令和 7年総務常任委員会
9月26日
○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）９月26日（金） ９時30分開会 16時49分閉会（会議時間４時間44分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、上野副委員長、重黒木、中澤、松中、中村（聡）の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、能條共生共創部長兼東アジア文化都市事業担当担当部長、吉田（寛）共生共創部次長兼秘書課長兼政策創造課長、小川共生共創部次長兼地域共生課長、安冨企画課長、那須デジタル戦略課長、小林（昭）東アジア文化都市事業担当担当部長、山戸東アジア文化都市事業担当担当次長、勝東アジア文化都市事業担当担当課長、島田東アジア文化都市事業担当担当課長、藤林総務部長、森（啓）総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、内田（彰）総務部次長兼職員課担当課長、山田財政課長、椎谷職員課担当課長、上林公的不動産活用課担当課長、岩元公的不動産活用課担当課長、田邊公的不動産活用課担当課長、松下契約検査課担当課長、小関契約検査課担当課長、松井市民税課長、林市民防災部長、末次市民防災部次長兼総合防災課担当課長、関沢総合防災課担当課長、築地総合防災課担当課長、中澤観光課長兼東アジア文化都市事業担当担当課長、箱崎市民課長、福士保育課長、正木青少年課長、貴田発達支援室長、権守生活福祉課長、大窪ごみ減量対策課担当課長、田中（新）都市景観部次長兼みどり公園課長、杉浦都市整備部次長兼下水道河川課長、秋山道路課長、保住教育文化財部次長兼教育総務課担当課長、鈴木（康）教育文化財部次長兼学校施設課長、鈴木（庸）教育文化財部次長兼文化財課長兼東アジア文化都市事業担当担当次長、小林（瑞）学務課担当課長、澁谷教育指導課長、藤田選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、中嶋消防本部次長兼消防総務課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、岩原議事調査課長、赤原担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
２　議案第38号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３　議案第39号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第35号鎌倉市職場のハラスメントの防止等に関する条例の制定について
５　議案第40号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第21号不動産の取得について
７　議案第20号工事請負契約の変更について
８　議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について
９　議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定について
10　議案第37号鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について
11　ハラスメント防止条例について
12　報告事項
（１）「妨害行為禁止等請求事件」について
13　報告事項
（１）令和７年度行政評価の結果について
14　報告事項
（１）東アジア文化都市事業の取組状況について
15　報告事項
（１）令和７年４月27日執行の鎌倉市議会議員選挙における当選の効力の異議申出について
〇　令和７年度災害における対応について
〇　鎌倉市の契約について
〇　鎌倉市の公的不動産管理について
16　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○岡田委員長　　それでは、総務常任委員会を開会いたします。
　まず、初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定によりまして、上野学副委員長にお願いいたします。よろしくお願いします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○岡田委員長　　それでは、お手元にあるかとは思うんですが、本日の審査日程の確認を行いたいと思います。
　９月定例会の会期末が迫っていることを考慮し、本日は議案を優先して審査を行い、報告事項はその後に聴取するという順番にしたいということで思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認いたしました。
 
○中澤委員　　まず、２点追加お願いしたいので、報告事項ですけれども。
　まず、１点目が、令和７年度災害における対応について。これは先般、市民環境常任委員会に報告があったと思うのですけれども、議会ＢＣＰの関係で当総務常任委員会にも報告を求めたいと思いますので。題目としては、令和７年度災害における対応についてが１点目。
　２点目といたしまして、鎌倉市の契約について。
　３点目でございますけれども、鎌倉市の公的不動産管理について。日程追加としては、以上でお願いいたします。
 
○岡田委員長　　それで、今、中澤委員から言われたのですけれども、資料の要求とかそういうことありますか。
 
○中澤委員　　資料につきましては、まず、１点目、商工会議所及び観光協会の昨年度の決算報告書。２点目といたしましては、令和６年度随意契約一覧。３点目としまして、令和７年度入札不調一覧。４点目としまして、令和６年度100万円以下の随意契約一覧。５点目としまして、アスベスト対策施設一覧。最後としまして、令和７年度の災害における報告書。
　資料につきましては、以上をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、中澤委員から日程追加の要望と、それに基づく資料ということで希望がございましたけど、いかがいたしましょう。
 
○中澤委員　　これにつきまして、事前に各所管には話をしてありますので、この後すぐ配付となります。
 
○岡田委員長　　では、委員から日程追加ありましたので、日程追加に関してはオーケーということでよろしいですか、確認取って。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　そして、資料要求がございましたけれども。今、中澤委員から言われたんですけれども、どこら辺の箇所で審査するか希望がありますか。
 
○中澤委員　　これ全て報告事項ですので、本日の日程の15の後でもいいと思う。これ事前に総務課を通じまして、この旨は連絡してありますので、報告事項として15の後でも。議案の後でお願いいたします。あと、所管外の出席で補正予算につきまして、まず、デジタル戦略課、それから、道路課、そして、生活福祉課。出席はデジタル戦略課、道路課及び生活福祉課。そして補正予算につきましては市長の出席をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　事務局、今、委員から言われた確認をお願いします。
 
○事務局　　１点ずつ確認させていただきます。
　まず、日程追加の件ですが、３点ございまして、１点目が、令和７年度災害における対応について、２点目が、鎌倉市の契約について、３点目が、鎌倉市の公的不動産管理について。こちら日程15の報告事項（１）の後ろで行うことで、まずよろしいか確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、事務局から報告あったんですけど、日程第15報告事項のところの後、ここでいかがですかということなんです。よろしいですか、そういう取扱いで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認いたしました。
 
○事務局　　続きまして、資料要求について確認させていただきます。
　資料要求が６点ございまして、１点目が、商工会議所及び観光協会の昨年度決算報告書、２点目が、令和６年度随意契約一覧、３点目が、令和７年度入札不調一覧、４点目が、令和６年度100万円以下の随意契約一覧、５点目が、アスベスト対策施設一覧、６点目が、令和７年度災害における報告書についてでよろしいか確認お願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、事務局から報告が６点ありましたんですけど、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
 
○事務局　　続きまして、追加の出席を求める課について確認をさせていただきます。
　補正予算に関しまして、デジタル戦略課、生活福祉課、あと市長の出席も。道路課については出席いただいていますのでよろしいかと思いますので、デジタル戦略課と生活福祉課、市長の出席を求めるということでよろしいでしょうか。
 
○岡田委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認いたしました。
 
○松中委員　　決算の資料とか何とか言わなかった。
 
○中澤委員　　商工会議所と観光協会の決算です。
 
○松中委員　　それは決算委員会での話ではないの。
 
○中澤委員　　今年度の補正に関わる部分なので･･････。
 
○松中委員　　今年度の。
 
○中澤委員　　今年度の関係なんで。
 
○松中委員　　今年度。では、決算とは言わないな。何て言うんだ、まあ、いいや。今年度ね、決算と言ったから。
 
○岡田委員長　　いいですか。松中委員、いいですか。
 
○松中委員　　いいでしょう。決算ではないから何と言うんでしょう･･････。
 
○岡田委員長　　それでは、一括議題についてよろしくお願いいたします。
　日程第８の議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について、それから、日程第９の議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定については、関連する議題であることから一括議題としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、一括議題とさせていただきます。
　関係課、所管外の職員の入室について、事務局からよろしくお願いいたします。
 
○事務局　　先ほど出席を確認いたしました課以外のものについて報告いたします。
　日程第１議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）では、補正予算の関係課職員が、日程第３議案第39号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定については、地域共生課、教育総務課、教育指導課の職員が、日程第６議案第21号不動産の取得についてには、みどり公園課職員が、日程第７議案第20号工事請負契約の変更についてには、下水道河川課及び観光課の職員が、日程第８議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について及び日程第９議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定についてには、総務部職員が出席することを御報告いたします。確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、事務局から関係課と所管外職員の入室について説明がございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように取り扱いさせていただきます。確認いたしました。
　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時40分休憩　　　９時50分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○岡田委員長　　事務局、どうぞ。
 
○事務局　　先ほど追加の出席の申出がありまして、生活福祉課長とデジタル戦略課長に出席いただきましたので、報告させていただきます。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　それでは、日程第１「議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」を議題といたします。まず、事務局から各常任委員会の送付意見の有無、よろしくお願いいたします。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はなかったことを報告させていただきます。
 
○岡田委員長　　次に、原局から説明を聴取したいと思います。
 
○財政課長　　議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の84ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和７年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の10ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は、106万2000円の増額で、財産管理事務は、市有地管理等に起因する事故の損害賠償に係る経費の追加を。
　第25目企画費は、2333万1000円の増額で、公共施設再編事業は、旧諸戸邸増築棟解体及び防災対策工事に係る経費の追加を。
　第50目文化振興費は、4258万9000円の増額で、東アジア文化都市事業は、東アジア文化都市実行委員会負担金の追加を。
　第10項徴税費、第10目賦課徴収費は、1837万円の増額で、市民税賦課事務は、税基幹システムの改修に係る経費の追加を。
　第15項第５目戸籍住民基本台帳費は、109万9000円の増額で、戸籍・住基一般事務は、住居地等記録端末購入に係る経費の追加を。
　12ページに移りまして、第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費は、4078万8000円の増額で、私立保育所等整備事業は、保育対策総合支援事業費補助金の追加を。
　14ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は、749万円の増額で、緑地維持管理計画推進事業は、樹木の伐採等に係る経費の追加を。
　16ページに移りまして、第50款第５項消防費、第５目常備消防費は、845万3000円の増額で、消防施設管理事業は、鎌倉消防署の修繕に係る経費の追加を。
　18ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第10目事務局費は2460万4000円の増額で、学校施設管理事業は、小中学校の石綿含有建材除去業務に係る経費の追加を。
　第20項社会教育費、第10目文化財保護費は、7427万円の増額で、史跡環境整備事業は、史跡北条氏常盤亭跡崩落対策工事に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は、1166万6000円の増額で、公共施設再編事業に対する社会資本整備総合交付金の追加を。
　第10目民生費補助金は、2719万2000円の増額で、私立保育所等整備事業に対する保育対策総合支援事業費補助金の追加を。
　第40目土木費補助金は、298万3000円の増額で、緑地維持管理計画推進事業に対する社会資本整備総合交付金の追加を。
　第50目教育費補助金は、3880万9000円の減額で、学校施設管理事業に対する学校施設環境改善交付金及び史跡環境整備事業に対する史跡等保存整備費補助金の減を。
　第15項委託金、第５目総務費委託金は、109万9000円の増額で、戸籍・住基一般事務に対する中長期在留者住居地届出等事務委託金の追加を。
　第60款県支出金、第10項県補助金、第50目教育費補助金は、73万3000円の減額で、史跡環境整備事業に対する史跡等保存整備費補助金の減を。
　８ページに移りまして、第80款第５項第５目繰越金は、１億1139万6000円の増額で、前年度繰越金の追加を。
　第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は、106万2000円の増額で、財産管理事務に対する雑入の追加を。
　第90款第５項市債、第５目総務債は、10万円の増額で、公共施設再編事業に対する本庁舎等施設整備事業債の追加を。
　第50目教育債は、１億2610万円の増額で、学校施設管理事業に対する義務教育施設整備事業債及び史跡環境整備事業に対する史跡保存事業債の追加をしようとするものです。
　次に第２条繰越明許費について説明いたします。
　議案集は87ページを御覧ください。
　第２表のとおり、旧諸戸邸増築棟解体及び防災対策工事請負事業ほか１事業について、繰越明許費の設定をしようとするものです。
　次に第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集は88ページ、補正予算に関する説明書は20ページを御覧ください。
　第３表及び調書のとおり、放課後子どもひろばふかさわ外５施設管理運営事業費ほか３事業費について、債務負担行為の追加をするとともに、第一・腰越小学校給食調理等業務委託事業費ほか１件について、債務負担行為の変更をしようとするものです。
　次に第４条地方債の補正について説明いたします。
　議案集は89ページ、補正予算に関する説明書は21ページを御覧ください。
　第４表及び調書のとおり、史跡保存事業費ほか２事業費について、地方債の変更をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○岡田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤委員　　何点かあるので、順次伺っていきます。
　まず、地方債ですけれども、今年度で44億3600万円に合計でなるかと思うんですけれども。現実の話として、鎌倉市が今、発行可能額の地方債というのは、どのぐらいまでがあるんでしょうか。
 
○財政課長　　現時点での地方債発行可能額なんですけれども、おおむね300億円程度を見込んでおりますが、借りる期間など、そのときの返済状況によって、また異なってくるかなと考えております。
 
○中澤委員　　今、300億円というお話あったんですけど、実際は災害のときのことを考えていくと約半分と言われていて、そうすると150億円。仮に150億円としてみると、そうするとそこまでがマックスになってくると、今後、鎌倉市の今の事業計画でやると、小学校が９校建替計画があって、それから下水道が先般同僚議員からも質疑がありましたけれども、約200億円を超える、周辺等々考えていくと約400億円とも言われているものを考えていくと、下水道特会になりますけど、市債発行額とすると150億円程度しかなくて、実際、鎌倉市が今考えている、この庁舎の建て替えもそうですし、深沢もそうですし、実際、財政としては、これは財政課になるかどこになるか分からないですけど、見通しというのですか、今、いろいろやろうとしているもの自体が実際にできる見込みでいるんでしょうかね。
 
○財政課長　　委員御指摘のとおり、今後、大型事業も控えていたりですとか、様々物価高騰というところで、非常に財政状況、今後厳しい運営が予想されるかなとは認識をしております。一方で、地方債ですとかを活用しながら、また、大型事業については時期の平準化ですとか、単年度に偏ることがないようなことをしながら、地方債を活用しながら、もしかするとそれ以外の財源についても考えながら何とか財政をやっていけるのではないかなというところで、今見通しをしております。
 
○中澤委員　　この歳入について、今期は財政をいろいろ勉強しようかなと思ってやっているんですけど。歳入論で、まず、いろいろお話をさせていただきたいんですけど。当然国の補助金がありますよと。国の補助金のメニューにのっとって予算立てをして、予算をつくって、実際交付決定額というのはかなり減額されて、減額というか最終額かどうか分からないんですけど、額としては物すごく少なくなってしまうという、これ昨年度もそうだったと思うんですけれども。そうすると、現状の歳入、今お話がありましたけど様々な、もうメニューをつくっていかなければいけないというものの中で、ちょっとですね、これの考えだけお伺いしたいんですけれども。
　公有地の信託制度についてなんですけれども。ちょっと古いんですけど昭和61年に地方自治法の一部が改正されてから、公有地が信託ということでできることになったということで、これ新宿区なんかも実際もう使っているんですけれども。鎌倉市の事業をやるときに、鎌倉市のお金で何が何でも市債発行してとか何とかというものを考えるのではなくて、公有地であっても例えば坂ノ下であったり深沢であったり、スポーツ公園を造るという場合には、特に坂ノ下というのは平成５年に都市公園計画がもうできていて、かなり立派な計画も挙がっているんですけど。それから、深沢も今後スポーツ施設等々をやっていくというときに、もうスポーツ施設を造ったら、当然ながら30年、50年というのはそのまま施設を使っていくわけなんですけど。この公有地の信託についての、現状、取り組んでいるのか、取り組んでいないのか、それからまた考え方についてちょっと教えていただけますか。
 
○財政課長　　今、御紹介がありました不動産の信託について具体的に取り組んでいるもの、検討してもらっているのは現状ではございませんが、新宿区の事例についてはこちらでも把握はしておりまして、小学校跡地を活用して不動産の信託を行って、地方自治体の財政負担がかなり抑えられながら、かつ賃料収入も得ながらというところは非常に有効な活用だ方法だと考えておりますので。今後、市の財源の確保という意味では、不動産の信託というのは研究をしていき、活用可能であれば前向きに検討していきたいと考えております。
 
○中澤委員　　これの特徴は、監査に介入することが、介入と言ってはあれなんですけど、監査を行うことができるということで。また、その施設についても、例えば鎌倉市の土地を信託するのであれば、当然ながら鎌倉市の要望なりに基づいて建物・土地利用についてできるということなので、これは僕もちょっと今回ちょっといろいろと勉強し始めているところなので、またいろいろとちょっと教えていただきながら勉強していきたいと思います。
　次に行きます。実は、今期、戻ってからいろいろ過去の自分の質問等々について議事録で調べているんですけれども。平成27年の６月定例会で、私が関連質問をやっているんですね。関連質問をやって、関連質問でなんですけど、相変わらず止まってしまっているんですけど。このときにアスベストについて質疑しているんですけど、これは別日程でアスベストについてはやりたいのでこれはいいんですけど。システム、今回のいろいろ、予算等々出ていますけれども。鎌倉市がシステムを導入しているというものの中で、例えば総務は総務、福祉は福祉というのでそれぞれがシステムを入れていると思いますけれども、大ざっぱな話でいいんですけれども、どのぐらいのシステムが今鎌倉に入っているというんですかね、導入しているというのはちょっと教えていただけますか。
 
○デジタル戦略課長　　おおよそになるんですけれども、システムであったりとか、あと今外部サービスだったりもするんで、基本的には大体今約130ぐらいのシステムが入っていると認識しております。
 
○中澤委員　　当時、ログについて様々関連質問で聞いてるんですね。なぜこういうものをやっているかと、システム的なものがあるからこれは関連しているんでやるんですけど。当時、このログについて質問しているんですね。そうしたら、生活保護のシステムについては、これログを取れませんと言われたんです。残っていませんし、ログ取れませんという話だったんです。なのでその後の生活保護費の盗難につながっていくんです。なぜかというと、当時、生活保護のシステムがログが残せないシステムになってしまって、ログを残せないということは、誰がシステム入ったかも分からない、誰が出たかも分からない、そのシステムの中を誰がいじったかも分からないという当時状態だったんです。
　このログについて、システムについて当時関連質問でかなり聞いているんです。当時の総務部長の答弁が、これ今だったらどうなのかと思うんですけど、いろいろ聞いた中で、総務部長の答弁が、「すみません、詳細にお答えする能力がございません」なんです。
　つまり、総務部長が答弁する能力がないと言い切っちゃうほど、このシステムというのはかなり分かりづらいですね。100を超えるシステムの中では、当然ながら機密事項もあるから細かいことは聞けないですけど。今、いろんなシステムを入れて管理費等々でいろいろあるんですけど。災害が発生した時点で、別のところにバックアップシステムがある。この場所は当然ながら分からないです。でもバックアップがあるのは当たり前なんです。
　このバックアップシステムを災害が起きたときに復旧させる場合に、バックアップから復旧させるときのこのログイン、復旧のためのログイン、通常のシステム入るログインＩＤ、パスワードではなくて、復旧のためのこのＩＤ、パスワードというのは本来、首長でなければいけないですよね。バックアップシステムだから他の人が介入してはいけないですよね。だけど現状とすると、このバックアップシステムのバックアップをしましょう、バックアップをしてもいいですよというものの管理権限というのが、実は、鎌倉市に誰か持っているのかというと、事前に聞いたんですけど、実際のところは業者がやるという話ですよね。業者がやるということは、鎌倉市のバックアップデータというのは頻繁に誰か侵入しているかどうかなんて、これは調べないです、バックアップデータなんで。業者さんが性善説で何もしないだろうというのがあるんですけど。これがバックアップデータに進入できてしまうと、これが改ざんされたときに、あるときにこのバックアップから大本の今使っているシステムに侵入した場合に、幾らこちらのシステムでセキュリティーを万全にしてます、ＵＳＢ入れても、といっても駄目になっちゃいますよね。そこのもちろん機密事項だから言えない部分もあるんですというのは重々承知なんですけれども。そこの対策というのは考え方でいいです、実際には厳しいかな、考え方を教えていただけますか。
 
○デジタル戦略課長　　考え方なんですけれども、まず最高情報セキュリティー責任者に当たりましては、これは今、副市長になっております。副市長の指示の下、今、私は統括情報システム管理者という形になりまして、その下に各課が情報のシステム管理者という体制を取っております。そういったそのデータの復旧だったりとか、特にやはりそういったことというのは、やはりＢＣＰだったりとか、災害時に起こる場合というのが想定されるんですけれども、それはそのＢＣＰの計画に沿って、各課でいつまでに何を復旧するかというのは決まっておりますので、それを基にシステム管理者、いわゆる課長を中心にというかですね。それ以上どういうふうにするというのは、申し上げられないところなんですけれども。130のシステムがありますので、どうしてもシステム管理者の私だけというわけにもいきませんし、副市長だけが全てその130を全て復旧させるわけにもいかないところもあるので、今はそういう形の体制を取っております。
 
○中澤委員　　これは当時議事録を見ると、かなり突っ込んで聞いているんですね。ただ結局、当時はシステムの管理というもの自体があまり認識がなくて。ＩＤ、当時、今はシステムの考え方変わっているんですけど、当時はマスターＩＤ、いわゆる最高責任者、副市長ですね。管理についての答弁というのも、なかなかそこまでできなかったりとか、これ休憩入って止まって翌日とかもあるんですけど。
　あと生活保護の関係で、先ほど申し上げましたとおり、当時、このログをきっかけにして、その後の生活保護費というのが、実はログ管理されていなくて、キャビネット管理をされていて、キャビネットの中に現金で封筒の中に置いていてそれを職員が、職員しか入れないスペースですから、その中の現金を抜いていたということで、被害額としては警察認定としては二百七十幾万円だったかな。でも、当初は1000万円を超えると言われたんですね。その後の第三者報告というのがあって、第三者報告書を見ると、職員が８月に自らが発見しましたということになっているんです。そういう報告書を、ちょっと違うんですけど、実はこの６月のこれがきっかけで生活保護の、このシステムの話から生活保護費の盗難事件というのが行ったきっかけなんですね。
　現状、ちょっとお越しいただいたのは、当時は生活保護のシステムというのが、先ほど申し上げましたとおりログも管理できない、それから誰が介在したかもちろん当然分からないというシステムだったんですけど。現状については、生活保護に特化したんですけど、そこはできているのかできてないかです。細かいこと言うと、それは機密事項になってしまうので、ちゃんとそれから改善されてできているのができていないのか、教えていただけますか。
 
○デジタル戦略課長　　できております。
 
○中澤委員　　その後、いろいろやり取りさせていただいた中では、納得ができるシステムに今はなっていると思っています。
　あと、道路課にお願いしたのが、これは後で理事者質疑やりますけれども、今般、補正で出ているかなと思って、出ていなかったのが１点ございまして。それについて教えてもらいたいんですけど。
　今泉小学校のところの信号のところですね、Ｔ字路があって、そこのところが交通事故がかなり大きいのがあって、それから細かい事故が何件かあって、これについては道路課に対応をお願いしまして、これが７月、８月だったかな。その後、緊急的にお願いをしたんですけれども。今回、どこにもその緊急的なものが入ってきていないんですけれども、そこの経過等について教えてもらえますか。
 
○道路課長　　今、委員から御紹介ありました、今泉小学校前の交差点の歩行空間の確保になります。今回９月定例会でも陳情を頂きまして、河川上の経路の設置については安全対策の一つとして考えてございます。ただ実施する場合に河川の計画断面の確保は大体前提となっておりまして、上下流で既に歩道があるところとはちょっと異なって、現状の護岸がかなり高さが足りないことがあったため、河川断面の確保が課題と考えております。前提条件の整理が必要な状況と思っていまして、少し時間がかかっている状況なんですけれども。その代わり、必要な安全対策については、従前から委員からも御案内とかいただいていますので、令和８年度当初でよいとは思っておりませんので、実施可能なものについて適宜予算措置をして実施していきたいとは考えております。
 
○中澤委員　　今泉のところの砂押川の歩道300メーターというのは、僕が１期目、２期目のときに、当時の道路課長にお願いして、その後、ずっと出来上がったところで。その後、そこから先の数十メートルのところが道路境界ぎりぎりのところまで家が建ってしまって、歩行空間確保できないということで、その裏側の約100メーターぐらい砂押川がまだ残っているので、そこに歩道を何とか整備してほしいというのは、地元町内会長からも市長宛て直接話をして、その場にも立ち会っていますけれども、その後も市長にもお願いをしていて、緊急的なものなので、ちょっとそれは、また市長に確認は取りますけれども、これは直接、今回出ていない案件なんですけど、ちょっと緊急ということで、それはお願いをしておきます。
　もう一つ、固定資産税関係なんですけれども、現状、市税条例があって固定資産税はもちろん付加されてくるんですけど、この固定資産税の賦課対象というのはどういうものになりますでしょうか。
 
○藤林総務部長　　賦課対象ということでは、土地、家屋、償却資産ということが課税客体ということでありますが、その課税客体でも非課税になるか課税になるかということで、その物件を持っているものが非課税団体であるかということで非課税になる場合もございますし、あるいは市税条例に定める課税免除ということで課税免除になる場合もあるということで、まずは一義的にはそこで整理をするところです。
 
○中澤委員　　固定資産税が賦課対象ということで、当然ながら建築物を造ったときには、新しくできたら見に行く。例えば、それが登記されていなくても実態としてあれば、それは課税対象になってくる。一方で、構造物に対しては、これは現状の使用の形態とか、あと建築物構造物の形態とか見て課税対象の賦課対象になるのかどうかというの見てくると思うんですけれども。固定資産税というのは現状で、対象となっていない物というよりも、建築をした後に建築物を建てて増築したり、構造物を建築体としての構造物を造っていったりした場合に、これはチェックというか、それはどのようにしているんでしょうか、現状としては。
 
○藤林総務部長　　建築確認申請が出たものについては、連携を取りながら資産税課の家屋担当で現地で調査をして評価をするということがまず一つ。あとは登記ということで新築で保存登記が上がってきた場合などでも、その登記情報と関連づけながら調査をするということで、それ以外という意味でございますと、例えば、その現地調査に赴いた際に、その途中で、例えば、構造物、建築物が未登記であった場合でも、当然未登記の場合でも家屋として課税客体となり得ますので、その場合も評価して課税するというのが一義的な流れということになります。
 
○中澤委員　　鎌倉でも歳入論というお話をしましたけれども。いろんな意味で鎌倉市の税収がもうどんどん減ってきている中で、予算だけはどんどん増えてきている。９年前がたしか640億円ぐらいだと思うんですね。１年間予算が。今820億円になってきている。だから、かなりもう予算どんどん。来年度が恐らくもう800億円の後半になってくるだろうということは想定されてくる。収入確保というのは、もう必然でやっていかなければならないというものの中で、では、委員長がやられてるふるさと納税もそうですし、いろいろ新しいアイデアは必要なんですけど。
　一方で、固定資産税なんかも、もうどう考えても新しくどんどん増築したり、それから家屋形態が変わっているものについても、そのまま恐らくなっているだろうと。また実際、私のところもいろいろな話も来ているんですけど。
　その固定資産税の再調査といいますか、実態と乖離しているものについて調査等々については、あくまでも情報があった場合だけやるのか、それとも積極的に調査等々を行っていくのか、その人員を含めて教えていただけますか。
 
○藤林総務部長　　まず地方税法上では、徴税職員は１年に１回現地を確認するというのが、これ大前提ということになっております。ただ、実務の面で申し上げますと、例えば、土地であれば一筆、一筆、家屋についても１棟、１棟、これを毎年現地を確認して調査するということは、事実上不可能に近いというものがありますので。現状の課税の方法といたしましては、先ほど申し上げましたように登記簿との連携、あるいは建築確認申請との連携、あるいは現地へ赴いた際に確認ができたものについては、未登記物件であってもその確認をしながら構成をしていくということで進めております。実務面ではそういった状況になっております。
 
○中澤委員　　財政的にはいろいろと、例えば、国の補助金をもうちょっともらってこようとか、あと新たな収入源を確保しようとか、それから、いろいろ今、総務部長にも収入として動いていただいたものなんかも含めて、これは希望としてなんですけれども、やはりその歳入に合った規模の行政の予算で、支出でないと絶対合わないので。今後大きな事業というのは、もちろん公共施設もどんどん老朽化してくるから、当然ながら直していかなければいけない、建て替えていかなきゃいけないというときに、まず歳入をちゃんとしてほしいというのが、僕ずっと言い続けていることなんです。
　市役所移転のときもそうなんです。10年前に市役所移転したいという話になったときも、まず、その歳入をどうしたらというのをずっと言い続けているんですけど。結局、今でも歳入というのはちゃんと担保されていないんですよね。だから、もう一回歳入をきちんと考えて手段を取って。１個じゃないですよね、いろんな方法があって、先ほどの不動産信託なんかもそうですよね。あくまでも自分のところでお金を用意するという考え方ではなくて、新たな手法として、では、この信託をして、建物全部建ててもらいましょうよと、そこに市がきちんと介入できるんだから。介入というか入っていくことができるわけですから。そういうものを新たな手法というのを、また考えてほしいなという、これは私からの希望ですので、それだけお伝えして私は終わります。
 
○重黒木委員　　東アジア文化都市事業のところでお伺いをさせていただきたいんですけれども。4258万9000円ということで、私の考え方としては国際交流啓発とかＰＲよりは、今であればオーバーツーリズムとかそういったところに重点的にお金を回したいという考えがあります。今回、閉幕式をメインに行うということで、大変好評だったことと、中国、韓国で各行政団及び芸能団を招致する旨の連絡を受けている等々記載がありますが。お伺いしたいんですけれども、中国は中国であって、韓国は韓国であって、日本は日本なので、閉幕式について当初の予定どおりという選択肢はそもそもないのかをお伺いします。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　当初の予定どおりの閉幕式というお話もございましたが、今回中国の開幕式、韓国の開幕式等々行っていく中で鎌倉も開幕式を行い、その後、閉幕式の検討を始めた中でいきますと、中国、韓国の閉幕式で行政団、芸能団を招致するというお話も伺っているというところに加えまして、過去の開催都市、日本国内の開催都市の事例を見ましても、やはり行政団、芸能団を招いた閉幕式フィナーレを迎えているというところを確認しておりますので、鎌倉もそれに倣って今回しっかりとフィナーレをしていきたいと考えてございます。
 
○重黒木委員　　過去の事例がそうだということであれば、もともとその予定はされていなかったということですか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　まず令和７年度当初の予算を編成する時点におきましては、開幕式の規模、閉幕式の規模、どういったものをやるかというところは詳細まで決まってはございませんでしたので、一般的なフォーラム形式の閉幕式というものを２回やるということを検討してございました。
 
○重黒木委員　　この歳入確保の部分でクラウドファンディングを予定されていると記載がありますが、このクラウドファンディングについては、そこで集まったお金の取扱い処理についてどうなるのかと。クラファンであれば目標額を設定すると思うんですけれども、その見込みについてお伺いします。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　クラウドファンディングの質問でございます。クラウドファンディングの歳入につきましては、寄附金として収入することを予定してございます。そして、寄附金収入の目標額につきましては500万円を予定してございます。
 
○重黒木委員　　先日の決算委員会でも少し確認をさせていただいたんですけれども、やはり東アジア文化都市事業については、かなり優秀な職員が結構集まっているという話は伺っておりまして。そうすると、その抜けたところは大丈夫ですかという質問に対して、全庁的にバランス取っているので大丈夫ですというような回答だったと認識しております。
　東アジア文化都市事業を担当されている方の大変さの部分で、やはり開幕式の負担がかなりあったということを伺っておりまして。実際に残業時間とか月の労働時間について分かればお伺いします。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　開幕式の事務量の膨大さという部分でいきますと、やはり中国、韓国との交渉、やり取りですね、こういったところで非常に夜も遅くまで時間かかるというところで、担当職員につきましては80時間を超える残業したケースもございました。
 
○重黒木委員　　休日出勤とか、もしされているのであれば、その代わりに代休が取れていたのかどうかをお伺いします。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　一部代休を取りましたが、取れないこともございました。
 
○重黒木委員　　取れていないということで、その辺りは市長や副市長、理事者の方は把握されているということでしょうか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　残業時間に関しましては把握していると思います。
 
○重黒木委員　　今後閉幕式をやるということになると、やはり結構残業時間であるとか、しっかり休みが取れるのかというのを心配しておりまして。なので、そうしたら、ここは部長にお伺いをさせていただきたいんですけれども。やはり東アジア文化都市とか、担当部署だけに負担がいってしまわないように人員配置とかはしっかりしていただきたいんですけれども、その辺いかがでしょうか。
 
○藤林総務部長　　鎌倉市の正規職員数で今、令和７年度で1,300名を切っておりますけれども、こうした中で人事配置を行う上で、例えば、東アジア事業のように単年度で終わらないですけれども、単年度的な事業もあれば継続的に行政の事務として恒常的に行っていく事務もあると。そういった中で様々市民要望等々に答える上で、やはり人員が不足しているという声が多数、多方面からいただいているところです。そうした中での事務の進め方として行政ＤＸをはじめとした事務の在り方の見直し、あるいは不要な事務事業の削減といったものにも着目しながら、業務の在り方とそれからそれに対する人員についてということで適正化を図っているところでございますが、おっしゃるとおり、東アジアをはじめ、例えば、選挙事務ですとか、今ちょうど５年に一度の国勢調査もありますけれども、そういった時期になりますとどうしても繁忙期の山が突出して高くなることがございます。そうした場合に、なるべくその事務の負担が偏らないように全庁から、例えば、兼務という形で複数の業務に携わりながら担当職員の負担を軽減する等々を行っていることもございますし。あるいは東アジアの場合もそうですけれども、一般任期付職員ということで短期間の雇用の募集をかけて、その業務に充てるということも行っているところでございます。
　今後も過重な労働負荷にならないように努めつつ、そういった職員の雇用の在り方、配置の在り方については、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
 
○重黒木委員　　選挙事務とか国勢調査とかの話も出ましたけど、やはりその点も気になっていたところでございます。本当に一部の方に負担とかがいってしまうとモチベーションも上がらないと思いますので、その辺しっかり人員配置をしていただきたいというところでございます。
 
○上野副委員長　　鎌倉前進の会の上野学です。よろしくお願いします。
　重黒木委員の質問に関連して、東アジア文化都市事業のこの実行委員会に、負担金を今回補正予算で4000万円程度支出するという予算だと思います。令和６年度の決算の状況でお伺いをしたときに、最終的には実行委員会から返還金というのがあったりということで、実質的な負担は６年度はゼロでしたというような状況だったと思いますが。７年度の最終的な形としては、市の持ち出しの部分というのはどういうふうになっていくんでしょうか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　令和７年度の予算の関係でございます。令和７年度の東アジア文化都市事業総額およそ１億8000万円程度でございます。これに対しまして、国からの委託事業費、こちら7000万円程度を見込んでございますので、市の持ち出しに関しましては、現時点で１億1000万円程度になるものと想定しております。
 
○上野副委員長　　そうしますと、今回の補正予算の4258万9000円については、基本的には全額一般財源で増額、単純に持ち出しが増えるという理解でよろしいでしょうか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　そのとおりでございます。それに関しまして歳入確保の観点というところで、クラウドファンディングも実施する予定でございます。
 
○上野副委員長　　今回補正予算として金額計上されていますけど、できるだけ簡素な形で実施をしていただければと思います。
 
○岡田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。
　次に、理事者質疑のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時32分休憩　　　10時37分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　理事者質疑ということで、市長においでいただきました。ありがとうございました、お忙しいところ。
　それでは、早速質疑をしていただきたいと思います。
 
○中澤委員　　市長には事前にちょっとお話はしてありますので、端的にお伺いいたします。
　今泉の歩道、最初は歩道を市長になってからずっと300メーター歩道を造っていただきました。そこから先について歩行空間がないということで、市長と私行ったときに町内会長からも、そこから先の100メーター程度の砂押川の歩道あるのに、歩行空間を確保してほしいということの要望が出ました。それについては緊急性があるので早めにというお話をさせていただきました。今回の補正には出てきていないんですけれども。もう人命に関わる事故があって、それ以外に細かな事故が何件も起きている現状を考えますと、早急な対応が必要だと思っています。それについての市長の対応をお願いいたします。
 
○松尾市長　　御指摘の場所につきましては、早急な対策が必要だと認識をしているところです。今回、今定例会の補正予算には、まだ調整が整わずに補正予算上げられていないんですけれども、今後、整い次第、直近の議会で補正予算を上げさせていただいて、しっかりと対策できるように取り組んでまいりたいと考えています。
 
○中澤委員　　これは地元からの強い要望でもありますので、ぜひお願いいたします。
 
○松尾市長　　しっかりとやらせていただきます。
 
○岡田委員長　　市長退出のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時39分休憩　　　10時40分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認を行いたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。では、なしということを確認いたしました。
　それから、御意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）につきましては可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時41分休憩　　　10時42分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第２「議案第38号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原局から説明をよろしくお願いいたします。
 
○椎谷職員課担当課長　　日程第２議案第38号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）、76ページを御覧ください。
　地方公務員の育児休業等に関する法律の一部改正に伴い、部分休業制度の拡充を図るため、条例の一部を改正するものです。
　資料１に沿って内容を説明いたします。
　改正の概要ですが、「制度イメージ図」のとおり、小学校就学の始期に達するまでの子を養育するために勤務しないことを認める部分休業について、条例第９条において、現行の１日につき２時間を超えない範囲とする部分休業を第１号部分休業とし、勤務時間始めまたは終わりに限定していた取得時間帯を撤廃します。
　また、第９条の２において、新たに１年につき、条例で定める10日相当を超えない範囲内で休業を認める第２号部分休業を設けるよう規定します。
　職員は第１号部分休業又は第２号部分休業のいずれかのパターンを選択して、請求することとします。
　なお、令和７年10月１日から令和８年３月31日までの間においては、第２号部分休業については、５日相当を越えない範囲を上限とします。
　最後に、第８条の２において規定する会計年度任用職員等、非常勤職員における部分休業の対象職員を拡大し、対象要件から１日の勤務時間に関する要件を削除をするほか、必要な規定の整備を行います。
　この条例の施行日は公布の日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○上野副委員長　　まず、確認を幾つか、させていただきたいと思いますけれども。この部分休業という仕組みなんですが、これ取った場合は、お給料が払われるのか、それとも減額されて払われるのかどちらでしょうか。
 
○椎谷職員課担当課長　　部分休業につきましては無給のものになっております。ただ、市町村共済組合から育児短時間勤務手当金というものがございまして、一部支給される手当金があるという状況でございます。
 
○上野副委員長　　条例のつくりとしては、お給料が減額されるというか、無給の部分だということを確認をさせていただきました。
　そして、対象となる方の条件なんですが、例えば、育児をされてこの部分休業を取られる場合の条件について確認させてください。
 
○椎谷職員課担当課長　　子どもの年齢が小学校就学の始期に達するまでになりますので、小学校に入るまでの子がいる職員が対象になります。
 
○上野副委員長　　小学校入学前ということで幼稚園、保育園年代のお子さんがいてというときに、どうしても子どもの面倒見るのでお使いになるということを確認をさせていただきました。
　今回の鎌倉市職員の育児休業等に関する条例というのを改正していただくんですけれども、この条例の大本になっている根拠規定が何かについて、国の法律があると思うんですけれども、教えてください。
 
○椎谷職員課担当課長　　基になっている法律は、地方公務員の育児休業等に関する法律になります。
 
○上野副委員長　　地方公務員の育児休業等に関する法律ということで確認をさせていただきました。
　基本的には、この制度にのっとって鎌倉市は、この制度と同水準の部分休業の日数とか時間数を認めてるという理解でよろしいでしょうか。
 
○椎谷職員課担当課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。
 
○上野副委員長　　特に、これについては上乗せをされてないということだということを確認させていただきました。
　ちなみに、この地方公務員の育児休業等に関する法律に、目的が規定をされていると思いますけれども、念のため確認をさせていただきたい、目的についてはどうなっていますでしょうか。
 
○椎谷職員課担当課長　　こちらの目的につきましては、子を養育する職員の継続的な勤務を促進し、もって職員の福祉を増進するとともに、地方公共団体の行政の円滑な運営に資することを目的としております。
 
○上野副委員長　　おっしゃるとおりで、子供を養育している職員の方が継続して務めていただけるということで、市として、市役所として、やはり円滑な行政をやっていくということだと思います。
　さらにちょっとお尋ねをいたしますけれども。私も市の職員の方から御相談を受けまして、どういう状況かといいますと、お子さんが小学生なんですね。先ほど確認させていただいたとおり、小学校に入ると、この制度を使えないということですけれども。現実、今、いろんな多様な支援が行われていく中で、小学校では通級指導ということで、発達障害等の障害に対応した指導ということで、自分の学校にその通級指導の教室がある学校もあれば、他の学校に行かないと通級指導を受けられないというそういう学校もありますということで。ほかの学校に送り迎えをして、通級指導を週に１回とか受けられているお子さんがいますということで。その送り迎えを仕事しながらやらなきゃいけないんだけれども、小学校に入ってしまうと、この部分休業という制度が使えないということで、場合によっては退職をしなければいけないかなというような御相談を私、以前いただいておりましたということで。これについては今、こういった形で、様々なお子様の発達の支援とかということで、小学校に入ってもそういった時間が必要になってくるのかなと認識をしておりまして。
　先ほど確認させていただいたとおり、鎌倉市としては、国の法律の範囲と同水準で認めていますということだと思いますけれども。例えば、綾瀬市とかですと、令和４年度から小学生の保護者さんは、この部分休業を使えるという仕組みになっております。鎌倉市も今回はこの条例、より進んだということでありますけど、今後また小学校にお子さんがいる保護者の方も拡大をしていくということも必要ではないのかなと。今後、市もやはり職員をしっかり大事にしていかないと、採用試験をやっても半分程度しか確保できないという状況もありますので、今やっている方はしっかり大事にしていくということが必要じゃないかなと思うんですが。この部分休業制度について、今後どのように何か拡大されていくということで、何かお考えありますでしょうか。
 
○椎谷職員課担当課長　　今、御指摘がありましたように、いわゆる小１の壁ですとか、通級指導教室等への付き添いのために使える制度が、現状では年次休暇と時差勤務での対応となっておりまして、一部の職員からは御指摘を頂いたような要望が出ているところであります。
　また小学校以上の部分休業につきましては、ほかの自治体でも独自の特別休暇として条例化している制度があることは把握しております。今まで辞めざるを得なかったような職員が制度を活用しながら両立できるような取組というのは、前向きに検討してまいりたいと思っております。
　一方で、休む職員が増えるということで公務に支障が生じて、市民サービスの低下につながらないように、こういった制度の拡充と職員確保の取組というのは両輪であると考えておりますので、今後も様々な工夫をしながら人材の確保と共に必要な体制を整えていきたいと考えております。
 
○上野副委員長　　マンパワーとして、やはりお休みをされる人がいる職場の大変さというのは、当然理解をするところであります。ただ、今後については、そういった多様な働き方、もっと柔軟性のある働き方をしながら、子育てもいろいろやりながら、両立しながら継続して働ける職場づくりというのが必要だと思いますし。これについては、やはり職員配置ですとか、あとは余裕のある定数管理ですとか、そういったことも含めてお願いをしたいと思っております。この関係は担当が職員課になって、配置の関係の話になると思うんですが。今後、柔軟な働き方をしていくための職員の定数ですとか、または職員配置の考え方について何か。お考えのことがありましたら教えてください。
 
○内田（彰）総務部次長　　人事を担当している立場で、私からお答えさせていただければと思います。
　まず職員の定数自体というのは、すみませんが職員課の所管ではないんですけど、別の課で行っているところであるんですけれども。やはりいろんな今、諸条件の中でいろんな制度も拡充している中で、当然厳しい部分もあるというのも当然私どもも承知しているところでございますので。そういったところも当然踏まえながら、今後職員の配置の在り方であるとか、そういったところを考えていかなきゃいけないのかなとは考えております。そういったところについては十分関連課とも協議を行いながら、より職員が働きやすいと言いましょうか、よい環境ができるように努めていければと考えております。
 
○上野副委員長　　ぜひ、この配置定数、それから、多様な勤務時間の在り方ということをセットで検討していただいて、そしてこの部分休業という仕組みはあくまでお給料が出ない部分のお話ですから、やはりそこの部分はバックアップ体制が取れれば、市としては特に税金を無駄遣いするという話ではないと思っておりますので、ぜひ、今後拡充について取組をしていただきたいと思います。
 
○岡田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、委員間討議の確認をしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　意見の有無を確認したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第38号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手ということで、議案第38号鎌倉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時55分休憩　　　10時57分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第３「議案第39号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原局から説明をお聞きしたいと思います。
 
○椎谷職員課担当課長　　議案第39号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）、79ページから80ページとなります。
　最初に、改正の概要を説明いたします。80ページを御覧ください。
　現在、非常勤特別職である鎌倉市いじめに関する調査委員会委員及び鎌倉市いじめ問題再調査委員会委員については、委員長に日額１万2000円、各委員に日額１万円を支給することとしています。しかしながら、これら２つの委員会委員は弁護士、医師、臨床心理士、大学教授、福祉関係者など専門的知見を有する者で構成されており、この金額ではこれらの職種の方に支払う一般的な報酬額と比べて不足している状況であるため、適正な報酬額となるよう条例を改正するものです。
　続いて、具体的な条例改正案について説明いたします。資料の新旧対照表を御覧ください。
　条例別表内に、２つの委員会委員に関する項を新たに追加し、「10,000円（１時間を超えて調査審議を行った場合には、10,000円に、その超えた時間30分につき5,000円を加算して得た額）」と規定します。また、この改正に伴う文言の整理を行います。
　最後に、条例の施行日についてですが、公布の日から施行することといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑のある方はよろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　委員間討議の確認を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　意見の有無を確認します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしと確認させていただきます。
　これより採決に入ります。議案第39号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正する条例の制定につきまして、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手ということで、議案第39号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定につきましては、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時00分休憩　　　11時01分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第４「議案第35号鎌倉市職場のハラスメントの防止等に関する条例の制定につきまして」、原局から説明をお願いいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時02分休憩　　　11時03分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。職員さんから説明をよろしくお願いします。
 
○森（啓）総務部次長　　日程第４議案第35号鎌倉市職場のハラスメントの防止等に関する条例の制定について、御説明いたします。
　議案集（その１）、59ページを御覧ください。
　職員等が快適に働くことができる職場環境及び品位のある公務の遂行を確保することで、市民からの信頼をより得られるような市政運営を実現するため、職場におけるハラスメントを防止し、及び排除することを目指し、必要な事項を定めるものです。
　初めに、本条例の制定の経緯について、説明いたします。
　本市では、平成29年２月に鎌倉市職場のハラスメントの防止等に関する要綱を施行し、相談・調査・措置の体制を定め、対応して参りました。また、職員意識調査の実施を通じて、ハラスメントの状況を把握し、対策を行っており、ハラスメントへの理解や禁止行為の認識等は浸透してきているものの、完全な防止や排除には至っていない状況です。
　このため、ハラスメントは人権を侵害する行為であり、職場環境を害することで様々な悪影響を及ぼすものであることを改めて認識し、市として、新たに市長等を対象者に加え、職場におけるハラスメントの防止と排除を目指すことについて、条例化することによって、その姿勢を強く示すものです。
　また、条例化に伴い、対処療法的であった相談・調査・措置等の体制に加えて、ハラスメントを発生させない風通しの良い職場づくりのため、研修の実施のほか、人財マネジメントシステムによる簡易的・反復的な職員調査等の定期実施による兆候の早期発見とそれへの対応など、予防措置の視点を強化していきます。
　続いて、主な条例の内容について説明いたします。
　第１条では、本条例の目的を、第２条では、本条例に使用する用語の定義を規定しています。
　また、第３条から第５条では、市長及び職員等を管理監督する立場にある者並びに市長等及び職員等の責務を、第６条から第７条では、ハラスメントに関する相談及び調査についてを、第８条では、調査の結果、ハラスメントの事実が確認された場合の措置等について規定しています。
　なお、第９条では、市長等及び職員等に対する不利益な取り扱いの禁止を、第10条では、
相談専門員等における秘密保持義務を規定しております。
　施行期日は、公布の日からといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤委員　　これはこの後にも出てきますけれども、議会としても考えなきゃいけないということで、ハラスメントというのは、やはり議会は議会で考える、執行部は執行部で考える。今回出ていないですけれども、教育委員会では、いじめについてもきちんと考えてほしいということで進めているものだと思っています。
　まず、この職員、コンプライアンスで今までやってもらっていますけれども、この鎌倉市職場のハラスメント防止に関する条例、これは全国的に見てこのような条例というのは、どの程度、現状あるのか、それとも神奈川ではどうなんでしょうか。
 
○森（啓）総務部次長　　全国的に、まずハラスメント対策というのは、全国、国から地方自治体を含めまして、100％何らかの対応はしている形となります。その中で今、御質問ありました全国的に条例化しておりますのは、128団体、134条例に及びます。神奈川県におきましては、現在４つの自治体で制定はしておりまして、今回、鎌倉市が条例制定することになりまして、５番目の自治体となります。
 
○中澤委員　　過去においては、議員が職員に対して、朝から夕方まで呼びつけて叱り続けたりとかという議員がいたり、それから土下座を強要する議員がいたり、それから議員が議員をハラスメントでこれはホームページに堂々とこういうハラスメントがパワハラがありましたとかといろいろあったんです。でも、それは今まで何にも、これは議会側も悪かったと思うんですけれども、何ら対策を取ってこなかったというのがあって。今回、今期になってからいろいろと我々総務常任委員会でも考えているんですけれども。
　職場環境として考えたときに、この条例が制定されることによって、検証方法というんでしょうか、そういうものはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
 
○森（啓）総務部次長　　検証については、従前から職員意識調査の中でハラスメントの実態というのを定期的に取っておりまして、こちらについてハラスメントの状況というのは確認できていけると思います。
 
○中澤委員　　これ、きっかけとしては、昨年の11月に職員に毎年取っているということなんですが、職員が議員からのハラスメント、これは政党機関紙に端を発しているんですけれども。それで議会が議員からハラスメント117件ありましたという報告があって、これは議会もちゃんとしなければいけないという考え方があって、今、ここにきているんですけれども。
　一方で、今期26人中12人が、もう11月にいなかった。前期はいなかった議員なんですね。
　アンケートについても従前のアンケート方法というのが、この条例をつくることによって、やはり変えていかなければいけない、アンケート方法を考えていく。それから、当然ながら今回、条例化することによって、じゃあ議員からのハラスメントについても、これは検証すべきだと思います。これ議会もしなきゃいけないと思っています。でも、従前のアンケート方法でというものがそぐわなくなってくる。むしろこの条例ができたんだったら今度、条例に基づいたもののアンケートなり、それか調査というものをやっていかなければいけないと思うんですけど、そこについてはどのようにお考えでしょうか。
 
○森（啓）総務部次長　　鎌倉市の職場のハラスメントにおきましては、いわゆる職員同士の内部のハラスメントのことですので、従前のアンケート方法を踏襲しつつ、条例ができたことによって、これまで対症療法的であったものから、今後は予防措置的なものも含めてまいりますので、ハラスメントの実施状況のほかにも、これから職員が目指すべき職場、あと風土の醸成がどのように変化したか。そういったもので職員が目指すべき職場の方向性を見る中で、そういった指標も含めた中でやっていきたいと思っております。
 
○中澤委員　　このハラスメントについては、言っては駄目なのかもしれないですけれども、10年前ともう意識も違うし、社会的な受け止め方も違いますし、それからパワハラについても現状10年前はこうやってきたものが今になってもう全く通じないというのは、これはもう社会的な変化が当たり前なので。これについては、またこれによって逆に、変な意識になっていってしまうとまたそれは違うと思うので、意識調査含めて、またその検証方法についても、また順次検討していっていただけたらなと思います。
 
○松中委員　　この秘密保持義務という、相談員になりますよね。だけど、これ相談した当事者が、調査の経過中に納得いかなくてべらべら、要するに、メディアや、あるいは新聞等とかネットに出すことは、どういうふうになるんですか、それは。
 
○森（啓）総務部次長　　こちらは、職員の責務といたしましても、こちら、秘密保持につき･･････、失礼しました。
　秘密保持につきましては、今回条例で規定しておりますのが、相談専門員等だけによるものとなっておりますが、こちらの要綱の、この後、運用要綱をつくっていく中で、そういった職員の秘密保持についても明確にしていきたいと考えておりますし、･･････。すみません。訂正いたします。
　今後策定していきます要綱の中で、相談業務に係る調査内容及び調査結果に対する措置等をほかに漏らさないことということで、あと相談者の責務としても規定して、秘密を漏らさないように、秘密保持が守れるようにもしていきたいと考えております。
 
○松中委員　　そういうこともあり得るでしょうけど、相談に乗っていたんだけれども、しかしそれがやっぱりこれは警察のほうがいいというケースが出てきた場合は、どうなっちゃうんですか。
 
○森（啓）総務部次長　　例えばこちら警察の相談につきましては、今回のハラスメントの窓口というものは、鎌倉市の職場でそういった相談窓口をつくっておりますので、もし万が一、相談者の方が内部の相談窓口を利用せずに、そういった警察機関に御相談なさったり、または、場合によっては、マスコミ等にそういったお話を持っていくことについては、相談内容ではなくて、そちらはもう御本人の事実関係の上の行動になりますので、そちらはしようがないと思っており、避けられないものと思っております。
 
○松中委員　　要するに、これは相談には乗っていろいろ聞くけど、捜査権みたいなものはないんだよね。
 
○森（啓）総務部次長　　そうでございます。本市は、一般職員がしている相談でございますので、そういった捜査権限はなくて、むしろ相談を頂くことで今後ハラスメントがないような職場をどのようにつくっていくか、また御本人がそういうハラスメントに遭っている状況をどのように職場として解決できるのかというところに主眼を置いております。
 
○松中委員　　そうすると、相談をした当事者が、警察に別途訴えていくというようなことになった場合に、この一つの組織は協力をするんですか。
 
○森（啓）総務部次長　　相談案件の内容かと思いますが、もちろん警察への協力は、行政といたしましては、そういった捜査、事件性のあるものについては調査協力とかしていきますので、案件の中で例えばハラスメントを超えた、例えば法令の違反であったり、傷害的なものであれば、その中で協力はしていく形になります。
 
○岡田委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議はいかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　意見はいかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、採決に入りたいと思います。日程第４議案第35号鎌倉市職場のハラスメントの防止等に関する条例の制定につきまして、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時17分休憩　　　11時18分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第５「議案第40号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について」、原局から説明をお願いいたします。
 
○市民税課長　　議案第40号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明します。
　議案集（その１）、81ページを御覧ください。
　地方税法に規定される入湯税の課税のため、条例中の入湯税に係る規定について、所要の整備を行うものです。
　配信した資料「鎌倉市市税条例の一部改正の概要」を御覧ください。
　初めに、入湯税の概要について説明します。入湯税は、地方税法に規定される目的税で、鉱泉浴場が所在する市町村は、「環境衛生施設の整備」「鉱泉源の保護管理施設の整備」「消防施設その他消防活動に必要な施設の整備」「観光施設の整備を含む観光の振興」のいずれかに充てるため、入湯客に課するものとされております。
　本市としましては、観光施設整備等、観光の振興に要する費用等に充てることを予定しています。
　税率は１人１日150円で、税の徴収方法は、鉱泉浴場の経営者等が納税義務者から徴収し、それを市に納入する、いわゆる特別徴収の方法とすることが地方税法に規定されています。
　次に、今回の改正の主な内容について説明します。
　改正の主な内容は、入湯税の納税義務者等に係る規定を新設し、鉱泉浴場における入湯客に入湯税を課すること及び鉱泉浴場が設置された宿泊施設における入湯税の課税要件について規定します。
　次に、入湯税の課税免除に係る規定について、課税免除対象を小学生以下とすること、課税免除の額1,400円を税込みとすることとし、市長が特別な理由があると認める者として、社会福祉施設などで入湯をする者を追加します。
　そのほか、入湯税の特別徴収の手続、特別徴収義務者である鉱泉浴場の経営者等が徴収した入湯税の納入申告、鉱泉浴場の経営に係る申告に係る規定について、所要の整備を行おうとするもので、利用者への周知及び特別徴収に係る準備期間を確保し、令和８年10月１日から施行しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　この件につきまして、御質疑はありますか。
 
○重黒木委員　　鎌倉市内だと対象施設が結構少ないと思うんですけど、対象施設について確認させてください。
 
○市民税課長　　鉱泉浴場は、鎌倉市内にホームページ等で確認している施設、現在３施設を把握しております。このうち１施設は社会福祉施設であり、実際に入湯税を課税する鉱泉浴場は２施設、２つの施設があると把握しております。
 
○重黒木委員　　入湯税導入で見込む歳入の額と、その見合う効果があるのかをお伺いします。
 
○市民税課長　　これから事業者に制度の説明をしていく中で、制度の税収の見込額を推計し、予算要求の際に示していくこととなりますが、現状、机上の計算ですが、約年間500万円程度の歳入と考えております。
　こちらにつきまして、観光施設の整備等、いわゆる公衆トイレの維持管理ですとか、観光案内板の整備等に充ててまいります。
 
○重黒木委員　　以前、国で全国温泉振興議員連盟総会というものがありまして、その中で、日本温泉協会の方が、入湯税廃止に関して賛同している意見が出ていました。結構、業界内でも賛否が割れるというところもあって、過去で言えば、熱海市長は、入湯税は重要な財源というようなことも答えておりましたが、鎌倉市もやはり重要な財源というような位置づけでしょうか。
 
○市民税課長　　市税歳入の額としましては、その割合は決して高くなく、あまり市全体の税収とするとそれほどの額が見込まれないとは考えております。
 
○重黒木委員　　熱海とは全然違うとは思うので、一応確認をさせていただきました。
　あと、今、なぜこのタイミングなのかをお伺いします。
 
○市民税課長　　経過について説明をさせていただきます。平成17年に市内の鉱泉浴場が営業開始したことを契機に、地方税法に規定された入湯税について本市の市税条例に規定を整備していました。その時点では課税対象施設はございませんでした。
　その後におきまして、入湯税は目的税であり、考え方として、受益者と納税者の関係性が求められるものであること。現行の市税条例の条文では、明瞭性を欠き、新たに課税していくに当たっては十分ではないこと。鉱泉浴場の数と規模から入湯税の歳入と徴収負担との徴収税バランスの関係。このようなことから課税をしてまいりませんでした。
　以上の３点があったんですけれども、現在、令和７年におきましては、オーバーツーリズムと本市の観光客数の上昇が今後も継続的に見込まれる状況が、見込まれまして、これに対応した観光施設整備等に進めるには一定の受益者負担を求めることを必要とし、検討し、今回、入湯税を課税すべく市税条例の規定の整備が整ったことから、今後、鉱泉浴場が増えていく可能性も踏まえまして、令和８年10月１日から入湯税を課税していこうとするものでございます。
 
○重黒木委員　　入湯税の徴収は、対象施設にもやはりそれなりに事務負担がかかると思いますけれども。事業者との調整と影響については調整はどのように行ったのでしょう。
 
○市民税課長　　令和７年８月の下旬に、３施設について説明に回りました。今後、条例が可決されましたらば、より詳細に説明をし、令和８年10月１日に迎えられるよう努めてまいります。
 
○重黒木委員　　一般質問でも取り上げさせていただいたんですけれども、国に確認すると、税と名前がつかない負担金というのが日本には70制度もあって、見えないところで結構負担がやっぱり増えていっているので、入湯税に関しても、結構、各自治体で増えてきていると、横並びでどんどん増えていって、最終的には市民とか国民の負担につながるんじゃないのかなというのが、ちょっと私の考えなので、一応その旨をお伝えさせていただきました。
 
○中澤委員　　今の課長が500万円の税収を税全体の収入からすると大した金額じゃない的な発言があったと思いますけれども、課長がお考えになる大した金額の税収というのは幾ら以上のことなんでしょうか。
 
○市民税課長　　申し訳ございません。市税歳入の全体の割合からすると、大きな割合を占めるものではないという意味で伝えさせていただきました。
 
○中澤委員　　税収、税について。課長がどの程度、税収を考えて日々仕事されているか知らないですけれども、少なくても私自身は１期のときから国に通って全部自腹です。交通費も全部自腹です。飲食代も全部自腹です。補助金を持ってきています、現実の話として。
　ほかの議員もそうです。みんな全部自腹で行って、大臣にお目にかかって、国会議員にお目にかかって、霞が関に行って、補助金を何とかしてくださいとみんなやっているんです。そんな失礼な話はないんですよ。500万円だから、大したものじゃないんですか。全体に当たる500万円だったら大したことないんですか。だったら何で公園の駐車場を全部有料化したんですか。スポーツ施設で朝から大会があって、朝から夕方までいて10時間いたら1,000円ですよ。みんな自腹ですよ。減免ないんですよ、鎌倉市は。そうやって100円、100円を、みんな鎌倉市は集めているんじゃないんですか。500万円だから、いいんですか。だったら幾らだったら、ちゃんとした考えに基づいて、課長は仕事をされるんですか。今だってそうです。僕、議員じゃない間もそうです。全部自腹で霞が関に行って、補助金をお願いしてきているんです。
　鎌倉市はお金が、今だってそうです。部長はよく御存じです。市長もよく御存じです。みんな努力して、何とか、この鎌倉市の歳入を増やそうと努力しているんです。その大本の課長が、500万円は大したことないんだったら、じゃあ、みんな、やめましょうよ、もう歳入論になんてもう。歳入論とか、さっきもやりましたけど、歳入論でやっているんです、僕は。だったら、500万円以下のものというのはもう全部やめましょうよ。そう、やめますと宣言してくれますか。課長、どうですか。
 
○市民税課長　　申し訳ございません。そういった宣言はできません。あくまでも、主体としましては市税歳入の全体の中から割合が少ないという意味で御説明させていただきました。言葉足らずでしたら、申し訳ございません。
 
○中澤委員　　僕の部屋に来たときもそうですよね。物すごく失礼なことを発言していますよね。部長も聞いていますよね。だから、税に対する考え方はおかしくないですか。だって歳入がなかったら歳出はないんですよ。その歳入をつかさどっているんじゃないですか。だったら、何で100円のコインパーキングのコインを、全部そうです。鎌倉体育館もそう、笛田公園もそう、全部100円ずつ取っているんですよ。子供の応援に来る、子供の送迎に来る親御さんからみんな取っているんですよ、税の公平だと言って。それを、税全体では500万円、大したものじゃない。そういう考え方だったら、もう無理でしょう、市民税課なんて。成り立たないんじゃないんですか、部長、どうです。
 
○藤林総務部長　　自治体を経営していく上で、鎌倉市の場合は800億円を超える規模でありますけれども、歳入歳出の規模でありますけれども、当然その歳入というものがなければ、委員御指摘のとおり、当然、歳出はできないわけで、その中でその市税をはじめとした一般財源と、あるいは国庫負担金、補助金、あるいはそのほか市債、あるいはそれ以外の財源を運営していく上では、少しでも多くの歳入を見込んで確保して、そして市民をはじめとした皆様に還元していくという、その実際の経営の根幹でありますので、その多い少ないという観点よりも、まずは自治体を経営していく上では貴重な財源として、税を含めて税以外の部分も視野に含めて努めてまいりたいと考えているのが、日常の財政運営のことでございます。
 
○中澤委員　　鎌倉市は通行税を取ろうという話までやりました。これについては僕、直接の担当者、国土交通省の方と会って話を聞いています。いろんな課題があるとも聞いています。それ以外に今後、宿泊税の話も出てくる。観光税の話も出てくる。一般質問の議論になっていますけれども。どうやって税を確保していくかということ自体がやらないと、800億円を超えてきていて、来年度予算はもう恐らく850億円超えてくるという話で、もう遠からず900億円になってくるという話。
　だけど、人口がどんどん減っているわけじゃないですか。17万人も切っちゃっているわけですから。どうやって自治体を運営していくかというお話しができない。だから、みんな、それぞれ人脈の中で必死になって、この鎌倉市のために自分の人脈を使って国なり県なり、いろんなところから補助金をもらってきましょう、ああいう物をもらってきましょうと、みんな、努力しているわけですよ。議員というのはそういうものなんですよ。
　だけど、それを根本の市民税課長が、額を指定してそれが全体からしたら大した金額じゃないなんて言っちゃうともう、根幹がもうないわけですよ。みんな、だって、駐車場に止めるのだって子供の応援に来て100円払う。３時間300円払わなきゃいけない。みんな払っているんですよ。不満じゃなくて払っているんですよ。820億円からしたら300円で大した金額じゃないねと言ったら、それを払わないと言って、それで済むんですか。そうじゃないですよね。税の考え方としてはおかしいですよね、前も言いましたけど。
　みんな、努力して何とか、そうでしょう。この間来た、ある課長というのも、来年の予算に向けて１万円、２万円を削れと言われているんですと聞きましたよ。みんな、そうやって努力しているのに、根本の市民税課長は、もう自分のお金じゃないから、800億の500万円なんて大した金額じゃない。それ以外にすごく失礼なこと言っていましたよね。覚えているかどうか知らないけど、部長、同席でしたからね。もうその考え方はやめたほうがいいですよ。そうじゃないと、もう誰も動けなくなりますよ。
　それだけ苦言を呈しておきます。
 
○松中委員　　この入湯税は、こういう形でお客がもう受益というか、いい気持ちになるんですけど。オーバーツーリズムを今言っていましたね。鎌倉というところは人口が減っているんだけれども、観光客は増えている。マンション造ったって、人口は増えない。しかし、オーバーツーリズムで海外からもインバウンドが来ている。そうすると、この入湯税のことを考えるんだったら、これは当然、観光税とか、そういうもので、上げない限り、その負担をごみとか、いろんな形で落ちているわけですよ。この入湯税を取るならば、観光で来るオーバーツーリズム、これはやらなきゃ、おかしいですよ、これ、はっきり言って。首都圏の、ある意味では、もう今や、インバウンドから考えたら世界のオアシスみたいなところですよ。人口は増えない。逆に減っている。だけど、セカンドハウスだとか、リゾートのマンションとして建てている。そういうことで人口増えないんですよ。だけど、観光客は増えているんですよ。その観光客に持たせるということを基本的に考えるなら、これは入湯税、取るならば、もっと多くの、対象があるわけじゃないですか。もうこれをやるということは、一歩ですよ、それだったら。
　人口は増えていないんですよ、はっきり言って。観光客は増えているんですよ。だから、観光客がここで楽しむというならば、それは税金が鉱泉に入って温泉に入っていい気持ちになるのなら、鎌倉に来ていい気持ちになるのなら、税金を取って、それで道路をよくするとか、ごみの対策をするとか、もっと観光トイレを造るとか、堂々とそれは取ればいいんですよ。そう思う。もう限界に来ているんですよ、人口が減っていくんだから。だけど、海外からは来ますよ。
　私は、その辺、考えなかったら、これは何のためにやっているのか。その程度だったら、そんな、もうそれをどこか標識か何かを作ると、そんな問題じゃないですよ今、オーバーツーリズムは。
　スラムダンクのところ一つとっても、トイレを造らなきゃいけない。そこへガードマンを張り付けなきゃいけない。そこだけだとそうかもしれないけど、小町通りに行ったら、もう本当にすごいものですよ。地元の商店はもう、不動産屋に変わったようなものですよ。店を貸している。そこで利益を上げているのは、いわゆる地元の人じゃないんですよ。だから、そういうことになってしまいますよ、これ、はっきり言って。だって、そうでしょう。いい気持ちになって、いい湯だねと言った者に税金取るんだから。鎌倉に来て、いい気持ちだね、これ、爽やかだね、すばらしいねと言ったら、その管理は自分たちの鎌倉市がやろうと言っても、一つの限界があるわけですよ。一つの災害が来れば倒木もあるしね。
　それから、この前みたいに下馬の四つ角で水害があれば通勤している市民が困るわけで、大船で電車が止まれば困るわけで。だから、オーバーツーリズムのことを考えたら、そちらを積極的に訴えなかったら、市長、おかしいですよ。これだけやるというだけじゃなくてね。部長、そのぐらいのことをきちんと理事者に伝えたほうがいいですよ。もういい湯だねと言ったら、そしたらいいところだねと言ったら税金取りますよとはっきり。富士山だって、そうなったでしょう。入山料取るようになる。一種の税金だろうと思うけど。それは、もう理事者によく伝えたほうがいいと思うよ。どうですか。
 
○藤林総務部長　　今、委員おっしゃられたとおり、オーバーツーリズム対策については、鎌倉市にとって急務であると考えておりますし、また理事者も同様に、その対策について様々講じていく必要があるということは重々認識しているところであります。その中で、今、御指摘ございました宿泊税や観光税といった点でありますけれども、受益者負担という点を鑑みて、オーバーツーリズム対策と、それからそれに要する費用、そしてそれを運営していくための財源という意味で、また宿泊税等の検討については、鎌倉市としても考えていくべきであろうということで捉えております。
　これは税だけの問題でなく、市の観光部局ですとか、様々関連した部局とも調整、協議を図りながら、今後、鎌倉市としても取り組んでまいりたい課題であると考えております。
 
○松中委員　　もうそのぐらいのことを、鎌倉に来たら高いところだと観光客が思ってもこれは当たり前だということを宣伝しないと、防災のときだってね、さあどうしましょうといっても、あたふたして、それはもう大変なことになるんですよ。
　だからそれは、もう税なり、かつてサーフィンが鎌倉は多くて、事故がたくさんあって、これは何とか考えなきゃいけないと。海のほうにもお金を取ったほうがいいと、浜に入っていく。そういうことを、もう海外ではそれをやっているんですよ、はっきり言って。だから、海水浴なんだからこれだって、ある意味じゃ、そういう意味があるわけですよ。それを考えなきゃいけないでしょう、放っておいても。もうサーファーが多いしね。もうこれから一年中サーファー、ウインドサーフィンとか、マリンスポーツが発展していくということは、もう現実に考えられておりますから。その周りのシャワーだとかトイレとか、いろんな問題も起きていますからね。それで、そういうことを、もう本当に富士山に入るのに入山料を取ると、ほかのところも取っているんですよ。それを考えなきゃ駄目ですよ。もう鉱泉だ、温泉だ、そんなものだけじゃないんだから。
　以上、はっきり言っておきますよ、それは。もうそういう時代になったと。だって、人口なんか増えていないんですよ。また商売だって、商売に見えるのはインバウンドの対象のところは、もう本当に食べ歩きでもういっぱいですからね。そういう意味では、はっきり言って、人口増えない。税金ね、そういう形で。ただ金額的には、それはインフレで固定資産税とか、そういうものが上がったから歳入が増えるというようなあれもあるかもしれない。それは住んでいる人にとっては、たまらないからね。
 
○岡田委員長　　ほかにございますか。
 
○上野副委員長　　今回、事業者の方、２事業者が課税の対象になるということですけれども、具体的にこの特別徴収義務者の事務負担というのはどんなようなものがあるんでしょうか。
 
○市民税課長　　特別徴収義務者に指定されますと、まず、入湯税を利用客から徴収しなくてはならない。そして、また入湯税、そして納入すべき額を市に納入しなければならないという、まずそういった行為が必要になってまいります。それに合わせまして、いわゆる台帳を、どのくらいのお客様がいらっしゃって、その分の入湯税を徴収したか、そういった台帳を作成していく。そういった事務が発生いたします。
 
○上野副委員長　　今回、施行期日は令和８年10月１日ということですけど、あと１年ということで、やはり事業者の方の負担というのは、仕事と別に、やっぱり会計していかなきゃいけない、システムの改修も必要かもしれないとは思いますので、やはり丁寧に説明をしていただいて、御理解をいただいた上で施行ができるようにしていただきたいなと思っています。
 
○岡田委員長　　ほかにはございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認いたします。
　意見は、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたします。
　これより採決に入ります。議案第40号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第40号は、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時44分休憩　　　11時45分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第６「議案第21号不動産の取得について」、原局から説明をお願いいたします。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第６議案第21号不動産の取得について、説明いたします。
　議案集（その１）、50ページを御覧ください。
　本件は、山崎・台峯緑地用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は鎌倉市山崎字倉久保2367番外４筆、取得面積は1,611平方メートル、取得価格は4510万8000円です。
　所有者は議案集に記載のとおりで、案内図、公図は資料のとおりです。
　取得価格につきましては、令和６年10月17日開催の鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　なお、山崎・台峯緑地のうち風致公園の取得率といたしましては、本件土地取得前が98.7％、取得後が99.3％となります。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　それでは、質疑の有無を確認したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　委員間討議はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議なしということを確認いたしました。
　意見につきまして、ありますか。
 
○中澤委員　　台峯につきましては、ちょっとこれ、九十何％というのもあるんですけれども、少し時間をかけて質疑をしたいこともございますので、これについては閉会中継続審査でお願いします。
 
○松中委員　　継続で。
 
○岡田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時47分休憩　　　11時49分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　継続審査にしたいという御意見が出たんですが、どうしましょうか。
　継続は中澤委員と松中委員の２人ですか。
 
○中村（聡）委員　　結論を出すでよろしいかと。
 
○重黒木委員　　継続で。
 
○上野副委員長　　結論を出すということでお願いします。
 
○岡田委員長　　結論を出すと継続扱いが２対３ということになりましたので、日程第６議案第21号不動産の取得については、継続という取扱いをさせていただきます。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時50分休憩　　　11時51分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第７「議案第20号工事請負契約の変更について」、原局から説明をよろしくお願いいたします。
 
○小関契約検査課担当課長　　議案第20号工事請負契約の変更について、その内容を御説明いたします。
　変更仮契約書等は、議案集（その１）、47ページを御覧ください。48ページ及び49ページは、参考資料の仮契約書でございます。
　本件は、鎌倉海岸下水道排水設備等設置工事（第１工区）由比ガ浜海岸西ブロックの契約金額を変更しようとするものです。
　本件工事は、令和６年11月15日に株式会社門倉組と契約したもので、地下水位の影響により排水設備設置に伴う仮設土留工に変更が生じること及び物価水準等が変動したことに伴い、必要経費が増額したため、契約変更をしようとするものです。
　この契約変更による増額は１億2033万1400円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は２億6411万200円となります。
　次に、工事の変更概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
 
○杉浦都市整備部次長　　契約当初は、海水浴シーズンが始まる前の令和７年５月16日までに工事完了を予定しておりましたが、海岸の地下水の影響が想定以上に多く、地下水を排水するためのポンプの増加が必要となり、工事に遅れが生じました。また、海水浴場に係る期間である令和７年５月19日から９月30日までは、工事を避ける必要があることから、令和７年５月13日に令和７年12月26日までの工期延期と契約額の変更のために契約変更を行いました。
　その後、工事を進める過程において、ポンプ増加だけでは地下水の処理ができないことが判明したことから、土留工法の一部を変更するため、令和７年８月７日に再度、令和８年３月19日までの工期延期と契約額の変更を行う仮契約を締結しました。
　資料１の「案内図」を御覧ください。
　施工場所は、由比ガ浜四丁目地内の由比ガ浜海水浴場内で、海浜公園前交差点付近から由比ガ浜四丁目交差点付近の砂浜になります。
　資料２の「平面図」を御覧ください。画面上側が西側の拡大図、下側が東側の拡大図で、黒い線が排水管、黒い丸がマンホールとなり、青い矢印は排水方向を示しております。
　当該工事は、海の家などから発生する雑排水を砂浜から国道134号の歩道にある、緑色の線に示す、公共下水道に流入されるため、砂浜に塩化ビニル製の排水管、管径200ミリメートルを設置し、青い矢印の方向へ雑排水を流して、マンホールへ集め、ポンプ設備にて砂浜より高い位置にある公共下水道へポンプアップして圧送するための排水設備を設置するもので、総延長279.1メートルの工事です。
　令和６年11月15日に工事請負契約を締結し、着工をしたものの、砂浜の地下水の影響が想定以上に多かったため、進捗に遅れが生じ、現在の工事進捗としては、工事延長279.1メートルのうち、赤枠で囲った159.9メートル、約６割が完成した状況です。現在は、海水浴場に海の家が設置され、解体が完了していないことから、現在、工事を一時中止しています。
　資料３の「掘削部分の水の状況の写真」を御覧ください。
　完成している箇所は、アルミ矢板土留工とポンプ排水により地下水を排出し、排水管を設置してきましたが、残りの箇所は、さらに地下水の影響を大きく受けるため、工事ができない状況です。
　資料４の「断面図」を御覧ください。
　画面左側が現施工断面図、右側が変更施工断面図になります。
　アルミ製土留矢板は、止水性がなく、土留の脇から地下水が多く入り込んでしまい、ポンプ排水では追いつきません。そこで、工事再開に当たり、工事一時中止前の地下水位の状況を考慮して、止水性のある鋼矢板土留工、長さ4.5メートルに変更して設置し、土留矢板から浸入する地下水を防ぎ、地盤から染み出す水のみポンプで排出する工法を行います。
　そのため、鋼矢板土留の運搬や設置及びポンプ排水に係る費用のさらなる追加、海水浴場開設のために撤去した安全柵や建設機械移動のための敷鉄板などの再設置に係る費用、物価変動に伴うインフレスライドの費用の追加等による金額の増加と工期の延期をする変更を行います。
　以上で、説明を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑のある方はどうぞ。
 
○松中委員　　こういう事態に陥るのは、もうこれは、私は国道134号は、もう欠陥道路というのは、もう10年以上言ってきて、それで砂浜に水洗トイレを設置するときもこれをやってね。その後、原議員がサーファーのシャワーをつけてやったんですけれども。これはもう134号線は欠陥道路なんですよ、これ。大体そもそもが砂浜だったんだから、砂丘だったので、そこのところに造っていますから、もうこういうことは、よく調べておいたほうがいいですよ。
　それに七里ガ浜の稲村の先のところだけじゃなくて、坂ノ下ももう壊れて、今度ここのところも壊れ、もうこの、国道134号はもう本当にずたずた、もう本当にぼろい道路なんだ、ここは。本当にしっかり造ってないと、絶対こういうことが起こる。また僕も分からなかったんだけど、滑川の周辺は潟湖だったと。そういう意味では相当やっぱりそういう時代が大正の頃から昭和の初期に分かっていたわけだけれども、まさかこういう下水道なんていう考え方がなかったからあれだったのかもしれないけれども。この134号線は本当に欠陥道路だから、もう本当に担当ではもう声を出して、市長はもう本当に134号線であんなことを本当に制限したほうがいいですよ。災害のときはどうなるか分からないんだから。ましてや下水道幹線が走っているから向こうへ走って、消防署の横にポンプ場があるわけだけど、これから大改革をするんだろうと思うけど、自然流でやるようになっていくということになると、また道路をいじることにもなるだろうと思うんだ。これははっきり言って、これはもうそのとおりでこういうふうにやらざるを得ないと、これやむを得ないことだけど、今後、いつ、どのように起きるか分からないと思うので、そういう意味じゃあ、下馬の出水対策だって県がポンプを造ってくれたんですよ。それが使い物にならないんだ、もう今は。もう、これからそういう事態が起きるから、本当に大変だけど、それだけは、こういうのは、はっきり言って、また起きると思いますよ。
 
○岡田委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑なしを確認しました。
　委員間討議はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしということを確認します。
　御意見の有無を確認したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたします。
　これより採決に入ります。議案第20号工事請負契約の変更につきまして、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手ということで、議案第20号は可決されました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時02分休憩　　　13時30分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○岡田委員長　　日程第８に入る前に、事務局よろしくお願いします。
 
○事務局　　先ほど御発議いただきました資料について、提出がありまして、会議システムに配信しております。御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　中澤委員が資料請求したものがもう配信されているということです。
　では、進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第８「議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について」と、日程第９「議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定について」、これを一括議題といたします。
　まず、事務局からの報告です。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はなかったことを報告させていただきます。
 
○岡田委員長　　ないということで確認しました。
　それでは、先ほど申しましたように、議案第18号と第19号を一括して提案説明をよろしくお願いします。
 
○企画課長　　日程第８議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について、及び日程第９議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定について、一括して説明します。
　平成８年度を初年度とする現行の第３次鎌倉市総合計画が、令和７年度をもって計画期間が満了するため、令和８年度を初年度とする新たな総合計画を策定するものです。
　鎌倉市総合計画条例、以下「条例」と言いますが、同条例第２条第１号では、総合計画を「基本構想、基本計画及び実施計画を総称する。」としていることから、新たな総合計画もこの構成とし、条例第９条の規定に基づき、基本構想及び基本計画を策定するに当たり、議会の議決を経ようとするものです。
　なお、本計画の策定に向けた取組状況については、令和５年市議会９月定例会以降、定例会ごとの総務常任委員会で説明してきたため、これからの説明がこれまでの説明と重複する部分もあることを御容赦願います。
　それでは、基本構想から説明します。
　議案集（その１）、11ページを御覧ください。
　議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」は、条例第２条第２号に規定する基本構想として、基本構想期間、基本構想の名称、基本理念、将来都市像及び将来目標を定めます。
　基本構想期間は、令和８年度から令和16年度までの９年間とします。
　基本理念は、現行総合計画の基本理念を踏襲し、本市のまちづくりにとって不変的な精神である「平和都市宣言」と「鎌倉市民憲章」の精神とします。
　将来都市像は、本市に綿々と引き継がれてきた思いである現行総合計画の将来都市像を引き継ぎ、「古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造するまち」とします。
　12ページにかけまして、将来目標は、令和６年５月から７月にかけて実施した市民対話における「10年後、どんな鎌倉になってほしい」との問いに対する市民の皆様の御意見を踏まえ、「共生社会」を軸に据えた３つの目標を掲げます。
　まず、「自然・歴史・文化を未来につなぐまち」として、先人が築いてきたかけがえのない資産である歴史遺産・文化遺産・海・自然景観、そして、先人から引き継がれた本市に対する思いの積み重ねを後世に引き継ぐことが我々の責務であり、これらの資産の中に、国際的な目標の達成に欠かせないものもあることを踏まえ、こうした資産を効果的に活用しながら次の世代を育成し、その世代とともに資産を後世に引き継いでいる町を形成します。
　次に「多世代・多文化・多様な絆がいきるまち」として、まちづくりを自分事と捉える方々を増やし、多世代・多文化・多様な方々がつながることで形成されたコミュニティーによる都市経営が必要であることから、本市に関わる人・企業・団体等がつながり、共栄している町を形成します。
　最後に、「ひとの想いが尊重される豊かで安全なまち」として、災害等から身を守る安全だけでなく、日々の生活において感じる不自由をできる限り取り除き、豊かな生活環境を構築することで確保できる安全が備わっている町を形成します。
　以上が基本構想です。
　続いて、基本計画です。
　議案集（その１）、14ページを御覧ください。
　議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」は、条例第２条第３号に規定する基本計画として、基本計画期間、基本計画の名称、基礎条件、まちづくりの基本方針及び施策を定めます。
　基本計画期間は、令和８年度から令和12年度までの５年間とします。
　基礎条件では、「今後の人口」を、「自然増減及び社会増減の将来見通しに、今後の事業により見込まれる増加を加味した人口とし、緩やかな人口減少に留まるもの」とします。
　また、15ページにかけまして、「今後の土地利用」を、「本市の良好な環境・自然との調和に配慮した秩序ある土地利用を保全することを基本に、市民や地域を主体としたまちづくりを積極的に推進することで、快適な生活環境の維持・創出を図るもの」と、「新たな時代を見据えた本市にふさわしい産業集積に取り組み、職住のバランスが取れる環境整備を進める」ものと、「三つの都市拠点については、今後の社会の変化を見据えた社会基盤や自然的要素を取り入れ、多様な機能を発揮させることで、市域全体の持続可能なまちづくりを牽引する」ものと、そして「災害リスクを踏まえた市民の生命・財産を守る土地利用や発災後の復旧・復興に対応できる土地利用」とします。
　続いて、16ページにかけまして、「まちづくりの基本方針」です。
　基本構想の将来目標の実現に向けては、行政だけでなく、定住人口、交流人口、関係人口が、それぞれ主体的にまちづくりに参画し、持てる力を発揮することが重要であり、そのための環境を整えることが必要です。そこで、本市のまちづくりの礎である共創によるまちづくりの流れを再興させ、それぞれの市民が、関係者との連携を深めながら課題を解決する「地域」を形成し、この「地域」に様々な人が関わることで、「地域」がさらに発展する社会を構築していくに当たり、様々な人が、お互いを認め合いながら「地域」に関わり、課題解決に取り組むことができる社会である「「個々の力・地域の力を発揮する共創社会」の実現」をまちづくりの基本方針とします。
　「施策」では、基本方針のもと、市として取り組むべき施策を整理し、「施策の体系」では、「施策の前提」「横断的施策」「ひとの共創」「暮らしの共創」「まちの共創」及び「計画推進体制」の６つの柱に分け、それぞれの柱ごとに各施策を位置づけます。
　「施策の展開」では、施策の対象となる方々の目線に立った施策展開を図ること、その前提として、「施策間の連携」として、これまで以上にそれぞれの施策を相互に連携・補完し合いながら、施策目標の実現を目指すこと、17ページにかけまして、「施策とＳＤＧｓ」として、施策とＳＤＧｓの関係を明らかにすることで、ＳＤＧｓの達成を目指すとともに、ＳＤＧｓの視点から施策の構成内容の点検・立案を行うこととします。
　18ページにかけまして、「リーディングプロジェクト」は、計画全体をリードし、計画期間中、先導的・戦略的に取り組むものであり、「プロジェクトの目的」として、子供たち自身が成長し、幸福になることは、町全体の活力を生み出し、町全体の持続的な発展にも寄与することから、子供を軸とした必要な事業に取り組むことで、鎌倉で育つ子供たちが喜びや誇りを持つことができる環境を整備するプロジェクト、「こどもたちと紡ぐミライの鎌倉プロジェクト」に取り組むこととします。
　そして、「プロジェクトの取組」として、鎌倉で育つ子供たちが、鎌倉で生まれ、育ち、生活することに喜びや誇りを持つためには、安心感や高揚感を抱けることが大切であることから、その環境づくりとして、「こどもたちの多様性が尊重されている環境の整備」「こどもたちが自身の未来に対してワクワクできている環境の整備」「その他「こども」という視点から各施策の取組の推進」に取り組みます。
　以降のページにある各施策では、まず、「計画の前提」として「平和」「共生」を、「横断的施策」として「防災」「地球温暖化」を位置づけ、その上で、「ひとの共創」では「福祉」「こども・若者」「健康」「教育」「スポーツ・レクリエーション」を、「暮らしの共創」では「都市交流」「芸術文化」「防犯」「廃棄物」「生活環境」「生態系」「就労」「農業」「水産業」「商工業」「観光」「交通安全」「移動交通」「消防」「歴史」を、「まちの共創」では「都市空間」「道路」「河川」「緑地」「風致景観」「海浜」「都市拠点」「下水道」「公園」「住宅」を、「計画推進体制」では「市民自治」の中に「コミュニティ」「協働」を、「市政基本運営」の中に「人事」「広報」「広聴」「財務」「行政経営」「ファシリティ・マネジメント」「ＩＣＴ」を位置づけ、施策ごとに「目標とするまちの姿」と「主な取組」を示します。
　また、「計画の前提」及び「計画推進体制」に位置づけられる施策以外では、「共創のパートナーと共創の取組」を示します。
　最後に、45ページ、46ページでは、「計画の推進に向けて」として、「総論」では「まちづくりの基本方針」に沿って、本計画は、計画の推進を担う様々な主体が、それぞれの持てる力を発揮しながら、計画を推進することを、「組織」として、リーディングプロジェクト、横断的施策などを強力に推進する組織を構築するとともに、人材育成にも注力することを、「進行管理」として、今回の計画策定に合わせて見直す行政評価制度に基づき、基本計画の進行管理を行うことを示します。
　以上が、計画の内容です。
　なお、本基本構想及び基本計画の策定に当たっては、令和６年１月31日に鎌倉市総合計画審議会に諮問し、令和７年７月25日に同審議会から答申を得たものであることを申し添えます。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑の有無を確認するんですけれども、これは一括して今、基本構想と基本計画、第18号と第19号、説明が一括してあったんですけれども、質疑の有無についても、一括して確認してとこんなふうに思いますので、よろしくお願いいたします。御質疑のある方はどうぞ。
 
○中澤委員　　素朴な疑問なんですけど、10月に市長選挙があるんですけど、市長が替わったら、これはどうなるんでしょう。
 
○企画課長　　事務方としては、基本的にはこの計画を令和８年度からスタートさせていきますけれども、10月の、11月に就任された方と当然協議はしてそれを進めていくかという確認は必要なのかなと思います。
 
○中澤委員　　ということは、この内容について変更点があった場合は、もう一度、審議会にかけて、また答申をある程度受け直すということの手続論ですけど、そういうことでよろしいでしょうか。
 
○企画課長　　総合計画条例の第６条で、基本構想または基本計画を策定し変更するときは審議会に諮問するものとするという規定がありますので、今、中澤委員おっしゃったとおりの手続が必要になります。
 
○松中委員　　ここにも書いてあるけど、平和都市宣言のときは僕は中学生ぐらいだったかな。高校生ぐらいだったんだけど、そのとき市長が亡くなって、これは助役が宣言しているんじゃないかと思うんだけど。平和都市宣言の頃はまだ戦後から15年ぐらい、十数年しかたっていないんだけど。市民憲章をここにも言っているよね。それ僕が議員になったとき、いろいろ質問したら、部長から、この市民憲章は起草に関わった人が４、５人いたけど、実質的には図書館長だった沢さんと、うちの家内のお袋なんだよ。それですごく夜中まで相談に乗っていたのよ、あなたと。女房に言われるんだけど、忘れていたんだけど、部長から、「これ、松中さんの奥さんのお母さんが起草したんですよ」と、それで驚いて、ちょっと質問。今、市民憲章をこれは議会でも取り上げているんですけど、当時は、宅造が盛んで、ブルドーザーから鎌倉の緑を守るとか、そういうことを思って、そこに今、市民憲章から挙げないと、……。市民憲章の中に、これ、なくなっているのかな、ああ、これだ。３番目に、私たちは鎌倉の歴史的遺産と自然及び生活環境を破壊から守る。この破壊の中に戦争が入ってないかと、市長に聞いても、答弁がほとんどできないんだよね。僕はこれ戦争が入っていると思っているんですよ。
　要するに平和、平和と言ったって平和なんかにならないので、鎌倉では、戦前から軍事工場がたくさんあった。今でも世界最先端のミサイルの兵器、精密なところを造っています。これはもう世界的にペンタゴンでも、国防省でも評価されている。これは、僕は実に申し訳ないけど、お袋なんか作ってそのとき、そこまで全然もう忘れていたので、この破壊の中に戦争を入れて、それで平和というのはやっぱり今、軍事を考えなきゃいけない。ただ平和と言っていれば平和なんかにはならないですね。そういうところを鎌倉がやっぱりリードしなきゃ。平和都市宣言を最初つくったと。早くからつくったと。市民憲章をつくったと。だけど、リードするという意味では、ただ単なるこれ破壊を守る、ここにはね、やっぱり戦争を入れなきゃ駄目ですね。それで僕もそういう責任もあって調べたら、鎌倉は米軍から狙われていたと。特に大船地域は狙われていましたよ。それから、具体的にターゲットも決まって、それはピンポイントでそこを攻撃されることになっていたんです。それまでに取り上げて、その流れ玉では、十二所とかそういうところには落ちているんだけど、焼夷弾とかそういう爆弾がね。だけど、ここに、破壊から平和という意味では、それは戦争とか、それから軍備、要するに、具体的に兵器を造っている場所であるということ、その認識を市民が持たなかったらこれね、こんなものは本当に何の役にも立たない。だから格好つけて、我々は平和精神を持っているとか、そうじゃなくて、やっぱり今の時代はそこにあれを持たなきゃいけないと思うんですけど、担当に聞いてもこれしようがないんだろうけど、取りあえず担当だから言っておくんだけど、それは会議でどこか検討会でつくったから、それを取ってきたと。そんなこんなの、本当に、今の世の中で、これは軍事と、そういう兵器、これはやっぱり我々も考えなきゃいけないんですよ。鎌倉市民が考えなきゃいけないんですよ、持っているんだからその生産工場を。
　それから、もう一つは、鎌倉は人口が減っているかもしれないけど、インバウンドで相当、海外から来ているから国際的な対応をするためにはもう本当に真剣にもう役所そのものがもう体制を組まなきゃいけないと思うんですよ、実際問題として。
　インバウンドでもう。それもインバウンドも、例えばもう大変迷惑になっているスラムダンクの場所なんていうのは特定の中国とか、そういう特定の国か、あるいは民族が来ているんですよ。その対応をやっぱり考えないとね。やっぱりさらに増えるかもしれないし、これは、それに伴って移民というものを考えていない、これは。人口が減っているなら移民を考えるというのは、今の時代なんですよ。移民を考えなきゃいけないですよ。鎌倉も移民化を。そもそも鎌倉というのは征服されている町だから、ほかのところから入ってきて、鎌倉というのは成り立っている。源頼朝もそうだし、幕府ができているのもそうだし、それから明治維新になったら、これは別荘の時代もなるかもしれない。これもみんな、ほかから入ってきて、本来の様子はもうほとんど、農業ですよ、実際問題として。ただ、大船とか、そういうところは工業が、軍事工場ができたから発展しているかもしれないけど、しかし、移民ということを考えないと、これ人口がどんどん減っている。だけど、インバウンドで海外から来ていますよ。これはもう、当然起こり得るだろうと思うんですよ、鎌倉というところは。つまりマンションがたくさんできている。しかし、これはリゾート的なマンション、ワンルームもそうだけど、あるいは投機的にマンションを買っているんですよ、海外の金持ちが。特に中国の金持ちが日本のものを。それから小町通りも。これは投機的に。そういう意味で、鎌倉を動かしていくのはそういう、マンションができるからもう本当に豊かになると思ったって、実際人口が増えていないんですよ。
　これは本当に真剣に考えないと、それはもう人口が大体、だからさっき言ったように、鎌倉の中から人口が増えてきたんじゃなくて、鎌倉の職を求めて、来た人もいるしね。だけど教育になると、小学校、中学校くらいは鎌倉で教育させて、大学は東京とか京都という考え方が強いんですよ。だけど、一時は、深沢方面では、これは先端的な技術とか、あるいは情報産業が発展した経過があるけど、これから考えることは、実際問題として、移民というのを考えないと。これはどうするかということを考えないと、この鎌倉なんかこんなところはもう簡単にやられちゃいますよ、はっきり言って。つまりインバウンドであって、そのインバウンドの対策が本当にできているかというと、それはできていないから、ああいう問題が起きるわけですよ。小町通りもそう。もう一般の人が買物するなんてことはできないから、そのインバウンドに合ったような食べ歩き文化になっちゃっているわけです。これは文化だからそういう文化だから、そういう人たちが来たらそうなっちゃうことはこれは分かり切っている。
　だから、そういうものじゃないとこんなものをつくったって、基本的に破壊から守りますといったら本気になって守るのかどうかということだ。ただ平和と言っているだけでは守れないんだよ。
　だけど、こういうことを今、ここで言ってもしようがないけど、これはこの中にはもう全然こんなの使い物にならないよ。これで、インバウンドだとか、そういう対策ができるかと、守りますと、守っちゃいないじゃないか、市長なんて。業者寄りのことばかりしていてね。それで、開発を反対したら守りますというので、市としたら土地を買ってばかりやっている。土地を買えば、後につけが回ってくるんですよ。つけは市民も増えないんだよ。緑は増えるかもしれない。緑は育っちゃいますからね、これ。そういう考え方を持たなかったら鎌倉はもう、私は、いつかは大変なことになると思う。鎌倉が別荘で守られて本当にいい町だということになったのは、東京湾要塞地帯法というのがあって、その中で片瀬くらいまでは軍で守ってくれたんですよ。だから、鎌倉の、戦前の１月頃までの写真は残っていないですよ、多く残っていない。それはスパイ活動だということで、町全体がそういう対象になっているんだ。それはもう相模湾から攻めてくるからもう要塞地帯として、それから軍の高官が鎌倉に住んでいた。別荘で、それなりの人が住んでいた。だからそういう意味じゃ、今で言う、警備保障会社じゃなくて、もう軍そのものが守っていた。それから、警察も特攻とか思想的な、非常に文化人が多かったから思想的なものもちょっと。
　だから、そういう意味で、この程度じゃ全然守れない。だってインバウンドだって見たらそうですよ。
　それから、どこかに出ていたね、道路も何とかしますと。だから昭和33年に指定した道路なんてほとんどできていないよ。できた134号線なんか国体とオリンピックのために造った道路ですよ。鎌倉市として、道路を造ろうと真剣に考えて、できたところというのは、ここの道路しかないです。これが抜けることによって深沢と直接つながると。あとは、みんな、大仏から回っていたんだから、はっきり言って。
　道路が大体、そういう昭和33年に道路計画が指定されたものが、ちゃんとやってきたかというと全然やっていない。
　だから、町をああします、こうしますと、それで開発だってさ。だから、今度は平面開発ができなくなったら、今度は立体開発になっていくと。こういう議論をあれしても、あれだろうと思うけれども、それは、僕なんかはやっぱりそれなりの人間を集めて、議論してやってきているけど、最終的には弱いからそういうことにならないというところを見ていると、軍事と移民、絶対これは考えていかなきゃ駄目だよ。それでこの中に入れておかなきゃ駄目だよ。ただ平和と、平和の中で考えますと、平和の中で考えるんじゃなくて、戦争の中で平和を考えるんですよ。
　鎌倉というのは外部から犯された町だ。明治の、別荘文化もそう。その前はもちろん、幕府なんかもそう。戦後は襲われたのは、民間による住宅供給政策で、相当売れたということですよ。
　今、インバウンドにせよ、鎌倉は攻められていると言い方はおかしいけど、相当あれだよ。
　それで人口が増えない。だって、生活しづらいんだから。道路もない。増えない。それだけ言っておきますよ。何か感想あったら、どうぞ。なかったらいいですけど。
 
○能條共生共創部長　　松中委員の御知見には本当に遠く及ばないところがございますが、総合計画で定めている、目指す町の姿、そこの実現に向けて、ただいまのお話も踏まえながら私たち職員としても努力を続けていきたいと考えております。ありがとうございました。
 
○松中委員　　だから、こういう綺麗事をやったら綺麗事で体を張って鎌倉を守るかということなんですよ。それは、私は古都保存法をつくるときの、これはほとんど仲間でしたよ、先輩ですけど、東慶寺の和尚とか、文化人もかなりいました。それは闘いましたよ。それから相手も知っていましたよ。そんなすごい人ですよ。日本の工業会のボスでしたよ、それは。だけど、その間に入って、いろんなことを知っている。狙われるんですよ、鎌倉というところは。これをやっておくと金が上がるからというので土地を買ったりね。それを一番やったのは西武と東急ですよ。東急と西武なんですよ。それに全部を押されて出来上がっているんだ、この町は。今は、三菱とか、大和だ、もうはっきり言うけど。そういうのは鎌倉なんかよくしようとしていない。儲かればやるんだ。だから自分たちがこれを造っていけますという闘いなのだから、闘わなきゃいけない。
　だけど実際、平和の問題になって闘うんだと言ったら、それじゃ、鎌倉の武器・兵器産業がどういうふうに考えるのか、インバウンドをどう考えるかと、やっぱりそのぐらいから。まあ今の体制じゃ、それは市長自身が先頭に立てなかったらそれはできないと思うけどね。とにかくそういうことです。
 
○上野副委員長　　私からは、基本構想と基本計画、これ自体は、一通り見ましたけど読んでみて、こういう方針かなというところが一つ示されている内容だと思っていまして。今後なんですけれども、これの計画期間における成果指標ですとか、そういった少し具体的なものをつくっていくタイミングというのは、いつ頃になるんでしょうか。
 
○企画課長　　指標につきましては、こちらをお認めいただきましたら、より具体的な作業に入っていきます。既に中では政策の中身をつくる中で各原局と意見交換、材料等を集めてはいます。基本計画の指標なので、いわゆるアウトカムでいっても、極力最終アウトカムに近いものにしなきゃいけないと。事業でいけばアウトプットとか、直接アウトカムとかもできるんですけれども、そういった意味で最終アウトカムという部分での難しさはかなり設定上難しいと今、思いながらやっておりますけれども。いずれにしても、事業のアウトプット、直接アウトカムからこの基本形が位置づけ、最初はアウトカムでつながっていくような仕様設定をこれからやっていきたいと思っております。
 
○上野副委員長　　そうしますと具体的には、実施計画の中で、それを決めていくという理解でいいんでしょうか。
 
○企画課長　　最終アウトカムに関しては、最終的に今年度中にまとめていく中でお示ししていくことになると思います。事業のアウトプット等は評価の中で多分お示しすることになるんだろうなと思っております。
 
○上野副委員長　　評価というと、行政評価のことですか。
 
○企画課長　　そのとおりでございます。
 
○上野副委員長　　そうすると、令和８年度に向けて、これから３月までの間に実施計画を多分おつくりになると思うんですけど、そこには成果指標は載ってこないという理解ですか。
 
○企画課長　　すみません。ちょっとまだ実施計画のまとめ方も煮詰まり切っていない段階なので、すみません。ちょっと実施計画の中、つくる段階、当然事業を始めた後づけの指標という、それはもちろんもともとないんですけど、事業を組み立てる中で指標設定をしていくんですけど、すみません、いわゆるお示しするタイミングという点で、その実施計画をまとめた段階でお示しできるかというのは、すみません、ちょっとこれから、より進めて決めていければと思っています。
 
○上野副委員長　　いずれにしても、この令和７年度中に、実施計画自体は策定されるということでよろしいんですか。
 
○企画課長　　内容自体はまとめていきたいと考えております。
 
○上野副委員長　　そうすると来年度予算の編成と合わせて、その作成作業が進んでいくと思うんですけど、市民とかからすると、じゃあこの新しい基本計画ができましたと言って、じゃあ実際どういうプロジェクトがひもづいて展開されていって、そして具体的にこういうことが実現されます。そこを少し数量的な、例えば今、行政評価なんかも見ていると結構交通不便だとか、具体的にアンケートで不満の多い項目とか、じゃあ具体的にどう変わっていくんですかということは、市民からしたら一番気になることなのかなと。理念的に共生社会を目指すとか、そういうことも当然そこは押さえてほしいと市民も思っていると思いますけれども、やっぱり生活視点としては、じゃあ生活する中で、どこが変わってくるのというところが、やっぱり最終的には直接つながってくるのかなといったときに、やっぱりそれが示されるのが実施計画ということで言うと、最終的には２月の当初予算の議論の中でにならないと、市民の方とか、議員も含めて議論するタイミングというのはやっぱりないのかなとちょっと思ってしまったんですけれども。できれば、もうちょっと、例えばリーディングプロジェクトとかということを示されていると思うんですが、例えば子育て施策とかということだけでも、何か新たにこういうことをやっていきたいんですと。それによって実現される姿というのはこうなんですということをちょっと先行的に示していただかないと、今、この構想と計画だけ示されても、なかなか私たちとしては、いいとも悪いというか、なかなか言いにくいかなと。これが予算にどうつながっていくんですかというところまでなかなか見えてこないのかなというところをちょっと思いまして。そういうような、特出しでこれを重点政策に位置づける予定だから、少し早めに柔らかい段階かもしれないけれども、ちょっと示していくみたいなことというのは難しいものなんでしょうか。
 
○企画課長　　ちょっと今、すみません、お示しする時期、明確なお約束は、申し訳ございません、言えませんけれども、いずれにしましても、具体的な事業構築とセットで当然、指標といいますか、どうやってその事業の効果を図っていくというものは並行してつくらなきゃいけないということは当然認識をしておりますので。ちょっとお示し時期につきましては、すみません、ちょっと持ち帰りさせていただければと思います。いずれにしましても、何でこの事業をやっていくのかという関係性等については、予算の際には明らかにできるようにはしていきたいなと思います。
 
○上野副委員長　　この基本計画自体も相当久しぶりの改定に多分なっていると思いますし、これを今回策定するという議案で出されていると思っているので、じゃあこれを策定して、こうなるんですという姿もなかなか見えない中で、いいことは書いてあるので反対するつもりはないんですけれども、じゃあこれを策定したとして、どういう社会になっていくのかなというところはなかなかちょっと市民の人から見にくいなというのが正直なところで。具体的に今後、予算編成も多分そろそろ始まっていると思うんですけれども、じゃあ各課の中で、この基本計画に位置づけて令和８年度からスタートしていくに当たって、どういうことをイメージされながら予算づくりされているのかなというところが、ちょっと今見えてないのかなと思っていますので、文言についてはもうあまり表現がどうとかということよりも大きい考え方が通っていればいいんじゃないかなと思いますので、できるだけ早くこの実施計画であるとか、また予算へのひもづけを進めていただければいいかなと思いますので、ちょっとこれは意見になっちゃいますけど、何かあればお願いします。
 
○企画課長　　副委員長おっしゃっている視点、全く否とか違うということも全く思ってはいないというのをまずはっきりお答えさせていただきます。ただ、すみません、今日の日程がこうなっているか分からないんですけれども、現行の行政評価の中で、すみません、ちょっとこの後の報告の話に少し入っちゃいますけれども、あえて指標外部評価しているというのは、正直申して、なかなか今の指標づくり、本市の指標づくりがうまくいっていない部分が多いのかなと個人的には思っているんですね。そこは、やはり今回の計画に合わせてちゃんと直していきたいとは思っているだけに、時間を区切っての、そこで拾える数字で指標をつくり込むというんですかね。そこはやっぱり私としては避けたいんですね。そういう点でつくり込みをやっていきたいということで、ちょっとすみません、時間のちょっとお約束の明言ができないんですが、お考えは大変理解しておりますので今、しっかりと意識しながら作業を進めていきたいと思います。
 
○岡田委員長　　上野副委員長、いいの。
　もう１点だけいい、１点だけ。変わる。じゃあ委員長から、１点、俺、言いたいから。休憩いたします。暫時休憩。
　　　　　　　　　　　　　　（14時07分休憩　　　14時08分再開）
 
○上野副委員長　　再開いたします。
　正・副委員長を交代いたしました。岡田委員長、お願いします。
 
○岡田委員長　　分かるんですけど、私も。だけれども、例えば何もこれ言わないと、ただ、ずるっと流れていって、この後、企画課長も言われたけど、行政評価もあるんですけど。これなんか、行政評価はそれはそれの委員がつけていってこうですよと、達成はこうですよと多分、よくやられているんだけれども。今はもうすごく私の中で行き詰まっていて、もっとより詳細にきちんとどうなんだと、要するにそこまでやらないと、それはまた、いや、それはそこまで言われると３月ぐらいしか出せないよとなるのかも分からないけれども、きちんとやっぱり議員が判断できるものを出さないと、ただこれいいねとか、みんな、こうやっていったの、Ａ、Ｂ、Ｃなのか知らないけど、不可はこれだけ、可はこれだけ、ああやっているねみたいな、お互いによかったねみたいな感じで、中身は何もないみたいな、それが何十年も続いてもやっぱり世の中変わらないし、鎌倉市も変わらないので、やっぱりより具体的に議員が評価するというか、そこら辺の材料を出してもらわないと、ある意味で、逆と言うと変な言い方だけど、こういうのを出すときはこういうふうな、今みたいな出し方はするんだろうけど、これを出す元が見えないところできちんとしておかないと、そこがなくて一応、山をつくっちゃったよみたいにつくるのはいいんだけど、中を見たらすっぽんぽんとか、分からないんだけど。それは議員が、はっきり言ってもうずばっと本当に切られるかも分からないので、ずばっと言うけど、できないよ、評価、本当のことを言って。じゃあどこまで俺たちにうそをつかせるんだみたいなね。だからこらえているんだと思うんだよね、みんなね。そのうち１年たったらもっときちっとやってくれよと。で、ずっとこらえるけど、５年たっても10年たっても15年たってもじゃあ、こっちは死んでしまうし、俺はうそつきで死んだのかみたいになっちゃうしね。やっぱりそれはできるできないはやっぱりかなり真剣にお互いに言い合ってやらないと、お互いに取り繕って何でこんな邪魔するのみたいなことばかりやってもしようがないという感じがするのね。だからそこら辺の、明日やれとは言わないけど、そこら辺の気概というかあれを持ってやってほしいんだけど、どうなんでしょう。そこら辺は調整しなきゃいけない。企画課長だけに言うことじゃないんだけど、だけど、要だからね。ここでちょっと質問させてもらいたいと思います。すみません。
 
○企画課長　　時間を引き延ばすとか隠すとか、そんなつもりはもちろんなく、しっかりと次回に確認いただく、それから市民の皆様にも確認いただけるものというのは当然必要なことは認識はしています。繰り返しで申し訳ない。ちょっと時間の約束できませんけれども今、岡田委員長、それから上野副委員長からの御指摘を踏まえて、この後の作業を着手していきたいと思います。
 
○岡田委員長　　もう終わりますけど、本当にやってください、冗談抜きに。できるできないというのは、恥ずかしいということはあるんだけど、できないことはできないんですよ、恥ずかしいけれども。だけど頑張ろうとやらなきゃいけないし、どうやったらできるんだと俺はもう考えているんだ、これくらいしか今のところはできなくて、いい知恵があったら、議員、貸してくださいとか、あるいはほかの業者でも誰でもいいんですけど、知恵を借りながらやっていかないと本当の勝負をしないと、お互いに八百長をやっていると言われかねない。これ時間がずっとたつと言われちゃうんだよ、本当に。何やっているのみたいな。それと僕らもどんどん苦しくなるの、町の中で話していて、市民と話していて。まあここ、取り返しがつかないというか、そういうふうになりかねないんでね。今、もちろん私は信じていますけど。各方面と調整しながら、今やっていないとは言わないけど、本当により緻密にチェックできる、議員がチェックできる体制でやってもらいたいなと思っていますので、ぜひよろしくお願いします。よろしいですか。
 
○企画課長　　今の御意見をしっかりと受け止めて、これからやっていきたいと思います。
 
○上野副委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時12分休憩　　　14時13分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。正・副委員長を替わりました。
　ほかに何かございますか。
　じゃあ、質疑を打ち切りたいと思いますがよろしいですか。これは両方ですからね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について、これについての委員間討議はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議なしということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　意見はいかがでしょうか。なしということを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、これより採決に入ります。
　議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手ということで可決いたしました。
　次に、議案第19号について委員間討議の確認を行います。なしということを確認していいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認します。
　意見の有無。なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　採決に入りたいと思います。この議案第19号について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手ということで、議案第19号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時14分休憩　　　14時20分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第10「議案第37号鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、選挙管理委員会事務局から説明をよろしくお願いいたします。
 
○藤田選挙管理委員会事務局長　　日程第10議案第37号鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集（その１）の74ページを御覧ください。
　この条例は、公職選挙法に基づき、鎌倉市議会議員及び鎌倉市長選挙の選挙における選挙運動用自動車の使用、選挙運動用ビラの作成、選挙運動用ポスターの作成の公費負担に関し必要な事項を定めたものですが、公職選挙法施行令の一部が改正されたことに伴い公費負担の限度額が引き上げられたため、本市においても同様の措置を講じようとするものです。
　具体的には、選挙運動用ビラの作成について、作成単価を１枚当たり７円73銭を８円38銭に、選挙運動用ポスターの作成について支払う限度額の計算に用いる金額を541円31銭から586円88銭に、それぞれ改めようとするものです。
　この条例の施行期日は公布の日からとし、施行の日以降にその期日を告示される選挙から適用いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑の有無を確認したいと思いますけれども、ございますか。なしということを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認させていただきました。
　委員間討議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　それでは意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　これより採決に入ります。議案第37号鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙に関する選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により議案第37号は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時22分休憩　　　14時23分再開）
 
○岡田委員長　　それでは再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第11「ハラスメント防止条例について」を議題といたします。
　私から、委員外の会派及び無所属の議員からの御意見がないことを報告いたします。９月１日までによろしくということで、委員長、副委員長、それから議会事務局とも協力いたしまして、皆さんによろしくお願いしたいということでやりました。それで、今言ったように御意見がないということを確認させていただきました。
　会議規則第15条第２項による委員会提出議案として、委員長が議長に提出することを確認したいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　鎌倉市議会ハラスメントの防止に関する要綱を確認させていただきたいということでございます。
　要綱は議決案件ではありませんが、参考として委員の皆さんにお手元のｉＰａｄに配信させていただいております。見ていただければ大変ありがたいなと、こんなふうに思っています。上野副委員長を中心に要綱案を作成したもので、この内容で御異議がなければ議長において要綱制定の事務手続を進めることをお願いしたいと、こんなふうに思いますがよろしいでしょうか。
 
○中澤委員　　要綱の確認なんですけれども、第２条でアンケートを毎年度実施するというのがあるんですけれども、これは先ほどの執行部側のところで申し上げたんですけれども、このアンケートを議員側にするということなんですけれども、無記名かつ匿名性が担保されたということで、そもそも条例をつくったのが被害を受けた人はきちんと申告をしてくださいと、隠すのではなく申告してくださいと、ちゃんと議会として扱いましょうということでやったんですけど、それとちょっと外れてくるような気がするんです。すみません、要綱だからいいんですけど、そこを毎年度実施ということを拘束されてしまうと、じゃあこれは誰がそのアンケートの内容をつくるのというもの等を考えなければいけないので。これは御説明できるかなと。
 
○上野副委員長　　防止要綱の第２条のところに、先ほど中澤委員がお話しされたところなんですが、ちょっと読みますとこういう規定になっています、今は。条例第４条に規定する議員に対する定期的な実態調査は、ハラスメントの有無及び様態に関するアンケートを無記名かつ匿名性が担保された形式により全議員に対して毎年度実施し、結果を公表するものとするという記載をしております。このそもそもの趣旨なんですけれども、条例の21条という最後のところに定期的な見直し、継続的な検討を行っていきますというようになっておりまして、その検討の資料とするために、例えばですけれども、今後カスタマーハラスメントですとか、またはこういったハラスメントの考え方自体も年々変わっていくような、ある意味でどんどん増えていくような方向性もあろうかと思いますので、見直しの一つの資料としてこういったものを議員の方に、今の制度で対応できているもの以外のところがどのぐらいあるのかというのをやはりある程度把握するということが必要なんではないかということでこれを入れさせていただいたというような、そういった趣旨になります。
 
○中澤委員　　研修、外部講師等により毎年度実施する、これは必要だと思うんですけど、そのアンケート内容によってはちょっと特定議員の誹謗中傷につながる内容が含まれてくる可能性も。これは執行部側にも話をしたんですけれども、特定人物についてのものというのはちょっとこれは趣旨が違うので、これでまたこのアンケートの文面を作って誰が検証するのと。多分この第４条でやるところの議長、副議長、議会事務局長、これでまず原案のたたき台をつくっていくようになるんだと思うんですけど。そうするとこれをじゃあ代表者で取り扱うの、それとも議運じゃないから扱うとすれば代表者になるんですけど、代表者でそのアンケート内容についてをみんな確認しましょうとやっていかなければならないとすると、要綱だから後の話でいいんですけど、もう全然いいんですけど、ここについてはもう少し検証が必要かなと思う。執行部側ともちょっと調整があるので検証が必要かなというぐらいだけ。だから、ごめんなさい、アンケートについてはちょっと。なので、特に議員同士とかでもあるので、ここについてはまた後日いろいろと意見を申し上げたいと思います。条例じゃないのでそこだけ。
 
○岡田委員長　　では、ほかにはございますか。なければ、ではこの議題を終わりたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時28分休憩　　　14時30分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第12報告事項（１）「「妨害行為禁止等請求事件」について」、原局から報告をお願いいたします。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第12報告事項（１）「妨害行為禁止等請求事件」について、報告いたします。
　本件は、市議会令和６年12月定例会で議決をいただいた、岡本二丁目用地に係る訴訟について、横浜地方裁判所の判決が出たため報告するものです。
　本訴訟については、令和６年12月定例会議決後、令和７年２月13日付で横浜地方裁判所に提訴いたしました。請求の趣旨としては、１、被告は、岡本二丁目用地について、原告である市またはその委託を受けた第三者がフェンスその他物件を設置するのを妨害する、または自ら立ち入りもしくは第三者を立ち入らせる等して、原告の占有及び使用を妨害してはならない。
　２、被告は、原告に対し、金183万2600円及びこれに対する本訴状送達の日の翌日から支払済みまで年３％の割合による金員を支払え。
　３、訴訟費用は被告の負担とする。との判決並びに第２項につき仮執行宣言を求める
ものです。
　令和７年５月８日及び同年６月５日に口頭弁論が行われ、同年８月21日に判決言渡しがありました。判決の内容といたしましては、本市の主張を全面的に認めるものでした。その後、判決は令和７年８月24日に被告に送達され、令和７年８月28日に被告が控訴状を提出したことを横浜地方裁判所に確認いたしました。今後、裁判所から控訴状等の送達があったら内容を確認し対応します。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　ただいま報告がございましたけれども、質疑がございましたらよろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたします。
　了承かどうか、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認します。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時33分休憩　　　14時34分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第13報告事項（１）「令和７年度行政評価の結果について」、原局から御報告をよろしくお願いいたします。
 
○企画課長　　日程第13報告事項（１）令和７年度行政評価の結果について、報告します。
　令和７年度鎌倉市行政評価結果報告書を御覧ください。なお、ページは、ＰＤＦファイルのページとそろえています。
　３ページを御覧ください。
　本市の行政評価は、「１．鎌倉市の行政評価」の「（２）行政評価の目的」に記載のとおり、ＰＤＣＡマネジメントサイクルの「チェック」に該当するものとして、施策推進に当たっての課題等を明らかにし、施策立案・改善や運営資源の最適配分に活用することを目的として、前年度に実施した事業を翌年度に評価しているところです。
　４ページの「図１　行政評価の位置付け」を御覧ください。
　行政評価は、総合計画の二層目に当たる基本計画に位置づける「施策の方針」等の評価と、三層目に当たる「事務事業」の評価を対象としています。
　７ページを御覧ください。
　令和７年度は、表１のとおり、360の事務事業と、６ページの図３に示している40の「施策の方針」等を対象として評価を行いました。
　９ページの「２．内部評価について」の「（１）事務事業の評価方法」を御覧ください。
　事務事業の評価方法としては、昨年度と同様に「事業を構成する最小事業」にまで分解し、投入予算を示すとともに、事業効果を評価しました。
　14ページの「（２）施策の方針等の評価方法」ですが、施策の方針等の評価方法としては、ＰＤＣＡマネジメントサイクルを意識した評価シートを用いながら、施策の目標や成果指標の達成状況から、評価を行いました。
　19ページを御覧ください。「３．行政評価結果」の「（１）結果の概要」です。
　まず、「ア　各指標の達成状況」では、表３のとおり、106の成果指標に対して、令和６年度目標値を達成した指標は48件となり、昨年度の結果である46件か件から２件増加しました。
　20ページ「イ　事務事業の最終評価」では、表４のとおり、360の事務事業のうち、拡充が54事業、改善・変更が23事業、現状維持が270事業、縮小が４事業、休止・廃止が９事業となりました。
　なお、部別の評価結果は21ページの表５のとおり、また、各施策の方針等の評価結果は、22ページから186ページのとおりです。
　続きまして、187ページ「４．外部評価について」を御覧ください。
　本市では、外部評価として、鎌倉市民評価委員会による外部評価を実施しており、今年度は委員会における協議の結果、188ページの「エ　令和７年度の取組」の「（ア）指標の評価」のとおり、過去３年間の市民評価委員会において原局ヒアリングを実施した12の施策に位置づられた指標を外部評価の対象としました。
　そして、197ページから211ページに記載のとおり、対象となる指標ごとに、「施策の効果」と「取組の成果」がはかれるものであるかの評価を行うとともに、「意見」を受けました。
　なお、戻りまして、191ページから196ページでは、市民評価委員会会長からの総評を記載しております。
　そして、212ページ、「５．まとめ」です。
　「（１）評価結果の活用」として、今年度の評価結果では、事業内容の方向性について、現状維持とした事業が全体の75.0％であり、令和４年度評価で71.6％、令和５年度73.8％、令和６年度73.7％が現状維持としていたことと比較しても、現状維持が増加しているという結果を捉えると、いま一度、徹底した事業の見直しの視点が必要であること、市民評価委員会からの意見を踏まえ、新総合計画策定に当たっては、市の取組によって何を目指していくのか、そして成果はどれくらい生まれているのかを改めて意識し、施策を展開していかなければならないこと、事業の必要性・効率性・有効性・公平性を点検し、その結果を踏まえた施策の進捗状況を踏まえながら、必要に応じて、事業構築や予算反映を進めていくことが必要であるとまとめました。
　以上が評価結果です。
　最後に、今年度の評価に当たり指標の達成状況等を調査した市民意識調査の結果については、213ページ以降で資料として掲載しておりますので、御覧ください。
　以上で、報告を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑の有無を確認したいと思います。
 
○重黒木委員　　全国を見る中で鎌倉市の行政評価シートはかなりレベルが高いなというのは以前お伝えさせていただいたんですけれども、この事務事業数360という数は結構少ないので、これは枝番が結構細かく分かれているのを一緒にしちゃっているのかなというのがあって、そういう認識でよろしいでしょうか。
 
○企画課長　　まさに昨日もあった決算委員会の施策の成果とかには１ページずつあるんですけど、多分その数と比較しても少ないという御指摘なんですが、一番大きな理由に、特別会計はまず一つにまとめていますのでそれが大きく数が減っている理由と、あと、職員給与費とか会計年度任用職員給与費は一個一個評価をしていないというので、そういう点で多分中身は減っていますけれども、一般会計のそれぞれについては単年度でやって、例えば今はコロナワクチンとかああいうふうに国の制度で単年度でやっているもの等々を除いては、基本的には、原則、本市の小事業全てを対象として一個一個でやっているところでございます。
 
○重黒木委員　　あとは、事業の目的のところで、ページで言うと10ページなんですけど、対象・意図・効果とあって、私の提案的にはやはり事業を始めたきっかけを入れたほうがいいんじゃないかというのは前々からお伝えさせていただいていまして、年度ごとに対象・意図・効果と明確にゴールを定めてやっていると思うんですけれども、やはりきっかけがないと、その年度ごとには見直すと思うんですけど、本来の目的とずれてしまうというのが結構気になっているので、その点はいかがでしょうか。
 
○企画課長　　一般質問でも答弁をさせていただきましたとおり、事業を始めたきっかけというのは評価に当たって大変重要な視点だと思っておりますので、新しい評価制度では検討していきたいと思っています。一つ、全く同じような形ではないかもしれませんけれども、他市では同じような視点と、あとスケジュールなんかを事業ごと入れているやり方も、そういった事例も私は見つけております。その点も含めて、今、委員おっしゃったとおり、年度ごとだけで見るのではない形で事業の進捗を図れるような評価制度としての変更といいますか、そういったものを目指していきたいと考えております。
 
○重黒木委員　　これもちょっと伺っている話なんですけど、企画課で今作成されているこの評価シートと別で課ごとにシートがあって、要は同じような内容だけど違うので２回作成をしなきゃいけないというのを伺っているので、これはできれば統一化、もう一本化したほうが事務負担が軽減されると思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○企画課長　　今、委員お話しいただいたとおり、この今日報告しているのは総合計画の進行管理評価ということでやっていますが、例えば私どもの部でいくと、人権施策推進指針の進捗管理のためにまた別で進行管理を行ったりですとか、環境基本計画、それぞれが実は全部ばらばらになってきた。ただ、結局中身を見れば対象年度にやったことをそれぞれの計画の目線で組み立て直して、評価で落とし込んでいるという形になっておって、言わば大本が一緒という点は今委員御指摘のとおりでございます。この点も令和７年度に入って、関係課も含めてヒアリングをして、今一本化できるように調整をしているところでございますので、そういった形でやっていきたいと思っております。
 
○重黒木委員　　あと、これも実際に職員の方からお伺いすることなんですけれども、この行政評価シートを作成することが仕事になってしまっていて、これが結構負担になってしまうというのもお伺いしていまして、これが仕事になってしまうというのはちょっと本末転倒なので、本来であれば数値目標があって、数値をぱっぱっぱっと入れて終わるようなものであるほうが理想だとは思うんですけれども、その負担になっているという点に関してはいかがでしょうか。
 
○企画課長　　本当に本市が行政評価をやってきてずっと直面している課題だと思っていまして、時に非常に簡素化をしたときもあったんですけれども、そうすると他方で実は情報量が少ないということで、外部評価で結局個人ヒアリングとか事務局説明等々をしないと評価ができないというようなことも言われながら、本当に紆余曲折しながら今の評価シートになっているんですけれども。ただ、今の委員の御指摘は、すみません、そのとおりで、私もそういった声を聞いていますので、一応その辺、単純に書く欄を増やせばそれでいいのかという話ではないんですが、一方で負担といいますか、今まさにおっしゃった、これをつくることが仕事、その結果を各部が確認するんじゃなくて、シートをつくることが仕事になっているという状況は改めたいという思いを我々も持っておりますので、そういった視点で見直しを図っていきたいと思っています。
 
○重黒木委員　　ぜひ今後ともよろしくお願いいたします。
 
○松中委員　　これはＡＩは使っているの。ＡＩ。
 
○企画課長　　いや、特段使っておりません。職員が自分で入力しています。うちはパソコンでやっていますけれども、いわゆる文書とかの作成は全部職員が頭を使ってといいますか、コンピュータに文言を入れて勝手にできるものではなく……。
 
○松中委員　　それがまた行政評価の対象になっちゃうのね。
 
○企画課長　　御指摘のとおりかと思います。
 
○上野副委員長　　交通のところでちょっと見てみると、例えば行政評価書151ページ以降の、これは何ですか、交通環境の整備という施策方針の例えば事業がありますと。これはいろんな指標があるんですけど、前年度の当該施策の目標というのがあって、令和６年度中の事業の目標がありますというのと、いろいろ評価しましたといって、最終的に154ページの一番最後９のところに今年度、令和７年度の目標と書いてあるわけですけれども、ほとんど変わっていないというのは何だったんだろうというか。例えば、この成果指標のところをデータを取っていただいて、例えば平均の自動車の走行速度ですかね、目標値、時速20キロというのに対して伸びていませんと。市民アンケートを見てみても、スムーズに交通できる割合40％を目指しているんだけれどもこれも増えていませんと。さらに言うと、指標の３については、オンデマンドモビリティー等の市内の導入実績というので、令和７年度で３ということで上げているんですけど、令和２年度から令和６年度までずっとゼロということで評価をされていて、何でこれは結果として次の年度の目標が変わってこないのかなというのが。
　じゃあ、行政評価はチェック、ＰＤＣＡのＣというお話があったと思うんですけど、チェックをして、最後アクションで変わってくるからチェックなんだろうなと認識しているんですよ。本当にたくさん作業量があって、たくさん文書を書いていただいているんだけど、結局やっぱりそこが、チェックがどう機能しているのというのが一番大事なんだなと思っていて、課長からも現状維持の割合がどんどん増えてしまっているということで、硬直化しているんですという話もありましたけど。やっぱりこのツールをどうやって使うかというのが、各原課の皆さんが多分つくっていると思うんですけど、これをじゃあどういう理解で取り組まれているのかというところがやっぱり問われているのかなと思うんですけど、その辺りの各課の取組については、今どんな認識でいらっしゃいますか。
 
○企画課長　　恐らく先ほどの重黒木委員の御質問とも通ずるかなと思っていまして、かなりシートづくり、つくるという、シートに書き込む、入力するという仕事になってしまっているというのは本当に痛感しています。そうならないような説明会ですとか、それも職員のいろんな都合がありますから、説明動画を庁内ＬＡＮなんでいずれ見られるようにとかいろいろ工夫もしてきてここ数年おるんですけれども、正直、今日報告しているのがこの形ですから、こういう形になってしまっているのは事実です。そういった点で、もう少し生きるものを、もちろんそれは評価シートの様式もそうですし、評価全体の流れ、庁内の関わり方、我々企画部門の関わり方、それから経営層の皆さんとの共有とか、そういったところも含めてやはり見直しを、ちょうど少し前に新総合計画の指標のところでもお話ししましたけど、それと併せて見直していきたいと思っています。
 
○上野副委員長　　やっぱりそうやって課長からいろんな各課の皆さんに働きかけていただいてきて、多分こうなっているんだと思います。なので、企画所管課のことではないと言ってもいいんじゃないかなと思っているんですけど、結局、この事業ごとに予算がひもづいていて、人件費とか事業費とか書いてあるわけですけれども、これが最終的には成果があった事業で、普通は予算を増やしていくとさらに効果があるよねという使い方ですし、これは全然効果ないといったら予算がなくなっていくというのが一般的な、企業でもそうだし、行政でも多分そういうふうにやっているところも多いと思うんですけど、この予算との連動というところがあんまりないのかなという認識をしているんですけど、そこら辺の予算と政策の連動というのは、今どうなっているんですか。例えば来年度予算編成をこれからやりますという中で、財政当局から例えば成果指標としてどのぐらい達成できているんですかということを問われている状況なのか、それとも特段そういうことはないという状況なのかというのは、ちょっと所管が違うかもしれないんですけれども、お願いします。
 
○企画課長　　報告書の、すみません、政策評価というより事業評価でお話ししたほうがいいかなと思いますので、すみません。報告書ですが、10ページ、11ページに今、各小事業ごとの評価シートがあって、その中の３番で事業を構成する事務事業（最小事業）ということで、小事業全体じゃなくて、その中の例えば委託料とか一つ一つについて項目する欄を設けたのが令和３年度にたしか設けて、一件一件、財政当局で見ていこうということをやったんですけど、やはり財政としても全て追い切れなかったというところで、なかなかうまくいかなかったというのが事実です。ただ、今、副委員長のおっしゃった指摘は大変重要と考えておりまして、今、令和８年度予算からなんですけれども、企画でも少し関わりを増やして、新しい計画の目標に各課の事情がひもづいて、そこがちゃんとロジックになり、かつ効果が出ているのかというところを見ながら、予算の編成に関わっていこうということをちょっとやっていこうと思っていますので、そういった形でその辺の改善ができればなとは思っています。
 
○上野副委員長　　ぜひそのような、やっぱり予算と政策と連動して取組を進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○岡田委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認させていただきたいと思いますけれども、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認しました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時55分休憩　　　14時56分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第14報告事項（１）「東アジア文化都市事業の取組状況について」、原局からの報告をよろしくお願いいたします。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　日程第14報告事項（１）「東アジア文化都市事業の取組状況について」を報告いたします。今回は、令和７年市議会６月定例会本常任委員会で報告して以降の取組状況について報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　東アジア文化都市2025鎌倉市実行委員会の第４回会議を令和７年７月８日に開催し、令和６年度の事業報告書や収支決算書の承認並びに令和７年度事業の中間報告等を行いました。
　まず、令和６年度の事業報告書及び収支決算書を基に、交流事業では、マカオで行われた春節パレード及び開幕式、湖州市の開幕式の実施状況について、特別事業では、５月20日に開催した鎌倉市の開幕式の検討状況について、助成・認証事業では、制度設計の検討状況について、広報事業及び企画・運営事業では、受託事業者や業務内容をそれぞれ説明し、承認を得ました。
　また、令和７年度事業の中間報告については、交流事業では、マカオ特別行政区政府観光局表敬訪問・視察の受入れや安城市の開幕式の実施状況について、特別事業では、鎌倉市での開幕式の実施状況について、助成・認証事業では、申請状況や事業説明会の開催状況について報告いたしました。
　今後の予定については、交流事業では、各都市との青少年交流や各芸術・文化イベント、閉幕式について、特別事業では、鎌倉市の閉幕式、鎌倉市の伝統芸能・生活文化等を発信するイベントや、過去に東アジア文化都市に選定された国内都市と連携した文化イベントのほか、文化芸術による平和への祈り、共生の精神を時代に伝える企画展の検討状況について、その他、10月以降の広報事業の展開予定や全体の事業スケジュールを報告いたしました。
　続きまして、令和７年９月現在の事業の進捗状況を御報告いたします。
　資料２、１ページから２ページを御覧ください。
　まず、交流事業として、中国の湖州市、韓国の安城市でそれぞれ開催された青少年文化芸術体験ツアーに、鎌倉市の中学生を派遣いたしました。
　中国湖州市では、地域固有の農業・漁業に係る博物館見学のほか、特産品である筆の製作、淡水真珠の採取などを体験しました。
　また、韓国安城市では、日中韓の全ての子供が入った８つのグループをつくり、グループごとに伝統の昔遊びや木工体験、民謡体験などを行いました。参加した生徒からは「仲よくなりたい気持ちがあれば、言語が違っても友達になれる」や「お互いの言葉を学んで、もっといろいろ話せるようになりたい」などの声が上がり、言語や文化の壁を越えた次世代の交流が生まれました。
　資料２、３ページを御覧ください。
　11月に韓国安城市で開催される工芸展に向けた準備のため、鎌倉市から鎌倉彫の工芸家を派遣し、日中韓の工芸家による共同作品のデザイン協議やワークショップ、安城市の工芸家の工房見学などを実施しました。
　資料２、４ページを覧覧ください。
　特別事業として、能登半島に鎌倉市の小学生を派遣しました。2024年の東アジア文化都市であった石川県が、能登半島地震により事業の実施を見送らざるを得なかった状況に鑑みまして、震災からの早期復興、そして平和への祈りを広く発信するため、本市の小学生が能登を訪問し被災地の現状をカメラに収めることで、東アジア文化都市の心のバトンをつなぎました。今回の派遣を通じて小学生が撮影した写真については、10月以降市内をはじめ各所で写真展を実施する予定です。
　資料２、５ページを御覧ください。
　今後のスケジュールについてです。
　現在、交流事業として各都市の閉幕式への派遣団体の調整や、特別事業として鎌倉市で実施する閉幕式のほか秋の各文化芸術イベントなどの企画検討・調整を進めているところです。
　これらの事業に加え、市民が主体的に行う助成・認証事業を含めて事業全体を一体的に広報することで、文化の秋に向けて、市全体として事業を盛り上げてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○松中委員　　この、いつだっけ、芸術館でありましたよね、芸術館の。すばらしかったんで、伝統芸能というか、人間というか。その後オペラがあったんだけど、あれは一体何だったんだね。何だかよく分からないんだけど。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　開幕式で実施いたしましたオペラにつきましては、鎌倉市内の北鎌倉女子学園の理事をされております先生なんです。こちらがオペラの歌手でございまして、今回、平和への祈りという形でオペラを御披露いただいたというところでございます。
 
○松中委員　　それがスケジュールに入っていたの。突然行われたみたいな感じだったけど。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　当初からスケジュールに入ってございました。
 
○松中委員　　非常に区切り方が不自然だったよ、あれ。伝統的なものをやっておいて、突然何でものをやったのかなと思った。そのこと自体はすばらしいことかもしれないけど、全体の流れとしては何かおかしいと思うんだけどね。それは何、特別にそれは事前にそういう会議があってそうなっているの。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　実行委員会も含めて会議の中で検討したものでございます。
 
○松中委員　　じゃあ場内の説明がおかしいよ。今までカメラで撮っていたのが突然撮らないでくれと、何言っているんだろうと思って。ああいうところでああいうものはあんまり必要ないと思うよ、はっきり言って。それなら、鎌倉市のものとして単独なり、そういうものでやったがほうが僕はいいと思うけどね。それだけ言っておく。
 
○上野副委員長　　夏の期間に中学生と青少年の交流事業ということで中国とか韓国に派遣をされていると思いますけれども。行かれたことだけで終わるんではなくて、今後、何か市民に還元をしていくような、何かにつなげていくような取組というのは予定されているんでしょうか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　今回、中国、韓国の青少年ツアーにつきましては、この事業成果を報告会という形で10月４日（土）に開催する予定でございます。
 
○上野副委員長　　そうすると、もうそろそろということなんですが。場所とか規模感とかがもし分かれば教えてください。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　場所につきましては、市議会議場を使わせていただけるという形になってございます。時間につきましては、午前10時から中国湖州市のツアーの報告会で、午後３時からが韓国安城市の報告会となってございます。
 
○上野副委員長　　議場ということで、先日、へいわの学校の報告会があって、第３分庁舎の講堂で結構満席みたいな形で多くの方が参加できるような場所がいいなと思っていたものですから、議場ということで前に出て発表されるということになるんでしょうか。いい経験にもなると思いますし、多くの方に参加していただければいいと思います。今のところ参加希望というか、どんな状況ですか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　やはり参加の希望というところでいきますと、ツアーに実際参加したお子さんの御両親、こういったところも多数お越しいただけるというお声はいただいております。
 
○上野副委員長　　できましたら、何か記録としてまた残していただいて、市民の皆さんに見られるようにしていただけるといいかなと思います。よろしくお願いします。
 
○岡田委員長　　ほかにはございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、了承ということを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたします。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時06分休憩　　　15時15分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第15報告事項（１）「令和７年４月27日執行の鎌倉市議会議員選挙における当選の効力の異議申出について」、原局から報告をお願いいたします。
 
○藤田選挙管理委員会事務局長　　日程第15報告事項（１）令和７年４月27日執行の鎌倉市議会議員選挙における当選の効力の異議申出について、報告をいたします。
　なお、令和７年４月27日執行の鎌倉市議会議員選挙に係る異議申出３件のうち、２件について市議会６月定例会の総務常任委員会にて報告をいたしましたが、今回はその時点で審理中であった残り１件について報告をするものです。
　公職選挙法の規定により、選挙における当選の効力に関して不服がある場合は、当選人の告示の日から14日以内に、その選挙を管理する選挙管理委員会に対して異議を申し出ることができるとされております。
　本年５月９日、本市市議会議員選挙の候補者であった者から、当該選挙の当選の効力に関する異議の申出が提出され、当委員会は、本件異議の申出を適法なものとして受理し、慎重に審理した結果、同年７月６日、本件異議の申出について棄却の決定を行いました。
　今回の異議の申出の内容及び理由につきましては、本件は当選人の住所に関し提起されたもので、市議会議員選挙の被選挙権を有するためには、引き続き３か月以上、本市に住所を有することが必要となるが、異議申出人によれば、当選人が立候補時に届け出た住所には居住実態がなく、その理由として、近隣住民の証言や建物の外観から当選人は届け出た市内の住所地に居住している様子がうかがえず、実際は鎌倉市外に住んでいるなどとしています。
　次に、当委員会が行った決定の理由について。住所認定の解釈を判例の趣旨に照らしますと、その人の生活に最も関係の深い一般的生活、全生活の中心をもってその者の住所と解すべきであり、客観的な生活の本拠である実態を具備しているかどうか、また、滞在場所が昼夜で異なることが多い場合には、夜間寝泊まりしている場所を中心として検討するのが相当であるとされています。
　当委員会では異議申出人及び当選人が提出した証拠書類等、また異議申出人による口頭意見陳述、当選人への質問並びに当選人が居住する建物周辺の現地調査等の内容からその生活実態を調査したところ、当選人から提出された通勤先までの定期券等から、居住要件期間中の通勤日の多くにその利用を確認することができました。このことは、通勤日については鎌倉市内の住所地から通勤していると考えられ、また、通勤日の朝に出勤しているということは、その前日の夜には当該地におり、休日の前日夜に勤務を終えて市内の住所地に戻っているということは、その翌日の休日の朝も当該地にいるということがうかがえます。
　これらのことから、少なくとも通勤日の前日の夜から休日の朝は鎌倉市内の住所地で日常生活を送っていることが考えられます。
　さらに、休日においても市内の住所地の最寄り駅を起点とした電車の利用がうかがえる、市内の飲食店の利用や食料品の購入も複数確認できました。これは、光熱水費が平均と比して少ないことや当選人が自炊をしないという主張とも合致するもので、ＧＰＳ情報からも市内の住所地を起点に生活していることがうかがえます。
　以上から、通勤日以外の休日においても市内の住所地を起点として日常生活を送っていることが考えられます。
　一方、光熱水費が平均と比して少ないことは事実であるものの、当選人らのライフスタイル、具体的には朝早く家を出て夜遅くに帰ることが多いこと、自炊をしないことなどを考慮すれば、光熱水費の使用量で日常生活を営むことができると判断しました。
　なお、異議申出人の主張について、当選人の居住する建物の構造上、外から中の様子をうかがうことはできず、さらに近隣住民等の証言のみをもって居住実態がなかったと判断することはできず、加えて当選人が鎌倉市外に居住しているという客観的な証拠もないため、この主張も採用することはできませんでした。
　以上のことから、異議申出人の申出は理由が認められず、本件異議の申出について棄却と決定したものです。
　最後に、本件異議の申出及びほか２件の異議の申出については、いずれも当委員会の決定に不服があることから、異議申出人から神奈川県選挙管理委員会へ審査申立てがあり、現在、同委員会において審理中です。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　何か御質疑はございますか。
 
○中澤委員　　現在、県の選挙管理委員会に申立てをされているということなんですけれども、来月には鎌倉市長選がございます。現職の議員が辞職した場合、当然、市長選がありますと特例として補欠選挙というものが同日戦であるケースがありますけれども、今般においては現在審理中であるということですから、現職議員が辞職した場合の同日選の可否についてはいかがでしょうか。
 
○藤田選挙管理委員会事務局長　　いわゆる便乗補欠選挙に関しての御質問なんですけれども、議員の欠員があった場合、その同じ地域で選挙がある場合に補欠選挙を行うという規定がございます。ただし、その便乗選挙を行う選挙に関して異議の申出ですとか審査請求があって、その結果が確定していない状態である場合は、補欠選挙はできないという規定がございます。
 
○岡田委員長　　ほかにはございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認したいと思いますが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時22分休憩　　　15時24分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　追加日程「令和７年度災害における対応について」、これは説明していただけるということでよろしいですか。では、よろしくお願いいたします。
 
○末次市民防災部次長　　令和７年度災害における対応について、報告いたします。
　市民の安全安心を脅かす自然災害は、地震、津波だけでなく、近年頻発化・激甚化している風水害や土砂災害、高潮など多岐にわたっており、本市においても災害が原因ではないものの、６月に漏水による市内一部地域の断水対応を行ったほか、７月にはカムチャツカ半島付近を震源とする地震による津波警報の発表、９月５日の台風第15号ではそれぞれ災害対策本部を設置して対応を行いました。
　本日は、これら令和７年度の災害対応等について、報告いたします。
　初めに、資料１を御覧ください。
　令和７年６月28日に発生しました神奈川県企業庁管理の水道管の漏水に伴う断水の概要について説明いたします。
　「１　断水の概要」です。
　本事案は、午前１時頃、周辺住民から県企業庁や警察への連絡を受けて明らかになったものであり、午前２時頃、県企業庁が現地の状況などから鎌倉市浄明寺付近の水道管からの漏水を確認しました。漏水を起因とする周辺道路の冠水が発生し、周辺道路の通行規制等が行われました。県企業庁が漏水の止水と修理のため、漏水箇所に通じるバルブの栓を閉じたことから、市内の一部地域で約１万戸の断水となりました。午後１時頃に漏水箇所の水道管の復旧工事が完了したものの、濁り水解消のために水道管路の洗浄を行う必要があったため、完全に復旧したのは同日午後10時でした。
　「２　市の対応」についてです。
　市では、県企業庁から、断水の範囲が広範囲に及ぶことや復旧までに時間を要するとの情報提供があったため、県企業庁が実施する給水活動への協力や、市民への情報提供、問合せ対応等を行いました。対応は全庁的なものとなる可能性があったため、理事者と全部長を中心に関係職員間で情報共有ツール等を活用し、各部において対応を行いました。また、災害対策本部会議に準じた断水対応に関する会議をオンラインで開催し、その内容について適宜情報共有等を行いました。
　主な対応経過については、資料１の「３　主な対応経過」を御参照ください。
　「４　その他の主な情報提供等」についてです。
　市では、午前９時からコールセンターを開設し、問合せに対応しました。また、ホームページやＳＮＳによる情報提供を段階的に実施したほか、観光客に対しては鎌倉市観光協会と連携し、断水当日の観光情報提供に努めました。また、高齢者施設や要支援者等の対応のため、個別連絡や声かけ、連絡体制の確保を依頼しました。
　「５　今後の断水時の給水体制及び対応能力の向上」についてです。
　今回の県企業庁が実施した断水対応において、市は給水活動への協力を行いましたが、さらに、県企業庁鎌倉水道営業所とのさらなる連携の強化を図るため、断水事案対応訓練等を定期的に実施することで対応能力の向上を図って参ります。
　次に、７月30日の津波警報発表に伴う市の対応について報告いたします。資料３を御覧ください。
　本事案の対応状況等については、８月の総務常任委員会協議会で報告しておりますので、その後の対応状況を中心に報告します。
　令和７年７月30日８時25分頃、カムチャツカ半島付近を震源とするマグニチュード8.7の地震により、主に太平洋側沿岸部に津波警報、津波注意報、津波予報が発表され、本市を含む相模湾・三浦半島には９時40分、津波警報が発表されました。
　市では、津波警報の発表後、即時にＪアラートの自動受信による防災行政用無線による放送を行い、避難を呼びかけるとともに、災害対策本部を設置及び各種対応を行いました。
　「１　市の対応経緯」は資料のとおりです。
　「２　避難者数」です。避難者は自主避難所、津波来襲時緊急避難建築物、市役所本庁舎や議会棟など公共施設などに、関係者の御協力をいただきながら、約5,700人の避難者を受け入れました。
　「３　物資提供数」です。避難者に対し、熱中症対策等を含めた飲料水や、ライスクッキーの配布を行ったほか、自主避難所等では、アルファ化米などを提供しました。具体的な数量は、飲料水5,688本、ライスクッキー等食糧5,033食、液体ミルク４本、フリース毛布20枚です。
　「４　津波警報発表時の対応における課題」について説明いたします。
　津波警報発表時の対応について、庁内から提出された課題について、８月25日、災害対策本部員による「津波警報発表に伴う対応検証会議」を開催いたしました。会議は、今回の一連の対応を振り返って、テーマを分類し、課題の洗い出しと共有を図り、今後の災害対策に生かしていくための検討を行ったものです。庁内から提出された課題は、資料のとおりです。
　検証会議では、「今後、これらの課題について、関係部局間等で整理を行い、取組を進めること」を確認しました。引き続き、これらの課題解決を図り、災害に備えてまいりたいと考えています。
　最後に、令和７年９月５日の台風第15号の対応状況について報告します。資料４を御覧ください。
　市では、９月５日（金）８時13分、災害警戒本部を設置し、避難所やコールセンターの開設準備、災害対応の確認を行い、その後、土砂災害警戒情報の発表を受け、13時05分、災害対策本部体制へと移行し、避難所及び災害コールセンターの開設を決定するとともに、各種対応について協議を行いました。
　気象状況については、台風の接近に伴い７時50分に大雨警報（土砂災害）が、12時52分に大雨警報（浸水害）、13時05分に土砂災害警戒情報、13時20分に洪水警報が発表されました。市内の総雨量は244.0ミリで、時間最大雨量は15時から16時までの１時間で60.5ミリでした。
　この間、12時50分、神戸川に氾濫の危険性が高まったことから避難指示を発令し、13時05分の土砂災害危険情報発表に伴い市内全域の崖付近に避難指示を発令しました。
　避難所は、12時50分に腰越支所を、13時20分に深沢支所、大船支所、玉縄支所及び市役所講堂を開設し、土砂災害警戒情報発表後から市立小学校を避難所として開設する準備を進め、14時11分以降、16校の避難所を順次開設いたしました。
　避難所への避難者は、最大で36名となり、小学校の避難所は18時00分に、４支所と講堂は20時00分に閉鎖しました。
　この台風により、本市が把握している主な被害ですが、９月８日13時現在、倒木５件、崖崩れ５件、住居等への浸水13件となっております。なお、人的被害は発生しませんでした。
　以上で報告を終わります。
 
○中澤委員　　今般報告をお願いしたのは、議会で災害対策会議を開くときに市民環境常任委員会の正・副委員長と、あと総務の正・副委員長が入るということ、正・副議長とですね、そういうこと等々もありましてちょっとお願いをしました。何点か質問させていただきます。
　まず、断水の件なんですけれども、これは県のほうだから答えられる部分は限られていると思うんですけれども、実際お店等々が休業した補償関係というのは、これは県が対応するということなんですけれども、実際、当時お店を閉めざるを得なかった何人かの方から聞いているんですけど、その対応についてが、いまいちうまくいっていないというんでしょうか、あれを出してください、これを出してくださいというのを出しているんだけれども、そのレスポンスがなかなか返ってこないというんですけど、その現状については市として何か把握はされていますでしょうか。
 
○築地総合防災課担当課長　　県から一応概要とかは聞いているところでございますが、詳しい話は聞いていないところでございます。委員からもお話がありました店舗等の休業等に対する補償については、８月までの申請の時点で28件申請のうち、16件の支払いが終了したというところは聞いております。ただ、10月末までの申請が可能ということですので、まだやっているとは思っております。ホームページ等で申請要領等は載っておりますが、簡略した形というのは追記をされているようですが、ある程度それを出してもらう必要がございますので、その辺りのところはやり取りはされているのかなとは思いますが、細部は承知していないという状況でございます。
 
○中澤委員　　次に、カムチャツカ半島の津波警報なんですけれども、これは議会も協力させていただいて、多くの議員の皆さん、もうその当日、それから翌日以降にもいろいろと協力をいただいていまして、議会と執行部側の災害時の連携というのがうまく取れた実例ではないかなと自画自賛はしているんですけれども。
　一方で、例えば海側の人たち、高齢者御夫婦の方が、この後連絡いただいたんですけれども、何の連絡もない、どこに逃げてくださいというのもない、聞いても、それこそ海側から御成中学校まで行ってくださいとか、いろいろそういうものがあって、こういった場合の避難をしてくださいという、実際津波が来てしまうからどうだというのがあるんですけど、これは３・11でも課題になっているんですけれども、避難をしてくださいというその伝え方というのが、今回は確かにサイレンが鳴ったりとかはあるんですけれども、その後の情報というのがなかなか、スマホだとか何とかを使える方ばかりではないので、伝達方法についての今後の課題点としてでいいんですけど、課題点というか工夫点というか、そんなようなものが何かありますでしょうか。
 
○末次市民防災部次長　　台風などの風水害と違って、津波というのはいつ起きるか分からない、しかもどんな規模で起きるか、津波警報なのか大津波警報なのか、また地震が実際に鎌倉市内であるのかとか、そういった状況によって避難の状況は変わります。やはり一番お願いしたいのは、まずは自助の形で、何かあったら自分はどこに逃げるのか、どういったところに支援を求めるのかといったところをやっぱり事前に把握しておくということが重要だと思っています。今、避難行動要支援者の個別避難計画というのを地域で作成を進めようと、また福祉事業者の協力も得ながら進めていこうという動きがありますけれども、やはりこれはもう災害が起きてから何をするかではなく、事前にこういうことが起きたらどうするのかということの普及啓発というのはすごく大事だなと思っています。
　今回の津波事案では、行政からの情報の伝達の仕方というのはやはり一つ課題であったと思います。どこに逃げてくださいというのはいる場所によっても変わってくることがありますので、その辺の情報提供の仕方についてはまた今後研究して、改善を図っていきたいと考えています。
 
○中澤委員　　台風15号についてちょっと質問させてください。このときはちょうど本会議、議会とすると、もう議員の皆さんに御理解をいただいて延会して、特に延会の本会議においては、理事者の出席を求めないという異例の対応を取らせていただいたんですけれども、この当日、確かに床上浸水があったりとかというのもあったんですけど、その被害区域というのは、僕も鎌倉に来て三十何年なんですけど、かなり水が上がったりとかがいっぱいあったんですけど、今までとちょっと違うなというのが。例えば二の鳥居のところにあれだけ来て車が止まってしまった、今はもう映像、ＳＮＳが発達しているからというのもあるんですけれども。近年の大雨と、今回、台風15号の相違点みたいなものは検証はされているんですか。それとも今までと同じような対策、対応を取っていくということで現状はいるのかという、そこはありますでしょうか。
 
○末次市民防災部次長　　今回の台風第15号の特徴としては、先ほど御報告申し上げたとおり１時間に60.5ミリの雨が降ったということ、風速がそれほどなかったということで、令和元年台風、第15号、第19号のときには土砂災害警戒区域内での倒木や崖崩れというのが非常に多かったので、そういう面では被害の予測といいますか、検証というのはしやすかった部分があります。
　今回、短時間に大雨が降ったということと、それからまた強い雨が結構長く続いたということで、ここの部分については大きな川の氾濫についてはなかったので、降水ハザードマップと連動したような浸水ではなかったんですけれども、現在、市では内水ハザードマップの公開もしています。これはなかなか予測が難しい部分がございますので、こういった部分の検証というのは難しいんですけれども、今回の浸水区域については地図などでポイントで押さえて、今後、避難の呼びかけなどには生かしていきたいとは考えています。
 
○松中委員　　こういう知らせるときにサイレンでなくて、ウオーン、あれは何ていうの、警報音というの、あれはちょっと異様だね。僕なんか慣れているのはサイレンなんだけど、サイレンをウーと鳴らすと、そして広報をその後流すといいんだけど、いきなりばんばんばん、それから携帯にもばんばんばん、これはかなわないね。だから相当ひどいんだろうと思っちゃうよね、耳で。だからサイレンを鳴らすということは、これは自治体では決められないんですかね。
 
○末次市民防災部次長　　今回の津波警報の発表では、実は第一報は国のＪアラートを使って自動放送になっているので、ここの部分については基本的には国が定めた放送の定型文が流れるということになっていて、その後の市のお知らせというのは、市で作成したものになりますのでちょっと音が違う。それから、メールの自動受信、緊急速報メール、これも携帯会社と連携をして、ある一定の条件になったらそのエリアに住んでいる人に緊急情報を流すと。大津波警報とか、それからミサイルの情報とか、緊急の避難が必要な場合とか対応が必要な場合に送る仕組みを使っていますので、市で中身を選べるものと選べないものというのがあるので、その辺り、全国的に沿岸域でＪアラートが鳴ったり放送したりしますので。ただ、我々としてはそのサイレン音で命に関わるようなものを流しますので、それについては致し方ないのかなとは捉えています。
 
○松中委員　　サイレン音と両方を使うわけだけど、防災広報は当然やるべきだと思うけれども、そのサイレン音は使えるんですか、自治体は。両方、自治体として。
 
○末次市民防災部次長　　サイレン音については使えます。
 
○松中委員　　僕はサイレン音は検討してもらいたいんですよ。津波なんか、いや、テレビで３メートル来るといったら、３メートルなんか来ないだろうから、それをがんがんとやったらちょっと精神的にがーんとなると思うんですよね、実際問題として。
　それから、サイレンもそうだけど、今のところは僕なんか空襲警報というのは覚えているものだから、やっぱり音が違うとか、広報は当然やったほうがいいと思うんですけれども、特にそれが印象的に。多分、高齢者はサイレンは覚えているし、なぜかというと、昭和30年代ぐらいまでサイレンを使っていたんじゃないかな。それで、強風が吹いたときでもサイレンが鳴るんですよ、消防の火の見やぐらからね。そうすると、強風がその火事の対策の意味もあってサイレンで慣れているんだね、大体20歳ぐらいまでは、もっとかな、もうそのぐらいまではサイレンだったね。今の若い人はそうじゃあ。だけどＪアラートがすごいからね、まず。だけど、それはミサイルが飛んでこなくても飛んできそうだというと向こうが鳴らしてくるわけだ。
 
○末次市民防災部次長　　これは国が出しているＪアラートの情報ですので、事前にそのエリアに対してＪアラートの起動を自動でかけるということでお知らせを流すということになっています。
 
○松中委員　　ある意味じゃあ、今回は何か練習したというか、そういう体験をしたんだけどね、実際になると、それからさっきも言ったように駅まで水が出たらやっぱり交通体系ががらっと変わっちゃうんだよね。これは何度も経験しているから、一つの教訓というか、そういうことで。
 
○上野副委員長　　少しだけ。台風15号に係る対応についてお尋ねします。神戸川が氾濫寸前までいったということで、私も腰越支所で避難されているところを見に行って、聞いたら、避難指示も出たし、過去二、三十年前に浸水、自分のうちはして、怖いという思いがあって、娘と一緒に逃げてきましたというお話があったんですね。ただ、その時間帯は物すごく雨が激しく降っていて、その方は雨のやみ間で本当に隙間を縫って歩いてこられたということなんですけど、やっぱり避難の基本、雨については事前に避難するか、もしくはもう雨が強かったら２階に避難してくださいというのが基本だと思うんですけれども。神戸川の流域については、今、家屋流出のおそれのある区域ということで、川の沿岸についてはずっと帯が塗られていて、要は川があふれると外側から土壌がえぐられてしまうので家が流されちゃいますよということが能登でもあったと思いますということで避難する必要があるんだと思います。
　今回、避難指示が出されたのが12時50分で、そして同時に腰越支所は避難所開設をされていると思うんですけれども、この避難所開設のタイミングについて、今回の教訓ということで何かありましたら教えてください。
 
○末次市民防災部次長　　市内の河川の中でも、神戸川は特に川の長さが短いということがありまして、やはり雨が降ると急に水位が上がる、またやむと急に水位が下がるということで非常に特徴的な川ではあります。なので、避難指示の出し方が非常に難しい川ではあると捉えています。市としては水位を見ながら、また今後の雨の降り方を見ながら、避難指示を発令しているところです。実際、今回は直後に、腰越支所にも職員がおりましたので、すぐ避難所開設ということで対応いたしましたけれども、休日・夜間の場合は、地元消防団の協力を得て地元の消防団が腰越支所の避難所を開設するということで準備を整えているところで、毎年、鍵の開け方ですとか、避難所の運用の仕方などを現地確認しているところです。
　やはり先ほど委員おっしゃられたとおり、こういった場合に雨が降っている中で移動するというのは非常に危険ですので、あらかじめどこかに避難先を決めておくとか、それから垂直避難の判断をする、また川沿いですと、今、御指摘があったように家屋リスクの危険がある場所については立ち退き避難が基本になりますので、そういったところの事前周知というのもしっかりやっていきたいなとは考えています。
 
○上野副委員長　　今回、台風だということで、ちょっと振り返ってみると、僕的には、８時13分に災害警戒本部を設置されているということで、想定される雨量は相当なものだということは多分この時点では認識はされていたと思うんですね。ですから、避難所については避難指示の前に避難してもいいですよということで、事前避難みたいな形の周知をしていただけるといいかなと思ったんですけど、そんなことはできたりするんでしょうか。
 
○末次市民防災部次長　　台風など災害によっては、こういった災害の避難が必要となる前に時間帯などによって、例えば夜中に雨のピークが来そうだということであれば明るいうちに自主避難所という形で避難所を開設して避難していただくというやり方も行っています。これは災害警戒本部か、もしくは災害対策本部の中で、避難所をどういうふうに開設していくかというのは、その災害の状況に応じて適宜判断をしていくことになりますので、過去には事前に避難所を開けたというケースはございます。
 
○上野副委員長　　判断が非常に難しいと思いますけれども、できるだけ市民の方が早めに避難できるんだと、安心して避難できるタイミングで避難所を開設していただけるといいなと思います。よろしくお願いいたします。
 
○岡田委員長　　そのほかにはございますか。なければ、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それじゃあ質疑を打ち切ります。
　了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたします。
　職員入退室ため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時48分休憩　　　14時50分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　追加日程「鎌倉市の契約について」です。
 
○中澤委員　　すみません。いろいろ資料を出していただきました、それで何点かまず聞いていきますけれども。鎌倉市の随意契約ですけど、トータルで574件かな、これまで額が大きいやつですけれども。この随意契約、基本的に公契約は入札になっていると思うんですけど、鎌倉市の場合はなぜか競争入札に適さないというのが物すごく多いんです。鎌倉市の入札に適さないという、その基準というのをまず教えていただけますか。
 
○小関契約検査課担当課長　　市役所が抱える案件はたくさんありますし、随意契約は、釈迦に説法かもしれませんけれども、消耗品１本、鉛筆１本から、これも全部、随意契約で買っているところでございます。内容的にはそういう物品の購入が一番多いのかなと。ほかの市もそうだと思うんですけれども、入札となりますとやっぱり時間がかかってしまうということ等のデメリットがあります。そういう点で随意契約になるんですけれども、随意契約は地方自治法の施行令の167条の２の第１項に規定がございますので、この施行令の規定に従って運用すること、それが大切だと考えております。
 
○中澤委員　　ちょっとその施行令の規定を読んでいただけますか。
 
○小関契約検査課担当課長　　施行令の規定でございますが、地方自治法第234条の２項の規定により随意契約によることができる場合は次に掲げる場合とするということで、結構ずらずらずらと１号から９号までございます。
　それで、かいつまんで説明をいたしますと、１号というのは、いわゆる金額でもって足切りをするということで、普通地方公共団体の規則でその金額を定めなさいよということで、それはうちの市も当然定められております。
　それから、２番目は、不動産の買入れ・借入れ、普通地方公共団体が必要とする物品の製造・修理・加工、こういったものなんですけれども、その性質がいわゆる競争入札に適さないもの、ここが多分問題となりやすいところのあれかなと思うんですけれども、要は１者随契だとかそういう類いのものというのはこちらの２号に当てはまってくると。
　それから、第３号というのは、いわゆる特定の福祉施設だとかそういう類い、うちの市役所においてはシルバー人材センターなんかが多いんですけれども、そういったところにいろんな作業をお願いすると、それが随意契約として認められているよというところでございます。
　第４号、これについてはちょっと私も見たことはないんですけれども、いわゆる新商品の生産だとか開拓を図るものです。総務省令、政令、こういったところで普通地方公共団体の長の認定を受けて取り組むもの、そういった特殊な契約でございます。
　それから第５号、これはちょこちょこ見るんですけれども、緊急の必要により競争入札に付することができないとき、いわゆる災害対応ですとか、あと、衆議院が急遽解散とかということになった場合に入札をかけると。
　それから、第６号、競争入札に付することが不利と認められるとき。これはもう随意契約ですぐにやったほうが安く手に入るだとか、そういう類いのものがこの下の第６号に当たってくると。
　それから、第７号が、時価に比して著しく有利な価格で契約を締結することができる見込みがあるとき、これはあまり見ないんですけれども、そういうケースがあった場合。
　それから、第８号が、競争入札に付し入札者がないとき、または再度の入札に付し落札者がないとき。これは入札は一旦かけますよと、かけたところで入札が不調に終わったケース。
　それから、第９号は、落札者が契約を締結しないとき、これはやっぱり入札はかけるんですけれども、かけた結果、かけて落札はしたんだけれども、いざ契約の段になって、何らかの事情により契約が締結できないということの場合です。
　以上が１号から９号でございます。
 
○中澤委員　　以前あったのが、山崎の溶融固化したものを秩父に運んでいるときに、そのコネクションが特殊だからこれは随契ですよと言われたんです。大分前ですけど。でも、そのコネクションというのは、仕様さえあればどこでも製作できるんです。秩父の受け口は確かに決まっているかもしれないけれども、運搬するときの運搬車両についている特殊というのは、これは制作できるんです。だけれども特殊ですといって、頑としてこれをやらなかったんです。随契で通したんです、鎌倉市は。
　一方でごみのときに、これは今、資源回収協同組合と廃棄物資源協同組合２者でやっていますけれども、これも見積りを取る、取って片方が先に出すと後から出したほうが、値段が物すごく近いんですけれども、先に出したほうが取れないんです。これを本来は相見積りでやるべき、もしくは入札でやるべきものを随契でやっちゃっているんです。今でも変わらないです。
　それから、災害の、先ほどお話が出ましたけれども、台風15号のときに二階堂で土砂崩れがありましたけれども、あのときに災害対応で来てくれた事業者は、毎日８時半に市役所に来て見積りを出して、承認をもらえないと作業できませんといって来るのが毎日10時頃だったんです。僕は二階堂ですから、毎日いましたから、事実の話です。つまり、今の御説明のとおりのものではなくて、現実というのは恣意的に競争入札に適さないということでもってやられちゃっているんですよ。そういうのはいっぱいありますよ。
　だから、何で鎌倉市はこんなにも、先ほどボールペン１本からという話をしましたけど、ボールペン１本の話は別の資料でもらっている100万円以下の話、今、僕が言う五百何十件というのは、これはもう何百万円、何千万円の話。確かにこの中には特殊なものもあります。これはもう随契じゃなきゃいけないんだろうなと。だけれども、例えばポンプのメンテナンス。ポンプのメンテナンスというのは、その会社でなければできないかというと、そんなことはないんですよ、今、別の会社でもできるんです。これが全部随契なんです。
　この今の鎌倉市の五百七十何件というのを、これを全く見直すことがなくて、このままで行くのか、それとも見直しをしていくのかというのは、これは歳入の話なんです。歳入がないんだから、支出を抑えていかなきゃならない。支出を抑えるためにはどうするかといったら、先ほど条件でもありましたけれども、安いところでやっていくしかないんです。入札の安いところが取れるわけじゃないですか。でも、実際、鎌倉市というのは、高いところに出しているんですよ。
　次に行きますけど、その100万円以下のを出してもらいました。これだけでもトータル四百何十件あったのかな。100万円以下のある件で、僕はたまたま知り合いの方と朝来るときに会ったんです、ばっかり会ったんです、どうしたんですかと聞いたら、市の仕事で来たんだと。鎌倉市が随契で出して、その金額の５分の１で受けているんですよ、下請が。５分の１です。その下請は、鎌倉市が随契で出した金額の５分の１を直接くれたら５か所できるんだと言うんです。そりゃそうですよね。その方は、過去においては入札には参加しています、だけれども全然取れないと、取らせてくれないと。見ると同じ会社が、どう考えても会社規模からいったら、従業員の規模なんかは知っていますから。そうすると、３つも４つもできるような会社じゃないところがもうずっと随契なんです。これはちらっと話したことがありますけど、５分の１で下請に出すのだったら、こんなのは下請業法に引っかかってくるわけですよ、これ。だって、８割、自分のところでピンはねしたんですよ。これも現実、本当に事実の話ですよ。皆さんに言えば、もう皆さん知っている方です。そこは把握されていますか。
 
○小関契約検査課担当課長　　今の下請に対して不当に安いというお話なんですけれども、具体的なお話というのは私は受けたことがございません。ちょっと推測になってしまうんですけれども、その下請の事業者が市役所とか外部に対して、こういうことを言うと、言い方は悪いけどチクったというか、元請からガツンとやられてしまうとか、そういうようなところでちょっと言い出しにくいのかなという感じを受けます。ただ、市役所としては、その元請から見積書を最初に出していただくんで、それが適切な形で見積りが計算されているなというんであれば、なかなか市としては。あと、民法上の請負に当たるはずですので、その請負に対して完成品が仕様のとおりのものが納品されたら、その金額を支払うということが適切な形になるのかなと思います。ただ、おっしゃるとおり、８割取られてしまう、ピンはねされてしまうというのはあまりよろしくないと私も思っております。
 
○中澤委員　　元請に言えないんではなくて、鎌倉市が随契でやっちゃうんです、随契でしか出さないんです。これは確認を取りました。随契でやっているんです。競争入札じゃないんです。もともと入札案件だったんです。それをなぜか特定の会社に随契で出しているんです。その方も、先ほど言いましたように過去には入札に参加しているんです。だけれども、その方は鎌倉市のためだから、５分の１だとしても利益が出るわけですよ。そんな莫大な利益じゃないですよ、赤字だったらやりっこないですから。少しでも利益が出るんだとおっしゃっているんですよ。５分の１の金額で少しでも利益が出るんだったら５か所やったほうがいいよねと、それは当然の話ですよね。それがそもそも入札の考え方ですから、発想ですから。だけれども、鎌倉市は、なぜか知らないですけど本当に随意契約が多いんですよ。五百何、何百万円、何千万円、億もあるんですよ。億はちょっと特殊かもしれないですけど。これを見直さない限りどんどん予算は上がっていっちゃうんですよ。今年度820億円、来年度で今度は900億円になっていっちゃう、耐えられるわけないんですよ。だから、この入札を見直すのは当たり前の話で、誰がちゃんとそれをチェックするんですか。課長のところなんですか、それともほかのところなんですか。それでできないんですかね。
 
○小関契約検査課担当課長　　今おっしゃっていた見直すというか、契約検査課としては、一つの指針、ルールというのを皆さんにこれを守ってやってくださいと。全件協議するのはちょっと現実的ではないんで。ただ、そういうふうにおっしゃっていただいた情報があるということであれば、そういうのも踏まえて、一つの考え方として、契約検査課として全庁的にお示しができればなと思います。
 
○中澤委員　　昨今の人件費の高騰、それから材料費の高騰について全国的に入札不調というのが確かにあるんです。今年度のをちょっと出していただいているんですけど、不調の一例があるんですがこれ以外に、多分この後には出ているかもしれないですけど、特に工事関係については、材料費の高騰、人件費の高騰を本来加味していかないと、予定価格を当然、例えば今年度の令和７年度予算でやるんだとすると、それについての積算見積りというのは昨年度、少なくとも１年前にはやるじゃないですか。そうすると、そのときから比べて、この１年間で資材は物すごく上がっちゃっているんですよ。そうすると、１年前に積算したものでは当然ながら落札なんかできっこないんですよね。そこの価格調整というのも、予算でやっているから予定価格変更というのはなかなかできないんだと思うんですけど、でもこれだけ入札参加なしとか応札者なし、予定価格以下なしとかという不調が続いているとなると、そのそもそもの予定価格についての考え方をもう変えていかないと、実勢価格に合わせていかないと工事だけどんどん遅れていってしまって、本来、例えば予定していたのが10月末までの工期で設定したものが10月末になっても入札ができない、応札者がいないとなってくると、また半年延びてしまうとかという話になってくるケースがあると思うんですけど、そこの予定価格の適宜見直しというんですかね、随時見直しというんですか、それについてはいかがなんでしょうか。
 
○小関契約検査課担当課長　　今、委員おっしゃった、非常に難しいところかなと思います。おっしゃるとおり、私もこの４月から契約検査課なんですけれども、それまでは事業課にいたときに、前年の見積りでもって今年度やろうとしたら足りないというのは、実際に見ていました。工事にしても、ほかにしてもそうなんですけれども、本来は同額というか、予算見積りを取ったのと同じ状況でというのが大前提で役所の人は執行しようと思いますので、場合によっては、その仕様を見直すだとか、そういったところも必要になってくるのかなと思います。
 
○中澤委員　　仕様見直しになってしまうと、そもそも論が違ってくる部分があるんですけど。例えばへいわの学校、修学旅行、広島に子供たち行くという、これが５月30日か、５月30日だと落札候補者が参加資格なしで駄目になって、６月27日には予定価格以下なしとなってしまっている。だけれども、これは子供たちを広島に８月15日だったでしょうか、行くというものがもう事業としてあるものが、これは応札、入札がないという不調、最初のはちょっと違いますけれども、参加資格なしだったとかとなってくると、そもそもの事業計画自体がもう成り立たなくなっていってしまう。そうすると、これはもう無理やり随契に出していかざるを得ないじゃないですか。子供たちを連れていく、８月15日に決まっているのだから、それはもう随契でいいと思うんです。
　一方で、入札がこれだけ不調になっていながら、随契がどんどん増えている。たしか僕が前にいたときの９年前よりも増えているんですよ、数的には。だから、どこかしらその考え方を変えていかないと予算がもうない、歳入がないんだから。支出を抑えていくに当たっては、午前中にもやりましたけど、原局によってはもう来年の予算に向けて１万円、２万円を削れと言われている、もうこれ以上削れませんよと言っているところがあるんですよ。一方で、入札に関してはもうぼんぼん、先ほども言ったように、もう５分の１でできるものを５倍で出してしまって、しかも随契で出してしまっているという。本当に事実ですよ。お話ししたことがあると思います。だから、もうちょっと入札制度自体の考え方を変えていかない限りは無理、もう成り立たなくなっちゃいますよね。確かに制度的に難しいというのは分かるんで、僕はずっと入札をやってきているんで。だからどう見直すのかというのが課題だと思うんですけど、それをじゃあ見直していく、個別でやっていく、今年度は無理だと思います。そんな短期間でできるものじゃないと思います。ただ、随契をこれから本格的に本当に数を減らしていくというのは、必要ですよね。そこに対しての取組的なものというのは、可能性論としてどうでしょうか。
 
○小関契約検査課担当課長　　今後、改善に向けた取組ということになりますと、やっぱりそもそも論で役所の仕事はどうしても前例踏襲的なところがございます。前例踏襲でやれば間違いないというか、そういうところがございます。それで、前例踏襲して、それが全てが悪いというわけじゃないんですけれども、何でこういうふうな判断でこういうような事務の進め方をしたのかというのを、担当者というのは人事異動で替わっていきますので、そこら辺を一つ一つ見つめ直す、それが大事な世代というのは、もう私みたいな古い職員じゃなくて、まだ５年、10年の職員に随意契約とは何ぞや、入札とは何ぞや、一応、市役所としてマニュアルみたいなものはつくって広めてはいるんですけれども、やっぱりそこを拡大解釈したり、はみ出た解釈をしたりしないように、何でこれはこういうルールがあるのかだとか、そもそもの考え方だとか、そういったところを若い職員たちに浸透していければなと。そのために、例えば契約検査課が音頭を取って研修をするとか、そういうことやっていければ、積み重ねがやっぱり大事かなと思います。
 
○中澤委員　　どう考えても、このＡという会社の規模からいったら、もう随契が、過去は工事関係だと１社当たりで３件までですとかいろいろあったんですよ。だけど、この随契を見ていると、どう考えてもこの会社規模でいうと随契を４つも抱えられる規模じゃない、従業員が本当に数人しかいないのに、この規模は無理だよなと単純に分かるものがぼんぼん随契を取っちゃっているから、結局下請は物すごく安い。今の時代ですから、安くても工事をやらないよりはましになっちゃっている時代なんですよ。もう本当に全国的に人工がない、材料が入らない。
　僕は去年、能登半島に３回行っているんですけど、地震の後に。向こうなんて本当、去年の12月に行ったときには重機がないんです、置いていないんですよ。本当、最悪。珠洲とか輪島とかですけど重機がないんですよね。聞いたら、結局みんな関西圏に行っちゃっている、だから後回しなんですよ。石川県にも聞いたんですけど、出先機関があっても、そこで発注業務があるんですけど、結局材料が入ってこない、重機がない、だからやることがないんですという話なんですよ。一方で、東日本大震災のときは、僕の大学の先輩が山元町、そこの発注業務で行っていたんですけれど、もう本当に頻繁に重機が来て、どんどん発注を出した、その発注業務で行っていたんですけど。
　そうすると、今の時代というのはもうとにかく重機もない、資材もない、人もいない時代になっちゃっていると、その価格というのをどうするのかというのは、個別でもう見直していかないと。これだったらもう受けてくれると、受けてもらえなければ、どうしようもないわけですから。価格を上げなければ無理だというんだったら、上げざるを得ないと思います。もうしようがないと思う。でも、基本入札というのを崩しちゃうと、こういう結果になっていっちゃうと。だから、個別に５分の１がどうのこうので追求しているとかそんなことは思わないですけれども、それはもう受けた方が５分の１でもいいと受けていらっしゃるので、それは民民の話なので。だけれども、やっぱり見直しをどこかの時点ではしてほしいなということを、これはお願いしておきます。
 
○松中委員　　ちょっと聞きたいんですけど、この「広報かまくら」の制作業務委託、これは民間に委託して随契でやっている、あるいは折り込みだけかもしれないけど。これは議会だよりはどこへ出しているんだろうな。この制作業務委託というのは、議員もすごく使っているし、ある国会議員はすごく大きく使うところなんで、これがどういう内容だかよく分からないけど、いつからこういうふうに扱っているのかね、あるいは議会だよりはどこを扱っているのかね。ここで出てくるかね。この点はどうなのかね。
 
○小関契約検査課担当課長　　すみません。今の松中委員の御質問なんですけど、すみません、議会だよりについてどこが作っているかは･･････。
 
○岡田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時15分休憩　　　16時19分再開）
 
○岡田委員長　　再開します。答えられるところだけ答えてください。
 
○小関契約検査課担当課長　　詳細のところまでちょっと把握しておりません。
 
○岡田委員長　　ほかにはございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認しました。
　御意見はないということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認しました。
　職員入退室のため暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時20分休憩　　　16時29分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　追加日程「鎌倉市の公的不動産管理について」、よろしくお願いいたします。
 
○岩元公的不動産活用課担当課長　　鎌倉市の公的不動産管理について、アスベスト対策の現状について御説明します。
　石綿含有建材については、解体作業等における粉じんの発生のしやすさにより、レベル１の石綿含有吹付材、レベル２の石綿含有保温材等、レベル３の石綿含有成形板等と区分されているため、建材の種類ごとの対応について説明します。
　まず、石綿含有吹付材については、アスベストによる健康被害が大きな社会問題となった平成17年度に庁内に「対策調整会議」を設置し、国からの調査依頼に基づき、平成８年度以前に竣工した198施設について、石綿含有吹付材及び折板裏打石綿断熱材について調査を行いました。その結果、８施設で石綿含有吹付材が確認され、そのうち、野村総合研究所跡地建物を除き、除去を行いました。
　また、平成20年度に平成17年度の調査では対象外であった３種類のアスベスト及び、平成17年度当時に公式な分析方法がなかったバーミキュライトについて、平成17年度に「石綿含有なし」とされた試料の成分分析を追加で行ったところ、３施設でアスベストが確認されたため、除去を行っています。
　次に、レベル２の石綿含有保温材等については、配管保温材や防火区画の貫通部等で使用されており、利用者への暴露のおそれの低い場所で使用されていることもあり、各施設で、設備改修等を行う機会に個別に調査・除去等を行ってきたところです。
　一方で、大規模改修等が行われないと調査が進まないこと、改修箇所に限定した調査・除去になっている場合も多く、施設の適切な維持管理に向けて、石綿含有保温材等が多く使用されている可能性のある施設を抽出し、令和５年度から令和７年度にかけて、公的不動産活用課でまとめて調査業務委託を行っているところです。
　続いて、レベル３の石綿含有成形板等については、ボード類や仕上塗材であり、建材の種類や使用箇所が多岐にわたりますが、日常使用の中で特別な管理を必要としないとされていることから、改修及び解体を行う際に法令に基づき適切に調査・除去等の対策を行っています。そのため、解体や内外装材を全て交換するような大規模改修を行っていない建物では、何らかの形で石綿含有成形板等が使用されていると考えられます。
　なお、平成18年９月に0.1重量％を超える石綿含有製品の輸入、製造等が全面禁止となっています。
　以上が概要となりますが、引き続き、令和５年度から実施している石綿含有保温材等の調査について御説明します。
　石綿含有保温材等調査の対象は資料のとおり、本庁舎をはじめとして65施設としており、３か年に分けて実施しています。
　業務委託に当たっては、令和５年10月から解体工事等でのアスベストの事前調査は資格者が行うことが義務づけられたことを踏まえ、建築物石綿含有建材調査者が実施することとしています。
　調査の流れとしては、まず図面調査を行い、その後、目視調査を行います。目視調査については、対象建物の全ての部屋を目視することとし、天井点検口がある場合はその中も確認します。点検口がない等、天井裏の確認ができない場合は、目視ができなかった場所を報告書に記載することとしています。全ての建物の目視調査が終わった段階で、分析を行う建材を確定し、試料採取及び分析を行います。業務は２月下旬に完了する工程としており、年度末までに各施設に報告書を送付しています。
　その後の維持管理は、従前のとおり各施設で行いますが、３年間の調査が終了した後も、本調査で確認された石綿含有建材に係る対応状況について、引き続き確認が必要と考えています。
　なお、令和５年度及び令和６年度の調査において、調査対象である石綿含有保温材等のほかに、石綿含有吹付材が確認された施設が複数ありました。石綿含有吹付材については、早期に除去を行う必要があることから、各施設で、運営状況等を踏まえ、除去の時期を設定し、予算化を行っています。現時点で、岩瀬中学校を除き、石綿含有吹付材の除去は完了しており、また、岩瀬中学校についても、補正予算の承認を得た後、令和７年度中の除去を行う予定としています。
　最後に、石綿含有保温材等調査は、令和７年度までを予定していますが、対応済みとされてきた石綿含有吹付材が新たに確認されたことから、本調査の対象外の施設についても、調査が必要と考えており、今後の対応については、検討中です。
　また、これまで行ってきた庁内でのアスベストに係る情報共有方法についても見直しを行い、改めて庁内の周知徹底に努めます。
　以上で報告を終わります。
 
○岡田委員長　　御質疑ございますか。
 
○中澤委員　　平成17年に調査をやったときに、稲瀬川保育園で出て、レイウェルも出てというのがあって。そのときの８か所に入っているんですけど、僕が公立保育園の保護者会の会長をやっていたときなんで、そのときは僕らに保護者会の説明では、国の指針に基づいて全部調査を、全部と言っていたんです、調査して。８か所か、たしか８か所かで、今の報告のとおりだと思うんですけど、稲瀬川保育園の階段の下の倉庫だったかな、であったというので、子供たちを全部退避させてというので材木座保育園で受け入れようという話をしたんです。実際は受け入れなかったんですけど、ほかのところで受け入れられたんですけど。
　一方で、平成22年、平成27年の本会議で、これはたしか関連質問か何かだと思うんですけど、質問しているんですけど、平成22年の９月にこれを議会でやっているんですけど、平成22年６月の段階で第一小学校で体育館の解体工事のときに、これを高圧洗浄機でやったらもうそのままアスベストを流しちゃったという話で、これはしばらく表に出なかったんです。たまたま僕が聞いて、そうしたら実は出ているんですといって、このときの流出させた会社に対策工事を3000万円追加してやらせたんですよ。このときも言っているんですよ、専門家じゃないから流出させちゃったのに、その会社に対策工事をやらせて、3000万円追加でお金を払っているんですよ。空間測定を６か月ぐらいやったんですけど、そのときも、もうこれ以上ないんですねと言いましたら、もうこれ以上ありませんと言った。だけど、頂いた資料のとおり、令和５年から令和７年までやりますよと、保温材がありますよと、石綿吹付、含有吹付がありますよと、これ以外にも排水配管でも含有しているのがありますよという話がありました。
　どこまでこれは続くんでしょうか。対策工事を取らなければいけないんだったら、もうやらなきゃ駄目だと思います、健康被害の話だから。だけれども、平成17年のときも言われました、それから平成22年のときもやっているんです。このときももうこれ以上ありませんと言われました。いつになったらこれは本当に終わるのか。もう一個、野村総研も残っていますよね。野村総研はこれはもう完全にあると僕は聞いているんですけど、あれも取壊しのときは、今もう完全に封鎖しないと駄目ですよね。これは労働基準監督署に届け出て解体工事のときは報告しなきゃいけないですけど。そうすると、実際に野村総研のところはできるんですかという話、あれだけの建物を完全封鎖して、アスベストを除去できるんですかという話にもなるんですけど。
　まず１点目、お聞きしますけれども、本当にいつになったらこの話は終わるんですか。今回の令和７年のこれで本当に完璧に終わるんでしょうか。その排水まで含めて全部の使っている材料を含めて終わるんでしょうか。
 
○岩元公的不動産活用課担当課長　　平成17年は吹付材について調査を行って、当時ガイドライン等に従って、調査を行って、分析をしております。その時点ではできる調査をして、ないというような判断をしていたと認識しておりますけれども、今回、本材の調査を行う中で、改めて見つかってしまったというところでございます。
　もともとアスベストについては、吹付材については除去が原則でございますし、レベル２の保温材等も、通常であれば、保温材はカバー等がされておりますので、飛散のおそれはありませんけれども、劣化してくると飛散のおそれも出てくるので、その辺りの管理は適切に行う必要がございます。
　また、レベル３につきましては、天井のボードですとか、床のタイルですとか、かなり多くの場所に使われております。日常管理をする上では特段飛散のおそれもありませんし、現状でも各施設での改修等を行う際に調査、除去をするようにということにしております。そのため、完全にアスベストをゼロにするということ自体は解体しない限り困難だと考えておりますので、劣化したときの影響が高いレベル、レベル１はもう終わっておりますけれども、レベル２については適宜除去等をしていくというようなことを考えております。
 
○中澤委員　　次に野村総研なんですけど、あれも17年のときも聞いているんですけど、そのとき僕は議員じゃないですけど、でも当時聞いているんですけど、実際、今後あの土地をどう使っていくかということも考えなきゃいけない中で、現状の除去に対する工事手法、考え方からすると、あそこを完全封鎖して、除去していくということで実際にいかなければいけないんですけど、それはできるんでしょうか。できるとしても莫大なお金がかかってくると思うんですけれど、そこはどのようにお考えでしょうか。
 
○岩元公的不動産活用課担当課長　　野村総合研究所跡地建物の吹付材につきましては、機械室ですとか、電気室の壁・天井に含まれておりますので、まず解体等をするに当たっては、アスベストを除去した後に改修等を行う必要がございます。吹付材については部屋の中にありますので封鎖した形で養生を行えば除去もできますし、あと、外壁の仕上塗材、レベル３ですけれども、そういったところに入っているものもまず除去してから次の工程に入るということになりますので、足場をかけて飛散しないような対策は当然必要になりますけれども、確かに費用は多くかかりますけれども、除去そのものはできると考えております。
 
○中澤委員　　僕が議員じゃない間に、ビルなんかは解体工事の現場なんかも責任者でやっていたんですけど、実際簡単じゃなくて、その封鎖もなかなか完全に密封、封鎖はできないです。そこは費用も追加費用とかがどんどんかかっちゃうのが現実なんですけど、とは言いながらも野村総研もやらなければいけないんだったらやらなければいけない。
　それから、今、令和６年度についてはあと岩瀬中だけだということで、今般の補正が通ればというお話なんですけど、令和７年度の20施設28棟については、これは結果というのはいつ出てきて、それに対しての補正措置になるものだと思うんですけど、そこはいかがでしょうか。
 
○岩元公的不動産活用課担当課長　　令和７年度については、調査業務については既に契約を行っておりまして、現在、目視調査を進めているところです。今年度も例年と同様に２月末ぐらいに最終報告書が出てきまして、各施設にお知らせをするような形の流れを考えておりますので、全ての結果が分かるのは今年度末ということになります。仮にですけれども、これまで出てきてしまったような吹付材がまた新たに確認されたようなことがある場合には、空気環境測定ですとか別途対応をして、これまでのとおり対応していきたいとは考えております。
 
○中澤委員　　これで質問は最後にしますけれども、令和８年度以降に対象施設を拡大するか検討中ということがあるんですけれども、この拡大というのは、どの程度まで拡大するという、お考えがもしあればお願いします。
 
○岩元公的不動産活用課担当課長　　もともとこの３か年の施設については機械室等があって、レベル２の使用が多く想定されるところを中心に実施しているところですけれども、規模が小さいものについては、これまでどおり各施設対応ということも考えていたんですが、そうするとなかなか調査が進まない可能性もございますので、基本的には小さい施設もできれば行っていきたいと考えております。
 
○岡田委員長　　ほかにいかがですか。質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　この報告について取扱いはどうしますか。了承ということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたしました。
　職員退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時44分休憩　　　16時45分再開）
 
○岡田委員長　　それでは再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第16その他（１）「当委員会の行政視察について」です。
　これは総務常任委員会の委員から富山市や高岡市の歴史的文化遺産を見て回りたいというような希望がございましたので項目の追加を提案したいと、こんなふうに思っています。歴史的文化遺産ということで追加させていただきたいなと思っています。日程は１泊２日で、もちろん変わらないんだけど、そこの中へ入れちゃうというか、という形でやらせていただければありがたいなと思っています。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時47分休憩　　　16時48分再開）
 
○岡田委員長　　再開します。
　当委員会の行政視察につきまして、歴史的文化遺産について項目を追加したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そういうことで確認させていただきます。
　事務局から報告どうぞ。
 
○事務局　　当委員会の行政視察についてですが、まず日程が10月23日（木）及び10月24日（金）、視察場所は富山県魚津市、南砺市、富山市及び高岡市になります。視察項目が「ふるさと納税について」「公共施設再編計画について」「歴史的文化遺産について」でよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第16その他（２）「継続審査案件について」です。
 
○事務局　　さきの６月定例会におきまして閉会中継続審査となっているものが６件ございます。このうちの「情報公開請求について」は７月10日に参考人をお呼びし、質疑を行っておりますので、この１件を削除し、残りの５件を引き続き継続審査とすることでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認いたしました。
　事務局からお願いします。
 
○事務局　　ただいま継続審査することを確認いただきました５件と、本日、継続審査と確認されました「議案第21号不動産の取得について」及び視察項目１件の計７件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第16その他（３）「次回委員会の開催について」です。
 
○事務局　　次回の委員会の開催についてですが、９月29日（月）、午後２時から、議会第１委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたします。
　これで総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和７年（2025年）９月26日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員