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令和 7年教育福祉常任委員会

9月12日

○議事日程　　

教育福祉常任委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）９月12日（金）９時30分開会18時01分閉会（会議時間６時間41分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、藤本副委員長、大石、水上、中村（て）、吉岡、志田の各委員
〇理事者側出席者
能條共生共創部長、安冨企画課長、廣川こどもみらい部長、?木こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども支援課担当課長、福士保育課長、矢作こども家庭相談課長、正木青少年課長、貴田発達支援室長、鷲尾健康福祉部長、矢部健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、石黒健康福祉部次長兼市民健康課長、瀬谷健康福祉部次長兼保険年金課長、寺山障害福祉課長、月花スポーツ課長、小林（昭）教育文化財部長、河合（克）教育文化財部次長、三木教育文化財部次長、小原教育文化財部次長兼学びみらい課担当課長、鈴木（康）教育文化財部次長兼学校施設課長、鈴木（庸）教育文化財部次長兼文化財課長、坂本学びみらい課担当課長、小林（瑞）学務課担当課長、澁谷教育指導課長、飯田生涯学習課長
〇陳情趣旨説明者
定平あゆみ、大塚ラベツァリ日出子、増岡日和
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、赤原担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定についてのうち教育福祉常任委員会関係部分
２　議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定についてのうち教育福祉常任委員会関係部分
３　議案第22号指定管理者の指定について
４　議案第23号指定管理者の指定について
５　議案第36号鎌倉市乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について
６　議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうちこどもみらい部所管部分
７　陳情第27号第二子保育料完全無償化を求める陳情
〇　鎌倉市内の分娩施設の減少について
８　議案第42号令和７年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
９　議案第43号令和７年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）
10　報告事項
（１）（仮）かまくら食と健康プラン（第４期鎌倉食育推進計画・第２期鎌倉市健康づくり計画）の意見公募手続きの実施について
（２）鎌倉市スポーツ振興基本計画の改定について
11　陳情第17号鎌倉市に対する公共体育館・学校体育館への空調設置およびスポットクーラー早急導入に関する陳情
12　陳情第18号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情
13　陳情第19号通院対策についての陳情
〇　湘南記念病院について
14　議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち教育文化財部所管部分
15　報告事項
（１）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和６年度）について
（２）小中学校体育館の冷暖房設備設置の検討状況について
（３）いじめ重大事態の調査の報告について
16　陳情第24号オーガニック給食の実現に向けた更なる取り組みを求める陳情
17　その他
（１）要望書について
（２）当委員会の行政視察について
（３）継続審査案件について
（４）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　

○前川委員長　　おはようございます。令和７年９月議会、教育福祉常任委員会を始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　それでは早速ですけれども、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、藤本あさこ副委員長にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　

○前川委員長　　それでは次に、本日の審査日程の確認をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

○藤本副委員長　　日程追加をお願いしたいです。
　鎌倉市内の分娩施設の減少についてと、湘南記念病院がリハビリ病院になるんでしたっけ。（私語あり）

○前川委員長　　ちょっと整理しましょう。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時32分休憩　　　９時33分再開）

○前川委員長　　再開いたします。
　では副委員長、お願いいたします。

○藤本副委員長　　もう一つは、湘南記念病院についてでよろしいですか。お願いします。

○前川委員長　　いかがでしょうか。大丈夫でしょうか。日程追加ということですけれども、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。
　報告可能でしょうかということで、いかがでしょうか。

○?木こどもみらい部次長　　報告可能でございます。

○前川委員長　　可能でよろしいですか。じゃあ、よろしくお願いいたします。

○石黒健康福祉部次長　　報告可能です。よろしくお願いします。

○前川委員長　　ありがとうございます。
　では事務局、お願いいたします。

○事務局　　ただいま、日程追加の御発議が２点ございまして、１点目が、鎌倉市内の分娩施設の減少について、こどもみらい部に報告を求めるということでして、２点目が、湘南記念病院について、健康福祉部に報告を求めるということでよろしいでしょうか。

○前川委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
　では、どこに入れようかということなんでございますけれども、日程第７の後に休憩を入れて、職員入替えをしてから鎌倉市内の分娩施設の減少についてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、まず。大丈夫ですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それと、日程第13の陳情第19号の後に休憩を入れて、職員入替えの後、湘南記念病院について、日程を追加させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それでは、続けさせていただきたいと思います。
　送付意見についてです。
　８月26日開催の議会運営委員会において、議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について及び議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定については、議案の付託先は総務常任委員会ですが、ほかの常任委員会で予備審査を実施できること及び総務常任委員会へ意見を送付することが確認されました。
　これを受けて、当委員会で予備審査を実施することとし、議案第18号及び議案第19号は関連する議題であることから一括議題とすること、説明は所管である共生共創部職員に出席いただき、関係課職員同席の上、一括で説明を聴取すること、その後、一括して質疑を行い、１件ごとに総務常任委員会への送付意見の有無を確認することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　そして、陳情提出者の趣旨説明について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第７「陳情第27号第二子保育料完全無償化を求める陳情」、日程第11「陳情第17号鎌倉市に対する公共体育館・学校体育館への空調設置およびスポットクーラー早急導入に関する陳情」及び日程第16「陳情第24号オーガニック給食の実現に向けた更なる取り組みを求める陳情」については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。

○前川委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　引き続き、関係課職員の入室について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第11「陳情第17号鎌倉市に対する公共体育館・学校体育館への空調設置およびスポットクーラー早急導入に関する陳情」については、関係課職員として学校施設課職員が入室することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○前川委員長　　確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、議案に入らせていただきたいと思います。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　まず日程第１「議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定についてのうち教育福祉常任委員会関係部分」、そして日程第２「議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」の策定についてのうち教育福祉常任委員会関係部分」について、原局から２件一括して説明をお願いしたいと思います。

○企画課長　　日程第１議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」の策定について及び日程第２議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030の策定について、一括して説明します。
　平成８年度を初年度とする現行の第３次鎌倉市総合計画が、令和７年度をもって計画期間が満了するため、令和８年度を初年度とする新たな総合計画を策定するものです。
　鎌倉市総合計画条例、以下「条例」と言いますが、同条例第２条第１号では、総合計画を「基本構想、基本計画及び実施計画を総称する。」としていることから、新たな総合計画もこの構成とし、条例第９条の規定に基づき、基本構想及び基本計画を策定するに当たり、議会の議決を経ようとするものです。
　なお、本計画の策定に向けた取組状況については、令和５年市議会９月定例会以降、定例会ごとの総務常任委員会で報告してきたため、これからの説明がこれまでの報告と重複する部分があることを御容赦願います。
　それでは、基本構想から説明します。
　議案集（その１）、11ページを御覧ください。
　議案第18号鎌倉市基本構想「鎌倉ビジョン2034」は、条例第２条第２号に規定する基本構想として、基本構想期間、基本構想の名称、基本理念、将来都市像及び将来目標を定めます。
　基本構想期間は、令和８年度から令和16年度までの９年間とします。
　基本理念は、現行総合計画の基本理念を踏襲し、本市のまちづくりにとって不変的な精神である「平和都市宣言」と「鎌倉市民憲章」の精神とします。
　将来都市像は、本市に綿々と引き継がれてきた思いである現行総合計画の将来都市像を引き継ぎ、「古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造するまち」とします。
　12ページにかけまして、将来目標は、令和６年５月から７月にかけて実施した市民対話における「10年後、どんな鎌倉になってほしい」との問いに対する市民の皆様の御意見を踏まえ、「共生社会」を軸に据えた３つの目標を掲げます。
　まず、「自然・歴史・文化を未来につなぐまち」として、先人が築いてきたかけがえのない資産である歴史遺産・文化遺産・海・自然景観、そして、先人から引き継がれた本市に対する思いの積み重ねを後世に引き継ぐことが我々の責務であり、これらの資産の中に、国際的な目標の達成に欠かせないものもあることを踏まえ、こうした資産を効果的に活用しながら次の世代を育成し、その世代と共に資産を後世に引き継いでいる町を形成します。
　次に「多世代・多文化・多様な絆がいきるまち」として、まちづくりを自分事と捉える方々を増やし、多世代・多文化・多様な方々がつながることで形成されたコミュニティーによる都市経営が必要であることから、本市に関わる人・企業・団体等がつながり、共栄している町を形成します。
　最後に「ひとの想いが尊重される豊かで安全なまち」として、災害等から身を守る安全だけでなく、日々の生活において感じる不自由をできる限り取り除き、豊かな生活環境を構築することで確保できる安全が備わっている町を形成します。
　以上が基本構想です。
　続いて、基本計画です。
　議案集（その１）、14ページを御覧ください。
　議案第19号鎌倉市基本計画「鎌倉ミライ共創プラン2030」は、条例第２条第３号に規定する基本計画として、基本計画期間、基本計画の名称、基礎条件、まちづくりの基本方針及び施策を定めます。
　基本計画期間は、令和８年度から令和12年度までの５年間とします。
　基礎条件では、「今後の人口」を「自然増減及び社会増減の将来見通しに、今後の事業により見込まれる増加を加味した人口とし、緩やかな人口減少に留まるもの」とします。
　また、15ページにかけまして、「今後の土地利用」を「本市の良好な環境・自然との調和に配慮した秩序ある土地利用を保全することを基本に、市民や地域を主体としたまちづくりを積極的に推進することで、快適な生活環境の維持・創出を図るもの」と、「新たな時代を見据えた本市にふさわしい産業集積に取り組み、職住のバランスが取れる環境整備を進める」ものと、「三つの都市拠点については、今後の社会の変化を見据えた社会基盤や自然的要素（グリーンインフラストラクチャー）を取り入れ、多様な機能を発揮させることで、市域全体の持続可能なまちづくりを牽引する」ものと、そして「災害リスクを踏まえた市民の生命・財産を守る土地利用や発災後の復旧・復興に対応できる土地利用」とします。
　続いて、16ページにかけまして、「まちづくりの基本方針」です。
　基本構想の将来目標の実現に向けては、行政だけでなく、定住人口、交流人口、関係人口が、それぞれ主体的にまちづくりに参画し、持てる力を発揮することが重要であり、そのための環境を整えることが必要です。そこで、本市のまちづくりの礎である共創によるまちづくりの流れを再興させ、それぞれの市民が、関係者との連携を深めながら課題を解決する「地域」を形成し、この「地域」に様々な人が関わることで、「地域」がさらに発展する社会を構築していくに当たり、様々な人が、お互いを認め合いながら「地域」に関わり、課題解決に取り組むことができる社会である「『個々の力・地域の力を発揮する共創社会』の実現」をまちづくりの基本方針とします。
　「施策」では、基本方針の下、市として取り組むべき施策を整理し、「施策の体系」では、「施策の前提」「横断的施策」「ひとの共創」「暮らしの共創」「まちの共創」及び「計画推進体制」の６つの柱に分け、それぞれの柱ごとに各施策を位置づけます。
　「施策の展開」では、施策の対象となる方々の目線に立った施策展開を図ること、その前提として、「施策間の連携」として、これまで以上にそれぞれの施策を相互に連携・補完し合いながら、施策目標の実現を目指すこと、17ページにかけまして、「施策とＳＤＧｓ」として、施策とＳＤＧｓの関係を明らかにすることで、ＳＤＧｓの達成を目指すとともに、ＳＤＧｓの視点から施策の構成内容の点検・立案を行うこととします。
　18ページにかけまして、「リーディングプロジェクト」は、計画全体をリードし、計画期間中、先導的・戦略的に取り組むものであり、「プロジェクトの目的」として、子供たち自身が成長し、幸福になることは、町全体の活力を生み出し、町全体の持続的な発展にも寄与することから、子供を軸とした必要な事業に取り組むことで、鎌倉で育つ子供たちが喜びや誇りを持つことができる環境を整備するプロジェクト、イコール「こどもたちと紡ぐミライの鎌倉プロジェクト」に取り組むこととします。
　そして、「プロジェクトの取組」として、鎌倉で育つ子供たちが、鎌倉で生まれ、育ち、生活することに喜びや誇りを持つためには、安心感や高揚感を抱けることが大切であることから、その環境づくりとして、「こどもたちの多様性が尊重されている環境の整備」「こどもたちが自身の未来に対してワクワクできている環境の整備」「その他「こども」という視点から各施策の取組の推進」に取り組みます。
　以降のページにある各施策のうち、当委員会所管の施策として、「ひとの共創」で「福祉」「こども・若者」「健康」「教育」「スポーツ・レクリエーション」を、「暮らしの共創」で「歴史」を位置づけ、施策ごとに「目標とするまちの姿」と「主な取組」を、また、「共創のパートナーと共創の取組」を示します。
　最後に45ページ、46ページでは、「計画の推進に向けて」として、「総論」では「まちづくりの基本方針」に沿って、本計画は、計画の推進を担う様々な主体が、それぞれの持てる力を発揮しながら、計画を推進することを、「組織」として、リーディングプロジェクト、横断的施策等を強力に推進する組織を構築するとともに、人財育成にも注力することを、「進行管理」として、今回の計画策定に合わせて見直す行政評価制度に基づき、基本計画の進行管理を行うことを示します。
　以上が、計画の内容です。
　なお、本基本構想及び基本計画の策定に当たっては、令和６年１月31日に鎌倉市総合計画審議会に諮問し、令和７年７月25日に同審議会から答申を得たものであることを申し添えます。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　それでは一括して質疑を行いたいと思います。いかがでしょうか。

○中村（て）委員　　この計画自体はすばらしいなと思ったんですけど、この計画の見直しだとか、今後の途中経過を確認するといったことというのは、どういうふうに確認をしていくのでしょうか。

○企画課長　　議案集の46ページにも書いております、進行管理の部分でうたっておりますけれども、現行も、第３次総合計画の進行管理手法として行政評価を行っていますけれども、今後もこの新しいビジョン、ミライ共創プランに合わせて、これまでと同様に行政評価制度を行っていきます。
　その制度の具体的な中身自体は、今回の計画内容の見直しと合わせて修正をかけていきますけれども、進行管理という考え方自体は、これまでと同様に評価制度でその進捗を確認していきたいと考えております。

○中村（て）委員　　ここの評価の確認のところで、これから手法の構築というのを考えていかれると思うんですけど、そこにやはり市民の目線だったりだとか、そういった実際に生きている人の言葉というのもぜひ入れていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

○吉岡委員　　前の計画と今回の計画の一番ポイントは何なんでしょうか。

○企画課長　　まず基本構想からお伝えをします。平成８年につくった基本構想、30年間ありますけれども、基本構想に関しては、逆に一番大きな理念ないしは将来都市像はむしろ引き継いで、これまでと同じものを引き継いだというところで、強いて違いを申し上げれば、将来目標ですね。現行計画の将来目標が、その中身として否というよりかは、一つ現行の基本構想、将来目標で課題になりましたのが、その将来目標、６つ、現行はあるんですけれども、その６つに対して、下位の基本計画の政策を一対になるようにしてきた。確かに分かりやすさはあったんですけれども、これは一定の行政評価を行っていく中で、30年の構想で将来目標を変えられないがゆえに、なかなか基本計画の施策の体系の形も変えづらいということで、評価が硬直化したという課題がありましたので、今回はそういった点で少し３つにまとめ直して、将来目標を大きく変えたというのが、一つあります。
　今回は、その将来目標と基本計画の施策というのは一対という関係には特段していないというのが、まず基本構想の変更です。
　基本計画に関してですけれども、まず大きくは、まちづくりの基本方針というものを位置づけました。各施策、基本計画全体を進めるに当たっての土台となる考え方としてのまちづくりの基本方針で、先ほども説明させていただいた共創の考え方を据えたこと。それからあと、リーディングプロジェクト、これ自体は、実は第３次総合計画の第２期基本計画までは設定していまして、第３期、第４期を設定していなかったんですが、これを久々に設定したというところですね。あとは施策体系を、先ほど言ったとおり、将来目標とひもづくような形にしないことに併せて、今回は横断的施策という形で防災や地球温暖化を位置づけたりですとか、あとは、現行計画だと行財政運営ということで、いわゆる我々行政内部の取組をこの１つの施策でぎゅっと寄せていたんですけれども、今回は施策体系の中で少し細分化して施策を位置づけたというところが、いわゆる現行の計画との違いになろうかなと思います。

○吉岡委員　　ちょっと気になったのは、いわゆる基本的な目標は、今、いろいろ変わっていないというか、それは基本的に今までの方針が変わっていないというのは分かったんですけれども、その在り方ですよね。例えば共生とか協働とかいう点では、もちろん市民との協働ね、市民が一緒になってやるというのは大事なことだと私も思いますけれども、その中でやっぱり公がどう責任を持つのかというところが少し、今、どっちかというと公助とかいろいろ言っていらっしゃるけれど、それは公的なものというのは当たり前のことなんですけど、そこら辺の協調のところがちょっとどうなのかなと、私はちょっと感じました。
　だからそこが一つと、それとあと、何かいろんなところに対して、例えばこういうことで、目標とする町の姿というところで、市と市民及び事業者がそれぞれの責務または役割を果たすと言うけど、市民が果たす責務って何なのと思って、やはりそれは、市としてはやっぱりきちっと法や何かに基づいて責務を果たすのは当たり前なんですけれども、市民はもちろん自分たちの町をよりよくしたいと思う、それは大事だけど、それに責務という言い方をするというのは、今度、どういうことなのかなというのが一つあります。
　あと、例えば町内会とかいろんなことに対しても、ある意味自主的なものですよね。だから、そういうところをもっと、入っていない人もちょっと入ってもらうとか、それはそれでいいんだけど、市がそこまで今言うことなのかというのは、なかなかそこは難しいところかなと思います。
　だから、市のやはり公的なもの、そこをきちっともう少しこの中で明確に、明らかにしたほうがいいのかなと。分かりますよ。何か共生、いろいろと大事な課題なんだけど、市の責務のところがちょっと、何かぼわっとしたなという感じが私はしています。
　それともう一つは、要するにいわゆる市民憲章とか、そういうのに基づくと言いながら、「しかしながら」と書いてあるのね。結構「しかしながら」が出てくるわけ。その「しかしながら」というところが、だからそこは非常に今の社会のいろんな段階の中で、例えば、まちづくりや何かのところの３拠点だとかいろいろ、それから地域的にどういうふうに住みやすい町にするかと。その「しかしながら」のところは、もうちょっと、「しかしながら」というのは違った面で、前のところを少し薄めるというか。ですから、そこはちょっと慎重な言い方のほうがいいかなと私は思いました。
　やはり市民憲章とか、鎌倉の今までの歴史を大事にしようという、それが基本にあるということは分かったけれど、その中の具体的な実施のところで、「しかしながら」はどういうふうになっていくのかなというところが、これからいろんな具体的な計画とかそういうのがなったときにどうなのかと、ちょっとざっとしたところでは、そういうこと。
　あとは全てにわたっていろいろね。子供だけでいいのかなとは思っていますよ。やはり子供が生きるという、大事にされるということと同時に、市民全体が暮らしやすいという、そこをもう少し、その言い方としては、施策の中にありますよ。あるんですけれども、そこの基本のところはもうちょっときちっと、やっぱり市民全体の問題に、入れられるようなものは必要なんじゃないかと。ざっと見て、そう思いました。いかがですか。

○企画課長　　今、大きく３点御指摘があったかと思います。
　まず１つ目、公の責任の明確化というところですけれども、もちろん共創というものを掲げたことによって、我々がやるべきことまでをもう共生という言葉、共生、共創という言葉の下に担わないということをもちろん考えているなんていうことは当然ございません。ただ、逆に、これまで、むしろ現行というのは、行政がやることだけということじゃないんですけれども、行政のやることにかなり強調した計画だったのかなと思うんですけれども、やはりこれからの時代、我々がやるべきことはやっていきますけれども、市民の皆様と共にやらなきゃいけないまちづくりの部分も大変大きくなってきているというのは、先ほど吉岡委員の御質問からも、そういったお話もあったかなと思っています。
　そういった時代の流れがある中で、その行政の責任だけを示す計画ではなくて、やはりこれは市の最上位計画ですから、そういった考えの下に共創としてやっていくというところを少しうたったというところですけど、繰り返しになりますけれども、公が担うべき責任を何か逃れようとか、そういうところを意図したものではないということを、これはっきり御答弁させていただきます。
　それから、すみません、「しかしながら」というところに関しては、これもちょっと言葉の使い方だったかなと思うんですが、これも一つ前と御質問が同じで、それを都合よく利用しようとして、そういう言葉を使っているところでは全くありませんので、据えている考え方に沿って、当然まちづくりは進めていきたいと思っています。
　最後、リーディングプロジェクトの子供に関してですけれども、ここのリーディングプロジェクトに書かせていただいたんですけれども、目的に、子供たち自身が成長し幸福になることが、結果として町全体、そして大人たちも豊かにできる社会につながっていくという中で、子供というものを今回据えました。
　リーディングプロジェクト、リーディングなので、先導的というところで、何か、何よりも優先するというふうに見えがちかもしれませんけれども、我々がそもそも、ほかの全ての施策ですけれども、担っているときに、一体その究極的にどこを目指しているのかというところに立ち返る際に、このリーディングプロジェクトを契機として、最終的には町全体の発展、そして大人も、もちろんお子さんも豊かに生きることができる社会を目指しているところに立ち返る、そういったきっかけにも、このリーディングプロジェクトはなると思っておりますので。何か子供だけを、例えばほかの施策全てを止めて、子供施策に全振りするとかということでのリーディングプロジェクトではないということについても、ここではっきりと答弁させていただければと思います。

○吉岡委員　　子供を大事にするというのは、私は別に否定するものでも全然ないし、大事なことだと思っていますよ。ただ全体の政策の中で、やはり、もう少し全市民的なそういうことが強調されることは非常に大事かなというのと、それと、今全体としては、官から民への流れが国の中にある中で、この捉え方ということはきちっとしないと、やっぱりどうしてもそういう、いわゆる官の役割というのは非常に大事なんですよ。そこをもうちょっときちっとするというのが大事かなと思います。
　だから、さっき言いましたけれども、やはり私たち市民が義務や責任を負うわけではないと思うんだよね。この責務というのは、私はそれに引っかかっちゃった。18ページに責務と書いてあるからね。やっぱりそこはもう少し、私たち、いつも私は地域を大事にしていろんな取組には参加しているし、そういうことは大事だと思っているんですよ。ただ、そこは計画として書くんだったら、そこはもう少し慎重な書き方をしたほうがいいのかなとちょっと思いましたので、意見を述べさせていただきました。
　だから、基本的には変わっていないんだということが分かりましたので、そこはやっぱり、そういう行政計画ですから、行政の責任のね、やっぱり公的なものを非常に大事にするということを常に置いていただきたいということだけ言って、私の質問は終わります。

○藤本副委員長　　今、変更点として、横串で防災とか気候変動とかが入ってきたとおっしゃっていたんですけど、参画しにくい属性の是正みたいなものを割と今まで提案してきているんですけど、それがこの子供であったり女性であったり、市の取組に参加しにくい状況にある人だったり、そういう、その参加を促す積極的是正みたいなものが横串で、それこそ必要なのかなと思っていたんですね。横串で実は必要なものって結構いろいろある、ジェンダーのこととか子供のこととか、それこそ横串かなと思っていたりしたんですけど、そういった要素って、今回、含まれていたりしますか。

○企画課長　　今回の施策の柱で先ほど説明で申し上げたのが、「施策の前提」「横断的施策」「ひとの共創」「暮らしの共創」「まちの共創」及び「計画推進体制」「横断的施策」のもう一個上の概念的なものの「施策の前提」という中に、まず共生を位置づけています。
　今、藤本副委員長からお話があったのは、さらにそこの行政参加というか、市政運営の参加というお話なのではないかなということで言いますと、もちろん市民参加、広聴・広報は、これはまた他方で計画推進体制の中に盛り込んでいるという、今の計画の立てつけとしてはそういう形になっているので、まずちょっと御答弁させていただきます。

○藤本副委員長　　分かりました。確かに共生は市で掲げていただいていますので、そこは差別することなく、全ての属性に対してしっかり取り組んでいくという思いはあると思うんですけど、ちょっと今後どれぐらい手が加えられるか分からないんですけれども、もう少し現場感であったり、行政の取組の中で明記されたらありがたいなと思っているところなんですね。
　例えば審議会の委員とかも、今回も新しい人事の案件がありますけど、結構いつも様々な審議会であったりそういったものに対しても、いろんな属性をもっとコミット、参加できるようにしてほしいとか、いろいろな取組の際にお願いしていますけど、そういった部分も改めて、一層取り組んでいただけるとという、ちょっとお願いになってしまうんですけど、これで最後です。

○企画課長　　その計画です。まずもっての施策を進めていく、その軸となる大きな考え方を、今回この計画で定めましたけど、今、副委員長がおっしゃられた部分、これは決して計画の体系として輪郭がはっきり見えていないからといって、今、副委員長がおっしゃられたところを我々が否定するとか、その考え方でやらないということでは決してありませんので、その点は、当然総合計画から派生する考え方だと思いますので、計画推進に当たって、ちょっと我々としては、いま一度心にとどめさせていただければと思います。

○前川委員長　　それではほかに、よろしいですか、質疑。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。議案第18号について、総務常任委員会への送付意見はいかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、議案第19号について、総務常任委員会への送付意見を確認したいのですが、いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、なしということで確認させていただきました。
　それでは、職員の入替えのため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時03分休憩　　　10時05分再開）

○前川委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第３「議案第22号指定管理者の指定について」を議題といたします。まず原局から説明をお願いいたします。

○青少年課長　　日程第３議案第22号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、51ページを御覧ください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市放課後子どもひろば条例に定める放課後子どもひろばふかさわ外５施設の指定管理者に、株式会社明日香を指定しようとするものです。
　指定の期間は、令和８年４月１日から令和13年３月31日までの５年間とします。
　資料１「放課後子どもひろばふかさわ外５施設の指定管理者候補者選定結果について」を御覧ください。
　指定管理者候補者の募集等の状況ですが、令和７年５月30日から６月30日までの間、募集要項等を配付し、６月13日に開催した現地説明会には６団体の参加があり、最終的な応募は３団体でした。
　指定管理者候補者の選定は公募型プロポーザル方式とし、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の規定に基づき、有識者等５人による鎌倉市子どもの家等指定管理者選定委員会を設置し、審査を行いました。
　審査の結果、株式会社明日香が選定されたことから、指定管理者候補者として決定しました。
　株式会社明日香は、関東・東海・近畿エリアを中心に、放課後児童クラブや児童館、子育て支援センター等、保育・子育て支援に関する運営実績が数多くあり、神奈川県内では、本市のほか、伊勢原市などで類似業務の運営経験があります。
　選定委員からは、子供に寄り添い、子供の話をよく聞く姿勢が感じられることや、現在運営している施設の現場の具体例から、他の施設においても子供たちに寄り添った運営が期待できること、また、ベビーシッター業務や子育て支援センターの運営も数多くあり、放課後子どもひろばでの乳幼児親子の受入れに関して、経験を生かした支援、対応が期待できる点などが評価されました。
　資料２「評価表」を御覧ください。
　評価結果は資料２評価表のとおりで、応募団体３団体は、最低基準として設定した1,750点満点中６割である1,050点を上回っており、選定委員会において最高得点が1,455点を獲得した株式会社明日香を選定しています。
　議決後、当該団体に指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。
　告示後、指定管理者と協議を経て、基本協定を締結いたします。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　ただいまの説明に対して御質疑ありますでしょうか。

○水上委員　　今回、指定管理者が替わるということで、そこの指定管理者が替わることによって現場が混乱して、御利用されている方に影響が及ぶという点が懸念されますけれども、その点は大丈夫でしょうか。

○青少年課長　　引継ぎに係る対応といたしまして、特に支援員が替わるということが懸念されるというところもあります。
　支援員については、業務仕様書の中で、事業者が、支援員御本人が希望される場合は継続雇用に努めるということとしておりまして、支援員がそういう理解になるということはちょっと想定はしていないです。
　また、２月頃からなんですけど、準備期間として合同保育、それから新規の指定管理者の引継ぎや、学校や地域との協力関係の継続確保を、こちらはこういった内容で別途契約をして、引継ぎ期間を設けていきますので、その中で子供たちや保護者には不安を抱かないような形で対応していきたいと思っています。

○水上委員　　影響が出ないということはないとは思いますので、くれぐれも丁寧に引継ぎを行っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○中村（て）委員　　今回、指定管理をする評価の項目を見させていただいて、この中に、子供の意見だったり子供の目線、権利主体である子供の目線を入れた項目というのはあるんでしょうか。

○青少年課長　　評価表の左の「条例の基準」の３段目、指定管理業務について相当の知識及び経験を有する者を従事することができるかが大きなところとしてあります。その中の２番目「かまくらっ子について」の中で、児童が安全・安心に過ごすための取組がされているかとか、子どもの家における育成支援業務に関する基本方針についてという欄では、子供の育成支援などの基本的取組姿勢が子供の視点というところもあります。
　また、ちょっとずれちゃうかもしれないんですけれども、「保護者とのコミュニケーションについて」では、かまくらっ子の実施の中で、児童が安心・安全に暮らすために連携して、それを生かしていくというところが評価の一つの目安となっております。

○中村（て）委員　　そうすると、子供のことを考えた、子供がいい状態になるということを考えた項目というような受け取りをさせていただいたんですが、子供自体がこのプロポーザルに関わるというようなことって、今、考えていらっしゃいますか。

○青少年課長　　今現在、子供、該当は小学生だと思うんですけれども、プロポーザルの審査員にはちょっと厳しいかもしれませんけど、アドバイザーというか、そこに行って、自分たちの意見を審査員に伝えるとか、そういったことだと思うんですけれども、今のところそういった予定はございません。

○中村（て）委員　　なかなか子供、このプロポーザルに関しては、やっぱりしっかり決めていかなきゃいけないことなので、なかなか評価を入れるのは難しい状況ではあるとは思うんですけれども、やはり権利主体である子供の意見、意思表明、そういったそのものを出せる、出してもらえる工夫というのもしっかりして、それを大人で受け止めていって判断していくというような評価基準、選び方というのも、今後検討していただければなと思いますので、意見としてよろしくお願いします。

○青少年課長　　御意見を受け止めて、今、子供のアンケートなんかもやっていますので、どういう形で子供の声が取り入れられるかというのは、また検討させていただきたいと思います。

○吉岡委員　　やはり私も事業者がまた替わってしまうという、これが指定管理の問題なのかなと思うんですよ。ですから、継続性とか、スタッフのスキルとか、そういうのが継続していくということが、結果的には子供にとって非常にプラスになるわけで、だから、この指定管理の問題点というのは、ほかの、ここだけじゃなくて、あるわけなんですけどね。
　今回は、大体４つぐらい、何かすごい大体同じようなところが行ったり来たりしているような、ほかのところと変わったりしているのが見えるんですよね。だから、この辺はどう捉えているのか。子育て支援とかそういうところでは、積み重なって、今いろいろなお子さんがいる中で、それをきちっと捉える資質というんですか、それを育てていくというね、それの取組が市としてやっぱり望まれるんじゃないかと。一斉に全部これは指定管理しちゃったんで、やはりそこら辺はどう考えるのかって、私は課題だと思うんですよ。
　さっき、当然お子さんの不安を取り除く、そんなのは当たり前のことで、それと、今働いている方がまた働けなくなっちゃうとか、そういう雇用の不安定さも生んじゃうわけで、そこら辺は、前もちょっと総合計画でも言ったんですけど、公の役割というものを、今、もう一度きちっとしたほうがいいのかなって私は思っているんです。
　ですから、こうやって今替わったということでは、継続性がないわけですよ。その辺についてはどうお考えですか。

○青少年課長　　継続性につきましては、この指定管理期間が５年ということで、そのたびに切り替わっていくということはございます。ただ、やはりどこの事業者も専門的な知識を持って、その時期その時期に応じて、よりいい運営方針等々を提案してきているわけで、また、今、市内で４事業者がかまくらっ子になっていますけれども、その中で定期的に指定管理者の懇談会だったり、統括責任者、コーディネーターの懇談会、意見交換会等も併せて行っていっていますので、仮に指定管理者が替わったから全く継続性が失われるとかというところ、100％失われるとか、そういったことにはつながらないような形で、そういった交流を通じて継続性を保っていきたいと思っております。

○吉岡委員　　そんなの当たり前ですよ。子供の成長とかを見ていただくのは当たり前なんですけど、市が、そういう子育ての現場の蓄積が結局なくなっちゃうわけよね。そこは何が問題で、今、子供の関係でいきますと、学童の場合はちゃんと基準があるんですけど、子どもひろばの関係はそういう基準がない。
　そういう中でどうあるべきかということを、現場を持たない、お金を出すだけみたいになっているわけだから、そこはいろんな角度で見直ししていかなきゃいけないんじゃないかと。常にそういうものを抱えながら５年ごとに結局なるわけで、雇用の不安定化と、それから鎌倉市としての子育ての蓄積、そういうものが結局は得られない。そこはきちっと検討してもらいたいなと私は思うんですけど、いかがですか。

○青少年課長　　御意見、そのとおりだと思います。ただ、今、指定管理制度ということでやっていますので、指定管理者に業務を全て丸投げということではなくて、市としてもしっかりそこは中に入り込まなきゃいけないと思っていますし、各指定管理者としっかり連携して、職員もそういった子育てとかに、知識とかそういったものを入れるように連携して、一緒になって運営していきたいというような思いはあります。

○吉岡委員　　そうすると、いろいろな保育とか、いろんなものも全部立ち入って、いつもやっているわけじゃないでしょう。そういう例えば責任も、いろんな実際の責任をそこの指定管理が取るということですか。ですから、そこら辺の、いわゆるいろんな何か、もしも事故が起こったりなんかした場合、そこはどういう体制になるのか。
　指定管理といったら、ある面では委託費というか、全部お金を出してこうやりなさいよとやっているわけですから、そこら辺はきちっとどうなのかというところは、課長の段階でなかなか厳しいとは思うんだけれども、やはりそこは非常に今後の課題として、もう何か鎌倉市の全体の事業が、皆ほとんど今委託、指定管理とかになっていますから、今本当に残っているのは、下水道はなっていないにしても、道路とかそういうのに対しても何かいろいろやっているんだけど、責任の所在と継続性や蓄積、そこは検討しなきゃいけない課題かなと。改めて、こうやって替わっちゃうわけだから、そういうことは強く申し上げたいと思います。
　同じ答えだと思うから次に行くけど、あとは、こういう福祉的な課題のところは、株式会社が適切なのかというのはあるわけ。株式会社というのは、当然、株式のそこのところに利益を生んで配当するということになるわけですから。今、本当に、いわゆる支援員の方たちの給料の問題はどうなのかとか。大体何か安上がりというか、やっているということは、じゃあ直営でやったら人件費の問題とか、そういうのが絶対かかってくるじゃないですか。大体福祉的な施設って、ほとんどが人件費なんですよ。大体８割方が多分人件費じゃないかと思うんですよ。だから、直営でやる場合に本来だったらそこをきちっと保障してやっていかなきゃいけない。だから、そこは見直さなきゃいけない。いわゆる委託先については、きちっとそこは考えなきゃいけない課題だと私は思うんですけど、いかがですか。

○青少年課長　　先ほど株式会社というお話が出たんですけれども、指定管理として、公の施設の管理運営主体につきましては、法人その他の団体であれば特段の制限はなくて、民間事業者、ＮＰＯにも開放して参入できるものとなっておりますので、本市としても募集、選定に当たりましては、その運営にふさわしい団体を選定しているという状況でございます。
　また、支援員やスタッフの方のお給料、賃金の面に関しましても、前回の指定管理の選定のときには１者しか手が挙がらなかったという事例がございました。その後、各事業者にヒアリングしたときは、やはり人件費がネックだということの御回答の中で、今回はプロポーザルをやるに当たっての積算については、今、鎌倉市に入っている４つの事業者から見積りをいただきまして、今まで直営のような形で人件費を見積もっていたんですけれども、今回は実態に合わせた形で見積りを精査した中で積み上げてまいりました。
　また、人件費だけでなく、管理費、光熱費とかそういったものも高騰しておりますので、実際に今かかっている金額を基に積算して、５年前に、たまなわ、ふかさわ、せきやの指定管理をやっていますけれども、その５年前に比べて、契約ベースでも約２億円上がっておりますので、その辺の対応ができていると私どもは認識しています。

○吉岡委員　　梶原子ども会館が閉鎖というんですか、委託するときというか、そういういろいろ運営の関係で言っていたのは、募集要項の中に、運営団体としての条件としては、公の施設だから、公の事業であるから、営利団体は適切じゃないと、そういうことが書いてあるの。それがどんどん変わってきちゃっているのね。本来ならそういうものだと私は思っているのね。
　だから、どうしてもやらなきゃいけないことがあったとしても、そこら辺はきちっと位置づけないとまずいんじゃないかなということだけは申し上げておきます。

○大石委員　　すみません、新人ゆえにちょっと全然仕組みが分かっていない、的外れな質問かもしれないんですけれども、指定管理者制度があるゆえに、この評価表の項目というのは、もともと国が定めているものなんでしょうか。誰がこの一つ一つの項目を決めているのか教えていただけますでしょうか。

○青少年課長　　この今回の子どもひろばの、かまくらっ子の審査基準につきましては、条例で大まかな部分を定めております。鎌倉市放課後子どもひろば条例、それから鎌倉市子どもの家条例の中で、この審査評価表の一番左に「条例の基準」というのは、一番上の端っこに出ているんですけど、これが条例で定められている部分で、その次の「審査項目」については、選定委員会で協議してもらって決めていくという形になっています。

○大石委員　　５年に一度、このような評価表で見直していくということだと思うんですが、これは１点でも多かった事業者に替わるという形をいつも必ず取らなければいけない仕組みなのでしょうか。

○青少年課長　　プロポーザル方式なので、基本は点数方式、点数式で、各委員さんが点数をつけていただく、その合計点で争っていくというのが基本になっていますので、点数をつける以上は、１点であっても最高得点を獲得したところが最優秀提案者というふうな形になってきます。

○大石委員　　ということは、この審査された方の、本当に１点の重みがすごく大きくて決まってしまうということで、今までの質問などを聞いていても思うんですけど、現場のお子さんとか働いている方の声が本当に反映されているのかなと、ちょっと評価表を見て疑問に思いましたので、この項目というのは、今後、もうちょっと現場の声、利用している方々、親御さんの声とかが反映されるような評価表であるべきではないかなと思うんですけど、次回以降になってしまうかもしれないんですが、見直していただく、考えていくということは、今後可能なのでしょうか。

○青少年課長　　放課後かまくらっ子全体に関わる部分として、放課後かまくらっ子の推進部会というのが学識経験者の中で組織されています。そこでいろいろ話し合う場なんですけれども、そこにも御意見を伺いながら、また、次回選定するときはまた選定委員会が設置されますので、その中でもまた審査項目についてどうしていくかというのは議論していきたいと思います。

○大石委員　　というのも、何か大きな、母体が替わってしまうって、利用者にとって物すごく大きな変化だと思うので、そうしなければならない場合って、もうちょっと慎重になってもいいんじゃないかなと私なんかは思ったんですけれども、今回のような形式だと、本当に１点でも多かった１位の事業者が決まるということで、ちょっとその辺の仕組みって不安……、利用者、親御さん、本人、子供たちにとって本当に適切なのかなと聞いていて思いましたので、これは今後になってしまうかもしれないんですが、その部分もしっかり、ちょっともう一度見直したり、考えていけるような仕組みになればなと思いました。

○志田委員　　今、昨今というか、子供が性被害を受ける事案が多発しているじゃないですか。鎌倉市の場合は、直近ではないんですけれども、この指定管理の募集要項というか、こども性暴力防止法の認定制度というのは、参加資格には、募集要項には特に書いていないんですけど、その辺ってどうなっているんでしょうか。

○青少年課長　　募集要項には特段そういった記載はありませんが、当然、今、新聞なんかでも、盗撮とかそういった性犯罪についてはクローズアップされていて、問題になっているところです。当然選定委員会でもそういったところは話題になっていまして、じゃあ、この指定管理でやっている人たち、そういった部分の担保はどうしているんだという質問というのは、当然、選定委員会の中でプロポーザルのときに出ていまして、例えば、今回の指定管理者の候補者、株式会社明日香によりますと、採用時に当然のこと、経験とか人柄を、１回目の面接で確認をしていくと。それと、さらにそこで確認したら、さらに上層部のほうで再度面接を行って、また、他部署での２段階における面接を行って、そういった人柄や経験を確認していくと。
　また、今回特に男性のハードルというのが高くなっているというところもありまして、入社後もまず現場に入る前に、人権などの研修も行った上で現場に入って、現場に入りましたら、当然、指定管理者では自分でのスマホ撮影なんかは禁止しているし、スマホの管理自体も施設でしっかりしているというようなお答えということで、選考委員会の中では、そういった質問に対してお答えをいただいているところです。

○志田委員　　こども性暴力防止法の課題というのもあるんですよね。初犯は防げないとか、いろいろあるんですけど、募集要項に記載してもいいのかなと思いますね。
　実際にそういった事案があったときは、指定管理者は取り消されるんですか。

○青少年課長　　ごめんなさい。ちょっとその辺の法的なというか、ルールが今手元になくて、ごめんなさい、どうなのか、今お答えができません。申し訳ございません。

○前川委員長　　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（10時31分休憩　　　10時34分再開）

○前川委員長　　再開いたします。

○青少年課長　　お時間いただきまして、ありがとうございます。すみませんでした。
　今、協定書を確認した中で、指定の取消しという欄の項目のところで、関係法令、条例または本協定に違反したときというルールと、または指定管理者の管理業務の実施を継続することが適当でないと認めるときということが明記されておりました。
　この内容につきましては、それぞれの事案に対応して最終的な処分が決められてくるというところではありますが、協定上は関連法令や条例、また本協定に違反したときというルールの中で実施をしているところでございます。大変失礼いたしました。

○志田委員　　関係法令に違反したときというふうになると、その従業員さんは処罰されるわけですよね。ただ、募集要項にもあるんですけど、その法人または代表者が法令に違反していないときは別に応募できるわけですよね。
　だから、やっぱり子供の性被害という、受けた児童にとってはもう一生、また家族も背負っていくものになるので、これを機にといいますか、そういったことがないように、ちょっとしっかりと。今もないんですよ、ないんですけど、しっかりやっていただきたいなと。もし指定管理者が外れちゃった場合には、次の日からも児童は行くわけで、その施設には。なので、ちょっとそこら辺を整理しておいていただきたいなと思います。

○青少年課長　　貴重な御意見をありがとうございます。募集に当たっては、そういったことは明瞭な形で募集をしていくような形を検討していきたいと思います。

○藤本副委員長　　まず私からも、この点数、評価点数についてです。
　1,750点満点ある中で３者とも1,400点台で収まるということ。また、認定されたものとその次点でも点数差が30点程度ですかね、35点程度ということなんですけれども、1,750点幅がある中で、全ての候補者が1,400点程度で収まるということからして、まずこの評価の比較可能性というのが非常に著しく低いということが分かる。
　例えば、この50点差、1,750点満点のうちですと二％、三％なんですけれども、これというのは、ほぼ統計的には誤差で扱われる範囲内でして、統計的には同等レベルの資質を持っていると判断される範囲内なんですね。これは３者応募した者が全てこの同じラインにのるというのが、つまりこの評価項目がそれぞれの差を生み出すのに機能していないということの裏返しなんです。
　そういった同等レベルと数値的には評価されるような比較をして、例えば先ほど大石委員からあったように、１点差であっても事業者を交換するということが非常に非合理的であると。入札の仕組みからして仕方がないとおっしゃいますけれども、これは、システム更新ですとか、どの建築材を使うかといったような評価ではなくて、人の成長、あるいは人とのつながりというものをどのように扱っていくかというところなので、１点差で５年ごとに人とのつながりを断ち切るということが、こどもまんなかの社会を目指す鎌倉市として、やることとして合っているのか。
　指定管理の制度で仕方ないですというのは分かった上で、その制度を取っている市の姿勢として伺いたいです。この1,750分の１点でも下がったら、子供たちの生活の中の担当を替えるということが、こどもまんなか社会に寄与していると考えているんですか。質問です。

○青少年課長　　御指摘のように、1,400点台に３者ともいるということで、誤差の範囲ということなんですが、申し訳ございません、プロポーザルの方式ということで、得点ということの中でやらせていただいております。
　こどもまんなかに、その１点差で施設の指定管理が替わってしまうというところについては、こどもまんなかということで疑義が出てくるかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたとおりで、引継ぎには時間をかけてしっかりやっていきたいと思いますので、そのような御回答になってしまいます。すみません。

○藤本副委員長　　制度上仕方ないという答弁しか出せないのであれば、ちょっとほかの方で答弁していただきたいんですけれども、この制度を、この学童という、子供たちの成長や学びを見守る場において適正であるかという話をしているわけです、今。５年ごとに入替えがあって、引継ぎ期間も設けているというのは管理者側の都合でしかなく、子供たちが人生を生きていくときに５年ごとに関わる大人が替わるということは、あったほうがいいか、ないほうがいいかといったら、絶対ないほうがいいわけですね、これは。でも、管理者の都合上、つくっているわけですよ。
　引継ぎなんてするのは当たり前なんですけれども、そんなのはないほうがいいという、まず話をしているわけですし、制度上仕方ないというか、制度を設定しているのは鎌倉市ですので、その制度を採用している鎌倉市に私は今質問しているわけです。
　1,750点も幅がある中で、このような1,400点台で並ぶような比較可能性のないような評価をして、その１点でも、今回の場合は40点程度ですけれども、誤差の範囲内の差があっても子供たちを見守る団体が替わるということを、この鎌倉市のこどもまんなかの政策にフィットしているのかという質問なので、改めてもう一回答弁してください。

○廣川こどもみらい部長　　この放課後かまくらっ子の指定管理を入れた理由という部分について、少し触れさせていただきたいと思います。
　放課後かまくらっ子自体、小学生が放課後どのような形で過ごしていけるか、豊かな時間を過ごしていただきたいという考え方を持って始めたところでございます。
　特定の法人格という部分について、先ほど社会福祉法人という話も少し出ましたが、このところに限定せずに株式会社なども含めた幅広いところでやったというところが、一つ理由がございます。これは何よりも安全な環境、それから安定した環境という部分については大前提でございます。
　その中で、どう子供たちに過ごしていただくかという部分につきましては、それぞれ特色を生かした多様なプログラムであるとか、独創的なアイデア、この辺りを非常に優先したいと考えているところがございます。特に子供たちの好奇心であるとか可能性を広げるためには、どんな効果的な内容があるのか。今回、放課後かまくらっ子の中では、多様な体験というものを重要視しております。スポーツであったり、文化であったり、地域の芸能であったり、このようなことを取り入れていただくというために今やっていただいているというところ、この辺りを重要視した結果、指定管理の制度に移行したというところがございます。
　決して、市として指定管理にしたことによって、責任を放棄するというものでは決してございません。最終的な責任はもちろん市にあるわけでございます。その中で、どう、この放課後かまくらっ子を動かしていくかについては、やっぱり民間の活力であったり、専門性を積極的に活用して、行政と民間がそれぞれの強みを生かした公民の連携、この辺りを私どもとしては追求したいというところがございました。
　繰り返しになるんですけれども、全体的な、最終的な責任は、私ども市が持ちます。ただ、質の高いサービスをその中でも求めていきたいというところで、今回、指定管理という制度を取り入れたところでございます。決して丸投げをして、市が責任を逃れた、こどもまんなかではないということではなく、そのために私どもとしては、指定管理を行う事業についても、参与職も置いて、それぞれ横のつながりも重要視しながら見ているわけでございます。決して丸投げをして、こどもまんなかではないという理解ではないということだけ、また、公民連携のよさも生かしつつ、鎌倉市としては、一番のベストな選択として、今回指定管理を選んだというところでございます。
　ただ、種々いろいろ皆様からいただいています意見、現場の意見がどう反映されているのか、それから、指定管理の期間であるとか、それから指定管理自体の内容については、もちろん私どもとしては、今回、責任として、反省点があると思っていますので、導入の部分については再度検討したいと思っていますが、決して責任を丸投げしてあるとか、こどもまんなかではないということはないところだけは御理解いただければと思います。

○藤本副委員長　　こどもまんなかになっていないですよという指摘ですので、こどもまんなかだと思っていますというのは理解しますよ。別に皆さんは子供を軽視しているわけじゃないことはもちろん理解しています。でも、その制度、結果上、こどもまんなかになっていませんので、1,750点もある中でたった50点、あるいは30点しか差が出ないような比較のものをもって、５年ごとに子供と関わる団体を交換するというのは、全くこどもまんなかではないという指摘です。こどもまんなかではないと思っていないですという答弁に信憑性を持たせたいのであれば、しっかりと対策をしてください。というか、是正してください。絶対に是正してください。
　次の質問です。先ほどの委員との話ともかぶりますが、今回応募されている３者の中で個人情報が流出されているといった不祥事を発生している応募者もいると思います。これは、ほかの委託事業者でも個人情報の流出はいろんなところで起こっていて、発表があったときに、私はこういった不祥事を起こしている事業者に対しては、例えば次の委託の入札に入れないとか、そういった対応をする必要があるんじゃないかという話をしてきたんですけれども、今回入っている。この学童の指定管理者のプロポーザルは匿名でされているということなので、つまり、これまで個人情報が流出したり、そういった不祥事があるかどうかといった対象が分からない状態で入札というか、判断されている。これはなぜですか。
　なぜですかというか、なぜですかではなくて、これはそういった個人情報流出だったり、あるいは今後、例えば盗撮案件があったり、いろんなことをした事業者も、この状況ですと、次、同じように入ってきて、同じように審査されることが非常に危険だと思うんですけれども、これを改善するような制度設計にしたほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○青少年課長　　まず、不祥事があった事業者が指名停止とかを受けた場合は、当然入ってはこれないと思っていますが、そうじゃなくて、処分まで至らない、過去にそういった経過がある事業者について、今のところ、プロポーザルにそこが参加できないというようなルールにはなってはおりません。
　これは私どもの放課後かまくらっ子の指定管理だけじゃなくて、鎌倉市内、生涯学習センターであったりとか、その他、いろいろ指定管理がございますので、指定管理にしてもプロポーザルの応募のルールとして全庁的な議論になろうかと思いますので、そちらのほうで検討という形になろうかと思います。

○藤本副委員長　　制度上仕方がないという答弁しか今日は出ないということなんですかね、そうすると。
　ほかの委員からも御意見はありますけれども、子供に関するものについて選んでいるわけなので、先ほど言ったようにシステム管理者を誰にするかとか、そういったものとは質が私は違うと思っているんですね。ここで言われても困るという話かもしれませんけど、取りあえず、ここは市に意見を言える場所なので私はこの議会で言いますけれども、子供に関して継続的にとか安定的にとおっしゃっていましたけれども、これは指定管理を否定しているよりも、それを選ぶときにやはりもっともっと丁寧に、何重もの気を配って選ぶべきなんですよ。だと思うんですね。でも、いや、鎌倉市の指定管理の方針はこうなので、かまくらっ子もそうですと言われたら、やっぱりそれはこどもまんなか社会とは言えないですよ。それでこどもまんなか社会ですというのは、全然通用しないです、はっきり言って。だって、さっきほかの委員の質疑にもあったように、子供の意見を聞いてこれだというニーズは決めていないんですから。
　次の質問なんですけれども、こういった、学童が指定管理になってから時間がたっているわけですけれども、それぞれの、例えば利用者数の増減であるとか、利用者の満足度であるとか、そういったものの変化が直営のときとどのように変化したのか教えてください。

○青少年課長　　ちょっと今手元に、直営のときからの数字が手元になくて申し訳ないんですけれども、令和２年にアンケート調査を、指定管理している頃のアンケート調査におきますと、指定管理になったほうがよかったみたいな、そういった御回答は上がっているというところです。

○前川委員長　　ちょっともう一回、青少年課長、明確に答えていただければありがたいんですけど。

○青少年課長　　ごめんなさい。令和２年のときのアンケート調査の中では、指定管理にしてよかったという答えがあったと記憶しています。また、毎年利用者アンケートを実施している中では、直営のときとの比較ということではないんですが、お弁当の御飯の注文ができるようになったとか、おやつを自分たちで手配しなくてもよくなったとか、そういったところで、指定管理になってよかったという意見はいただいています。

○前川委員長　　それは今、保護者から、利用者からということで、アンケートを取られたということですね。

○藤本副委員長　　直営との比較をやっぱりしてもらったほうがいいと思うんですよ。お弁当ができてよかったなというのは、指定管理じゃないとお弁当が出せないわけじゃないと思うので、それも一つだと思いますよ。懸念は、やっぱり子供たちの学びとか成長というものにどのような変化があったのかを見るべきなんですよ。指定管理にしたというか、変更したので。
　なので、そういった、今後もそうなんですけれども、経緯を、推移を、変化をしっかり取っていかなくちゃいけない。一度指定管理にしたので、もうこれだけで考えていきますということではないと思います、政策というのは。戻ることもあるし、また違うものになることもある。指定管理にして何がよかったのか、アンケートを取るのは保護者だけでいいのか、子供には取らなくていいのか、継続的なものがあるのか。お弁当にしてよかったというのは、やはりその大人の管理上の都合上でよかった点だと思いますよ。子供にとってはどうなのか。こどもまんなかの社会と言うのであれば、子供がどのような成長をできているのか、それがどのように変化したのかとやっぱり取るべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。

○青少年課長　　利用者のアンケートのほかに、隔年なんですが、子供に対してもアンケート調査をさせていただいていて、その意見を今後反映させていきたいと思います。

○前川委員長　　ほかに御質疑はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、確認させていただきました。
　委員間討議はいかがでしょうか。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見の有無を確認させていただきたいのですが。

○吉岡委員　　今回も指定管理が替わるということで、やはり子供の育ちを見守る大事な施設であるので、そこは継続性という点でも、指定管理の問題について、きちっと検討していただきたいと意見を申し上げます。

○志田委員　　募集要項に子供の性被害防止の文言を入れていただきたい。

○藤本副委員長　　子供の業務に関する指定管理制度については、いま一度再検討していただきたい。

○中村（て）委員　　子供の意見を取り入れた指定管理の決定をしていただきたい。

○大石委員　　この項目の中に、利用者の満足度が点数化されるような項目とかを検討していただきたいのと、あと、野球のクライマックスシリーズもそうなんですけど、やっぱり優勝したところはほかのチームより加点されるじゃないですけど、そういう今やっていらっしゃる事業者を必ずしも替えなければいけないのかというところを、もうちょっと横並びの採点ではなく、何かちょっと、加点じゃないですけど、何かその辺のことを替えるということは結構大きなことだと思うんですよ。大きな不安がなければ、満足度がそれなりにあれば、私は５年ごとに必ずしも１点差で替えたりとかする、今回は１点差じゃないですけど、必要はないんじゃないかなと思いますので、その点を御配慮いただくような形の評価表というのを検討していただきたいなと思います。

○前川委員長　　もうちょっと分かりやすく端的に御意見を言っていただかないと、事務局のほうがまとめられないんですけど。

○大石委員　　すみません。子供や利用者の評価をこの評価表の中に含めていただきたいと思います。

○前川委員長　　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（10時56分休憩　　　10時58分再開）

○前川委員長　　再開いたします。

○大石委員　　現場の声が反映されるような評価表を検討していただきたいと思います。

○前川委員長　　それでは、この議案第22号指定管理者の指定について、採決に入りたいと思います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（可　否　同　数）
　それでは、可否同数となりますので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長は、議案第22号指定管理者の指定については可決と裁決させていただきます。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　　それでは、日程第４「議案第23号指定管理者の指定について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○発達支援室長　　日程第４議案第23号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、52ページを御覧ください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市児童発達支援センター条例に定める鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園の指定管理者に、社会福祉法人県央福祉会を指定しようとするものです。
　指定の期間は、令和８年４月１日から令和13年３月31日までの５年間とします。
　資料１「鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園の指定管理者候補者選定結果について」を御覧ください。
　指定管理者候補者の募集状況ですが、令和７年５月30日から６月30日までの間、募集要項等を配布し、６月９日に開催した現地説明会には１団体の参加があり、最終的な応募者は現地説明会の参加団体とは異なる１団体でした。
　指定管理者候補者の選定は公募型プロポーザル方式とし、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の規定に基づき、有識者等５人による鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園指定管理者選定委員会を設置し、審査を行いました。
　審査の結果、社会福祉法人県央福祉会が選定されたことから、指定管理者候補者として決定しました。
　社会福祉法人県央福祉会は、令和７年６月時点で、神奈川県内において、児童発達支援センター４か所を含む10か所の児童発達支援事業の運営実績があり、本市のほか、相模原市や海老名市などで運営実績があります。
　選定委員からは、法人として福祉に対する理念がしっかり示されており、利用者に真摯に向き合う姿勢が感じられたこと、また、専門職の確保が困難な状況の中で、積極的な採用活動を行うだけでなく、人材が職場に定着するような環境づくりの工夫をしており、子供と向き合うに当たり、支援の質を良好に保つ取組が確認できたことがポイントとして上げられ、指定管理という制度面、金銭面等制約がある中で、重症心身障害児の受入れも含めた十分な療育の体制を整えることができ、今後５年間の管理運営を任せられる法人であると評価されました。
　資料２「評価表」を御覧ください。
　評価結果は資料２「評価表」のとおりで、応募団体１団体は、最低基準として設定した1,625点満点中６割である975点を上回っており、選定委員会において、1,434点を獲得した社会福祉法人県央福祉会を選定しています。
　議決後、当該団体に指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後、指定管理者との協議を経て、基本協定を締結いたします。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　ただいまの説明に対して御質疑はありますでしょうか。

○水上委員　　今回、継続して事業所を運営していくということで、非常によかったと思うんですけれども、逆にこの１つ、今継続している事業所が応募ということで、逆にこの１つも廃止しますというような、もう事業継続できないので、例えばもう廃止しますというような状況になったときって、誰も応募もなくて、そういうような状況になったときがちょっと心配だなと思ったんですけれども、そこら辺についてはどうなっているか、よろしくお願いします。

○発達支援室長　　御懸念、まさにおっしゃるとおりでございまして、なかなか、この児童発達支援センターは、運営できる事業者は本当に限られております。この危機感というのは我々も十分持っておりまして、前回の５年前の指定管理の選定の時点で、もうそこがスタートしているなというところでずっと取り組んでまいりました。
　まず、鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園の指定管理者の更新につきましては、その業務の専門性、専門人材の確保、あとは実施できる事業者が、今申し上げましたが非常に限られている状況であること、また、新たな事業者への引継ぎが発生した場合、十分な期間が必要であると、先ほどももう皆様おっしゃったとおりでございます。そのため、今回、スケジュールを早めまして、仮に指定管理者が変更となった場合でも、当然のことではありますが、十分な期間、引継ぎ保育を実施するというところをまず設定させていただくとともに、また、今回の公募については、結果的に１者が現在の指定管理者ではありましたが、児童福祉法の改正などに伴って、中核機能、ここをさらに強化していくといったようなところが示されている。こういった人員も含めて、今以上の専門職の支援体制をしっかり整えていかねばならないというところ、これも現在の指定管理者ともいろいろな会議の際にも協議をさせていただきながら、整えていけるような、そういったロードマップを組みながら今日に至って、結果的にそこに御賛同いただいて手を挙げていただけたものなのかなと、そのような認識をしているところでございます。

○水上委員　　今回こういう形で継続して運営してくださるという状況は非常によかったと思うんですけれども、なかなか運営が厳しいというような、そういう、福祉業界全体に言えることではあると思うんですけれども、そういった事態に陥らないような、市としての関わり方もお願いしたいと思いますので、その点はいかがでしょうか。

○発達支援室長　　おっしゃるとおり、指定管理とはいえ、もう鎌倉市の事業の中の一員というところで、もう令和３年度の直営から指定管理者への移行に当たっても、在園児さんと保護者さんの影響を最小限にとどめるために、療育時間とか行事の内容、クラス編制も大きく変えずに、市のやり方をそのまま引き継いでいただいたので、移行時の過渡期に当たった保護者さんにまず安心感を与えることができていることと、また、例えば深沢保育園との交流保育とか、学生ボランティアの受入れとか、納涼祭の実施とか、市独自のものについてもしっかり引き継いでいただきながら、法人の独自性を発揮していただくというようなところになっています。
　おっしゃるとおり、法人の経営というのが、私もすごく、ちょっと県内、いろいろ法人を調べたりしたんですけど、申込みの中では財務状況で、財務諸表等も拝見させていただいたんですが、この当該法人につきましては、３期連続黒字と、累積黒字もかなりあるということで、これは税理士の先生のほうからもお墨つきをいただいていて、経営基盤がしっかりしているというところもしっかりと、その後も精査してコミットしていただいたので、そういった意味では、市の方向性に対して異議を唱えられたりとか何かということがない限りは、今までの経緯の流れの中でしっかりと二人三脚で歩んでいけるものではないのかなというような認識をしているところでございます。

○水上委員　　では、引き続き今後ともよろしくお願いいたします。

○中村（て）委員　　先ほどと同じ質問にはなるんですけど、この評価軸の中に、評価表の中に、子供の意見を取り入れる項目はございますか。

○発達支援室長　　実際にずばり子供の意見をそのまま反映というと、なかなかちょっと福祉施設というところで難しい部分もあるんですが、ただ、やはりお子さんと保護者さんが一体であるというところは当然ここを認識していまして、お子さんの困り事は保護者さんの困り事、またそれは園の困り事、市の困り事につながっていくというところは十分認識しているところでございますので、意見をいただくという意味では、ちょっとこれが本線なのかどうかというところもあるんですけど、発達支援室として、例えば納涼祭に伺った際に、親御さん、お子さんがいらっしゃっていたら、そこでちょっと園に対して御意見を伺って、忌憚のない意見というか、そういった話、日常の困り事、話の中で、そこは発達支援室で十分受け止めていきながら、必要があれば、当然これは選定委員会の委員の御意見もありますので、こちらのほうからも提案させていただいて、そういった部分で反映できるものがあれば、今後に取り入れていければというところは考えているところでございます。

○中村（て）委員　　まさにその、そういった取組をしていただいているのはいいことだなと思います。やはり障害を持った子で、まず障害を持っているだけで子供とみなされないような世の中もちょっとあったりします。ただ、しっかりその子供の権利を持っている対象、権利の主体だということは絶対忘れちゃいけないことですし、さらにそこの意見を吸い上げる、アドボケートしていただけるような、代わりにその子が本当に何を思っているんだろうというのを言ってくれる人、さらにそれを酌み取れるようなシステムをつくらなきゃいけないというところで、今、自助努力で困り事を聴きながら、それを反映するということをおっしゃっていただきました。それをまたこのシステム、このやっぱり評価軸として、指定管理の中にも入れ込めるような項目というのも入れていっていただければなと思います。そういった項目を入れていくということって可能でしょうか。

○発達支援室長　　まさにおっしゃるとおりで、あおぞら園って本当にお子さんの生活基盤、社会性の育成と、そういう場であるべきというか、もともとそういう場なんですけど、その部分については、実は採点表を御覧になっていただきますと、この１番、４番、５番、６番、７番、８番という、その生活基盤に関わる部分については、配点を倍にしてございます。これはお子さんの環境というところを重視して、ちょっと、おっしゃるとおり、一つ一つ細かい部分までの反映というのはなかなか難しい部分があったのですが、ここはやはり大事でしょうというところですね、選定委員会の中でも、しっかりと委員の協議の中で。あとは、ちょっとこの重症心身障害児への支援とか、関わりの難しい利用児への支援という、ちょっとピックアップされているものも、これも選定委員会の意見の中で項目の追加等もございまして、その辺り、お子さんを中心とした議論が委員会の中でもなされた中で、採点表を作成しているという経緯がございます。

○中村（て）委員　　それを聞いて、もう安心、ちょっとほっとしました。項目化をするというところもしっかり取り組んでいただけているのと、あと、もう委員の方がそれをしっかり分かった上で、子供のことってどうだろう、生活が基盤だよねというか、しっかりした話合いができているという確認ができたので、安心しております。
　より、今後、明確にそれが分かるような項目というのも検討していただければなと思いますので、よろしくお願いします。

○吉岡委員　　ちょうど５年前に、あおぞら園が直営から指定管理になったときには、やはり非常に皆様、障害児の施設として、現場の方たちは本当に頑張ってくださって、親御さんたちも絶対的な支持をしてくださっていて、それでやはりそのときの状況を見ますと、大分論議があったんですけど、親御さんからもいろんな要望があったんですよね。だから、この障害児支援のハブ施設として位置づけられて、いわゆる人材育成、それからほかの保育園の保育士さんたちがそこで学んで、今、保育園でも障害児保育をやっていらっしゃるけれども、それを実際的にそこへ行って学んでやるということで、非常に大事な施設だったと思うんです。
　だから、そのときもいろいろ審議会でいろんな御意見があったんですけれども、やはり障害児活動支援センター、障害児支援の一部を担う施設であって、財政的負担軽減や効率的なサービスの視点より、専門性の蓄積や継承、人材育成などの視点をより重視する必要があるということが言われまして、やっぱりそれはすごく大事な課題であって、その当時、なかなかそういうふうに受け入れてくださるところが、なかなか見つからなかったんですよね。
　だから、本来ならば、なぜそうなってしまったのかという点で、本当は公設公営でいくべきだというお話がされていたんですよ、現場の中でも。しかし、いわゆる職員数適正化計画の中で、職員数の適正化というのは、増やしてもらえないとかいろんな問題があって、結局指定管理になるという動機だったと思うんですね。
　ですから、その点では、今、一生懸命、障害児の本当に保育や、それから５歳児すこやか相談とか、そういうことを発達支援室の方がやっていただいて、やはり大事な役割を果たして、今、ハブ施設としては、発達支援室が役割を果たしてくださっているけど、専門家がいて、それで障害児保育の問題点や何かも言っていける場所がまだ、いわゆる発達支援室はあるんだけど、そこは本当だったら直営を堅持して、それでほかのところとの交流も含めてやっていただけたら一番いいんだけれども、でも今回継続的になったということはよかったなと私は思っているわけ。
　ただ、指定管理の問題としては、５年ごとにやらなきゃいけないって課題はあるわけで、継続性という点では、専門職が一生懸命、今、そこの施設の方たちも、専門職のこともいろいろ配慮されているということを伺ったんで、そういう点では本当に安心したんですけれども、今後の課題はきちっと、指定管理でいいのかとか、そういうのも含めて考えていただくことかな。でも、継続性が担保されたということはよかったなと思うんですけど、その辺では発達支援室の存在もきちっとアピールして、５歳児、今、保育園から小学校に行くときのいろんな問題が言われているわけですから、その辺の役割も含めて、今後きちっと位置づけてやっていっていただきたいなと改めて思ったんですけど、いかがですか。

○発達支援室長　　おっしゃるとおりでございます。指定管理というのは、本来もう行政が行うべき事業を法人の独自性を発揮して、今回は社会福祉法人にお任せするものではあるんですが、おっしゃるとおり最も大事なのは、行政としてしっかりとしたビジョンを描いた上で、二人三脚で指定管理者と歩んでいく姿勢であると考えます。
　ちょっと言いづらいんですけど、次の５年間も、児童福祉法の改正とか、センター機能の強化とか、こども家庭庁とか、障害者福祉計画とか様々な背景がある中で、これらと連動させながら市としての方向性をしっかり示しつつ、未就学の配慮の必要なお子さんに対して、またその御家族に対して、引き続き県央福祉会さんの独自性を発揮しつつ、質の高い支援の取組をしていただけるように、鎌倉市発達支援室としてもしっかりとサポートしていきたいと考えております。

○吉岡委員　　やはり１つの法人しか受けられないというくらい、重度の施設というのは非常に大変な、で、今、福祉的な施設がなかなか、いわゆる人件費の問題も含めて大変厳しい状況があると思うので、そこはさっき、なくなっちゃったら困るよって、本当にそのとおりなので、そこはきちっと、もちろん内容のことはもちろんですよ。それと同時に、人材を育てていっていただく意味でも、きちんとその辺は、対応をちゃんとしっかりやっていただきたいなと思いますけど、いかがですか。

○廣川こどもみらい部長　　今、るる御指摘をいただいたところでございます。私ども、発達支援室のほうで５歳児すこやか相談をやっているところでございます。
　今、先ほどちょっと御指摘があった、小学校との少し壁的な部分というのは言われているところを、私どもとしても理解しています。今後、ここの部分については、発達支援室としては、今、どうしても未就学児に限ったところが非常に強く出ているところです。ここを改めて、小学校よりも上の部分についても少し考えていきたいと、今、検討を始めたところでございます。
　これによって切れ目ない支援をを私どもとしては目指していきたいと思っておりますので、ここにも力を入れつつ、また、今回のあおぞら園につきましては、先ほど担当からも話をさせていただきましたが、決して直前に指定管理の団体と話をしているということではなく、非常に時間をかけた中で、どういう運営をしていくかという部分も含めて検討させていただきました。このために、今回、審査委員の中でも評価をいただいて、いい団体になっているねというところで御評価もいただいたところでございます。ここの部分については、私どもとしても力を入れてきたところでございます。
　今後も、５年という部分、継続性も含めて、そこについては検討したいと思っておりますので、引き続き力を入れていきたい分野でございますので、今回、指定管理という形で選定できたことについては、非常に私どもとしては喜んでいるところでございますので、引き続き力を入れていければと思っております。

○前川委員長　　ほかに御質疑はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　そして、委員間討議の確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　では、意見の有無を確認させていただきます。

○吉岡委員　　障害児活動支援センターは、障害児支援の一部を担う大変大事な施設なので、やはり今後とも人材育成とか継続性、それについては市として配慮してやっていただきたい。

○中村（て）委員　　やはり指定管理の中の評価項目の中に、子供の権利、そして保護者の意見というのを取り入れる項目を、今後とも検討していただきたいと思います。

○前川委員長　　ほかにはいかがですか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○前川委員長　　それでは意見を確認させていただきました。
　では、ただいまの議案に対しての採決に入らせていただきたいと思います。
　議案第23号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第23号指定管理者の指定については可決されました。
　それでは、こどもみらい部職員の入替えをさせていただきます。お疲れさまでございました。
　そして、ちょっと休憩を取りますか。では、11時半まで休憩を取らせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時21分休憩　　　11時29分再開）

○前川委員長　　それでは再開させていただきます。
　ここで事務局からちょっとお願いいたします。

○事務局　　先ほど御確認いただきました追加日程を反映した審査日程、こちらをまず会議システムに配信させていただきましたのと、あと報告に当たりまして、原局から資料の提出がございましたので、こどもみらい部、健康福祉部、それぞれ資料の提出がございましたので、そちらを会議システムに配信させていただいております。御確認をお願いいたします。

○前川委員長　　大丈夫ですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認していただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　それでは、日程第５「議案第36号鎌倉市乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○保育課長　　日程第５議案第36号鎌倉市乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について、その内容の説明をいたします。
　資料の「１　制定理由」を御覧ください。
　児童福祉法の一部が改正され、全ての子育て家庭に対して、多様な働き方やライフスタイルに関わらない形での支援を強化することを目的として、乳児等通園支援事業、通称「誰でも通園制度」が創設されました。
　それに伴い、市町村は、乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準を条例で定めるとされたことから、令和８年４月からの実施に向けて条例の制定を行うものです。
　資料の「２　制度の内容」を御覧ください。
　乳児等通園支援事業は、保育所などに通っていない子供が、保護者の就労などの要件にかかわらず、月一定時間まで、保育所などを利用できる制度です。上の図で整理をしていますが、保護者が就労していない場合、満３歳までは利用できる施設が限られることから、この部分を埋める新たな制度となります。
　続いて、項目ごとに説明します。
　「（１）利用対象者」です。利用対象者は、保育所などに通っていない６か月から満３歳未満の子供です。
　「（２）利用可能時間」です。国の基準では、子供１人当たり月10時間が上限となります。経過措置として、令和９年度までは３時間以上で定めることも可能とされています。
　「（３）実施場所」です。保育所、認定こども園、小規模保育事業、家庭的保育事業、幼稚園、地域子育て支援拠点、認可外保育施設などでの実施が想定されています。
　「（４）予約方法」です。国が新たに開発した「こども誰でも通園制度総合支援システム」を利用して、利用者が直接、施設に対して予約を行います。
　「（５）利用方式」です。定期利用、柔軟利用、定期・柔軟の組合せが想定されています。
　「（６）実施方式」です。余裕活用型事業と一般型事業が想定されています。
　「（７）保護者負担額」です。保護者は利用に当たって、１時間当たり一定金額を施設に直接支払うことになります。
　「（８）公定価格」です。市は、公定価格に基づいて計算した金額を施設に対して給付いたします。
　続いて、資料の「３　主な条例の内容」を御覧ください。
　第１条から第19条では、総則として、趣旨、一般原則、安全計画の策定、衛生管理、虐待の防止、食事、秘密保持、苦情への対応など、全ての施設において遵守すべき事項などを定めます。
　これらの規定は、認可保育所、小規模保育事業等の地域型保育事業の基準で定めている規定と同趣旨の規定となります。
　第20条では、事業の区分として、保育所などの既存事業とは別に定員を設け、専用室の設置や専従の職員を配置する「一般型乳児等通園支援事業」を、保育所などの既存事業の利用定員に余裕がある場合に、その範囲内で実施する「余裕活用型乳児等通園支援事業」を定めます。
　第21条では、一般型乳児等通園支援事業の設備の基準として、満２歳に満たない幼児に対しては、１人当たり1.65平米以上の乳児室または3.3平米以上のほふく室及び便所を設けることや、満２歳以上の幼児に対しては、１人当たり1.98平米以上の保育室または遊戯室及び便所を設けることを定めます。
　第22条では、一般型乳児等通園支援事業の職員は、保育士または所定の研修を修了した者であり、配置は、乳児おおむね３人につき１人以上、満１歳以上満３歳未満の幼児おおむね６人につき１人以上とし、半数以上は保育士とすることを定めます。
　職員数は、２人以上とすることを定めますが、あわせて、保育所などと一体的に運営する場合などは、１人とすることができることを定めます。
　第25条では、余裕活用型乳児等通園支援事業の設備の基準として、既存の事業に係る設備および運営に関する基準によることを定めます。
　資料の「４　条例制定に関する本市の考え方」を御覧ください。
　本条例は、国の基準を基に制定するものですが、本市としては修正などは加えていません。
　資料の「５　施行期日」を御覧ください。
　施行期日は、令和８年４月１日とします。
　資料の「６　今後のスケジュール」を御覧ください。
　本条例の制定後、実施事業者を公募し、選定を行います。また、本条例とは別に、公定価格に基づく給付を行う事業者として確認するための条例の制定が必要となることから、内閣府令の公布後、別途、条例を制定する予定です。
　その後、３月をめどに実施事業者の認可及び確認を行った上で、４月から事業を開始する予定です。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　それでは、ただいまの説明に対して質疑はございますか。

○水上委員　　実際に来年４月からこの制度がスタートするということではございますけれども、実際にこの受入れ可能な事業所というのはどれぐらいあるのかということを教えていただければと思います。

○保育課長　　条例の制定に先立ちまして、まだアンケートというベースではあるんですが、市内の保育園、幼稚園、認定こども園などに対してアンケートを行っております。その中で実施の意向があるよという事業者については、大体20施設ぐらいが実施の意向はあるということで御回答いただいております。ただ、その実施のタイミングが、令和８年度からやりたいという施設もあれば、制度が始まった上で少し落ち着いてからやりたいというような実施の意向の施設もありますので、最終的にまだ令和８年４月から何施設かというのはちょっと分からないんですが、条例の制定後、募集をする中で、そこは確定をさせていきたいと思っています。

○水上委員　　保護者の方がこの制度を安心して利用するために、今説明にありましたのが、この予約の方法が、もうシステムがあって、そこで直接予約するということでございますけれども、安心して利用するために、この前段階で何かしらの、例えば保護者の方が一緒にお子さんと過ごす時間をつくるだとか、お子さんに対する情報を事業所とどういうふうに共有するかとか、そこら辺の安心して利用するためのやり方というのは、一定のマニュアルというか、そういったスケジュールというのがあるのかどうか、そういったところを教えていただければと思います。

○保育課長　　まず、乳児等通園支援事業の利用の流れになるんですけれども、我々に「利用したいんだよ」ということで認定の申請をいただきまして、それに対して我々が認定することで、利用者の方にアカウントが発行される形になります。そのアカウントを利用して、利用者の方が事業所を検索していただいて、どこを使おうかという御検討をいただくことになるんですが、そのファーストステップとして、いきなり使えるというわけではなくて、まず面談の日程の調整をしていただきます。この面談の日程というのは、委員がおっしゃるとおり、保護者の方が安心して預けるという視点もありますし、もしくは、預かる施設側でも安全に預かるためには準備が必要だという趣旨でございますので、まずは面談をしていただく。面談をしていただいた上で、初めて予約まで進めるという流れになりますので、極端な話、旅先で急に預けるとか、鎌倉に観光客の方が来てちょっと預けるとか、そういった事業ではないというところは、制度設計としてはしっかりとつくられているかなと思っています。
　その上で、ほかの市でやっているケースなんかでいくと、初回は親子通園にしてくださいねみたいなことをお願いしている施設もございまして、国でも、ずっと親子通園というのは勧められないんだけれども、安全・安心に預かる意味で、初回親子通園とか、そういった対応も考えられるよというのはもうガイドラインなんかでも示しているところですので、その辺を周知していきながら、しっかりと安全に預かれる環境というものをつくってまいりたいと思います。

○吉岡委員　　親御さんがね、子育ての、特に小さいお子さんを育てている中でいろいろな思いや悩みも抱えていらっしゃるから、そういう意味では、別にその立場ではどこか何かしらやらなきゃいけないと思いますが、いろいろ聞いていてもちょっと一番心配なのは、今の保育体制、いわゆる保育体制が、特に６か月から２歳ということになると、ゼロ歳児の場合は３対１になっていて、今は３歳未満だと６対１ですよね。
　だからそういう中で、今の話ですと、例えば６人に１人の保育士の場合、例えば５人しか今子供さんがいらっしゃらない場合は、保育士を加算しないで、いわゆる保育士ということで、その体制でやってもいいよという話ですよね。

○保育課長　　先ほど御説明をした中で、一般型乳児等通園支援事業と余裕活用型乳児等通園支援事業という２種類あるという御説明をさせていただきました。今、委員がおっしゃったような既存の定員の範囲内、既存の職員の範囲内でやるよというようなものは、まさしくこの余裕活用型乳児等通園支援事業に該当いたします。

○吉岡委員　　何しろ保育の基準がもう何十年も変わっていなくて、ゼロ歳児は例えば３対１とか、３歳未満児は６対１というのは、本当に大変な状況の中でいるということがまずあると思うんですね。
　それと、今のお話ですと、例えば保育士も、いわゆる正規の保育資格がある人は半分でいいよというようなことですよね。それともう一つは、今、面談の関係でいくと、その面談時間って非常に大事だと思うんですけど、そのときのいわゆる費用負担というのは出るんですか。面談時間。例えば、それがその方によって30分で済むのか、例えばもう少し様子を見てやるという場合に、そういういわゆる面談ね。その辺は、いわゆる事業者さんにそういう時間の単価が想定されているんですか。

○保育課長　　面談のときの費用負担という話ですが、まだ来年度の制度設計の具体的な部分は出ておりませんが、恐らく今年度同様であれば、面談の際には公定価格上の措置はないと考えています。

○吉岡委員　　今、一時保育というのはあるのに、何でこれをまたやったのかなというのがちょっと分からないんです。一時保育というのは、別に例えば保育に欠けるとかではなく、例えば病気だから、何かで預かっていただきたいという場合も一時保育がありますよね。それをもうちょっと拡大すればいいことかななんて思っているんですけど、それがこの制度との違いというのか、そこが今、ちょっと分からないというのが私はあるんですね。
　ただ、今、保育園の待機児の関係もあったりして、一時保育を実際保育に欠ける方が利用されているというケースもあるとは承知しているんですけど、その辺をもう少し、どうなのかなというのはちょっと思うんですけど、いかがでしょうか。

○保育課長　　まず一時保育、一時預かりと呼ばれているものとの違いでございますが、今、委員がおっしゃっていただいたとおり、鎌倉市の場合は、特に保育に欠けるとか様々な条件を設けずに、実際、公立保育園などでお預かりをしています。
　ただ、自治体によっては全くこの一時保育をやっていない自治体もあったりとか、一時保育に当たっても何らかの要件を設けているような自治体もございますので、国としては、そういった自治体の違いによって使える、使えないという状況を解決していくために、今回、新たなこども誰でも通園制度というものをつくって、様々な、要件にかかわらず使えるようにするよというようなものが国のメッセージなのかなと思っています。
　制度のつくりの部分といたしましても、一時預かりは、どちらかというと保護者の就労ですとか、リフレッシュですとか、保護者の方で、保護者視点で保育ができない場合に預けられるよというような制度かなと思っているんですけれども、今回、こども誰でも通園制度の実施に当たっては、特に国は、子供の成長の観点からの制度なんだよというようなところは説明をしているところでして、例えば、こども誰でも通園制度の実施に関する手引なんていうのを出されていて、それを読んでいくと、年齢の近い子供との関わりにより、社会情緒的な発達を支えるなど成長発達に資する豊かな経験をもたらす。同じ年頃の子供同士が触れ合いながら、家庭だけでは得られない様々な経験を通じて、ものや人への興味や関心が広がり、成長していくことができる。こういったところを、国は目指して制度をつくっているのかなと理解をしています。

○吉岡委員　　ちょっとよく分からないですよね。だって実際に、私なんか保育園でお子さんを預かる場合には、必ず慣らし保育とか、やっぱり子供さんの状況を踏まえた上で預かっていくわけ。だから、それが本当に子供のための制度なのかという点では、ちょっといかがなものかと思いますよね。
　お子さん、これは10時間ですよね。たしか１か月10時間。そうすると、普通、慣らし保育ってそれなりに時間がかかっているんですよ。特に１歳とかそのぐらいになってくると、非常に親御さんと離れたりするときに大変不安があって、それで慣らし、一番本当に心配したのは、いわゆる排尿、排せつ、それができなくなっちゃう、緊張しちゃって。そうすると、そういうことが子供にすごい影響もあるし、だから一つ一つ手順を踏んでお子さんを預かっていくというのが慣らし保育であって、だからそういう面では、誰のためのという点ではちょっと理解ができないなと私は思うのと。体制の問題が全然改善されないでやるということになると、結局、一時保育なんかもそうなんですけど、やはりベテラン保育士さんが、抱いていらっしゃると、そこに張りついてやらなきゃいけないということになると、すごくほかのお子さんに対して、なかなか手が取られないという状況もあるし、そこは非常に慎重な対応が必要かなと思うものですから、趣旨はそうおっしゃっているけど、どうなんだろうなと思います。
　このこども誰でも通園制度は鎌倉が認可するということですけど、それは普通の保育所の認可基準ということでいけば、それは認可基準がないところでも預かれるわけですよね。いわゆる普通の、保育園のですよ。国のいわゆる認可とか認可でないという場合。そういうところも預けられる制度になっているよね。

○保育課長　　今回の実施場所というところで、資料の２の「制度の内容」のところでお示しをしていますが、国の想定されている中では、保育所、認定こども園、小規模保育事業、家庭的保育事業、幼稚園、地域子育て支援拠点、認可外保育施設などということで、いわゆる国の認可を持っているか持っていないかというところは問われていない制度設計になっています。

○吉岡委員　　今、いろんな事故が、例えばこの間は食べ物が詰まっちゃってということがありましたけど、保育関係者に聞くと、事故が、もちろんほかのところも一緒、注意していても大変、保育士の数が足りなかったりいろいろなので、今、保育士が足りないからというので、いろいろ今お金を出して集めなきゃいけないような状況の中で。ですから、一番心配なのは、預かったばかりのときが一番事故が起きやすいんだそうです。やっぱりアトピーの問題とかいろいろあるわけですから、そこら辺は、今、これが本当にお子さんのためになるのかという点では、ちょっと制度としてもっと保育士の数を増やすとか、そういうことももっとやりながらやっていくというようならまだ分かるんだけど、そこは結果的に、しかも保育士の数も、保育資格があるのは１人でいいって、２分の１でいいって、本当はすごいベテランの方が対応しないと、なかなかこれは、慣れないお子さんを対応するのは本当に大変ですよ。
　だからそういう点でも、今の全体の保育体制やなんかも基本的にはそのまま変わらず、認可外保育所もいいということになった場合どうなのかと。
　なぜ認可外なんですか。認可外ということは、その基準を満たしていないから認可外なんでしょう。

○保育課長　　認可外施設につきましても、今回つくったこの条例の基準に当てはめて認可をしていくということになりますので、例えば認可外で今極端に狭い部屋でやっている、極端に狭い保育士の数でやっているという施設については、この基準に当てはまらないので、そこは我々として認可はできないということになります。
　今回、我々がつくるこの条例の基準に基づいて鎌倉市が認可をするということは、既存の認可保育所や小規模保育事業などと同程度の設備や基準があるよということを認定する形になりますので、認可外であっても、表現は適切ではないかもしれませんが、劣悪な環境の認可外施設がこの事業をやることはないと理解をしています。

○吉岡委員　　認可に持っていけばいいわけで、その認可外のところがね。だからちょっとそこがよく、分かるようで分からない。普通だったら、だって基準がきちっとあるわけだから、保育園だったら、例えば二方向避難、例えば何かほかのグループホームなんかは二方向避難ということなんてきちんと位置づけられていないんですけど、保育所の場合は二方向避難ということがきちんと位置づけられているんですよね。
　だからそういうこと一つ一つが、子供の命と、それを守っていくという意味で、そういう基準が設けられているわけだから、そこは大事にしないと、一番、お子さんに被害があったんじゃ困るわけなので、と思いながら言ったんですよ。
　だから、ちょっとここの基準のところもちょっとよく分からないなと思ったんですけど、私が言い方が間違っていますか。

○保育課長　　認可外保育施設というひとくくりで書いてしまうと、なかなか、認可が取れないから、基準を満たしていないから認可外でいるんじゃないかと思われがちかもしれないんですけれども、独自の教育理念を持ってやられているので、あえて認可外のままでいるという施設も多くあります。
　例えば、鎌倉市の場合で多いのは、インターナショナルスクールと呼ばれるような英語を教育に利用しているようなところは、多分設備的には既存の認可保育所と大きく変わらないとは思うんですけれども、その独自の理念というところから認可外を選ばれているというケースもございますので、必ずしも認可外が全部満たしていないんだよということではないということは御説明をさせてください。

○吉岡委員　　認可外にも補助を出していますからね、今。通っているお子さんに対してね。それは何も否定はしていないんですけど、ただ、全体の保育の、保育士基準とかいろんなことからいったら、まだまだいろいろ不安があるなということと、実際に、慣らし保育とかそういうことを本来ならやって、お子さんに沿ったやり方をするのが大事かなと思うんですけど、そこがちょっと不安だなということは思いますので、それは国の制度と基本的には、鎌倉の今、条例の基本は、考えは変わっていないと思うので、それは変わっていないですよね。

○保育課長　　今回つくります条例は、国の基準の考え方に従ったものになります。いただいた御意見は大変貴重なものだと思いますので、今後、事業者を公募して実施に向けて調整をしていく中で、子供のために何ができるかということはしっかりと検討してまいりたいと思います。

○吉岡委員　　そういう点では国がやることなんですけれども、やはり保育士の配置基準、それは今、公立は３歳未満児は５対１でやっているでしょう、公立保育園は。だから、それはそういう意味では、国がもちろん変えてもらわなきゃいけないんだけれど、やるんでしたら、そういう配置基準とか、そういうのもきちっとプラスするなり、そういうこともやらないと、結果的にはお子さんに負担がかかっちゃう、保育士さんに負担かかっちゃう。それで安心・安全が守られるのかという問題も私はあると。実際現場で６人の子を１人で見るというのは大変ですよ。ゼロ歳児３人を１人で見るというのは大変ですよ。
　そういう面では、本当に慣れないお子さんに対して、１人の方がかなりかかり切らなきゃならなくなってしまう可能性も強いわけでして、そこはもうちょっと、その辺の問題は課題があるのではないかと思うんですね。という意見、もういいです。

○保育課長　　御意見をありがとうございます。なかなか市として国の基準を変えるというところは難しいところなんですけれども、今でも国基準を超えて１人保育士を配置する場合には、その人件費見合いの補助を別途出していたりしますので、そういったものを、補助という形にはなってしまいますが、活用することで、少しでも保育環境が向上できるように引き続き頑張ってまいります。

○志田委員　　吉岡委員から様々あって、保育の課題というのはたくさんあるんですけど、一応この制度ができたのは、孤立した育児があるというところで、一応支援強化を目的に創設されたところの側面もあるということを一言だけ付け加えさせていただきながら、利用料についてなんですけど、内閣府令ができるのが直前じゃないですか。そこから条例をつくって、いろいろ利用者さんが、所得によってまた違うということで、また保育課は大変なんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺の体制は大丈夫でしょうか。

○保育課長　　心配ありがとうございます。実はかなり国のスケジュールも押していまして、今回、この設備の基準の条例というのは作成をさせていただくんですが、今度、我々から施設に対してお金を出すために別途条例が要るんですけれども、それが恐らく12月か11月になるんじゃないかと言われていまして、その後、恐らく来年２月の定例会で諮ることになるのかなと思っています。そのタイミングでお金についても整理をしなければいけないと思っていますので、またちょっとぎりぎりになってしまうかと思いますが、４月からの実施に向けて鋭意努力はしてまいりたいと思っています。

○志田委員　　これはちゃんと事業者に対しては、利用者がお金を払うのはもちろん私費なんですけど、私の費用なんですけど、ちゃんと国から予算が来るんですよね、これは。公定価格に載っかっている費用が。

○保育課長　　今年度の公定価格というのが、ゼロ歳児が1,300円、１歳児が1,100円、２歳児が900円というのが、いずれも１人１時間預かった場合の単価になっています。
　国の説明会などで来年度の単価はどうなるんですかということを聞く中では、この金額を下回ることはありませんという御説明しかまだ得られていないという状況になっています。

○志田委員　　こども家庭庁のホームページを見ますと、基礎資料がまだ上がっていないような状況で、本当に困ったものだなと思いますけれども、しっかりこれは予算要望していかないと、結局、鎌倉市が市費で全部やったみたいになっちゃいますから、そこら辺はしっかりやったほうがいいと思います。

○保育課長　　ありがとうございます。しっかりと対応してまいります。

○前川委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議はなくてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認させていただきました。
　意見はいかがでしょうか。

○吉岡委員　　今いろいろ質疑させていただきましたけれども、やはり現状の保育体制や、それから一時保育をもうちょっと拡大してやったほうがいいのかなと思っておりますので、そこら辺は現場としてもいろんな面で慎重にお願いしたいなと思っております。

○前川委員長　　それでは、意見を確認させていただきました。ほかにないようですので、打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第36号鎌倉市乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手ということで、議案第36号鎌倉市乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定については可決されました。
　それでは、ここでお昼になりますので、休憩をさせていただきたいと思います。
　再開時間ですが、ちょっと御希望を伺わせていただきます。１時10分、１時15分、１時20分、１時半、どれにしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「１時10分」の声あり）
　では、１時10分で再開ということにさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時57分休憩　　　13時10分再開）

○前川委員長　　それでは、再開させていただきます。午後を始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　それでは、日程第６「議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうちこどもみらい部所管部分について」を議題といたします。
　原局から説明を願います。

○?木こどもみらい部次長　　日程第６議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうちこどもみらい部所管部分について説明いたします。
　議案集（その１）は86ページを、補正予算に関する説明書は12ページを御覧ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費、私立保育所等整備事業に係る経費は4078万8000円の増額で、小規模保育施設の整備を支援するための経費として、鎌倉市保育対策総合支援事業費補助金を追加しようとするものです。
　続きまして、議案集は88ページ、予算説明書は20ページを御覧ください。
　債務負担行為について、放課後子どもひろばふかさわ外５施設管理運営事業費は、令和８年４月１日から実施する放課後かまくらっ子ふかさわ外５施設に係る指定管理料を、保育士派遣業務委託事業費は、公立保育園において令和８年度に保育士の派遣を受けるに当たり、令和７年度中に事業者選定を行うための委託料を、あおぞら園管理運営事業費は、令和８年４月１日から実施する鎌倉市児童発達支援センターあおぞら園に係る指定管理料を、それぞれ設定するものです。
　限度額と期間は表に記載のとおりです。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　ただいまの説明に対して質疑をどうぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をさせていただきました。
　では、総務常任委員会への送付意見もなしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしで確認をさせていただきました。
　それでは、こどもみらい部職員入替えをさせていただきますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時12分休憩　　　13時13分再開）

○前川委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第７「陳情第27号第二子保育料完全無償化を求める陳情」を議題といたします。
　それでは、陳情提出者からの趣旨説明をお願いしたいと思いますので、陳情書提出者は、どうぞ前においでください。
　お待たせいたしました。説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は、陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、委員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　定平氏　本日はお時間を頂戴し、ありがとうございます。私は、第二子保育料完全無償化についての陳情を提出させていただきました。
　まず、本陳情の趣旨について説明いたします。
　現在、鎌倉市では、第２子の保育料が基本的に完全無償化されています。国が保障する第２子半額の制度よりさらに上乗せした、手厚い、とてもありがたい制度です。
　しかし、現行制度上、第１子が小学生以上になった場合、その子は第１子としてカウントされなくなり、結果として第２子の保育料が全額負担になってしまう状況があります。
　例えば、Ａ家庭とＢ家庭があり、どちらも２人の子供を育てていて、下の子はゼロ歳の赤ちゃんだとします。Ａ家庭では上の子が年長さん、Ｂ家庭では上の子がＡ家庭の上の子と誕生日１日違いで小学１年生というケースを考えます。この場合、Ａ家庭は第２子の保育料が無償、ゼロ円である一方、Ｂ家庭は第２子分として月額で最大７万9700円もの保育料を支払わなければならなくなります。
　保育料は所得に応じて変動しますが、非課税世帯でない限り、最低でも１か月に6,700円かかります。一月に6,700円あれば、あるいは最大で７万9700円もの金額があれば、子供たちに習い事や様々な体験を含む教育機会を与えることができますし、生活必需品をそろえてあげることもできます。上の子の誕生日が１日遅いか早いかによって、これほどの格差が生まれてしまう現状は、到底正当化できるものではないと思います。
　つまり、鎌倉市が独自に行っている第２子保育料完全無償化という上乗せ支援は大変ありがたい制度ですが、別の視点から見ると、この制度が手厚いがゆえに、同じ子育て世帯の間で、第１子の年齢によって、より大きな格差、つまり保育料半額分ではなくて全額分の格差を生んでしまっています。
　鎌倉市は非課税世帯に対する教育格差是正にも力を入れており、経済困窮家庭に対して、放課後エンパワーメント・プロジェクトによる支援を行っていると理解しております。今回の問題は、非課税世帯ではない家庭間で生じている格差ですが、上の子の誕生日がたった１日違うだけで、月々6,700円から最大約８万円近くも差が出てしまい、それが子供の学びやウエル・ビーイングの格差につながってしまっています。非課税世帯でないからといって、制度により生まれてしまった大きな教育格差が是認されていいことにはならないはずです。
　以上を踏まえ、第１子の年齢にかかわらず、第２子の保育料完全無償化を一貫して適用することで、鎌倉市の子育て支援の公平性をより高めることを強く要望いたします。
　次に、制度の問題点について、もう少し具体的に述べさせていただきます。
　第１子が小学生以上かどうかでサポートの有無を決定する当該制度には、合理性を見いだせません。特に無償化の恩恵を受ける共働き世帯へおいては、子供が小学生であっても、放課後や長期休みの間の学童ですとか、それに伴う昼食代、習い事費用など、様々な出費があり、子供が小学校に入ったからといって経済的負担が小さくなるわけではありません。むしろ経済的負担が大きくなる場合も往々にしてあります。
　また、年の差育児を行う家庭は、背景として不妊治療を行ってきた家庭も少なくなく、子供を産み育てるために既に多額の経済的負担を強いられている家庭も少なくありません。例えば、５年間不妊治療を続けて何度もうまくいかずに、でも挑戦して、何とか第２子を授かったと思ったら、年齢差があるから無償化の対象外と言われ、さらに経済的負担を強いられてしまうといった現状があります。これはさすがに酷です。
　また、経済的負担のみならず、近年、小１の壁という流行語があるように、小学生になったからといって育児負担が減るとも言えません。
　第１子がまだ未就学なら無償、小学生になったら有償。同じ第２子を育てているのに、制度の線引きで隣の家庭と大きな経済的な差がついてしまう。現行制度は、日々仕事に邁進しつつ、子育てを頑張る子育て世帯、共働き世帯の間での不平等と分断をあおる制度と言わざるを得ません。
　次に、当該制度に関する世論と、近隣の地方自治体における取組について述べさせていただきます。
　このような第１子が小学生以上かどうかで区別する当該制度に対して、ネットでは、戸惑い、制度改善を求める声が多く見られます。実際に私の周りでも、なぜ第１子が小学生かどうかでここまで違うのという疑問をよく耳にします。そして、そのような世論を受け、近隣の東京都や川崎市においては、それぞれ改善する取組を行っています。
　東京都では、第１子の年齢を問わず、第２子の保育料が無償です。さらに今年９月からは、第１子についても無償化が始まりました。川崎市においては、第１子の年齢を問わず、第２子は保育料半額、第３子は無償です。
　本制度の第１子が小学生以上かどうかで区別するというこのゆがみについて、２月の定例会で藤本あさこ議員が一般質問されたと伺っています。その質問に対する回答として、市からは、県内で第２子無償化をしているのは鎌倉市だけ、これ以上の拡充は難しいとの趣旨の回答があったものと理解しております。
　確かに、国の制度に上乗せして第２子の保育料全額無償としている点で、鎌倉市の制度は国の制度よりも、より手厚い制度であると認識しております。子育て世帯の一人として、このようなサポートに感謝申し上げます。
　しかしながら、既にもう一歩踏み出したから、そこでもう歩みをやめるといった姿勢ではなくて、常に改善し、子育てに優しい町鎌倉としてのブランドをより高めていくべきではないかと、市民としては率直に思います。
　また、先ほど申し上げたとおり、この上乗せ制度によって、より大きな格差が生まれてしまっていることも事実です。東京都や川崎市が率先して同じ子育て世帯間での不公平を是正しており、これから国やほかの自治体も追随していく可能性がある中、鎌倉市が後追いで制度に追いついていくのではなく、先んじてさらなる改善、不公平の是正を行っていく、公正で子育てに優しい町としてのロールモデルになることを市民としては望みます。
　他方で、もちろん完全無償化には予算がかかることを理解しております。しかしながら、きょうだいの年の差は二、三歳くらいの差がボリュームゾーンであり、完全無償化による恩恵を受ける年の差育児を行う世帯の数は比較的少ないのではないかと考えます。すなわち、完全無償化による財務インパクトは比較的限定的ではないかと思いますので、前向きに検討していただきたいと思います。
　また、仮に第２子全額無償化が難しいとしても、せめて川崎市のように、第１子が小学生以上であっても第２子の保育料を半額にすることはできないのか、御検討いただきたいと思います。
　まとめます。
　第１子が小学生かどうかで線を引く現行制度は、合理性がなく不公平です。小学生になっても経済的負担、育児負担は続きます。東京都や川崎市は既に改善を進めています。鎌倉市こそ子育てに優しい町のモデルになることができるはずです。
　月に6,700円から最大７万9700円もあれば、子供にやりたい習い事をさせてあげられます。生活必需品も買いそろえてあげることができます。同じ子育て世帯間における７万9700円にも及び得る格差の大きさが本当に正当化できるものなのか、いま一度御検討いただきたいと思います。
　鎌倉は歴史と文化の町として知られています。歴史のある町だからこそ、未来の世代にも優しい町であってほしい。どうかこの趣旨を御理解いただき、制度改善の御検討を強くお願い申し上げます。
　以上となります。説明の時間をいただき、どうもありがとうございました。

○前川委員長　　それでは、ただいまの陳情提出者への御質疑はいかがでしょうか。

○中村（て）委員　　ありがとうございます。こういった場で話されるのはすごく緊張されると思いますし、御準備、本当にありがとうございます。
　私のほうで、きょうだいを、陳情者の方が分かる範囲でいいんですけれども、例えば、小学校へ上がっている子と、ゼロから２歳の子を同時に育てるという大変さ、先ほどの小学校の壁というのもありましたけど、そういったものを含めて、育児に係る負担だったり、こういうところがつらいというのが、もし、ちょっとこの趣旨とは違うかもしれませんが、お金以外のところの大変さというのを少し、分かる範囲でお伺いさせていただいてもよろしいでしょうか。

○趣旨説明者　　定平氏　私自身は、今、上の子が小学生以上、下の子が未就学児というわけではなくて、２人子供がいるんですけれども、まだこの制度対象外の家庭ではなくて、上の子はまだ小学生になっていないんですけれども、周りの方々からお話を聞いたり、自分自身もいろいろ調べていると、娘が来年小学生に上がるんですけれども、共働き世帯ですので、やはり学童を利用しなければならないといったところですとか、いきなり保育園で自由にやっていたところを学校のみんなで同じことをして勉強していくという中で、子供の成長に伴うメンタル的なサポートであったり、また、習い事等に通わせるとしても、その送り迎えであったり、もう赤ちゃんではないにしろ、やはり親としてのいろいろなサポートというのは、また赤ちゃんの世話とは別の、形を変えていろいろなところが大変になっていくというのを伺っていますので、今から私も戦々恐々としているところではあります。

○中村（て）委員　　本当に全く違う大変さですね。本当にもうしゃべらなくて、もう手がかかるというのと、しゃべり出して、その対応に追われて、全く違う大変さがあるというのを今、話を伺えて分かりました。
　実際に公平性のところで少し確認をさせて、公平性というか……、周りの方も含めてなんですけど、例えば、このゼロ歳、１歳、２歳が無償だったり半額となった場合に、今、きょうだい児の年齢は結構増えて大きくなってきているかなという印象とかデータがあるんですけど、ここのゼロ歳、１歳、２歳が、お金がかかるからきょうだい児を産まないという発想に至る保護者は結構いそうですか。

○趣旨説明者　　定平氏　私の実感としては、ちょっとセンシティブな話ですので、お金がかかるから産まないという発言を実際には聞いたことはないんですけれども、何か全体的な大きな経済的不安があって、２人目、３人目を諦めるという方はいるとは思います。

○中村（て）委員　　はい。もうこの辺で大丈夫です。ありがとうございます。

○前川委員長　　ほかに御質疑ありますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、陳情提出者への質疑はここで打ち切りますので、どうぞお席にお戻りください。
　それでは、原局から説明をお願いいたします。

○保育課長　　日程第７陳情第27号第二子保育料完全無償化を求める陳情について、説明いたします。
　初めに、陳情の要旨ですが、本市が独自に国基準から拡充し、実施している第２子無償化の制度を見直し、第１子の年齢を問わず、第２子の保育料を無償化する制度とすることを要望しているものです。
　続いて、陳情の理由ですが、第２子保育料の無償化の趣旨は、子育てにかかる経済的負担の軽減と共働きなどの推進にあり、第１子が小学生以上か否かで線引きする合理性は乏しく、第１子の年齢に関係なく、第２子であることを基準とするべきである。
　第１子が小学生以上の共働き世帯では、学童や習い事など、家庭にかかる教育費はむしろ大きくなりがちである。
　国の制度が第２子半額としているところ、鎌倉市においては、第２子を無償化しており、子育て世帯に大きな安心感と希望を与え、鎌倉への移住を決断する世帯を後押しする要因となるものであり、鎌倉市独自の子育て支援制度をさらに拡充することは、子育てに優しい町としてのブランド力を高めるものである。
　また、家計の可処分所得を押し上げ、就労継続や復職の阻害要因を減らすとともに、年の差がある場合にも第２子出産のハードルを下げ、少子化対策としても効果が見込まれるというものです。
　続いて、現在の状況を説明します。
　資料の「１　保育料の仕組み」を御覧ください。
　令和元年に始まった、幼児教育・保育無償化により、３歳児クラスから５歳児クラス及びゼロ歳児クラスから２歳児クラスのうち住民税非課税世帯の児童が無償、それ以外のゼロ歳児クラスから２歳児クラスの児童は有償となっています。
　「２　ゼロ歳児クラスから２歳児クラスの保育料の算定方法」を御覧ください。
　まず、市民税所得割額の合計額が５万7700円以上の世帯について説明いたします。
　国の基準では、保育園等に在籍する子の中で、一番上の子を第１子としてカウントし、１人目は市民税所得割額の合計額に応じて８階層に区分して定める保育料とし、２人目の保育料は半額、３人目以降の保育料を無償としています。
　本陳情が提出された主な理由である「保育園などに在籍する子の中で、一番上の子を第１子としてカウントする。」という考え方は、この国の考え方に従っているものですが、本市の基準の場合、第１子の保育料の階層を19階層に細分化し、それぞれの階層の金額を国水準と比べて平均で７割程度に設定することで、全ての世帯の経済的負担を軽減するとともに、第２子以降の保育料を無償とすることで、多子世帯に対する経済的負担の軽減にも努めています。
　次に、市民税所得割額の合計額が５万7700円未満の世帯について説明します。
　国の基準では、年齢に関わらずに子供の数をカウントし、２人目の保育料は半額、３人目以降の保育料を無償としています。
　本市の基準でも、年齢に関わらずに子どもの数をカウントしており、２人目以降の保育料を無償としています。
　次に、近隣市の状況を説明します。
　「３　各市の主な保育料の算定方法」を御覧ください。
　近隣市においても、階層を細分化し、国基準から保育料の軽減を行っています。
　また、陳情の理由にも記載があるとおり、川崎市などでは、全ての世帯において年齢制限を撤廃して第２子の判定を行っているものの、国基準どおりに第２子半額、第３子以降を無償としており、神奈川県内の市レベルでは、本市のように第２子以降を無償としている自治体は確認できていません。
　続いて、陳情に対する市の考え方について説明いたします。
　国による幼児教育・保育の無償化は、急速な少子化の進行への対策と、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育・保育の重要性から、子育てを行う家庭の経済的負担の軽減を図ることを目的として、実施されています。
　本市では、それをさらに後押しをすることを目的として、市独自に第２子からの保育料無償化に取り組んでおり、利用している保護者から高い評価を得ているものと考えています。
　一方、本市といたしても、現状のカウント方法は、子供の年齢差により対象期間に差異などが生じているため、国に対し、多子世帯の経済的負担の軽減に対する改善要望を行っているところであり、令和７年２月に開催された衆議院予算委員会において、ゼロ歳児から２歳児の保育料の負担軽減について、「十分な検討の結果に基づき、安定した恒久財源の確保策と合わせて成案を得たい。」との首相の発言もあることから、今後も国の動向を注視したいと考えております。
　また、現在の制度でも、市民税所得割額の合計額が５万7700円未満の世帯については、年齢制限がなく第２子無償化が実現できていること、現状、本市では、保留児童及び待機児童が発生し、保育所等に入所できていれば第２子無償化の対象となるにもかかわらず、保育所等の入所が保留となっていることで、制度を平等に利用できていない世帯がいるという課題があり、まずは、保育所の利用を希望される方が平等に保育所を利用できる環境の整備が最優先であること、３歳からの幼稚園の入園に向けて、ゼロ歳から２歳の間は、御自宅で子育てをされている家庭も多くおり、そういった方々との公平性の観点などから、本市独自でさらに拡充することにつきましては、引き続き検討が必要なものと考えています。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　それでは、ただいまの原局への質疑がある方はおっしゃってください。

○大石委員　　私、一般質問でも、このことについてはしっかり触れさせていただきましたが、そのときにも伺ったんですけれども、改めましてこの場でもお伺いします。
　もし、第２子の年齢制限なしの無償化にした場合に必要と思われる予算額を、推計でいいので教えていただけますでしょうか。

○保育課長　　一般質問の答弁でも御説明をさせていただきましたが、保育料については毎年変わりますので、あくまでも令和７年４月時点でのシミュレーションということにはなりますが、現状、令和７年４月１日時点で、ゼロ歳から２歳児約1,200人の方に保育料を賦課しておりますが、そのうち第２子無償の対象となっているのは約400人の方がおられます。これを財源として換算をいたしますと、年単位で約１億2000万円かかっているというのが現状でございます。
　今回、第２子無償化の対象を仮に年齢制限なしに拡充した場合でございます。その場合は、追加で200人の方が対象となるとシミュレーションしておりまして、その際にかかる財源といたしましては、約１億円から1.1億円程度とシミュレーションをしております。

○大石委員　　財源としては、確かに大きな負担が生じることは重々承知しておりますが、一般質問と重なってしまうんですけれども、やはり１人目、２人目。２人目の子はあくまでも２人目であって、１人目が小学校に上がった途端から、いや、あなたは２人目ではなくて、１人目ですというふうな、こっちの制度による都合によって、やっぱり料金が無償ゆえに、半額ではなく無償ゆえに、ゼロだったものが急に保育料がばんと生じるというのは、やはり市民サイド、利用する側からしてみると、これも一般質問と重なりますが、２人を保育園に預けているときは無料、しかしながら、２人利用していたわけではなく１人になった途端から有償になるというのは、やはり制度上、ちょっとこれは矛盾しているし、負担が大き過ぎるのではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

○保育課長　　先ほどの御説明の中でも申し上げましたが、我々としても、年齢の差によって、そうした差が生じているということは理解をしております。そのため、繰り返し国に対して、多子世帯の経済的負担の軽減という観点から、この保育料の算定方法は改善してほしいということは要望しているところでございます。
　一般質問で申し上げたとおり、経済的負担の軽減と財政措置は国の責務として法律でもうたわれておりますので、その部分については引き続きしっかりと伝えていきたいと思っています。

○大石委員　　ただ、学校給食費無償化でもお伝えいたしましたが、国の指示を待つのではなく、子育て支援を応援する鎌倉だからこそ、その部分はやはり考えて、何とかしていただきたいなというのが私の意見です。

○保育課長　　鎌倉市としていたしましても、応援するという意味を込めて、現在でも国基準に比べて７割程度の保育料の設定であったり、第２子無償化ということを取り組んでおりますので、引き続き、何ができるかということはお約束できませんが、子育て世帯への支援というものはしっかりと検討していきたいと思います。

○中村（て）委員　　この国の基準ができたとき、きょうだい児の数え方の基準ができたときって、当時、恐らく平均で離れているのが、もう年子だったり、２歳台のときにこの基準はつくられているのかなと思うんですけど、今、そのきょうだい児の年齢差というのって、鎌倉だとどのくらいというのはありますか。

○保育課長　　この制度ができたのが令和元年ですね。令和元年10月に幼児教育・保育の無償化というのが始まりました。そのときに年齢差が何歳ぐらいで、今、鎌倉で何歳でというのは、データは、申し訳ございません、今手元にはございません。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、今、第２子無償化の対象となっている方が400人、拡充した場合に対象となる方が200人ということを考えると、現状のこの制度の範囲内で収まっている方が多いのかなというような印象は得ております。

○中村（て）委員　　これはあくまで、令和元年のときというのは３歳ぐらいの差があると国では言われていて、今民間だと平均が３歳差だというので、４歳、５歳という人も増えてきているという傾向にあるというのが今の調査かなと思っています。
　確かに今の予算から言うとそうですけど、今後そこは格差が増えてきて、どんどん広がっていく傾向にあるんですけど、それがもしどんどん広がっていった場合というのは、また鎌倉としても対応を考えていく必要があるとお考えになりますか。

○保育課長　　我々が常にいろいろな施策であったり事業を考えるときには、昔決めたから、もうこれは固定だよねという概念を持っていなくて、当然その場、その時代その時代での様々な課題があると思いますので、もし委員の御指摘のようにどんどん広がってきて、この第２子無償化が形骸化するようなことがあれば、それは検討が必要かなと思います。

○中村（て）委員　　時代時代に即した形でその制度というのは考えていくということで、再度、考えとしては、確認させていただきますが、それでよろしいですか。

○保育課長　　時代時代に応じてしっかりと検討してまいりたいと思います。

○大石委員　　すみません、聞き忘れたことがありまして。市民税所得割、何でしたっけ、この合計額が５万7700円未満の世帯というのは、今、新卒・大卒の年収が約300万円ほどと言われていて、共働きが増えて300プラス300で600万円なんていうのも別に珍しくはないかと思うんですけど、目安として、これは年収幾らぐらいの世帯になるんでしょうか。

○保育課長　　様々な控除の関係もあって正確な数字はお伝えできませんが、大体350万円から400万円程度と認識をしています。

○大石委員　　ということは、もし仮に、いわゆる大卒の平均年収300万円ほどと言われたときに、大卒の２人が結婚して子供を持ったときの世帯年収だったら、この未満の世帯の対象になる可能性は低いということでよろしいでしょうか。

○保育課長　　仮定の状況ではお伝えはできないんですが、現状、この市民税所得割額の合計額５万7700円未満の世帯となっている御家庭については、10％程度はおられますので、実態として、その数字だけお伝えをさせていただきます。

○志田委員　　そもそもなんですけど、この第２子無償となった経緯というのは、これはたしか市長マニフェストでしたよね。

○保育課長　　当時の経過も含め、少し確認をしてまいりました。
　平成30年の当時に、松尾市長のマニフェストというか思いから、第２子の無償化というのを始めております。この当時については、まだ幼児教育・保育無償化が始まる前でしたので、ゼロ歳児から５歳児クラスまで全ての御家庭で保育料をいただいていた時代になります。なので、１人目を頂いている中で２人目を無償にしようということで、第２子無償化が始まっております。
　その翌年の令和元年10月に、３歳児から５歳児の保育料の無償化が始まりました。そのタイミングで改めて第２子無償化の施策をどうするのかというような議論が庁内的にもあったようですが、一度、我々として第２子を応援するというメッセージも込めて、無償というところに進んだものは変えずに、そのまま無償というのを続けようというような政策判断があったというように確認をしています。

○志田委員　　経緯が確認できました。改めて確認できました。最後、陳情提出者の方からもあったんですけれども、第２子がカウントの問題で無償とできないところで、最大約８万円ぐらいの差ができてしまうと。もうそうであれば、半額にして、格差が是正するような形で、保育園のその点数で第１子の子が入れないとか、第２子の子がゼロから入って無償になると、そういった是正は、これは保育課としてはどう考えているんですか。

○保育課長　　現状では半額か無償かというよりは、現状の制度でも５万7700円未満の世帯については、年齢制限がなく第２子無償化ができておりますし、また、繰り返しになりますが、半額になったとしても、まだ保育園に入れていない方がいるという中では、やはりその御家庭が恩恵を受けられないという状況が続いてしまいますので、まずは待機児童と保留児童をしっかりと解消させていただきたいと思っています。
　その上で、ゼロ歳児から２歳児クラスの間は御家庭で引き続き保育をして、幼稚園に３歳になったら通わせようという方、そういった御家庭がいる中で、そういった方々との税金の使われ方にも差が生じてきますので、そういったものを総合的に踏まえながら決定することになりますので、その半額だけについて何か現状として案があるというわけではございません。

○志田委員　　最後なんですが、鎌倉市の場合は、もちろん今も共働き世帯が増えているということはデータでもあるんですけれども、比較的所得が高い方が多いので、やっぱり制度自体の見直しの時期に来ているんじゃないのかなと思いますが、来年度予算に向けてはまだ何も議論していないですか。

○保育課長　　今、志田委員に御指摘いただきましたとおり、鎌倉の場合、比較的所得が多い御家庭が多いですので、先ほど申し上げた19階層に分類をしたときに、どの階層が多いかというと、一番上の階層が比較的多い、真ん中と上が多いみたいな、そういった形になってまいります。
　どうしても、我々保育の制度というのは、子育て支援という側面も当然ありますし、もう少し大きく見ると福祉の制度の中で運営をしています。福祉制度を持続させていくためには、応能負担という言い方をしますけれども、能力に応じて御負担をいただくということを前提にしていかないと、福祉制度として成り立たない側面が出てしまいますので、現状であれば、来年度予算に向けてはこのまま制度を続けていきたいと考えています。

○吉岡委員　　重ならないようにしたいと思います。基本的には、私たちは完全無償化にするべきだと思っています。ただ、今、いろいろな、働いていない方とか、保育園の待機児の問題とか、いろいろありますよね。そこは制度としてきちっとすぐにやるような方向を追求していかないと、ただ下がるじゃなくて、子育て世代という点では、いろんな皆様が子育てし、子供さんが育てられる、そういう状況をつくるということが非常に大事なことなので、その辺は、今、例えば３歳以上の方は、保育料の中に３歳未満児は給食費も入っていますけれども、それ以上の方たちは給食費が入っていないとか、まだまだ、いろんな課題はあると思うんですね。ですから、そういうものを考慮しながら、より進めていくというのと、国に対してもきちっと要望していくという両方が必要だと思うんですよ。今、積極的にやってくださっているわけだから、それをどう充実させていくかという形で考えてもらいたいと改めて思います。
　確かに２万ぐらい、今の制度だと２万円ですけど、例えば保育料の中に入っていない給食費とかそういうのが入れば、また別のプラスアルファで、それぞれの保育園によっても給食費は違いますからね。その辺の課題はありますけれど、よりよく進めていくための課題を整理して、不公平とかじゃなくて、どうやったら皆さんが子育てしやすい町になるのか、そこはちょっと検討をもう一度していただきたいと改めて思うんですけど。

○保育課長　　御意見をありがとうございます。保育料だけにかかわらず、先ほど、新たな小規模保育施設を造るための補助金もこの場では御承認をいただきましたので、精いっぱい今の課題に向き合いながら、子育て支援が充実するように取り組んでまいりたいと思います。

○前川委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認をさせていただきます。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、なしと確認させていただきました。
　では、この陳情に対して、取扱いを含め、御意見を伺いたいと思います。

○志田委員　　鎌倉市において、年間もはや800人ちょっとぐらいしか生まれてこない子供たちが増えて、こどもまんなかの鎌倉になっていきたいという思いはあります。ただ、陳情の願意を認めると、格差というものが今、広がってしまうという状況がありますので、私はやっぱり、現在のこの鎌倉市の保育の在り方、マニフェストで第２子無償になっていますけれども、ちょっと見直ししていただきたいということがあって、ちょっと経緯を見守りたいと思いますので、継続とさせてください。

○大石委員　　私は、一般質問でもさせていただきましたが、やはり２人目のカウントの仕方とか、利用者目線から見たときにどうしても矛盾を感じ得ないので、結論を出す。

○中村（て）委員　　私は、この現状のデータとして、きょうだい児がどのくらい年齢差があるかというのが、今度、国勢調査でしっかり出てくるかなと思うんです。その上で、妥当性、公平性等も考えて、第２子が無償化というところも、志田委員と同じように考え直すきっかけにもなるかと思うので、継続という形にさせていただいて、今後、そこを見守りながら判断していく必要があるかなと思います。継続でお願いします。

○吉岡委員　　私はやはりいろんな課題を整理して、子育て支援にプラスになるように結論を出したほうがいいと思っております。

○水上委員　　非常に大事な陳情であると思います。ぜひとも取り組んでいただきたい内容だったと、私自身、感じております。一方で、待機児童・保留児童もいらっしゃる御家庭にとってみれば、保育園にも入ることができていないのに、保育園に通える人だけ優遇されているという思いもするかもしれないという状況もあります。ですので、速やかにそういった待機児童・保留児童を減らしていくという、この方向性をしっかり大事に取り組んでいただきたいと思っております。
　ただ、優先順位をつけることは難しいと、私自身、思いましたので、結論を出すということにしたいと思います。

○藤本副委員長　　結論を出すで。

○前川委員長　　そうしましたら、継続が２人で、結論を出すということが４人でいらっしゃいます。ということですので、継続の方、採決をさせていただきたいのですが、参加されますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「参加します」の声あり）
それでは、採決をさせていただきたいと思います。ただいまの陳情第27号第二子保育料完全無償化を求める陳情について、採決をさせていただきます。賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全員挙手をしていただきましたので、この陳情第27号第二子保育料完全無償化を求める陳情に対しては採択とさせていただきます。
　では、陳情者は退出していただいて、お疲れさまでした。ありがとうございました。
　それでは、職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時54分休憩　　　13時55分再開）

○前川委員長　　それでは、再開させていただきます。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　追加日程とさせていただいて、「鎌倉市内の分娩施設の減少について」を議題といたします。報告をまずお願いしたいと思います。

○こども家庭相談課長　　追加日程、鎌倉市内の分娩施設の減少について、説明いたします。
　このたび、市内に２か所ございます分娩施設の一つである矢内原医院より、令和８年３月15日をもって分娩の受入れを終了するとの連絡がございました。これに伴う市内の状況と今後の対応について、御報告をいたします。
　初めに、矢内原医院につきましては、長きにわたり本市の産科医療を支えてこられましたが、このたび、夜間対応等を担う産科医の確保が困難になったことなどを理由に、分娩の受入れを終了されるとのことでございます。
　次に、市内の分娩状況についてです。
　現在、市内の分娩施設は、矢内原医院と湘南鎌倉総合病院の２か所となっております。また、令和６年度における市民の分娩施設の利用状況ですが、これは出生連絡票と言いまして、母子健康手帳に添付をしてある出生連絡票というものを提出していただいて、それをカウントしているというものになりますけれども、分娩件数は合計で778件。その内訳につきましては、湘南鎌倉総合病院で203件、矢内原医院で174件、そして市外の医療機関等で401件となっております。
　今後の市の対応といたしましては、まず、矢内原医院の年間約200件弱の分娩数につきまして、湘南鎌倉総合病院に確認をしたところ、受入れは可能との見解を得ております。このため、現時点で市が代替施設を新たに設置するということは検討しておりませんが、しかしながら、分娩先が市内に１か所しかないという状況そのものが、妊産婦の方々に心理的な不安ですとか物理的な負担をもたらす可能性があると認識しておりまして、その軽減に向けた取組が必要であると考えているところでございます。
　現在、市内の全ての妊産婦を対象に、給付金手続と併せてアンケート調査を継続して実施しておりまして、今後、分娩先へのアクセスですとか、精神的な負担感など、妊産婦の生の声を詳細に把握しながら、より具体的な負担軽減策や安心確保に資する支援の在り方を研究してまいります。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　ただいまの説明に何か御質疑ありますか。

○志田委員　　すみません、私が日程追加してほしいと言ったわけじゃないですけど、ちょっと思い出したんで聞きたいんですけど、ティアラかまくらがあったじゃないですか。矢内原医院さんができたから、ティアラかまくらの分娩数が減ったんだとなって、医師会さんとしてはティアラかまくらを残したかったと。でも、予算、市からの補助金が１億円を超えちゃったからと言ってなくしましたよね。今、医師会さんはこの現状を見て、どうおっしゃっているんですか。

○こども家庭相談課長　　矢内原医院さんから医師会さんにこの分娩終了のお話はされているとは伺っているんですけど、この件に関して、すみません、直接医師会に感想とかお話は、直接はお伺いはしていないところでございます。

○志田委員　　相当、多分、お怒りなんだろうなとはちょっと感じるんですけど、私個人的には、藤沢で子供を産んで、私が産んだわけじゃなくて妻が産んだんですけど、市内で１医院しかないというのは、妊婦さんにとって心理的な不安なのかどうかというのはちょっとよく分からないんですけれども。認可というか、やめますと言ったらやめられちゃうという、そういう現状だとやっぱり、今後それこそ湘南鎌倉総合病院だけに頼るというところになっちゃうと、やっぱり不安なのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

○こども家庭相談課長　　今回、矢内原医院さん、６月３日にホームページで公表されて、その後、市にも連絡をいただきまして、その後すぐ面談等を設定させていただいて、状況をお伺いさせていただきました。
　現状、分娩数の減少等に比べて、医師の確保がかなり難しくなってきていると。分娩施設を維持していくためには、当直医であるとかオンコール担当医、あと週末に稼働する医師の確保をしていく。そこの維持がかなり、産科医の調整等を含めて難しいというようなお話がございましたので、その後、湘南鎌倉総合病院さんとも何度かやり取りをさせていただいて、現状で矢内原医院さん、資料では174件、市民の方が利用されているという件数なんですけれども、実際には市外からも来られていて、全体で年間で300前半の件数があるということでしたが、その件数も含めて、湘南鎌倉総合病院さんでの受入れが可能であるということを確認したところで、市では新たな、今すぐ増設ということは、ちょっと見送るというか、選択肢に入れないとなったところでございます。
　おっしゃっていただいたとおり、市内に１か所しかないというところの不安感、例えば現実的に、十二所であるとか、材木座であるとか、市の端から、今、湘南鎌倉総合病院は岡本にありますけれども、そこまで移動すると身体的負担なんかも生じてくると。心理的負担に関して言いますと、どこを選ぶかというところはありますけど、まずは、その身体的な負担ですとかそういったところがあると思っています。
　なので、産科施設を増やすことでその安心を解消するというよりは、まず移動ですとか、そこの負担を軽減していくというところで対応していければと考えているところでございます。

○大石委員　　これも、ごめんなさい、私のまた一般質問とかぶるんですけど、やはり通うのが大変なのもそうですし、本当に出産の分娩の時期になったときに、行くときに時間がかかるというのもそうなんですけど、まず一つ聞きたいのは、湘南鎌倉総合病院へ通うに当たって、大船駅からの湘南鎌倉総合病院の送迎バスみたいなものは、今現在どんな感じ、まずあるかどうかお願いいたします。

○こども家庭相談課長　　大船駅から湘南鎌倉総合病院へのシャトルバスが運行されているということは把握はしていますけれども、すみません、どういった時間間隔でとか、そういった細かいところの運用までは、すみません、把握していないですが、シャトルバスが運行されているという状況でございます。

○大石委員　　ごめんなさい、一般質問と重なるんですけど、やはり病院をもう増やすという選択肢は、過去にティアラかまくらをやってきたけれども、市の財政負担も大きいですし、実際利用数も減ったので、それがなくなったのをもう一回やってくれというのはないにせよ、一般質問のときに伝えましたが、遠方の、ちょっと今手元に資料がないので正式な名前は分かりませんけれども、車で60分以上かかるようなところへは最大14回、実際の交通費の上限８割は負担するという国の制度がありまして、鎌倉市内で、質問とかぶりますが、それにかぶるようなエリアというのは、湘南鎌倉総合病院から見たときに、グーグルマップ上は、私が検索したら60分以上かかるところはなかったんですけれども。実際のところ、私が車でここへ通勤で来るにしても、ナビ設定した時間よりも絶対に遅くなったりとか、もう60分近くかかってしまうところは実際ありますし、車に乗っていらっしゃらない妊婦さんは、そこへ行く過程の中で、幾つか乗換えをしていく中で大変ですので、例えばなんですけど、重なりますが、鎌倉市のオリジナル版の、妊婦さんが安心して病院へ通うことができるように、タクシーの補助を５割するとか、何かしらの、病院を増やすことができないのなら、安心して出産に臨めるような支援策を、これから具体的につくっていただきたいと思うんですけど、その点はどうなんでしょうか。

○こども家庭相談課長　　国の補助金につきまして、妊婦に対する遠方の産科医療機関等で受診する、妊婦健診時にかかる交通費支援事業になるかと思いますけれども、国で基準としてはおおむね60分以上と、御紹介いただいたとおり設定されているというところでございます。
　移動手段に関して、前川委員長の一般質問でも御質問いただきまして、答弁させていただきましたけれども、オンデマンドの、湘南鎌倉総合病院で送迎をしているということがあります。その地域に関しては、今、鎌倉市全域でいいますと、西寄りの３分の１ぐらいのエリアになっていると思うんですけれども、前川委員長の御質問では、その送迎範囲を拡張してもらえないかというようなお話でございました。
　市としては、これは答弁と重複するんですけれども、オンデマンドバスの送迎範囲を拡大された場合には、現在送迎範囲外にお住まいの湘南鎌倉総合病院で出産を希望する妊婦の方々において、ドア・トゥー・ドアになりますので、移動負担の軽減が図られるということから、病院に送迎範囲を拡大するための条件というのを今確認をしているというところでございます。その可能性について調査をしていくということを考えております。

○大石委員　　ということは、そのエリアに該当しない方々に対しては、今のところ、何か補助するとかバックアップするような支援策は、具体的には決まっていないし、検討する余地はないということなんでしょうか。

○こども家庭相談課長　　検討材料といたしまして、そのオンデマンドバスということだけではございませんで、先ほどもちょっと申し上げましたが、アンケート調査等を踏まえて、分娩先へのアクセスですとか、精神的な負担感などを把握しながら、タクシー料金の助成ですとか、産科医との連携、また助産師による訪問支援等含めて、負担軽減策とか安心確保に資する支援の在り方、先ほどちょっと心理的な不安のお話もありましたけれども、今、助産師だったり保健師なんかが訪問して心理的不安を軽減するということをやっていますけれども、移動の負担に関して、オンデマンドのバスに限らず、手法について研究していくという方向でございます。

○吉岡委員　　ティアラかまくらも造ったとき、うちの子供たちはみんなそこで出産したので、その前に佐藤病院が出産をやめちゃったときは、今度は娘も困っちゃって別の病院へ行ったんですけど、鎌倉でせっかく医師会立のとき、たしか300分娩ぐらい予想してやっていたのが、たしか少なくなったということなんですけど。今ここで見ると、湘南鎌倉総合病院は、これと市外医療機関ということはほかのところに行っているんでしょうけど、果たして、この湘南鎌倉総合病院も継続していただけるかどうか、何となく不安になっちゃって、今、鎌倉で造った医師会立もたしか300の予想で、最終的にはそこに行かなくて、それで結局やめたというのが、たしかそういう状況だったので、ちょっとどうなのって、心配。やはりきちっと安心して産み育てられる、今の遠いとかそういう、もちろん問題はあるんですけど、例えば三浦半島圏内には、医療圏という点でいったら、三浦半島医療圏の中に産科の病院ってあるんですか。例えば、横須賀市民病院はあるのかな。何しろ非常に妊婦からすると本当に遠かったりするし、それから心配、大丈夫なのかという。そこは市としてもどうなのかということを、今は何とか矢内原医院さんのところも湘南鎌倉総合病院で受け入れてくれますよと言うんだけれど、そこはちょっと違った面で心配、どうなっちゃうのと。むしろそこがまた少なくなったら、またないと言ったら、本当に困っていっちゃうわけだから、そこは市としてもどういう状況なのか、どういうふうな問題があるのか、そこは矢内原医院さんがやめたよというだけじゃなくて、鎌倉の医師会立のときも、やめたときの理由とか、もう一回きちっと把握していただいてやらないと、何かすごい心配だなというのは、改めて。遠いとか、そういう問題は解決がある程度できるかもしれないけど、そこは市としてどう判断されているんですか。

○こども家庭相談課長　　現状、市外の医療機関を利用されている方が401件ということで、横浜市ですとか藤沢市、あと三浦のほうですが、横須賀もございまして、御希望されるところにかかって、あと、里帰り出産等で、出身地、御両親のいらっしゃるところで出産されるという方もいらっしゃるというところでございます。
　どの病院を選択するかというところもありますし、やっぱり一方で、中には東京まで通われていらっしゃる方もいらっしゃったりします。御本人の選択の中でやるというところがございます。一方で、住んでいるところの近くで安心した環境をつくりたいというニーズも当然ございますので、その辺り、声をお伺いしながら、先ほど心理的な負担、身体的な移動負担のお話がありましたけれども、そういったところを解消していって、何しろ安心して妊娠して出産を迎えられるという環境をサポートしていく、そういった視点で対応していくということを考えています。

○吉岡委員　　湘南鎌倉総合病院は、この200を受けられるということは、全部で何床受けられるようになっているんですか。要するに、前に山崎にあったところがなくなったでしょう。それで向こうになったでしょう。だからそういう点では、次々にちょっと変わってきているから、どうなのと思ったんですけど。

○こども家庭相談課長　　すみません、先ほど、湘南鎌倉総合病院はこのままずっと続けられるのかどうかというようなお話がありました。今のところ、産科は継続して分娩数を増やしていきたいということは、湘南鎌倉総合病院さんから伺っているところでございます。
　湘南鎌倉総合病院さんですけれども、最盛期には年間1,200件の分娩数がございました。それは26床、26のベッドで対応されていたんですけれども、この４月にそのうちの６床をＮＩＣＵ、新生児集中治療室に振り分けて、今は20床で運営されていると。大体75％に通常分娩のベッドは減ったんですけれども、とは言え、1,200件のうちの75％というと大体900件ぐらいになっていて、現状も1,000件ぐらいまでは対応できるだろうというようなお話もちょっと伺っているというところでございます。
　今、実際、湘南鎌倉総合病院さんでの分娩件数は、500件前後で年間推移している。矢内原医院さんの場合には300件前半の件数ということで、市外から来られた方も今は湘南鎌倉総合病院さんで受入れが可能という、そういった状況になっております。

○前川委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、これで鎌倉市内の分娩施設の減少については終わらせていただきたいと思いますけど、よろしいですか。報告ですので、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、今後よろしくお願いいたします。
　では、職員入替えをさせていただきますので、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（14時14分休憩　　　14時19分再開）

○前川委員長　　再開させていただきます。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第８「議案第42号令和７年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○瀬谷健康福祉部次長　　日程第８議案第42号令和７年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）90ページ、令和７年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページを御覧ください。
　まず、歳出について説明いたします。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は5034万1000円の追加となります。これは、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律の施行に伴い、子ども・子育て支援金制度が令和８年度から開始され、支援金の拠出に当たっては、法律上、「健康保険者等は、子ども・子育て支援納付金を納付する義務を負う」とあることから、国民健康保険料として、子ども・子育て支援金の賦課徴収をするため、国民健康保険システムを改修する経費です。
　この改修経費については、当初、期間を令和７年度から令和８年度までとした債務負担行為を設定し計上しておりましたが、国から、令和７年度中にシステム改修を実施するよう通知があったことから、第２表にあるとおり、債務負担行為を補正し、同額を令和７年度予算として追加しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　令和７年度鎌倉市補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第20款国庫支出金、第10項国庫補助金、第25目国民健康保険制度関係業務準備事業費補助金は5034万1000円の追加で、子ども・子育て支援金の賦課徴収の対応に伴う国民健康保険システム改修に係る経費の財源として、国庫補助金を追加しようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ5034万1000円を増額し、補正後の総額は163億9654万1000円となります。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　ただいまの原局の説明に対して御質疑はありますでしょうか。

○吉岡委員　　そもそも医療保険というのは医療のために使うものであって、それを結局保険に、子ども・子育て支援金を上乗せして徴収するという制度ですよね。それについて、いい悪いは今は質問しません。
　ただ、保険者、例えば国民健康保険とかいろいろ保険の制度はありますけれども、国民健康保険の加入者って大変所得の低い方が多かったり、それから共済保険、いろんなことから比べましても、非常に全体としては高い状況だと思うんですね。その辺では、それぞれの保険の状況によって、どういう試算が含まれているか分かりますか。国保だけじゃなくて。

○瀬谷健康福祉部次長　　こども家庭庁から出されている資料を見ますと、協会けんぽについても国保と同じような料金で、ただ、けんぽの保険者としての負担額が400円になっています。
　ちなみに、国民健康保険も、加入者様にはお一人当たりで250円、保険者としては１世帯当たり350円という形になっております。共済組合は、御本人、加入者さんは350円で、保険者として共済組合が払うのが550円、健保組合は300円が御本人様で、健保組合で払うのが500円というような試算が、国からは出されております。

○吉岡委員　　やっぱり保険者さんによって負担額が違ったりするし、国保の場合は、今、一般会計からの繰入れは、いわゆる赤字補填はしないようにと言われていますけど、非常に保険料が高くなっているということがあって、そもそも何しろ医療保険にそれを付加すること自体が問題だと思うんですね。
　ただ、子育て支援のお金をどう出すかという点では、私たち意見はありますけど、やはりきちっと高額所得者とか、そういうところからもきちっと応分の負担を頂いて、税金でやるべきだと私は思っていますけれど、これは制度として決まったからやらざるを得ない状況なんですね。

○瀬谷健康福祉部次長　　はい。県にも確認したところも、法令に基づき定められております。子ども・子育て支援金システム、支援金として別でちゃんとお金を取らなければいけないので、ほかのところで、例えば一般財源繰入れということもちょっと可能性として聞いたんですけれども、既にほかの保険者様もそれを支払っているのに、そこで二重払いということもあまりよろしくないだろうというような見解が示されたところです。

○吉岡委員　　国でやらなきゃいけない。それでしかも今、広域になっていますから、広域から納付金という形で、いわゆる普通の保険料にプラスアルファして納付金という形で来るということですよね。どうなんですか。多分、納付金の中に入ってくるということなんでしょうね。

○瀬谷健康福祉部次長　　そうですね。介護保険料とか後期高齢者のお金と同じように、子ども・子育て支援という形で、名目で入ってきて、鎌倉市はそれを集めて、それを県に納めて、鎌倉市に今度バックされるのは医療としての部分なので、子ども・子育てに納めたお金はこども家庭庁に行ってしまうと思われます。

○吉岡委員　　今説明があったとおり、医療としてじゃなくて、要するに、そのお金を医療保険に上乗せして子ども・子育てのお金に回すという、それがそもそも問題があると思っております。それは質問しません。

○前川委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議はないですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　それでは、意見はよろしいでしょうか。

○吉岡委員　　皆保険制度の中で、医療保険に子育て支援を支援金として取るということ自体は、そもそも問題があると思っております。それと、それぞれの、国民健康保険は大変所得の低い方も多い中で、新たな負担ということになりますので、私は問題があるということを意見として述べたいと思います。

○前川委員長　　ほかに御意見はよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第42号令和７年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第42号令和７年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）は可決されました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第９「議案第43号令和７年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○瀬谷健康福祉部次長　　日程第９議案第43号令和７年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）94ページ、令和７年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページを御覧ください。
　まず、歳出について説明いたします。
　第５款総務費、第５款総務管理費、第５目一般管理費は1006万1000円の追加となります。これは、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律の施行による子ども・子育て支援金制度の開始に伴う同支援金の収納等に対応するため、後期高齢者医療システムの改修委託業務に必要な経費を追加しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　令和７年度鎌倉市補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第８款県支出金、第５項県補助金、第15目子育て支援金制度対応補助金は1006万1000円の追加で、子ども・子育て支援金の収納等に伴う後期高齢者医療システム改修に係る経費の財源として、子ども・子育て支援事業費補助金を追加しようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ1006万1000円を増額し、補正後の総額は68億6186万1000円となります。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　原局からのただいまの説明に対して質疑をお願いいたします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議もないということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見をお願いいたします。

○吉岡委員　　国民健康保険のときにも申しましたけれども、そもそも医療保険に別の子育て支援の支援金を上乗せすること自体は問題だと思いますので、意見といたします。

○前川委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。議案第43号令和７年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手ということで、議案第43号令和７年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）につきましては原案可決されました。
　では、以上で健康福祉部職員の入替えをさせていただきますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時30分休憩　　　14時31分再開）

○前川委員長　　再開させていただきます。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第10報告事項（１）「（仮）かまくら食と健康プラン（第４期鎌倉食育推進計画・第２期鎌倉市健康づくり計画）の意見公募手続きの実施について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○石黒健康福祉部次長　　日程第10報告事項（１）（仮）かまくら食と健康プラン（第４期鎌倉食育推進計画・第２期鎌倉市健康づくり計画）の意見公募手続きの実施について、報告いたします。
　資料１「（仮称）かまくら食と健康プランの概要」を御覧ください。
　まず、「１　計画の概要」「２　一体的策定の趣旨・計画期間」についてですが、本市では、健康増進法に基づく鎌倉市健康づくり計画及び食育基本法に基づく鎌倉食育推進計画をそれぞれ策定し、市民の健康づくり、食育を推進してまいりました。
　両計画の計画期間が令和７年度で終了することから、令和８年度を始期とする次期計画については、食と健康が切り離せるものではないという観点から、２つの計画を一体化して策定することといたしました。
　計画期間は、国の「健康日本２１（第三次）」の計画期間が12年間であることに合わせ、令和８年、2026年度から、令和19年、2037年度までの12か年とし、令和13年、2031年度に中間評価を行い、目標、取組等の見直しを行う予定です。
　次のページに移りまして、「３　現計画の主な評価」についてです。
　健康づくり計画では、全体の目標値として、平均寿命と健康寿命の差の縮小を挙げており、これについては男性も女性も縮小しました。食育推進計画では、全体の目標設定はなく、複数の小目標を設定していたため、記載しているものはその一例となります。
　次に、「４　施策の体系図」についてです。
　基本理念は、鎌倉ビジョン2034の目指す町の姿に沿って、前回と同じく「健やかで心豊かに暮らせるまち」とします。引き続き、健康寿命の延伸と健康格差の縮小を大目標に、３つの基本目標を掲げ、分野別、ライフステージ別に施策の展開を図ります。
　基本目標は、１、一人一人の自立（自律）した生活と地域全体の健康づくり、２、ライフコースアプローチを踏まえた健康づくり、３、健やかな心身と豊かな環境を育む食育の推進としています。
　「５　策定のポイント」についてです。
　２つの計画の一体化に伴い、施策の体系も一体的に整理いたしました。社会の状況や市の現状・課題も踏まえ、分野別とライフステージ別の両面から整理しています。
　分野別にそれぞれの目標を設定するとともに、本市の現状の分析と課題を視覚的に分かりやすく掲載し、それに関する行政の取組を目的別に整理した上で計画の進捗評価ができるよう、評価指標と目標値を掲載しました。
　分野ごとに関係するコラムを多数掲載し、市民への情報提供をするとともに、関心度が高まるような構成としています。
　ライフステージ別では、ライフステージごとの全体目標を設定するとともに、各ライフステージの分野別の行動目標として、一人一人ができること、保護者の方ができることなどを具体的に記載しています。
　詳細につきましては、資料２「（仮）かまくら食と健康プラン（第４期鎌倉食育推進計画・第２期鎌倉市健康づくり計画）（案）」を御確認ください。
　今後のスケジュールですが、10月１日から31日までパブリックコメントを実施するとともに、庁内意見募集も実施し、その結果を踏まえ、計画案の修正を行い、鎌倉市健康づくり・食育推進委員会に諮った後、令和８年４月の施行を予定しています。
　以上で報告を終わります。

○前川委員長　　ただいまの原局からの報告に対して御質疑はありますでしょうか。

○吉岡委員　　食育って、小さいときからの食のあれが大事だと思うんですけれども、例えば幼稚園や保育園やそういうところでの取組というのはどうなのかというのと、あと、ここの部は小学生、学校はないんですけど、例えば学校での、栄養士さんとかがいらっしゃるわけですけど、そういう具体的な取組はどうなっているのか。非常に小さいときからのやつがすごく大事だと私は思っているものですから、そこら辺はいかがですか。

○石黒健康福祉部次長　　この計画を策定するに当たり、これから推進していくに当たりまして、庁内関係14課で幹事会というものを設置しています。当然そこには子供から、教育委員会から、あるいは、食育がありますので、商工ですとか、農水ですとか、14課に入っていただいて、それぞれの課で展開していく取組を推進していくという形を取っておりますので、当然乳幼児期から学童期についても、この中で推進をしていく形になります。

○吉岡委員　　特にそこは重視していただいて、小さいときのそういう食の、あまり甘いものは食べないとか、いろんなものが大事だと思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。

○前川委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
では、なしと確認をさせていただきました。
　ただいまの報告に了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第10報告事項「（２）鎌倉市スポーツ振興基本計画の改定について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○スポーツ課長　　日程第10報告事項（２）鎌倉市スポーツ振興基本計画の改定について、その内容を説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　なお、この資料とは別の資料３につきましては、現行のスポーツ基本計画で、本日はこの計画の改定状況について御報告いたします。
　初めに、「１　計画の目的と策定経過」についてです。
　鎌倉市スポーツ振興基本計画は、スポーツ振興法に基づき、平成12年９月に国が策定したスポーツ振興基本計画を参酌して、その地域の実情に即したスポーツの推進に関する計画を定めるよう努めることとされており、本市におけるスポーツの将来像及びスポーツ関連施策の基本的指針となるものとして策定したものです。
　現行の鎌倉市スポーツ振興基本計画は第２次基本計画で、令和７年度までとなっており、この間は新型コロナウイルス感染症の影響をはじめ、スポーツの社会的役割の増大及びこれに伴う市民ニーズの変化など、スポーツを取り巻く環境が大きく変化しています。
　これまでのスポーツ施策を継承しつつ、スポーツによるまちづくりの視点を踏まえた見直しを行い、新たに第３次基本計画として、現在、改定作業を進めているところです。
　次に、「２　第３次基本計画の期間」ですが、令和８年４月から令和18年３月の10年間とする予定です。
　次に、「３　計画改定の経過」になりますが、計画改定に当たり、学識経験者及び行政機関関係者等合計10名で構成する鎌倉市スポーツ推進審議会において、令和５年度から令和７年度の現在までに計５回開催し、御審議いただいているところです。
　次に、「４　計画改定のポイント」ですが、今回の改定では、本市が目指す共生社会の実現やスポーツの多面的価値を生かしていくことを計画に盛り込んでいきたいと考えています。
　これを踏まえ、今回の計画改定の主なポイントは大きく３点です。
　１点目が、今後改定が予定されている国や県のスポーツに関する計画や、現在策定を進めている本市の新たな総合計画との整合性を図ります。
　２点目は、現行の第２次基本計画の取組における指標の評価、検証、分析を行います。
　ここで資料２を御覧ください。
　評価方法としましては、現行計画で示している合計64の主な取組を４段階で評価を行い、分析する予定です。
　３点目はただいま申し上げた、さきの２点を踏まえた基本理念及び基本方針等の策定を予定しております。
　最後に「５　今後のスケジュール」ですが、今月にも今年度２回目の審議会を開催し、計画の改定素案を確定した上で、10月に改めて審議会へ諮問を行う予定です。その後、パブリックコメントを実施し、市民の皆様からの意見をいただいた上で、令和７年12月に審議会からの答申を受け、第３次基本計画を改定する予定です。
　なお、この計画改定については、12月定例会の本委員会で改めて御報告する予定です。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　ただいまの原局からの報告に対して、御質疑はありますでしょうか。

○吉岡委員　　公共施設再編計画の見直しが今、行われておりますが、やはりその中で、スポーツ施設のところでは、大船と鎌倉の体育館は統合しちゃうという話があったりしていますけれども、その辺はかなり、地元の方の御意向や、今、スポーツ振興のための場所の確保とか、なかなか大変な課題ですよね。ですから、今の建て替え計画はないので、今、長寿命化の方向では検討しているんですか。

○スポーツ課長　　現状、建て替えの計画は、今の御指摘のとおり、ございませんが、まさにこのスポーツの社会的価値の中では、スポーツをする・見る・支えるのほかに、つながるとか、集めていくとか、そんなような項目、指標もございます。こういったところを念頭に置きまして、やはり身近な場所でスポーツをする場を確保していくということは非常に大事だと思っていますので、現在は直ちにというわけじゃないんですが、この計画ですとか議論の中では、長寿命化というやり方がどうかというのもありますが、今ある、せっかくある場ですから、それをしっかりと使っていく、維持管理をしていくというところも念頭に、議論を進めていきたいと考えております。

○吉岡委員　　公共施設再編計画との関係ですが、原局としても大事な施設だと。なるべく身近なところにあるというのは大事なことなので、深沢に一つ大きなところを統合するんじゃなくて、地域にあるということが大事なので、そこは担当としてもきちっと意見を述べていってもらいたいんですけど、いかがですか。

○スポーツ課長　　まさに公共施設再編計画は、現在見直しのところにございます。そういった中では、担当課としましても、スポーツを取り巻く現状ですとか、社会変化に応じて、そういった身近な場にそういったスポーツをする場を確保できるようなところで、意見はどんどん発信していきたいと考えております。

○志田委員　　このスポーツ振興計画というのは、運動もスポーツに入るよということなので、ちょっと運動という部分で聞きたいんですけど、熱中症対策というのも、ある意味、体に汗をかいて夏の体に仕上げていくということで、熱中症対策もできると思うんですよ。さっきのかまくら食と健康プランの中でも、身体活動・運動って19ページにあるんですけど、運動する人の割合が低い。目標達成していたとしても、その目標値というか、現状値も低いんですよね。そうするとやっぱり、今、熱中症で亡くなっちゃうということもあるので、先ほど吉岡委員もおっしゃられていましたけど、若年層からそういったことをどういうふうに市民に浸透させていこうとしているのか伺いたいです。

○スポーツ課長　　まさにスポーツ、広く運動も含めてというところなんですが、まさに今、このスポーツ振興ですね、健康的な市民生活を送るというところが大きな目標になっています。そういう中では、やはり若年層、子供から御高齢の方までが安心して、快適にスポーツをしていただく、そういった機会をつくっていくことが大事だと思っています。
　令和５年度にも、どういうところでスポーツをやりたくなるかというような、そういったアンケートも取っている中では、やはりスポーツをする場所であるとか、それから今、指導者ですとか、そういった、するだけではなくて、それを支えていく人たちの活動の場ですとか、もしくは、そういった機会を多く増やしていくということも大事かなと思っています。
　ですから、一面的な部分だけではなくて、スポーツをする・見る・支えるという多面的な角度で捉えまして、そういったところを呼びかけていきたいなと思っています。
　単純にスポーツだけではなくて、例えばスポーツと観光ですとか、スポーツと健康ですとか、そういったスポーツを組み合わせることによって、いわゆるそのスポーツに参加する機会、運動する機会というのが増えていくと思いますので、少しそういった、施策としても多面的なところで、市民の皆さんに発信していければと考えております。

○前川委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告に了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　それでは、学校施設課職員の入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時46分休憩　　　14時47分再開）

○前川委員長　　再開させていただきます。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第11「陳情第17号鎌倉市に対する公共体育館・学校体育館への空調設置およびスポットクーラー早急導入に関する陳情」を議題といたします。
　どうぞ説明者の方は発言席にいらしてください。お待たせいたしました。お座りください。
　発言者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにお願いいたします。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので御承知おきください。
　それでは、以上申し上げた内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　大塚氏　皆様、こんにちは。今日はこういう機会を設けていただいてありがとうございます。
　先ほど議題に上がっていましたスポーツ振興とも関わりがあると思うんですけれども、私ども鎌倉市民を中心とした、あるスポーツのサークル団体をやっておりまして、体育館、武道館をはじめ、市内の施設でやっているんですけれども、そちらの施設に対する空調の早急な設置及び暫定的なスポットクーラーの導入をお願いいたしたく、今日は陳情にまいりました。
　私たち、スポーツのために安全で快適な環境をぜひ鎌倉市には整えてほしいという思いから、オンライン署名の活動を行いまして、２か月間で今日時点で2,700名余り、オンラインのほうなんですけれども、集まりまして、市内、市外、県内、県外かかわらず、「鎌倉市って、ついていないのね」ということで、賛同いただいた方たちに署名をいただいております。
　御存じのとおり、近年の猛暑というのは、先ほどもお話に出たとおり、熱中症だったり、雨やそのほかの災害も大きくなってきて、夏にはサウナのような体育館の中でスポーツをするというのは現実的ではなくなってきているときに、私たち、普通にスポーツで健康増進をしたいよとか考えている者たちにも結構難しい気温だったり、高齢者や子供たちも、体育館の中で運動するにはちょっときつい環境だったりしているので、私たちのクラブ、70代はもとより80代の方もいらっしゃって、みんな、20人前後でやっているんですけれども、夏になると、その80代の方、70代の方が、やっぱりきついと言って来なくなってしまうんですね。来なくなってしまうということは、外出の機会も減ってしまうということで、全体的に、精神的な衛生面も考えても、ちょっと残念かなと思っているところがありまして、そういったもので、やはり外に出る機会、運動する機会というのを、真夏の３か月間も、やはり通常のほかの季節と同じように持ちたい。それにしては、鎌倉の施設というのは、なぜ冷房がついていないんだろう。
　今、幾つかのスポットクーラーというのが、武道館でしたら剣道場のほうにあったりはするんですけれども、足りないですよね。実際にスポーツをしているほうからすると、あってもなくても、あって多少は涼むことができるという程度のものなんですけれども、そんな感じで日々やっているんですけれども、こういった事情があるので、ぜひ皆様にはそれを早急に整えてほしいというのが陳情の一つで、あと災害を考えましても、体育館にしても防災の拠点になるところでありますし、真夏の災害時に冷房がないというところで、避難所になるとか、誰かがそこで対策を立てるといった場合に、その中でやらなきゃいけないというのは、集まった方だったり、対策を立てる方だったりとか、そういう方たちの健康のほうもまず第一に考えなきゃいけないところで、何もないというのをやはりもっと重く深く考えていただきたいと思いまして、陳述に至りました。
　周りの市町村を見てみますと、逗子をはじめとして、横浜市、藤沢市も、学校以外のスポーツ施設ですね、そちらのほうはほとんどついています、冷房施設が。それがどの程度というのも、スポーツ施設なので、こういった一般の部屋よりは多少気温の設定とかは高かったりしても、やはり猛暑の中でというよりも、体育館のジムの中で、全部効いているという感じで、私たちのスポーツもできるという基準がありますので、その中で、なぜ鎌倉市だけというのはやはり考えてしまいます。
　数年前の議会の資料とかを見てみましても、周りの市町村のことを鑑みて、これからも考えていくというふうな記述がありましたので、ぜひそちらのほうも考えていただいて、早急にお願いしたいと思っておるんですけれども、私たちの陳述のメインとしましては、この恒久的なエアコン設置を明確に示していただきたく、実施の予定とタイムラインをぜひ私たち市民に分かるように鎌倉市には明示していただきたく、なおかつ、来年度の予算にぜひこれを取り込んでいただきたい。
　第二に、実際にエアコンをつけるとなると、冷房施設、空調施設をつけるとなると、今日明日でできるわけではないので、それまでの暫定の措置として、スポットクーラーですね、そういったものの設置をもっと多くしてもらいたい。例えば、武道館の方に聞くと、これ以上スポットクーラーをつけると電力が足りなくなるというふうにおっしゃっていたので、その辺も鑑みて、同時に進めていっていただけたらと思いまして、今日、陳述させていただきました。
　以上が大体の話になるんですけれども、ぜひ考えていただいて、よろしくお願いしたいと思います。

○前川委員長　　それでは、説明者に対する質疑を行いますけれども、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮いただいて、どうぞ質疑のある方はおっしゃってください。

○中村（て）委員　　ありがとうございます。すごく気持ちも伝わってくる陳情で、本当にありがとうございます。
　その中で、もう本当に暑い中、今年なんか本当に暑い中で、先ほど70代、80代の方が、やっぱり暑いから家にいようとなるのは、すごく絵に浮かびました。
　実際に空調がつけば、来てくれて涼めるかなと思いますけど、スポットクーラーが導入されたときって、本当に今年のような猛暑のときに、70代、80代の方はそれで大丈夫ですかね。想像の範囲で大丈夫ですので、ぜひお答えいただければと思います。

○趣旨説明者　　大塚氏　まず、スポットクーラーがついているのが、鎌倉体育館、大船体育館、武道館と私たちは使用させていただいていますけれども、武道館は、まずクーラースポットと言われる涼みどころというのがないところでありまして、その中で、一番大きい剣道場を使っております。スポットクーラーが今暫定で１台あるんですけれども、70代、80代の方がいらしたときは、やっている最中はもちろん届かないんですね、風は。ちょっと休憩しようといったときに、その前に行って風に当たるという形になってしまって、それも７月ぐらいまではそれで大丈夫だったんですけれども、その７月の暑さで、やはりもう夏の間は来ないようにしようということになりまして、それで私たちのクラブと、また藤沢のほうのクラブに出たりしたり、同じ競技をやっていますので、そちらに出たりしたりする方もいらっしゃって、そちらはクーラーが入っているんです。だから夏の間はそちらに行こうという感じで、こちらではなく藤沢の施設に行ってしまうという感じに現状はなっています。

○中村（て）委員　　今の話をお伺いすると、スポットクーラーより、早く空調が欲しいというのが切実な本当の気持ちということでよろしいですか。

○趣旨説明者　　大塚氏　そうですね。全体的なことを考えますと、やはりスポットクーラーでその場をしのぐというよりも、早めに、なるべく早くという感じで設備を整えていただければと思います。

○前川委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、陳述者に対する質疑はこれは終わらせていただきます。どうぞお席へお戻りください。ありがとうございました。
　それでは、これより原局から説明をお願いしたいと思います。

○スポーツ課長　　日程第11陳情第17号鎌倉市に対する公共体育館・学校体育館への空調設置およびスポットクーラー早急導入に関する陳情について、説明いたします。
　なお、本陳情は、内容がスポーツ課及び学校施設課に関わりますが、スポーツ課から説明いたします。
　最初に、今回の陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、近年の夏の猛暑による異常な気温上昇のため、学校体育館及び公共体育館が高温となる。このため、施設利用者が熱中症等により健康を害する危険性があることから、学校体育館及び公共体育館への恒久的な空調設備の設置及び導入スケジュールと、恒久的な設備設置までの臨時的なスポットクーラーの導入を望むものです。
　次に、現在における空調設備及びスポットクーラーの各施設の設置状況について、説明いたします。
　現在、スポーツ課が所管する鎌倉武道館、大船体育館、鎌倉体育館、見田記念体育館について、初めに御説明いたします。
　鎌倉武道館では全６室のうち、弓道場、多目的室、第１会議室及び第２会議室の４か所に空調設備を設置しています。空調設備が設置されていない剣道場及び柔道場の２か所については、それぞれスポットクーラーを２台ずつ、大型扇風機を１台ずつ設置しています。
　鎌倉体育館につきましては、全４室のうち、格技室、卓球室及び会議室の３か所に空調設備を設置しています。空調設備が設置されていない競技場については、スポットクーラーを１台及び大型扇風機を２台設置しています。このほか、トレーニング室には空調設備を完備しております。
　大船体育館につきましては、全３室のうち、会議室に空調設備を設置しています。また、格技室につきましては、現在空調設備の設置工事を進めており、間もなく設置が完了し、近日中に御利用いただける予定です。空調設備が設置されていない競技場につきましては、スポットクーラーを１台設置しています。
　見田記念体育館につきましては、２室のうち全てに空調設備を設置しています。
　なお、公共体育館の共有部分については、空調設備やスポットクーラー等を設置しております。
　また、市立小・中学校25校の体育館につきましては、現在、空調設備を設置している施設はありませんが、各校に４台ずつスポットクーラーを配置しています。
　次に、本陳情に対する本市の考え方を説明いたします。
　公共体育館への空調設備の設置に関しましては、利用者の方々を中心に、市民の皆様からも望まれていることは十分認識しているところです。また、公共体育館につきましては、スポーツ施設の機能だけではなく、災害時には一時避難施設等の機能もあることから、避難時の対応という面でも必要な設備と考えており、スポーツ競技に適した空調設備の導入調査を進めております。あわせて、費用面や補助金の活用についても確認中であり、早期に設置できるよう検討してまいります。
　恒久的な空調設備が設置されるまでの期間につきましては、既設のスポットクーラーを活用しながら、さらなるスポットクーラーの追加設置につきましては、各施設の使用電気容量を踏まえつつ、大型扇風機も併用しながら、暑さ対策を講じてまいります。
　また、学校体育館につきましては、これまで空調設備の設置に向けた検討を行ってきたところ、整備の方向性について一定の整理ができたことから、少なくとも令和８年度の予算化を目指しているところです。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　ただいまの原局の説明に対して御質疑はありますでしょうか。

○吉岡委員　　やっているところとやっていないところと、やっていないところはスポットクーラーということだったんですけれども、今、公共体育館については、小学校の体育館のほうは今これからやるということなんですけど、今調査を進めているというのは、何のどういう調査を進めているんですか。

○スポーツ課長　　これは既に６月頃から、いわゆる専門の事業者等からヒアリングをしておりまして、現地調査等も今、行っております。それぞれの居室を実際に見てもらっているところでございます。
　スポーツ施設のエアコンですので、いわゆる空調で風が発生してしまいますと競技等に影響が出る場合もございますので、いろんな方式があって、体育館機能に適した設備というのもございますので、そういったところを、今、比較検討しております。
　あわせて、やはり体育館の床面積は、500平米ですとか1,000平米近い広さでございますので、それなりに予算措置が必要となってまいります。
　今、まさに暑さ対策ということで、国の補助金ですとか、それから、こういったスポーツ施設の設備の整備に関する補助金等も出てございまして、そういったメニューを比較しながら、例えば、それにはリース契約ですとかそういったことも踏まえながら、設備面ですとか、費用面ですとか、それから工事期間等々につきまして、今、検討を進めているという段階です。

○吉岡委員　　小学校体育館は既にやるという方向なんですけど、それはいつまでに結論を出して、具体的にやろうとしているのか。もう夏の暑さは本当に異常ですから、早くやらなきゃいけないんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。

○スポーツ課長　　まさにこれが予算規模的にどのくらいかというのがまだ出ていないので、この場での決定はなかなか難しいところではあるのですが、社会体育館ですね、公共体育館につきましては、来年の夏に設置できるようなところで準備を進めていきたいというところを考えてございますが、今まさにその費用面で、補助金のメニューがどういったものを有効に使えるかというところも鑑みながら、検討を進めていきたいと思っております。

○中村（て）委員　　予算化されたら、もしもの話になってしまいますが、令和８年４月に予算がついたとしたら、何月までに何台つけるとかという計画というのは、いつ頃出そうですか。

○スポーツ課長　　今まさに導入する設備を比較評価している段階でございます。ただ、いずれにしましても、大型の設備導入になりますので、いわゆるその１週間、２週間単位で工事が終わるようなものではございません。ですから、設置事業者との契約ですとか、いろんな契約の仕方があるかと思うんですが、いわゆる工事工程としては、工期として大体１か月半から２か月ぐらいを見通してございますので、逆算していけば、来年の夏に向けてということでしたら、そのくらいの期間があれば、夏に間に合うように設置できるのかなと見通しを持っております。
　ただ、今の段階でこれが計画として、まだお示しできる段ではございません。

○中村（て）委員　　もう一つです。これは教育の話ではあるんですが、学校のほうも同じような動きと考えてよろしいでしょうか。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　学校については、令和８年度予算を目指すということで、今動いているんですけれども、具体にどういう工程で進めていくかというのはまだ決まっていないんですけれども、ただ、他市の事例等を参考にする中では、例えば１年目に基本設計をして、次の年に実施設計、さらにその次の年に工事という形で３年間を要したりとか、それが必ずしもこちらで採用する手法かどうかは別としても、そういう形で時間がかかるようなものもありますので、どうしても小・中学校25校全部をどういうふうに動かしていくかというところは、計画的にやらなければいけないのと、あと、国の補助をどういうふうに活用していくかというところも含めて、これから具体にどういうスキームを組んでやっていくかというのを決めるようにはなるんですけれども、少なくとも令和８年度から予算化をして、設置に向けて動いていくというところです。

○中村（て）委員　　そうすると、予算化した後に、そこが３年間の計画になるかどうかというのは、半年以内には出そうですか。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　それよりも先に、予算化をする段階でどういう形で進めていくかを見定めてから、予算要求するような形になりますので、その段階では初年度に何をするとか、そういうものは決めて予算化をしていくという流れになります。

○中村（て）委員　　それが確認できてありがたかったです。ありがとうございます。

○大石委員　　根本的な解決という意味では、空調設備ができるのが一番いいとは思うんですけれども、お話をお伺いして、前向きに検討してくださっているのは本当に分かって、それは大変心強いんですけれども、空調設備及びスポットクーラー早急導入に関する陳情と書いてありますので、例えば来年の夏、本当５、６月になると暑くなってくると思うんですけれども、例えばなんですけれども、もしも予算が取れたとして、工事を請け負ってくれるところの都合なんかもあって、それが来年の夏にはかなわなくて、完成するのがもう少し先になってしまうというときは、例えば、取りあえず利用者のためにスポットクーラーの台数を増やすとか、そういったことも可能かどうか、お伺いいたします。

○スポーツ課長　　スポットクーラーの追加につきましては、こちらは置く施設によっても異なってくるかなと認識してございます。今、先ほど陳情者の方からも御指摘があったとおり、段階的にその後増やしていきまして、各室に１台ないし２台置けるところは置いてございます。これは、実は電気容量との兼ね合いがございまして、一定以上増やしてしまいますと電気全体に影響がございまして、限界がございます。ですので、仮にスポットクーラーを増設となりますと、ちょっと電気的な工事も必要になってくるのかなという認識がございます。したがいまして、スポットクーラーを増設するよりも、何とか空調設備を導入できるように予算を集中していったほうがいいのかなというところはございますが、一方で、今、御指摘のとおり、もしいろんな兼ね合いで、なかなかそれが難しいというところがあれば、そういったところについては、増設できるような環境を整えていくというところも踏まえて、並行しながら検討をできればと考えております。

○大石委員　　そのような意思が確認できて、よかったと思います。ありがとうございます。

○志田委員　　先ほどスポーツ課長の話を聞いていると、整っているんですよね、空調自体は。でも、効いていないということなんですかね。もう設置してから年数がたっていて、効いていないと。だから来年度に向けて新しいのを入れるために、予算要求しているんだよという話に取れたんですけど。

○スポーツ課長　　スポットクーラーと空調があって、今、各施設に置けているのが、もともと今ついていないのが、いわゆる大きな居室ですかね。例えば、鎌倉武道館ですと剣道場ですとか、柔道場というのがスペースとしては大きいところで、それから鎌倉体育館、大船体育館の競技室、いわゆる学校の体育館のようなイメージをしていただくと分かりやすいのですが、そこについては、スポットクーラーの導入は少ないながらも入れているというところです。
　ただ一方で、いわゆるメインとなる空調、いわゆる空調設備としてはまだついていないのが現状です。スポットクーラーについては、もともとついているところと全くついてないところもあったんですが、今年度、庁内で使っていないスポットクーラーなんかもありましたので、そういったものを一時的にお借りして設置したりですとか、今は、指定管理者で管理している施設もございますので、指定管理者で購入をしていただいて、導入をしているというところでございます。ですから、恒久的な空調としては、その主立った大きい施設４か所については、まだ設置がされていないというところでございますので、ここの設置に向けて、その設備の比較検討ですとか、予算化に向けた補助金の使い方ですとか、そういったところを今まさに検討を進めているというところです。

○前川委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打切ります。
　委員間討議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしで確認をさせていただきます。
　それでは、この陳情に対して取扱いを含め、御意見を伺いたいと思いますが、御指名させていただいて、さっき志田委員からだったので、申し訳ないので、今度は中村委員、いかがでしょうか。

○中村（て）委員　　やはり近年の暑さの中、本当に早急に必要な案件かと思いますので、ぜひ結論を出すで行きたいと思います。

○大石委員　　私も喫緊の課題だと思いますので、結論を出すでお願いします。

○志田委員　　結論を出すでお願いします。

○吉岡委員　　結論を出すでお願いします。

○水上委員　　結論を出すでお願いします。

○藤本副委員長　　結論を出すということで。

○前川委員長　　それでは、結論を出すということで、採決に入りたいと思います。
　陳情第17号鎌倉市に対する公共体育館・学校体育館への空調設置およびスポットクーラー早急導入に関する陳情について、賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全員の挙手をいただきましたので、採択とさせていただきます。
　それでは、学校施設課職員退室ということで、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時13分休憩　　　　15時14分再開）

○前川委員長　　再開させていただきます。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第12「陳情第18号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○障害福祉課長　　日程第12陳情第18号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情について、説明いたします。
　初めに、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、重度障害者医療費助成制度について、透析患者並びに全ての障害者が負担なく医療が受けられるように、令和８年度予算の編成に当たり、制度の継続並びに条件の緩和に対する再検討を要望しているものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　神奈川県が平成20年に重度障害者医療費助成制度を変更し、重複障害者を除く障害者に窓口での一部負担金の導入と、65歳以上の身体障害者手帳等の新規交付者の除外及び所得制限の導入を行ったことを受け、本市においても、他の自治体の動向と同様に平成25年から年齢制限を適用し、平成27年からは所得制限を導入いたしました。しかしながら、特に透析患者の場合は、様々な合併症や糖尿病などと闘いながら生活をしており、透析以外の病院に通う割合も高く、生活の多くの時間を病院受診に費やすなど負担が大きいことから、透析患者等の経済的負担が軽減され、透析医療を受けながらでも安心した暮らしができるように求めているものです。
　次に、本市の現状について説明いたします。
　本市の障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて、医療費の自己負担分全額を助成しており、障害等級の重い重度障害者と、重度まではいかないまでも、日常生活を送る上で一定程度の支援が必要な中度障害者を対象としております。この制度を継続的に運営するため、平成25年10月から、65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた方については助成の対象外とし、平成27年12月から、それまでは中度障害者のみに設けていた所得制限を重度障害者に対しても設けることといたしました。
　令和７年９月１日現在、障害者医療助成対象者は3,869人で、そのうち腎臓機能障害で身体障害者手帳をお持ちになり、医療費助成を受けられてる方は183人です。
　透析を受けている方が65歳までに身体障害者手帳の交付を受けた場合は、本市の障害者医療費助成制度により、医療費の自己負担額は負担することなく医療を受けることができます。
　65歳以降に身体障害者手帳等の交付を受けられた方については、個人住民税が非課税の場合は、障害者自立支援医療制度により、１月当たりの自己負担額として2,500円または5,000円を上限に負担することで、医療を受けることができます。
　個人住民税が課税とされている方は、障害者自立支援医療制度や健康保険の特定疾病の負担軽減制度により、１月当たりの自己負担額は5,000円から２万円の範囲の負担で医療を受けることができます。前年所得に応じた自己負担額はありますが、利用者の負担が過大とならないものとなっております。
　なお、本件については、平成28年から毎年陳情が提出され、採択されております。直近では令和６年、昨年の９月定例会におきまして、同団体から今回提出された内容と同一の陳情が提出され、採択をされております。福祉制度全体の中における本制度の在り方を検討しつつ、採択を受けまして、本市の医療費助成については、障害者手帳を持たない中で疾病に苦しんでいる方との公平性も考慮しながら、安定した制度運営の継続に努めているところでございます。
　年々扶助費の給付額も増加傾向にありますが、本制度は、障害福祉施策の中でも生活の根幹に関わる重要な施策であることから、今後も現行制度の継続に努めてまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○吉岡委員　　ちょうど65歳になったばかりの人から、やっぱり相談を受けてね、結局65歳だからということで受けられなかった。だから、なかなか障害手帳とか障害を持っていらっしゃる方は、やっぱりいろんな面で、生活的にも、収入の点でも御不自由な生活をされていますからね。やっぱり何らかの形で支援していってもらいたいし、あと、前は、県がたしか100％だったかな。県がかなり出していたんですよね。だからそこら辺は、やはりそれで県が何かはしごを外しちゃって、結局、市だけになってきていて、そういう重い負担になっているというのもありますからね。やっぱり県の制度としても、きちっとやっていただくというのは非常に大事かなと。
　自立支援事業というのは、たしか自立支援法か何かできたときに、そういうふうになりましたけれど、やはり気持ちはよく分かる。65歳の年齢を外してほしい。所得制限を外してほしい。前は所得制限なく、県の補助が50％とか、100％か忘れましたけど、相当出ていたんですよね。だからそこは、もちろんそういうのをやりながら、やっぱりこれを維持して、改善できるところは改善していっていただきたいという思いがあるんですけど、いかがですかね。

○障害福祉課長　　今の御質問ですが、県からの補助というところは、現行でも２分の１は継続をされていると。やはり、将来的なこの制度の継続という中で、神奈川県も決断をされて、自己負担金の導入も取り入れられたというところになっています。その中で、実際に負担額としては、やはりそれほど高額な負担にならないようにということで、制度が継続しているというところで、非課税者と課税者のまた違いもありますけれども、その所得に応じた御負担をいただいているというところで、この制度自体はなるべく継続をできるように、御説明したとおり、扶助費全体がやはり上がっている中で、いかにこの制度を継続していくかが大事だと思いますので、我々もしっかり現状の状況を踏まえて、また、予算化に向けてしっかりと進めてまいりたいと考えております。

○吉岡委員　　あと１点なんですけれども、例えば所得の計算の仕方というのは、個人なのか、世帯なのか、やっぱりその世帯での課税になると違ってきちゃうんですけど、個人がその収入に応じてやっているんですか。その辺はどうなっていますか。

○障害福祉課長　　自立支援医療を受診する方は、世帯で見ているという形になりますので、その世帯の課税状況によって、また異なってくるということになります。

○前川委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

質疑を打ち切ります。
　それでは、委員間討議はなしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をさせていただきました。
　では、取扱いを含め、御意見を伺いたいと思います。

○志田委員　　結論を出すでお願いします。

○大石委員　　継続でお願いします。

○中村委員　　結論を出すでお願いします。

○吉岡委員　　結論を出すでお願いします。

○水上委員　　今、実際にできていて、継続してほしいということでありますので、私は継続ということで。

○藤本副委員長　　結論を出すでお願いします。

○前川委員長　　それでは継続と主張された方は、どのようにさせていただきましょうか。

○水上委員　　参加します。

○大石委員　　参加します。

○前川委員長　　それでは、採決に移りたいと思います。議案第18号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情に対して、賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
総員の挙手ということで、この陳情第18号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情は採択をされました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第13「陳情第19号通院対策についての陳情」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○障害福祉課長　　日程第13陳情第19号通院対策についての陳情について、説明をいたします。
　初めに、陳情の要旨について説明をいたします。
　陳情者は、人工透析治療を受けている方の通院にかかる費用について、通院困難者の交通費負担が軽減されるよう、令和８年度予算の編成に当たり、助成制度の拡充を要望しているものです。
　なお、本件につきましては、平成22年から毎年陳情が提出されており、直近では令和６年、昨年の９月定例会におきまして、同団体から今回提出された内容と同一の陳情が提出され、採択をされております。
　次に、本市の状況について説明いたします。
　通院のために利用できるサービスや制度といたしましては、人工透析治療を受けている方に限定するものではありませんが、市内の医療機関による通院送迎サービス、障害者手帳を提示することによるタクシー料金や公共交通機関の割引制度、本市独自で実施しているタクシー利用料金等の助成制度があります。
　市内の医療機関の通院送迎サービスの現状ですが、通院による人工透析治療を実施している医療機関は６か所あり、全ての医療機関で自宅周辺までの無料送迎や決まったルートを走る無料巡回バスの運行による通院送迎が実施されております。
　また、このうち５医療機関については、車椅子に対応した福祉車両による送迎も行っております。
　次に、障害者を対象とした公共交通機関の運賃の割引制度と本市で実施している助成制度などについてですが、透析治療を受けている方は身体障害者手帳１級に該当しており、身体障害者手帳を提示することで、神奈川県内のバス運賃は半額の運賃が適用され、タクシー利用料金は１割引きの料金が適用されます。本市で実施している制度といたしましては、在宅の重度障害者の方の社会参加を目的としたものとして、タクシー利用料金、福祉有償運送利用料金、自動車燃料費助成のいずれかを選択していただき、それらの利用料金等を助成する制度がございます。
　対象者１人当たりのそれぞれの助成額と交付枚数につきましては、タクシー利用料金助成は500円の利用券を年間48枚、福祉有償運送利用料金の助成は300円の利用券を年間48枚、自動車燃料費助成は1,500円の助成券を年間12枚交付しております。そのうち最も利用されているのはタクシーの利用助成ですが、その利用率はここ数年52％前後で推移しており、多くの方が助成券を使い切れていない現状でした。そこで利用者の皆様や事業者に確認したところ、利用枚数を増やしてほしいなど、利便性の向上に関する要望が多くありました。そこで、令和７年度からは、タクシー利用券及び福祉有償運送利用券について、１回の乗車につき２枚から４枚に利用可能な枚数を増やして、利便性の向上を図ったところです。実際、令和７年４月から７月末までの利用実績を前年同時期と比較すると、１割ほど利用率が増加しており、利便性の向上に一定の効果があったものと認識をしております。
　本市で実施している本制度は、重度の障害がある方の社会参加を促進するために始まった制度であり、通院対策としての制度拡充を検討するに当たっては、腎臓機能以外の障害のある方との公平性についても考慮することが必要であると考えております。
　年々、扶助費の給付も増加傾向にある中、現時点では新たな財政負担となる当該助成制度の拡充は難しいと考えており、令和８年度予算の策定に向けては、まずは現行制度の継続に努めてまいりますが、一方で、さらなる利便性の向上については、利用者や事業者等から伺った御意見を参考にしながら、今後も検討を続けてまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○水上委員　　お話の中で、今、６つの病院があって、５つの病院では車椅子の方に対しての送迎もしているということなんですけれども、ここに漏れてしまっているような方、本当は送迎は病院側でしてほしいんだけれども、漏れてしまうから自分で行かなきゃいけないというような状況の方がいらっしゃるか把握されていますでしょうか。

○障害福祉課長　　具体的にはそこまでの把握はできていないんですけれども、タクシーの利用券のお話を先ほどさせていただいておりますけれども、もとは社会参加が目的というところなんですけれども、そういった形でも御利用いただいているようなお話は聞くこともございます。その中での利便性の確保というところもありますので、もし例えばルートに当たらないような場合とかもあると思いますので、そういった中では、タクシーの利用とか、そういったもので代替手段として、活用していただければと考えております。

○水上委員　　はっきりとした把握はされていないというか、具体的に何か相談があったとか、そういうこととか、例えば病院側からでも、利用者側からでも送迎のことで相談があったというのはありますでしょうか。

○障害福祉課長　　毎回この陳情はいただいているんですけれども、それ以外にそれぞれ腎友会さんも、直接腎友会としてではないんですけれども、当事者団体として、毎年様々な御要望をいただいております。そのような中で、具体的にお話を伺う場合もあるんですけれども、やはり個別具体の話になってしまうと、全てをやはり対応できるという状況じゃないものですから、やはりそういった団体の要望であるとか、こういった陳情を踏まえながら、我々もなるべく寄り添った対応は考えていきたいなと考えております。

○吉岡委員　　さっきのガソリン券にしても何にしても、外出支援ということだったんですけど、ここは腎友会だけの問題じゃなくて、やはり障害を持っている方全体に全部関わってくることなので、先ほど、タクシー券が２枚から４枚、それはずっと要望されていたことなので、使いやすくしようということでやられたということはよかったと思うんですけど、やはりガソリン券もその後導入されて、選べるようになってきたわけなんですけど、ガソリン券も今ガソリン代もすごく高くなっちゃっているしね。それから、タクシーなんかも今はあれですよね。呼ぶだけで、たしか500円ぐらいかかるんですよね。だから、それで乗った上でプラスですからね。だから本当にそういう点では、いろんな実態に合っているかどうかも含めて、やはり検討していただいたほうがいいのかなと。
　これも、もう私が議員になったばかりぐらいのときに要望が出て、それをやった事業ですから、もう大分長くやってくださっているんですけど、少しずつ改善はしていただいているんですけどね。改めて今の物価高やいろいろ、いろんな使い道、前は意外とタクシーを呼んでも、そんなにお金はかからない。プラスアルファぐらいだったのに、今はたしか500円、呼ぶだけでね。だから、そういうことも変化していますから、ちょっと実態に合わせて、もう少し考えていただくということもあるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。

○障害福祉課長　　今、御紹介いただきましたとおり、やはり世の中は変わってきているというところで、タクシーも１回乗ると２枚ですと1,000円という金額でしたけれども、「1,000円じゃ、どこにも行かれないよ」というお話はもちろん伺っているところです。利用者の方、さらには様々な御意見をいただく中では、やはり改善をしていかなければいけないというところで、タクシー会社さんからも、やはり同様のお話をいただく中で、今回、令和７年度からは１回につき４枚まで使用できることにさせていただきました。
　さらに、ガソリン券についても、１回について１枚というところでは、やはりガソリン代も高騰しているという中では、これは事業者さんにお聞きした話なんですけれども、１回入れてぐるっと回ってきて、もう１回入れに来るみたいな、そういうお話も。本当は、制度的にはそういったことを想定していないんですけれども、そういったお話も伺っております。そのような中で、ガソリンスタンドさんも、やはり手間がかかるというところも伺っていたりとか、そういったところも含めて、直接的なそういった御意見をいかに反映できるかというところは、予算も絡んだりする部分もございます。特にガソリンスタンドさんには、もう市内ではフルサービススタンドというのは、もうほぼほぼないような状態で、今、市内でこの助成券を利用できるスタンドが２か所しかないと。手広のマツヤさんが廃業されてしまったので、１か所減ってしまって、２か所と言いつつも、近隣も含めてというところで１か所、弥勒寺のガソリンスタンド、藤沢市ですけれども、隣接市のガソリンスタンドも増やしていったというところで。担当は足しげく様々なガソリンスタンド、逗子、藤沢方面も含めて、回ってお願いに上がっているところなんですけれども、そもそもがフルサービススタンドがなくなる中で、この制度の在り方とかというのも考えなければいけないんですけれども、なかなかセルフのスタンドでは、このサービスというのは難しいというところがございます。
　そのような中で、いかに直接市民の方によりよい制度になっていくかというところは、日々また検討させていただきたいと思いますので、声を直接いろいろ伺う中で、また改善をしていきたいなと考えております。

○吉岡委員　　いろんな障害を持っている方が、今、バスを利用してとか、ガイドヘルパーさんと一緒にやる人も、バスが本数が減っちゃったりね。だから、なかなか活動しにくくなっているというのもありますからね。ですから、ちょっとその実態を把握していただいて、改善すべきところは、やっぱり改善していくことが今大事なのかなと。それは費用負担の問題もありますけど、それは要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○前川委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
それでは、原局への質疑を打ち切ります。
　委員間討議はないですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それでは、この陳情第19号通院対策についての陳情について、取扱いを含め御意見を伺わせていただきたいと思います。吉岡委員からお願いします。
　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○吉岡委員　　結論を出すでお願いします。

○水上委員　　結論を出すでお願いします。

○藤本副委員長　　結論を出すで。

○中村（て）委員　　結論を出すでお願いします。

○大石委員　　結論を出すでお願いいたします。

○志田委員　　私は、障害福祉課がすごい頑張っていただいて、タクシーチケットも乖離していたのも大分改まってきたということなので、陳情としては、私は継続でお願いしたいと思います。

○前川委員長　　それで、結論を出すの方が多いので、どのように……。

○志田委員　　採決に参加します。

○前川委員長　　それでは、採決に移らせていただきたいと思います。
　陳情第19号通院対策についての陳情に対して、採決をさせていただきたいと思います。御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手ということで、陳情第19号通院対策についての陳情は採択をされました。
　休憩を取らせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時38分休憩　　　15時39分再開）

○前川委員長　　では、再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程追加といたしまして、「湘南記念病院について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○石黒健康福祉部次長　　湘南記念病院について御報告いたします。
　市内笛田にある湘南記念病院は、内科、外科、整形外科等一般外来のほか、睡眠時無呼吸外来等専門外来、また、乳腺治療に特化した乳腺外来として乳がんセンターがあり、地域包括ケア病床を含む一般病床110床、療養病床37床、計147床を持つ医療法人湘和会が運営する病院です。
　８月末に同病院の院長から、令和７年８月13日付で、医療法人生和会のグループ法人となり、今後、新法人の運営方針にのっとって、病床機能の転換を申請し、回復期リハビリテーション病院に転向していくこと、また、年度内で一般外来、健診センター、在宅診療は終了する予定であるという御報告をいただきました。
　資料を御覧ください。
　こちらが、９月８日に湘南記念病院のホームページに掲載された内容になります。今後は医師会を通じて市内医療機関にも協力を依頼し、入院、通院している皆さんには、診療情報提供書を作成の上、希望される医療機関を紹介し、スタッフの方々にも御本人の希望を伺いながら、各医療機関へ雇用していただけるようお願いをしていく予定であると伺っています。
　現在、湘南記念病院に入院、通院している皆さんや勤務されている方々が、安心して転院あるいは転職できるように、院内外を問わず、丁寧に対応していっていただけるよう鎌倉市医師会、そして神奈川県の医療行政所管課とも連携をしながらお願いをしてまいります。
　以上で報告を終わります。

○水上委員　　今、実際に利用されている方、特に今、地域包括ケア病棟ってあると思うんですけれども、実際に行く先があるのかというか、今のその場所でそのまま引き継いで、そのまま入院される方もいらっしゃったりするのか、ちょっとそういった見通しというか、そういうところはどうなるかを聞かせていただけたらと思います。

○石黒健康福祉部次長　　大変申し訳ありません。どんな方がどれだけ入院しているかという情報について、我々は把握できるところではございませんが、医師会としても既に動きをしようとされていまして、市内医療機関で患者さんであれ、スタッフの方であれ、受け入れてもらえるようにマッチングをしていけるような体制を取ろうと考えていらっしゃいますので、恐らく市内だけでは難しい部分は、近隣の市町村なんかの病院とも連携をしながら進めていかれることと考えています。

○吉岡委員　　病院関係者の、これは別に鎌倉だけではないんですけど、今、病院の診療報酬の関係もあったり、この物価高なんかで、病院が全国的に閉鎖になったりしているということは聞いてたんですけどね。ただ、鎌倉でこういう状況が起こるとは思っていなかったものですから、やはり、かなり中核病院で健康診査とか、いろんなことも、かなり私も近くですから利用させていただいたんですけど、こういう傾向というのは、市民からすればちょっとびっくりしてしまって。それで、中核病院というのは幾つか大きな病院もあるけど、中核病院もありますけど、その辺のいろいろ変化とかというのはあるんですか。

○石黒健康福祉部次長　　現時点で医師会から、そのほかの病院の現状について、特に情報をいただいているわけではありませんので、ないとは思いますが、ただ今回のこの湘南記念病院についても、本当に急に８月13日で生和会に入られたということだったので、どのくらい前からそういう協議があったのかということは、ちょっと分からないんですけれども、現時点では、ほかの病院ではそのような動きがあるという話は伺っていないところです。

○吉岡委員　　鎌倉でどうのこうのできるということではないと思いますけど、大変身近なところで、そういう入床できる場所がなくなってくるというのは、非常に不安だと思いますね。やっぱり医師会の先生とか、いろんな方ともよく連携を取っていただいて、私たちが何ができるかというのはありますけれど、ちょっと心配だと。全国では、そういうのがあるという話は聞いていたんですけどね。いや、本当にちょっと心配。この生和会も山口のところがここを傘下に入れたということで、調べてみたら神奈川県下でも幾つかありますよね。だから、どういう状況なのかなと思いながら。ただ、ちょっと心配だな。私も行く病院というか、受診できるところがなくなっちゃうなというのは、みんなそういうふうな思いがあるんじゃないかと思いますので、注意深くやっていただきたいなと。情報も入れていただきたいなと思います。

○石黒健康福祉部次長　　院長から御報告いただいてからも、頻繁に医師会と実際に湘南記念病院さんとも連絡を取らせていただいておりますので、引き続き連携を取りながら、そこに今、県も入ってくださっていますので、医療行政は県が所管になっておりますので、県と一緒に、本当に実際にかかっている方が安心して、別の次の病院に動けるようにというところには、配慮しながら進めていければと思います。

○志田委員　　今、勤務されている方がいろんなところに行って、逆に、その病院が充実してくるのがいいのかもしれないんですけど、救急医療体制は大丈夫なんでしょうか。

○石黒健康福祉部次長　　湘南記念病院は、今、市内で二次輪番制という形で、救急を担っていただいています。早速医師会でも、じゃあ、この二次救急をどういうふうにやっていくかということで、御協議いただいておりますので、次年度に向けてどういう体制でできるかというところは、医師会と調整をしながら進めてまいります。

○大石委員　　実質的に病院としては、倒産という表現は適切じゃないかもしれないんですけど、経営状態とか、そういった報告などはあったんでしょうか。

○石黒健康福祉部次長　　基本的に、市にそのような詳細な御報告はいただいてないんですけれども、別の法人のグループになるということは、経営状態が悪化してのことだと推測しています。

○前川委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
　報告に対して、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　それでは、日程追加の湘南記念病院について、終わらせていただきます。
　それでは、健康福祉部職員退室、教育文化財部職員入室のため、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時47分休憩　　　15時53分再開）

○前川委員長　　再開させていただきたいと思います。
　まず、職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第14「議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち教育文化財部所管部分」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○河合（克）教育文化財部次長　　日程第14議案第41号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち教育文化財部所管部分について、説明いたします。
　議案集（その１）は86ページ、令和７年度鎌倉市補正予算に関する説明書は18ページを御覧ください。
　初めに、歳出について説明いたします。
　第55款教育費、第５項教育総務費、第10目事務局費、学校施設管理事業は2460万4000円の増額で、岩瀬中学校アスベスト除去業務において、人件費や資材高騰による事業費増額に伴う経費を。
　第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費、史跡環境整備事業は7427万円の増額で、史跡北条氏常盤亭跡崩落対策工事において、人件費や資材高騰による事業費増額に伴う経費を増額しようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　議案集（その１）は85ページ、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第50目教育費補助金、小学校費補助金は1681万8000円の減で、学校施設環境改善交付金が不採択となったことに伴う経費を、社会教育費補助金は2199万1000円の減で、史跡等保存整備費補助金内示額の減額に伴う経費を。
　第60款県支出金、第10項県補助金、第50目教育費補助金、社会教育費補助金は73万3000円の減で、史跡等保存整備費補助金内示額の減額に伴う経費を減額補正するものです。
　議案集（その１）は85ページ、補正予算に関する説明書は８ページを御覧ください。
　第90款第５項市債、第50目教育債、義務教育施設整備事業債は3890万円の増で、岩瀬中学校アスベスト除去業務委託料の増額に伴う経費を、史跡保存事業債は8720万円の増で、史跡北条氏常盤亭跡崩落対策工事費の増額に伴う経費を増額補正するものです。
　次に、繰越明許費の追加について説明いたします。
　議案集（その１）は87ページを御覧ください。
　史跡北条氏常盤亭跡崩落対策工事請負事業については、翌年度までの工期とする必要が生じたため、増額と併せて繰越明許費の設定をするものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集（その１）は88ページ、補正予算に関する説明書は20ページを御覧ください。
　小学校給食調理等委託事業費は、第一小学校及び腰越小学校並びに西鎌倉小学校及び玉縄小学校分については、令和７年度中に業務委託契約を締結する必要がありますが、事業経費の増額が見込まれ上限額に変更が生じることから、令和８年度から令和12年度までの記載の額を上限に債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　ただいまの説明に対して、御質疑はありますでしょうか。

○志田委員　　学校施設環境改善交付金、これ、かなりもともとの文科省の予算が少なくなっちゃって、何か採択保留がずっと続いていて、結果、鎌倉市も交付金がなくなっちゃったという話だと思うんですけど、この減額してどうなるんですかね、今後は。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　今、お話にありました学校施設環境改善交付金ですけれども、こちらに関しては、アスベストの除去に要する費用に対しての交付金ということで、交付要件には合致するということで、手を挙げさせていただいたんですけれども、国で事業の採択に当たって方針を立てておりまして、最優先する事業、優先する事業、その他の事業ということで、３段階に分けて整理をする中の一番低い優先順位のその他の事業の中に含まれるということで、今回不採択ということになっています。
　ただ、補正予算で出させていただいていますけれども、アスベストの除去については補助なしでもやるということで、進めているというところです。

○志田委員　　何か各自治体で文科省にちゃんと予算をつけてくださいよと言ったみたいなんですけど、それは一応鎌倉市も言ったんですか。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　要望を出したのが昨年の秋頃でして、不採択の通知が来たのが４月になってから、新年度になってからということで、予算の時期には間に合わないということでの対応にはなるんですけれども、特段、県を通じて、その採択に関しての意見を述べたということはありません。

○吉岡委員　　私も疑問なんですけど、子供の命に関わるようなアスベストについて、段階で一番下だということ自体がちょっと分からないなと。やっぱりそこは非常に大事な課題なので、市としてもその辺は、やっぱりきちっと意見を言っていかないと、先送りする問題じゃないですよね。そこはちょっと私は解せない。納得できないなと思っていますので。ただ、上のほうがそう切っちゃったというので、やっぱりそこはきちっと言っていただいて、子供の命に関わるそういう大きな問題なので、きちっと言っていただきたいなと思いました。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　どういう形でその意見を述べる場面があるかというのはちょっと分からないんですけれども、機会を捉えて対応していければと思っています。

○前川委員長　　委員長からすみません。今のアスベストの件なんですけど、非常に不思議な話で、かつて鎌倉の市内の、目の前の学校もそうですけれども、小学校は幾つもアスベストの問題で大変紛糾し、そして、今、吉岡委員もおっしゃいましたけど、子供の命の問題だということで、今、県を通してとか、何とかと言っていますけれども、国につながっている方もいらっしゃることだし、ちょっとここのところは、いろんなことでちゃんとしていただかないと。そのためにいらっしゃる部分もあると思うし、私たちみんな議員ですけれども、それはやっぱりちゃんと、せっかくいる我々が言っていることなので、それはもう本当に子供たちのために何とかしていただきたいなと。不採択って、何と思ったら、志田委員が聞いてくださったんですけど、ぜひそこは、もう別に市を困らせるつもりはなくて、大きい声が上がったと、これだけ皆さん言っているので、いかがでしょうかね。

○小林（昭）教育文化財部長　　今、委員長から御指摘いただいた点でございまして、私どもとしても早急に対応しなきゃいけないと思いまして、交付金がないとしても、市としての単費でやりたいという意思を持って、強い意志を持って子供たちの命を守りたいと考えております。
　また、今、機会を捉えてと言いましたけれども、それだけではなく、県を通じてだけでなく、直接できる方法とかがありましたら、私どもで要求していきたいと考えております。

○前川委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はいかがでしょうか。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、先ほどのことは、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第15報告事項（１）「教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和６年度）について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○河合（克）教育文化財部次長　　日程第15報告事項（１）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価について、報告いたします。
　「令和７年度（2025年度）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和６年度実施事業）」を御覧ください。
　教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第26条により、毎年、これを実施することとしております。このたび報告書がまとまったことから、その内容を説明いたします。
　報告書の１ページを御覧ください。
　１、実施方針（２）実施方法に記載しましたとおり、点検及び評価は、第３次鎌倉市総合計画・第４期基本計画における重点事業を対象といたしました。
　続いて資料２ページに記載のとおり、３名の方に点検・評価委員をお願いしました。
　委員のうち、２名は教育分野を専門とする大学副学長、大学教授、１名は保護者の立場からＰＴＡ連絡協議会の会長です。
　令和７年、2025年５月26日及び７月29日に２回の点検・評価会議を実施し、その審議結果を基に報告書をまとめました。
　報告書の内容について説明いたします。
　３ページから５ページを御覧ください。
　ここでは、教育委員会の運営及び概要について、教育委員会委員名簿及び令和６年度における教育委員会定例会、臨時会の開催概要を記載しました。
　次に、６ページ及び７ページを御覧ください。
　第３次鎌倉市総合計画・第４期基本計画の実施事業を記載しました。こちらに網かけで記載している実施事業を点検・評価事業として、８ページに記載しております。
　９ページから31ページにかけては、７つの対象事業について、事業ごとに成果、課題における「自己評価」を行い、その「自己評価」に対する、点検・評価委員の「外部評価」と、外部評価に対する市の考え方、対応策として「今後の方向性」を記載しました。
　また、32ページ以降には、各事業に関する資料を添付いたしました。
　それでは、主な事業について外部評価等、内容を説明いたします。
　10ページから12ページの「小学校施設整備事業」及び14ページから16ページの「中学校施設整備事業」は、教育環境の改善を図るため、冷暖房設備の設置、学びの多様化学校の建設、フリースペース設置に係る整備などを行うものです。
　令和６年度は、給食室及び校内フリースペースの冷暖房設備の設置工事、学びの多様化学校の設置に係る校舎建設工事等を行いました。
　外部評価としては、「令和６年度においても着実な取組が見られた。特に、冷暖房設備の整備は、子供たちの健康と集中力維持の両面で大変重要であり、先進的かつ計画的に対応している点は極めて高く評価できる。一方で、トイレ環境の改善については、まだ整備が必要な学校も多く、子供たちにとって不登校の原因にもなり得る重要な問題なので、各学校で少しずつでも整備していただきたい。」との評価をいただきました。
　今後は、鎌倉市学校整備計画に基づく整備を進めながら、既存学校施設の修繕等を計画的に行ってまいります。
　24ページから25ページの「不登校児童生徒支援事業」は、学びの多様化学校（不登校特例校）の設置、鎌倉市立小・中学校への校内フリースペースの整備及びかまくらＵＬＴＬＡプログラムの実施等、多様な学びの場づくりを通じて不登校児童・生徒の支援を推進するものです。
　令和６年度は、令和７年４月の学びの多様化学校設置に向けた、転入学手続及び関係行政機関への認可手続、小学校５校及び中学校４校の校内フリースペースの整備等を行いました。
　外部評価としては、「学びの多様化学校の設置と校内フリースペースの整備を確実に実施されたことは大いに評価される。あらゆる児童・生徒の教育を支えるための一層の環境整備と情報提供が期待される。」との評価をいただきました。
　今後は、校内フリースペースの整備を引き続き進めるとともに、学びの多様化学校の学校運営が安定して行われるよう、教育委員会が伴走して支援をしてまいります。
　26ページから28ページの「史跡環境整備事業」は、貴重な史跡を保護するため、史跡指定地の公有地化を進め、維持管理を行うとともに、公開活用に向けた整備を行うものです。
　令和６年度は、市民生活に影響を及ぼす危険性のある斜面地や樹林地の予防的な伐採や、崩落対策工事実施に向けた調査・設計を進めました。また、史跡法華堂跡や史跡永福寺跡の適切な維持管理を行うとともに、現地で史跡を体感することができるＡＲアプリの公開を続けてきました。
　外部評価としては、「史跡の崩落対策等の維持管理が確実に行われたことは評価できる。また、ＡＲ等の先端技術を活用した公開支援という観点からも着実に成果を上げている。」との評価をいただきました。
　今後は、史跡の公有地化、防災対策、日常的な維持管理を適切に行いながら、デジタル技術を用いた手法も含め、公開活用に向けた整備を進めてまいります。また、より効果的な公開を進めていくために、博物館施設との連携や、地域との連携の充実も図ってまいります。
　このほかの事業についても、様々な視点からの評価をいただきました。評価結果は、今後の各事業の進行管理に活用し、着実な進捗を図ってまいります。
　当該報告書につきましては、教育委員会ホームページへ掲載するなどして、市民へ公表いたします。
　以上で報告を終わります。

○前川委員長　　ただいまの原局からの報告に対して、御質疑はありますでしょうか。

○水上委員　　この中で、外部評価をしっかり受けて、今後の方向性も書かれてはあるんですけれども、実際にこれを現実のものとして生かしていく仕組みということで、どのように考えているのかを聞かせていただけたらと思います。

○小原教育文化財部次長　　今回、点検・評価ということで、地教行法（地方教育行政の組織及び運営に関する法律）に定める有識者からの御意見を頂戴して、各事業の点検をして、今の課題を洗い出すということを行っております。一義的には、地教行法上、そうした点検・評価をいただいたものというのは、各担当課が責任を持って、各事業にやっぱり反映させていくというところが一番のところで、この点検・評価自体は各年ごとに実施されることになりますので、当然、昨年も実施いたしましたし、来年以降も点検・評価として実施していくことになります。その中で、例えば「昨年の点検・評価でこういう意見をいただいているけれども、今年、これ進んでいないんじゃないか」みたいな話になれば、まさにそこで、「もう、どうなっているんですか」という話になっていきますし、そうした点検・評価の中で、しっかりと、この事業を磨いていくということが一つでございます。
　また、現在、朝も総合計画の議論であったりとか、あるいは先般定めました教育大綱でしたり、その際の御説明で申し上げましたけれども、教育大綱はあくまで理念なので、それを具現化していくための計画、教育委員会としての計画も策定していきたいというところを御説明しておりましたけれども、そうした今後の政策をつくっていく中でも、こうした点検・評価でいただいた御意見等も反映させながら、しっかりと教育委員会として、ＰＤＣＡサイクルを回せるようにしていきたいなと考えてございます。

○水上委員　　実際、例えば、不登校児童生徒支援事業の中で、学びの多様化学校、由比ガ浜中学校の現場のスタッフであったりとか、校内フリースペースの現場の先生方、関わってくださる方が実際にこういったところも踏まえて、いかに共有して実際に関われるかというところまでのことが、とてもその文面上はよくできていると思うんですけど、そこまでしっかり浸透していくというか、今後につながるそういう流れをしっかりつくっていただきたいと思いますが、大丈夫でしょうか。

○小原教育文化財部次長　　御指摘のとおりかなと思いますので、しっかり現場にも共有すべきものは共有して、しっかりと教育委員会としての事務を執行していきたいと思います。

○吉岡委員　　鎌倉の文化財とか、要するに遺跡とか、そういうことを守って、確実に維持管理していくという点でも、市の中での専門職とか、対応というんですか。いわゆるその体制はどうなっているのか。やはり鎌倉は、埋蔵文化財の包蔵地が多いわけですし、やっぱりそこら辺をどう伝えていくにしても、やっぱりちゃんと専門職と、その体制がないとできないんじゃないかと思うんですけど、その辺の課題はどうなっているんでしょうか。

○鈴木（庸）教育文化財部次長　　今、委員御指摘の文化財に精通した専門性の高い職員というのは、やはり必要なものでございまして、そのところは十分文化財のほうは、しっかり進むように対応しているところでございますけれども、やはりいろいろな課題がございますので、その都度分野に応じて、適切な職員の採用ですとか、育成ですとか、そういったことをしておるところでございますので、引き続きそういったようなことを続けていきたいと考えております。

○吉岡委員　　体制というんですか、そこら辺は十分ということでよろしいんですか。かなり、いわゆる埋蔵文化財の発掘なんかは、委託していろいろやっていらっしゃる。その後の研究とか、いろいろあるわけで、例えば今、その辺の何か状況が鎌倉市としてどこでどうやっているのかというのがちょっと見えるようで見えないものですから、そこは十分ということで、専門職は十分いるということですか。

○鈴木（庸）教育文化財部次長　　何分、鎌倉の文化財は非常に数が多いもので、年々発見も多いものでございますから、常に十分という体制かといいますと、現場としてはなかなか厳しい状況というのはありますので、そこはしっかり補充なり、そういうことをしていきたいと考えております。

○吉岡委員　　いろいろ御指摘をいただいて、やっていくにしても一つ一つ、例えば公有地化するにしたって、公有地化を進める人がいないとできないし、いろいろな器物破損とか言っていますけど、その辺のやっぱり問題もあるし、そこはちょっと教育委員会としてもきちっと位置づけて、せっかく今度の基本構想とかの中でも、文化を引き継いでと言っているわけですから、そこは体制をきちっと整えていただければなと思います。
　あと、いろいろな教育の関係でいくと、いじめの問題というんですか。いじめとか、不登校の問題については、新しくそういう学校ができたわけですけど、やっぱりそこにならないような不登校とか、そういういじめが起こらないような体制というんですか。そこはどうなのかということも非常に課題、起こってからじゃなくて起こらないようにすると、そこはやはりきちっと学校とか、そういう新しくフリースペースをつくるというのはいいんですけど、そこはどうなんでしょうかと。そこはすごい大事な課題だと思うんですよ。だから、少人数学級とかいうのも、たしか今年度で６年生、その後どうするのか。やっぱり先生のそういう見える体制というのが大事だと思うんですけど、その辺は、この中からどういうふうに進められようとしているんですか。

○小原教育文化財部次長　　御指摘ありがとうございます。いじめ不登校の未然防止という観点で、やっぱりこうした課題自体は、一対一対応というのはなかなかやっぱりいかない。例えば、こういうのが起こりそうだから、それにこれをつければ全部安心だというような問題ではなくて、例えば先生方の指導体制をしっかり整備していくということもそうですし、フリースペースのように子供たちの安心できる環境を全学校に位置づけていくということもそうですし、あるいは市全体で見たときに、由比ガ浜中学校のような、ちょっと学校とは別のところがあるというところも大事だし、そういう全体として、子供たちが包摂されるような環境で、かつ子供たちが安心して学べる環境をどうつくっていくのかというのが重要なところかなと思っております。
　この点検・評価自体は、今回不登校事業という形で、一部だけ取り出して由比ガ浜中学校のフリースペースという形で点検・評価しておりますけれども、それ以外にも例えば各学校で、例えば小学校であれば、児童支援専任と言って、各学校の児童への支援ということを専門にするような教員をしっかり位置づけていくということもそうですし、あるいは学校としての組織体制を強くしていくために、先般６月定例会でも御議論いただきましたが、市費負担教員をしっかりと配置していくということもそうですし、そうした総合的な政策を矢継ぎ早にどんどん打って行きながら、子供たちがより安心して過ごせる。そして学べる学校づくりというのを進めていきたいと思ってございます。

○藤本副委員長　　この評価報告書は、事務の評価であって、それによってどのような成果や結果が生じたかというのは、あまり書かれていないように思うんですが、つまりその由比ガ浜中学校の設立が事務の中の目的であって、評価としては、設立したということが評価になって、設立ができたことが評価されていると見てとっているんですけれども、要はそういった事務がどのような成果を起こすかという、その事務の選定は、この報告書の手前にあって、それによって選定された事務をここで評価し、できたかできなかったかですね。そして、それによってどのような影響があるかについては、また別のところで、何かつながっているという認識でよろしいんですよね。最初に確認させてください。

○前川委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時23分休憩　　　16時24分再開）

○前川委員長　　それでは、再開いたします。

○小原教育文化財部次長　　事業の選定というところでいきますと、まず、どの事業を評価するかに当たっては、主に第３次鎌倉市総合計画・第４期基本計画における重点事業や、外部評価委員に御意見を賜りまして、取組内容の聴取を希望した事業を対象としているというところでございます。
　また、その評価自体がアウトカムの指標というよりかは、よくアウトプットの指標になっているんじゃないかというところにつきましては、今、まさに御指摘いただいた不登校児童生徒支援事業でいきますと、こちらの評価とかは、令和６年度の評価になってございますので、令和６年度にどういう事業を実施できたかという意味では、不登校支援事業の中でも予算をつけていた部分は、フリースペースや、あるいは由比ガ浜中学校を設立していくというところでしたので、令和６年度断面での評価となっていることから、アウトプットベースの評価になっているというところでございまして。例えば、それが次の点検・評価におきまして、由比ガ浜中学校の設立という施策について、今、どう評価されているのかとなれば、単純に設立できたからよかったねという話ではなくて、そのアウトカムの部分で、どういう子供たちの学びにつながったのかとか、あるいは不登校支援全体の政策にどういうふうに寄与したのかというところを評価していくことになると理解をしてございます。

○藤本副委員長　　今のを拝見していまして、成果が、こういったものを設置することができたとか、整備ができたとか、導入ができたというところが成果で書かれていて、それによって、どういった効果があったのか。要はいい反応があったのか、悪い反応があったのかとか、そういったものまで書かれていないというところが、それをもってして、その外部評価についても、設置ができてよかったとか、今後もこういった進展が期待されるといった何か数値であったり、数量的でなかったり、これ何が期待されるのか、どういうふうに判断して、次の事務改善につなげているのかが難しいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺りの指標であったり、当事者の声というものが含まれていないと感じるんですけど、ちょっと御説明いただいてよろしいでしょうか。

○小原教育文化財部次長　　御指摘いただきました、こうした教育政策をＫＧＩ、ＫＰＩのような定量的な指標で、どう評価していくかというところの御指摘かなと思っておりますけれども、教育政策はＫＧＩ、ＫＰＩマネジメントみたいな話でいくと、企業のそういう営業活動とか、そうしたところにおいては、かなり増やしていくべき指標、数字を上げていくべき指標というのがかなり明確であるので、そうしたマネジメント手法がなじむという文脈がある一方で、教育政策において、明確にそのＫＧＩ、ＫＰＩの指標を定量的に設置していくということが望ましい場面もあれば、なかなか難しい場面もあると理解をしてございます。例えば、こうした不登校児童生徒支援事業で、不登校児童・生徒支援を目的とする事業なのであるから、最終的な目標、ＫＧＩを、不登校の数を減らすということにしてしまった瞬間に、やはり政策としては少しひずみが出てくると思っていて、不登校の数を単純に減らすということだけでいけば、数的に減らそうとすると、もう例えば学校に来ていない子、ちょっとフリースクールに行っている子を出席扱いにして、出席認定してあげて、その子はもう出席できているので、不登校じゃありませんみたいな感じにした瞬間に、ちょっと政策目的とＫＧＩの管理というのがずれてくる部分もあります。
　一方で、全てにおいて、その指標的な位置づけというのができないわけではないと思っていて、その辺りの、ＫＧＩ、ＫＰＩ、あるいはアウトカム、アウトプットの指標をどういうふうに設定していくのかというところは、一定、教育政策全体の中では慎重に取り扱いながらも、必要な部分については、しっかり検討していきたいなと思ってございます。

○藤本副委員長　　すみません、そういう意図で質問していなかったです。
　この不登校児童支援事業に限らず、全ての項目においての事業について、今後こういったものが期待されるとか、これはすばらしいといった外部評価について、何が期待されているのかとかが、どのように改善につながっているのかが分からないんじゃないかということでした。数字にしろというのは毛頭考えておらず、そういった教育であったりというのが数字に出てこないというのは、もうこの議会でも再三議論してきまして、難しいという話はもう出ていますので、それは当然理解しているところですので、そういった質問ではなくて、外部評価が、例えば何をもってすばらしいと言っているのかとかも、ちょっとこちらを読んでいる側としては分からないわけですね。
　そして、併せて聞いたのは、その当事者たちがどういう反応をしているのかといったものも入っていないので、この評価自体がちょっと何につながっているのか分からないといった旨だったんですけれども、ちょっとその質問が、意図が違ったんですけど、どうでしょう。もし、その質問内容が分からなければ分からないと言っていただいて大丈夫ですけど。

○小原教育文化財部次長　　ありがとうございます。御指摘のところが、多分指標というよりかは目指す姿みたいなところが、各政策ごとになかなか見えてこない部分があるのではないかという御指摘かなと思いました。そうした意味では、この政策全体をどういうふうに牽引していくのかということ自体は、総合計画の中で全体に位置づけられていて、そこがまず目指す姿としてあって、それを実現していくために、各政策のアウトプットとして、こうした一つ一つの〇〇事業というものが位置づけられていると理解していますので、それぞれが目指す姿というところが一定、総合計画に基づいて、整理をされているものであると理解をしてございますし、例えば、この今年度断面以降の話をしていくのであれば、教育大綱で、位置づけた目指す姿を実現していくための事業であると理解しています。
　一方で、資料の構成という意味で、その各事業がどういうものを目指して、それとどういう差分での成果・課題なのかが見えにくいというところは、一定、御指摘のとおりのところもあるかなと思いますので、ちょっと資料の構成等も含めて、もう少し市民の方にとっても、教育政策はこういうふうに進んでいるんだなというところが分かりやすいような、その点検・評価の在り方というのを、引き続き不断に勉強していきたいと思っております。

○藤本副委員長　　そうですね。これ以外にも様々その教育施策についての振り返りであったり、次年度につなげていく仕組みがあると思うんですけど、これについては、事業が遂行されたのかというのが、やっぱり評価のメインぽいなと受け取ってしまったんですけれども、一応ここで、例えばこの内容についてというんですかね。私がさっきから言っているのは、要は、外部評価というか、この課題や成果についても、抽象的であるということが私の指摘なんですけれども、抽象的であるので、あまりここでその施策について、こちらとしても指摘していいのかがちょっと悩んでしまうんですが、というのでちょっと最初に確認をさせていただきました。
　事業の中で、一つだけちょっと具体で質問させていただきたいんですけれども、ロートこどもみらい財団のオンラインプログラムというのは、数年前から不登校支援に限らず広く実施されていると思うんですけれども、これがここでもよく評価されて、高評価というか、高く評価されていると見ているんですけれども、実際にこのオンラインプログラムは、どれぐらい利用されているのかここで聞いても大丈夫ですか。もし利用されている方の声とか、要は効果があるものなのかという証憑をちょっとここで見たことがなかったので、ちょっと聞いてもいいですか。

○坂本学びみらい課担当課長　　今年度どれぐらいの子が利用したという具体的な数字は、ちょっと今は持ち合わせてはいないんですけれども、学校の中で不登校になっているような子供たちに紹介をした、このロートこどもみらい財団のオンラインプログラムについては、対象になる学年の全児童・生徒にチラシは配布をして、周知をしているところなんですけれども、さらに担任の先生から、そういった対象になり得る子供には、個別に案内をしたりしながらやっているところです。
　このオンラインプログラム自体は、鎌倉市の子供に限ったものではなくて、全国の子供たちが対象になるものなんですけれども、鎌倉市は連携協定を結んでいるというところで、特別にロートで、子供たちへのチラシを配布をしてもらっていて、その関係で、やはり全国の参加の中でも、鎌倉市の子供たちの参加はとても多いと聞いているところです。

○藤本副委員長　　そうですね。以前、例えばＵＬＴＬＡプログラムについても、アンケートを取ったときに、いろんな声を聞いていただいた。そのときに、やっぱりＵＬＴＬＡの認知度というのが４％だったということがありました。このロートのプログラムも恐らく利用されている方もいると思うんですけれども、チラシを配っているということが、やはり例えば今回の事務事業評価の中では、評価となってしまうのであるよりも、配った先にどれぐらいアクセスしやすいのかとか、使いやすいのか、誰かのサポートがないと使いにくいのかとか、使ってみてどうだったのか、分かりやすかったのか、それとも鎌倉市に限定された学びではないので、自分だけ別の学びをしているみたいに感じるのか、何かそういった実効性ですね。やっていただいている事業の実効性というのも、やはりちょっとどこかでそれが、この中なのかどうなのかというのはちょっと分からないんですけど、評価していただきたいですし、議会としてもそういったものをもってして、市が行っている政策について評価していきたいと思うので、その辺りもちょっと見えるといいかなと思うんですけど、ちょっと最後にそこはいかがでしょうか。オンラインプログラムに限らないですが。

○小原教育文化財部次長　　ありがとうございます。政策の評価をする場面自体は、こうした点検・評価のみならず、総合計画に基づく行政評価等も含めて、多分にあると思いますけれども、そうした中でも、まさに抽象的という御指摘はありましたけれども、大きく事業をやったか、やってないかという評価にとどまっているとすれば、それは評価として、もう少しやっぱり深みが必要になってくるところはあるかなと思いますので、しっかりそれが子供たちやあるいは学校の教育そのものをよくしていっているのかも、本質的に見ていけるように、評価の改善というのは不断に図ってまいりたいと思います。

○前川委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、これは報告事項ですので、了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第15報告事項（２）「小中学校体育館の冷暖房設備設置の検討状況について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　日程第15報告事項(２)小中学校体育館の冷暖房設備設置の検討状況についてを報告いたします。
　これまで、小・中学校体育館の冷暖房設備については、様々な場面において早期の設置を望む声が多く上げられていることもあり、必要性については十分認識しているところですが、小・中学校全25校の体育館に冷暖房設備を設置するためには、財政的な観点からも国の補助金を活用するなど効率的な設置に向けて検討を進める必要があります。
　資料の１ページから２ページを御覧ください。
　これまでも補助金の活用を含めた検討を重ねてきたところですが、補助要件の一つである断熱性の確保のためには、壁面への断熱材の充填や天井への工事等の大規模な工事が必要であり、それに伴う費用も高額なものとなることが大きな課題となっていました。そのため、これまでは、体育館の老朽化の状況等も踏まえ、体育館の建て替えや長寿命化改修に合わせて冷暖房設備の整備をすることとしていましたが、授業や部活動に支障を来す状況となっていることから、体育館への冷暖房設備の設置を喫緊の課題と捉え、建て替え等を待たずに設置に向けた検討を進めてきたところ、昨年12月に国の補助金として空調設備整備臨時特例交付金が創設されました。
　資料の３ページを御覧ください。
　創設された特例交付金は、補助金の算定割合が引き上げられたこと、課題となっていた断熱性の確保についても、経済性に配慮した安価にできる断熱・遮熱対策の選択が可能となっていることから、基本的には補助金の活用を前提とした設置の検討を進めていきます。
　また、施設の残存耐用年数によっては補助金の活用が難しい場合があるため、リース方式による設置を検討するケースや第一小学校のように建て替えに向けて検討が進められている学校については、スポットバズーカ等さらに別の方式で設置するケースも並行して検討を進めていく予定です。今後、検討の内容を方針として取りまとめる等により、各校の整備手法について明確にしていきたいと考えています。
　なお、設計と工事で２年程度の期間を要することが想定されますが、単年度で発注が可能な学校の数には一定の限界があることから、複数年をかけて全校整備が完了する見込みとなっています。そのため、できるだけ早い時期に設置に向けた着手ができるよう早期の予算化を目指しているところであり、少なくとも令和８年度の当初予算で予算化ができるよう、具体的な作業を進めていきたいと考えています。
　以上で、報告を終わります。

○前川委員長　　ただいまの原局からの報告に対して、御質疑をどうぞ。
　ちょっと何か、朝からずっと、この冷房のことについてはやっていて、何か頭がこんがらがっていると思いますけど、行政のほうの順番もあるので、こういうふうになってしまっていますが、いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
質疑はなしということで確認をさせていただきます。
　これも報告事項ですので、了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　それでは、次に行かせていただきます。
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○前川委員長　　日程第15報告事項（３）「いじめ重大事態の調査の報告について」を議題といたします。
　原局からの説明をお願いいたします。

○教育指導課長　　日程第15報告事項(３)いじめ重大事態の調査の報告について御報告いたします。
　本件は２校にまたがるいじめ事案について、それぞれ調査を行うため、Ｘ小学校案件（資料１）、Ｙ小学校案件（資料２）として、２事案の報告書を御提出しています。
　本件は、鎌倉市立Ｘ小学校に在籍していた、令和３年当時５年生のＡが関係児童らから暴言暴力等を受け、欠席が続いた後、令和４年１月から同市立Ｙ小学校に転校しましたが、転校した先の小学校においても同校の児童らから暴言暴力を受けたとして、令和５年６月５日、重大事態として調査を開始した事案です。
　本件について、令和７年６月23日に調査報告がまとまりました。調査の結果をお伝えいたします。
　資料１のＸ小学校報告書の13ページを御覧ください。
　報告書では、Ｘ小学校での出来事について、木の棒でたたかれた行為や音楽会の役割決めにおいて、集団で希望する役割につくことを阻止されたこと等について、いじめに該当するとしています。
　続いて、資料２のＹ小学校報告書10ページを御覧ください。
　Ｙ小学校において、オンラインゲーム上で誹謗中傷を受けたことや「深海魚」と呼ばれたこと等について、心身の苦痛を受けたとしています。さらに、児童の進学先に関する情報を、教職員が周りにいた児童の前で口にしたことについて、守秘義務に違反する言動であったとしております。
　また、報告書では、学校や教育委員会の対応についても検証が行われています。資料１、Ｘ小学校報告書の18ページを御覧ください。再発防止に向けた提言について、学校に対しては、関係児童への指導と対象児童への支援を行うことや、いじめに対する組織的な対応を強化することなどが上げられております。
　また、同報告書19ページの教育委員会への提言としては、「鎌倉市いじめ防止基本方針」の見直しや学校間の情報共有や連携への関与の必要性が指摘されています。
　加えて、学校、教育委員会双方に対し、保護者の申請を受けたいじめ重大事態における速やかな調査委員会を立ち上げ、調査を実施することなど、様々な提言がなされました。
　これらの提言を受け、教育委員会では具体的な対応策を検討、実施してまいりました。本件の反省を生かすべく、「鎌倉市いじめ防止基本方針」を改定し、その内容を学校に向けて周知いたしました。
　加えて、教職員用の鎌倉市いじめ防止対策リーフレットの改訂を、各校においていじめ問題に中核的に対応する職員と協議しながら進め、いじめの未然防止、初期対応の徹底と、それらの対応において必要な事項の確認を行い、いじめ重大事態が発生したときに、迅速、適切に対応できる学校組織づくりについて、学校と連携して取り組んでいます。
　また、調査報告書の内容を各所と共有することで、今回の件からの反省を行いました。
　当該の学校と共有した際には、「なぜ本校でこのような事態が発生したのか」「どのような対応に課題があったのか」という視点でこれまでの対応を見直し、再発防止策の検討を行いました。
　続いて、校長会では、今回の件を「どの学校でも起こり得ること」と認識を刷新し、改めていじめ重大事態の発生を自分事として捉え直し、各校における対応の在り方について見直しを行っています。
　さらに、今後もいじめに対して毅然とした対応を行う意思を示し、市の基本方針を着実に遂行するため、いじめ防止対策推進条例を今後策定していきます。
　いじめは、どの子にも、どの学校でも起こり得ることであるからこそ、不断の努力を重ね、子供たちが安心して学校生活を送ることができるよう、学校と連携しながら再発防止に努めてまいります。
　報告は以上です。

○前川委員長　　それではただいまの報告に対して、御質疑はありますでしょうか。

○中村（て）委員　　報告は、すごくまとまっていて読み応えがあって、実情も分かってよかったなと思いました。これの活用方法を最後お話しいただいて、当該学校ともこれを使ってディスカッションしていったということ。そこがすごい大切かなと思いました。
　最後にいじめ対策条例の話が出たかと思います。とてもそういったものを鎌倉でしっかりつくっていくのが大事だなと思うんですけど、今後いじめ対策条例は、どういうタイムスケジュールでできていくかだとか、もし決まっていれば、教えていただければと思います。

○教育指導課長　　本日からになりますけれども、この条例についての概要版についてお出ししまして、パブリックコメントを、今、取っている最中でございます。こちらが10月12日まで受付をしているところでございます。これを受けまして、さらに精査をしまして12月定例会にて、こちらを提示させていただくような形となります。

○中村（て）委員　　もし、その後も教えていただけるとありがたいです。12月に全部提示してからですか。

○小林（昭）教育文化財部長　　12月定例会に提案できるように進めているというところでございまして、その後となりますと、12月定例会で議論をしていただいて、可決された後、公布して、施行という形になります。

○中村（て）委員　　それをまず受けて、見て、本当にいじめがもうなくさなきゃいけないものだと思いますので、ぜひぜひそういった条例等もつくって、また現場でも対応していっていただければと思います。ありがとうございます。

○水上委員　　報告ありがとうございます。
　私自身、読ませていただいて、特にやはり教員の対応、例えばしゃべってしまったとか、重大案件だとは、ちょっと現時点ではとか、そういうことが、やっぱり自分の振る舞いがどう相手に伝わるかとか、どういう影響があるのかということが、その時点では、そんなつもりじゃなかったと言っても遅いというか、深く傷つけてしまったりということがあると思うんですけど。今回しっかり共有して、今後も不断の努力というお話はありましたけれども、実際に、その現場の先生方と共有していく中で、手応えというか、これを通してしっかり学んで、絶対起こさせないんだというところで、現場の先生方の意識変革というか、そういう部分の手応えというのはいかが感じているかを聞きたいんですけれども。

○教育指導課長　　まず、委員の御指摘のとおりになるんですけれども、今回の報告書でかなり学校、そして教育委員会の不適切な対応で不備があったということで言われておりまして、こちらについてはどういった形で、まず受け止めていけばいいかということを話し合いました。やはりそういった意味でいきますと、まず学校の中だけでそういったことを勉強していくということでは、やはり弱いというところで、今回例えば法務専門監に来ていただきまして、法的な視点から、やはり学校で、先ほど言ったちょっとなあなあで済ましてしまうところも、しっかりとこういったところがやはり引っかかる部分だということをきちんと受け止めたり、もしくは外部のところからも講師の方をお呼びして、積極的にまず講演等を聴いて、知識を深めているところでございます。それから学校としての受け止めは、やはりそういったことを聞いていきますと、一つ一つを、今、各校にもいじめ防止基本方針というものがございますけれども、そういったところの見直しもしていかなければならないという気持ちになっておりまして、やはりこういったところも一つ一つ丁寧に、今、つくり込みをしておりまして、さらに条例が今度制定されましたら、それと併せて、しっかりと市民の方や保護者の方、そして子供たちに示せるようなところで、しっかりしていきたいというところで、お見せできるように今進めているところでございます。

○水上委員　　いじめは絶対にあってはならない。それが、やっぱり一生付きまとうことになりますので、いま一度、その思いをしっかり共有していただいて、二度とこういうことが起きないようにということで、よろしくお願いいたします。

○吉岡委員　　やはり、どうしてこういうふうなことが起こったのかということを、この教育現場内でよく論議していくことがまず大事なんだと思うんですよ。それと同時に、条例をつくればすぐ解決するかといったら、駄目だと思うんですよ。だから条例をつくる前に、やっぱりそこら辺のどうしてこうなったのか、そこをきちっと現場で、それから一番のあれは現場ですよね、やっぱり。もちろん子供が隠れたところでやっているかもしれないけれど、それは、今度、教職員としても子供たちにどうそれを伝えてやっていくのか。そこは私、条例という話が出たけど、その前にやることがあるんじゃないのと今思いながらね。
　だから、もちろんそれをつくっちゃいけないとか言っているんじゃないんですけれど、どうなのかなと。今どういう条例かも分からないので、お話しされていたと言うんですけれど、その辺は深く論議がされてきたのかというのは、もう少しお聞きしたいなと思います。

○教育指導課長　　今回、報告書をまとめるに当たりまして、市としては初めての報告書ということになりまして、かなりこちらは時間をかけたところでございます。今回、学校のもしくは教育委員会の不備というか、これからきちんとしていかなければならないというところで、６点について、ちょっと長くなりますけど、お話しさせていただきますと、１つは、日常的に子供の様子を把握する仕組みづくり。そして２つ目に、子供が声を上げやすい環境をつくる。そして、３つ目に、迅速で丁寧な初期対応をするために。そして、４つ目に、教職員の意識と組織体制の整備。そして５点目に、子供同士の関係性を育む日頃の教育活動。そして６点目に、対象児童、そして関係児童への支援ということで、こちらでまずそういった柱をつくりまして、それについて校長会、そして児童支援専任の集まり、そして生徒指導担当、そういったところで議論を重ねてきたところでございます。
　ですので、条例とは別のところになりますけれども、しっかりと学校として、委員会としても受け止めて、議論は重ねているところでございます。

○吉岡委員　　すぐに解決できる側面もなかなか難しい課題ですけれども、やはり先生たちの体制はどうなのか、少し職員を増やしてくださったりやっていますけど、やっぱりそこら辺の問題や多くの目で、いろんな角度から見ていくというのは、非常に大事かなと。気がついた人がそれを集団的にやっていくとか、そういう点で体制がどうだったのか、これから体制をどうしたらいいのか、やっぱりそこは非常に大きな課題、もちろん一人一人のスキルというんですか。それを高めていくというのは、もちろんですけどね。そこはぜひ十分に、先生たちもお忙しいようですから、そこはきちっとしていただければなと改めて、その辺の体制も強化していくということでよろしいですか。

○教育指導課長　　おっしゃるとおりのところで、そちらもしっかりとやっていきたいと思います。

○藤本副委員長　　先ほど教育指導課長の６点上げていただいた点が、非常に的確なポイントで、そこがまとまっているということで、非常に心強く思いました。その６点について、現場までの浸透が難しいところであるかと思いますけれども、ぜひお願いしていきたいと思います。
　この報告書もここまで公開するとなったことであったり、しっかりと反省が踏まえられているということも、非常にいろいろな難しさがある中での作成だったと思うんですけど、本当にありがとうございますというか、市民が安心して過ごせる学校に近づいていっていると思います。そこは理解した上で、ちょっとお伺いしたいことがあります。
　やはり、今回初めての報告書作成ということで、時間がかかったとお伺いしましたが、いじめ重大事態になってしまったという報告も、私の何年か前に聞いたときから始まっていると思うんですけど、やはりその当事者ですと、すごく時間がかかる対応というか、申出になってしまうかなと思っています。現在もいじめ重大事態について、何件か発生しているとは思うんですけれども、そういったところに対しても、スピード感も持って対応いただけるとと思うんですけれども、ちょっとその辺りをお伺いしてもよろしいですか。

○教育指導課長　　いじめ重大事態のこの調査報告書の目的としましては、３つございます。１つは、きちんとしたその事実の確認、そして学校がいじめが再発されないようにというもの。そして３つ目に、やはりその対象となっている児童の支援ということが載せられております。ここで見ますと、今、委員のおっしゃるとおり、報告を早く上げるということが、まずはこちらとしてもやっていきたいということになります。なんですけれども、いじめガイドラインにも、寄り添うということがありまして。やはり今回時間がかかった経緯につきましては、その対象児童の御家族と話す過程もございまして、そういったところでは丁寧に調査をして進めてほしいという依頼もございましたので、そういったところで長引いてしまったという経緯があります。でも、基本的には、やはり調査委員の方たちの思いとしましては、先ほど申し上げました３つを早く、速やかに報告書を出したいという思いがございますので、今お話しいただいたところも、さらに調査委員の方々にも伝えまして、進めていきたいと思います。

○藤本副委員長　　そうですね。関係者の皆様の中で、例えば「学校が早く対応してくれなくて」とつながらないような時間のかけ方、関係者が納得していただいている進め方であれば問題ないとは思うんですけれども、そういったところも非常に重要なところだと思って質問をしました。
　あと、今も何件か重大事態を抱えていると思いますし、ここまで至らないようなケースもたくさんあると思うんですね。そういったときに、被害に遭った児童・生徒の支援というところを理解しています。先ほどの教育指導課長の６点の中の最後にもあったと思うんですけれども、その加害のほうになった生徒の支援についても、ちょっとお伺いしたいんですけれども、加害することになったり、被害に遭ったりとかすることもあると思うんですけれども、そういった中で、加害児童支援についてはどれぐらいの、それこそ適切なスピード感であったり、適切な量というんですか、適切なものが適切なようにされているのか、その辺り、今の現状と今後についてお伺いします。

○教育指導課長　　まず、いじめという段階で、認識がされた時点で、どういったことで起きているのかを、学校でいじめ防止対策委員会を開いて、そういったところの背景であるとか、そういうものを全て洗い出すところから始まります。そこで、やはりいじめの減少だけ、抑えることだけではなく、その子もしくは特性から出てきているものがあるとすれば、やはりそこも含めて指導していかなければならないということになりますので、そういったところでは、保護者の方に御理解を得ながら、例えば教育センターに、今、教育相談等の事業も持っていましたり、あとは、校内でも教育相談コーディネーター、そして児童支援専任等がおりますので、そういったところにまずは一緒に話をしてから、そこから場合によっては、ＳＳＷ、教育相談というところで収まる場合もありますし、さらに医療、そしてそういった支援の関係機関につなげるということは、スピードを持ってやっているところでございます。

○藤本副委員長　　この夏の甲子園に出場されていた学校のケースなどもあって、いろんなことがあって、そういったことが発生してしまうと思うんですけれども、例えば大ごとになったときに、転校とかしてしまったり、そういった状況に遭う児童も不幸ですし、また、あの子のせいで何々がみたいなセンセーショナルなうわさというのは、すごく広がりますので、そういったものに立たされる児童、あるいは生徒も皆様子供であって、これから私たちが全体として、成長を見守っていく対象であることは変わりがないんですけれども。そんなによく言われるような、加害児童だけは何の罰もなくのうのうと生きているということは、あんまりないとは思うんですけれども、そういったことではなくて、やはりそのケースにおいては、加害になってしまった児童・生徒も、やはり支援であったり、サポートが必要であるということは変わらないと思うので、そこは、そういうふうにならないような。何か「あの子のせいで」「あの子が」みたいなものにならないような、全ての子供に支援が必要という姿勢をちょっと気をつけてやっていただきたいと思っています。すみません、今ちょっと答弁いただいたので、大丈夫なんですけど。
　そして、最後なんですけれども、このいじめが起きてしまったときに、これ大人の世界でも同じことが起きているので、子供だけにということは難しいんですが、傍観をやはりいじめの加担であるというのは、いじめというか、傍観が加担であるというのは、やっぱりあるわけですよね。だから、どこかで自分がターゲットでなくても、「おかしいな、こんなこと」と思ったりする児童・生徒もいらっしゃると思っていて、そういった力が働いていくことも全体として、いじめを防止する社会というか、コミュニティーの生成だと思うので、そういった辺りも何か工夫されてくことがありますか。

○教育指導課長　　なかなかコロナ禍を挟んだことで、保護者同士の関係も結びづらくなっているところがありましたけれども、今、学校としても、やはりそういった保護者を巻き込んだ形というのをすごく大切にしております。
　例えば、中学校でも、今、積極的に生徒からいじめについて、しっかりといじめはどうして起きるのかとか、どう解決していけばいいのかというような学習を組んでいる学校もございます。そういったことは、子供たちだけではなく、保護者にも来てもらったりして、一緒に理解を深めていくというようなこともしておりますし、小学校段階で言えば、やはりもう今は、低学年でもかなり件数も上がっていますので、やはり校長が自ら最初の懇談会、もしくは入学式等の後の説明等でも、しっかりとそういった児童の見守り方、そして児童の付き合い方というところも含めて話をしたりして、保護者を巻き込んだ形をしているというところと。あとは、やはりこういったことが学校だけではなかなか難しいというところがございますので、先ほど条例の話も出ましたけれども、やはりこれはもっと市民も含めた鎌倉市全体の問題として、みんなで「いじめはいけないことだ」ということをつくっていく、そういったところも環境としてできたらなと思っているところでございます。

○前川委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
それでは、これも報告事項ですので、了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それでは、教育文化財部職員の入替えのため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時04分休憩　　　17時05分再開）

○前川委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　日程第16「陳情第24号オーガニック給食の実現に向けた更なる取り組みを求める陳情」を議題といたします。
　それでは、説明者の方は発言席にお移りください。
　大変お待たせいたしました。どうぞ御着席ください。
　説明していただく前に一言申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　増岡氏　こんにちは。鎌倉市民の増岡日和と申します。今日は、陳情説明の機会を設けていただきましてありがとうございます。
　４年前の鎌倉市長の選挙の際、現松尾市長が公約で掲げたオーガニック給食ですが、現状、年に一度、2023年12月８日より、有機農業の日に神奈川県産の有機食材を一部使ったオーガニック給食を小・中学校で提供開始したとのことですが、正直この状況では、オーガニック給食実現とは言えない状況に感じています。食べることは生きること、子供たちの未来のためにも、オーガニック給食実現に向け、さらなる取組を求めます。
　陳情書に書かせていただきましたが、増加する発達障害、アレルギー症状、慢性疾患を抱える子供たちの背景には、化学物質や食品添加物、遺伝子組換え、ゲノム編集作物、環境ホルモン、人工甘味料等、様々な化学的物質があふれる現代社会の生活環境に問題があるとされています。
　食べ物において、農薬による発がん性や発達障害への影響は、多くの研究やエビデンスが蓄積されています。農薬が人体に及ぼす悪影響については、今やネットや書籍等でたくさん情報がありますので、ここでの説明は割愛させていただきます。
　世界はもちろん、国内でも広がりつつあるオーガニック給食のムーブメントが急速に加速している理由としては、子供たちこそ各国の未来を担う存在であり、子供たちの健康を守ることは、その国の未来を守ることに等しいと捉えているからです。
　同時に、農薬、化学肥料を使用する従来の慣行農法による土壌の汚染は、大地の砂漠化を招き、ＣＯ2を増大させ、現在の地球環境の危機的問題の大きな要因の一つであります。学校給食を有機や無農薬食材に変換していくことは、環境負荷の少ない持続可能な有機・無農薬農業農家を増やし、また支えるための大きな後押しにもなります。ＳＤＧｓ未来都市を掲げる鎌倉市としては、持続可能な社会の実現を目標としているはずですので、オーガニック給食実現への取組が最も有益で、誰もが享受できる最善の策であると思います。
　７月末にきらら鎌倉で行われた「夢みる給食」の上映会に私も参加したのですが、ここの委員のメンバーの吉岡議員、水上議員、中村議員をはじめ、津野議員、上野議員も来られておりました。たくさんの議員の方が「夢みる給食」というオーガニック給食へのヒントがたくさん詰まった映画を見てくださったということは、給食に対して興味があるからだろうと推測します。どう感じたか、同じ思いだったらうれしいな、そんな期待も込めての今回の陳情提出です。
　食育の観点からも、みんなで一緒においしいものを、安心・安全に食べられる喜び、そして楽しさをぜひ給食を通じて経験させたいと強く思います。
　今、国内でもエディブル・スクール・ヤード、食育菜園を導入している公立学校も増えております。これは学校で菜園を造り、ガーデンとキッチンを学び場にし、食を軸にして、五感で命のつながりを学ぶ、教科横断型の教育エディブルエデュケーションです。ファーマーズファースト、農家に敬意をという考え方が、農家を、そして農地を守ることにもつながると思いますので、同時に進めていくべきだと考えています。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　さて、現状の鎌倉市の公立小・中学校の給食においてですが、遺伝子組換え食品やマーガリンなどの使用はなく、また、だしも毎日取られているということですし、調味料も国産のできるだけ安全なものを選んでいるとのこと。野菜も基本的にカット野菜などは使用しておらず、さらにオーガニックではないが、できるだけ地場野菜の調達をしているとのこと。お米も今のところ備蓄米は使用せず、無農薬ではありませんが、国産米を使用しているとのこと。他市よりはるかに取組は進んでいます。本当にありがたいことです。しかし、これらの情報は、残念ながら鎌倉市のホームページ上からは得ることができません。とてももったいないことだと思います。市民の安心にもつながる大切な内容ですので、まず食材選定基準において、異性化糖、遺伝子組換え、ゲノム編集作物、人工甘味料、健康上悪影響が指摘される種類の添加物、農薬、除草剤不使用かつ地元の食材から優先して採用していくことをしっかりと広報やホームページ、小・中学校の配布物、そしてｎｏｔｅや公式ＬＩＮＥ等のＳＮＳなどで明記、周知していただきたいです。
　さらに、調味料から日本古来の伝統的な作り方をされた無添加、精製されてないものに再度見直し、変更するなどという形に、もう一歩前にぜひ進めていただきたいです。
　油は、現在米油使用とのことですが、薬剤を使用した抽出方法ではなく、圧搾法で抽出した遺伝子組換えではない油を。塩は、ミネラルが豊富な自然塩を。砂糖はなるべく使わないにこしたことはありませんが、使うなら、現状は精製したてん菜糖を使用とのことなので、精製されていない粗糖やてん菜糖に変更していただきたいです。
　また、お米は、医食同源米という精製方法を提案いたします。大阪・泉大津市、和歌山・すさみ町などで既に採用されています。残食率も大分低いそうです。
　そして、オーガニック給食の導入に際しては、現状の年に１回から、まずは１学期に１回など、頻度を上げて実施するなど、段階的に具現化して実現し、確実に拡充を図っていただきたく、早急に具体的な計画の策定をお願いします。
　加えて、ミネラル豊富なミネラルオーガニック給食を提案します。先ほども軽く触れましたが、神経伝達物質やホルモンはミネラルがないとつくることができません。よって、ミネラルがないと多動やいらいら、集中力・やる気の低下、精神障害、鬱病などが起こります。それが発達障害の原因になっている可能性は非常に高いです。
　発達障害とまでは診断されなくても、多くの子供たちがミネラル不足による新型栄養失調に陥っていて、先ほど伝えた症状が出ている子も多いのかもしれません。その証拠に、出雲のゆめの森こども園や岡山のひかり幼稚園などで、ミネラル豊富な食事に変えることで、子供たちの症状が改善したという実例が多数あります。
　また長野県で、中学校の校長や旧真田町、上田市の教育長も務められた大塚先生という方が、ひどく荒れた学校の給食を週５日米飯にして、米や野菜、大豆等は無農薬や低農薬の地元産、肉や魚は、国内産の生産地が明確なものに切り替えるなど徹底したら、いじめ、非行、不登校がなくなり、学力も向上したという実例もあります。
　さらに、私自身も一時期、私が主催するフリースクール、保育園で、給食を提供していた際、ミネラルオーガニック給食を徹底してみたら、見る見るうちに子供たちが元気になり、顔つきも意欲も変わったことを実際経験しております。ミネラルが子供たちの心や体の発達に重要であることは疑いがないように思います。
　続いて、牛乳の飲用についてですが、鎌倉市は現状、医師の診断がないと牛乳を給食から外すことができませんが、カゼイン、乳糖不耐症の問題をはじめ、家畜に使われるホルモン剤や抗生剤、遺伝子組換え飼料の影響も懸念されることから、牛乳を飲みたくない、飲ませたくないという家庭も一定数あります。アレルギーの有無にかかわらず、牛乳の飲用選択制の導入をお願いいたします。お隣、藤沢市や葉山町、逗子市では既に牛乳が実質上、飲用選択制と聞いております。
　子供たちの未来は、鎌倉市の未来といっても過言ではないと思います。ぜひ、ミネラルを特に意識した学び、ミネラルオーガニック給食実現のため、さらなる取組を切にお願いいたします。
　オーガニック給食は、現鎌倉市長の今期選挙の公約でしたので、任期満了前の今議会で市民との約束を果たしていただきたいという思いを、切に込めての陳情でございます。
　どうかよろしくお願いいたします。

○前川委員長　　ありがとうございました。
　続きまして、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情説明者に対する質疑であることに御配慮いただきたいと思います。
　それでは、どうぞ。御質疑のある方は、おっしゃってください。

○中村（て）委員　　状況も分かるし、有機オーガニック給食のよさというのがすごく伝わってくる陳情でありがたかったです。実際に、オーガニック給食というのがなかなか、今、世間一般で広がっていくのが難しい状況もあるのかなという印象があるんですが、今、子育てをしながら、そのほかの周りの保護者の方というのは、オーガニック給食に対する思いとか、そういった認識というのは、どの程度、肌感覚でいいのでちょっと教えていただければと思います。

○趣旨説明者　　増岡氏　ありがとうございます。
　私は、自然育児をしている者なので、周りのやはり子育て世代のママさん、パパさんは、大分やっぱり食事に関しては、食事がもう一番大事だということで、とても大事に、そこを優先して、お金をつぎ込むというような方も、特に鎌倉は、他市の、東京とかに比べて、はるかに多いような気がしております。

○大石委員　　先ほどのお話の中で、御自身がフリースクールをされていて、ミネラル給食に変えたところというお話をいただいて、私も食はとても大切だと思っているんですが、イメージとして、同じホウレンソウがあったときに、有機・無農薬のホウレンソウとかだったりすると価格がすごく上がってしまうので、私自身もチョイスするときに、そこのためらいがあったりしてしまうのが現状ではあるんですが、実際のところ、このミネラル給食というのは、ちなみに、いわゆるオーガニック給食にしたらということなのかということと、あと、それに切り替えたときに、原材料費的なものは、実際、どのぐらい変わったのかというのが、もし分かれば教えていただければと思います。

○趣旨説明者　　増岡氏　私がフリースクールを始めたときに、最初からレストランも一緒に経営して、そこでもオーガニックの野菜のみを使用するレストランをやっていたので、その前の価格というのがないんですけれども、１日500円という金額を保護者の方からいただいてやっていました。
　やっぱりそういうオーガニック給食を食べさせたいという利用者さんもいたりとか、保育園に関しては、待機児童の方がほとんどだったんですけれども、あとは、フリースクールに関しては、不登校の最初はやっぱり元気がないという子が、ミネラルを特に意識をする、ミネラルオーガニック給食というのは、セットみたいなもので、オーガニック給食の中でもさらにミネラルを意識した給食のこと、食事のことですね。なので、塩とかが特にミネラル、微量ミネラルがたくさん入っている、私たちで言うと、神宝塩というお塩があるんですけれども、やっぱりいろいろな良質な天然塩を混ぜているから、微量ミネラルがすごいたくさん入るんですね。種類が多く入れば入るほど、ミネラルが豊富になるので、元気になるというような実例があったりとかして、私たちはそれを採用したり、全ての食にだしを、洋食のものでもお魚のだし、いろいろなだしを昆布とかだけでなく、お魚とかの様々なだしを多めに使う。味は、臭くて食べられないという感じじゃなくて、ちゃんとおいしく作るみたいなところを集中してやりました。

○大石委員　　ありがとうございます。具体的に教えていただいて。
　もう１点だけ、こちらを見ていて、分かればで全然構わないんですけれども、識者の方がおっしゃっているという文章が、何か上のほうにたしかあったとは思うんですが。「昔はなかった、または少なかった病気がどんどん増えているのであれば、その要因の一つとして、現代の食べ物にあるのではないかと考えられます。」その下のほうで、「その要因ではないかと専門家から指摘されています」という文章があるんですが、もし具体的に一例といいますか、その専門家の方のお名前とか、何かもし現段階でお分かりでしたら、教えていただければと思います。

○趣旨説明者　　増岡氏　本当にたくさんの医師の方だったりとか、専門家の方がおっしゃられていますけれども、内海聡先生とかも食事に関しては、かなり伝えてくださっております。

○大石委員　　その内海聡先生が、お医者様が、因果関係があるのではないか、ミネラルが不足して、昔はなかった病気が増えているのは、その原因としてミネラルがと指摘されているということでよろしいでしょうか。

○趣旨説明者　　増岡氏　先ほどの陳情でも申し上げましたが、これはかなり様々なエビデンスもあるので、本当にいろいろな先生、いろいろな専門家の方、かなり、日本のだけじゃないですね。海外でもたくさんも言っているので、切りがないんです。真弓先生だったりとか、もうたくさん言っています。なので、私、今一番身近な、いろいろ教えてもらっているのが内海先生なので、内海先生のお名前を出しましたけれども、本当にたくさんの専門家の方が言っていらっしゃいます。

○中村（て）委員　　大石委員に関連してなんですけど、オーガニック給食は有機ＪＡＳマークがついているものを使ったものというのが、一応日本の基準にはなっているんですが、中には、もしかしたら有機ＪＡＳマークをあえて取らない食品というのもあるじゃないですか。恐らく今の話の中では、有機ＪＡＳマークをあえて取らない食品も入っての話かと伺ったんですけれども、目指すところとして、まずは有機ＪＡＳマークからというか、段階的とか、そういったものというのがあるのか、もういきなり「とにかくこれを使ってほしい」というのが先立つのか。その気持ちの中で、どういうふうにお考えか伺ってもよろしいですか。

○趣旨説明者　　増岡氏　やっぱり有機ＪＡＳマークは、今、中村委員がおっしゃったとおり、かなり取るのにもお金もかかる。制限も逆に、ちょっと自然の農法じゃなくしなきゃいけないみたいな話も農家さんから聞いていて、私たちもフリースクールで、援農とかにいろいろ自然農家さん、三浦半島で行くんですけれども、ほとんどの農家さんは、本当に小さい農家さんが多いので、無農薬だったり、自然農法だったり、有機ＪＡＳをやっぱり取るというのも大きい農家さん、もう本当にビジネスでやられている農家さんしかいなくて、私はどちらかというと、やっぱり地産地消、やっぱり運搬とかも遠いところから持ってくると、それだけＣＯ2も使ったりとか、環境とやっぱりこれはセットで健康を考えるべきだなと思っていて。なので、鎌倉独自の、今、全国でミネラル給食が自治体で広がっておりますけれども、その内容では、もう結構有機ＪＡＳを使わなくても、オーガニック給食を始めましたというような感じで、少しずつ始めているところが多いんですね。
　神奈川でも、川崎と小田原がオーガニックを少し進める形になってきていて、やっぱり周りの特に三浦半島の若手の私たち世代のというんですかね、農家さんとかも、やっぱり新しく農家になられた方は、基本的にはもうやっぱり環境のこととか、健康のことというのをやっぱり分かった上で農業を始めていらっしゃるので、大体無農薬、自然農法という、たき火でやった炭を土に埋めてという、今までこれでよしとされていないことを逆にやることによって、野菜が育てられる。
　案外、農薬を買わないから値段も下げられるというのが、本当のところなんですよ。ただ、やっぱりその流通量が少ないから、あとは、手間がかかるというところ。手間というか、慣行農法よりも自分たちの手でやるから、そこによって、やっぱりちょっと値段が上がるというところはあると思うんですね。
　なので、やっぱりこの給食というところで採用することによって、しっかり購入先があるというと、それだけ作ろうと思えば作れる。あとは、また空いている土地とかをうまく行政と農家さんのほうで、契約を結んで、農業を応援することが可能だったらできるんじゃないかなと思っております。

○前川委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
それでは、陳情提出者への質疑を終わらせていただきます。どうぞ、席にお戻りください。
　それでは、この陳情に対して、原局から説明をお願いしたいと思います。

○小林（瑞）学務課担当課長　　日程程第16陳情第24号オーガニック給食の実現に向けた更なる取り組みを求める陳情につきまして、説明します。
　本陳情の要旨は、オーガニック給食に向け、さらなる取組を求めるもので、食材選定基準において、農薬や健康上悪影響が指摘されている添加物などが不使用で、かつ地元の食材から優先的に採用していくことを明記すること、また、オーガニック給食の導入に際しては、頻度を上げたり、調味料から変更するなど段階的に実現、拡充を図ること、そして、アレルギーの有無にかかわらず、牛乳を選択制にしてほしいというものです。
　本市の学校給食の現状について御説明いたします。
　現在、市内の全小・中学校における１日の給食調理食数は、小学校が約7,500食、中学校が約3,000食でございます。実施方式は、小学校は各校で調理を行う自校式、中学校は民間調理場で調理した給食を学校へデリバリーする方式です。
　学校給食の献立は、小学校では各校に配置している栄養教諭、栄養士が、中学校では教育委員会に配置している栄養士が、学校給食摂取基準を踏まえ、多様な食品を適切に組み合わせ、児童・生徒が各栄養素をバランスよく摂取しつつ、様々な食に触れることができるよう、工夫して作成しています。
　なお、給食で使用する多様な食材は、安全性を重視して選定するとともに、できるだけ国産品を使用、そして可能な限り市内産・県内産の食材が取り入れられるよう努めているところです。
　オーガニック食材については、これまで有機ＪＡＳ認証取得農家のオーガニック野菜や、国産有機みそ、有機小麦粉のほか、農薬や化学肥料を使用しないで育てられた特別栽培米いすみっこを使用した給食実施を進めてきました。
　令和７年度は、全小・中学校でオーガニック農産物を活用した給食を実施しているところです。
　次に、陳情に対する考え方について御説明申し上げます。
　まず、給食に使用する食材におきましては、異性化糖、いわゆる果糖ブドウ糖液糖のようなものや人工甘味料が使われているものは使用を避けております。また、遺伝子組換えのない原料のものを規格で確認いたしております。また、食品添加物が多く使用されているおそれのある加工品は食材としては選定せず、安全な食品を選定しています。
　農薬、除草剤については、慣行農法として使用され生産され、市場に流通している作物については使用をしておりますが、同時に農薬や化学肥料などを極力使用しないで育てられた作物につきましても、生産者の御協力を得ながら食材として使用を進めてきているところです。
　市内産・県内産の食材につきましても、より使用できるよう日々努めているところです。
　こういった食材選定の方針につきましては、食材の選定基準などとして明記をしておりますが、引き続きホームページやＳＮＳ、試食会や説明会などの機会を捉えて周知をしていきたいと考えております。
　次にオーガニック給食の拡充についてです。
　オーガニック食材は、そもそもの流通量が少なく、価格が高いという面もありますので、段階的に取り組んでいくこととしております。令和４年度から、保護者御負担の給食費、いわゆる保護者負担のものは食材費として使っておりますけれども、そこに地場産物やオーガニック食材を購入する予算を市費で追加しているところです。以降、実施校数を年々拡大させてきておりまして、令和７年度は先ほど申し上げましたとおり、全小・中学校で年１回以上オーガニック給食を実施いたしますが、引き続き、食材の安定的な供給元の確保に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
　調味料については、既に添加物が含まれていないものを使用しているところですが、精製されていないものへの変更については、段階的に実現できるかどうか研究をしていきたいと思います。
　最後に牛乳の選択制についてです。
　牛乳は成長期に不足しがちなカルシウムやたんぱく質などを多く含み、身体の健全な発育のために重要な食材と考えており、健康上の理由で飲用停止を希望する児童・生徒については、お申出に基づき、飲用を停止する対応をしているところです。その他、御家庭の判断などで牛乳を飲まないと判断される場合は、児童・生徒自身で飲まないなどの対応をしているところです。
　給食における牛乳の在り方については、今後も引き続き、関係者にヒアリングを行いながら、考えていきたいと思います。
　引き続き、子供たちの健やかな成長を願いながら、そして給食を通じてたくさんの笑顔が生まれるよう、よりよい学校給食の実現を目指して取組を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　ただいまの原局の説明に御質疑はありますか。

○水上委員　　現在給食というところで、民間会社に業務委託をして作っていただいてるというような、給食の提供を行っているということだと思うんですけれども、今回の陳情に記載されているような内容、調味料を無添加にするとか、精製された食材を使わないというようなことを実際に、今、業務委託している民間会社に伝えた場合に、実際にそういうことを注文してできるものなのかどうかをお聞きいたします。

○小林（瑞）学務課担当課長　　少し御説明させていただきますと、先ほど献立作成については、栄養士が、それぞれ作成していると申し上げました。さらに食材の選定につきましても、小学校におきましては、各校の栄養士が市の全体的な基準に基づいて選定をして、登録している事業者に発注まで行いますので、調理事業者が食材を選んでいるということはないです。
　それから、中学校給食におきましては、基本は小学校と同様ですけれども、調味料につきましては、委託の事業者が購入するというようなものもございます。ただ、その場合は、こちらに配置している栄養士と協議をして、企画書を取り寄せて、協議をした上で選定していますので、使われているものは、先ほど申し上げたとおり、添加物を本当にまず使用しない、安全性に配慮したものを選んで、事業者でもう既にやっておるところですので、それは継続をしていきたいと考えております。

○水上委員　　市としても、オーガニック給食を進めていくという方針ではあると思うんですけれども、もし具体的なスケジュール、どういうような形で、オーガニック給食の比率というか、そういうものを上げていくとか、もし計画とか、見通しとか、そういうところがあれば教えていただければと思います。

○小林（瑞）学務課担当課長　　計画といいますと、まず先ほど御説明も申し上げましたとおり、食材を安定的に供給していただける事業者を確保するということが、やはり頻度を上げるにしても、食材の品数を上げるにしても、やっぱり一番肝になると思います。今、市の登録事業者として登録してくださっている方、有機ＪＡＳ認証を取得していらっしゃる農家さんが２者いらっしゃるほか、有機ＪＡＳは取得はしていないけれども、無農薬であったり、極力そういった化学的な肥料を使わないで育てていますというような方が、市内の方でも、畑が市外にあったりという方もいらっしゃるんですけれども、そういった方も事業者として登録をしてくださっていますが、その品数もそうですし、配送、当日の朝、配送してくださいとお願いをしていますので、そういった配送の問題などもあるかと思います。そういったところを丁寧に農家さんと協議をしながら、できるだけ回数は増やしていきたいと考えております。それは、もう各校の栄養士も同様で、事業者と協議ができれば、何か作物の情報が入れば、じゃあ、今度それを入れてみようか、価格も、もちろん合えば、それを使ってみようかということで、年１回のこちらがうたっているオーガニック給食の日というそれ以外にも、積極的に使っているところもあるかと思いますので、なかなか今のところ、そこを学期に１回にしますとか、陳情の提出者のお話にもあったように、そういったところまではなかなか難しいかなと思うんですけれども、まずは供給元を確保するというところが、まず第一かなと考えております。

○中村（て）委員　　やはりその供給のところがネックになっていて、なかなか進めたいけど進められないというのが、今、水上委員の話からも確認ができたのですけど、実際に恐らく鎌倉で、それを実現していくとなってくると、農水課のＪＡさんとか、そういったところとの協議だとか、また３年間、もうそういった農薬を使わないで、田んぼとか、畑をそのままにしておいてくださいとか、何かそういった給与の補償だとか、そういった大きな問題が必要になってくるかなと思うんですけれども、今そういった農家さんとの交渉とか、そういったことというのは、ほかの課がしていたりとかあるんでしょうか。

○前川委員長　　ちょっとそれは難しいだろうね。そこは担当が違うかなと思いますけど、どうですか。聞いたことがあれば。

○小林（瑞）学務課担当課長　　すみません。ちょっと具体的には存じ上げないところで、申し訳ありません。

○中村（て）委員　　恐らくそこのところがかなり必要になってくるので、課をまたいでいく必要があるプロジェクトになっていくのかなと思います。また、ぜひぜひそこは教育だけではない形で進めていかれるというのが必要になるかなと思います。また、視野に入れながら進めていただければと思います。

○小林（瑞）学務課担当課長　　有機農業ということではないですけれども、農水課と、あとはＪＡさんと連携して、地場産のお野菜をできるだけ学校給食として使用できるようにということを御協力いただいているというようなこともありますので、そこが一足飛びに有機のとはなかなか行かないかもしれないですけれども、地場産物の利用の促進というところで、今後も、いろいろ連携をしていきたいと思っております。
　農業だけではなくて、漁業のほうともいろいろ御協力をこれまでもいただいておりますので、引き続きそういったところとも連携をしていきたいと思います。

○藤本副委員長　　給食が今、１食290円、45円、50円。ごめんなさい。

○前川委員長　　まず、そこから質問を。

○藤本副委員長　　そうですね。すみません。

○小林（瑞）学務課担当課長　　小学校給食が、保護者負担が１食当たり250円。そこに、市費負担で100円を上乗せして、食材の購入費としては350円というような計算でやっております。
　中学校給食は、保護者負担が330円。そこに100円を市費で入れて、１食430円ということで計算をしております。

○藤本副委員長　　まずそこが少ない。もう今は少ないかなと思っていて、オーガニック食材を買うなんてというところに、やっぱりそこまでの充実のもっともっと手前に、私としてはあるような気がしてですね。例えば、そもそもの給食のメニューが少ないんじゃないという声とか、カロリーとしては足りているというようにおっしゃられるんですけれども、やっぱり献立が３行の給食の日も多かったりするというのがある中で、現実的に、例えば品川区とかも「オーガニック給食始めます。」多分少し広義のオーガニック給食を始めますとなっているんですけど、供給が難しいということなんですけど、費用も上がると思うんですけど、１食当たりどれぐらいだったら、オーガニック給食になるのかみたいな算出はされたことがあるのでしょうか。

○小林（瑞）学務課担当課長　　全ての食材をオーガニックに切り替えられるかどうかというようなものもありますので、すみません、１食当たり幾ら、全部をオーガニックにしたときに幾らという試算はしていないですけれども、実際にオーガニック食材を購入するときに、野菜なんかはもう月の中でも変動がありますけれども、一般に流通しているものの1.5倍から２倍ぐらいの金額がしているのかなと。物にもよりますけれども、そのように感じています。

○藤本副委員長　　今、物価の高騰もあって、その高騰分は市で負担してもらっているんですけど、そうはいっても、今後まだ厳しい部分もあると思いますし、現場としてはもう少し上げてほしいとか、給食のメニュー充実の要望もある中で、そもそもこの給食の１食の費用を今後上げてくという予定はあるのでしょうか。

○小林（瑞）学務課担当課長　　今のところ、具体的にそういったことは考えてはいないです。

○藤本副委員長　　最後確認なんですけど、今、保護者負担250円、市の負担が100円負担で、１食350円という、はたから見てもちょっと厳しいんじゃないかなという価格の中で、今後も給食運営していくし、その上で供給の問題もありますが、オーガニック給食を導入するとなると、難しさがあるんですかね。どうですか。

○小林（瑞）学務課担当課長　　先ほど、今のところはございませんと御答弁申し上げましたけれども、この100円上乗せというのも、この４月にその前の年度より上げてやったところなんですね。保護者負担は250円に据置きで、そこに物価高騰分として、市費の上乗せをしてきたところです。
　今後の食材の物価の推移というのは、もちろん給食だけじゃなくて、多分、皆さん御家庭で御心配されているところもあると思いますし、実際のところ、今購入しているお米の金額も、また上がると。11月から上がるというような連絡も受けているところです。今のところは今回の小学校の350円、中学校でいうと430円、それから地場産物とか、少し補填は、鎌倉市からプラスアルファでオーガニック食材の費用であるとか、地場産物の購入の際に、それプラス上乗せして買っているところではありますけれども、そういったことは、また今後の物価の推移などを見据えて考えていかなくてはいけないなと思っております。
　折しも国では、３党合意で給食の無償化を実施というようなこともございますが、各市町村、給食費はばらばらですし、鎌倉市が突出して何か高かったり、突出して低かったりということはないとは思いますけれども、そういったところもどうなるか。ちょっと不透明なところもございますので、そこは注視をしながら、本当にこの食材の給食費で、給食の質が保てるのかどうかというところは、引き続きしっかり注視して考えていきたいなと思っております。

○前川委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認しました。
　それでは、原局からの説明に対する質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認をさせていただきます。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認しました。
　それでは、この陳情第24号オーガニック給食の実現に向けた更なる取り組みを求める陳情について、取扱いを含め、御意見をお一人ずつ伺いたいと思います。

○中村（て）委員　　結論を出すでお願いします。

○大石委員　　私は、継続でお願いします。

○志田委員　　ミネラルが豊富って、ある意味、牛乳も豊富なんですよね。ただオーガニックと言うと、じゃあ、どうなのというところも出てくるので、なかなか難しいなと思います。
　学校給食の無償化もあって、費用のこともあるので、現状、継続とさせていただきたいと思います。

○吉岡委員　　結論を出していいと思っているんですが、ただ、これ全てにわたって、なかなか厳しいけれども、やっぱり１歩でも２歩でも近づいていただきたいという趣旨で、結論を出せばということを思っています。

○水上委員　　オーガニック給食をしっかり推進していく、大事なところだとは思うんですけれども、現状として、様々乗り越えなければならないハードルもあると思いますので、継続審査という形にさせていただきます。

○藤本副委員長　　ちょっと伺っている声では、やはりメニューのそもそもの品数の充実とかの声はかなりあるので、現状のやっぱり250円、まあ350円になっていますけど、ではちょっと。オーガニックなものを取ることがいいということもあると理解するんですけれども、現行の品目をちょっと充実、今後の無償化もありますし、その前に結構いろいろ検討していただきたいと思って、継続で。

○前川委員長　　そうしますと、４名の方が継続ということで、多数の委員が継続審査の御意見ですので、この陳情第24号オーガニック給食の実現に向けた更なる取り組みを求める陳情に対しては、継続審査とさせていただきます。
　それでは、教育文化財部職員退室のため、休憩を取らせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（17時51分休憩　　　17時52分再開）

○前川委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○前川委員長　　部長、答弁訂正をお願いいたします。

○小林（昭）教育文化財部長　　申し訳ございません。いじめ重大事態の調査の報告のところで、いじめ防止推進対策推進条例の教育指導課長の答弁の中で、パブコメの終了時期なんですけれども、「開始時期は今日、９月12日から来月の10月12日まで」と答弁したところでございますが、正確には「10月11日」まで、丸１か月ということで、１日前だったということでございます。答弁を修正させていただきたいと思います。

○前川委員長　　よろしいでしょうか。皆様。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それでは、今度こそ、これで退室していただきます。お疲れさまでした。ありがとうございました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時53分休憩　　　17時54分再開）

○前川委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　では、日程第17その他（１）「要望書について」、事務局からお願いいたします。

○事務局　　令和７年９月２日付で、「要望書第１号令和８年度理科教育設備整備費等補助金予算計上についてのお願い」が議長宛てに提出され、会議システムに配信していることを報告いたします。

○前川委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　では、その他（２）「当委員会の行政視察について」、事務局からお願いいたします。

○事務局　　当委員会の行政視察についてですが、まず10月22日（水）、視察先が熊本県庁となりまして、項目として、教員の働き方改革について。
　続きまして、10月23日（木）、視察先が熊本県熊本市で、現地視察先として熊本城、項目として、熊本城の復興についてで、行政視察を行うことを確認してもよろしいでしょうか。

○前川委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　その他ということで提案というか、皆様にちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、新しい委員さんもいらっしゃることだし、私たちも久しぶりなので、あとはほかに行きたいところというところの中で、給食の試食を。何か今日は給食の話ばかりしている感じですけど、給食の試食をもし学校で受け入れていただければ、日程もまだ何も決めてないんですけど、少し提案してみようかなと思うんですけど。小学校あるいは中学校、中学校は御存じのように、さっきお話もありましたけど、深沢で作っているので、どこかの中学校なのか、どこで食べられるのか分かりませんが、小学校はどこかの小学校でということで、担当書記の方に少し申し訳ないんですけど、日程調整をしていただこうと思って、いかがでしょうか。提案ですけど。
　　　　　　　　　　　　　　　（「中学校も行きたい」の声あり）
できれば、両方ちょっと提案をしてみようかと思います。
　それとほかに、フリースペースを見たいという御提案もあります。いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「行きたい」の声あり）
じゃあ、フリースペース。それから、ほかには通級指導教室ということもたしかありますが、その辺もよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
ほかにありますか。例えば、こういうのがあるということがあれば、今、言っていただくか、後に言っていただくか。もう来年の５月ぐらいまでの話だと思いますけど、取りあえずこの教育福祉常任委員会は、あれなんですが。

○水上委員　　まだ由比ガ浜中学校をちゃんと見ていなくて、もし可能なら。

○前川委員長　　なるほど。それは、生徒がいるときとか、いないときとかというのがもしかしたらあるかもしれないですけど、それはそれであちらの状況でよろしいですか。
　どうでしょう。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
由比ガ浜中学校ということで、プラスさせていただきたいと思います。

○事務局　　それでは、今確認されました視察の項目を確認させていただきます。
　１点目は、小学校給食について、２点目が中学校給食について、３点目がフリースペースについて、４点目が通級指導教室について、５点目が由比ガ浜中学校についてでよろしいでしょうか。

○前川委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
では、調整をお願いいたします。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　それでは、次に行きます。その他（３）「継続審査案件について」です。
　事務局、お願いいたします。

○事務局　　まず、さきの６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が２件ございまして、こちらの取扱いについて御協議をお願いいたします。

○前川委員長　　そのまま引き続き継続ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました２件と本日継続とされました陳情１件、ただいま確認されました視察項目７件を追加しました、合計10件になりますが、こちらについて、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて御協議、御確認をお願いいたします。

○前川委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。
　　　―――――――――〇――――――――――――――――――〇―――――――――

○前川委員長　　それでは、その他（４）「次回委員会の開催について」です。
　事務局、お願いします。

○事務局　　次回の委員会の開催についてですが、９月29日（月）、午後１時30分、議会第１委員会室で開催することでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○前川委員長　　確認をさせていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　委員会をこれで閉会させていただきたいと思います。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和７年（2025年）９月12日

　　　　　　　　　　　　　教育福祉常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員