○議事日程
総務常任委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）７月10日（木） 14時30分開会 15時06分閉会（会議時間０時間36分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、上野副委員長、重黒木、中澤、松中、中村（聡）の各委員
〇理事者側出席者
藤林総務部長、森（啓）総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、岩原議事調査課長、木田担当書記
〇参考人
嘉藤亮
〇本日審査した案件
１ 情報公開請求について
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○岡田委員長 総務常任委員会を開会いたします。
本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。松中健治委員にお願いいたします。よろしくお願いします。
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○岡田委員長 本日の審査日程の確認を行いたいと思います。
本日は、情報公開請求に係る審査請求につきまして、鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会会長の嘉藤亮様に御出席いただいております。お忙しい中にもかかわらず、誠にありがとうございます。
なお、本日の委員会においては、嘉藤参考人と呼ばせていただきますので、よろしくお願いいたします。
では、日程に入らせていただきます。
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○岡田委員長 日程第１「情報公開請求について」を議題といたします。
初めに、嘉藤参考人に申し上げます。発言の際には、挙手して委員長と呼び、委員長の許可を得てから御発言をお願いいたします。なお、発言は座ったままで結構でございます。また、委員に対しては質問することはできませんので、御了承をよろしくお願いいたします。
それでは、参考人に対する質疑を行いたいと思います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
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○中澤委員 鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会の会長に、今日は参考人として御出席をいただいております。なぜかといいますと、通常、議会で扱う場合は、議席番号というのがありまして、各委員会、所管の委員会にいつでも出席をお願いできるというシステムなんですけれども、ただ、審査会につきましては、議席番号を持っていないので、参考人という形でお願いをしております。
今回お願いをした最大の目的は、現在、審査会に審議をお願いしているものについて、かなり決定までに時間がかかっているということを伺いまして、まずそこから伺いたいと思いますけれども。
今、審議中の件数については、これは事務局で構いませんので、お願いできますか。
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○森（啓）総務部次長 現在審議に入っているものでございますが、本日現在、５件が審議に入ってございます。また、審議を待っているものは18件ございます。
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○中澤委員 これ、ちょっと漏れ聞くものの中では、決定までの、審議に入ってから決定が出るまでの期間が、かなり時間がかかっているということなんですけれども、ここは事務方だと思うので、ちょっとそこを御説明いただけますか。
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○森（啓）総務部次長 今回審議に入っている案件でございますが、こちらはいわゆる審査請求というところになります。審査請求におきましては、公開決定があった後に、行政不服審査法に定めるところに審査請求の審議を行うこととなります。
それについては、採決をするに当たって、審査会に諮問をし、意見を頂戴いただくとともに、その答申を尊重して議決をする流れとなります。この中で、審査会における諮問につきましては、おおむね現在６か月が目安となっておりまして、ほとんどが毎月審査会を行っているところでございますが、ほとんどが今４回の審査を経て、おおむね６回で６か月間の期間を要するとなっております。
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○中澤委員 この中で、私ども議会で、内容にはもちろん踏み込みませんけれども、議会に出されたもので諮問しているものが２年近くかかっているということがまずあったんですけれども、今のお話だと６か月で全部決定が出ているというんですけれども、ほかに２年近く、もしくは２年を超えている案件というのはどのぐらいあるのでしょうか。
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○森（啓）総務部次長 現在、審査待ちの案件としまして18件ございますが、令和５年度が１件、令和６年度が９件、令和７年度に入りましてこちらは８件ございます。計18件となります。
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○中澤委員 これ、通常、情報公開請求を出されて、不服で出してきているものが、審査に入るまでがかなり時間が、令和５年のものだと、もう２年ですよね。それが何でこんなに審査に入るまでに時間がかかっているのか、ちょっと教えていただけますか。
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○森（啓）総務部次長 こちらは、審査が現在、過去のものが積み残っている理由でございますが、過去にこちらで審査を行っておりますが、まず本市の審査の件数の特殊性というのがあります。本市の審査請求は非常に多くて、近隣市に比べて非常に多いという状況がございます。数で言いますと、こちらの令和の直近３年では、令和４年に11件、令和５年に11件、令和６年に11件となっておりますが、まず、近隣市においては最大でも１年度当たり４件となっておりまして、まず非常に多いといった状況がございます。
その中で、この案件についても、一度に大量の情報公開を求めて、それに対する審査請求があったものもございまして、審査をするに当たって非常に時間がかかる案件があったことで、そういったものの審査をする中で、ほかの案件については審査がその案件の処理が終わるまで待っていただくような状況が続いております。
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○中澤委員 かつて十何年前かな、大量に全国から情報公開請求が出されたことがあるんです。これは鎌倉市で、自治体運用型、運営型だったかな、通販サイトというのがあって、これは全国で相当数情報公開請求があって、そのときにも審査請求か何かあったと思うんですけど、そのときはこんなにかかっていないんです。
あのときは、本当、全国から大量に来た、一番多分来ていたときじゃないかなと思うんですけど、そのときでもここまで停滞しないのに、何でこんなに停滞してしまっているのか、ちょっと教えてもらえますか。
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○森（啓）総務部次長 まず、近年ではコロナ禍ということもございまして、その際には回数を一時的に減らした時期もございました。また、あと平成27年度には22件、平成30年度は21件と、これまた審査請求について非常に多いものをこなした時期がございまして、審査会では毎月１回ぐらいのペースで行っているところでございますが、審査が追いついていないという状況で、現在の18件が積み残しとなっている状況でございます。
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○中澤委員 じゃあ、審査会の委員３名は、今、定数ですか、それとも実数かな、人数は何人ですか。
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○森（啓）総務部次長 審査会の委員は全部で５名でございます。
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○中澤委員 ちょっと内容に行きますけれども、行政側で保有している情報、行政文書と議会側が所有しているものというのは、必然的にこれは違うという位置づけになっています。これはなぜかというと、地方自治法で議会と執行機関というのは分けてあって、議会は議会で会議規則、そのほか議会においての個人情報の保護に関する条例というのを定めて独自でやっています。また、議会側というのは、基本的に全て公開です。前回の委員会でもやりましたけれども、意図的に議会の議事録が隠されていたという事例があって、これは今公開しています。基本的に公開しなければいけないのが議会の会議録。それから、今、中継やっていますけれども、委員会についても本会議も全部公開でやっています。議会というのは、基本的には全部公開です。
細かい内容には、具体的な事例には踏み込めません、当然ながら。議会の持っている情報、個人情報の取扱いについて、ちょっと僕でも分からないところがあるので、これから何点かお聞きしておきますけれども。
議会でも、個人情報の保護に関する条例の中で、まず、個人情報の保有の制限がございます。これは第４条でありまして、「議会は、個人情報を保有するに当たっては、法令の規定によりその権限に属する事務を遂行するため必要な場合に限り、かつ、その利用の目的をできる限り特定しなければならない」。第２項として、「議会は、前項の規定により特定された利用の目的の達成に必要な範囲を超えて、個人情報を保有してはならない」とあるんです。これは個人の制限です。
議会の場合に、例えば発言を取り消す、議会の議事録の話ですね。これは、会議規則の中で第71条で、「発言した議員は、その会期中に限り、議会の許可を得て発言を取り消し、又は議長の許可を得て発言の訂正をすることができる」と。「ただし、発言の訂正は、字句に限るものとし、発言の趣旨を変更することはできない」。これは発言の取消しです。
同時に、会議規則の中で、ちょっと説明だけ長々となっちゃいますけれども、141条には、「会議録には、秘密会の議事並びに議長が取消を命じた発言及び第71条の規定により」、先ほどの71条ですね。「取り消した発言は、掲載しない」となっています。
つまり、発言を取り消したものというのは、その発言の内容について、情報公開請求を出されても、取り消しているから、また議事録にも掲載をしていないから、これを出されても、そもそもがないという大前提なんです。
また、秘密会の議事録については、当然ながらここに、会議規則にありますけれども、今の読み上げたとおり、秘密会の議事については掲載しないということになっています。これが議会なんです。
何が言いたいかというと、議会というのは、発言を取消ししちゃったら、鎌倉市議会の場合は、一部黒丸で発言はあったかのようには残しちゃっているんですけれども、これは本来は取消しですから、ないはずなんです。秘密会の議事録についても、当然ながらこれはないです。これが鎌倉市議会の会議規則で大前提なんです。これ以外のものは公開しなければならないんです。
ちょっと教えていただきたいのが、この鎌倉市議会の会議規則、議事録に掲載しない事項の公開請求があった場合に、まず、議会としては当然ながら不存在になるはずなんです、絶対に。だけれども、これが何らかで審査会に諮問された場合に、個別の案件ではないです、一般論の会議規則の話です。審査会のお考えとしては、会議録そのものが取り消したものであっても、実際に前回もありましたけれども、取り消したものであっても、これは公開しなければならないというお考えなのか、そこの辺りをちょっと教えていただけますか。
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○参考人 嘉藤氏 先に、私から、こちらにお招きいただいたことについて、謝辞を述べさせていただければと思います。歴史と伝統ある鎌倉市、その住民の代表の機関である議会にお声がけいただきまして、本日は誠にありがとうございます。また、本市の審査会につきましては、日頃より皆様の御理解と御支援をいただいているところを改めて感謝申し上げたいと思います。本日はよろしくお願いいたします。
その上で御質問にお答えしたいと思います。ただいま御指摘の件につきましては、不存在というところでございますが、私どもとしましても、一般論としまして言ったときに、議会の議事録が取り消されて、その発言部分が記載されていなければ、その記載部分はないという認識で、こちらとしては受け止めているところでございます。
ただ、その議事録のところ、秘密会の議事録について、議事録を取っているか取っていないか、その点も含めてこちらとしては承知していませんので、実情については、それはケース・バイ・ケースでお伺いしながら判断していくということになろうかと思います。
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○中澤委員 今、お話いただいたとおりで、鎌倉市議会の場合、ちょっとこれは考えなきゃいけないのは、発言を取り消したものが黒丸で全部残っちゃっているんです、取り消したはずなのに、黒丸黒丸でずっと。取り消したものが何で議事録に残っちゃっているのと。それはちょっと、そうするとその当時の議事録が黒丸として残っている限りは、それは審査会の委員の皆さんとすると、あるという前提になってしまうんです、恐らく。それはそうですよね、黒丸で、だから、黒丸で何行あるんだから、ここの発言はどこかにあるはずでしょという話になってしまうんです。
もう一つ、議会というのが、特殊な世界ではないんだと思うんですけれども、大前提が、冒頭申し上げましたとおり、全て公開というのが大前提になっております。その中で、あえて公開しないという方法を取る場合もあります。これは当たり前なんですけど、地方自治法、それから会議規則にある秘密会という、先ほど申し上げた秘密会というものについては、これはそもそもの議事録を残さないという大前提になっています。だから、一部の報道でもありましたけれども、どこかの役所では秘密会のものを地裁の判決に基づいて公開したというところもあるやに聞いてはおります。
ただ、大前提としては、議会というのは基本が全て公開で、それに対して公開しないという決定を下すということは、これはある意味、参考人も弁護士の先生だと伺っておりますけれども、守秘義務の話、これは外部に一切漏らしてはいけないという。当たり前ですけれども、秘密会については、そこにいた人間、外部に漏らしてはいけない。また委員会において、こういう委員会において秘密会を行った場合は、委員が議員に対しては話をしてもいいけれども、そこから漏らしてはいけないとなっています。それだけ議会の持っている、取得しているものというのは、そういうような権能があって、根拠があってやっているものだという大前提になります。
参考人にちょっとお聞きしたい。これは参考人の御意見で結構でございます。秘匿すべきものというその定義は、これはもちろん法令に基づいているのが当たり前ですけれども、審査会において、その秘匿すべきものというものを、議会という権能で秘匿すべきものに対しての調査権限については、どのようにお考えでしょうか。
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○参考人 嘉藤氏 御質問にお答えしますが、ちょっと答えになっているかどうか分かりませんが、まず、作成の問題と公開の問題が少し混乱しているところがあろうかと思います。どのような文書を残すのか、作成するのか。これについては、別途、文書の管理規則等もあろうかと思いますし、議会の議事録の作成につきましても、議会側の規則等もございますので、それに基づいて作成をするものだと思います。
その上で作成されたものが情報公開の対象になったときに、それを公開すべきか非公開の事由に該当するのか、これを判断、最終的に判断を、諮問を受けるのがこちらでございますので、実際に存在しているものについて、それが公開すべきものか非公開事由に該当するか、その観点からだけこちらとしては判断していくものでございます。
ですので、調査権限と申しましても、それが実際に不存在であったという場合には、不存在であることの合理的な理由が提示されれば、我々としましてもそれ以上調査をするというものではございません。ですので、ある意味でその説明がつくかどうかというところで、こちらとしては判断してきているというところでございます。
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○中澤委員 基本的に、審査会に諮問をするという流れが実際にはあって。ただ、諮問をしないということもできる。また諮問を取りやめるということもできる。これは、我々議会、行政機関もそうですけど、それの細かい規定は当然ながらあるんですけれども、個人情報の保護に関する条例、鎌倉市議会の第45条の中で、審査会への諮問として、「開示決定等、訂正決定等、利用停止決定等又は開示請求」と云々がありまして、この場合を除き、「鎌倉市情報公開条例に規定する鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会に諮問しなければならない」という中で、（１）、これがあるんですね、審査請求が不適法であり、却下する場合というのがあります。この場合については、我々議会で判断してやるものであって、審査会に全てやらなければいけないというものではない。それはもう御存じだと思います。
つまり、我々議会のものについて審査会に諮問をするものというのは、基本的には全部しなきゃ駄目よという。ただ、我々議会として審査請求が不適法であるという場合については、これは我々の議会としての、これ、ちゃんと手続を取りますけれども、却下することができるというわけなんですね。これは、手続、先ほど答弁いただきました作成の話と公開の話とは別の手続の話になるわけなんですね。
この審査会で、先ほど御答弁ありましたけれども、約２年かかってしまっているというものがあります。この２年かかってしまっている、この時間的なもの、時間が経過すれば、それだけ、当然ながらそこに関わる人がいなくなるわけですよね。例えば議会で言えば、議長も替わって、改選後で議員すらも替わってしまっている。確かにその継続性の云々というのはあるんですけれども、本来速やかに審査をして、諮問に対しての答申を出して結論を出していくという、審査会のあるべき姿だと思うんですね。確かにいろんな事情は分かります、時間管理上分かるんですけれども。
そうすると、審査会の会長として、これだけ時間がかかってしまっているこの現実、特にこの期をまたいだ、議会の場合はもう期をまたいでしまう。議員の構成は全く変わってしまう。当然ながら議長が替わってしまう。そうすると継続性というのは、あるようでない、なくなってしまうんですね。
今のこの現状、これだけ時間がかかってしまっている、これは事実だと思います。先ほど答弁ありましたけれども。これについては、審査会の会長として、この期間についてはどのようにお考えでしょうか。
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○参考人 嘉藤氏 時間がかかっているということにつきましては、もうこれは率直におわびするしかないというのが現状でございます。
こちらとしましても、限られたリソースの中で審査を進めてきておりますけれども、当然、簡易・迅速性というのはこの審査会にも求められているところではございますが、他方で慎重を期すというところもありますので、結果的に時間がかかっているというところがございます。
ただ、やはりこれが１年以上かかっているということについては、率直におわびしたいと思います。お手数をおかけしまして申し訳ございません。
こちらにつきましては、諮問があった段階で、このような現状でもありますので、もし急ぐような案件であれば、それについては順番をある程度を入れ替えて審査するということも不可能ではありませんので、そういった形で対応ができればと、こちらとしても考えている次第でございます。
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○中澤委員 すみません。お忙しい中お越しいただいたので、長々とはやりません。
我々議会というのは、審査会の会長さんを参考人としてお願いしたのは多分初めてだと思います。僕が調べた限りはなかったんですけれども。なので、いろいろとちょっとお考えですとか、あと現状についてのお考えをお聞きしたかったということで、特に内容については一切踏み込みません。それは審査会の当然ながら独立性がございますので。
ただ、１点だけ本当にお願いをしたいのは、特に議会に関するものについては、期をまたいでしまうと、特に議員構成が変わってくるので、そうするとなかなか今までの継続性を求められても、それは継続できない部分というのが多くなってくるケースがあります。だから、少し、特に審査会の委員さんたちが皆さん本当に毎月集まってやっていただいている、慎重にということは、部長からも報告を受けております。そこはやはり時間的なものもあるので、またこれは事務局もやっぱりもう少しうまくできるような段取りとか、そこは今後の検討でお願いしたいなと思っております。
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○松中委員 参考までにちょっとお伺いしたいんですけど、私、秘密会、議長時代に秘密会を２度やっているんですよ。秘密会になる理由として、もちろん私どもに送られてきたのは、警察の捜査対象の案件なんです。それで、それをオープンにすると、その被害を受けるような立場の人がいるんですけれども、議会がそういうものを扱うに当たって、扱った後、不服申立てなんかが別な形で出てきたとき、その内容の情報公開という問題が起きるだろうと思うんですよ。非常にその当時いろいろ悩みもあったんですけれども、これは県警との相談の上に、秘密会の形で完全な形でやっていくと。しかし、その結果、不服申立てが出ないほうがいいわけだろうと思うんですけれども、出る場合も、出たときに情報公開とかそういうものがどうなるかということは想定せざるを得ないんですけど、その辺はいかがですか。
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○参考人 嘉藤氏 そのようなケースというのは恐らくあり得るだろうなと思います。そのような場合にも、まずは、基本的には議会が自律権を持っているということを前提に、議会の裁量の範囲内での御判断ということは、まず第一にあろうかと思いますし、それを尊重すべきだということも私としては認識しております。
その上で、その判断がルールに基づいて、情報公開であれば本市の情報公開条例ということになりますし、個人情報であれば、議会の個人情報保護条例ですね、こちらに基づいて判断を、その裁量判断が適切、妥当であるかということを判断していくと。あくまでもルールに基づいてということに、こちらとしては判断せざるを得ないというものになると思います。
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○松中委員 要するに、我々の扱ったものが捜査対象になると。だけど、そこに情報公開ということで、不服申立てなんかが出るようなケースというのを先ほど言いましたけれども、そういうことがずっと取り組む側に何か起きた場合には、非常に難しい。なかなか担当も言いづらいだろうし、議会としても、さっきも言ったように任期が変わっていけば。しかし、せんだってＮＨＫの中で出た森友学園の情報公開のやり方を見ると、いつかは何か出てきちゃうというようなことを考えると、なかなかこれ難しい問題だろうと。
我々がそれを扱う上では、要するに捜査対象なんていうのは、結果が厳しいことが起こり得るわけなんでね。そういう意味で、一つの限界みたいなものが何かあるような気がしますよね。
そのとき、マスコミなんかは忖度なんていうことになって、その辺のことのニュアンスというのが非常に厳しいと、そういうのが実際問題、過ぎたんですけれども、不服申立てというのが可能性としてあるという。これだけは、そのときにどういう対応をするかというのは、これは非常に、問題が社会的な問題から政治的な問題に変わり得る、我々が政治的な立場でその判断をするわけですからね、案件を。そこに不服申立てとかそういうことが起き得ると非常に難しいなと思うんですよね。
だけど、ルールなんていうのはなく、力で、要するに結論を出して、そのまま行って、後になってあらゆる手を使ってくるということもあり得るんでね。それだけは私としては言っておきたいという思いで、今、質問したので、頑張ってください。
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○参考人 嘉藤氏 ただいまの御意見につきまして簡単にお答えさせていただきますと、例えば犯罪に関わる情報であれば、こちらは典型的な公共安全情報ですので、通常であれば開示はできないという情報には該当します。また、議会の取り扱っている情報の公開の在り方、こちらは条例に基づいて議会事務局が実施機関に入っているわけですけれども、これはもう条例でそのように判断されたという経緯がやはりあるんだろうと思われます。それも含めて、市の側での判断に基づいたルールであると私としては認識しておりますので、そのルールに基づいて、審査においては判断をしていかざるを得ないかなと思っております。
御案内のとおり、先ほどもありましたけれども、個人情報保護につきましては、このたび法律に一本化しましたので、その中で地方公共団体の機関からは議会は除かれたということで、それぞれの議会が自主的に議会の個人情報保護条例を制定していくという流れを取ったものでございますが、これを契機に議会の場で情報公開の在り方について御検討もいただいてもよいかもしれませんけれども、現状は議会の情報公開の対象となっておりますので、私どもとしましては、諮問されたら、そのルールに、条例に基づいて判断せざるを得ないというところがございますので、御理解いただければと思います。
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○上野副委員長 情報公開請求自体、鎌倉市はやっぱり多いのかななんていう話を聞いていて思ったんですけれども。私も昨年、情報公開請求をさせていただいたことがありまして、何かといったら、市役所の新庁舎の基本設計の業者を決めるプレゼンテーションの審査会だったんですけれども、請求をして、割とすぐ文書を開示をしていただいたわけですけれども。
そもそもそういった会議の議事録、これは審査会の方にということではないんですが、情報公開の件数が多くならないようにということで言うと、一定程度、積極的にそういった議事録を公開に最初からしていく、ホームページに載せていただくということを庁内全体で進めていただくと、情報公開請求自体が減ってくるのではないか。それがひいては審査の速やかな実施にもつながっていくんじゃないかななんて思っておりますけれども、これは情報公開の在り方といいますか、積極的な情報開示の在り方について、何かお考えのことはありますでしょうか。お願いいたします。
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○参考人 嘉藤氏 御質問にお答えしますと、お見込みのとおりかと存じます。市の側が積極的に情報の公表を行っていくということは、非常に望ましいことでもありますし、情報公開制度の趣旨・目的にも沿うものだと思います。積極的に情報の公表をしていただければ、当然請求の数は減っていくものだと思っておりますので、ぜひともオープンな情報の公表を推進していただければと思います。
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○森（啓）総務部次長 ただいまの意見と重複する部分もございますが、やはり市でも広聴・広報といった意味では、市民の皆様に今の市の取組をしっかり伝えて理解していただくというのは、その上で我々がお示しした方針について御理解いただいて、一緒にまちづくりをやっていくというのが基本だと思っておりますので、今後とも、総務課に限らず、様々な審議会等ございますので、そういった部分では広報・広聴活動を市として努めていきたいと考えております。
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○岡田委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切りたいと思いますけど、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切り、この議題を終わります。
ありがとうございました、本当に。
これで、本日の総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和７年（2025年）７月10日
総務常任委員長
委 員
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