令和 7年総務常任委員会
6月24日
○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）６月24日（火）９時30分開会17時50分閉会（会議時間５時間52分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、上野副委員長、重黒木、中澤、松中、中村（聡）の各委員
〇理事者側出席者
能條共生共創部長兼東アジア文化都市事業担当担当部長、吉田（寛）共生共創部次長兼秘書課長兼政策創造課長、小川共生共創部次長兼地域共生課長、安冨企画課長、長谷部行政マネジメント課長、島田文化課長兼東アジア文化都市事業担当担当課長、小林（昭）東アジア文化都市事業担当担当部長、山戸東アジア文化都市事業担当担当次長、鈴木（庸）東アジア文化都市事業担当担当次長、勝東アジア文化都市事業担当担当課長、中澤東アジア文化都市事業担当担当課長、藤林総務部長、森（啓）総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、内田（彰）総務部次長兼職員課担当課長、山田財政課長、椎谷職員課担当課長、上林公的不動産活用課担当課長、田邊公的不動産活用課担当課長、松下契約検査課担当課長、小関契約検査課担当課長、松井市民税課長、?木こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども支援課担当課長、福士保育課長、矢作こども家庭相談課長、権守生活福祉課長、寺山障害福祉課長、和田環境部次長兼環境センター担当課長、田中（新）都市景観部次長兼みどり公園課長、秋山道路課長、太田農水課担当課長、菊池農水課担当課長、保住教育文化財部次長兼教育総務課担当課長、小原教育文化財部次長兼学びみらい課担当課長、幸野学務課担当課長、澁谷教育指導課長、奥津選挙管理委員会委員長、藤田選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、中嶋消防本部次長兼消防総務課長
〇陳情趣旨説明者
市川和夫、馬場一
〇議会事務局出席者
茶木局長、岩原議事調査課長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
２　議案第６号工事請負契約の締結について
３　報告事項
（１）「未払給与支払等請求事件」について
（２）陳情第29号「政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情」に関する調査の結果について
（３）公共施設再編の取組状況について
４　議案第12号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
５　報告事項
（１）鎌倉市総合計画−鎌倉ビジョン2034−−鎌倉ミライ共創プラン2030−の策定に向けた取組状況について
６　報告事項
（１）鎌倉文学館大規模改修の進捗状況について
７　陳情第10号旧前田邸の保全を求める陳情
８　陳情第14号前田家寄付の洋館等の取り壊しの中止及び保存についての陳情
９　報告事項
（１）東アジア文化都市事業の取組状況について
〇　市議会議員選挙における異議申立てについて
10　その他
〇　ハラスメント防止について
（１）当委員会の行政視察について
〇　継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○岡田委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　それでは、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。上野学副委員長にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○岡田委員長　　本日の審査日程の確認を行いたいと思います。
　メディアの取材につきましては、取材の申入れがあるたびに諮っておりましたけれども、正・副委員長としましては、鎌倉市広報メディアセンター登録社について、来年６月定例会の前まで、記者席からの取材及び録音機の持ち込みを認めることにしたいと。その都度じゃなくて、そうしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認いたしました。
　次に、着席しての発言につきましてです。令和７年６月４日開催の議会運営委員会におきまして、執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されておりますけれども、このまま実施することでよろしいかどうかの確認をしたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、このままやるということで確認いたしました。
 
○事務局　　陳情提出者の趣旨説明についてです。日程第７陳情第10号旧前田邸の保全を求める陳情につきましては、陳情提出者の代理人が、日程第８陳情第14号前田家寄付の洋館等の取り壊しの中止及び保存についての陳情については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを御報告いたします。
 
○岡田委員長　　今、事務局から報告がございましたけど、そのように取り扱ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように取り扱いたいと思います。
 
○事務局　　続きまして、署名簿の提出についてでございます。
　日程第８陳情第14号につきまして、６月10日付で94名の署名簿が提出されておりますことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　確認よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認いたしました。
　陳情に係る資料につきまして、事務局から何かございますか。
 
○事務局　　資料はございません。
 
○岡田委員長　　では、ないということです。
 
○事務局　　関係課、それから所管外職員の入室についてでございます。
　日程第１議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）につきましては、補正予算の関係課が、日程第２工事請負契約の締結についてでは、所管外職員として、道路課及び農水課職員が、日程第３報告事項（３）公共施設再編の取組状況についてでは、所管外職員として、こども支援課、こども家庭相談課及び生活福祉課職員が、日程第４議案第12号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定についてでは、所管外職員として教育総務課、教育指導課、学務課、学びみらい課及び消防総務課職員が入室することにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、事務局からございました。よろしいですか。そのように確認して。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○中澤委員　　日程追加で、まず１点目が、市議会議員選挙における異議申立てについて。繰り返します。市議会議員選挙における異議申立てについてで、選挙管理委員会委員長と選挙管理委員会事務局長の出席をお願いします。
 
○岡田委員長　　今、中澤委員から言われましたけれども。
 
○事務局　　件名としまして、市議会議員選挙における異議申立てについてという件名で、出席を求める者については、選挙管理委員会委員長と選挙管理委員会事務局長ということでよろしいでしょうか。
 
○岡田委員長　　今のでよろしいかどうか。後でいいということになれば、どこでやるかということになりますよね。追加、今、中澤委員から言われましたけど、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、どこでやるかということなんですが、事務局、何か案はありますか。
 
○事務局　　順番的には、東アジアの後が、機構順としてはよろしいかと思うんですが。
 
○岡田委員長　　東アジアの後ね。日程第９の後、10の前。最初にやるのではないか。
 
○中澤委員　　委員長の日程についてはどうなっていますか。
 
○事務局　　今のところ、ちょっと聞いてみないと分からないんですけれども、恐らく来られるとしても午後からになるかと思われます。
 
○中澤委員　　では、委員長の日程があるので午後で構わないです。
 
○岡田委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　民間の方なので、終日拘束というのができないので、また、来る、来ないというのもあって、今日来られるのではないかというようなことをちょっとつかんでいまして、そうしたら、あまり時間が遅くないときに来ていただければありがたいかなという想定の下に、日程第９の後ぐらいがよろしいのではないかということなんですけれども、そういう取扱いでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように取り扱いたいと思います。
　そのほかございますか。
 
○中澤委員　　追加日程で、本日はちょっと無理なので、閉会中になるかと思うんですけれども、情報公開請求について。繰り返します、情報公開請求についてで、鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会の会長の参考人招致をお願いします。
 
○岡田委員長　　今、中澤委員から日程のところで今言われたんですけれども、これは理由を教えてもらえればありがたい。
 
○中澤委員　　これは、現在、鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会の日程が、申請を出して２年以上かかっている。審査に２年以上かかっているんですね。それについて現状ちょっと確認をしたいということがありまして、これは会長にお聞きしたいということで、お願いします。
 
○岡田委員長　　この取扱いはどうしますか。事務局、何かございましたら、どうぞ。
 
○事務局　　今お話がありました、鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会の会長につきましては、市長から議会に出席することを嘱託する者とする参与席番号が与えられておりませんので、意見を聴取するためには、先ほど中澤委員がおっしゃられた参考人という形で出席してもらう必要がございます。
　鎌倉市議会委員会条例第22条の８におきましては、委員会が参考人の出席を求めるには、議長を経なければならないとされているほか、同条第２項で、議長は参考人にその日時、場所及び意見を聴こうとする案件、その他必要な事項を通知しなければならないとされております。
　このため、意見を聴く日時、場所、それから案件を決める必要がございますので、御協議くださればと思います。
 
○中澤委員　　今日は無理なので、閉会中でお願いをしたいと思いますけれども、細かい日時については、その他の以降でお願いします。
 
○岡田委員長　　今、中澤委員から日程のところで追加されて、事務局からの説明と中澤委員からの御説明あったんですけれども。
　　　　　　　　（「これは議長を通してやるということだよね」という声あり）
 
○岡田委員長　　そうだね。だけど、そうは言ってもずるずるになってしまうので、委員長からそういうものを受けてみたいということになれば、議長に私が申し入れるという感じなのではないのかな。
 
○中村（聡）委員　　だから、閉会中継続審査の案件として確認をするという作業が必要ですよね。それはどこかで、今日の日程ということではなくて、どこかで確認すればいいということで、確認をいたしました。
 
○岡田委員長　　では、そういうことで取扱いはよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように取り扱わせていただきます。
 
○中澤委員　　所管外の出席をお願いします。
　３点ございまして、まず日程第３の（２）に陳情第29号の云々についてで、教育指導課の出席をお願いします。
　２点目が、日程第５の（１）について、みどり公園課の出席をお願いします。
　３点目で、日程第４で職員課の出席をお願いいたします。
 
○事務局　　出席者の追加ということで、まず日程第３報告事項（２）のところ、こちらのところにつきましては教育指導課の出席を求める。次に、日程第５報告事項（１）で、みどり公園課の出席を求める。それから日程第４、こちらについては職員課の出席を求める。
　以上でよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、中澤委員から提起されて、まとめて事務局から言われたんですけれども、そのように取り扱ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように取り扱います。
 
○中澤委員　　これは日程とはちょっと異なるんですけれども、総務常任委員会の過去の議事録が、一部、故意に改ざんされているものがございまして、これについては、議事録というのは全部公開が大原則ですので、至急にこの改ざんを解いていただいて、これは正・副委員長から議長宛てに改ざんを解くように申入れをしていただきたいんですけれども。具体的には、平成29年１月の総務常任委員会、８年前のやつで、これは総務常任委員会協議会、協議会になっていて、これは当時、私も委員でしたけれども、その委員会で、議事録を調製する場合は、本人から申出もしくは委員長、議長の職権において執り行いますけれども、当時の委員会では、この取扱いについては協議した事実はなくて、だけれども、会議録の検索においては、一部答弁した職員の名字、それから私の質問内容が故意に、許可なく、許諾なく、白丸になっている事実があるんです。
　会議録というのは、これは全部そのまま公開しなければいけない。もし、会議録本体をいじっていたら、これは公文書偽造もしくは同行使罪に当たる、これは刑法犯ですので。これについては、まず、当時、委員をしていた私、発言者の私としては厳重に抗議をするとともに、誰がやったのか分からないです。なので、正常な状態に、これは正・副委員長から申し入れて、きちんと公開するように議長に申入れをお願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、中澤委員から問題提起があったんですけれども、どのように取り扱いましょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時45分休憩　　　９時58分再開）
 
○岡田委員長　　再開します。
　休憩中にいろいろとお話しいただきまして、資料等々も出していただきました。ありがとうございました。皆さんも見られたかと思うんですけれども、この総務常任委員会の発言の記録というのは、鎌倉市議会の場合は「議会一年の歩み」ということで、他市の方からも結構賞賛されているんですが、そういうものもあるんですけれども、それを表に出した、ホームページに伏せ字というか、丸々というので、それは原則よろしくないでしょうということで、総務常任委員会から議長に申し入れしていただきたいというようなことがございましたんですけれども、そのように取り扱ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは確認いたしました。そのように取り扱いたいと思います。
　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○岡田委員長　　それでは、日程第１の前に、当委員会所管部局の職員紹介ということで、課長以上の職員の御紹介がございますので、よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　それでは、日程第１「議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」について、どうぞ。
 
○事務局　　各常任委員会から送付意見はございませんでした。御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　送付意見なしということで確認したいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、送付意見なしということで確認いたします。
　原局からの説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の63ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和７年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の10ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は3247万2000円の増額で、財産管理事務は、城廻市有地擁壁補強工事による地盤変動影響調査に係る経費及び城廻市有地擁壁補強工事費に係るインフレ対応経費の追加を。第25目企画費は422万5000円の増額で、ふるさと寄附金推進事業は、災害支援代理寄附金の追加を。
　12ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費は200万円の増額で、障害者福祉運営事業は、障害福祉システムの改修に係る経費の追加を。第10項児童福祉費、第10目児童支援費は4677万6000円の増額で、特定地域型保育支援事業は、地域型保育給付費の追加を。第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は264万円の増額で、生活保護事務は、生活保護システム改修に係る経費の追加を。
　14ページに移りまして、第20款衛生費、第10項清掃費、第10目じん芥処理費は234万1000円の増額で、今泉クリーンセンター管理運営事業は、今泉クリーンセンターの管理運営に伴う損害賠償に必要な経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は2338万7000円の増額で、特定地域型保育支援事業に対する、子どものための教育・保育給付費負担金の追加を。第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は5251万1000円の減額で、財産管理事務に対する、社会資本整備総合交付金の、内示額確定に伴う減を。第10目民生費補助金は176万2000円の増額で、障害者福祉運営事業に対する、障害者総合支援事業費補助金及び生活保護事務に対する、生活困窮者就労準備支援事業費等補助金の追加を。第60款県支出金、第５項県負担金、第10目民生費負担金は1169万3000円の増額で、特定地域型保育支援事業に対する、子どものための教育・保育給付費負担金の追加を。第70款第５項寄附金、第５目一般寄附金は350万3000円の増額で、災害支援代理寄附金の追加を。
　８ページに移りまして、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は3097万9000円の増額で、基金からの繰入金の追加を。第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は234万1000円の増額で、今泉クリーンセンター管理運営事業に対する、雑入の追加をしようとするものです。
　第90款第５項市債、第５項総務債は6930万円の増額で、財産管理事務に対する本庁舎等施設整備事業債の追加をしようとするものです。
　次に第２条継続費の補正について説明いたします。
　議案集は66ページを御覧ください。
　補正予算に関する説明書は16ページを御覧ください。
　第２表及び調書のとおり、城廻市有地擁壁補強事業について、継続費の変更をしようとするものです。
　次に第３条地方債の補正について説明いたします。
　議案集は67ページ、補正予算に関する説明書は17ページを御覧ください。
　第３表及び調書のとおり、本庁舎等施設整備事業費である財産管理事務に係る地方債の変更をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○岡田委員長　　何か質疑等々ございましたら、よろしくお願いいたします。
 
○松中委員　　今泉の清掃工場のことで報告がありましたね。損害賠償の。それでちょっと聞きたいんですけれども。どうお金を、つまり、保険がかかっているから保険ということで、要するに手当てするんでしょうけれども、先に報告があった段階では、まだ払っていないということなの。要するに、鎌倉市で１回立て替えるわけ。
 
○和田環境部次長　　こちらの損害賠償につきましては、１回先に、市で損害賠償として相手方に支払うことになっております。
 
○松中委員　　先にお金を出してしまうと言うけれども、そのお金は要するに、先に、予算の中に入ってなければいけないのではないの。だから、予算がまだこれ、今審議しているのに、お金を先に出してしまうの。
 
○和田環境部次長　　こちらで補正予算が通りましたら、相手方と示談書を交わして、それで支払うという形になります。
 
○松中委員　　そういうことでしょう。そうすると、これは雑入という形の中で、計上しているんだよね。要するに、鎌倉市が１回立て替える金を。事務局でも、よく話したらそうだということですよ。
 
○和田環境部次長　　こちらは補正予算で損害賠償、手当てができましたら、相手方に払いまして、市が加入します全国市長会の災害賠償保険が補填される。その損害賠償金に対しまして、保険で補填されます。そちらが市に後から入ってくるという形になります。
 
○松中委員　　そうすると、よく交通事故とか、あるいは穴ぼこで転んでけがしたとか、そういう場合に、雑入という形を、きちんと計上しているの、それは。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　今、車両のお話が出たかと思うんですけれども、今回、この保険のパターンというのは、普通の損害賠償のパターンと、それから車両の保険のパターンで、また違う課なんですけれども道路のパターンと、それから緑地のパターンと、それぞれございまして、我々公的で所管しているのは車の保険ということでお答えさせていただきます。
　車の保険につきましては、保険会社で全てやっていただくというような契約の方法になっていますので、一般の車の車両と同じような流れで、保険会社で全部対応してやっていただくということで、支払いは、こちらの市から支出するというのはございません。
 
○松中委員　　ないわけね。この清掃工場の件は、要するに雑入と。やはりこれも保険がかかっているから。だけど、よく報告事項で車両とか事故とかいろいろあるよね。その場合には、もう全部保険会社がやっているということ。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　車両の場合は今申し上げたとおりになるんですけれども、一般の損害賠償の場合は議決案件として示談が必要にもなりますので、その前として保険会社を通じて額の交渉というのを相手方とやっていきます。それで支払うんですけれども、この損害賠償というのは、一般的に予算の流れなんですけれども、保険会社からいただくのはいろいろな案件がありますので、まとめていただくような形で補填していくというような予算のやり方ですか、やり取りをするという形で、６月の損害賠償の段階においては、まずは雑入を充てておいて、保険会社のオーケーをいただいた額で、まずは支払いをして、その後、最終的に保険会社からいろいろなものの総額を補填していただく、そのような事務の流れになっています。
 
○松中委員　　だから、それはどこで計上しているの。大体、事故とかそういうものが、例えば1000万円ぐらい、細かくて、１年間あるんだから1000万円計上しておいて、それを立て替え分として使っているのか、そのお金というのはどこから引っ張り出して払うの。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　損害賠償が、大体想定されるところというのは、一定の枠で予算を設けてはいるんですけれども、そこが足りない分については今回のように補正をし、その部分については、まずは雑入を充てておいて、保険会社からの補填を待って、そこに充当するという、そういう流れになっております。
 
○松中委員　　そうすると、事故の総額的なあれというのは、項目は、区分で行くとどこに入っているの。ほかの、例えば、ああ事故をやってしまった、これを保険会社で大体話がついた金額を市が１回払うということでしょう。その裏づけとなる項目は、どこに計上されているわけ。
　今回は雑入という形になって、きちんと計上しているから分かるけど、例えば、30万円とか50万円の、要するに損害賠償が成立した、そのお金は、どこに計上されているの、それは。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　保険会社から補填されるものとして、今は一旦雑入にはなっているんですけれども、そこのところに保険会社からのお金が補填されるというような流れになります。
 
○松中委員　　だから、そうすると、保険会社からお金が来る前に、市でお金を払っているの。市が払っている、その項目はどこにあるわけ。今回は雑入となっているから分かるけど。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　今のお話ですと、歳出になるんですけれども、この予算資料の14ページにあります、じん芥処理費の補正額、こちらで賠償金としてお支払いをします。
 
○松中委員　　だから、これを払うんだけど、これを裏づける金は、要するに、予算が通る前に払ってしまっているの。それとも予算が通ってから払っているのかということ。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　今回の補正の議決をいただきまして、それから今回の事故、この間は専決でもう処分されたかと思うんですけれども、その２つをもって補正が可決した後、お支払いをする、そういう形です。
 
○松中委員　　それは保険のお金ではないね。立て替えているという意味では、鎌倉市の金だよね。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　現時点では、委員おっしゃるとおりになります。
 
○松中委員　　そうすると、今回のように、要するに計上されているけど、事故のやつは計上されている項目は、どういう項目なの。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　車両については別になっておりまして、車両は車両保険がまた別の保険で契約しています。
　車両については一般の保険と同じで……。
 
○松中委員　　直接ね。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　直接、保険会社とのやり取りになっております。
 
○中村（聡）委員　　ふるさと寄附金なんですけれども、この前、大船渡の山林火災ということだったんですけれども、具体的にこれ、件数をどのくらい受けたとか、今お分かりになりますか。
 
○財政課長　　件数については、247件の寄附を承っております。
 
○中村（聡）委員　　それで、ちょっとこの前、課長にはちょっとお話ししたことがあるんですけど、企業版のふるさと納税って、鎌倉市はいわゆる不交付団体だから受けられないという話なんだけれども、例えばこういったケースで、災害支援に相手方に行く場合というのは、企業からのふるさと納税というのは、鎌倉市が代行というのは、できないと考えていいんですか。ちょっと難しいかな。
　相手がもちろん交付団体という限定になるんだけど、相手も不交付団体だと無理だと思うんだけれども。
 
○財政課長　　申し訳ございません。今の御質問、ちょっと回答、今確認ができません。
 
○中村（聡）委員　　逆もあり得ると思うんですよね。例えば鎌倉市が被災地になって、どこかが代理でやってくれる。そのときに、窓口になってくれた団体が不交付団体であれば、企業版のふるさと納税が受けられるかもしれない。そうしたら、それがこっちに来るというのが、ちょっと今日回答できなかったら、ちょっと検討していただければと思うんですけれども。
 
○財政課長　　今、委員がおっしゃっていただいたものは、基本はふるさと納税として扱う可能性はあるんですけれども、ちょっとたしかではないので。
 
○中村（聡）委員　　ちょっと研究してみてください。
 
○重黒木委員　　歳入の部分でちょっと１点お伺いしたいんですけれども、国庫支出金のところで、総務費補助金、社会資本整備総合交付金の減が5200万円なんですけれども、これは、国土交通省の交付金がもらえなかったと認識しているんですけれども、このもらえなかったというか、減額の要因を確認させていただきたいです。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　こちらの国費につきましては、当初１億3100万円計上していて、申請もしていたところなんですけれども、内示額として5251万1000円の減額となりました。
　原因につきましては、これはここの案件だけではなくて、国土交通省全体が減額になっているという状況のようです。恐らく、予算が全体的に取れていなかったのではないかなと考えております。
 
○重黒木委員　　国の予算の上限の関係ということですかね。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　詳細は聞くことができなかったんですけれども、恐らく全体が下げられているということなので、そういうことだと考えております。
 
○財政課長　　こちらについては他市でも同様の状況となっておりますので、恐らく国の予算確保ができなかったのではないかと考えております。
 
○中澤委員　　まず、何点かあるんですけれども、そもそも論で、２月定例会で、令和７年度予算を膨大な時間をかけて審議したはずだと思うんですけれども、これは前から言っているんですけれども、２月定例会で予算をきちんと審議してやっているのに、何で６月で、毎年毎年出ているんですけれども。これ、僕は市長にも言ったことがあるんですけれども、今回も、何で２月に出せたはずのものを出さないで今やって。６月だったら、緊急性があるんだったら分かるんです。緊急性があるんだったら、僕、市長にも言いましたけど、本当に緊急性があるんだったら専決処分でやればいいですよね。だけど、何で毎年毎年６月にこれだけのものを出してくるのかよく分からない。まず、そこを教えてもらえますか。
 
○財政課長　　当初予算については、歳入歳出ともに、原則として当初予算で事業組立てを行いまして、要求を行わせていただいているところです。
　しかしながら、予算編成時点では想定ができなかったものですとか、年度途中、入りに新たに予算の追加が必要になったものについては、今回補正予算として提出をさせていただいております。
　もちろん、各原局としてもできる限り補正予算はないようにというところで取り組んでいるところであるんですけれども、今回のように工事の追加ですとか、国からの通知の発出のタイミングなど、やむを得ないものについて補正予算の措置とさせていただいているところです。
 
○中澤委員　　結局のところ、２月にやれるものをそのままやらないで６月に持ってきていて、９月でいいものを６月に持ってきているわけですよ。
　本当に、だから言っているように、緊急性があるんだったら、別に専決処分でやればいいわけですよ。専決処分できないものというのも幾つかありますけれども。専決処分で、市長にも専決処分オーケーと言っているわけだから。だけれども、今の市長になってから16年かな、なりますけれども、ずっと６月定例会に出ているんですよ、補正が。しかも緊急性を要する、じゃないんですよ。また、工事関係も、当初契約をしても、後でやりますけど、いろいろな工事を当初契約しても、追加、追加、追加、追加、追加なんですよ。最終金額は物すごい膨らむんですよ。これを西口のペデストリアンデッキのときに僕が言ったら、当時の部長が僕の部屋に来て、何とかしてくださいと来たんですよ。要するに、質問をやめてくださいという話なんですよ。毎議会出てくるんですよ、西口の補正、補正、補正、補正って。しかも数千万円単位で。最後には排水管の太さを大きくして、50ミリメートル対応を100ミリメートル単位にして、右と左に出るところを変えますといって、それが3000万円かかるんですよ。
　何でこんなことをずっと続けるんですかね。僕は今、財政の本を読んでいますけど、大体補正というのは９月というのは大体定説であるんですよ。ほかの議会でもそうなんですよ。よほど緊急性がない限りは６月に出さないんですよ。だけど、鎌倉市議会、鎌倉市はなぜか分からないですけれども、６月に出すのが当たり前なんですけれども、そこの切り分けはどうやっているんですか。
 
○財政課長　　繰り返しにはなりますけれども、当初予算で年度をスタートしておりますので、本来であれば、始まってすぐに補正というのはないものかなと思いますが、緊急性など、やむを得ないというところで、９月補正までは待てないものについて、今回、６月補正予算で計上させていただいております。
 
○中澤委員　　ということは、９月がゼロという理解でいいんですよね。
 
○財政課長　　こちらも繰り返しになるんですけれども、もちろん補正予算、基本的には当初予算の中で事業を行っていくというところは大原則かなと思いますが、年度途中に予算の措置が追加で必要になったものについては、９月定例会においてもまた補正予算に措置させていただく可能性はあるかなと考えております。
 
○中澤委員　　今の時点で、９月に予定があるんだったら、６月に出せばいいわけですよね。もしくは９月に出す必要性がない、そんな緊急性がないんだったら、12月でいいわけですよね。
　ずっと言い続けているんですよ。もう８年しかいなかったですけれども。ずっと言い続けて、一向に変わらないんですよ。挙げ句の果てに、副市長になった人が僕の部屋に来て、その後も来ましたよ。何とか御理解くださいと言うわけですよ。何を理解すればいいんですかね。
　だって、２月定例会できちんと審議しているんだから、予算特別委員会をつくっているわけですよね、議会で。そこで審議しますよという。そこで審議できなかったものを補正で持ってきたら、これは総務常任委員会でやるしかないんですよ。一般的に総務常任委員会だったら、ここに書かれている項目だけしか質問できないように思うわけです。いや、そんなことはないですけれども。恒常的な予算委員会、決算委員会を鎌倉市は持っていないから、市議会は持っていないから、別に何でもできる、質問できるんですよ。やる気になれば。この後もやりますけど。
　ただ、いいかげんその考え方はもうやめないと、こんなことを繰り返したって、その都度出せばいいやとなるんですよ。そうすると、本体の予算で810か何かでしょう、それが終わったときになると、何十億円とまた増えているんですよ。いつも毎年のことなんですよ。それは単にごまかしているんですよね、結局。当初予算は幾らでしたって。結果的にもう何十億円も増えていて、その年度の歳入に対して、じゃあ何をやっているのとなるじゃないですか。入りっこないんですから。
　そうすると、何をやっているの。市債をまた発行して、この後もやるんですけど、市債を発行して、発行してとなるんですけれども、それはちょっと苦言として申し上げておきます。
　さっき、第90款だったかな。本庁舎の市債関係であったんですけれども、これは、本庁舎議論は建設常任委員会であったんでしょうから、いいんですけれども、６月定例会は金曜日で終わりで、それまでに、最終日に出すのか分からないですけど、市役所の移転条例の話ですけれども、移転条例を６月は出さないで、９月も議長が扱わないと言っているんだから、もう無理なわけですよね。そうすると、10月に市長選があって、その間に本庁舎関係の支出をすると、これは不当支出に該当してくるんですよ。一般的に、裁判例がもう出ていて。
　市庁舎はもう無理なんだから、そうすると７月から市長選挙の間までに本庁舎関係で支出されたものというのは、移転の担保のない支出になってくるんだから、これは不当支出になっていって、これはその支出を命じた市長が損害賠償請求、個人賠償請求で、これは全国でもあるんですよ、そういう事例が、個人賠償請求で何億円という額を請求されて、結局、判決でも下りてしまっている例というのがあるんですよ。
　確かに市長から命令なんでしょうけれども、市債発行用の補正額を出して、市庁舎についてはどういう考えで、こんなものを出しているんですか。
 
○財政課長　　今回補正させていただいている、こちらの本庁舎施設整備事業債については、今回、それに対する歳出については、城廻市有地の補強工事の関連で、こちらの市債を活用させていただいておりまして、名称として、すみません、分かりにくいんですけれども、本庁舎等というような、主に公的不動産活用課が、ここの本庁舎も含めた整備をやる際に活用しているような事業債、市債ということで、名称としては本庁舎とはついているんですけれども、深沢の新庁舎ということとは関連はございません。
 
○中澤委員　　擁壁の補修に、別名目を立ててある市債を発行する、その意味合いというのは何ですか。それはそれでやればいいのではないですか。何でそんな。そこをちょっとお願いします。
 
○財政課長　　名称として、こういう名称になっているということで、内容としてはこういった施設の整備ですとか工事関係に使っているということでございますので、転用というような形ではございません。
 
○中澤委員　　さっき言いました、鎌倉市は経常的な予算委員会も持っていないし、あと決算委員会も持っていないから、全体的な歳入の話をしますけど、歳入で今回の６月定例会で、法定外目的税の話が幾人かの議員から出ていますけれども、そもそもの法定外目的税について、やります、やりますとやっていましたけど、まずそれを説明してもらえますか。法定外目的税について。
 
○財政課長　　委員おっしゃられているのは、恐らく宿泊税についての連携があった件かなと思いますが。
　　　　　　　　　　　　　　　（「一般的な話です」の声あり）
 
○岡田委員長　　一般的な話だそうです。
 
○中澤委員　　僕、言っていますけど、答弁の精度を上げなければ駄目ですよ。僕は法定外目的税についてどういうものですかと今聞いているので、ほかのことを聞いているのではなくて、一般的な法的な目的外税についてピンポイントで聞いているんだから、余計なことを答弁してくださいということは言っていないので、答弁の精度を上げなければ絶対駄目ですよ、こんなことをやっていては。
　だから、法定外目的税について教えてくださいと言っています。
 
○財政課長　　市の歳入として、法定外目的税として受け取るものがございまして、そちらも含めて歳入予算を組んでいるというところでございます。
 
○中澤委員　　そちら、答弁するために来ているわけですよね。法定外税、これは総務省のホームページにありますけれども、地方団体は地方税法に定める税目以外に、条例により税目を新設することができ、これを法定外税と言いますと。ですよね。これは各自治体で独自に定めることができる税項目ですよね。本来、税は国ですけれども、それを各市町村でもできますよというのが法定外目的税ですよ。
　それについて、各議員が一般質問でいろいろ法定外税をどうですか、やってみませんか、やったらどうですかという話をしましたよね。その話を、一般的な話をしているので、今おっしゃいましたけど、鎌倉市で法定外目的税は、幾つ、何がありますか。具体的に教えてもらえますか。
 
○岡田委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時33分休憩　　　10時35分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
 
○財政課長　　申し訳ありません。確認のお時間をいただけますでしょうか。
 
○岡田委員長　　確認の時間をいただきたいということなので、それでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時36分休憩　　　10時40分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
 
○財政課長　　失礼いたしました。法定目的税としては、都市計画税があるんですが、法定外目的税としては、現状、鎌倉市で歳入として計上しているものはございません。失礼いたしました。
 
○中澤委員　　そうすると、税法として定めているのは何かありますか。法定外目的税として、税法として定めているものというのはありますよね、鎌倉市でも。
　例えば法定外目的税は、観光税、宿泊税、入湯税であったり、先ほどちょっとほかの委員からありました、入漁税かな、魚の、あると思うんですけれども、鎌倉市が条例で定めているものがありますよね。それを教えてもらえますか。
 
○財政課長　　法定目的税として、入湯税を定めているというところです。
 
○中澤委員　　鎌倉市では、これは今話が出た入湯税を、法定目的税にしているんですか。法定外ではなくて、法定目的税にしているわけですよね。
 
○財政課長　　法定目的税で間違いございません。
 
○中澤委員　　僕、ちょっとこれを聞いたら、面白い発言がありまして、この入湯税というのは、通常温泉で、温泉地もしくは温泉がある市町村で入湯税というものを定めているんですけれども。僕、全国の入湯税と、新設温泉などでやってきているので、そこそこ詳しいと思うんですけれども。そうしたら、まずこういう発言があったんですよね。賦課目的のない条例であると。法定目的税でありながら、賦課目的がない条例ですよと。それから大した税収ではないと言われたんですよね。それから、手間暇考えると賦課しなくてもいい条例だという発言があったんですよ。これ、今、いないのかな、分からないけど。課長からありましたように、あったんですよ。その課長、今いないのかな。発言した御本人に来ていただかなければいけないので。
　市民税課長の出席をお願いしていいですか。
 
○岡田委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時43分休憩　　　10時44分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　職員の出席確認をしていないので、事務局は……。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時45分休憩　　　10時46分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　中澤委員の質疑の途中ですけれども、市民税課長をお呼びしたいということなので、委員会としてはお呼びするという……。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時47分休憩　　　10時48分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　中澤委員の質疑の途中だったんですが、市民税課長をお呼びしたいということで、それを確認していなかったので、この委員会として確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
 
○中澤委員　　繰り返しますけど、税というのは、賦課を目的とするから税で条例化するわけですよね。それをそもそも必要なかったら条例化する必要性はないわけですよね。
　鎌倉市だけじゃないですけれども、税というのは、収入が多かろうが少なかろうが、決まったもので徴収するわけですよね。徴収できないと、何らかの罰則、ペナルティーがありますよとやるわけですよね。それが課税ですよね。いわゆる賦課ですよね。
　だけど、そもそも担当の課長が、鎌倉市で入湯税、これは本当に全国で僕はやっているんですけれども、そもそも賦課目的がないということは、だったらやらなければいいでしょうという話で、大した税収ではないという発言があって、これは一課長が、これは重要な税収だ、これは大したことがないというのを決められるということ自体、おかしな話ですよね。まして、手間暇考えると、賦課しなくてもいい税だと発言しているわけですよね。そのときに同席した職員もいるから、これは虚偽ではないですよ。
　まず、そもそも市民税課長が来られたので、手間暇考えると賦課しなくてもいい条例というのは、何なんですかね。教えてもらえますか。
 
○市民税課長　　入湯税は、地方税法第701条以下に規定される法定目的税となっております。本市においては、平成17年に鎌倉市市税条例を改正しまして、入湯税を規定しております。
　また、これまで入湯税について、特別徴収義務者を指定しておらず、入湯税の徴収実績はございません。
　市内の鉱泉浴場の数及びその規模は小さく、鉱泉浴場の特別徴収の負担増があることと、鎌倉市としては、税収としましてはまとまった税収が見込まれないことから、入湯税を課税していないものと、市民税課長として認識しております。
 
○中澤委員　　課税しなくてもいいって。
　発言をきちんと言いますよ。手間暇考えると、賦課しなくてもいい条例。手間暇考えると、賦課しなくていい条例と発言したわけですよね。そうすると、その基準は、手間暇かけても税収しましょうと、その基準は幾らなんですか。
 
○市民税課長　　特に金銭的な金額での基準はございません。
 
○中澤委員　　ということは、それは課長も独断でこれを決めているということの判断でよろしいわけですね。議会としてそういう答弁があったということは、判断でいいわけですよね。
 
○市民税課長　　特別徴収義務者を指定するのは、市民税課長の事務決裁規程の権限と判断しております。
　入湯税を課税しないということに関しましては、特段の決裁等はございませんけれども、組織として共有しているものと認識しておりました。
 
○中澤委員　　組織として共有しているということは、これは組織なんだから、市長ですよね。市長と共有しているということでよろしいわけですよね。だったら市長に聞かなければいけないんですけれども。今、組織として共有しているという発言があったんだから、そうですよね。
 
○藤林総務部長　　入湯税に関して、法定の目的税になりますので、鎌倉市の市税条例においても、入湯税の規定というのはされております。
　ただ、現実として、今、市民税課長が答弁申し上げましたように、現状では特別徴収義務者を指定していない状況にはありますけれども、ただ、一定の金額以上の場合は幾ら以上取るという規定がありますので、きちんとその点については徴収する上で、関係する中身を精査した上で、ただ、現状の市税条例だけでは法定の目的税ということに基づいて、項目としては、条文としてはかなり短い条文にはなっておりますので、その点のところ、課税する上での課税免除の規定、あるいは課税する上での徴収に係る事務の規定などを整理した上で、しっかりと入湯税の徴収、賦課徴収に当たっては、早急に対応してまいりたいと考えております。
 
○中澤委員　　余談ですが、ちょっと申し上げておきますと、入湯税の使途というのがあって、これは地方税法第701条に基づいて、環境衛生施設の整備、鉱泉源の保護管理施設の整備、消防施設、その他消防活動に必要な施設の整備、観光の振興というのがあるわけなんですね。そのために賦課しているものであって、一職員が賦課しなくていい、賦課できるということを決められるものではなくて、広範的に使えるもの、だから定めているから、例えば中央自動車道の諏訪湖インターの上りと下りで、入湯税の金額は違うんですけれども、これはそれぞれ賦課金額が違うだけであって、ただ、鎌倉市も賦課する意図がないんだったら外せばいいだけのことで。でもやはり今、いろいろなところで、例えば駐車場も有料化して、１時間100円、減免措置がない中で、もう無条件で取っているわけじゃないですか。税収がないからということでやっているわけですよね。
　先ほども答弁ありましたけど、国の補助金もどんどん削られている状況の中で、やはりきちんと取るべきものとしてあるんだったら、それはきちんと整備していかなければいけないですよね。
　忖度ではなくて、やはり税の公平性ってあるわけですから、うちの会派は公正と法ですけど。だからそこはもう一度、今、部長の御答弁で納得しますから、これはまたきちんと整備していただいて、取るんだったら取る、やめるんだったらやめる、そこははっきりしていただきたいと思います。
 
○藤林総務部長　　税の公平性、透明性の観点に立ち返って、きちんと賦課徴収の原則、そして、条文を整備した上で、適切な課税措置を検討してまいりたいと思います。
 
○上野副委員長　　予算の、今回６月補正予算ということで、中澤委員からもお話がありましたけど、６月補正予算、基本的には国で年度末に特別に実施をされた経済対策とか、こういったものがあって、それに基づいて追いかけて補正対応で行きますというのが多分本旨かなと私も思っています。
　逆にお尋ねするんですけれども、この補正予算は、かなりやられるほうも実施されるほうも大変だと思います。例えば、予算については流用という仕組みもあると思います。例えば今回で言うと、款項目、目レベルで節の間でお金を流用するというやり方で、何百万円、何十万円とかというのもあると思うんですけれども、こういった予算流用という形で対応されていることがあるのか。また、今回、６月補正で予算を修正をされるに際して、このぐらいの金額を超えた場合は、補正予算の対応をしていますと、何か基準みたいなものというのはあるんでしょうか。お願いいたします。
 
○財政課長　　今、委員おっしゃられたように、まず財政課といたしましては、各部から財源が足りないというような、緊急でこういったことがという案件がございまして、まず金額等、緊急性など確認をいたします。その上で、額が少額であれば、今おっしゃっていただいたように、流用などほかの事業の財源から持ってくるということは行っているところではございます。
　ただ、国庫補助の関係などで金額いかんで予算措置をしておかないと国庫補助が受けられないものもございますので、そういったものについては基本的には予算措置を行っているところでございます。
　金額については、明確に定めているところではございません。
 
○上野副委員長　　御答弁いただいた中で、少額については流用されているということと、あと金額については特に定めていませんということがありました。
　これについては御検討いただいたほうがいいのかなとちょっと考えましたので、補正対応するのか、もしくは流用、内部で調整をするのかというところは御検討いただいたほうがいいのではないかな、なんていう感想を持ちましたということと。あと、財源の構成といいますか、国庫補助金の減の部分が今回幾つかあったと思うんですけれども、これについては、それこそ歳出予算を増減させるものでないのであれば、例えば２月の補正予算をまとめてやられるとかという対応もあると思いますので、６月補正に本当に必要なものだけ上がってくるような形で対応する方法についても検討いただきたいなと思いますけど、いかがでしょうか。
 
○財政課長　　補正予算の必要性については、十分確認をした上で措置していきたいと考えております。
 
○岡田委員長　　そのほかにございますか。
　なければ質疑を打ち切りたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それから、委員間討議は。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　意見有無の確認ということなんですが、なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　原案について賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手ということで可決いたしました。
　職員入退室のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時59分休憩　　　11時04分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○岡田委員長　　事務局から報告があります。
 
○事務局　　冒頭日程追加となりました、市議会議員選挙における異議申立てについての出席者の件でございます。
　選挙管理委員会委員長及び選挙管理委員会事務局長の出席が可能であること、また、こちらの件に関しまして、資料がございますので、後ほど配信させていただきますことを御確認をお願いいたします。
　続きまして、日程第２議案第６号工事請負契約の締結についての資料につきまして、資料３として、追加の資料を先ほど配信させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　資料は会議システムに配信されているということなので、御確認いただければと思います。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　それでは、日程第２「議案第６号工事請負契約の締結について」、原局から説明を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
○小関契約検査課担当課長　　議案第６号工事請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、15ページから16ページを御覧ください。
　16ページは、参考資料の仮契約書となります。
　また、関連資料として、今回実施した入札結果表及び契約の相手方の工事経歴書を用意いたしましたので御参照ください。
　それでは、議案集（その１）、15ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉地域漁業支援施設防波堤工事についての請負契約を、ユタカ建設株式会社と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和７年（2025年）４月22日に、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が８億1000万円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は８億9100万円です。
　資料１を御覧ください。
　今回の入札結果につきましては、記載のとおり、４者が応札し、落札率は決定区分等の欄に記載のとおり、91.7％でした。
　この落札率は、調査基準価格を下回ったため、鎌倉市入札価格調査委員会において調査を行った上、落札者として決定しています。
　続きまして、資料２の工事経歴書です。一覧表を御覧ください。
　同社は、資料のとおり、公共工事を数多く手がけており、その実績から本工事に十分対処できるものと考えております。
　なお、工事の竣工は、令和10年（2028年）２月の予定です。
　次に、工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
 
○道路課長　　工事の概要について説明いたします。
　資料１の案内図を御覧ください。
　施工箇所は鎌倉市坂ノ下26番先で、鎌倉海浜公園坂ノ下地区の南側に位置します。
　資料２の航空写真を御覧ください。
　既存防波堤を改良する形で、新たな防波堤を整備します。
　資料３の国道134号線歩道の現況写真を御覧ください。
　歩道の海側に既存の波返し護岸があり、この背面から海側に防波堤を整備します。
　資料４の既存防波堤の現況写真を御覧ください。
　歩道部から見た既存防波堤の写真です。既存防波堤は六脚ブロックにより構築されていますが、御覧のとおり、度重なる波の影響により、六脚ブロックの一部が移動している状況が見られます。
　資料５の平面図を御覧ください。
　赤枠がこのたびの防波堤施工箇所となります。青枠が令和８年度以降に並行して行う工事を行う予定の埋立護岸となります。
　本工事は、青枠内の埋立護岸整備に先立ち行うものです。この埋立護岸内に、漁具倉庫など、漁業支援施設整備を予定しています。
　また、矢印の動線で、漁船が埋立護岸に進入することになります。このため、赤枠内の防波堤の左側の水色の部分が波の影響を受けないようにする必要があります。
　防波堤の断面図になります。赤枠部分が既存防波堤の六脚ブロックになります。波の影響により移動したブロックを積み直します。その後、積み直した六脚ブロックの隙間を、直径５センチメートルから15センチメートル程度の大きさの石で充填します。その後、外側を50キログラムから200キログラム程度の重さの石で覆い、防波堤形状に積み上げます。
　最後に、被覆ブロックで防波堤の外側を覆い、波による損壊を防ぎます。防波堤の寸法は、延長約134メートル、天端幅5.8メートル、天端高さは、基準となる水面から4.7メートルの高さとなります。
　資料７を御覧ください。
　被覆ブロックの仕上がりイメージです。また、歩道への波しぶき対策として、防波堤と歩道の接続部に消波ブロックを配置し、波しぶきが生じにくい構造とします。
　工事期間は契約締結から令和10年、2028年２月までの約31か月間としております。
　以上で報告を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑のある委員はどうぞ。
 
○中澤委員　　鎌倉市で、ちょっと随契資料をもらったんですけれども、随契の基準というのは幾らで、どういう基準でやっているのか、ちょっと教えてもらえますか。
 
○小関契約検査課担当課長　　お手元のいわゆる随意契約の公表を差し上げたものですが、製造及び工事請負ということで、500万円のラインを区切っております。
 
○中澤委員　　頂いた資料だと、500万円を大幅に超えて随契が多いんですけれども、契約検査課が出席しているのでちょっと聞きますけど、何の工事だったら随契で、500万円を超えて随契で、何の工事だったら議会に持ってきてという、明確な金額的なものが、もうこれを見ても、数千万円とかじゃなくて億を超えている随契も、確かに内容はちょっといろいろ理解するところはあるんですけれども、そこのところというのは、どうなっていますか。
　つまり、そもそもの予定価格があって、以前は予定価格の事前公表で落札率は99.9％だった頃もあったんですよね。それをやめましょうという話になって、議会でやって、それがなくなりました。そうしたら、今度は随契だらけになってしまっているんですよ。大きい金額も、議会にも何も来ないで、そのまま随契、随契になってしまっているんです。
　今回のこれも、金額は妥当かどうかという問題はちょっと後でやりますけれども、そもそも随意契約についての考え方というのは、これだったら議会にばれてしまうから随契をやめてこっちに出しましょう、これはどうせばれっこないから随契にしてしまおうという、そういう基準なんでしょうか。
 
○小関契約検査課担当課長　　随意契約の基準というのが、地方自治法の施行令第167条の２、そちらにございます。そちらに基づいて各市で運用をしているところなんですけれども、鎌倉市も、もちろん今委員おっしゃったように、金額の決めで、それは第１号なんですけれども、施行令で示されている金額の範囲内、それは随意契約ができるよという基準が一つございます。
　それ以外に、競争入札に適さないものですとか、あと、障害者だとか高齢者の関係の施設だとか、具体的にはシルバー人材センターだとか、そういった特定の事業者に委託業務を行うことですとか、あと、工事などですと、緊急、災害だとかそういう関係の緊急のもの、あと、緊急のものでは工事以外だと例えば衆議院の解散なんかですと、選挙で、もうすぐにやらなければいけないというような場合は、随意契約があり得るという規定があります。
　いずれにしても、地方税自治法施行令第167条の２、この基準に従って運用をしているところでございます。
 
○中澤委員　　今ちょっと出ました災害時の対応なんですけれども、台風15号だったかな。二階堂に自衛隊が来たときのやつで、うちの近所なんですけれども、あのときに、初日はすぐに建設業組合かな、の方が入って、重機を持って入ってくださって、次の日になったら自衛隊が来るからといって一斉に引き揚げて、ただ、自衛隊が大きいのは入れないから、またやるようになりましたといったときに、僕、現場にいたんですけれども、鎌倉市は緊急対応で、朝８時半に見積りを持って、災害警戒本部、対策本部、どちらかの決裁をもらわないと、その日の作業ができませんと言って、実際に来たのが10時とか10時半なんですよ。今のお話だと、緊急対応とかは随契でやっていますよって言いながら、現実の話としてはそうじゃないですよね。
　それ以外にも、随契理由はいろいろあるんですけれども、一通り見たんですけれども、この理由ではちょっと無理よというのが結構あるんです、正直な話。地方自治法云々ではなくて。この随契理由は無理だというのがあるんですけれども、今の御答弁と現実って乖離しているんですけれども、その乖離はどうして出るんでしょうか。
 
○小関契約検査課担当課長　　まず二階堂の工事につきまして、いずれにしましても、緊急の用であることには変わりないところでありまして、入札ということになると、原課の申出から契約検査課でシステムに入力したりすると、やはり１か月以上かかってしまうということで、それはもう随意契約にならざるを得ない、せざるを得ないというものでございます。
　今、中澤委員からおっしゃっていただいた、資料の随契理由、これにつきましては、やはり全庁的に本当にこれで随契でいいのか、入札に付すべきものではないかというのは、やはり職員研修だとかそういったことを通して、もう一度やはり勉強し直す必要が出てくるのではないかなと捉えております。
 
○中澤委員　　さっきも同じだったんですけど、全庁的にとかあると、全庁的にというのは、それは当然ながら市長を含めた全庁ですよね。
 
○小関契約検査課担当課長　　やはり全庁的に、市長も含めてとおっしゃいましたけれども、具体的に事務を行うのが職員ということになりますので、まず職員、個々が随意契約、入札の考え方というのを、しっかりと正確に捉まえる必要はあるのかなと思います。
 
○中澤委員　　額が大きいと、これ、市長決裁じゃないんですかね。職員、部長以下で、随契というのは全部部長以下の決裁なんでしょうか。それとも、ある一定額になると、当然ながら市長決裁でやるのか、そこを教えていただけますか。
 
○小関契約検査課担当課長　　今ちょっと、ごめんなさい、金額や事務決裁規程はないんですけれども、おっしゃるとおり、額の大きいもの、これは市長まで上がるものも出てきています。
 
○中澤委員　　そうすると、その全庁的というのは、当然ながら市長まで含まれるわけですよね。
 
○小関契約検査課担当課長　　トップの責任者という立場ではおりますけれども、やはり職員個々がみんな、随契、こういうものは入札に付すべきとか、そういう意識が必要なのかなと思っております。
 
○中澤委員　　僕のところに今、手元にあるのは、410件、１年間で随意契約があるんですよ。僕が知っている範囲だともっとあるんだけど、まとめているのもあるでしょうけど。
　随契は、本来駄目ですよね。入札が大原則ですよね。正当な理由があるか、500万円以下、それから正当な理由がある場合には随契は仕方がないと思うんですけれども。だけど、これだけのものが410件あって、細かく分ければもっとあるわけですよね。それでかつ、以前も、僕、２期目のときもやりましたけど、随契でやっていたものが、実はそれ別の払ったところで、別の目的に使われてしまって、その事務は誰がやっていたのといったら、市の職員がやっていたというのがあるわけですよね。委託事務でなくて。そういうものもあったんですよね。これ、議事録を残していますけど。
　だからちょっと、随契の考え方というのは、もうちょっときちんとやっていただきたいというので、あまり長くやらないですけれども。
　今度、この漁港なんですけれども、この８億幾らというのが、同程度、同規模のほかの工事と比較検討というのは、されたことがあるんでしょうか。なければないでいいんですけれども、単に積算でやってもらいましたというのはいいんですけれども、そこだけちょっと教えてください。
 
○太田農水課担当課長　　今回のこの積算につきましては、外部の委託業者にお願いをして積算したというところでございます。
 
○中澤委員　　落札率が91.7％だからいいんですけれども。それとあと、この一帯の再整備があると思うんですけれども、これちょっと、原局にも話、いろいろ教えてもらったことがあると思うんですけれども、ここで陸揚げされたものの、これは防波堤だといえばそれまでなんですけど、一体として考えたときに、陸揚げしたものの販売ルートとか何か、腰越みたいに何かうまく、その周辺で道の駅があるかどうか分からないですけれども、その辺りの開発というか、もうちょっと広げるという考えはいかがでしょうか。
 
○太田農水課担当課長　　農水課としては、今広げる予定はございませんが、この後、防波堤工事の後、護岸工事で、船揚げ場で、一時的に市場、漁業者で個人で契約しているようなお店にお魚を運んだり、生けす等もありますので、まずその辺、今後、何かイベント的なものもできればというようなことは考えてはおります。
 
○松中委員　　この防波堤は、これは漁港のための防波堤なの。
 
○太田農水課担当課長　　今回お示ししている防波堤は、漁港の中の船揚げ場のところの前の、ちょうど青い図面１だと思いますけれども、道路課が示した資料５の水色の部分になりますが、ここの静穏な域、要は波が立たないような域にするために、この防波堤の改良工事をしています。
 
○松中委員　　私、前回も言ったんですけれども、これ、漁港をつくるの、今やるのは反対なんですよ。
　要するに、この鎌倉市は、本当に防災というのを本当に考えているのかと。例えばここの市役所が危ない、津波が来る、手前まで来ると言うけど、実際、宮城県の荒浜小学校を見に行って、その上から見たら、広大な広場がある、平地があった。それはどういうことかというと、要するに災害の、危険区域という、鎌倉市の場合には、浸水想定ということになっているから、緩いんですよ。ところが、ここは関東大震災のこの一帯は、関東大震災の写真を見ても、相当やられていますよ、津波で。
　だから、漁港を造る前に、134号を私は欠陥道路だって言っているんですよ、この国道は。それで現実、要するに坂ノ下の先でも、要するに下水道管が破裂したり、その先が破裂したり、あるいは七里ヶ浜の134号線のところは高潮でいまだに工事をやっていると。本当にこの134号線が欠陥道路なんだから、この漁港の前に全部道路を整備すると。その前提となるのが、要するに、津波浸水区域という考え方じゃなくて、これは市長が本当に真剣に考えないといけないのは、藤沢市はやっていますよ、津波災害警戒区域。特別警戒区域になったら、本当に建物を制限されるし、これは本当に視察で荒浜小学校、この３階から見たら、それは広大に平らで、高台が側にあって、建てられている。それでそこの、被災されたというのは、ほかのところに移すと。例えば鎌倉で言えば、ＪＲの跡地辺りに移すと、そのぐらいの考え方を持たないと、ここが危ないとか言う前に、住民が危ないんですよ。縦に行けるのは若宮大路しかないんですから。
　要するに、昭和33年ぐらいに指定された都市計画道路が、要するに一部由比ガ浜の公園のところにあって、その先はやっていない。だから、津波が来たら縦に逃げなければいけない。まして、かつて、要するにあそこに、入水お断り申し上げるといった碑があったくらい、本当にそういう被害が多かった。その碑はいたずらされたりで、東慶寺に移した。そのときにいろいろ私も動いて、警察とか藤沢土木とかいろいろやった。
　とにかくあそこは、計画としては６メートルの高さにしなければいけないと。本当はもっと高くなければいけない。それを、これは腰越のときも私は質問したんですよ。あれは防災上、津波対策になっているのかと言ったら、なっていないという。もし東日本、あんな大きくなくても津波が来たら、あれを乗り越える、壊されると。
　だから、ここを漁港として考えるんだったら、まず134号線を考えると。その前に、鎌倉市としては、津波災害警戒区域。そして、浸水想定じゃなくて、災害危険区域。この制度をやったら、多分、海の辺りは相当厳しくなるし、それをやったら固定資産税が下がると、市の財政が厳しくなる可能性もある。だけど、実際問題、藤沢市までやっているんですよ。茅ヶ崎市もやっている、小田原市もやっている。神奈川県も何か所かやっている。ところが、比べたら、鎌倉市は相当、要するに直接、前に松林もなくしているんです。これは藤沢市とか、茅ヶ崎市に行くと、松林がその前にあるんですよ。
　これは強く言わなければいけない。それで実際に、134号線、小坪のところも、あれも相当崩れて、また今少し、ネットをいろいろいじっているし、それから通学路となっているあの斜面地、第一中学校、これもやっと工事が始まって。だから、もう鎌倉市が、市長が市庁舎のことを言っているくらい、危ないと言っているくらい、そのことを考えたら、住民のことを優先的に考えないと、その一体となるあの辺は全部危ない。
　これは、宮城県の荒浜小学校、若林区といったかな。行けば分かる。相当広大に、要するに、そこから決壊している。それでもし、厳しいところは２階建て、許可制になる。これは条例でやらなければいけない。
　それから、そこのところを、地元の市長が積極的にそのことを言わなければいけないんですよ。そういうところだという。個々で反対する住民がいるかもしれないけど、しかし実際、藤沢市とか茅ヶ崎市はやっているんですよ、小田原市もやっているんですよ。だから漁港は後でいい。
　だけど、要するに８億円をかけて防波堤をつくるんだったら、これは134号の絡みの中での考え方でやったほうがいいと思う。
　だけど、課長には言って、これ以上やっても仕方がないから、私は市長自身にも、もうずっと、134号線は欠陥道路だと、津波が来たときにどこに逃げるんだと。それも、昭和33年に指定された、真っすぐ上がってくる道路が、入り口だけしかやっていないで、その後、やっていない。逃げようがない。
　だからそういうことで、私はこの防波堤が漁港のためだったら、これは私は、これは絶対反対だ。まず道路全体、ましてこの下に、要するに下水道の幹線が走っている。だから、津波じゃなくたって、要するに、七里ヶ浜のところでは、高潮でやられて、いまだに工事をやっているんだよ。ましてやここのところは、台風のとき小型漁船が長谷のところまで流されたなんて話もあるくらい、私はそう思うので。これは課長、これはどうせ、市長も聞いているだろうと思うけど、まず災害の危険区域まではいかないにしても、津波災害警戒区域ぐらいのことは検討しないと、藤沢市とか。それをやらないで、先に漁港をやるとか、そういう話じゃないですよ。134号だって、やられてしまったら、漁港だって動きが取れないんですよ。船で運ぶとか言ったって、できないよ。
　私は、これは課長に聞いても部長に聞いても仕方がない。防災の関係だから。９月辺り、もっとはっきり、市長、選挙前だから言いづらい、答えづらいかもしれないけれども、これは絶対、こういうことをするんだったら、134号をやりましょうというのが筋なんですよ、本当は。そうでないと、134号のところというのは、材木座から向こうは下を通っているんですよ。ここだけは上を通っているんですよ、低いんですよ。だからずっと高くしなければいけないんですよ、ここは。
　ところが、なかなか要するにやらないから、市長もはっきりこれは強く言わないから。私はそれだけ言っておきます。
 
○太田農水課担当課長　　委員のおっしゃりたいこと、十分承知しているつもりです。
　今回お示ししている防波堤ですが、海岸保全施設としての機能も持っております。なので、波の向きによってですが、背後の施設を守るというところも、機能は入っております。
　さらに、漁業支援施設、今後整備していきますが、当然、漁港区域という区域を張っております。その中に、今、護岸も市で管理することになっております。今後、津波とか高潮対策については、漁港区域の護岸だけで何とかなるものではないと考えておりますので、当然、今、県で津波とか高潮対策を検討して、委員御指摘の高さが足りないというのは、私の耳にも入っております。県と今後は連携して、一体、整備のときに一緒にやっていこうというようなことで協議はしております。
 
○松中委員　　そういうことを、とにかく市長にここは、やはり一つの区域として、決めなければいけないですよ。
　要するに、海からどのぐらいのところまで、その区域に入るとか、もう直接海岸に近いところはレッドゾーンになる。イエローゾーンとかオレンジゾーンとかいろいろあるんです。それで逃げて、幾ら４階建てマンションあったって、実際、本当に訓練なんかでも、本当に公開しているかと。３階、４階じゃないと駄目なんだ。だから私は、こどもセンターのところは、稲瀬川と材木座の保育園を一体となって、あそこのところに一番鎌倉市であの地域では高いんです、11メートルあるんです。それでなおかつ４階建てにして、20メートル以上の建物にして、上を、要するに避難ビルとして造ったんですよ。実際には別の、社会教育施設として買収したけど、ずっとやらないで。だから、私は本会議で怒って、それだったら一緒になって合体させて、あそこのところを使えるようになっている。
　実際、そういう被害が、写真で残っているんですからね。実際、坂ノ下のやられているところは、写真で残っている。山が崩れたのと、それから瓦礫をあれしたのが坂ノ下のところに全部、捨てたんですよ。だから、ああいう状態になっているんですけれども、だけど、手前のところは低いんです。
　これ以上言ったら、また時間を食ってしまうから、これは以上。また別の機会で私は言いますが、反対は反対。
 
○岡田委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ質疑を打ち切りたいと思いますけれども、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それではそのように確認いたします。
　意見の有無を確認したいと思います。
 
○中澤委員　　この一帯の整備に関しては、額が莫大な金額になっているので、これは削減できるものは削減していくということを求めたいなということを、これを意見として付しておきます。
 
○松中委員　　さっき言ったように、とにかく海岸線に沿った、要するに津波の関係の指定は早くやるべきです。もう藤沢市もやっている、茅ヶ崎市もやっている、小田原市もやっている。特に砂浜とつながっている134号線、これはもう非常に大きい問題だし、また、下水道の幹線が走って、七里ヶ浜に行っていますから、そういう意味では、ここが一度崩れたら、全部止まってしまうんですよ、134号線は。
　以上、そういう意見で申し上げておきます。
 
○岡田委員長　　来たら134号線が止まってしまうから、どうするの。意見だから。止まってしまうぞという感想、それ。
 
○松中委員　　結論を出す。それで、その意見ですよ。
 
○岡田委員長　　いや、その意見じゃないよね。いや、いいよ、それでも。
　それでは、これは意見の確認ということで、今言っていただいたんですが、これでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、原案について賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数で可決ということでございます。
　次に、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時37分休憩　　　11時39分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第３報告事項（１）「「未払給与支払等請求事件」について」、原局から説明よろしくお願いいたします。
 
○椎谷職員課担当課長　　日程第３報告事項（１）「未払給与支払等請求事件」について報告します。
　本件は、令和７年３月５日付で横浜地方裁判所川崎支部に提訴されたもので、原告は、鎌倉市元職員です。
　訴状の趣旨は、鎌倉市は、原告が鎌倉市職員であった期間に鎌倉市役所職員厚生会を含めた互助会等の会費を給与から天引きにより控除しておりましたが、これらの会費を給与から控除することを定めた法令及び条例の規定がないこと、また、職員の給与は特に認められた場合を除き直接職員に全額を支払わなければならないとされていることから、控除したこれらの会費相当の金額が未払給与にあたるとして、計37万7468円及びこれに対する遅延損害金の支払を求められたものです。
　原告は、法律または条例上加入が強制されていない会の会費について職員の給与から控除するには、控除をすることの根拠となるべき何らかの契約または権限授与が鎌倉市と原告との間に締結されている必要があり、原告がこれら厚生会等に加入すること、会費を負担すること及びその会費を給与から控除することについて、何らの契約または権限授与をしたことがないことから、これらの会費を控除することは違法であると主張しています。
　しかしながら、本市としては鎌倉市職員の給与に関する条例第19条第１号及び第２号に基づき控除していたものであり、これらの会費を給与から控除することは違法性がないものと考えていることから、本事件に応訴し、請求棄却を求めてまいります。
　なお、第１回口頭弁論は令和７年５月21日に行われ、現在、第２回弁論準備に向けて準備を進めているところです。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑のある委員。
 
○中澤委員　　鎌倉市職員の給与に関する条例第19条では、市長は職員に給与を支給する際、その給与から次の各号に掲げるものについて、控除することができる。つまり、できる規定ですよね。そして、控訴している今のものだと、できる規定ではなくて、ねばならないに思想的に基づいたものとして、もうやっていたんだよというものがあって、かつて議会の19期だったかな、職員組合費の給与天引きで会派議員がやったことがあるんですけれども、このできる規定でやってしまっているんでしょうけれども、応訴して、これはどこかで恐らく和解にやっていかなければいけないんだと思うんですけれども、これは考え方的にはできる規定なんだから、どこかで早いうちに、元職員だったんですから、誰だか知らないですけれども。ですから、何とかうまくできる方向というんでしょうか、今何か言えないかもしれないんですけれども、そこについての原局としての考え方を教えていただけますか。
 
○椎谷職員課担当課長　　給与条例は控除することができるということで、できる規定ではあるんですけれども、こちら、明確に規定し、控除する権限を認めていることから、本条例に基づき、厚生会費等の会費を控除することは問題がないものと認識をしております。
　ただ、こちらに関しましては、争点の一つにもなりますので、裁判の中で本市の主張を述べていきたいと考えております。
 
○中澤委員　　今の主張でやっていると、これは結審まで持っていくつもりなのかもしれないですけれども、そもそも給与控除について同意を得ていないという大前提がありますので、これは同意を得ているという明確なものがある前提で今お話ししているみたいなんですけれども。あとこれ、明確に控除して、控除を認めたという書類、もしくは宣誓等々ありますか。
 
○椎谷職員課担当課長　　申込書のようなものをもらっているわけではないんですけれども、こちら、厚生会の規約で、非常勤等の職員を除いて全職員が加入すると定めておりまして、強制で加入してもらうようなものという扱いにしておりますので、そちらは特に申込書などはいただいておりません。
 
○中澤委員　　ということは、互助会の規約というのは、当然ながら原告の方には配付をして、閲覧を確認しているということでよろしいわけですよね。
 
○椎谷職員課担当課長　　直接本人にこの規約を手渡しているといったようなことはしていないんですけれども、こちらの規約につきましては、職員が誰でも見られますプラットフォームに配架していますので、どの職員でもいつでも見られるようにはしております。
 
○中澤委員　　そもそも御本人が入ったという意識がなくて、そういうものを見になんか行かないですよね、当然ながら。そういう主張ですよね。
　そうすると、任意団体ですよね、法的に定められたものですかね。これの根拠となる法令があって、法令で加入を義務づけていて、それだから閲覧しなくてもいいよというものだったら、それは分かります。だけど、任意団体で、いや、勝手に規約を、こういうのもありますから、見ないあなたが悪いんでしょうという論法ですよね、今の。それだと、そもそも合わないですよね。
　できる規定になっているからといって、これは強制的にできることができる権限があるって、どこにも書いていないです。どこに根拠があるんですか。何法の、もしくは何のどの条例なんでしょうか。今ここに例規集があるので、言ってもらえればすぐ調べるので。
 
○椎谷職員課担当課長　　今御指摘がありました給与条例に、できる規定があるのみで、ほかに条例等の定めはございません。
 
○中澤委員　　そうすると、整合性が合わないですよね。だって、強制という言葉を使ったかな。分からない、ごめんなさい。そこまで記憶がないです。
　要するに、徴収してしまってもいい、何ら問題ないと言っているのは、それは職員の見解ですよね。だけど、職員は、公務員は法令においてのみ、その事務を執行できますよね。根拠がなければ駄目ですよね。だからその根拠を聞いているんですけれども、今のお話だと、根拠がない。根拠がないけれども、強制的規定も何ら問題がないという、これは整合性が取れないですよね。
　できる規定なんだから、本来だったらこの原告の方に、やはりきちんと了解を取らなければ。時代が変わっていて、今、町内会もそうですよね。町内会も、あくまでも加入の意思を確認して、ＰＴＡなんかもそうですよね。ＰＴＡなんか本当、強制的に皆徴収されていたんですよ。でも、今は加入の意思がないと駄目だということになっていますよね。だから、規約はあっても、規約は勝手に自分たちでつくっているドメスティックなものでしかないから、そうではなくてオープンにして、きちんと意思確認していきましょうという、今、流れですよね。
　そうすると、もう退職した人だから、意思確認は必要ありませんという突っぱねたものでやると、現段階では和解も当然考えていないと、このまま突っ走るんだとなると、これを見ている職員がいるわけでしょう。職員課ですものね。若い職員が入ってくると思いますか。
　そこを、全然こんな、自分たちは一切悪くないんだ、何が何でも突っ走っているんだという御説明でしたけど、それでよろしいんでしょうか。
 
○椎谷職員課担当課長　　今御指摘がありましたように、時代が変わるとともに、加入についての意思確認というのは重要なところになってくるのかなと考えております。
　現在、厚生会の制度の説明を新規採用の職員には説明をする時間を設けてはいるんですけれども、加入時において、より丁寧な説明をすることは、市としても改善の余地があると考えてはおります。
 
○中澤委員　　今の就活生にとって鎌倉市役所って魅力があるかどうかという話で、うちの子供の同級生が就活のときに、何人かに市役所どうって聞いたんですよ。いいと思うよと言ったら、いや、鎌倉市役所だけは嫌ですと言われて、どこを受けたのかと言ったら県庁を受けて、２人とも県庁に行ってしまいましたけど。ほかに、市の職員でも、鎌倉市にいたのに、ほかの横浜市役所、川崎市役所、藤沢市役所に鎌倉市の職員がいるわけですよ。
　つまり、こういうものが、突っぱねる体質の市役所でもなくて、もう少し職員は職員、職員課なんだから、職員に寄り添った対応というのをできないのかなと、これは思いました。
　訴訟だから、いろいろきつい言い方になってしまうかもしれないですけれども、どこかではやはり今の時代を見て、真摯に向き合ってほしいなということだけは申し上げておきます。
 
○重黒木委員　　中澤委員とほとんど同じ内容だったんですけれども、ちょっと採用の際に説明は今後行っていただけるということは確認させていただきました。
　あともう１点なんですけれども、この方、勤務中からこういったことを主張されていたのかどうかだけ確認させてください。
 
○椎谷職員課担当課長　　係争中の案件でありますので、詳細についてはお伝えできないところではあるんですけれども、退職が近くなった際に話がありまして、説明を求められたという機会がございました。
 
○上野副委員長　　互助会の会則ということなので、恐らく直接市役所が相手方と契約をしているという関係性ではなくて、職員と互助会の契約関係になっていると思います。
　なので、なかなか強制加入になっているというところ、法律上、市が手を出すのは難しいかもしれませんけれども、実態として、互助会は多分市役所の中でどこか事務局に置かれていると思うんですね。ですから、多分、今いろいろな自治体で、この互助会については退会ができる、または入会しないということも選べるというような例もあると思います。神奈川県がそうでした。ですから、そういう形で、これはあくまで任意のものですよと、ただ、いろいろなサービスがあるので入ったほうがいいですよという御説明をされて、選択をしていただくということが、今後、こういった同じような係争を招かないことになるのではないかなと思っているんですね。
　少し具体的に行くと、例えば、給与の天引きをされる際に、例えばやり方として個人に何かのシステム、給与システムで自分の例えば支払口座とかを登録されたりとか、そういうシステムがあったりすると思うんですけれども、その際に天引きの事由とか金額とかを入れるような作業をされるようなことがあるんでしょうか、お尋ねします。
 
○椎谷職員課担当課長　　給与明細にはそのような記載がございますので、何月に幾ら引かれているというのは見ることができます。
 
○上野副委員長　　すみません、ちょっと質問が長かったので、もう一度少し整理してお話しすると、職員として採用されました、最初の給料を払われるときに、いろいろな会費などを引き去るときに、何か特別な入力をしなければ引下げがされないのか、もしくは自動的に引下げがされるシステムになっているのかということをお尋ねします。
 
○椎谷職員課担当課長　　法定の控除などは、こちらで作業してということにはなりますけれども、互助会の会費等につきましては、互助会からの依頼があって作業をしているということになりますので、給与の支払の際に、そういった情報を入れているということになります。
 
○上野副委員長　　御本人で入力されているのではないということでよろしいですか。
 
○椎谷職員課担当課長　　そのとおりです。
 
○上野副委員長　　いずれにしても、御本人がそれだとなかなか自覚されにくいのかなという仕組みになっていると思いますので、入退会含めて、今後どういう在り方がいいのか御検討いただければと思いますが、いかがですか。
 
○椎谷職員課担当課長　　入会の在り方につきましては時代とともに変わってきている部分だと思いますので、今後検討課題にしていきたいとは考えております。
 
○岡田委員長　　ほかにいかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切りたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承ということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたしました。
　職員入退室のために休憩いたしますけれども、12時になったので、13時15分から再開したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、よろしくお願いいたします。
　休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時55分休憩　　　13時15分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、総務常任委員会を再開いたします。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○岡田委員長　　事務局どうぞ。
 
○事務局　　日程追加されました、市議会議員選挙における異議申立てについての資料を配信しておりますので、御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　今、事務局から配信しているということですけれども、御確認よろしくお願いいたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　それでは、日程第３報告事項（２）「陳情第29号「政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情」に関する調査の結果について」、原局から報告をよろしくお願いいたします。
 
○内田総務部次長　　日程第３報告事項（２）、令和６年度陳情第29号「政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情」に関する調査の結果について、報告します。
　令和６年９月定例会の本会議で陳情第29号「政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情」が採択されたことや、昨今自治体における外部、理事者からの言動等に関して多数報道されていることを踏まえて、配付の参考資料のとおり令和６年度の職員意識調査において、ハラスメントの行為者を問う設問の選択肢に理事者を追加するとともに、従来の意識調査と併せ「外部からの言動に関するアンケート」を実施しました。
　まず、アンケートの概要について説明いたします。資料を御覧ください。
　実施期間は令和６年（2024年）11月29日から12月18日まで、対象者は令和６年（2024年）10月１日時点の在職者のうち会計年度任用職員を含み、弁護士、嘱託医等の一部の非常勤職員を除く2,473名です。
　回答者数は1,899件で、回答率は約76.8％でした。
　調査方法は、無記名方式とし、電子もしくは紙媒体による複合アンケートとしました。
　次に、本陳情の要旨である、「政党機関紙の勧誘・購読について心理的圧力を感じたかどうか」という実態を尋ねる問いについて、説明します。
　「外部からの言動に関するアンケート」において、「議員からのハラスメントと思われる行為を受けたことがありますか」という設問について、「はい」と回答した117名に、ハラスメントと思われる具体的な行為を14の選択肢の中から回答してもらいました。このうち、「政党機関紙の勧誘・購読について心理的圧力を感じた」と回答した件数は、19件でした。
　政党機関紙の勧誘・購読に係る自由記述は４件ありました。
　具体的には、「職員電話への勧誘、配布、仕分や集金は職員任せ（今後の影響について、圧、恐怖）」「窓口に置いていく機関紙の庁内での配達や集金の補助、購入勧誘、昼休憩時間に機関紙を窓口カウンターに無言で置かれて困っている」「係長級以上の一部の職員用の新聞配布のようですが、いつまでもカウンターに置いておくこともできず、業務外のことなので困っている」「２〜４年ほど前に２回に渡り市議会議員から、窓口と内線電話で機関紙の勧誘を受け、断りにくいことを実感しました。上司から断っても問題ないと助言をいただけたので、断ることができました」とのことでした。
　外部からの言動に関するアンケートは今回が初めての実施であることから、行為を受けた時期を、職員意識調査のように前年度の調査から１年間に限定していないため、それ以前に受けた行為も含まれている可能性があります。
　また、本アンケートは無記名で実施したことから、「政党機関紙の勧誘・購読について心理的圧力を感じた」と回答した職員や、自由記述に回答した職員に、詳細を確認することができません。このため、本アンケートを実施する際に、「心理的圧力を感じ、購読を続けているというようなことがあれば、まずは、コンプライアンス課にお声がけください」という旨を記載し、呼びかけましたが、本日まで本件に係る相談はありません。今後も、相談があった場合は、適宜対応してまいります。
　以上で、令和６年度陳情第29号に関する調査の結果について、報告を終わります。
 
○岡田委員長　　この件、今、原局から報告がございましたけれども、質疑はございますでしょうか。
 
○中澤委員　　教育委員会から出席いただいているんですけど、今回はアンケート、直接ではないんですけど、ハラスメントの流れの中でいじめについてちょっと確認をしたいんですけど。鎌倉市でいじめの認知件数と重大事案の件数というのを、ちょっと数で教えていただけますか。
 
○教育指導課長　　令和５年度の調査となりますけれども、いじめに関しましては、小学校で307件、中学校で97件、そして重大事案につきましては６件となっております。
 
○中澤委員　　ハラスメントは、受けたほうだというのもあるんですけど、ずっといじめ問題をやっていて、取り組んでいて、これは何とかならないのかなと、ずっと教育指導課にも相談して、課長にもいろいろ相談に乗っていただいているんですけど、子供の世界でもあるから。
　僕がある本会議で一般質問をやったときに、後ろからやじられて、いじめなんて昔からあるのよ、ははっと言われたことがあったんですね。言い方で男性か女性かどっちか分かると思うんですけれども、そういうところなんです。
　職員がやっぱり本当にこれに向き合っていかないと、ハラスメントは絶対になくならないので、教育委員会はすごく今やっていただいているんです。確かに数は減っていないかもしれないですけど。
　一方で、今回の資料でちょっと議会で本当に考えなきゃいけないのは、議員からのハラスメントが117名で、全国的に議員が職員にパワハラというので、あちこちで物すごく今問題になっているんです。これは前議長、前副議長のところに、今年の４月に市長、副市長が申入れをしたら、選挙前だからと言って受け取らないで、つい先日、今の議長、副議長のところに話が来て、もちろん117名の方はそのとおりだと思います。内容については調べようもないし、調べるのもちょっとどうかと思うので。
　ただ、議会として考えなきゃいけないのは、やはりハラスメントを受けたと言われているんだから、今、条例がないです、理念条例もないし。一方、職員側に聞いたら、職員は上位法で対応しているという話だから、この117件という数字を議会としてはきちんと重く受け止めて、まず、どこの委員会が適するのかなと思ったら、一般的には特別委員会なのかなと思いますけど、これは理念条例の話になっちゃうので、報告を受けたうちの総務常任委員会でまずは考えていかなきゃいけない、原案、たたき台をつくっていかなきゃいけないんだろうなと思います。
　これはもう待ったなしの話なので、条例、まずハラスメント防止条例をつくって、本当に理念条例でもいいんです。でも、つくらなきゃもう無理です、これ。議会側がもう117件と言われているんだから、今の26人が全員対象になっちゃうんですよ。そのときに在籍していなくても、みんな、あなた、議員で117件のハラスメントをやっていたんですと言われちゃう世界なんです。
　だから、まず今日、委員の皆さんがいらっしゃるんですけど、これは正・副委員長にちょっとお願いなんですけど、ハラスメント防止条例のたたき台、ひな形でも一度検討いただいて、まず、うちの総務常任委員会でつくってみて、ほかの、あと議員たち、みんなに聞いて、議員提案でやるのか、委員会提案でやるのか、それは後の話ですけれども、うちの委員会としても報告を受けた限りは、まずは動かないと、これは自分たちがやってきたことなんだからと思います。
　それと、やっぱり議会側はきちんとやる。だから、やっぱり執行部側もきちんと考えてほしいというのは、議員には議員のみんな言い分があるんだと思います。これは僕、市長にも、議長から市長にちゃんと話しています。議会側には議会側の言い分があるけれども、それは分からないです、どういう事案なのか分からないから。だから、議会側は議会側で、ハラスメント防止に向けて条例をちゃんと提案していきますから、執行部側もやっぱりハラスメントというのは、いっぱいあるんです。いじめについても、第三者委員会をつくる条例があっても、そこから先の条例というのはないんですよ。それもつくってもらわなきゃいけないし、職員の中のハラスメントの話も聞いているんです、いっぱい。今回ので理事者の数字がないですけど、聞いているんです、直接。
　だから、これは、ハラスメントは今の時代、もう駄目なので、執行部側も執行部側で考えて、条例化というのをちょっと検討してもらえないかなと思うんですけど、誰か答弁できますか。
 
○森（啓）総務部次長　　ただいま中澤委員から御提案のございました、こちらのハラスメントの防止のための対策として、議会側での対応、また、執行部側での対応についての御提案、ありがとうございます。
　本市でも、これまでハラスメントに対しては様々な仕組みを取り組んできておりまして、先ほど御紹介のございました地方公務員法を基に、その下に、本市では職場におけるハラスメント防止に関する要綱というのを定めておりまして、ハラスメント、特にパワーハラスメント、それからセクシュアルハラスメント、また育児・介護に関するハラスメント、この３つについて対応してきているところです。
　ただ、ハラスメント自体、その３つが３大ハラスメントでございますが、今後、様々なハラスメントの形が出ております。世の中では40から100とも言われているハラスメントの種類がございますが、本市でも、今回、外部調査を通じまして、議員からの言動によるハラスメントと感じる行為があったことや、さらには市民、事業者を含んで、外部の方からそういった言動について、職員が心理的な圧迫を受けたという事例も確認できているところでございます。
　こういったものを含めまして、委員御提案のとおり、やはり市でもしっかり制度化して、職員を守っていくというのが、今後職員が鎌倉市を本当に愛して働いていって、今後市民のために働いていただくためには、そういった環境を整えることは非常に大切だと思っておりますので、そういった制度の整備については、前向きに検討していきたいと考えております。
 
○中澤委員　　あと、教育委員会でも、今、第三者委員会云々があって、ただ、そこから先の踏み込んだものというのがないんですよね。今つくっているのは、直近のは分からないですけれども、先ほどの件数を見ると、とてもじゃないけど、今の条例の部分では賄い切れないから、もう一歩踏み込んだ、罰則とかじゃないですよ、もう少し踏み込んだ教育委員会としてのものというのはできないかなと思っているのは、いじめ110番をつくって、鎌倉市議会で、当時教育委員長が教育委員会のトップだったので、教育委員長に議会に出席していただいて、いじめ110番をやっていきましょうと言っていただいて、神奈川県の一般市では、鎌倉市が一番早かったんです、いじめ110番をつくったのは。そのとき、教育委員会も協力してくれてやったんですけど、どんどん調査を緻密にやっているから数が出ているというのは分かるんですけど、でも、今の条例ではもう無理だという話なんだから、あともう少し踏み込んだもの。どこまで踏み込めるかというのはあるんですけど、今のものではなくて、もう少し、より緻密というのかな、みたいな、いじめ防止のための条例化というのは、どうでしょうか。
 
○教育指導課長　　委員おっしゃるとおり、かなりいじめの対応も変わってきておりまして、鎌倉市いじめ防止基本方針も、平成26年４月につくりましたけれども、このたび改定をしようというところで、今動いているところでございます。
　委員のおっしゃるとおり、やはり第三者機関が調べ終わった後もどうなるかというところも、今後、調査委員会の報告書等が出てくるんですけれども、そういったところも含めて、今後、市と連携しながら、いじめに遭われた方たちが、きちんと次につながるような、そういった報告、納得する形でできるように整えていきたいと考えているところでございます。
 
○中澤委員　　いじめで、本会議で、僕の子供の同級生の子の卒業文集を取り扱ったときがあるんです。これは中学校長にも了解を取って、保護者の方のみ了解を取って、個人名、学校名を出さないで卒業文集を扱ったことがあるんです。そのときに抵抗してきたのが、２つの学校の校長。当時の議長が、僕のところに質問をやめるようにって、僕、呼び出されたんです、越権行為だからやめろと。でも、僕は関係なくやりましたけど。
　教育委員会が、結局そのときに、議員のいじめに関する質問を、当時、教育委員会の誰かも一緒に来たんですよ。押さえ込もうとしたことがあるんです。もう今はそういうことは絶対にできないですけど。僕も当然ながら突っぱねましたけど、やりましたけど。
　だから、いじめに遭っている子たちというのを、本当に向き合ってもらっているんですけど、件数があまりにも多過ぎて、今の教育指導課の人数でできっこない数になっちゃっているじゃないですか。
　それはまたちょっと考えていただきたいんですけれども、それと話が戻って、職員も、やはり時代が変わっちゃっているので、だから、大きな声を出したらそれだけでパワハラ、それからしつこく何回も聞いたらパワハラ、それは受け止め側の話です。でも、議会側が、じゃあ、答弁調整を一切やりませんよという話になっちゃうわけなんですよ。平場で全部やるしかないじゃないかと。調整して、答弁が、こういう答弁でと言ったら、いや、そんな答弁じゃ駄目だと言ったら、それが大きな声を出されました、パワハラですと言われちゃう時代になっちゃっているんですから。
　それはちょっと極論になっちゃいますけど、でも、もう考えなきゃならない時代なんだから、やっぱり議会側は議会側で、117件という数字は数字なので、もう受け止めるしかないんです。これは約束します、動きます、絶対に。だから、職員もやはり歩調を合わせて、僕らは議会側だから議員を守らなきゃいけないんですよ、絶対に。だから、職員は職員を守らなきゃいけないんですよ、絶対に。だから、２つ合わせて何かいいものができれば、取りあえず理念条例でいいので、進めたいなと思うので、そこについて部長からちょっと答弁だけいただけますか。
 
○藤林総務部長　　委員おっしゃるとおり、職員を、鎌倉市役所で職員が働いている中で、やはりその環境で安心して、伸び伸びと、また成長してもらいたいという思いは当然あります。そうした中で、ハラスメントがないに越したことがない、いえ、あってはならないという考えでおります。
　そのためにも、ハラスメントに関する、職員が受けている職員同士、あるいは職員が働く上で様々な、外からも含めて、そういったハラスメントを受けている状況がないように、何らかの手だてを打っていかなければいけないということは強く認識しております。
　国の法律も改正されている動向もありますので、そういったものも踏まえて、鎌倉市としてもしっかり前向きに取り組んでまいりたいと考えております。
 
○重黒木委員　　この意識調査報告書なんですけれども、会計年度任用職員が43.5％で一番回答の割合が多いんですけれども、その中の回答で、鎌倉市職員公益通報制度、６ページと７ページの市長ホットライン、こういった相談の窓口を知らないという方がちょっと数字的に非常に多いなと感じていまして、この辺はいかがでしょうか。
 
○森（啓）総務部次長　　ただいま委員から御指摘のございました、会計年度任用職員が多い中で、この認知度が低いのではないかという御質問についてでございます。
　こちらは、調査を続ける中では、コンプライアンス課としては割合高い推移で認知ができているんじゃないかと思いますが、より一層の周知を図るために、現在、周知活動についても幾つか行っている部分がございます。
　例えば、職員で今使っている掲示板、そちらにハラスメント相談窓口の御案内や、そのほか、コンプライアンスニュースといったもので、コンプライアンスの最近起こっていることとか、今回の意識調査の集約したもののまとめ報告とか、さらには今、トイレの個室なんですが、そちらに気軽に職員の皆さん、職員もそうですし、会計年度任用職員も含めて、気軽に相談できる仕組みがあるというお知らせを貼らせていただいて、周知活動には努めているところでございます。
 
○重黒木委員　　あと、９ページの消防職員のところですね。これが、パワハラに関して、ちょっと年々増えていっているというのがすごく引っかかるんですけど、この点はいかがでしょうか。
 
○森（啓）総務部次長　　消防職員の現場状況についてといった御意見でお答えさせていただきます。
　こちらの消防職員のところについては、一般の職員と比較するとパワハラを許さない雰囲気につきまして、全体的に低い状況がございます。
　職場の気質というものが一つあると思いまして、緊急の際にしっかりした命令を出すといったところが、受け止め方によってはパワハラといった捉え方にもなってしまうかもしれないんですが、かといって、そちらを決して許すわけではなくて、伝え方にもいろいろ工夫があるとございますので、そういった部分は、パワハラといった割合が多い部分につきましては、コンプライアンス課も消防本部に対しまして、何らかの助言と連携して周知や啓発活動を行っていきたいと思っております。
 
○重黒木委員　　本人の主観の部分もあるとは思うんですけれども、やはりこれだけ多いとちょっと気になります。
　本定例会でも、定数条例のところで消防職員の方を増やすと言っている中、こういった数字が出ると非常に気になりますので、ちょっと御指摘の形でさせていただきました。
 
○中村（聡）委員　　まず、このアンケートの回答率76％、通常のアンケートに比べれば多いのかもしれないですけど、職員が職員に対してしているアンケートで、この76.……、４人に３人ぐらいかな、はどう受け止めていますか。本来だったら全部あってもいいような気もするんですけど。
 
○森（啓）総務部次長　　本来であれば、職場の組織づくりとか、そういったものに役立てるアンケートですので、全員、100％の方が答えていただくのが本来かと思っております。
　ただ、今回、無記名の電子システム、または紙媒体の調査をする中で、任意という形でお話しいただいておりまして、そういう部分では、本来100％に近づけたいところでございますが、少なかったというのが結果でございます。
　ただ、かねがね皆様毎年同じような意識を持ちまして、調査に臨んでいただけておりますので、こういったハラスメントの土壌についての調査ができているものと考えております。
 
○中村（聡）委員　　こういうのもやはり職員の意識を改革していく一つのきっかけだと思いますので、できればやっぱりアンケート、逆に言えば市民の方に求めるアンケートだってあるわけですから、職員の方がアンケートに対する回答の考え方というのは、少し高めるように努力していただければなと思います。
　それから、本件のちょっと該当するところなんですけれども、政党機関紙の仕分や集金は職員任せと書いてあるのが、表記があるんですけれども、これは現在も続いているのか。それで、集金について職員がやることに問題があるのか、ないのか、この辺はどう捉えているでしょうか。
 
○森（啓）総務部次長　　こちらの職員が感じた行為については、今回の案件については、過去１年という限定ではなくて、さらに１年以上も遡っていますので、１年以上の中での行為となります。
　現在、こういった行為があるかどうかというのは、このアンケートの中での発言は、この１件だけでしたので、今後、もしこういったものがまだ実際にあるのであれば、我々コンプライアンス課が窓口となって、御相談を受けて、しっかり受け止めていきたいと思っております。ただ、私の知る範囲では、こういった窓口に置いていってしまうとか、そういった行為はないように思われます。
　また、もし窓口にこういったものを置くと、ほかの方も自由記述欄で書いておりますが、やはり例えば市民の方が見たときにどう思うとか、ほかの職員がこの取扱いをどうしたらいいのかという、悩んだ形の自由記述がございますので、そういったことはちょっと好ましくないなとは感じております。
 
○中村（聡）委員　　要するに、執務室内に入らないようにするということで、この窓口に置いていくという行為がなされちゃっているのかなと思うんですけど、その辺、そういう捉え方はしていますか。
 
○森（啓）総務部次長　　現在、実態でございますが、庁舎管理規程の中で執務室内に外部の方が入るというのは、今、禁止事項になっておりまして、議員の方をはじめ、市民の方が執務室内に入ってくることはないです。
　ただ、カウンターに受渡しの関係で新聞をお届けするとか、一時的にぽっと置いてしまうものはあると思われます。
 
○中村（聡）委員　　だから、先ほどおっしゃっていたけど、市民の方の目に触れたりとか、そういうことがあるので、執務室とそのカウンターの中という捉え方をしているかもしれないけれども、窓口に置くということも、私は窓口も立派な執務室の一部だと解釈しているんですけど、それで間違いないでしょうか。
 
○森（啓）総務部次長　　執務室をはじめ、カウンターも行政運営、施策をする上で必要な場所と捉えておりますので、執務室の一部と捉えております。
 
○中村（聡）委員　　質問は終わるんですけれども、先ほど中澤委員からもお話があったように、お隣の藤沢市などでもハラスメント防止条例もできていますし、議員がちょっと襟を正すというか、やっぱりあるのは、倫理基準というのはあるんですけれども、これはちょっと不正の疑惑を招くとか、ちょっと今の時代に必ずしも即しているかどうかはちょっとあれなので、別の場面がいいのか、ちょっと分からないですけど、やっぱり議員側からもハラスメントの調査をしていただいたので、それを受ける形で、何かアクションを起こしていかなければ、ちょっと見逃せる数字の数ではないと思っています。
 
○上野副委員長　　私から、ちょっと大きく３つありまして、１つは今回、外部からの言動に関するアンケートということで、市民、事業者を含む方からの言動や対応についてということで、いただいているかと思います。
　557件、そして割合にして約30％の職員の方が、そういったハラスメント、市民の方、または事業者の方を含む、その方から受けていらっしゃるという実態があるかと思います。
　内容を見ましても、威圧的な言動を受けたとか、かなり深刻な状況があることと、あと、言葉で書いてあるところを見ると、かなり職員の皆さんも諦めていらっしゃるというか、厳しい心情があるのかなと思っています。
　このいわゆる、今、カスハラと言われますけれども、カスタマーハラスメント、御答弁もありましたけれども、国からは、このカスタマーハラスメントについても、ハラスメント対策をやっていくようにということで通知が出されているかと思います。
　既に、令和５年６月１日時点の国の資料の統計によりますと、市町村でカスタマーハラスメント措置済というのが59.6％ということになっておりまして、６割の自治体は対応されているということがありますので、このカスタマーハラスメント、今、職員、職場のハラスメント防止等に関する要綱ということで、職員の方を対象にしたハラスメント対策をやられていると思うんですが、カスタマーハラスメントということで、これは広く市民の方も関わってきますので、例えばこれ、やるとすれば、市民の責務というようなものも規定をされてくるかと思います。
　ですから、こういったことは要綱でなかなかしにくい部分もあると思いますということで、一定程度、条例的なことも必要になってくるのではないかと思っておりますが、このカスタマーハラスメントへの具体的な今後の対応方法が何かございましたら、教えてください。
 
○森（啓）総務部次長　　まず、カスタマーハラスメントでございますが、今、国でもやはりこういった事例を捉えておりまして、様々な通知、対策等の発信をしているところでございます。
　県下の事例を御紹介いたしますと、例えば神奈川県では、カスタマーハラスメントについて、カスタマーハラスメントのゼロ宣言というのを行ったり、横浜市ではカスタマーハラスメント調査を行っている中で、基本方針というのを策定する状況でございます。
　本市につきましては鎌倉市内におきまして、そういったハラスメントのないまちづくりも、一つ今後、共生を図る本市といたしましては必要な視点だと思っておりまして、先ほどの中澤委員との御答弁にも重複するところでございますが、そういった市の職場だけじゃなくて、市内の中で市民を巻き込んだ、そういった条例とか、そういった整備の手だては何らかの形で必要なのではないかと今考えておりますので、今後、前向きに検討していきたいと考えております。
 
○上野副委員長　　前向きに御検討いただけるということで、中澤委員への回答と同じようなことでしたけれども、ぜひよろしくお願いします。
　２つ目なんですけれども、ハラスメント対策、今、鎌倉市職場のハラスメントの防止等に関する要綱の定義の中で、基本的には職員等という方、職員が対象になっていて、この方々は、いわゆる一般職の職員ですと規定があると思います。
　これには、確認ですけれども、市長であったり副市長、また教育長は含まれておりますか、お尋ねします。
 
○森（啓）総務部次長　　今、こちらのハラスメント要綱の中につきましても、市長等を含めてございます。
 
○上野副委員長　　私の理解なんですが、地方公務員法の一般職職員と規定をしておりまして、いわゆる政治任用の方、市長、副市長、または教育長については特別職になるかと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○森（啓）総務部次長　　ただいまの答弁、訂正させていただきます。
　副委員長おっしゃるとおり、一般職については理事者を含めてございません。ただ、こちらのハラスメント防止に関する要綱の考え方については、理事者の方もしっかり理解していただいて、こちらに伴った行動をしていただいております。
 
○上野副委員長　　考え方として共有されているということでございます。
　自治体によっては、首長を含めた政治任用の方々も具体的に規定をしているような、これは条例になりますけれども、ハラスメント防止条例というのもあろうかと思います。
　今の仕組みだと、職員の方が基本的には市長にこのハラスメントを最終的に訴えるということになると思いますので、市長であったり、いわゆる政治的任用の方が加害者側になったときに、果たして機能するかということについて、やはり留意する必要があるのではないかと思いますということで、意見とさせていただきます。できれば、議会の対応の話もありましたけれども、理事者、基本的には市長ですね、の皆さんも適用されるような、そういった仕組みが望ましいのではないかと思います。
　そして、３点目でございますけれども、これについては質疑ということではなくて、皆さんの、中澤委員であったり中村委員の議論の中で、鎌倉の市議会、やはりこれだけたくさんのハラスメントの被害と言っていいかは分かりませんけれども、多くの件数が報告されているということを踏まえますと、やはり議会としても、私もハラスメント防止についてしっかり考えていく必要があるのではないかと考えました。
　そこで、今回、日程の追加をお願いしたいと思います。件名は、ハラスメント防止についてでお願いいたします。なお、執行部職員の出席は求めません。よろしくお願いいたします。
 
○岡田委員長　　上野副委員長から、ハラスメント防止について追加したいということですね、日程に。ということは、今日の。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時53分休憩　　　13時55分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　今、上野副委員長から、ハラスメント防止について、協議も含めて、条例なのか、何かあれですが、やっていきたいということで、総務常任委員会として取り扱いましょうということで、その他のところで若干の協議を願いたいということで、そういう取扱いでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように取り扱いさせていただきます。
　それから、陳情第29号の件につきまして、そのほかに質疑等はございますか。なければ、了承かどうかということを確認したいと思うんですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時56分休憩　　　13時58分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第３報告事項（３）「公共施設再編の取組状況について」、原局から報告を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　日程第３報告事項（３）公共施設再編の取組状況について、鎌倉市公共施設再編計画の見直しに向けた取組状況、及び公的不動産の利活用として、旧諸戸邸、扇湖山荘及び梶原四丁目用地の取組状況について報告します。
　初めに、公共施設再編計画の見直しに向けた取組状況について報告します。
　公共施設再編計画は平成27年３月に策定し、令和６年３月に時点修正を主とした改訂を行ったところですが、計画期間の中期期間が令和７年度で終了すること、また、令和８年度から新たな鎌倉市総合計画に基づく施策がスタートすること、これに加えて再編計画策定以後、様々な社会情勢の変化により、本市の公共施設の在り方について再度整理する必要があることから、令和７年度から８年度までの２か年で、再編計画の見直しを行うこととしています。
　今回の見直しでは、改めて再編計画の意義や目的を市民に周知するとともに、時代に合った公共施設の在り方、施設再編の考え方について、市民意見を集約しながら進めるとともに、将来に向けたまちづくりの視点を持ちながら、再編計画全体の取組方針や効果的な再編手法等について、実行性のある計画となるよう見直しを行っていきたいと考えています。
　また、直近での市民周知の取組として、５月開催のＯＮＥＤＡＹ　ＰＬＡＹ　ＰＡＲＫにおいて、公共施設再編の取組についてパネル展示を行い、施設再編の取組を進めることについてアンケートを実施しました。アンケートには約70名の方にお答えいただき、90％以上の方から「積極的に実施すべき」または「施設の種類や需要を考慮し、実施すべき」という回答をいただきました。
　今後見直しを進める際には、公共施設再編の取組について市民意見の集約を行うとともに、学識経験者等の専門家による委員会を設置し、議論を行っていただきながら進めていきたいと考えています。
　次に、旧諸戸邸の利活用に向けた取組状況について説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　旧諸戸邸については、昭和55年に市が寄贈を受けて以降、長く子ども会館として利用してきましたが、耐震性能不足により平成30年４月に子ども会館としての用途を廃止しました。
　それ以降は、旧諸戸邸を貴重な文化財として保全すること、地域の活性化に資する活用を図ること、及び市の直接的な財政負担を抑制するため、官民連携による利活用を前提とした検討を進めてきました。
　国の登録有形文化財となっている本館建物の保存については、現在、装飾等の補修計画の作成及び耐震改修の実施設計を進めており、令和８年度以降、改修工事を行う予定です。また、令和７年度はこれに先行して、敷地北側が土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッドゾーンとなっていることから、防災対策として防護柵を設置するとともに、子ども会館として利用されてきた本館建物の増築部分について解体工事を実施します。
　一方、利活用については、これまでサウンディング型市場調査等を実施し、利活用事業者の公募に向けた検討を進めてきたところですが、令和７年５月に、こどもみらい部及び健康福祉部から、子育て世帯、独り親世帯、高齢者世帯など様々な方が利用でき、かつ、子供から高齢者まで多世代の方が交流し安心して過ごせる居場所として、旧諸戸邸を「子ども食堂・地域食堂」として利活用したいこと、またその実施者として、子供食堂の運営やフードバンク事業、みんたべ連絡協議会の立ち上げ・幹事など、これまで様々な公益的事業において実績を有する「一般社団法人ふらっとカフェ鎌倉」により担っていただくことを検討してほしい旨の依頼がありました。
　この内容について検討を行った結果、歴史的な建築物である旧諸戸邸を「子ども食堂・地域食堂」として利活用することは、地域の活性化に資する事業であり、地域の子供たちを中心として多世代の方が交流できる形での利活用は、長く子ども会館として利用されてきた旧諸戸邸の歴史を今後もつないでいくことができる事業であり、また、当該団体はこれまでの活動実績から、本市にとって公共性の高い団体と考えられるため、公募手続を取ることなく、旧諸戸邸を利活用していただきたいと考えています。
　今後の手続として、現在、ふらっとカフェ鎌倉と具体的な事業計画等について協議を行っており、事業の実現性等が確認できた場合は、当該団体による利活用について、契約等を締結していきたいと考えてございます。
　なお、事業開始は、敷地内に同団体が「子ども食堂・地域食堂」に必要な建物を新たに建設した後、本館建物の耐震改修工事等が終了する令和10年頃を予定してございます。
　次に、扇湖山荘の利活用に向けた取組状況を説明します。
　資料１、２ページを御覧ください。
　扇湖山荘については、平成30年３月に策定した「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」において「自然環境を生かした歴史・文化を継承する利活用（市民への開放を含む）と旧邸宅群の一つのシンボルとして先導的な活用」が利活用の基本方針となっています。
　これを基に、広く民間事業者等による利活用の提案を受けるため、寄附された当時の利用用途である「研修厚生施設」としての利活用を柱として、令和６年７月から事業提案の公募を開始し、同年11月に「一般社団法人鎌倉ルネサンス」を優先交渉権者として決定し、同年12月24日に、同団体と利活用に向けた基本協定を締結しました。
　基本協定締結後は、利活用していく上での事業実現性等を高めるため、優先交渉権者と、本館や伏見亭、庭園の整備方法を始め、提案事業の実施方法等について、約１年をかけて詳細に協議を行っていくこととしており、令和７年１月から協議を重ねています。
　詳細協議の実施において、本館や伏見亭といった歴史的な建物や高名な作庭家による庭園部分の整備については、適宜、価値保存の在り方について学識経験者に意見を聞くなどしながら進めています。
　また、扇湖山荘に隣接する鎌倉山町内会、打越町内会、極楽寺西ヶ谷町内会の皆様には、利活用事業者とともに説明を行うとともに、地域住民の皆様に事業の進捗についてお知らせを回覧するなど、情報発信に努めてございます。
　引き続き詳細協議を実施し、事業実現性が確認されれば、令和７年度中には基本契約を締結し、令和８年度以降順次、扇湖山荘の本格的な利活用に向けた整備を進めていく予定でございます。
　最後に、梶原四丁目用地の利活用に向けた検討状況を説明します。
　資料１、３ページを御覧ください。
　梶原四丁目用地については、平成14年に株式会社野村総合研究所から寄附を受けて以降、利活用に向けた検討を行い、平成30年３月に策定した「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」においては「自然環境を生かした利活用（市民への開放を含む）と企業誘致」が利活用の基本方針となっています。
　この方針を基に令和２年度に利活用事業者の公募を実施し、優先交渉権者を選定したものの、新型コロナウイルスの影響等により協議途中で辞退することとなり、利活用が進まない状況となりました。
　その後、継続して利活用に向けた検討を進めてきましたが、令和５年２月に神奈川県企業庁から、老朽化が進む極楽寺地内にある配水池を更新するに当たり、梶原四丁目用地の一部を利用することについて協議依頼を受けたことから、継続的に神奈川県企業庁と協議を行っています。
　配水池整備については、鎌倉市民にとって重要なインフラ整備であることから、用地の一部を使った整備に向けて引き続き協議を行います。
　一方、配水池整備以外の用地については、引き続き民間事業者による利活用を前提に公募に向けた検討を進める必要があることから、現在、配水池と民間利活用を両立する方法について、法令面やスケジュール等の確認を行っているところです。
　なお、民間事業者による利活用については、これまで研究・開発系の企業誘致を中心に検討してきましたが、社会情勢の変化により、これらの用途の需要が低下していることを確認しています。
　このため、検討に当たっては、最新の企業動向や需要等を把握するとともに、総合計画や観光基本計画等、本市の関連計画の施策との整合等も踏まえ、整備手法や関係法令の整理をしながら利活用の方向性について早期に決定していきたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑のある委員、どうぞ。
 
○中澤委員　　これ、９年前に市内の全部の施設を回ったときがあるんですけど、そのときに、この諸戸邸も、扇湖山荘も、野村総研跡地も、きちんと保存計画を出して、予算を出してくださいということを話をしたんです。だけど、この後のもありますけど、何もやらないで、ほったらかしになっていたんです。だけど、なぜか旧図書館だけをやったんです。
　旧図書館は、僕も本会議でやりましたけれども、シロアリが全部くっついちゃって、上の軒まで全部駄目になっていて、写真を、現況は持っていて、もうこれは使い物にならないという話になって、だけど、なぜか旧図書館だけ、４億5000万円を使ってやったんです。
　その保存の基準というんでしょうか、というのは、ずっとほったらかしにして、シロアリが食ってどうしようもなくて、４億5000万円もかけて、特定の議員の名前が出ていましたけど、やるのと、これはまた１億4000万円かけて諸戸邸を直して、また事業者に扇湖山荘も、残しておくのはいいんですけれども、そこの境目というのは、どう考えているんでしょうか。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　今、委員おっしゃったように、個別の施設の優先順位等について、再編計画で特別に定めているということはございません。
　我々が今、御説明した３つの施設につきましては、なかなか所管も含めて取り扱う場所がない、利活用法がなかなか探れない部分については、公的不動産活用課でこれまで活用方針も含めて検討してまいったところなんですが、先ほどおっしゃった図書館のこと、それから学校のことについては、各施設所管課で、保存なり長寿命化ということを考えながら、時期を見ながら予算も含めて立てているところでございますので、特に我々で順番を決めるということはないということでございます。
 
○中澤委員　　当時も、扇湖山荘も１階、地下になるのかな、のところはもうカビだらけで、下は腐っちゃっていたんです。でも、これ、子ども会館だったかな、ですね。もう危ない、危ないと言って、取りあえず耐震でもいいからやりましょうよといっても、やらなかったんですよ。今から９年前ですね。
　野村総研の跡地については、当時、文化財のものが全部保管されていて、本来、水中保管のものが新聞紙にくるまれてほったらかしになっていたりとか、電気が通っていないから女性職員が行くにも全部懐中電灯を持っていかければならないような状態だったんです。セコムだけはしてあるという話だったんですけど。
　つまり、寄贈を受けるのはどんどんいいんです。それぞれの担当課を分けるのはいいんですけど、保存計画もなくて、そのための予算もなくて、だけど、特定の議員が何かぎゃーぎゃー言ったら残していっちゃう。その在り方というのは、やはりおかしいと思うのが当たり前の感性で、残すなら残すでいいです。全部残したほうがいいんです。
　そこの例えば野村総研の跡地のところに、古い建物を全部集めて古民家みたいにしていくとか、そういう発想だったらいいんですけど、何かそこのところが分からないんです。これを聞いても分からないです。利活用ができるからこれを残します、１億4000万円でやります、それはいいんですよ。扇湖山荘もいいんです。梶原山もいいんですけど、結局のところ、基準が何にもなくて、ある特定の議員に言われた、それは分かりました、残しますなんて。
　もっと言いますと、第一子どもの家のときに、あれは１億8000万円で第一こどもの家を造ったんです。あのときに市長と当時の副市長が見に行ったら、ぎょっとしていたんです。こんなに豪華なものを、だって。１億8000万円です。
　だけど、旧図書館は何で４億5000万円も使って、部材だけちょこちょこと使っただけで、あとはほぼほぼ全部新築なのに、そういう基準が曖昧ですよね。その基準がないんだったらないでいいんですけど、あるんだったらあれでいいんですけど、それぞれの所管課でってやるんだったら、それぞれの所管課を呼んでやればいいので。
　どこかに基準があるはずですよね。これはこういう状態だから残していきましょう、そのためにこういう予算がかかりますよというのを、やるはずじゃないですか。
　だけど、少なくともこの９年間、この旧諸戸邸にしても扇湖山荘にしても、ほったらかしだったわけですよ、野村総研にしても。当時ちゃんと言ったんですよ。保存計画が必要なんだから、予算をつけて保存していかなきゃいけないんだから、そのための予算が毎年かかるのもしようがないじゃない、残すんだったら。寄附を受けてそのままというわけにいかないんだから。だけど、そのままなんですけど。
　そこの基準のものというのはなくて、そのときの課長の判断、そのときの言ってきた議員の、議員から言われたからという、そういう判断でやるんでしょうか。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　再編計画自体は、40年という長いロードマップの中で考えるという意味では、各施設の将来の在り方というものが理念的に書かれているものになります。
　ただ、一つ一つの更新時期であるとか、それを長寿命化するのかどうかというところは、各施設所管課と、我々も連携しながらですが、進めているところです。
　建物によっては、例えば学校であれば昨年つくられた学校整備計画とか、幾つか個別計画というものが再編計画にひもづいているものもありますので、基本的には、施設に関しては今後そういったまだ個別施設がつくられていない施設もありますので、そういった施設計画というのは持たなきゃいけないとは思ってございます。
　また一方、歴史的な建物についても、委員おっしゃるように、もちろん保存計画があるものももちろんあるかと思いますが、今、言った３つの計画についてはまだそれがないということも正直あります。
　この先、旧諸戸邸のような国の登録有形文化財を守っていくためには、やはりそういったような計画もないと、長く保っていくことはできないと思っておりますので、これから具体的に建物を改修する際には、そういった計画も含めてしっかり計画をしていきたいと考えてございます。
 
○中澤委員　　学校の再編計画の話が出ましたけど、再編計画は10年前に５拠点構想というのをぶち上げて、これに準じ、建て替えていきますと。複合施設化して、図書館、高齢者福祉施設、それから子供施設、あと支所か、全部そこにまとめていくという計画を出しているんです。それは10年前にぶち上げて、僕らに、総務常任委員会でも何回も報告があったんです。そこから何もやっていないんです。
　2016年に大船中学校が新しくなって、それ以降に、当時の計画では2020年に山崎小学校、2025年に第一小学校の建て替え計画を立てたんです。それも全くやっていないんです。
　何かこの間の選挙直前になって、また学校を建て替えて９校どうたらこうたらとやっていますけど、そもそも鎌倉市で再編計画だ、建て替え計画だ、長寿命化だなんて、そのときにお題目だけずっと言うんです。だけど、９年前にこれ、ちゃんと保存計画をつくって、予算を立ててやってねという話をして、これは議長室にもあったやつです、全部。そのときに言っているんです。分かりましたと言ったんです。
　野村総研のところにあった文化財などというのは、みんなもう腐っていって、どうしようもなくなっちゃって、今、厚木に持っていっていますよね。だから、何を目指して再編計画でやっているのか。報告はいいんですよ。こういうのをやります、やりますよと言うんです。本当に久しぶりですけど、何ら変わっていないですよね。結局、野村総研の跡地だって、美術館をやろうとして、やろうとして駄目、その後、データセンターか何かをやろうとして駄目。今度は研究所の排水計画云々となって、その建物をどうするんですか。解体するだけだと、もう10億円じゃ利かないわけですよね。そうすると、その後、橋だって、３億円かかりますと言って、ほったらかしですよね。鎌倉市は全部ほったらかしなんです。ですよね。ほかにもありますね、ほったらかになっているものって。寄附を受けてほったらかしにしちゃっているものってありますよね。
　だけど、公的不動産活用課だから、公的不動産を活用するんでしょうから、本当にやるやるのって何なんでしょうか。本当に覚悟を持って、予算を持ってやるものだったら、委員会に報告する意味があると思うんですよ。だけど、ないですよね、これだって。その都度計画で、こうなりました、資料をつくるのだって大変だと思いますよ。だけど、扇湖山荘にしたって、畳が腐っちゃって、もうどうしようもなくて、ぎしぎしいっているところで。野村総研跡地に建っても入れるかもどうか分からないような状態になっているじゃないですか。
　どこの基準でちゃんとやっていくのか、やっていかないのか、ただ、ほったらかしにして何となく見えたからやっていくのかというのを、そこのところははっきりとしていただきたいんです。だったら、僕らは委員会で聞いて、こうですねと言う意味があるんですよ。
　だけど、ほかの公的不動産活用課で所管していない部分もあるかもしれないです。ほかにだって、寄附を受けてほったらかしのもの、いっぱいありますよね。それは報告しないで、これだけ報告して、いや、私たちはやっていますと言われても、それでどうなのと、ずっと思っているんですよ。
　いや、残すのだっていいですよ。御成の講堂だってそうですよ。残したいんだったら残すで、ちゃんと予算をつけて、ちゃんと計画を立てて、こうやりますと、こういう目的でやります、それには国の補助金がどうたらこうたらとやってもいいんですけど、たしか講堂のときは結構議論しましたけど。そこのところが、しつこくて申し訳ないんですけど、あまりしつこいとまたパワハラになっちゃいますけど、ちょっとその辺というのはないんですかね。
　ないんだったら、今後はどうつくっていくのか、それに基づいて再編計画は、本当に計画なんだから、全部報告があってしかるべきですよね、公共施設再編の取組については。一部だけされてもしようがないですよね。ほかのものはどうなっているんですか。
　そこのところを、再編計画の発表すべきものが、全部あるのか、ないのか。ないんだったら、ちゃんとつくるのか、つくらないのか。そういうことを教えてもらえますか。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　今、中澤委員から言われたことは、私も受け止めております。
　再編計画自体は、本当に平成27年からつくって、今12年たって、残り28年という長い間ロングスパンの計画になっております。この期間に、一部できたものもあれば、おっしゃっているように、進まないものもあるということになります。
　計画ですから、これは基本的にこの計画にのっとって我々も進めていくという、覚悟を持ってやっていかなければいけないということは、もう明確にあります。
　ただ、総論では、やはり我々の持物である公共施設という持物を、将来の負担が少なくなるように、少しずつ縮小していくという考え方はありながらも、個別の計画になったときに、もちろん予算の関係もあり、様々な状況で進まないという状況もあります。それでいいのかと言われたらそれではよくないわけなので、我々、これまで12年間の再編計画の進捗、それから反省も含めて、これから２年間をかけて見直し作業を行っていきたいと考えてございます。
　各施設所管課と、実際に事業を行っていくのは各施設所管課が中心となりますが、我々、再編計画を所管する担当としても、しっかりと施設所管課と寄り添いながら、２年間しっかり計画を新たに見直しをしながら、その先の28年間というものをやっぱり実行力のあるものにしていかないとという気持ちで、これから２年間の見直しをしていきたいと思ってございますので、ちょっとお答えになっているか分かりませんが、これから２年間でしっかり見直しをしていきたいと考えてございます。
 
○中澤委員　　学校を１校造るのに約50億円、大船中学校は六十何億円、第二中学校が四十何億円だったんですよね。だから、平均すると約50億円。第一小学校を造るといって50億円、９校建て替えると言っているんだから、450億円かかるわけですよね。
　市役所を造るなんて言っているんだから、これだって200億円かかるわけですよね。どこにそんなお金がありますか。ないですよね。800億円ぐらいの予算のところで、深沢の再開発なんてトータル全部、本当にやったら1000億円からの予算がかかるわけだよね。ないわけですよね。漁港で54億円。さっきありますが、防波堤で８億円使っている。ぽんぽん造って、箱物行政の最たるものになっちゃっているわけですよ。今はもう箱物行政はやらないという時代なんですよ。
　今の市長だって、市長になった当時、一番最初の選挙のときは、箱物行政を脱却しますなんて、箱物行政はやめますと言ったんですよ。市庁舎を廃止しますと言って、タクシーで通勤しているんだから。どんどん金を使うことばかりやっている。
　いいんですよ。残すなら残したっていいんですよ。ただ、その予算はどこから持ってくるんですかという話なんです。だから、計画はいいんですよ。もうそのとおりにやりたいなら、どうぞなんですよ。賛成します。賛成しても、予算がなかったらできないですよね。だから、公共施設再編を本当にやるんだったら、深沢の200億円の市役所なんかないんですよ。だから200億円使えるんですよ、市役所を造れないんだから。それできちんとその200億円を分配して、学校を２校造りましょう、あと100億円でこういう設備を整備しましょうというんだったら分かるんですよね。あれも造ります、これも造ります、これも残します、これも残しますと言ったら、財政的にも無理ですよね、どう考えても。
　だから、議会にこういう再計画の報告をいただくときは、ちゃんと予算の裏づけと長期の修繕計画もあるじゃないですか、当然ながら。そういうものを、あと、この単発的なものじゃなくて、全体的なものを、きちんと報告いただけるようなものをちゃんとやっていただいて、だったら意味あると思います。でも、本当に食いつくようないいものだけを報告するというんだったら、僕は意味がないと思っています。だから、やるんだったらちゃんと本当にやってほしいなと思います。
 
○松中委員　　あまり言いたくないんだけど、要するに、市長に信頼がないんですよ。この、例えば野村総研の跡地、更地でもいいから早く壊せと言っているんですよ。広場として使えるんじゃないかと。そういうこともしない。だけど、実際、あれは、私の友人が野村証券の常務に頼んで、野村不動産、あるいはそういうところへ、野村総研と話して、もう使わないと。要するに、そもそもがあの一帯は学園都市構想があって、それを反対されて潰れているんですよ。だけど、その先に、要するに常盤山じゃないからといって、そこにマンションが建てられちゃったんですよ。だけど、要するに、野村総研をもらって、それで亡くなった江藤淳さんと、いろいろな人と話して、鎌倉市は大学、学園都市構想というのは慶應だったんですよ。それで、元助役だった杉山さんの息子が、東急の関係で、慶應で、福澤諭吉のひ孫か何かもらっていて、鎌倉市はうるさいからと、藤沢市に行ってしまったんですよ。その真相を、背景を、葉山俊さんとか、長洲知事なんかとやって、そういうことになったと。鎌倉市はうるさいからだと。
　だけど、マンションができちゃっているわけですよ。野村総研の跡をもらったら、江藤先生なんかと、鎌倉市は大学がないから、文学とか、あるいは美術とか、そういうものを造ろうじゃないかと。それで、それなりの筋に話もしてくれて、それでスタートして、亡くなっちゃったんですけど、江藤先生。だけど、そういう関係の有識者を入れて、検討会をやって、さあ、それに大仏の佐藤さんなどが協力してくれて、平山郁夫さんが、鎌倉で美術館みたいな、あるいは記念館を造る予定ができないから、山梨へ行って、しかし、あそこは寒いから、半年は鎌倉市で使っていいですよと言って、私の議長時代、担当部長とわざわざそこを造るから行ったら、市長選挙で松尾市長になったら、白紙だと言って。それはみんなで検討したんですよ、有識者と。だから、もうそういう信頼関係がないんです、そういう一つとっても。
　だから、前田邸の絡みで、文学館、これも私、東慶寺の和尚が日本近代文学館の小田切さんといっていたかな、その人に頼まれて、こちらで県立文学館を造りたいというから、それを聞いたんだけど、小島教育長が、あの頃は100校計画があって、だからできなかったら、今度はある業者が、要するに開発と。そこで、私、その文学館の話を、アイデアを取っていったときに、私は怒ったんですよ。ちゃんと筋があった上でやってくれなきゃ困るよといって。そのときも、その検討委員会というのも、それなりの有識者を集めたり、市民を集めたり、それで出来上がっているのが今の文学館なんですよ。
　幾つか私も絡んでいるんですよ。川喜多邸もそうです。川喜多映画館、これも江藤さんとかの関係で、あるいは今日出海さんの関係で、仲人でしたから。それを何とか寄附すると言って、そうしたら、いろいろな松竹だ何だがああだこうだとすったもんだして、そこへまた議員が絡んできて、断固としてそういうあれをしないで、それだってちゃんとしたそれなりのメンバーを、鎌倉にはいるんですよ。検討を。そういうことをやらなかったら、それは動かないですよ。
　それから、歴史文化交流館、あれがああなっているのも、私も関係があるんですよ。それは赤尾さんというオーナーが、檀家が東慶寺なんですよ。そちらから遺言として、そういうもので残したいから、ああいう形で残してほしいというのを、「マッチュー、頼むよ」というから、あそこも検討したときにそれをしたんですよ。檀家なんですよ。ところがいろいろ、亡くなった方が出たものだから、出ていって、要するに、やってくれと、お金とそれから場所もくれたんですよ。だから、きちんとやっているところはやっているんですよ。
　ただ、思いつきで、白紙だ、行革だなんて言って、野村総研みたいなものを流しちゃったから、だからその後始末を何もやっていないんですよ、松尾市長は。私たちは、そういうところを個人的な考え方じゃなくて、それなりの有識者を入れてやっているところを、やめちゃうんですよ。それじゃあ、その後何かやるのかと言ったら、ずっとやらないんですよ。幾つもそういうところと関わってきているんですよ。
　そこには、ちゃんとコンセプトというのを考え方を持った上で取り組んでいるんですよ。それも個人的に、私自身の個人的じゃなくて、やっぱり文化人とか文人とかやれる人も含めて、あるいは鎌倉市の商業界の人も入れて、そういうものをつくらなきゃ駄目ですよ、鎌倉の中で。
　だから、信頼関係が全くないというんですよ。やる気が起きないんですよ、はっきり言って。そういう人たちと一緒にやらなかったら。だけど、目先に不動産関係の建物だったら、それはいいんだと、それでああいう形のものができちゃっているんですよ。
　だから、民間の土地であろうと、それをどうするかという考え方が、コンセプトがないと、例えばショッピングセンターを造るんだといったら冗談じゃないよといって。あれだって、それは周りの人と反対運動の住民と闘ってやめたら、今度はマンションだとかね。それは、市場経済、需要と供給の中だけで、公共の財産を扱うとしたら、それは面白くないですよ。夢がないですよ、それは、はっきり言って。公的不動産をどうするなんて、そんな簡単に、そんなものじゃないと思うんですよ。そういうものをどうしたらいいかと言ったら、オープンにして、堂々と、いろいろな人に言って、議論するようなことをしなかったら駄目ですよ。それは、そういうことの中でいろんな議論が分かれますよ、それは。欲しいものもあるし。
　だから、野村総研のところでもいいんだと言ったのが、神奈川県の近代美術館を動かすとき、ところが、鎌倉市は全然動かないから葉山町に行ったんですよ。それは葉山町ではいいものができているかもしれないけど、交通の便が悪くて、鎌倉市で小さくてもいいからと今になって言ったって、もう間に合わないけどね。鎌倉で引き受けたほうがよかったと思うんだけどね。そういうものが、松尾市長には全くない、はっきり言うけど。それは担当がどうのこうのという問題じゃないね。
　やっぱりそこをどうするかというコンセプトは、みんなでたたいて、そういうものをつくろうじゃないかとか、それがいいやという。
　やっぱり鎌倉の中で寂しいのは、小さくてもいいから大学がないということだとよく言われるんですよ。その代わり、人材はいるんですよ、人材は。だから、それをうまく、だから、鎌倉というのは、戦後のあれで、鎌倉アカデミーをつくった。これはもう、その流れとしては一つあるんですけどね。そういうものがなくて、ただ、それを何か扇湖山荘だって、じっくり考えると、うちは不動産屋の関係ですから、背景は、本当はそういう歴史的な場所なんですよ。あそこで戦前、戦後にかけて、特に戦前ですね。それは政財界、そして軍人、あそこである意味では密談しているんじゃないかという、社交の場だったんですよ。山本五十六も行っただろうし、永野参謀も行っているだろうし。それから、大体、軍関係でもうけた会社ですかね。それが三和銀行の寮になったり、いろいろあったんだけど、そうだけど、コンセプトがもうない、本当に。
　だけど、本当に闘いがすごかったのは、やっぱりそういうもので残そうじゃないかと言って予算を、御成小学校の闘いですよ。木造とかああいう形で残るようになった闘いがあったんだけど、だけど、もうそれだけのエネルギーが市民にないね。すごい闘いだったんですよ、ここは。高くついたかもしれないけど。だけど、実際には３階建てのコンクリートを出したら、それを仮契約までして流すんですよ、はっきり言って。
　だから、そういうものを、そういうことを言ったら、もっと真剣に、そういうもの、人材はいますよ、本当にすごい人がいますよ、はっきり言って。だから、行政はつなぎを考えるようなことで十分ですよ。だけど、市長が流しちゃったんだからね。面白くないんですよ、私としては。
　後でまた旧前田邸のところでも私は言わせてもらいますけど、そういうことですからね、あなたが悪いというわけじゃないんです。それは無理だと、はっきり言えば。それだけの人材を集める、あるいは声をかけるような、それは市長自らがやらないと駄目だね、はっきり言って。
 
○上野副委員長　　旧諸戸邸の利活用事業のことについてなんですが、みんたべ連絡協議会で、子供食堂はみんなの食堂というものを建てていただくということだと思うんですけど、その新しく建てていただく、令和８年度目途ということですけど、新棟の所有権、これについてどのようになるか、お尋ねいたします。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　敷地内に新たに建てていただくものについては、ふらっとカフェ鎌倉の資金で建てていただきますので、基本的に所有権はふらっとカフェ鎌倉にあるという形になります。
 
○上野副委員長　　所有権は先方にあるということを確認できました。
　それでは、この土地を貸すというような形になろうかと思いますけれども、言える範囲で結構です。どのような条件で、みんたべ連絡協議会にお貸しをされるのでしょうか。お尋ねいたします。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　基本的に、これは旧諸戸邸の利活用という考え方の中で、敷地、それから本館の建物がありますけれども、ここを一体的に貸すというのが従前からの条件でございました。
　今回も変わらず、土地全体をお貸しして、今、実際には子ども会館として使っていた増築部分というのはかなり老朽化していますので、そこを取り壊したところが一部更地になりますので、本館はしっかりとこれから我々が修復をして、残った土地に先ほど言った新館を建ててもらって、いわゆる定期借地というんでしょうか、土地全体をお貸しして、それを利活用してもらうという立てつけといいましょうか、やり方になると思います。
 
○上野副委員長　　契約としては定期借地のような形になるということですけれども、これの想定される期間、どのぐらいの期間で、例えば年額で幾らぐらい、有料かどうかも含めてお尋ねいたします。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　期間については、これからまたふらっとカフェ鎌倉とのお話合いになりますけれども、これまで協議する中では、大体一つの区切りとしては15年ぐらいとはおっしゃっていただいています。その先にまたどうするか、継続するのかというお話はあると思いますが、一つの単位としては15年ぐらいと。
　あと、金額についても、これはまた今、調整中ではございますけれども、大体、本館の建物を土地の部分と、それから新しく建てる新棟の部分の固定資産税は、当然建物の固定資産税がふらっとカフェにかかりますが、その土地の部分の金額、これを計算すると大体ですが、10万円から15万円ぐらいの月の金額にはなるということで、今調整をしているところでございます。
 
○上野副委員長　　月額10万円から15万円ということですから、年額で最大で200万円ぐらいかなということだと思います。
　これについては、資金の関係、当然、みんたべ連絡協議会は御検討されているんでしょうけれども、これは地域の活動でありますし、また、子供食堂という、いわゆる公共に益のある話だと思いますので、できるだけ負担について御配慮いただければと感じたところでございます。その点、いかがでしょうか。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　今、言っていただいたように、やはりなかなか子供食堂、地域食堂というのは、そういった企業活動として利益が上がるものではありませんので、我々もやっぱり長く寄り添ってやっていただくことが大事かなと思ってございます。
　賃料に関しても、一般的な、ちょっと敷地も大体800平米ちょっとあるものですから、通常計算で行くとかなりもう少し大きくなってしまうんですが、やはり長くやっていただきたい、それから公益的な、先ほど御説明しましたけれども、公益的な事業の一部を担っていただくという面では、かなり金額を抑えてと考えてございますので、今設定している金額の中でもできるだけ低く、またお話をしながらやっていただこうということで、今協議をしているところでございます。
 
○松中委員　　今の話の関係で、この鎌倉市が土地を借地しているというところ、これは、文学館は今どうなっているの。
　あれは、最初は、借地か買うかというときの議論で、ちょっと納得がいかないで、それはやり方がおかしいとい言ったら国税が入って直されたので、借地だったんですよ、当時は。
　それから芸術館、これも借地ですね。それから大船中学校も借地だよね、あれ。だからその辺、要するに、どういう基準で借地、いろいろ安いと言っても、長いこと考えたら、ちょっと合わないような面もあるかもしれないけど。芸術館だって、かなりの金額を払っているわけだね。
　これは、そのほうが有利だと、企業が。
　それから、文学館は、周りは買ったんですよ、周りの緑地は。それで隣にお屋敷があって、その山をくれると言ったんだけど、そこのところを文化財の発掘調査で800万円だというのを4000万円要求されたので、それで怒っちゃって、それで山をただであげるのを、平米3,000円。だから何ももうけていないんだよ。発掘のお金になるんだけど。
　旧前田邸の場合には、坪が平米１万円ですよ。だけど、あそこは借地だったんじゃないかな。あれからどうなったのかな。あまり、それ。そんなものも分からないのかな、公的不動産といって。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　全て、私も財産管理のデータ担当をしていますので、ちょっと把握はしていないんですが。
 
○松中委員　　いいや。
　それから、扇湖山荘も、ちょっとそれなりの関係で、うちも扱ったんですよ。だけど、小田急が買うとしたら、あそこは調整区域になるといって、右翼の大物が管財人になったので、危ないから手を引いたんですよ。それからずっと美術館みたいなことをやって、料理を出したとかなんかだけど、あれは戦前は大変だった場所なので、その史料として、きっと一つの歴史的な意味があるんですよ。それは話しても仕方がないけどね。
　だけど、借地とか、そういうものはやっぱりきちんと整理しておいたほうがいいよ、はっきり言って。そうなんだよ。後から気がついても。
　川喜多邸のところは、これは例えば、川喜多のところに美術館がありますね。美術館なのかな。日本画の、ありますね。あれは、何といったっけ、あそこの美術館。
　鏑木清方さん。あれは僕も驚いたんだけど、あれは全部くれたんだよ。家も、絵もくれたんですよ。ところが、くれていないのは著作権なんですよね。著作権をくれていないということは、海外などで展示すると、鎌倉市は関係ないんですよ、著作権は遺族に。50年ぐらいたったら、著作権をくれるかもしれないけどね。そういうものを何も説明しないで、後でね。
　当時、芸術文化振興財団というのは、議長としては副理事長で入ったんですよ。会長が、理事長が上野さんだったから。そのときに、著作権の問題とか、そういう問題が、そういうものかと、その頃はそういうものがあまり分からなかったんだけど。
　後で調べて、あれしてください。いいです、すみません。
 
○岡田委員長　　ほかになければ、質疑を打ち切りたいと思うんですが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認したいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　この報告は了承ということで。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時44分休憩　　　14時53分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○岡田委員長　　陳情の方、民間の方がおられるので、これずっとお待ちになっておられるので、そこのところを配慮願いたいということと、もう一つは選挙管理委員会関係のことで、民間の方がやっぱりおられるので、それを先に、先というのはどういうことかというと、日程第４の後にその２つを入れて、その後に日程第５という取扱いをしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように取り扱わせていただきます。
　それでは早速ですけれども、共生共創部、当委員会所管部局の課長職以上の職員紹介を行っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第４「議案第12号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について」、原局から説明をお願いいたします。
 
○行政マネジメント課長　　日程第４議案第12号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について、説明をいたします。
　議案集（その１）、31ページを御覧ください。
　本件は、円滑な行政運営を実現するため、教育委員会の事務部局及び学校その他の教育機関、以下「教育委員会」といいます、並びに消防の職員定数を改正しようとするものです。
　具体的な内容を説明いたします。「新旧対照表」を御覧ください。
　今回の見直しでは、教育委員会職員は現状の定数150人から30人増の180人へ、消防職員は現状の定数252人から23人増の275人へ、それぞれ改正するものです。
　まず、教育委員会における増員の理由については、教育大綱の改訂により、鎌倉市が教育において目指す姿として、学習者中心の学びを支える環境整備をするため、市費負担教職員採用制度を導入し、探究学習をリードできる教職員や技術科、美術科等の専門分野の教職員を市で採用するものです。
　次に、消防における増員の理由については、職員の働き方改革に対応するとともに、業務に携わる際の安全性を確保するものです。
　現在、本市では、新しい休暇制度や育児休業の取得などを推進するとともに、多種多様な働き方に対応すべく、取組を進めていますが、現状の人員では、これらに対応することが困難な状況となっています。
　これら課題の解決が、魅力ある職場環境の構築につながり、優秀な人材の確保に寄与することから、定数を増加しようとするものです。
　以上が改正の概要です。
　施行期日は公布の日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　それでは、委員の中で質疑を。
 
○中澤委員　　職員課にも来てもらっているんですけれども、基本的な考え方で、この定数は、条例上は「とおりとする」になっているんですけど、これはこの間、説明のところで上限だということになっているんですけど、その上限というものはどこかに明文化されてあるんでしょうか。
 
○行政マネジメント課長　　条例上の規定はございませんけれども、地方自治法の逐条解説の中で、職員の定数につきましては上限というふうになっております。
 
○中澤委員　　行政側は逐条解説をよく持ち出すんですけど、逐条解説というのはあくまでも解説でしかなくて、法的根拠を持っているものでも何でもないので、あまり僕は使ったことがないんですけど。議会でも逐条解説を持ってくるときがあるんですけれども、あまり。解釈論の話なのでいいんですけど。
　定数を定めるんだったら、これは逐条解説じゃなくて、条例上で定数とするとなっているんだから、そこまでですよね。だから、今回、教育委員会だと180人だし、消防だったら275人という考え方でやらないと、勝手に上限ができちゃうわけですよね。
　政策的に、例えばうちは議会だから議会の職員が13人になっているんですよ。今、10人しかいないんです。議会だったらもういいよ、じゃあ、これを５人にしちゃえということができちゃうんです。ただ、任免権者は議長ですから、拒否すればいいだけのことなんですけど。
　それはやはり、定数は定数できちんと定めていかなきゃいけないというのがまず１点目であるのと、ちょっと教育委員会に聞きたいんですけど、実際、今、いじめの話を先ほどやりましたけど、400人を超えて、先ほど報告だと重大事案が６人かな、となってくると、この人数で絶対にできっこないですよね。教育指導課が今何人いるか、ちょっと分からないですけど。手いっぱいを超えちゃっていると思うんですけど、そこの対応は、この人数でやっていけるんでしょうか。それと、きついんだったらもっと増やすとか何とか、そういうことを考えているんでしょうか。
 
○教育指導課長　　今、委員の言っている400件を教育指導課でできるのかという、整理できるのかというお話です。
　こちらにつきましては、別の形で昨年度、教育法務専門監等を配置していただいておりまして、まず教育指導課内でも、法的な観点からも含めてですけれども、助言をいただいて進めているところでございます。
　また、学校にも法務専門監が出向きまして、研修等を行っているんですけれども、現場でしっかりいじめの対応ができるようにというところで、今、そういったところで教育法務専門監に力を貸していただいているところでございます。
 
○中澤委員　　職員の採用の話なんですけど、今、鎌倉市役所に就職したいという就活生が、僕も聞いている範囲だけじゃないですよ、いろいろな大学生に聞きますけれども、非常に人気がなくて、魅力あるものにしていくためには、どうするのという話があるわけです。
　必要だったら職員数を増やしていけばいいと、僕は思っているんです。たしか市長が16年前に市長選のときに、職員数を1,100人と言ったかな。当時1,400人で、1,100人とたしか言ったと思うんですけれども、間違ってたらごめんなさい、減らすという話で。だけど、減っていないですよね。今、1,300幾つですよね。だけど、今年の３月に大量に退職者が出ちゃって、定数は定数なんですけど、ここまでさっきの話で、市長の事務部局の職員975人、ここまではバランスでやっていかなければいけないですよね。来年はやはり部長級、次長級かな。７人退職、役職定年になっちゃうのかなとかと考えていくと、そのバランスをやっていかなきゃいけないんですけれども、それは職員課ではどう考えていますか。
 
○内田総務部次長　　今、中澤委員から御指摘いただきましたとおり、当然、行政運営を今後も円滑に行っていくためには、必要な職員数の確保というのは行っていかなければいけないと承知するところでございます。
　その辺の人数等も含めて、行政マネジメント課とも連携しながら、今後とも必要な職員の確保に向けて、我々としても積極的に動いていきたいと、十分採用できるように頑張っていきたいと考えております。
 
○中澤委員　　消防なんですけれども、消防はやっぱり過酷だと思うんです。というのは重々承知しているんですけれども、この275人で、正直足りるんでしょうか。ローテーションもあるでしょうし、夜間勤務、どういう体制になっているのかちょっと分からないですけど。もっと増やしたほうがいいんだったら、もっと一気に増やして、例えば280人にするとか、290人にするとかというのは、考え方があると思うんですけど。この275人というのは、現状において、鎌倉市消防が職務を執行するに当たって十分と思っているのか、まずはここを目指すのか、そこはどうなんでしょうか。
 
○中嶋消防本部次長　　今、中澤委員から275人で足りるのかというお話なんですけれども、計算上、現在246名で消防本部を運用していまして、29名の増となることですから、消防を回していく上で十分な人数だと感じております。
 
○中澤委員　　ほかの部局でもそうなんですけれども、やっぱり必要な職員というのは、必要だから採用しているわけで、だからそこはあまり、職員課長ともちょっと話したこともあるんですけど、適正なところには必要なところに配置していかなきゃしようがないので、回らないので、ほかのところで、もし代用できるなら減らしていけばいいと思いますけど、やっぱり適正化というのは、あまりこの上限にこだわるんじゃなくて、定数まで持っていくようなことをちょっと考えてほしいなと思います。
 
○上野副委員長　　定数のことについては、私自身、会派でもそうですけれども、割と重いものなのかなという受け止めをしていまして、なぜかと言いますと、これは予算の案ではないんですが、定数の増がもし条例で認められたとすると、私の理解する限りでは、例えば人件費の部分が当初予算で出てきました、定数条例の範囲の中の人件費ですと言ったときに、これを例えば減額修正するというのは、再議、再び市長として議案を提出しなきゃいけない、再議の制度で、もう１回否決をされてもそのまま執行できるという、いわゆる必要な事務の経費になっていると思っているんですね。
　ですので、これが毎年の予算の審議を何十年も先までやるようなものだと思っていますという中で、その人数の必要性について、少し確認をさせていただきたいという趣旨でございます。
　まず、中澤委員からこの人数で足りるんですかというお話もありましたけれども、逆の視点で、この275人、ちょうどその人数なんですとなった理由を教えていただけますでしょうか。お願いいたします。
 
○中嶋消防本部次長　　275人の詳細な根拠ですけれども、まず国の示す消防力の整備指針というものがありまして、その第34条に第１項消防ポンプ車、救急自動車などの車両整備台数に対する消防隊員、救急隊員、救助隊員、指揮隊員の算定人員を出しまして、その数字が221名です。
　第２項、第３項で通信員と専任の予防要員の数というのがありまして、これが33名。第４項で、総務事務等の消防職員数がありまして、これが21名。
　足した数が275名となって、消防としては提案したところです。
 
○上野副委員長　　消防力の整備指針の必要な人数に基づいて積算されたということが確認できました。
　ちなみに、この場合の年次休暇の取得の日数は、どのような想定を置いていらっしゃいますか。
 
○中嶋消防本部次長　　年次休暇については、20日間を取る予定で計算されております。
 
○上野副委員長　　根拠をしっかり積み上げていただいて、年次休暇20日取れるようにローテーションを組めるというような理解で確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　続きまして、教育の定数を確認させていただきたいと思います。
　教育福祉常任委員会でたくさんの議論をされてきていると思いますけれども、少しまだ定数については確認をしたいことがありますので、お尋ねさせていただきます。
　まず、基本的な認識、30人の内訳ですけれども、教育福祉常任委員会の中では、まず各小・中学校に１人ずつ配置をしますということで、ここには由比ガ浜中学校を含めますという考え方で、26人だったと思います。そして、そのほか大規模校の配置ということで、西鎌倉小学校と深沢小学校に１人ずつということで、プラスの２ということ。それから、技術科の教員と美術科の専科の教員ですね、１名ずつということでプラスの２、合計で30名という理解だと思います。
　前日の教育福祉常任委員会の中で、少し語尾のところがぼやけたところがあるのかなと思いまして、例えば、答弁の中で、西鎌倉小学校と深沢小学校を積算上は検討していますというような答弁であったり、または、由比ガ浜中学校については手厚く配置をしているので、直ちに配置すると今ここで断言することはできないというような御答弁があったように思っているんですね。
　これについては、必要な人数を積み上げている、配置をする必要があるということで伺っていたかと思いますので、もう一度配置する必要がある、配置する予定であるということを確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　30人の内訳につきましては、上野副委員長御指摘のとおりでございます。
　その積算というところは、まさに小・中学校の各１校に１人ずつ、プラス大規模校、深沢小学校、西鎌倉小学校１名ずつ、そして美術科や技術科の教員ということで想定をしてございます。
　中・長期的にはそうしたところに手厚く支援をしていきたいというところで検討してございますけれども、例えば初年度で30人を雇っていくという予定ではございませんので、まず優先すべきといったところで考えると、例えば由比ガ浜中学校については、教育福祉常任委員会でも藤本委員から御指摘いただきましたけれども、既に一定の手厚い配置をされているので、優先順位上で考えると、まずは例えば今、現に大規模で苦しんでいる学校であったりとか、あるいはより柔軟な対応が求められる学校等に配置していくというような趣旨で申し上げたというところでございます。
 
○上野副委員長　　御答弁いただいた中で言いますと、この定数条例なんですけれども、例えば一般的なことを申し上げます。神奈川県で、県費負担教職員市町村立学校分の定数条例を改正しております。どのぐらい改正しているかというと、毎年改正をしています。そして、いつの時点で改正をされているかというと、年度末の議会で改正をしています。３月末日であるとか、その辺りで毎回、定数の改正をされています。これは何でかというと、来年度配置する人員が固まってから、条例を提案しているからであります。
　この今の御答弁で少し気になっているのは、中・長期的には、そういった由比ガ浜中学校というようなお話なんですが、来年度以降すぐの定数を、今提案をされているという理解をしているんですが、これはどういった理解をしたらいいんでしょうか、お尋ねいたします。
 
○小原教育文化財部次長　　御指摘のとおり、来年度以降配置、充当していく部分について、定数条例の改正及び教育福祉常任委員会におきましては、市費負担教職員で新たな職を設置する条例について、御議論いただいているというところでございます。
　６月定例会で御議論いただく趣旨でございますけれども、県費負担教職員については、採用や配置というところが一定システムとして確立している中で、２月定例会の議論というところで調整がつくというところでございますけれども、鎌倉市におきましては、市費負担教職員というのは新たにできる制度でございますので、今回採用のための広報であったりとかというところを、この夏からスタートしていくという必要がございます。そのため、採用の広報をスタートさせていくためにも、その裏づけとなる制度というところを先に整えていく必要があるということで、定数条例及び市費負担教職員の条例というところを、この６月定例会で御提案させていただいているというところでございます。
 
○上野副委員長　　御答弁いただいて、６月の時点で条例を成立させることで採用活動をやりたいということを確認させていただきました。
　そして、教育福祉常任委員会の中では、毎年10人程度、そして３年間で30人というようなめどがあったかと思いますけれども、来年度10人程度採用を予定されているという理解でよろしいでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　採用活動としては10人をめどに採用をしていくという形で広報していきたいとは考えておりますが、まさに教育福祉常任委員会の中でも議論がありましたとおり、先生方の質というところにもこだわっていくというところが前提かなと思っておりまして、例えば100人に御応募をもしいただいたとしても、その中で採用に値すると自信を持って言える方が７名程度しかいないとなれば、それは10人という形で広報をしていたとしても７人になるだろうし、そこについては実際の応募者の質というところをしっかり見極めて採用していきたいと考えてございます。
 
○上野副委員長　　今お尋ねしているのは、来年度の例えば募集要項による採用の人数の程度のお話でありますので、実際に何名採用できるかということをお尋ねしていません。
　もう一度お尋ねしますが、来年度採用予定の募集人員というのは何名程度を予定しているんですか。
 
○小原教育文化財部次長　　答弁の冒頭に申し上げましたが、10名程度を想定してございます。
 
○上野副委員長　　質問にお答えいただければと思っております。
　そして確認ですけれども、今の教育委員会の定数ですけれども、150名と規定をされておりますが、それでは現在、この令和７年度当初時点での現員の定数、配置は何名になりますか。お願いいたします。
 
○保住教育文化財部次長　　令和７年４月１日現在の教育文化財部に配置されているフルタイムの人数ですけれども、138名となっております。
 
○上野副委員長　　138名が現員だということが確認できました。
　つまり何を言いたいかと言いますと、150名定員がある中で138名ですから、現時点で定数条例上、12名の余裕があるという状況であります。そして、来年度の採用予定人員は予定として10名程度を予定されている、場合によっては、という話がありましたけど、７名程度になるかもしれませんねという話がありましたということが確認できたかと思います。
　ですから、この時期にこの30名を提案される必要があるのかどうかについては、私自身としては非常に疑問に感じてきました。これは学校の、もしこれが今30人を提案されるのであれば、学校で今困っていらっしゃる状況があるのではないかと思っているんですね。人が足りないと思っていらっしゃる。30名を提案されて、今回30名を配置される計画を立てて30名を提案されているのかなと思っていたわけですけれども、３年間かけて募集していきますということであります。
　この定数の考え方、これ、１回条例を認めたとすれば、今後に向かって30名ずっと予算上認めていくということになりますので、これについてはしっかりと必要性について検討させていただきたいということを確認させていただきました。
　それでは、少し細かいことに入っていきますけれども、お話しさせていただくと、この教職員の定数については、もともと義務教育国庫負担制度、これは皆さん御存じだと思いますけれども、教育機会均等とか、または教育水準を確保しましょうとか、そういった無償教育をやりましょうという基本的な憲法の規定に基づいて行われている、国が費用を負担しましょうという制度に基づいている。そして、県費負担制度ということでやっている。国が３分の１持ちますよ、県が３分の２持ちますと、市町村は配置を受けるけれども、これは財政に影響されることなく、どんな学校でも小・中学校でも、同じような教育をしっかりとできますよと、ナショナルミニマムですよというお話でやってきているかと思います。
　ですから、これは少し消防と違いまして、小・中学校の教員の定数を市の費用で増やしていくということは、相当例外事項だと考えております。ですから、この必要性についてしっかりとやはり積み上げをしていただきたい。消防は積み上げのお話があったかと思います。
　それでは、まずお尋ねをいたしますけれども、この小・中小学校では、通常学級、例えば18学級が鎌倉だと多いのかなと思いますけれども、この場合の学級担任されている方、人数、どのような配置になるか、または担任を持っていない方の人数、何人になるか。それから児童を支援する方で児童指導担当という方がいらっしゃるかと思います。それぞれ標準の定数というのは何人になっているか、お尋ねをいたします。
 
○学務課担当課長　　今の上野副委員長の御質問にお答えいたします。
　小学校通常18学級の場合、学級担任は18人、担任外は２人、児童指導担当は標準定数はありません。
 
○上野副委員長　　担任を持っていない方は小学校で２人しかいないということ、これは標準定数法上２人しかいないと。職員室に行けば、授業中だと全然人がいないんですよと、小学校は厳しい状況というのを確認できたかと思います。
　それでは、中学校で通常学級９学級の場合、１学年３クラス程度ですね。この場合の教科を指導する教員として、一つには教科の担当の先生が何人か、それから生徒を指導する担当の先生が標準で何人になっているか、お尋ねいたします。
 
○学務課担当課長　　教科担任は14人です。生徒指導担当の標準定数はございません。
 
○上野副委員長　　中学校においては、学級数が９ということ、そして、教科の先生が14人ですから、担任を持っていない先生が５人程度いらっしゃるということであるかと思います。
　そして、実際に、令和７年度において実際の配置がどのようになっているかちょっと確認していきたいと思うんですが、鎌倉市内で通常学級18学級の小学校では、教科を担当されている先生の数が何人か、配置定数が何人か、そしてそのうち実際に人の配置ができていない、いわゆる欠員といいますけれども、欠員の人数が何人になっているか、お尋ねをいたします。
 
○学務課担当課長　　総括教諭が３名、教諭が18名です。国の基準日である５月１日現在では、欠員はございません。
 
○上野副委員長　　総括教諭３人ということで、この３人は担任を持たないという状況、そして欠員はゼロということなんですけれども、一般的に市町村の学校では欠員がたくさん出ていて困っているという状況を伺っておりますので、かなりこの部分については、鎌倉市の御担当の方、非常に努力されて配置していただいているんだなということ、これは本当に感謝を申し上げるところでございます。
　中学校でありますけれども、通常学級９学級の中学校では、教科を指導する教員、配置の定数とその配置の定数に対する欠員の数は何人か、それぞれお尋ねをいたします。
 
○学務課担当課長　　今の小学校、18学級の実配置ですが、総括教諭３名と申し上げましたが、全て担任を持っています。
　続きまして、中学校の御質問をお答えさせていただきますと、実配置では総括教諭が５名、教諭は12名です。また、５月１日、国の基準日時点での欠員はありません。
 
○上野副委員長　　９クラスありますので、総括５人、教諭12人ということで、合計17人。そうしますと、引き算しますと８人が担任は持っていないという状況になるのかなと思っております。
　例えば中学校でありますけれども、一定程度余裕があるのではないかということも言えるかと思いますが、その点、中学校についてどんな事情があるか、お伺いをいたします。
 
○小原教育文化財部次長　　小学校に対して、中学校については教科担任制を既に取っておりますので、学級担任による負担というところは、小学校と比べれば相対的には下がる部分があるかなと思っておりますが、例えば生徒指導の面でしたりとか、あるいは進路指導など、中学校特有の校務分掌がございまして、こちらの一つ一つが小学校と相対的に重たいものとなっておりますので、中学校についても同様に一定の負担を、対応いただいているというところと考えております。
 
○上野副委員長　　人数上は担任を持っていないんだけれども、生徒指導であったり進路指導という中学校特有の業務が、ほかに見えないところにたくさんあるんですという状況で、厳しい状況があるのかなということをお伺いできました。
　それで、またこの欠員はゼロということで、小学校でありました、中学校も同様ということでありますけれども、例えば今やはり先日の教育福祉常任委員会でも、年度の途中でたくさんの方が病気でお休みをされてしまうとか、または産休育休に入ってしまうということが課題ですというお話があったかと思います。
　これを少し数字でお伺いをしたいと思うんですが、まず、この年度の初め、令和７年５月１日時点、直近で言いますけれども、小学校、中学校、お休みされている、休職に入られている方の人数をお伺いいたします。
 
○学務課担当課長　　令和７年５月時点においての休職者数ですが、小学校で３、中学校で２です。
 
○上野副委員長　　３人、２人ということで、それぞれ確認をさせていただきました。
　それでは、次は産休の方、それから育児休業に入られている方の人数、小・中学校で直近の時点で何人か、お伺いをいたします。
 
○学務課担当課長　　これも同じく、令和７年５月１日時点において、産休育休で学校をお休みになられている先生方の数ですが、小学校は15、中学校は12です。
 
○上野副委員長　　それでは、この休職とそれから産休育休のお休みをされている方がいたときには、代わりの職員を任用できる仕組みがあると思いますが、それぞれその状況が埋まっているのか、埋まっていないのかについて、お尋ねをいたします。
 
○学務課担当課長　　休職代替、それから産休代替、育休代替、小学校、中学校、全て埋まっております。
 
○上野副委員長　　これも先ほどの欠員ゼロというところと同様で、育休産休代替、それから休職代替、確実に確保していただいている、これは大変苦労があったかと思いますけれども、やっていただいているということだと思います。
　これだとなかなかちょっと学校の厳しさが見えてこないと思いますが、例えば年度の途中で増えてくるような増減の部分、もし教えていただければと思うんですが、令和６年度中に、年度の途中で、例えばお休みに入った、休職に入った方の増とか減とか、そういった状況について、お尋ねをいたします。
 
○学務課担当課長　　令和６年度の実績ですが、５月１日から３か月ごとに数をお伝えいたします。
　まず休職の数です。５月１日時点で、小学校２、中学校ゼロです。代替の職員は全てついております。
　続きまして、その３か月後、８月１日時点では小学校２名、中学校はゼロの先生方が休職に入っています。代替の先生方も、これは全てついております。
　11月１日時点では、小学校４、中学校１、代替の先生なんですが、小学校１名だけ、これはつけられていません。
　２月１日時点、休職の数が小学校４、中学校１です。代替の先生も、これも引き続き小学校１名の部分が任用できていません。
 
○上野副委員長　　年度の当初から増えていくと。そして、先ほどの御答弁ですと、11月１日時点では、休職者が小学校４人ということに対して、代替が配置できているのが３人ということで、１人については年度の終わりまでずっと間が空いてしまっているという状況だったということを確認をさせていただきました。
　そして次は、産休育休の関係なんですが、これも年度の経過に従って、どのように増えたり減ったりしていくのか、教えてください。
 
○学務課担当課長　　続きまして、令和６年度の産休育休の実績をお伝えいたします。
　５月１日時点は、小学校17、中学校13、代替の先生方については全て埋まっております。
　８月１日時点では、小学校23、中学校14、この部分では小学校が３名任用できていないです。代替の方が３名不足しております。
　11月１日時点では、小学校25、中学校15、代替の先生は小学校１名分だけ任用できていません。
　２月１日時点、小学校26、中学校14、代替の先生は全て任用できております。
 
○上野副委員長　　年度の当初からだんだん増えていくというような傾向が、小学校でも中学校でも見られるということと、あと、代替の教員についてはやはり全て張り切れていないという状況があるかと思います。
　これは３か月とか、長いと半年空いているという状況になると思うんですが、こういった場合については、例えば担任の先生がお休みしてしまいましたと。学校では、担任の先生、例えば小学校ですけれども、産休育休でお休みしてしまった代わりの教員がいませんというときに、担任はどなたが担当されているんでしょうか。お尋ねします。
 
○教育指導課長　　こちらにつきましては、まず担任を持っていない教諭の中で、どの教員がまず担任を持てるかというところで、ちょっと状況によって違いますので、この方が担任を持てるというのは今言えないところなんですけれども、担任以外の者で選定しているところでございます。
 
○上野副委員長　　誰がやるかというのは、学校によりますけれども、担任を持っていない、空いていた人が担任を持たなければいけないということが生じてくるというのが年度の途中で出てきますというようなお話だったかと思います。
　学校現場、こういった形で、やはり人がいないと回っていかない現場でありまして、そして、いじめとか不登校とか、子供の支援に対して待ったなしで対応しなければいけない状況があるんだと思います。
　今回、任用条例では、趣旨として、学習者中心の学びとそのための体制整備というお話があったかと思いますが、私としては、いじめ、不登校含めた子供の支援というところも含めて、児童支援専任であったり、または教育相談コーディネーターと言われる仕組み、学校全体で子供を支援していきましょうという、このキーマンになる総括教諭みたいなものがあると思いますので、こういったところにもしっかりと手当をしてほしいなというように感じているところであります。その上で、学校の厳しい状況については理解をさせていただきました。
　それで、30人というところに行くわけですけれども、今回、市費負担の教員を雇ったことで、後補充という形、中堅の教員の授業時間を空けますと、担任も外しますというために雇用されますというお話だったかと思いますが、この新しい教諭の方、総括教諭になるのかなと思いますけれども、この方のやられる新しい業務というのは、どんなことでしょうか。お尋ねいたします。
 
○小原教育文化財部次長　　委員御指摘のとおり、今回、市費負担教職員を配当することによって、学級担任を持つ教員を１人増やして、その分、総括教諭が担任を外れて、教育委員会としましては、各学校における組織的な対応としての体制をしっかり整えていくということが重要であるというのが大きな趣旨でございます。
　具体的には、先ほど委員からも御指摘いただきましたとおり、例えば児童・生徒指導体制というところも見直し、拡充、そして充実というところでしたりとか、あるいは次期学習指導要領改訂を見据えていく中で、学校として次の学習者中心の学びというのをしっかりとカリキュラムにどう落としていくのかというところや、学校全体の体制をどう落としていくのかというところをリードしていただく方として機能させていきたいと考えてございます。
 
○上野副委員長　　大きな概要について、お伺いできたかと思います。
　それでは、新しくそういった業務をやる方なんですけれども、実際に新しく制度ができた後、実際の事業の持ち時間数は、１週間にどのぐらいのこま数をお持ちになる予定なのか。また、担任というのは外すということが確実にできそうなのか、その見込みについてお尋ねをいたします。
 
○小原教育文化財部次長　　まず、担任を外す見込みがあるかというところ、後段の御質問からですけれども、まさに１名増やして対応いただくことになりますので、その分誰かが１名外れることができるという体制はつくれるかなと考えてございます。
　また、その浮いた総括教諭がどの程度授業を持つかというところは、その学校において取り組む内容によって若干違うところが出てくるかなと思います。例えば、児童支援専任だったりとか、そういうところの体制を充実していくのであるとなると、授業時数をできるだけ減らして、児童支援、生徒指導にしっかりとリソースを割けるような体制をつくっていくことになりますし、逆にその総括教諭を中心として、教科担任制を小学校においてしっかりと充実させていくのであるとなった場合には、当初は教科担任制をブーストさせるために一定の授業を持っていただくということもあり得るかなと思いますので、例えば一律にゼロにするとか、５こま以内にするというところは難しいと思っておりますが、全体としては一定、授業自体を持つ時数というのを縮減をして、学校としての組織的な対応というところにもっと割いていただくことになると考えてございます。
 
○上野副委員長　　担任については外していただけるということと、授業時間数は相当少なくしていただけるという理解でよろしいのかなという御答弁をお伺いさせていただきました。
　それでは、空き時間ができますという中で、その空き時間を使ってどのような業務を実際にされるのか。カリキュラムマネジメントであるとか、または児童指導体制の強化、組織づくりというところは項目としてはお伺いいたしましたけど、具体的にこの先生がやられる仕事は、どんな活動をされるんでしょうか。お尋ねいたします。
 
○小原教育文化財部次長　　まず、あくまで例にはなってしまいますけれども、児童指導体制、生徒指導体制を強化していくとなりますと、例えば鎌倉市教育センターが主催する多様な研修を、教育センターとともに共同で各学校において実施していくということもございますし、例えば、保護者対応ですね。学級担任だけが対応するのではなくて、学級担任、そして管理職と連携しながら積極的に対応していくということもあるかと思います。また、スクールカウンセラーやソーシャルワーカー、養護教諭等で実施しているケース会議という個別の児童・生徒への支援計画を立てていくような会議にも出席いただいて、各当該学校において、個別の児童・生徒にしっかりと支援できているかというところもしっかりと見ていきながら、例えば支援につながっていない児童・生徒がいればそうしたケース会議で話題に出して、全体の問題化していくというところで対応いただくというところがあるかなと思っております。
　また、次期学習指導要領への対応というところで関しますと、カリキュラムマネジメントをしっかりと各学校に適化していくというところが重要になると考えてございまして、例えば各学校における教育目標として、グランドデザインというのを定めていますけれども、そうしたところをしっかりと見直していく中で、各学校においてどうしたところを重点指導のポイントとしていくのか。それが授業、そして授業外のところも含めて、どういったところで子供たちの学びを見ていくのかというところをしっかりと設計していく。
　それを全体の教科、一つ一つの教科にとどまらない全体の教科の単元計画をしっかりとつくっていき、単元と単元のつながりを教育ビジョンとしっかりとつなげていくなど、特定の学級や自分が持っている教科にとどまらない形で、カリキュラムをしっかりとデザインしていくというところが期待される役割であると考えてございます。
 
○上野副委員長　　カリキュラムマネジメントのところは少し、周りの一般の市民からしたら、学校の先生はどんなことをやっているんだろうとちょっと見えにくいところかと思いましたので、お尋ねをさせていただきました。
　授業観察とかを多分されるんだろうなと。そして、保護者対応とか研修を実施をする、そのための準備時間があるとか、様々な計画づくりをされるということで、目に見えないようなところでいろいろな業務があるんだろうなということをお伺いをさせていただきました。
　それではちょっと最後になりますけれども、これを配置したことによる効果についてお尋ねをしたいんですが、何か定量的な効果、こんなことが増えますよと、改善しますよということというのはありますでしょうか。お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「動議」の声あり）
 
○岡田委員長　　動議が出ました、中澤委員どうぞ。
 
○中澤委員　　今のやり取り、定数条例の範囲を超えているので、それは教育福祉常任委員会の範疇で、この委員会ではないので、ここはあくまでも総務常任委員会なので、答弁も総務常任委員会を超えた答弁というのはちょっと控えてもらわなければいけないので、あと一問ということなのでいいんですけれども、そこの整理は委員長できちんとお願いします。
 
○岡田委員長　　では、小原次長よろしくお願いします。
 
○小原教育文化財部次長　　定量的な目標を定めるかというところでしたけれども、定量的にこれを何かやったかとかというところは難しいのかなと考えてございますが、そうした総括教諭を活用して、各学校において取り組んでいただくプロジェクト、取組というところがしっかり進んでいるかということは、教育委員会としてしっかり見取っていきたいと考えてございます。
 
○上野副委員長　　定量的な効果をなかなか示すのは難しいということでありましたけれども、教育、確かに最終的な効果は難しいと思いますが、この定数の整理の中では、やはり市民に対して何を実現していくのかということについては、人を増やすわけですから、労働時間が増えますと。じゃあどんな労働が増えるんですかということで言うと、何かアウトプットは増えるはずではないかと思います。ですから、ケース会議ができますよとかという話があったと思いますが、その回数がどのぐらい増えていったのかということなど、その業務量がどの程度だったかということについては、またこれは調査をして調べていただきたいということをお伝えさせていただいて、私の質疑を以上とさせていただきます。
 
○岡田委員長　　ほかの委員さん、いかがですか。
　なければ質疑を打ち切りたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、質疑を打ち切ります。
　委員間討議を確認したいと思います。いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認します。
　意見の有無を確認したいんですが、意見はございますか。
 
○上野副委員長　　この定数の配置については30名を認めていく、今後に当たって認めていくことになると思います。ですので、この効果について、しっかりと今後、私たち議員にもそうですし、市民に向けて説明をできるような調査、引き続き私たちに効果を数字で分かるような形でできれば教えていただきたいということを要望させていただきたいということです。
 
○岡田委員長　　では、そういう意見ということで。
　それでは採決に入りたいと思いますけれども、原案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手ということで可決いたしました。
　職員入退室のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時40分休憩　　　15時42分再開）
 
○岡田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第６報告事項（１）「鎌倉文学館大規模改修の進捗状況について」、日程第７「陳情第10号旧前田邸の保全を求める陳情」と、日程第８「陳情第14号前田家寄附の洋館等の取り壊しの中止及び保存についての陳情」を一括議題といたします。
　まず、鎌倉文学館大規模改修の進捗状況について報告をお願いしたいと、こんなふうに思っています。よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「先に陳情です」の声あり）
　だってこれ説明するんでしょう。報告を受けているでしょう。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時44分休憩　　　15時50分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　先ほどは失礼いたしました。私としては報告事項を先に聞きまして、その後に陳情ということだったと私は思ったんですが、そうではないということで、陳情第10号、陳情第14号についての趣旨説明を陳情者からお聞きするということなので、陳情第10号、陳情提出者からの趣旨説明を行っていただきたいと、こんなふうに思っております。
　この陳情第10号の説明につきましては、説明者に発言席に移動していただければありがたいと思います。座ったままで結構でございます。
　それでは、説明者に申し上げます。説明時間は10分以内でお願いいたします。
　それからまた、発言内容は、陳情の願意に関する説明及び意見としまして、この範囲を超えないようにお願いいたします。
　それから、個人情報に関する発言や、公序良俗に反する発言、それから議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても、説明をやめていただくことがございますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をよろしくお願いいたします。座ったままで結構です。よろしくお願いいたします。
 
○趣旨説明者　市川氏　　私は鎌倉・文化の森の副代表の市川和夫です。代表の瀧下嘉弘に代わりまして、陳述を行いたいと思います。
　私は１級建築士で、現役の頃は建築の設計をしていました。私自身、スペイン風の住宅を設計したこともあります。
　１、陳情の要旨。鎌倉市長谷にある旧前田邸の保全を求めるよう、市長に促すことを求めて、陳情いたします。
　２、陳情の理由。１か月ほど前の５月29日、旧前田邸を保存活用する会による見学会が開かれました。前田家ゆかりの鎌倉市民も含め、約80人の参加がありました。
　私も参加し、実際に見て感じた結果、壊すなんてもったいないと思いました。そこで今回、鎌倉・文化の森の陳情書を出すことになりました。
　旧前田邸は、多くの手仕事の跡が残っている建物でした。1971年に建設され、それほど昔の建物ではないのですが、何しろ南欧風の建物がはやり出した初期の話ですから、設計施工の竹中工務店は大変だったと思います。
　屋根瓦、ベランダの手すり、ステンドグラス、階段、暖炉、照明器具、建具、食器棚などなど、工業製品ではない手作りの部位が多く見られました。和室も品のよい空間でした。
　先ほど、これほどの建物を造ろうとすると大変な手間がかかると言いましたけれども、言い換えれば、これは鎌倉市の、鎌倉市民の財産です。宝です。壊すなんてもったいないと思いました。
　報道等によれば、鎌倉市は段差が多い、耐震診断が必要、文化財としての位置づけがない。それから、崖に面し、土砂災害特別警戒区域に建物の約４分の１がかかっている。なので公共建築としての活用は難しい、取り壊すと判断したとされています。
　この辺りのことは、ちょっと陳情書には書き切れなかったんですけれども、少し踏み込んで話をしてみたいと思います。
　まず、段差が多くバリアフリーでないというところですが、旧前田邸には横に勝手口があり、そこを経由すれば、入り口等メインの１階部分は段差なく行き来できます。
　外部ですが、通用口に至るところまでは階段を上らなくてはいけないんですけれども、広い敷地を利用して緩やかなスロープを設定すれば、バリアフリー化は可能です。
　次に、耐震性ですが、耐震性を確認するために耐震診断が必要ということであれば、耐震診断をやればいいんですよ。大した費用でもありませんし、それほど時間もかかりません。
　最も、旧前田邸は壁式ＲＣの建物です。ですから、耐震的には全く問題ないと思います。恐らく耐震補強は不要という診断結果が出る可能性は非常に大きいと思います。たとえ補強する場合でも、大がかりなものとはならないはずです。
　次に、文化財としての位置づけがないということですが、必要であれば位置づけをすればいいのではないですかね。この建物は南欧風のデザインですけれども、建物ができた頃は1970年ぐらいですけれども、大阪の万博、太陽の塔があった万博です。今やっている万博じゃなくて、50年ぐらい前の大阪万博が開かれ、ディスカバージャパンが展開されて、余暇とかレジャーが注目され始めた時代です。南欧のリゾート開発施設が注目され、みんなが憧れを持ったものです。マンションも南欧風のデザインがはやりになりました。逗子マリーナは、その時代のものです。
　鎌倉市が南欧のニースと姉妹都市提携をしたのが1966年ですから、この頃、鎌倉市自身が南欧に憧れていたのではないかと勝手に推測しています。
　戸建て住宅にも影響がありました。業界最大手の三菱地所が初めて個人住宅として世に問うたのが、南欧風のデザインのものでした。品質は結構高くて、さすがは三菱地所の設計だと思いました。
　ただ、デザインがプロ好みで、しかも価格が高くて、個人的にはこれは一般受けしないなと思っていましたけれども、案の定、全く売れなかったようです。
　当時、ほかの住宅メーカーも人気のある南欧風デザインの住宅をラインナップに入れるようになり、南欧風デザインは徐々に普及してきました。
　ちょっと念のために言っておきますけれども、それがいいか、悪いかはちょっと別の話です。
　旧前田邸は、そのはしりの本格的な住宅です。こういった世の中の価値観の変化、建築デザインの面から、文化財としての位置づけは可能なはずです。
　次に、崖に面して土砂災害特別警戒区域に約４分の１がかかっているということですが、かかっている部分について、対策を講ずればいいのです。最も、建物はＲＣなので、かかっている４分の１の部分に開口部がなければ、対応策は不要なはずです。かかっている部分、窓や扉がある場合、その位置や高さをちょっと加味して、どう開口部を守るかを検討すればいいだけです。話は非常に単純です。それほど費用がかかるわけではありません。
　以上、公共建築としての活用は難しいと判断した根拠については、それほどの費用をかけなくて対応できるはずです。
　鎌倉市はステンドグラスと屋根瓦の一部を新築する管理棟に再利用し、前田家の記憶を残す配慮をすると言っていますが、それらを各々パーツとして残すだけでは意味がありません。全てがそれぞれのあるべき位置にあってこそ、空間のハーモニーが醸し出されます。とにかく、建物ごとを残す必要があります。
　佐藤栄作元総理に貸し出された旧前田侯爵家の別邸とともに、前田家の住宅が別にあり、前田家の方々が生活されていたことは、この地の歴史を語る上で欠かせません。建物を残すことは、その記憶を確実にし、土地の歴史を豊かにします。パーツを残し、それでよしとする発想は、文化を矮小化し、おとしめます。
　ただ、活用に当たっては、この建物は個人住宅でしたので、プライバシーの点で配慮すべきところはいろいろあると思います。配慮した上で活用するという手順をしっかりする必要があります。
　現在の計画で必要とされる管理棟は、隣接するほかの場所につくり、旧前田邸を解体せず、ファンド等で資金を集めて回収し、積極的に利活用を考え、市民や文学館を訪れる人のための施設として活用されることを求めます。
　既に解体を、鎌倉市としては決めているという話ですので、議会におかれましては、魅力ある旧前田邸を次世代に向けて残していくよう市長に促すことをお願い申し上げます。
 
○岡田委員長　　ありがとうございました。
　それでは、陳情に対する説明、今していただいたんですが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑ということで御配慮願えれば大変ありがたいなと、こんなふうに思っております。
　それでは、今説明をいただきましたけれども、質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
　質疑はないようですけれども、質疑を打ち切るということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。ありがとうございました。席にお戻りください。
　次に、陳情第14号につきまして、陳情提出者からの趣旨説明をお願いできればありがたいなと、こんなふうに思っております。お席に着いていただければありがたいと思いますが、座ったままで結構でございます。
　説明者に申し上げます。説明時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにお願いいたします。
　それから、個人情報に関する発言や、公序良俗に反する発言、また議員や個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をよろしくお願いいたします。
 
○趣旨説明者　馬場氏　　鎌倉の自然と文化を紡ぐ会の馬場といいます。
　今日は貴重なお時間いただきまして、議会の皆様にはありがとうございます。感謝申し上げます。
　今日、本当は陳情というか、こういう形でやること自体が私は本来おかしいと思っている人間です。
　陳情の概要は、書面でお渡ししていますように、旧前田邸の洋館、これは別邸という言葉がこれ、今、鎌倉文学館になっているわけですけれども、それと別の洋館という言葉で私は言っていますけれども、これを残してほしいということです。陳情の概要ですね。
　陳情することとなった理由なんですけれども、５月、ある新聞記事にこの話が出ていまして、私、全然知らなくてびっくりして、いろいろな方にお聞きしたら、皆さん知らなかった。それから、議員さんも知らなかったという方が結構多くて、こういうことが鎌倉市の中ではまかり通っているのかというのが、ある意味怒りに近いものがあって、陳情することとしました。
　二元代表制の中で、議員さんというのは市長の立場ではなくて皆さんがそれぞれ御自分で勉強されて、それを議会の中で丁々発止、市長と税金の使い方について議論するところが、私は議会だと思っていますので、ですから議員さんに期待をして、今日は陳情させていただきます。
　議員さんの当選総数が６万8000ぐらいあったと思うんですけれども、市長は３万5000でしたか、前回。こんなものなんですよ。全投票者、有権者の25％ぐらい。市議さんはそれ以上、26名ですけれども、それだけの権威をお持ちになっている議会ですから、自信を持って対応してもらいたいと思います。市長に対して。
　まず、前田邸の歴史の確認なんですけれども、1936年、これはいわゆる今の文学館、これが造られたわけです、1936年。それから1971年に今言っている洋館、これが第17代前田家の当主の御夫婦がお住まいになるということで、造られました。
　1983年に、別邸、鎌倉文学館ですね、これを鎌倉市に寄附しています。1985年、その２年後にこの別邸を鎌倉文学館として公開しています。
　その後、文学館の建物が、景観重要建築物、それから歴史的風致形成建造物に指定されて、2000年に国の登録有形文化財となっています。
　その後、2010年に御夫婦がお住まいになっていた建物で、お亡くなりになったということで、さっき言いました洋館が鎌倉市へ寄附されております。ですから、洋館が建てられた後、54年ぐらいたっているということですね、既に。
　こういう状況の中で、私の陳情の理由です。鎌倉市民に私は申し訳ないという考えでおります。このような決定というのは、鎌倉市民としては恥ずかしいことだと考えています。理念がないと考えています。
　市民は、寄贈を受けたときに、市長がすばらしいものにしていきたいという発言をされたとお聞きしております。その結果、15年間放置し、私も見に行きましたけれども、中はがたがた、何も整備していない。要はこれ、潰せ、見て汚いから潰せと考えて、そのまま放置していると。だけれど、もらったときは、何かすばらしいものにしていきたいと。何ですか、この矛盾は。私は人間として恥ずかしいと思います。こういう態度は。
　行政というのは、やはり責任を取ることをやってほしい。議員さんもそういうことでお仕事されていると思います。
　その建物というのは、39年間御夫婦がお住まいになった建物なんですけれども、さっきほかの方も言いましたけど、これは壊してしまえば、もう何もなくなってしまうわけですね。それでいいのかというのは、私どもは考えるべきだと思います。
　それから、洋館と別邸は、これは一体となっている建造物だと私は考えています。寄附時期が違うわけですけれども、文学館が寄贈される前は、既に両方建っているんですね。その後、寄贈されていったということで、一応建物の違いが時代の流れを、この２つの建物の違いが時代の流れを映している文化であると私は逆に考えています。
　だから、古い建物、それからそれの後に造られた建物、これが時代の流れなんですよ。これが鎌倉の歴史の中にあるわけですよ。それを、文化価値がないから潰せという考えは、私には理解できないです。
　それから３番目に、これは地方自治法第96条第１項第９号にある負担付寄附、これは議決をしなければならないという法律がありますが、この洋館は負担付でなかったと。だから、議会を通さなくていいと。だけど、それは市民の財産を議決しなくてもいいと言っているわけではないんですよ、法律は。ただ、こういう場合は議会を通しなさいと。だけど、そうでないものもきちんと市民の財産だから、皆さん考えてやりましょうよというのが、僕は法の根底だと思います。
　ですから、この財産をどう考えるかというのは、市民の考えも含めて、きちんと皆さんで議論して決めることだと思っています。だから、市長の一存で何でもやれるというものではないのではないかというのが私の指摘事項です。
　それから最後に、鎌倉には、別荘文化に由来する建物を、歴史的風致として残す文化があるんですね。これでずっと残されてきたんですよ。こういう文化のある都市が、ほかに日本の中にありますか。鎌倉だけなんですよ。これが鎌倉の特色じゃないですか。そういうことをきちんと考えて、行政には動いていただきたいと思います。
　これが私の陳述の内容です。ありがとうございます。
 
○岡田委員長　　ありがとうございました。
　陳述者に対する御質問等、質疑ございましたら、できれば挙手して言っていただければありがたいと思います。もしないようでしたら、ないということで、席に戻っていただくというような流れになりますけれども、何かございますでしょうか。
　なければ、質疑なしということで打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑なしということで打ち切ります。
　すみません、お席にお戻りください。ありがとうございました。
　それでは、まず、鎌倉文学館大規模改修の進捗状況を先に言ってもらってから、この陳情につきまして、説明をやってもらいたいなと、こんなふうに思います。よろしくお願いいたします。
 
○文化課長　　それでは、日程第６報告事項（１）鎌倉文学館大規模改修の進捗状況についてを報告いたします。
　鎌倉文学館の大規模改修については、これまで市議会令和２年12月定例会、令和４年６月定例会及び令和６年12月定例会の本委員会において報告いたしました。また、令和５年２月定例会では、「鎌倉市文学館条例を停止する条例の制定について」を提案し、承認をいただき、これに基づき、令和５年４月から鎌倉文学館を休館しています。
　本日は、その後の進捗状況について資料に沿って御報告します。
　資料１、「１　これまでの経過と事業の状況について」です。
　鎌倉文学館大規模改修は、令和４年度から基本設計業務に着手し、引き続き実施設計業務を行い、令和６年度末に完了しました。また、設計業務と並行して、レッドゾーン対策にも取り組んでいます。
　資料ではレッドゾーンと記した実線でその範囲を示しており、文学館本館、トイレ・収蔵庫、旧前田邸がレッドゾーンに含まれています。
　レッドゾーンに建築物を建てることはできないことから、レッドゾーンの外に配置するか、土砂災害防止法、建築基準法で求められる安全対策を施し、レッドゾーンの解除をすることが必要となり、これは、改築や建物用途の変更を行う場合も同様です。
　このため、まずは、今回大規模改修を行う本館の「土砂災害対策防護柵設置工事」を令和６年８月から実施しており、こちらは令和７年１月に完了しています。
　資料２の土砂災害対策防護柵現況写真を御覧ください。
　続きまして、「２　鎌倉文学館設計業務の完了について」です。
　まず、「（１）本館改修について」です。
　資料３、本館の現況写真を御覧ください。
　「ア」として、本館は、国の登録有形文化財に登録されていること、本市の景観重要建築物等に指定されていることから歴史的建造物としての価値を損なわないよう配慮するため、文化庁が示す要領を参考にして改修基準を設定し、老朽化対策を実施します。
　資料４、図面一式の２ページ、「文学館本館　各階平面図」を御覧ください。
　「イ」として、バリアフリーに対応するためのエレベーターは、歴史的建造物としての価値及び景観に配慮するため建物裏側に増築することとします。
　「ウ」として、昭和11年竣工当初の趣が残っている本館３階を公開するため、鎌倉市歴史的建築物の保存及び活用に関する条例の適用を受け、安全性確保のための対策を実施する予定です。
　続きまして、「（２）利便施設等の新設について」です。
　資料４の５ページ、「利便施設配置図兼平面図」を御覧ください。
　鎌倉文学館の設計を進めていく中で、鎌倉文学館の在り方や全体敷地の活用、利用者の利便性を検討した結果、隣接する敷地を一体活用して、新たに券売所やカフェなどを含む利便施設を整備することで、これまでの運営上の課題を解決することとしました。
　新設する建物は景観重要建築物等の敷地内の建物として、主張し過ぎることのないよう周辺の緑豊かな環境に溶け込むような外観としています。利便施設を含めた、本館以外の工事内容はバラ園南側にカフェスペース等を新設することやバラ園の一部バリアフリー化など、（ア）から（エ）までに記載したとおりです。
　最後に、資料４の９ページが利便施設外観パースになります。
　続きまして、「３」の旧前田邸についてです。
　資料４の１ページ、全体配置図を御覧ください。
　旧前田邸は、配置図南西に位置している昭和46年竣工の鉄筋コンクリート造の建物です。平成22年に寄贈を受けて以降、その活用方法について、検討を行ってきましたが、いずれも実現には至らず今日に至っています。
　今回、鎌倉文学館を大規模改修するに当たっては、旧前田家別邸（鎌倉文学館）の魅力を最大限向上させるとともに、文学館としての魅力と利便性向上を目指し、敷地全体を一体的に再整備することを検討してきました。このため、旧前田邸を含む周辺も建物と周囲の緑が醸し出す趣を継承していくことに配慮し、検討を進めてきました。
　しかしながら、冒頭に御説明しましたとおり、旧前田邸は土砂災害特別警戒区域に含まれていることから、文学館本館同様に安全対策が必要となります。文学館本館は、崖面と建物の間に一定のスペースがあることから、防護柵の設置をすることができましたが、旧前田邸は、背後の崖との間にスペースがなく、旧前田邸を残したまま安全対策を実施する場合には、例えば崖部分をコンクリートで覆うなど、大規模な工事が必要となり、旧前田邸周辺の景観を大きく改変する可能性があります。
　このため、文学館としての魅力と利便性向上、旧前田邸の記憶の継承を両立させるための最善の方法として、今回は、周囲の法面や樹木を極力残しながら防護柵を設置し、旧前田邸は、規模を縮小し建て直しますが、前田家がかつてこの場所に居住されていたという「まちの記憶」と、地域に親しまれてきた「しょうしゃな建物が醸し出す景観」を維持することができるよう、建物のイメージを継承することとしました。
　また、かつて前田家がお住まいであった足跡を残すため、屋根瓦等の使用可能な部材を再利用するほか、かつて本館に設置されていたステンドグラスを元の位置に再取付するなどして、鎌倉文学館の改修を充実させ、文学館全体としての魅力を高めていきます。
　なお、旧前田邸の解体については、寄附者である前田家前当主の御理解をいただいています。
　最後に、資料１に戻りまして、スケジュールについてです。
　令和７年度には、利便施設計画地の埋蔵文化財発掘調査を実施し、改修工事の事業者選定に着手します。鎌倉文学館大規模改修及び増築等事業のための予算措置として、令和７年度から令和10年度にかけて継続費26億8345万円を設定しております。
　現時点で、工事着手は令和８年度、再開館は令和11年４月頃になる見込みです。
　地域をはじめ、市民の方に周知するとともに、休館中の対応として、文学館資料等を鎌倉芸術館等で展示するアウトリーチ活動やデジタルアーカイブとしてホームページで公開する等に取り組むほか、進捗状況について情報発信する等、努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○岡田委員長　　引き続き、陳情第10号、陳情第14号についての説明をよろしくお願いいたします。
 
○文化課長　　日程第７陳情第10号旧前田邸の保全を求める陳情及び日程第８陳情第14号前田家寄附の洋館等の取り壊しの中止及び保存についての陳情について、一括して説明いたします。
　本陳情は、資料１「案内図」に赤丸で示した旧前田邸に関するものです。
　旧前田邸は、長谷一丁目に所在する、昭和46年建築の鉄筋コンクリート造り２階建てで、建築面積が174.16平方メートル、延べ床面積が264.23平方メートルになります。その他に附属する倉庫等がございます。
　平成22年に第18代当主の前田利祐氏から、土地とともに御寄附をいただいたものになります。
　それでは、陳情の内容について説明いたします。
　初めに、日程第７陳情第10号旧前田邸の保全を求める陳情について、その要旨は、鎌倉市長谷にある旧前田邸の保全を進めるよう市長に促すことを求めるというものです。
　陳情の理由といたしましては、まず、「旧前田邸は、多くの手仕事の跡が残っている建物であり、鎌倉市民の価値ある財産と言えること。暖炉、手すり、ステンドグラス、照明器具、建具、食器棚など手作りの部位が多く見られ、個々のパーツを残すだけでは意味がなく、全てがそれぞれの在る場所に在ってこそ、ハーモニーが醸し出され、建物ごと保全する必要があること。旧前田侯爵家の別邸とともに前田家の住宅が別にあり、生活されていたことは、この地の歴史を語る上で欠かせず、建物を現存させることはその記憶を確実にし、土地の歴史を豊かにする。」と述べた上で、「旧前田邸は解体せず、ファンド等で資金を集めて修復し、積極的に利活用を考え、市民や文学館を訪問する人などのための施設として活用されることを求めます。」としています。
　続きまして、日程第８陳情第14号前田家寄附の洋館等の取り壊しの中止及び保存についての陳情」について、説明いたします。
　要旨は、「前田家から寄附された鉄筋コンクリート造りの２階建て洋館及びその洋館の前にあるワインセラーの取り壊しを中止し、当該洋館等を保存するために改装し、鎌倉文学館とともに市民の憩いの場とするための必要な工事を行うことを求める。」というものです。
　陳情の理由といたしましては、まず、「前田家から寄附を受けた金沢市とゆかりの深い建造物であり、市民の大切な資産である」とした上で、「事前に18代当主が取り壊しの申し入れを了解しているとしても、前田家から見た場合、寄附したものであり、了解せざるを得ないこと、市議会議員が議会で洋館等の取り壊しについて明確な議論をした形跡がないこと、取り壊しの具体的な予算計上等に同意していることも不明」と述べた上で、「市に対して取り壊しの中止を求め、保存のため必要な措置を取ることを働きかけてもらいたい」としています。
　次に、市の考え方について説明いたします。
　まず、旧前田邸は、平成22年に寄贈を受けて以降、その活用方法について、検討を行ってきましたが、市街化調整区域であるため建物の使用用途が限られること、新耐震以前の鉄筋コンクリート造の建築物で構造図が存在しておらず耐震診断・耐震改修に多額の費用を要すること、スキップフロアの住宅でバリアフリーなど公共的な用途での活用に適していないなどの課題もあり、いずれも実現には至らず今日に至っています。
　今回、鎌倉文学館を大規模改修するに当たっては、旧前田家別邸の魅力を最大限向上させるとともに、文学館としての魅力と利便性向上を目指し、敷地全体を一体的に再整備することを検討してきました。この中で、旧前田邸の活用についても検討を進めてきましたが、令和３年に指定された土砂災害特別警戒区域（レッドゾーン）の対策工事を行うには、旧前田邸と背後の急峻な崖との間にスペースがなく、旧前田邸を残したまま安全対策を実施する場合には、例えば崖部分をコンクリートで覆うなど、大規模な工事が必要となり、旧前田邸周辺の景観を大きく改変する可能性があります。このため、文学館としての魅力と利便性向上、旧前田邸の記憶の継承を両立させるための最善の方法として、今回計画した内容を採用しました。
　建築物の保存には、一般的には「全面保存」「一部保存」「イメージ継承」「移築保存」の４つの手法があると考えています。
　旧前田邸につきましては、前述のとおり、この場所での保存・活用が困難であることや文化財的な価値づけがされていない状況の中で、前田家がかつてこの場所に居住されていたという「まちの記憶」と、地域に親しまれてきた「しょうしゃな建物が醸し出す景観」を鎌倉文学館の再整備においてもしっかりと継承していくとの理念の下、法規制、物理的制約、将来的な利活用の見通しなどを総合的に勘案した結果、イメージを継承していくことが最も、現実的かつ地域景観との調和を図る合理的な選択であると判断しました。
　今後、現地説明会の開催も予定しており、鎌倉文学館の改修計画の概要や市の考え方を丁寧に説明し、引き続き理解を求めていきます。
 
○岡田委員長　　今の説明、原局から一括して説明と報告を受けたんですけれども、これにつきまして、一括で質疑のある方は挙手でお願いいたします。
 
○重黒木委員　　率直に伺いますけど、2010年から15年間、これだけ期間が空いているんですけれども、何をしていたのかというのをお伺いさせてください。
 
○文化課長　　それまでの間、例えば庁内にどこか使うところがないかという照会を何度かかけたりだとか、あるいは美術品を飾るとか、そういった提案もございましたが、市街化調整区域等ありまして、そういったほかのものでの、住居以外で活用ができないということや、あるいはかなりスキップフロアが多くて、それぞれの居室が狭いとか、そういった使いづらいというところもありましたので、活用ができないというような状況にありました。
　その中で、活用法が見当たらない中で、今の現状のまま保全していくということで、機械警備を行ったり、あるいは敷地内の樹木の枝払い、そういったもので現状を維持するような形で保存を続けていたというところになりまして、定期的に空気の入替えとか文化課の職員で中を確認する、そういった形で15年間を維持してきたというようなところになります。
 
○重黒木委員　　今日、午前中も結構やはりこういう話があったんですけれども、やはり寄附、寄贈をしていただいたのに、やはり放置されているというのはかなりやはり問題視していまして、これも例えば今回、文学館の改修に伴ってという話ですけれども、これが仮に文学館が５年後だったら、またさらに５年間放置されていたのかということにもなりますし、今後、説明会をされるんですよね。その説明会の日程というのはどのようになっているんでしょう。
 
○文化課長　　現時点では７月30日と８月３日の２日間の日程で考えております。その日に各日に２回ずつぐらいの説明会と、あと自由に見ていただく、そういった機会を設けようとは考えております。
 
○重黒木委員　　やはり説明責任の部分がかなり大事になってきますし、市民の方がやはり陳情を持ってくるというのは、それだけの思いがあって来ているので、やはり説明会をしっかり開いて、そこで話をしていただきたいことを申し伝えておきます。
 
○松中委員　　午前中でも言ったんですけれども、前田邸のここに文学館ができた背景というのは、要するに廃藩置県になって、お城もなくなっていくとか、あるいは藩がなくなって、そのときの殿様というのは東京に集められたんですね。その江戸が今度は東京になって、集められて、井上馨だったかな、鎌倉にも別荘を山の中に持っていたんだけど、幕末かあるいは明治の頃、ヨーロッパに行って、別荘文化というものを知って、それで東京に閉じ込められたような殿様の別荘が、鎌倉にたくさん建つと。
　だけどあの当時は、社交の世界もあるし、いろいろな意味があるんですけれども、そういう意味で、前田家というのはお金があったから、このいいところを取って、その隣に島津さんの別荘があって、それから若宮、今のハイツね、そこのところに１万坪ぐらいの島津斉彬の、それで笹目には久光の、とにかく鎌倉中、そういう、あるいは財閥の岩崎だとか、三井の林だとか、三井家もそうだし、たくさんできたんですね。
　それが要するにこの鎌倉の雰囲気をつくられて、結局、その流れの中で戦争で負けたら、かなりこの洋館が米軍、ＧＨＱに接収されて、私も生まれたところは、要するに戦争中、若い者がいないので、おやじが警察に勤めていたので、母親を留守番がてらにそこは１軒建って、あれして、そこもやはりかなり広い川崎財閥のものだったし、かなり周りが安田財閥だとか、山本権兵衛のものもあったし、それから、鎌倉海浜ホテル、これは終戦後、クリスマスのときか何か、米軍が騒いで火事になった、覚えているんですけれども、そういうものがたくさんあった中で、かなり鎌倉の中ですごいものは、この前田家と、今の古我さん、それから華頂宮ですね。これがかなり残っているものなんですけれども、この話が私に新聞社の幹部から話があって、何かあれしたいと言ったとき、学校計画にして、それが駄目で、神奈川県の県立文学館を鎌倉に造りたいという話が来たんですよ。それはやはりこれは面白いもので、前田家の東京の場所にも日本近代文学館があるんですね、どういうわけか。
　そういうわけで来て、そうしたら今度は細郷さんという横浜市長が、いや、横浜に港の見える丘につくりたいからといって、その県立の案を持っていかれて、その当時、渡辺市長、特に磯田助役と話して、その中に、本来なら県が造ったら鎌倉のものもちょっと置けると思っていたところが取られてしまったんで、さあどうするかと言ったら、市長が、今度は渡辺市長が亡くなったので、要するに小島市長になった。そうしたら、不動産のこの一帯の開発の話が出て、これはえらいことだというので、何とか交渉できないかと言って交渉して、要するにここを。
　そのとき、東慶寺の井上禅定さんのところに小田切さんから話があって、東慶寺にはすごい文学者が、墓がたくさんあったので、２か所、私は探したんですよ。それでその一つがこの文学館と、もう一つはこの先の野村総研のところに上がるトンネルを抜けた右側のところ、しかし、ここがいいということになって、それでかつて佐藤栄作さんがここへ、佐藤栄作さんがここに何で住んだかというと、もともと幾つかあったんですよ。石橋邸といって、明月院の奥で。ところが、あの頃のベトナム戦争が起きるので、上からスナイパーでやられる危険性があるというので、高いほうがいいというので、この鎌倉の文学館はこの前田邸に決まるんですが。
　この土地をあれする、建物は寄附してくれるけど、土地は買うのか、借りるのかという、そのやり方がいろいろあって、その問題解決を、私もちょうどそういう知識がありましたから、そういうことやったらまずいよと言ったら、大丈夫だと。要するに弁護士から何から十何人、前田家にはついていると言ったんだけど、国税が入って、結局その話を言うことを聞いて、それで鎌倉の永井龍男さんが館長になる、そのメンバーも何人か、関係者が、検討委員会をつくって、前田邸ができた。そして、島津さんの土地も隣にできて、ここの上にあずまやがあって、ここからずっと上がっていって、文学の道を造るという話まで、夢を持ったんですけれども、ここだけでやめて、それで中にちょっとしたスナックじゃないけど、軽い物を食べることができないかと言ったらそれはできないとか、３階は耐震工事ができていないから上げられないとか、それから博物館法に基づくことができないと、危ないので。それでずっときて、今度やっと直さなければいけないと。
　だけど、これは考えてみたら、この旧前田邸をもらったときには、レッドゾーンに入っていないんですよ、これ。後からつけられて、それで後からのものでできないとか何とかじゃないんです、これ。住んでいたんですよ。そのときには、実際にレッドゾーンに入っていなかったんですよ。十何年間何もやらないから、レッドゾーンというのは後から来て、今、レッドゾーンだ、駄目だという。そういう話じゃないんですよ。
　それだったら、今だったらレッドゾーンでやらないところ、関わるところ、たくさん鎌倉にあるんですよ。そうすると、住むためには後ろをがっちりしたものを造れば住めるんですよ。
　これだって、削ったら大変なことになるといったって、実際には、東慶寺から見えると、円覚寺の帰源院だったかな、急傾斜地のあれをしたら、東慶寺は怒ったんだけど、円覚寺がやることで。それから永井さんの前に、ちょうど石田最高裁判所長官が住んでいた丘があるんですが、そこもやはり問題になったときに、やはりそういうふうに工夫して環境をつくっているんですよ。だから私は、ここで重要なのは、もう一つはそういう明治から、そういう別荘文化というか、そういう要人、あるいはそれなりの人たちが住んだ鎌倉の中で残された中の一つの大きな場所であると。そしてその周りに川端康成邸もあるし、吉屋信子邸もあるし、これ、実際に何を市は本当は考えていたかというと、これをぶち抜いて、後ろのところに本当にここを考えて、この山を崩そうなんてあれもあったくらい、いいかげんなことを当時やったんだけど、それは潰された。残ったので、そういう経過があるので、この一つの鎌倉と前田、金沢へ行ったら、鎌倉は金沢と関係が深いんだと、前田家と。
　それで一つはね、妙本寺に、大きいお墓の形をした寿福院という、生前のお墓がありますよ。これも前田家の側室の、かなりの側室のものがある。そういう一つの歴史的な流れの中で考えたら、これはやはり前田さんがここに住んだんだと。
　それでこれは、午前中に中澤委員が言った、あんなにぼろぼろの図書館を４億5000万円ぐらい金をかけて残すんだったら、後ろの工事を金をかけたって残すべきですよ。本当にひどいんですよ、私、写真持っていますよ。何度も議会でも取り上げて、新しいものを造ったほうが１億5000万円から２億円ぐらいでできるのを、わざわざ形に残しているんですよ。そして景観上すばらしいという。それだったら、ここだってそういうことを金かけたっていいんですよ。文句言わないと思いますよ、多分。
　これはなぜかというと、ここの一帯はね、長楽寺という、源頼朝公が亡くなって政子がお寺を建てている、本当に、ある意味ではきちんとあれしたら、本当に由緒ある場所なんですよ、はっきり言って。だけど歴史のこの流れの中で、跡しか残らないし、やられてしまったんだけど。だけどそっちの方面でも大変な場所なんですよ、ここは。
　だから、そういう意味では、こういう前田家がわざわざここにずっと住んでくれたということを考えたら、私は残すべきだと。それなら、そこの図書館のことを考えたら、それでそのまま何か図書館で郷土資料館、これは議会でもやりましたよ、使うべきだと。そうしたら、子供のために造る、子供のためなんて、こんな広いところがあって、こういうところに造ればいいじゃないかと言ったぐらいですよ。だけど、あそこを何とかして、要するに。ここはねもう、この一帯が、前田家の邸宅だったということを考えたら、それはね、この中で一部いいものがあって、こっちに移しますという話じゃないんですよ。この形のものが、私も、パヴロワの遺品がたくさんあって、ここでやろうとしたら、確かに手入れしていないので、飾れないと断られたんですよ、担当から。いや、とても無理ですと。だけど、あの頃はそんな、あれはなかったんですよね、レッドゾーンなんていうのは。あったんだから、レッドゾーンを指定する前からあったんだから。
　それを、きちんとそれだったら、対策をしなければいけないんだけど、そういう価値をしなかったんだけど、全体から考えたら絶対残すべきですよ、これは。この一帯は。
　これ、幾つもないですよ、鎌倉でこういうものは。華頂宮も、私が新聞社が取り上げるので紹介してくれと言って、それでずっとやって、あそこも今度直すようですけれども、幾つか、やはり私、戦前生まれだし、私の周りはたくさんそういうものがありました。それでＧＨＱが接収して、住むんですね。講和条約ができるまでは。だから、そういう意味では、ここは一つのトップクラスですね、残すのは。
　島津さんの場合には、自分自らが昭和初期の景気の、もう大不況が来たことと、それから戦争に入っていくので、売らざるを得なくなったんであれですけれども、前田家はやはりこれだけ残っているというのはすばらしいことで、私は残すべきだと考えております。
 
○中村（聡）委員　　一般論でいいんですけれども、今回の件じゃなくて、文化財、文化的価値の判断というのは、誰がどう判断すると考えたらいいですか。
 
○文化課長　　文化財保護法とかによりますと、例えば築50年以上で再現性がないとか、非常に特徴的だとか、そういったような要件がそろうと、例えば登録有形文化財に当たるとか、そういった形になるかなと思います。
 
○中村（聡）委員　　そうすると、例えば職員だけで決めるのか、あるいは第三者の方々の御意見を聞く場面があるのか、その辺いかがでしょうか。
 
○文化課長　　職員だけではなく、そういった第三者の意見を聞いてという形になると思います。
 
○中村（聡）委員　　そうすると、今回、本件に関して、どのように文化的価値があるや、なしやというのは御判断したんでしょうか。
 
○文化課長　　特に何かそれを調べたというわけではないんですが、比較的新しいもの、それからＲＣで造られている、そういったものというところで、文化財的な価値、有無については判断していないというところになります。
 
○中村（聡）委員　　そこを、やはり陳情者の方々も言っておられたけれども、やはり地域の方とか第三者の見る目というのが、今回のこの判断というのはちょっと私は不足していたという考えがあるんですね。
　それからあと、実際、管理棟をそこに造るという計画があるんだけれども、この管理棟にしても、いわゆる一般市民の方が入るというよりも、職員の方の更衣室とか、そういう用途になっているということとか、やはりバリアフリーにはかなり多額のお金がかかるんだけれども、でも、言ってみればその管理棟は、職員の中でも当然バリアフリーを必要とする方もいるかもしれないけれども、そういったところをやはりいろいろな形で、職員だけで考えないで、やはり第三者を交えていろいろ検討したほうがよかったのではないかなと、私は今、感想を持っているんですけれども。
　ですので、先ほども御質問あったように、一般質問でもありましたが、説明会をやるということなので、その辺はやはり謙虚にお話とか御意見、要するに行政側の一方的な説明というよりも、やはり受け止める姿勢を持ったほうがいいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
 
○文化課長　　今回の前田邸の解体につきましては、文学館全体の改修の一環として文学館の魅力を高めるというところで、それと併せて管理に必要な管理棟を建てるというところなんですが、こちらについては周知が不足していた、知らなかったという方もたくさん声を今伺っているところでもありますので、その説明会において、文学館の改修も含めて合わせて説明をして、理解を求めていければと思っております。
 
○松中委員　　市長が文化庁に行く話をするくらいの材料なんです、これ。あれは私はね、山本条太郎邸、これを登録有形文化財にするとき、やはり山東昭子さんとか山田さんに言って、文化庁に行ったら文化財部長が会って、それで、分かりましたと。それでなおかつ山本条太郎っていうのが、吉田茂といとこだったから、それで話を伝えたら、麻生さんがばんとやってくれたんですよ。そんな個人的なように見えるけど、そのくらい重要で、後からいろいろ聞いたら、当時の関東大震災も堪えたというようなところなんですよ。
　だから、結局それでその後、そのとき日本遺産も頼んだんですよ、文化財部長にね。文化庁。そうしたら、市長が後から来たときは、課長補佐にしか会えなかったと言っていた。だから、そこで使うべき人を使えば、きちんと上が話を聞いてくれますよ。はっきり言って。
　だけど、何もそこまで上がっているかどうか分からないんなら、それだったら、それでは、こっちで動こうかと。はっきり言いますけどね、葛原岡神社のあの問題も、これ文化庁、山東さんのところまで行って、元参議院議長だから、電話したら、審議官がすぐ会って。それで今、京都なんですよ、文化庁が扱うのは、こういうものをね。それで結局、市長のほうからどういう考えを持っているか、もう少し交渉してくれという話で終わっているんですけれどもね。
　だからね、本当にやる気なら、担当だけで対応するのではなくて、それだったらそれなりの行動を我々も取らざるを得ない。本当に、これがその対象にならないかどうかというところまで動いてしまうんですよ。だけど、それはオープンにはしないで、実際にはやってきて、日本遺産の指定を受けるまでやったんですよ、私と上畠と、長嶋議員と３人で。そうしたら、向こうはもう本当、部長室へ通されて、聞いてくれるんですよ。
　それから、麻生さんのところに行ったときは、服部課長だったかな、あと進藤君も一緒に行って、市長も連れていって、丸をつけてもらうと。事前に、要するに会いに行く前に検討してもらってありますから、返事をもらいに行くと。もしあれだったら、いろいろな方法で文化庁へ行って、これをある程度残すようなことはどうだということを話してもいいけれども、そこはちょっと、邪魔になるなら、なかなか動かないけれど、市民の声を聞いたら動かざるを得ないということだけは言っておきます。
 
○岡田委員長　　質疑を打ち切っていいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　報告につきまして、今の原局の報告ね。今、報告を受けて質疑をしていたんですけれども、打ち切ったので報告について了承かどうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくということで確認いたしました。
　陳情第10号について委員間討議の確認、これはどうですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認しました。
　意見取扱いの協議、結論を出す、継続審査、議決不要等々ありますけど。
 
○中村（聡）委員　　陳情者のお話にもございましたけど、市長が受け取るときに、大事に扱うというようなお話もしたということも今日聞きましたし、先ほど来、説明会があるということでございますが、しっかりとそこで皆さん方の御意見をもう少し受け止めて、その推移を見守りたいと思いますので、私は継続でと思います。
 
○重黒木委員　　私も継続です。
 
○岡田委員長　　ほかの方も継続ですね。全会一致で継続ということで、継続にします。
　陳情第14号についてもそのような取扱いでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、継続ということで取り扱わせていただきます。
　職員入退室のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時56分休憩　　　17時06分再開）
 
○岡田委員長　　総務常任委員会を再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　それでは、追加日程ということで、「市議会議員選挙における異議申立てについて」、議題としたいと思っています。
　まずは原局の報告をお願いできればと思います。
 
○藤田選挙管理委員会事務局長　　追加日程市議会議員選挙における異議申立てについて報告いたします。
　令和７年４月27日執行の鎌倉市議会議員選挙におきまして、去る５月９日付で２件、５月12日付で１件、合わせて３件の異議申出が、当該選挙の候補者であった者から提出されました。
　まず、選挙における異議の申出について説明をいたします。
　公職選挙法第202条第１項または第206条第１項の規定により、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙における選挙の効力または当選の効力に関して、不服がある選挙人または公職の候補者は、当該選挙の日または当選人の告示の日から14日以内に文書でその選挙に関する事務を管理する選挙管理委員会に対して異議を申し出ることができるとされています。
　３件の異議申出のうち２件について、資料１の決定書及び資料２の決定書のとおり、去る６月14日開催の選挙管理委員会において、棄却の決定をいたしました。
　最初に、資料１の令和７年５月９日付提出の令和７年４月27日執行の鎌倉市議会議員選挙における当選の効力及び選挙の効力に関する異議の申出に対する決定について、説明をいたします。
　本件異議申出の内容及び理由につきましては、大きく分けて３点あり、１点目が選挙の無効についてであり、選挙ポスター作成会社が提供するサービスについて、同社に選挙ポスターの印刷を依頼すると、掲示板への貼付も無償で行うものであるが、これはポスターの作成費を公費負担することができるとする公職選挙法の趣旨に反しており、この件について鎌倉市選挙管理委員会が事前に何の注意喚起もしないまま選挙が終了してしまったため、同委員会の不作為により選挙の公平性に疑念をもたらすおそれがあることから、今回の選挙は無効とすべきであるというもので、２点目が当選の無効についてであり、複数の当選人に関し、公職選挙法上の違反行為があったことから、告発を行ったため、公職選挙法第251条の規定により当選無効とすべきであるというものです。
　なお、公職選挙法第251条は、当選人が選挙に関し所定の罪を犯し刑に処せられたときは、その当選人の当選は無効とすると定められています。
　３点目が、今回の選挙で次点であった異議申出人が当選するとの決定を求めるというものです。
　本件異議の申出について、当委員会ではこれを適法なものとして受理し、口頭意見陳述を経て慎重に審理した結果、先述のとおり、本件異議の申出を棄却するとの決定を行いました。
　次に、決定の理由について御説明いたします。
　最初に、選挙の効力について、選挙の無効原因とは、判例では、選挙管理委員会が選挙の管理執行の手続に関する明文の規定に反すること、または明文の規定に違反しなくても、選挙の自由公正の原則が著しく阻害されることを指し、候補者等の選挙の罰則規定違反の行為はこれに当たらないとされています。
　異議申出人が主張する鎌倉市選挙管理委員会が公費負担に関し、候補者に対して何らかの注意喚起をしなかったことを理由とする選挙無効については、そのような行為をする義務を定めた規定は法令に存在せず、また候補者が公費負担を受けられなかったとしても、それはあくまでも候補者の費用負担の問題にとどまり、選挙の自由公正の原則が著しく阻害されたとは認められないため、選挙を無効と決することはできないとするものです。
　次に、当選の効力について、判例では、当選人がいずれかの選挙犯罪を犯したか、またいかなる形に処すべきかの判定は裁判所の裁判によってのみなされるべきものであり、選挙管理委員会はこの責務権限を有しないとされています。
　また、仮に当選人が客観的に公選法上の罰則に掲げる罪を犯したとしても、当選人がその犯罪により刑に処せられることのない限り、現実に罰則該当の行為をしたという事実のみを理由として当選無効訴訟を提起することはできないと判示されています。
　したがって、当委員会は、当選の効力についての審理に当たり、当選人が公選法上の罰則に反する行為をしたか否かについて審理を判定する責務権限を有せず、また、異議申出人が主張する当選無効とすべき当選人は、本決定を行う時点において、いずれも公選法第251条所定の罪を犯し刑に処せられた事実を当委員会は認知したものではないから、直ちに当選無効の原因となるものではないとするものです。
　最後に、決定の理由について述べたとおり、本件異議の申出について、当選無効となる当選人はいないことから、異議申出人は当選しないとします。
　以上から、本件異議の申出について、異議申出人の申出は理由が認められないため、棄却と決定したものです。
　続きまして、資料２の令和７年５月12日付提出に提出された、当選の効力に関する異議の申出に対する決定について御説明いたします。
　本件異議申出の内容及び理由については、当選の無効について、当選人が公職選挙法上の違反行為があったことから、告発を行ったため、公職選挙法第251条の規定により、当選無効とすべきであるというものです。
　なお、公職選挙法第251条は、当選人が選挙に関し所定の罪を犯し刑に処せられたときは、その当選人の当選は無効とすると定められています。
　本件異議申出について、当委員会ではこれを適法なものとして受理し、口頭意見陳述を経て慎重に審理した結果、本件異議申出を棄却するとの決定を行いました。
　次に、決定の理由について説明いたします。
　判例では、当選人がいずれかの選挙犯罪を犯したか、またいかなる形に処すべきかの判定は、裁判所の裁判によってのみなされるべきものであり、選挙管理委員会はこの責務権限を有しないとされています。
　また、仮に当選人が客観的に公選法上の罰則に掲げる罪を犯したとしても、当選人がその犯罪により刑に処せられることのない限り、現実に罰則該当の行為をしたという事実のみを理由として、当選無効訴訟を提起することはできないと判示されています。
　したがって、当委員会は当選の効力についての審理に当たり、当選人が公選法上の罰則に違反する行為をしたか否かについて、審理判定する責務権限を有せず、また、異議申出人が主張する、当選無効とするべき当選人は本決定を行う時点において、いずれも公選法第251条所定の罪を犯し刑に処せられた事実を当委員会は認知したものではないから、直ちに当選無効の原因となるものではないとするものです。
　以上から、本件異議申出について、異議申出人の申し出は理由が認められないため、棄却と決定したものです。
　なお、３件の異議申出のうち、残りの１件、令和７年５月９日に提出されました当選の効力に関する異議申出につきましては、現在審理中であり、決定次第報告をいたします。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　それでは、今の御説明につきまして、質疑のある方はどうぞ。
 
○中澤委員　　委員長に御出席いただきまして、まずありがとうございます。前委員長が突然辞められて、その後、委員長職務代理者として議長がお目にかからせていただいて、また、委員長就任時にもまたお目にかからせていただいて、その場で意見はいろいろとお話しさせていただいているところでございます。
　本日ちょっと委員長にお越しいただいた趣旨は、委員長が、事務局の任免権者であるというお立場なので、お越しいただきました。
　その趣旨は、委員長御存じだと思うんですけれども、今、事務局職員がかなり、正直申し上げまして残業を大幅に超えて労働している状況でございますが、確かにこれらの案件をあの人数でやることはかなり大変だったと思います。
　私、本当、越権行為なんですけれども、委員さんを議会で議決する場合、また罷免権を持つ議会として、職員課を所管する総務部長、また副市長に、事務局の職員の増員、それから勤務体制の改善について申し上げました。
　昨日、副市長から議長のところに経過報告があったんですけれども、そこの職員の労務環境というものについては、委員長の現状のお考えというんでしょうか。また、これからすぐ参議院選挙、さらには市長選挙がございます。そこの事務局の管理をするお立場としての現状の事務局の体制といいますか、そこについてちょっとお伺いを、お聞きしたかったんですけれども。
 
○奥津選挙管理委員会委員長　　人数、労務環境の質問なんですけれども、参議院選挙を控えていまして、かなりいろいろな部署から応援に来ていただいております。
　今見ると、私、通常いらっしゃる職員じゃない方、いっぱい出入りなさって、細々とした作業はしてらっしゃいますけど、そのお仕事に対して、仕事に対して慣れというのはちょっと分からないです。
　そういう仕事の循環というか、そういうことは局長にお任せなので、委員会といたしましては、そういう人数、あと残業などもとても多いと聞いていますので気にはなっておりますけれども、役所に対して人員を増やせとか、労務環境を変えるという権限は、委員会にはないように思います。そう感じております。
　ただ、やはり選挙のたびにとても多くの方が、声をかけたら来ていただいているのは確かだと思います。
 
○中澤委員　　これは、ここから先、少しお願いといいますか、要望ということになるんですけれども、確かに委員長おっしゃるとおりの部分もあるんですけれども、やはり、選挙管理委員会事務局の任免権者は委員長にございます。任免権として委員長がいる限りは、やはり労務環境等、それから局長が本来は個別詳細に報告すべきなのかもしれないんですけれども、ただそこはやはり、はたから見ていて、とても現状はちょっと厳しい。人数的に厳しいかなという思いもございますので、委員長から局長、局長から委員長、もしくは委員長から、本当おこがましいんですが、私ども議会なりに少しお話しいただけたら動けるところがあるのかなというのは、今回の確かに今までない案件なので、少し事務局をちょっとずっと気にはしておりまして。だからやはり委員会の委員さんとしての立場はもちろん存じ上げているんですけれども、委員長としての立場は、やはり指揮監督権というのができて、事務局に対して出てきますので、そこは本当に民間の方でお忙しいと思うんですけれども、少し労務環境等についても気にかけていただけたらと思います。
　これからまた参議院、それから市長選も控えておりますので、そこのちょっと現状の確認等からお願いということで、本日お越しいただきましたので、もし委員長からお話がございましたらお願いします。
 
○奥津選挙管理委員会委員長　　いろいろ御意見頂きまして、ありがとうございます。このことに関しては本当に事務局の局長任せになっておりますので、これから議会前の面談のときもそういうお話をいただいていますので、委員会としまして１回持ち帰りまして、どうしていくかというのを話し合いたいと思います。
 
○中澤委員　　本当、まだ10月まで長丁場で続くことですので、また委員の皆さんにもお時間いただくと思うんですけれども、そこのところはよろしくお願いをいたします。
 
○岡田委員長　　ほかの委員さん、どうですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、質疑を打ち切ります。
　報告事項だから、了承かどうかということなんですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということでございます。どうも本当にありがとうございました。
　すみません、お忙しいところ、ごめんなさいね。今日は本当に遅くなって申し訳ございません。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時21分休憩　　　17時23分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第５報告事項（１）「鎌倉市総合計画−鎌倉ビジョン2034−−鎌倉ミライ共創プラン2030−の策定に向けた取組状況について」、報告をお願いいたします。
 
○企画課長　　鎌倉市総合計画−鎌倉ビジョン2034−−鎌倉ミライ共創プラン2030−の策定に向けた取組状況について報告します。
　現行の総合計画が令和７年度をもって計画期間が満了するため、令和８年度を初年度とする新たな総合計画の基本構想である鎌倉ビジョン2034、基本計画である鎌倉ミライ共創プラン2030の策定に向けた取組状況について報告するものです。
　資料１を御覧ください。なお、ページ番号はＰＤＦファイルのファイルページと合わせてございます。
　まず２ページです。
　改めて新しい計画の全体像ですが、この内容は２月定例会の総務常任委員会報告を経て３月10日付で決定した計画素案の全体像です。
　鎌倉市総合計画条例第２条第１号では、総合計画を「基本構想、基本計画及び実施計画を総称する」としていることから、新たな総合計画もこの構成としており、資料の点線より上部では基本構想について示しています。そして、基本構想の中でも、基本理念については現行総合計画の基本理念を踏襲し、「平和都市宣言」と「鎌倉市民憲章」の精神としております。
　また、将来都市像についても、現行総合計画の将来都市像を引き継ぎ、「古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造するまち」とします。
　そして、将来目標については、昨年度実施した市民対話の御意見を踏まえ、「自然・歴史・文化を未来につなぐまち」、「多世代・多文化・多様な絆がいきるまち」、「ひとの想いが尊重される豊かで安全なまち」とします。
　点線より下部が基本計画でございます。まず、資料最下部にある人口と土地利用について、基礎条件として整理した上で、まちづくりの基本方針を、「個々の力・地域の力を発揮する共創社会の実現」とし、この方針の下に市の施策を展開します。そして、各施策の中でも先導的に取り組むリーディングプロジェクトとして、鎌倉で育つ子供たちが喜びや誇りを持つことができる環境を整備する「こどもたちと紡ぐミライの鎌倉プロジェクト」を位置づけ、その他の施策については、「平和」と「共生」を全ての施策に通ずる考え方、「防災」と「地球温暖化」を横断的施策とした上で、「ひとの共創」、「暮らしの共創」、「まちの共創」、「計画推進体制」の４つの柱に沿って、残る施策を整理しています。
　以上が全体像です。
　続きまして、この素案をもって実施したパブリックコメントの結果です。
　３ページを御覧ください。
　令和７年３月26日から４月24日にかけまして意見公募を実施するとともに、市民参加型オンライン共創プラットフォーム、Ｌｉｑｌｉｄを通じた意見募集を行いました。また、市内行政施設へのチラシの配架や、鎌倉ＦＭ番組への出演、番組収録の模様を撮影した計画説明動画の公開を行いました。
　４ページを御覧ください。
　結果として95通、143件の御意見を頂戴しました。頂戴した御意見の内訳は資料の表のとおりであり、多数が施策に関する御意見である一方、計画の骨格である基本構想や基本計画のまちづくりの基本方針、リーディングプロジェクトなどに関する御意見については、素案の内容に変更を及ぼすような御意見がなかったことから、２ページで先ほど説明した計画の全体像に変更はありません。
　なお、頂戴した具体的な御意見と市の見解は資料２のとおり、現時点の計画案は資料３、資料編は資料４のとおりでございます。
　今後の予定ですが、令和７年７月に鎌倉市総合計画審議会から答申を頂戴し、令和７年市議会９月定例会への議案の提案を目指してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○岡田委員長　　質疑の有無を確認いたします。
 
○中澤委員　　短くやります。
　平成５年度鎌倉海浜公園整備計画検討業務について、鎌倉海浜公園坂ノ下地区基本計画基本設計というのは、これはなされているんですね。30年前ですけれども。たしか令和２年ぐらいまでだったと思うんですけれども、これは総合計画の中に全部これがのっかっていたんですけれども、今はなくなってしまっているんですけれども、なくなった経緯、もしくは現状も生きているのであればどの部分まで生きているのか、ちょっと教えていただけますか。
 
○企画課長　　鎌倉海浜公園坂ノ下地区の整備に関する総合計画上の位置づけでございます。現行の第３次総合計画を確認したところ、基本計画の中では平成８年度から17年度までを計画期間とした第１期基本計画において、鎌倉海浜公園という表現が載っておりました。
　具体的にその基本計画に基づく実施計画ですね。第１期の前期の実施計画が平成８年度から12年度までの実施計画がありましたが、この中では鎌倉海浜公園坂ノ下地区と、坂ノ下という言葉も入って位置づけられておりましたけれども、一度、平成13年から17年までの後期実施計画で坂ノ下地区の位置づけがなくなり、平成15年度から平成17年度までの改定後期実施計画で再度、鎌倉海浜公園坂ノ下地区の整備という事業が位置づけられました。
　その後の平成18年度から今度平成27年度までの計画期間としては、第２期基本計画におきましても、基本計画の中で海浜公園という用語がありまして、同基本計画の平成18年度から平成22年度までの前期実施計画、それから21年度から25年度までの中期実施計画、平成24年度から平成27年度までの後期実施計画で、具体的な事業計画が位置づけられておりましたが、より一番具体的だったのは平成21年度から平成25年度の中期実施計画でして、この中では平成21年度事業手法の比較検討調査委託（坂ノ下地区）、平成22年度基本計画設計の検証と支援委託、協議会の設立運営（坂ノ下地区）、平成23年度協議会の運営、平成24年度事業手法の策定、平成25年度事業が策定という行程があったんですけれども、実際、平成21年度の実績で、事業手法の比較検討調査を行う予定であったが、整備内容について再検討を行うこととなったため、庁内検討会を継続し、整備に向けた検討を進めたということで、以降、庁内検討となっております。
　次の総合計画の第３期基本計画からは、基本計画本体から海浜公園という表記がなくなりまして、現行の第４期基本計画も同様となっています。これが総合計画上の位置づけの経過でございます。
 
○中澤委員　　鎌倉、深沢の再開発もあるんですけれども、とにかくスポーツ施設がない状況の中で、土地もない。残された土地というのがここなんですね。この整備計画、基本設計までやっている計画自体を見ると、もうプールが屋内、屋外にあって、野球場と思われるようなスペースがあって、このプールについては深沢に移すと市長が表明しているみたいですけれども、そうすると、そこに何らかの多目的なサッカー場なのかテニスコートなのか分からないですけれども、を造るスペースは確保ができる計画。
　そうすると、やはり今、スポーツ、鎌倉市は本当になくて、民間のスポーツ施設もないから、この計画が生きているんだったら、もうなくなっているならまた別の話なんですけれども、だったらこれをもう一度どこかで復活させていただいて、これを少し歯車を回していただきたいなと考えています。
　９月に議決に向けてというのがあるんですが、今後修正があるのかないのか分からないですけれども、そこはいかがなんでしょうか。
 
○企画課長　　今お話頂いたものを、現行の９月に提案する今日お示しした案でも、決して否定をする、それができないというような書きぶりになっております。
　基本計画のどうしても性質がありますので、かなり個別具体の場所というよりは、それぞれの施策の進むべき方向を記載するものですから、そういった点では中に書き込むというのは、基本計画の性質からはなじまないかなと思います。
　ただ、繰り返しになりますけれども、今、委員からお話があった多目的広場ですとかスポーツをしていく場所というところの施策自体を、次の計画で否定しているわけではありませんので、当然、坂ノ下自体をどのようにしていくかというのは都市景観部局とも協議をしていかなければならないと思っていますけれども、その点は都市景観部局とも議論をしていかなければならないと、私としては認識しています。
 
○重黒木委員　　資料３の13ページが適切かちょっと分からないんですけれども、共生の部分で、ちょっとやはり昨今、外国人が非常にやはり多くて、不法とか違法の外国人に関しては、しっかり厳罰に対処していただくような文章が一文でもあると、今後の市民生活に関する要望であったり、観光に関する要望であったり、やはりそういった事業に落とし込むときに、総合計画にあるか、ないかで結構変わってきてしまうので、そこはちょっと御検討いただけますと幸いです。
 
○企画課長　　本市としましては、平成31年に共生条例というものをつくりまして、それぞれが多様性を認めながら生きていくということを条例に位置づけて、その考えの下にこの「共生」という施策を位置づけました。ちょっと今御意見があった罰則というか規定というところが入れられるかというところについては、すみません、いま一度持ち帰りたいと思います。
　ちょっと条例の趣旨となかなか反する部分というのは、難しいという印象を今持っているというのは、すみません、ここで答弁させていただきます。
 
○上野副委員長　　参考資料３の14ページの箇所なんですが、横断的施策として防災と地球温暖化を位置づけていらっしゃるということでありますけれども、今の記載を読む限り、例えば防災であれば総合防災課が書いたような事業内容が書かれているのかなと思いますが、今後、まちづくりのことであったり道路整備であったり、そういったほかの部署の内容についても入ってくると思っていてよろしいのかどうか、お尋ねいたします。
 
○企画課長　　横断的施策は、特に防災指標などに関しては、それぞれ施策に関しては主な取組だけでその目標を達成するというのではなくて、まさに横断的施策ということで他の施策、例えば道路整備をすることで避難路の整備ですとか、ないしは建物を建てる際の省エネルギーをやることによる地球温暖化目標達成とか、そういったものを目指した横断的施策になっておりますので、今、委員御指摘の、この防災の取組自体は確かに今の部署で言うところの総合防災課の取組になっておりますけど、横断的施策で目指しているのは今私が申し上げたとおりですので、そういった点で書き込み自体はこのような形であると思いますけれども、考え方、進め方自体は今、副委員長から御指摘いただいた考え方で進めていきたいと思っていますし、我々企画部門としてもそういった視点で施策の進捗を確認していきたいと思っています。
 
○上野副委員長　　基本計画でここに書かれることで共有の認識が持てるものだと思っておりますので、ぜひ記述も考えていただけるようお願いします。
 
○岡田委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　なければ、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時35分休憩　　　17時37分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　所管部局の課長職以上の職員紹介ということで、よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第９報告事項（１）「東アジア文化都市事業の取組状況について」、原局から説明を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　日程第９報告事項（１）東アジア文化都市事業の取組状況についてを報告いたします。
　今回は、令和７年市議会２月定例会本常任委員会で報告して以降の取組状況について報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　東アジア文化都市2025鎌倉市実行委員会の第３回会議を令和７年３月24日に開催し、令和７年度の事業計画や予算案の承認等を行いました。
　事業計画書及び予算書を基に、交流事業では、安城市で開催される開幕式に、鎌倉市の芸能団として鎌倉能舞台を派遣することのほか、各都市との交流事業の予定などについて、特別事業では、５月20日に開催した鎌倉市の開幕式の演目のほか、その他の特別事業の実施予定などについて、助成・認証事業では、助成事業の助成対象の件数などについて、広報事業及び企画・運営事業では、受託事業者や業務内容をそれぞれ説明し、承認を得たところでございます。
　続きまして、令和７年６月現在の事業の進捗状況を御報告いたします。
　資料２を御覧ください。
　まず、交流事業としまして、中国の湖州市、マカオ特別行政区、韓国の安城市でそれぞれ開催された東アジア文化都市の開幕式に、鎌倉市の行政団、芸能団を派遣いたしました。
　３月20日に湖州市で開催された開幕式には、鎌倉市文化協会の加盟団体である鎌倉市詩吟詩舞連盟を派遣し、開幕式の各都市の伝統芸能披露の際に、富士山の雄大さを舞で表現する「富士山を詠ず」を御披露いただいたところでございます。
　資料２、２ページを御覧ください。
　３月23日にマカオ特別行政区で開催された開幕式及びマカオ国際パレードには、手作り甲冑とんぼの会を派遣し、世界各国から集まった様々なパフォーマーとともに、約３キロメートルの道のりを甲冑姿で練り歩いていただきました。
　資料２、３ページを御覧ください。
　４月25日に安城市で開催された開幕式には、鎌倉能舞台を派遣し、開幕式の各都市の伝統芸能披露の際に、子孫繁栄を祝う曲として有名な猩々を御披露いただきました。
　資料２、４ページを御覧ください。
　５月20日には、鎌倉市の開幕式を実施しました。この開幕式には中国、韓国の行政団・芸能団をお招きし、第１部として主催者や各都市の代表からの挨拶を行う開幕式典を行い、第２部として各都市の伝統芸能を披露しあう日中韓文化芸術交流祭を行いました。
　第２部の日中韓文化芸術交流祭では、マカオ特別行政区から三国志演義を題材とした「広東オペラ」、湖州市から繭の豊作を祈る「掃蚕花地芸術」、韓国から伝統楽器などを使った演舞「ナムサダンノリ」が披露され、また鎌倉からは、源義経と静御前にゆかりのある「静の舞」の日本舞踊が披露されました。
　資料２、６ページを御覧ください。
　今後のスケジュールについてです。
　現在、中国、韓国との交流事業のほか、市の文化施設等で実施する連携事業の調整や秋に向けた美術展やクラシックコンサートなど実行委員会主催の特別事業の調整を進めています。
　これらの事業に加え、市民が主体的に行う事業に対し、助成・認証を行っていることをさらに周知し、事業全体を一体的に広報することで、秋の文化の季節を目指して、市全体として事業を盛り上げてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田委員長　　それでは質疑の有無を確認したいということで、質疑ある方は。なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしということを確認いたします。
　それでは、了承かどうか、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたします。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時43分休憩　　　17時44分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第10その他ということで、先ほど御協議いただいたんですけれども、「ハラスメント防止について」協議することが確認されたということで、日程追加したいと思います。
　ハラスメント防止については、上野副委員長からよろしくお願いいたします。
 
○上野副委員長　　今日様々な執行部からの報告や質疑を通じまして、議会側としてもハラスメント防止について何らかの対応しなければならないのではないかと考えております。例えば、このハラスメントの防止条例をつくるなどの方法があるのではないかと考えています。この会議について今後当委員会で協議していければと考えますが、いかがでしょうか。
 
○岡田委員長　　協議していくということで、確認ということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、今後委員会で協議していくことを確認いたしました。
　件名を「議会ハラスメント防止条例について」として、最終本会議において閉会中継続審査要求することを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そういうことを確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　それから、日程第10その他（１）「当委員会の行政視察について」です。事務局からスケジュール等々を配付させていただきます。よろしくお願いいたします。
　当委員会の行政視察についてということで、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時46分休憩　　　17時48分再開）
 
○岡田委員長　　再開いたします。
　委員会の行政視察については正・副委員長一任とし、また、議会事務局の頭も借りながらまとめていきたいと思います。そして、皆さんに報告したいと思います。それでよろしいですか。そういう取扱いで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように取り扱わせていただきます。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　継続審査案件があったので、「継続審査案件について」を日程追加いたします。
 
○事務局　　本日、情報公開請求、それからハラスメント防止条例について、この２件につきまして継続審査要求をするということでよろしいか、御確認をお願いいたします。
　あと、陳情２件ですね。失礼しました。合計４件、継続審査要求をするということでよろしいでしょうか。
 
○岡田委員長　　合計４件、継続審査要求するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そういうことで確認します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○岡田委員長　　日程第10その他（２）「次回委員会の開催について」、どうぞ。
 
○事務局　　次回の委員会ですが、６月26日（木）午後２時から議会第１委員会室で開催することにつきまして、御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員長　　　確認してよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、総務常任委員会をこれで閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和７年（2025年）６月24日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員