令和 7年全員協議会
7月23日
○議事日程　　

議会全員協議会会議録
〇日時
令和７年（2025年）７月23日（水）９時30分開会12時26分閉会（会議時間２時間41分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
中澤議長、児玉副議長、細川、重黒木、岡崎、上野、大石、加藤、岸本、水上、津野、小野田、中村（て）、武野、藤本、長嶋、日向、くりはら、吉岡、志田、森、前川、岡田、松中、池田、中村（聡）の各議員
〇理事者側出席者
松尾市長、比留間副市長、千田副市長、能條共生共創部長、藤林総務部長、森（啓）総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、山田財政課長、服部まちづくり計画部長、永井まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、石渡次長兼議会総務課長、岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
新庁舎等の整備について
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○中澤議長　　ただいまから議会全員協議会を開会いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から新庁舎等の整備について、議会に報告する必要があるため、開催願いたい旨の依頼を受け、鎌倉市議会会議規則第143条第１項の規定に基づき開催いたしました。
　なお、松中健治議員から、公務のため欠席する旨の届出が、中村聡一郎議員から、公務のため欠席する旨の届出がそれぞれありましたので、報告いたします。（両議員とも、会議の途中から出席）
　次に、報道機関の取材についてです。
　本日、鎌倉市広報メディアセンター登録社である読売新聞、毎日新聞、東京新聞、神奈川新聞、朝日新聞、ＮＨＫから取材並びに写真撮影を行いたい旨の申出がありましたのでこれを許可いたします。
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○中澤議長　　それでは、「新庁舎等の整備について」、理事者から説明をお願いいたします。
 
○松尾市長　　おはようございます。本日は、大変御多忙の中、議会全員協議会を開催いただきまして、誠にありがとうございます。
　本日報告いたしますのは、新庁舎等整備についてです。
　新庁舎等の整備は、本庁舎を深沢地域整備事業用地に移転する方向で、取組を進めてきましたが、本庁舎の移転整備に必要な「鎌倉市役所の位置を定める条例」の改正が困難な状況の中、この事業の一番の目的である、市民の安全安心を守るため、大規模災害時にも業務継続ができる安全な庁舎整備を早期に実現するため、これまで検討を進めてきた計画の一部見直しを含め、本庁舎の場所は変えず、現在地の庁舎と深沢の新庁舎が両輪となり相互に補完し合う新案の検討をすることとしましたので、その内容について報告させていただきます。
　資料の１ページ目を御覧ください。
　初めに、計画の一部見直しの検討に係る趣旨ですが、このプロジェクトの一番の目的である「市民の安全安心のために災害に強いまちをつくる」という思想が根幹にあります。
　しかし、これまで本庁舎を移転することばかりがフォーカスされてしまい、移転に対して賛成、反対という議論が先行し、町を二分しているとの市民の声を聞くような状況になってしまったことをとても残念に思うとともに、私自身も反省しているところです。
　市民の皆様と議会の皆様と議論と対話を重ねる中で、多くの方に市の考え方を理解していただくことができたという手応えがあった一方で、この町の歴史的文脈、それを大切にすべきだという市民の思いも同時に伺ってきました。このため、本庁舎として必要となる機能は現在地に残すこととし、深沢には、大規模災害が発生した際にも行政の業務を継続できるよう、防災機能を備えた新たな拠点を整備をするという計画に変更したいと考えています。この拠点は、災害時の中核となるだけでなく、日常においても市民の活動や交流の場として活用できる機能を備えます。
　一方で、現在地については、これまでと同様に窓口サービスの機能を維持し、市政の意思を形づくる機能「議会や政策判断等」を引き続き担う拠点として活用していきます。
　このように、現在地の庁舎と深沢の新庁舎について、役割を分けて、強くする、役割の再編集という役割の分担の考えに基づき、新庁舎等の整備について新たな考え方を御説明するものです。
　その進め方といたしましては、位置条例の改正を行わないことを前提として、検討を行っています。
　今後につきましては、スケジュールでお示ししているとおり、市議会及び市民の皆様にまずは考え方を説明し、意見を伺いながら、新案を具体化し、新庁舎等の整備に取り組む方針を決定したいと考えています。
　なお、令和６年度に契約を締結した新庁舎の整備に係る基本設計業務については、令和７年７月８日から一時停止しており、変更の内容が決定し次第、契約内容を変更し、再開することを予定しています。
　次に、資料の２ページ目を御覧ください。
　新案の考え方について、御説明します。
　現在の市役所本庁舎・深沢行政センターの機能は、左側の概念図に示すとおり、「窓口サービス」のほか、職員の働く場としての「事務所」、意思決定機関としての「市議会」、「市民活動」の場等に整理することができます。
　これまでの計画では、これらの機能を再編し、深沢に新庁舎を整備し、全ての機能を配置するとともに、現在地には「鎌倉庁舎」として、支所を超える「窓口サービス」の機能のほか、中央図書館等も複合化した「市民活動」の機能を配置することとしていました。
　これに対し、現在検討している案としては、右側の図に示すとおり、既存の本庁舎の「窓口サービス」「事務所」「市議会」機能を残し、さらに「市民活動」の機能を加えることを考えています。
　大要としては、「窓口サービス」や「市民活動」と合わせて、市長及び執行機関として意思決定に深く関わる部署による「事務所」の機能、並びに議決機関である「市議会」を配置し、「窓口サービス」と「市政の意思を形づくる」機能を引き続き、担います。
　また、例えば、観光や文化財など、現在地にあったほうが効率的、かつ、市民や来庁者にとって便利な機能を配置することも検討していきます。
　深沢地域整備事業用地に整備する新庁舎については、それ以外の機能を移転させ、窓口サービスのほか、特に防災及び災害時の対応力の強化、出産から子育てにおいて療育・福祉などを含めた切れ目のない相談・支援、開発・建築関連の許認可とインフラ管理などの建設関連の情報提供を総合的に進めるコーナーや、市民の活動の機能の強化など、これまでの計画を継承し、さらに充実させていくことなどを考えています。
　以上、御説明した内容は、これまでの計画を一部見直し、本庁舎の場所を変えず、歴史的文脈のある鎌倉地域に執行機関と議決機関を配置し、また、新たなまちづくりが進む深沢地域に子育てや教育・福祉などの機能を強化するなど、市役所の役割を分担し、かつ、両施設が一体となって大災害時にも市民の安全で安心な生活を守ることができるようにする考えです。
　現在地の庁舎と深沢の新庁舎が両輪となり相互に補完し合う新案について、施設整備、まちづくりの具体的な検討を進め、その方針を決定してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○中澤議長　　ただいまの報告について、御質疑はございますでしょうか。
 
○長嶋議員　　おはようございます。私が口火を切らないと、多分始まらないので、最初にやらせていただきますが、大変重要な中身なので、ちょっとお時間は長くいただきたいと思っております。
　最初に、ちょっとこの全員協議会というのが、新人の皆さんがたくさん入られたので、よくお分かりでないかと思いますけれど、本会議は、議会の最終的な意思決定の場という場であって、この全員協議会というのは議員間の情報共有とか、意見交換の場というものなので、もちろん質疑をするのが主体かと思いますけれども、議員の皆様は意見だけを言うとか、態度表明をするとか、それだけでも全然構わない場だと私は理解しておりますので、私は、これからいろいろ質問させていただきますが、特に新人の皆様は聞いた中で、後でぜひ質問等をしていただけたらと思います。
　最初に、今回の市長の提案に対する私の意見をちょっと言っておきますが、今回の提案の中身は、またいつもの松尾市長の場当たり的対応で、正直私はあきれております。ごみ問題のときと同じで、頓挫して反対されたらころころ中身が変わって、これやっていると。いつもの松尾市長の市政運営の真骨頂と言っておきます。市長の自分の政治家としての生き残りのための提案と私は捉えています。市民のため、町のためでも何でもないと言わせていただきます。それから、本庁舎の移転の提案より、より広い中身だと考えます。大規模災害時の対応についてが主体と言うなら、深沢は何度も言っていますけど、不適格な地でありますので、それは議会の場でもさんざん言っておりますが、そういうことでございます。
　本庁舎移転は、その場所が適地なのかどうかという議論でありましたが、今回の提案は適地かどうかの議論はもちろん元からありますが、その二つに分ける必要性が疑われる内容が加わった中身ということで、到底容認できるものでは、私にとってはありません。
　最初の質問ですが、この現段階の、今の御提案は、市長の政治的政策提案という位置づけなのかどうか、どういう位置づけで今の段階なのかということをまず聞きたいと思います。
 
○松尾市長　　この内容につきましては、市役所として、この鎌倉市としての議論を経て、決定をした内容と。市の行政の方針ということになります。
 
○長嶋議員　　行政の方針ということなんですが、それは例えば、ここまで至るに当たっては、審議会等々でいろんなことが議論されて、長い間かかって、私も防災部会等々は全部出ましたけど、議論されてきました。審議会のそういう委員の先生方もたくさんいらっしゃって、いろんな意見が出たわけですけれど、そういうところは全部無視をして、それは恐らく聞かれてないですよね、そういう方々の意見等を。もう一回、本当はそういうところに投げて、どうだったかという議論をするべきところであるけれど、今の段階で、もう市長は勝手に言って決めちゃったと。周りに、それこそ事業者の方がたくさんいらっしゃいます。ＵＲをはじめ、それこそ日建設計もそうですけど、そういうところとお話をされて、そうやって行政の計画として、市長が決めたのかというところはどうですか。
 
○松尾市長　　先にこれまで関わってきた審議会等に再度かけるというような手順ということも、もちろん手段としてはあると認識をするところです。しかしながら、まだその方針すら、議会の皆さんや市民の皆さんにお示しをしないまま、どういう考えの下で、それらを対外的に御説明をするかというところについては、私は、まずは市議会の皆様にこの方針という考え方をお示しした上で、この方針でもって、これから、これまで関わっていただいた様々な関係の皆様に説明をして、最終的に方針を決定していくという考え方で進めたいと思っています。
 
○長嶋議員　　市長は、今、行政の方針として決定したとおっしゃいましたが、行政の方針として決定したんだったらば、ずっとやられてきた、例えば、2016年が鎌倉市本庁舎整備方針、2017年が公的不動産利活用推進方針、2019年が本庁舎等整備基本構想、2022年に新庁舎等整備基本計画ということで、ずっと積み上げてきた上でやっているわけで、それは全部飛んじゃっているわけですよね。それらを決めたのが今の審議会等々、先生方にるる御議論いただいたとか、いろいろあったわけですね。いろんな様々な。それを全部飛ばして、市民の意見も聞かないで、市長が勝手に行政の中で決めたと。どういう位置づけなんですか。行政計画として位置づけた、方針として決めただけですか。
 
○松尾市長　　現時点では、これまで検討を進めてきた計画の一部見直しを含めて、本庁舎の場所は変えない新案を決定するということを決めたものです。各部署の配置ですとか、各庁舎に複合化する機能などの詳細につきましては、この後、議会や市民の皆さんなどの意見も聞きながら、決めていきたいと考えているところです。
 
○長嶋議員　　短い期間で、市長があまり中身を掘って、きちっと積み上げたものではなく、市長の、最初に申し上げた、場当たりな感じで言ったにすぎないかなという判断しか、ちょっと申し訳ないけどできないですね。賛成していただいていた市民の皆さんと市長は話したんですかというところも、恐らくあまりないんではないかと思われます。
　このタイミングで、市長の残りの任期は３か月程度というところで、提案をこれ出されて、それで、このスケジュールを見ると、議会と市民に説明をして、方針決定というのは書いてありますが、それ任期中にやるという、本当に３か月の間ですよね。それ、本当にそんなことが急に決めてできるのかということはありますけれど、このタイミングで出されたということは、市長がもう１期やって、選挙に出て、５期目をやるという方針でなければ、これ、ここで出しちゃいけないと思うんですが、市長はそのおつもりでこれを出されたということで理解してよろしいですか。
 
○松尾市長　　まずは、この任期中にこうした方針というところについて、説明を尽くしていくことを、私の任期の中でしっかりとしていくということを考えているものでございます。
 
○長嶋議員　　それは駄目ですよ。政治家として、そういう説明は。だって３か月しかなくて、市長選挙があって、その後、市長が自分が出られる、もしくはこの方針で、そのまま受けていただける後継者を出すという方針を今この場で言っていただけるなら、これは出してもいいと思いますけれど、それが全く分からないで、不明のままこれを出して、行政計画として決めちゃって、選挙はそれで誰か分からない方にやってもらいますという。そういう考え方は、あり得ないですよ。これ、市長の態度表明、もう一回、もう１期やりますという態度表明にしか全く見えません、誰から見ても。そんないいかげんな、でたらめな、政治家として、これは問題があると私は思いますけど。市長、この場で言っていただきたいんですけど、そのつもりなんでしょう。でなければ、こんなの出しちゃ駄目ですよ。当たり前ですよね。そんな３か月ですよ。２年、３年あるのは結構だけど、３か月しかないんですよ。市長選挙があって、誰が市長になるか分からない状態です。自分がやりますと手を挙げれば、それをもって市民に訴えればいいだけで、それは当然やってしかるべきですけど、これ誰がやるか分からない。そういう中で、行政計画を勝手に松尾市長の中で位置づけちゃって、あとは分かりません、知りません。選挙は、勝手に皆さんでやってくださいという、そういう態度ですか。そんなつもりじゃないでしょう。言われたほうがいいですよ。メディアの方もいらっしゃるんだから。そんな無責任なことで、市民に説明できませんし、我々議員としてもそんなのは受け取れません。賛成派も反対派も、みんな一緒だと思います。これは、はっきり態度を政治家として示すべきですけど、いかがですか。
 
○松尾市長　　おっしゃる趣旨は理解をするところです。この段におきましては、私としては、まずはこうした方針を示させていただいているというところでございまして、自分自身の進退につきましては、当然しかるべき場で、改めてそれは報告をさせていただきたいと思っています。
 
○長嶋議員　　しかるべき場は、いつですか。この場以外にないでしょう、もう。どういう場ですか。これで、もうこういう方針でやりますと今日言ったんだから、それを今言わないで、いつ言うんですか。３か月ですよ。実質３か月もないですよね、選挙をやるまで。もう切っているんですよ。この場以外にいつやるんですか。いつなら示されるんですか。どういう段階になったら示せるんですか。そんないいかげんなのはないですよ。政治家として間違っている、それは。いかがですか。
 
○松尾市長　　御指摘は受け止めるところでありますけれども、この場ではなく、改めて、それはまだ、今、時期は決まっておりませんけれども、進退についてはきちんと表明をさせていただきます。
 
○長嶋議員　　ちょっとそれはあり得ません。ちょっとひどいですね。それでは、それは聞いても市長は答えないんでしょうから、次に行きますけれど、移転のための地方自治法第４条の改正の条例提出というのは、今後はもう一切やらないというおつもりでいらっしゃいますか。
 
○松尾市長　　その予定です。
 
○長嶋議員　　それでは、次。また、それはそういうことで、確認させていただきました。
　基本設計についても、さっき話があったけど、これについてもそれを変更するということは、非常にそんな安易なことでいいんですかということで、今、裁判が行われています。御存じのとおり、そういう状況で監査結果にも影響がある話でございまして、この裁判については、市長はこれ方針を変えて、そうやってやるということが裁判にとても影響するかと思いますが、それについては、どのように市長は考えられているんですか。
 
○松尾市長　　現在、係争中の裁判につきましては、位置条例の改正が行われないまま実施をしている基本設計及び関連する予算の執行の差止めと損害賠償の請求でありまして、今回の判断が影響することはないと考えております。
 
○長嶋議員　　すごいですね。ちょっと、お笑いですかね。ちょっとよく分かりませんが、今まで、この本庁舎移転ということで、様々な予算を使ってきたわけです。ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ2025というのをやりました。ジオラマまで作って、ばんとデザイン画を廊下に貼って、それを撮影して、上げたら問題だとか、問題じゃないとか、そういう騒ぎまで起こしましたよね。子供たちまで集めて説明して、こうだよと。こんなすてきな市役所になるんだよという夢を持って提案したわけじゃないですか、ある意味。私は夢ないと思うけど。そういうの全部すっ飛ばしているんですよ。市長、分かりますか。
　ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫで、子供たちに説明したことはどうなるんですかと。それお金使っているんですよ。税金で。方針を突然変えましたと言って、そのお金はこのまま継続してやるから問題ないですということにはなりませんよ。それをどう考えますか。お金使っているんです。
　方針が基本的に変わったんですよ。移さない、条例でね。建物だけ建てるというのは、別の話ですよね、これね。全く変わったんですよ。見た目は変わらないかもしれない、大してね。それは、でも、根本的に地方自治法第４条に基づいて改正条例を出して、位置を移すという、もう全然、それは重要だから３分の２の多数議決になっているわけで、それを全部すっ飛ばして変えちゃったわけですから、違う方針になっているわけです。でも、説明してきたのはそうじゃないでしょう。あなたはごみのときも同じです。同じことをやっているの。もう反省しないのかなと思うけど、有料化と戸別収集はセットでやりますと。関係予算を苦労して、例えば200か所とか、そのくらいの大変多くの数の説明会をやって、説明をずっとしてきたわけです。それが議会に賛成されないから変えちゃって、突然変えたというのと全く同じで、その後、市民に対しての謝罪も説明もきちっとしていないんですよ。同じことをあなたはやっているの。何度それをやればいいんですか。これ、間違っていると思いませんか。お金を使っているんですよ。
　戸別収集は、また何か復帰してきたけど、それもまたひっくり返ってね。あれだって、実証実験の費用は物すごい使ったわけじゃないですか。それを議会に提案もしないで、あなたやめたと言ったんだからね。あれのときも全員協議会ですよ。同じことをやっているのは分かりますか、御自身で。それどうですか。お金、税金、無駄なんですよ。悪いんだけど。そのお金があれば、どれだけのことがやれたんですかという話です。みんな怒っているんですよ、市民は。それいかがですか。お金、今まで使った。
　本庁舎移転ということで、みんなが信じて、議員の皆さんも賛成したわけですよ。議会はだまされたわけです。私は賛成してないけど。どうせできないと思っていたから。それをどう説明するんですか、市民に。お金を無駄に使ったとみんな怒っていますよ。それどうですか。
 
○松尾市長　　いろいろな御質問があったと思っておりますけれども、私自身の考え方とすれば、過去からいろいろと方針転換ということはあった、それは事実として認めます。その後の説明、謝罪が足りなかったという議員の御指摘は、そこはしっかりと受け止めたいと思います。
　ただ、その場、その場で我々が考えてきましたのは、やはり議会にお認めいただけないと様々な政策、これを進めることができません。こういう中において、いろいろと議会や市民の皆さんからお話をお伺いする中で、先に進めていくということを考えたときに、それまでの計画だけを全てよしとするのではなくて、そのいただいた御意見を含めて、見直しをする。そして前に進んでいくということは、必要だと私は考えて、自分自身の方針ということを変えるということも含めて、これまでやってきたというところです。
　その間使った費用というところについては、もちろん最短で行くことよりも費用が多くかかるということも、その中にはあろうかと思います。ただ、私は、例えばこの市役所の本庁舎の話で言えば、位置条例が否決されて２年半、市民の皆さん、議会の皆さんとお話をしてきましたけれども、この間が決して無駄であったとは思っておりませんで、こうして市民の皆さんから様々な御意見をいただく中で、今回のこの案を、そういう意味では全ての方の思いが、もちろん100％これで実現できるというわけではないですけれども、よりそこに近い形として、今回の案を提示できたと考えております。
 
○長嶋議員　　無駄だったんですよ、２年半。2022年の12月で否決した後に、すぐ２月定例会とかに今日の提案をしていれば、よかった。まだよかったですよ。無駄なんですよ。振り返ればそういうこと。ごみ問題も一緒。もっと遡ると、北鎌倉隧道はどうでしたかと。あなたは、土地の地権者の人に説明もしないで、開削を止めて残しますと言ったわけですよ。だから、地権者の方が怒って、今でも進んでいないの。それが原因です。
　それから、焼却炉の話も一緒。あなたは突然、横に住んでいる皆さんの反対運動が起こって、反対されちゃったから、その中心の人に突然やめますからと。市長選挙前になって、突然言いに行ったんですよ。それは、議会にも誰にも説明もなく、職員もよく分かってない段階で、あなたはやめますからと言いに行ったんです。その話は、前の公明党の大石さんにも、直接言われた人から電話がかかってきた。私も同じ日の夕方に電話がかかってきたんですよ。私はごみ問題、松尾市長に協力してやっていました。でも、あなたからの説明も、何もなくて、そうやって方針転換を私されたんですよ。だましでしょう、あなたのやってきたことは。同じですよ。私は今回反対していたから、別にこういうふうに、どうせ出してくるだろうと思っていましたけど、賛成してきた皆さんから見たら、市長にだまされた訳ですよ。悪いけど、そういうものです。
　それで、具体的な話をしますけど、今回の変更をする内容は、地方自治法上の位置づけはどのようになるのでしょうか。
 
○比留間副市長　　地方自治法の位置づけは、これから検討してまいりますけれども、恐らく分庁舎というような位置づけをしていくのが妥当かなと考えています。
 
○長嶋議員　　それ考えていないで出してくるのは、あまりにも稚拙というか、何を言っているんですかと。比留間副市長、地方自治法の第155条と第156条の位置づけというのは、どういうふうになっているか説明できますか、今。
 
○比留間副市長　　ちょっと条文自体は、今、手元にないので、あれですけれども、基本的には、本庁舎のほかに、出張所ですとか、支所、分庁舎というものがあると認識しております。
 
○長嶋議員　　悪いけど、私は説明できますよ。そんなもの手元に持っていて、この場で説明できないでどうするんですか。地方自治法上にちゃんとあるんですよ。第155条が何で、第156条は何で、理解して、説明できなければ駄目ですよ、そんなのは。ちゃんとこれ議決もあるんだからね。支所だって全部そうだけれど、ちゃんとあるんですよ。何でもやっていいわけじゃないんですよ。当然ですけど、行政のやることというのは、全て法令に基づいて行為を行うんです。そんなの基本中の基本でしょう。それを何でそんなことも考えないで市長は言っているの。説明できる、市長。第155条と第156条。私は説明できます。条文だって、全部ここに書いて持ってきました。それは当たり前ですよ。自分で用意しているの。これがなきゃ、だってどういう位置づけなのかというのを決められないんだよ、これ。
　市長は、この場で、大体これだって市長が説明できなきゃ駄目でしょう。部長は、説明できるんですか。今調べたら駄目だよ、そんなの。今調べて、ネットで調べれば出てくるからね。話にならないの、あなたたちがやっていることは。最初にこれがあるの。どういう位置づけにするかというのを決めてかからないと駄目なんですよ。最初の本庁舎移転についても、地方自治法のきちっと、決まり事を考えないで、ぱっと出したんでしょう。どうせそういうことだったら、こうやってちゃんとあるんです。
　地方自治法の第４条も、もう一回振り返ると、何て書いてあるかもう一回読み直しましたか、市長。前項の事務所の位置を定め、またはこれを変更するに当たっては、住民の利用が最も便利にあるように、というこのくだりは、覚えているかと思いますけど、その第４条の頭に、地方自治体はその事務所の位置を定め、またはこれを変更しようとするときは、と書いてあるんです。変更するとき、これが言っていた改正条例案です。その前に書いてあるのはその事務所の位置を定め、条例でこれを定めなければならないと書いてあるんです、ちゃんと。これ読んでいませんか。その事務所の位置というのは今度の話でしょう。第４条も関わるんです、これ。議決がどうなのかとか、全て出てくるんです。そんなことも考えないでやっているのは、もう話になりません。行政として一体何をやっているんですかと。ここで、市長、副市長が答えられないなら、もう話になりません。もうこの会はもう駄目、全然。
　じゃあ、聞きますけれど、６月の議会でも陳情が出てきて、前向きな移転のためのということで、市民もずっと活動されて、いろいろ何回も陳情を出している方から出てきまして、これ採択されたわけですね。あそこには何と書いてあったのかと思い出してくださいということですけど、職員の説明からは、今の前に提案している本庁舎の移転は、今のトレンドですと言われたわけです。まとめてね。市民のいろんな利用とか、執務室とか、窓口とか、１か所に集約してやるのがトレンドですと言われたんですよ。今回の分けてやるのは、どういうトレンドなんですかと。市長、これ前は、６月の議会で、委員会でトレンドなんでこれがいいんですと言われたんですよ。だからこれなんですという説明を受けたのね、我々は。今度、そのトレンドだと説明して、ついこの間ですよね。１か月前ですよ。１か月前のトレンドはこういうものなんだと言われた。それはもうトレンドがなくなっちゃって、今度の市長の提案が新しいトレンドなんですか。いかがでしょう。
 
○松尾市長　　市の職員の目線で、仕事をより効率的に行うという視点からいくと、これは全ての職員が市長、議会含めて同じ場所にあるということが、より効率的であると考えます。しかしながら、今回の提案とすると、そこの効率性よりも、まずは市の職員が安全に、大きな災害があった後でも、仕事ができる環境ということを早期につくっていくこと、また、鎌倉と深沢と、この２拠点にすることによって、災害のリスクを分散していくこと、また、この深沢も鎌倉も市民活動、図書館ですとか、市民活動、生涯学習センターの機能ですとか、市民の居場所という、大変求められているそういうものを含めて造っていくということがありますから、そういうことを優先して、今回判断をさせていただいたというものになります。
 
○長嶋議員　　市長は１か所にまとめるほうが効率がよくて都合がいいと言いましたけど、それは私は何度も、この間も申し上げましたけど、そんなことはないということを私は申し上げています。市役所というのは、言ってみれば、いろんな業界の、例えば企業がその１か所に集まって、関連性はないのに仕事をしているようなものなんですよ。観光課と市民健康課がくっついて仕事をすることはありますか。そこに道路課が入って、何かすることはありますかと言ったら、ほとんどないわけですよ。そうですよね。例えば民間でいったら、違う企業の全然業界の違うところの会社が、全部１か所に入って仕事をしているという、そういうものです。市長や議会から見たら、それは１か所にあったほうが都合はいいけど、ふだんやる日々の仕事の上では、現場があるところは現場に行ったほうがいいと私は何度も申し上げていますけど、こっちに何で観光課を残すのですかと。向こうに持っていったら不便だから残すわけでしょう。こっちにあったほうが、観光協会は一緒がいいわけですよね。そういうものでしょう。健康福祉部どうなるのといったら、そこに福祉センターがあって、保健所もあって、そこに近いところでないと仕事しにくいんだけど、それ持っていっちゃったら不便になりますよというから、私はあそこから図書館を出して、図書館のところに全部集約して、図書館は違うところに設けて、やったほうがいいんじゃないですかと言っているけど、１か所に、市役所の各部署を全てまとめて仕事をしたほうが効率がいいというのは、そんなことはないと私は思います。それは私の意見ですけど、多分そうでしょう。私の企業の経験から言ったら、そうです。
　１か所に集まるのがトレンドだということを何かよく分からない説明をされて、そうだと言われましたが、例えば具体的に聞くと、鎌倉市の市域というのは約39キロ平米です。小さいほうの自治体だと思います。このくらいの規模の自治体で、そんなに大きな役所の庁舎を二つ分けてやっているような自治体はどこかに事例がございますか。
 
○服部まちづくり計画部長　　ちょっとどこだったかというのは、すみません、明確には記憶していないんですけれども、同規模の自治体で、やはり同じように二つに分けてやっているというところはあったと記憶しています。申し訳ございません。また調べてお答えできればと思います。
 
○長嶋議員　　市長、そんなことも、あなた自分で調べないで、こんな提案出してきちゃ駄目ですよ。鎌倉は39キロ平米、分かっていますよね。地形は複雑です。狭い割には複雑です。そういう町です。そんなの今さらあなたに言わなくても分かっている話だと思うけど、ほかの案件では、他の自治体を見習っていろいろ言ってきます。１か所にまとめるのがトレンドですから、ほかの自治体ではと言っているのに、こういうことは調べないんですか。例えば、姉妹都市の萩市のように、面積が広い自治体だったら当然離れているのは分かります。それを設けなきゃいけないのも分かります。例えば、平成の大合併で合併した自治体なんかは、当然そういうのはあります。例えば人口規模一緒ぐらいだと、石巻市は一緒ぐらいですけど、石巻市もそんなに広いわけじゃないですけど、やっぱり離れたところがあるんですよ。旧北上町の北側の支所と本庁舎のところ、こういうところは結構離れています。車で行ったら多分30〜40分、小一時間かかるような距離です。ほかにも調べれば、松本市も視察したことありますけど、物すごい面積は広いですよ。私は、飛騨の清見村にいましたけど、今は高山市になっていますけど、高山市は日本一広い市なんですけど、昔の上宝村の上高地の新穂高のロープウエーの端っこから、私がいた清見村の大原という一番端っこの集落まで、多分、距離的に言ったら70キロメートルぐらいあります。そういう自治体だったら、別に離れて設置するのは当たり前かと思いますけど、こんな狭い自治体でやっているところがあるんですか。お金をかけて、そんなことができるんですかという話なんです。その事例もここで言えないのは、あなたが勝手にこの本庁舎の条例が可決されないから、しようがないから言っているだけでしょう。何か具体的に示せますか、それ。示せないでしょう。何か示せるんですか。こういう事例がありますと。
　それなりの数がやっているならまだ理解できますけど、あなた調べてもいないでしょう。どうなんですか。調べたんですか、自分で。
 
○松尾市長　　そういう視点で、何か全国の自治体というところでのデータを比較したわけではないです。むしろ優先すべきは、鎌倉市として、何が最適なのかということがやはり一番大事な要素ではありますので、そういう意味合いからして、この考え方というのが私は適していると思っています。大きな、何かこの市役所、どうしてもイメージで市役所というと、市の職員が働く、このいわゆる図で示しましたシティーオフィスの部分ですね。事務所の機能で市の職員がたくさんいるというのが市役所というイメージをしがちなんですけど、我々、今回この深沢と鎌倉に造っていくというところについては、この市民活動の部分ですね。図書館や生涯学習センター、こういうところをやはり多く造っていくというところが非常に大きいので、そこまでやっているところは、他市と比較してどうかということよりも、私は今のこの鎌倉で必要なものとして考えて、提案をさせていただいているものです。
 
○長嶋議員　　それが市長の勝手な妄想で物を言っているということなんです。別に事例がないことをやってもいいですよ。それは市民みんなが納得できるという、市民の皆さんの御意見だったらいいけど、それは聞いていないんじゃないですか、あなたは。聞いてから言ってくださいよ、それだったらね。みんながよくないと言っているのに、他市の事例もない。それをやるべきだと。じゃあ、お金は幾らこれ合計でかかるんですか。見込み。言ってみてください。
 
○松尾市長　　現時点では、この昨今の物価高というところは反映ができていないというところでの試算にまだとどまっておりますけれども、新しい新庁舎については170億円、そしてこの鎌倉の現在地、ここにつきましては、建て替えで136億円、そしてこのまま使うとなりますと164億円という数字になります。
 
○長嶋議員　　このまま使う金額でというのを今初めて聞いて、そんなの前からありましたかね。何でしょうかね、それ。それが物価高、これも聞こうと思っていたんですけれども、ほとんど公共施設２倍です、どこでも。大磯とか、中野サンプラザの件は皆さん御存じだと思いますが、そこらじゅうでなっています。そういうものです。２倍ですよ。それ、この時点で分からない。まだ170億だ。170億、だってこれ規模を変えるんでしょう。その数字、変わりますよね。当然ね。それすら分からないで物を言っていて、３か月の間にそれを全部市長出して、それで選挙を戦うということですか。今この場で示せないで、３か月後の選挙にはそれを出してやるということですか。それ分からなければ、今はいいも悪いも言えないじゃないですか。そんな、何でこのタイミングで出しているんですか。そんな、片っ端から私聞いていても、答えがないじゃないですか、全部。ありますか。
　物価高騰のあおりでどうなりますか。それは答えが出ないでしょう。170億しか答えられない。あと136億、前から言っている金額でしかないですよね。それもずっと前ですよね。ほかの今年度の予算にしても、電気代にしろ、紙代にしろ、何でもみんな上がっているわけですよ。それで今進んでますよね。それの状況で、ガソリン代なんかはもっとひどいですよ。関係ないけど、お米もみんなが気にしているところですけど、それを数字も出せないで、今これやりますと言っても、全く我々議員は、予算の議決権があるんだから、それを議決しなきゃいけないので、責任を持って賛成も反対も言えないですよね、こんなの。あまりにもいいかげんですよね、その中身。これから出しますと言うんだったら、３か月しかないでしょう。何度も言いますけど。あなたが次出ますと言うなら、その３か月のうちに出してやればいいですよ。それを言わないで、分かりませんと。数字も分かりませんと言っていたら、次、受け継ぐ人はどう考えたらいいんですかという話で、そんな無責任な話はないですよ。
　選挙に自分は出てやりますので、これ責任を持って全部これを示しますと。選挙までにと言ってこの場を設けるなら結構だけど、そんなお金も分かりません、他の自治体も見ていません、何も分かりません、市民にも説明はこれからです、審議会の先生方にも話していません。そんなでたらめな話ありますか。お金の話は、今、この間の選挙でもいろいろ議論された。国民の皆さんが一番関心があるわけですよ。自分の生活が厳しくなっていて。それがあまりにも丼ぶりで、いいかげん。そんなものを、あなたはもうそれで、そういう顔をするけど、市民の気持ちは分かっていないんですよ、全然。
　悪いんだけど、今日も私、東口で駅頭をやっていました。もう文句だらけです。何が何でも箱物を市長は造りたいんだとみんな言ってきますよ。あと、消防署の件もやめてほしいとすごい言われます。鎌倉駅でやったらそうです。大船駅だと、関心がないから何も言われないけどね。市民の気持ちをもうちょっと考えてから物を言わないと、お金だって出せないんですよね。市長、それは無責任だと思いませんか。
　もう一回、ちょっと答弁くださいよ。ちゃんとお金の話をきちっとしないと。
 
○松尾市長　　現時点で、そういう意味では、中途半端な見込みの金額を出すということが私は無責任だと思っています。この物価高を含めて、この金額というのは、今回の基本設計をしていく中で、しっかりと数字を出していくと、こういうことになっておりますので、今回方針転換をさせていただくと今日報告をさせていただいておりますけれども、それを踏まえて、基本設計を進めた後に、この正しい今の物価上昇等を踏まえた金額ということが出てきますから、そこについて、きちんと報告をさせていただきます。
 
○長嶋議員　　無責任と言うんだったら、自分が次やるかやらないかを言わないで、こんな提案をこのタイミングでするほうがよほど無責任ですよ。市民の皆さんに聞いてみてください。それで責任ある説明だと、この場がね、今。ほかの人から、今、質疑、意見があるかと思いますけど、こんな無責任な話はないですよ。中身はすかすかじゃないですか。いつものざるですよ、あなた。悪いんだけど、私だってさっきの地方自治法の位置づけは答えられますよ。説明できますよ。その程度のことのレベルでやっているのが、責任ある提案ですか。あまりにもひどくないですか。
　ということで、最後にちょっとあまりにも長くなったので、聞きますけど、私は、深沢庁舎の必要性、こっちを残してやるという中で、この分けることの必要性が全く分かりません。全く分かりません。過去にずっと言っていて、まず災害時のことというのは、市長がずっと言われていることだけれど、それ全く分からないんですけど、何でこれ単純に地方自治法の改正案が議会で通らないから、しようがないから、向こうの箱物をどうしても造りたいから、市長はこういう提案しかできないから、してきたと。今日、駅前でも相当言われました。そういうふうにしか普通に受け取れません。そこの中身について、どうやって説明できるんですか、市長。
 
○松尾市長　　この取組、そもそもですけれども、東日本大震災、それから熊本地震という、この大きな２つが象徴でしたが、大きな地震、災害があった後、市の職員が継続して仕事ができないと、こういうことになると、多くの市民の皆さんに御迷惑がかかるという現実があったわけです。そこについて、どうしていくんだということも、当時、議会からも様々御指摘がありました。そうしたことを契機にして、じゃあ、この市役所はどうするんだという議論がスタートをしたというところです。この場所で、耐震補強をして使い続けるのか、もしくは新しく建て直すのか、移転をするのか、この３つで様々議論を重ねてきたところです。そういう中において、新しく深沢に移転をして造るということが、総合的に見て、これがベターであるということで、結論を出してきたという経過があります。
　しかしながら、この位置条例というところが今通っていないと、こういう現実も同時にあるという中において、いま一度、何をこの起点として、まずはやるべきかというところについては、市の職員が大きな災害、地震があった後に、きちんと継続して仕事ができる環境をつくっていく。それをどうつくるかという、そういう視点にいま一度立ち戻って、こうして計画の見直しを議論してきたところです。
　そういう意味において、深沢にそうした場所をつくるということについては、私は災害に強い鎌倉をつくっていくということに必要なものであると考えておりますので、これを進めていきたいと考えているところです。
 
○長嶋議員　　その今の御説明がそもそもだましなんです。ずっと言っていますけど。業務継続ができなくなるというせりふ自体がだましです、悪いけど。Is値の話もしかり、0.623を0.6と最初に言って。でも、この庁舎もデータを私が出して質問したらば、全然、階によって、方向によって違うでしょうという話です。新聞にも書かれていました。大体、津波の浸水について、最初大うそを言ったんだから。言ったでしょう。平成27年の神奈川県で出ている津波想定については隠しておいて、古い想定で、ここは浸水するから地下に電気設備があるから、地下に浸水50センチメートルするから駄目ですと大うそを言ったの。
　防災に関しては、全く大うそ。悪いけれど。私はさんざん言っていますけど、市長はまだ理解ができないらしい。緊急交通路が指定されているような、県だって本庁舎があれば、まだ考えてくれるかもしれないというかすかな望みがあるけど、向こうが分庁舎だったら、全くそんなものは考えないです、公安は。そのクリアもいまだにできていない。ないと72時間の命を助ける行為というのはまずできないんだから、その後のいろんな復旧活動ができないんです、悪いんだけど。１週間、10日ぐらいたてば変わってくるけどね。道路啓開ができないんですよと言っているんです。もうその点だけでも、だましなの。あなたの言っていることは全部。簡単ですよ。野村総研にそういう防災と消防のそういう司令塔ですよ、あなたが言っている。造って、野村総研の跡地ね。あそこだったら360度見渡せるから、被害状況も全部見えます。あそこは上っていく道路が課題だけれど、あそこは津波は来ないと考えている。いろんなところに、山道から行き来もできる。そういう場所です。あそこに私も昔、覚えているかどうか市長は分かりませんけれど、この本庁舎の屋上と、あそこはロープウエーでつないで行き来ができるようにしたらいいじゃないですかとあなたが市議のときに私、提案しましたよね。覚えてないかな、市長。覚えてない。言ったことはあるんですよ。
　それで行き来できるようにしたらいいじゃないですかと言ったことあるのよ、あっちね。野村総研のところでやれば、もっといいですよ。私はただ防災の観点で言ったら、災害対策本部の会議を開く場所は何か所か設けたほうがいいと言っています。当然沿岸部は一番破壊されるんだから、七里ガ浜浄化センター及び七里ガ浜小学校の近辺とか、あとは、山崎浄化センターと深沢と野村総研と、そういう場所に自衛隊を含め、いろんな方々滞在できるようになる環境を整備しときゃいいんですよ。本庁舎なんか後回し。被災地の現状を、全然現場のこと、起こったことを見てないで物を言っているの、市長は。悪いんだけど、私はさんざん行って見てきたんだから。見てきたというか活動をずっとしていましたけれども、もう大うそなんです。
　ということで、最後に一つだけ聞きます。2018年の５月１日に「本庁舎を深沢に移転します」と大うそをついて、決まっていないのに書いたわけです。これについて謝罪文を載せて、今度方針を転換をしましたと、私は市長に出るか分かりませんと書いて載せてください。もう、次の１日号には、８月１日号はもう間に合わないですかね。９月１日号、臨時版を出してもいいと思いますよ。まず、謝罪してください。やらなかったんだから。それを広報一面の上にばんと載せて、ごめんなさいと、市民の皆さんにうそをつきましたと、決まっていないのに、広報に載せて皆さんに勘違いをさせました、ごめんなさいをやってください。それで、今度、私は市長に出るか分かりませんが、こういう方針で進めていますという、そういう説明を書いてください。それをやっていただけますか。
 
○松尾市長　　市民の皆さんには、きちんと理解をしていただけるように、説明は尽くしてまいりたいと考えています。
 
○長嶋議員　　今、言ったように書いてくれますか。2018年５月１日号でうそをつきました。ついたんでしょう。決まっていないのに決まったかのごとく書いたでしょう。分かっていますよね。７年もたって何もできていないで、結局やめたとあなたは言っているんです。自分で言ったこと、やったことを反省して、ちゃんと謝罪しなさい。それができないなら、市長なんかもうやっちゃ駄目だ。そういうことです。
　市民にうそをついたんだよ、あなたは。広報を使ってうそをついたんだよ。街頭で、あなたが政治家としてしゃべったことではないよ。市民に広報を使ってうそを言ったんです。ちゃんと謝罪して、それを訂正しなさい。それをできないなら、あなたはもうやっちゃ駄目だ、ということです。
 
○中澤議長　　傍聴の方に申し上げます。会議中でございますので、静粛にお願いをいたします。
 
○中村（て）議員　　全員協議会なので、意見だったり、そういったことをお伝えしてもいいかなと思いまして、１年目の議員ですけれども、今回受け止めさせていただいたことをお話させていただいて、少し御答弁いただければと思います。
　まず、今回の提案を受けさせていただいて、正直残念というのと寂しいなという思いを持ちました。６月の定例会で長嶋議員をはじめ、くりはら議員も、この新庁舎について、答弁いただいた、御質問させていただいた中で、ぜひ議会と一緒に考えてみようよ、１年かけてもいいから議会と一緒に考えてみようよという提案もあったかと思うし、また、陳情の中でも、まずはしっかり議会と行政と話し合って、方針をもう一回固めてもいいんじゃないの。そういった提案があったかなと私は受け止めていたんです。
　また、そうか、一緒に考えるということも必要だなと思っていて、１年目議員の中には、どこの会派とは言いませんが、前進させたいとおっしゃるところがありまして、もう反対意見とか、賛成意見とか、もうただ反対、賛成に割れるんじゃなくて、代替案を出していこう、そういった形で議会としてもただただ駄目だ、いいだとか言っているんじゃなくて、新たな提案というのもしていきたいよねと前向きにすごく捉えて、考えていこうよという流れがあったところだったんですね。その中で、今回の提案、もうこれで行くよ。二分していくよという提案をして、そうか、議会の意見というのは、なかなか届かない。もう何か敵対関係にしかならないのかなという印象を持ちました。
　今までそういった提案は、こういった新庁舎の建設的な提案というのも、平成30年の総務常任委員会でも分庁舎、５つの行政区に分けて、ぜひぜひ市民サービスの向上のために造ったほうがいいんじゃないかだとか、かなり具体的な提案をしているというのも勉強させていただきました。やはりそういったところを考えて、やっぱり残念だな、寂しいなという思いを持ったんですけれども、まず、今回の提案、そもそも平成30年のときに５つの庁舎に分けたほうがいいよとか、議会から提案させていただいた本庁舎の在り方というのは、どのくらい反映されているのか、また、議会の意見というのは、どうやって受け止めているのかというのをちょっと行政センターとしては……、本庁舎ではなかったです。行政センターの機能を……。
 
○中澤議長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時30分休憩　　　10時31分再開）
 
○中澤議長　　再開いたします。
 
○松尾市長　　議会から、これまでも様々な御提案等はいただいてきたところであります。市民の皆さんからも含めて、様々なこの市役所の在り方ということを含めて御意見をいただいてきた中で、もちろん全ての御意見を反映できるわけでもないですけれども、そうしたことを受け止めながら、最終的に結論として出させていただいているというのが今回の方針ということになります。
 
○中村（て）議員　　そうすると、では、これからもし私たち議会で、代替案だとか、こういった提案をしたいということを出しても、そこはもう聞き入れないということでよろしいですか。
 
○松尾市長　　遡って、先ほどもお話ししましたけれども、東日本大震災、それから熊本地震があって、この本庁舎をどうしていくか、この市役所をどうしていくかという議論を積み重ねてきたところです。その間にも、当時の議員含めて、様々な御指摘、御意見もいただいてきたところです。だんだんとそれが形になってきて、移転をするというようなことですとか、どういう機能がどうなるかというところが形になってきたところで、それについては賛成、反対というのが当然出てくるわけでございます。全ての方が全てにおいて賛成するというわけにはなかなかいきませんけれども、これまでのそうした議論ということを踏まえて、積み重ねてきたと考えておりますので、何かそういう意味では、これからももちろん議会からの御指摘があって、それについて決して何も受け止めない、受け付けないということではなくて、しっかりと御意見を伺いながら、それはできること、反映できること、それを過去の経過ということを踏まえて、きちんとそれは判断をしてまいりたいと思っています。
 
○中村（て）議員　　私たち市議会、もう本当に26人みんな、この問題については、本気で取り組んでいるところがございます。やはりどうやって市民の人たちがいい庁舎に恵まれて、市全体の歴史とかも考えて何が一番いいのかというのは、本当に一人一人が考えているところではありますので、ぜひぜひ議会の意見というのは、しっかりと受け止めていただければなと思いますので、よろしくお願いします。
 
○上野議員　　行政の側から市長の御提案ということで、提案自体は非常に重く受け止めております。ですからまず、どういった経緯で、こういった新しい案を提案されたのか、そして具体的にどういうプランなのかなということを確認をさせていただきたいと思っています。
　まず、そもそも論で、長嶋議員から御質問もありましたけれども、地方自治法第４条の事務所の移転という、事務所については、主たる事務所を指すと判例上言われていると認識をしています。過去に大阪府の庁舎移転に関して、訴訟が提起をされていて、大阪地方裁判所の判例が出ているかと思います。これを踏まえた上で、今回の提案をされている移転の程度というのが、どの程度かというのは、やはり市議会としても見ていく必要があるんだろうと思っています。
　具体的にですがお尋ねします。移転されようとしている深沢に持っていかれようとしている部門というのは、例えばそんな細かく決まっていなければ、何部とかという形でも構わないんですが、教えていただけますでしょうか。
 
○比留間副市長　　先ほど、冒頭の説明でもさせていただいたように、こちらに残す部門としては、総務部、もしくは共生共創部、そういったところを想定しています。それ以外のものは基本的に深沢に移していくという、そこをベースに検討しております。
 
○上野議員　　総務部と共生共創部以外の部門については、深沢に移転をされるということだと思います。それでは、例えばそうした場合の職員の人数なんですが、現庁舎に残る人数と深沢に移転する人数というのは、それぞれ何人ぐらいと想定していますか。
 
○比留間副市長　　現在、本庁舎に正規職員で、およそ850人弱おります。大体の割合でいきますと、ここに残る人数が２割程度、あちらに移動する人数が８割程度、そのような見込みをしております。
 
○上野議員　　850人のうち、２割が現庁舎に残る。８割が移転をするということです。私も大阪地裁の判決を見るところでいうと、市庁舎の主たる事務所の移転に際しては、市役所の市長部局、市長の政策決定の部門と、それから議会があるというのは、第一義的に判断しますと書かれていたと思います。
　ただ、実際の判断をする際には、職員の数が、移転をしたのが2,000人移転しました。庁舎に残ったのが3,000人でしたということも一応、言及をしていたかのように思っておりまして、必ずしも人数の比率も考慮しないということではないのではないかなと理解をしているんですが、この辺りというのは、今後でも構わないんですが、地方自治法を所管されている総務省に、例えば文書の形で御質問されるかという予定はありますでしょうか。
 
○比留間副市長　　裁判の内容につきましては、今、御説明いただいたとおりかと思います。ただ一義的には、やはり判断基準は執行機関と議決機関、これがあるということが一義的な判断基準になるであろう。職員の人数とか、部門数というのは、これは直接的なものではないよという、そういう表現になっているかと理解をしております。
　それで、総務省に対する質疑なんですけれども、我々の内容について、総務省に参りまして、見解をいただいております。我々の考え方、この形で位置条例を変更しないということに対して、違和感はないんじゃないかというようなお答えをいただいています。
　文書照会については、今後検討していきたいと思っております
 
○上野議員　　基本認識として、市役所については、市の皆さんとしては、市長の部門、主要政策決定部門と議会のところが第一義的ですということで、御理解をされているということで認識ができました。できるだけ早く、総務省に文書で確認をしていただいたほうがいいかなと思っていますので、よろしくお願いします。なぜかというと、建物を造った後に、法律に反してますよということになってしまうと、本当に大変なことになりますので、できるだけ早めにお願いをしたいと思います。
　その先、少しまたお話を聞きます。公共施設再編の話なんですけれども、この新しい提案になったときに、例えば生涯学習センターのホールであったり、また中央図書館の機能というのは、ここの現庁舎の場所に持ってくるということが可能なんでしょうか、お伺いをします。
 
○比留間副市長　　現在地の利活用につきましては、市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0というのをつくっております。この中では、民間に余剰スペースですね、ここの建物を建てられるアッパーから、公共として使う部分の面積を除いた部分を余剰面積として民間に開放してはどうかという提案をしています。これが大体5,700平米ぐらいありまして、今回２階の部分ですね、議会ですとか、市長部局の共生共創部、総務部を残すと大体3,500平米ぐらいと概算で考えていますので、これを相殺すると、この民間に開放しようと思っていたところで賄えると数字上はなってまいります。
　ただ、どう建てるかとか、そういうことがありますので、そこは検討になるんですが、基本的には、ここの中に面積が収まると考えております。
 
○上野議員　　公共施設の再編が、一つのこの庁舎の移転ということの理由にもなっていたかと思いますので、移転、集約化できるということで、一つ、それは確認をさせていただきました。
　そして、最後になりますけれども、費用の問題、やはり先ほど少し御答弁いただきましたが、私の理解では、物価高騰とかそういったものを除いて言うと、深沢に移転する理由としては、移転したほうが費用が安く済む。170億円で、この現庁舎の除却ですとか、移転費用も含めて170億ですよということが、かつての深沢に移転すると決めた計画の資料にあったかと思います、構想ですね。こちらで建て直すとか、または新しいものではなくて耐震補強しますといった場合、これは230億かかるのでということで説明があったかと思います。今回の新しい案になりますと、向こうに造りますというのは、恐らく170億円で見ていていいと思うんですが、こちらにも庁舎を造らなきゃいけないとしたときに、費用としては、当初計画していたものよりも多くなるという理解でよろしいんでしょうか。お尋ねします。
 
○比留間副市長　　本庁舎をここで再整備するか、もしくは移転をするかというのは、今、御指摘をいただいたとおりで、ただ、本庁舎が移転した後に、ここをどう使うかという計画がありまして、先ほど御説明したように中央図書館ですとか、生涯学習センター、また事務所機能、窓口機能を一部残してということで考えておりましたので、それはそれでやはり新築するなり、この建物をそのまま活用する、修繕して使うということで金額が変わってきて、それは建物を新築した場合、建物の費用と解体費用で136億程度で、この建物を利用した場合には164億程度と見ておりました。ですから面積が変わらなければ、基本的に同じような金額がかかるんですけれども、ただ先ほど申し上げたように、民間部分が少なくなってくる場合、その民間から収益が上がる部分というのが少なくなるということは、多少考えられると認識しております。
 
○上野議員　　新しい案についても、基本的には建物を建てるとか、直すとかを含めて、金額については変更がないという理解だったかと思います。分かりました。これについては、もうちょっと細かく、また伺っていきたいと思いますけれども、市長の御提案をこちらとしてもしっかりと検討を引き続きさせていただいて、何か今後、御意見を述べさせていただければと思います。ありがとうございます。
 
○日向議員　　今回新たな方針ということで、提案されたということで御説明をいただきました。私としては、やはりこの今回の提案よりも、これまでというのは、この市庁舎というよりはやっぱり市民の安全安心、これと、やはりこの現在地をいかに市民の方が使えるような、活用できるようなというところの２点がやっぱり大きいと思って、私はこれまでもいろいろ議論をさせていただいてきておりますけれども。この今回災害に強い町をつくるというその根幹のところで、役割を分けて強くするというところが出されたと思うんですけど、これまでの移転のところのお話と、今回は一定の機能を残すということだと思うんですけれども、ある意味、これでより災害に強い町に、この役割を分けたことにより強くなったというような認識でよろしいんでしょうか。
 
○松尾市長　　深沢に造る新たな庁舎につきましては、これまでと変わらない災害対策本部も備えたものということを予定しております。加えて、この鎌倉の現在地におきましても、災害時に対応できるということを予定しまして、そういう意味でのリスク分担というところが実現できるという計画だと捉えております。
 
○日向議員　　災害対策本部は深沢にというところだと思いますけど、その際なんですけれども、基本的に市長は、今のこの方針ですと、こちら側の現庁舎にいらっしゃるということだと思うんですけど、その辺、常にこちらの庁舎にいるわけではないと思うので、市長もですけれども、仮に実際に災害が起きたとき、向こうに災害対策本部ができたときのトップは市長だと思いますけれども、そういった場合の連携というんですかね、こちらの庁舎にいるときでも向こうに行かなければならないのか、それともこちらでもある程度機能としてはできるので、うまく連携して向こうでやれるとか、その辺の部分をもし決めてありましたら、お伺いしてもよろしいでしょうか。
 
○松尾市長　　基本的には、深沢で指揮を執るということを想定したのがベースになります。ただ、災害の状況に応じて、それが鎌倉を拠点にすべきなのか、深沢を拠点にすべきなのかというところも含めて、それはその災害の発生後にしっかりと状況を見ながら判断をしていくことになると考えています。
 
○日向議員　　災害については、そのような体制でということを確認させていただきました。
　あと、ふだんというか、実際に仕事をされる場合に、分かれて、その政策判断はこちらに残すということだと思うんですけれども、実際に職員の大半が深沢に行かれるということで、これまでも例えば会議等もいろいろ別に、共生共創部と総務部だけではなく、各部横断して、部長等が会議等をやられていたと思うんですけど、そういったときの、先ほど効率的には１か所がいいということもあったとは思うんですけれども、もちろん今後どういった技術が発達するかにもよるとは思うんですけれども、そういった日頃の意思疎通というか、そういったものというのは、やっぱり今の段階だと直接会うことが一番だとは思うんですけれども、そういったいろんな技術の発達も踏まえてだと思うんですけれども、その辺については、今回二つに分けたことによっての関係性というんですか、その辺はどのようにお考えでしょうか。
 
○松尾市長　　御指摘のとおり、先ほども申し上げましたように、市の職員の中の意思疎通、それは市長部局も含めて議会の皆さんもそうですけれども、これはもう直接お会いしてという、この場所に１か所というのが、一番そこの面だけで言うと効率的というところはあります。それが、今回の場合は二つに分かれるということでの、これはある意味ではデメリットとも指摘はあるというところだと思います。しかしながら、お話にもありましたように、様々なテクノロジーの進化というところで、オンラインでそこをつないでいくことは可能ではありますので、そういうことも活用しながら、そういうデメリットを解消していくというところが一つあります。ただ、要は１か所に集めるということよりも今回優先させていただいたのは、先ほど申し上げましたけれども、一刻も早く市の職員が安全な環境で、仕事が災害の後も継続できるということをつくっていくこと、また、この２つの拠点での災害時のリスク分担をしていくこと、また、市民の皆さんからも議会からも多く求められている、市民の子供たちから大人までの居場所づくりというところでの図書館や市民活動ができるそういう場所、新たな場所をつくっていくということを優先して、そこを整備していきたいと考えております。
 
○日向議員　　今、いろいろ今後のことも踏まえてお話しいただいたと思います。ぜひそういった形で進めていただきたいなと思いますのと、あと、もう１点、現在地のところなんですけれども、今回新たに残す機能が出てくるので、先ほど基本計画の話も出てきたと思うんですけれども、今回の新しい新庁舎についての基本設計の部分の一部見直しというのはあるとは思うんですけれども、やっぱり現在地のところもどうなっていくのかというのは見えてこないと、なかなか今までの話とは少し変わる部分も出てくる。先ほどの民間の部分を少し行政が使うというのもあると思うので、その辺のそちらとの関係性というのは、今後、方針決定のスケジュールが出ているとは思うんですけれども、現在地の計画の話というのはどのぐらいのタイミングで、どういった具体的に進めていくのか、そこを教えていただいてもよろしいでしょうか。
 
○比留間副市長　　ただいまいただいたように、やはり二つで役割を分担していくということになりますので、片方は基本設計に着手している、片方は、まだ基本計画を策定したところというずれはありますけれども、基本的な機能分担とか、どういう形になるかというところはしっかり合わせて示していくことができるようにしたいと思っております。
 
○日向議員　　ぜひこの現在地の利活用というところも、私もかなりここはこの場所で、どういったふうに活用していく、市民の方が使うような場所になっていくのかというところが、その部分というのは大きいなと思っていますので、ぜひそこの部分をしっかりと示していただいて、今回この基本方針を新たに出されたと思う中で、今後具体化するということで、ちょっと細かいことは今回はあれなんですけれども、ぜひそういった現在地のところも含めて、進めていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○森議員　　現在地の部分について伺いたいんですが、この今回の計画の変更に伴いまして、こちらに議会とシティーオフィスの機能が来るということですが、その部分について、民間に利用してもらおうとした部分が、さっき5,700平米の予定が3,400になるということでしたが、それに伴って収入がもちろん減ると思うんですけど、当初民間に利用してもらう賃料を見込んで建設費を抑えるというような、そういう計画が出ていたと思うんですが、具体的にどれぐらい賃料部分というんですかね、収入が減って、逆に言うとその建設費の増大というんですかね、それはどれくらい現時点で見込んでるかというのはお分かりでしょうか。
 
○比留間副市長　　現時点でどれぐらい減るかというところまでの算定は、申し訳ございません、できていないですけれども、先ほど申し上げた3,700平米というのは、この２階フロア全部で今3,700平米ということですので、これもまたもう少し精査をして、数字を組み上げていきたいなと思っております。
　先ほど申し上げた、民間部分を少し公共で使っていくことということに対しては、ちょっとどういう形で事業を進めていくか、例えば床貸しをするのか、それとも民間に一括で建てていただいて、その分、市に造ったものを返していただくというやり方でやるとか、幾つか方法がありますので、そういうもので今後算定していくようにしたいと思います。その段で、数値というのは明らかになってくるかなと思います。申し訳ございません。
 
○森議員　　それで、こっちにシティーオフィスとシティーカウンシル機能を持ってきたことによって、深沢の計画面積というんですか、そちらの変更は考えているんでしょうか。
 
○比留間副市長　　現時点では、まだ細かいところまでは計算をしていないんですけれども、確かに議会のフロアというのが５階にありまして、５階のフロア部分がこちらに来るというような、そういうような形になるかと思っております。
　ただ、今回深沢に計画をしておりましたものは、職員１人当たりの面積を考えてみますと、他の自治体と比べると非常に割とコンパクトなものになっています。ですから、今回少し余裕が出た分をオフィス機能として、また市民活用機能として、少し膨らませて、現計画をあまり減らさないような形でやっていくかどうかというところは、これからもう少し詰めていきたいと考えています。
 
○藤本議員　　意見も言っていいということなので、意見が１点と、質問１点とお願いしたいと思います。
　まず、質問をさせていただきたいんですけれども、この変更で、これまで大きく言えば条例の賛成と反対で、いろんな意見をいろんな場で言い合うことが、私もあったと感じています。やはり町が二分されているという感覚が私の中でもありました。町の中で、なぜあなたは反対しているのと言われることもすごくありました。仲のよかった方たちであっても、強硬な姿勢に何か賛成できないみたいなことで疎遠になったりとか、もっといろんな方と話すときに、何かいろいろ言われたり、そういうことは町の中ですごくあったわけですね。ということは、それほどに熱い思いを持って、この市長の案について推進を応援している人がいたということだと思っています。
　私は、このときに、深沢に、物理的にはあんまり変わらないんだけれども、厳密に賛成と反対というものがなくなる。要は動かさないことになったとなったときに、どのように市民、これまで要は気まずくなる瞬間すら乗り越えて、賛成されてきた市民の方とかにどのような説明をされて御納得いただくようにしていくのか。同様になんですけれども、市の職員の皆様も、これまでの委員会の答弁を見ましても、うまくいっているというような答弁をすごくいただいていたと思っています。そういった姿勢で向かってきた職員たちの気持ちであったり、モチベーションについても、ちょっと市民の部分と職員の部分のそういったものに対して、どのように説明をしていって、それこそ今回こちらの方向で納得いただいていくか、理解いただいていくかというのは、どのように考えているか教えてください。
 
○松尾市長　　御指摘のとおり、これまでの案というところを市役所の庁内でも、さんざんそこを議論をして、そこの達成に向けて取り組んできた、一致団結をして取り組んできたという内容ですし、応援していただいている市民の皆さん方もたくさんいらっしゃるというところです。今回、そういう意味では、公式に今日、議会の皆さんにお伝えをさせていただいたという形になります。今後、この内容につきましては、今、御指摘いただいたような方々を含めて、私自身がしっかりと説明をさせていただいて、御理解いただける、いただけないというところはあるかもしれませんけれども、しっかりと説明を尽くしてまいりたいと考えております。
 
○藤本議員　　確かに、恐らくそれしかないというところではあると思いますが、長嶋議員もおっしゃっていましたが、これまでもそういった説明をしてきたというところで、納得できた方もいれば、納得できなかった方もいたと。それが様々な課題について、あのとき納得できなかった方、このとき納得できなかったいろんな方が積み重なって、それこそ中村議員がおっしゃるように、みんなでつくっている感が減っていっている、感じられない方ができているのかなというのは、ちょっと考えていたところです。
　なので、今回についても、確かに松尾市長が説明していくしか、恐らくないとは思うんですけれども、そこで、一方的な設定、一方的な決定と、またこの変更も一方的な決定だったというようなことを感じる方が一人でも減るようなことは、考えていただきたいと思っています。
　そして、質問にはしないんですけれども、今、私がこの議案について、手を挙げなかったというのは、深沢について反対だとかというよりも、やっぱりその政策決定プロセスが民主的でない、あるいは透明化されていないというところに課題感があって、私は手を挙げてきてなかったわけです。なので、この条例案が移転しないことになったとしても、何か私からするとあまり関係なくてというと変ですけど、どちらにしてもその政策決定プロセスがよく分からないというところが課題感であるというのは、２年半前の反対討論と同じ論点です。今回も要は政策が変更となったに当たって、今の時点で恐らくあまり実現できないからの変更であるので、実際に納得できるような説明は多分できないとは思うんですけれども、やっぱり納得できないといった者、声も出てくる。その２年半前の討論の中で言ったんですけれども、同じく納得できる議案そのものが出せるか、出せないかという、そもそも何か市役所自体のスキルというのもあると思うんですね。いい意味でも悪い意味でもというか、もっと言えば市長というのは、あと広義では私たちが選んでいるところなので、それは３か月後に市長選もありますし、どういったものを、例えばこの課題についてはもっともっとスムーズにできる人がいるのであれば、そういった方にお願いするといった市民の民意が出てくると思いますけれども。つまり、現時点で、この鎌倉市役所でこのプロジェクトに立ち向かおうとしたときには、今こういった状況になるというのが現状だと思います。
　なので、私は２年半前にも伝えたんですけれども、市長はこの課題について全て専門性を持って取り組めるわけでは絶対ないので、やはりそれぞれの専門家であったり、例えばこの大きなプロジェクトを進めるに当たって、知見というかですね、スキルセットがある方をアサインするべきじゃないかというのは、２年半前から訴えているところです。
　それが恐らく、今時点も実現していないので、例えば今回の会もこういった形になってしまうと。だから、いろんなマイルストーンの設定もそうですし、こういった変更の発表であったり、変更のタイミングは、どういう流れに持っていくかとかも含めて、やっぱり専門の人が必要だと思うんですね。今後についてもそうです。やはり深沢の開発は、今後もまだステークホルダー、たくさん民間とやっていく中で、いわゆる鎌倉市に限らず、行政職員がそういった民間の専門家たちとやり合えるスキルを持っているわけではないのが多いので、なので、そういった、やっぱりこういう場もどういうふうにセッティングすればいいのかとかも、ちゃんとアドバイスしてくれるブレーンみたいな方をやっぱり入れていくべきだと思っているんですけれども。どうしようかな。意見なんですけれども、ちょっとそこはやっぱり今後についても、ここで終わりというわけではなく続いていくと思いますし、あるいは、また市長選挙で、松尾市長でなくなった場合についても、どちらにしても必要だと思うんですね。やっぱりそれについて、全てたけている人間が建てるわけではないので、例えばもっとそういった建設事業だったり、交通事業だったり、まちづくり事業だったりに知見がない方になった場合でも、こういったものが進められるようなメンバーというんですかね。チームの設計が必要だと思うので、ちょっとそこはお願いしたいと思っておるところです。質問はしないので、以上でいいです。
 
○武野議員　　私、新聞報道で初めて知ったんです。新聞報道によれば、議員の何人かと話をしてというのがあって、共産党のところには来てないなと思ったわけですよ
　それで、今回のこの資料を見たときに、やっぱり目が行くのは、どこの部門がどっちへ行って、あっちの部門がこっちへ行ってというのが目に入るわけですけれども、しかし１ページ目のところで、７月で一時停止、そして９月で方針決定。先ほど来、長嶋議員からも言っているように、この３か月で何か行政計画として決めるというのは、これまでの行政計画を進めてきたこと自身が何だったんだろうかと思いつつです。
　そして、もっと言えば、やっぱり市民自治をどう考えているんだろうかと。市民自治、今までやってそれなりに市民の声を聞いてとかはＰＬＡＹＰＡＲＫでいろいろやってたし、職員のアンケートも取っていたはずなんです。ちょっと一つ質問します。職員のアンケートというのは、今回の中には反映されているんですか。アンケートをやったんでしょうか。
 
○比留間副市長　　本日報告している内容に対して、職員アンケートというのはやっておりませんが、いろいろ本庁舎の議論をする中心が、本庁舎検討本部会議というのがありまして、部長級で構成しているものです。そのメンバーとは、少し意見交換をして、現状を踏まえながら、どういう方向にしていくかというのは、意見を交換しながらやってきたというところではあります。
 
○武野議員　　ということは、部長級のところでは、これで行こうと固まっているということですか。
 
○比留間副市長　　固まっているというか、そこで意見を聞いて、方向性を確認しているというようなところでございます。
 
○中澤議長　　武野裕子議員、本会議でも申し上げていますけれども、きちんと挙手して、「議長」と言ってから、発言してください。
 
○武野委員　　それで、やっぱり市民自治というところで、この３か月というところ、この９月ということは、やっぱり市長選ですよね。そして、これまでも信を問うべきだということになりますと、この案で信を問うということになるんだなと理解したわけなんです。やっぱり、議員の何人かに話をしたんだと思うんですけれども、過去にも鎌倉庁舎にしたいと思いますという相談を、共産党の会派が呼ばれて、その話をされました。深沢を本庁舎、鎌倉を鎌倉庁舎にしますという。そのときに、ほかの議員にももう全部話したんですか、全員にこの話をするんですかと言ったら、これからですと言ったと思うんですけれども。全議員にその鎌倉庁舎の説明をそのとき、その後というか、その前後にされているんでしょうか。
 
○松尾市長　　その説明につきましては、その当時の議員にお話をさせていただいたと記憶しています。
 
○武野委員　　全員かどうかと聞いているんです。全員協議会も開いていなかったと思うんだけど。
 
○松尾市長　　全員かどうかというところについては、一人残さず全員かというと、そうではないと思います。
 
○武野委員　　だから、さっきから言っているように、本当に一部の議員にしか聞いていないのと、一部の職員にしか聞いていないのと、先ほど長嶋議員が聞いていたように、これまで積み重ねた審議会というのがあったにもかかわらず、この計画については、やっていないと。過去には、審議会を経ずに、生ごみの減容化施設の予算がぼんと出てきた。びっくりしましたよ。議会が予算の組換えをしてやめさせました。ちゃんと議論を重ねて、やるべきことをやらないで、ぼんと出てきた。玉縄青少年会館だって、まだ使っている人も、次の予約を取ろうとしているのに、それなのに廃止というのが出てきまして、陳情も採択されたりもしまして、そうしたら市長が取り下げると言ったんですよ。しかし議会は一致して、取り下げさせないで否決したんですよ。あれはすばらしかったですね、議会の動きは。ほかにも、生涯学習センターの時間区分のことだとか、本当に先ほど藤本議員が言っていたように、政策決定プロセスが本当に適当と言ったら失礼かもしれないけれども、とにかく市長がやりたいことを突き進んでいる。それに対して副市長たちは何やってたのかなと思うんですよ。「市長、ちょっとそれは無理ですよ」とか、これから、新しく市長になる方が、先ほど言ったように、いろんなものにたけているわけではないです。そのときに、こういうふうに市長がやりたいと言ったときは、「市長、これはこうだから無理ですよ」とか、何かそういうアドバイス何なりなかったのか。それとか、もしくはそれでも強引だったのか、よく分からないんですけど、この体制は何なのかなと思うんですけれども、これは質問をしても、何なのかなという質問は、ちょっと中途半端なので……。何でこんなことが起きるんでしょうか。
 
○松尾市長　　すみません。先ほど、ちょっと誤解を招くような。今回のことにつきましても、この先般のことにつきましても、全ての議員に御説明をするという、そういうふうに考えてやらせていただいております。意見交換の場でお伝えをしているということもあります。先ほどの鎌倉庁舎ということについては、議員との意見交換の場でさせていただいたと思い返しますけれども、そのときに、意見交換はしなくていいよという方については、お伝えをしていないという意味合いで、全てではないというお話をさせていただいたところです。
　今回、武野議員はお聞きになっていないというところでございましたけれども、この間、新聞報道が出る前に意見交換をさせていただきたい。こういう御連絡などもさせていただいたところですが、ちょっと行き違い等々もありまして、なかなかお時間が合わなかったというところでございました。そういうところは申し訳なく思うところでありますけれども、基本的には、全ての議員にきちんと説明を尽くしてまいりたいと考えているところです。
　これまでの振り返りの中で、反対をいただくというようなことも今お話の中であったようなことは事実として確かにございました。手順、うまくいかなかった部分というのは、当然反対が出たというところではあったわけでございますので、そうしたところを踏まえながら、きちんとそうした反対という声が起きないような形で、丁寧に進めていくようにやっていきたいとは思っています。それが、今の状況でなかなかうまくいっていない部分があるのも、それはもう認めざるを得ない部分はありますけれども、今後も我々とすると丁寧に説明を尽くして、また議論する時間、場、回数、こういうところもしっかりと充実をさせながら進めてまいりたいと考えております。
 
○武野議員　　３か月でそれをやるということですか。
 
○松尾市長　　今回の方針変更につきましては、我々とすると、これまでの議論の積み重ねがあっての今だと考えております。そういう中において、これまでこの２年半でいろいろと市民の皆さんや議会からいただいた御指摘というところを踏まえながら、こうした方針転換という結論も出させていただいたところです。災害があったときに、市の職員がやはり継続して仕事ができる環境づくりというところは、これは待ったなしの状況だと考えておりますので、そのことも含めて、今回こういうスケジュールでやらせていただきたいと考えております。
 
○武野議員　　３か月で、市民が理解する内容だと自信を持っていらっしゃるということなんですね。私は、これは市民の意見をまとめる時間にしてはあまりにも少ないし、もしくはさらに分断を招くのではないかと思いますが、この計画は３か月で納得いく、また、これ第２弾みたいなのをこれからも出していくということなんですかね。そういうスケジュールを考えても、３か月で説明。市民は、全市民が、とまでは言いませんけれども、納得する中身だという自信を持った内容なんですね。
 
○松尾市長　　納得いただけるように、そこは尽くしてまいりたいと考えています。
 
○武野議員　　無理だと思います……。
 
○中澤議長　　武野裕子議員、何度も申し上げておりますので、次やりましたら中止しますので。
 
○武野議員　　比留間副市長がおっしゃった、ここの計画には、建て替えるという形には書いていないんですけど、建て替えるわけですね。そういうことですよね。そういうことだと思います。これ最後の質問だから、ここで終わっちゃうといけないから続けますけれども、やっぱりそのこと自身も含めて、まだまだ意見が、この時期にこんなに大金をつぎ込むのかということで、この先、大きな借金なり、未来に対して、未来の市民に対して、負の遺産を残してしまいかねないという、この金額がまだまだ変わらない金額なわけですから、そういうことで、建て替えることになるということ自身が、ちょっとある意味、今までとは金額的には変わらない。でもその金額が、とても高額であるということなわけですから、市民の間での意見はまだまだ大きくなると思います。
　マスタープランの話を本会議でもさせていただきましたけれども、やっぱり鎌倉市の５つの行政区の充実というところの一つとして、深沢にせっかく土地があるんだからということで、市民からその土地をどう生かそうかという意見を募るということなら、たくさん出てくると思います。ごみ処理施設が、何でよその自治体に持ってかなきゃいけないのかという意見は、この間選挙がありましたから、たくさん意見を聞きました。そんなことも含めて、ここは今出ている２ページだけでは済まない。市民から意見を聞けば、たくさん出てきます。
　それで、さっき市長は、市民活動の場所が必要で、こういう計画で、両方に市民の活動の場所を置くんだとおっしゃいました。そんなことを今頃、何で言うんですか。何で子ども会館を全部なくしたんでしょうか。青少年会館もさっきなくすという計画。確かに古いとか、いろいろあったにせよ、市民を置き去りにして、ずっと進めてきたんですよ。それなのに、何で市民活動の場所が必要だと今頃言うのですか。私は驚きましたよ。
　そういうことで、ますます分断を招くような計画をこの３か月で進めるという認識で、こんなのでよろしいでしょうかと言って、いいわけないんだけど、そういうことになると思います。私の意見としては。何かそれに対して御意見があったらこれを最後にします。
 
○松尾市長　　子どもの家、子ども会館というところにつきましては、放課後かまくらっ子ということで、各小学校の中で、新たな施設も造りながら計画をしてきたというところがあります。市民活動の必要性ということは、決してこれまでも否定することなく、そしてそれを充実していくということを、この公共施設再編ということも踏まえながら、どう実現していくかというところを、これまで計画にのっとりながら進めてきたという部分です。ですので、今回この鎌倉、それから深沢で、新たに造るというところについて、この市民活動の機能ということを盛り込みながら、しっかりと今までいただいた市民の皆さんの声ということに対応できるように進めてまいりたいと考えております。
 
○中澤議長　　今の武野裕子議員の質問について、一言注意を申し上げます。
　何度も申し上げておりますけれども、会議規則第56条をもう一度お読みいただきたいと思います。これは会議の場ですから、自由闊達の意見の場ではないので、そこだけ御注意ください。
 
○吉岡議員　　重ならないように質問をしたいと思うんですが、先ほど、やはり今まで審議会とか、そういうのを何十回もやってきて、それで、そのときの基本は、やはりきちんと、移動しないとお金がかかるとか、いろんなことを言ってきたんですよ。だから、やっぱりそこは、審議会をやってきた方たちに対しても、大変失礼だなと。結論を出した上で進んできたことに失礼だなということは、まず申し上げたいし、やはり議会制民主主義もそうですし、市民との関係も非常にこれは大きな問題だということを改めて言っておきたいと思います。
　今、いわゆる本庁舎の位置条例を変えないために、今のこの庁舎、そこに議会棟の部分を残すということですね。そうすると、例えば、今まではここは、深沢に造った庁舎の後に、ここは造り直すということだったんですけど、どういうふうなやり方をするのか。今の段階だと深沢に深沢庁舎を造って、ここは先ほどからお話があったように、例えば職員の命を守る、それからいわゆる防災拠点のところとしては、それをやっていかなきゃいけないとおっしゃったんだけど、やり方としては、今、深沢に新しく深沢庁舎を造った後に、ここはやるんですか。その辺はどうなのか。私は、今の状況は、やはりここに残すのであるならば、機能の問題は別として、残すのであるならば、長寿命化をして、きちっと市民の、先ほどからいろいろおっしゃっている、防災拠点とかいろんなことをおっしゃるならば、それをきちっとやるべきだと思っているんですけど、ちょっと手順を教えてください。よく分からないので。どういうふうにするのか。
 
○比留間副市長　　現在検討しておりますのは、まず、深沢に庁舎を造り、こちらにいる職員が移動することになります。建設工事を行っているうちに、先ほどここはもう建て替えという前提のお話をされていた御意見もあったんですけど、基本的にはここを建て替えるか、そのまま使うかというのは、今のところまだ結論は出していません。私が先ほど申し上げたのは、市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0の中に書いてあることを申し上げたところで、それでいきますと、ここを建て替えるのか、もしくはそのまま長寿命化するのかというのは、この後検討することになっております。
　それで、今、新しい庁舎に職員が移る計画をしている中で、ここをどうするかという議論を進めて、建て替えるのか、もしくはそのまま使うのかによって、その工事を移った後にしていきたいと思っています。今、職員が全部いる中で、工事をしていくということは、これは効率的ではありませんし、現実的ではありませんので、先に新しい庁舎を造って、移った後にうまく分庁舎とかを使いながら、改修をするのか、建て替えるのかということをしていきたいという計画でおります。
 
○吉岡議員　　ということは、今、深沢には、いわゆる議会機能をつくらないということでありますと、いわゆる議会棟部分とか、そういうことに対しては、ここの建て替えのときとかはどういうふうにするのか分からないけど、二重の手間がすごくかかるのかな。位置条例を結局変えないために、あそこの深沢には、そういう部分は何もなく、実際にはここを建て替えるなり、長寿命化するのか分かりませんけれど、どうなるのかというところは、私はまたより複雑になっているなという印象を持ちます。
　要するに、深沢に造るんだと。その間、ここはどうするのかまだ分かっていないということなんですね。
 
○比留間副市長　　今、分かっていないというのは、建て替えるか、そのまま修繕、長寿命化して使うのか分かっていないという理解で受け取りますと、まだそこは決定していないというのがお答えになります。
 
○吉岡議員　　それだったら、ここをやはり人の命を守る、きちんとした拠点にすると言うのならば、これは私たちは議会で言いましたけど、結局ここにきちっと、何かはっきりしない中で、やっぱりここはきちっと長寿命化すべきだと。そうでなければ、結局二重手間になるんじゃないかと私は今思いながら聞いていました。結局、深沢には議会棟は造らない、議会は造らないということですからね。それで、ここは何か分からないと、まだ。長寿命化するのかも分からない。建て替えるのかも分からない。建て替えたとしても、ここにそれを建て替えるときに、その間、移動したりなんかしなきゃいけないから、お金がかかるからということもあって、ずっと進めてきたことですよね。ですから、非常にいろんな面で矛盾しているなという印象を持ちますが、まだそこがはっきりしないまま、今提案されているということですね。
 
○比留間副市長　　繰り返しになりますが、ここを建て替えるか、長寿命化するかというのは、この後、結論を出していきたいと思っております。
 
○くりはら議員　　まず、今日のこの全員協議会の位置づけなんですけれども、これは市長以下、行政の皆さんがこの計画を御提案されて、忌憚ない意見を聞く場なんでしょうか。それとも、今まで行われてきた全員協議会というのは、市から報告しましたよ、聞きおくと言われようとも、この方針を決定したことをお知らせしますというパターンで、ずっとやってこられたかなと。私、８年議員生活の中で行われてきた全員協議会の位置づけは、そうだったなと思うんですが、今日は、市長は、どういうおつもりでこの場に臨んでおられるかお伺いします。
 
○松尾市長　　今回は、市の方針の変更というところをここでお話をさせていただいて、そこに対する様々な御意見、御質問等をいただくという場だと認識をしております。
 
○くりはら議員　　それで御意見をいただくということをどのように手順を踏んで、市民にも分かるように、いろいろ内容をお示しになっていかれるのか。スケジュール、このお示しいただいているのを見ますと、８月、９月で議会説明と市民説明となっております。まず、議会説明に関して、今、考えていらっしゃることをお伺いしたいんですが、８月、９月の間に何回かこういうふうに皆さんから御意見をいただいたけれども、こういうふうにしようと思いますみたいなお話をいただけるのでしょうか。お伺いします。
 
○松尾市長　　この間、意見交換というところはさせていただきたいと思っています。特に９月定例会という場もございますし、そういうことも含めての意見交換であると考えております。
 
○くりはら議員　　では、市民説明と書いてありますけれども、この市民説明は、もう既に、例えばどこか場所を予約して、こういう場を設けて、こういうふうにやりたいというような、そんな計画はあるかどうかについてお伺いします。
 
○比留間副市長　　現時点で４回ほど予定しておりまして、８月の間にオンライン２回と、あとは、きらら鎌倉ですとか、鎌倉商工会議所等を使って、４回ほど開催する予定でおります。
 
○くりはら議員　　その予定は、どこにどのように発表されるのでしょうか。もう既に発表してますよということでしたら、お知らせください。
 
○比留間副市長　　本日の報告を終えてから、公にしていこうと思っておりますので、これからホームページ等に掲載していくのと、８月１日の「広報かまくら」に間に合うように準備を進めてきているところでございます。
 
○くりはら議員　　そうしますと、市民の皆さんへは、今日と同じような御説明をされるだけと捉えてよろしいんでしょうか。それとも議会からこういう意見が出ましたということも含めて、御報告されるのかについて、お伺いします。
 
○比留間副市長　　基本的には、本日御説明しましたように、これまで検討してきた経緯と今回考え方を変えるに至った経緯と、その詳細を説明していきたいと考えております。
 
○くりはら議員　　では、ちょっと踏み込んで伺いますけれども、政策決定のプロセス、この提案を今、全員協議会でしてくださっていますけれども、これに至るまでのプロセスについて、お伺いします。
 
○比留間副市長　　５月の末から６月の頭ぐらいから、関係部署、市長、私どもと協議をし始めまして、検討を進めてまいりました。また、これ法的な位置づけというのも必要になりますので、顧問弁護士との議論をしたりとか、あと、先ほど申し上げましたように、本部会議を開催している部長等と意見交換をしたりと、そういうようなことをしながら、この考え方を整理してまいりました。
 
○くりはら議員　　では、地方自治法との関係性ということをおっしゃっておられますけれども、今そこのところの整理ができていなくて、先ほど長嶋議員や上野議員からも出ていましたけれども、総務省への確認を今の時点でしていないというのも私はちょっとびっくりしておりますけれども、されていませんよね。していますか。
 
○比留間副市長　　総務省の確認はしております。あと、地方自治法の確認というのが、今、どういうことだかあれなんですけれども、先ほどの、その分庁舎にするか、支所にするかというところは、議論はしているんですけれども、御存じのとおり、支所にした場合は担任区域というのが、所管区域というのがございますので、単純に分庁舎にした場合、深沢をどこで所管するようにするかとか、鎌倉地域をどこで所管するようにするか。大船、玉縄、腰越だけはその担任区域を決めるのか、その辺の議論をしっかりしていくということが必要かなと思っていまして、手続面では、どこに行っても手続ができていまして、どちらかというと地域支援機能というのが重要になってきますので、地域支援をどういうふうに形づくっていくかというところを議論しながら、庁舎の名称、庁舎の位置づけは決めていくということを併せてしていくべきと、そういうふうに考えているところです。
 
○くりはら議員　　そうすると、まだそういった詳細の検討の余地がたくさんある中で、でもこの方針を変更しました。このように説明していきますというのは、ちょっと順番がまたごちゃごちゃしているなと私なんかは受け止めます。提案されるのでしたら、確実にこれは皆さんに、皆さんというのは市民も含め、それから職員も含め、それから議員の皆さんも含めです。こういった方々がやっぱり納得する。
　それと、仕事になりますか、これ、というのが私のまず第一印象です。要するに本庁舎として、ここの御成に機能として、執行機関、指揮を執るというところを置きますよとか、あとは議決機関を置きますよというその言葉では、そうですかと思うんですけれども、その部門と、今度深沢に庁舎を造って、そこに現業の職員たちが行く。この関係性でいいますと、例えば議会の立場、私の議員の立場からすれば、日頃市民の皆さんからいただいた御意見とか、解決していただきたい問題、これを深沢の庁舎に入り浸って、こうですか、ああですか、こうしたほうがいいんじゃないですかと提案したり、そんなような作業をしていて、ほとんど本庁舎と言われる御成に来ないとか、そういうような状況が起こるのかなと。議会のときだけの控室ですかとか、そういうふうに思うわけです。
　それと、職員が通うというのが深沢庁舎にほぼなる。８割方になるんだというお話、先ほど聞いてますけれども、こういった職員たちの通うための足ですね。そういったものとかもちゃんと検討されていますかというのは、これは以前、移転というお話があったときも出ていたかと思いますけれども、こういったところの検討とか、そういうのは今までどおり、移転するのとほぼ変わらないから大丈夫だと、そういうような感覚で捉えていらっしゃるのか、その辺りのところ、どのような検討を踏んでの決定なのかについて、お伺いします。
 
○比留間副市長　　先ほど市長が御答弁申し上げたとおり、１か所にまとめるのが一番効率的ではないかという、それは否定するものではないと考えております。現在地に、本庁舎を集約するということも、もう大分前の段階に検討しましたけれども、それにしても、いずれにしても、この敷地内だけには収まり切らずに、近隣の事務所を借りるとか、ほかの場所に分散させるということが事務所の面積的には必要になってくるので、遠い、近いはありますけれども、そういう障害というのは出てくることは間違いないと考えています。
　通勤の足ですけれども、これは過去に移転の検討をしている際に、モノレールに通勤時間帯にどれぐらい乗るかというのを算定していることがございます。そのときに数値上は一応飲み込めるということになっているんですけれども、かなりモノレールが混雑しているという状況は認識しているところです。
　ただ、今回、そのときはＪＲの新駅がまだ見込まれていないときでしたので、新駅ができれば、新駅で分担される部分が出てくると。あとさらに、今回職員の数が２割対８割ぐらいの差で、少し人数が減るということもありますので、こういった面で当時より有利になっているというような、そういう見込みをしております。
 
○中澤議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時32分休憩　　　11時45分再開）
 
○中澤議長　　再開いたします。
　ｔｖｋから、取材並びに写真撮影及びビデオ撮影を行いたい旨の申出がありましたので、これを許可いたします。
　質疑を続けます。
 
○くりはら議員　　続けさせていただきます。
　スケジュールの中で、市民説明をするということは把握できましたが、まさに、この御説明を市民にするというタイムスケジュール感なんだなということも理解いたしました。
　このスケジュールの中を見ると、方針決定、９月の、これ中頃なのか、10月なのか、要するに議会が終わるまでなのか、ここの点線、方針決定、と書いてあるところの、ここは何月何日とか、今、決めていらっしゃるのかについてお伺いします。
 
○比留間副市長　　資料が大変見づらくて申し訳ございません。この意図としては、12月定例会前に決めていきたいという意図を示しておりまして、12月定例会に契約変更がもし必要であれば、契約変更議案を出すとか、そういう目標にしていきたいというような意図で、ここに方針決定という文言を出しています。
 
○くりはら議員　　そうしましたら、もうこれは市長は出るんですね。分かりました。
　これ、要するに、私、６月定例会で結構、松尾市長にいろいろ聞いていましたよね。要するに、次の市長選に出るんですか、出ないんですかも含め。そうしたら市長は、まだ決めていませんという御答弁がありました。私、これ無責任じゃないですかと言わせていただきました。要するに、次の市長選に向けて、方針変換されたのかなという気もしちゃいます。このタイミングはと思います。
　これ結局、市長が継続的にやっていかれないと、要するに市長が、次、また５期にならないと、市の行政の方は動けないんですよ。なぜって、私、６月定例会の建設常任委員会で担当課に、市長が替わってこの移転をストップしますと言ったらどうするんですかということを質問を投げかけさせていただいているんですね。そうしたら、もうストップということですよ、行政のお答えは。そうなんです。私、行政マンとして２つお願いしたいのは、行政の皆さんにお願いしたいのは、市長をお支えするという人たちという、今そういう動きをされています。行政の方々。それはすばらしいんですよ、行政マンとして。だけれども、そこにはやっぱり市民の声を聞いているということが前提にないとおかしくなるので、そこをやっぱり行政の皆さんは持っていただきたいなと思うんです。
　もう一つ、私、前に「殿、御乱心です。」となぜ言わないんですかという質問もさせていただいたことがあります。だからこういうふうに、意見をちゃんと市民目線で、市民が何を望んでいるのか、そして職員が何を望んでいるのか、そして議員が何を言っているのかというところをやっぱり聞いた上で、動いていただきたいなと。そのトップである松尾市長が、何かどっちつかずな感じで、どうなんだろう、どうなんだろうとみんな、だけど行政の方は、やっぱりちゃんと市長の言うとおり動いてこられた。それはすばらしいと思っています。
　市長が、こういうふうに決定しましたと、こういう公の場で発表されるということは、今まで議員たち、無所属も含め、お会いになって、最終的にまとめた結果を今日ここの場で発表していらっしゃるのですから、そうじゃなかったらまずいです。これ、どういうプロセスで、こういうふうに発表されているのか、わけが分からなくなったらいけないので、今日のこの市長の発表というのは、今後、市長選に向けての残り３か月の間で、全く変更することはないんでしょうか。それとも、私、御提案したいのは、一旦白紙撤回と言ってくれということでもないんですけど、一旦やっぱり立ち止まるなり、理想的なのは、リセット、もう一回最初から、そもそも論から移転する必要があるのか、機能をとか、そこから考えていくということが必要なのではないかと思いますけど、市長のお考えはいかがでしょう。
 
○松尾市長　　その点につきましては、このおよそ10年間の中で、様々な議論をしてきたという経過があります。それをそこまで戻すというのは、私自身は考えとしてはありません。この間、様々な議論を積み重ねてきているというところを踏まえた上での、今後の方針と考えております。
 
○くりはら議員　　そうすると、方針の決定というのも、そこまでの間に何をどのように変更できるのかといったところ、これも非常に重要なファクターになってくるかなと思うんですけれども、もう既に私は今日の時点で、方針は出しているじゃないかと思うんですよ。でも、方針決定までの、この要するに12月定例会までの間に、市長は何をしようとされているんですか。ここに書いてある議会への説明と市民への説明を終えたら、もう方針決定できるぞと思っていらっしゃるということでよろしいんでしょうか。
 
○松尾市長　　行政としての意思決定をしていくという中においては、ここに書いてありますとおり、この後、９月定例会もありますし、また市民の皆さんへの説明というところも含めて、こうした方針ということをお話をさせていただきながら、最終的には決定をしていくという、そういうことを考えております。
 
○くりはら議員　　ちょっと話を別のことにしますけれども、本庁舎の移転のために必要な設計図を、深沢のための設計図をずっと作ってこられましたよね。基本設計まで入ってしまっている。それで、私は基本設計に入る前に、位置が決まらなきゃ、そもそも設計できませんよということをずっと申し上げてきましたし、予算が通ってしまったものですから、ある意味通ってしまった暁には、それを執行しないことも市長の権限でできるのではないですかと御進言申し上げてきました。執行したら大変なことになるんじゃないんですかと、裁判沙汰になるんじゃないんですかと。実際、監査請求が出た後、裁判になっています。その傍聴に私、非常に興味を持って、毎回傍聴に入っております。非常に事務連絡が多くて、あっさりした裁判ではありますけれども、その内容を見ますと、市長、これ位置条例が可決しないまま、否決のまま裁判に突入して、執行を始めている。仕事をし始めちゃっている。これの予算執行に関して、差止めを要求しているわけです。裁判中ですから何も言えませんと言いながら、この仕事をがんがん進めているのは何なんでしょうかと思いながら、私も来ましたけれども、この２年半。だけれども、その裁判の内容を見ますと、当初、予算執行するに当たっての決裁権者は松尾市長であると。その決裁権者だけの責任ではないというような内容もありましたね。会計責任者の名前が出てきた。でも、ついこの間の裁判を見ましたら、会計責任者は辞めましたというお話があった。こういうようなことで、要するに誰が責任を取らなきゃいけないのというところも、今、松尾市長御自身の責任というところは御認識されていますか。
 
○松尾市長　　最終的には私の責任でございます。
 
○くりはら議員　　そういったときに、今、裁判の行方がだんだん何か雲行きが怪しいなと思っていませんか。それは市長としてですね。というのも、私は聞いていると、移転することの必要性とか、合理性というものが、ちゃんと説明されていない。できていない。でき切っていない。もっと言うと、全くできるような内容ではないというところなんですね。今回、移転じゃないから、建物を新庁舎として建てるということですからということなわけですけれども、実質、この税金の使われ方からしたら、移転条例、要するに位置条例が通ろうが、通るまいが、建物を建てることは否決されていませんという、これは裁判の中でもおっしゃっている、鎌倉市が。
　要するに位置条例が否決されても、建物を建てることを否決されているわけではないので、何も違反してないと。法的には何も違反していないということを裁判でもおっしゃっているけれども、でも、これは実質、移転と同じじゃないんですか。８割方というところの捉えは、市長としてはどのように捉えていますか。
 
○松尾市長　　裁判に関わるところは、ちょっと差し控えますけれども、８割というような、そういう考え方ではありません。
 
○くりはら議員　　先ほど機能として８割深沢に移すわけですよね。これ８割移転じゃないんですかね、実質。そこの捉えは、私とは違うということでよろしいですか。
 
○比留間副市長　　先ほど私が申し上げたのは、人数比でいくと大体８割ぐらいじゃないかということをお答えしました。あと過去の判例を見ましても、基本的に判断の材料になるのは、その執行機関ですとか、議決機関が一義的に判断になる。もしその人数とか、部署数というのを考慮するにしても、それは一部にしかすぎないというような、簡単に申し上げるとそういう判断になっているので、必ずしも８割移転するから、これは実質上の移転だと考えていないという状況です。
 
○くりはら議員　　では、私との見解の違いということで理解いたしました。
　でも、これ市民から見ましたら、税金の使い道としてどうなんだというところが、非常に大きな視点になってくると思うんです。新しい建物は建てるんですよね。この規格、基本設計まで来ちゃっていますよねと。
　７月８日に、この基本設計を一時停止しましたという御説明がありました。これ逆に言うと、なぜ一時停止されたのかについて、お伺いします。
 
○比留間副市長　　設計が進めば、どんどん詳細に今のままの計画で進んでいきますので、一部変更等もあり得ますので、後戻りがないように止めるというのが、プロジェクトの基本と認識しています。
 
○くりはら議員　　私、その基本設計に入る前に、決めるべきことがあるんじゃないですかということをずっと申し上げてきました。実際、手戻りがあったりしたらもう大変ですよということを申し上げてきましたが、この７月８日の時点で、今までやられてきた基本設計の作業、これに関しては全く無駄にならないというお考えでいらっしゃるか。お伺いします。
 
○比留間副市長　　基本的に無駄がないものと認識しています。
 
○くりはら議員　　では、基本設計を今後変更するということが生じてくるのではないか。方針転換しているのですから、設計図面を変えていくというようなことも生じるんですけれども、この部分ということに関しては、追加の予算というものが必要になってくるかどうかについてお伺いします。
 
○比留間副市長　　計画の内容次第ですけれども、場合によって追加の予算が出てくる可能性はあります。これからの検討次第になってくるかと思います。
 
○くりはら議員　　すみません。それをもって無駄遣いになるかもしれないじゃないですかと御提案してきたんですけれども、その可能性は否定しないと。だけれども、設計図そのままで、例えば議会棟と思っていたのが６階ですというようなことは、過去のお話から私は受け止めていますけれども、その６階につくる議会棟のところが、何か違うんでしたらお答えいただいたらいいと思うんですけれども、最上階に鎌倉市議会をつくるんだとおっしゃっていたところをばさっとワンフロア落とすんだという話なのか、それとも今お考えになっていることは、別にそこに民間活力というようなことで、何か新たな施設を入れるんだとか、そういうようなことをお考えなのかどうかについて、お伺いします。
 
○比留間副市長　　民間施設を入れるかどうかというところまでは検討しておりませんけれども、基本的に、今の規模を大きく削るということは考えずに進めていきたいなと検討しているところです。
　すみません。議会は５階になります。議会の予定している場所は５階になっていました。６階ではないです。
 
○くりはら議員　　訂正します。５階だそうです。
　それで、議会への説明というのは、そもそもしていただくのはいいんですけれども、私は、やっぱり市民への説明が一番大事で、それから、あとは決定のプロセスです。やっぱり大事なのは。一部の人だけが考えて、一部の人たちの間で、何かすごくよく分かっちゃっているんだけど、ほかの人は、誰も分かっていないみたいな。でも、予算は通っているので、建物は建ちますという動きになっちゃっているように今見えるんですね。位置条例なしで、こうやって決定できちゃうんです。建てても違法じゃないんですみたいに取られます。私自身捉えちゃいます、今の状況だと。市民の方々からも、私はそういう御意見を今もう既にいっぱいいただいております。こういったことを、やっぱり仕事を進める上での手順が、もうちょっとちゃんと市民にオープンに、この話も私ずっとさせていただいていましたよね。プロポーザルを行って、日建設計に決定した。そのプロセスも、その前段階で４社がプレゼンテーションをするという話があったのに、台風に見舞われて開けなかったというのはありますけれども、後日開くこともできるじゃないですかと申し上げてきました。そういう手順を吹っ飛ばして、市民の皆さんからすると、何だかもう本当に建て替えありき、移転ありきで進んでいるように見えると。私、その行政の見せ方というのも非常に重要だとは思っていますし、その見せ方プラス、やっぱり本当にみんなで作り上げたよねということがやっぱり必要ですよ。だってみんなの市役所ですよ。一部の行政が決めました。もっと言うと、下手すると市長が替わって、ストップと言ったら止まっちゃうような話、これ、要するに行政計画になっていない。行政の継続性もない。そんな状況に今、持ち込んじゃっていますよね。誰もがもう有無も言わさず、いや、そうだよね、みんなで決めたものだったら、絶対こんなことにならないんですよね。市民も二分なんか全然しないと思います。
　だからそういったところの手順というのが、ちょっと反省されるのなら反省していますでいいんですけれども、これ税金の使い道の問題なんです。それから、行政の継続性の問題もやっぱりあるし、それから、優先順位はどうなんですかという問題もすごくはらんでいます。
　建てたいんです。やりたいんです。必要なんですというのは、ある意味しようがないとしましょう。だけれども、それを決めちゃってから、御理解いただくように説明しますでは駄目なんですよ。今日もおっしゃっていましたよね。市民の皆様に御理解いただきたいと。ですので、手順をもうちょっと変えると、納得感が出てくるのかなと。だから、そのためには、御提案は一旦リセットしてはいかがですかということを御提案申し上げますが、いかがですか。
 
○松尾市長　　手順のリセットという御質問ですけれども、そのような考えではなく、今回御提案させていただきました、こういう方針で進めてまいりたいと考えております。
 
○くりはら議員　　あと、私６月の一般質問までに向けて、この８年の途中から、もう本当に、この新庁舎等の整備ということで、議会も翻弄されてきたかなと。それから、鎌倉市議会議員選挙もありました。賛成なんだ、反対なんだを争点に戦ってきたみたいなこともあります。その６月の一般質問までの間に、私がやっぱり計画が大事だろうなと。行政計画の中に、どのように位置づけられているんですかと言ったときに、平成27年公共施設再編計画の中では、この新庁舎の話は入っていませんよね。入ってなかったんですよ、そこに。いや、もちろん公共施設再編の中に、場所をそれまでに手順を踏んで決めていくというところ。それから、それまでの積み残しが400億円からあって、そういうものもどうするんだというのも早く決めたほうがいいですよ。学校整備計画もちゃんと早くつくったほうがいいですよとお話をさせていただいて、令和５年度出来上がったとか、そういうような経緯がありましたけれども、ちゃんと計画に位置づけるということをしないといけない中で、公共施設再編計画を見直すべきだという話をさせていただいた中で、６月定例会に、令和８年度内に見直しをすると。２か年計画ですというお話をおっしゃっていましたので、そういったものも含め、インフラの計画も、本当に総合計画をちゃんと見直している真っ最中、全てそういう意味でいうと、そこまでに向けてしっかり考えていくということが必要なのではないかと。もうこれ何か一つだけ突っ走っちゃっている感じ、これだけはやるんだ、やるんだ、やるんだと言って、市民の大事な公共施設再編計画、これの優先順位も決まっていない中で、市庁舎移転だけ、移転じゃなくなったんですね。だから、分庁舎という形でも、でも私からすると８割移転と見ております。
　すみません、もうこの状況、公共施設再編計画と、この新庁舎を深沢に建設という話は、どういうふうに位置づけていらっしゃるんですか。現状と今後についてお伺いします。
 
○比留間副市長　　当初の位置づけから申し上げますと、当初はどこに移転をするということは位置づけはしておりませんけれども、市庁舎については、老朽化に合わせて、ちょっと年度は忘れてしまったんですけれども、たしか平成27年度か28年度ぐらいまでに移転か、現在地建て替えか方針を決定するという、そういう記述になっておりました。一昨年度ですかね、公共施設再編計画を見直した際には、本庁舎は深沢に移転するというような、そういう位置づけに今はなっております。
　今、御質問にありましたように、今年度と来年度にかけて、公共施設再編計画を見直していく予定はありますので、そこでしっかりと行政計画に位置づけていきたいと考えています。
 
○くりはら議員　　ということは、もう公共施設再編計画の見直しは一旦時点修正ということで、本庁舎を深沢にというような時点修正をされましたけれども、現時点修正ということで、本庁舎を深沢移転というところはなくなると捉えてよろしいですか。それはどのように、今度いつの時点で入れていくのかについて、お伺いします。
 
○比留間副市長　　前回時点修正したところは、その部分だけではなくて、幾つかの部分を実態に合わせて直しているところがあります。次の見直しについては、ここで、今、御説明している内容を踏まえて、決定していく方針を定めていくんですけれども、これは市庁舎だけではなくて、他の施設も再編していきます。今回、市庁舎の整備というのは、公共施設再編の大きな一つの柱になっておりまして、生涯学習センターですとか、図書館、こういったものの再編をどうしていくかということをしっかり位置づけていかなければいけませんので、その辺を整理した上で、位置づけをしていきたいと考えています。
 
○くりはら議員　　すみません、私、公共施設再編計画の全体像を見せてくださいとずっと申し上げています。積み残しがある、要するに松尾市長になる前からも積み残しがあった。松尾市長になってからも、この16年間で、年間40億円からの積み残しをしているという一応資料は頂いていますけれども、こういうような状況をずっと続けていきますと、公共施設再編は何も進まないという話になっちゃうんですよね。やるべきところがやられていないという現状があるということ。これをどういうふうに進めるのといったときに、私はこの本庁舎の機能をどこに何％とか、何平米とか、そういう話も非常に重要だけれども、全体計画が見えない中でやるということが、非常に心配している内容です。というのは、財政状況の中で、一時期まで、例えば４年ぐらい前までは、コロナになる前ぐらいまでは、市の財政は厳しいです、厳しいですとずっとおっしゃっていたので、じゃあ給料を上げるなんて議案を出してこないでくださいまで、私申し上げたと思うんですよね。議員報酬も含め。だけれども、ちょっとマインドを変えなきゃいけない時代がやってきたかなと思うと、どんどん物価も上がるという中で、税収はがんがんと上がってきている。積み残してきたところに投入するということも可能性としてはあるんだけれども、全体像が見えない限り、どんどん何か、日頃の予算も年間予算まで、もう600億円規模だったのが800億円規模になっちゃって、もっとどんどん出てきている。こんな状況の中で、その全体像を見せるのはいつになるかについてお伺いします。
 
○比留間副市長　　質問の内容なんですけれども、その全体像というのは、配置を指されているのでしょうか。それとも金額のものを指されているのでしょうか。
 
○くりはら議員　　配置も金額も全て案として出さない限り、判断できませんよねということです。
 
○比留間副市長　　今、公共施設再編計画の中で、施設をどう配置していくかというのはお示ししているところです。金額的にもバックデータはあることはありますので、それをどういう形かで示していくということかと思いますけれども、それは次回の計画を定めるところで、皆さんにより分かりやすく示していきたいと考えています。
 
○中澤議長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（12時10分休憩　　　12時11分再開）
 
○中澤議長　　再開します。
 
○くりはら議員　　配慮すると、ほかの方に回してさしあげるほうがいいと思うので、私はこれで終えます。
 
○重黒木議員　　端的にちょっと質問だけさせていただきたいんですけれども、位置条例を今回出さないということを明言されましたので、今後、地方自治法の第４条から第155条になると理解しております。そうすると、３分の２ではなくて、過半数になると思うんですけれども、仮にこのまま今の賛成と反対の意見を出されている方の人数でいくと、過半数は賛成の状態なので、強引にでも進めることが可能にはなるのかなというところなんですけれども、そこを強引にでも行く可能性はあるのかどうかというところをちょっとお伺いしたいです。
 
○松尾市長　　今回、方針を出させていただいて、これまで賛成していただいている議員の方がそのまま全て賛成するということが決まったわけではございません。そういう意味では、今回の報告、方針をしっかりと丁寧に御理解をいただく努力を続けながら、進めてまいりたいと思っています。
 
○重黒木議員　　私は、６月定例会で反対というのを明確にさせていただいたんですけれども、特に新人の議員の方は、あくまでメディアの質問に答えただけで、議会で表明されている方はいないです。今回の新しく出された案に関してもそうなんですけど、これまで賛成されていた方は、やはり市民の方も含めて、今まで出された案に賛成されていたのであって、今回このように大幅に内容が変わってしまうと、逆に賛成だったけど、この案だったら反対になるというのも結構懸念されるかなと思っていて、その点はちょっとどう受け止めているのかなというのを伺います。
 
○松尾市長　　繰り返しですけれども、当然その可能性もございますので、しっかりと御理解をいただけるように、これから説明などを尽くしてまいりたいと考えております。
 
○細川議員　　すみません、私も端的に２点だけお伺いいたします。
　今、反対派、賛成派とよく言われますが、どちらの意見も私は正しいと思っていまして、やっぱりそれぞれ住んでいる場所ですとか、立場、市役所に行く回数がどれだけあるか、あとは年代ですとか、デジタルに慣れ親しんでいるか、そうでない世代か、そういったところで、反対、あとは耐震性に対する解釈なども賛成、反対、それぞれの考えだと思っています。どちらが正しい、どちらが間違いというものはないと思っていまして、そういった中で、過半数を取ったほうが民主主義として、採用されていくものと考えています。
　ただ、市民の皆さんも反対派も賛成派も、そして市側の方々も、皆さん早期解決をしたいという思いは一緒だと考えています。今、非常に皆さん、先輩方の御質問を聞いていますと、やっぱり私たちも責任を持って、こういった問題を早期解決に向けて進めていかなければいけないなといった思いはあります。そういった中で、この現庁舎に執行機関のみを残す合理的理由についてお伺いします。これは、現在の反対派に対して納得させるための理由のように聞こえてしまうんですが、ここに執行機関、議会を残す合理的な理由はあるのでしょうか。
 
○松尾市長　　そういう意味でいきますと、この移転条例が否決をされて、この２年半お話をさせていただく中で、このやはり鎌倉地域の歴史的な背景ですね、源頼朝公がこの鎌倉幕府を開いたと。ここの鎌倉駅を中心に、鶴岡八幡宮が中心になったこの町というところを歴史的な文脈から大事にすべきという御意見もたくさんいただいてきたところではございます。
　そういう中において、この執行機関、意思決定機関というところを、この場所から移さずに残すということについては、一定のそうした御意見をいただいた方には御理解をいただける可能性のあるものであると考えているものでございます。
 
○細川議員　　合理的理由としては、歴史的背景などがあるといったことで認識いたしました。しかし反対派と言われる方々、反対される方々の中には、歴史的背景のみではなく、例えば、建物のことですとか、深沢の地盤のことですとか、いろいろな懸念点から反対されている方々もいらっしゃると思います。そういった論点が今、全ての論点をピックアップされていない中で、そういった方々が納得されるのかといった疑問があります。市役所移転に関して収束した事例、他自治体の事例は、そういった反対される方々の論点をそれぞれピックアップした上で、それに対しての対策を一つ一つ練っていって、最終的に譲歩する形で移転したといった事例がほとんどでございます。結局収束せずに分散化した、例えば平成の大合併で合併して、そのまま市役所が２つといった事例では、失敗といいますか、コスト増になって、一番大きいのがその二拠点間の移動に関する時間とお金の問題が大きな問題になっています。そして２つの拠点を維持することによる費用というのも、他自治体で大きな問題になっております。
　分散化で成功しているのは、一つ拠点があって、あとは駅前に幾つか分散化させるといった分散化で成功している自治体はありますが、そういった二拠点でやると将来的なコスト増などにより、今まさにそういった平成の大合併から二拠点でやってきた自治体が、今、結局統合を検討しているといった事例が幾つか出てきます。
　こういった中で、将来負担、我々世代、特にこの先何十年も生きていく中で、二拠点で進めていくことに関して、将来の負担を非常に懸念しているところでありますが、この点に関して、再び例えば20年後、30年後に統合の議論が始まるのではないか。また、こういった反対派の方々が納得されない理由がある中で、結局二拠点でやりますとなった場合でも、分散化になった場合でも、結局この議論がずっと続いていくのではないかという懸念がありますが、その点に関してはどうお考えでしょうか。
 
○松尾市長　　財政的な、あと効率面ですね。時間というところであれば、当然この深沢と鎌倉というところでは移動の時間がかかるというような御指摘のとおりでございまして、今回の方針で、そこはデメリットというところの御指摘はそのとおりだと思っています。しかしながら、そこがあるにせよ、我々とすると、繰り返しですけれども、大きな災害があった後に、やっぱり市の職員が安全に仕事ができる環境という、これを急がなければならないということや、市民の皆さんのやっぱり居場所、特にこれまで御意見をいただいてきたのは、子供たちや中高生なども居場所として、やっぱり鎌倉はなかなかそういう場所がないというようなことがございました。こういうところも、なるべく早期に実現をしていきたいというようなところを踏まえて、今回深沢と鎌倉となりますけれども、災害のリスク分担という視点も併せて、この方法がよりいいだろうと考えて方針を決定させていただきました。
 
○児玉副議長　　すみません、副議長ですけど、一つだけ質問させていただきます。
　そもそも論なんですけれども、先ほど来いろいろ議論がある中で、私はお金のことに関してちょっと質問したいんですけれども、今回そもそも深沢に建てるということで170億円という話がある中で、先ほど長嶋議員もおっしゃっていましたけれども、私も個人的には170億円で収まるということは絶対ないなと思っていまして、今の物価高を考えると300億円を超えるだろうなと思っていました。
　その中で、今回の案ですと、ここにもし建て直した場合に、ここで先ほどおっしゃったように136億円かかります。そして向こうの深沢で、先ほどおっしゃったのは170億円ですか。つまり合計306億円かかるという中で、そもそもなんですけれども、この資金調達というのはどういうことを考えて、どういうメニューで考えているか伺います。
 
○比留間副市長　　資金調達につきましては、基金を一部積み立てていますので、基金と地方債、それと一般財源を使っていくということになります。
　確かに、御指摘のように、工事費が膨らんでくると、市債の発行額というのもかなり膨らんでくるかと思います。今、想定で計算するわけにはいかないんですけれども、今、出ている数値で、市債を発行したことを検討してみますと、まだ返済には余裕がある規模でいけるんじゃないかなと考えています。ただ、今、御指摘があったように、建設費が高騰してくることとか、あとほかにも扶助費等が上がってくることですとか、そういったこともございますので、できるだけその事業のスケジュールとうまく組み合わせたりとか、活用できる国の補助金とかは、積極的に活用していくとか、そういう手法を使いながら負担を大きくしないように、平準化しながら実現できるように取り組んでいきたいと考えています。
 
○児玉副議長　　一番私が気にしているのは、市債発行、幾ら市債を発行するかということだと思うんですけど、今回の参議院選挙でも、いわゆる財源をどうするかという話題がかなりありましたけれども、地方自治体においても、この市役所移転、新しく建てるというのは非常に大きなプロジェクトでありますので、令和５年度ですと、市債残高は約285億円あります。実質公債費比率、どれだけ借金の割合があるかというのは1.3％という中で、これあくまで数字ですけれども、いわゆる早期健全化基準とかで考えると、25％を超えなければ大丈夫ですよという見方もあるんですけれども、それから見るのであれば、この1.3％というのは、先ほどおっしゃったように、全然まだ鎌倉市としては借金が少ないほうかなと。過去を遡ってみますと、2012年の段階では約430億円ありました。だけど、このときは実質公債費率はマイナス0.1％と、この数字のからくりというのがちょっと計算が難しくなりますので、省きますけれども、そういう意味では市債発行額をどこまでするかということにはなると思うんですけれども、鎌倉市として、例えばこの市役所等に関しまして、マックスどのくらい市債を発行できるかというのは、考えていらっしゃるのでしょうか。
 
○比留間副市長　　実質公債費比率を計算しますと、どれぐらいというのが出てくるんですけれども、実質公債費比率を計算するに当たって、その歳入の金額とか、その辺が確定しないとなかなか計算できないというような状況になっています。それで、先ほど25％というようなお話があったんですけれども18％が一つの黄色信号の目安となっていて、我々としては13％ぐらいがボーダーと一般的に言われています。ただ、こんな13％まで高くするということは全然難しいと思っていまして、一桁の前半で収めるように考えていきたいと思っています。
　それで現時点で、新しい庁舎とこの建て替えを、今の算定した金額で仮に算定したとしても、実質公債費比率が一桁の後半にいくというようなことはないと。これはもう令和５年度決算の値でしか見ることができませんので、それで見た段階で実質公債費比率が１％、一桁の後半に行くようなことはないと見込んでいるところです。
 
○児玉副議長　　あとは、例えばですけれども、2006年に財政破綻した夕張市は、当時その実質公債費比率が71.8％だったということ、これも全然もう話にならない数字ですけれども、そういう意味では、一桁台後半という意味では、まだまだそれでも余裕はあるかなと思うんですけれども、その辺慎重にやっていただくのと、先ほど誰かもおっしゃっていましたけれども、国からの補助金をしっかりもらいに行く。もらえるメニューがあるのであれば、しっかりもらっていく。そして、市の負担を少しでも軽くするということを考えていただかないといけないのかなと思います。言うまでもなく、市債を発行するにしても、これは償還期間マックス30年ですけれども、しっかり市の税金で行う、皆さんの税金で行うものでありますので、そこはしっかり計画的に、また皆さんに分かりやすいように、納得できる計画を立ててほしいなと思います。よろしくお願いします。
 
○中澤議長　　質疑を打ち切ります。
　本件については、報告を受けたということの確認をしてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、本日の議会全員協議会は、これをもって閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和７年（2025年）７月23日

　　　　　　　　　　　　　議　長