令和 7年建設常任委員会
6月23日
○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）６月23日（月）９時30分開会20時10分閉会（会議時間８時間29分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小野田委員長、長嶋副委員長、岡崎、岸本、武野、くりはら、池田の各委員
〇理事者側出席者
中澤観光課長、服部まちづくり計画部長、河合（健）まちづくり計画部次長、永井まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長、井上（透）まちづくり計画部次長兼土地利用政策課担当課長兼都市計画課担当課長、山村市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、吉本深沢地域整備課担当課長、村上土地利用政策課担当課長兼都市計画課担当課長、大江都市計画課担当課長、古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼開発審査課長、須山都市景観部次長兼建築指導課担当課長、田中（新）都市景観部次長兼みどり公園課長、池田都市調整課長、若林都市景観課長、江寺建築指導課担当課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、杉浦都市整備部次長兼下水道河川課長、伊藤（元）道水路管理課長、下澤道水路調査課長、秋山道路課長、岩?下水道経営課長、太田農水課担当課長、菊池農水課担当課長、小田切作業センター所長、森田浄化センター所長
〇請願・陳情趣旨説明者
姉川彰、細田真弓、松本弥代吉
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第14号鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例及び鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する等の条例の制定について
２　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
３　陳情第13号新庁舎建設に関する陳情
４　報告事項
（１）令和７年度江ノ電鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験について
５　議案第10号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について
６　議案第４号市道路線の廃止について
７　議案第５号市道路線の認定について
８　陳情第６号ミズキカマクラプロジェクトにおける漁業支援施設および漁港建設についての陳情
９　陳情第７号鎌倉漁業支援施設（坂ノ下）建設の進め方についての陳情
10　報告事項
（１）鎌倉地域漁業支援施設防波堤工事について
11　請願第１号鎌倉市鎌倉山一丁目1668−９市道の舗装工事についての請願書
12　報告事項
（１）雨水管理総合計画について
13　その他
〇　閉会中継続審査案件について
（１）当委員会の行政視察について
（２）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○小野田委員長　　皆さん、おはようございます。ただいまより、建設常任委員会の審査を始めさせていただきます。
　それでは、会議録署名委員の指名からさせていただきます。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岸本都美代委員にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○小野田委員長　　それでは、本日の審査日程の確認に移らせていただきます。皆様お手元にあると思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　続きまして、メディアの取材につきまして、取材の申込みがある都度諮るという方法もありますけれども、正・副委員長といたしましては、鎌倉市広報メディアセンター登録者について、来年６月定例会の前まで、記者席からの取材及び録音機の持込みを認めることとしたいと考えますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　続きまして、着席しての発言についてですが、令和７年６月４日開催の議会運営委員会において、執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されていますので、このとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　続きまして、請願紹介議員の出席につきまして、日程第11「請願第１号鎌倉市鎌倉山一丁目1688―９市道の舗装工事についての請願書」につきまして、請願紹介議員に説明を求め、質疑を行うか、御協議、御確認をお願いいたします。
　いかがいたしますか。説明の聴取及び質疑を行う方は、出席を求める場合には、請願紹介議員としまして児玉文彦議員が来られます。
　いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「実施しない」の声あり）
　では、実施しないことを確認いたしました。
　次に、請願・陳情提出者の趣旨説明につきまして、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　日程第３陳情第13号新庁舎建設に関する陳情、日程第８陳情第６号ミズキカマクラプロジェクトにおける漁業支援施設および漁港建設についての陳情については、陳情提出者から、日程第11請願第１号鎌倉市鎌倉山一丁目1668−９市道の舗装工事についての請願書については、請願提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。
　なお、陳情第６号及び請願第１号につきましては、提出者から委任を受けた方が趣旨説明を行う旨の申出があることを併せて報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○小野田委員長　　では、確認をいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、請願・陳情に係る資料につきまして、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　日程第３陳情第13号新庁舎建設に関する陳情及び日程第11請願第１号鎌倉市鎌倉山一丁目1668−９市道の舗装工事についての請願書については、請願・陳情提出者から資料の提出がありまして、事前に会議システムに配信していることを報告させていただきます。御確認をお願いいたします。
 
○小野田委員長　　では、確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、続きまして、一括議題につきまして、日程第８陳情第６号ミズキカマクラプロジェクトにおける漁業支援施設および漁港建設についての陳情及び日程第９陳情第７号鎌倉漁業支援施設（坂ノ下）建設の進め方についての陳情については、関連する議題であることから、一括議題としたいと考えます。陳情については、提出者からの趣旨説明の聴取及び提出者への質疑を行い、原局から一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を一括して行った後、各陳情について委員間討議の確認、そして意見開陳及び取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、議案に関する報告事項の送付意見につきまして、令和５年５月22日付、議会運営委員会から議長への答申において、議案に関連する報告事項について、委員会で全会一致で決定したときは議案の付託先の委員会へ意見を送付できることとされております。本日、日程第10報告事項（１）鎌倉地域漁業支援施設防波堤工事については、総務常任委員会で審査予定の議案第６号工事請負契約の締結についてに関連する報告事項であることから、報告を聴取した後、送付意見の有無を確認し、意見が一致したときは、総務常任委員会へ意見を送付することとしてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　続きまして、関係課及び所管外職員の入室につきまして、事務局から説明お願いいたします。
 
○事務局　　日程第１議案第14号鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例及び鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する等の条例の制定については、関係課職員として都市調整課職員が、日程第４報告事項（１）令和７年度江ノ電鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験については、所管外職員として観光課職員が出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○小野田委員長　　確認させていただくことで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時38分休憩　　　９時39分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
　まちづくり計画部職員の紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　日程第１「議案第14号鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例及び鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する等の条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○土地利用政策課長　　議案第14号鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例及び鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する等の条例の制定について説明いたします。
　議案集（その１）、37ページを御覧ください。
　本件は、社会情勢の変化や本市の土地利用を取り巻く状況の変化を踏まえ、令和４年１月に策定した「土地利用調整制度の見直し大綱」に基づき、特定土地利用や中規模開発事業の手続等に関して規定を整備するものです。
　なお、本説明において、「鎌倉市まちづくり条例」を「まちづくり条例」と、「鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例」を「開発事業条例」と、「鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例」を「特定土地利用条例」といたします。
　本件については、令和３年３月に「土地利用調整制度の骨子」を、令和４年１月に「土地利用調整制度の見直し大綱」を策定しました。その後、令和６年10月に「土地利用調整制度の見直しに係る条例改正案の概要」について、意見公募手続条例に基づく意見公募を実施し、その結果を令和７年２月定例会で御報告いたしました。
　次に、主な改正内容を説明いたします。
　まず、開発事業条例の一部改正についてです。
　資料２「開発事業条例・新旧対照表」、１ページを御覧ください。
　建築物系の技術基準を定める開発事業条例と非建築物系の技術基準を定める特定土地利用条例を統合し、開発事業条例第３章第４節に特定土地利用の基準を追加します。
　続いて、８ページです。
　第６条（自然的環境の保全等）の第３項に、開発事業区域における開発事業者の植栽の維持管理に関する努力義務を規定します。
　続いて、９ページです。
　第７条の２（地域脱炭素化）を追加し、脱炭素社会の実現に向けた開発事業者の努力義務を規定します。
　続いて、11ページです。
　第13条第２項では、標識設置の手続について、まちづくり条例で定める事業区域面積2,000平方メートル未満の中規模開発事業に関する標識設置の手続を、開発事業条例第13条に規定する標識設置の手続に統合します。
　続いて、17ページです。
　第31条（緑化等）では、事業区域に市街化調整区域または保全対象緑地が含まれる場合において、既存緑地の一部を保全する規定を削除し、第２項に、風致地区に包含される敷地や敷地の形状または建築物の用途等によりやむを得ないと認める場合は、緑化の義務を適用しないことを規定します。また、別表第４の備考に、まちづくり空地を設けた場合などの緑化率の緩和規定を追加します。
　第32条（自動車駐車場の附置）では、ワンルーム形式を除く共同住宅の駐車場設置台数を、戸数に10分の７を乗じて得た台数以上とし、別表第６及び第７に新たに規定します。
　続いて、28ページから30ページにかけまして、第46条（道路）では、第１項第１号ウに「所定の道路の定義」を、同条同項第３号に「主要な出入口が接する前面道路以外の道路幅員の基準」を新たに規定します。
　続いて、30ページです。
　第46条の２（道路基準に適合しない場合の特例）では、予定建築物の用途が戸建住宅の場合または単体的な開発事業の場合における、至る道路の幅員基準の特例を規定します。
　また、別表第13に、水道路等の建築基準法第42条の規定による道路以外の道路を至る道路として取り扱うことを新たに規定します。
　続いて、32ページです。
　第47条（公園、緑地等）では、第１項に公園、緑地等の設置を要する事業区域の最低面積を、大船等において0.5ヘクタール引き上げることを、第２項に事業区域の面積が５ヘクタール以上の開発事業において、公園、緑地等を設置する場合の基準を新たに規定します。
　また、別表第20の表中から「公園整備協力金」の項を削除します。
　続いて、34ページです。
　第48条（排水施設等）では、事業区域の面積が3,000平方メートル以上から貯留施設の整備を求めていたところを1,000平方メートル以上から求めるように強化し、別表第21に雨水貯留施設の設置基準を新たに規定します。
　次に、まちづくり条例についてです。
　資料３「まちづくり条例・新旧対照表」、10ページを御覧ください。
　第14条（地区まちづくりプラン）では、現行の「自主まちづくり協定」を廃止し、新たな地区まちづくりルールとして、「地区まちづくりプラン」を規定します。
　具体的には、第１項に地区まちづくりプランの目的を、第２項にプランに定める事項を、第３項に申請要件を、第４項にプラン策定時における、まちづくり市民団体の努力義務を、第５項から第９項までにプランの認定に係る手続を、第10項に認定後の市の周知努力義務と指導義務を、第11項に開発事業を行おうとする者の努力義務を、第12項に認定後の地区住民の努力義務を規定します。
　続いて、16ページです。
　第26条（大規模開発事業の基本事項の届出等）では、第１項に規定する届出時期を「開発事業に係る計画の変更可能な時期」に改めます。
　なお、施行期日は、令和８年４月１日といたします。
　また、本条例の改正に伴い、開発事業条例を引用している、「鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例」及び「鎌倉市墓地等の経営の許可等に関する条例」の一部を改正する旨を規定しました。
　改正内容の詳細は、資料４及び資料５を御確認ください。
　以上で説明を終わります。
 
○小野田委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
 
○武野委員　　この問題は、随分長いことずっと検討していて、私もこれはいかがなものかと思いながらもいろいろ調べさせていただいたり、聞き取りもさせていただいたりしていました。
　今回、私たちがいつも気にしていた、その大規模な、大きな土地ができたときに、大きなマンションがいきなりできるみたいなことだとか、または小規模連鎖開発の関係は、特にこれで何とかなる話ではないということが分かったんです。この頂いた資料では、2,000平米以上のところは一切いじっていないということですよね。それと、小規模連鎖開発でいいますとね、500から2,000のところで、例えば、500平米よりほんの１ミリ、１平米ちょっと小さくすると、土地を分けて、第１回の工事は四百九十幾つとかいう形になると、この表の一番下の300から500というところになって、標識が立っても、何というのかな、これまでは、いろいろ市民が入っていく関係がなかったりとかしていたかなと思うのですけれどもね。もっと分けたりするのかな。そういうことで懸念材料がまだまだあるけれども、この今回の条例改正では、特にそこら辺は解決する話ではないですよね。住民の不安、不安といいますか、大規模のところとかがです。大規模開発、この表でいうと2,000平米以上のところは手をつけていないということで、住民がこの大きな土地、何になるんだろうかなというところで、今までどおりということですよね。ここはね。そうですよね。
 
○土地利用政策課長　　はい。委員のおっしゃるとおり、2,000平米以上のものについては、今までどおりとなります。
 
○武野委員　　いわゆる小規模連鎖開発だとか言われている点については、抜け道はないということでよろしいですか。
 
○都市調整課長　　今、御指摘のありました小規模な開発に関するところですけれども、今回、開発事業条例の改正の中で、道路の規制であるとか、そのほか基準を明確にしていくというところをやっております。これは適正な規模の開発を促していくというところが一つの目的になっておりますので、この点においては、小規模な開発が連鎖するというところが少しでもなくなるように、取り組んでいきたいというところの表れと捉えていただけると助かります。
 
○武野委員　　これは、これでなくなるよという明確なものではなさそう、市の職員が努力をされるということだと分かりました。
　やはり今回の条例改正ありますけれども、そもそも都市マスタープラン、都市マス、これも改定していくのだと思うのですけれども、この都市マスと実際の開発が行われる間の、何といったらいいのかな、まちづくりというところが見えないのですよね。今回の改正は、現実に起きる土地のこと、それで、じゃあこの地域、この町をどうしていきたい、こんな町がいいねという市民の考えや意見、都市マスに表れている中身というのを、この条例で何とかなるとかではないなと。例えば、今回新しく、これはいいことなのかもしれないのだけれども、新自主まちづくり協定というのが新しくなりますね。いずれにしてもこれも、あと、地区計画や自主まちにしても、その地域の部分的な住民がこういう町にしたいなということで、協力したり、力を合わせたりして、町をつくっていく。それが例えば、自主まちだと今14ですか、どれぐらいでしたか。
 
○土地利用政策課長　　自主まちづくり計画は、15ございます。
 
○武野委員　　15ね。それで、地区計画はもっと少ないですね。１個か２個か。もっとあったぐらいか。十幾つだったか。
 
○土地利用政策課長　　12だと一応記憶しています。
 
○武野委員　　つまり、マスタープランというのは、全市を手のひらにのせて、計画をこういう町にしようとしています。今回も、前からもそうなのだけれども、地区計画にしろ、今回の新自主まちづくりもそうだと思うのですけれども、部分的に住まわれている方がこうしたいという話であって、そこに入っていない住民もいるわけですよ。多くが。それ以外と言ったらいいのかな。それ以外という住民もいらしてね、そういう中で、例えば、大きな土地で何か始まろうとしている。そのときに、ここに何ができるのだろうねと。そのときにね、いや、うちは自主まちづくりがあるからとか、または、大体問題が起きてから、そういう自主まちをつくるということが多いようなのですけれども、どう表現したら分かりやすいかな。それ以外の土地、住まわれている方々にとってのまちづくりというものを網羅するようなものが、私は鎌倉市には足りないなと思っているのです。さらに小さくというか、例えば、５つの行政地域、鎌倉、腰越、大船、深沢、玉縄の枠組みでここをこうしようと、公共施設再編計画でその辺のところをちょっと書かれてはいますけれども、その町にとってのまちづくりというものが必要だなと常々思っているのですけれども、それはここで質問しても答えられるものではないかしらね。そういう問題意識を持っているのは何か変でしょうかね。
 
○土地利用政策課長　　今、おっしゃられたものは、まちづくりの大きな視点というのは、市が主体的にやっていくものと、それ以外だと地域から発案してやっていただく、先ほど武野委員おっしゃられたとおりだと思っています。
　現状、市においては、現在の都市計画において、地域地区を定めておりまして、また、用途地域というものがありまして、さらには高度地区や景観地区で、コンセプトを持ったゾーニングをしているところです。それ以上に、まちづくりのルールですとか、そういったものを御要望される地域においては、やはり、委員おっしゃられたとおり、地域住民の方から発案していただいて、地区レベルのまちづくりの制度というのは幾つか御用意がございますので、そちらの御活用をしていただきたいと考えております。
 
○武野委員　　質問は大体これぐらいなんですけれどもね、つまりね、防災の視点と考えたらいいなと思っているのです。その視点で考えれば、やはり支所を中心にしながら、そこにいる町内会や住民の方々が、この地域をこういう町にしたいね、もしくはこれが足りないねとか、いや、マンションがバンバン建って困るねだとかね、そういうものが地域、例えばですけれども、支所を中心にそうした町の声というのが集約されていくという、そういう網をかぶせるような、そういう仕組みはないので、今後やはり必要なのではないかなと。特に、防災の視点から必要だなと常々考えております。
 
○土地利用政策課長　　すみません。先ほどの答弁で、少し修正がございましたので、一言、言わせていただきます。
　地区計画の数ですけれども、先ほど12とお伝えしましたが、14の誤りでございました。大変申し訳ございません。訂正をさせていただきたいと思います。
 
○池田委員　　まず、この手続基準条例は平成14年９月25日施行ですけれども、これが初めての改正ということなのですかね。
 
○都市調整課長　　細かな改正もいろいろあるのですけれども、前回の大きな改正は、平成23年の改正というのが、大きな改正になります。
 
○池田委員　　平成14年にできて平成23年に大きな改正を行って、今回、令和７年ですか、来年、令和８年施行ということで、非常に重要な条例でして、職務を執行する中で本当にこれを基本として皆さん執行されていると思うのですけれども、そういう意味では本当に重要な条例で、今回いろいろ改正がある中でも、本当はもう一つ一つかみ砕いて、学んでいかなければいけない部分もたくさんあるのかなと思っているのですけれども。そういう中でも今回、皆さんが職務を行う中で非常に今まで積み重なってきて、ここら辺はどうだろうというところが集積されて、今回の改定に至っていると思うのですけれども。今回のこの改正に当たって、私は、住民から、条例で規定されているけれども、これはどうなっているのだろうということを質問といいますかね、相談をされて、特にこの条文で言ったほうが分かりやすいのかなと思うのですけれども、「道路法第２条第１項並びに建築基準法第42条第１項及び第２項に規定する道路以外の道路に適用する場合は、一般の通行の用に供している道路で、地方公共団体またはこれに類する公的機関が所有するものであって、かつ、道路管理者等が管理協定等により表面管理しているものに限る」ということで、これが例の横須賀水道の水道路が今回、ここを至る道路として認められるということで、それは建物を建てようとしたときに、これが至る道路でなくて県道まで行かないと駄目だよということで相談を受けて、これが改正は、見直しは考えているということで、ようやくこの改正に至ったということで、よかったなと思ってはいるのですけれども、ここに地方公共団体が、またこれに類する公的機関が所有するものであって、かつ、道路管理者等が管理協定により表面管理しているものというのは、実際鎌倉市にどのくらいあるのか、ちょっとお伺いしたいなと思います。
 
○都市調整課長　　申し訳ありません。ちょっと手持ちに数字の資料がございませんので、具体の数字はちょっと申し訳ありません。
 
○池田委員　　それでは、数字ではなくて、どういった種類、例えば、水道局で管理している道路、それ以外にはどんな道路があるのでしょうか。
 
○都市調整課長　　今、御紹介のありました横須賀水道以外に、神奈川県が所管しております県企業庁の水道路がほかにもございます。それ以外に、普通財産として市が所有しているような箇所も、範囲が狭い部分についてはございますので、そのような部分というのも考えられると思います。
 
○池田委員　　こういった今まで道路としてみなされなかったところがみなされるということによって、今までちょっとできなかったことができるようになるというプラス部分もあるのですけれども、またこの辺はしっかり管理していただいて、プラス・マイナスあると思いますので、しっかりその辺は管理していっていただきたいなと思います。
　一番のポイント、ここは私が一番感じたところなのですが、あと、今後について、この辺のところをもう少し分かりやすく、今後ちょっと勉強してまいりたいと思いますけれども、今回のこの改正で、かなり懸案事項といいますか、今まで行政としてやりにくかった部分が解決されたと考えてよろしいのでしょうか。
 
○都市調整課長　　はい、そうですね。地域交通の実態に即した行政指導ということが行われるようになってまいりますので、その辺りについては、適正な開発事業に誘導していくことができるとは捉えております。
 
○池田委員　　あと、これ必ずしも行政目線と住民目線というのは当然あると。私たちは住民の目線で、質疑しているわけですけれども、そういった意味で、住民に対して不利にならないような形といいますか、今までよりも、より何というのですかね、指導が適正に行われるように、この条例についてしっかり運用していただきたいと思います。
 
○くりはら委員　　まちづくり条例というのは、私としては、そもそもこの鎌倉市まちづくり条例というものが生まれた経緯があったかと思っています。要するに、鎌倉市が鎌倉市として、鎌倉らしさというのでしょうかね。これを守っていくためには、絶対このまちづくり条例があることで、寄与していると捉えております。
　このまちづくり条例の改正前と改正後において、私は、やはりせっかく改正するのであれば、性善説に立たずに、要するに、いろんな事業者がいる中で、やはり鎌倉の特徴をしっかりと腹に据えて開発をするにしても、鎌倉らしさを損なわないようにやっていただきたいというところを理解していただくためには、絶対このまちづくり条例は寄与していると思うのですけれども、今回の改正前、改正後で、そういった性善説に立たずに、悪意の事業者を何とか説得するために入れ込んだ分というのがあるのかどうかについてお伺いします。
 
○土地利用政策課長　　まちづくり条例については、検討する段階で、様々なケーススタディーというのをやっています。例えば、こういう場所で何平米のものが出てきたときに、手続を流してみたら、ここで問題が出てくるとか、そういったものをケーススタディーをかなりやって、条例数も大分、たくさんつくっているところでございます。
　そのケーススタディーの中で、その性善説、性悪説というところで言うと、両方のケースを、これまで出てきたものをベースにやっておりますので、そういった意味では、両方加味していると認識はしております。
 
○くりはら委員　　この改正前と改正後の違いの中に、そういう分があるかという質問なのです。それで、いろいろ開発が起こると、そこに対して開発をやりたい事業者というのは、別に、いい悪いとなかなか判断しづらいかもしれませんけれども、周辺の住民の意見をちゃんと聞いてくださるのかそうでないのかといったときに、住民説明会を行いますというようなことを義務づけて、義務づけてというか説明をしてくださいということに、この条例ではなっています。
　それで、その条例に基づいて説明はしてくださるのだけれども、それを説明しましたという事実をもって、１回説明すればいいやという感じで、住民の意見を「はい、聞きました」で終わらせてしまうという事業者が、かつて多くあったと私は認識しております。つい先日も私、説明会に出てみました。傍聴に入りました。そうすると、「はい、説明はしました」と。これでは、全然このまちづくり条例は効き目がないんだなと。要するに、そういう意味では義務化されていないのですよね。これはその上位法にのっとって考えると、開発しちゃ駄目という土地でない限り、開発ができちゃうという読み込み方もできるわけです。１回説明しました。でも、「住民の意見聞きましたけれども、それはのめません。」みたいなことでぐいぐいと開発をしようと思えばできてしまう。それで建物も建てることができてしまう。だから、これがこの条例の弱いところであるというところで、では、御理解いただくためにはやはり、市民が関わって、その意見を聴取して、改善に向かってここを善処しましたというようなやり取りがあって、最終的に建物が建っていくみたいなことでないといけないのだけれども、この条例は、全くそういう意味では効き目がないのかな。改正前と改正後で、そこは何も強化されていないのか、そこをお伺いしているのであります。いかがでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　改正前後でお話を申し上げますと、資料３の第26条のところになります。大規模開発事業の基本事項の届出ということで、従前は、大きい開発が起こる場合というのは、まちづくり条例の手続というのは、土地取引を行う４か月前までに出してくださいという規定にしていました。それが今回は、変更可能な時期までに出してくださいと書いています。この変更可能な時期ということについては、住民の皆さんの意見を、なるべく事業者に吸い上げていただこうということで、この変更可能の解釈ですけれども、一番は開発事業においては建てていい、建てては駄目だという議論ではなくて、開発事業者と住民の方が建設的な議論を行って、合意形成を図っていくというのが一番最良と考えています。
　その中で、この変更可能というのは、事業が成立しなくなる変更、土地利用を、目的そのものを変えるような変更というのは、市としては想定はしていません。ただ、法律を満たしていればいいよということではなくて、住民の皆さんの合理的な懸念に配慮した変更については、事業者に聞いてくださいねということで、今回このように改正をしておりますので、それが前後で違う内容かと思っております。
 
○くりはら委員　　それで、事業者側の目線と、住民市民の側の目線と、とあるのですけれども、住民側はそういう意味で言うと、これも変更してくれ、これも変更してくれ、変更してくれと変更ラッシュということも起こり得る。それから、そうすると、それに対して事業者は、もう一回説明して変更できないのですからという理由がつけば、変更しないでも済む可能性もあるというところを狙ってくるのだと思うのですが、こういったところを誰が、どういう時期に、どのように判断していくのかと、非常に難しいことになるかと思うのですけれども、その辺はシミュレーション上どのように考えていらっしゃるのか、お伺いします。
 
○土地利用政策課長　　その辺の線引きについては、最終的には法律になると思います。ただ、我々も先ほど申し上げましたとおり、法律の基準を満たしていればいいというスタンスで向かっているわけではなくて、やはり住民の皆さんが気にしていることで、事業者が対応可能であろうというものについては、行政指導は現在もしておりますし、今後もしていくことになると思いますので、線引きという点では法律にはなりますけれども、プラスアルファのことは、市としては行っているという状況でございます。
 
○くりはら委員　　そうすると、法律とおっしゃる上位法にのっとっていくと、義務化がないわけですよ、これ。それで、こうしてほしいというレベルの話なのです。そもそも、でも、こうしてほしいという鎌倉市が、鎌倉市たるゆえんである、この鎌倉らしさ、これを損なわないでほしいという要望を、幾ら市民がしても、いや、法律にのっとって、この面積で、先ほど１ミリずらせばという話もありましたけれども、0.1平米小さくすればできてしまうようなこととかもあります。そういった法の抜け道というか、そういうものを狙って、小さな小さな開発をやって、結局大きな開発につなげていくというようなやり方ができてしまう、今の、この法律にのっとってやったらば、鎌倉市が鎌倉市でなくなる可能性が大いにあるというところを、やはり市民は懸念しています。市民が一生懸命、これやめてほしいというような運動が起こりやすい町ということで、古都と呼ばれる京都やら奈良やら鎌倉というのは非常に、建築的に難しいよねというのは業界でも言われていることでございますけれども、だけれども、私は、この町はそれでいいのだと思うのです。面倒くさいと言われても、面倒くさい町ですけれども、そうやって守ってきた住民市民がいるということ。この鎌倉が、鎌倉らしくあるためには、必要な条例で、それをしっかりといかに守っていただく方向にいくかというところが、鎌倉市行政のお仕事なのではないかなと。指導できる立場でありますし、そういったところの強化というのをしていただきたいのです。が、この文章を読んだだけでは、私はその意志があまり感じられないのですけれども、その辺りのことが市民のパブリックコメントにも出ていたのではないかと思いますが、いかがでしょう。
 
○都市調整課長　　法律以外の、市民の方々からの要望というのを、どのようにして事業者に伝えていくかというところにつきましては、手続基準条例の中の各課協議の中で、引き続いて各課が一生懸命そこをつなげて、伝えているというようなところを、今も継続してやらせていただいているところです。
　今回の条例改正の中でも、第12条の中に、まちづくり条例の助言指導書を開発事業条例の中の開発事業の計画とするよう努めなければならないという項目を新たに規定して、その辺りの姿勢を規定の中にも改めて盛り込ませていただいたというところです。
 
○くりはら委員　　その分は入りました、盛り込みましたということですが、実際、これを運用するに当たってのことを申し上げます。これ、ある意味、鎌倉市のさじ加減みたいになってしまうところもあるのかなと思うのは、要するに事業者は、住民説明を終えましたという書類さえ持ってくれば、要するに書類が整っていれば、開発事業に移ることができますよね。今、現状。ちょっとそこをお伺いします。
 
○土地利用政策課長　　手続としてはそのようになっております。
 
○くりはら委員　　これ、住民にどのような説明をして、住民からどういう意見が出てきたか、などということまではチェックなさらないですよね。お伺いします。
 
○土地利用政策課長　　結論から言うと、チェックはしておりまして、事業者から説明会の報告書が出てきた際、窓口にて、まず説明会の内容をちゃんと説明してあるかどうか確認をした上で、記載がない場合は、一旦お返しをしている運用をしております。
 
○くりはら委員　　今、おっしゃったのは、事業者からの書類が整っていればということです。それで、住民の側が聞いた話とか、私自身もこの間傍聴に入っていますが、私自身が聞いた話と出ている書類が違う場合があるかと思います。要するに事業者は、「説明をしました。こういう意見出ました。こういう意見を善処して直しました。変更もしましたよ。書類整えました。あとよろしくお願いします」と許可を求めてくるわけです。
　そうすると、書類が整って事業者の話を聞いたらば、市はそれに「よいでしょう」と許可せざるを得ないという、そういう仕事の流れだと思いますが、間違っていますか。
 
○土地利用政策課長　　説明会の会議録については、説明会の当日、要望がある住民の方には確認しなければならないという規定がございますので、住民の方が説明会の会議録を確認させてくださいというようなことで御希望があれば、それを確認していただいた後に、市に提出していただいております。
 
○くりはら委員　　私がやはり不思議だなと思っているのは、市は全て事業者、性善説に立ってという言い方で申し上げます。要するに、出てくる書類は全て正しいと、事実と間違っていないよと捉えていらっしゃる。それは信じたいという思いは分かるのですが、そもそもその住民説明会に市の職員が入っていない、要するに事実を見ていない、現場を見ていない、こういうような状況の中で、物事が進んでしまっているという状況が、そもそも問題なのではないかなという私の問題意識です。そんな全部チェックしていたら大変ですということかもしれませんが、ということで、そういったものを補完する制度としては別のシステム、要するに陳情とかという形もあるのかもしれませんけれども、それは個別具体にやっていきますというお話なのかもしれませんが、ただ今回の、また条例の改正の中身を見ますと、大規模開発に関してはあまりいじっていないと。だけれども中小規模の開発に関連して、少し手続が簡素化されたように思います。要するに、看板設置についても、今までは看板を立てなさいというようなチャンスが２回あった。これが１回にされている部分、要するに手続を簡素化し、そうすると看板設置も１回で済むというような形に変更されているかと思いますけれども、こういったことによって住民が、近隣住民が、ここで開発があるなしというのを判断するのは、その看板ぐらいしか、あとはうわさ話ぐらいしかキャッチできないわけですけれども、こういった手続の簡素化によって、市が目指したものは何なのかについてお伺いします。
 
○土地利用政策課長　　今、標識の設置を、現在はまちづくり条例と開発事業条例それぞれ１回ずつで２回、標識設置していますけれども、改正後はまちづくり条例をなくして、開発事業条例に統合するという内容ですけれども、統合はするのですけれども、まちづくり条例の趣旨である、いち早く住民に周知するという構成については変えていませんので、基本的にデメリットはないかと思っています。
　あとは、地域住民の方というのは、この開発事業条例とか、まちづくり条例というのは、自分の家の近くで開発があって初めて目にする看板になりますので、従前は、まちづくり条例の看板が出て、一旦なくなって、１か月後ぐらいに今度、開発事業条例の看板が出て、同じような形式の看板なので、周りの人からすると２回看板が現地に出てきて、変更したのかなとか、その辺りがやはり、あまり明るい人というのは少ないと思うので、非常に分かりづらいということで、逆にそれを開発事業条例に一本化することで、１回標識を設置したら、長い間ずっと設置することによって、ここではこういった開発が起こるんだということを一目で分かるという意味では、統合したほうが近隣の方にとっても、分かりやすいものになるということで、我々としては統一をさせていただきました。
 
○くりはら委員　　では、ちょっと具体的にお伺いしますが、看板設置の期間、これは改正前と改正後と、どうなっていくのかについてお伺いします。
 
○土地利用政策課長　　期間は、改正後が２週間程度長くなるものと考えております。具体的に言うと、現行では大体まちづくり条例で２週間、開発事業条例で約３か月の3.5か月、プラス工事期間を設置することになります。
　改正後は、まちづくり条例の手続はなくなりますけれども、開発事業条例の標識の設置のタイミングを１か月前倒ししますので、トータルで４か月プラス工事期間ということになりますので、トータル0.5か月、２週間長くなります。
 
○くりはら委員　　当該開発事業に係る計画の変更可能な時期までに、大規模開発事業を行おうとする事業者が市長に届け出なければいけないということがありますけれども、その変更可能な時期というものの期間が、本当にはっきりしないということである中で、本当に変更すべきか、すべきでないかの判断は、今度誰がするのかというところ、そこの詳細をお伺いします。
 
○土地利用政策課長　　変更が可能かどうかというのは、最終的には事業者と住民の方との話合いというところになると思います。法律よりも上乗せの部分についてはです。そこは、やはり、要するに当事者間同士でどこまでやっていけますかということです。先ほども申し上げましたとおり、それについては、市はお互いにやってくださいということではなくて、合理的な御要望であれば、それについては事業者に対してここはやってくださいということで、指導をしていくということで、ただ最終的な判断については、やはり事業者の事業になりますので、事業者が対応できるものということになろうかと思います。
 
○くりはら委員　　ちょっと私も先日、傍聴に入ってびっくりしたのは、「もう説明しました。あとは市に書類を出すだけです。市は指導はしていますけれども、それはのめません」と。そういう住民説明会の場で、そういうような発言をされているような事業者がおられます。これに対して、市民はどうやって対抗したらいいのですかね。
　要するに、まちづくり条例、開発条例があって、市が指導します。でも、その指導に従わなくてもいいんだという事業者をどうやって止めたらいいのでしょう。
　ということを、鎌倉市も今まですごく悩んできてくださったとは思っていますけれども、何か、この運用の中で、この条例はこれでいきますといったときに、運用の中で、そういった悪意を持ってやっている事業者に、どう指導していかれるおつもりか、お伺いします。
 
○土地利用政策課長　　先ほどから申し上げているとおり、住民の方の合理的な、これはやったほうがいいだろうというものについては、市から事業者へは指導していくことになります。それ以上については、行政手続条例ですとか行政手続法の定めに従って指導をするかしないかというのは、そちらの手続にのっとって市は対応することになろうかと思います。
 
○岸本委員　　一つ質問させていただきます。事前説明会のときにも、もう御説明があったかもしれません。私が聞き逃してしまって、重複しての質問になってしまうかもしれませんが、１点質問をさせていただきます。
　鎌倉市まちづくり条例の第13条第２項の中の合意を同意に改めるという文言があるのですけれども、その合意を同意に改めたその経緯と目的について、御説明いただければと思います。
 
○土地利用政策課長　　こちらについては、都市計画法での地区計画の中に、都市計画法の中で同意という言葉を使っておりますので、それに合わせる形に今回、変更いたしました。
 
○長嶋副委員長　　これ、かなりのボリュームがあって、関連法令等々がかなり膨大な量で、これ、ここまでこうやってやるのは相当大変な作業だったかと思うのですけれども、ちょっと気になるのが２つあってお聞きしておきますね。
　９ページのところで、第７条の２で地域脱炭素化とあるのですけれども、「開発事業者は、脱炭素社会の実現に向け、開発事業を行うときは、温室効果ガスの排出量削減に努めなければならない」と、これ努力義務で書いてあるのですけれども、これは、そう言っても、物すごく幅の広い中身であるのですけれども、当然、環境問題のね、今、地球規模で言われている話なのですけれども、この条文を読んでも具体性が何もないのですけれども。努めると言われても、どう努めるのですかと、目標数値どうですかとか、そういうことはここには書かれていないですけれども。その辺はどう、これ書いていても、努めています、で終わってしまうと思うのですけれども、そもそも開発やることは、温室効果ガスが余計に出るようになるので、ＳＤＧｓの観点で言ったら、そもそも開発自体がバツなんですけれども、これは、どう解釈をすればいいのですか。業者から見たらこれ、努めています、で終わっちゃうのですけれども。
 
○都市調整課長　　まず、見直し大綱の中では、太陽光発電設備等の導入に関する規定を具体に入れることを目指して取り組んできたのですけれども、具体の規定に落とし込むということが、なかなか技術的な基準も含めて、現段階では困難であったため、努力規定に今のところとどめたというところになります。
　これに関しては、今後も具体の基準を定めていくところを、関係課と含めてちょっと考えながら、進めていきたいと考えているところです。
 
○長嶋副委員長　　だから極めて曖昧だなと思ったのです。今、課長がおっしゃった、太陽光パネルは、温室効果ガスの削減になるのですかと議論したら、これも物によって相当マイナスですよという話で、この辺の認識というのはちょっと前と随分変わっているので、その辺を注意して、ちょっとこれね、書く意味があるのかなという条文なので、かなり気になったので、環境部でいろいろやっている中で、何かこれ、書いていてもほとんど何か、意味がなく書いているので、ちょっとどうかなと思いました。
　それと、第９条、一番大事なところなのですけれども、「事業区域周辺の道路における車両交通量の増加について、周辺住民または関係住民から説明を求められたときは、円滑な交通誘導に配慮する想定経路等を計画し、具体的かつ平易に説明するものとし、その理解を得るよう努めなければならない」と書いてあります。私はこれ一個だけでも、ちょっと賛成反対のポイントとしては重要だと思っているのが、ここでお聞きしたいのが、深沢地域整備事業で、私はこのポイントについてさんざん質問しているのですが、平易に説明されていないし、理解を得るように努めていただいていないのです。行政側から。さんざんこの間一般質問でやりましたけれども、これは、この条文が位置づけられるとそこをちゃんとやっていただけるのかなと私は、今まで役所側はそういう答弁をきちんとしていないので、すごくごまかして、適当にやられてきたので、ずっと、何回もやっていますけれども、御存じかと思いますけれども。なので、私はこの条文を入れていただけたので賛成したいなと思っているところなのですけれども、その中で、これ開発事業者と書いてありますよね。具体的に、深沢地域整備事業だとこれ、誰が説明をすることになるのですか。
 
○土地利用政策課長　　深沢地域整備事業については、深沢地域のエリアの中で、新たにまた別の条例をつくるということは、深沢地域整備課からたしか御報告をさせていただいていると思うので、二重にかかってしまうと思うので、こちらの条例と深沢の条例が。そこについてはどちらかがかかるということで、ちょっと今後整理をしてまいりたいと考えております。
 
○長嶋副委員長　　今後ということは、この時点で、どちらか分からないという意味で受け取れるのですけれども、例えば、別途駐車場の附置義務とか書いてありますけれども、大店立地法で決められているものとかで、私、前からずっと言っているのですけれども、一番あそこの開発事業で影響を及ぼすのは、商業施設の駐車場。仮にコーナンよりは大きいと思うので、例えば、1,500台から2,000台程度の駐車場は、設置されるんです。そうすると、１日多いときで７回転、少ない日でも３、４回転はするんです。それが出入りするので倍になるわけです。2,000台が５回転だと１万台。それが出入りするので２万台、１日そこに増えるんです。
　そうすると、商業施設を開発する事業者がそれを説明するのか、それはそこの出入りの部分だけだし、ここに書いてあるのは周辺道路と書いてあるのです。それはどこまでの範囲なのかと、あそこの場合、県道が入るのかとか、いろいろ入ってくるのです。なので、ちょっと、部長は同じ部長だから、後ろの課長たちは、そこについて直接答える側ではないのですけれども、ただ、この条文を位置づけるということは、鎌倉で見たら、直近で一番大規模な開発で、交通の影響が一番大きく出るというのは間違いなくそこなので、その辺をちゃんと位置づけていない感じがする。今の御答弁では。その辺は大丈夫なのですかね。位置づけたら、後で困りますよと私は心配して言っているのですけれども。
　深沢の部署と部長は一緒だからなのですけれども、そういう御相談はされているのかなという。
 
○都市調整課長　　この開発事業条例自体の規定は、全市的な開発事業に対する規定を示しているものでありますので、そのような認識でおります。
　深沢の土地区画整理事業につきましては、手続基準条例については適用除外というところが前提の考え方になると思いますので、その後の深沢のまちづくりにつきましては、今後の検討というところだと思います。
 
○服部まちづくり計画部長　　長嶋副委員長の御心配の件は、前々から我々も承知していますので、周辺の道路にどのような影響が出るかというのは今後、細かいシミュレーションとかしていかないといけないと思うのですけれども、御懸念の点につきましては、今回の条例改正等も踏まえて、その辺はしっかりと対応していきたいと思います。
 
○長嶋副委員長　　あれなのですけれども、ちょっと私、懸念したので、今、聞いたらば、あまりちゃんと決まっていない感じなので、特にね、この条文のくだりは「開発事業者は」と頭に書いてありますよね。そこがやはり引っかかるのです。全体というと、ではＵＲはそれ、説明するのですかという話なのか、個々の周辺道路なので、個々の事業者ではないですよね。マンション事業者とかね、いろいろ出てくるのでしょうけれども。駅の話もあって、では、それ誰が説明するのですかという話とか、あと、「円滑な交通誘導に配慮する想定経路等を計画し」と書いてあるのです。つまり、幅員を広げるとか、新たなルートをつくるとか、そういうことが全部加味されてきて、公道等の設置等も、今、出ている図面とかはありますけれども、では、深沢小学校のところの抜ける道の拡幅をするとかいう話も、担当課から出ているわけです。だけど頭には、ここには「開発事業者は」と書いてあるのです。この辺はちょっと私は引っかかるので、ちょっとあれかな、今のお答えだとちょっと、うん。その他の開発は、まあいいとしても、ちょっと直近でそれが、非常にこの条文を読んでいると気になるなと思ったので、ちょっと困っちゃうなと思ったところです。
 
○岡崎委員　　１点、ちょっと伺いたいのが、この地区まちづくり計画だったり、自主まちづくり計画というのは、実際になぜこのような、この地域においてはこのようなルールがありますよということを、その地域の住民の方が知り得る機会というのは、今、どのような状況になっていますか。
 
○土地利用政策課長　　これらの制度につきましては、地域の住民の方が合意形成を、一定の地区で、例えば、自治会単位でもいいのですけれども、合意形成を図って、住民の方自身で説明会などを開いて周知をしていただいて、定めていく計画になります。
　それが今のお話というのは、この地域にこういう計画がありますよというものの周知の場だと受け取りましたけれども、それについては、まず、事業者が窓口に来られた際には、このエリアは自主まちづくり計画がありますよという周知を図る。それからあと、ホームページで周知をしている。それから、建築確認申請をつかさどる民間の確認検査機関ですとか、年に１回はここでこういった計画がありますというものをお送りしていますので、そういったもので周知を図っております。
 
○岡崎委員　　行政側と事業者側で、この地域はこういう規制があるので、こういうルールでというのは、やはり地域の住民はなかなか見えにくく、先ほどくりはら委員からもあったとおり、その地域のそういったルールを守っていくという意味では、結局この地域、こういった土地の背景があって、こういう規制が設けられていることを知っている市民が一人でも多い状態。そこの理解が高い状態というのは、結局はやはり、皆さんが目を光らせている状態といいますか、そういったところにつながっていくと思うので、やはりどうしてもこの条例の改正だったりというところが、どのようにされて、どういった背景なのかというところまで、住民の皆さんに伝わりやすいような状態というところを努めていただきたいなと思っている部分です。
　こういった協定があるけど、形骸化していたりだとか、そういった地域は、そういったものがそもそもあるということを知らないよということがあったりだとか、あとは別のパターンだと、こういったものをちょっと変えたいのだけれども、構成員といいますか、そういった方となかなかコンタクトができない状態、高齢化も含めて、というのが現状、各地域で起こり得るかなと思うので、そういったところの、地域の中でのそういった協定を精査したりだとか、改定したりだとかという、基本的には住民の皆さんに「つくって、こちらに持ってきてね」というスタンスだとは思うのですけれども、それがうまく地域住民の中での仕組みがなかなか自律し得ない部分だったりとか、今あるものをさらにしっかりと機能するためのバックアップみたいなもの、そういったものも行政側から地域、市民にアプローチをしていただければと思っております。
 
○小野田委員長　　それでは、ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員間討議を実施しないということを確認させていただきました。
　御意見はございませんか。
 
○くりはら委員　　条例の整理をして、事業者、そして市民、そして行政の立場をさらに確認していただくということは非常に重要なのですけれども、より鎌倉らしさを残せる形で、このまちづくり条例と開発事業条例、これが運用されていくことを求めます。要するに罰則規定がない中で、どうやって各事業者がその市民の思いを受け止め、それを開発やまちづくりに生かしていくのかというところ、これが非常に重要で、鎌倉市行政としては、やはりこの鎌倉が鎌倉らしくあるために、市民住民とともに、この条例をしっかりと運用していただきたいと要望します。
 
○長嶋副委員長　　すみません。やはりちょっと言っておきます。第９条についてですが、「円滑な交通誘導に配慮する想定経路等を計画し、具体的かつ平易に説明するものとし」と記載がありますが、特に深沢地域整備事業に関しては、どなたが説明をするのか明確にしていただきたいと思います。
 
○小野田委員長　　ほかによろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第14号鎌倉市開発事業における手続及び基準に関する条例及び鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する等の条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第14号は原案のとおり可決されました。
　それでは、これよりまちづくり計画部職員入替え、関係職員の退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時47分休憩　　　10時55分再開）
 
○小野田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　続きまして、日程第２報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第２報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について御報告いたします。
　資料１「新庁舎等整備に係る事業スケジュールについて」を御覧ください。
　始めに、スケジュールを説明します。
　昨年の市議会12月定例会で新庁舎の基本設計に関する業務委託の契約議案の可決を受け、昨年12月23日付で、株式会社日建設計と本契約を締結し、現在、本格的に基本設計に関する検討を始めているところです。
　また、５月24日（土）に「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」を今年度も開催し、同日に新庁舎の基本設計に関するワークショップも開催しました。
　資料２「イベント「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」の実施概要（速報）」を御覧ください。
　昨年度の「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」は、大地震などの発生時において本庁舎の果たす役割や重要性について理解、共感を広げる機会として実施しましたが、今年度は、一昨年度と同様に、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画を踏まえ、「多様な交流をむすぶ」「日常生活を支える」といった市民の様々な発表の場や子育ての拠点となることを理解、共感をしていただく機会として様々なコンテンツを設けるとともに、市街地整備課による本庁舎等整備事業に関する展示を設けました。
　当日は約2,200人の方に御来場いただきました。
　その中で、市街地整備課が設けた展示場所では、イベントを通して、ふだん、事業に関する周知や意見聴取が難しい子供連れの御家族などに訪れていただくことができ、新庁舎整備の重要性や必要性、移転するという結論に至った経過を直接説明することや、新庁舎の基本設計について、「子供が遊べるプレイパークがあるとうれしい」であるとか、「屋内外に子供用のプレイエリアがある」などの子供用スペースに関する御意見や、「安心できる人が集まる場所として開放して」といったものや、「人生の選択肢が増える出会いと交流のスペースとなってほしい」といったものなどの地域交流の促進を求める意見がありました。
　開催結果については、取りまとめ次第、ホームページに掲載を予定しております。
　次のページを御覧ください。
　同日に開催しました、新庁舎の基本設計に関するワークショップについてです。
　午前、午後の計２回実施し、市民を対象に幅広く募り、20名に参加いただきました。
　ワークショップでは、「10年後の市役所」を想像し、「こう使いたい」「こんなことをしてみたい」という意見を交わし、読書会やイベント、子供たちの遊び場など、様々な活動が生まれる空間について、市民自身が声を出して新庁舎の可能性を広げていくという思いで開催しました。
　午前に行った第１回のテーマは、「そのとき、子どもが思わず行きたくなる市役所ってどんなところ？」、午後の第２回のテーマは、「放課後や休日に、市役所を"つかいたおす"としたらどんなこと？」です。
　ワークショップを通じて付箋アンケート同様に子供用スペースに関するアイデアや地域交流の促進を求めるアイデアのほか、多目的ホールゾーンでは学芸会や演奏会など様々なアイデアが出ました。
　出されたアイデアを、ＡＩ技術も活用しさらに掘り下げ、新聞記事の形式でまとめ、テーブルごとに作成した未来の新聞を参加者にその場で印刷、配付しました。
　この新聞は、現在、ホームページのほか、本庁舎２階廊下、深沢支所などに掲載、展示しています。
　今後は、「新しい市役所」に関する市民理解や納得感を高めていただくため、引き続き、第３回、第４回のワークショップの開催や、障害をお持ちの方などの意見を聴く機会の設定などを受注者と企画中であり、市民参加を得ながら、基本設計業務を進めていきます。
　続いて、基本設計の進捗について、御説明します。
　資料３「基本設計に関する方針」を御覧ください。
　設計コンセプトとして、「ひとつながりの未来の庁舎「鎌倉ＯＮＥ」」を掲げており、ソフト・ハード・ＤＸが一体化し、様々な行政機関をひとつながりにした新しい市庁舎の在り方を計画しようとするものです。
　その中で、「空間の「シェア」によるコンパクトな庁舎」として、ＤＸを積極的に活用しながら空間を「シェア」し、市民・職員の多様な活動を融合させるとともに、フレキシブルでコンパクトな庁舎を検討します。
　また、市民活動を支え、交流の場ともなる共創空間として、情報が集まり発信され、ヒト・モノ・コトに出会える「場」の整備を検討します。
　２ページ目を御覧ください。
　新庁舎の基本理念と基本方針について御説明します。「新庁舎等整備基本計画」における基本理念と基本計画の３つのポイントと、基本理念を実現していくため、右の図に示される６つの方針に配慮しながら基本設計を進めていきます。
　３ページ目を御覧ください。
　フロア構成について説明いたします。
　１階、２階は市民利用のスペースとし、市民が利用しやすく、分かりやすい計画とし、建物の中間に免震層を挟んで、３階、４階は主に職員の執務のスペース、５階は議会や設備のスペース、建物東側に消防のスペースを配置する方針のレイアウトとなっています。
　４ページ目を御覧ください。
　建物の構造体は、分類上最上位の耐震安全性である?類として計画するもので、中間層免震を採用する場合でも、そこに相違はありません。
　５ページ目を御覧ください。
　敷地内の配置構成について説明します。
　市民の徒歩によるアクセスは、南側のシンボル道路側から建物に入り、車の利用者によるアクセスは北側の道路から駐車場に入り、駐車場に面する北側から建物に入る計画としています。
　以上が、基本設計の方針や進捗状況であり、前述のような市民参加を得ながら、市役所が単なる手続の場ではなく、市民の居場所となるよう基本設計業務を進めていきます。
　以上で報告を終わります。
 
○小野田委員長　　では、ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○岸本委員　　すみません。１点質問をさせていただきます。
　今の御説明で、中間免震ということになっていましたが、そちらで間違いない計画でしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　プロポーザルで最優秀となった株式会社日建設計が、プロポーザル時より中間層免震の御提案をされておりました。これについて、基本設計が始まる中で基礎免震と比較検討していく中で、現時点で中間層免震を採用する、この基本設計の方針で検討を進めているところでございます。
 
○くりはら委員　　まず、本庁舎整備事業の取組状況の中で、今、スケジュール感として、私が一番最初にやらなきゃいけないと思っていることは、やはり、位置条例の改正がされない限り、仕事に取りかかるというのはちょっとおかしいのではないかというのが、まずありますので、今、行政が位置条例をいつ出そうとされているのかについて、改めてお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　今定例会の本会議で一般質問でもお答えしているとおり、現時点では定まっておりません。
 
○くりはら委員　　市長に直接お伺いしてもはっきりおっしゃらないという状況の中、ただどうなるか分からない、いつ出すか分からないとずっと言い続けられても、だらだらとやはり全ての事業をやらざるを得なくなってくる。だらだらとです。
　これはやはり、そこをしっかりと判断するということをしなくてはいけないときに、今の議員構成の中で、どういう状況になったらできると考えているのか。要するに位置条例を出そうというところになるのかについてお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　こちらについても、本会議等の繰り返しになるかと存じますが、どのような状況というのは簡単にはちょっと申し上げられないところでございますけれども、可決の見通し、３分の２以上の議員の同意が得られるような状況というのが一つの判断材料なのかなとは考えております。
 
○くりはら委員　　では、シンプルにお伺いします。当選された議員の構成で、何人と何人がどういう状況なのか、今の現状をどのように把握されているのかについてお伺いします。
 
○服部まちづくり計画部長　　これにつきましては理事者がお答えしていると思うのですけれども、我々としては、少なくとも３分の２までには届いていないという理解でおります。
 
○くりはら委員　　そのような中、ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ、私もどんなイベントをされているのかというのは、去年も見させていただきましたし、今年も見させていただきました。このＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫの開催目的、このＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫというイベントを立ち上げて、これ市街地整備課が関わってやっていらっしゃるのですけれども、ちょっとそこも違和感がありつつ、お伺いしますけれども、このＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫの目的、何でしょうか、お伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　説明の中でも申し上げましたので、繰り返しになりますけれども、ふだん説明会などにおいても、なかなか来ていただくことが難しい子育て世代の方ですとか、より多くの方に、本庁舎等整備事業について御理解をいただきたいという思いであったり、今年であれば、さらには本庁舎の移転後の跡地になります市庁舎現在地等利活用、こういったものもしっかりと御理解いただけるような機会としたいという思いで開催しております。
 
○くりはら委員　　そもそも移転自体できるとなっていない。法的担保もない中で、跡地利用の話をするのもちょっともってのほかだなと、ずっと私はそこにも違和感を持ちながら来ましたけれども、そのＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫの第一印象、私が入ってきた感じで、イベントを見ると、「わー、楽しそう」「駅前で何かやっている」、行ってみると「食べ物屋がいっぱいあるね」という感じで、そこの前に座って皆さんビールを飲んだり、食べ物を食べたりというのが第一印象です。
　それで、鎌倉市がやりたいというその目的、一番の目的、御理解いただきたいというようなことのブースというのは、一番奥の隅っこですよね。そこで展示されている。私が見に行こうかなと思ったら、入り口のところに職員が背中を向けて、別に邪魔しているわけではないのでしょうけれども、模型が見えない位置に立っていらして、ぴょんぴょんと飛びながら、模型展示しているのねというのが分かるような状況でした。それで、これで市民の御理解を得るというのもなかなか難しいような展示の仕方だなと思って見ていたのです。それで、何かやっているのはたしかなのです。このイベントに2,200人来たと書いていらっしゃる。でもこれ、全員に説明したわけでもないので、市民の理解が2,200人増えたということでもない。楽しそうなイベントという印象はあるけれども、というところなのかなと。
　それと、去年のイベント、防災を絡めてイベントをやっていらして、講演会も聞かせていただきましたけれども、宇土市の市長がいらして、松尾市長と一緒に語っていらっしゃる場面があったのですが、あれも宇土市が耐震補強をする前の建物であったから倒壊してしまったにもかかわらず、それをいかにも今、鎌倉市役所が地震に遭ったらば、このように倒壊するんだと誤解しかねない発表の仕方をされていた。これは非常に不安をあおるやり方でありましたし、こういった、市民に御理解をいただくためにやるイベントという目的に全く合わない内容であるのではないかなと思うのですけれども、こういったイベントの内容を決めていらっしゃるのは、どなたになるのでしょうか。お伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　市街地整備課で検討して、市長の了承を得て行っているものです。
 
○くりはら委員　　こういったちょっと残念な、私からするとミスリードを呼ぶようなやり方であって、何か、そこで、「説明しました。2,200人プラス9,000人」とかとおっしゃるのだけれども、これで理解が進むとは全く思いません。
　それと今、本庁舎の基本設計に入りますといって、予算が３億円弱つきましたね。これ今、執行し始めているという状況の中で、今年度、まさに説明会やワークショップをやっていくというような状況ですけれども、このスケジュールの中に入っていますが、「受注者の業務の進捗次第で少なくともそれぞれ４回程度」と書いてあります。ということは、説明会とワークショップを４回程度ずつやると考えると、８回どこかで何か、イベントをするというようなことになるかと思うのですけれども、このＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫもその１回に入るのでしょうか、お伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ自身は説明会としては捉えておりませんで、数には含まれていないのですが、同日に開催しました基本設計ワークショップ、こちらについては４回程度のうちの２回、資料１でいうと?、?と書いてあるように２回分を開催したという考えでございます。
 
○くりはら委員　　そうすると、その意見を反映して基本設計を日建設計がやっていくに当たって、もう２回終わってしまったと。そうすると、あと２回のスケジュール感と、その辺、詳細が決まっているようでしたら、その説明会とワークショップというのを分けて、ちょっとお知らせいただけますでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　まず、説明会につきましては、２月24日の受注者紹介イベントと書かせていただいたところを１つ目の説明会として捉えておりまして、残り３回いつやるかというところになりますけれども、今、検討中でして、まだ決まっておりませんが、中間案や最終案などがまとまってきたときにやっていったりというようなことを考えておりまして、まだ先のことと捉えているところでございます。
　ワークショップは、先ほど申し上げたとおり、１、２回を５月24日のＯＮＥ　ＤＡＹＰＬＡＹＰＡＲＫと同日に開催しておりまして、残り３回、４回以上やっていくことになると思うのですけれども、こちらもまだ期間、時期については未定でございます。
 
○くりはら委員　　今、説明会は今後、その中間案作成以降、そうしますと、ほぼほぼ何か固まった状態で説明会もこういうものにしますとなってきてしまうのかなと思って伺いました。それで、ワークショップに関しても、その中間案をつくる前段階なのか、後なのかというのも非常に重要かと思うのです。要するに、市民参加がどこにあるのというところなのですけれども、今、どのようにお考えですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　まずは１回目、２回目の中間案の前に開催し、いろいろな意見を頂いたところを生かせるものを、どんどん生かしていきたいと思っております。また、３回目、４回目の時期は未定で、中間案の後ろになる可能性もありますけれども、案が決まってしまって開催するというのは、委員おっしゃるように意味がございませんので、中間案などといった形で、まだ固まり切っていない中で、より具体な図などを見ながらとか、模型などを使いながら、ちょっと状況次第で、まだ企画中で何とも言えませんけれども、もちろん案を生かせる状況の中で開催したいと考えております。
 
○くりはら委員　　あと従前から私申し上げてきたこととして、基本構想の段階で、こんなものにしたいよねと本当はやらなきゃいけないのに、なぜ基本設計に入ってから、こういった基本構想でやっておかなければならなかったことを、やらなきゃいけないのというのが私の考えとしてあります。要するに、こうしたらどう、ああしたらどうというそもそも論を本当に丁寧にやるべきであったし、それをいきなり基本設計やりますというようなことは、ちょっと話が飛び過ぎているなと。
　それから、どういった施設を必要とするのか、要するに市役所とは何、というところで、私は大きく分けて、市民の窓口、要するに市民が来て問題解決するというような場面を想定するのと、あともう一つは、市の職員の職場、仕事場、執務室という考えがあります。それで、私はこのＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫを見ていても思うのですけれども、どうしてこんなに市役所に市民を呼びたいのか。その目的が分からない。要するに、鎌倉市の目指す市役所とは、市民を呼びたいんですよね、これ見ると。どう見ても。市民を呼んで、何でこんなイベントをやりたいのですか。職場の、申し訳ないけれども、仕事をする上で別の機能を併設して、例えば、「子供たちもいっぱい集まります、市民も集まります、憩いの場です。」というのと一緒に合わせちゃうと、仕事にならないのではないですか。うるさくてしようがない。というようなこともありますが。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　少しちょっと誤解があるようなので御説明いたしますと、ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫは先ほども申し上げたとおり、市庁舎現在地を利活用した際のことになりまして、市役所が移転した後、市民が利用の中心となる鎌倉にふさわしい、拠点となる施設をつくりたいというところを掲げておりまして、その具体的なイメージになるべく近づいていくようなことも考えておりまして、ここに中央図書館が来れば図書館の読み聞かせですとか、生涯学習センターが来れば発表の場であるとか、そういった、市民が中心的に使えるような場所になっていく中で、オープンスペースである駐車場とかも活用いただけるのではないかという御提案でございますので、それを理解いただけるという目的もあって、ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫは開催しております。
　新庁舎の市役所に市民をなぜそんなに呼ぶのかということにつきましては、ちょっとＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫと一旦切り離しまして、それでも呼びたいと思っております。それについて御説明をさせていただきますと、新しい市役所は深沢に造る計画を掲げておりまして、そこには図書館、学習センター、こういった市民にどんどん利用してもらいたい施設も複合化いたします。こういったものをより積極的に使ってもらうのもありますし、まず、市役所の役割として、今でも細々と１階に市民の展示ですとか、活動をするスペースがスズメの涙ほどありますけれども、市民交流の場に市役所のロビーがなっていくというのは今のトレンドでございますので、そういったものと、図書館、学習センター、こういったものを合わせて、より使い倒していただくというのは今のトレンドに合っていると思っております。
 
○くりはら委員　　私は、「トレンド」という言葉を日本語にすると「はやり」となってしまうのではないかなと思うのですけれども、よその市役所がどういう運用をしていても別に構わないのですよ。ただ、私は一番の目的は、この鎌倉市役所、建物自体もそうですが、機能もそうですが、では、市民に使い倒してもらう市役所とは、どういうことなのというところなのですよね。それで、まず、だから私は大事にしてほしいなというのは、私個人の思いもありますけれども、市民をたらい回しにしない窓口をつくってほしいなと。それから要するに、お困り事があって来られる方は、プライバシーのこともあるから、ちょっと個室があるといいなとか、これは別に新しい市役所を造らなくても、今の市役所でやってくださいよと思うわけです。それから、例えば、レイアウトを変えてくださいと今まで何度も申し上げてきたけれども、あとは暗いとか、狭いとかとおっしゃるから、では狭いならば、書類は書類できちんとまとめてどこかにとか、あとはＤＸ化して、そういうものを電子化して、ぱっと見られるものにするとか、というのをできますでしょうと、今のところでも、まずは。それを例えば、新しくしなくてはならないと言ったときに、そのまま移転すればいいようにしたらいいのではないのですかと。だからまず、理想的に思っている鎌倉市が、こういう市役所であるべきだと思うところに向かって、まだちょっとでも今の市役所を改善してみてはどうですかと。それをやった暁に、こうなるんだなと見えてくるのではないのですかとは思いますが。「みんなでヤクションワークショップ」１回目、２回目と今回のＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫでやられたというのは、一つの試みとしてはいいとは思います。子供にそういうワークショップをやってもらうという試みも一度はやってみたらいいでしょうと思います。けれども、これがどのように生かされていくのかというところ、イベントとしては楽しそうだし、何か、ワークショップやったと言って、そこに参加した市民は喜んだかもしれませんが、これ全市民が本当にそれを共有していくことができるかどうか、その思い、そうだねと共感して共有できるのか、です。そういったところの試みがないまま、イベント式にやりましたと言って、これが今のトレンドですと、それでみんなが市役所に来てわいわいとやるというのがいいと言われちゃうと、果たして本当にそれが市役所かなというか、また、市民の困り事がそれで解決する市役所なんですかというところが一番大事なのではないかなと思うのです。
　これ、どうやって生かしていかれますか。要するに、日建設計にこのイベントをやっていただいたのですよね、これ。ワークショップとして２回やったと、もうおっしゃっているのだから、やっていただいたのですよね。これがどのように設計に反映されるのかというところは、中間のものを見ないと分からない、ということになるのだとは思うのですけれども、何か、一部の人だけがすごくやった気になっていませんかね。というのが心配ですけれども、いいと思ってやっていらっしゃるのだから、そうなんですけど、今後２回やるワークショップは、どういったテーマを持ってやられるのかについてお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　先ほど申し上げたとおり、まだ企画中でございます。
 
○くりはら委員　　企画中もいいのですけれども、こういうのはどうだろう、ああいうのはどうだろう、というアイデアはもう既に出ていますか、お伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　アイデアとしては、窓口とかそういったところの体験について、こういう窓口で、こういう相談でというのを具体的に見ていただいてというところなどもあるかなというところは考えてはおります。
　私としては、市民が直接使う、今で言うと市役所ロビー、今回でやったようなものの延長線みたいなものもさらにあるのかなというところも考えておりまして、その辺まだ定まってはいません。
 
○くりはら委員　　実は、私は法的根拠をもって、全て鎌倉市の行政の事業をやっていれば、こんな変な質問にならないなと思っているのですけれども、せっかくやるイベントなら、無駄にならないようにしてくださいねと思う部分もあるのです。
　要するに設計費も３億円つけてやってしまっていて、きっと無駄になっちゃうのかなと半分思いながら、でも、それを無駄にしないのであれば、例えば、法的担保が取れていない移転条例が否決されている、このさなかにやっているイベントとか仕事であるならば、例えば、今後、ＤＸ化したら、もうちょっと人員削減ができるんだと市は思っているのであれば、では、どうＤＸをやっていくのか。
　それは、将来的に時代が進めば、もっともっとＤＸが進むのです。だから、新庁舎を建てればＤＸを進めるので、皆さんも便利になってとか、という説明、先の話はよくて、今この市役所にＤＸ化を導入できたらどうなっていくのも含めて検討していったら、無駄遣いにならないのではないかなという思いもあって。
　ＤＸの関連については、今、調査・研究は様々されていると思いますけれども、そういった視点も含めて、検討されていくのかについてお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　関連がないわけではございませんが、現在の本庁舎の執務室とかＤＸについては別途のこととなりまして、ＤＸ業務が今回の基本設計に混ざっておりますのは、新庁舎においてどういうＤＸを実現していくかというところの検討支援というところが入っているところでございます。
 
○くりはら委員　　これ、私のぶつぶつ言っているつぶやきと捉えるか、真剣に取っていただくか、それは行政次第と思いますけれども、この縦割りの中でそれぞれの部署が、それぞれにやっていますというのは、別にそれぞれの部署の方に罪はないのですけれども。
　ぜひともそこを、理事者の皆さん、この音声を聞いていらっしゃるのであれば、やはり横串を刺して、この鎌倉市の本庁舎のあるべき姿、役所のあるべき姿、それが本当にどういったものなのかをまず、本当に目標を決めてやっていただかないと。
　今、本当に移転否決の中で、身動き取れないというような状況で、でも仕事だけは何かやっていますみたいなのでは、もう職員もそうかもしれませんけどね、私、議員としても、どうモチベーションを保って、鎌倉市民のために働いたらいいのと、ここで行き詰まっている場合ですかというようなのも思うわけです。
　ですので、いかに使っている予算が市民にとって役に立つ予算になるのかというところ、これをやはり考えながら仕事をやっていただきたいし、ほかにこの予算をね、つけたものに対して結果が出なかった、全部無駄になりましたとならないようにというところを思うわけですが、すみません。
　もう最後、つぶやきで終わりましたが、以上です。
 
○武野委員　　ＯＮＥＤＡＹＰＬＡＹＰＡＲＫの感想を見ますとね、まず、行きたくなるという。これ、裏を返せば、子供たちの遊び場が少ないということではないですか。市民の交流の場が少ないということではないですか。集まって集会とかね、いろいろ市民が活動する場が少ないということを露呈したなと思いますよ。
　市役所というところの基本、市役所というところとして聞くからこうなるのだろうけれども、鎌倉市全体としてね、市民がその中で生活していて、今日こういう企画がありますよといって、来るのですよ。それで楽しかったと。
　これやはり、小・中学生が集まるところ、雨の日とかね、遊べるところが本当に少ない、その裏返しだなと思いました。子ども会館全てなくしましてね、子ども会館条例がないわけですよ。それはそういう感想です。だから、この部署の責任ではないかもしれないけどね、そう思いました。
　ちょっと幾つか質問します。日建設計、これ、教えてほしいのですけれども、日建設計が深沢で建てるときの土地、液状化というのに対して地盤改良すると言っていたと思うのですけれども、具体的にもう少し詳しく、どんな地盤改良なのか教えていただけますか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　地盤改良すると申し上げたのは、ちょっとどういう経緯か分からないのですけれども、地盤改良は必要に応じてするものであって、今、液状化の調査をしておりますので、それについて、この場所はする、しないというのを考えていくものになるので、まだ決まったものではないです。
 
○武野委員　　では、基本的にああいう建物を建てるときには、その岩盤までくいを打っていくというのは基本でやっていくということなのですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　もしかしたらでございますけれども、２月24日のイベントで支持地盤に到達しないくいの方式もあるという説明を日建設計がしたのは記憶しておりまして、それについては摩擦ぐいというくいで、そういう支持地盤に到達しない方法でのくいの支持形式ももちろん技術的にはあります。今現在は、支持地盤に到達するくいで検討はしているところでございます。
　支持地盤に到達しないくい、そのままですと建物の重みでくいを打っても支持地盤に到達していないですから、沈んでいくのではないかと思うかもしれないのですけれども、くいの地盤面、周りの土との摩擦力で沈み込みを防ぐ摩擦ぐいというくいもありまして、そういう支持地盤に届かないくいもありますよという話は２月24日に、たしかあったと記憶しております。
 
○武野委員　　それでどれだけ効果があるのかというのは、これから分かっていくことかと思います。
　先日の一般質問の中で液状化について、まちづくり方針実現化検討委員会の防災部会の中で書かれているその液状化、道路なんかでもマンホールが浮き上がってくるという話がありました。
　この周辺道路というところについての液状化、これは深沢事業担当でないといけないのかな。そういうものもちゃんと調査して解決していくのでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　区画整理事業の中で、これまでも液状化の御報告をしているとおり、調査はしているものと思っております。市役所の土地についても、繰り返しになりますけれども、液状化の調査をして検討をしていくというところになります。
 
○武野委員　　今日は深沢の報告がないものだから、そこに部長、次長が来られているから、そこにもちょっと踏み込ませていただきますけれども、周辺の道路のマンホールの浮き上がりについても、ちゃんと調べて確実に道路として、周辺道路として使えるようにするということでよろしいですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　どう道路を整備していくというのは今、整備方針をつくっている最中ですので、個別具体が確定しておりませんけれども、個別具体に整備していくときに、必要な地盤改良は行ってまいります。
 
○武野委員　　そうしてください。やはり災害が起きて、あの中は液状化があって、中のところについてはちゃんとしてくださいよということが、防災部会でもね、やる必要があるということなのでしょうけれども、それはあくまでも事業用地の中の話であって。
　今回、私たち議員がさんざん言っているのは周辺道路のことなわけですよ。それで、そこがしっかり整備されるのと同時に、深沢の整備事業が確立されていくと。これが逆転したら駄目ですよということを言っているわけです。道路が先ですよと。
　これまで建設常任委員会の中でも、さんざん道路が先ですよと言っているわけで、ぜひその液状化、マンホールの浮き上がり、これもしっかりやっていただきたいと思うのです。そうしないと、消防がそこにいたとしても外に出られませんしね。出入りできませんから。
　そういうことで確認してよろしいですか。先に道路が造られるということで。
 
○永井まちづくり計画部次長　　全ての道路を先に、全部整備するということではなくて、町をつくりながら、優先順位をつけて道路を整備していくということを申し上げておりますので、そこは全部道路が出そろって、区画整理事業が進んでいくという立てつけではございません。
 
○武野委員　　全ての道路じゃなくて、周辺道路の整備計画をつくりましたよね。色をつけて、線をね。今回は、深沢小学校の前のところもプラスされて、少なくともそこについては、まちづくりと一体として、先に道路が造られるという考えでよろしいですか。マンホールの浮き上がりも含めて。
 
○永井まちづくり計画部次長　　先ほどちょっと分かりづらい答弁を申し上げてしまったのかもしれないのですけれども、深沢地域整備事業の周辺の道路の計画につきましては、まだ全部が全部出来上がっているわけではございませんで、その計画を最後どのように確定させていくか、その中で、すぐにできるもの、それから、やはりなかなか整備まで時間がかかるものというのがございますので。
　今、武野委員おっしゃるような、深沢小学校の前のところというのは、割と早い時期に手をつけなければいけないことという認識は私どもも持ってございますので、そこはできるところからやってまいりたいと考えてございます。
 
○武野委員　　防災の視点ということなのでね、深沢の前だけに限らず、あそこ、道路が先にできないと、先に深沢事業用地の中がどんどん整備されていくようだと、いざとなったときに、道路が使えないでしょうということを言いたいのです。なので、そこはしっかり、ちゃんと流れを、これからの流れは見させていただきます。
　また、深沢のことを質問します。
　今、市民は、やはり津波について、本当、沿岸部の津波対策というのはどうなのよというのは随分あります。そういう中で、ちょっと話はそれるような話になってしまいますけれども、坂ノ下の燃えないごみの中間処理施設というのは今、鎌倉女子大に移るということになってね、私は、プールは何でそのままなのかなと思ったりしていました。
　それで、それと同時にね、プールを先に何で深沢に造らないのかなと。そうしたら造らないのではなく、市役所を建てて、それがあってそれからなのだみたいな、順番がそういうふうな話なのですけれども、これ、例えばプールを造ったら、国の重点配分に合致しないのでしょうか。
 
○小野田委員長　　これ、すぐ答弁可能ですか。休憩しますか。
　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時39分休憩　　　11時41分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
 
○武野委員　　これまで深沢事業用地の問題では、村岡新駅との関係でね、随分質疑させていただきました。その中でよく出てきたのは、国の重点配分に合致するという言葉がしょっちゅう出てきました。どういうことだと合致するのかなと。
　つまりあのときには、市役所が来る前は、看護学校構想がありました。それなりの土地の利用だったなとは思うのですよ。それができなくなって、ほかのところに、山崎に建てちゃったからね。それで、市役所という話が今度来ていると。こういうことというのは、国の重点配分と関係あるのかなと思ったりしているのです。
　後で担当部署に直接聞きます。今日、今回、深沢担当の報告がないものでね、ちょっと質疑が、部長、次長に偏ってしまうのでね。結構です。そうしますので。
　それで、一般質問で第３分庁舎の話をさせていただきました。
　市長はね、耐震性に問題があっても、本部機能に支障はないみたいなことを言って、結局、あそこの第３分庁舎が確かにＩｓ値0.6以上ということで、どれぐらいなのか分からないです。新耐震という言い方になっていて。
　でも、それでもそこを災害本部としていくのであるならば、ここだって、ここの現庁舎だって、そんなに遜色ないのではないかと思うわけですよ。殊さら0.6というのは、危険だというような印象を与え過ぎているような気がするのですけれども、これ質問しても、これまでと同じ質疑になるとは思いますけれども、整合性というか、第３分庁舎との関係で、市長の答弁というのは、生きているのですよね。当然市長、正しいのですよね。
　そのまま、今日ね、本当はね、原課も呼んでと思ったのですよ。防災と公的とね。思ったのですけれども、そうしないと答えられない部分あるかもしれないけれども、ここがもう使えないという判断をしたわけですよね。
　それの一つなのではないかと思うので、質問しております。問題はないのですか。使えないということになるのであるならば、第３分庁舎も危ないのではないのでしょうかと。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　ここがもう駄目だと判断したわけではなくて、Ｉｓ値0.623ですか、細かく言うと。そういった耐震の性能では、大地震が来た際に、業務継続ができなくなる可能性がある。
　また、老朽化している。スペースも不足している。こういったことを踏まえてどういう庁舎整備をすべきかというところを長らく検討してきて、移転して、整備する。その内容について検討しているところでございます。
　また、おっしゃるとおり、Ｉｓ値で考えると、新耐震なので0.6以上ではないかという話があった第３分庁舎、これについても同じではないかという話はあるかもしれないのですけど、万が一使えなくなった場合は、大船消防署の消防本部に災害対策本部を設置するという代替案を考えているところだと認識しております。
 
○武野委員　　業務継続ができなくなると。それは第３分庁舎も業務継続が、いや、万が一という話じゃなくて、ここの場合は業務継続できなくなると。第３分庁舎も業務継続できなくなるという判断ですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　判断ではなくて、可能性の話でございます。
 
○武野委員　　ここは何度やってもちょっと納得のいかない話なので、もう少しいろいろ調べさせていただいて、また質疑を行いたいと思います。
 
○池田委員　　今回、本庁舎等整備事業の取組状況についてということですけれども、私としては、市民にとって、本当に安全・安心な庁舎を、大規模災害時に市民のよりどころとなる新庁舎の整備をできるだけ、一日も早く整備すべきと考えております。そういう中でこの実際の現状について少し質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ここに、開庁が早くても令和13年と書かれてありますけれども、これは令和７年度に例えば位置条例が通った。そしてその場合は、６年後には……。基本設計がまだ終わっていないですよね。令和７年度末に基本設計が終わって、その後に実施設計を行うと。そういう流れの中で、最短で令和13年と、そういう考え方でよろしいでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　そうですね。最短でという御理解で正しいと思うんですけれども、少し概算というか、見込み程度のものでして、これから、おっしゃっているとおり基本設計をやっていくという中で、工事現場における週休２日制とかの影響や、フロア構成、工法などによって、建てようとしている建物の実際にかかる工期などももう少し具体に見えてくる中で、工事だけ、あと実施設計、こういったもので何か月かかるだろう、それに対して位置条例がいつかというところで。
　また基本設計が終わる頃に改めてそういったところはお示しできるかなと考えているところですが、現時点では、位置条例の憂いがなくて、見込んでいる最低限度の工事期間とかであれば、そのぐらいには開庁できるのではないかという、あくまでも想定でございます。
 
○池田委員　　そうしますと、これが６年後とすると築62年ということになる、その時点で。県内でも平塚、茅ヶ崎、藤沢と新庁舎に建て替えてきまして、鎌倉がちょっと遅れている状況なんですけれども、県内の庁舎、これは一番古いのはどこなのでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　県内で市庁舎、市役所の本庁舎でいうと、鎌倉市が一番古い部類になっています。同じ年度の昭和44年度に相模原市なども建てているんですけど、完成したのは鎌倉市が昭和44年の３月だったと思うので、それは同じ年の中ですけれども、一番古いという認識でございます。あとは村、町を含めると、たしか湯河原町が一番古かったような気がします。
 
○池田委員　　そういう中でもやはり、かなり古いほう、古いというか、一番古いほうであるということが確認できたんですけれども、現状で、やはり十分な執務スペースということで非常に課題なのかなと思うんですけれども、老朽化も含めて、執務スペースが少ないと。これがどういう影響があるかというと、やはり市民に一番、私は影響があると思っています。
　結局、市民のプライバシーを守るスペースというのが、今の窓口なんかはないですよね。例えばもう本当に狭い廊下の中で、前の椅子に座って、話していることが後ろの人に聞こえてしまうという状況の中で、なかなか相談業務、場所によっては確保してある場所もありますけれども、こういったことが一番、私は市民にとってマイナスなのかなと思っています。
　そういったところで、今回、計画している新庁舎、先ほどからお話を伺っていると、居場所としての市役所、私はすごく大事だと思っています。皆さんが集まれる場所である、よりどころであるということが大事だと思っているんですけれども、そういう中で、市民スペースの確保、しっかりプライバシーを確保できるスペースが想定されているのかどうか、その辺ちょっとお伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　今現在の本庁舎は、敷地内の分庁舎など、併せてちょっと細かな倉庫などを除いても、１万3500平米ほどになります。
　新庁舎は、庁舎の部分としては、２万平米を確保しておりまして、その分増えるというところでございますけれども、実際には、藤沢市なんかと比べると、まだまだ２万平米でも少ないぐらいなんですけれども、ＤＸなどを進めること、空間のシェアなどを進めることを含めて２万平米、少し増えた形での整備を目指しております。
　その中で増えた部分などは、おっしゃっていたような個室でのしっかりとした相談ですとか、窓口においても、プライバシーを確保した窓口ですとか、そういったところもしっかりとつくりたいというところと、あとは最終的に、おっしゃるように市民に影響するといったところでは、執務室の狭さも、働く効率性とか、職員のモチベーションなども含めて、市民サービスに少なからずつながっているところもありますので、そういったところも改善できるのではないかなと考えているところです。
 
○池田委員　　私は執務スペースといいますか、庁舎自体は、せっかく造るのであれば、小さくすべきではないと逆に思っています。というのは、今はＤＸの推進、確かに大事なんですけれども、その中でどこまでそれが現実的なものかというところをしっかり考えていかなきゃいけないと思っているんですね。
　最近、Ａｍａｚｏｎなんかでも、実際、今までリモートでやっていたものを通わなければやっぱり仕事が進まないということで、逆にそっちに最近大きな会社はシフトしてきている。それから、またフリーアドレス、これについてもかなり弊害があって、なかなか必ずしもフリーアドレスでいいかというと、そうでもない、弊害も結構出てきたのかなと思います。
　そういった一時トレンドであっても、これから多分それが将来、やっぱり人間が業務をやっていく中で、こういうものがいいんだというところをしっかり見ていかないと、一時的にトレンドで造ってしまったものが将来的には使いにくいものになってしまったり。
　藤沢市なんかも小さく小さくということで、１階下げたら、それで今、足りなくなったということで、それによって、例えば外の民間から施設を借りたりなんか。そういうことにならないように、しっかりした庁舎を造っていっていただきたいなと思っています。それが一番の要望とさせていただきます。
　ちょっと具体的な話になるんですけれども、交通といいますか、市役所に入る流れなんですけれども、これはこの図を見ますと、シンボル道路側からは入らないで、今のいわゆるモノレール側から消防が入るような形になっていて。
　富士塚小学校の信号の入り口からずっと入ったところ、これが駐車場に入る入り口ということですけれど、これはあれですか、左折イン、左折アウトとか、そういうことなのか、その辺をちょっと確認したいのですが。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　おっしゃるとおり、駐車場は北側に寄せておりまして、東側の大船西鎌倉線、モノレール下の道路は消防の出入り専用にするイメージを持っております。富士塚小学校入り口の交差点を駐車場側に入っていって、左折イン、左折アウトで計画を検討しているところでございます。
 
○池田委員　　そうしますと、これはずっとこのまま左折で走っていって、シンボル道路から直角に入る、左に曲がれる。そうするとまたシンボル道路から出てくるような形になるんでしょうかね。例えば、大船に向かわないで、逆に鎌倉方面から来たり、あるいは鎌倉山のほうに移るには、ぐるっと回るような感じなんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　左折アウトしますと、そのまま進んでいった結果、カーブをした後、シンボル道路に合流、直交してぶつかる形、ちょっと図が足りなくて申し訳ないですけど、直行してシンボル道路に出ます、基本的には。そこから大船方面に行くのであれば、右折でも、左折でも、大船西鎌倉線を使うか、柏尾川沿いの県道を使うかというところ。逆にしてもしかりで、どちらか選んで、笛田、鎌倉、鎌倉山方面にどうやって行くかというのが選択できる、ラダー状の道路の特性を生かした計画になっているかなと思っております。
 
○池田委員　　分かりました。ここの富士塚小学校入り口、ここ通学路になりますので、その辺のところ、交通の混乱を避けるような形での、左折イン、左折アウトで流れをよくしていただければなと思います。この１点と、あともう１つお伺いしたいのは、今回、新庁舎整備に係る事業スケジュールで進んでいきまして、２月末、年度末に一応基本設計が終わるということで、その基本設計、今の段階ではこの本庁舎、次の実施設計に移る、移らないというのは、未定なんですけれども。
　それはそういう段階におきましても、このときにできたものの取扱いというのは、基本設計ができたもの、これを基にどう市民に周知していったり、あるいはどういう取扱いにしていくのかということをお伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　基本設計図書というのは、最終的な成果物としては、令和８年２月27日の履行期限内に受注者から納品されるものになりますけれども、まずは確定してしまう前に、中間であるとか、その確定前の、パブコメでいうと素案みたいなところの段階で、市民の方に説明会等で受注者と共に説明をしていく。
　それで足りなければ、受注者は令和８年２月で終わってしまいますけれども、状況によって、さらなる御理解をいただかないと位置条例が進まないとか、そういったことがあれば、我々職員でさらなる説明とかというのも組み合わせてやっていくことになるのかなと考えております。
 
○池田委員　　これは基本設計するというのは、市民に、より新庁舎の内容をよく知っていただくということが一番の大きな大義名分として進めてきたものですよね。それが実施設計に移ればいいんでしょうけれども、それをしっかりやはり市民に、こういったものでできる、こういった喫緊の課題であるということもしっかり。
　大規模災害が起きたときには、まずは使うというのは、大きな震度６以上が来たときに、熊本なんかは２回来た、２回来るということもなきにしもあらずで、２回来ればもう完全に駄目ですよね。１回来て、また大きいものは２回来ると、かなり厳しくなるのかなと思いますので、そういった意味では、しっかり市民周知も含めて、市民理解を今後進めていただきたいなと思います。
 
○岡崎委員　　もしものお話にはなるのですけれども、これは例えば、Ｉｓ値が0.5にも満たないとか、もし大きな地震が来たら、完全に倒壊をしますという状況だった場合、今と同じような形で議論といいますか、市庁舎の移転というのを進めますかというところを、ちょっと確認させてください。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　ケース・バイ・ケースだと思います。例えば御紹介のありました、熊本県の宇土市は、Ｉｓ値が0.3、0.2未満とかだと思うのですけれども、そういう状況でもその庁舎を使いながら、庁舎整備の検討をしています。
　なので、その数値を捉えて、いや職員、議員、利用している市民の、万が一そのときに地震が来たら危ないから、すぐに仮庁舎を建てて、そちらに移って検討しよう。これはお金がかかることにもなりますので、どう事業を進めていこうかという、その判断次第かと思っています。そこで要するに、ケース・バイ・ケースになるかなと思っております。
 
○岡崎委員　　質問の意図としては、恐らくいろいろな物差しがある中でなんですけれども、今現状、この鎌倉においては、この防災といった観点というところにおいては、すぐに移転をさせるという形にはならないという状況なのかなと思っております。
　これは、実際に0.6がどうだとかという話じゃなくて、今この現状では、そういった利用に対しては、いや、これはまだ使えるだろうとかという話になっているというのが、この現状かなと思っています。
　ただ、これ現状、賛成されている方も、反対されている方も、市民の皆さんの安全、命が何よりも大切であるということは、皆さん一致だと思っています。ただ、その中で、今、その観点でも今すぐにでも新しく造るべきだ、そうではないとかというところは、現状のこの物差し、この防災の観点では、そこの判断材料には、鎌倉においてはなっていないという現状かなと思っております。
　すみません、ちょっと意図としては、そうなったときに今回の一般質問の答弁の中でも、今回のこの市庁舎移転のところの必要性というところで、開口一番で、防災の観点、東日本大震災を受けて、その必要性があるというところの議論では、動かないんじゃないかなと正直思っておりまして。
　先ほど石塚課長からもトレンドとしてというお話があったかと思いますが、それは、すみません。勝手ながら、恐らく本心としては、意図としては、もう一つ上段の話が必要で。この深沢のまちづくりの話にも絡んできますが、深沢のまちづくりがただの駅前開発ではない、ここに市庁舎があることに意味があるという意図があるのかなと思っていまして。
　というのが、それは市民の交流がなぜ市役所において必要なのか。子供たちがなぜそこに集うことが必要なのかとなったときに、深沢のまちづくりというものがただの駅前開発、村岡新駅をはじめ、ではなくて、やはり鎌倉の新たな拠点として次世代が育っていく、そんなまちづくりを目指す中で、市庁舎がなければ市民が主役という色が少し薄れてしまう。
　だからこそ、そういった子供たちも集える、市民が集えるような場所が必要だから、その一つの機能を象徴的に示すものとして市庁舎が必要なのであるという意図なのかなと。だからこそ、市庁舎になぜ、子供たちとか、そんな騒がしくなるだけじゃないですかというものに対しての回答は、そこになってくるのではないかなと私個人としては思っています。
　深沢のまちづくりをはじめ、あそこのまちづくりの主役は誰なのか、その象徴としてのやはり市庁舎なんだという、その一つ個別に防災の観点でこうだ、執務室の広さがこうだというところを一つ一つ返していく部分もすごく重要だと思っておりますが、もう一つ、その先に見据えるものだったりとか、意味というものが、何かこう訴えていく必要が、動かないものを動かしていくというものにおいて必要なのかなという観点として捉えていますというところです。
　もう１点、ちょっと伺いたいのが、先ほど池田委員からもあります、ＤＸによってスペースがなくなるというところの根拠のところについてもう少し伺いたくて。今、その辺り、これからＤＸ化が進んでいくので、執務室がさらにこれより削っていくといいますか、現状でも、最初の計画よりは狭くされたということだと思うのですけど、そんな可能性というのはあるのか。
　そもそも、どれぐらいのこれまでの事例、民間企業、行政含めて、現状、これまでこれぐらいスペースが必要だったものが、これからこういう理由で、これぐらいで十分だろうという、そこの根拠というものが、今どういったところにあるのか、お聞かせください。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　ＤＸの関係と執務室の関係でございますけれども、先ほど少し申し上げました他市比較でございますけれども、藤沢市ももう既に狭くなってきているという話はちょっと置いておいたとしても、そういったものに比べても、今この建物と周りの分庁舎１万3500平米と申し上げましたけれども、周りの市役所の職員数と当時比べた中でも、たしか２万5000から３万平米、もしくは３万5000平米ぐらいあっても、職員数比較であれば鎌倉市として、そのぐらい庁舎を持ってもおかしくないというような数値は出ました。
　そんな中で、途中途中で、人口減少の社会の中であるとか、申し上げたＤＸ化によるテレワークですとか、書類の削減ですとか、あとは来庁される方もオンライン手続が出てくるとか、そういったところを含めていくと、最終的に今の新庁舎の計画としては、庁舎２万平米でもいいのではないかという結論で今動いております。
　要は、この場所で今１万3500平米と申し上げたのですけれども、プラス6,500平米ぐらいの執務室だったり、ロビーが広くなったりとか、相談スペースがちゃんと充実したりとかというところの規模の増大はするんですけれども。
　ただ、近隣市みたいに大きく造らないで、先ほど御意見が出ましたけれども、グループワークとか、フリーアドレス、そういったものを活用しながら執務室をコンパクトにできるのではないかというところで、今２万平米というところで押さえております。
　この２万平米は、さらに執務室、もっとＤＸ化が進めば、5,000減らせるとかというところはなくて、この２万平米をベースに今考えているところでございます。
 
○岡崎委員　　これも先ほどのお話につながってくるのですが、執務室が今どれぐらいの広さで、恐らくそこの議論はすごく重要なところだと思います。
　これは必要な今、実際の人数だとか、あとは技術も年々進化していくので、今までのＤＸと、現状のＤＸとこれからのＤＸと、というので、実際、執務室とか、そういったスペースがどれぐらい削れるのかって、その掛け算だと思うので、そこも見ていかないといけない部分としてあるかなと思うのですけれども。
　議論を執務室、今これぐらいのものをこれぐらいにすればいいんじゃないかとかという話で、どんどんそこの論点だけだと、最低限のものとどうしてもなっていくかなというところになると思うんですけど、そもそもどういった場所をつくりたかったのかというところからでの逆算といいますか、そこからぶれないことがすごく重要かなと思っておりまして。
　こういう世界観、こういった機能、こういった実務を実現させるためには、これぐらいのスペースが必要なのであるというところは、トータルで見たときの根拠として持ち続けることがすごく重要かなと思っていまして。
　これがどんどん各論で執務室としてというところだけになっていくと、こんなに必要ないよねというので、どんどん減らしていって、それが条件になっていったりとかして、結果的にできたものが、先ほど池田委員もおっしゃっていましたが、将来的にはちょっと使い勝手が悪いものになってしまってというのでは、本末転倒な話になるかなと思うので。
　そこは最初の質問とつながるところではあるんですけれども、そもそもという、どういう場所をつくっていくのかというところからしっかりと進めていっていただきたいなと思っております。
 
○小野田委員長　　議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時07分休憩　　　12時08分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
 
○長嶋副委員長　　お昼になったのですが、ちょっと大事なので質疑させていただきますけど、皆さんの答弁等をずっと聞いていて、トレンドという言葉にはかなり笑っちゃいましたけど、そんなトレンドあるのかなと。我々視察に毎年のように行っているけれども、各市役所に行って、そんなトレンドになっているのかなと思っているのですけれど。
　これは職員にはもう言うのは、かなり酷かなと私はもうずっと思っていまして、それで一般質問はああいう形で、したのですけれども、そもそもの、何で議会の間で賛成が得られなくて、様々な観点を皆さんからこう言われて、こういう状況になってしまったかというところは、今どう捉えていますか。
　これは部長に聞いたほうがいいのかね。現状がこういう状態になっている。私は言っているけれども、市民の間で分断を招いたことが、一番の松尾市長のこの強引な勝手なやり方の最大の問題だと思っています。
　今、どう、何がもとでこうなってしまっているかという、もめて進まない。そこの要因を取り除かない限りは、どっちにしろ進みません、細かいこと言っていても。いかがですか。
 
○服部まちづくり計画部長　　過去の経過は、いろいろ振り返ってみますと、位置条例否決とかございました。そのときに、やはり市民の方への説明が足りないと。理解が、正しく情報が伝わっていないということの御指摘を受けて、その後、私たちは正しい情報を正しく伝えるような取組というのをやってきたと。
　長嶋副委員長の御指摘からすると、やはり「広報かまくら」、あの出し方というのは以前から言われていましたので、そこで誤解を招いたのではないかという御指摘は真摯に受け止めまして、その後、我々は、正しい情報を正しく理解していただくという取組を進めております。何でこういう状況かというと、我々事務方としても、やはりまだまだ周知が足らなかったのかなと思っております。
 
○長嶋副委員長　　それは途中からの話なんですよ。確かにそういう数々の説明不足で、ちゃんと答えていないというのと、あとその出し方、説明の仕方、ＯＮＥＤＡＹＰＬＡＹＰＡＲＫというのもやっているけれども、それは説明になっているのかという話とか、あるのだけれど。
　私は、それはもちろんありますけど、それは条例の賛否が決まったか、その直前ぐらいの話で、そうではなくて、最初にそもそも論をやっていないことなんですよ。この後の陳情にも関わることなんです。私はもうそこに要因があるとしか思えないんですね。
　先ほどトレンドという言葉で言われたけれど、行政側は、市民のいろいろな市民活動をやったり、子供たちが来て勉強の場にしたりという場所とか、ＮＰＯ活動をやったりという場所と、それから、執務室と様々な手続をするとか、行政の施設として必要なものというのはある程度分かっている話だけど、それを１か所に、本庁舎というところでまとめてやる。
　防災ももちろんありますけど、まとめてやるという、私は中央集権型と言っていますけれど、この概念自体を、じゃあどうするべきかという議論は全くされていないんですよ。私はそこから言っているのね。
　私は執務室も分散化して、窓口も分散化して細かく支所を増やしてという、コンビニ支所と言っていますけれども、そもそもだけど、先ほどくりはら委員がちょっと触れましたけれども、執務室で執務を執ることと、窓口と、それから、市民の活動というのをごっちゃにするとやりにくいのですよ。
　私は企業の経験から言うと、私は流通業に長いこといたから、一番大きいのは、西友に長年いましたけれども、西友というお店というのは、たくさん全国にありますけど、本部の機能と配送センターの機能と店舗というのは全部分かれていますよね。これは一括ではやらないのですよ。
　西友は大きいから、たくさんあるから、あれなんですけれど、要はその目的、その利用の目的によって分けないと、私は駄目だと思っているので、それをごっちゃにして、それが正しいやり方だと言っているところがそもそも、じゃあ市民の皆さんはそれどう思いますかというところをお聞きしているのかといったら、聞いていないのですよ。
　2015年あたりに深沢のあそこの場所は、焼却施設を造るという話で４候補地に上がりました。そこまでは本庁舎をあそこに移すなんて話はなかったわけです。その後、突然出てきたのね。
　それで審議会をやって、相談しましたと。私は審議会の議事録も見たし、防災部会なんか全部出ましたけど、あそこの議論はもう最初から深沢にすることありきの議論しかしていないんですよ、前提として。市長が諮問して、審議会はそれで、だって、市長の諮問どおりに答えを出すのはもう通例だから。
　つまり、私から言わせると、そういうそもそもの市民の皆さんとの、何だろう、本庁舎とか、行政施設はどうあるべきかという、もとの議論を全くやってないの。だからこうやって頓挫したと私は判断しています。そうだと思います。
　それに反論があるならお聞きしますけど、私はそうだと思っているので、そこをやっていないで、なぜ突然、本庁舎を深沢に、という後づけで、それいろいろな理由をつくったわけですよ。後づけですよ。
　我々が今、道路の話は今日、議論でいっぱいありましたけど、道路の話を突っ込まれたら、液状化を突っ込まれたら、答えられないわけですよ、対策が。それはそういうことをきちっと積み上げて、調べて、こうじゃないと機能しないというようなことをきちっと積み上げた上で、深沢がいいですよとやったわけじゃないんですよ、残念ながら。そういうふうにしか見えないの。だから頓挫しているの。分かりますか、皆さん。
　だから、そこがポイントなので、質問は、本会議でも言いました。でも市長は何かやる気があるんだかないんだか、分かりませんが、過去も何度か提案していますが、もう一度そこに戻って、今、まずは議会で通してもらいたいというのだったら、議員全員集めて、市長と職員の皆さんと、このＯＮＥＤＡＹＰＬＡＹＰＡＲＫを１日やるのだったら、その労力があれば、そこで１日かけて議論する労力なんて別に大したことないでしょうと。
　別に１日ではできないよね、はっきり言って。そういう議論する場を設けてやったらどうですかと、私は申し上げました。覚えていらっしゃると思います。市長は何か議会と相談して考えていきますという答弁だけど、いまだに何の返事も議会中なのにありませんよね。私は提案しました。
　唯一残された、市長の提案を通したければ、そういう場を設けて、新人の皆さん増えたので、理解を得られるような会議をやったらどうですかと申し上げました。それが唯一残された道です。
　それは、皆さんはどう考えているんですか。市長はやると言わなきゃ、それはやれないんだけど、皆さんどう思っているのですか。そういう話をしなければ、そもそも論からやらなければ駄目なの。私はそもそも論からやらなきゃ駄目だと思ってるんだけど、そもそも論はやっていないのね。
 
○服部まちづくり計画部長　　何をもって、そもそも論かというところだと思うんですけれども、市としては、これまで公共施設の再編というところからスタートして、将来的に今の公共施設全体を抱えていくのは難しいという中で再編というものを考えた。
　それに合わせて、本庁舎の位置づけというのも含めて、そもそも、それをそもそもと言っていいのかどうか、長嶋副委員長のお考えにもよるんですけれども、その中の流れで、現状に至っていると認識しています。
　ただ、そのやり方が不十分、あるいはその考え方が不十分だということで、もう一度原点に返って、平場で話すかどうか分からないですけれども、そういうのが必要だというお考えであるならば、例えば、昨年度までですかね、特別委員会を議会に設置していただいて、その場で少し御議論はさせていただいたんですけれども。もう少し深い議論が必要ということであるならば、それは決して市長も否定はしていなかったと認識しております。
 
○長嶋副委員長　　だから、移転条例を通せるかどうかというところの話をやっている中で、この間、一般質問でも言いましたけど、もう６月定例会で出さなければその先のチャンスはないんです。議長から言われているとおり。
　だから、それで先ほどからの答弁でも、もう見込みは今、立てられないから出せないのですと言ったら、もうこれでなくなっているのですよ。あと数日しかありませんよね。金曜日で終わりです。
　じゃあ議長にお願いして、会期延長して、じゃあそういう場を設けましょうというぐらいのことは別にやってもいいと思うんだけど、そういう提案すら皆さんしないじゃないですか。私はやったらどうですかと申し上げているけど。
　だから６月定例会でそれをひっくり返して提案しない限りは、松尾市長の今任期中の移転条例の可決はないんですよ。それを理解していますか。あるんですか、ないでしょう。私は100％ないと思っているので。
 
○服部まちづくり計画部長　　その点については、我々事務方がというよりも、本会議でも市長は答弁していましたが、位置条例の改正案については、今、しかるべき時期に判断したいということでございましたので、それがいつになるかというところは、すみませんが、我々としてもちょっと計り知れぬところでございます。
 
○長嶋副委員長　　だったら、もうできないで、今日の報告自体はやっちゃいけないんですよ。分かりますか。できないんだから。だって否決になって、改選したら望みがあるかと言っていて、ないという。今、そういう判断しか下らないでしょう、この場面で。
　だったら、選挙をやって、市長が例えば、松尾市長が出るかどうかは別としても、賛成側の市長がなっても、中身を変えるか、もう一回、じゃあ本庁舎というのは何なのという、特に今の視点は市民側の利用、市民がこう使いたいという視点が抜けてるのね。
　五十何年、本庁舎という、ここの在り方という、本庁舎というのを活用してきたんだけど、五十数年たって、世の中相当変わっているわけですよ。同じシステムを今後50年また使うのですかというところの、例えば議論をしたらば、同じはずがない。
　50年前と今でも違うし、ＤＸの話とかあったけど、この後の50年も全然変わっていくだろうという、ここはあくまでも想像だけど。50年前にここに建てた、こういう本庁舎、こういうものだよという概念で建てて、ずっと使ってきたけど、不都合が出ていると。
　執務スペースが狭いもそうですよ。駅前の、この立地で、市民が使うところと執務室を一緒にしている必要なんか全く私はないと思っているんだけど、現場のあるところは現場に出なさいと。現場に近いところを持っていけばとずっと言っていますけど。
　要は、五十数年使っていて、同じやり方を今後50年も同じこの本庁舎に集約しますという言い方を押しつけているだけなんです。ここは市民の皆さんにとってどうかと。
　トレンドと言いましたけど、熊本市と鎌倉市は、根本的な、地形的なことは違うんです。熊本というのは城下町で、熊本城があって、そこの町の中心部、熊本城にみんな、それで城下町だったから、中心はもうここしかなくて、ここに集まるわけです。でも、鎌倉はどうですか。全然ばらばらですよね、５地域。そういうことを、トレンドと言って片づけるのはまず、間違いだし、根本的なそもそも論がされていないんだよね、そういう大きな議論で。
　だって防災だって、沿岸部と市街地の大船の密集しているところは違うでしょう、考え方が。対処も違うでしょう。それを同じで、一括でやるんですかという話なんですよ。全然違うのだから。
　沿岸部は津波なのだから。大船辺りは、例えば火事になったらどうするのと考えなきゃいけない中で、消防本部を移しますなどと言っているわけで。実際に関東大震災のときに、長谷でかなり大きな火災があったんだけど、それは津波ゾーンだから、そういうダブルで来る地域もあるわけですよ。
　そういうところがちゃんと積み上がっていなくて、鎌倉は狭い町だけど、全然交通機関は違うわけじゃないですか、モノレール、江ノ電、ＪＲといって。それの不便地域とあって、そういうことを考えないで庁舎はこうあるべきだと、そちらが勝手に押しつけているだけなんですよ、と思うので。
　もうできないことは確定したので、本気で本庁舎云々とやりたいんだったら、いま一度テーブルは、ここを災害対応がもうちょっとできるようにして、少し時間を延命して、10年でもいいですよ。みんなで話すぐらいにやらないと、絶対できませんよ、と思うので。
　これは市長に言うべきことなんですけど、皆さんに言っても、皆さんが市長に言ったって、市長はやるんだとしか言わないから。だから聞いているのかどうか、後で聞けるから言っていただきたいのだけれども、もう今の松尾市政で、本庁舎のこの中身で、やることはできないのは、もう確定したのです。
　そのことを認識して、違う何か提案を出すなり、考え方をもう一度みんなで平場で話すなり、市民を交えてきちっとやるべきだと思うのです。それをしないと、このまま押し問答をやっていても、絶対にもう９月以降も進めませんので、そこを認識してもらいたいんです。
　今、先にどうするべきかということも出ていて、私は６月定例会で何か出てくるのかなと、そういう予算が。ここの耐震でも何でもいいけど、そういうことも全部すっ飛んでいて、じゃあ今すぐ地震が起きたら、今、トカラ列島で群発地震が起こっていますよという状態で、北海道でも危ないんじゃないのと言っている中で、その対処を、その押し問答をやっていても、できないでしょうと。先にやっておくことをやってから考えたほうがいいんじゃないですかと、私はそういうことを言っているのです。
　いかがですか、部長。
 
○服部まちづくり計画部長　　速やかに対処できるもの、できないものというのはあると思いますが、やはり先ほど来、この場でもお話ししていますとおり、その市民の命を守るという観点からは、速やかにできるところはやっていかないといけないかなと、それは思っております。
　あわせて、今、副委員長がおっしゃっていました、このまま押し問答をやっていても、らちが明かないという点につきましては、我々、原局でもそれを踏まえまして、具体に市長に何か進言できるかどうかというようなところは考えていきたいと思います。
 
○長嶋副委員長　　そういう話があったということを伝えることはできますよね。それをしていただきたいのですけれど、私も市長に面談があるときは、毎回のように言っていますけど、彼はそれで話そうともしないわけですよ。
　私と市長だけなら１時間、例えば面談をやればいろいろ言うけれども、ほかの議員も入ってみんなでやらないと、そんな可決なんて、どうやって見込みを立てられるんですかと言ったら、今、だって新人の議員は、12人も入れ替わったのだから。
　それは皆さん集めて話をしないと、だって細かいこと新人の皆さんだって分かっているわけじゃないでしょう。何でやらないんですかと言っているので、それを市長にぜひ言っていただきたいんですけど、最後にそれの御答弁を。
 
○服部まちづくり計画部長　　本日のこの委員会の内容、これはもう適宜、理事者に報告することになっておりますので、その点につきましては、明確にお伝えしたいと思います。
 
○小野田委員長　　ほかに御質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、本報告につきましては、了承と、あと聞きおくでちょっと確認させていただきたいと思いますが、いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」「聞きおく」の声あり）
　それでは、了承が３名、聞きおくが３名ということで確認させていただきました。
　それでは、これで暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時27分休憩　　　13時40分再開）
 
○小野田委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　日程第３「陳情第13号新庁舎建設に関する陳情」を議題といたします。
　それでは、まず、説明者の方は発言席に移動してください。
　それでは、陳情提出者の方からの趣旨説明をしていただきます。
　まず、説明者の方に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御了承ください。
　それでは、以上、申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　姉川氏　新庁舎建設に関する陳情をさせていただきます。姉川と申します。よろしくお願いいたします。読みながら補足説明させていただきます。
　１、陳情の要旨。新庁舎建設については、2022年12月議会で位置条例が否決された状態で停滞しております。しかし、未来永劫、建設しないということはあり得ません。将来における市役所、行政としても建物としてもあるべき姿の議論を尽くし、できるだけ早く新庁舎建設のロードマップをお示しいただきたく陳情いたします。これは、市及び議会双方へのお願いです。
　２、陳情の理由。資料１を御覧ください。現状は、立法府である鎌倉市議会において、市役所の住所を御成から深沢に変更する条例改正案が否決されています。しかし、御覧のとおり、本議決をもって新庁舎を建設することが否決されたのではありません。将来的な新庁舎の必要性は、本来、場所とは別の問題ではないでしょうか。
　そこが一緒になってしまい、単に移転することに賛成か反対かの問題になっていることが停滞の一因だと考えます。位置条例は否決であっても、賛成市議数は過半数を超えており、反対が市民の総意ではありません。10年後、20年後、あるいはもっと先まで考えて、市役所機能の充実や防災拠点としての強化など、鎌倉市にとってどのような市役所が必要なのかは、しっかりと議論し、検討していただきたいことです。
　現市議中12人は、前議会にいらっしゃらなかったので、改めて経緯及び計画内容、賛成、反対意見があることなどの共通認識を持っていただき、合意形成を重ねていただきたいと願っております。より多くの市民が納得いく形での市役所のあるべき姿、これをお考えいただき、できるだけ早く新庁舎建設のロードマップをお示しいただくようお願いいたします。
　今回陳情いたしましたのは、以下の項目を理由としております。
　１、今だけではなく、将来を見据えて考えていただきたい。
　いつかは新庁舎を建設しなければいけないはずです。今、建設しないなら、いつ、どういう条件、市の財政ですとか社会情勢なんですが、になったら建設するのでしょうか。今後も建設費高騰や労働力不足が懸念されるからこそ、計画性が必要なのではないでしょうか。
　今後も物価や人件費が安くなる可能性は低いです。一方で、深沢の開発で人口は何千人か増え、税収もその分増えます。今だけを見るのではなく、将来的な計画性が必要と思います。
　２番、選挙のたびに方向性が変わる懸念があります。
　４年ごとの市議会議員選挙や市長選があるたびに、賛成、反対となることを危惧します。市議や市長という「人」に左右されるのではなく、「組織」として、新庁舎建設の方向性をはっきりしていただきたいと切に願います。
　位置条例を否決しても可決しても、４年後の市議会議員選挙もまた同じことの繰り返しになると思います。こういう、市の将来が、属人的であってよいものかと思います。
　３、対立軸をつくらず解決手法を見いだしていただきたい。
　賛成理由と反対理由のどちらが正しいか。新庁舎が必要か不要かといった対立軸の状態では、意見の食い違いが埋まりません。対話して、最適な方法を見いだそうとすることが必要なのではないでしょうか。
　そういう対立軸をつくるということは、結局は自分が正しく、相手が間違っている。自分が勝ちたいから、言うならば、自己満足、そうではなく市民のためです。ぜひ対話をしていただけないでしょうか。
　４、鎌倉の災害リスクを直視し、最新技術での解決を考えていただきたい。
　深沢と現在地のどちらが危ないか、ではありません。それぞれリスクがあり、そもそも鎌倉には災害リスクのない場所はありません。リスクに応じて対応策を講じればよいと考えますので、最新技術をもって解決をお願いします。
　これは東京や横浜、もともと海でした。克服する技術があったからこそ、発展すると思っています。
　５、地震はいつ、どんな規模か分からないからこそ、リスクマネジメントの観点で考えていただきたい。
　大地震は明日来るかもしれないし、何十年後かもしれません。規模も発生回数も分かりません。だからこそ、リスクをあらかじめ勘案し、損失を最小限に抑える管理をすること、イコール、リスクマネジメントを意識していただけませんか。
　建て替えなくても大丈夫、現在地は安全という考え方は、リスクマネジメントからは相反します。リスクを洗い出して、対応するということを忘れないようにと思います。
　６、鎌倉市だけの視点ではなく、県や国との連携を考えていただきたい。
　災害は、鎌倉市だけに起こるのではありません。県や国レベルの対応が必要となります。鎌倉市の本部、司令塔はどこにあるべきか。関東大震災レベルの災害を想定して、有機的に連携し、対応が取れる体制を組んでください。
　そもそも鎌倉にどれだけのリソースが割けるのかも分かりません。国と県、これらの連携をシミュレーションしていただきたいと思います。司令塔が機能しなければ、市内各拠点、これらも救助隊も、力を発揮できないと思います。
　７、現在地はどうなるのか。もう少し具体的な将来像を示していただきたい。
　新庁舎は、説明会やイベントなどを重ねて具体的なイメージができつつあります。一方、現庁舎や跡地はどうなるのか。窓口機能を含めた具体的な将来像が見えてこなければ、移転に賛成はしづらいのではないでしょうか。
　「みんなでヤクション」というワークショップに私、参加しました。新庁舎の使い方を考えるよい機会でしたが、一方で、深沢の将来像ばかりでいいのかなと思いました。現在地は、庁舎と防災拠点を兼ねた市民の憩いの場が計画されていますが、深沢のように具体的なイメージが見えてこないです。現在地がもっともっとよくなって、楽しく便利になることが見えなければ、賛成はできないのではないかと思います。
　８、新庁舎建設の財政負担を具体的に明示していただきたい。
　市役所建設より何々、福祉とか、という声は常に生じます。現在から将来にわたる鎌倉市の予算規模のうち、公共施設の建て替えや福祉施策との比較をすることで、全体における負担の割合が分かりやすくなるのではないでしょうか。
　資料２を御覧ください。「広報かまくら」５月号です。新庁舎建設費をざっくり200億円として、一般予算810億円の財政規模で200億円もかかるとも言えますし、耐用年数50年で割れば、年間４億円しかかからないとも言えます。財源はあるのか。市民の負担が増えるのか、増えないのか。そこが分からないと、新庁舎建設に賛成できないという方はたくさんいらっしゃるのではないかと思います。
　９、市役所志望者から敬遠されること、現職員の人材流出が進むことの懸念があります。
　両側の藤沢市と横浜市には、近代的な市庁舎が建設されました。また、民間企業は、加速度的に待遇と職務環境を改善しています。電子化だけではなく、よりよい職場環境として、生産性向上のためにも設備機能の最新性が必要だと思います。将来的な職員を確保するためにも、できるだけ早い市役所問題の解決を切に望みます。
　これは大学生の身になっていただきたいと思います。設備が古くて、いつ建て替えるか分からない、この鎌倉市役所に就職したいと思いますでしょうか。今は転職がごく普通の世の中です。ずっと働いてくださっている職員の方々に感謝していらっしゃいますでしょうか。早く解決して、すっきりさせていただきたいと思っています。
　10、新庁舎と行政センターと現庁舎跡地の役割を整理していただきたい。
　鎌倉市民17万人の４分の３である鎌倉地区以外の住民は、行政センターやルミネ、コンビニ等で事足り、全く不便はありません。市役所を、「市民に直結する窓口業務」「市職員の職務執行」「市民の活用方法」に分けて考えないと、課題がぼやけてしまいます。その上で、市役所各所の役割を整理して、市役所の将来像をお示しくださるよう、お願いいたします。
　本庁舎がなくてもできること、これが鎌倉地区の方々には知られていません。なので、なくなると不便と思われていると思います。そもそも手続は、どんどんオンライン化されるはずです。10年後の市役所の全体像、これがイコールあるべき姿だと思うんですが、こういうものがあって、その上で新庁舎建設、これが絶対必要だと思います。このロードマップをはっきりとお示しいただきたいのです。
　私は、建設に賛成しております。だからこそ、クリアすべき課題がいっぱいあると思います。なので、今回反対の方々の気持ちにも少しなってみて、課題として、陳情させていただきました。
　私は将来に禍根を残したくない、その一心で陳情しております。どうぞよろしくお願いいたします。
 
○小野田委員長　　ありがとうございました。
　では次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員の皆様におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮して、お願いいたします。それでは、質疑のある方は御配慮して発言をお願いいたします。
 
○くりはら委員　　陳情いただきましてありがとうございます。
　前期までの間に、ちょっと趣旨は似たような陳情を一度いただいていたかと思います。そのときの陳情と、今回の陳情の大きく違う点について、どのようにお考えで今回陳情されているかについてお伺いします。
 
○趣旨説明者　　姉川氏　今回、市議会議員選挙がありましたと。賛成、反対の比率をざくっと見ますと、ちょっと様子が変わっていると思います。私はあくまでも建設推進です。絶対推進です。ですが、だからこそです。課題がまだあることは分かっておりますので、それを早くクリアしてほしい。
　このままずるずる続けるよりは、例えば１年ぐらい、うわっと議論してでも進めたほうが、きっちりとしたものが出来上がるのではないかと思って、今回の陳情を出させていただきました。
 
○長嶋副委員長　　陳述ありがとうございました。最初の要旨のところに、「新庁舎建設のロードマップをお示しいただきたく陳情します。これは、市及び議会双方へのお願いです」と記載があります。
　この１番から10番までいろいろな御指摘が書いてあるんですけれども、これを拝見すると、この内容については、議会が主導してできるかという部分よりも、当然ですけど、例えば財政的なことなんかは市長が、それをはっきり示してほしいというのは、市長がやっぱり言うべきことでありますし。ここの跡地の活用なんかも当然ですけどそうなんですけど、そういう10項目の中では、大半が多分、市長側がちゃんと示して「こうですよ」と出さないといけないところだと思うんですけど。
　議会に陳情というのは一つの方法ですけど、市長側に例えば陳情とか、市長に出す場合は請願というのでもいいと思うんですけど、そういう行動はされていらっしゃらないのですか。
 
○趣旨説明者　　姉川氏　特にしておりません。
　ただ、要旨に書きましたように、市及び議会双方へのお願いなので、そこを分けて書いたわけではございません。
 
○小野田委員長　　ほかに質疑のある方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、陳情の説明者に対する質疑を終了いたします。
　説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　では次に、原局からの説明をお願いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第３陳情第13号新庁舎建設に関する陳情について、説明いたします。
　初めに、陳情の要旨及び陳情の理由については、先ほど陳情者から御説明があったとおりです。
　次に、陳情に対する市の見解について御説明いたします。
　「?今だけではなく、将来を見据えて考えていただきたい」という理由について、市では、東日本大震災後の平成27年度に本庁舎の機能について改めて調査するとともに、平成28年度には、老朽化が進む本庁舎の整備方法について、「防災・減災」「機能・性能」「まちづくり」及び「時間・コスト」の観点から比較検討し、移転整備する方針を定めました。
　特に、コストの比較検討においては、老朽化が進む現在の本庁舎の長寿命化等はコスト面で優位性があるものではなく、将来の市政に負担を残さないという点でも、現時点で移転して整備することが最適であると整理し、さらには、今後更新が必要となる鎌倉生涯学習センター、中央図書館などを現在地に集約することで、公共施設の管理コストの圧縮、市民の利便性向上に寄与し、町の魅力を高めることにつながると考えています。
　次に「?選挙のたびに方向性が変わる懸念があります」という理由については、ただいま御説明した、これまでに整理してきた方針を、その都度、行政計画に位置づけ、市としての方向性をしっかりと定めてきました。
　次に「?対立軸をつくらず、解決手法を見いだしていただきたい」という理由について、検討初期の段階から様々な住民参画の手法を取り入れ、また各分野の専門家、関係団体の方々との議論を重ね、方針を策定してきました。
　現時点でいまだ合意形成が図られていないという御指摘かと思いますが、引き続き、説明・意見交換を行い、解決を目指してまいります。
　次に「?鎌倉の災害リスクを直視し、最新技術での解決を考えていただきたい」という理由について、市では、先ほど述べた本庁舎整備方針の検討段階で、「防災・減災」の観点からも比較検討し、深沢整備事業用地を選定したものでありますが、さらに様々なリスクを軽減するための最新の技術的対応を、基本設計等において引き続き検討してまいります。
　次に「?地震はいつどんな規模か分からないからこそ、リスクマネジメントの観点で考えていただきたい」という理由については、本庁舎整備の検討は、東日本大震災後に本市が大きな地震に被災した場合、本庁舎は大丈夫なのか、業務継続可能なのかといった議論から始まり、本庁舎の老朽化の状況、災害リスク等の課題解決のため、本庁舎の移転整備を目指すという方向性に至ったものです。
　なお、現庁舎の機能維持と業務継続の検討を合わせて進めており、発災を想定した机上シミュレーションや参集訓練なども実施しております。
　次に「?鎌倉市だけの視点ではなく、県や国との連携を考えていただきたい」という理由について、市では、発災時における迅速な対応を図るため、関係機関や民間事業者等との連携体制を強化していますが、様々な機関と有機的な連携を図るためには、これまでの比較検討結果を踏まえ、深沢地域整備事業用地に災害対策を担う本部機能を配置することが最適であると考えています。
　次に「?現在地はどうなるのか、もう少し具体的な将来像を示していただきたい」という理由について、市では、令和６年３月に「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0」を策定し、本庁舎移転後の跡地利用の計画を定めています。
　現在の本庁舎１階で対応している主な手続や相談ができるよう、行政サービス機能を維持するほか、周辺の老朽化が進む中央図書館等を複合化し、鎌倉の拠点にふさわしい場所となるよう、鎌倉庁舎として整備を目指し、防災面においても、津波避難の機能を持たせるほか、現地災害対策本部としても使用できるよう整備することとしています。引き続き、御指摘の点も踏まえ、将来像の周知に努めてまいります。
　次に「?新庁舎建設による財政負担を具体的に明示していただきたい」という理由について、市では、新庁舎建設のための財政負担について、市債や基金などを活用し、できる限り単年度に支出が集中することを避け、財政負担の平準化を図ることを考えています。
　大規模事業を含む事業計画については、歳入の見通しと併せて事業の優先順位づけを行い、予算編成を行っていますので、必要に応じて時点修正を加えることで、持続可能な財政運営を保っていくことになります。
　今後、基本設計を進めていく中で改めて事業費を算定していきますので、その段階で具体的な財政負担等を示してまいります。
　次に「?市職員志望者から敬遠されること、現職員の人材流出が進むことの懸念があります」という理由について、市では、職員の働く場でもある本庁舎の老朽化やスペース不足の解決は、移転整備の理由であり、将来的にも働き手の減少が見込まれる中、本市を就労先として選定してもらう上でも大切な事業であると考えています。
　最後に「?新庁舎と行政センターと現庁舎跡地の役割を整理していただきたい」という理由について、市では、本庁舎を深沢に移転した際には、現在の深沢行政センターの機能を包含し、現庁舎にある窓口機能と事務執行の機能が移ることになります。
　本庁舎の跡地、この場所については、先ほど述べたとおり、鎌倉庁舎として位置づけ、現庁舎１階で行っている手続、相談を行うことができる窓口機能を残し、情報発信機能のほか、市民が集い・学び・つながる場として、また、防災拠点として整備します。
　市では、平成27年３月に策定しました鎌倉市公共施設再編計画において、「市役所本庁舎は、現庁舎の防災的な課題解決に取り組みながら、老朽化に伴う本庁舎の機能更新の検討を進める」という再編方針を定め、先ほど述べた鎌倉市本庁舎整備方針において、この再編方針に沿って、「現在地での建て替え」「現在地での長寿命化」「移転して整備」の３パターンで検討を行い、「移転して整備」に優位性があるとし、本庁舎は移転して整備する方針を定め、市議会全員協議会に報告しました。
　その後、平成30年３月に策定した鎌倉市公的不動産利活用推進方針において、深沢への移転の方針を定め、市議会全員協議会に報告しました。その上で、新庁舎等整備基本計画や市庁舎現在地利活用基本構想の策定等に取り組みました。
　このように、段階的な検討を行い、事業に関する様々な方針や計画、市庁舎現在地の利活用等についても示し、説明を重ねた上で、令和４年市議会12月定例会に鎌倉市役所の位置を定める条例の改正議案を提案した結果、賛成16名、反対10名となり、改正に必要となる出席議員の３分の２以上の賛同を得ることができませんでした。
　この結果を受け、市では、その後の市議会で、課題や不安視されている事項に対し、市の考え方や対応策を説明するとともに、広く市民の皆様に新庁舎整備の重要性や必要性、移転するという結論に至った経過を御理解いただくため、市民対話や説明会を開催するなど、様々な場面において説明や周知に取り組んできました。
　また、一連の取組を続けてきた中で、市民の皆様に、より具体的なイメージをお示しすることで、理解度や納得感を深めていただけるのではないかと実感したことから、新しい市役所のイメージを膨らませていただけるよう、市議会に可決いただいた予算及び令和６年12月議会での契約議案に沿って、新庁舎の基本設計を進めています。
　平成27年度から長い時間をかけて丁寧に検討を進めてきました、これらの取組は、市民サービスの向上とともに、市民の暮らしや財産を守るために必要であると考えています。
　本陳情の趣旨である「新庁舎建設のできるだけ早いロードマップの提示」の前提となる庁舎整備については、東日本大震災発災後、安全な庁舎整備について市議会からの指摘を受け、鎌倉市公共施設再編計画で整備方針を定めることとし、その整備方針については、基礎調査を実施した上で、移転によって整備する方針を定めるなど、市としては時間をかけ、市議会にも報告重ね、市民に丁寧に説明し、必要な予算等の承認を得つつ、検討してきたものと認識しています。
　基本設計以降のロードマップを具体的に提示できるよう、引き続き、事業推進に向けて取り組んでまいります。
 
○小野田委員長　　それでは、次に原局からの説明に対して御質疑はございますでしょうか。
 
○武野委員　　随分たくさんのことが書かれていて、一つ一つは、なるほどなと思う部分も、確かにありました。
　一つちょっとお尋ねしたいのは、なぜ位置条例が特別多数議決になっているのかということです。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　地方自治法第４条に規定されておりますけれども、市町村の事務所の位置、これが重要なものであることから、そう定めがあるものと認識しております。
 
○武野委員　　なぜ重要なんですかと、これはもう何度もやってもしようがないから言いますけど、やっぱり市民生活にとって、大変影響があることだからだと思うんですよ。特別多数議決ということで、影響があるということでの多数だったわけなんですよ。３分の１というのは、そういう意味では多数だと。これは前期の委員会でもそういう質疑を、うちの会派の議員がやったと思うんですけど、そういう中で、今、市民の中でいわゆる分断のような形が起きているということなんですけれども。
　別の言い方をしますと、この特別多数議決で、３分の１が反対して通らなかった。にもかかわらず、過半数で通すことができる予算を提案してきたのは、市なんですよ。分断を持ち込んでいるのは、市だと思います。そう私は思うんですけど、いかがでしょう。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　特別多数には至らなかったという事実はございますけれども、建設が認められなかったということではなかったと認識しております。このため、建設を認めていただけるように、３分の２の特別多数議決を得るために周知、理解に取り組まなくてはならないというのが市の立場でございまして。
　それに必要な予算として、基本設計はいかがでしょうかということで御提案させていただいて、今まさに取り組んで、こういう庁舎を造りたいんだということを御理解いただきたいと思っているところでございます。
 
○武野委員　　それは、これまでそういう質疑をさんざんされていたから分かるのですけど、やっぱり特別多数議決が通らなかったと。そうなったときの次の手としてやるべきことではなかったと思うのです。
　おいしいケーキが出てきました。食べてみたら、苦かった。その上にお砂糖をバンバンかけておいしくしましたよと言っているような。ちょっと例えが変だね、何といったらいいのかな。こういう特別多数議決の重みを考えたら、それを打ち消すような手法でどんどんやっていくというのは、本当に市民の中に混乱をもたらすものだったのではないでしょうかということなんです。
　次の質問、財政負担なんですけど、公共施設再編計画の新版のところでの78ページ、こういう紫と青のグラフがありますよね。ここにコストの計算をされていて、ここに市役所の移転は入っているんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　すみません、その内数の計算式までちょっと承知をしておりません。
 
○武野委員　　このグラフそのものが平成27年からほぼ同じグラフが出ているわけですよね。それで去年でしたか、時点修正されているはずなんだけれども、やっぱり令和７年はともかく、８年以降、物すごく建て替えのグラフ、ぼーんと縦に伸びているわけですよ。
　時点修正したのにここは変わらないんだなと思っているのですけど、今後、こういうコスト計算の中には、また近々再編計画の見直しがありますよね。そういうときには市役所の建て替えの今、平準化とかおっしゃったのが全部入るんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　どのように表現するかは、再編計画の所管課と調整を図っていきたいと思います。
 
○武野委員　　ということは、ちゃんと数字として出てくるということですよね。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　数字として出る年度というのですか。時期とコストというところになってきますので、コストは先ほど申し上げたとおり、基本設計を進める中ではっきりさせていきますと御説明したとおり、変わりはないんですけれども、載せる時期につきましては、位置条例の関係とかもありますので、ちょっとそういうところも含めて、どのように表現するかというのは、調整をさせてもらえればと思います。
 
○武野委員　　今、本当に焦点になっている問題ではあります。市役所と深沢整備事業や、村岡新駅、相当なお金がかかる中で、こういったコスト計算というのはしっかりしておかなきゃいけないものだと思います。
　あわせて質問ですけれども、この170億円という金額の内訳というか、積算とかいうのは、出ていますでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　概算の内訳ですね。外構工事費などについては、新庁舎等整備基本計画に載せております。そのさらに細かい部分については、基本計画という段階で、モデルプランというものに対して、超概算で行っているもので、ある程度のものをバックデータとして持っているのみになります。
 
○武野委員　　それは、日建設計から出された、そのままのものが手に入っているということなのですね。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　新庁舎等整備基本計画策定時になりますので、そのとき日建設計と契約しているわけではなくて、その当時は株式会社日本総合研究所が委託先になりますので、そちらからの提出物として、概算の、ある程度の根拠があるというところになります。
 
○武野委員　　それまでの間は、ある程度の根拠は分からない。だから、170億円というところの内訳が分からないけれども、日建設計が出されたものだということで、発表されているということですものね。そういうことですよね。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますが、令和４年９月に策定しました新庁舎等整備基本計画のときの概算になりますので、日建設計は全然関係をしておらず、当時の策定業務の支援を受けた株式会社日本総合研究所の試算という形で持っております。
 
○武野委員　　失礼しました。そうでしたね。分かりました。
　これは、やっぱり村岡新駅の積算根拠の話もしましたけれども、やっぱりちゃんと今後、本当にこれはまともな金額なのかどうかということは、ちゃんと精査していかなきゃいけない問題だなとは思っております。
　いずれにせよ、この問題というのは、市がまいた種だなとは思っております。分断という意味ではね。失礼しました。
 
○くりはら委員　　やはり定例会があるたびに陳情が出てきて、新庁舎の建設に賛成する市民からも、そして反対する市民からも、今後も陳情が出てくる可能性があるなとは思っています。
　というのも、やはり一度議会で２年半前、その否決されたという状況があるにもかかわらず、移転するのだ、するのだということを、当初の予定を何ら変えずに、要するに、市はこう譲歩しますとか、こう市民が言っているのでこうしたいんですとか、そういうお話もないままに市民には説明していますという説明を毎回聞かされて。
　でも、そもそも論、先ほどの報告事項に対する質疑に応答していただいた様子を見ても、私が「そうですね。やっぱり建てましょう」と意見を変えるに値する御回答が出てこないというところなんですよね。
　だから、同じ状況で「やりたいんです」とずっと言い続けられると、相変わらずこちらも「いや、それはおかしいと思いますよ」と、「全部ミスリードじゃないですか」というようなことで返す以外、何もできない。
　この状況を打破するには、２つ選択肢があるのだろうなと思うんですけれども、大きく選択肢があると思うんですけれども、直接請求、要するに市民に直接御判断いただくという機会をつくるか、もしくは大きく市が考えを変えて、この事業をやめますと言うか、やる上にはこうしたいと思うのでちょっと考えを変更いたしましたとか、そういう選択肢が出てくるのかなと思います。
　議会の側に、本当だったら位置条例を６月に出していただければ、そこで判断を仰いでもらうということができたと思いますけれども、それは市長の口からも出さない、出すつもりがないということを聞いていますし、会期を延長したところで、市の側から提案がなければ、市議会も当初の予定どおり議会を閉会すると、この６月定例会もなっていくのだろうと思います。
　私が質問したいのは、選挙のたびに方向性が変わる懸念があるというこの陳情の中身、私もこれはこれで本当に危惧しております。首長や議員が変わったら行政の継続性とは何なのというところにもなります。
　それで、そもそも行政の今やっていらっしゃる仕事の仕方というのが、やはり何か危ういのですよ。市長がそう言うからとか、そう皆さんで決めたんですとか言われますけれども、それが行政の継続性の中で、本当にやらねばならないという必然性のある計画であれば、本当に揺るがないのです。
　けれども、例えば、津波が来るんだ、心配ですというところが、ハザードマップは全然津波来ないことになってますよねとか、一つ何かこのために建て替えるんだというたびに、それが否定されてきたという経緯があります。
　理由がどんどん、ころころ変わっていっちゃうんですよね。当初の思いはいいんだけれども、地震が来たら、壊れたらどうしようと、そこを心配するのはいいんだけれども、何かその都度、その都度、いや、こうじゃないんですかと指摘されると、前の理由を引っ込めて、次の理由をつけていくというのがずっと繰り返されてきた。
　そこにおいて、行政の信頼性も失ってきたし、そして、で、どうするのですかと思うんだけれども、そもそも論が抜けているから、御答弁の内容もなかなかぴんとこないというようなことがずっと続いてきてしまいました。
　だから、それを払拭するには、何か今までと違うやり方をしなきゃいけないんだと思うんですけれども、鎌倉市の行政として、その仕事のやり方、これを変えるおつもりはないか、お伺いしたいと思います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　当初の目的がよかったということであって、その途中途中がよろしくなかったというところは反省しなきゃいけないかなと思っておりますが、否決された後に、市庁舎現在地を、より鎌倉市の鎌倉地域のエリアの方々に御理解いただくために、鎌倉庁舎であるとか、現地災害対策本部としての防災の拠点性をさらに高めるとかというところの取組、検討を進め、それの周知などにも重ねて取り組んできたところでございますけれども、それがまだ至っていないというところでございます。しっかりとその辺り、反省すべきは反省して取り組むとともに、職員がどうするかというところもあるかもしれませんが、我々は市長と共に政策を立案し、遂行する立場にありますので、それをしっかりと調整を図って検討して進めていきたいと思います。
 
○くりはら委員　　ちょっと極論をお伺いします。今、市長と共にとおっしゃいました。その市長が次の市長選挙で変わったとします。そういったときにも、その市長と共に働くのが行政の仕事と捉えていらっしゃるのかについてお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　そのとおりです。
 
○くりはら委員　　そうするとやはり陳情の中の、選挙のたびに方向性が変わる懸念がありますというところは、方向性が変わる懸念、本当にあるんだなということが確認できました。市長の言うとおりに動くというところが、行政としてはある。それは、一方で非常に正しいと、行政というのはそういうものだと考えていらっしゃるということが、これ一つで分かるかと言われたら、分かりませんけれども、でも、ちょっと今そういう御答弁でしたので、ある意味、この選挙のたびに方向性が変わる懸念があるということが分かりました。
　私がもう一つ確認したいのは、公共施設再編計画の最初の最初なのですけれども、これは市庁舎は、深沢に行くことになっていませんでしたよね。なので、そもそも今現時点で時点修正していますと言われるかもしれませんが、最初の公共施設再編計画、そのスタートは、市庁舎は深沢に行くことになっていなかったのですよ。これは、だから結局、新たにこうやりたいという話が出てきちゃって、当初の行政計画のとおりに全くなっていないという状況が起こって、時点修正をして、そっちに向かっていくことにしましたという話になってしまっている。だからこそなんですね。市庁舎が深沢に移転しなければ、消防は深沢に移転しないんですよね、みたいな確認を取ったときに、いや消防が先に行こうと思っていました、深沢に、というお話が出てきた。それは実際、当初の公共施設再編計画を見ると消防だけが深沢に行くとなっていた。その後に合築でという話が出てきて、そうすると、この市庁舎が移転しないとなった場合には、大船に消防が残るのですね、みたいな確認も途中でさせていただいたときに、それは大船にという話になると、やっぱり公共施設再編自体が頓挫する、ということになるんだろうと。だからこそ公共施設再編、もう一回見直したらどうですかと、そもそも論、この町の中のどこにどういう公共施設、施設整備をすべきなのか、それがもう本当にあやふやに今なっちゃっていて、あれをこっちにやって、これをこっちにやると、これがこれでと、玉突きのように連鎖していきかねない。そうすると移転が一旦始まると移転ドミノ、これも移転、あれも移転、こっちも建て替え、こっちも建て替え、最初の計画はどこへ行っちゃったのみたいな話になりかねない。こういった全体計画、ものをあっちにこっちに、箱物をどうするというのもあるんですが、そこに幾らの予算を考えているのかと、ざっくりでも全体像を見せてもらわないと判断のしようがないのに、例えば今の時点で、私も一般質問でやりましたけれども、今の時点で分かっている施設に対する事業費は幾らなんですかといったときに、結局全部まだ出てきていませんよね。アリーナを造るとおっしゃっていた、グラウンドを造るとおっしゃっている。そこにまた調整池も造ったり、水の心配もしていますと。そこにくいを打ったらどうなんだとか、そういったことも全体像として見せていただかないと、今既に500億円を超えるような事業の話をされていますよね。そこに橋も造る、道路も造る、調整池も造る、市庁舎移転には百七十何億ですと言っておきながら、これは周辺の、例えば電線地中化は幾らぐらいを見込んでいるんですかと言っても出てこない。というようなことで、全てにおいて、もう全体像が見えないんですよ。なので、市庁舎移転のことを１個だけ捉えれば、今、物価高だから大丈夫ですかとか、それ一つだって、非常に懸念事項がたくさんあるのに、全体像が見えないというところ、これに対しては、全体像が見えるのはいつになるのかについてお伺いします。
 
○服部まちづくり計画部長　　全体像の話というか、いつになるかと言われましても、ちょっとこれ自体は、現状この後、深沢のまちづくりですとか、新駅、あるいはその周辺の整備というところがまだ設計も何もしていない中で、全体像、幾らになるのかというのは、これはちょっとお示しするのは難しいのかなと。少なくとも我々が分かっている範疇の金額については、これまでしっかりとお示ししてきておりますので、その他付随する周辺の環境整備の事業費についても、それは分かり次第、今後示していく形になろうと思います。
 
○くりはら委員　　今、鎌倉市は、これまで大体市民の皆さんに御説明するときは、年間600億円規模の一般会計予算を立てているんですよと申し上げてきたのです。それがここ２年、３年のうちに、809億円、過去最高とかということで、財政上大丈夫なのかなと思うようなことがあります。それで歳入があれば、歳出が増えてもいいんだという考えもありますけれども、今、市民の皆さんの中で聞かれる話としては、こういう大型事業を行うに当たっては、やはり市民の困り事を解決していただいてからだという声が出るのは当然のことと私は思います。
　そういったときに市として、この建物、今の現在の建築物に関して、老朽化が進んでいるという言い方をよくされるのだけれども、これは人間の寿命と一緒で、100歳を超えてまで生きる方もあれば、短命の方もいらっしゃる。そういった意味で建物も、ある意味手抜き工事をしたり何だかんだしますと、もしくは、使っている材料が川砂なのか、海砂なのか、あとは塩害の地域なのか、そうでないのかとか、そういった個別具体で言えば、建築の寿命というのはいろいろあるものですから、一概に言えない。だからこそ基礎調査もされた。にもかかわらず、そこで、100年もつコンクリート性能が出ているというものを、こうやって建て替えなくてはいけないという方向性をもって、市民に説明をされているんだけれども、そういうのはやっぱりデータ、エビデンスに基づいて、「これ、いや、もう築60年ももたないのです」なのか。それとも「そのデータが間違っていたんです」なのか。そのエビデンスに基づいて市民に御説明なさらないと、やはり行政に対する信頼度が落ちますし、私はエビデンスに基づいてしゃべってくださいというのをずっと要望してまいりましたけれども、この辺り、私は反省していただきたいと思っているんです、行政に対して。ミスリードなのでしょうと。イメージが「すごく古くて駄目なんです」という方向に持っていっていらっしゃる。その辺が、やはり信頼が置けないと思ってしまった要因なのですけれども、そういったところを改めていただくということはできますか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますけれども、先ほど来、周知の部分、至らないところがあったところは反省しなきゃならないと御案内さしあげたところで、今後発信するところについて、ますますそういったところを大事にしなきゃいけないなと思っております。
　なお、中性化の話については、そういった、100年もつ部分もありますけれども、顕著に老朽化が出てきて、問題が出てくる可能性があるという記載もありますので、どこまで細かく説明していくのがよいのか、難しいところでありますけれども、次に出す機会には、そういったところがどのように伝わるのかというのを考えながら、資料を作っていきたいと思います。
 
○くりはら委員　　また私、引っかかっちゃいました。ごめんなさい、あのね、可能性の話をいつもされるんですよ、鎌倉市行政は。
　例えば、この建物も倒壊しないと言い切れません。どんな地震が来るかというのもあるし、本当に何回来るか分かんないというのもあるし、今まで想定していた以上のものが来たら分からないしという、可能性の話をし出したらそうなんですが、可能性という言葉は非常にまたこれもマジックでして、ゼロ％でないということが大変なんだというイメージにつなげられちゃっているんですよね。でもそれを言い出したら、そもそも論、Ｉｓ値0.6というのは何なんだという話になるのです。
　鎌倉市の説明がちょっと不思議だなと思うのは、Ｉｓ値0.6以上の新耐震のものに関しては、耐震補強をしないという話です。それは新耐震で建っているから大丈夫なんだという頭、だけれども耐震補強をして、Ｉｓ値0.6に持っていったものは、業務継続できない可能性があるだけじゃなくて、実はその日建設計の作ったパネルでしたか。そこの中身を見たら、業務継続ができませんと言い切っているパネルが飾ってあったんです。これ、やり過ぎですよと私は思いました。これをパネルにして貼ったのは、鎌倉市の行政の側です。こういったところも非常にデータに基づいて、事実に基づいて説明をしていただかなくてはならないところが、業務継続できませんと言い切ってしまっていた。要するに100％できないと受け止める市民が多いわけです。それは建て替え、建て替えとなりますよねというようなところ、だからこういったミスリードは、むしろ訂正して、きちんと市民にお伝えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　ミスリードがないように、文章等をしっかりとチェックしてやっていきたいと思います。
 
○小野田委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしとさせていただきます。
　それでは取扱いを含めて、御意見を伺いたいと思います。
　議決を要する場合には、継続審査、結論を出す。そして、議決を要しない場合には、議不要ということで、委員の皆様に取扱い含め意見開陳をしていただきたいと思います。
 
○池田委員　　私は結論を出すということでお願いしたいと思います。もともとそもそもが、賛成、反対、この本庁舎建設の賛成、反対の問題ではないということは、もう前提にあるわけです。そして、どうしたら市民にとって、優位性があるか、災害時にもしっかりよりどころとなる、そういったことが今求められている。これに関しても様々な経過を経て、ここにたどり着いてきているわけです。そういう意味で、しっかりロードマップを示すというのが目標なんでしょうけれども、まずはしっかり賛成、反対でなく、どちらに優位性があるか、その辺は様々な課題解決につながるということをしっかり捉まえて、考えていくべきだと考えています。
 
○武野委員　　継続でお願いします。分断を生まないように、いろいろこう書かれていることは、とてもそうだなと共感するところはありますが、採択することによって、また分断を生むような事態になりかねないと。ここに書いてあることは、本当に市に対してやっぱりしっかりやってほしいというものはありますので、中身はちゃんと生かせるところは生かしてほしいとは思いますけれども、継続でお願いします。
 
○岡崎委員　　私は結論を出すという形で考えております。
 
○岸本委員　　私も結論を出すという方向で検討させていただいております。
 
○くりはら委員　　できるだけ早く新庁舎建設のロードマップをお示しいただきたくということで、これはその早いというのを、どのぐらいのことを早くと捉えてくださるかは分かりませんが、実際、新庁舎が建設をしなくてはならないという必然性を持っている場合には、多分今日にでも、もう結論を出していかなくてはならないということになるんだと思います。
　私、実は前回、新庁舎建設に関して陳情いただいた際には、私１人ではなかったけれども、共産党もだったかな、結論を出すべきと申し上げました。そのときにほかの会派の方たちは、議決不要ということだった気も、ごめんなさい、違ってたらいけないんですけれども。それで、今回このロードマップを示すということが、例えば、50年後のことも含めて早くロードマップを示してほしいということであれば、ポンと出せるんですが、なかなか私の立場、立ち位置では、これは市がまず、どうしていただけるのかなというところが今はっきりしないものですから、ちょっと今回は継続とさせていただきたいと考えております。
 
○長嶋副委員長　　私も扱いは継続でお願いいたします。私、この中身については賛同できる部分もかなりあるんですけれど、そもそもですけど、今の段階に来て、議会で陳情を出されても、先ほどの分断というお話もあったけど、分断を招くことも一つなんですが、この書かれていらっしゃる中身というのは、賛成側の立場ですよとおっしゃって書かれているので、賛成側の立場で、こういうことをはっきりさせてくださいとか、こういう要望しますとずっと書かれているのですね。ということは、まずは市長の責任において、市長がしっかりと、この答えを出さなきゃいけない中身です。市長及び職員の担当課の中身だと思います。
　それと先ほどちょっとお聞きしたんですけど、市長には特にやられてないということですけど、議会双方へのお願いということなので、議会側もどうかということで、我々反対側で意見を言っている人間は、選挙でもさんざんやりました。配布物でもさんざん書きました。それからブログ等、ネット関係もさんざんやりました。一般質問もさんざんやりました。我々は、我々の意見をかなり言っています。こうするべきだというのも、私は独自の分散化というのも言っていますけど、言っています。しかし、一番ずるいのは賛成側で動いている方々です。ほとんど物を申してません。これはひきょうです。悪いんですけど、それを言わせていただきたいと思います。なので、はっきりこれを言うのだったら、賛成側の議員の皆さんがここの答えを出すべき中身ばかりです。特にちょっと気になるところは、「半数を超えており」という、「市議の数は半数を超えている。だから市民の総意ではない」とおっしゃっているのですが、ここはかなり引っかかります。別に、議員を選ぶのは、本庁舎の話だけで選ぶわけではありませんので、半数を超えているからという意味は、ちょっと特別多数議決の、先ほど意義もありました。ここの精神に反することであります、ということです。
　２番も、選挙のたびに方向性が変わる懸念があります。というのは、だったらば、今の半数云々という数で言われるんだったらば、住民投票で決めればいいというのが我々反対側の人間の言っていることで、それで住民の皆さんからの提案もありました。議会でも、前期もう一回提案して、２回やっています。それを否決に追い込んだ方々、賛成派の方々は、ここに対して答える義務があると思います。でも、答えていません。なので、新しく入られた議員の皆さんは、そこの議論には参加されていなかったので、今から御自身の皆さんのそういうスタンス、選挙があったので、言っておくべきでしたけれども、あまりほとんど言われていないので、そこは問題があると思いますが、この中身に関して、我々反対側ではなく、賛成側の方々が答えを出すべき。
　例えば財政の議論なんかは、市長が当然出すべきですけど、そういう中身がほとんどですので、我々はお示ししています、考え方を。考え方を示されていない方々、一般質問でもほとんどされていません、議論を。そこはちょっとやっぱりどうかと思うので、私は継続にしていただいて、それに答える行動を賛成派の議員の皆さんがしていただきたいと思いますので、継続。
 
○小野田委員長　　結論を出すことについて、可否同数であります。委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決いたします。
　委員長としましては、陳情第13号については、結論を出すといたします。
　つきましては、この後、採択か不採択かに移りたいと思います。継続で判断した人どうしますか。
 
○くりはら委員　　では、参加します。
 
○武野委員　　参加します。
 
○長嶋副委員長　　採決には参加しますけれど、今申し上げたとおり、はっきりと皆さん、していただきたい。
　それから市長に要望しておりますが、そういう話す場を、そもそも設けない市長が悪いので、それをやっていただきたいと思っておりますので。そういう意味で参加します。
 
○小野田委員長　　それでは、結論を出すということで、採決に移ります。
　陳情第13号につきましては、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（可　否　同　数）
　可否同数ですので、先ほどの委員会条例第16条第１項の規定によって、採択と裁決いたします。
　それでは暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時44分休憩　　　14時45分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　日程第４報告事項（１）「令和７年度江ノ電鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○大江都市計画課担当課長　　日程第４報告事項（１）令和７年度江ノ電鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験について報告いたします。
　例年４月、５月のゴールデンウイークの時期は、多くの観光客が訪れることから、江ノ電鎌倉駅では駅構内が混雑し、駅構外まで乗車待ちの列が生じるなど、沿線住民の方々の日常生活に支障を来している状況が見られることから、市民などへの影響を鑑み、平成29年度より、江ノ電沿線住民などを対象とした駅への優先入場の社会実験に取り組んでいます。
　令和７年度は、江ノ島電鉄株式会社と協議し、多くの人出が見込まれるゴールデンウイーク後半の５月３日（土）から５日（月）までの３日間、午後０時から午後４時までを対象として、沿線住民等の優先入場社会実験を実施することとしました。
　資料１を御覧ください。
　社会実験は、江ノ電鎌倉駅構外に乗車待ちの列ができた際、資料に示す、江ノ電沿線住民等証明書、以下証明書といいます。これを駅の改札で市の職員に提示いただくことで、駅構外の列には並ばず、駅構内に入場できるものです。
　資料２を御覧ください。
　次に、令和７年度の証明書発行状況についてです。
　表１を御覧ください。令和７年度の証明書申請は、令和７年４月23日（水）から４月26日（土）までの４日間、市役所本庁舎、または江ノ電鎌倉駅構内で実施し、発行に当たっては、市役所本庁舎で213枚、江ノ電鎌倉駅構内で674枚、合計では887枚となり、そのうち新規発行が816枚、再発行が71枚となりました。
　次に、表２の地域別申請者数についてです。令和７年度については、沿線住民が822人で92.7％、通勤・通学が65人で7.3％となり、地域別で見ると、稲村ガ崎が最も多く169人で19.1％、続いて七里ガ浜東が124人で14％、続いて長谷、極楽寺の順となります。
　次に、表３の年代別の申請者数についてです。年代別の傾向としましては、50代が最も多く214人で24.5％、続いて70代以上が140人で16％となりました。
　次に、表４の証明書発行枚数についてです。令和５年度以降に発行した証明書は、次年度以降も社会実験実施時には継続して御利用いただけるため、令和５年度以降の発行枚数を集計した結果、新規発行が4,495枚、再発行が153枚、合計では4,648枚を発行しています。
　次に、社会実験実施時の混雑状況についてです。
　資料３を御覧ください。
　実験期間となる５月３日（土）から５日（月）の期間は、天候にも恵まれ、朝から多くの人出があり、駅構内も大変混雑しましたが、入場規制は実施されなかったことから、それに伴う乗車待ちの列が駅構外にできることはなく、結果として、期間中は一度も優先入場には至りませんでした。
　次に社会実験に係るその他の取組についてです。
　資料４を御覧ください。
　社会実験の期間中、駅周辺では長谷方面への徒歩移動を促すための立て看板の設置や、鎌倉駅地下道ギャラリーでは、江ノ島電鉄株式会社の協力の下、ゴールデンウイーク期間中における江ノ電の混雑予想や、例年のゴールデンウイークにおける江ノ電の混雑状況などの掲示を行いました。
　また、関連事項として、ゴールデンウイーク期間中の鉄道と道路の状況につきましては、ＪＲ鎌倉駅の乗降客は昨年と比べ１割弱の増加、江ノ電鎌倉駅の乗降客は昨年と比べて２割弱の増加、市内の道路混雑については、一部、海沿いで混雑している状況はありましたが、主要な交差点に設置しているＡＩカメラによる交通量の計測結果を見ると、昨年から大幅な増減はなく、大きな混雑はありませんでした。
　最後に、江ノ電沿線でゴールデンウイーク期間中に実施した観光混雑対策についてです。
　市では期間中、鎌倉駅及び長谷駅前などに合計６名の多言語ボランティアガイドを配置し、駅前に滞留する国内、海外からの観光客に手荷物預かりの案内、観光情報の提供や、徒歩での周遊ルートの案内を計5,701名に行うなど、駅前の混雑緩和とホスピタリティ向上に努めたほか、長谷エリアへの歩く観光を促す誘導看板を設置したほか、ＳＮＳを利用した観光マナー啓発、主要観光スポットの混雑状況が分かる「鎌倉観光混雑マップ」の周知を行うことで観光分散化を図りました。
　また、ポイ捨て防止のためのごみ持ち帰りキャンペーンとして、４月29日にまち美化推進員の皆様と市民協働により、鎌倉駅周辺でごみ持ち帰りの周知啓発を実施、14名で約1,500個のティッシュを配布したほか、交通混雑が見込まれた鎌倉駅東口駅前広場、小町通り、鎌倉高校前駅付近及び八幡宮前交差点に鎌倉市交通安全対策協議会及び市におきまして、延べ68名の交通誘導員を配置し、交通誘導と交通安全の対策に取り組みました。
　以上により、ゴールデンウイークを終えることができました。
 
○小野田委員長　　それでは、ただいまの報告に御質疑ございませんか。
 
○池田委員　　１点だけ、この社会実験ですけれども、年によって当然観光客の量も違いますし、いろいろ変化も出てくるんだと思うんですけれども、この社会実験は長い間続けてきて、今後どうするか、その先のことというのは、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。
 
○大江都市計画課担当課長　　こちらの社会実験につきましては、江ノ電との協議によって、実施をしているものにありますが、現時点で来年度も実施をするとは明言はできないところではございますが、今年度の混雑状況も見ながら実施については検討していきたいと考えているところでございます。
 
○池田委員　　これを協議の中で毎年決めていくと。要は、将来的に制度化していくのかどうかというところが、そこにまでは至っていない状況だということなのですね。
 
○大江都市計画課担当課長　　そうですね。こちらの社会実験につきましては、ゴールデンウイークの特に混雑する時期ということで、今年度におきましては、ゴールデンウイーク後半の５、６、７日と３日間を実施しております。これは社会実験ということで実施をさせていただいているのですが、やはり公平性の原則というところといいますか、旅客取扱いの公平性の観点、そういったところでいきますと、なかなか本格実施というところが難しいところもございますが、やはり沿線住民の方々への影響というところにつきましては、継続性というところは十分必要かと認識しているところでございますので、来年度以降につきましても実施をするということになれば、社会実験という形で進めていくのかなと考えているところでございます。
 
○長嶋副委員長　　江ノ電の沿線の議員が、いつの間にかいなくなっちゃって、私と日向議員くらいしかいないのです。私は極楽寺ですから、一番混むゾーンにいるわけですけれど、それでこれ、ゴールデンウイークも私は皆さん御存じのとおり、ずっと長年ボランティアガイドの観光をやっていましたので、ずっと動向を見ていまして、観光課長はよく分かるかと思いますけど、ずっと見てきた中で、昔は、鎌倉駅の並びは物すごかったんです。なので、それと比較したら、もう全然コロナ禍もあって減って、それが復活してこないで今現状があると。乗られている方は、やっぱり外国人の方が圧倒的に多いと。ゴールデンウイークになると、少し外国人比率が下がるんですけど、そういう現状ですよね。
　それで、この実験と言っているのも、今、池田委員からあったので、いつまで実験と言っているんですかという話で、位置づければいいでしょうという話で簡単なんですけど、カードを発行して、それを見せるだけでいいと思うんですけど。
　私がちょっと聞きたいのは、実はゴールデンウイークのピーク、大体いつも３、４、５日ですよね、多いときは。そこはもちろん混んではいるのですけれど、その他の時期が非常に乗降客の増加具合がすごくて、私はこの間も、土曜日に極楽寺から夕方４時過ぎぐらいに乗ったんですけど、もう本当にぎゅうぎゅう詰めで、乗っかるのがやっと、押し込んで乗る感じだったんですね。これはアジサイのピークの第２週、第３週というのは、ゴールデンウイーク並みか、それより人の数は、場合によっては、長谷なんかは多いというのが実態なんですね。その辺を加味したら、この実証実験というか、これを社会実験と言っているのか。ゴールデンウイークだけやっているというものではなくて、それと平日が実はボリュームがすごく上がっていまして、団体客、外国人の、物すごい混んでいるのですね。時間帯にもよりますけど。なので、この辺の全体的な年間の、もう何かずっと混んでいる感じなんですよね。なので、ここも含めて、今、実験と言っているからあれですけど、住民優先の考え方を広げて、やるべきときに来ているかなと思っているのですけど、その辺はどのように捉えられていますか。
 
○大江都市計画課担当課長　　江ノ電の混雑状況につきましては、市民からも様々な御意見をいただく中で、市としても認識をしているところでございます。この社会実験につきましては、江ノ電の改札に入場規制をかけたときに、駅構外に並んだ列ができた場合には、証明書を提示すれば、駅の構内まで入れるというような実験になっております。
　今、副委員長がおっしゃるように、近年、いろいろと駅構内につきましては、ゴールデンウイークに限らず、混んでいる状況は見られるのですが、入場規制という点でいきますと、なかなかゴールデンウイーク以外の時期には、そこまでの混雑というのが生じていないところでもございますので、江ノ電との協議というところにはなりますが、混雑状況を見ながら、今後の社会実験の実施につきましては検討していきたいと考えているところでございます。
 
○長嶋副委員長　　これは鎌倉駅だけの話をしているから、そういう御答弁なんでしょうけど、私、極楽寺で土曜日に乗るときも、やっと押し込んでという感じで、由比ヶ浜とか、和田塚から乗られる方がいたけど、乗れない人がいました。そのくらいなんですよ。この間の土曜日ですよ。
　だから、途中の駅もそういう実態なんでね。これ御存じのとおり、12分から14分間隔になりました。これは見ていると、前は12分のときは混雑時、ゴールデンウイークとかね、アジサイのときは、めちゃくちゃ電車が遅れたんですね、すごく。それが頻繁で、夜８時とかに乗っても遅れていたんですよ。だけど、これ全くなくなりました、ぴたっと。これはすごいなと、なかなかこの２分遅らせるだけでこうなるのかというぐらい、びっくりするぐらいぴたっとなくなったので、それは非常にいいことなんですけど、当然のことながら本数が減るので、その分混んでくるというのは当然そうなるのでね。その辺も加味して、ぜひちょっと江ノ電と様々ね、あと代替交通機関というのも必要ですから。ちょっとほかの普通の駅でも住民がそういうね、特に、私、極楽寺近所の人なんかに話すと、高齢者の方は、もういつでも混んでいるから電車乗ってどっか行きたくないと。もう皆さん、高齢者の人は、もうあんな混んでいるのを押し込んで乗れないと。外国の方ばっかりなので嫌ですという声はやっぱりどうしても出ているので、少なからず。なので、ぜひちょっと考えていただきたいと思います。
 
○小野田委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのようにさせていただきます。
　ここで、職員入替のため、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時01分休憩　　　15時08分再開）
 
○小野田委員長　　それでは、再開いたします。
　続きまして、都市景観部の皆様、紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　日程第５「議案第10号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　日程第５議案第10号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について、内容を説明いたします。
　議案集（その１）、25ページを御覧ください。
　本件は、令和６年６月本会議、議案第９号において議決をいただいた訴訟の提起後に特定された、鎌倉海浜公園坂ノ下地区のレストハウス、以下「レストハウス」とします、を占有している事業者に対し、レストハウスでの営業が継続され、退去がなされない状況であることから、損害賠償請求及び建物明渡請求の訴訟を提起するものであり、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき、市議会の議決を求めるものです。
　これまでの経過を説明します。案内図を御覧ください。
　レストハウスは、鎌倉市坂ノ下34番１、鎌倉海浜公園坂ノ下地区内に位置する、市が所有する都市公園の便益施設であり、本市の公共施設として位置づけられています。
　次に、レストハウスの建物平面図を御覧ください。
　記録によると、昭和31年に市が建築主となり、レストハウスを新築し、建築当時は鉄筋コンクリート造部分のみの建物でした。
　その後、平成10年及び平成15年に、運営事業者による建物の修繕等が行われました。
　また、平成23年までの間に１階の一部及び２階が増築されました。
　次に、運営事業者について説明します。現況図を御覧ください。
　市は、当時の運営事業者と昭和31年頃に賃貸借契約を結んだと記録が残っています。
　その後、昭和41年からは、鎌倉市都市公園条例の施行に伴い、都市公園法に基づく許可に切り替え、使用料を徴収した上で、許可期間を１年として毎年更新する形で許可してきました。
　運営事業者に対し、これまで市が行ってきた許可は２種類あります。
　１つ目は、市が所有する便益施設であるレストハウスに対し、公園管理者以外の者を運営事業者として当該施設を運営、管理することを許可するものとして、都市公園法第５条第２項に基づく公園施設管理許可をしておりました。
　２つ目は、レストハウスを運営、管理するに当たり、運営事業者が管理施設を別に設置することに対する許可で、都市公園法第５条第２項に基づく公園施設設置許可になります。
　鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに関する経過資料を御覧ください。
　鎌倉市耐震改修促進計画に基づき、公共施設は順次、耐震診断を実施することとしており、レストハウスは、新耐震基準前に建築された建築物として耐震診断対象の公共施設であったことから、運営事業者に対し、令和３年度にレストハウスの耐震診断を実施する予定である旨を、令和３年２月16日付で通知しました。
　さらに、令和３年４月１日から令和４年３月31日までのレストハウスの管理許可に係る令和３年３月26日付公園施設管理許可書において、「耐震診断の結果、許可物件が耐震安全性に満たないこと等、許可物件が使用に適さないことが判明した場合は、ただちに本指令に基づいた許可の効力を停止すること。許可の効力を停止した場合は、管理許可の更新は令和３年度を限りに終了する」という許可条件を付しており、運営事業者からは当該許可に対し、特段の不服はありませんでした。
　耐震診断を令和３年９月27日に実施したところ、レストハウスの鉄筋コンクリート造部は耐震基準を満たしているものの、鉄骨造部については、柱梁結合部の状態が悪く、耐震性を表すＩｓ値が基準値0.6に対し、診断結果0.43と耐震性を有していないことが判明しました。
　そのため、大規模の地震に対し、客席の大部分を占める鉄骨造部分が倒壊する危険性があり、人的被害の発生が懸念されるものでした。
　しかしながら、直ちに使用を中止または許可期限の令和４年３月31日までの約２か月程度の猶予しかない状況で、店舗の営業停止、立ち退きを求めることは、運営事業者への影響が大きいことから、一定の猶予期間を設けることとしました。
　レストハウスは、都市公園法第２条に基づく便益施設として、都市公園の効用を全うするために設置したものの、レストハウスを建設した昭和31年当時と比べ、周辺には飲食店も増え、公園利用者の便益施設としての効用の増進が期待できないこと。
　また、当該地や市営プール一帯は、公園として有効活用するための整備が求められており、特に近年の都市公園法の改正により、Ｐａｒｋ−ＰＦＩが創設される等、整備手法の選択肢も広がってきました。
　このような状況の中、耐震工事の補強や修繕等により、新たな資本を投下してまでもレストハウスを存続させることは合理性に欠けるとともに、さきにも述べたように、当該地を取り巻く環境が大きく変化している中で、１者に独占的に使用させ続けることは公平性に欠けることなどから、運営事業者に対し、一定の猶予を与えた上で退去していただくこととしました。
　具体的には、営業の停止及び物件の明渡し、それに伴う準備に必要な期間として、令和４年３月30日付で、令和４年４月１日から令和４年12月31までを許可することとし、その際の許可条件を「許可期間は、令和４年12月31日の限り終了し、以後管理許可の更新は行わないこと、許可物件を原状に復して明け渡すこと」とし、レストハウス内の什器や厨房機器、その他一切の室内設備を撤去して、管理物件を明け渡し、運営事業者が設置した物件を撤去することで原状に復することを求めました。
　しかしながら、許可期限が過ぎた令和５年１月１日以降も、運営事業者によりレストハウスが依然として営業に使用されています。
　そのため、運営事業者に対し、退去に関する通知文を送付するなど対応しましたが、退去等に応じなかったことから、令和５年７月３日付で勧告文を送付し、運営事業者に到達した日から14日以内にレストハウス等の原状回復及び除去の対応が見られない場合は、都市公園法に基づく監督処分に向けた手続を進める旨、通知しました。
　しかし、運営事業者はこれに応じず、むしろ、令和５年７月14日付で市を被告として、横浜地方裁判所に対し、監督処分を行わないよう差止めを求める訴えを提起するとともに、併せて訴えの第一審判決が出るまでの期間について、監督処分を行わないよう仮の差止めを求める申立てを行いました。
　仮の差止めの申立てについては、横浜地方裁判所は令和５年９月７日付で申立て却下とし、抗告審である東京高等裁判所は令和５年12月26日付で抗告棄却、さらに、最高裁判所も令和６年４月22日付で特別抗告を棄却としたため、当該申立てに係る運営事業者の主張は完全に退けられた結果となりました。この本案訴訟については、令和６年12月３日付で、運営事業者から取り下げられております。
　次に、市が実施した監督処分及び監督処分に伴う運営事業者からの訴訟について説明します。
　令和５年７月３日付で、運営事業者に対し勧告文を送付した以降も、運営事業者は、さきに述べたように、市に対し争う姿勢を示しており、原状回復及び退去に応じる可能性は低いと考えられることから、都市公園法第27条第１項第１号に基づく監督処分を実施することとし、令和５年12月20日付で、運営事業者に対し弁明の機会を付与し、その後、令和６年３月１日付で監督処分として、令和６年３月30日までに、レストハウスに存する椅子、テーブル及び調理器具、その他一切の什器並びに流し台、電気、ガス、給排水、空調、換気扇及び火災報知器、その他一切の室内設備を撤去して、同建物を原状に復した上で、鎌倉市に対し、同建物を明け渡すことを命じた措置命令を実施しました。
　しかし、運営事業者は同命令に従うことはなく、むしろ市を被告として、横浜地方裁判所に対し、令和６年３月26日付で措置命令を取り消すことを求める訴え、及び措置命令の不履行を理由による行政代執行を行わないことを求める訴えの２件の訴訟を提起するとともに、併せて本案訴訟の判決確定まで措置命令の効力を停止する、執行停止の申立て、及び本案訴訟の第一審判決言渡しまで、措置命令の不履行を理由とした行政代執行を行わないよう、仮の差止め命令申立てを行いました。
　執行停止の申立てについて、横浜地方裁判所は令和６年７月17日付で申立て却下とし、抗告審である東京高等裁判所も令和６年10月23日付で抗告棄却としました。また、行政代執行を行わないよう求めた仮の差止め命令申立てについて、横浜地方裁判所は令和６年７月17日付で申立て却下としております。
　なお、２件の本案訴訟については、現在も係属中です。
　次に、市が提起した訴訟についてです。
　これまでの御説明のとおり、運営事業者に対し、都市公園法による措置命令を行っても明渡しに応じず、令和５年１月１日から現在にかけ、市の財産である都市公園内を不法に占有しており、市に対し損害が発生していることから、損害賠償請求及び明渡請求訴訟を提起することとし、令和６年６月市議会定例会での議決を経て、令和６年８月19日付で横浜地方裁判所に訴状を提出いたしました。訴訟は、現在まで係属中です。
　以上がこれまでの経過になります。
　次に、本件訴訟の提起について説明します。
　令和６年６月市議会定例会での議決を経て、令和６年８月19日付で横浜地方裁判所に訴状を提出いたしました損害賠償請求及び明渡請求訴訟において、認容する判決が得られた後、被告である債務者が判決に任意で従わない場合には、同判決を債務名義として、民事執行法に基づく強制執行手続により、明渡しを実現することになりますが、債務者が本案訴訟の口頭弁論終結前に第三者にレストハウスの占有を移転または占有名義を変更した場合、本案訴訟の判決の効力は新たな占有者には及ばず、改めてその新たな占有者を被告として、別途本案訴訟を提起しなければならないこととなります。
　そのため、令和６年10月４日、横浜地方裁判所に対し、債務者に対する占有移転禁止等の仮処分命令の申立てを行い、令和６年10月24日に仮処分命令が発令されました。
　令和６年10月30日にレストハウスにて執行官による仮処分命令が執行され、執行官が運営事業者に聴取したところ、レストハウスの営業には、債務者以外の者と共同で運営されていることが判明しました。そのため、債務者単独での占有を認めることができず、仮処分は執行不能となりました。
　このため、旧仮処分を取り下げた後、新たに横浜地方裁判所に対し、令和７年２月14日、債務者に対する占有移転禁止の仮処分を求める申立てを行い、令和７年２月26日に横浜地方裁判所から仮処分決定を受け、令和７年２月27日に執行申立てを行い、令和７年３月10日に執行官による執行が実施されました。
　以上の結果から、レストハウスを占有している新たな事業者に対し、レストハウスでの営業が継続され、退去がなされない状況であることから、損害賠償請求及び建物明渡請求の訴訟を提起するものです。
　以上で説明を終わります。
 
○小野田委員長　　それでは、ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○くりはら委員　　これ、なかなか難しいなと思いますのは、ちょっと事前に私、会社名を言わないでくださいと言われたんですね、議会事務局から。それで、これ、なかなか難しいのは、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社と言ったら伝わるんでしょうか。市とそこがうまく意思疎通できないとなかなか質問も難しいんですが、今回の訴訟に関して新たに訴訟を起こそうというのが、１回目に市が起こした訴訟に対して、Ａ社宛ての訴訟をしていて、そこに新たにＢ、Ｃ、Ｄという３者が出てくる中に個人名も入っていると認識しております。これ、最初のＡ社に対して、Ｂ、Ｃ、Ｄ社を訴訟の対象としなくてはならない理由というのが、協業していることが問題なのか。それとも、Ｄ社が売っているものが問題なのか。その辺り、ちょっと伝わりますか、お伺いしたいと思います。
 
○田中（新）都市景観部次長　　くりはら委員の質問の趣旨は伝わっています、まずは。
　今回、どこに問題があるかという御質問だと思うんですけれども、今回の説明の中で、ちょっと砕けた言い方をさせていただくとすると、最初、昨年、令和６年６月の議会で議決をいただいて、８月に鎌倉市が原告となって訴訟をした案件、Ａ社に対して行った裁判の後に、先ほどもちょっと説明の中でもあったように、要は、裁判が終わる前に、ほかの方に、その占有している権利を誰かに渡してしまうと、判決が下りた後も、別の方というのはＺという方にするとすると、そのＺの方に渡してしまうと、今度はＺの方に我々は訴訟を起こさなきゃいけないという状況になる。それを防ぐために仮処分申立てというのを令和６年10月に実施したんですね。それを実施しようとした際に、実は債務者が１人じゃなかったという事実が発覚したために、今度はその新たに分かったＢ、Ｃ、Ｄの方に仮処分申立てというのを、令和７年３月に実施いたしました。それはもう認められて、実施したんですけれども。今度はそのＢ、Ｃ、Ｄの方に対して、どいてくださいね、損害賠償請求しますよという裁判を起こすというのが今回の趣旨です。
 
○くりはら委員　　それで、私の認識としては、市が設置許可を出しているものと、市が管理許可を出しているもの、２つあるんですけれども、これを出している事業者というのはＡ社ですよね。だけど、何でＢ、Ｃ、Ｄがそれに対して関わってくるのかなというのが、ちょっとそこのところが分からないので、教えてください。
 
○田中（新）都市景観部次長　　はっきりＢ、Ｃ、Ｄの方がいると分かったのは、結局、令和６年10月の執行申立ての時点なんですね。
　なので、我々としても、今回立ち退いていただく、それから、損害賠償請求をする相手として、その３者と、もともと今、もう既に訴訟を起こしているＡ社、その４者に対して判決をいただかないと、どいていただく、それから損害賠償を払っていただくという結論が出せないということになるんですね。
 
○くりはら委員　　私の調べた認識で言うと、Ｂ、Ｃ、Ｄの中に個人が入っていますが、その事業主の個人が、Ａ社もＢ社も社長をやっているみたいな、そういう相手に対して新たにまた会社名を挙げて、新たに裁判を起こすというのがちょっと私の中で解せないというか、何でかなと。それとともに、例えば裁判を起こすに当たっては、市民の税金を使って裁判を行うのでありますから、裁判を乱発している感じ、もちろん、原告、被告が入れ替わって違う裁判も起こされていたりというのもありますから、今、何個かの裁判を抱えている中で、あれもこれもまた裁判をもう一個増やすというところの、その市民の税金、そもそも幾らぐらい使って、全部の裁判をやっているのかなというところもお答えいただけたらと思いますけれども、これ、幾つ目の裁判になるんですかね。
 
○田中（新）都市景観部次長　　市が原告としては、これは２つ目になります。今、委員がおっしゃるとおり、これ、裁判をするということ自体が、それなりの目に見えるお金というのはすごく膨大な金額ではないんですけれども、これに対する職員のマンパワーといいますか、その金額というのはやっぱりそれ相応の金額になると感じています。
　ですから、今、次から次へと裁判を起こしているというのはどうなのかなという御意見があったんですけれども、それを防ぐために、仮処分申立てというのを我々は実施しているんですね。まさに委員がおっしゃるとおり、お金の無駄遣いをしないようにするために、これ以上訴訟を起こした後に違う人へ債務、権利を移譲しないように防いで、これ以上、裁判を増やさないようにするために、この執行も、仮処分申立てというのを令和７年３月に実施したということになります。
　ですから、今回のこの議決をいただけたとするならば、この債務者に対して、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄに対してやることで、これ以上はもう執行官で、裁判所で権利を動かしちゃ駄目よという話になっていますから、これをもってして、我々としては裁判は最後かなと私は感じております。
 
○くりはら委員　　では、もともと管理許可、使用許可を与えているということに対して、例えばその使われ方がおかしいですよとか、こういうものを売っているから駄目ですよとか、そういうようなことが問題になったわけではないということですよね。
　だから、ちょっと一連のその訴訟のやり取りの根本的原因は、耐震診断を市が行って、耐震が満たされていないよと、耐震補強をしなさいと言うんじゃなくて、もう出ていきなさいよと決められたということですかね。
 
○田中（新）都市景観部次長　　先ほどの説明の中でも、ちょっとお話しさせていただいたんですけれども、確かに委員がおっしゃるとおり、その最初のきっかけとしては耐震診断の結果で考えております。総合的に、その耐震診断の結果のみでということではなくて、今後、ここ周辺の、今、昭和30年頃とはもう状況も変わってきている。それから、法律的にも、Ｐａｒｋ−ＰＦＩだとか、そういう新しい法律が出てきているという中で、新たなお金をここに投下させるというのは必要ないという判断に至ったというのが、最終的な決断の原因ということになります。
 
○くりはら委員　　そうしますと、過去に、この都市公園法に基づいて、「ここの公園をこう活用していくんだという計画があるんですか」というお話を聞いたことがありますけれども、そのときに「ない」とおっしゃっていたんですが、それに関して、本当にないですか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　委員がおっしゃったのは、平成５年のときの計画のことだと思っております。確かに、平成５年の計画というのはありました。昨年６月に議案を私が説明させていただいて、そのときにくりはら委員から「計画は現時点でないんですか」という質問を受けたのを覚えております。そのときに、私が「ない」という回答をしたのも覚えております。
　この平成５年の計画についてですけれども、この計画自体が、確かに過去に議会でもいろいろ答弁をさせていただいた経過も私も確認しました。
　ただ、これ、現在というか、今、令和７年、６年の段階では、もうほぼ計画として、我々は今、認めるものではないという考えの下、当時、令和６年６月の議会では答弁させていただいたというような状況でございます。
 
○くりはら委員　　そうすると、ちょっと私やっぱり、全然話が飛ぶようですけれども、行政の継続性とか、行政の行政計画は何なんだろうなと思うんですね。例えば、この計画はもうなくなりましたよというような判断というのが、ある時期に行われなきゃいけないのかなとも思いますし、過去、かつてつくった行政計画が、当時はあって、今はそれを生かし切れていないというか、むしろその計画はないものと認識されてしまっているようなことが起こっていたりするんですけれども、ここのレストハウスのところで言うと、私からすると非常に違和感があるのは、やっぱり最初、市が市の便益施設として昭和31年の頃に造ったとおっしゃっているんだけれども、その当時に委託してやってもらっていた。要するに、管理も経営もしてもらっていたみたいなところで、賃貸借でやっていましたというお話があったけれども、それがずっとつながって時代を経て、その後どうなっていったかといったときに、代替わりしたりと。それから、その地域をどう利用していくのかといったときの計画が途中で生まれたんだけれども、どっかで頓挫しているのか、消えていってしまった、ないと認識されるようになってきてしまっているというのは、そこへもってきて、たまたま耐震診断をしたら、そういう数字が足りていないというものがありますというのは、お話は理解しようと思うんですけれども、私が聞いた話では、この事業者Ａが、そもそも耐震診断を市がやるという前に、自ら耐震診断をされて市にその書類を提出しに来られているというのを聞いています。これは正しい情報でよろしいですか。正しい情報と捉えてよろしいですか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　運営事業者でその耐震診断というのをしていただいているのは、令和３年、2021年３月30日に市も受領をしております。
　ですので、市が実施したのは令和３年９月６日に診断書を委託しておりますので、それは今、委員がおっしゃるとおりの内容となります。
 
○くりはら委員　　そこで、やっぱりうんと思うのは、時系列の話なんですけれども、今回、資料４につけていただいたところの話で言うと、事業者Ａのところが、令和３年のうちに自ら耐震診断をして、データを置いていかれているにもかかわらず、その半年後に市も耐震診断業務委託を行っていて、耐震診断を実施したのが９月なんですよね。だから、３月に業者Ａが出したものを信じなかったのか、何なのか。その半年後にわざわざ市として耐震診断を実施しているということがあります。これは何でなんですかね、お伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　鎌倉市耐震改修促進計画に基づいて、レストハウスは新耐震基準前に建築された建築物として、耐震診断対象の公共施設ということであることから、市でも耐震診断を実施したという流れになります。
 
○くりはら委員　　理解しました。
　その後、そこの耐震診断の結果が、ちょっと両者のそごがあるということが、今ちょっと裁判の内容に踏み込んでしまうと答えられないこともあるかもしれませんけれども、今、そこが争点になっているところがあって、どちらの耐震診断が正しいのかというところを仰がないと、次に進めないという状況があるんじゃないかなと、これは推察しております。
　そういったときに、何でこんな本当に、私からすると、矢継ぎ早に結論を急ぐのか。要するに、裁判、裁判となるのかというところがなかなか理解できないんです。例えば、そういった裁判の結論が出ると、裁判は長い裁判もありますから、まず結果が出て、不服だと不服申立てでまた裁判、その上、上告してとかという手続が出てくるから、そういう意味で言うと、なかなかこの結論は出ないし、幾ら出ていってほしいと市が思って、行政代執行だと言ったところで、例えばその裁判で、逆に市が負けてしまった場合を想定すると、中にある設備から何から全部、元のスケルトンに、市に戻してくれというようなことまでやった上で、でも裁判に負けましたとなったら、ちょっとそれこそ大ごとだなと思うんですけれども。その辺りの裁判結果、耐震診断の内容の精査というものを裁判所にしていただいた後に判断してもいい状況ではないかなと思うんですけれども、その辺りのところは、どのようにお考えでしょうか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　令和６年６月のときにも、ちょっとお答えさせていただいたと思うんですけれども、相手方のその耐震診断結果、それから市が実施した耐震診断結果、相手方のその耐震診断結果を我々も全く否定しているわけではなくて、その診断のやり方が結構今回違うという中で、どちらが正しいかというのはちょっと確かに、非常に難しい部分かなとは思っております。
　ただ、今、委員がおっしゃるとおり、その辺が結構、裁判の争点になってきていますので、詳しい内容についてはちょっと答弁を控えさせていただきたいと思います。
 
○くりはら委員　　ですので、争点になって、その裁判の結果を見てから判断したほうが無駄がないのではないかなとか。あとは、市として、最近よくおっしゃるのが１者に独占させることがいいのか悪いのかみたいなことをおっしゃるんだけれども、１者に独占させることは市民目線からするとよくないというのも、私もそれはそう思いますが、例えばそのレストハウスの横にあるホテルもそうですけれども、これ、都市公園法の管轄の敷地の中に、本当だったら簡易宿泊施設でなければ建たないものが、ホテルとして見えるものが建っています。こういったこととか、これ、全部その近隣、一旦、全体像を、計画を今まさにつくったものがあって、そこにのっとって、出ていってくださいとか、整理していますとか言うんだったらば、誰にでも説明できるんですけれども、ちょっと今、その耐震診断の結果を見て、出ていってくれと言えるのか言えないのかとか、あと、お隣に建っているホテルも一緒に出ていってくれなのか。その辺りのところは、どう整理したらいいですかね。都市公園法の中での公園の在り方、これ、そもそも論、まだ話をされてませんよね。市民との間でもどういう公園が欲しいのとかという話もまだやっていない中で、計画がない中で、もう、どう整理されていきますかね。
 
○田中（新）都市景観部次長　　まず、隣のパークホテルの件については、昨年度、令和６年度６月定例会でも御質問があったとおり、今後もその計画を見直す中で、全くパークホテルはそのまま存置だという可能性を言っているわけではなくて、計画見直しの中でそちらとも、また話をしなくちゃいけないという可能性も当然あります。
　それと、あと計画が全くないという話は、確かに平成５年のというのがあったんですけど、もう、その計画、今、現時点では計画がないというお話をさせていただいているんですけれども、令和６年６月定例会の答弁でもちょっとさせていただいたと思うんですが、今、争点になっている、その耐震診断結果というものの中で、やっぱり市として万が一という危険性があるという、我々としては、0.6に対して0.6ない、0.43しかないという結果を見ている中で、それを、ひょっとしたら、倒れる可能性があるという危険性を秘めているというのは、やっぱり市として何か対応しなきゃいけないんじゃないかなというのが根底にはあります。
 
○くりはら委員　　あとは、市長が６月の記者会見のときに、市民の共有財産を市民に広く活用していくことを理解してほしいというような御発言をされていて、そういった御発言があるということを聞くと、そのＡ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社もそうですけれども、そういったことというのは、お願いに行っている経緯みたいなのはあるんでしょうかね。お願いもしないで、裁判、裁判だと、ちょっとなかなか相手、市民だったりするわけですから、その辺、どう対応されてきたのか。そして、今後どう対応されるんでしょうか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　これ、今、経過を今回添付させていただいたと思うんですけれども、決して突然話をしたわけでは当然なくて、令和３年頃からそういう耐震診断とかもしますよという話もさせていただいて、当時、話をさせていただいていると私は聞いておりますが、ただそれが、どういう感情的な中で話合いになったかということまでは、ちょっと把握できていないところですけれども。それから、今後についてということなんですけれども、当然、話合いをしていかなければいけないんですが、ただ、とは言っても、令和６年６月、それから議決をいただいて令和６年８月にもう裁判を起こしている状況になりますから、この件については、もう今、司法にその結論を委ねるような形にはなってしまうのかなと思っています。
 
○くりはら委員　　そうすると、和解をしようというような柔らかい感じでの取組みたいなのは、もう今後一切するつもりがなくて、全て裁判、裁判みたいな、そういうような形になっていってしまうんでしょうかね。
 
○田中（新）都市景観部次長　　当然、裁判の中には和解というのもあり得ると思っていますので、判決を求める、もしくは和解という可能性もゼロではないとは思っています。ただ、今後、それがどうなるかというのは、ちょっとまだ分からない状況です。
 
○くりはら委員　　それと、鎌倉市が今、抱えていらっしゃる相談先の弁護士とか、そもそも法務専門監にいろいろ裁判の際は御相談されながら、そして弁護士も今３者いらっしゃるのかと思いますけれども、こういったところで相談しながら裁判は行っていらっしゃるかと思うんですけれども、鎌倉市の職員で法務専門監をなさっている方が裁判にも一緒になって同席するというようなことがあったりするかと思いますけれども、何か代理人の仕事が、私は市職員の負担になっているんじゃないかなというのも、非常に実は心配していまして。現業の業務も含めてですけれども、やっていただいている上に、裁判も取り組んでいって、そして法務専門監にも一緒に出てもらうとかということもあるのかなと。こういった職員というのが、今どのぐらいの負担があるのかと、ちょっとそちらに聞いてもなかなか出ないかもしれませんけれども、私は裁判というものを乱発するという状況が今あるというのが非常に危惧しております。
　あと、私が聞いた話ですけれども、鎌倉市の法務専門監で裁判に関わっている職員が、元このレストハウスの代理人をされていた弁護士事務所に所属されているというようなことを聞いたんですけれども、これは御存じですか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　すみません、私は存じ上げておりません。
 
○くりはら委員　　ちょっと私も裁判に詳しくないので、なかなか難しい話なんですけれども、こういうのは利益相反とは言わないのかなと、ちょっと心配しております。要するに、すごく情報を知っている方が、例えばＡ社の情報を知っている方が、鎌倉市の代理人とか鎌倉市の弁護に関わるということが、これ、許されるのかなというのがちょっと心配しています。
　ですので、今、知らないというお話でしたので、その辺のところも確認を取りつつ、鎌倉市の弁護士、それから裁判のやり方、こういったものというのが、正しい道でやっていただけたらなと、やるのならと申し上げておきます。
 
○武野委員　　ちょっと私も調査が不十分なものでね、何言っているのと思われることかもしれませんけど、よろしくお願いします。
　耐震診断がされてＩｓ値0.43ということで、これ、耐震補強をすればいいんじゃないのかなと。できない構造だとか、そういうほうへのアドバイスなり誘導なりは、あるんですか、なかったんでしょうか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　先ほど説明の中でもさせていただいたんですけれども、確かに補強すれば、そのまま使えるのではないかと考えますけれども、ちょっと繰り返しになってしまうんですけれども、耐震工事の補強や修繕等により新たな資本を投下してまでもレストハウスを存続させることは合理性に欠けるとともに、当該地を取り巻く環境が大きく変化している中で、１者に独占的に使用させ続けることは公平性に欠けることなどから、運営事業者には、補修を認めず、一定の猶予を与えた上で退去していただくこととしたということです。
 
○武野委員　　そんな話につながるんですね。合理性に欠けると。非常に合理的なんじゃないかと思うんですけどね。耐震が不十分ですよ、じゃあこういう方法で直してくださいね。これ、一番合理的な気がするんですけど、結局その後にかかるわけですよね。公平性に欠けるとかね、そこにかかってくるんだと思う。
　先ほど田中次長がおっしゃった、そのＰａｒｋ−ＰＦＩの話をされましたね。公園として整備する予定だとおっしゃったと。これは、先ほどくりはら委員がおっしゃったとき、平成５年のときは、計画は現段階ではなくて、計画として認めるものではないという答弁をされたということ。だけど、今日のお話は、公園として整備をする予定というのは、今なんですか。それとも、その当時そういう予定だったからということだったんですか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　ちょっと私のお答えがはっきりしていなくて、申し訳なかったんですが、平成５年のときのがあるからというわけではなくて、そもそもここはやっぱり都市公園法上の公園となっているので、全くその平成５年のときの計画を無駄にするわけではなくて、その辺もいろいろ検討の材料とさせていただきながら、新たな計画を今後考えていきたいというような考えです。
 
○武野委員　　そうすると、それは今の段階ということですね。公園というのは、どの範囲を示しているのでしょうか。地図を頂いております。海浜公園坂ノ下地区と文字が入っている部分だけではなく、レストハウス、それから今の答弁でも分かりましたけれども、パークホテル、そして市営プールやその崖地の左側にあるごみ処理施設、今回移転になりますけれども、その辺も入るんですか。どの範囲が、いわゆる坂ノ下公園という整備をしようとしている範囲なんでしょうか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　今、委員がおっしゃっていたとおり、その西側の部分、収集分類場所も含めた、ほぼ平らな部分、それから崖地部分についても何らかの対策をしていかなければいけなくなりますので、その辺も含めた範囲となります。
　そうですね、パークホテルは、ちょっと今後入れるかどうかというのは検討していく部分になるかと思います。
　失礼しました。公園としての範囲としては、パークホテルを外れた南側、西側になります。
 
○武野委員　　さっきの話を聞いてそう思ったんだけど。
 
○田中（新）都市景観部次長　　失礼しました。パークホテルが入った範囲となります。
 
○武野委員　　この範囲を何かしらやりたいなということがあるんだということが分かりました。この間、いろんなところでＰａｒｋ−ＰＦＩ問題が起きていて、神宮外苑の伐採の話とか、県内では平塚の海岸のところ、あそこでも、積水ハウスだったかな。それで、結構、市民の反対が随分、運動も盛り上がったりして。
　あと、私もこのＰａｒｋ−ＰＦＩという話を聞いたときのニュースは、奈良公園の中にホテルを建てるというのがあって、何でそんなことができるんだと。いや、Ｐａｒｋ−ＰＦＩだからということで、初めてこの手法を知ったわけなんです。もう建っちゃったのかな。随分、前ですけどね。
　なので、今後このパークホテルからごみ処理施設のところまでを、Ｐａｒｋ−ＰＦＩで何かやろうと検討しようとしているということで、よろしいですか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　繰り返しになりますけれども、先ほどの説明の中でＰａｒｋ−ＰＦＩも一つの手法と考えていますので、Ｐａｒｋ−ＰＦＩのみで考えるというわけではありません。
 
○武野委員　　今のトレンドですからね。それでね、やっぱり国がこういうものを取り入れるようになったということで何が違ってくるのかというのを、普通のそれまでの公園法と、私の知る限りでは、例えば建蔽率だとかね。それとか、敷地の何％までとか、そういうところで、これまでの公園法と違うＰａｒｋ−ＰＦＩとしては、違いは何でしょうか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　具体的な何％というのは、今、すみません、知識が勉強不足で申し訳ないんですが、一番大きいところでいうと、やはり民間の費用を使わせていただいて、いろいろな施設を設置していただけるというところが一番大きいかなと思っております。ただ、これ、Ｐａｒｋ−ＰＦＩの中には、今、最長期間20年という話がありますので、その辺の規制も当然ありますから、その辺も含めながら検討していきたいなと思います。
 
○武野委員　　既存の建物としてパークホテルと今のレストハウスがある。市営プールとかいうのは、これ、市営ですけどね。この２つは、後づけでＰａｒｋ−ＰＦＩというような形にはならないということなんですね。後づけというのは変なんだけれども、更地にして最初からやらないといけないと。建蔽率だとか書いてあったと思うんですけど、合致しないわけなんですね。もうあるものというのは駄目なんですね。Ｐａｒｋ−ＰＦＩとして、あなたを認定しますと言ったら変だけれども、できないわけですね。どいてもらってという仕組みなんですか。ごめんなさい、分からないから。
 
○田中（新）都市景観部次長　　Ｐａｒｋ−ＰＦＩというのは、民間の資産といいますか、要は、具体的に言うと、お金をお借りしてというか、援助、利用してという言い方がいいかも分かりませんけれども、当然、一定行為もあるわけで、民間の資産を利用させていただいてやるという、新たなことになりますから、現在のプールだとか、それに対して、それをＰａｒｋ−ＰＦＩにあてがうというのは、それはちょっとできないと思います。
 
○武野委員　　いずれにしても、今、透けて見えるのは、鎌倉市がこのＰａｒｋ−ＰＦＩでここを大きな何かやりたいがために、急いでどいてくださいのような感じが、非常にするわけなんです。いや、そうじゃないと言うかもしれないけど、そういう匂いがいたします。
　なので、これこそやっぱり市民を巻き込んで、市民がどういうことをやりたいのか。そこに民間が、ある意味何十年間、何％かの市民の土地を独占して使用する権利があるということになりますしね。もちろん、そこの管理とか、公園の施設管理とか、全部やるのかもしれないんだけれどもね。そういうことになるということを、もう少し市民に周知して、Ｐａｒｋ−ＰＦＩそのものだって、もう問題が起きているというニュースばかりであまりいい話はニュースであまり聞かないものだから、そもそも何なのか。鎌倉が先ほどもちゃんと答弁していますから、Ｐａｒｋ−ＰＦＩという可能性みたいにおっしゃっているわけだから、市民にこの地域はどうしようとしているのか。単なるレストハウスでいざこざが起きているなと。あそこは有名なところで、なくさないでという思いもあるし、もう少し市民の声を聞いた形でのものにして、地域にしてほしいなと思ったりしています。そういう考えはありますか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　当然、次の計画を考える際には、決して独断で考えるわけでもないですし、それから、Ｐａｒｋ−ＰＦＩというのはあくまでも一つの手法ということで考えておりますので、今後新たな計画をつくる際には、市民の皆様、それから議会にも当然お話をさせていただいて進めるという考えではおります。
 
○武野委員　　何度もすみません。だから、Ｐａｒｋ−ＰＦＩでやりますよと決めていない。であるならば、もうちょっと今ある方々のところを含めた計画というのができないものなのかなと思ったりしますけど、いかがですか。今の事業者をそのまま入れての計画とはできないということなんですね。
 
○田中（新）都市景観部次長　　繰り返しになりますけれども、一つのきっかけとしては耐震性、それから、昭和の頃よりも最近その近隣の状況が変わってきた。それから、公平性に欠けるということから、今回の建築、この部分については、損害賠償請求、それから明渡請求をしていくと結論づけたということになります。
 
○武野委員　　もうやめようと思ったんですけど、その近隣の状況というのは何なんでしょうか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　失礼しました。昭和31年当時と比べて、国道134号線を北進すると、坂ノ下交差点付近にハンバーガー店ですとか、あとカフェといったものが、昭和の時代から随分変わって、以前に比べ目立つようになったと認識しております。
 
○武野委員　　そんなこと、どうでもいいんじゃないんですかね。
　ここはここで、皆さんすごく親しまれている、このレストハウスはね。ほか、そのレストハウス自身が、ほかがこうだからちょっとここでやってられないなと言うんなら分かるけれども、はたが何か言う話じゃないんじゃないですか、そこのほかのところがどうこうというのは。
 
○田中（新）都市景観部次長　　先ほどからお話しさせていただいていますけれども、それだけではなくて、まずは最初のきっかけとしては耐震性の話から、それから公平性に欠けるというような、それだけではないということは御理解いただきたいなと思います。
 
○小野田委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。
 
○武野委員　　ちょっと相談させていただきたいんですけど、休憩を取っていただけますか。
 
○小野田委員長　　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時10分休憩　　　16時14分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
　委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。議案第10号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第10号は原案のとおり可決されました。
　それでは、職員入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時15分休憩　　　16時16分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
　では、都市整備部の当委員会所管部局の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　日程第６「議案第４号市道路線の廃止について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第６議案第４号市道路線の廃止について、その内容を説明します。
　議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　枝番１の路線は、大船字谷之前1917番から大船字谷之前1900番に至る幅員0.89メートルから0.91メートル、延長10.59メートルの道路敷です。
　６ページの案内図を御覧ください。
　この路線は、谷戸ノ前隧道の北西に位置します。
　７ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置です。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、道路の区域です。
　この路線は、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき、廃止しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○小野田委員長　　それでは、ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、これより採決に入ります。
　議案第４号市道路線の廃止について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第４号は原案のとおり可決されました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　日程第７「議案第５号市道路線の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第７議案第５号市道路線の認定について、その内容を説明します。
　議案集（その１）、８ページを御覧ください。
　枝番１の路線は、西御門二丁目815番16から西御門二丁目815番12に至る幅員5.00メートルから9.34メートル、延長27.48メートルの道路敷です。
　９ページの案内図を御覧ください。
　この路線は、清泉小学校の北側に位置します。
　10ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置です。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、道路の区域です。
　議案集（その１）、８ページに戻りまして、枝番２の路線は、手広四丁目1431番４から手広四丁目1431番７に至る幅員4.50メートルから7.66メートル、延長36.67メートルの道路敷です。
　11ページの案内図を御覧ください。
　この路線は、県立深沢高等学校の南東側に位置します。
　12ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置です。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、道路の区域です。
　議案集（その１）、８ページに戻りまして、枝番３の路線は、腰越字御所1615番２から腰越字御所1617番11に至る幅員4.51メートルから8.35メートル、延長27.26メートルの道路敷です。
　13ページの案内図を御覧ください。
　この路線は、腰越なごやかセンターの東側に位置します。
　14ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置です。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、道路の区域です。
　これらの路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について、映像で説明いたします。
　お手元の参考図も御覧ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（映像による現況説明）
　以上で、映像による現況説明を終わります。
 
○小野田委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員間討議を実施しないことを確認しました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、これより採決に入ります。
　議案第５号市道路線の認定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第５号は原案のとおり可決されました。
　それでは、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時29分休憩　　　16時40分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　日程第８「陳情第６号ミズキカマクラプロジェクトにおける漁業支援施設および漁港建設についての陳情」、日程第９「陳情第７号鎌倉漁業支援施設（坂ノ下）建設の進め方についての陳情」、こちらを一括議題で取扱いをさせていただきます。
　それでは、陳情第６号につきまして説明者の方に発言をしていただきます。説明者の方は発言席に移動してください。
　それでは、説明者の方に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえて、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　細田氏　私は陳情第６号ミズキカマクラプロジェクトにおける漁業支援施設および漁港建設についての陳情の提出者である、ラ・ヴァンス鎌倉長谷マンション管理組合理事長、細田洋祐より委任を受けた細田真弓です。細田洋祐本人から趣旨説明に関する文書を預かっておりますので、読ませていただきます。
　私は４年前、令和３年に東京から鎌倉に移住してまいりました。その際、現在住んでいるマンションを仲介いただいた不動産会社から、鎌倉市の町並みが整っているのは、景観規制があることと、建物の建設に当たっては、近隣住民の理解がないと建設の許可が下りないためだと伺いました。
　これまで、風光明媚な鎌倉の環境は、住民の意思を尊重する鎌倉市の行政によって守られていると思っておりましたが、今回の漁業支援施設及び漁港（以下「当該漁港」といいます。）の建設における強引、かつ、近隣住民の意見を無視する鎌倉市役所都市整備部農水課（以下「農水課」といいます。）の対応を見て、認識が誤りであると気づくとともに、怒りを通り越し、あきれております。令和５年10月に農水課から初めて当マンションへの説明会が開催されました。
　当マンションの住民は皆、反対の意見を表明したにもかかわらず、その意見を無視され、その後、令和６年12月の説明では、当該漁港の建設は既に決まったの一点張りでした。坂ノ下地区の住民の意見はどのように集約したのかを確認したところ、「自治会長に連絡し、反対と言われました」との回答でした。農水課の対応には、近隣住民の意見に向き合う姿勢が全く感じられません。市議会議員の皆様は、選挙により選ばれ、住民の意見を聞きながら、行政にその声を反映する最後のとりでと思っております。
　市議会議員の皆様におかれては、ぜひ私たち、近隣住民の声を受け止めていただきたいと願っております。
　陳情内容を補足させていただきます。
　建設費については、令和３年12月、漁業支援施設づくり説明会配布資料で15億から20億円が、令和６年12月の当マンションへの説明会時点では54億円と、僅か３年で約３倍となっております。国土交通省が公表している建設工事費デフレーターによると、令和３年12月の公共事業の海岸の数値は114.1、令和６年12月の同数値は131.8ですので、３年間で約15％値上がりですが、当該漁港の建設費は170％から260％の値上がりです。物価の値上がりだけでは到底説明ができません。建設費は、建設の是非を判断する重要な要素でもあるにもかかわらず、低い建設費で市民に説明し、その後、大幅に建設費を引き上げるのは、市民に対する誠実な対応なのでしょうか。もはや一から市民への説明会をやり直しすべきではないでしょうか。
　「砂浜にある小屋や漁船を坂ノ下の拠点に集約し」とプロジェクトでは言っておりますが、当該漁港完成後に小屋や漁船を撤去する確約は、漁業従事者から得ていない旨、農水課から聞いております。
　また、当該漁港は小屋と漁船を集約するための施設で、ワカメを干す作業などを行うことを想定していないと農水課から聞いております。
　よって、当該漁港を建設しても、使い勝手の悪さから、結局、砂浜にある小屋は撤去されないと想像されます。
　その一方、当該漁港の建設により、50年で60億円の効果があると農水課は説明しておりますが、その内容は、小屋が台風で損害を受けた際の復旧費用を、小屋が全て集約され、砂浜からなくなることを前提として効果に入れており、現実的ではない見積りになっております。
　ぜひ、当該漁港に小屋と漁船を全て集約することが現実的で、漁業従事者の確約を得て、小屋と漁船は本当に撤去できるのか、十分に調査・検討いただくようお願いします。
　また、当該漁港の建設後に必要となる水深を確保するためのしゅんせつ工事費用を、農水課は見積もっておりますが、その見積りの前提となる砂の堆積量の調査は、神奈川県が現在実施している、由比ガ浜の砂浜を守るための養浜事業が行われる前に実施されております。
　そのため、砂の堆積量は確実に少なく見積もられております。この見積りを誤ると、漁港の水深が足りず、船の出し入れができなくなり、漁港として機能しない、またはしゅんせつ工事の頻度が大幅に増え、漁に出られる日数が減少することになります。
　60億円の効果の中に、これらしゅんせつ費用や漁に出られる日数が計算されておりますが、そもそもの前提が誤っており、砂の堆積量の再調査が必要だと考えます。
　54億円をかけた当該漁港が、利用されない単なるコンクリートのごみとならないようにするために、ぜひ市議会議員の皆様の目で農水課の計算の前提となる資料を御確認いただき、再調査いただくようお願いいたします。
　当該漁港の建設は、防波堤工事、護岸埋立工事、漁具倉庫工事の３つに分かれます。最初の工事である防波堤は、陳情書にも記載のとおり、台風や高波の際に、波のジャンプ台の役割を果たし、当マンションに押し寄せる波を大きくさせることが確実です。防波堤の建設後、台風や高潮が発生し、当マンションの住民の身体、財産に被害が及ぶようなことがあれば、これは鎌倉市役所、鎌倉市議会による人災であり、到底容認することができるものではありません。
　また、今回の建設予定地は、多数の住民が住む場所に極めて近いところになります。漁網や廃棄する魚、漁船が集約することによる臭いの対策について、昨年12月に農水課に確認したところ、鎌倉の漁網は漁の仕方がほかと違うので、臭わないという不誠実な回答でした。今も海岸に漁網が干されていますので、本当に臭わないのか、ぜひ確認に来てください。漁網に近づくと、強烈な臭いがします。坂ノ下地区に漁港が建設されると、近隣住民はこの臭いに耐えながら生活をしなくてはいけないのでしょうか。市議会議員の皆様も、自宅の前に漁網が干されていることを想像してください。とても耐えられるものではないと思います。
　以上のとおり、現在計画されている当該漁港の建設が本当に必要なのか。必要としても、その規模や建設場所が妥当なのか。万が一、建設するとしても、現在の坂ノ下地区ではないと思います。先ほども申し上げましたが、市議会議員の皆様は選挙により選ばれ、住民の意見を聞きながら、行政にその声を反映する最後のとりでだと思っております。市議会議員の皆様におかれては、ぜひ私たち、近隣住民の声を受け止めていただき、当該漁港の建設について、合理的な判断をいただきたいと願っております。
　趣旨説明は以上となります。
 
○小野田委員長　　それでは、次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方、発言をお願いいたします。
 
○くりはら委員　　陳情いただきまして、ありがとうございます。
　市議会議員として、漁港の支援という目線と、要するに漁業従事者の支援という視点というのも重要だと思っていますが、その近隣の皆様の御意見というものもやはり吸い上げていかなきゃいけないというのは思っているところです。そういったときに、ちょっと私も、残念ながら直接的に知り合いが坂ノ下地区、すごく少ないものですから、直接的なお話というのをなかなか聞くチャンスがなかったんですが、こういう話が出ているよというのを人づてで聞いてきたんですね。そういったときに、このマンションにお住まいの皆様に対して、市がどの程度の説明を何回ほどしたという認識でいらっしゃるのか。というか、例えば時間にして１時間ぐらいを３回聞きましたとかいうことなのか。そこで説明されて参加された方の大体おおむね何割ぐらいが反対されていたという受け止めでいらっしゃるのかとか、その辺り、雰囲気でいいんですけれども、情報としていただけたらありがたいなと思います。
 
○趣旨説明者　　細田氏　ちょっと私、主人からちょっと陳情を委任されているものですから、主人が詳しいことは御説明できるとは思うんですけれども、今こちらに書いてあるように、農水課の方、初めてマンションに来られたのは令和５年10月ということで、私も認識しております。その後、令和６年12月に説明をしていただいたと。そのとき、今、主人が理事長をしておりますが、その前の理事長のときも、全員がもう反対ということ、当マンションの全ての人たち、参加された方は皆さん反対だということで、一応マンションとしては反対という意見だと聞いております。
 
○小野田委員長　　ほかに御質疑ある方、いらっしゃいませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、説明者に対する質疑を終了いたします。発言者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局からの説明をお願いいたします。
 
○太田農水課担当課長　　日程第８陳情第６号ミズキカマクラプロジェクトにおける漁業支援施設および漁港建設についての陳情について説明いたします。
　陳情第６号の要旨は、市が整備を進める漁業支援施設について、整備の要否を再検討するとともに、その上で整備が必要な場合は整備予定地の再検討を要望するものです。
　次に、陳情の理由を説明します。
　陳情者は、漁業支援施設の建設に合理的理由を見いだせないと主張しており、その理由として、毎日漁に出ている漁業者は10名以下であり、その少人数のために54億円もの巨額の建設費を要すること、腰越漁港や小坪漁港などの既存の施設を活用すれば整備は不要であること、持続的な水産業を維持するためには施設を整備する前に漁業のやり方が現在のままでよいのか等の研究を行うべきであること、漁業支援施設の建設によって自然環境に対して悪影響を及ぼすことを挙げています。
　また、漁業支援施設の整備予定地の変更を主張しており、その理由としては、現在の整備予定地は陳情者のマンションの正面であり、波が通り抜ける構造である既存の消波ブロックを、波が通り抜けない構造の防波堤に改良することで波が護岸を超えるようになり、巨大な波が来た場合、マンションへの被害が生じるようになるということ、マンションからの眺望が損なわれ、その結果、マンションの資産価値の大幅な下落が発生すること、漁網や廃棄する魚からの臭いの発生や漁業支援施設からの車両の出入りによる渋滞の発生といった環境の悪化を挙げています。
　続いて、市の考え方を説明します。
　まず最初に、漁業支援施設整備に至る経緯について説明させていただき、その後、陳情者の提言事項について市の考えを述べさせていただきます。
　漁業支援施設は、昭和50年代から60年代に鎌倉漁業協同組合、現在の湘南漁業協同組合鎌倉支所から市に対して、３度にわたって漁港建設を要望する旨の陳情が提出されたことを皮切りに、これまで長期にわたって漁港建設の必要性を市民も交えて議論してきました。これらの議論を経て、「鎌倉地域には漁業支援施設が必要」との一定の結論が出されたことから、令和２年には、現在の予定地に漁業支援施設を整備していくことを盛り込んだ、鎌倉市水産業振興計画を策定し、令和３年度以降、整備に必要な調査や設計業務を進め、今年度から工事を進めていく予定です。なお、これらの施設整備と施設整備によって生まれるにぎわいや学びの場を創出していく一連の事業を、鎌倉の伝統漁法「ミヅキリョウ」から名前を借り、「ミヅキカマクラプロジェクト」と名づけて進めています。
　次に、陳情に対する市の考えを説明します。
　まず、少人数の漁業者のために54億円もの巨額の事業費を投じることについて、合理的な理由を見いだすことができないという点についてです。
　この点について、市が地域の水産業の下支えをすることは、新鮮で安全な魚介類、海藻類を安定的に供給する上で大変重要なことであり、将来的に鎌倉で漁業を営もうとする人がいる限り、漁業支援施設は必要なものと考えます。
　なお、漁業支援施設は国県の補助金を活用して整備することから、国のガイドラインに従って費用対効果の分析を行い、費用に対する効果があることを確認しています。
　次に、腰越漁港や小坪漁港などの既存の施設の活用についてです。
　小坪漁港や腰越漁港の活用可否は本市においてもこれまで議論しており、いずれの漁港も漁船を収容することは難しいことや、漁場が遠くなり移動が難しいなどの理由により、活用できないという結論に至っています。
　また、「にぎわいや学びの場の創出」についても、腰越漁港等の既存施設を活用すれば十分と提言していますが、既に腰越漁港では、朝市の開催や小学生などを対象としたイベントなどを随時実施しており、鎌倉地域においても漁協の事務所などを活用したイベントは実施されています。
　市としては、漁業支援施設の整備により、例えば生けすを活用した学習の場の提供など、これまで以上に「子供たちが海と触れ合う体験学習の場や地域交流の場」の機会が増え、水産業及び地域の活性化につながると考えています。また、漁業者の方々もこうした機会を通じて地域に貢献したいという思いを持っていらっしゃいます。
　次に、施設を整備する前に漁業のやり方が現在のままでよいのか等の研究を行うべきであるという点についてです。
　市としては、漁獲量減少の要因の一つとされている、魚などのすみかとなる藻場が消失する磯焼けの対策として、藻場を造成するために、磯焼け対策実証業務を進めています。海の環境や生態系の保全は一朝一夕で解決できるような課題ではなく、効果を確認できるようになるには、それなりの時間を要し、長期的に取り組む必要があります。
　次に、施設整備は自然環境に対して悪影響を及ぼすという点についてです。
　施設整備による環境への影響については、生物や波浪等の変化に伴う砂浜への影響など、法で定められている必要な調査を海洋の専門知識を有する業者に委託して実施しています。その結果、生物については、環境省及び神奈川県のレッドリストに示す希少種は確認されていないこと、海底が砂質であるため藻場も見られないこと、そして海底に生息している生物もほとんどいないことから、施設整備による生物への影響は限定的であることが確認できています。また、波浪等の変化に伴う砂浜への影響についても、防波堤の改良及び漁業支援施設の整備により、砂浜の後退幅が２メートル程度軽減されることが確認できていることから、施設を整備していくことについて環境へ大きな影響を与えないことを確認しています。
　次に、漁業支援施設整備に伴う防波堤改良工事により、巨大な波が来た場合、マンション側に越波するなどの悪影響があるという点についてです。
　確かに市の実施する工事により、現在ある防波堤は波を通す構造から波を通さない構造に改良するため、波が防波堤に当たって砕けることによる波しぶきが発生する可能性はあります。
　しかし、これはあくまで波しぶきであり、陳情者が主張するように市が行う防波堤の改良工事によって波が護岸を越え被災しやすくなる、といったことについては、設計上30年に一度程度の確率で発生する大きさの波に対しても越波しない構造としています。
　なお、波しぶき対策としては、防波堤と歩道の接続部に消波ブロックを配置し、波しぶきが生じにくい構造とし、マンション側へ配慮いたしました。
　次に、マンションからの眺望が損なわれ、その結果、マンションの資産価値の大幅な下落が発生するという点についてです。
　漁業支援施設の設計に当たっては、景観への影響を考慮し、市の制度である景観アドバイザー制度を活用し、景観的配慮、周囲の建物との調和性について専門家の意見を反映しながら設計を進めました。
　最後に、漁網や廃棄する魚からの臭いの発生や漁業支援施設からの車両の出入りによる渋滞の発生についてです。
　臭い対策という点については、鎌倉の主な漁法としては、前日に網を入れて翌朝引き上げるようなやり方が多く、網に臭いの発生源となる生物が付着しにくいという特徴があります。こうした点については、臭いの影響を最小限にできるよう、引き続き漁業者へお願いしていきます。
　また、国道と漁業支援施設の車両の出入りについては、事故の発生や渋滞への影響を考慮して、左折イン、左折アウトを徹底していく方向で漁協と調整しており、併せて鎌倉警察署と協議を進め、適切に対応していきます。
　以上のことから、市としては、既に漁港施設の必要性を十分議論してきたと認識しており、陳情者が要望する、漁業支援施設整備の要否の再検討及び整備予定地の再検討はしない考えです。
　以上で、陳情第６号の説明を終わります。
　続きまして、日程第９陳情第７号鎌倉漁業支援施設（坂ノ下）建設の進め方についての陳情について説明いたします。
　陳情第７号の要旨は、漁業支援施設整備に係る漁業関係者の意見集約の進捗状況の明確化、漁業支援施設の規模設定の根拠及び透明性の確保、地域住民やマリンスポーツ関係者との合意形成プロセスの再構築、費用対効果の検証と説明責任の履行、坂ノ下海岸の共創環境の実現に向けた協議の場の設置を市に要望するものです。
　次に、陳情の理由を説明します。
　陳情者は、近隣マリンスポーツショップやマリンスポーツ愛好家への情報共有や意見交換が不十分であること、漁業者のうち、特に材木座の漁業者が漁業支援施設に移動することについて、意向確認が不十分であり、漁業者の意向についての情報が伝わってこないこと、施設整備に係る費用対効果について市からの明確な説明がないこと、マリンスポーツ愛好家との共存共栄の視点が欠けていること、関係者全体での意見交換が不十分であることなどを理由に計画の再検討を求めています。
　続いて、市の考え方を説明します。
　まず、施設整備に当たってのマリンスポーツショップ等への説明が不足しており、情報共有や意見交換が不十分であることについてです。
　簡単に過去の経緯を説明させていただきます。
　平成23年から24年にかけて、地域の住民が鎌倉の漁業や漁港について議論し、意見交換することを目的に市が開催した「鎌倉地域の漁業と漁港にかかるワークショップ」において、施設整備の必要性等について市民、マリンスポーツ関係団体やマリンスポーツショップの方々も交えて議論し、「台風被害など鎌倉の漁業者が抱えている喫緊の課題について、行政が早急に具体的な対策を実施することが必要」「鎌倉地域の水産業の将来ビジョンを考えよう」といった意見をまとめた報告書がワークショップからのメッセージとして市に提出されました。
　この報告を受けて、市は鎌倉市水産業振興計画推進委員会を開催、令和２年に鎌倉市水産業振興計画を策定し、漁業支援施設の整備を含めた鎌倉市の水産業の将来ビジョンを示しました。計画策定に当たっては、委員会を公開するとともに、パブリックコメントを実施するなど、透明性の確保に努めました。
　そして、令和３年には、「漁業支援施設づくり説明会」を開催し、説明会の案内はマリンスポーツ関係団体や周辺のショップへ直接行いました。その後、マリンスポーツ関係者の方からの要望を受け、整備予定地での現地説明会を開催し、45名の方に参加いただきました。
　その後も説明会の開催、及び先方からの求めに応じた協議を随時実施しており、その回数は令和５年から現在までの直近２年間で合計22回に及びます。その中で市に対して要望のありました、「マリンスポーツを行う方にとって、より安全な形状の消波ブロックを採用する」といった内容を設計に反映するなど、対応してまいりました。
　以上のことから、市としては十分に情報共有や意見交換を行っていると考えており、今の段階における計画や設計内容は、陳情者含めマリンスポーツショップの方々にも明確にお伝えしていますが、今後も引き続き、情報共有や意見交換の場を設けていきたいと考えています。
　次に、各漁業者の意見の取りまとめを漁協に委ねており、漁業者個人の意向を酌み取れていないという点についてです。
　この点について、市は漁業支援施設整備に係る様々な事柄を漁協と協議・調整をしながら進めており、各漁業者の意見についても漁協にて取りまとめていただきながら進めています。こうした進め方は、組織対組織の事業の進め方として適切であると考えます。
　その上で、漁協からは、材木座海岸を拠点とする漁業者を含め、全ての漁業者が海岸の倉庫を撤去し、漁業支援施設に移ることを了承したと報告を受けています。
　次に、漁業支援施設整備による費用対効果に関する明確な説明がないという点についてです。
　市が地域の水産業を下支えすることは、新鮮で安全な魚介類、海藻類を安定的に供給する上で大変重要なことです。その上で、施設整備に当たっては、国のガイドラインに従って費用対効果の分析を行いました。効果としては、例えば、整備前は海岸の静穏度が確保されていないため、漁場では操業可能な場合においても出漁を見合わせている日があったものの、施設整備により出漁時の静穏度が確保され、出漁日数の増加が図られることや、施設整備による被災時における清掃作業時間及び浜小屋等の修理、損失コストの削減など、本施設整備は費用に対する効果があることを確認しています。
　そのほかにも、海岸の倉庫等の撤去による景観の保全や、地域住民やマリンスポーツを楽しむ方など一般の海岸利用者と漁業者がすみ分けできるようになることによる、双方の安全性が向上するといった、金額に表せない効果があります。
　また、明確な説明がないという指摘については、これまでも説明会にて説明を複数回実施してきており、市としては情報提供に努めていますが、今後も必要に応じて説明を行ってまいります。
　最後に、陳情者は、マリンスポーツ愛好家への配慮が不十分であり、定期的な意見交換が必要と要望されています。
　この点についても、これまでマリンスポーツ関係者との協議を随時実施し、要望を施設設計に反映するなど、市としては対応をしてまいりました。工事期間中や完成後の海岸や海面利用の運用等については、今後も調整していくことをマリンスポーツ関係者の方々にはお伝えしており、市としては、引き続き定期的に意見交換を行っていきます。
　以上で説明を終わります。
 
○小野田委員長　　それでは、原局への質疑の有無を一括して確認させていただきます。御質疑はございますか。
 
○くりはら委員　　私自身、一次産業の支援というのは、やっぱりこれから市民をいかに食わせていくのか、食べ物をいかに皆さんの口に安全に運ぶのかという視点は、非常に重要だと思って、こういう漁業支援施設を造るということ自体には全く反対はしないんですけれども、ただ、今回この陳情が上がっているという事実を、それだけ一つ見ても、全市民を納得させるのはなかなか難しいんだろうなと思いつつ、でもやっぱりそこの努力というのはやっていただかなきゃいけないなと思っています。
　そういったときに今、陳情を直接こうやって届けてくださった方の声というのはしっかり目にも入ってきますし、耳にも入るんだけれども、市として、もう十分に説明をしたつもりになっていてはいけないんだろうなというところで、大変きつい言い方をしますと、説明が足りてないんじゃないんですかとやっぱり言いたくなるわけです。
　それで、マンションの管理組合の理事長は、このマンションの方を代弁して、特に皆さん、説明を受けて、全員反対だったというお話を伺いましたけれども、そもそもこの問題意識を持っているからこそ、その説明会を聞きに来られた方々がこぞって反対したということ。これは、鎌倉市としてどう受け止めて、その後どのように対応したのかについてお伺いします。
 
○太田農水課担当課長　　こちらのマンションにつきましては、先ほども陳述者からお話ありましたが、令和５年から６年にかけて、３回ほど説明会を実施させていただいています。その１回、どれぐらいの時間ですかというお話もありましたが、１時間半から約２時間ぐらい。長くて２時間ぐらいで出席者、総世帯数が48ぐらいと聞いています。おおむね15とか20ぐらいの方が出席されていて、その中の出席者の方が反対されているというような認識ではございます。
　市として説明責任を果たしたのかというところもありますが、当然、市全体に対して、振興計画を策定する際にも、説明会の周知、パブコメ等をやってきました。その中でコロナの時期もありましたので、「そんな、みんな集まるようなところには行きたくないね」とちょっと心配だというところもありましたので、出前説明会というところも実施して説明をしてきたところです。
　当該マンションに限らずですけれども、近隣の自治会とか、マリンショップの方々にも「ミズキの説明会やるよ」というようなところからスタートをして、接触をさせていただいておるところでございます。
　今後につきましては、施設整備に関していろんな御意見、皆さん、あると思います。市としては陳情の説明でもお話しさせていただきましたが、水産業を下支えしていく公共の事業としてやるべき内容という認識はしております。今後、防波堤の工事の議案を出させていただいていますので、その議決をいただいた際には、その業者も含め、近隣の住民の方にこういう工程で工事を進めていきますという御説明を上げていきますので、その中で、また折に触れて御説明させていただければと思っております。
 
○くりはら委員　　それと、私も議員になって８年の間に、ある日突然「ミズキカマクラプロジェクト」と立ち上がったような、ちょっと唐突感があったんです、途中で。そのときにうんと思って、でも支援施設、悪くはないと思う中で、ただ、やっぱりステークホルダー、いろんな方がいらして、そこの調整というのが非常に重要になってくるなと思ってきたんです。本当に海という切り口一つ取っても、もうこの漁業、お魚の関連と、あと、スポーツをやっている方からしても、スポーツにもいろんな波があったほうがうれしいスポーツと、波がないほうがうれしいスポーツということやら、あとは、そこに船、ヨットとか、そういうものがどうなのとか、いろいろ海のレジャーなんかも含め、海水浴も含め、考え出すと非常に調整しなきゃいけないことがたくさんあって、そういったときに、漁業という視点で言うと、材木座でも漁業やっている人がいる、腰越でも漁業やっている人がいる、坂ノ下でもやっている人がいるという。これ、それぞれの漁業をなさっている方々の集約した施設なのか、それとも、それ以外、要するに坂ノ下はこれ認めて一つ大きな、大きいと思っているか分からないですけれども、こういう漁港ができるよ。腰越も造ろう、材木座も造ろうとか、そういう動きが出てきかねないのか。その辺の鎌倉市全体の漁業の在り方みたいな、そういうところはどう今、最終的にはなっていくのか、そこのところをお伺いします。
 
○太田農水課担当課長　　委員、今お話がありました、今後、鎌倉市として業務をどう進めていくのか、どう集約していくのかと思っております。
　今、漁業支援施設の整備事業をやっているところ、ここにつきましては、鎌倉の坂ノ下と材木座にいる方々の漁師が入る施設でございます。腰越は、既にもう今ありまして、平成19年から24年に改修工事して、今使えている状態ですので、腰越は腰越というところで、今回の漁業支援施設は坂ノ下、材木座方面の漁師が使うというような施設になります。
　腰越と坂ノ下の鎌倉のほうと、漁法も違いますし、船の大きさも全然違いますので、そういう必要な整備をしていこうと思っております。
 
○くりはら委員　　この「ミズキカマクラプロジェクト」というのがポンと立ち上がったように見えたときに、私自身は本当にステークホルダーの調整ということに苦労するだろうとは思っていたんですけれども、それが何年かけても、いまだにこう出てきてしまうということは、やっぱり納得されていない方々が、いっぱいいらっしゃるのかなと、これは氷山の一角なのかなとも感じます。というのも、私も直接的な知り合いがそのマンションに住んでいるわけではないという中で、でも、その近隣の人たちが反対しているんだってという話を持ってきてくださるということが、もういっぱいあったんですね。それで、例えばサーフィンなさる方からすると、いい波が来るところだったのにみたいなことというのが非常にあって、だけれども、その中でやっぱりすみ分けというか、ここで、では、そういう人たちはやってくださいねとかというようなことで調整して、今、その結果で、この陳情が出てきてしまっているんだとすると、いや、まだちょっと調整済みと言えないのではないかなと。今後、その説明をしてまいりますと言われても、確かに先ほど陳情者、陳述してくださった方がおっしゃるように、もう予算つけたら、もうそのままやっていくだけだよねと今、流れていきかねないこの瀬戸際で、この陳情が出ています。
　だから、私としては、ちゃんとそういう説明をして、それを御納得される方がほぼいてとなってくれないと困るなと思って見ているんですけれども、鎌倉市としては、やっぱり順番は工事を始めてから説明するという、そういうおつもりということで理解してよろしいでしょうか。
 
○太田農水課担当課長　　漁業支援施設の説明が十分なのかどうなのかという御議論だ、お話だと思います。
　市としまして、水産業振興計画を策定する上でも、市民の方に対して、こういう計画でやっていきます、その計画については、施設整備も重要です、必要ですというのを盛り込んでいます。なおかつ、そこの施設整備の予定地は、水産業振興計画の中にも入れて、織り込んだ形でパブリックコメントを開始しています。それだけでは不十分だという御意見も中にはあろうかと思いますが、その後も商工会議所の地下ホールを使って説明会を実施し、さらには出前の説明会、近隣の住民の方もいらっしゃいますので自治会、それから自治会に入られていないマンションもあるというお話も聞いていましたので、マンションにも出向いて説明したところです。
　委員がお話しするように、いろんなステークホルダーがいらっしゃると思います。住民の方もいれば、そこでマリンショップやられている方、普通にマリンスポーツ、マリンスポーツといっても、ヨットもいればＳＵＰもいます。そういう方たちにも「ミズキカマクラ」の話をさせていただいて、海で起きているいろんな事象を説明させていただきながら、御理解いただけるよう説明をしてきたところです。
　先ほどくりはら委員から漁港の整備をどう考えているのというところで、補足をさせていただきたいのですけれども、鎌倉には腰越の漁業協同組合と、以前鎌倉漁業協同組合という２つの組合も漁場が違ってやっていますので、そういう意味で２つ施設整備はしていくんだろうなというところでございます。
 
○くりはら委員　　それで、今、御答弁をいただくと、何となく何か説明を繰り返しいろいろな人にして、それで御理解いただきたいという気持ちは分かるんですが、より具体的にこの部分どうなのというところをお伺いしたいんですけれども、先ほど心配されていた漁網を干して臭気が出るであろうと想像されているわけです。そう、それがもう臭うかもしれないと思っている方たちを説得するには、実際、具体的にどういう臭気対策をするのかについて、お伺いします。
 
○太田農水課担当課長　　より具体には、今後漁協さんと詰めていこうという考えではいますけれども、基本的には網を上げているときに取れるようような海藻類とかは外して持って帰ってきてもらって、いつまでも置いておくのではなくて、上げてきたら早めに掃除をしていただくというようなことを考えております。
 
○くりはら委員　　そういうことをすると全く臭わなくなるんでしょうかと思うわけです。
　なおかつ、それは、これから漁業の方たちと話し合っていくというとなかなか説得されないんですよね。それと細かい話で言うと、御心配されていたのは、今まであったその砂浜にあった小屋とか、漁船とか、そういったものは撤去されるのかどうかというところについては、話がちゃんと撤去するという形になっているのかどうかについてお伺いします。
 
○太田農水課担当課長　　今、お話をさせていただいた、これから詰めていく。もう組合さんとは話をしています。もっとより詳細に何ができるかというところを詰めていこうと考えております。
　あとは、今お話のありました漁船とか、漁具倉庫の集約、撤去してもらえるのかというようなお話だと思います。その点については、今回漁業支援施設、必要最小限の施設ということで、今材木座に既設の斜路があります。そこに季節的に使う船が置いています。なおかつ和賀江島のところにしらす船を３隻置いています。何が言いたいかというと、使える施設は目いっぱい使っていこうと。今既存の施設ですね。使えるものは目いっぱい使って、どうしても入らないような、どうしても入らないという言い方は変ですけど、必要最小限の施設にして造ろうというところで、漁協とは調整しています。それをその結果、漁業支援施設整備が終了しましたら、供用開始になったら順次組合さん、今持っている砂浜の漁師さんたちは順次動いていただいて、動くのに何か月かかるかちょっと分からないですけど、動いた後は速やかに撤去をしてもらうと。撤去の費用についても各組合さんで、組合員さんが持ってもらうというようなことで話を進めております。小屋は撤去します。
 
○くりはら委員　　小屋は撤去しますと今、最後におっしゃったんですけれども、いつということをまた市民は思うわけです。要するに、そういう小屋が使えなくなったら、例えばですね、台風で壊れちゃった暁には、もうそれ以降は撤去ですよとか、何か思惑があるんだろうなというところで、撤去ですと言ったら、いつとなりますか。いつとか、決まっているんでしょうか。お伺いします。
 
○太田農水課担当課長　　台風が来て壊れたから撤去ではなくて、移動していただいたら速やかに移動してもらうと。その後、撤去を速やかにしてもらうということで話はしております。
 
○くりはら委員　　確認できました。
　あと、御心配の中にマンションへの水害被害が及ぶのではないか。要するに、越波したらということを心配されていました。市としては、水しぶき、波しぶきは上がるかもしれないということはおっしゃっていて、それは台風のときなのか高潮のときなのか、もうこういう新たに構造物を造ると、そこにばしゃん、ばしゃんと波が当たるというようなこと。これは、波しぶきだから何も悪さをしないのかというとそうでもなくて、塩害、地域にもともと沿岸地域はありますけれども、波しぶきが常に上がることによって、例えば手すりがさびてきたとか、窓がさびてきたとかいうことも起こり得るわけですけれども、その30年に１回の被害が出ないようにというような御答弁があったんですけど、30分の１確率の話ですか。その辺がちょっと30年に一度という考えも、どういった数字を拾ってこられてのものなのか。ちょっとお伺いしたいと思います。
 
○太田農水課担当課長　　30年に一度の確率で来る大きな波というところを超えてというところです。
 
○くりはら委員　　鎌倉市としてはそういう根拠を持って、それに対応したものにはなっているとおっしゃっているんですが、多分住民の方々が心配されているのは、そういうことじゃないということなんじゃないかと。ごめんなさい。いろんなニュアンスがありますのでね。何を心配されているのか。それはこう解決しますよという、より具体的なことを御説明の中に盛り込んでいただかないと、やっぱりそこを心配して反対という声はいつまでたっても消えないのではないかなと思います。
　あと、その眺望のこと、景観的配慮をしてくださいということに関して言うと、極論を言いますと、今まで海だと思っていたところに、いきなり何か構造物がどんとあること自体が、もう景観を壊しているという考え方が極論としてあると思うんです。だけれども、例えばですけど、今の状況なら許していますと、例えばいい景色だよねと思って見ていますと言うと、そこの差は何なんだろうといったときに、そういったところをこういう配慮をして、景観配慮をしますという、より具体的な御説明があると御納得いただける部分もあるのかもしれないなと思って聞いておりました。
　あと、その経済的合理性というところで申し上げると、極論をこれも申し上げると、国民、市民の口に安全な食べ物を、それも地産地消の鎌倉産のものを口に運んでいただくためには、もしくは、この食糧難における鎌倉市としては、もう、少しでも魚を捕りたいんですと。そのためには漁業支援をしないといけないということであれば、それ自体が合理性を持つと私は思っているんです。経済的にどうだと言い出すと、投資し過ぎだとかいう話になるんですけれども、鎌倉市としては経済的合理性まで追求して、今回、例えば港を造ると漁獲量が上がるという、それも狙って投資するんですか。その辺り、どういうことで、この54億円を使おうということになったのかについてお伺いします。
 
○太田農水課担当課長　　経済性的にというお話だと思っています。今、漁に出たくても波が荒れていて出られないというようなところが、施設整備によって漁業にもう一回行けるというような、今日、船出せるよねというようなところもありますので、その54億円に対しての経済効果60億円などを見込んでいます。
　また、当然市としては、地産地消を進めていきたい考えもありますし、お魚が捕れるから施設整備をする。捕りたいのは捕りたいですけど、施設整備をしたからといって魚が捕れるとは思っていません。今現在、磯焼け対策実証、令和６、７、８年度やらせていただいています。やっぱり魚がすみ着くような場所を作っていくことで、漁業者が漁業を離れないで、漁業で営んで生活できていることが、農水課、市としては両輪でやっていくべき課題だと認識はしております。
 
○くりはら委員　　今、正直にいいことを言ってくださったなと思うんです。私もずっと海の環境の問題もあるでしょうと、漁獲量がどんどん下がっていますよね。その御認識はありますかと。そういったときに何で捕れないんだ。港を造ったら捕れると思ったら大間違いというのも思っていたんです。ですので、そこがやはり港を造ってどうするのというところが、今、御答弁の中で、漁業を支えるということ、廃れさせないということですか、鎌倉として。だけれどもそのときに、私は以前申し上げたんだけれども、新たに新規参入できる方々のためのスペースも余裕を持って、プラスアルファできませんかという視点で申し上げたことがあります。それは今回でも先ほど来、必要最低限でやっていますというお話であります。私は、そこが非常に残念と思っております。
　今、漁業支援のための施設を造る。これはやろうというところは、まず賛同できますけれども、例えば市民の側、マリンスポーツをやっている方、いろんなステークホルダーの方に説明するための図面は、多分議員にくださっている以上に渡してくださっているとは思うんですけれども、例えば議員に配付されるものというのもぺらっと１枚とかですね。この中で言うと、マリンスポーツの人はどこでマリンスポーツをするのとかというのが、それぞれすみ分けていますというような形で見せていくというようなこともできやしないかなと。
　要するに、鎌倉地域の漁業を支援施設整備事業のことばかりを前面に押し出して説明すると、やはりそのステークホルダーの方々は、自分たちの、ある意味、権利侵害されたような感じになってしまうというところがあるんじゃないかなと思いますので、やっぱりそこは、私としては丁寧に絵に描いてみせるとか、模型を作ってみせるとか、こうなるんですよと。何を気にしているんですか、それはこう解決しますよ、大丈夫ですよということをやっぱり丁寧にやっていくことが重要じゃないかなと思います。いかがでしょうか。
 
○太田農水課担当課長　　今のお話の中で、新たな漁業就業者を増やすべきではないかというお話もあったと思います。まず、市としましては、確かに漁業就業者を増やしたいところがあります。ただ、今の就労環境ではなかなか、非常に増やせられない。やってみようという一歩はなかなか踏み出せないんだろうなという認識でいますので、漁業支援施設を整備していくというようなところで、まず、目の前の課題、就労環境の改善の課題をクリアしていきたいという考えでおります。
　また、海はいろいろＳＵＰの方、いろんなマリンスポーツの方、ヨットの方がいらっしゃいます。基本は自由利用だと思っています。どこを使おうが構わないですけど、ただ漁業支援施設を整備する中で、当然漁船の出入りがありますので、危ないところはやっぱり危ないと言わないといけないのかなと思っております。施設整備の結果、スクールやるのに静穏な域ができるようだったら、そこは使ってもらうとか、そういうところは今後工事の内容、工事の説明をしていきますので、その中で工事期間中も含め、どこなら使えるのか、どの辺だったらどうなるのというようなところは、今後も協議していこうというところでは思っております。
 
○くりはら委員　　最後に確認なんですけれども、ちょっと私が聞いた話ですが、漁業関係者の中でも、この漁港建設に反対されている方があると聞いております。市としてはそういう情報も得ていらっしゃるかについてお伺いします。
 
○太田農水課担当課長　　漁業者から直接お話は聞いておりません。
　ただ、漁業関係者じゃない関係者の方から、そういう御意見があるというお話、漁師さんは意見を持っているよという御意見があることは聞いております。ただそれが、その漁師さんが本当に「俺、行きたくないよ」と言っているのか、「ちょっと遠くなるんだよね」という話をしているのか、どう捉えられているのかちょっと分からないですけど、市に直接そのような御意見は出ておりません。
 
○くりはら委員　　今の御答弁を聞いて、やはりその辺をちゃんと探っていただきたいなと思います。
 
○岡崎委員　　私からは、まず２つの視点で、ちょっと質問をさせていただきたいなと思っているんですけれども、１つは、計画とその説明についてというところで、費用対効果というお話があったかと思うんですけれども、このまずコストの部分ですね。もう明確に分かるコストの部分というのは、今、何と何をこう並べられて、先ほども一定回収はできるという御試算という話だったんですけれども、改めてになるんですけれども、そこを確認させていただければと思います。
 
○太田農水課担当課長　　54億円の中には、防波堤の改修工事が１つ、２つ目が護岸等整備工事になりますけど、実際に埋め立てる部分のところが２つ目、３つ目が、その埋め立てたところの上に建てる漁具の倉庫、３本で54億円程度というような見込みをしております。
 
○岡崎委員　　それ以外の部分ですね。先ほど、トータルで目に見えないものも含めてというお話だったかと思うんですけれども、そういったものも含めて、トータルではどういった費用、先ほどの費用も含めてですし、実際にそれだけではなくて、いろんな損失というものもあるんだと思います。いろんな、今お話いただいたようなものもあれば、想定されるようなリスクみたいなものもあれば、それが費用なので、ちょっとトータルで話したときには、これ民間の施設ではなくてインフラだと思うので、単純に費用対効果という、そもそも言葉が適切なのかどうかというところも、ちょっと私は引っかかるなという部分があります。それぐらい単純に、これだけの費用がかかったけれども、これだけの利益が出たからオーケーというのが、これは民間の事業であれば。インフラはそういうものではないと思っていますので、それだけでは、その費用対効果があるかないかというのでは正直はかれないものだなと今回のものは。だからこそ難しいものだなと思っております。
　そういった意味で、実際に費用だけではなくて損失、リスク、いろんな方々の御理解をいただかないといけない。もしかすると、やはり少し苦しい部分をのんでいただかないといけない部分というのもあって、そういったものをトータルで何と捉えていて、それ以上のものがあると捉えられているという認識だと思うので、それをそれぞれちょっと改めてになるんですけれども、並べていただきたいなと思っています。それぞれ費用を含めてというものと、効果を含めてというものですね。
 
○太田農水課担当課長　　先ほどお話をさせていただきましたが、３本の工事の設計とか、土質調査、そういうもの、もろもろを含めて54億円というような試算をしております。それに対する効果というところで、当然既存の漁具倉庫を撤去しますので、景観的にはすごくよくなるんだろうなと思っております。
　今、漁具倉庫からウインチといってワイヤーで引っ張って、漁師さんが船の出し入れをしております。そういう危険性も回避されて、海浜利用者が安全に活動できるような場所にもなると思っております。これは手法の一つですけれども、今後、もし何か台風というか地震とかで、陸の物資を運ぶところが遮断された場合に、１個のパーツとして、漁港の施設も使えるのかなというところも考えております。
 
○岡崎委員　　その部分の御説明をもう少し今後いろんな場面で、もう少し可視化できる部分を、今の御説明の中でもコスト54億円というお話でしたが、すみません、私の質問もちょっと分かりにくい部分があったかなと思うんですけれども。今の御答弁の中でだと、費用という部分は54億円であるというところで、次、それに対してというお話に移られたかと思うんですけれども、実際、それをそのように皆様にも御説明、市民の皆さんにも御説明されているんだとしたら、そこが、いや、それだけではないんだよという。そのコスト以外にも、先ほども私も申し上げましたが、いろんなリスクもあるし、景観が失われる部分もあるし、波が来るしというところも、それも全部含めてのものなんだと多分捉えられているんだろうなと思うので、実際に費用対効果を明確に出してくれというところがあると思うんですけれども、実際それを示してほしいと言われたときには、この辺りのもう少し明確さというところがなければ、なかなか理解していただきづらい部分があるのかなと思いましたというところですね。
　すみません、２つ目のところですね。先ほどものが、実際に費用と効果という部分、それをトータルで含めてというところもあります。もう一つが、コミュニケーションのところです。本当にいろんな先輩議員の皆様もそうですし、漁業関係の皆様もそうですし、計画をずっと進められてきた皆様も本当に多くの方がいろんな経緯がある計画だと、そしてこれだけ長い歴史をもって着工というところに今つこうとしている計画だとしたときに、何も知らないやつが言うなよというところを、私も含めてかもしれませんが、あるかもしれないんですけれども、そう思わずちょっと聞いていただければなと思うんですけれども。実際に私自身、鎌倉で活動をさせていただいて、特にスポーツでいくと、マリンスポーツの方からも本当に交流をさせていただいている中で、実際に本当、現場で多くの声をいただくので、この件に関して、やっぱりなかなか説明が足りていないとか、不明な部分が多いとかという声が、実際に声として、やっぱりこれだけあり、今回もこのタイミングというのがあるかと思うんですけれども、実際に陳情としても２つ上がってきているというのが事実としてある中で、まず、先ほどの御答弁の中にもありました「市としては十分な説明をしてきた」というやっぱり発言だったり、こういうのは言い切っていいものかどうかというところが正直あるので、これはもういろんな場面での発言だったりだとか、ちょっとそういうスタンスが、そもそもコミュニケーションを遠ざけてしまっている部分が、もしかするとあるかもしれないなと、少し生意気ながらちょっと思った部分があったので、そこはどうかなという部分がありましたと。
　実際に、ちょっと一つ質問なんですけれども、先ほどの漁業組合さんと共にコミュニケーションを取られているということで、御答弁の中に組織対組織でお話されているということなので、正直、漁業組合さん以外の漁業に入ってない方の声だったりとか、漁協に入っているけれども意見が一致してない部分に関しては、ちょっと漁協側の問題だと捉えられかねないような御答弁だったかなという部分がありまして、その点について、もう一度ちょっと確認をさせていただいてもよろしいですか。
 
○太田農水課担当課長　　漁業協同組合自体が正組合員と准組合員から成り立っています。その正組合員、准組合員をまとめて漁業協同組合と呼ばせていただいています。その方たちに漁業権が与えられていますので、漁業協同組合に入ってない方が漁業を営もうとすると、それは漁業権の侵害になってきちゃいますので、そういう方はいらっしゃらない。市としては、漁業協同組合と話もしてますし、近隣のマリンショップの方とか、近隣の自治会の方とも話をさせていただいております。
 
○岡崎委員　　理屈でいくと、そこと向き合っていれば必然的に皆さん含まれているという御認識という形で理解をいたしました。質問の意図といたしましては、今回、今の質問とかであれば、漁協という形で漁師の皆さんということでしたが、大前提の、今回のこのコミュニケーションというところに関しては、聞けていない声もあるはずだという前提を持ってコミュニケーションを取るか、もう聞くべき人には聞いているんだという形でコミュニケーションを取るかによって、全然やっぱり同じ話でも、なかなか伝わる部分が伝わらなかったりという部分がどうしても出てきてしまうのかなと思っております。
　例えば、ちょっとこれ比較が正しいか分からないんですけれども、計画が進まないとかというものに関して言えば、例えば市庁舎に関しては、聞けていない声もあるはずだということで、いろんなワークショップを継続的にやったり、意見を集めたりとかというものがあって、さらにそれを広げよう、広げようと、もっともっと違う意見を持っている人がいるはずだと活動をされる。しかし、いざ計画が動き出しても、進んだものに関しては、もう聞く人には聞いたからという形で閉ざしてしまうという形ではいけないと思うんですね。進もうが進むまいが、広く耳を傾けていくといいますか、コミュニケーションを取っていくということが本当に重要かなと思っております。
　例えば、やっぱりなかなかコミュニケーションとしてしづらいだろうなというところで、私がお話しした方でいくと、マリンスポーツの方だと、マリンショップの皆さんとかがいらっしゃると思うんですけれども。実際に関東圏で約10の大学のウインドサーフィンの部活、全国でも本当に強豪のウインドサーフィンの部活動の二十代前半の方たちが、そこの海岸全域で活動をしているという中で、やっぱり今後の鎌倉の海に対する不安だったりだとか、後輩たちが無事に活動できるんだろうかという声も実際に聞いたりしました。なかなか実際にこういった場に声を届けるというのは、なかなか難しい子たちなんじゃないかなと思って、何が言いたいかというと、やっぱりそういったなかなか届きにくい中でも、声としては実際に実在する声があるということは、事実かなと思っております。
　あと、もう１点だけちょっとお伺いしたいんですけれども、少し全体的な話にはなりますが、この話自体が、動かせるものは何なのかということと、もう決まったよというものが何なのかというところが、少し混同した状態のままだと、なかなか建設的な話というのが進んでいかないかなというところがあるので、現状を、もうここは主にハードの部分だと思いますが、もう動かせないんだというものと、こういった部分は、これまだ動かせるという部分は、それぞれ何と何であるかというところをちょっと確認をさせてください。
 
○太田農水課担当課長　　先ほどお話がありましたコミュニケーションについて、ちょっとお話しさせていただきたいと思います。私も農水課に来まして８年になります。８年の中で、漁業者さんたちといろいろ、ふだんから話をしています。朝市に行ったり、組合に顔を出したりというようなところで、ざっくばらんに話せるような雰囲気はつくってきた。市が勝手に言っているんだと言われちゃうとそれまでなんですけど、一応つくってきたつもりなので、今後も引き続きコミュニケーション、何かざっくばらんに話をぽろと出してもらえるような雰囲気づくりというのはしていきたいなと思っています。
　２つ目の、動かせるものと動かせないものという話があります。ここまでも実施設計、コンクリート構造物ですね。要は、漁業支援施設の本体や倉庫については、設計は終わっていますので、動かせないと考えております。それ以外に動かせるものは何かというお話だと思います。施設整備後に、工事の説明会でもあると思いますけれども、工事中、どこならその周りの方たちの活動ができるのかとか、施設整備後、漁船がここは出入りするから、ちょっとここから10メートルぐらいは近寄らないでね、20メートルぐらいは近寄らないでねとか、こっち側だったら空いているよと。施設整備に対して静穏な域ができるので、こっちだったら使えるんじゃないのかというようなところを、今後協議して話をしていきたいと思っております。
 
○岡崎委員　　主にもうハードの部分、ちょっとなかなか難しいですけど、ハードの部分で動かせない部分が実際にあるというのは事実だというのは、そこはもうはっきりその上で進めなければいけないと。ただ、その代わりというわけではないですけれども、こういった御意見がまだある方に関しては、ソフトの部分だったりだとか、そういった運用の部分でどういったお話ができるのかというのは本当に非常に大切だと思いますし、そのコミュニケーションを先ほどのような前提の上で、取っていくというものが非常に重要かなと思っておりまして。私自身もいかに、この今、意見の中でも、一部の漁師の方々に対して、少ないんじゃないかとか、造るものが大きいんじゃないかとかという話に関しては、これはもう捉え方次第だなと思いますし、先ほど申しましたとおり、一つのインフラであると捉えていますので、やっぱりトータルに考えていく必要があるかなと思っていまして。一つ、この受益者の方をいかに増やすかということ、それは今の受益者の方、ただ漁師さんだけではなくて、子供たちもそうかもしれないですし、そういった直接的には関係ないんだけれども、今回の漁業支援施設を通じて、何か、より得られるものがある人も増やすという視点ですね。そしてそれは、今後の視点もすごく重要だなと思っていまして、今後いかに漁業従事者を増やせるかだとか、この産業そのものを盛り上げられるかというところで、それをいかに最大化できるかという視点を持って進めていきたいものだなと思っておりますし、これは、実現を目指すという部分だけではなくて、しっかりとそれを実現できる仕組みにいかに落とし込めるかなという部分だと思っております。ここで何とか落としどころとして、例えばもう少しコミュニケーションの手法だったり、回数をちょっと現状増やしてこうしていきましょうとなっても、今いる議員はじめ、市民の皆さんはじめ、担当課の皆様もはじめ、何となく理解をして、何とか落としどころをつけて前に進めたんだけれども、今後、次の世代替わりしたときにも、そういったコミュニケーションが継続的に取れる状態をいかに仕組みとして残せるかという部分ですね。ここは具体、また詰めていくべきところだと思いますが、ここのしっかりと落とし込みのところまで、すごく重要かなと。
　今、これだけ太田課長、もう８年やられてきて、現状これだけ苦労されているということは、恐らく、さらにもっと進んだ状態の中で、引き継がれて、市民の皆さんとコミュニケーションを取っていかれる方は、もっとさらに、また別の見えない課題といいますか、意見とも向き合っていくことになるかなと思ったときに、ゼロからのコミュニケーションではなくて、こういう経緯で前に進んでいったものなので、こういうコミュニケーションは絶対に必要なんだということをしっかりと認識をいただきつつ、しっかりそのコミュニケーションが取れる状態、仕組みというところまで、しっかりと落とし込むところまで、進められればというところで、ちょっと思っております。
 
○太田農水課担当課長　　今、委員からお話がありました、今までも重要だけど、これからの先を見据えてというところで、そうですね、委員がおっしゃるようなコミュニケーションを、この先どうやって活用していくのかとか、そういうところも含め、課内で当然共有しまして、事業を進めてまいりたいと思っております。
 
○岸本委員　　すみません、１つだけ質問させていただきます。
　先ほどの陳述の中にありました、ワカメを干す場所のことをとても心配しておられました。そのことと、あと砂の堆積の再調査のことのちょっとお話がありましたので、今後の計画がもしおありでしたら、教えていただけたらと思います。
 
○太田農水課担当課長　　ワカメについては、現状、砂浜にある漁師小屋のところで湯がいて、砂浜にワカメをぶら下げて干しています。今後、漁業支援施設ができたときに、漁業支援施設、何度も繰り返しになっちゃいますが、必要最小限ということで、両漁組と話をしまして、ワカメについては今までどおり砂浜で干せばいいよねと。だからそこのスペースは削るよ、そこまではいいよ。ただ、安全に船が揚げ下げできる漁具倉庫が台風等で壊されないような、最低限のものをやってほしいというような話ももらっています。
　あと、砂の影響ですね。砂の影響については、漁業支援施設がもしできなければ、砂は何十年でこうやって減ってくんですけど、その間、漁業支援施設を整備したら、例えば浸食が、施設整備をする前とする後では、２メートルほど侵食が進まないよというような調査結果が出ていますので、その辺の分析を行っております。
 
○池田委員　　質問というよりは、今回改めてミズキプロジェクトを読み返して、思ったことも含めてなんですけれども、鎌倉の一次産業、農業と水産業があるんですけれども、これはまさに鎌倉をつくっている資産、両方とも大事な資産だと私は思っているんですけれども、特に食料のことももちろんそうですけれども、鎌倉というのは海に面していて、そこに漁港があるというのは、本当に自然なことで、今までのその歴史というものをすごく大事にしなきゃいけないなと思っています。これプロジェクトの成り立ちからすると、昭和28年ということで、昭和28年というと、もうこのときには、まず請願があったと。この請願を考えると、これはもう既に70年以上、地域の漁業をなりわいとしている皆様の気持ちが、この長い間でようやく熟成してきた時期ということで、この時期に、こういった逆に十分な説明ができてないというような意見が出たということが、少し私は残念には思っているところです。
　さっき太田課長も、この長い間の経過、８年の中で段取りを追ってやってきた。非常にしっかりやってきた、やってこられたなと私は思っているんですけれども、そういう中で、こういったことが起きてきたのは、少し残念なんですけれども。それとあと、私はこの中で、平成29年の台風21号、これ実際、稲瀬川を船が県道近くまで上っていった。それもちょっと現場を見せてもらったんですけれども、こんなことになるんだというのはすごくびっくりしたんですけれども、やはりこれから自然災害も非常に大きい中で、それをしっかり守っていかなきゃいけない。もちろんその近隣住民に対しても大きな影響があるということですので、そういったことを守っていく。そういう意味での安全対策ということとしても、その辺の見解として、今回これを造ることによって、これから台風であったり、あるいは地震であったり、津波であったりとか、そういったことにも配慮した施設であるということなんでしょうかね。
 
○太田農水課担当課長　　今、お話がありました漁業支援施設の整備によって、台風の被害がどれだけ防げるのかとかというお話だと思います。基本的には、今回改修させていただく134メートルの消波ブロックについては、海岸保全施設といって、背後地を守るものになります。ですから真っすぐ直角に守るんじゃなくて、あれが波を受けて、その後ろ側の背後地を守るというような施設になりますので、今回防波堤として改良するに当たっては、背後地には、よりいいほうの影響、防護されるのではないかと。一時的ですけど、漁業支援施設を整備して、当然護岸等も造りますので、そこに大きな波が来た場合、一時的にクッション材になって受けますので、何もないところよりも、防災というか、そういう観点でも寄与するのではというように考えております。
 
○池田委員　　ちょっと全然話が違うんですけど、崖地の対策なんかでも、ＲＣの構造のものを建てれば、少なくともその建物は大丈夫です、命も助かるということで、その外にいる人たちも助かると。そういう意味では、大きな災害で船が流されたとしても、そこでとどまるとか、そういった安全性の部分でも非常に重要なのかなと思っています。
　そういう意味では、本当に大事な事業、いろんな面で重要な事業なのかなと思いますので、それだけは申し上げさせていただきます。
 
○長嶋副委員長　　ちょっと長くなっているんであれですけど、私は、今を遡ること50年ぐらい前は坂ノ下に住んでおりまして、今は極楽寺なので、あのかいわいで育って、小さい頃はもうあそこの砂浜で、頻繁に遊んでいた人間です。多分今の議会の中では、私が一番古くからあのかいわいは知っている人間だと思います。
　歴史を遡ると、あそこは要は砂浜というか海岸だったわけですよね。134号がなくてね。それで、関東大震災の瓦礫で埋めた埋立地で、それで道路を通して、坂ノ下「幻のユーイービーチ」という、そういう不動産開発して売り出しまでやったというね。そういう経過。ほとんどの方は申し訳ないけど、御存じないですけど、2018年には中央図書館でもその展示ね、売り出したときのチラシとかまで飾ってありましたけど、そういう流れがあった場所であったということは、きれいな写真がありますよね。きれいな海岸ですよ。その中で、今ああいう場所になっていると。私が子供の頃も、あそこはそういう今の景観とは大分違う。あんなに建物がいっぱい建っていない。砂浜のところも、もうちょっときれいな感じだったんですけど、そういう流れの中で、50年たって今のような形になっているというところとかも、ちょっと皆さん振り返って、現状だけで考えないでいただきたいなと思うんですけど。それで、私、漁港のワークショップね。平成23年、24年にかけて13回やられていまして、これをなぜやったかということなんですけど、やはり同じようにこうやって陳情が出て、あそこのマンションの同じ方々から陳情が出て、やっぱり反対運動的なものが起こりまして、私そのときに、あそこのマンションの集会室に呼び出されて、多分そのときも15人から20人、集会室がもう満タンになるところで、私一人でお話をしてやり取りしまして。じゃあと言って、説明とかもきちっとできていないから、こういうみんなで対話するワークショップをこういう形でやったらどうかとさんざん課長に申し上げて、それで大学の先生がファシリテーターになって、いろんな方が参加して、これをやったという経過があるんですね。
　私、今回も陳情のお話が出てきましたけど、何人かの方から言われました。私もマリン関係のレジェンドと言われる方、友達何人かいるので言われましたけど、この過去の経過を御存じですかと。ホームページにもちゃんとありますし、ニュースレターも何回か出ているし、資料とかも全部ＰＤＦでついていますので、これを見て、あと、参加した方々の先輩方に話をきちっと聞いて、それで改めて言ってくださいという、そういうことをお二人ぐらいに投げたんですけど、こういう陳情という形でちょっと出てきちゃったのは、私も、さっき池田委員からもありました、ちょっと残念かなと思います。
　それで、ここの中では大変いい話が展開されていて、反対運動をやっていたマンションの方からも、漁師さんの気持ちも分かるねという御意見も、私、直接何度もやりましたから。マンションの組合も反対していて、もうこんなたくさんの資料を物すごい数、それも見せてもらいながら説明もいただきましたけど、さんざん話をしました。太田課長はよく御存じかと思いますけど、そういう経過があったということをちょっと忘れてほしくないと。
　それで、こういう漁港だったらいいんじゃないのという絵まで描いて、反対側の人たちが持ってきたというのまであったんですよ。そういう経過があったということは、皆さんちょっと知っていただきたいんですけど、これ、その頃の方々、太田課長は今やり取りをされていて、何か出てこられていないような感じなんだけど、みんなどっか行っちゃったんですかね。さんざんやったんですけど、いろんな方々がいらっしゃる。もちろん漁師さんたちもいたし、一般の坂ノ下と関係ない市民の方も入っておられて、そういう方々は、特にワークショップを中心に坂ノ下で、マリン関係とか、漁師さんとか、マンションの方もいたし、そういう方々は、今、やり取りはないんですかね。
 
○太田農水課担当課長　　マリンショップの方、当時の名簿を見させていただいて、何名かの方とはコンタクトを取っています。
　あと、具体にそのマンションということを言われると、ちょっと代替わり、入替えもあったのかもしれないんですけど、ちょっとその辺は、コミュニケーションはないような状況でございます。
 
○長嶋副委員長　　なので、そういう方、ワークショップで議論されて、いろいろやられて動いた方はもう一度出てきてもらって、どういう話があったんだよという話をもう一度やっていただけたらなと思います。私もその内容はつぶさに報告いただいていて、一人だけじゃなくて、例えば御成町に住んでいる市民の人も出ていて、その人からもいつも報告をいただいていたので、すごくいい内容だよというのは聞いていたので、ちょっとそういうワンクッションがあったほうがいいかなと思っています。
　それと、ちょっとどういう、先ほど、皆さんからいろいろあったんですけど、食料の問題で、私も漁業支援というのは、今これから大変大事で、皆さん御存じないのでちょっと言っておくと、今の食品自給率が神奈川県何％だか知っていますかという話をずっと私していますけど、たった２％なんです。これは深刻に受け止めないと、その中で魚と野菜、鎌倉は肉はないからね、この２つしかないわけですよ。生産量は物すごく少ないですよね。
　じゃあ、災害が起こったとき、今、有事で戦争が起こったとき、どうなりますかという話、皆さん飢え死にしますよと私は脅すぐらい言っているんですけど、これは真剣に考えて、このポイントは皆さんの口に入らなくなりますよということを、ちょっとそういう観点も話していただきたいんですね。その辺はどうですか。だってそれはどっちかというと、こっちはハード整備を造るよりも、こっちをやるほうが農水課は主体だと思うんですけど、農業、漁業ありますけどね。食品自給率は神奈川は２％なんですよ。
 
○太田農水課担当課長　　食料自給率２％、知っています。当然鎌倉の農業、漁業で、そんな食料自給率が何％も上げられるような土地もないし、そういう漁獲もあるとは思っていません。
　ただ、今ある畑、すみません、農水課の立場で言わせてもらいますと、畑をできる限り残して、何かその有事のときに活用できれば、魚も当然農政の立場から言えば、地産地消を推していっています。その地産地消を推すにも、捕れなければ推せないというところもありますので、その辺、小魚が、先ほどお話しさせていただきました磯焼け対策をやって、少しでも小魚がつくようになって、その親の魚が子孫繁栄する時期、禁漁期間を設けたりというところで、いろんな施策をやっていければと思っております。
 
○長嶋副委員長　　それで、その観点でもう一つ言っておくと、環境問題は、今回も陳情で言われているんですけれど、単純にこの見た目のそういうこともあるんですけど、環境問題でいうと漁獲高に直で影響するのは、マイクロプラスチックの問題があるんですね。これ、私、東北の石巻とか、宮城の漁師さんにたくさん知り合いが被災地支援でできたんですけど、若手の漁師さんたちが口々に言うのは、マイクロプラスチック、これを何とかしないと、日本の食卓に魚が上がらなくなりますよと真剣に言っています。育たない。大きくならないんだそうです。ホタテとか、カキとかね。あの辺は養殖もやっているんでね。
　そういうことがあって、環境問題、じゃあ、皆さんおっしゃる方々がマイクロプラスチックを出さない生活をしていますか。努力していますかというと、その視点がない方がこっちだけ言うというのも私はちょっとどうかなと思っていて。私もこの問題を取り上げてから、なるべく、これ、生活用水が一番マイクロプラスチックが出るんですよ。皆さん意識しないと思いますけど、洗濯排水が一番出るんですね。歯磨きしても出るし。もちろん食器を洗っても出るし、ただポリエステルの衣料品を着ると、それ洗濯機でマイクロプラスチックがだーっと流されるんですけど、綿だったら出ないわけですよね。だから、私も最近はずっと綿をなるべく買うようにしているんですけど、そういう視点の話もぜひしてもらいたいとは思うんです。
　それで、長くなってすみません。一番私が懸念しているのは、防災の話で、私も東日本大震災で沿岸部の漁港をたくさん見て歩いた。鎌倉と似た小さい規模の。みんな救助のときになると、津波でみんなやられてね、周り全部、あそこだともう分かるとおり坂ノ下が一番、過去も津波が襲っていて、想定もあそこが高いことになっていますし、長谷かいわいなんか、みんな瓦礫の山になりますよね。
　そうなったときに、どこから救助に入れるんですかという話で、海からしかないんですよ。空は、もう瓦礫なので、ヘリが下りられないからね。旧鎌倉地域はね。そうすると、漁港がないと救助に行けなくなる可能性があるんですね。これは私も被災地でさんざん見たので、みんなやっぱり漁港から救助、特に72時間の命を救うところね、だったんですね。南三陸なんかでもすごかったですよ。
　語れば幾らでも語れる状況はあるんですけど、その辺の視点もちょっとなくて、一番課長に聞きたいのは、前もちょっとお話ししているかもしれないですけど、あそこの坂ノ下のちょうど漁港のところから、手前も少し含めて、あと稲村ガ崎に上がるところまでの間は、134号がベースで一番低くて、あのままだとＬ１の津波でもやられちゃうんですよね。由比ガ浜の上のところに行くと高くなっているし、七里ガ浜なんかはずっと今護岸を直して、稲村ガ崎から直してやっていますけど、あっちは今、出来上がったらもうそういう意味ではかなり高いですけど、坂ノ下だけあそこ低いですよね。そうすると高潮のときもやられちゃっていて、あそこの前のコンビニの横の何かマンションも地下まで水が行って、車がやられちゃったと聞いていますけど、あそこの道路は基本的に134号をかさ上げした上で、こっち側の整備を私はするべきだと思っているんですけど、そういう話は県・国からは下りてはこないんですか。基本的に神奈川県も７メートルとたしか決めていたと思ったんですけど。そういう話、あそこに津波が集まりますから、周りは当然高くて、あそこは低いから、あそこから津波がばあっと入っていくから、坂ノ下かいわいは一番被害を浴びるので、そういう意味でも漁港整備するのと併せて、その周辺のかさ上げね。
　昔は、坂ノ下を歩いてもらうと分かるんですけど、関東大震災でやっぱりやられたので、石積みを高くして、２メートルから３メートル高くして、上に古い家が建っているんですよ。そういう跡がいっぱいあるんだけど、新しくマンションを建てると、全部下げて、地下を掘って駐車場を造ってやっちゃうんですけど、これは駄目なんですよ。東日本大震災でも分かったとおり、昔のまんまの高い石積みの上に家を建てていれば、津波が来たとき被害はないというか、高い波が来たら駄目ですけど、規模によるけどね。それが、あのかいわいは開発をしちゃったので、そういうマンションとか、そういうのは全部下げて造っちゃっているんですよね。そういうことも規制をかけるなり、今後条例とか、そういうこともあると思いますけど、セットで考えるべきことだと私、実は思っているんですね。その辺はいかがですか。全く国・県とは、そういう連携というのはないですか。
 
○太田農水課担当課長　　134号線のかさ上げということだと思いますけれども、具体に国・県から話は来ていないのが現状です。ひょっとしたらほかの部署は来ているのかもしれないですけど、農水課の耳には入ってきていないと。ただ、県から今情報をいただいているのは、既存の護岸が低いので、それをかさ上げするんだと。要は、県の調査だと２メートルぐらいですかね、足りないというところもありますので、その辺のかさ上げを考えているんだというのは、情報的には持っていますけど、それ以外は、申し訳ございません、持ち合わせていないです。
 
○長嶋副委員長　　だから要は一口で言うと、そういう広い視点で全体を考えた上で、私はもう整備することには賛成だし、食品自給率の問題で、今後魚が食べられなくなりますよという話と、商業振興、観光振興の観点でも鎌倉のそういうね、野菜もそうですけど喜ばれるわけで、何よりも若い漁師さんに来てもらって、それを拡大できるように努力をすれば、それは今このくらいの数字だけどと言っていないで、造ったんだから広げようよと、飲食店がたくさんあるんだから、供給する側が増えればできるからと、そういうことも含めて総合的にもっと広く見てもらって、要は、ここだけで話すともめちゃうんですよ。ここだけ。こういう視点で広く見てもらう、相手側にね。そういうことをちょっと言ってもらったほうがいいかなと思っています。
 
○小野田委員長　　ほかに質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切りたいと思います。
　それでは、次に委員間討議の発議ですが、陳情一つずつ聞いてまいります。陳情第６号につきまして、委員間討議の確認をさせていただきますが、ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　実施しないことを確認しました。
　それでは、続きまして、取扱いについての御意見をお願いいたします。継続審査、結論を出す、または、議決不要ということで、各委員の方々から御意見をいただきたいと思います。
 
○池田委員　　私は継続でお願いしたいと思います。住民からこういった声が出ているということは、やはりそれに対して市は説明責任を尽くしていくべきだと考えていますので、ぜひ丁寧な説明、御理解を求めていただくようにお願いしたいと思います。
 
○くりはら委員　　今、まさに、54億円の予算をつけて、それを執行するという方向を持って今定例会に議案が出ています。ですので、私は結論を出すでお願いします。
 
○武野委員　　私は継続でお願いしたいです。悲願の漁港だということではあるんですけどね。るる先ほど来、市民周知のところ、合意形成というところでは、まだ不十分、不十分というのは、これまでやってきたけれども、この間、市議会議員選挙がありまして、そこの声が大きくなったわけですよ。知らない人が「へえ、そうなんだ」というのがかなり広まったなという印象はあるんです。だから、これまで頑張っていろんなことをやってきた方でない人たちが、初めて知ったというような方もあるので、やっぱり丁寧に説明なり、合意形成が必要だなと思いました。
　54億円については100％、54億円を市が出すわけじゃないんですよね。４分の１ですよね。そういうことで、そもそもその金額は妥当なのかということを原課にいろいろ調べてもらったりしたら、環境省からガイドラインというのが出されていて、それに基づいてしっかり計算した、算出したものだということだったものですから、これは抑えられるものはもちろん抑えるんだけど、今の御時世、増えていきますよね。それは資材の高騰などでね。ある程度は仕方がない部分も出てくるということも覚悟しつつ、先ほど来、これはインフラだというの、ライフラインだったかな、どっちだったかな。インフラだといったことでもあるので、必要なものだと思っております。
 
○岸本委員　　私も継続でお願いいたします。
 
○岡崎委員　　私も継続でお願いいたします。産業振興を図っていくこと、会議体をしっかりと明確に具体的にしていくというところを含めてだと思っています。あとは近隣の方々とのコミュニケーションというところも今後も取り続けられるようにというところを含めて、大切にしたい部分と、あとはもう最小限とは言うものの、事実、今、御意見をしていただいている部分、あるものを超えるものをいかに生み出せるかという視点は、本当に幅広く捉えて進めていくことがすごく重要かなと思っております。
 
○長嶋副委員長　　私も継続でお願いいたします。先ほど、いろいろ申し上げたので、広い視点でもうちょっと説明をしていただいて、御理解いただく努力を、もう一度ちょっとしていただきたいなと思っております。
　それで、反対の方でもいろんな立場があったり、中間の人もいるし、もちろん賛成の方でも幅広いと思うし、直接やっている漁師さんと、直接例えばマンションの反対の人というので、ガチンコでこうやるのはよろしくなくて、こういう陳情が出てきちゃったのはあんまりよろしくない話なので、あと、ちょっと金額的には、今、物価高騰の中、54億円というのはちょっと引っかかりますよね。そのお金あったら、何かほかに先にやるべきことをこの御時世でないのかと言ったら、あるよねということもどうしても頭に浮かんじゃうので、そういうことも含めて、もうちょっと考えるべき。
　我々議員も多分いろいろ認識がまだバランスが、みんな差があるような気もしますので、ちょっと後で提案しますけど、ほかの地域の、鎌倉だけじゃなくて、漁港、漁業というのを多分見たほうがいいと思うんで、視察等でそういうところを見てきて、実際どうなんですかということをちょっと検証できたらと思っています。そういう意味も含めて、継続で。
 
○小野田委員長　　それでは、多数の委員が継続審査との御意見ですので、陳情第６号は継続審査といたします。
　では、続きまして、陳情第７号につきまして、委員間討議の確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　実施しないことを確認しました。
　取扱いの協議をさせていただきます。今のと同じように継続審査、結論を出す、議決不要ということで、御意見を伺っていきます。
 
○池田委員　　やはり陳情第７号につきましても、継続でお願いしたいと思います。
　一番このマリンスポーツの関係者の皆様が求めているのは、合意形成と、やはり協議の場をもう少ししっかり進めてもらいたいということですので、それをしっかり受け止めて進めていただきたいと思います。
 
○くりはら委員　　陳情の内容を見ますと、坂ノ下漁港における漁業支援施設の整備計画、これ自体を批判しているようにも、実は私は受け止めていなくて、再検討をしてもらいたい。そして情報の開示を求めていますというようなことですので、情報の開示は今からでもできることですので、どんどん情報開示していただきたいということで、結論を出すでお願いいたします。
 
○武野委員　　陳情第６号同様で第７号も継続で。
 
○岸本委員　　私も第７号は継続でお願いいたします。
 
○岡崎委員　　第７号、継続でお願いします。
　私自身、率直な感覚としては、特にこの第７号に関しては、特に進め方についてという内容になっているかなと思って、そのように捉えられるかなと思います。本当に真っ向からもう漁港なんか要らない、造らなくていいとかということではなくて、どうしたら、マリンスポーツと漁港、本来であれば、相反するといいますか、本来はもう競技の側といいますか、アクティビティの側からすれば、広い場所であってほしい。船も通らないでいてほしいというところがあるかもしれない中で、それをいかに共存できるか、共生できるかという視点に立っている。これはもう私自身、率直に鎌倉で感じるのは、これに限らずですが、皆さんがいかに共生共存できるかという視点に立たれている方が多いなと思いますし、今回第７号の方のスタンスも、そういったものかなと思いますので、しっかりとそれを実現するのは、やっぱり双方がいてのコミュニケーションだと思うので、そこをぜひ進めていただきたいなと。
　具体的には、一つは、情報を分かりやすく、特に先ほどの費用対効果みたいなところと、もう一つは、もう十分な説明はし尽くしたということではないスタンスといいますか、回数だけではなくて、やり方とか、手法とかというのも含めて、まだほかにもあるかもしれないという前提に立っていただきながらコミュニケーションを進めて、その共生共存のコミュニケーションというのをもって進めていただきたいと、そういった意味を込めての継続という形でお願いします。
 
○長嶋副委員長　　私も継続でお願いします。理由は先ほど申し上げたんで一緒ですけど、ただ、第６号と第７号で随分陳情の内容の趣旨がかなり違うので、幅広い多様な意見がやっぱりあるということなので、その辺も含めてしっかり御意見を伺って対応していただけたらと思います。
 
○小野田委員長　　それでは、多数の委員が継続審査との御意見ですので、陳情第７号は継続審査といたします。
　議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時30分休憩　　　18時38分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○小野田委員長　　まず、委員の皆様にお諮りいたします。
　現在日程第９まで進みましたけれども、あと10、11、12、13とございますが、本日中にこちらを審議するということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。頑張りましょう。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　では、日程第10報告事項（１）「鎌倉地域漁業支援施設防波堤工事について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道路課長　　日程第10報告事項（１）鎌倉地域漁業支援施設防波堤工事について、報告いたします。
　鎌倉地域漁業支援施設防波堤工事には、一般競争入札により、令和７年５月21日に落札者と仮契約を締結しました。入札の状況及び契約内容などについては、後日開催される総務常任委員会で審議されるため、当委員会では工事の概要について説明いたします。
　資料１の案内図を御覧ください。
　施工箇所は、鎌倉市坂ノ下26番先で、鎌倉海浜公園坂ノ下地区の南側に位置します。
　資料２の航空写真を御覧ください。
　既存防波堤を改良する形で、新たな防波堤を整備します。
　資料３の国道134号線歩道の現況写真を御覧ください。
　歩道の海側に既存の波返し護岸があり、この背面から海側に防波堤を整備します。
　資料４の既存防波堤の現況写真を御覧ください。
　歩道部から見た、既存防波堤の写真です。既存防波堤は六脚ブロックにより構築されていますが、御覧のとおり、度重なる波の影響により六脚ブロックの一部が移動している状況が見られます。
　資料５の平面図を御覧ください。
　赤枠がこのたびの防波堤施工箇所となります。青枠が令和８年度以降に並行して工事を行う予定の埋立て護岸となります。
　本工事は、青枠内の埋立て護岸整備に先立ち行うものです。この埋立て護岸内に漁具倉庫など漁業支援施設整備を予定しています。また、矢印の動線で漁船が埋立て護岸に進入することになります。このため、赤枠内の防波堤の左側の水色の部分が、波の影響を受けないようにする必要があります。
　防波堤の断面図になります。
　赤枠部分が、既存防波堤の六脚ブロックになります。波の影響により移動したブロックを積み直します。その後、積み直した六脚ブロックの隙間を、直径５センチメートルから15センチメートル程度の大きさの石で充填します。
　その後、外側を50キログラムから200キログラム程度の重さの石で覆い、防波堤形状に積み上げます。
　最後に、被覆ブロックで防波堤の外側を覆い、波による損壊を防ぎます。防波堤の寸法は、延長約134メートル、天端幅5.8メートル、天端高さは基準となる水面から4.7メートル高さとなります。
　資料７を御覧ください。
　被覆ブロックの仕上がりイメージです。
　また、歩道への波しぶき対策として、防波堤と歩道の接続部に消波ブロックを配置し、波しぶきが生じにくい構造とします。
　工事期間は、契約締結から令和10年（2028年）２月までの約31か月間としております。
　以上で、報告を終わります。
 
○小野田委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○武野委員　　先ほど質問しそびれたこともちょっと含めてなんですけど、さっきのところで、漁獲量が増える話をされていたと思うんだけれども、波がひどいときというのは、今だったら本当に外に出られないけれども、今回の工事で、斜めにやる。何というのかな。そういうところを造るから、それで波消しブロックがあるからスムーズに、まずは海に浮かぶことができる。私も海に潜ったりなんかするので、波がひどいところでは、なかなか海に入れないというのを経験している。やっぱり船も同じで、漁獲が増えるわけですよね、そういう意味ではね。出られるからということですね。
　もう一つ頂いた資料をちょっと皆さんには渡していないんだけれども、これで今まで砂浜で引っ張ってくると、重たくてなのか分からないけど、リリースしていたという絵があってね。要するに、せっかく捕ったけれども重たくて海に返しているという、それがなくなるという点でも少しは漁獲量が増えるということになるんですかね。
 
○太田農水課担当課長　　今、委員お話がありました、出られれば漁獲量が増えるのかというと、またちょっとそれは違うと思っています。ただ、出る機会が増えるので、それは多分いっぱいお魚がいれば捕れる可能性もあるし、何もいなきゃ捕れないという。取りあえず、漁業に行く回数は増えると思っています。
　今、砂浜から出し入れしていますので、波打ち際で波がちょっと立っていたら、沖は漁ができるぐらい穏やかで、本当は行きたいんだけど行けない。ただ委員さんおっしゃるとおり、今の船揚げ場から船を出していけば、その漁場までは穏やかなところを通っていけるよというようなことになります。
 
○武野委員　　あと、令和２年に、５年前か、鎌倉市水産業振興計画というのをつくりましたね。今、上位計画との関係を質問したいんですけれども、今、第４次の総合計画をつくっているところだということなんですけど、この令和２年というのは、令和11年までの計画ということになっているんですよね。だから、今の第４次の計画の中には、今のこの令和２年の計画が反映されるものが入るということになって、その後、令和11年からまた何か新しく変えていきたいみたいになったりすると、なかなかこういういつも上位計画とのタイミングが、ほかの計画もどうしようかというのがあるんじゃないかなと思うんだけれども、そこら辺はスムーズに問題なく行くと。今、問題になっているのが、令和２年の計画でちょっとこれはなというのがあると、ちょっと反映するのは難しいんじゃないかなと思っただけです。
 
○太田農水課担当課長　　今、委員お話のあった、令和２年だとちょっと前だからどうなのという御心配なんですけど、水産業全体をうたっていますので、特段、施設整備が鎌倉の漁業支援施設整備に特化したものじゃなくて、例えば先ほどお話のあった新規漁業者をどうやって確保していくのとか、担い手の募集とか、販路の話とか、磯焼け、また、長嶋副委員長からお話があった海洋プラスチック、海洋ごみの取組とかも、また、水福連携ですかね。海藻ポークの話とか、水産業全体の話の計画ですので、今度、総合計画の改定のタイミングですけど、特段問題はないと。引き続きやっていく内容なのかなという認識でございます。
 
○武野委員　　やっぱり計画に特に反映してほしいのは、後継者の育成というところですね。神奈川県と比べて、鎌倉市は就労者の年代がちょっと若いというグラフを頂きました。引き続き、それは具体的にどう就労を支援するのかというのは、計画をちゃんとしていただけたらなと思っております。
 
○小野田委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認をさせていただきました。
　議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時49分休憩　　　18時51分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　日程第11「請願第１号鎌倉市鎌倉山一丁目1668−９市道の舗装工事についての請願書」についてを議題といたします。
　それでは、ただいまより請願提出者被委任者からの趣旨説明をお願いしたいと思います。
　では、説明者の方は、発言席に移動してください。
　それでは、説明者の方に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は、請願の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言を行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　松本氏　こんにちは。本日貴重な時間をつくっていただきありがとうございます。本来なら、請願を出している田中さんに説明をしてもらうところですが、ちょっと体調を崩していまして、代わりに発言をさせてもらいます松本です。よろしくお願いいたします。
　早速なんですけれども、場所からですけれども、今お手元にこういう資料がありますかね。ほぼ鎌倉山の頂上にある鎌倉山動物病院というのがあるんですけれども、そちらから下りてきて笛田公園に続く道があります。それとバスが通る幹線道路ですね。桜道から入ってくる道と２か所入ってくる道があるんですけれども、それが両方とも笛田公園に続く道です。
　写真も１と２があるんですけれども、鎌倉山動物病院から下りる道が急なことと、今、砂利が敷いてあって、これは結構大きな砂利でして、そこがちょうど三差路のところなんですけれども、ここが物すごく急なところで、若干コンクリートに替わるところがあるんですけれども、ここでよくこけるといいますか、実際私も長崎から４年前に移住をしてきまして、最初のときにここの場所でこけまして、膝をけがしまして、１か月入院しました。一応、請願の中にも書いています、その中の１名でもあります。
　それから、そこから笛田公園に下りる道、写真の３と４になりますけれども、議員さんの中には知っている方もおられるかもしれませんが、十数年前に不法開発をしようとした業者が、真ん中に側溝を造っているんですけれども、その側溝に木で作った蓋といいますか、それで覆っているんですけれども、それがもう十数年たっていて、もう腐っている状況でありまして、人が乗ってもちょっと危ない。
　ましてや今は条例が変わって、ごみ収集車も個人のお宅へ取りに来るようになっていまして、その収集車だとか、プロパンガスですね、プロパンガスの交換に来る重量の重い車とか、そういった車も通ります。とても危険なところでして、私も４年住んでいまして、実際に３台は脱輪したりとか、右側にちょっとはまり込んだりしていて、レッカー車が３台来たことも記憶しています。そういった場所であります。
　請願の中にも書いていますが、鎌倉山の頂上に住宅が結構ありまして、買物とか、通勤とか、あと病院だとか、そういったところに通る生活の道路でもあります。なかなか幹線の道路を歩くと、こちらは歩道がなくて、道路幅が狭くて、バスとかが通ると、歩いていても大変危険なところでして、実際自分も運転しますけど、運転していても人がいるとちょっと嫌な感じというか、狭くて、買物とか、通勤とかでそちらを利用する人はもうほとんどいません。
　こちらの道を、やはりそういった車も通らないということで、生活の道路として使っている人が数多くいるんですけれども、それともう一つは、ちょうど三角地点の西側には富士山が見えるとてもすばらしいビュースポットがありまして、実際こちら、トレッキングだとか、二十数名ぐらいの団体さんが通るコースになっていたりとか、また海外からのお客さんもＳＮＳで知っていて、ここもよく通る道でありまして、そういったもろもろのことを考えると、早急にここを舗装していただきたいと。
　これは、田中さんは実際、鎌倉で４町の自治会長さんを長いことしていた方で、去年替わられたんですけれども、田中さんいわく、もう四十数年住んでいて、要望も大分出してきたけれどもなかなか舗装整備がされないということで、近隣の方のそういったとてもちょっとけがが多いところですので、早くこの道路整備をやってもらいたいという意見がありまして、そういったことでお願いに今日は上がりました。これは田中さんからのお願いでもあります。以上です。
 
○小野田委員長　　それでは、次に説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、請願の説明者に対する質疑であることに御配慮をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は発言をお願いいたします。
 
○くりはら委員　　過去に、もし御存じであれば、町内会から何か陳情なり請願なり、もしくは直接市役所に出向いて、何回ぐらい舗装してくださいという話をしたんですよというようなことを、もし御存じであれば教えてください。
 
○趣旨説明者　　松本氏　私の知る限りなんですが、まだ４年目なので、もちろん田中さんに移住してくるときに大変お世話になりまして、田中さんと田中さんの奥さんと随分市に対しては、口頭ですけれども、もう何回もお願いをしてきたということを伝えてくださいということと、入り口のところに住んでいる方なんかも草刈りをしているときに聞いたのは、もう言っても変わらないからもう諦めているというようなことも聞いたりして、陳情とか、そういった形の正式な要望はしていないと思うんですけれども、個人的には、たくさんの方からそういったことは聞いております。
 
○くりはら委員　　あと、ここの道路を御利用されている方々、住民の方々、あとは別荘として使っている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、大体、何人ぐらい、何軒くらいというのかな、世帯数でもいいんですけど、何軒くらいの人がこの道路を通らないと御自宅に入れないのかというのは、大体でいいんですが、分かりますか。
 
○趣旨説明者　　松本氏　そこに関しては、詳しくは分からないんですけれども、先ほど言った動物病院の頂上の辺りに住宅がありまして、そこの言ったら軒数ですかね。そういったのを把握してもらうことと、動物病院の辺りではなくて、反対側の二丁目に当たるほうの住宅もたくさんあるんですけれども、その方たちからもそこの笛田公園に続く、そして先ほど言いましたスーパーだとか、薬をもらうところだとか、そういったところを利用している方は、今、うちも田中さんの横に家を建てているんですけれども、やはり多くいます。買物袋を年配の方が下げて上に登っていく姿はよく見ますし、あとペットですね。犬を連れた方の散歩道、朝夕ですね。特に週末だとかは、すごい数の、そういった利用されている方がたくさんいらっしゃいます。
 
○小野田委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、請願の説明者に対する質疑を終了いたします。
　説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から説明をお願いします。
 
○道路課長　　日程第11請願第１号鎌倉市鎌倉山一丁目1668−９市道の舗装工事についての請願書につきまして、説明いたします。
　まず、本請願の要旨は、鎌倉市鎌倉山一丁目1668番９先の鎌倉市道025−015号線と025−021号線については、路面にアスファルト舗装が施されていない急な砂利の坂道となっているため、市民の安全な生活と命を守るために路面の舗装工事の着手を要請するものです。
　次に、請願の理由について説明いたします。
　請願の理由は、当該道路は、日常生活における、通勤、通院、買物や笛田公園へのアクセスに利用される道路ですが、急勾配な上、路面にアスファルト舗装が施されておらず砂利道となっているため、滑りやすく、通行者にとって危険な状況であり、実際に転倒によるけが人が発生しており、入院した方もいること。マンホールの蓋が固定されておらず、ずれることで転落する危険性が生じるため市に報告したにもかかわらず、１年近く放置されていること。周辺の不動産が売買され、今後も住民が増える見込みであること。過去に緊急車両が進入できなかった事例があり、今後、同様の事態が発生した場合に命の危機にさらされること。
　以上のことから、市民の安全な生活と命を守るために同市道の舗装工事に着手することを要請するものです。
　続きまして、市の考え方について説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　案内図となります。赤色で着色した当該路線は笛田公園の南側、公園西側の階段から鎌倉山住宅地の若松バス停につながる鎌倉市道となります。
　資料２を御覧ください。
　土地境界図となります。当該市道は幅員が２メートル弱の道路であり、請願の内容のとおり、急勾配の砂利道となっています。
　資料３を御覧ください。
　現場状況の写真となります。写真にある道路側溝は民地内の排水施設となり、道路側溝から右側にある赤枠線内が市道となります。
　写真にあるマンホールは公共下水（雨水）の施設で、民間で設置したものが市に帰属されたものです。
　対応の経過を説明いたします。
　令和２年７月に当該道路に隣接する土地利用の相談に関連して、併せて当該道路の拡幅と舗装要望を受け付けました。当時は、排水施設の整備が課題となること、市街化調整区域であることから土地利用が難しく対応が困難であると説明しています。
　令和６年６月末に道路前面にお住まいの方から鎌倉山町内会長を通じて、舗装要望をいただきました。
　令和６年８月に現地を確認し、当該道路の舗装については、優先順位が低いと判断したため道路前面にお住まいの方と面談をしております。
　令和６年９月に近隣で事業をされている方から、事業所に行きやすくなるよう舗装要望がありました。
　令和７年５月に多くの歩行者が利用しているとのことで、舗装要望がありました。
　この際、市では、劣化した舗装の修繕などを順次実施しており、要望の全てにはすぐに対応できない旨を説明しています。
　市の道路施設については、劣化した幹線道路の舗装、橋梁及びトンネルについて、調査や点検を行い、修繕計画を策定して修繕を行っています。
　そのほか、道路を支える斜面地の安全の対策、歩行空間確保、歩道の段差改善などを進めていますが、市内の道路施設は老朽化が進み、緊急性を考慮して順次取り組んでいる状況のため、御要望いただいたとしてもお待ちいただく状況が生じております。
　当該道路については、現在、３軒の家屋がある状況で、市街地と比較して多数の住居とは言えなかったため、アスファルト舗装については緊急性の高い道路施設を優先し、これまで、砂利の補充などの補修を行ってきたところです。このため、当該道路の舗装工事の着手についても、市域全体の事業の優先度などを考慮する必要があります。また、施工に当たっては、隣接地への影響があることから、隣接地の所有者に協力を得るなどの課題がありますが、転倒などを踏まえ、今後、地元と調整を行い、令和８年度以降に予算措置するよう努めてまいります。
　一方で、マンホール蓋については、蓋がずれないような固定作業を実施しました。
　また、当面の安全対策として、令和７年度中に砂利を固める工法などの実施を検討してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○小野田委員長　　それでは、原局への質疑の有無を確認させていただきます。御質問はございますでしょうか。
 
○くりはら委員　　先ほど陳述していただいた方への質問と同じようなことをお伺いしますけれども、ここの道路を使って生活道として使っていらっしゃる方々が、ここを通らないと自宅に行き来できないというようなことなのかというところでいうと、何軒ぐらいがここの道路を利用しているというような把握はされていますでしょうか。お伺いします。
 
○道路課長　　先ほど説明で申し上げたように３軒という理解でおりますが、案内図中の「請願場所」のお向かいのところが、先ほど陳述の方からも紹介のありました田中さんで、会長さんでもございますので、私も工事とかの関係で何回もお伺いしたこともあるんですけれども、こちらの３軒です。その南側の上の動物病院というのは、この二股に分かれるすぐ下のところのちょっと広いところなんですけれども、そこから若松バス停については、使われる方もいらっしゃるのかもしれないんですけれども、通常の住宅街の舗装されたところになりますので、そちらを使われているという、毎日通ったわけではないんですけれども、そういう認識で、先日も私、請願がありましたので、現場を見に行った際もあまり人は通っていなかったんですけど、おっしゃられるように、御夫婦のような方でお二人で歩いている方というのはいらっしゃいました。
 
○くりはら委員　　ちょっと今いろいろ御説明の中や答弁の中から察するに、優先順位が低かったんで、申し訳ないけれども、お待たせしていますよという説明を丁寧になさってきたのであれば、請願という形にはならなかったのかもしれないなと思うんです。
　それで、令和８年度以降にやるかどうかを検討するのか、それとも本当に令和８年度以降に予算がつきますよなのか、その辺はちょっとニュアンスがなかなか、うまく陳述された方々に伝わるといいなとは思うんですけれども。今までは優先順位が低いと思って後回しになっていますよというだけのことであれば、何も心配することはないのかなと、ちょっと時間はお待たせしますけどやりますよということなのかなと思うんですけれども、その辺はいかがですかね。
 
○道路課長　　先ほど説明の中で申し上げましたように、ほかの道路も含めて、市内ではお待ちいただいている状況もありますので、予算につきましては、市域全体を考えて、私たちで優先順位を踏まえて考えるんですけれども、説明の中で申し上げましたように、転倒などされている方が実際にいらっしゃるということで、まずは令和７年度に砂利を固化する形で安全対策を当面のものを行いまして、その後、令和８年度にできますというところは、これから予算になりますので、明確には申し上げられないんですけれども、なるべく早期のうちに予算措置ができればと考えております。
 
○武野委員　　請願を読みますと、けが人が続出している状況があるということで、私道ではなく、市道でのけがの場合は、病院代とかは出るんですよね。
 
○道水路管理課長　　基本的に市道区域内で、道路の路面ですとか、そういったものの管理瑕疵で転倒されたりした場合には、その治療費だとか、そういったものを賠償という形でやっている事例はございます。ただ、ここの場合は、なかなか市道区域と私道区域、これが並行してございますので、市道の区域で転倒されたのかどうかと、そういったところも確認していかないと市で賠償するということも難しいですが、市道でということであれば、賠償はできるという形になると思います。
 
○武野委員　　これまでここの道で何件ぐらいそういった報告というか、市に「けがしちゃったんですよ」と。そのときに、「いや、それは私道ですか、市道ですか」などのやり取りを何件されましたでしょうか。
 
○道水路管理課長　　申し訳ございません。ここの道路に関してですけれども、私、そういった問合せがあったということは承知してございません。
 
○武野委員　　皆さん転んだら自分のせいにするんですよ。失敗しちゃったと言ってね。転んじゃったと言ってね。それで、この道が悪いんだと半分あるのかもしれないけれども、市に請求するという発想は恐らくなかったんじゃないかなと思うんですけどね。そういうことだなと思いました。
　それで、側溝の蓋が壊れている写真がありましたけど、それは私道の側溝なのかなと。赤い線ではなかったので、そういうところがへこんでいる、側溝が壊れているところがあったんですけど、そこは関知しないということなんですよね。
 
○道路課長　　現地を確認して、改めて土地境界の境界図とかと照らし合わせると、もともと市で整備したものでもありませんので、民地の構造物については、関知しないというか、手をつけないというところが基本となります。
 
○武野委員　　何か赤いのが突っ込んである。あれはコーンか何かが突っ込んであって、危険のサインになっているんでしょうかね。情けないと思いますよ。この間、一般質問で私もこの私道の側溝の問題をやりましたけれども、それで先ほど優先度がここは低いんですねということは、ここよりももっとけが人が出ているところがあるということなんですね。
 
○道路課長　　けが人に限らず、ひび割れなり、平たん性、穴だったりしますけれども、もともと悪いところというのは市内に多くございまして、そのほかに転んだという報告を聞いているところも幾つかありまして、そういったところもやらなければいけないとは思っているんですけれども、今回、道水路管理課長からもありましたように、今回初めてこちらの道路課としても転倒されたというのは、この請願をもって初めて情報も入りましたので、それを踏まえて優先順位という形で、予算措置のときには検討していきたいと思います。
 
○武野委員　　ちょっとは優先度が高くなったということなんですかね。つまりね、陳情や請願とか、こういう場に出たら見に行ってみて、ちょっとこういう計画、令和８年と令和７年でやるという、もしこういうのがなかったら、今後の令和７年は砂利固め、令和８年以降予算をつけてというのはなかったのかしら。それとも、もう最初からそのつもりでいたんですか。この請願が出る前から、この計画があったんでしょうか。
 
○道路課長　　請願があるまでは、説明の中にもありましたように、令和７年５月に舗装要望をいただいたところなんですけれども、要望の全てにすぐ対応できないという形で、お答え申し上げていますので、この転倒とか、そういった事案を含めて、令和７年度中にまず、当面の安全対策というのを考えておりまして、その後の令和８年度以降の予算というのは、他の箇所の結構やっぱり転倒される方というのは多いですので、よくよく聞いてみると、道路に管理瑕疵がなくて、整備したところも、いつもと違うように急なところを急じゃなくした場合とかでも、やっぱり高齢者の方というのは転倒しやすい状況になりますので、手すりとかをつけたりするんですけれども、そういった状況を踏まえて、今後、令和７年度以降の予算措置には、何がしか検討していきたいと考えております。
 
○武野委員　　だから道路の具合が悪いところを見たら、市民に、陳情しなさい、請願してくださいと私どんどん勧めますよ。そしたら優先度が高くなるということ。その質問、ちょっと意地悪な質問です、今のは。つまり簡単に言うと、人手も、予算もここにつけていないということじゃないんですか。どうなんですか。
 
○道路課長　　人手と予算につきましては、市域全体の話になりますので、在籍する人員の中で工夫しながら取り組んでいるところで、舗装に関しても、いろいろ工夫してまとめて発注したりとか、そういう取組方をして行っているところなんですけれども、実際手当てしていないところで、そういうことが起きてしまうというのはある状況になっています。
　ただ、そういった中で、請願や陳情が出れば、単純に優先順位が高くなるわけではなくて、従前から要望された方についても採用されなかった理由というのは説明しなければいけないですし、そういった中で、市で責任を持って、その年度の中で発注する業務というのは定めていって、説明していかなければならないと思っています。
 
○武野委員　　担当部に幾ら言っても、市長に言わなきゃいけないんだなと、そういう思いで前回一般質問をさせていただきました。けが人が出ているのに優先度が低いというところにちょっとあきれております。私の質問は終わります。
 
○長嶋副委員長　　ちょっと皆さんに説明しておきますと、児玉議員と私が２人、双方御相談をいただいて、これ、請願提出に至ったという経過がございます。
　私は、ここは頻繁に通る。鎌倉山のポスティングをやるので、多分年間20回ぐらいは通るんですけど、ここの道路の荒れ具合の経過をずっと見てきました。もう15年とか。なので、大変詳しいですけど、要するに全体的に言うと、市の方針として道路整備をお金と予算をつけてやる気がないと。武野委員も、今、言われたとおりで、一般質問でされて、私も何度もしていましたけど、様々ここだけに限らず言うんですけど、本当にやる気がないのが松尾市長と。それで、本庁舎だけ一生懸命お金をかけてやりますよと、基金に毎年５億円も積んで、そのお金があればできますよね、先にという話で、担当部局が悪いのではなくて、市長がそういう方針だと。人がけがをしてもどうでもいいと思っているのが松尾市長なので、それをよく皆さん認識、議員の皆さんも認識するべきだと思います。
　ここをちょっと質問というか、市の資料の９ページのマンホールがあって、カラーコーンがこれ置いてあります。これは周りをアスファルトでぐるっと埋めてありますけど、これむき出しになっていて、ずれたという話が先ほどありましたけど、物すごく空いちゃってひどい状態だったんです。それを通報しても市はやらなくて、しようがなくて先ほど陳述していただいた方がこうやって私費でやったんですよ。それ、そういうことでよかったですよね。市は、カラーコーンを置いていっただけと、その後。
 
○道路課長　　先ほど説明の中で、令和６年６月、その前から蓋というのは固定されていないんですけれども、６月に舗装要望をいただいた後に、令和６年８月に現地を確認して、そちらのマンホールのずれというのは認識しておりまして、担当部局に要請をしたんですけど、そこは私たちの伝え方がよくなかった可能性もあるんですけれども、カラーコーンを置いて、その後の固定までやる予定ではあったんですけれども、実際その後１年ぐらいなされなかったと。長嶋副委員長の指摘のとおりとなっております。
 
○長嶋副委員長　　１年以上放置、分かりましたか。これが鎌倉市役所のやっていることなんです。それで、８ページのここに今のカラーコーンの１個上にマンホールがあると思いますけど、このもう１個上にもマンホールがあって、それもずれていて、物すごい段差になってむき出しになっているんですね。私、この間伺ったときには、もうそうなっていたけど、それも多分長いことそのままなんですね。それも何で放っておくんですか。危ないですよね。それは何か直してくれましたか。
 
○道路課長　　固定は、先週実施しております。
 
○長嶋副委員長　　これも長いこと放置していたんです。言われないとやらないと。私と児玉議員が入ってやったから、請願書、実は市長にも請願ということでお出ししています。そういうことをやらないとそうやって動かないという態度なんですね。だってもうひどかったですから。この今の下のカラーコーンを置いてあるところのマンホールのずれていたのを私も見ています。これ、写真で、左側の舗装をしてありますけど、これは民地ですからね。開発をやろうとしている人がこうやっただけで、民地ですからそういう状態ですよ。
　それで、交通量は少ないかのごとく言っていますけれども、私も何度も行っているからよく知っていますけど、これ、公園に行く人の出入りは、物すごく多いのと、散歩ね。犬の散歩も鎌倉山も物すごく多くて、特に動物病院があるので、犬の散歩はすごい。ここのちょうど下りていった右側の芝生広場みたいなのがあるんだけれども、そこに結構犬が集まって、犬飼いの人が集まっていたりするんですね。そういう場所で、あと若松のバス停から、この笛田公園に裏側から入る近道なので、バス通りは危ないから若松のバス停で降りて、ここからみんな行くんですよ。子供たちの例えば野球チームがいると、ここから入っていくんですね、バスで来る人たちは。なので、それとさっきありましたけど、富士山がすごくよく見えるので、非常に写真撮りに来る人がすごく多いんですね。
　なので、そういう道なんですよ。だからその辺も何で考えてもらえないのかなというところがあったので、それで、先ほどからの説明であったとおり、私も児玉議員も同じ感覚を持ったんですけど、話をしても優先順位が低いからやる気なしと。後回しという態度がもうひしひしと伝わってきたので、しようがないねと言って、じゃあ、請願書をやりますかということで出したんです。
　なので、多分課長に言っても、かわいそうなところもあるんだけど、市長、後で、本会議でも言っているからあれだけど、きちっと道路整備については、物すごく言われるんです。私、いつも道路課長とか道水路管理課長に頻繁に言っていますけど、今も３件ぐらい要望をいただいています。なので、ちょっと見に行かなきゃなと思っているんだけど、それをもうちょっとやっぱり市長に考えていただいてやらないと、これはたまたまタイミングがよくて請願を出せてやれたから優先順位が上がりましたよという話だけれども、議員が入ってそこまでやらないとやらないのかよという話ですから、ちょっとこれは改めてもらいたいんです。そこを。
　それで、その辺は市長の考え方なんでしょうけど、ちょっと部長からその辺、いま一度予算措置と、人員がいないのも分かります。それを議会から指摘があったと、私も何度も言っていますけど、いま一度ちょっと部長から上げていただけませんか。道路課長だって大変、困っちゃうでしょう、言われても。いま一度、お願いしたいんですけど。
 
○森（明）都市整備部長　　道路整備につきましては、これ以外にもいろいろ要望、確かにいただいておりますので、そういったお声も含めまして、市長と改めてお話をさせていただきます。
 
○小野田委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　実施しないことを確認しました。
　取扱いを協議させていただきます。継続審査、結論を出す、議決不要、こちらで各委員の皆様の意見を開陳していただきたいと思います。
 
○池田委員　　私は結論を出していくべきだと思います。この道は私もよく知っているんですけれども、やはり坂が急であって、それで砂利があったり、もうかなり劣化している状態があるわけですけれども、実際こういった声が上がってきて、実際、今までけがをした方とか、そういった方がどのくらいいるのかというのは分からなかったんですけど、こういう実際、請願の中でしっかりとそういった現状を伝えていただいているということを含めて、やはり何か今後あってはいけないと思いますので、結論を出していくべきと考えます。
 
○武野委員　　結論を出す。
 
○岸本委員　　私も結論を出すで、お願いいたします。
 
○くりはら委員　　鎌倉市の全体の道路事情ということも含めて、やはり陳情が上がる前に市民の皆さんからこうしてほしいということが出たときに、やはり今後のスケジュール感も含めてちゃんと説明をしていただきたいなと思います。
　それで、ここの舗装の際には、民地との境界というのも含んだ道路になってくると思うんですけれども、今後のことを考えたときに、もちろん所有者のお考えもあるんですけれども、私道と市道を含めて、きちんと整備ができるような形に持っていけるといいなというのは個人的に思うところです。
　片方きれいに直しても、片方が駄目だとどうなっていくのというところ、また結局相変わらず、けが人が出るというようなことであってはいけないので、その辺も含めてきちんと調整していただいて、予算を取っていただいてというような動きができるといいなということを含めて、私も結論を出すでお願いいたします。
 
○岡崎委員　　私も結論を出すでお願いできればと思います。私も何度もよく通る道で、実際に本請願を受けて、改めて現地を確認させていただいたんですが、ここは先ほど家が３軒ですかね、該当といいますか、ということだったと思うんですけど、実情としてはもっと広い運用がされているというところで、この道路整備全般に言えることなのかもしれないですけど、実際に既定の物差しで測るといいますか、とこうなんだけれども、実際にはこういうもっと多くの人が利用しているとか、今回であれば、公園と直接の脇道と接続されているとか、その公園がワンちゃんが散歩をする道にもなっていて、その兼ね合いもあって、動物病院さんの兼ね合いもあって、そういった歩行が多いとか、ちょっとなかなか実際に話を聞いてみないと分からないとかというようなところはあったりすると思うんですけど、今回のこの場所においては、実際に現地を見てもその危険性があったりするなという、その割に交通量はかなり多かったりとかという位置づけかなと思います。
　限られた予算と人員配置等という中かなとは思うんですけれども、私も今回、実際に現地も確認をさせていただいて、そして請願のお声も実際に中身も拝見させていただいた上で、結論を出すという形でお願いできればと思います。
 
○長嶋副委員長　　児玉議員が紹介議員として御署名いただいた請願書でもございますので、当然これは結論を出すでお願いします。
 
○小野田委員長　　それでは、皆様が結論を出すということですので、採決に移ります。
　それでは、請願第１号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、請願第１号は、採択されました。
　職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時33分休憩　　　19時34分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　続きまして、日程第12報告事項（１）「雨水管理総合計画について」を議題にいたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○下水道経営課長　　日程第12報告事項（１）雨水管理総合計画について、現在の策定状況を報告いたします。
　資料を御覧ください。
　近年の雨は、比較的狭い地域で短時間に激しく降るようになってきています。また、都市への人口集中が進んでおり、このような場所で大雨等が発生すると、排水が追いつかないことが起こります。実際に日本国内を見渡すと、住宅などが水につかる浸水被害が多くなってきています。そのため、これまでの治水対策を見直すため、令和３年５月に特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正する法律が公布されたことから、本市においても気候変動の影響を踏まえた下水道による対策を実施するための基本的な計画として、雨水管理総合計画を策定することとしました。
　本市では、雨水管理総合計画を令和６年度までに策定することとし、作業を進めてきました。
　雨水管理総合計画を策定するに当たり、まず、令和４年度に実施した近年の降雨を基にした浸水シミュレーションに、過去の浸水被害の状況を加味し、浸水が発生すると影響が大きくなる浸水対策区域を抽出しました。なお、想定し得る最大規模の降雨を基にしたシミュレーション結果については、雨水出水浸水想定区域図としてホームページに公表するとともに、ハザードマップに活用しています。
　抽出した区域に対し、近年の雨の状況を踏まえた対策を実施するために、「河川や管渠に流す」「一時的にためる」「地中に浸透させる」「浸水する可能性があることを知らせる」の４つの考え方を基に、基本的な方針を定めました。
　その後、基本的な方針を基に抽出した、鎌倉駅周辺、大船駅周辺、長谷周辺、手広周辺、山崎周辺の各区域の具体的な対策の検討を進めましたが、検討を進める中で、当初の想定になかった、浸水の範囲は狭いながらも、本市の災害時の活動や、市民の避難行動に影響を及ぼす可能性のある箇所が３か所確認されました。
　この３か所は、大船フラワーセンター付近、湘南鎌倉総合病院入り口付近及び腰越支所付近で、国土交通省が定めた雨水管理総合計画策定ガイドラインの重点的に対策をする区域の考え方からは外れていたものの、本市として重点的に対策をすべき区域であるとの考えで、浸水対策区域に加えることとしました。
　浸水対策区域を３か所増やしたことで、検討作業に時間を要しましたが、令和７年３月から、市内を流れる柏尾川と滑川、神戸川の下流域の管理者である神奈川県と協議を開始することができました。
　この協議が終了した後、改めて雨水管理総合計画の内容を精査し、素案を作成する予定です。その後、意見公募を経た上で、令和７年度中に雨水管理総合計画の策定をしてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○小野田委員長　　それでは、ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○くりはら委員　　この雨水浸水想定区域の箇所数というのが、今まであったものにプラスアルファでというようなお話を今伺ったんですけれども、せっかくこの今、資料として地図を頂いているんですが、これ市民の方には、こういった図面というのがどのように今後周知されていくのか。そしてこれが私としては、もっと見やすい、うちの近くはどうかなみたいなものが見やすくなるといいなと思うんですが、この辺りのところはどのように今後されますでしょうか。
 
○下水道経営課長　　この雨水出水浸水想定区域図につきましては、令和５年７月31日に指定公表を行いまして、既に鎌倉市のホームページで公表しております。今、同期をいたしておりますものは、鎌倉市の全域の図で、少しこれですと正直見にくいというところはございますが、４分割にしたものもホームページに用意してございます。
　また、これを防災担当と共有いたしまして、ハザードマップに反映をさせていただきまして、現在、防災担当を通じて、市民の方にはハザードマップとしてお知らせを行っているところでございます。
 
○くりはら委員　　反映されていて、市民に公開されているのでしたらよかったです。それで、図面はありますと。この計画を令和７年度中にしっかりつくったものを今度また市民周知をしていくという作業になっていくかと思うんですけれども、その際に非常に重要になってくるのが、既に住んでいらっしゃる皆さんには、何ら対応できるようなことがないにしても、これから開発を進めるようなところとかに、やはり建物を建てる前に計画していただかなくてはいけないことがありますよというようなことは、どう周知していくのかについて、お伺いします。
 
○下水道経営課長　　まず、雨水管理総合計画につきましては、この後パブコメ等を経まして、計画として策定させていただいた後に、実際には個別の計画というのを、各施設の整備する、先ほどお話しさせていただきました、流すですとか、ためるというものの計画というのをお知らせしていくことになります。
　今の御質問ですと、この計画に基づいて、基本的に整備を行うのは鎌倉市となりますが、今回大きく今までのものと変わっているところは、ハード対策とソフト対策というところを組み合わせるということになっておりますので、このソフト対策を基本的にはお知らせをして、危険な区域を知らせるという一つの方法として、先ほどハザードマップということをお知らせさせていただきましたが、これらのソフト対策ですね。そういったものを市民の方に周知していって、場合によってはまず逃げること、自分のところに水が出ないと思っていても、よく見ると周りは囲まれているというようなこともございますので、基本的には水が出るような、そういう傾向ですとかいった場合には、まずこれを参考にしながら安全な場所に身を置いていただく。まずは逃げるというところを周知する必要があるかなというところが一つございます。
　もう一つ、実際にこれを計画として策定した後、事業者の方にということでございますが、基本的にはこの雨水出水浸水想定区域図を確認していただきながら事業を進めていただくような形になるかなというところでございます。
 
○くりはら委員　　西日本豪雨災害、平成30年にございました。私が水害被害鑑定人として現地に入って見た様子からすると、例えば市は、そういうデータ、ハザードマップも持っていて、市民に周知していたはずです。実際、浸水された方々の地域を見てみると、ハザードマップとほぼ重なっていたというようなこともありました。
　ですので、非常にそこを周知しておくことと、あと本当にいざというときは、逃げなくてはいけないというところなんですが、それが実は本当に命からがら逃げた方の話を直接聞いたわけですけれども、そうするとみるみるもうくるぶしまでだった水が腰まで上がって、あっという間にもうのみ込まれそうだったと。それで、その地域は４メートルの水没地域だったんですけれども、それを泳いで避難所まで行ったというようなお話とかも聞いていると、本当に逃げる時間にいとまがない。要するに、もう出水が始まると、あっという間に水没してしまうみたいな地域も実はあるんです。そのスピード感というものが、例えばですけど、神戸川の水位が上がる、下がるというものも、私も大雨が降るたびに一生懸命ホームページを開いて、水の様子というのが見られるサイトまで行って、見るわけなんですけど、あっという間にぐんぐんもう水位が上がるというのを見るわけです。
　その都度、大雨が降るたびに心配で眺めたりしますけど、でも、私がそういうデータを見ている間にあっという間に水位が上がっていくというようなこと、これも今逃げるとおっしゃって、ソフト対策で間に合うところならいいんですけれども、逃げても間に合わない地域というのがあるんじゃないかなという、そのスピード感の部分で、私はすごく心配していますが、こういう目に見えないとか、伝えにくいことというのは、どう今後伝えていかれますか。お伺いします。
 
○下水道経営課長　　今、御指摘のとおり、これなかなか正直、皆さんに現実を知っていただいて、御自分のお住まいの場所、場合によってはお出かけ先等でも危険な箇所があるというのを伝えていく、知らせる、覚えてもらうというのは、非常に難しいものだとは認識しております。ただ、だからといってやらないではなくて、繰り返しハザードマップもそうですけれども、下水道事業でも周知をすることを続けて、御理解を少し気にかけていただくところからまず始めていただくというところに取り組んでいく必要があるかなと考えております。
 
○くりはら委員　　あと、広島の水害被害鑑定をやったときもそうなんですが、もう管を太くして、もう下水もここはあふれるところだからといって、管を太くして、もう大丈夫ですと言われて、そこへ引っ越してきた方が保険に入らずにいたら、あっという間に水没したというようなことで、被害に遭って、保険も出ないという状況で、もう大変な心労、要するに被災しているのもそうなんですけれども、心がもう立ち直れないというようなお話も伺いました。
　こういったことも、やはりそのリスクという意味で、ちょっと市民の皆さんには絶対はないというところをお伝えいただきたいですし、それから、やはり今まで出水したところの経験があるところに関しては、やはりインフラ整備、再整備、手を入れていただきたいんですけれども、そういったこの今、雨水管理総合計画をつくったことで満足しちゃいけないと思っていて、つくった暁にはどのように整備していくのか、そしてどのように予算をつけるのか、そしてどのようにそれを実行していくのかというところが非常に重要になってくるかと思うんですけれども、これに関して今、市はどのように考えているか、お伺いします。
 
○杉浦都市整備部次長　　今、ハードは、平成20年に鎌倉市下水道総合浸水対策計画基本計画に基づいて、重要河川なんですけれども、新川の分水事業を今やっているところです。それで、そのほかで、今、計画の中で３地区を重点地区としてやっていたんですけど、なかなか用地を獲得するとか、そういうのは全然進んでいない状況ですので、今、新しい雨水管理総合計画の結果を踏まえて、やれるところからどうしたらいいかというのをこの結果を踏まえて検討をしていきます。
　あと、もう１点、企業等のリスクについては、もともと２級河川の氾濫したときというところで、計画規模という形で、柏尾川と滑川と神戸川をやっておりますので、例えば柏尾川だと平成30年に計画規模24時間、302ミリメートル降ったときの浸水状況を示していますし、令和元年に２級河川の神戸川については、１時間最大で74ミリメートル降った場合、滑川も令和２年に同様のマップを作成していますので、それは、市の今の内水の雨水出水浸水想定区域図を一緒に見られるようになっておりますので、企業とか、新たに開発される方はその辺を見て、建物の高さの計画とか、そういうのをされるように、それは神奈川県のほうで、計画規模の外水氾濫なんですけど、そういうマップは作っております。そういう目的で作っております。
 
○くりはら委員　　各事業者も少しは、例えば日本全国での被害状況とかというものに対して、勉強して、それに対応する、適用する建物を建てていくということをやられるところもあるのだとは思いますが、実際、広島県呉市ですね。呉市は、もう全部げたを履かせたような建物が最初から建っているみたいな地域があるんですね。そこはもうすっかりしっかり雨水出水の経験を生かして、そういうまちづくりをしているということがあるんです。ですので、そういう意味で言うと、そういう地域なんだということを分かった上で開発とか、建築をしていただくというほうを促すような、そういうことを鎌倉市の行政としてやっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょう。
 
○杉浦都市整備部次長　　柏尾川につきましては、特定都市河川ですので、法律によって浸水阻害行為をした場合は、そういう対策をするということは法律で決められていますので、その辺は鎌倉市でいいますと、藤沢土木事務所と連携して、開発事業の条例もありますので、そういう形でやっていく。周知も、当然うちの窓口にはそういうパンフレットも置いてあるんですけれども、積極的に特定都市河川の流域であるんだよということをお伝えしながら計画をしてもらうようにします。
　課題としては、神戸川と滑川の流域については、特定都市河川ではないので、同じように鎌倉市の開発の条例がかかれば、同じような形で今現状では指導というか、していくという状況です。
 
○池田委員　　先ほど重点地区が３つ増えたということなんですけれども、これは、重点地区が増えたというのは、以前、平成20年８月に出した鎌倉市下水道総合浸水対策計画、これに３つプラスになったという考え方なんでしょうか。その辺をちょっと教えていただきたいです。
 
○下水道経営課長　　今回行いました、この雨水管理総合計画のための、まず雨の降り方のシミュレーションですけれども、近年の気候変動を踏まえた降雨、これを使っております。したがいまして、これまでのほぼ同じような結果にはなりますが、実際には、浸水対策計画のシミュレーションとは若干異なります。
　ただ、その上で結果抽出したところが、実際にはある程度のエリアで抽出しておりますが、鎌倉駅周辺、大船駅周辺、長谷周辺、手広周辺、山崎周辺の５エリアで、先ほど３か所と言ったところは、本来国が定めたガイドラインに従いますと、ちょっと抽出するほど浸水の範囲が広くないんですが、この道路上の帯状といいますか、浸水してしまう箇所がどうしても出てきます。そうしますと、鎌倉市のいわゆる災害時の活動ですとか、人々の避難行動を、あそこが水につかっているとなってしまうと影響をかなり与えるだろうということで、これは鎌倉市が独自に３か所を追加して、対策区域として検討することとしたものでございます。
 
○池田委員　　そうすると、そもそも平成20年に出したものとはもう切り離して考えている。今回の浸水区域を出すに当たって、全くその手法が違っているということで考えていいわけなんでしょうか。
 
○下水道経営課長　　切り離しているというわけではありません。また手法もこれまでの計画に関しましては、実際に降った、浸水の被害の状況を捉えてシミュレーションをしています。今回、雨水管理総合計画を策定するときには、ガイドラインにもできるだけ長い期間、雨の計測の値があったほうがいいということが出ておりますので、鎌倉の近隣の気象庁の観測所のデータを使っていると。結果としては、ほぼ同じような数値が出てくるんですが、若干数値が変わったという程度でございます。
　この後、切り離すというよりかは、雨水管理総合計画を策定しますと、浸水対策計画と整合性といいますか、雨水管理総合計画を踏まえて、個別の計画というのを策定していくということを考えております。
 
○池田委員　　平成20年当時つくった計画では、そのハード的な部分では大塚川、新川、ここが今進んでいるということで、ほかはなかなかそこまでは至っていないという状況。それからまた、今回増えたということで、先ほどお話があったようにハードだけでなくソフト施策、それを兼ね合わせて、そうしないとハードはとても間に合わない状況ですから、そういう意味では、とにかく市民の安全を守るという意味でのこの雨水管理総合計画となればいいなと思っています。
 
○小野田委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承ということで確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時56分休憩　　　19時57分再開）
 
○小野田委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　その他に移ります。日程第13その他です。
　本日、陳情第６号、第７号が閉会中継続審査となりましたので、「閉会中継続審査案件について」を日程追加をしたいと思います。継続審査案件につきまして、この後、協議、確認させていただきます。まず、事務局からよろしくお願いいたします。
 
○事務局　　本日、継続審査と確認がされました陳情第６号と陳情第７号の２件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことでよろしいか、御協議と御確認をお願いいたします。
 
○小野田委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認させていただきました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　続きまして、日程第13その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時59分休憩　　　20時09分再開）
 
○小野田委員長　　再開させていただきます。
　当委員会の行政視察につきまして、スケジュールでは、10月６日から10日の週の中でということで確認させていただきました。
　また、視察目的、視察場所につきましては、目的としては、防災の観点から、また漁港の視察ということも含めまして、場所につきましては、石巻とか、あと大川小学校、その周辺ということで、詳細につきましては、正・副委員長に一任させていただくということで確認させていただきました。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○小野田委員長　　続きまして、日程第13その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　次回の委員会の日程でございますが、６月26日（木）午後２時から、議会第２委員会室で開催することでよいか御確認をお願いいたします。
 
○小野田委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認をさせていただきました。
　以上をもちまして、建設常任委員会を本日終了いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和７年（2025年）６月23日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員