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令和 7年建設常任委員会

9月17日

○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）９月17日（水）９時30分開会18時25分閉会（会議時間６時間23分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小野田委員長、長嶋副委員長、くりはら、岸本、岡崎、武野、池田の各委員
〇理事者側出席者
能條共生共創部長、安冨企画課長、中澤観光課長、服部まちづくり計画部長、河合（健）まちづくり計画部次長、永井まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長、井上（透）まちづくり計画部次長兼土地利用政策課担当課長兼都市計画課担当課長、山村市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、吉本深沢地域整備課担当課長、古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼開発審査課長、須山都市景観部次長兼建築指導課担当課長、田中（新）都市景観部次長兼みどり公園課長、池田都市調整課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、杉浦都市整備部次長兼下水道河川課長、伊藤（元）道水路管理課長、下澤道水路調査課長、秋山道路課長、岩?下水道経営課長、太田農水課担当課長兼農業委員会事務局長、森田浄化センター所長
〇陳情趣旨説明者
竹原美代子氏
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定についてのうち建設常任委員会関係部分
２　議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定についてのうち建設常任委員会関係部分
３　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
（２）深沢地域整備事業の取組状況について
４　議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち都市景観部所管部分
５　報告事項
（１）令和６年度陳情第58号「材木座１丁目955番３、957番１共同住宅建設計画についての陳情」のその後の状況について
（２）鎌倉海岸公園坂ノ下地区レストハウスに係る訴訟の提起について
（３）鎌倉海岸公園由比ガ浜地区におけるバスケットコート整備工事に係る寄附について
６　議案第17号市道路線の廃止について
７　報告事項
（１）「所有権移転登記手続請求事件」について
（２）鎌倉海岸下水道排水設備等設置工事（第１工区・由比ガ浜海岸西ブロック）について
８　陳情第22号今泉小学校入口交差点付近の歩行者の安全確保についての陳情
９　議案第44号令和７年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）
10　報告事項
（１）鎌倉市公共下水道経営戦略の改定について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　

○小野田委員長　　それでは、建設常任委員会を開会します。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘副委員長にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　

○小野田委員長　　それでは、本日の審査日程の確認に移らせていただきますが、皆様におかれましては、本日の委員会が速やかに、そして効率に執り行われること、御協力よろしくお願いいたします。
　それでは、予備審査につきまして。８月26日開催の議会運営委員会において、「議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について」及び「議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定について」は、議案の付託先は総務常任委員会ですが、ほかの常任委員会で予備審査を実施できること及び総務常任委員会に意見送付できることが確認されました。これを受け、当委員会で予備審査を実施することとし、議案第18号及び議案第19号は関連する議題であることから一括議題とすること、説明は所管である共生共創部職員に出席いただき、当委員会所管の職員同席の上、一括で説明を聴取すること、その後、一括して質疑を行い、１件ごとに総務常任委員会への送付意見の有無を確認することをそれぞれ確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、陳情提出者の趣旨説明及び署名簿の提出について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第８「陳情第22号今泉小学校入口交差点付近の歩行者の安全確保についての陳情」については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき説明を聴取することを報告いたします。
　なお、陳情第22号につきましては、提出者から委任を受けた方が趣旨説明を行う旨の申出があることを併せて報告いたします。
　また、陳情第22号につきましては、本日付で１名の署名簿が提出されておりますことを報告させていただきます。
　御確認をお願いいたします。

○小野田委員長　　確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　続きまして、陳情に係る資料について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第８「陳情第22号今泉小学校入口交差点付近の歩行者の安全確保についての陳情」につきましては、陳情提出者から資料の提出がございまして、事前に会議システムに配信していることを御報告いたします。
　御確認をお願いいたします。

○小野田委員長　　確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　続きまして、議案に関する報告事項の送付意見につきまして。令和５年５月22日付の議会運営委員長から議長への答申において、議案に関する報告事項について、委員会で全会一致で決定したときは、議案の送付先の委員会へ意見を送付できることとされております。本日の日程第７報告事項（２）「鎌倉海岸下水道排水設備等設置工事（第１工区・由比ガ浜海岸西ブロック）について」は、総務常任委員会で審査予定の「議案第20号工事請負契約の変更について」に関連する報告事項であることから、報告を聴取した後、送付意見の有無を確認し、意見が一致したときには総務常任委員会へ意見を送付することとしてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、所管外職員の入室について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第７報告事項（２）「鎌倉海岸下水道排水設備等設置工事（第１工区・由比ガ浜海岸西ブロック）について」、所管外職員として観光課職員が出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○小野田委員長　　確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、職員入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時35分休憩　　　９時37分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第１「議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定についてのうち建設常任委員会関係部分」、日程第２「議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定についてのうち建設常任委員会関係部分」を一括して議題といたします。原局から御説明をお願いします。

○企画課長　　日程第１議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について及び日程第２議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定について、一括して説明します。
　平成８年度を初年度とする現行の第３次鎌倉市総合計画が令和７年度をもって計画期間が満了するため、令和８年度を初年度とする新たな総合計画を策定するものです。
　鎌倉市総合計画条例、以下、条例と言いますが、同条例第２条第１号では総合計画を基本構想、基本計画及び実施計画を総称する、としていることから、新たな総合計画もこの構成とし、条例第９条の規定に基づき、基本構想及び基本計画を策定するに当たり議会の議決を経ようとするものです。
　なお、本計画の策定に向けた取組状況については、令和５年市議会９月定例会以降、定例会ごとの総務常任委員会で報告してきたため、これからの説明がこれまでの説明と重複する部分もあることを御容赦願います。
　それでは、基本構想から説明します。議案集（その１）、11ページを御覧ください。
　議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」は、条例第２条第２号に規定する基本構想として、基本構想期間、基本構想の名称、基本理念、将来都市像及び将来目標を定めます。
　基本構想期間は、令和８年度から令和16年度までの９年間とします。
　基本理念は、現行総合計画の基本理念を踏襲し、本市のまちづくりにとって不変的な精神である「平和都市宣言」と「鎌倉市民憲章」の精神とします。
　将来都市像は、本市に綿々と引き継がれてきた思いである現行総合計画の将来都市像を引き継ぎ、「古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造するまち」とします。
　12ページにかけまして、将来目標は、令和６年５月から７月にかけて実施した市民対話における「10年後、どんな鎌倉になってほしい」との問いに対する市民の皆様の御意見を踏まえ、「共生社会」を軸に据えた３つの目標を掲げます。
　まず、「自然・歴史・文化を未来につなぐまち」として、先人が築いてきたかけがえのない資産である歴史遺産・文化遺産・海・自然景観、そして、先人から引き継がれた本市に対する思いの積み重ねを後世に引き継ぐことが我々の責務であり、これらの資産の中に国際的な目標の達成に欠かせないものもあることを踏まえ、こうした資産を効果的に活用しながら次の世代を育成し、その世代とともに資産を後世に引き継いでいる町を形成します。
　次に、「多世代・多文化・多様な絆がいきるまち」として、まちづくりを自分ごとと捉える方々を増やし、多世代・多文化・多様な方々がつながることで形成されたコミュニティーによる都市経営が必要であることから、本市に関わる人・企業・団体等がつながり、共栄している町を形成します。
　最後に、「ひとの想いが尊重される豊かで安全なまち」として、災害等から身を守る安全だけでなく、日々の生活において感じる不自由をできる限り取り除き、豊かな生活環境を構築することで確保できる安全が備わっている町を形成します。
　以上が基本構想です。
　続いて、基本計画です。議案集（その１）、14ページを御覧ください。
　議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」は、条例第２条第３号に規定する基本計画として、基本計画期間、基本計画の名称、基礎条件、まちづくりの基本方針、施策を定めます。
　基本計画期間は、令和８年度から令和12年度までの５年間とします。
　基礎条件では、「今後の人口」を「自然増減及び社会増減の将来見通しに今後の事業により見込まれる増加を加味した人口とし、緩やかな人口減少に留まるもの」とします。
　また、15ページにかけまして、「今後の土地利用」を「本市の良好な環境・自然との調和に配慮した秩序ある土地利用を保全することを基本に、市民や地域を主体としたまちづくりを積極的に推進することで、快適な生活環境の維持・創出を図るもの」と、「新たな時代を見据えた本市にふさわしい産業集積に取り組み、職住のバランスが取れる環境整備を進めるもの」と、「三つの都市拠点については、今後の社会の変化を見据えた社会基盤や自然的要素を取り入れ、多様な機能を発揮させることで、市域全体の持続可能なまちづくりを牽引するもの」と、そして「災害リスクを踏まえた市民の生命・財産を守る土地利用や発災後の復旧・復興に対応できる土地利用」とします。
　続いて、16ページにかけまして、「まちづくりの基本方針」です。
　基本構想の将来目標の実現に向けては、行政だけでなく、定住人口、交流人口、関係人口が、それぞれ主体的にまちづくりに参画し、持てる力を発揮することが重要であり、そのための環境を整えることが必要です。そこで、本市のまちづくりの礎である共創によるまちづくりの流れを再興させ、それぞれの市民が関係者との連携を深めながら課題を解決する「地域」を形成し、この「地域」に様々な人が関わることで「地域」がさらに発展する社会を構築していくに当たり、様々な人がお互いを認め合いながら「地域」に関わり、課題解決に取り組むことができる社会である「個々の力・地域の力を発揮する共創社会の実現」をまちづくりの基本方針とします。
　「施策」では、基本方針の下、市として取り組むべき施策を整理し、「施策の体系」では、「施策の前提」「横断的施策」「ひとの共創」「暮らしの共創」「まちの共創」及び「計画推進体制」の６つの柱に分け、それぞれの柱ごとに各施策を位置づけます。
　「施策の展開」では、施策の対象となる方々の目線に立った施策展開を図ること、その前提として、「施策間の連携」として、これまで以上にそれぞれの施策を相互に連携・補完し合いながら施策目標の実現を目指すこと、17ページにかけまして、「施策とＳＤＧｓ」として、施策とＳＤＧｓの関係を明らかにすることでＳＤＧｓの達成を目指すとともに、ＳＤＧｓの視点から施策の構成内容の点検・立案を行うこととします。
　18ページにかけまして、「リーディングプロジェクト」は、計画全体をリードし、計画期間中、先導的・戦略的に取り組むものであり、「プロジェクトの目的」として、子供たち自身が成長し幸福になることは町全体の活力を生み出し、町全体の持続的な発展にも寄与することから、子供を軸とした必要な事業に取り組むことで、鎌倉で育つ子供たちが喜びや誇りを持つことができる環境を整備するプロジェクト、「こどもたちと紡ぐミライの鎌倉プロジェクト」に取り組むこととします。
　そして、「プロジェクトの取組」として、鎌倉で育つ子供たちが、鎌倉で生まれ、育ち、生活することに喜びや誇りを持つためには、安心感や高揚感を抱けることが大切であることから、その環境づくりとして、「こどもたちの多様性が尊重されている環境の整備」「こどもたちが自身の未来に対してワクワクできている環境の整備」「その他「こども」という視点から各施策の取組の推進」に取り組みます。
　以降のページにある各施策のうち、当委員会所管の施策として、「暮らしの共創」で「農業」「水産業」「交通安全」「移動交通」「歴史」を、「まちの共創」で「都市空間」「道路」「河川」「緑地」「風致景観」「都市拠点」「下水道」「公園」「住宅」を位置づけ、施策ごとに「目標とするまちの姿」と「主な取組」を、また、「共創のパートナーと共創の取組」を示します。
　最後に、45ページ、46ページでは、「計画の推進に向けて」として、「総論」では「まちづくりの基本方針」に沿って、本計画は、計画の推進を担う様々な主体が、それぞれの持てる力を発揮しながら計画を推進することを、「組織」として、リーディングプロジェクト、横断的施策などを強力に推進する組織を構築するとともに、人材育成にも注力することを、「進行管理」として、今回の計画策定に合わせて見直す行政評価制度に基づき、基本計画の進行管理を行うことを示します。
　以上が計画の内容です。
　なお、本基本構想及び基本計画の策定に当たっては、令和６年１月31日に鎌倉市総合計画審議会に諮問し、令和７年７月25日に同審議会から答申を得たものであることを申し添えます。
　以上で説明を終わります。

○小野田委員長　　それでは、ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。

○くりはら委員　　本当に、鎌倉市はこの先、どっちへ向かっていくのかというところの一番大事な総合計画、そして基本構想、基本計画に関しては、しっかり市民の皆さんにも方向性を示していけるようになるといいなと思っているんですけれども。
　ちょっとお伺いしたいのは、基本構想に入っている文言の中に「先人が築いてきたかけがえのない資産」という言葉があります。これ、大まかにかけがえのない資産と聞くと、まあ、文化財かなとか、建物かなとか、それぞれ皆さんの思い描く漠然としたものが浮かんでくるというところがあると思うんですけれども、実際、これが、かけがえのない資産というものが具体的になった場合に、どういったものになるのかなという部分は、どこかに示していくのか。とにかく、漠然とし過ぎると、本当に、結局どこに向かっていって、何をどのように保存しとか、何をどのように壊しとか、そういった判断基準、どうしたらいいんだろうと。今、どういうイメージを持たれているか、お伺いします。

○企画課長　　今、くりはら委員が触れていただいたのは、将来都市像の中にある文言と、あと将来目標の１つ目、２つ入れておりますけれども、まず、将来都市像に関しては、先ほども報告した現行を引き継いでいるという、現行の中でも「先人が築いてきたかけがえのない資産」を「守り育て」というところがあります、そこを引き継いでいます。
　将来目標の１つ目に関しては、表題にも自然・歴史・文化としていますので、まずもって、これらの資産として、議案の12ページですけれども、これらの資産は「歴史遺産・文化遺産・海・自然景観」、今はそれがありますけれども、もちろん、それだけではなくて、少し抽象的になりますけれども、目に見える形ではないのですけれども、これまでの鎌倉の市民の皆さんが今に至るまで、町に対して持っていただいた思いという、ちょっと目に見えないものにはなってしまうんですけれども、そうしたものも含めて、あえてここでは、そうした資産がかけがえのないものであり、それを今後も次代につないでいかなければならないという思いの下に、１つ目の将来目標は構築したというところでございます。

○くりはら委員　　あんまりね、がちがちに決め込み過ぎると、それから外れると、この先、何かにっちもさっちもいかない。要するに、市民が資産だと思っていても市は資産と思っていないみたいなふうに取られかねないところも出てくると思うので、じゃあ、今の段階で、要するに、基本構想の中ではこのぐらいの漠然とした感じにしながら、ただ、これを、例えば、より具体的に基本計画、そして実施計画に落とし込む際には、どういった手順を踏んで。
　これを鎌倉の資産と捉えたとか、そういうふうにしていくのかなというところ、これは今現在も、実は、市民の側は資産だと思っている、例えば旧前田邸の件とかですね、古い建物、これは市民として残したいというものが後から後から出てきてしまう可能性もあって、それを市としてどう捉えていくのか。資産とするのか、しないのかといったところは、どういうふうにしていかれるのかなと。今現在も悩んでいるわけですから、今後も「鎌倉ビジョン2034」の中で、どうやって捉えていったらいいのかなと。答えにくいところはあるかと思うんですけれども。
　私の持論で言えば、鎌倉資産、鎌倉らしさのあるものを鎌倉遺産として、市民でリストアップしていくとかという活動があってもいいのかなというのは思うところですけれども、市として、どうお考えでしょうか。

○企画課長　　大変難しい御質問をいただいたと捉えておりますけれども、全てが一律にということではないのかなと思っています。やはり、それぞれの、先ほど言った、見えるもの、見えないもの、それから有形物、無形物というのですか、自然発生的に生まれるもの等々も含めて、どうしていくかというのは、これはもう市民と対話をしながら、今後どのようにしていくかというところを丁寧に決めていくことが必要なんだろうなと。今の段階では、そういった答えとさせていただければと思います。

○くりはら委員　　ぜひ、本当に、より具体的に、今後、鎌倉市民の大事だと思うものを目に見える形で残していきたいなという思いもあっての質問でした。
　あと、文言の中で、これも多分前例に倣って入っている言葉だと思いますが、「秩序ある土地利用」という表現があります。実は、今、鎌倉市、様々な開発事業というものもところどころ、もちろん民間の土地の利用のことで、言い過ぎると権利の侵害みたいなことになりかねない土地利用の仕方というのもありますけれども。ただ、言ってはなんですが、私もゼネコンの出身ですから、ディベロッパーとか、そういったところは、やっぱり採算が合うように建物の設計をして、なるべく狭い敷地でも大きく建てたいというようなことをやったりしますので、土地利用の仕方というのが今までの鎌倉市民の思う土地利用の仕方とかけ離れて、まあ、何でこんな大きなものを建てちゃったのというようなデザインで出てくるパターンがかなりあります。
　こういった「秩序ある土地利用」と、これもちょっと漠然とした表現なので、これを、より市民目線でしっかりとまちづくりに市が関わってほしいなという思いもありまして、この漠然としたものを、さらに、より市民目線にするには、どういったふうにしていただけるかなと。そこのところのアイデアを何かお持ちかどうか、お伺いします。

○井上まちづくり計画部次長　　くりはら委員、御質問をいただきましてありがとうございます。今、委員がおっしゃっていたようなディベロッパーであったり開発の側が、できるだけ採算が合うように、要するに、もうけたい主義でやって開発をしようとする、ある種、ビジネスなので当たり前といえば当たり前。
　一方で、鎌倉が守ってきた、まさに伝統ある町であったりとか、そういう景観が崩されてしまうとか、そういったところが、そういった事例も少し出てきているということは私としても認識をしておりまして、そこはしっかりと。もちろん事業者の財産権であったりとか、そういったところは、もちろん侵害はできないところではございますけれども、それに対して市として何かできないかということは考えていく必要があると、まず認識をしております。
　具体的には、今後、来年度ですね、都市マスタープランの改定をしていく中で、そういったまちづくり条例の中で、例えば、どういった指導ができるのだろうかとか、例えば、３Ｄ都市モデルみたいなところで、事業者と市民と行政と一体になって可視化する中で、どういった景観であったり町が理想なんだろうかみたいなところを。もちろん、事業者側も協力的な方と非協力的な、もうけ第一主義みたいな方も両方いらっしゃいますけれども、そんな中でも市としてこういうふうにしようよみたいなカウンタープランが出していけるような、何らかのそういった取組というのは、都市マスタープランであったり、まちづくり条例の中で少し、３Ｄ都市モデル、そういった中で検討はしてまいりたいと思いますので、今おっしゃっていただいたような中身は問題意識として持って、今後も政策を検討してまいりたいと思います。

○武野委員　　読ませていただきました。幾つか、審議会にも傍聴もさせていただきながらも、質問に早速入ります。
　設定の期間というのが話し合われていたと思います。市長選の絡みは、どうするのかとかね。あと、ビジョンじゃなくて、もう一つのほう、ミライ共創プランのほうも、これはＳＤＧｓと合わせたのかなとかね。この辺の設定の議論がどんなふうにされていたのか、教えてください。
　そのほか、質問としては、そのほかは表現ですよね。公助、共助とか、そういう公の責任がどういうふうになっているのかなとか、あと、これはちょっと事前に調べておけば質問しなくてよかったかなと思うんですが、スマートシティを断念したというのがあって、その辺の絡み、ここで聞いちゃっていいのかなというのと。
　あと、質問は、これは共生社会というのをかなり意識したりしていることかなということとか、防災はいいや。先に質問の話をしておくと楽でしょう。スポーツのところですよね。スポーツ関係、スポーツ振興基本計画との絡みで、これは公共施設再編計画なんかと随分と関わってきちゃうのかなというところも質問させていただくのと。
　最後ですね。やっぱりインフラの関係というのが、今、道路の陥没とか相当出ていますので、最後のページの33ページになるのかな、公共交通と合わせて、「道路交通体系を整備します」のところで、最後のところに「市民が歩きやすい」、本当に１行しかないけれども、審議会で道路関係はどのように議論があったのかなというところをちょっと質問をします。
　最初の質問、期間、どういう議論があって９年と５年にしたのかというのを教えてください。

○企画課長　　期間に関しては、考える経過にあったのは、総合計画専門委員と話をしていく中で、そもそも総合計画には計画期間というのがルールがないという中で、首長の任期というのが一つの考え方としてあるだろうという御助言を得まして、その考え方の下に、それがいかがかということについて審議会に２度ほどですかね、すみません、ちょっと回数は曖昧で申し訳ないんですが、２度ほどボールを投げましたけれども、特段、審議会からも反対意見がありませんでしたので、その考え方を基に、今回は基本構想９年、基本計画５年という設定をしたものでございます。

○武野委員　　次に、ビジョンの11ページと併せて、プランの18ページのところの「目標とするまちの姿」という、「共生」のところなんですけれども、やっぱり計画というのは誰が主体となるのか。市民が主人公、市民が主役というのは当たり前だとは思うんですけれども、それを実行する側のビジョンなんだろうなと思って読んでいると、どうも、そこら辺が、公の責任というところがね、将来目標のところで公の責任、公助のみならずとなっていて、これは教育福祉常任委員会でも吉岡委員がこの辺りのことは質問されていたと思います。
　だからね、ここで言いたいのは、もしかして共生社会を目指したいというところが目的であるならば、あんまりここの文章は要らないんじゃないかと思ったりもしたんだけれども。共生社会という点では、計画の、プランの18ページの下のほうの「共生」、「目標とするまちの姿」、「市、市民及び事業者が」、これが主語ですよね、責務を果たすということを言っているんだけど、この文章も要らないんじゃないかと思っているんです。その後のことを考えると、やっぱり防災や何か、災害のときのことや、今のいろんな人々が、外国人も含めて、性自認とかね、いろいろな人も合わせて共生社会というところを言いたいところの文章なんじゃないかなと思っているんです。
　今さらこれを消せというのも何だけど、意味合いとしてね、この項というのは、共生社会や災害も意識してということで書かれている文章でしょうか。

○企画課長　　これは計画の前提ですから、以降、横断的政策、人、暮らし、町の共創、全てに関わってくる理念的な部分ですので、今の武野委員の御質問の防災とかに限らず、市の施策全てにおいて必要となる共生の考え方です。
　今、言葉の部分も御指摘がありましたけれども、基本的に言葉、この部分に関しては平成31年に施行した共生条例から文言を拾って目標というものを掲げてございます。

○武野委員　　委員から特段指摘がなかったから、このまま来ているんだと思うんですけど、ちょっと気になりました。
　それから、24ページのところの「スポーツ・レクリエーション」のところで、「主な取組」として「誰もが身近な場所で」ということ。これは、スポーツの審議会だか何かしらの議事録なんかにも、本当に歩いて行けるとか、そういうところでスポーツができるということが重要だということが再三書かれておりましてね、それが今度のスポーツ振興基本計画に反映されるのかなと思いつつ、しかし、ここでも同じようにされているということは、公共施設再編計画そのものと、もう矛盾が起きてきていやしないかということなんですけれども。
　ここで公共施設再編計画をどうするつもりですということは述べられない場所だとは思いますけれども、何かやっぱり影響はありますよね、公共施設再編計画。スポーツ施設に限らないものなんだけれどもね。このビジョンやプランは再編計画に影響するものとして捉えてよろしいでしょうか。

○企画課長　　武野委員がおっしゃっている影響というのが、ちょっと私、何とも捉えられない部分もありますけれども、計画のあるべき論で申し上げれば、当然、最上位計画であり、当該計画が、これ、お認めいただきましたら８年度からスタートしていく。再編計画は９年度から、８年度中の見直しに向けて、今、作業を進めておりますので、当然、基本計画に沿って再編計画をどのようにしていくかというところについては、整合を取りながら、総務部、総務部でという言い方はあまりしたくないんですけれども、総務部を中心に作業を進めていくことになるんだろうなと考えます。

○武野委員　　それから、33ページ、これが最後ですね。大きな陥没があったりとかも含めて、審議会で歩きやすい環境整備推進というのが、審議会でもどの程度議論されていたかということを教えてください。

○企画課長　　まず、今、武野委員御指摘があったページは、あくまで交通安全の話です。インフラの話に関しては45ページの「ファシリティマネジメント」の中に盛り込んでいますので、まず、政策が違うというところで、そこはお答えをさせていただきます。
　総計審の中では、あまりインフラの在り方という議論は、そこまで、記憶の中では、審議会の論点として議論になったことはなかったと記憶しております。

○武野委員　　あとは具体化のところでしっかりしていくものと思いますので、分かりました。よろしくお願いします。

○岡崎委員　　建設常任委員会という全体的なところというので、先ほどの武野委員に続いてスポーツの部分に気になった部分があったので、ここだけは確認をさせていただきたいところがございました。
　内容としては、少し「スポーツ・レクリエーション」で「目標とするまちの姿」というところの内容、その内容が、スポーツをするというものに、やっぱり、まだどうしても偏っているなというところ。そして、今、本会議で６月、９月と答弁をいただいております、スポーツの多様な価値をまちづくりに生かすというふうな観点を御答弁としてもいただいておりまして、推進基本計画の10年ぶりの改定にもそういった内容を入れていくというふうにいただいているものの、そことの整合性が取れている内容とは言えないのかなというふうに少し見える部分がありましたと。
　具体的には、「する、みる、支えることができるよう」とあるんですが、スポーツ基本法の改正もあり、ここに集まる、つながるというふうなスポーツの価値も既に国で提唱されている中で、そういった視点が文言として明記がされていないということ。
　もう一つが、スポーツに携わる団体との連携を強化してとありますが、これは具体的に誰のことを指されているのかということですね。必ずしも、スポーツをまちづくりに生かしていくとなると、スポーツの競技団体だったりだとかだけとの連携強化では足りないと思うので、２か所ほどですね、そういった文言が明記があったので、もう少しそこの幅は広げていただきつつ、例えば、民間企業かもしれないですし、健康、医療、福祉、防災、あらゆる観点からのスポーツを生かすと。まちづくりにスポーツの価値を生かすというのは、そういうことだと思うので、する団体だけではない観点というのを、もう少しここの、そこは一致できていると、よりよいなと思った次第なんですが、その点についていかがでしょうか。

○企画課長　　健康福祉部が本会議等々で岡崎委員の御質問に対して答弁している内容自体と、そごを持った計画にしているという考え方は、もちろん持ってございません。
　一つ、スポーツ施策のまとめ方として、今回このようなまとめ方をしておりますけれども、一方で、先ほども少し触れました、今回、計画の中で明確に「施策間の連携」というところを16ページの中でも、文言上はちょっとさらっとしているんですけど、書いておりまして、当然、スポーツを通じた例えば健康ですとか様々な人との関わりということが、それこそ防災に寄与することであったりとか教育や都市交流、観光施策に通じるなど、スポーツという視点を横断的に連携することが結果としてまちづくりにつながっていくと。
　そのような関係にあるものだということは、当然、我々、捉えておりますし、そういった視点も含めて連携というところを書いておりますので。より、この総合計画を軸に、先ほど武野委員から再編のお話もありましたけれども、これからスポーツ振興基本計画、健康福祉部、つくっていきますけれども、そこに当たって、よりスポーツの具体性をしていくのに当たっては、今、委員からお話があった視点というのは当然盛り込まれていくものと我々としても捉えてはおります。

○岡崎委員　　質問としては以上なんですが、今後、建設のほうで、例えば施設整備といったところにも関わってくる部分かなと思います。ここをスポーツする人のためのものだよねではない状態を、いかにつくれるかというところですね。スポーツを使っていろんなアクティビティーが生まれているとか、人がつながっている、集まっているとかという。やっぱりソフトの部分というか光景があって、その後に、じゃあ、どういう施設が必要なんだっけというふうな。スポーツの在り方が変わって、その後に初めて、もはやスポーツ施設と言うのかも分からないけれども、そういった施設整備がされていくという、本来、こういう順番であるべきだと思っています。
　スタジアムを造ろうとか、こういう施設を造ろうとか、公共施設が大変な中でスポーツ施設、総合体育館も含めて、こういうものを造ろうというのが先にあって、その中でこういうことができていたらいいよねという順番は逆だと思っていて。鎌倉市におけるスポーツの在り方そのものが変わって、必要に応じて施設整備がされていくという順番がしっかりと実現されるためには、スポーツそのものの在り方というところをしっかりと書いていく、向き合っていくということが建設にも関わってくる部分かなと思いますので、その点だけ意見として述べさせていただきました。ありがとうございます。

○池田委員　　１点だけ。総務常任委員会でずっと関わって、説明をずっと継続的に受けてきたものですから。その中で、基本構想というのは、もう、恐らく、鎌倉にとっての自然とか文化的な財産、あるいは史跡とか、そういったものを大事にしていこうという理念的なものは変わってこないと思うんですけれども、基本計画の部分で今回、新たな総合計画をつくったので、その辺で特徴といいますか、ここで改めて売りといいますか、今回の総合計画の基本計画に恐らく色が出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺をちょっと教えていただきたいのですが。

○企画課長　　大きく２つあるかなと思っています。一つは、まちづくりの基本方針というのを今回、新しく設定しました。先ほど申し上げた共創の考え方ですけれども、決して公がやるべき部分を全て民に任せると、そんな意味ではなく、これからの先行き、人口減少社会等々の中で、やはりそれぞれ、我々行政は行政で責任を担う部分は担いつつ、まちづくりを一緒にやる皆さんとともに今後のまちづくりを進めていきたいという考え方を基に、この共創の考え方をまちづくりの基本方針として据えたというのが一つあろうかと思います。
　それから、もう一つは、やはりリーディングプロジェクトです。リーディングプロジェクト自体は、第３次総合計画の第２期基本計画までは設定しておりましたので、鎌倉市の総合計画として初めてではないですけれども、いま一度、まちづくりをしていくに当たって、どういった我々は視点で、視野でまちづくりを進めていくのかというところの立ち返りという点では、大変重要な項になるかなということでリーディングプロジェクトを設定し、中身につきましては、先ほど説明したとおり、「こどもたちと紡ぐミライの鎌倉プロジェクト」ということで設定した。
　今、池田委員からお話のあった「売り」という言葉でいいのか分かりませんけど、そういったものとしては、大きくはこの２つかなと考えております。

○池田委員　　新たな総合計画というのは、やはり時代に即したものでなければならない。常に動いている中の、今度は９年間ですね、それを見据えて策定してきたんだと思うんですけれども。この中で、もう実際には個別計画が綿々と動いている中で、それを最終的に、もう一度、市の基本理念から、基本計画、そういったものをしっかり形づくるわけなんですけれども、これが最終的に個別計画、あるいは最終的に施策にきちっと反映してくるということが一番大事だと思っているんですけれども。
　その辺のところは、施策を考える上でも、職員が例えば総合計画をしっかり意識しているということも大事なのかなと思うんですね。どっちに向かうかというときには、やはり市の基本的な部分にしっかり沿ってですね。そうすると計画に基づいた町ができてくるのかなと思うんですけれども、その辺のところをもう少し教えていただければ。要は、個別計画にしっかり浸透して、そういった計画を進めていく上での職員への意識づけとか、そういったところをもうちょっと教えていただければと思います。

○企画課長　　まさに、大変重要な視点だと捉えております。今、どうしても議案でお示ししていますので、大変ドライな文言のものになっていますけれども。少し、まず、最終的に形。今回、これをお認めいただきましたら、形にしていく中で、もう少し、こう、職員もそうですし、市民の皆さんにとっても分かりやすく接しづらい。まず、見え方の形上としては、そういったまとめ方をしていきたいと思っています。
　あわせて、今、池田委員の御質問は、例えば、個別計画に落とし込むときに、どれだけの職員が意識できるかというところかと思いますけれども、もちろん多くの職員といいますか、本当は全職員に理解、認識をしてもらいたいというのが我々、私どもにはありますけれども、当然、他方で難しさがあるという現実もあると。これは、もう事実として受け止めなければならないと思っています。
　その点は、むしろ我々企画部門が各課の施策立案・構築の際にしっかりと関わっていく、携わっていくということで思いを浸透といいますか、つなげていくことが大事なんだろうなと思っておりますので、そうした意識で我々としてもやっていきたいなと思ってございます。

○長嶋副委員長　　文章を読んで御説明を聞いて、ちゃんと全部読んでみれば、考えれば、言いたいことは何となく分かるかなというものにはなっているし、別に考え方は基本的には間違っていないと思うんですけど。これね、伝えるときに、いまいち、議員には説明はいいんですけど、市民の皆さん、ちょっと分かりにくいかなと。これを全部なんて読んでは、まず、くれないのでね。
　考え方の、例えば学術的ないろんな表現があって、その中でいろいろね、審議会でどういう話題が出たかまでは分からないんですけど、公共的な土木の設計、建設常任委員会ですから、そこの部分だけ言いますけど、公共土木の計画・設計とかデザイン、これをもうちょっと分かりやすく何か言う方法はないかなとちょっと考えていて、私、最近、ホームページに書き換えて載せたんですけど、あんまり、横文字、私も嫌いなんですけどね。いつも課長には横文字を使うなと言っているからね。で、ほかのと連動した言い方で、例えばシビックプライドと。町を動かす力、シビックプライドと、最近、はやり言葉で。これは確かにシビックプライドはあると思うし、あと、ダイアログですよね。対話で、それをつくり上げる。
　その中で、公共施設の土木とか、その辺の計画・設計・デザイン、その連動でいうと、シビックデザインという言葉がやっぱりあって、これは国土交通省なんかも、それこそ建設省の頃から出ている言葉なんだけど、こういう方向でというのがあって、これを日本語で言うと、地域の歴史・文化と生態系に配慮した使いやすく美しい公共土木の計画・設計という感じなんですね。求められる３要素は永続性、公共性、環境性、こういうふうに書いてあるんですよ。国土交通省の説明なんかにもね。
　このくらいの説明だったら、何となく分かるかなという気はするんですよ。もうちょっと、中身の解説を書くのはいいんですけど、頭のところに何かこういうね。別に、今は私、ちょっと事例として申し上げただけで、何かこういうこと。その大本には、昨今、結構言われているんですが自然資本主義という考え方があって、要は、自然に従属する生き方をしないと、全て人間社会は成り立ちませんよという、そういう考え方が最近非常にはやっているというか、基本にあるので、そのくらいに簡単に。
　シビックデザインという言葉がいいのか分からないんですけど、もうちょっと簡潔に、何となく、３行ぐらいで説明するところが頭にできないかなと。お示しするときに。基本のそういう学術的なベースのこういうところで解説というのもそれぞれあると、今のは国土交通省のところも言っているシビックデザインという言葉の解説ですけど、そういう二、三行で、文字でいうと50字とかから100字ぐらいの感じで、何かお示しする考え方を載せられないかなと思うんですけど、そういうのはどうですか。

○企画課長　　池田委員からの御質問とも通ずる部分かなと思っています。今、副委員長がおっしゃられたとおり、一番、変な言い方をしますけど、一生懸命つくりましたが、誰も見てくれない、振り向いてくれないのは本当に寂しい部分がありますので。明確にこうしますという答えは、まだ持っておりませんけれども、ただ、今、副委員長がおっしゃっていただいた考えは全く異議するところではありませんので、少し研究しながら、これからデザイン等々、発注等々もやっていきますので、どうできるか分からないですけれども、少なくとも中でもんでいきたいと思います。

○長嶋副委員長　　何よりも、せっかく考え方があっても、市民の皆さんに伝わらないんじゃ、ちょっとね。せっかく皆さんがやってもあれだし、我々も伝えるのになかなか難しいんでね。私は一応、そういう形で表現してホームページにも載せていますけど、今、言った３つ、公共デザイン、シビックデザイン、町を動かす力、シビックプライド、そして対話でつくり上げるダイアログと私は表現して言っていますけど、そういうのをちょっと考えてもらえたらなと。簡単に、頭でね。そこから、もっと、ああ、何だろうなと入りたければ入ってもらえばいいと思うし。
　表題的なのは、これも一般的にいうと、例えば、文字数で11字までがタイトルしか見ないとかね。そういう考えというか、心理学的にそういうのもあるので、そういうところも考えて表現をしていただきたいなと。
　あと、さっき次長がお答えになっていていただいたんですけれど、考え方の最近の大きな、企業側の考え方として、ＣＳＶ経営という考え方なのね。共通価値の創造。これはクリエーティング・シェアード・バリューという考え方で、ハーバード大学のマイケル・ポーターという教授が提唱して、最近、割と企業の方々で結構考えている考え方。ＣＳＲじゃなくてＣＳＶなんですけど、この辺の考え方というのを何か御存じかなと思って。

○井上まちづくり計画部次長　　ＣＳＶ経営、マイケル・ポーター教授のところ、私も名前、言葉としては存じ上げておりましたけれども、そう深く研究したことはなかったというのが正直なところでございまして、今、少し、お言葉を伺いまして見ていたところでございますけれども。
　社会価値と企業価値の両立というところであったり、事業価値を通じた社会貢献というところですね。これは、なかなか市政とか行政の側から企業に対して、こうしてくれと、もちろん言っていくことというのは当然できるところではございますし、やっていけるところではあるかなと。
一方で、最終的な判断というのは経営判断になってくるところで、最後の経営判断というのは我々であったり市政が踏み込めるところではない部分もあるかなと思いますので、そういったところは、もちろん市もそうですし議員の皆様も含めて、もし、鎌倉市にとってあまりよくない開発であったりとか何らかの事業というのがあった際は、そういったところで、少し、そういった考え方も示しながらカウンタープランみたいなものを出していければよいのかなというのが、今、伺った中で少し思いついたところでございます。

○長嶋副委員長　　これも、ちょっと前に私が、ある企業の経営者の方とお話ししていたら、こういう考え方で、うちの会社はやっていますというお話を聞いて、ああ、なかなかすばらしいなと思ったんですね。要は、そういう自治体とか地域に貢献する活動をする中で、それが会社としても利益につながっていくというような高い理念の考え方で、それは自分たちの利益だけを考えないで経営をやっていくという、そういうベースがあるので、これは企業側の精神が重要なんですけど。
　ただ、鎌倉の、今、最近、鎌倉というブランド価値を利用して入り込んでくる企業が非常に多いので、それを何となくはね返すには、そういった、例えば、条例化をしてもいいと思うし。考え方をそういう入ってくる方々にちゃんと示すというのは、こういうところの計画のところで、ちゃんと頭にぼんとあると、うちの市はこういうことでやっていますと、そういうことを。条例化すると一番いいですけどね。そういうことをちょっと考えた上で、これは長い期間、先の計画を今、打つわけですので、ぜひ、そういうことを鎌倉市として示せるんだよという。
　こういうやっぱり考え方、多分、鎌倉の企業でも考えておられる方は多分いらっしゃると思うし、実は、その会社の方は鎌倉のいろんなところにも商売として入っている会社なんですけど、それは鎌倉だけじゃない。ある程度、大手の企業の社長さんとちょっとお話ししたときに、そういう話が出たので、結構、企業側も、優良な企業はそういうことを考えておられるので。そういう方々が集まってくれば、利用するだけの人たちはだんだん出ていくので、そういうグループが形成されていくので、そういうこともちょっと考えていただけたらなと思っています。
　すみません。最後は意見になっちゃいました。よろしくお願いします。

○小野田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
質疑を打ち切らせていただきます。
　議案第18号について、総務常任委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認させていただきました。
　続きまして、議案第19号について、総務常任委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認しました。
　本報告については了承と確認していただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　それでは、職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時25分休憩　　　10時27分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第３報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○石塚市街地整備課担当課長　　日程第３報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、御報告いたします。
　資料１、「本庁舎等整備事業の取組状況について」を御覧ください。初めに、「新庁舎等の整備　市民説明会」について御説明いたします。
　７月23日に議会全員協議会で御報告いたしました両輪案による新庁舎等の整備について、市民に御理解をいただくことを目的に、説明会を８月にオンライン形式２回、対面形式２回、計４回開催し、延べ183人の方々に参加していただきました。各説明会の質疑の中で主に財政面や防災、２拠点の効率性などに関する質問や意見が166件ありました。当日、質問にはお答えをした上で、質疑応答については、開催日ごとに一覧表にまとめてホームページに掲載しております。４回開催したうちの３回分までを掲載を終えているところでございます。なお、説明会に参加せずとも御理解いただけるよう、説明動画を市ホームページに掲載をしています。
　説明会後にアンケート調査を実施しており、一部でございますが、約69％の参加者から、現在地に本庁舎として機能を残す新しい案に対する理解が深まったとの回答をいただいております。両輪案の具体化に向けて、市庁舎現在地に残してほしい部署や役割はありますかという問いもアンケートに設けており、観光に関する部署や日常生活でよく利用する現支所同等の機能といった声をいただきました。次のページを御覧ください。
　次に、今後のスケジュール想定について御説明いたします。議会全員協議会でも御説明しましたとおり、基本設計については一時中止をしている状況です。引き続き、市議会12月定例会で御報告することを目標に、市民からの意見公募も９月中でございます、明日９月18日を予定しておりますけれども、開始し、市民の意見も踏まえて両輪体制の決定を目指していきます。
　基本設計等の業務再開については、既に一時中止期間が２か月超となっており、工期延長の必要性も生じてきております。市議会12月定例会で基本設計等の委託料の支出を令和８年度に変更する補正予算の御承認をいただき、業務再開を目指したいと考えております。次のページを御覧ください。
　参考にはなりますが、これまでの経過になります。なお、この両輪案への方針変更や深沢の土地区画整理事業の進捗を踏まえ、新庁舎の開庁は令和15年３月前後の開庁を想定しています。
　資料２を御覧ください。
　最後に、両輪案の検討状況について御説明いたします。市役所の役割を分担し、現在地の本庁舎と深沢の新庁舎が両輪となり相互に補完し合う、この案において、新たな方針の策定を目指して現在地に配置する部署と新庁舎に配置する部署、機能などの検討を行っています。
「２　方針策定の目的」を御覧ください。
新たな方針は、主に鎌倉の本庁舎の位置を変えないこと、つまり本庁舎を移転しないため位置条例の改正を行わないことのほか、市庁舎現在地において、市政の意思を形づくる機能といたしまして、議会・政策判断等の機能を引き続き本庁舎として配置することに変更する内容でございます。
「３　新たな方針「両輪体制」」を御覧ください。
両方の庁舎に関する新たな方針等を御説明したもので、両輪体制における本庁舎と深沢の新庁舎の主な役割分担を整理しています。下線を引いてある部分が、これまでの計画から変更を検討している部分でございます。
　現在地に配置する機能といたしましては、市政の意思を形づくる機能として市議会、市長、副市長、企画、総務等の部署を配置するほか、観光、文化財等の現在地にあったほうが効率的かつ市民や来庁者にとって便利な機能を配置することを考えています。職員数は100〜200名程度で、約20％の配置を想定しています。
　新庁舎に配置する機能といたしましては、税、防災、産業、子育て、福祉、環境、建設、教育等の機能として、職員数は600〜700人程度で約80％の配置を想定しています。なお、発災時に災害対策本部員が参集する災害対策本部室は深沢の新庁舎に整備する計画としていますが、発生する災害の場所や要因等は様々であるため、状況に応じて深沢や現在地のいずれにおいても災害対策本部としての機能が働くよう工夫を図りたいと考えています。
　仮に、大地震に伴う津波が発生した場合、本庁舎で避難者の受入れができたり現地対策本部として機能するよう整備し、２つの庁舎が両輪になることで様々な災害や災害の発生時間などに応じて柔軟に災害対応に当たれるものと考えています。次のページを御覧ください。
　「（２）新庁舎（深沢）の規模」でございますが、深沢の新庁舎、鎌倉の本庁舎のそれぞれの規模につきましては、これまでの計画から縮小しない方向で検討を進めたいと考えております。
　まず、深沢の新庁舎については、鎌倉市新庁舎等整備基本計画の規模である新庁舎や消防などの複合施設としての合計面積約２万4300平米と、このうち庁舎部分の面積約２万平米という規模を維持して基本設計を進める方針としています。図のように、市議会を計画していた５階フロアについては、多目的なフロアとして展望ロビーや市民も利用できる会議室等のスペースを設けようとするものです。
　その理由といたしましては、庁舎部分の面積は平成27年度に把握した20自治体の新庁舎における職員１人当たりの面積約28平米と比較してコンパクトな計画である一方、社会情勢の変化による業務・職員の増加に対して柔軟性が十分ではない面があるほか、近年、本市の計画に比べて職員１人当たりの面積が大きな庁舎を整備した自治体でも、当初の計画に比べ執務室部分が不足している状況も出ているためです。
「（３）本庁舎（鎌倉・現在地）の規模」を御覧ください。
市庁舎現在地の本庁舎については、「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画　プラン1.0」の規模であります、庁舎や中央図書館などの合計面積約１万3160平米を維持する方針です。市議会や企画、総務等の機能を配置するため、窓口や執務室が330平米だったところを3,000平米程度に変更するものです。増加する面積は、余剰面積への導入を計画した民間機能約4,770平米を充当していくため、施設全体の規模としては変更がありません。
「（４）「両輪体制」のメリットと課題」を御覧ください。
市民説明会でも話題に上がった両輪案におけるメリットや課題については、災害リスクの対応を両方の庁舎で分担できる点がメリットである一方、直線距離で約３キロほどですが、両方の庁舎の物理的な距離が課題になることから、オンライン会議等のデジタル技術を活用して対応することを示しています。
「（５）「両輪体制」の概算施設整備費」を御覧ください。
もう一つ、市民説明会で質問が多かった施設整備費については、これまでお話ししたとおり、これまでの計画から両方の庁舎規模に変更がないため、今回の方針変更による施設整備費に係るコストの大幅な増加はありません。
「４　市庁舎現在地の利活用等」を御覧ください。
市庁舎現在地の利活用において、本庁舎とする建物では、生涯学習センターのホールや議場等の大空間を確保することとなるため、天井高や柱位置等について検討の自由度が高く、既存の建物の耐震補強を考慮する必要がないというメリットを踏まえて、新築することを前提に検討を進める方針としています。
「５　スケジュール」を御覧ください。
今後、市議会における予算支出の承認を得るなど、両輪体制への方針変更や深沢土地区画整理事業の進捗を踏まえまして、先ほどお話ししたとおり、深沢の新庁舎は令和15年３月前後の開庁を想定しています。また、現在地における本庁舎については、新庁舎の開庁後に工事着手し、その工事には新庁舎の開庁後３年程度必要となることが考えられるため、早急に工事を進めても令和18年頃の開庁を想定しているものです。
「６　その他」を御覧ください。
この新たな方針は、現在、一時中止している基本設計の契約変更や作業スケジュールなどの考え方を踏まえて、予算等の審議会の承認を得た上で進めることになります。深沢新庁舎については、基本設計を再開して検討を進め、一層の具体化を図っていくものであり、まずは前述のとおり、市の検討状況、方針案について意見公募を明日９月18日に開始し、市民の皆さんの意見も踏まえて両輪体制の決定を目指していくものです。
　以上で説明を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○岸本委員　　幾つか質問をさせていただきます。実は、この件につきまして、私も今回の一般質問でも幾つか質問をさせていただきました。賛成・反対という壁を越えまして、このお話を一歩でも二歩でも前進させていきたい、その気持ちで一般質問させていただきました。幾つか、そのときに質問させていただきました中でも、なかなか御回答をいただけなかった点もありまして、今回、重複してしまう点もあるかと思いますが、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、財政のほうでは特に心配はないという御意見ではあったのですけれども、一般質問のときにも質問させていただきました物価高騰の傾向もありまして、そういった点のこと、またインフラ整備のことも喫緊の課題として上げられていますので、そういった部分での方向性をお示し、ちょっと教えていただきたい。ただ、この点も一般質問のときにも御回答いただけなかったところなんですけれども、方向性だけでも教えていただければと思っております。
　それから、治水対策のことでなんですけれども、一般質問のときでも、その点のところ、方向性だけでも教えていただけたらと思っている点でございます。
　それから、ここの基本設計の中にも上がっていますが、免震層のことなんですが、私、一般質問のときにも中間免震層のことで御質問させていただいたんですが、そのときの御回答の中に様々、長所・短所を踏まえた上で、中間免震層という形で設計をさせていただいておりますという御回答を頂いていたんですけれども、もし、判断になったときの情報など、可能な範囲で構いませんので教えていただければと思います。
　先ほど御説明いただきました今後のスケジュールで、一応、12月議会の際に市議会の皆様の承認をいただいて決めていきたいというお話がありましたけれども、今、基本設計がストップしてしまっている段階で、なかなか情報がない中で、今後、合意形成という形も含めまして様々な判断をしていく中で、やはり合意形成をしていくために必要な情報というのをどのようにお示しいただけるのか、そういったことも含めまして質問をさせていただきます。

○石塚市街地整備課担当課長　　４つほどいただきましたので、漏れがあったら申し訳ないのですけど、順次御回答させていただければと思います。
　まず、物価上昇の影響についてでございますけれども、物価上昇の影響は、近隣の庁舎整備の状況や公共工事のデフレーターの状況などを見ますと、影響は増額方向に受けるものと認識しております。これは、答弁でも申し上げたところでございます。
　実際の工事費がどのぐらい影響を受けるかにつきましては、基本設計を中止している状況で判断材料をお示しできない中で申し訳ないんですが、実際に建物が何階建てになるのかとか、広さは、構造は、とかというところを検討した上で工事費を算出いたしますので、今回、方針として階数なども変えない方向でということを案としては出させていただいていますけれども、これらを固めた上で基本設計を再開して増額工事費を把握したいというところが現状になります。
　次に、治水の御質問をいただきました。まず、柏尾川、境川水系になりますけれども、柏尾川に対する計画規模の降雨ですね、年超過確率100分の１になりますけれども、こちらは302ミリ、24時間の降雨を想定した雨で、まず考えますと、深沢地域整備事業用地の、今、青果市場とかガソリンスタンドがある辺りは浸水想定の範囲に入っていますけれども、新庁舎の位置は、入っていません。
　そして、課題になっている1000分の１確率という、年超過確率1000分の１で24時間の降雨が632ミリだったと思うんですけれども、想定する最大規模の降雨、この場合については、現状の地盤のレベル、今、多目的スポーツ広場があったときの地盤の高さになりますけど、この状況ですと、御指摘が市民の方々からもありますけれども、浸水想定の範囲に入っているところでございます。
　ここからは答弁でも少し触れているかもしれませんけれども、深沢地域整備事業における道路や宅地の整備に伴う造成ですとか、あとは新庁舎整備の建築工事における敷地の整備、こういったもので地盤の高さが上がってきますので、そういったものを踏まえて、また、浸水しない高さが、海抜10.6メートルというところが県の浸水想定の中で分かっておりますので、その浸水想定よりも高いレベルに１階の床高を設置したりとか、浸水が、万が一、１階の床に多少しみ込んできても、例えば、地下に機械室を造ってしまうとしみ込んでしまいますので、地下を設けない、地下に機械室を設けずに機械室などは２階以上の高さに設ける。こういった治水というか、万が一洪水が発生しても大丈夫なような安全対策を、令和４年９月に策定した基本計画に盛り込んでおりまして、この考え方の下、今、基本設計者と設計を途中まで進めているところでございます。
　続きまして、中間層免震の話になります。中間層免震を採用した理由、幾つか、もう少し分かればという御質問をいただいたところになりますけれども、まずは中間層免震の特徴としては、地下を掘らなくて済むというところが当然ながらあります。基礎免震にしますと、さらに基礎よりも低いところに免震層を設けなければいけませんので、地下を深く掘らなくてもいいということができますので、その対価としては、土を掘削して敷地外に搬出する費用だったり、トラックの運送による交通渋滞やＣＯ2の排出が減らせるというところ、それに伴ってコストが下がるというところ、そういったところがあります。工期の短縮なんていうところもメリットとしてありますと。
　あとは、先ほども申し上げたとおり、洪水の浸水が1000分の１確率においては迫ってくるところもありますので、免震層とはいえ、地下の部分にそういった装置がありますと、万が一にも、庁舎の機能は失われないとしても、免震装置などが浸水した場合、免震装置が浸水が解消された後も同一の機能を発揮できるかどうかというようなリスクが考えられたりとか。
　あとは、地震が発生したときに基礎免震で地震を逃がす場合ですね。地震の揺れを免震で吸収することによって地面の揺れ方と建物の揺れ方が異なるために、揺れを吸収するエキスパンションジョイントというものが基礎免震の場合は建物の周囲に設置することになりまして、基礎免震の周りにおけるエキスパンションが、例えば跳ね上がったままになってしまって、消防車両が出入りできないというようなことが発生しますと、今回、消防庁舎も合築していますので、災害時の消防出動などに影響が万が一にも出てはいけないと。そういったことを考えて、今回、中間層免震というものを採用しているところでございます。
　あとは、12月議会の承認に向けて合意形成の判断材料というところになりますけれども、基本設計を、すみません、進めることはちょっとできないんですけれども、新しい方針、今回、検討状況としてパブリックコメントをさせていただくことを予定しておりますけれども、この内容について市民の意見を伺ったりとか、より具体的な意見をさらに市民の方々から聞いていくなどして、新しい方針というのを市民にお見せしながら固めていって、12月の議会に御報告をして予算の年度繰越しの承認というところを図っていきたいなと考えているところでございます。

○岸本委員　　免震層の判断基準は、今、教えていただきました２点になりますでしょうか。あと、試算面ということは考慮には上がらなかったんでしょうか。予算ですね。

○石塚市街地整備課担当課長　　ちょっと触れたところなんですけれども、基礎の掘削をする量が減らせるというところで工事費が抑えられるというところが、土を掘らなくていいところと予算面のメリットがイコールというか、同一の関係性にあるものであります。

○岸本委員　　構造上の理由をおっしゃっているところもあったんですけれども、同じように設計されている設備もある中なので、そこの懸案事項は何とか解決していかれる点になるのではないかなという印象は持っていたところなのですけれども。ありがとうございました。
　それから、今、基本設計がストップしている段階で、一般質問のときにもちょっと質問させていただいて御回答をいただいた中で、今後、合意形成をしていく上で、市民の皆様と市議会の皆様とも合意形成をしていく上で、丁寧に説明を尽くし、理事者間とも協議をしていきながら情報共有を進めていきたいという御答弁をいただいているんですけれども、期間もかなり、もう今、９月が終わりましたら10月、11月となりますので、かなりタイトなスケジュールの中で合意形成を図っていきたいという御答弁を頂きまして、そのことについて、もし具体的な取組の御予定とかがありましたら、教えていただけませんでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　一般質問でも明確に御答弁差し上げられなくて申し訳ないのですけど、日々、慌ただしい中で12月を目標に作業をしておりまして、一つは今日の建設常任委員会で御報告すること、また12月議会で御報告すること、そして、検討状況というＡ３の両面の資料、これについて明日から市民意見を聴くためにパブリックコメントをやっていくことなどを考えておりまして、パブリックコメントをやっていく横で、タイトなんですけれども、市民の皆さんの意見を直接伺ったりとかする機会を設けていきたいなと思っているところで、それも準備ができ次第、やっていきたいと思っているところです。

○岸本委員　　合意形成というところがすごく大事なところにもなっていくと思っておりますし、様々、その中では情報の共有というところが、また一つ、大事なところになっていくかなと思いますので、ぜひ、そういった取組について、またお示しいただければと思っております。ありがとうございます。

○池田委員　　大きく分けて３点ほど伺いたいんですが、まず１点目は、今回、今現在、市民に対する周知活動をやっていらっしゃると思うんですけれども、そういう中で一番多く出た意見とか、その辺をまず教えていただきたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　なかなか一番多くというのは難しいんですけど、同じような質問がたくさん、４回やりましたけれども出てきているところで、やはり財政的な面で工事費が増えるのか、増えないのかとかというところとか、あとは物理的な距離による非効率性みたいなところは多く出てきたところでございます。

○池田委員　　そういう中でも、特に賛成、反対とか、そういったものというのは、特に分かるような形でというのはあったのでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　参加者それぞれの賛成、反対というのを直接お聞きはしていないので、あったか、なかったかといえば、ないんですけれども、これまでも賛否が割れて事業が進んできている中で、説明会をやっても賛成の方の立場でお話しされる方、反対の立場でお話しされる方、それぞれいらっしゃったというところでございます。

○池田委員　　もともと鎌倉にも庁舎を残すということで、そういう意味では、大きくは変わらないのかなと私は思っているんですね。ただ残る部署が変わっただけというイメージが強いんですけれども。その中で、私は、大事なのは規模を変えていかないということだと思うんですね。これは、先ほど、いろいろ市民活動に使える部分とかおっしゃっていましたけれども、それを変えないということが、まずは大事なのかなと思っています。その辺の規模感についての、例えば市民意見とかというのは、何かあったんでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　規模感については、素朴な、５階をどうするんですかという御質問もあれば、委員の御意見のとおり、多分、新庁舎整備を賛成されている方だと思うんですけれども、このまま特に変えずに進めたほうがいいというような御意見も頂いたところです。
　御案内のとおり、特に大きく施設整備の内容を変えるところではない中で、やはり同じような質問を何回も受けたりとか、あとは現在地の窓口はどうなりますかという。もともと残すと言っている話がしっかり伝わっていないのかなというところも感じるところもありましたので、大きく変えない計画の変更になりますけれども、周知であったり意見を聴くというところをしっかりやっていきたいと考えております。

○池田委員　　そして、その中で一番課題として捉えられるのは、物理的な距離というのが一番課題かなとは思っているんですけれども。その中で、災害リスクへの対応ということで分担ができるという。これは、もともと、私も、例えば、移った場合であっても、こちらがしっかりですね、地域割りもできますので。ただ、その中で、平常時と災害発生時の支障のないような物理的距離を、いかに解決していくかということが大事かと思うんですけれども。その辺のところをデジタル技術を使ってということですけれども、やっぱり課題は少しでも、少しでもというか、もう課題がないように、これは慎重に議論していかなきゃいけない部分なのかなと思うんですけれども、その辺について何かコメントがあれば。

○石塚市街地整備課担当課長　　委員から御意見頂いたとおり、実際に庁舎ができていくにつれて具体のシミュレーションとか職員の配置も定まっていきますので、そんな中で、平日の昼間であれば、どっちにどれだけの職員がいて、こういう災害の場合は、こういうふうな参集、もしくは両方の体制でやるとか、じゃあ、土曜日、日曜日、あとは夜間とか早朝とか、職員がいない時間が多いですから、そういうときにはどうするのか。それも災害ごとによって状況も違うかと思いますので、そういったところを災害対応の想像を巡らせながら、委員の御意見のとおり万全を尽くすような、マニュアルなのか要綱なのか分かりませんけれども、防災の体制、準備を整えていくということを考えていきたいと思います。

○池田委員　　やはり平常時はよくても緊急時、あるいは災害時、どんなことが起こるか分かりません。そういったときに、しっかり、指揮命令も２つに対してしっかりと。オフのも入れれば、自然体の話ですけれども、そういったところがしっかりできるということが大事かなと思っています。
　もう１点だけ。スケジュールで、これから2036年、11年後ぐらいですか、これというのは、これでも早く進めてもということ。工事って、なかなか、現状いろんなことが起きますので、大体、一般的には遅れてくるというのは分かっているんですけれどもね。ただ、長く関わってきた中で、そこまで生きていられるかなとか、そういうことも最近感じるようになってきて。しっかりと事業を早急に、なるべく。災害対応としても早く造ったほうがいいと私は思っていますので、そういった面でも無駄のないようなスピードで造っていただきたいなと思っています。

○石塚市街地整備課担当課長　　まだ基本設計が終わっていませんし、その後、やらせていただけるのであれば実施設計を進めていく中で、具体的に工事の段取りというのですかね、そういったものも決まっていきます。今は週休２日制による工事の長期化の影響とかというところも踏まえて一定の想定の下でやっておりますので、それを具体的に精緻にやっていく中で、早くできるものを、あえて遅くするつもりもありませんので、鋭意、前倒しで整備できるような取組については引き続き検討していきたいと思います。

○池田委員　　深沢の住民の皆様もかなり楽しみにしているもので、高齢化もどんどん進んでいますので、いつできるんだという話はしょっちゅう聞かれますので、そういったスケジュール感、しっかりと詰めていっていただければと思います。

○小野田委員長　　傍聴者の方にお願いいたします。携帯電話の電源を落としてください。お願いします。

○岡崎委員　　御説明、ありがとうございます。２点ほど確認も含めてお伺いをしたいんですが、同会派の上野議員からも関連質問を本会議でさせていただきました、位置条例の必要性がないということの確認ですね。有識者団体だったり総務省からの公式見解、文書照会などの形で、より確かな確認としていただきたいというのが、今回12月の議会でというお話もありましたが、そこを改めて強く要望したいところなんですが、そちらの状況についてはいかがでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　先日、御答弁を一般質問で差し上げてから日もたっておりませんので、進捗というのはなかなかお答えしづらいんですけれども、神奈川県と総務省への照会について調整をしておりまして、今、総務省に照会はしてもらうように、今、相談、お願いをしているところになります。実際に、それが実現したという、いついつ県が総務省に照会をつないでくれたというところまでは、まだ至っていないんですけれども、調整をしております。
　そんな中でも、先日も、口頭での総務省の御回答しかいただけていないんですけれども、県と調整している中では、照会は頑張ってやるように、協力ができるか検討しますといただいているんですけれども、総務省からやっぱり文書で回答いただくというのは、なかなか県と協議していく中では難しいような状況があるところでございます。

○岡崎委員　　今回、住民説明も、オンラインとオフラインで合計４回実施をいただいたという中で、そこでの説明の中に、裏としても、本来あれば一番理想だったんだろうなと。７月の段階で計画変更案というのが出されて、８月、９月と実施をされた中でという、スピード感としてもなかなか難しいものがあったにせよ、やっぱり、そこの確証といいますか、そういったところをできるだけというところは、今後のコミュニケーションとしても一つ重要になってくる部分かなというふうに意見として述べさせていただきます。
　もう１点が、今回の計画変更で、変更前からあった意見ではありますが、深沢のイメージ発信のボリュームと、鎌倉が、じゃあどうなるのかというところが、もう少し鎌倉のほうも分かりやすく発信をいただきたい。その色が、さらに今回の計画変更では強くなるのかなと思うんですが、その辺りは今後、どういうふうな発信といいますか。先ほど池田委員からスケジュール感のお話もありましたが、この辺りの方針について、お伺いできればと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　時期がずれるプロジェクトなので、同時並行で同じボリュームで情報発信していく難しさがあるというのは考えているところでございます。これまでも新庁舎の基本構想、基本計画と出していく中で、現在地もということで、３年ずれるぐらいのスケジュールなんですけれども、現在地についても、かなり早い段階で基本構想、基本計画というのを示していっているところでございます。
　そして、今、新庁舎のほうは、半年ほどですけれども、基本設計をすることでプロポーザルを行ったこともありまして、かなりビジョンというかイメージも出てきているところなんですけど、同じように現在地を出すというところの難しさを感じているところであります。今後、新庁舎の整備を進めていく中で、現在地の基本計画のプラン1.0を見直していくことも考えておりますので、そういった見直しに応じて、さらに、現在地はこうなっていくんですよというところを、より具体的に多くの方に知ってもらえるよう取り組んでいきたいと思っております。

○岡崎委員　　ちょっと１点、先日の地下の漏水などもあった中で、今後、ちょっとその辺りが臨機応変にといいますか、ここの状況によって少し前後したりだとか、ここの、今の鎌倉の庁舎の場所、その辺りの懸念の声も少し上がっているかなという中で、何かその辺りは、今回、直近のことだとは思うんですけれども、どのぐらい計画の中に踏まえられているのかとか、今回とかを踏まえて、話し合われていることとかあれば、共有をいただければと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　現庁舎の維持管理については、公的不動産活用課が所管しているので、こちらからなかなかお答えは難しいんですけれども、意見交換というか情報共有している中では、こちらの庁舎の整備のスケジュールなんかをお知らせして、それに応じて、現在の本庁舎をどうしていくかというところを、計画的というとあれなんですけれども、修繕をどこまでやっていくかとかという判断材料として考えていただいて、公的不動産活用課で残りの期間を考えて、こういうふうにやっていこうとかと動いているところだと認識しています。

○岡崎委員　　質問としては以上で、これは個人的な今回の計画変更に当たってといいますか、今回の本庁舎整備事業について、ちょっと全体的な話にはなるんですけれども、今回の計画の方針変更そのものというよりは、少しその説明のされ方というところに少し疑念といいますか、課題感を感じたのが正直なところです。
　この計画だったら進められるかなというので、いきなり出てきたというふうな形で、本当にいろんな意見がこれまで交わされてきて、この議場でももう随分前から話し合われてきた、その中での100％賛成でもなければ100％反対でもない、今の鎌倉として出せる、前に進められる100％がこの形であったという、この議論の経過みたいなものがあって、この計画変更に至ったと、何か伝えられると、みんなでこの計画を進めている感というのが、少し抽象的な話で申し訳ないですが、あったのかなと思う中で、災害に強い庁舎の在り方をというので、新たな思想をというふうな形でいきなり出てきたというところが、ちょっと唐突感がありましたし、これまでのいろんな意見が交わされてきて、いろんな話があって、本庁舎はここに残すことにしたという、何かそこがいまいち伝わらなかったというところが、少しそこが残念だったかなと思う部分が正直あります。これまでとこれからをつなぐ直球のメッセージというのが欲しかったなというのが正直なところとして、ここはちょっと意見させていただきたいところでした。
　今後についても、これまでの意見というものと、これからどうしていきたいのか、その中で今鎌倉として100％出して前に進められる形というところのメッセージというのは、今回の件に関してはそういうところに不満を感じたんですけど、そういったところも踏まえて説明をいただけるとというのはあります。もちろん100％何事もなく、波風を立てず通っていくというところが理想なのかもしれないですけれども、実際そうではなくて、いろんな意見の方がいらっしゃる中でつくってきた計画だとは思うので、もうそれはオープンにしてというか、もうその前提はもう市民の皆さんも分かっていることだと思うんで、その中での100％がこれなんだというふうなオープンな進め方というのでよいのかなと感じているというのは、ちょっと意見として述べさせていただきました。よろしくお願いします。

○武野委員　　単刀直入にお聞きします。この最後のページの資料のところで、５階フロアの絵が描かれておりまして、新たな方針の５階フロア、ここはリフォームをすれば議場にできるような、そういったものでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　形は変わっておりませんので、この計画当初、１月でしたかね、特別委員会で市議会フロアの検討状況を御案内したとおり、あの考え方でよいのであれば、物理的にはできると思います。

○武野委員　　規模を変えないということだし、今の方針で進めていって、将来的には議場にすることもできるという設計になりそうですね。
　現在地なんですけれども……、大丈夫ですか。

○小野田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時09分休憩　　　11時10分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。

○武野委員　　現在地の工事にかかるときは、それまで議場になっていたところも壊されるわけで、そうすると、ここで市長室や議場や総務、その他の関係のところはどのようになるんですか、どこか近くに引っ越しをする、議場になるような、何となく、どこかしら探すのでしょうか、どういうふうになるんですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　先のことになりますので、そこまで検討していないというのは率直なところでございますけれども、工事のやり方によっては、第３分庁舎、第４分庁舎を残しながらということもできるでしょうし、委員御案内のとおり、近隣のビルをどこか部屋を借りるとかということも考えられますので、そういったことも今後の検討だと考えております。

○武野委員　　じゃあ、議場をという点では、会議室みたいなところを、こういうようなところを借りて議場の代わりにするということになるということですよね。

○石塚市街地整備課担当課長　　立派な議場を御用意できればよいのですけれども、新庁舎を整備した平塚市役所などから聞いた話ですと、あちらも議場を仮庁舎として整備していますけれども、こういった、この全員協議会室のような一般的な会議室のようなところを工事中は本会議場として運営したというような話も聞いておりますので、その状況に応じて、できる限りの仮設の対応を図ることも検討になるかなと思っております。

○武野委員　　現在地に議場とか市庁舎を残すとおっしゃっているわけですけれども、この工事中は、取りあえず深沢に議場をつくるというふうになることも考えられるということですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　考えられるかとは思いますけど、今のところお示ししているとおり、５階フロアを市民も利用できるフロアと考えておりますので、そこを議場に暫定的にというところにまでは、ちょっと考えは及んでいないところでございます。

○武野委員　　本当に短期間で決めたと、部長級のクラスの会議で決めたと。今、いろんな議員から言われている、２拠点で、市民からもそれも多かった、166件あったということですよね、２拠点で利便性がどうなのかという疑問が出されているということですね。
　これ、やっぱり職員からの意見というのは聴かないで決めたということになっていますよね。この２拠点のときに、どうする、こうする、こうしたほうがいい、ああしたほうがいいという意見なんかは出ているんですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　特段出ておりません。

○武野委員　　聴いているんですか、職員に。２拠点にした場合は、皆さんのお仕事、通常の仕事、それから災害時についてということで、懸念材料とかはありますかとかいうのは、聴いていないということですね。

○石塚市街地整備課担当課長　　今回の件に関しては、部長級の会議で、部長からの御意見という形で確認をしていることになります。
　あとは、鎌倉庁舎という形で、現在地のプラン1.0を検討する際には、鎌倉に情報発信とか観光文化の発信の拠点をつくりますというような話で組み立てている中で、全庁の意見照会というものはしているところでございます。

○武野委員　　ちょっと分かりにくかったんですけれども、いいです。
　一般質問は、吉岡議員の質問のところに話を、これで最後ですけど、質問のね、総務省の見解やら、あと、主には総務省の見解について、こういうふうに述べているんですけれども、その辺について、市長はどうお考えですかと聞きましたら、いろいろ、るる述べられた一番最後に、吉岡議員が聞いてもいない答弁がありましたね。将来的にも位置条例の改正条例の提出はしないということを、聞いてもいないことを述べられた。ここまでの決意があるということなんですね。

○石塚市街地整備課担当課長　　私たちとも話している中、あとは市民説明会の中でもそういった話は聞いているところでございます。

○武野委員　　市長選前ではあるんですけれども、この「将来的には」というところの縛りというのは、市長がまた替わったりとか、何かなったときにはどれぐらいの拘束力があるんですか、この答弁は。

○服部まちづくり計画部長　　拘束力という点から言うと、行政計画として決定していく中では、当然、それはもう守っていかなくちゃいけないですし。もしそれを変えるとするならば、それは行政計画の練り直し、見直しという手続を正規に踏んでいかなくてはいけないと思います。
　ただ、この前の一般質問の答弁で市長がお答えしたと思うんですけれども、少なくとも松尾市長が市長である限りは、そういったことは考えていないと。たしかそういう御答弁を差し上げたと思いますので。その後、延々と続く鎌倉の歴史の中で、そのときそのときの首長がどういった判断をされるかというところによって、またその行政計画の見直しに応じてそこは変化していくものかなとは認識しています。

○くりはら委員　　今、市のほうから御説明いただいた内容の中で、スケジュールがありましたので、ちょっとスケジュールの確認をしたいんですが。９月18日、明日から意見公募をするということでございますけれども、これは何か詳細をどこかに周知しているか、どこに周知しているかお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　明日からの開始になりますので、今、資料を印刷して、配架の準備を進めているところでございます。明日、ホームページを開設するとともに、あとは10月の「広報かまくら」での周知、あとはＳＮＳ等での周知を予定しております。

○くりはら委員　　その周知期間と公募期間、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　周知期間は期間があるものではないので、公募、何ていうんですかね、意見公募が終わるまで御案内は差し上げる予定でございます。公募の期間は30日ということを予定していまして、明日始めさせていただければ、10月17日までということを予定しております。

○くりはら委員　　その公募の内容なんですが、今日、私ども建設常任委員に示されたこの資料を基に意見公募をされるのか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　本日、検討状況ということで御説明を差し上げて、資料をお作りしていますけれども、このうちの資料の２、Ａ３の両面になりますけれども、こちらを素案として意見公募をする考えでございます。

○くりはら委員　　そうすると、たった２枚の図面をお示しになって、意見公募をするということでよろしいですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　たったという表現をされてしまうとあれなんですけれども。
　変更に係る御説明を差し上げて、こういった方針で市は進めたいということ、主にですけれども、市役所の位置を変えず、位置条例の改正を行わない計画をするということ。あとは、市議会などを深沢の新庁舎に造るとしていたところを、現在のこの場所に残していくというところ、この辺りが主になりますので、こういったことの新しい方針、計画を変えることについて御意見を伺うものです。

○くりはら委員　　では、この資料の中身についてお伺いしてまいります。
　２ページから行きます。新庁舎、深沢の規模ということで、今までさんざん、いろいろ検討されてきたというお話の中で、約２万平米の庁舎面積ということに、今、ほぼそうしたいとおっしゃっているような状況の中で、この２万平米の面積根拠についてお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　平成27年度の本庁舎に係る基礎調査、あとは平成28年度の本庁舎等整備方針、こういったことを検討していく中でお示しはしていますけれども、鎌倉市の当時、検討調査した中で、職員数の規模とか人口規模、そういったものを総務省の旧基準ですとか国土交通省の庁舎整備基準、他自治体の整備事例と比較していく中では、２万5000平米から３万平米必要であろうという規模の算定がありました。
　その中で、基本構想を策定する中で、２万5000平米までコンパクトにしましょうというところで、基本計画を令和４年９月に策定するところについては、そこからさらに5,000平米コンパクトにして、その根拠としてはテレワークであるとか、来庁して、来ていただいて手続をする方、こういったものを減らしていく取組をすることで、２万平米でやりくりしましょうというような計画を立てていたところで、その２万平米を指しております。

○くりはら委員　　この当時、２万5000平米をコンパクトにコンパクトにと、どんどんコンパクトにとおっしゃっているところに、私は、それはちょっとあまりにも丼勘定じゃないかと。面積というのは、こういった機能が欲しくて、こういったスペースが造りたくてという、そもそも、市民が使うスペースとそれから職員の事務スペースと、そういったものを積み上げて造るべきではないですかという進言をさせていただきました。
　ただ、その後もこうやって丼勘定で、いや、コンパクトにコンパクトにと、どんどんコンパクトにした上で、今回の御説明で言いますと、社会情勢の変化による業務、職員の増加に対して柔軟性が十分ではない面もありますと御説明が書いてあるんだけれども、当初から私は積み上げるべきと申し上げました。
　それが、社会的情勢の変化。じゃあ、お伺いしますけれども、当時、２万平米にコンパクト化した後、どれだけ職員の数が増えたか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　すみません、職員数の増加分については承知しておりません。

○くりはら委員　　あとは、社会情勢の変化による業務。業務が増えたことによって、どうしても面積が増やしたいというようなことがあるのか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　そういったことがあるわけではありませんけれども、現在の本庁舎は１万2000平米という大変狭い中で業務を行っておりまして、いろいろな課題がある状況でございます。

○くりはら委員　　いや、そういうことをお伺いしているわけじゃないんですよね。この新庁舎、深沢の新庁舎として建てようとしているものの規模をどのように設定していくのかというのは、非常に重要な、もう本当に根本的な話なんですね。
　私は、もともと今の現庁舎、コンクリートの性能は100年持つ性能が出ていますよとずっと申し上げてきました。それ以外の設備的なもの、電気的なもの、レイアウト、こういったものに問題があるのであれば、そこに手を入れればいいのではないですかと申し上げてきました。
　こういったことを、今、プランの変更、プランの変更、プランの変更と。プランの変更はいつでもできますという御説明。そして、基本設計を始める前段階で、基本設計に入ってしまったら、柔軟性はないですよというお話もさせていただきました。仕事の手戻りがないように、しっかりと、市民が必要というスペース、それから事務職職員、技術職職員、いろんな職種の職員が使うスペース、それから休憩するスペース、今、足りないです。そのスペースをどうやって造るんですか。それから、多目的ホール、市民も使えるようなホール必要じゃないですか、みたいなお話もさせていただいております。これ、現庁舎でも取り組むべきだと申し上げております。
　それで、こういった面積の積み上げ、どうやって、どのように鎌倉市役所を使いたいのか、そこがぐらついているように思います。
　今回、９月定例会におきましても、私、一般質問の中で、そもそも論、本庁舎の抱える課題を改めて伺いますという質問をわざと入れました。というのは、そういうことを全部忘れて、何か微修正、要するにプランを何か批判されると、すぐプランの変更、プランの変更、プランの変更。そして今回も、２割方、本庁舎をこっちに残せば、本庁舎の位置条例、これを通さなくても新しい庁舎が深沢に建てられる。何か、移転ありき、８割移転ありきみたいな動きに見えるんですよ。
　市民は、こんな不便な、合理性のない、非効率な２棟建ての、こういった庁舎は求めていないと私は受け止めておりますけれども、市の受け止めとしてはどうでしょう。

○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますけれども、積み上げというものは、平成27年度の調査、平成28年度の検討で示しまして、２万5000平米から３万平米というところの中で、よりコンパクトなものを目指しているところでございます。
　そんな中で、この取組、移転ありきということではなくて、長寿命化、建て替え、移転というものを検討して、移転というところを定めてきた中でございます。
　そういった中で、移転を掲げて、令和４年12月に位置条例の改正を提案させていただいたところでございます。それが否決、16対10で否決になっている中で、さらに説明を尽くすだったり、基本設計を進めさせてもらうなりという工夫の中で御理解いただきたいところでございましたが、４月の市議会議員選挙の結果をもちましても、可決をいただけるような状況が見通せない状況がありましたので、基本設計をこのまま進めるかどうかというところの中で、分庁舎にして、災害に強いまちづくりというところ、災害に備えた庁舎整備というところを実現する方法を考えたところでございます。
　不便な部分というのは、先ほど包み隠さず申し上げたとおり、距離的な課題はございますので、そういったところを工夫しながら整備をしていきたいと考えているところでございます。

○くりはら委員　　職員もつらいお立場だなと思って聞いております。
　４月の選挙を経て、６月の定例会に位置条例が出てくるのかと私は思っていましたら、それは出てこない。９月も出さない。途中でこのようにプラン変更、両輪案というのを出してこられていまして、実際のところ、議会の側に問うていただいていませんので、本当に３分の２要件の特別多数議決でどうなるかなんていうのは、本当のところは分からないんですよ。これ、市民も全く分からないですよね。
　要するに、議会に問うていないので、市長が幾ら裏で各議員を呼び出して、どんな心持ちでいらっしゃるかと聞かれても、もうそれは市長が聞いているだけであり、本当かどうか、それ、要するに本当かどうかというのは３分の２、本当に取れないんですかというところもよく分からない。そんなまま、こうやってプラン変更が行われた、そんな状況があります。
　これに対して、市長に言われたからそう動かなきゃいけないお立場なのかもしれませんが、行政職員としてのお考えをお伺いしたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　率直に申し上げます。これまで進めてきたとおり、３分の２の御理解をいただきまして、新庁舎を移転整備するということがベストだとは考えておりますけれども、市長の下、検討を進める中で、その状況が見通せない中でございます中、先ほど岡崎委員からもありましたけど、状況をしっかり見据えて、このまま行くのかどうするのかというのをしっかり考えた上で、短い期間ですが、右に行くのか左に行くのか、選択を日々迫られていく中で検討していった中で、今できる、強い町をつくっていくという目的を達するためにできる手段として、この両輪案を示しているところでございます。

○くりはら委員　　ちょっと市民合意の取り方というのが、これ、順番が逆だなと。いつも、ここのところ思います。私自身、そう思っていたんですけれども、最近、市民の方からも、近年の鎌倉市の政策決定プロセスはトップダウンで行われていて、市民感覚から乖離しているよねと、そういうお話をすごく言われるんですよ。そういう市民が増えてきていらっしゃる。
　私は、大切なのは、地域課題の抽出とその解決というものに向けて、市民が関与できる仕組みというのが、鎌倉市は、ちょっと市民の考えている仕組みと違う仕組みを使っているなと。要するに、出来上がったプランを見せて、御意見を伺いますと言うけれども、そもそもこうやりたいんですとお示しになっている時点で、トップダウンと取られるのは、それはそうですよねと。
　市民が課題と思って、例えばですよ、市民がバリアフリーじゃなくてとか、あとは市民がこの市庁舎を使いにくいんですとかいうところを解決していかなくてはいけないのに、それがあたかも新しい庁舎になれば何でも解決すると言っているように見えるんだけれども、今、この庁舎の解決をしなくちゃ、まず、いけないんですよね。
　なので、何かやり方がもうちょっと工夫していただけないかなと、市民合意の仕方ですね。こういったところは何か改善点を見つけていただけないでしょうか。ただ単純に、明日から意見公募を出しますと、そういうことだけじゃなくて、できることはないんでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　できることがないか、なかなかいいお答えが見つからない中で取り組んでいるものでございます。
　地域ごとというお話もありましたけれども、俯瞰で見る必要もある仕事だと思っております。今回のこの件につきましても、どことどこがという明確な線を引くわけではないですけれども、地域の分断を生んでしまっているような状況もあります。地域ごとの意見を聞けばまとまるものでもないですし、多くの市民の方に説明ですとか、意見を聞く場を設定するというのもなかなか難しいところがあります。
　そういった中で、これまで長い時間をかけて意見を聴き続けてきたりとかしていった、その根本を変えずにやっているというところは、少し御理解いただきたいところでございます。
　取れる手法として、パブリックコメントという手法であったり、説明会であったり、対話であったりということは、引き続きやっていきたいなとは思っているところです。

○くりはら委員　　あと、ちょっと細かい話なんですけれども、この２ページのところの図面の下側、市民も利用できるスペース、多目的フロア。これ、要するに議会棟をなくして、議場をなくして、そういうふうに多目的フロアにするんだよという御説明の図ですけれども、「市民も」の「も」、この助詞ですね。「市民も」ということは、ほかに誰が利用できるスペースなんでしょうか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　職員も会議室等として利用できたりとか、あとはこういったスペースを用意しておくことで、まだ決まっているわけではありませんけれども、災害時の対応、これは藤沢市の市民会議室なんかのこともちょっと調べておりまして、先日のカムチャツカの地震のときに、その市民会議室に帰宅困難者を受け入れたりとかというところも聞いておりますので、そういった様々な多目的な活用ができるかなと考えているところでございます。

○くりはら委員　　全体計画、鎌倉市の公共施設再編計画というのが、全体像が見えない中で、本庁舎移転、これを最重要事項として進めてこられた今の鎌倉市政なんですが、私はこういう、ある意味、個別具体なところに陥らないで、本当は鎌倉市のまちづくりとして、どこにどのような公共施設が必要なのか、本当に、その話が今、すぽんと抜けちゃった状態で、個別具体の、これをあっちにやってあっちのものをこういうふうにしてという、何か、そしてまたもっと言うと、これ、軟体動物のようにどんどん流動的に、どんどんおっしゃっていることが変化してきちゃっているんですよね。
　これって、もうどこで決めていいのか、どこに向かっているのか、全くよく分からなくなってしまっていて、だからこそ一般質問の、本庁舎が抱える今のこの課題をどう解決するのか。そこをやっぱり、元に戻っていま一度考えることが必要なんじゃないでしょうかということと。
　市民合意、これは新たに図面を作って、どんどん変化しているものを市民にどうですか、どうですかと公募されても、市民も何か、最初の、当初の温度とどんどん変わっちゃって、何がしたいんだか分からないという状況になってしまっている。
　これに関して、本当に翻弄されているし、市民も先日説明会にいらっしゃっているところを私も伺いましたけれども、やっぱり小競り合いは起こっていましたよね。
　ですので、私としては、こういった今の状況を鎌倉市、市民を二分どころか、もっと細かく小競り合いになっています。これをどう解決していかれるのか、最後にそれをお伺いしたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　市民と言っていいのかあれですけれども、市議会議員選挙で示された一つの民意、これまでもいただいてきた、先日の説明会でも、鎌倉の場所を大切にされている方がそうおっしゃっているんだと思うんですけれども、鎌倉市の中心はこの鎌倉地域であるといった思い、こういったところがあると思っております。
　なので、こういったところに思いを寄せて、状況判断として、ころころ変わったとおっしゃるかもしれませんけれども、現在地に本庁舎の機能を残すという、そういった考え方を今、示させていただいているところでございますので、分断の収束と言ったらあれですけれども、この事業の着地点として、事業を進めていけるように、今、この両輪案、両輪体制というものを実現したいと考えているところでございます。

○長嶋副委員長　　長くなったんで、短めにやりますけど。
　最初に、課長に市長へ聞かなきゃいけないようなことを聞いているのは、私はあまりにもかわいそうかなと。そんなものをやるんだったら、市長を呼び出して聞けばいいんですよ。市長の政策的な考え方を職員に聞くのは、私は間違っていると思いますけど。
　あと、ちょっと言っておきますけど、市議会議員選挙のことを職員が出して、それを理由にするのは間違っていますよ。悪いんだけど、市議会議員の投票をするのは、本庁舎移転のことだけをやるわけではありません。その人のいろんな取り組んでいる政策について、あ、これだから共感しようとか、反対、賛成のその話だけをやっているわけで、それでその市議会議員を選んでいるわけじゃありませんから。その数でこれが決まったみたいな言い方はよろしくないですよ、やめたほうがいい。それは注意しておきます。
　それから、今、皆さんいろいろ意見が出ている中で、ちょっと相変わらず、課長を責めてもしようがないんでちょっとだけ触れておきますけど、いろいろ質問あった中で、例えば1000分の１の降雨のときに、年超過確率ね、浸水しないようにかさ上げしてやります。それは、庁舎はいいです。前から指摘していますけど、周りは浸水するんですよ、それで。周りがどうなりますかと。そこが高くなってそこに水が行かなくなった分、全部周りに行くんです。
　それから、免震の話もありましたけど、これ、液状化になったらどうなりますかという話が一番あって。じゃあ、そこだけ地盤改良工事、それを徹底的にやれば、お金をふんだんにかけてやれば、別に液状化しないようになんか、別に土壌改良ができますけどね、土木工事で。周りのところがどうなりますか。それで水の道が塞がれて水が横に流れたり、地下、水と土質の関係で起こるわけですから。そういうことを横に置いて、大丈夫ですという言い方を相変わらずしているんだけど、それはもう間違いだから。それを指摘しているのにそこを言わないで、新しく入った方は、過去の議論を全部読まないと分からない話だから御存じないけど、そういう説明をしても駄目です。
　それから、災害に強い。これをうたい文句にしていますけれど、今の２拠点の計画、大船は置き去りですよね、完全に、災害で言ったら。消防本部はなくなりました。じゃあ、誰が大船地域のフォローをするんですか、どこの施設でするんですか。この間の台風のときも、それから７月30日のときも、津波のときもそうですけれど、大船地域のほうが人口多くて、帰宅困難者は大船が多いんですよ。深沢と比較してみてください。私は２拠点でやるんだったら、大船と深沢でやったほうが災害に強いと言うんだったらいいですけど、これ災害、大船地域の人どうするんですか。置き去りです。これはまずどう思いますか。災害に強いで深沢を造ったからいいと言っていますけど、大船は置き去りにされるんですよ、消防本部なくなるんですから。それはどう思いますか。

○石塚市街地整備課担当課長　　消防本部の移転につきましては、先ほどのくりはら委員の御質疑にもありましたけれども、公共施設再編計画で事前に方針として決まっていたことになりまして、その理由としては、大船立体の工事に伴って大船エリアに出動することも容易になっているところから、決めていたことになりますので、大船は置き去りというよりかは、大船へのアクセスも考えて深沢に消防機能を集約するとなっていたところでございます。

○長嶋副委員長　　それは完全にごまかしね。だから、大船の地域の人に、みんな怒っているんだよね。大船は置き去り。それから、材木座とか沿岸部の人たちも置き去りとみんな言っていますよ。もうそれは分かっているのに、相変わらずそういう答弁をしないほうがいいですよ、もう、反感買うだけ。賛成してもらいたかったら、その改善をどうするかというのを提案を出さないと。芸術館が一番広くて、あそこに逃げるわけですよ。帰宅困難者ね、あと支所ももちろんありますけどね。そこに対応する職員はどこにいるんですかという話です。無理なんですよ。
　そこの強化をしなきゃ、そこの強化もして、私は５か所、災害対応には必要だって提案で出していますけれど、もう完全に、悪いんだけど、災害に強いはでたらめだと私は思っているんだけど、もう、今もう言っていましたが。
　それで、私、一番ちょっと言いたいとか聞きたいところは、物価高騰、先ほど、岸本委員からありましたが、この結論というか、これ数字、こういうふうになりますよ。私も質問でも世間はこうなっていますけどというのは、事例を挙げてお話ししましたけれど。この数字を出さないで、12月に承認を頂くと言っていますけれど、そのときに、この物価高騰でこうなりますというのを示さないで承認なんか当然もらえるものではないと思うんですけど、このときに示せるんですか。基本計画がストップしていて、これを出さないとどうにもならないですね。それに連動して出しますと言っているけど、ずっとね。それを出さないで、承認なんかをもらうという、それを提案すること自体がおかしいけど、これはどうなんですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますけれども、基本設計を進めないと具体の新しい建てようとしている庁舎の整備費用は出せないところになりますので、12月、まだ再開していない段階ですので、新しい庁舎の整備費用としての物価高の影響を踏まえた新しい庁舎の整備費用というのは出せないというところになります。

○長嶋副委員長　　いや、だから出せないで承認もらえると思いますか。そんなの分からないというところで、賛成する議員たちがもしいたら、それは極めて無責任ですよね。お金は分からないんだからねって。
　それ、何でそれを出して、だからそれを出して、合わせて、じゃあ、承認をもらえますというんだったら分かるけれど、何でセットでやれないの。後にすればいいじゃない。何でそんな12月に何とかってそんな慌てて言うわけ。そんなに早くやらなきゃいけないの。
　だって、お金の中身だって言えないのにさ、物価高騰、だってほとんど２倍ですよ、世間、前から言っていますけど。２倍になったら、これ新庁舎とこれ両方、この２つ足して600億円ですよ。そのお金あるんですかという話をしています。それ何なんで言えないでそれをやってくださいって、認めてくださいと言うんですかね。そんな無責任な話はないでしょう、財政的担保、財政課は何て言っているんですかね。それは無責任だと思いませんか、部長、いかがですか。

○服部まちづくり計画部長　　繰り返しになりますけれども、基本設計を進めないとお金がはじけないと、これは御理解いただいていると思います。なので、そのために基本設計を再開させてくださいと。長嶋副委員長がおっしゃる、鶏が先か卵が先かの話だと思います。もうお金が分からないんだったらそれは賛同できないというのは、それは一つの御意見かなと思います。
　ただ、判断材料として、この費用だけでなく、市民の安全性ですとか、２拠点になった場合のメリット・デメリット、こういったところも含めて御判断をいただきたいというのが我々の考えでございます。その結果としまして、幾らになるかは分からないんだから、これはもう判断できないよということであるならば、それはやむを得ないかなと思います。
　あと、財政のお話ですね。これについては、財政部局からちょっとお話があったと思いますけれども、将来予測も含めまして、現時点では、はっきりこれも申し上げられないというところはありますけれども、歳入等の確保に努めて、事業の推進に努めていくというような形の御答弁はあったかと認識しております。

○長嶋副委員長　　それだったら、説明会で、質問、一番多く出ましたという先ほどの話で、私も動画を見たらやっぱりそういう質問出ていましたけど、そこで310億円大丈夫だという説明を市長はしていました。そんなことを言っちゃ駄目でしょう。分からないと言えばいいじゃないですか、今の答弁みたいに。何でこっちの市民説明では大丈夫ですと市長は答弁していたよね、回答していましたよね。こっちでは分からないって何で言うんですか。分からないと言えばいいじゃないですか、何でそういううそを言うの。何で市長の答弁と皆さんが今ここで言う答弁が違うの。分からないって同じように言えばいいじゃないですか。それなら分かるけど、違うことを何で言うんですか。

○服部まちづくり計画部長　　質問にお答えしているのは、分からないというのは、これ自体の建物の費用が分からないとはお答えしていると思います。今、私、申し上げましたけれども、財政部局の話からすると、市長が説明会等でお話ししているとおり、様々な手法を駆使して、その辺を確保していくというところで、ここは特にそごはないかなと認識しております。

○長嶋副委員長　　そごはあります。あなたたちがないと言うだけで、そごはあります、残念ながら。
　じゃあ、様々な手法とおっしゃるならお聞きしますけれど、私は本会議で下水の件を取り上げてやりました。皆さん聞いていましたね。山崎浄化センター124億円、耐震化にかかるんですよ。これ耐震基準を満たしていない。皆さん聞きましたよね。それをやらないとどうなりますかという話で、やらなきゃ駄目ですよねという話も、これは特別会計というところもあるけれどね、そしたら市民の負担が増えるわけですよね。
　それと、下水ね。耐用年数50年超えが鎌倉市25.2％です。メーターでは22万、もしくは工法によっては18万。18万であったら220億円、22万でやったら全部取替えの22万でやったら270億円、これは足したら幾らですか。それで物価高騰を加味したら幾らになるんですかという話をしました。これはあくまでも下水だけです。
　道路は622キロメートルあります。道路に付随しているのは、ミラーとかガードレールとかある。それから、街路樹だけでも４万7000本あるんです。橋はお金がすごくかかります。橋は200だったかな、あるんです。
　そういうのもやらなきゃいけなくて、そっち側のお金の試算をして、じゃあ、やりくりでうまくやって、何とかこれもお金を捻出しますと言われたって、見えてこないでしょうと。お金あるんですか。学校建て替え、９校すると言っているんですよね。一体１校幾らかかって、９掛けたら幾らですかと。それ全部足してみてください。幾らになるんですか。
　物価高騰、人件費もまた上がる。様々ありますよね。その中で、この間の答弁で、職員の通勤費は幾らになるんですかと私は聞きましたけれど、驚いたことに村岡新駅から職員は歩いてくださいと。職員がそう言っているわけですよ。お金が出ないからと。
　こういう全体の試算をちゃんと言わないで、何かやりくりしたらうまく調整できますから大丈夫ですなんて言われたって、とても、それ全部試算を出してみてくださいという話で、それはどう考えているんですか、皆さん。自分たちのところの予算だけ賄えれば、ほかはどうなってもいいんですかね。ほかは止まっちゃうんですよ、そしたらという話ですよね。限度ありますよね。お財布は幾らでもあるんじゃないんだから。私に言わせれば、お財布の中身ないのに、毎日食べるものを買うのにお金使わなきゃいけないのに、財布にそんな入っていないのに、新しい車が出たから、これ格好いいから、まだ今の車乗れるのに、格好いい車を買おうかなんて言っているのと同じような発想ですよ。
　家庭に置き換えたら。毎日の食べることとか、毎日の生活で動くことのほうが先ですよねということですよ。そういうことは、そんなうまいことね、市民の説明のところだけごまかしてそう言ったって、後ろにそういうものがありますよね。それはどう考えるんですか。自分たちのところだけよければいいの。

○服部まちづくり計画部長　　長嶋副委員長おっしゃるとおりです。インフラ整備ですとか、あるいは箱物ですね、今後、ちょうど、そうですね、そういったものができて50年、60年たってきて、かなり老朽化が進んでくる中で、様々なところでそういう経費が必要になってくると。これはもう我々、理解しておりますし、これは鎌倉市だけの問題ではなくて、他市でも同様の問題だとは思っています。
　そういった中で、やはり進めるには、先ほどお話ししましたけれども、歳入確保とともにその事業の取捨選択というところも必要かと思います。私どもは、これ、原局として預かっている身でございますので、これは進めたいとは思っておりますけれども、その取捨選択の考え方というのは、決して我々だけが決められるものではございませんで、最終的には庁内で議論をした中で、最終的には理事者が判断するということにはなろうと思っております。
　決してこれだけ進めれば、原局だからこれだけ進めればいいということは認識はしてございません。

○長嶋副委員長　　そこから先は市長が答えるべきことだからあれですけど、議員の皆さんには言っておきますけど、これ、無理くり進めたら、あらゆる事業がストップして、様々な事業でお金が回らなくなってやれなくなるということを、特に教育とか福祉とか全部ストップしますからね、警告しておきますけど、そんなお金ありませんから、鎌倉市には予算なんて。そういうことは皆さんよく考えていただきたいと思いますね。
　あと最後に１点、ここの各部署のこういう課はちょっとこっちに行きますと書いてありますけれど、例えば総務部ね。総務部はこっちに残りますと言っていますけれど、税のところは向こうになっています。なっていますね、これに書いてある。
　ということは、多分12月に機構改革をやるんではないかと思うんですけれど、そうすると、今の機構、今度の機構改革では、じゃあ、総務部としてこっちに置いて、向こうに置くのじゃなくて、新しい部をつくってこっちと向こうに分けるのか、総務部が分かれて置かれるのかとか、そういうことはどういうふうになって、これに書いているんですか、こういう分類。
　例えば企画もそうですけど、企画も課によってはこっちに残るけど、向こうに行くと。でも、同じ企画部でこっちと向こうにあるのか、それとも部を分けて、機構改革で、そういう形で向こうとこっちに分けて並べるのか。そういうのはどういうふうなことで、これを書いているんですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　機構改革を予定している話については、ちょっと承知していなくて、どうなるのかというのは分からないんですけれども、今やっているのは、本庁舎の機能を、何を残すかということをやっておりまして、令和15年の開庁に向けてこの話が動き出す中においては、副委員長おっしゃるとおり、部長を分けて設置するのかとか、一つの部長が離れた庁舎の分も見るのかというところまで詰めて考えていかなければいけないと思っておりまして、現段階では、そこまでの整理しての部署の配置では、部長の配置とかまで、機構の配置まで含めた部署の整理ではないと御理解いただければと思います。

○長嶋副委員長　　じゃあ、何でこれ、税のところだけこっちに書いてあって、こっちに分けてあるの。それはだから、そういうふうに聞いていて、そういうふうに行くからねということで、これを分けて書いているんですよね。違うんですか、何も聞かないで勝手に配置しているの、これ皆さんが。どういうことで決めて書いているの、これ。

○石塚市街地整備課担当課長　　理事者と調整しつつ、行政マネジメント課、機構改革を所管する部署にも、将来的な部署の配置として、市政の意思を形づくる、裏を返してしまうと、本庁舎としてのここの位置づけというものを考えた上で、残る機能、税とかも含めて向こうで考えているという話を話して、ここの案を出しているところでございます。

○長嶋副委員長　　ということは、皆さん、お分かりでしょうか。議員の皆さんよく考えておいてください。今度、機構改革を12月にやるのか２月にやるのか知りませんけど、その出てきたときに、もうそういう方向で進めているということですので、今の御答弁からするとね、もう内々にそうやって決めてかかって、こうやって書いているということですので、そういうことを皆さん認識していただけたらと思います。
　以上で終わります。

○服部まちづくり計画部長　　すみません、ちょっと補足で、今の長嶋副委員長のお話ですけれども、新庁舎が開庁する時期というのがかなり先でございますので、機構自体は、恐らくまたその段でどうなるかというところは考えられるかなとは思っております。今時点でその機構をいじるとなった場合、まだまだ少し先の新庁舎開庁でございますので、ちょっとそこを見据えてというところではないかなとは思います。あくまでも、どちらかというとさっき冒頭御報告ありました総合計画ですね、新たな総合計画をスタートさせる中で、より効率的にそういった事業が進められるような機構の見直しというところはなされる可能性はあるかなとは思っております。

○長嶋副委員長　　やめようと思ったけど、ということは、いつ決めてやるの。だって、その部署がどの部署がどっちに行くか決まらないと、人数が決まらなくて、それによって全然予算規模も変わってくる可能性があるわけじゃないですか。それはまた何、鶏が先か卵が先かで分かりませんと言うんですか。だって、部署が決まらなきゃ、だって人数決まらないでしょう、それぞれの。そしたら、先ほどあった平米数の話だって、どの規模の広さが必要かという、こっちに残るほうは特にね。向こうは変えないでしょうから。それ決まらないでしょう。

○服部まちづくり計画部長　　部署というよりは、その仕事に何人従事するかというところが基本的には配置になってくると思います。今、例えば何々課は何人いる、何々課は何人いるとなっていますけれども、これは業務の内容に応じて、当然人数の増減もございますので、今回お示ししている案の中のとおり、企画部門に必要な人数というのは、当然そのときに変わってくるとは考えております。

○長嶋副委員長　　だから、それはごまかしていちゃ駄目よ、悪いんだけど。税のところに書いてあるでしょう。税は３課あるでしょう。一体職員何人いるんですか。すごい人数いますよね。分かるの、それがどっちに行くか。向こうへ行くんでしょう、と書いてあるわけですよ。
　じゃあ、それは総務部で今やっているんだから、分けるわけでしょう。そういうことを書いているの。分からないんだったら、総務部と書いておけばいいのに、分からないことを書いているということは、もう決めてかかっているんでしょうと見れるわけ。それ、首かしげたって駄目よ。書いているんだから、そういうふうにするんでしょということを表しているわけでしょう。自分たちで書いているんだよ、これ。税のところをどうやって説明するの、税の３課は何人いるんですかって。それが向こうに行ったら、その執務室のスペースはすごく取るわけですよ、カウンターも全部必要でしょう。こっちに、じゃあ、税の人たち何人残るのと。それは総務部でやるの、違うの、何か新しい部署をつくるのという話でしょう。分かりやすいから税のところで言っているんだけど。大きいでしょう、この。それで大きく左右されるでしょう。それをそんないいかげんなことで言っちゃ駄目よ。決めてかかっているんでしょう、だから。違うんですか。

○服部まちづくり計画部長　　現状の機構の中で、確かに税３課は総務部におりますけれども、実際に新庁舎ができたときに、じゃあ、税３課を総務部でみるかどうかというところも、それはそのときに検討してみないと、まだはっきりしたところは言えないかなと。当然、一部の中で親和性の高い部署というのが、一体的に一部長で見ておりますので、今回、お示しした案の中では、企画部門なり総務部門である程度その分かれるところというのはあるんですけれども、それは臨機応変に業務継続性とか仕事のやりやすさとか、そういったところを含めた中で、また機構というのは見直していくものになると思っております。決してごまかしているということではございません。

○長嶋副委員長　　あのね、悪いんですけど、予算も機構改革も議会の議決事項ですよね。お分かりですね。それで、ちゃんと今のようないいかげんな中身で、説明できないで、お認めください。それは通らないですよ。機構改革で議会が認めなかったらできないんですよ、言っておきますけど。庁舎移転の前に３分の２だ何だと言っていましたけど、機構改革でそれを確定しないと先に、その分類の分け方はできないんですよ。これは肝ですからね、言っておきますけど。それがあるんです。そういうことをちゃんと頭に置いてやっていただかないと、議会の判断ですよ、いいですか。これは市民が云々という話ではなくて、それは市民からも御意見もあるかとは思うけど、不便になるとおっしゃる方も相当いらっしゃるけど、これ、議会がそんなの駄目だよと、何言ってんだと言われたら終わりですからね。

○服部まちづくり計画部長　　委員長、反問。

○小野田委員長　　はい。反問してください。

○服部まちづくり計画部長　　すみません、反問権を使わせていただきます。
　長嶋副委員長がおっしゃっている、その機構改革は、先ほど、今回みたいなお話がありましたけれども、今回のことをおっしゃっているのか、それとも新庁舎が移転するときのことをおっしゃっているのか、そこをちょっと確認させていただければと思います。

○長嶋副委員長　　だから、今回、皆さんが出してきたでしょう、分けて、書いているでしょう、資料で。このとおりになるつもりで提案している、書いているわけでしょう。先のことですよ。
　今は違うんですか。何か、いや、何か今の聞き方、反問の仕方だと、今の言っていることと先は分からないので分かりませんと今言っているように聞こえるのね。だって、今言っていることと変わるんですか、また。私は、だから、今これで出されたから、先にこうなるものだと思って聞いてたわけです。
　だから、そう言っているのよ。先も変わるんだ、今と。今言っている、このこれと。

○服部まちづくり計画部長　　資料として御提示しているのは、新庁舎ができたときにはこういう考え方で進めたいという、ここはそのとおりです。
　ただ、先ほどちょっと長嶋副委員長がおっしゃられたのが、何か今回、機構改革に関する何かが出るとか出ないとか、そういうことで、課長もそこは承知していないと御答弁差し上げましたけれども、ちょっとそこが混同していたというか、食い違っているのかなと思って反問させていただいた次第でございます。
　今日お示ししている資料につきましては、当然、新庁舎ができた暁には、こういう体制でやっていきたいということでお示しはしております。

○長嶋副委員長　　だから、税３課はどうなるんですかと聞いたの。いや、だから、税３課が向こうへ行くということでもう決まりでいいんですねという話です。
　それを、税のところだけ言っていますけど、ここが一番人数が多くて、大きいことでしょう。特に税金、税を扱うところだから。例えば固定資産税云々とかそういうね、御相談に行くには、行かなきゃいけないわけですよ。こっちにカウンターありますからと言われたって、向こうへ行かなきゃいけないわけですとなるわけですよ。市民の皆さんにも大きな影響があることでしょうという、特に重要な肝の部署でしょう。それが向こうへ行くということは、もうだって、機構改革で移さなきゃいけないわけでしょう。総務部のまま、だからやるんですかと聞いたんです。２つに分けるとか、そういうふうにやるんですかと。そこが分からないと答えを出せませんよねと言っているんです。分かりましたか。

○服部まちづくり計画部長　　これは一つの考え方ですけれども、場合によっては総務部としてやる可能性もあります。いい例を、いい例かどうか分からないですけれども、支所は、今、市民防災部ですね。ただ、市民防災部長の所管の中で、それぞれ支所長というのがいて、そこで所管をしておりますので、距離的に分かれたとしても、部門としては総務部として所管するという考え方は一つ、今、副委員長おっしゃる内容であるかなとはちょっと思いました。

○長嶋副委員長　　最初からそう答弁してくれたら分かるんですけど、でも、そうだとしたら、仮にね、まだ仮の話でしょうけど、そうだとしたら、総務部長はこっちにいて、税３課だけ向こうへ行ってやり取りするという話になるから。あと、会計課はどうですとか、みんなくっついてくるわけですよ。でも、総務部はこっち、部長はこっちにいて、税だけ向こうへ行ってという話になるから、それじゃあ不便ですねという話に我々は思うわけです。
　だから、それはどっちなんですかというのを機構改革できちんとしないと、いいも悪いも言えないですよと。その話がありますよ、組織一体なんだから、組織の動きがきちんと、骨格でしょう、機構改革って。この骨格がきちんとできていなきゃ判断できませんよ、お金の話だけじゃないですよと言っているの、私はね。まあそういうことでした。長くなったからやめますけど、こんなに聞くつもりはなかったんだけど、答弁がよく分からないので。

○小野田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくが３名、了承が３名ということですね。確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時06分休憩　　　13時30分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第３報告事項（２）「深沢地域整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　日程第３報告事項（２）深沢地域整備事業の取組状況について報告します。
　本日は、現在、深沢地域整備事業区域内で実施している埋蔵文化財調査の状況等について報告します。
　資料１、「埋蔵文化財調査範囲図」を御覧ください。
　赤色で着色した箇所は試掘確認調査計画箇所となり、青色で着色した箇所は発掘調査計画箇所となります。
　次に、資料２、「発掘及び試掘確認調査の現地作業状況平面図」を御覧ください。
　赤色で着色している箇所が既に調査を実施したところになります。今回の試掘確認調査においては、奈良・平安時代の竪穴住居跡やそれに伴う遺物などを確認しました。
　次に、発掘調査の状況について説明します。
　発掘調査は、令和７年７月22日から着手しており、青色で着手している発掘調査箇所においても、竪穴住居跡等が発掘されたことから、令和７年10月４日に現地見学会を予定しております。なお、試掘確認調査及び発掘調査について、年内までに完了させることを目標としており、その後の整地工事等は、令和８年度末の着手を予定しています。
　また、整地工事等と並行して、まちづくりの具現化に向けた検討を進める必要があるため、深沢のまちづくりの広報サイトの情報発信や権利者をはじめとした市民の皆様への説明会の実施等、周辺地域の方々とコミュニケーションを取る機会の創出を図り、積極的な市民参加が得られるよう注力してまいります。
　以上で報告を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。

○くりはら委員　　発掘調査なんですけれども、今、赤線で中は白枠のところがこれから行われる発掘調査の場所だと認識しましたけれども、これは一斉に掘り出すのか、それとも例えば遠くのほうから、要するに一番南端から掘っていくとか、何かそういった計画というのは、今、どういうふうになっているかお伺いしてもよろしいですか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、ちょっと１点、御訂正させていただきたいのが、赤色で描かれている部分というのは、発掘ではなくて、試掘調査になります。そちらのほう、今、資料２を御覧になっていただければと思うんですが、赤色で塗り潰されたところで、まず市有地のところを東西にまずやらせていただいて、実施させていただいて、そこから南のほうに下りていくような形で、今、考えております。
　というのが、基本、もともとこちらは水田だったというところがございますので、生活している位置というところが、どちらかというと北側に集中しているだろうというところがございますので、まずは北側のほうを掘り続けて、どこまでその生活圏というのが続いているのかという形で確認しますので、そちらのほうから南のほうに下りていくというような形で、今、計画しております。

○くりはら委員　　失礼しました。試掘ですね。試掘をし終わって、一番、例えばずっと掘り進んで、南のほうからも何か遺物が出そうだというような、遺跡が出そうだといった場合に、例えば、今、ぽつぽつと四角い形で東側から南に向けて試掘される予定にはなっているんですけれども、これがいわゆる電線地中化のラインを調べるのかなと思うラインに思ったんですが、そういったことではないのでしょうか。要するにぽつぽつと四角い正方形の形で試掘をするというのは、何をたどっていくのか。ただ単純に何か出るか出ないかの確認というだけのことなのかについてお伺いします。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、くりはら委員おっしゃられた部分というのは、東側のモノレールのところと、あと南側の梶原川沿いのところになると思います。繰り返しになりますけれども、北側が基本的にあるだろうというところの中で、南側というのは、北側を掘っていった中で、ないだろうというところの確認をさせていただくために、四角く掘らせていただいて、もうそこはないねという最終的には確認をさせていただくと。
　ただ、今、冒頭お話しいただいた、万が一出た場合というところについては、この部分は出るという予想はなかなかしづらい部分はあるんですが、その部分については、市の教育委員会とこの遺跡って何だろうねというところも含めて、調整させていただきたいと考えております。

○くりはら委員　　それで、何でこの四角、正方形をぽつぽつと掘るのかなというところで、この、何ていうんだろう、掘る理由というんですか。この敷地の要するに一番東端と一番南端のところで、一応出るか出ないかの確認を取りたかったのか、電線地中化の関連なのか、その辺りはどうなのかなというところでお伺いします。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　申し訳ございませんでした。そちらのぽつぽつという、今の位置につきましては、こちら梶原川とモノレール下に入っている暗渠の入替えを想定しております。
　そういった意味で、包蔵地に近いところというところも含めて、今回、確認を含めて、まずその部分で掘らせていただいているところでございまして、無電柱化の影響ではなくて、あくまでも暗渠化、ボックスカルバートを入れ替えるというところを目的として、今、こちらを確認すると今考えております。

○くりはら委員　　それで、予算的なところについてお伺いするんですけれども、この試掘に関する予算というのは、今、トータルで幾らを見込んでいるか、お伺いします。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　令和７年度の予算なんですが、9283万4000円になります。

○岡崎委員　　ちょっと何点か確認をさせていただきたく、今、埋蔵文化財試掘発掘調査と、あと埋設物の撤去工事が終わったら、令和８年度末に基盤整備工事が始まるということだったんですけど、改めてこの基盤整備工事というのはどんなものなのかというものをちょっと確認をさせてください。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　基盤整備工事なんですが、こちらは、今、高さが一様ではないというところもございますので、盛土をさせていただいて、あとは道路になる部分については、下水、水道、ガスなどのインフラの整備を行うというところと、形質、今、形が結構整っていないような形になりますので、そういったところの形質の変更をさせていただくというのが、今回の基盤整備になるところでございます。

○岡崎委員　　なので、少しインフラの部分の形というか、全容が何か形までは見えないけれども、そこの整備が進んでいくというふうな状況だと確認をさせていただいたんですけど、その認識で大丈夫ですか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　その御認識で問題ないと思います。

○岡崎委員　　あと、ちょっと発掘調査に関して、例えば何か出てくるだろうというところはあると思うんですけど、例えばどんなものが出てきたら、どれくらい、例えば工期、あと計画とか予算とかというところに変更が大きく出てくるかなというところとかというのは、何か見込みとして持たれているものとかはあったりされるのかというのは、ちょっと確認させてください。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　どれぐらいの規模のものが出てくるのか、あとはどれぐらいの年代のものが出てくるのかというところで、どれぐらい影響があるのかというのが決まってくると思います。
　今回、発掘調査をさせていただいているのは、そういったところを事前に行うことによって、これから進めるまちづくりに影響がないようにというところも確認をさせていただいておりますので、スケジュールだとかどういった影響というところについては、市の教育委員会と協議、調整させていただいて判断していきたいと考えております。

○岡崎委員　　もちろんものによりけりというところが大きいかと思うんですけど。
　ちょっと本会議の一般質問などでも、再三お話をさせていただいている、結構、深沢、地元の方でも、この進捗というところをもっともっとクリアに、こんな状況だというところが伝わっていくといいなとか、あと、今、こんな計画で進んでいるというところが市民の皆さんにも分かりやすく伝わっていけるといいなと。これは視覚的にも伝えていく情報が必要かなというところで、モノレールの湘南深沢駅周辺だったりだとか、そういったところに今の計画、スケジュールだったりとか、計画しているビジョンだったりとかというのを掲出していくというのも一つかなというのは、再三ちょっとお話をさせていただいているところで、ちょっとそういった広報観点で１点伺いたかったのが、先日の一般質問の御答弁でも、例えば深沢の特設サイト、３月３日から８月18日まで５万3000回以上の表示で、１万人以上の方が御覧いただいているとあったので、大体平均すると１人当たり、ちょっと定期的に見ているみたいな状態だと思うんですけど。例えばこの数字が多いのか少ないのかとか、この辺りもせっかく広報を発信されていて、どれぐらいの人にどれぐらい届いている状態が理想なのかというところですね、ここもしっかりと追いながら、それが、今、はかれる、市民の参画をしながらのまちづくりというのは、何なのかというところは、恐らくそういったところの形で定量的にはかっていくことの手段の一つなのかなと。そういったところにもＰＤＣＡを回していく必要があるのかなと考えているんですが、何かこの辺りで、市民一体となったまちづくりとは何かというものをしっかりと定義づけて、ＰＤＣＡを回していくというところの観点で、ちょっと今の方針だったりというのを改めて確認をさせていただければと思います。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　深沢のまちづくりサイトについては、３月３日に開設しまして、約半年程度、実績というか重ねてきたところです。
　今後、広報サイトの充実はもとより、委員おっしゃいました、やはり地元への工事状況等の掲載だとか、あと広報活動も含めて、やはり市民と対話する機会というものを充実させていただきたいと考えております。
　広報サイトの閲覧数の増加等々については、やっぱり今までの実績とかも踏まえて、ＰＤＣＡを回しながら、何か目標を定めて、今後やっていきたいと思っております。

○岡崎委員　　質問としては以上なんですが、今までの例えば説明会だったりだとか、発信というところで、例えば、サイトを訪れる人もある程度固定してくるのかなとか、説明会も参加する方はある程度固定してくるのかなと思う中で、やはりこの町を実際に生きていくのは、やっぱり次の世代だったり、そこも含めてというところに、いかに届けていくかというのを含めて、ちょっと打ち手の数みたいなところも幅広く御検討いただきながら、少しでもまちづくりが自分ごとになっている方が多い状態というのをどうつくるかという観点、ぜひ盛り込んでいただきたいなというふうな、御意見として。

○長嶋副委員長　　試掘が終わったところの範囲になるかと思うんですけど、以前、一般質問で、この範囲のところで２つの温泉の源泉があるという話をさせていただいていて、神明温泉と陣出温泉という名前ですけど、そこは地下の具合がどうなっているかというところは、何か分かったことはございますかね。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　こちらのほうを掘削をさせていただいている中では、何か源泉が出てきたとかという温泉の基になる部分が出てきたという報告は受けていないところでございます。

○長嶋副委員長　　ないならないでいいんですけど、私が懸念しているところは、要は液状化の話も水というか源泉とあれの混ざり具合で起こる可能性があるので、そこは大丈夫なのかなと前も言っていますけど、あるんですね。
　あと、ちょっとまだ試掘ね、全部終わったわけじゃないのであれですけど、前に言っていました横須賀海軍工廠の地下工場が眠っていると。これが場所が特定できないという話でしたけど、今のところは、何もそれは分かっていないですか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、委員おっしゃられた特殊地下壕ですね。地下壕については、今、発見されていないような状況でございます。

○長嶋副委員長　　ぜひね、温泉はあれですけど、横須賀海軍工廠の地下の施設は、ちょっとこの下、どこだかも分からないし、ほかのところかもしれないし、文献等をまた調べて、もし分かるようでしたら、もし計画地の中のどこか下にあったら、やっぱり問題になるので、ちょっとそこは様々調べていただく必要があるかと思うんですけど。何かされているのか、されていないのかも分からないんで、ちゃんとしていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、ボーリング調査も含めて、ＵＲ都市機構のほうで行っておるところもありますし、今回、試掘調査を行っているところがございます。その中で、ここが地下工場が造れるような地盤かどうかというところもあるとは思いますけれども、今、その辺も含めて、埋蔵試掘調査をしている業者には、何かしらそういった構造物がないかというところの確認をお願いしたいと思っております。

○池田委員　　１点だけですけれども、これ、実際、こうして発掘調査をやって、その後というのは、学術的な資料として残して埋め戻すわけですよね。これ例えば、かなりくいとか、もうこれはもう結果が、調査が終われば、普通に工事を進めるということなんですか。それを避けてくいを打つとか、そういうことはないですか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、調査をかけているところというのは、記録保存の現状保存を要さないと、今、市の教育委員会からは言われていますので、それを今、池田委員おっしゃられたように、くいを避けてやるというようなことではないような形になると思います。
　また、そうはいっても、今、ここ包蔵地の枠を外れていませんので、手続自体は必要になるのかなと考えております。

○池田委員　　この結果というのは、公表といいますか、現地確認は、これは10月上旬にやるということですけれども、それ以外で何か記録保存というのはどういったところで確認できるんですか。せっかくこの深沢にあったというのを、やっぱりしっかり残していきたいなと思っておりますので。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　申し訳ありません。今、どちらの場所というところはあるんですが、今、発掘調査を行った報告書というような形のものは、そういったところをまとめている図書館だとか、そういったところに確認をすることになっておりますので、そういったところで御確認いただくというのも一つの方法だと思います。
　また、情報公開請求をいただければ、どういったものが出たのかとか、そういったところの資料というところは開示できるのではないかなと考えております。

○池田委員　　ホームページとかそういうところに、この事業の中で出たとかそういう話はないですかね。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、広報サイトを開設しておりますので、そういったところの中でどういったものが出てきたのかという、全て載せることっていうのはなかなか難しいかなと思いますけれども、ダイジェストという形で載せるような形を検討したいと思います。

○小野田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
質疑を打ち切りたいと思います。
　では、本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時50分休憩　　　13時51分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第４「議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算(第３号)のうち都市景観部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○都市調整課長　　日程第４議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち都市景観部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、84ページを御覧ください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、「令和７年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき、説明いたします。
　歳入予算につきまして、説明書は、６ページから７ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第40目土木費補助金は298万3000円の増額で、社会資本整備総合交付金に係る経費を追加しようとするものです。
　歳出予算につきまして、説明書は、14ページから15ページを御覧ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は749万円の増額で、緑地維持管理計画推進事業における緑地維持管理委託料に係る経費を追加しようとするものです。
　以上で、説明を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの説明に、御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時55分休憩　　　13時56分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　続きまして、日程第５報告事項（１）「令和６年度陳情第58号「材木座１丁目955番３、957番１共同住宅建設計画についての陳情」のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○都市調整課長　　日程第５報告事項（１）令和６年度陳情第58号「材木座１丁目955番３、957番１共同住宅建設計画についての陳情」のその後の状況について報告いたします。
　なお、条例の名称となる「鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例」を「開発事業条例」と略称で説明いたしますので御了承ください。
　案内図を御覧ください。
　本陳情は、鎌倉市材木座一丁目955番３ほか１筆の土地で計画されている共同住宅に対して、建物の階数や隣地との離隔等について計画変更等を求めるもので、令和７年２月議会で採択されています。
　初めに、陳情の要旨について御説明いたします。
　土地利用計画図を御覧ください。
　１つ目は、４階建ての建物を３階建てに変更し、風景、圧迫感、日照、採光に対する影響の軽減を図ること、２つ目は近隣住宅の敷地境界から建物までの距離を５メートルとすること、３つ目は近隣住宅の観望、採光、通風、日照等の対策を図るとともに、住民のプライバシーの保護を図ること、４つ目は、建築工事に関して工事協定を締結し、騒音、振動、ほこり対策を実施して工事中の安全対策を講じることを求めているものです。
　続きまして、本陳情に関連して本委員会から頂いた御意見等について御説明いたします。
　まず、初めに建設予定地が接する前面道路についてはバス等の往来もあるため、駐車場の位置等、道路への影響を軽減する対策が必要であるという御意見。次に、住民が何を感じ求めているのかを行政が受け止め、生活環境の影響に関する地域住民の切実な思いを事業者に伝えるため、協議調整の後押しをしたいという御意見。最後に、避難に有効な津波避難ビルの協力に関する御意見等がありました。
　次に、陳情の実現に向け、市が事業者と協議し、指導、調整を行った内容を御説明します。
　まず、建物の階数を４階から３階とし、建物を敷地境界から５メートル離すことについては、階数の変更等を陳情の要旨を踏まえて変更できないか協議しましたが、事業者からは、市との景観に関する協議において４階部分を一部セットバックして建物の圧迫感を軽減する変更を既に加えており、敷地境界から建物を５メートル離す変更も含めて、これ以上、計画戸数を減少させる変更は事業継続に多大な影響が出るため反映は困難であり、対応しかねる旨の考えが示されました。
　しかし、階数と敷地境界からの離れの変更は、本陳情における主要な願意であったため、令和７年６月10日付で市から事業者に要請文を発出し、再度の検討を依頼しました。しかし、事業者からは願意を満たす十分な回答を得ることができなかったため、再度、同年６月26日に要請文を事業者に直接渡し、同時に行われた面談では、役員を含む事業者側に対して、陳情の要旨となる階数と離隔の変更を改めて要請するとともに、外階段の設置等、津波避難に関するさらなる協力を要請しましたが、同年７月７日付で事業者から文書回答があり、改めて計画を精査した結果、建物屋上の納まりを変更することで約15センチ高さを変更するが、階数等の変更については事業継続に多大な影響があるため対応は困難との考えが改めて示され、現在に至っています。
　次に、圧迫感、採光、日照、互いのプライバシー等に対する影響を軽減することについての対応を御説明いたします。
　立面図を御覧ください。
　隣接地へのプライバシー等に対する影響を軽減するため、南側の隣接地に面した窓範囲の縮小を行うとともに、個人屋上テラスを廃止しました。また、エアコン室外機の設置台数の削減や室外機にルーバーを設置することになっています。
　続きまして、建築工事に関して工事協定を締結し、騒音、振動、ほこり対策を行い工事中の安全対策を求めることについて御説明いたします。
　まず、工事協定の締結については、工事会社が決まり次第、騒音、振動の対策を検討し、内容を住民の方に説明の上、工事協定の締結を行う考えが事業者から示されております。
　次に、前面道路への影響に関連した内容について御説明いたします。
　土地利用計画図を御覧ください。
　まず、既存のカーブミラーの径を大きなサイズに変更するとともに、道路沿いに植栽予定の竹は、背の低い樹木に変更することで見通しの改善が図られます。また、まちづくり空地の幅員を75センチから80センチに変更し、既存の側溝蓋を現場打ちのコンクリート蓋に一部やり替えて歩きやすさを向上させる内容が追加されました。
　最後に、津波避難建物に関する協力について御説明します。
　まず、外階段の設置につきましては協力を得ることはできませんでしたが、津波警報等の発令時に管理人が不在の際も、建物入り口の解錠が可能となるシステムの導入が決定されました。
　陳情に関連した主な計画変更は以上になります。
　最後に、開発事業条例の手続状況としましては、令和７年８月７日付で、開発事業条例に関する適合確認審査の結果を公告し、現在は、埋蔵文化財の発掘調査に関する工程に進んでいることを事業者に確認しています。また、本陳情に関連した計画変更については、発掘調査に関わる作業の説明とともに、事業者から住民の方々に説明する考えが示されていることから、陳情の趣旨を十分に踏まえた丁寧な説明を行うよう指導しております。
　陳情のその後の対応については以上となりますが、引き続き工事協定の締結等、適切な対応が図られるよう、事業者に対する指導を継続してまいります。
　以上で報告を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。

○くりはら委員　　事業者、住民説明の会を開いて、それを説明しましたという形で終わらせるのか、それとも、もっと住民と何度も何度もすり合わせをしながら、少しでも住民の声を取り入れようという、そういう態度でいらっしゃるのか、その辺のところを市としてはどのように把握しているかについてお伺いします。

○都市調整課長　　この陳情に関する対応を含めて、事業者に確認をしたところ、一応、地元の方々に対しては、10月の上旬、陳情に対してこのような形の計画の対応をいたしましたというところの説明をさせていただくということを聞いております。それに際して、出た御要望等についてはできること、できないことがあるかもしれませんが、市から住民の方々の意向を酌んで適切に対応していくようにということを引き続き指導していくという対応を考えております。

○くりはら委員　　いつも開発事業とかというのを住民が問題視して、こうしてほしい、ああしてほしいというような住民運動が鎌倉は起こりやすいと言われているんですけれども、なるべくこういうようなことがないほうがいいなと思いつつ、結局、でもちゃんと住民に説明して御理解いただく、もしくはすり合わせていただくということを丁寧にやれば、そんなに問題になるということはないと普通は思うんですけれども。今まで私としてですが、市の対応として、事業者の言ってきた報告を丸のみしているという感じを受けてきてしまいました。要するに住民の方から、いや、何とかここの住民の希望を聞いてほしいんだけれども説明会すら開いてもらえないとか、あとは、一部の人は聞いたのかもしれないけれども自分のところに説明がなかったとか、そういうようなことでいつももめるわけです。こういったことは、やはりないようにしていただきたいという意味でも、指導、監督する立場の鎌倉市の行政としては、事業者の説明を本当に丸のみするのではなく、実際同席していただくということは難しいんでしょうか。お伺いします。

○都市調整課長　　まず、住民の方々の意見を聞くということが、まず住民の方々の意向をどれだけ計画に反映できるかということも含めまして、まず計画の早い段階でそういう機会が得られるかどうかというのが一つの大きなポイントになってくると思います。鎌倉市では、まちづくり条例を含めて、なるべく早い段階で計画の周知が住民の皆さんに行えるようにということで取り組んできてはまいりましたけれども、今後そのような対応を継続していくことが、まず大事ではないかと考えております。
　あと、もう一つ、その場に市が同席したらというような御意見を頂戴しておりますけれども、まず１点は、審査するというのが、一方では重要なことになってまいりますので、そこの同席できるかどうかということについては、条例の審査ということも含めまして慎重に対応していかなければいけないと捉えております。

○くりはら委員　　ある意味、行政のやることというのは、法にのっとって、公平、中立、そういった形でやらねばならぬというところはあるかと思うんですが、やはりどこにでもある市町村と違うという意識を持った市民が非常に多くいらっしゃる。要するに、鎌倉らしさを残していきたいと考えると、東京で、ばんばん建っているような超高層ビルとか、あとはマンション群とか、こういったものは鎌倉のこの風致に合わないという御認識の市民が非常に多いですし、それから、そもそも景観を大事にしていこうと、そういうふうに考える市民がいる中で、本当にどこにでもあるようなものを建ててほしくないというところ、これは市の行政の立場としても、その市民の思いを酌んで、もちろん条例もまちづくり条例、ちゃんとやっていきますというのもあるんですけれども、より事業者を指導する、あまり上から目線でもいけないんですが、その指導する立場だというところもしっかり考えていただきたいなと思います。ですので、私もその住民説明会というのを、たまたまお声がけいただいて一緒に聞くチャンスというのが非常に多い立場ですので、そういった事業者の説明会に出ると、本当に市民の思いを酌んでくださっているのかなと思う瞬間が多々あります。要するに、説明会が終わりましたみたいな形に、この物件という意味でもないんですが、そういうふうになるといけないなということと、今、この物件についてお話を伺うと、割と住民の思いが伝わっていないなという感覚を受けました。ごめんなさい、要するに、修正されたことが非常に小さいなというところを感じましたので。今後、丁寧にやっていくという意味では、二度、三度、御説明を住民の方にしていただけるといいなと思いますし、住民対事業者みたいな形にならないように、そこをしっかり、間を取り持っていただけたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○都市調整課長　　今後も、手続としましては適合審査という形を迎えてはおりますけれども、住民の方々からの御相談であるとか、その辺りの開発事業に対する御相談については、当課でも引き続き耳を傾けていく必要があれば、事業者に対して指導を行うというようなことは継続していきたいと考えております。

○小野田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　以上で質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　職員入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時10分休憩　　　14時11分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第５報告事項（２）「鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る訴訟の提起について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○田中（新）都市景観部次長　　日程第５報告事項（２）鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る訴訟の提起について、報告いたします。
　本件は、令和７年市議会６月定例会において、議案第10号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起についてが議決され、横浜地方裁判所に訴状を提出しましたので、報告するものです。
　原告は鎌倉市、被告は令和６年８月19日付で提起した後に特定された、鎌倉海浜公園坂ノ下地区のレストハウスを占有している者であり、令和７年９月９日付で横浜地方裁判所に、訴状及び証拠関係書類一式を提出いたしました。事件名は「建物明渡等請求事件」になります。
　請求の趣旨は、１、被告らは、市に対しレストハウスを明け渡すこと。２、被告らは、市に対し訴状送達の日の翌日から明渡し済みまで、各自１日、6,321円の金員を支払うこと。３、訴訟費用は被告の負担とすること、となります。
　第１回口頭弁論の日程については、横浜地方裁判所から示されておらず、未定です。
　以上で説明を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○くりはら委員　　横浜地方裁判所に書類を提出された日付はお伺いできますか。

○田中（新）都市景観部次長　　令和７年９月９日付になります。

○くりはら委員　　ちなみに、その書類を提出した後、訴状を送達、これは相手に届いたであろう時期というのは、いつになりますでしょうか。

○田中（新）都市景観部次長　　すみません。その情報は存じておりません。

○小野田委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第５報告事項（３）「鎌倉海浜公園由比ガ浜地区におけるバスケットコート整備工事に係る寄附について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○田中（新）都市景観部次長　　　日程第５報告事項（３）鎌倉海浜公園由比ガ浜地区におけるバスケットコート整備工事に係る寄附について、報告いたします。
　本件は、本市の都市公園である鎌倉海浜公園由比ガ浜地区にバスケットコートを整備し、市に寄附したい旨、市内の企業、以下、寄附申出者と言います、から申出がなされたことから、その内容について報告するものです。
　初めに、鎌倉海浜公園由比ガ浜地区について説明します。
　資料１「位置図・航空写真」を御覧ください。
　鎌倉海浜公園由比ガ浜地区は、平成２年から供用開始しており、主に、市内に居住する者の休息、鑑賞、散歩、遊戯、運動等、総合的な利用に供することを目的とした総合公園です。約2.5ヘクタールの面積がある当公園は、東側は広々とした芝生広場や、複合遊具やブランコ等を設置したインクルーシブ広場があり、海が望める公園として多くの市民に利用されております。
　西側には仮設管理事務所や、タンコロの愛称で親しまれている江ノ島電鉄の車両を設置しており、その他、野球やサッカーといったスポーツができる多目的広場として利用されております。
　また、令和３年度には、市内の別の企業からバスケットゴールを１基、御寄附いただき、現在２基のゴールを設置し、バスケットボールの利用も行われております。
　次に、これまでの経緯について、説明します。
　当公園内のバスケットゴールを設置しているグラウンドは、水はけが悪く、雨が降るとしばらく使えなくなり、利用者から改善を求める声が寄せられておりました。
　このような状況の中、令和６年10月に本市に対し、寄附申出者から、現在、公園内のバスケットゴールを設置しているグラウンドに、新たなバスケットコートとして整備をし、その後、市に寄附したい旨、御提案をいただきました。
　当初、本格的な試合が行えるようなフルコート１面を整備する案を御提案いただきましたが、現在、当公園ではバスケットボールのみならず、様々な利用がされており、フルコートを整備すると、公園利用に一定の制限が生じるほか、他の公園利用者への影響が大きいこと、独占的に利用をされやすいことから、ハーフコート２面を整備することで、寄附申出者と協議を調えました。
　次に、寄附申出者からの御提案内容についてです。
　資料２「デザイン案」を御覧ください。
　令和７年７月に寄附申出者から、波が寄せ、しぶきが舞い、緑の丘を越え、森と山が連なる等、鎌倉の自然や海辺に立つ公園をコンセプトにバスケットコートのデザインが示されました。
　今後のスケジュールについてです。
　本委員会への説明後、地域や公園利用者への周知を図り、令和８年４月に供用開始することを目指し、引き続き、寄附申出者と協議を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんでしょうか。

○岡崎委員　　まず、地域の方がこうしたスポーツ環境を寄附によって整備をしてくださるということは本当にありがたい話だと捉えております。やはり、完成した後にその場ができてよかったねと言っていただける、思っていただけるように、これは利用者もですし、地域の方も、のためにちょっと幾つか確認をさせていただければと思った次第です。
　１点伺いたいのが、これ下は、タータンというか、その整備をして、そんな素材になっていくのかというところで、ちょっと伺いたかったのが、この維持費の部分もどういうふうに試算をされているのかなと気になったので、その点を含めて確認させてください。

○田中（新）都市景観部次長　　表面の素材ということですかね、コートの。実は、まだ明確にどういった素材にするかというのは決まっておりませんので、今後、この御報告で御了承いただいた後に、寄附者の方と調整してまいりたいと思っています。

○岡崎委員　　ここが、もしランニングコストというところですね。最初の建設設備のところなんですけど、やっぱり一度できると、いいものができればできるほど、恐らくその状態を維持してほしいとなっていくと思うので、その部分でランニングコストがどれだけかかっていくか。例えば、どんどんぼろぼろになっていて、それを修繕してというのは、結構１年間に何回も繰り返さないといけなくて、それは全部市費で、結局、管理コストが上がりましたみたいなところで、使わない人からしたら、うーんという形にならないように、個人的にはもう広告みたいなものも含めて、そういったものの募集も含めてランニングコストもしっかり歳入確保できるというところも併せて検討をいただくというところは重要なのかなと思った次第だったので、ちょっとその点を含めてですね。
あとは、やはり利用ルールというようなところで、先ほど市民の休養や散歩だったりだとか、地域の方の場所であるというふうなところが前提としてある中で、整備をされれば、新たな層というか、新しくこれまで使っていなかったような方とか、若い世代のカルチャー的な雰囲気の場所にもなるかなと、なかなか鎌倉にはなかったような雰囲気のある場所になっていくのかなというふうなのも何となく思ったんですけれども。そこが、そういった方々とこれまでの皆さんとがしっかりと融合できるような利用ルールというところもしっかりと周知と運用ができるようにというところに思っております。
　すみません、引き続き進捗を随時共有いただきながら進めていただけると大変ありがたいなと思っております。ありがとうございます。

○田中（新）都市景観部次長　　おっしゃるとおり、出来上がった後に、どういったふうに利用されるかというのは、非常に我々としても、一部期待もしながら心配もしている部分ではありました。どうしても、やっぱりバスケで占有されてしまうですとか、一部の方々に独占的に使用されてしまうという危惧は、ちょっと懸念部分としてやっぱりありますので、その点についてはよく状況を見ながら、しかるべき対応をしていかなければいけないなとは考えております。

○岡崎委員　　このデザインが入ると、多分ここが何もなかったときだと、このゴールの下まではバスケで使う人だよね。それ以前よりこちらの半分より右側ぐらいは結構フリーなスペースという感じに見えるから、実際、公園とか使っているイメージをしたときに、ただ、このゴール下のデザインができた後に、何か雰囲気的にはこの柄が入っているところはもうバスケの皆さんが使っている場所なんだみたいなイメージを、多分僕が使う側だったら何となくイメージしてちょっと入りづらいと見えるかなとなってしまう部分もあって、利用者からすると使えるスペースが今まではバスケの下の以外のところは使えたんだけど、そうじゃなくなったというふうなことが、運用が始まったらそんな感じの景色になりかねないなとかと思ったりもしたりとか。その辺りは、ただ、コミュニケーションを随時取れる状態でいることというのが重要かなと思うので、大前提、大変ありがたい話だとは思うので、よろしくお願いしますというところで、以上でお願いします。

○くりはら委員　　この海浜公園由比ガ浜地区の西側と東側の公園の今までの使われ方というところで、鎌倉市の認識をお伺いします。

○田中（新）都市景観部次長　　東側ですと、先ほどちょっと御説明させていただいた中にもあったインクルーシブ公園ですとかがありまして、比較的御家族、親御さんと小さいお子さんがよく利用されている雰囲気でありました、東側については。西側については、どちらかというと、小学生から中学生ぐらいの方々がサッカーをしたり、今のゴールのバスケをしたり、ドッジボール的なものをやったり、あとキャッチボールをやったりというような認識ではおりました。

○くりはら委員　　それでは、既にそういう小・中学生が使われていたという環境がある中で、そういったお子さんたちの御希望みたいなものを聞くチャンスというのはあったんでしょうか。お伺いします。

○田中（新）都市景観部次長　　これ、御寄附を頂く話で、まだこれ、実は御報告はさせていただいているんですけど、先ほどのちょっと説明の中でもあったとおり、確定した話ではまだないんですね。今後、その寄附していただける方と、またこれから詰めていきますので、先ほど説明の中でもあったように、ここの利用者の方々、それから周辺のお住まいの方々、そちらに今後御説明していくような形になってきます。

○くりはら委員　　私がちょっと懸念しているのは、バスケットボールは、割とうちの近所でもお子さんがバンバンとドリブルする音が結構うるさいという苦情になるパターンがありまして、例えばそういうのに対応した吸音の機能のある床材だとかということであればいいのかもしれないんですが、例えば御高齢になって、ずっとドンドンという音を聞かされていると、もう本当に苦しくてしようがないというところに陥ってしまわれる方の苦情というのも、私は御近隣の中でちょっと聞いたことがあるものですから、ここは、いわゆるもともと公園でそういうものもボール遊びすることも、もう慣れたものですよということであればあまり気にはならないんですけれども、やはり近隣の方がどういう反応を示すのかなというところは一つ心配しております。
　それと、今回、御寄附を予定して、お声がけくださった寄附申出者の方は、個人なのか企業なのかでいうと、どういう感じでしょう。

○田中（新）都市景観部次長　　企業という形になります。

○くりはら委員　　その企業は、バスケットボールというものが自社のイメージ戦略としてぴたっと来るものなのか、それとも、もともと何かどこかのチームを持っていらっしゃるとか、そういうような会社なのか、もしお伺いできるようでしたらお願いします。

○田中（新）都市景観部次長　　私が知っている限りでは、チームを持っているですとか、そういった話ではございません。

○くりはら委員　　それと、この御寄附をしていただくというのは、これお金じゃなくて、このデザインじゃなきゃ駄目なのかというところなんですけれども。例えばデザインも、御近隣のお子さんたちが使う上でこんなのをしたらいいんじゃないのとかという意見まで入れられるのか入れられないのか。要するにこのデザインじゃなきゃ駄目なのかというところでいうと、いかがでしょうか。

○田中（新）都市景観部次長　　これ、そもそも、先ほどもちょっと説明させていただいた中で、雨が降ると、グラウンドがじめじめしてしまってバスケットができなくなってしまう。市としても、これは何とかしていかなければいけないなという考えを持っていたところに、うちで工事をやらせてもらえないですかというありがたいお話があったのが令和６年10月になります。
　それを進めている中で、デザインについては、ぜひこのデザインでやらせていただきたいという企業側からの御要望があって、我々としては、まず一番の目的というのは雨が降って使えなくなるのを改善したいという目的の中で、このデザインについては、我々としては了承したということで、今進めている内容になります。
　ただ、このデザインが通常のコートとはやっぱり若干異なるという意味で、景観的に問題ないのかなということで、令和７年７月に提案があったときに、市の景観アドバイザーに確認させていただきました。景観アドバイザーの御意見としては、アートの要素を取り入れたバスケットコートとしては比較的落ち着いた、鎌倉の海岸であることも一定程度考慮されたデザインという評価はいただきましたので、我々としても一番の目的である雨が降ったら使えなくなってしまうというのが改善されるというところに重きを置いて、これで進めていこうという考えに至ったということです。

○くりはら委員　　あと、鎌倉市は景観をすごくうるさく言っていますから、使える色みたいなもの、建築物だと、このカラーチャートから選んでくださいねみたいなことで、建物の色等を指定されてしまうところはあるかと思うんですけれども、これ今回の場合、床面というところで、ぱっと見て、あまり問題ないと捉えているのか。それとも、その辺、私としては、建築物を建てるときにはこの色の中で選んでくださいというところからは、今回、この床面の色がちょっと外れているかなというところの部分でもちょっと心配はしておりますけれども、市の見解としては問題ないというところでよろしいんでしょうか。

○田中（新）都市景観部次長　　色合い、今、くりはら委員がおっしゃっているのはマンセル値ですとか、そういった話だと思うんですけれども、その辺も我々としても大大丈夫かなという部分もあったので、先ほどお話しした景観アドバイザーに確認していただいたというのが実情でございまして、特に問題ないでしょうという御評価はいただいたという状況です。

○くりはら委員　　あと、もう一つ、私の心配というか、例えば鎌倉市所有の土地というのがあちらこちらにあって、例えば塩漬けになっているような土地というのがあるんですけれども、そこに例えば整備の寄附をするから、こうさせてくれという要望が、例えばです、次から次へと来る可能性という意味で、そうすると、一企業のやりたいようにできちゃうみたいなことというのは、あまり前例をつくると、あっちもこっちもどっちもこうしたい、ああしたいと言ったら、どんどん市の所有している土地に好きなことができてしまうという可能性もあるかなというところを懸念するんですけれども、それについては、何かお考えありますでしょうか。

○田中（新）都市景観部次長　　我々もその点は一部ちょっと危惧した部分はございます。正直ありましたけれども、あくまでも今回の件については、市が何か工事を、何かというか、対策をしなければいけないという場所について、ちょうど寄附者の方が、我々で工事をやらせてくださいというお考えをいただいたので、それに合わせて今回は設置していただくというような考えになった場所になります。
　ですから、市のいろいろ空いている土地について、例えばほかの公園とかでも企業でこういうのをやりたいから作らせてくれという話があったとしても、全くそれを否定はしないんですけれども、検討することにはなるかと思いますけれども、今回の件については、あくまでも市がやろうとしていたものに対して、たまたま合致した寄附がいただけるということで、進めるということになったという考えです。

○長嶋副委員長　　唐突に出てきた報告なのであれなんですけど、私もバスケについてはプロリーグのチームと大変親しい関係にあって、バスケ振興をやっていただくのはもう大賛成なんですけれども、そもそもなんですけど、これ、私は専門じゃないからあれなんですけど、バスケをそもそもやるに当たって、この外の屋外のコートでやるということではなくて、屋内で整備するというほうが、方向性としては、将来、例えばそのお子さんたちとかがプロになったときに、環境的にどうなのかと。私より岡崎委員が詳しいかと思うんですけど。前、芝生の件で、伊達公子さんが結構言われているんですけど、天然芝とそうじゃないのと、ああ、天然芝じゃない、テニスのコートもプロ仕様の床面でやらないと、かなり違うんだと。それで慣れちゃうと、そういうボールの跳ね返りとかが違うので、それに慣れちゃうと駄目だと。高校野球で、例えば金属バットとプロになったら木のバット、みたいな話と多分同類の話だとは思うんですけど、私はスポーツをあまり自分でやっていないし詳しくないのであれですけど、そういうところというのは、そもそもだったら、屋内コートをどこかで整備するという考え方が、私は高いレベルで言ったらば、正しいんではないかと思うんだけど、そういう話というのは、出ていないんでしょうか。

○田中（新）都市景観部次長　　若干お答えになっていないかもしれないんですけれども、今回、我々、みどり公園課としての目的というのが、ここのぐちゃぐちゃなグラウンドをまず、雨が降ってもすぐ水がはけてくれるような状況にしようというのが一番の目的だったんですね。なので、これでバスケットボールという競技を、ここの公園を整備することによって、より発展させようという考えよりも、我々としては、いかに下のぐじゅぐじゅの状態を整備していくかというのが一番の目的だったというところが正直なところです。
　なので、こういう季節で、暑い中でそれが、もう一つはここをバスケットコートとしては整備するんですけれども、一応バスケットじゃない子供たちもここで遊べるようにはしていきたいなという考えを持っていますので、決してバスケットをやっていない状態のときは違う子供たちがここでドッジボールをしたり、違う遊びをしたりというので進めていきたいなという考えではあります。

○長嶋副委員長　　今の御説明を聞くと大きな疑問符がつきました、すみませんけど。それを言うと、さっき岡崎委員が言われたとおり、こういうデザインにしてこういうコートにしちゃったら、ほかの人たちが入れないで、俺たちの敷地だみたいな言い方をされかねないかなと懸念はやっぱり持ってしまいますね。
　そこで、他の利用なんですけど、例えばここの公園というのはいろんなイベントが入ります。一番大きいのだと鎌人いち場かもしれませんけど、鎌人いち場のとき、ここの場所は駐輪場になって、物すごい台数の駐輪のね、止まります。それが例えばなくなった、まあ、鎌人いち場だけじゃないですけど、そういう場合、そういう利用というのはいろんなパターンであるわけですけど、それが例えばできなくなるじゃないかと思うんですけど、その辺はどうなんですか。

○田中（新）都市景観部次長　　これバスケット、今回のこれを整備することによって、ほかの利用方法に制限がかかるという考えは、我々としては持っていません。

○長嶋副委員長　　ということは、例えば駐輪場と自転車、バイクが入っても、問題がない地盤の整備、さっき素材はまだ分からないんだみたいなこと言っていましたけど、そういう造りになるということですか。

○田中（新）都市景観部次長　　まだここ今、画面上にはモルタルと書いてあるんですけれども、まだちょっと正式に素材ですとか仕様を確定したわけではないので、その辺も今、御指摘のあった内容についても考えながら、寄附者の方とは調整していきたいなとは思っています。ただ、鎌人いち場の駐輪場として、じゃあこれができたから使えなくなるのかという考えは持っておりませんので、例えば養生するのか。養生するとなると、また手間がかかるんですけれども、あるいはそのままで入ってもらうのかというのは今後の課題として考えていきたいなとは思いますけれども。

○長嶋副委員長　　よく見えてこないんですけど。あと、横に公園協会の事務所とトイレもありますよね。トイレもかなり古くなって直さないと。あと、臭いとかもあるし、公園協会がいろいろ出入りされて、お仕事されて、車両なんかも出入りしますよね、あそこね。その辺の都合とかは、どうなんですかと、特に車両なんかはね。そういうのは大丈夫なんですかね。

○田中（新）都市景観部次長　　車両が入る場所は、たしか管理棟の南側の部分から入っていたと思うんですけれども、そうすると、この実際、これから造る場所には乗り上げることはないのかなと思うんですが、ただ、管理上、何かしら通る可能性はゼロではないので、その辺はどのように対応していくのかというのは、公園協会とも話をしていこうかなとは思っていますけれども、基本的にはこのコートに車が入るというのは、あそこの管理棟の南側の部分だけだったと思うんですけれども。

○長嶋副委員長　　そうですかね。管理棟の前に車が入っていったら、この図面によると、この整備予定地に入っていくんではないかと思うんですけど、そうじゃないんですかね。管理棟から荷物出入りとか、あそこ倉庫も多分あるんじゃないかと思うんですけど。あと、当然トイレの清掃等も車で入っていくわけですけど、それは問題ないということですか。

○田中（新）都市景観部次長　　今おっしゃったとおり、ここ、南側と、あと北側にもたしか出入口が、たしかというか、北側にも出入口がありますので、北側と南側から車両については出入りする形になるかと思います。コートの中にまで入っていくような作業が生じる場合には、何かしらの対応をするというような、公園協会とも話をしていかなきゃいけないなとは思っています。

○長嶋副委員長　　ちょっと見えてこないですね。あと、一番心配するのは、私、セキュリティーの問題なんですけど。この間、ここの横の自販機のところが襲われて、壊されて現金を盗まれたという事件がありました。これ、皆さん御存じかと思いますけど、私、実は道の駅の店長をしていたときに、自分のいた道の駅も同じようにやられたことがあるんですね。外国人の犯罪集団の可能性が高いですけれども、そういうことが起こった。海側で特に暴走族の類の人たちが夜中に走り回ったり、あと私、落書き消しのＮＰＯのメンバーでもあるんですけど、あの辺、例えば落書きをされるような犯罪が結構多い地域なので、夜遅い時間のそういうたまり場的になるとか、コートを整備した後ね。そういう懸念が一つあるんですけど、例えばこれ出入口は門で入れなくしてやるとか。そういう、例えば車両が今、言ったように簡単に入っていけるような状況だと、入っていっちゃってたまれるじゃないですか。そういうところは私、ちょっと懸念をするんですけど、地域的にそういうことが起こっている場所なので。海側というのはどうしても集まっちゃう傾向があるので、その辺はいかがなんですかね。

○田中（新）都市景観部次長　　そこ、ちょっと正直、これをやってみてからどういう状況になるかというのは確認させていただきたいなと思うんですけれども。ただ、場合によってはやっぱり新たな車止め、管理員が施錠できるようなものを設置するだとか、そういう検討はちょっと必要になってくるかもしれないなと、今、長嶋副委員長の意見を聴いて感じたところです。

○長嶋副委員長　　最後に、御寄附いただくのはありがたい話なんですけど、市ではここのぐちゃぐちゃのところを何とかしたいというのは分かるんですけど、じゃあ例えば違う場所を、その御寄附者の方がここじゃないと駄目なのか。例えば私は、笛田公園なんかもっと、今でもあるけれども、もうちょっと場所を作って、作れないことはないと思っているし、ほかにも検討できる場所はあるかと思うんですけど、御寄附者の方がほかの場所でもいいよと言われているのか、ここじゃないと駄目と言われているのか、その辺はいかがですか。

○田中（新）都市景観部次長　　ここじゃないと駄目というよりも、うちがここで工事を今後していかなきゃいけない中で、そこで、じゃあやりましょうという話をいただいたという形になりますので、別にここじゃないと駄目というお話をいただいているわけではありませんけれども、ただ、もともとうちが何か工事をしようといったところに、話をいただけたという内容、ストーリーとしてはそうですね。

○小野田委員長　　ほかに御質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切りたいと思います。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　長嶋副委員長と、くりはら委員が聞きおくですね。ほかの方は了承ということで、確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時45分休憩　　　15時00分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　続きまして、日程第６「議案第17号市道路線の廃止について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○道水路調査課長　　日程第６議案第17号市道路線の廃止について、その内容を説明します。
　議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　枝番１の路線は、鎌倉山一丁目1635番３から、鎌倉山一丁目888番４に至る幅員1.27メートルから2.18メートル、延長219.64メートルの道路敷です。
　６ページの案内図を御覧ください。この路線は、扇湖山荘の西側に位置します。
　７ページの公図写を御覧ください。太線で囲んだ部分が、路線の位置です。
　参考図を御覧ください。太線で囲んだ部分が、道路の区域です。
　議案集（その１）、５ページに戻りまして、枝番２の路線は、大町五丁目2111番３から大町五丁目2105番に至る幅員0.90メートルから0.91メートル、延長66.48メートルの道路敷です。
　８ページの案内図を御覧ください。この路線は、旧名越クリーンセンターの北西に位置します。
　９ページの公図写を御覧ください。太線で囲んだ部分が、路線の位置です。
　参考図を御覧ください。太線で囲んだ部分が、道路の区域です。
　これらの路線は、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき、廃止しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑なしということで質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について、御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第17号市道路線の廃止について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第17号は原案のとおり可決されました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　続きまして、日程第７報告事項（１）「所有権移転登記手続請求事件について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○道水路調査課長　　日程第７報告事項（１）所有権移転登記手続請求事件について、報告します。
　本件事件については、令和３年市議会９月定例会の当委員会において、訴訟が提起されたことを報告したところですが、今回、横浜地方裁判所から判決が言い渡されたため、その内容を報告するものです。
　本件事件に関する案内図です。
　改めて、本件事件の請求の趣旨及び経過を説明します。
　令和３年６月10日付で本市を被告とし、本市が所有する台四丁目の道路用地について、取得時効を主張されたもので、請求の趣旨は、１、被告は、原告に対し、当該用地について、時効取得を原因とする所有権移転登記手続をせよ。２、訴訟費用は被告の負担とする。との判決を求める、というものでした。
　令和３年10月４日に第１回裁判期日が行われ、計24回の裁判期日を経て結審し、令和７年７月８日に判決が言い渡されました。
　判決主文は、１、原告の請求をいずれも棄却する。２、訴訟費用は、原告の負担とする。であり、本市が勝訴したものです。
　その後、令和７年７月25日に横浜地方裁判所に問い合わせたところ、原告から控訴が提起されたことが分かりましたが、現時点で訴状が届いていないことから、訴えの内容は確認できていません。
　今後は、状況に応じて、当委員会に報告します。
　以上で、報告を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告につきましては、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認させていただきました。
　職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時04分休憩　　　15時05分再開）

○小野田委員長　　再開します。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第７報告事項（２）「鎌倉海岸下水道排水設備等設置工事（第１工区・由比ガ浜海岸西ブロック）について」、こちらを議題といたします。
　原告から報告をお願いいたします。

○杉浦都市整備部次長　　日程第７報告事項（２）鎌倉海岸下水道排水設備等設置工事（第１工区・由比ガ浜海岸西ブロック）について報告いたします。
　鎌倉海岸下水道排水設備等設置工事（第１工区・由比ガ浜海岸西ブロック）については、令和６年11月15日に株式会社門倉組と工事請負契約を締結し、工事を着手しました。
　契約当初は、海水浴シーズンが始まる前の令和７年５月16日までに工事完了を予定しておりましたが、海岸の地下水の影響が想定以上に多く、地下水を排水するためのポンプの増加が必要となり、工事に遅れが生じました。また、海水浴場に係る期間である令和７年５月19日から９月30日までは、工事を避ける必要があることから、令和７年５月13日に令和７年12月26日までの工期延期と契約額の変更のために契約変更を行いました。
　その後、工事を進める過程において、ポンプの増加だけでは地下水の処理ができないことが判明したことから、土留工法の一部を変更するため、令和７年８月７日に再度、令和８年３月19日までの工期延期と契約額の変更を行う仮契約を締結しました。
　変更契約の内容などについては、後日開催される総務常任委員会で審議されるため、当委員会では工事の概要及び現状について説明いたします。
　資料１の「案内図」を御覧ください。
　施工場所は、由比ガ浜四丁目地内の由比ガ浜海水浴場内で、海浜公園前交差点付近から由比ガ浜四丁目交差点付近までの砂浜になります。
　資料２の「平面図」を御覧ください。
　画面上側が西側の拡大図、下側が東側の拡大図で、黒い線が排水管、黒い丸がマンホールとなり、青い矢印は排水方向を示しています。
　当該工事は、海の家などから発生する雑排水を砂浜から国道134号の歩道にある緑色の線で示す公共下水道に流入されるため、砂浜に塩化ビニル製の排水管、管径200ミリを設置し、青い矢印の方向へ雑排水を流して、マンホールへ集め、ポンプ設備にて砂浜より高い位置にある公共下水道へポンプアップして圧送するための排水設備を設置するもので、総延長279.1メートルの工事です。
　令和６年11月15日に工事請負契約を締結し、着工をしたものの、砂浜の地下水の影響が想定以上に多かったため、進捗に遅れが生じ、現在の工事の進捗としては、工事延長279.1メートルのうち、赤い枠で囲った159.9メートル、約６割が完成した状況です。現在は、海水浴場に海の家が設置され、解体が完了していないことから、現在、工事を一時中止しています。
　資料３の「掘削部分の水の状況の写真」を御覧ください。
　完成している箇所は、アルミ矢板土留工とポンプ排水により地下水を排出し、排水管を設置してきましたが、残りの施工箇所は、さらに地下水の影響を大きく受けるため、工事ができない状況です。
　資料４の「断面図」を御覧ください。
　画面左側が現施工断面図、右側が変更施工断面図になります。
　アルミ製土留矢板は、止水性がなく土留の脇から地下水が多く入り込んでしまい、ポンプ排水では追いつきません。そこで、工事再開に当たり、工事一時中止前の地下水位の状況を考慮して、止水性のある鋼矢板土留工、長さ4.5メートルに変更して設置し、土留矢板から浸入する地下水を防ぎ、地盤からしみ出す水のみ、ポンプで排出する工法を行います。
　そのため、鋼矢板土留の運搬や設置及びポンプ排水に係る費用のさらなる追加、海水浴場開設のために撤去した安全柵や建設機械移動のための敷鉄板等の再設置に係る費用、物価変動に伴うインフレスライドの費用の追加等による金額の増加と工期の延期をする変更を行います。
　以上で、報告を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。

○くりはら委員　　すみません、再三にわたって、工法の変更とか、金額の変更とか、こういうことが生じているんですけれども、今後、また工期が延びることによって、最終的に出来上がりが予定とずれてきたというところで、またインフレスライドというような状況も起こりそうだと、今、思ったりもするんですけれども。それはまた工期的なものが今の時点ではここだというお尻が決まっている。そこまではもうスライドで上がるということは考えていないんでしょうかということをお伺いします。

○杉浦都市整備部次長　　工期のずれは考えてなく、作業員も安全に管が敷設できるような工法を業者とやっているので、あと４割なので、何とか今の時点ですけれども、遅れがないと考えております。

○長嶋副委員長　　すみません。これ、思った以上に水が出ちゃったという話だとは思うんですけれども、これ最初からこの工法だと対応できないと書いてあるんですけど、資料にね。最初から工法のやり方を間違っちゃったという、見込みが甘くてということになりますよね。どうなんですか、それ。

○杉浦都市整備部次長　　設計段階では、由比ガ浜海岸と材木座１か所ずつ、地下水がどのぐらいなのかと調べて、それで水の影響はないだろうということで、当初の工法でやりました。

○長嶋副委員長　　例えば、稲村ガ崎のところでずっと工事をやっていますけれども、護岸と下水管とかね、長いことやっていますけど、あれの工法は多分インプラント工法というやつだと思うんですけど、分かります。それでやっていれば多分よかったのかとか、あれが、要は実績があちらであってやっているわけですけど。そういうところまで考えていないで、今のこの最初やった工法ならいいだろうということで見込んだわけですよね。
　ほかの方法論は考えなかったのかということなんですけど。稲村ガ崎のところのあそこでずっとやっているのは、実績が工法としてあって、あれかなり、もっとこちらよりはるかに大工事ですけど問題なく進んでいるんですけどね。あれ、インプラント工法というんですよ。私、現場を見て、その機器とか企業名とかも見てチェックして、こういうやり方というのは存じ上げていますけど、別にその工法がいいとは言いませんけどね。ほかのやり方だったらこういうことにならなかったんじゃないのかなと思うんですけど、それは検討しなかったということですか、そういうほかの工法を。

○杉浦都市整備部次長　　先ほど説明したとおり、設計段階で地下水位が高い状況であれば、そういう止水性を高める管を敷設するための工法、例えば今で言う矢板を圧入して止水をして管を入れるという工法の選択肢はあったかもしれませんけれども、当初の設計段階では水が出なかったということで、通常の1.5メートル以上掘るときは土留めをしないと、作業員の人が山が崩れたりしてはいけないので、通常の土留工法で設計したものでございます。

○小野田委員長　　ほかに御質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　以上で質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
なしと確認しました。
本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時16分休憩　　　15時18分再開）

○小野田委員長　　再開します。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第８「陳情第22号今泉小学校入口交差点付近の歩行者の安全確保についての陳情」を議題といたします。
　こちら、趣旨説明の申出がございましたので、説明の方は発言席に移動してください。
　それでは、説明者の方に申し上げます。
　発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえて、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　竹原氏　それでは、先日、陳情書を出させていただきましたことについて、私たちから説明なり、また感じていることを今日この場でお話しさせていただきたいと思っております。
　私は今泉二丁目に住んでおります竹原美代子と申します。
　この地に住んで、もう50年になりますけれども、大変周辺はまだ代々続く地主が多くて、畑や林や山林などがたくさんあるところです。また近くには小・中・高がありまして、日々、子供たちの元気な声に私たちも励まされている、そんな住みよい場所かと思っております。
　一方、バス道路が抜け道がなく大変なところで、今回、陳情を出させていただいた問題も、この道路の状況、その中から生まれたことがありますので、その点をお話しさせていただきたいと思っております。先ほど、たまたま市庁舎の移転問題でお話がされて、あまりにもスケールが大きい問題なのに、今日、私がお話しさせていただくのは、ごく日々の本当に小さな町の小さな問題じゃないかなと先ほど感じたくらいな思いなのですが、住民としては切実な思いがありますので、ぜひお話を聞いていただければありがたく思います。
　先ほど申し上げましたように、既にこの４枚の写真が私たちから提供させていただいておりますので、まず最初に、１枚目を見ていただいて、これが説明書にもありますように、バスや道路のところに大きなトラックが乗り上げている危険な場所の写真、２枚目は、今回、建てられたお宅の玄関先から一歩踏み出すと、歩道になっている。３枚目は、小学校や子供たちが冷や冷やしながら、毎日こうやって歩いている。特に、高齢化の中で手押し車もあり、買物のカートもある。そういう場所です。最後のグリーンのいっぱい木が生えているところは、ここの場所に歩道を造っていただきたいという写真です。本当は、狭いところなんですけれども、見ていただければありがたいんですけれども、今回、このような写真でイメージを湧かせていただけると大変ありがたく思っています。
　バス道路の話に戻ります。ここは御存じの方も多くいらっしゃると思いますけれども、狭い道路の中に抜け道がありません。今現在はトラック、先ほど見ていただいたバスやトラックやゴルフ場の車、また、移転はしましたけれども、今泉クリーンセンターの車などが走る大変危険な場所です。火事とか事故があったときには、本当に渋滞があって、それぞれの運転手が大変な思いをなさっています。私は今日、参加できなかった人たち、また近所の方々の思いがどのくらい伝えさせていただけるか、ちょっと自信はありませんけれども、ぜひ御理解いただければ本当にうれしく思います。
　昨年の暮れの12月31日に、近くのクロネコヤマトの集配場が閉店になりまして、この場所には貼り紙がなかったので、地域の人は突然の出来事で本当に驚きました。そして、この土地というのは、これまで、お隣の住宅の方と一緒に集配場の御配慮の中で、御厚意で、この前の道路、お店の前を通らせていただいたという、そういう場所です。そして、この地域に１店しかないスーパーはこの道を通らせていて、どうにか買物ができるという、そんな場所でした。
　この場所がなくなってからは、当然、大通りの中に何もないところを私たちが歩かなくちゃいけなくなりまして、本当に大きな不安が生じ、ゴミを出すときとか、立ち話のときに、住民のとても深刻な話になっていまして、私たちは不安を抱えていました。間もなくロープが張られました。ここの集配場が閉ざされてからは、ますます何ができるんだろう、もっとお店がないからお店が欲しいとか、憩いの喫茶店が欲しいとか、そんな雑談も起こったことは確かです。
　そんな折に、私がその年の翌年ですかね、７月に道路を運転中に、80歳を過ぎるような御婦人の方がそのロープの張られたところ、左手にはロープを持って、右手にはお買物の袋を持って、雨の後だったので、ぬかるみも気にしながら、よぼよぼと言ったら失礼ですけれども、大変心配そうなところを歩かれていました。私、その光景を見てしまったんですね。でも、運転中でしたので、そこをもう去らなくてはいけない。そういう日でした。その日は一日、その方のことがすごく気になって事故がないようにという思いで、本当に頭がいっぱいな日を過ごしました。たまたま事故にならなかったということを伺って、ほっとしたんですね。このときに、私はこのことが早くみんなに伝えながら、市に働きかけをお願いしなくちゃいけないという、本当に強い気持ちでおりましたので、このような市長への要望書というのを知っておりましたので、頂いて投函しました。
　続いて、御近所の方もいっぱい、たくさんの不満がありましたので、私がこうだったのよという話と、私も、私も、見た、見たというような感じで８人の方が手紙を出され、その後、手紙が出せないけど電話をしておくという方が何人かいらっしゃったんです。そして、皆さんがそれぞれ担当のところにお手紙を出させていただいて、御自分の思いを書かせていただきました。内容については、私の詳細は存じておりません。それぞれが自分の意思で投函しました。
　そして、次の８月の半ばになり、担当の課の方からそれぞれの御家庭に回答がありまして、その内容は、今、お話しさせていただきますが、土地の所有者に協力を得ながら、歩行空間の確保に努めていること。住宅の建設には必要な手続を経ていること。建設会社と対話を重ねているが、工事の中止は困難だという内容。当然、この内容に私たちはそうかという納得のできることではありませんでした。しばらくして、この現場である今泉小学校入り口の交差点に道路すれすれに黒い３階建の住宅が４軒、次々と建ち、驚きと不安の声がまた広がったのです。
　以前から、ここは大変危険な場所だということは、町の人はもちろん、警察も駐在も市役所の方も御存じだったと思います。じゃあ、なぜここを市が許可したのか、大変私たちの中に大きな疑問と不安がよみがえりました。これは私たちの市民の声を本当に理解していないんじゃないか。このことを私たちは伝えたいということで説明会を求めました。
　11月23日に開催され、当時、当日は市の担当者の方２名が参加されてくださいまして、道路や河川の説明をしてくださいました。その後、この話は大勢いましたので、なかなか広がった中で私自身も十分理解できないものでした。
　その後に、会館に場所を変えまして、話合いが行われたんです。当時、何の技もないものですから、皆さんが困っている人が困っている人に口コミで参加を呼びかけて、何と30人弱の方が出られて、たくさんの要望が出されました。
　その少しの要望の中身なんですけれども、大変道が狭くて、この道路を通れなくて、迂回して農道を歩いているとか。スーパーの入り口から学校の信号まで、ぜひ頻繁に通る車に徐行してほしい。警察で話してほしい。また建物で、非常に見通しが悪くなったのでミラーをつけてほしい。そして、白線だけではなく、川の上はこれからどうなるのか、本気で工事をする気持ちを持ってほしい。法律があるからとか制度があるかでなく、もっと私たちの思いを感じて誠意を持って解決してほしい。来年度予算できちんと予算を取って動いてほしい。まあ市がよくこれを許可したんだなと驚かれていることも確かです。
　それから、今後の先の見通しがない。そのような中、発言の中で、お一人の方が……、10分、もうたちましたか。このような、だらだらしたお話で申し訳ありません。今日お集まりの皆さんに私たちの十分な思いが伝わったとは思いませんけれども、大変危険な場所です。来年度に向かって大きな予算が取れて、安心の場になるよう、お力を皆さんにいただけるように、いろんな細かなことがお話しできなくて、下手な発言でしたけれども、御理解いただければありがたく思います。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○小野田委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員の皆様におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は発言をお願いいたします。

○くりはら委員　　私も実家が今泉台七丁目で、子供の頃、この道をよく歩いて車の事故もよく見かけましたし、お友達もひかれたりとかいうのもありましたので、大変狭い道というのが課題であることは認識しております。
　今回、今泉小学校の入り口交差点付近の交差点、一応、学校の側に曲がるところの交差点ですね。車通りの激しいほうの通り、そこから例えば少し迂回するような形でも、安全な道が通れれば、皆さんにとってはいいのかなと思う中で、そのメインの道路を太くしてくださいということよりも、少しでも安全な道を確保したいというようなお考えということでよろしいでしょうか。

○趣旨説明者　　竹原氏　そのとおりです。一番申し上げたいのは、大通りは広げることができないわけですね。ですから、周りの迂回する道が欲しい。その場所がどこなのか、素人には分からなくているんですが、裏に川があります。今泉台から下ったところの途中までは歩道になっています。川に蓋がされています。ですから、その川に蓋をしていただければ、本当に高齢化でお年寄りや車を持った人が買物に行ける。生活の必需品を売っているお店は１軒しかありませんので、生活の本当に命綱みたいな感じですので、そこの道路を、道路課の方も一緒に見ていただきましたけど、一日も早く蓋をしていただいて、その道路を通って買物に行きたい。そうじゃないと危なくて道路に出られないので、買物できません。おっしゃっていただいたとおりです。

○くりはら委員　　それで、道路というのは歩行者と車道とを分けた形でもいいわけですよね。要するに、歩行者として安全な道を確保してほしいというところの御要望ということでよろしいですね。

○趣旨説明者　　竹原氏　はい、そのとおりです。現在困っているのは、もちろん道路に車が通らないでとは申し上げられるわけではないので、歩行者が安心して歩けるところという思いです。

○岸本委員　　この件につきまして、私もいろいろ御要望をいただいておりましたところで、大変心配をしていたところではございますが、一つ質問させていただきます。
　安全確保のために誘導員の方の配置をとおっしゃられておりますが、この点についてもう少し御要望のお話しいただければと思います。

○趣旨説明者　　竹原氏　ごめんなさい、ちょっと聞き取れなかったんですが、誘導員の話ですね。学校の、ちょうどそこの交差点のところは学校に行くところですね。かつて、この問題が起こったときに今泉の清掃の方が朝早くからそこの角に立ってくださって、人数把握とか、人数把握までいったかどうか分かりませんけど、道路の通る車、清掃事務所の車を調べたり、お子さんたちに声をかけてくれたりしたことはあります。今年になって、私も体調を悪くして行けていないんですけれども、通学路に１人、そういう方が立ってくだされば、本当にありがたいし、横断歩道もないので、お店に渡るのにも大変助かるんだと思います。

○岸本委員　　そうしますと、地元のボランティアの方に、こちらを今までもお願いしていらしたという解釈でよろしいでしょうか。

○趣旨説明者　　竹原氏　奥はボランティアが今でも時々してくれています。大通りに面したところは、恐らく今は立っていないんじゃないかなと思っています。

○長嶋副委員長　　陳述、ありがとうございました。１点だけちょっと伺いたいのは、いろいろ動かれて要望書、手紙、電話とか、11月23日、説明会をしてもらったということですけれども、この件について直接皆様が松尾市長とお話になって、要望なりをお伝えしたということ、松尾市長と直接お会いになって、要望なりをお伝えした、お話ししたということはございましたか。

○趣旨説明者　　竹原氏　ありません。

○小野田委員長　　ほかによろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切りたいと思います。（「すみません、１点。よろしいですか。」の声あり）
ちょっとお待ちください。皆さん、いかがいたします、委員の皆様、何かまだ御発言があるようですが認めることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
じゃあ、手短にお願いいたします。

○趣旨説明者　　竹原氏　ただいまの質問なんですけれども、町内会長とか、地元の町内会の役員は、会議があった場合のときには、このことを一度か二度、市長に、副市長も含めてお話しされたということは伺ったことがあります。私どもはありません。

○小野田委員長　　それでは、陳情の説明者に対する質疑を終了いたします。
　説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　それでは、次に、原局からの説明をお願いいたします。

○道路課長　　日程第８陳情第22号今泉小学校入口交差点付近の歩行者の安全確保についての陳情について、説明いたします。
　本陳情の要旨は、砂押川の上に歩道板を設置し、歩行者の安全を確保すること、当面、小売店から今泉橋までの間に河川上の歩道を建設すること。来年度予算で、必ず当該地の抜本的な安全対策を講ずること。それまでの間、誘導員を配置すること。
　以上、３点を求めるものです。
　次に、陳情の理由を説明します。
　以前、今泉三丁目２番にあった、運送会社の跡地、以下、跡地と表現します。跡地は更地にされ、現在４棟の戸建て住居が道路すれすれに建築されているため、歩行空間が極めて狭く、段差もあるため危険である。跡地の前面の道路は、バス路線であり、小・中学生の通学路となっている。また約2,000世帯が住む今泉台団地への唯一の通路であり、近くにある小売店への買物客やゴルフ場、今泉クリーンセンターを利用する車もあり、交通量が多い道路となっている。
　付近の住民は、跡地の住宅計画が明らかになった以降、市に対して、歩行者の安全を確保するよう、再三にわたり要望し、市の担当者を招いた住民説明会も令和６年11月に開催している。市は要望に対して「様々な方策を視野に入れ、歩行者の通行の安全を確保できるように検討していく」と、令和６年８月に回答しているが、市の対応は歩行空間に20センチ幅の緑色のカラー舗装を行っただけで、歩行者の安全確保はされていない。跡地の一部は更地であるが、さらに３棟の戸建て住宅が計画されていると言われており、この計画が実施されれば、さらに危険な狭い歩行空間が延長されることになるため、いつか大変な人身事故が起こるのではないかと付近住民の不安は増すばかりである。
　以上のことから、抜本的な歩行者の安全確保対策を要望するものです。
　続きまして、市の考えについて説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　御要望の箇所は、今泉三丁目２番先、今泉小学校前交差点付近です。水色の部分が跡地です。赤色の線が陳情の道路の歩行空間となります。
　資料２を御覧ください。資料１、案内図の拡大となります。
　右側の写真は運送会社が営業していた時点のものです。
　左側の案内図を御覧ください。
　薄い赤色の塗り潰し部分が今泉小学校前交差点で、水色塗り潰しが、運送会社の土地の範囲です。緑の実線が砂押川張り出し歩道で、緑の点線は土地所有者の方から御協力をいただき、歩行通行が可能となっている土地です。赤の線は運送会社から御協力をいただき、駐車場の一部が歩行可能となっていました。
　右側写真を御覧ください。
　砂押川張り出し歩道大船側端部から今泉小学校前交差点への、運送会社があった当時の歩行者が通行していたところを案内図の色に応じて示しています。
　これまで、張り出し歩道の大船側端部から今泉小学校前交差点への通行については、土地所有者の御協力をいただき、歩行空間を確保してきましたが、現在は跡地に住宅が建設されたため、歩行空間が確保できなくなりました。
　資料３を御覧ください。
　跡地の現在の状況です。
　左側の案内図を御覧ください。
　跡地のうち、水色部分に建物が４棟建設され、水色の点線部分が現状更地となっています。赤い線が極めて狭いとの御指摘の歩行空間となります。
　右側の写真を御覧ください。
　跡地から今泉小学校前交差点までの区間については、歩行者は市道区域内の緑色のカラー舗装部分、もしくは、オレンジ色の道路対面側の路側帯を通行している状況です。
　これまでの当該跡地に関する経過を説明いたします。
　令和６年５月に、跡地に住宅が建設されるとの情報が、道路課に寄せられました。この住宅建設は、必要な手続を経て事業を進められているものでしたが、市としては歩行者の安全確保に向け、住宅建設会社と用地取得も視野に入れ協議を重ねました。
　令和６年８月に、住宅建設会社から、住宅建設も進んでいるため協議に応じることは困難との回答がありました。
　令和６年７月から８月にかけて、複数の住民の皆様から歩行空間の確保について要望を受けました。
　令和６年11月に、住民の皆様方からの要請により、町内会館において、市で検討している歩行者の安全確保案について説明をしました。具体的には、車道と歩行空間を視覚的に分離する案や砂押川張り出し歩道の大船側端部付近に横断歩道を設ける案、跡地の前面道路部分の車道の半面を歩道とし片側交互通行とする案を検討する旨の説明を行いました。
　これらの案については、同月中に大船警察と現地確認を行いました。大船警察の見解は、車道と歩行空間を視覚的に分離する案は可能だが、横断歩道の設置については、バス停からの距離が基準を満たさないことなどにより、困難である。また、片側交互通行については、現状交通への影響が大きいため実施困難とのことでした。
　令和６年12月に、車道と歩行空間を視覚的に分離する対策として、写真のとおり、センターラインを右側に移設し、大船方面へ行く車線の民地側に新たに外側線を引くとともに、その内側に歩行者空間への自動車の進入を防ぐ目的で行う緑色のカラー舗装を実施しました。
　令和６年12月から現在まで、歩道の迂回路の設置ができないかなど、周辺の土地所有者に相談なども行っていますが、具体策は定まっていない状況です。
　令和７年７月の夜、緑色のカラー舗装を歩行していた方と、自動車の接触事故が発生したとの情報を得ました。
　このような事故の再発防止策として、夜間ドライバーの歩行空間の視認性を高めるため、緑色のカラー舗装横の外側線上に発光式の道路鋲を９月中に設置する予定です。
　資料４を御覧ください。
　御提案の川の上に歩道を設置することについてです。
　赤い線が、河川空間を活用する場合の想定経路の一例となります。こうした河川上の経路の設置については、設置により河川の流れを阻害することや、出入口として河川上に橋を架けている住民の方の御理解が必要となるなど、課題がありますが、安全対策の一つと考えております。
　なお、河川空間以外の迂回路についても住民の方の御理解が必要となるため、課題があります。
　また、誘導員を配置することについては、本市道路に規制をかける場合を除き、個別箇所に誘導員を配置することは行っていないため、当該地についても配置しない考えですが、ドライバーへの注意喚起のための「速度おとせ」の路面標示の設置に向けて大船警察と協議してまいります。
　歩行者の安全対策につきまして、令和８年度予算等の措置を含め、河川上の経路の設置など様々な方策を視野に入れ、検討してまいります。
　以上で説明を終わります。

○小野田委員長　　それでは、ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。

○武野委員　　陳情者の皆さん、ありがとうございます。この道は、本当にずっと問題のある道だったはずなんですよね。今泉クリーンセンターがあって、たくさん大きな車が通ってということ。この道をどのように認識していらしたんですか。こういう問題が起きる前からでもいいんですけど、どのようにこの道を認識していらっしゃるんですか。

○道路課長　　今泉、岩瀬の周辺の、こちらの砂押川から当該土地までであったり、その先の上流含めて、バス通りであり、河川横の道路というのは、歩行空間が少ないところも多々ありますので、できるところを改善してきたというような経過があります。
　近年、歩行空間、張り出し歩道を一部整備してできたところもありますので、できる対策を引き続き続けていこうという考えでおりました。

○武野委員　　やっぱり住民からの要望とか、ここは大変な道路だという認識があったから張り出し歩道を行っていたと思うけど、そもそも今泉からこのスーパーマーケットまで作ってもらいました。それは、その先よりも作りやすい形状だったということはあったとは思いますけれどもね。この先、どういうふうにするつもりだったんですか。

○道路課長　　同様の張り出し歩道については、委員の御案内のとおり、下流の砂押川付近につきましては、道路面とその河川対岸の宅地の高低差があったりとか、そういった課題がありまして、実現に至っていないというところがあります。

○武野委員　　ごめんなさい。それは６月の一般質問のときも、その辺のプロムナードの話ですよね、やりましたけれども、このスーパーマーケットからの続きのところをどうしようとされていたんでしょうか。

○道路課長　　これまで地元の方が歩道の迂回路が設置できないかなど、周辺の土地所有者に相談なども行ったり、住民説明会でも申し上げた３案について、一つは、このセンターラインをずらして路側線をつけるというものができましたけれども、横断歩道の設置なども協議してきたところです。

○武野委員　　それは最近の話で、張り出し歩道がスーパーよりちょっと一、二メートル手前のところで一回止まっていましたよね。それから、またスーパーのところまで、ほんの数メートル、何メートルかな、３メートルぐらいか、追加で工事が行われてという、あったんですよ。ぎりぎりのところで、あとちょっとというところで止まって、もう一回、その続きをスーパーマーケットの入り口まで張り出し歩道が造られたというのがあって、結構前だと思うんですよ。もうそのときにはクロネコヤマトありましたよね。だから、この先どうするつもりだったかという点では、もうそこに今泉クリーンセンターのあちらから道路を造っているときに、この先はどういうふうにして、ここは、この先はもうスーパーや民家の道を通ればいいやということで止まっていたんですか。

○道路課長　　運送会社の方と、その手前の小売店の方と１人、個人の方ですね。そちらの方のところを通らせていただいていたので、こちら河川上は裏道になりまして、今泉橋とも高低差もありますので、バス通り沿いのところを通行していただくと。私たちが情報を寄せられたのは令和６年５月なので、そこからの対応というのは、河川上というのも一つの案と考えて対応してきたところです。

○武野委員　　もっと前の話を言っているんですよ。今泉からずっと歩道を造ってきましたよね、川の上にずっと。その時点で、道路課長、その頃、担当じゃなかったかもしれないけど、その時点で、この先どうやって、私は七久保橋から栗田湯辺りまでとか、そちらの先までの話はしていません、砂押川の。ここのほんのちょっとの間のところ。だって、ある意味、今泉小学校から下りてくるところの交差点まで行く手前を左に曲がれば、何とか、そのバス道路を行かなくても通れるわけですよ、ある意味ね。ということは、ここがネックだったということは、もう分かっていたんじゃないかと。しかし、そういうふうではなく、ここは民有地を通らせてもらっているからいいやと思っていたのか。それとも、そこにあるスーパーやクロネコに、実はこれこれしかじかということで、そのことで、ここのところをこういう問題があるんですという形で話をされていたんですかということ、その随分前の時点で。

○道路課長　　従前からの話については、引き継いだ中では土地の取得を目指していたとか、そういった経過はない認識でございますので、その方の土地利用とか、後々のことも今回のケースのようにある中で、当面お借りして通行させてもらっていたというところが実際の状況ということになります。

○武野委員　　つまりスーパーのところまでは橋が架かった。その先の計画はなかったということですね。その先というのは、ほんの、クロネコの交差点までの今泉の交差点までの。

○道路課長　　具体的な道路整備の計画というのはないということです。

○武野委員　　このことが分かり始めて今、ロープが張り始めてとか、いろいろ何かやり始めたということが分かったわけですよね、住民の方は。それで、クリーンセンターの担当の方は、随分、骨を折っていましたよね。ここは、なぜかといったら、クリーンセンターに行く道で問題のある道だからということでかなりいろいろと考えてくださっていたんですよ。
　だから、その土地を買うとかということも含めてね。その場合、私が提案していたんですよね。例えばここは誰かの土地が、先祖代々の土地を建て替えるとか、そういうことではなく、業者ですよね、買ったのは。だから、例えば植木の市営住宅の跡地、公的不動産活用課に今、行っていますよね。公的不動産活用課で管理している植木の市営住宅の跡地とかとの交換だとか、もっと土地利用について本当に積極的になってもらわないと、こういう問題があちこちに起きるんじゃないですか。
　それで、道路課と建築許可の関係だから、でも、同じ階で横だものね。もうちょっと、やっぱりこういう問題というのは情報共有して、そして、ほかに移ってもらう策はないかということを公的不動産活用課と相談するとか、ここの土地、しかも私は鉄塔が建っているから、まさか家がそんなぎりぎりまで建つとは思わなかったんだけどね、建っちゃいましたよ。
　そういうふうにもっと大所高所から、この問題のある土地だという認識があるんなら、もっと広い立場で交渉するということが必要だったんじゃないんでしょうか。私、鎌倉市はそういうのが非常に多いと思うの。山崎小学校の移転先だって、自動車学校跡地のところ、結局は同じゴールドクレストだけれども、デンカのところに今、交渉しているでしょう。学区の端っこですよ。だから、そういう土地の交渉というのが本当にこの町はこういうふうにしていくんだという大きなビジョンが、先ほどまちづくりの次長がビジョンとかプランのことの説明をされていましたけれども、そういう大きなビジョンの中でのこの位置づけをしない限りは、細かいあれこれが出てきたたびに、さて、どうしようということが起きちゃうじゃないですか。これから起きますよ。
　だから、こういうところは、ふだんからこの道が問題だ、大変な道だとなっていたら、都市計画道路みたいに、こういうふうに計画しているということを市民にちゃんとアピールする。そういうことが必要だったんじゃないでしょうか。

○道路課長　　こちらの情報については、御案内のとおり、同じ階の建築であったり、そういった部署から情報をいただいたので、そんな遅い情報ではないとは思うんですけれども、大分、更地になって進んでいた状況であるのは確かでございます。
　その後、土地の用地取得も視野に入れて、継続的に令和６年５月から令和６年８月にお断りされるまで、何度も話をして、いろんな、ちょっとどうですか、どうですかというか、話をしてきたというのはやってきたんですけれども、結果的にこういうことになっておりますので、他の地域においても交差点で建築に合わせてとか、そういったお話というのもいただくことも道路課はありますので、庁内でよりよくなるように連携していきたいという思いは持っておりますので、これからもそういうふうに努めていきたいとは思います。

○武野委員　　担当の方、頑張っておられると思いますよ、交渉したりとかね。今回の件も、川の上にさらに小学校の交差点辺りのところまで、どういうふうにしてできるんだろうかと交渉されていると思います。だけど、これ、家が入居された後に、自分の家の裏に川の右側か左側か分かりませんが、入居された後に、そのことを交渉するという形になりましたよね。もう家が建っているときに、そのときにもう売られているのかもしれないけれども、その辺もちゃんと調査して、家が建ち始めたときに、実はこうで、ここのところに裏に通させてくださいという交渉はされているんですか。

○道路課長　　令和６年５月に、そういう建設される情報が入った後、８月にお断りされるまでの間は、実際に建物が建っている状況ではなくて、更地に少しずつ前段の基礎と基礎の準備とか、そういったものの段取りに入っていた状況です。そういった中で、一部の土地の用地取得なども視野に入れてお話しさせていただいたというところです。

○武野委員　　じゃあ、ネックはそこのところだけなんですね。裏のところの川の上を通るところを今、入居されている人たちは何か。まあ入居されている人がいるのに、ここでこういう話をするのもよろしくないかとは思うのですけれども、そこに通すわけでしょう。通すということになるわけだから、随分前からここの交渉はできなかったのかなと思ったんですよ、川の上。

○道路課長　　川の上は、特に利用という、市の土地でもありますので、民地の方に何か交渉したということはやっておりません。

○武野委員　　今後、そこに道ができるとなったら、ええとなっちゃうかなというのもないかなと心配なんだけれども、いずれにしろ、その手前のところの用地取得だということなんですよね。結構です。分かりました。
　事々さように、この問題があるということを分かっているのを、その危険な道路であるというところの大きなビジョンとプランが、ここにはないということ。それと、そうやって小さな家が建つと、条例にも何も引っかからずに、いつの間にか家が建っているという状況があちこちに起きるということが、今、鎌倉市でちょっと大変だなと、ここら辺に何とか解決策はないだろうかなという問題意識を持ちました。

○岸本委員　　すみません。ちょっと何点か質問をさせていただきます。
　先ほどお話にもありましたけれども、令和６年５月に道路課に情報が入ったということなんですが、それ以前の情報というのは特に承知していらっしゃらないんでしょうか。

○道路課長　　おっしゃるとおり、令和６年５月に情報が寄せられるまでは承知しておりませんでした。

○岸本委員　　となりますと、もうその時点ではもう許可が下りている状況であったという認識でよろしいでしょうか。

○道路課長　　建築許可が下りているというところまでは、うちでは確認してございません。

○岸本委員　　その点の情報共有というのが、何かできる仕組みがあるのか、ちょっと教えていただければと思いまして。

○道路課長　　個別の建築計画について、庁内的に情報共有するという仕組みはありません。

○岸本委員　　そうしますと、こういった今の状況ですと、このような流れになってしまうというのは想像がつくことなのかなということを認識させていただきました。
　それと、もう一つ、河川の上に道路という話、今、御提案いただいたんですけれども、私もこの川を見させていただいているんですけど、お話にもありましたが、ちょっと段差があるということと、これからどのような施工を計画されているのか、ちょっとお話しいただければと思います。

○道路課長　　具体的にこういった工法でやっていくというところは整理できていない状況です。こうした中で、こちらの写真にあるとおり、護岸の部分のブロックのところまでというのは市の河川の部分の土地になりますので、そういったところを利用して下流の道路であったり、蓋がけしている道路であったり、張り出し歩道のようなものができる可能性があるのかといったところの課題を見つつ、検討していかなければいけないというような考えでおります。

○岸本委員　　陳情者の方もおっしゃられておりましたが、今のこの状態では、いつか大変な人身事故が起こるのではないかということを心配しておられますとおっしゃっておられましたけれども、先ほど誘導員の件でも地元のボランティアの方にというお話もありましたけれども、また今後そういった社会資源の活用といいますか、利用してということは検討していらっしゃるんでしょうか。

○道路課長　　令和７年７月に御心配されていたような人身事故が起きましたので、路側、外側線上に発光式の道路びょうを設置する予定ではあるんですけれども、その他の対策については、現状のところ、検討しないというか、具体的な対策は今のところ、考えておりません。

○岡崎委員　　私も現地をちょっと確認させていただいて、本当に危険な状況だなというのは認識をしておりますし、現場での悲痛な近隣のお住まいの皆様のお声も重々理解ができる状況だなというのは把握しております。そして、原因のところとか、今後の対策というところで、根本的なところでは今、皆さんからも御質問といいますか、ありましたとおり、やっぱり庁内での連携というところが重要なところだなとも考えております。
　ちょっと質問としては、いきなりちょっと具体的なところにはなるのですが、先ほど近隣の方々の協力も得ながら、目先の安全策というところで、今ちょっといろいろ地図を上から見ていて、この小学校よりも上のお住まいの方々が迂回できるような形で、何とかまず目先の安全を確保できないかなというところで考えたんですけれども、今泉二丁目の17辺りから一丁目12の辺りのこの場所というんですかね。この私道になるんですかね、ここは。少し団地の住まいの方が迂回できるかなというふうな道があるように見えたんですけれども、そういった形であの場所の安全対策というのはもちろんなんですが、少しでも迂回をするとかで何とか、その道がもし暗いのであれば、そこにもう少し明るくして通りやすくするとかというふうな形でとか、そんなことは、まず今の今、何とかできないかなというところで考えたところで、検討の中に入られているのかというのを、ちょっとこの道路自体の制限とかというのも把握していないままでの質問で恐縮なんですが、ちょっと確認をいただければと思います。

○道路課長　　資料４というか、今泉小学校の前の交差点から今泉小学校に西に行くところの、ちょっと太い道が見えるんですけれども、そこは私道で、それのすぐ横に公道がありまして、それがこの右下の公園というところまで回っていますので、そこはちょっと遠回りになるんですけれども、公道を通じて迂回することは可能となっています。そこはちょっと狭いところですので、あとは、平板ブロックの道路、舗装はされているんですけど、平板ブロックの道路という状況になっております。

○岡崎委員　　ちょっとこの場所そもそものところで、先ほど速度表示だとか、夜間の表示だったりだとかというところで今、目先で取れる安全策というのは進めていただきたいなと思っているところと同時に、安全な通行というところで、少し幅を広げて対策と、そこに必要であればもう少し道を通りやすくするとか、夜間でも安全に通れるとかというふうなところも含めて、ここの間接的にそこの安全につながっていく策としては講じていけるものかなと思ったので、少し質問させていただいた次第でした。

○くりはら委員　　ちょっと法的な整理という意味でお伺いしたいんですけれども。河川の上に私は橋を造ることは何ら問題がないと思っているんですが、橋状のものとして歩道を造るということは、問題ないと捉えて大丈夫でしょうか。

○道路課長　　河川は流す断面、ある程度の断面が必要とは聞いておるんですけれども、実際、上流は張り出し歩道ができていますので、こういった構造物というのは、やるのであれば協議させていただいた中で可能だというふうな理解でおります。

○くりはら委員　　それで、あとは、この河川が氾濫するようなことというのが実は、私、子供の頃、小学校二、三年の頃かな、大雨で冠水したことがあるんです、道路が。そういったことは近年、あまり起こったという話はないのかもしれませんが、そういった事態になったときに流されちゃうようなものでないほうがいいなとか、そう考えると、河川のこともちゃんと整備していかなきゃいけないということにつながるんですけれども。こういう時期に、要するに気候変動の関連で、今、河川のこともちょっと整備する必要がある中で、今回、ここに橋を造る、橋状の歩道を造るとして、こういった断面の計算とか、そういったものというのは大変大がかりなものになるかと思うんですけれども、今後のことも含めて考えると、取りあえずというような動きではなく、恒久的に歩道がずっと使えるというような形に少し考えていただけたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○道路課長　　河川上の対策も安全対策の一つとして捉えてはいるんですけれども、そういうふうな方向性になるのであれば、しっかりとした調整というのは、そういった河川の適切な管理も相談しましてやらなければいけないとは考えております。

○森（明）都市整備部長　　少し言葉が足りなかったんですが、まず現状の、この河川の断面自体は足りていません。もう少し高くしないといけません。橋を縦断でも横断でも橋を架けるというのは、その安全な箇所の断面をクリアできるところであれば、上空占用というのは認められるということになります。ですから、今、道路課長が言ったところは、まず断面をクリアする、できるという形の護岸であれば、そういう占用ができますよというのが前提となりますので、すみません、付け加えさせていただきました。

○くりはら委員　　だからこそなんですね。断面を確保するところからやらないといけない、大変大がかりな話になるんだと思いますが、私としては、ここの安全対策ということ。車道の幅がもともと狭くて、バス会社も私が子供の頃、本当50年前、双方向で循環バスじゃなくて、双方向で鎌倉湖畔にバスが行けるかどうかという検討というのも、前にやっていたらしいんです。子供の頃であれですけれどもね。ですので、利便性、要するに交通不便地域と言わないまでもバス便が減っていくとか、過疎化していく、高齢者の多い地域と、今、今泉台はなってしまっていて、高齢化率50％を超えるような状況が起こっている、そういうところです。
　ですから、要するに今後のまちづくりも含めて、しっかりと治水対策と、それから利便性と安全性、これはしっかり取り組んでいただくと、ここはまた、いい町になったということで、若い人たちも引っ越してきてくれるんじゃないかとか、いろんな意味で道路づけは非常に重要な話ですので。しっかり、大がかりではあるんだけれども、取り組んでいただけたらなと思いますが、いかがでしょうか。

○道路課長　　先ほど申し上げたように、個別の建築計画などには情報共有するところもなかなかできないんですけれども、基本的には開発の条例など、そういった形でそれぞれ道路管理者も事前相談から開発の協議とかも参加しておりまして、そういった中でより皆様、今回おっしゃられたような連携というものを、まちづくりの部署と景観部などとも連携するようにして、俯瞰的にまちづくりというのにも寄与できるようにという意識でやっていきたいと思います。

○池田委員　　まず、お聞きしたいのが、こちらの陳情にもありますけれども、８月15日、昨年のですね、この時点で市としての回答として、様々な方策を視野に入れ、歩行者の通行の安全を確保できるよう検討してまいりたいと市は皆様に答えたと、これは事実なんですか。

○道路課長　　そのようなことを申し上げております。

○池田委員　　それで、11月23日に住民説明会を行って、この時点で先ほど言われた砂押川上に歩道を造るということの具体的な話を、その時点でもされているということなんですか。

○道路課長　　河川上の件につきましては、その時点でも御意見というか御提案をいただいておりますけれども、その時点で具体的な話をしたものではありません。あくまでも様々な方策の一つという形で、課題はありますと言いながらも、ただ否定をしているものでもございません。

○池田委員　　そうしますと、今、一番濃厚なのが、砂押川を通って裏から抜けるということですよね。それが、今、市としての考え方として一番安全対策として、可能性が高いと考えているのでしょうか。

○道路課長　　まだ、そこで一番濃厚という形では捉えてございません。あくまで、まだ方策の１つとして考えているところです。

○池田委員　　そうしますと、今、当面は先ほど発光式のびょうを打って、車に対して安全走行を注意喚起するという方策が、今、現状として一番取ろうとしている施策なんでしょうかね。

○道路課長　　そのほか、速度を落とせ、とかですね、また何か段差を解消できるアイデアとか、またあれば一つ一つ対応はしていきたいと思うんですけれども、これで終わりとは思っていないところです。

○池田委員　　対策には、やはりソフト施策とハード施策と２つ、大きく分けるとあると思うんですけれども。このソフト施策の中では、やはり、今、言ったようなびょうを打ったりとか。
　あと、例えば、よく学校の近辺ですと道路に赤い舗装をする、この辺は危険区域だよとかと赤い舗装ですか。そういったことというのは、なかなか難しいんでしょうかね。

○道路課長　　警察と協議することが必要になるんですけれども、そういったことも対策の一つとしては考えられるとは思います。

○池田委員　　私も現地の確認もさせていただいたんですけれども、確かに歩道は本当に昔からあの道は狭いと認識しているんですけれども、いかにそれで。今回、あの場所はかなり危険な、これ以外にも多分危険なところはたくさんあって、あそこだけじゃないんですね、実は。そういう中で、あそこは特に今までと違った変化、あと交差点、丁字路で、非常に見通しも悪くなって、危険性も高いのは確かに事実かなと思います。そういう意味では、本当に短い距離ですけれども、あそこで事故の起こる確率はやはり高いのかなとは思います。そういう意味では、やはりソフト施策、ハード施策をしっかり組み合わせて、市は進めていかなければいけないかなと思っているんですけれども。
　今回、陳情が出たということなんですけれども、この陳情が出る前から、この辺の課題については市はずっと検討を続けてきたということで考えてよろしいんでしょうか。

○道路課長　　令和６年12月に車道と歩行空間を視覚的に分離する対策を行ったんですけれども、そこから引き続き迂回路の設置ができないかなど、周辺の土地所有者の方にも相談したりなど行っているところでございます。先日は、事故も受けまして新たに対策も考えているところですので、継続的に取り組んでいる案件の一つでございます。

○池田委員　　今回の陳情の趣旨の中では、３つのお願いが入っているわけですけれども。市としては対策は現在考えているということですけれども、具体的に例えば歩道柵を設置し歩行者の安全を確保すること、あるいは誘導員を配置すること、これについては現状すぐには難しいということなんですけれども。ただ、さっき言った歩道柵と言いますか、河川上のこれ、今もかなり検討の一つという話ですけれども、当然、これ財政負担もかかりますし、当然、先ほど言った河川の水量を確保するためのしっかりとした設計も必要ですし、そういった意味ではすぐにというわけでもないとは思うんですが。ただ、しっかりこれ将来を見通して考えていくという考えで今は検討を進めているということで、確認してよろしいでしょうかね。

○道路課長　　おっしゃられるとおり、そういうことができれば一番いいと思いますので、そういったところも出しつつ、まずは令和８年度予算のところで一つ形になればとは思っているのですけれども。あくまでも予算措置の中での話になります。

○池田委員　　速度を落とすというのが一番大事かと思っているんです。最近、自転車なんかも必ず車道を走っている、必ず速度を落とさなければ本当に距離が近いと非常に危険ですので、そこはスピードを落とすということが、この付近で落とすことをしっかりやっていただくということが、まずは当面安全対策として必要なのかと思いますので、そういうことも含めてぜひお願いしたいと思います。

○武野委員　　ちょっと教えてください。交通誘導員というのは、行っていないことになっているから行っていないという説明だったと思うんですけれども。何か基準があるんでしょうかね。北鎌倉隧道の関係では置いているし、富士見町の駅のところにも、たしかあれも市費だったような気がするんだけれどもね、置いている。何か基準があるんですか、この交通誘導員をこの場合は置く、この場合は置かない、あるんですか。

○道路課長　　特に市として基準は設けてございません。北鎌倉隧道、道路管理者として配置しているのは北鎌倉隧道に関連するものになりまして。あちらは工事を実施していく前提という形で通行止めをしていますので、そういった中での配置ということになります。

○長嶋副委員長　　長くなっていますが、大変大事なことなんで、やらせていただきます。
　今まで陳述していただいて、皆さんの質疑を聞いていて、はっきり言わせてもらいますが、これ陳情が議会で仮に全会一致で採択されても、進めるという希望の見込みは、私は持てません。残念ながら。過去、さんざん市側とやり取りをして、いろんなことを言ってきた立場として申し上げます。
　なので、前回、皆さん思い出していただくと、６月議会で私と児玉副議長で請願書をやらせていただきました。これも道路関係でした。私と児玉副議長の認識としては、それまでに、請願を出す前にいろいろやり取りをして、今日のようなやらない攻撃の回答ばかりで、これはらちが明かないなと思ったので、請願書でやりましょうということで、児玉副議長とやらせていただきました。
　これ、市民の皆様も覚えていていただきたいんですけれども、陳情書はあくまでも陳情書でしかなく、法的担保は何もありません。ですので、私は再三申し上げていますが、ぜひ、請願書で出してくださいと。これ憲法第16条に位置づけられているので、請願書でやると市側の対応は違ってきますよということで、本来は陳情というのじゃなくて請願を先に受けるべき、相談された、私はこの件については直接は相談を受けていませんけれども、受けた議員は、それを言うべきなんですね。なので、それはちょっと最初に言わせていただきます。
　それで、確認したいのは、まず、この建築許可、これについては何月何日に許可が下りて、最終決裁権者はどなただったか、まずそれを伺います。

○道路課長　　道路課で確認をさせていただいたのは、建築概要書というもので建築許可の書類ではないという認識なんですけれども。ですので、建築許可に関しては、そういった時期とか、そういったものは承知していないところです。

○長嶋副委員長　　日にち、最終決裁権者を聞いています。御答弁ください。調べてください。もし、あれだったら休憩して調べてください。それを許可、誰が出したのか、いつ出したのか、はっきりさせてください。そうしないと、今後のこれの審査できません。

○小野田委員長　　議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時28分休憩　　　16時37分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。

○道路課長　　お時間いただきまして、ありがとうございました。
　御質問の建築に関するところなんですけれども、まず、建築許可ではなくて建築確認を下したものなんですけれども、交付者としては民間の指定確認検査機関で、４棟のうち一番早いもので令和６年６月20日になります。

○長嶋副委員長　　遅いものはいつですか。一番最後の許可。

○道路課長　　１つずつ行きますと、一番最初は２棟、令和６年６月20日に２棟ありまして、令和６年６月21日にもう１棟、最後は令和６年６月28日になります。

○長嶋副委員長　　それは市側の決裁は誰になるんですか。最終。部長になるんですか。

○道路課長　　こちら指定確認検査機関になりますので、市側の決裁というものはないとは思うんですけれども、こちらが周知という形で、庁内では開発審査課、都市景観課、道水路調査課に回覧はしている状況でございます。

○長嶋副委員長　　回覧はいいんですけど、回覧の確認というのは何かやるんですか。それは誰がするの、課長とか部長とかあるでしょう。

○道路課長　　通常の回覧であれば、道路課には回ってこないものなので、通常の運用を、各課の運用というのは承知していないのですけれども、通常の回覧であればかなりのもの、課長以下回覧しているという認識ではおります。

○長嶋副委員長　　つまり、課長以下の職員しか確認はしていなかったということになるかと思うんですけどね。その話が上司に上がっていったかどうかは分からない。この極めて重要な案件に、こうやってトラブルになりかねない場所というのは、課長クラスでも理解はしているはずなので、それが上に上がらないでそのまま過ぎて行ってしまったということだと思います。確実に確認、建築指導課長なりに来てもらわないとできないですけれどもね。
　そういうことだったという、令和６年６月20日が最初ですからね。そういうことになります。１年ちょっと前ということですね。
　それで、先ほどからいろいろやり方を検討しているというお話がありましたが、令和８年度の予算で考えているという御解答もありましたが、私は、もう検討と、今、言っている状況では、この役所の特性から見て、何も進まないなと。最近、鎌倉高校前の対応をやっとやりましたが、私は、振り返ると2017年のフェイスブックに、今のトイレの設置、ごみ箱の設置、それから撮影場所の設置、これ、もう2017年の段階で言っておりまして、議会でも何度も質問して、文書質問も何度も出してやりました。それで、８年たってやっと進んだんです。
　それから、先ほど言いました、前回の請願でやった案件は、前の自治会長がずっと言ってきたけれども、20年やってもらえなかったと言われました。なので、やるというお答えをもらえないと、これ結論を出せません。
　方策は、今、川の上に暗渠というのが、私も見て、私ももちろん現地行っていますけど、見るとそれが一番いい方策かなとは思いますけれども。これは確実にいつまでにやってもらえるか、そのお返事がいただけないと陳情の扱いがいいも悪いも言えないですが、いかがですか。これ部長の責任で答えていただけますか。

○森（明）都市整備部長　　先ほど少しお話させていただきました、ここの河川の断面自体が足りておりません。その中で、どういった工法ができるかということも検討しなければいけませんし、歩道を作るということはできるでしょうが、かといって川を溢水させる、氾濫させるわけにもいきませんので、そういった検討、また用地の取得も併せて必要になる場合もありますので、大変申し訳ありませんが、いつまでやるということはお答えすることはできません。

○長嶋副委員長　　断面の話、部長のお答えはそういうふうに返ってくるだろうなというのが予想どおりで、すみませんがございました。断面の話もありましたが、まず、このお写真を拝見すると、しゅんせつ、下に掘っていって、を行えば、相当断面は確保できるんじゃないかな。下の地盤は私はこの写真だけでは分からないので、何とも言えないですけれども。その可能性はどうですか。断面確保のためにしゅんせつ。

○森（明）都市整備部長　　私が言っている断面というのはしゅんせつをした後の断面でも大きさが足りないので。当然、しゅんせつするというのは水の流れがスムーズになるので有効ではございますが、全体の我々の考えている雨水の量を排除するものは、このしゅんせつ等をしただけでは断面が確保できるものではございません。

○長嶋副委員長　　そうおっしゃいますけれども、暗渠の上のところの高さ、今、両側に擁壁ありますよね。ここからあふれたら、もう駄目ということなんで、断面の一番上のところは、この擁壁の高さになるかと思うんですけれど。そこより蓋をするところが上になって、例えば、この手前のお店に入るところの橋の高さぐらいにもっていって、高い位置でのところを作って、その上には歩行空間を創れば、断面は確保できる可能性があるんじゃないですか。それはいかがですか。

○森（明）都市整備部長　　縦断的に暗渠を入れるとなりますと、橋と形状が違います。資料４の下の写真の石積みの内側にコンクリートをさらに入れておりますので、上の写真で見える、奥の矢印の先にある橋よりもさらに高く断面は必要になってきますから、高低差もあります。その辺の検討も必要になってくるので、時間はかかると思います。

○長嶋副委員長　　時間がかかるか聞いているのではなくて、そういう工法を取れるかどうかをお聞きしています。

○森（明）都市整備部長　　工法の一つとしては、それを考えることはできると思います。

○長嶋副委員長　　それで、断面とおっしゃるんだけれども、この断面の切った面積の何平米とかというのは、今、言えますか。何平米あればいいと。流量も昨今のゲリラ豪雨で、では時間57ミリ、58ミリ以上とか、そういう話と比較して、何平米断面の高さで取れればいいと考えていらっしゃいますか。

○道路課長　　現状の断面が約11平方メートルになりまして、3.5平方メートル断面が足りないという状況です。

○長嶋副委員長　　今、明確に数字で分かりましたね。これ、悪いんですけど、いろんな質問された中で断面が取れないと言ったら、我々もそう思うんですけれども、今、正確に数字まで出してもらったら可能性があるという話ですよね。なのにできないと。いつまでにはあれとして、できるかどうか分からないとおっしゃっているんですけど。今、部長からは、工法としては可能性があると言ったんで、可能性がある話なんですね。それをやれるか、やれないか、やるか、やらないか。この判断を決定することは誰ですか。市長でよろしいですか。

○森（明）都市整備部長　　まずは都市整備部の中で部内方針を決定して、理事者まで決裁を仰ぐという形になると思います。

○長嶋副委員長　　なので、今、方針はともかく、工法として可能性を今お聞きして、部長からも答弁あったんで、その意思確認は市長にしないと分からないと。予算措置も含めてね。なので、私からは、この陳情の結論を持つには市長から御意思を聞かないと分からないので、私から市長の理事者質疑を要望したいと思いますので、委員長におかれては、皆さんにお諮りいただけたらと思います。

○小野田委員長　　今、長嶋副委員長から、市長、理事者質疑のお話がありましたけれども、そのことにつきまして、皆様から御意見を聞かせていただきます。

○池田委員　　必要ということであれば。

○小野田委員長　　池田委員は必要。必要であれば。あと、皆さんも御意見ございますか。武野委員は必要はないということで。
　皆さんの御意見を聞きたいと思いますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時49分休憩　　　17時02分再開）

○小野田委員長　　再開させていただきます。
ほか、よろしいですか、質疑を打ち切らせていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
確認しました。
次に委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認しました。
　次ですね。御意見、取扱いを協議いただきます。取扱いを含めて、御意見をお願いいたします。

○武野委員　　結論を出します。

○池田委員　　私は、今、市が取り組んでいるということを、その可能性というのはまだ、どこまでやれるというのを分かっていないのですけれども、その辺をしっかりと、今後も注視をしていきたいと思っております。ですから、今日、ここで終わりということではなくて、今後どういう施策をどのように対策を取っていくかと、それを含めて継続して考えていきたいと思います。

○くりはら委員　　私は早急に結論を出すべきと思っておりまして。やはり市民の皆さんが日頃安全を脅かされているような状況で放置してはいけないということ。そして、多分、私の子供の頃から問題というのは、ずっと内在していました。潜在的にも表にも、顕在的にも、道路の事情というのは非常に悪い状況があったということ。これは絶対に忘れないでいただきたいと思います。私としては、とにかく早く結論を出す。

○岸本委員　　様々、原局の方からもいろいろ御提案をいただいております。とにかく今回の陳情の内容、大変に早急に話を進めていく必要があることでもございますし、御提案いただいた件につきましては、もう本当に全力で取り組んでいただく、また、私もしっかりそれを見守らせていただき、また、しっかりと確認をさせていただきながらという形でおります。また、様々お話にもありましたけれども、連携の取り方ですとか、そういった取組がまた必要なことも上がっております。そういった件もしっかりと早急に取り組んでいただくことを、切にお願いをしております。私は、そういった意味で、今回継続という形でさせていただきます。

○岡崎委員　　私も結論は継続でお願いしたいと思っております。ただ、早急な安全対策を講じることというのは必要であるということは申し上げた上でというところでおります。それは具体的には速度落とせという表示だったりだとか、いろんな方策が今できるものに関してはと思っています。ただ、早急な対策というところが、今回の陳情の要旨にあります砂押川の上にすぐに歩道場を立ててというところかどうかは、まだ分からないなという部分が正直、いろんな条件を含めてあるところで。ただ、安全対策が今すぐに、さらに今以上のものが必要だということは間違いないかということなので、そういったものも含めて結論としては継続という形でお願いできればと思います。

○長嶋副委員長　　当然、結論を出すでお願いしたいと思います。私は、皆さん、早急にとおっしゃるんでしたら、８年度予算なんて言っているといつになるか全く分かりませんし、物価高騰の折で来年になったら価格も上がってくるので、予算も余計に使うことになりかねません。なので、私は市長をお呼びして、今、意思確認をして、次の議会の補正予算でもいいし、場合によっては設計等などあるんでしたら、当然人の命に関わる問題なんで、専決でやっても問題ないと思っております。なので、市長をお呼びして、市長の意思、方法は何でもいいです、意思を確認させていただきたいと申し上げましたが、池田委員、岡崎委員、くりはら委員、岸本委員が呼ぶべきではないという御判断をされたので……。（「言ってない」の声あり）そうなんですか。でも、委員長確認したら。じゃあ、すみません、失礼しました。くりはら委員は止めませんとおっしゃった。武野委員もどちらでもとおっしゃいました。三人の池田委員と岡崎委員と岸本委員は呼ぶべきではないとおっしゃったので、そうおっしゃったのなら、この後、事故等が起こったときは政治家としてきちっと責任を取っていただきたいと思います。既に事故は起こっているというお話です。なので、私は、そういう意味で市長をお呼びして確認を取らないと。それで理事者の確認を取れば、行政側はすぐ動けるわけですから、それの検討に様々入れるんで、私はそうするべきだと思っておりますので、結論を出すということで言わせていただきたいと思います。（「それはおかしい」の声あり）

○小野田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時09分休憩　　　17時26分再開）

○小野田委員長　　再開します。

○長嶋副委員長　　すみません、時間を取っていただきまして、申し訳ありませんでした。
　私、先ほどいろいろ判断のところで申し上げたんですが、その発言については訂正というか、取消しをさせていただきます。皆さんに不快な思いをさせたかもしれませんが、おわびをしたいと思います。
　それで、判断についてですけれども、今回の陳情については、結論を出すでお願いをしたいと思います。早急に進めないといけないと思います。昨年の11月23日に説明会があって、間もなくちょっとすると１年という時間がかかっています。なので、早急に進めるには、当然、結論を出して、すぐ進めていただく方向でやっていただかないと、多分、進まないと思うので、結論を出すでお願いします。

○小野田委員長　　それでは、結論を出すが３件、継続審査が３件で同数であります。委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が採決いたします。委員長としては、陳情第22号については、継続審査といたします。
　それでは、職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時28分休憩　　　17時30分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第９「議案第44号令和７年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
原局から説明をお願いいたします。

○下水道経営課長　　日程第９議案第44号令和７年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）の提案理由を説明いたします。
　議案集（その１）、97ページを御覧ください。
　第１条は、総則であり、第２条業務の予定量の補正は、主要な建設改良費の管渠事業費を8355万円増額しようとするものです。
　第３条の収益的収入及び支出は、収入については、第１款下水道事業収益、第２項営業外収益を76万8000円、支出については、第１款下水道事業費用、第１項営業費用を981万2000円増額補正しようとするものです。
　議案集（その１）は、97ページから98ページにかけまして、第４条資本的収入及び支出は、資本的収入が資本的支出に対して不足する額については記載のとおり、補填する財源を補正しようとするものです。
　資本的収入及び支出の内容ですが、収入は、第１款資本的収入、第１項企業債を7930万円増額しようとするものです。
　また、支出は、第１款資本的支出、第１項建設改良費を8355万円増額しようとするものです。
　第５条債務負担行為は、山崎浄化センターＬＣＤ監視装置修繕事業費１件を追加しようとするものです。
　議案集（その１）は、99ページに移りまして、第６条企業債は、第４条で説明した企業債の増額により、限度額を7930万円増額し、６億8070万円に補正しようとするものです。
　以上が、議案の説明となります。
　次に、今回の補正において、追加する事業について説明します。
　「資料１　位置図」を御覧ください。
　初めに、赤色三角で囲んだ「下水道管路全国重点調査委託」について、説明します。
　本事業は、令和７年１月28日に埼玉県八潮市で発生した下水道管路の破損に起因すると考えられる道路陥没を受けて、令和７年３月18日に「下水道管路の全国特別重点調査」を実施するよう、国土交通省から要請があり実施するものです。
　調査対象は、管径２メートル以上かつ、設置後30年以上経過した下水道管であり、本市においては公共下水道の雨水管の0.4キロメートルが対象となります。
　調査方法は、下水道管の中に直接、人が入り、状態を調査する潜行目視調査を行った後に、その調査結果に基づいて、道路下の空洞の状況を調査する路面下空洞化調査を行うものです。
　次に、青い丸で囲んだ「公共汚水ます設置業務委託」について、説明します。
　本事業は、公共下水道汚水本管の整備時点で、接続先となる土地の建築計画が未定などの理由から、公共汚水ますの設置を見合わせていた土地について、住宅を建築する際に設置要望を受け、審査した結果、設置基準に適合する場合に、公共汚水ますの設置を行う事業です。
　「資料２　公共汚水ます設置業務委託　事業案内図」を御覧ください。
　当初予算では、過去の実績から５件分の予算を計上しており、令和７年度も設置要望を受け、審査し設置基準に適合する箇所において、順次業務を進めていましたが、今回３件目の業務を実施するにあたり、予算が不足するため増額補正を行うものです。
　本業務は、関谷インターチェンジ付近において設置する公共汚水ますで、接続する本管の埋設位置が深く、地中を掘り進みながら管を埋設する推進工法による施工が必要となるものです。
　資料１に戻ります。
　次に、黄色い丸で囲んだ「公共下水道（汚水）改築工事（西部圧送管　開削工区）」について、説明します。
　「資料３　公共下水道（汚水）改築工事西部圧送管（開削工区）事業案内図」を御覧ください。
　本事業は、令和元年８月に発生しました国道134号稲村ケ崎駅入口交差点付近の道路擁壁の破損及び海側歩道の沈下に伴い、歩道内に敷設している既設の下水道管を車道の路面下に移設する工事です。令和６年７月５日付で、工事請負契約を締結し、同年９月から工事に着手し、令和７年10月の完成を目指し工事を進めています。今回、下水道管の移設後に行う路面復旧について、道路管理者である神奈川県からの指示により、舗装構成が当初の設計から変更となるため、増額補正するものです。
　　資料４を御覧ください。
　水色に着色した箇所が今回、下水道管の移設後に路面復旧を行う箇所です。
　資料下段、路面復旧構成図を御覧ください。
　資料左側の変更前では、本復旧の舗装構成について、道路の交通量が最も多い舗装計画交通量を基に決定していましたが、路面復旧の実施にあたり改めて神奈川県と協議したところ、資料右側に示しました、路面の安定が確実である現在の舗装構成と同様のコンクリートの路盤及び改質アスファルト２型の表層に変更したものです。
　資料１に戻ります。
　次に、緑色、四角で囲んだ「山崎浄化センターＬＣＤ監視装置修繕事業」について、説明します。
　資料５を御覧ください。
　本事業は、山崎浄化センターの受変電設備や水処理設備などの各設備の運転操作を制御する「ＬＣＤ監視装置」のハードディスクや電源装置等を交換修繕するものです。
費用は、令和７年度当初予算において予算措置していましたが、メーカーから、社会情勢等によりこれらを構成する半導体等の調達が困難で、部品の納期の長期化が予測される旨の連絡を受けました。
以上のことから、令和７年度中に完成できないものと判断し、令和８年度末までの債務負担行為を設定し、合わせて令和７年度予算を減額するものです。
　以上で説明を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、委員間討議の確認をさせていただきます。委員間討議はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認しました。
　御意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、議案第44号令和７年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第44号は、原案のとおり可決されました。
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○小野田委員長　　日程第10報告事項（１）「鎌倉市公共下水道経営戦略の改定について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○下水道経営課長　　日程第10報告事項（１）鎌倉市公共下水道経営戦略の改定について、報告いたします。
　資料１ページを御覧ください。
　初めに、鎌倉市公共下水道経営戦略の改定に係る経過について、資料上段から順を追って説明します。
　平成26年８月に総務省から「公営企業の経営に当たっての留意事項について」が、通知されました。その主な内容は、「損益・資産等の的確な把握のため、地方公営企業法の適用による公営企業会計の導入が必要。」であること、「将来にわたり事業を安定的に継続するため、経営戦略を企業ごとに策定し、これに基づく計画的な経営が必要。」であることです。
　これを受けて、本市では、平成31年４月から、地方公営企業法の一部を適用し、公営企業会計を導入しました。また、令和３年３月には、令和３年度から令和12年度までの10年間に取り組むべき事業と、必要な事業費・財源をまとめた投資・財政計画を「鎌倉市公共下水道経営戦略」として、策定しました。
　その後、令和４年１月に総務省から「経営戦略の改定推進について」が通知されました。
　その主な内容は、「経営戦略については、策定後３年から５年内に見直しを行うことが重要」であること、「令和７年度までに経営戦略の改定を要請」するものです。本市の経営戦略においても、事業の効果を上げるため、令和７年度に中間評価を行い、経営戦略を見直していくこととしており、令和７年度中に、令和８年度から令和17年度までを計画期間とする「鎌倉市公共下水道経営戦略2026」に改定を行います。
　次に、これまでの「鎌倉市下水道事業運営審議会の状況について」報告します。
　資料２ページを御覧ください。
　鎌倉市公共下水道経営戦略の改定に当たっては、令和３年に策定した際と同様に、学識経験を有する委員や公募した市民委員などで構成する、鎌倉市下水道事業運営審議会に諮問し、審議をいただいています
　諮問は、令和６年７月に行い、令和６年度に５回、令和７年度は、本日までに２回、審議会を開催しています。
　審議会における主な審議の内容は、資料に記載したとおりで、令和６年度の審議会では、令和３年３月に策定した経営戦略の概要及びこれまでの事業の進捗状況を説明し協議しました。
　また、改定後の経営戦略を「経営戦略2026」とし、改定後の経営戦略で実施する事業計画や、必要な事業費・財源を試算した「投資・財政計画」を説明し協議しました。さらに、経営戦略2026の全体構成（案）について説明し、協議しました。
　令和７年度の審議会では、令和３年３月に策定した経営戦略の進捗・評価を踏まえ、令和８年度から10年間に取り組むべき事業などを取りまとめた「経営戦略2026」の素案の説明を行い、協議しています。
　今後は、これまでの審議会での協議を基に「経営戦略2026」の素案を作成し、必要な庁内手続を経た後、11月頃から12月頃にかけて、パブリックコメントを実施する予定です。その後、パブリックコメントの意見等を踏まえて「経営戦略2026」の案を作成し、審議会において審議していただき、令和８年１月を目標に「経営戦略2026」の答申を得られるよう取り組み、令和８年３月頃を目途に改定を行う予定です。
　以上で報告を終わります。

○小野田委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○くりはら委員　　全て決まってからお伺いしても、もう元に戻らないということになるといけないので、今のうちに聞いておこうと思うんですが。公共下水道の更新作業、こういったものは、やっぱり進捗管理が私は非常に重要だと思うんです。今まで公共施設再編とか、インフラ再整備とか総合計画ですね、こういったところの中身をひもといて、この物件、この管、老朽化はどうなっているのかということのチェックという体制は、今までどのようにしていて、今後、その「経営戦略2026」、これではどういうふうにされていこうとされているのか、お伺いします。

○下水道経営課長　　経営戦略におきましては、これまで令和３年度に策定した経営戦略は、進捗報告につきまして審議会を増設とさせていただきまして、まず、経営戦略全体の進捗の報告を行いまして、それに対してそれぞれの専門の知識をお持ちの方がいらっしゃいますので、御意見等を頂きながら、経営戦略をＰＤＣＡで回していくような形を取っております。
　もともと経営戦略におきまして、大きなＰＤＣＡサイクルとして、５年に１回それらを見直していくということを考えておりまして、それが今回、ちょうど令和７年に本来の中間評価と改定が重なったという状況でございます。

○くりはら委員　　それで、今、下水道関連、いってみれば会計状態が年々悪くなるんじゃないかなと私自身は思っているところで。これを「持続可能な」と簡単に言うとそうなっちゃうんですけれども。いかに市民が困らない形で、要するに漏水とか陥没とかいう状況にならないようにやっていくのかというところの、いわゆる戦略的な計画ですね。こういったものはどうやっていかれるのかなというところを心配しているんですけれども。これ財源も含めて、計画をちゃんとしていかなくてはいけないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○下水道経営課長　　まず、経理の財源の分野から先にお答えさせていただきます。
　経営戦略につきましては、10年間の収入と支出、収支を推計しまして、投資・財政計画というものを定めることになっております。令和３年にも令和12年までの10年間の計画を定めておりまして、今回令和17年まで５年間延長した計画を推計し、つかみなんですけれども収支を整えると言いますか、赤字経営がされないようにということで試算を行っております。
　既にこれまでの令和３年の経営戦略において、下水道使用料と、あとは一般会計からの繰入金、それと企業債と、それと国の補助金というのは下水道事業の主な収入でございまして、その収入のバランスを取りながら点検調査であるとか、補修更新であるといったような支出をしていくということで投資・財政計画は組立てを行っているところです。

○杉浦都市整備部次長　　管渠につきましては、今、経営戦略2020の中では10年ですので、１期、２期に分けて。例えば、緊急輸送道路とか軌道下の部分については、ストックマネジメント計画に基づいて７年に１回の頻度で点検調査を行い、事業を行うんですけれども。点検調査を１年して、それから、その中でやらなきゃいけないところを実施設計で翌年度して、それで、修繕改築工事を残りの３年間でやっていくという、その繰り返し。２期も同じように点検、調査、実施設計、修繕改築工事という形でやっていく予定でいます。

○くりはら委員　　それで、点検調査をしたものに関して、言ってみれば老朽化対策、結局。例えば、50年以上たってしまったものといっても、結局、建築と一緒で50年たっても使えるものあるよというものがいっぱいあるのも事実としてあって。だけれども、毎回、言ってみれば点検をしながら、それに対してランク分けみたいなものをして、優先順位を決めていくかと思うんですけれども。それをなるべく前倒しにするほうが問題が起こりにくいんじゃないかと、勝手に推察しているんですけれども。要するに、ついこの間の浄明寺の漏水とか、そういったような事故が多分、点検していても起こるんだろうと思うんですよ。そういったときに、それをもうちょっと前倒しにとかという発想はないんでしょうか。要するに一番ランクでひどいものから対応していくみたいな。その次の段階で、例えば、次の点検作業がきて、そこでまたランクアップしたものだけを取り組んでいくのか。その辺、どういうお考えで今後やっていかれるのかなというところを、詳しくお伺いしたいと思います。

○杉浦都市整備部次長　　一応、点検というのも点検調査、調査はテレビカメラを入れて、実際に管の中を見ていきますので、そこで直さなきゃいけないところと経過観察をしていくところと分けていますので。前倒しというよりも、実際、カメラを入れて見ますので。今回、先ほどの補正の部分についても、国の2,000ミリ以上の30年以上たった雨水管のうち、400メーターあるんですけれども、それも今回カメラを入れて目視点検をして、それから路面空洞化調査もやっていきますので。だから、早まるとすれば、国が今後、八潮市を基に、いろんな調査とかやり方が変わっていくと思うので、それに基づいてやっていくことになると思います。今の現状では前倒しとかいうことではなくて、実際にカメラ調査をして見ていますので、調査をしていますので、その体制で行く考えでいます。

○くりはら委員　　じゃあ、管が50年以上耐用年数は超えていても使えるものは使い続けながら、それで点検で異常が見つかったものをささっと。調査で、点検で見つかったもので対応をしていくということで。今後、なるべく本当に大きな事故になってからじゃないようにしていただきたいなと思うんですけれども。その辺は、そういう点検の方法とか修繕の方法で事故は起こらなくなるんでしょうか、というところがちょっと心配ですが、どうでしょう。

○杉浦都市整備部次長　　実際、八潮市の事故のような大きな管は入っていないので、ちょっとそこまでは想定していないんですけれども。やはり、今、心配しているのは、民間開発団地のところがかなり時間がたっていますので、そこを今回もう調査、87キロ調査して、その約1.6％ぐらいの1.4キロのところをやらなきゃいけないかなと。そこをやらないと、ちょっと事故につながりかねないという認識でいます。

○武野委員　　いっぱいあります。今回のこの頂いている資料の３ページ目の令和６年度審議会の第５回開催というのが書かれておりまして。それの主な審議の内容と言っても、これ何を審議したのか、経営戦略２割何とかかんとかがいっぱい並んでいても、何を言ったのか分からないんですよ。これちょっと中身を調べましたら、議題は３つありまして、鎌倉市における下水道管の点検の取組について。２つ目が、下水道使用料の改定について。３つ目が、鎌倉市公共下水道経営戦略についてとなっていますね。これを書けば、そういうことが議論されているんだというのが分かるんじゃないでしょうか。これ二十何だらかんだらというのが並んでいて、ああ、そういうのねと思う人はどれだけいるんですかね。分かりにくいですよ、これ。状況について。状況についてと言われたって、状況書かれていないですから。これはちょっと私の意見です。
　それで、本題に入ります。下水道の点検、今もくりはら委員が話されていますけれども、これを読むと、点検のところで、５ページ目に。皆さん、持っていないからちょっとあれなんです、４ページから５ページなんですけれどもね。令和５年度末における、鎌倉市の公共下水道……、管渠の総延長は約500キロメートル。このうちの約24％延長約120キロメートルが標準耐用年数の50年を超えているということが書かれています。
　市民の生活環境に影響が出ているということで、下水道に関する市民要望は年間200〜250件、修繕補修の対応をしたものは、年間60〜80件となっていますと。これ結局、追いついていないということを言っているんですか。これ自身は、現時点ではこうだけれども、計画としては、ちゃんと計画どおり、この市民からの要望は全部帳尻合うような計画になっていて、たまたまこの時点での数として、中間の数として出されているんですか。60〜80と全然追いついていないような気がしちゃったんですけど、どうなんですか。

○杉浦都市整備部次長　　審議会の中で話したのは、まず、下水道に関する市民要望は年間200〜250件、それで、修繕補修に対応したものは年間、修繕補修したものですね、は60〜80件となっています。ちょっと道路陥没は、ちょっとへこみがありますとか、何か下水の影響じゃないですかというものが年間五、六件ありますということで、審議会の中で実際の鎌倉市の問合せの実情はお話ししています。

○武野委員　　じゃあ、その修繕が必要なのは、200〜250というわけではないということですよね。

○杉浦都市整備部次長　　そうですね。議事録にも下水道に関する市民要望は年間200〜250となっておりますので、それで間違いないです。

○武野委員　　修繕が必要ではないのも入っているということで行くと、要望はそれなりに、例えば作業センターだとか、いろんな形で解決の方向にちゃんとやられているということでいいんですね。要望に関しては。

○杉浦都市整備部次長　　下水道は包括委託でやっていますので、そういう形で対応をしております。

○武野委員　　それから、先ほどの議題のところで下水道料金の改定というのがありました。これ、それの８ページに書いてある。値上げをするということを言っているんですね。

○下水道経営課長　　下水道使用料につきましては、令和３年度に策定いたしました経営戦略で、令和５年、令和８年、令和11年に改定を予定しております。令和５年の下水道使用料につきましては改定を行いまして、現在、令和８年度、既に策定しております経営戦略、これに基づいた使用料の改定について、審議会で協議を行っていただいているところです。

○武野委員　　３年前に値上げをして、もう一回値上げをするという中身ですね。今、令和５年とおっしゃったから。値上げをしていくと、これ市民生活に関わることなんで、ここの委員会の中で、ちゃんとそういうことを報告しなきゃ駄目なんじゃないですか。この経営戦略2026で何かに、じゃなくて。ちゃんと値上げをするんですよということをね。伝えたんだっけ。

○下水道経営課長　　現在、下水道使用料につきましては、まだ審議会で協議を行っておりまして、この後、答申というのを取りまとめをしていきます。答申を頂いた際には、当然、委員会に報告をさせていただきます。その予定で現在、作業を進めております。

○武野委員　　その時点で、えっとなるわけですね。前もって知ったからといっても、こういう力強い動きは変わるのは難しいでしょうけれども。
　ただ、一つ言いたいのは、今、生活保護裁判やっていますね。それで最高裁で判決が出て、違法だと。2013年から生活保護基準を切り下げていったと。この話は、下水道の審議のとき私は大分やりましたの覚えていらっしゃいますか。何のときにその話を出したかといったら、生活保護の中には下水道料金が含まれているわけだから、下水道料金の免除はやめますということが出されて、それに対しての議論でこの話があったと思うんですけど。
　実際に、国の判決が出て、国がそれで動くというのはまだ先になるかと思うんです。実際には、本当はもらえるものがもらえなかったと言っているわけですよ、その最高裁はね。そうなってくると、この下水道の免除規定というのも、確かに理屈ではそうなんだけれども、生活やっていかれない中で、それが違憲と出ていた。そうなってくると、この間、免除した金額は出すのは難しいとは思うけれども、知りたいところですよね。この生活保護基準月何千円か分ずつもらえるはずのものがもらえてないと。私ちょっと、資料ないな。なんですよ。
　だから、これ例えば、あのときの免除のときの審議も私も言いましたけれども、生活保護の方というのは、市でその保護費を上げるわけにはいかない決まりがある。だけれど、ごみ袋を配っていますよねというね。あの環境部がね。そんなように、その横出しといいますか、そういった支援ということではできるんじゃないだろうかということは、るる述べさせていただいていたんですよ。
　ですから、違憲と出たわけで、とても生活ができる状態ではないような金額でずっと我慢を強いられてきた。そこに、同時に下水道料金の免除もないということになりますとね、ちょっとここら辺はどれぐらいの人たちが、どれぐらいの人たちというのはちょっと下水道サイドだけじゃあ分かんないとは思うけれども。この免除をやめてから、分かりますかね、計算は出ますかね。幾らぐらい今まで、浮いたとは言わないけれども、そういう金額分かりますか。

○下水道経営課長　　下水道使用料につきましては水量別の単価で累進性でございまして、各世帯または水道の栓ごとに料金がそれぞれ１か月にお支払いいただく料金というのは異なります。既に生活保護の減免制度については廃止となっておりまして、現在それらの御家庭の栓がどの番号でということの突合というのをしておりませんので、ちょっと申出のどれくらい、今現在どれくらいの方が言ってしまえば生活保護でその水道の栓と突合といいますか、その生活保護の方がこの栓を使っているというデータはございませんので、算出するというのはすぐにはできないという状況にございます。

○武野委員　　恐らくそうだとは思いますよ。でも、そういう状況になっているんだなというのは分かりますよね。最高裁で判決が出ているという、そういうものの方たちの免除をやめてしまったということは認識してもらえますか。厳しいこと聞いていますけど。

○下水道経営課長　　下水道使用料の生活保護世帯の減免制度の廃止でございますが、こちらも審議会で議論をいたしまして、生活保護費の中に光熱水費が含まれているということで下水道使用料、それまで行っていたものを減免したというところでございます。

○武野委員　　存じ上げております。そこを何とかならないかなと。国はね、きっとまだ時間かけて、かなり住民や当事者たちと支援者たちが運動を起こして、さらに頑張るとは思いますよ、でも時間かかるかなと。この減免制度をその間だけでも復活とか何かがあってもいいんじゃなかろうかなと思ったんです。本当に大変なんですよ、生活保護世帯。
　ということでね、さっきごみ袋引き合いに出しましたけれども、生活保護基準を自治体では変えられない。でも、そうやって何らかの支援をしたわけですよ、ごみ袋という形でね。そんなようにちょっと検討するべきではなかろうかと思いますが。そんなこと、はい、分かりましたとは当然返事はしないでしょうけれども。そういう思いでおりますけれども、私のこの気持ちはある程度酌んでいただけますでしょうか。

○下水道経営課長　　申し訳ございません。現状ですね、下水道事業におきまして審議会の審議も経ていることですから、今、生活保護世帯の減免制度について検討というのは行っておりません。

○武野委員　　ただね、こういう話題が審議会でなくても、審議会とか部内で起きなかったのかなと思ってね、この違憲判決が出てね。心苦しいけどやっちゃったなというかね、そういう議論がなかったのかなということで、ちょっと残念な思いです。
　次の質問します。
　公営企業会計についてですけれども。私もちょっとね、あれを導入した時期というときには結構いろんな審議、質疑したと思ったけど、一体どんなだったかなと議事録をまたちょっと探しまして。そうしたらね、やっぱりこの中で出てくる言葉として、あまり聞き慣れない言葉で、一部適用、全部適用という言葉、これをその当時いろいろ審議したなと思っています。これは何なんだか改めて、原局から説明していただけますか。

○下水道経営課長　　地方公営企業の全部適用と一部適用というものでございますが、そもそも地方公営企業のこの適用というものが、下水道事業の場合にはこれ総務省から、水道事業と下水道事業については地方公営企業法を適用しなさいということで通達がございました。その際ですね、全部適用というのは、その適用範囲が組織や身分、つまり事業の独立性が非常に高まり、機動的な運営が可能になるんですが、そういったものを全部適用と言っております。一部適用というのはですね、組織体制を現状の体制で、その当時のですね、体制維持したまま、地方公営企業法の財務規定と言われるものを適用しまして、経理の内容をですね、明確にするもの。つまり財務規定のみの適用でございまして、この財務規定のみの適用であってもですね、企業会計方式を採用するので安定した経営の持続を行うための取組が可能であると言われているもの、これが一部適用と言われるものでございます。

○武野委員　　だんだん思い出してきました。今、鎌倉市はどちらを採用しているんですか。

○下水道経営課長　　鎌倉市の下水道事業につきましては、一部適用ですね。財務規定のみの適用というのを行っております。

○武野委員　　当時の議事録を思い出して書いてあるんですけどね。この計画の中には、将来必要が生じた場合には全部適用の移行も可能であることを考慮しと書かれているんですけれども、鎌倉市は今後はどんなふうなことを検討されていますか。

○下水道経営課長　　現在、下水道事業においてはですが、一部適用で財務規定を適用しまして、収支のバランス等を図ってですね、経営の方が一応継続できていると考えております。現在、下水道事業では全部適用ということは、まだ検討を始めてはおりません。

○武野委員　　「まだ」というのは何かのきっかけで検討し始めるんですか。どういうきっかけで。

○下水道経営課長　　将来的に、もし国が全部適用等と指示をしてくれば、当然検討をする必要がございますが、現状において下水道事業での検討は行っておりません。

○武野委員　　とにかくね、国はあらゆることを本当にね、こうやりなさい、ああやりなさいと、それは今回の９月の一般質問でも述べさせていただきました。ＰＦＩとかね、いろんな形でどんどんと自治体にいろんなことを指示してくるんですよね。その中の一つなんだなと思いました。
　そうなってくると、もう一回ちょっと全部適用、一部適用な話をしますとね、やっぱり今さらっと言いましたけれども。全部適用になりますと、体制そのものは市長部局じゃなくなるということですよね。それで管理者の責任になっていく、そういう組織になっていく。どこの事業者か分かりませんが。職員の採用に関しても、その管理者というのかな、鎌倉市ではないところが採用に関わる。給与に関しても同じだと。
　１つ質問ですけれども、情報公開というのはどうなるんですか。そういう全部適用になった場合の。

○下水道経営課長　　まずですね、仮に全部適用となった場合でございますが、組織体制としてはですね、原則、管理者を設置することとなっております。これは企業ではなくて、公営企業管理者という管理者を設置することになります。
　職員の身分につきましても、一部適用の場合には、我々も一般の鎌倉市の職員と同じということになりますが、仮に全部適用ということになりますと、企業職員として地方公営企業法の適用を受ける職員になってくるという違いがございます。
　先ほどの御質問ですが、情報公開についてですが、これは各公営企業においてですね、情報公開について定めをするということになります。一般的にはそういった流れになっていきます。

○武野委員　　だから、その定めが問題になるかと。全くその自治体と同じになっているとは限らないんじゃないかと想像するんですけれども、そうですよね。企業ですから。答えにくいね、まだ、やってもいないこと。これは結構ですけれども。

○下水道経営課長　　現状、検討をしておりませんので何とも申し上げづらいんですが、下水道事業単独で全部適用としているところがほとんどございませんので、ちょっと申し訳ない、参考となる事例というのも、今、お示しするのが難しい状況でございます。

○武野委員　　最後にします。ちょっとね、これは本当に後学のためというか、分からないことなんですけれども。今みたいに全部適用になっていくその公営企業というのと、ウォーターＰＰＰという、どっちも総務省がやれってやっていますけれども。何か絡み合って、どういう仕組みで。もし、やってほしくないけれども、やるとしたら、これ別物なんですか。別物なのか、これはよく分かんないんです、位置づけがその２つの、分かります。

○下水道経営課長　　現状ですね、公営企業について総務省は、下水道事業に要請していることというのは財務規定における企業会計の適用です。国の要請する財政状況及び経営の成績の明確化ということから地方公営企業法の一部を適用しているというところで。ウォーターＰＰＰというのは下水道の維持管理等の取組でございますので、直接これが連携しているというわけではないと認識しております。

○武野委員　　その企業会計にして全部適用にすると、ウォーターＰＰＰとか何かやりやすくなるのかなと思っちゃったんだけど、全然関係ないのね。

○下水道経営課長　　一部適用、全部適用の大きな違いは、組織と身分というところでございまして。それが一部適用だからウォーターＰＰＰがやりにくいとか、そういったことはないと。逆に全部適用になってからやりやすいかとかいうことは、ないと認識しております。

○武野委員　　その管理者事業というところが、そのまま今度ウォーターＰＰＰの事業に手がけるみたいな形でスライドされていくのかななんて思ったりしたもんですから。全然意味が違う話なんですね。分かりました、結構です。

○岸本委員　　鎌倉市公共下水道経営戦略で１点質問させていただきます。
　七里ガ浜の下水道処理場がですね、今後、山崎に一元化されていくという案が示されていますけれども、ちょっとその点について、御説明いただきたいのと。
　大変大きな事業になってくると思うんですけれども、それに伴う予算ですね、そういったものがどれほど見込まれているか、ちょっと教えていただければと思います。

○下水道経営課長　　まず、持続型下水道は再整備事業と呼んでおりますが。もともとこの計画は、七里ガ浜の終末処理場に、国道134号に埋設されております管渠、これを深い位置に入れ替えて地震津波対策を行いながら、海岸付近に設置されておりますポンプ場を廃止して、七里ガ浜処理場付近において、処理汚水をくみ上げてというか、ポンプで上げまして、七里ガ浜の処理場を延命した上で処理を続けて、その後、山崎の下水道終末処理場、山崎浄化センターですが、こちらに一元化していくという計画でございました。
　ところがですね、七里ガ浜の処理場につきましては、耐震診断を行ったところ、土木構造物の耐震性能目標が確保できないということが分かったところでございます。加えてポンプ場につきましても、七里ガ浜付近でかなり、七里ガ浜の処理場が山の中腹にあるということからかなり深くなるということで、ランニングコスト的にもかなりかかるのではないかということが分かってまいりました。
　一方、山崎の浄化センターに送る場合には、この旧鎌倉市内海岸線付近から山崎まで約７キロを掘り進めなきゃいけないというところが課題としてございましたが、シールド工法というところでかなり技術上の進捗がございまして、それを掘り進めることができるというような状況になってまいりましたので、持続型下水道再整備事業につきましては処理区の一元化というものを前倒ししまして、山崎下水道終末処理場での統合した処理を行おうというところを、現在検討しているところでございます。
　もう一つ、費用というところでございますが、現在、山崎浄化センターの放流先というのが山崎川という川になるんですが、これ柏尾川に入って最終的には境川水系という非常に大きな水系でございまして。神奈川県が管理しております流域別総合計画というものがございまして、この計画の見直しというのを、今、県で進めていただいております。
　県から令和７年度中に、この見直しは終了するだろうということは言われておりまして。同時に管の、統合するために必要な管の測量ですとか地質調査というものも進める必要がございます。
　これらの調査等が終わりましたら、基本設計というものに進みまして、この基本設計が終われば大まかな工程と費用が示されるというところでございます。

○岸本委員　　ただ、基本設計が出ないと、ほかの予算が出てこないということなんですね。

○下水道経営課長　　概算額というところになりますと、基本設計が出てこないとどうしても総額というのをお示しするのは難しいかなというところでございます。

○岸本委員　　かなり大きな取組になってくると思いますので、様々な、鎌倉市も本当に大きな事業がこれからもいろんなことがありますので、総合的に判断していくことがとても必要なのかなということは思っております。

○岡崎委員　　すみません、ちょっと１点だけ伺いたく。テクノロジーの活用という観点で、戦略、まだ、もう少し具体的なところになってしまうかもしれないんですけど。近年、インフラ整備において、例えば、下水であればドローンを活用した点検とかセンサーによるモニターとか、劣化の予測をＡＩを使ってやるだとかというところで大分コスト、安全、効率、３面で改善が期待できるところがあるかなと思っていまして。そういったところを委託をするとか、先鋭、そういったところに特化した人材を確保するだとか、そういったところの見通しだったりだとか、先手、先手を打って導入していったりだとか。というところで、コストの部分もそうですし、安全面の確保もそうですし、効率も上げていくというところで、見直しの中で行われていくことだとは思うんですけれども。その辺りの見通し、計画というのがありましたら、お聞かせいただければと思います。

○杉浦都市整備部次長　　先ほど補正予算でも、国に基づく調査でも、ドローンというものが項目に入って来ていますし。恐らく、次の包括委託をしているんですけれども、次の２期包括来年の２月やるんですけれども、そのときにはもうドローン調査とかそういうのが導入される可能性はあるのかなという。どんどんテクノロジーが進んできていますので、当然、調査には人が入れない管なので、そういうものは進んでいくという認識ですけど、まだ実施はしてないです、うちの市は。

○岡崎委員　　はい、確認させていただきました。そうですね、できるだけ早く、そういった知見もストックしていくことによって、いざ活用しようというので、実証ができるとなったタイミングでできるだけ早く効率よく活用ができるようにと。逆によく企業のＤＸとかでもある話で、分からないと、取りあえず外部に、じゃあ、何かいいみたいだから委託してというので、何か高くついたりだとか、最適なものが入らなかったりだとかという、ちょっと抽象度高くて申し訳ないですけど、そういうことも結構あるあるだなというところがありまして。
　その観点では、こういったテクノロジーの活用という観点も、早めの情報収集等々も進めて、鎌倉市だったらこんなふうに実用できるねというところの検討も、ぜひ進めていただきたいなと思っている次第です。

○小野田委員長　　ほかに質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時22分休憩　　　18時23分再開）

○小野田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第11その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。

○事務局　　当委員会の行政視察についてでございますが、まず10月７日（火）に宮城県牡鹿郡女川町、項目が公民連携のまちづくりについて。続いて、10月８日（水）、場所が宮城県石巻市、項目名が水産業の振興についてでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○小野田委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認させていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第11その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。こちらも事務局からお願いいたします。

○事務局　　さきの６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が２件ございます。こちらの取扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。

○小野田委員長　　引き続き継続とするかどうか。よろしいですか、そのような形で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　続きまして、事務局どうぞ。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました２件と、本日、新たに継続審査と確認がされた陳情第22号、そして視察項目の２件の計５件について、最終本会議におきまして閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○小野田委員長　　こちらはよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○小野田委員長　　日程第11その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。

○事務局　　次回委員会の日程についてでございますが、９月29日（月）、午後２時から議会第２委員会室で開くことでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○小野田委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、建設常任委員会を閉会いたします。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和７年（2025年）９月17日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員