令和 7年教育福祉常任委員会
6月19日
○議事日程　　

教育福祉常任委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）６月19日（木） ９時30分開会 18時05分閉会（会議時間６時間38分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、藤本副委員長、大石、水上、中村（て）、吉岡、志田の各委員
〇理事者側出席者
小川共生共創部次長兼地域共生課長、長谷部行政マネジメント課長、森（啓）総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、廣川こどもみらい部長、?木こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども支援課担当課長、平井こども支援課担当課長、福士保育課長、矢作こども家庭相談課長、正木青少年課長、貴田発達支援室長、鷲尾健康福祉部長、矢部健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、石黒健康福祉部次長兼市民健康課長、瀬谷健康福祉部次長兼保険年金課長、権守生活福祉課長、鈴木（智）介護保険課長、寺山障害福祉課長、小林（昭）教育文化財部長、河合（克）教育文化財部次長、保住教育文化財部次長兼教育総務課担当課長、小原教育文化財部次長兼学びみらい課担当課長、小林（瑞）学務課担当課長、幸野学務課担当課長、澁谷教育指導課長
〇陳情趣旨説明者
増岡日和、八田正夫、門田弘徳
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、赤原担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第13号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
２　議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分
３　報告事項
（１）保育所等への入所状況について
（２）拠点保育所整備方針の時点修正について
４　陳情第15号鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金制度についての陳情
５　議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分
６　報告事項
（１）令和７年度国民健康保険料の保険料率及び軽減基準額について
７　陳情第３号地域生活サポートセンターとらいむについての陳情
８　陳情第９号「在宅医療介護従事者を守るための包括的ケアハラスメント対策」についての陳情
９　陳情第８号教育行政における不誠実な対応および組織的不全に関する第三者委員会の設置についての陳情
10　議案第11号鎌倉市市費負担教員の任用等に関する条例の制定について
11　報告事項
（１）教育委員会の事務部局及び学校その他の教育機関の職員の定数改正について
12　報告事項
（１）「損害賠償請求事件」の応訴について
13　その他
〇　閉会中継続審査案件について
（１）当委員会の行政視察について
（２）次回委員会の開催について
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○前川委員長　　おはようございます。教育福祉常任委員会を始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。水上武史委員にお願いいたします。
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○前川委員長　　本日の審査日程の確認をさせていただきます。
　メディアの取材についてです。
　メディアの取材について、取材の申出がある都度諮るという方法もありますけれども、正・副委員長といたしましては、鎌倉市広報メディアセンター登録社について、来年６月定例会の前まで、記者席からの取材及び録音機の持込みを認めることとしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　着席しての発言についてです。令和７年６月４日開催の議会運営委員会において、執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されておりますので、このとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　陳情提出者の趣旨説明についてです。お願いいたします。
 
○事務局　　日程第４「陳情第15号鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金制度についての陳情」、日程第７「陳情第３号地域生活サポートセンターとらいむについての陳情」及び日程第９「陳情第８号教育行政における不誠実な対応および組織的不全に関する第三者委員会の設置についての陳情」については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。
 
○前川委員長　　確認させていただいて、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　趣旨説明の発言の時間についてです。
　ただいま御確認いただきましたもののうち、日程第９「陳情第８号教育行政における不誠実な対応および組織的不全に関する第三者委員会の設置についての陳情」の趣旨説明の時間についてですが、趣旨説明の実施に関する要綱第６条において、陳情１件につき10分以内とされていますが、陳情第９号の提出者の方は、趣旨説明を行う際に、手話通訳者を介する必要があり、説明に時間を要するため、合理的配慮として発言時間を20分間とすることをお諮りしたいと思いますが、委員の皆様は、いかがでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　所管外の報告についてです。
　日程第11報告事項（１）「教育委員会の事務局及び学校その他の教育機関の職員の定数改正について」は、所管外の部署の報告事項ではありますが、当委員会の所管事項に関わる案件であることから、教育文化財部職員出席の上、所管する行政マネジメント課から報告を受けることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　一括議題についてです。
　日程第２「議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分」及び日程第３報告事項（１）「保育所等への入所状況について」は、関連する議題であることから、一括議題といたしたいと思います。原局から説明及び報告の聴取、並びに原局への質疑を一括して行った後に、議案第15号の一般会計補正予算については、総務常任委員会への送付意見の有無の確認を行い、報告事項については了承かどうかの確認を行うという順番で進めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　議案に関する報告事項の送付意見についてです。
　令和５年５月22日付の議会運営委員長から議長への答申において、議案に関連する報告事項について、委員会で全会一致で決定したときは、議案の付託先の委員会へ意見を送付できることと確認されております。
　日程第11報告事項（１）「教育委員会の事務部局及び学校その他の教育機関の職員の定数改正について」は、総務常任委員会で審査予定の「議案第12号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について」に関連する報告事項であると考えられることから、報告を聴取した後、送付意見の有無を確認し、意見が一致したときは、総務常任委員会へ意見を送付することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　所管外職員の入室についてです。お願いいたします。
 
○事務局　　日程第９「陳情第８号教育行政における不誠実な対応および組織的不全に関する第三者委員会の設置についての陳情」は、所管外職員として地域共生課及び総務課職員が出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○前川委員長　　確認をさせていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、審議に入らせていただきます。こどもみらい部の所管となります。
　まず最初に、職員紹介、お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
それでは、始めさせていただきます。
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　日程第１「議案第13号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○保育課長　　日程第１議案第13号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、その内容の説明をいたします。
　資料の「１　改正理由」を御覧ください。
　本件は、国の「家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準」及び「特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準」の一部改正に伴い、これらの基準を基に定めている「鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例」及び「鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例」の規定の整理を行おうとするものです。
　資料の「２　制度の概要」を御覧ください。
　家庭的保育事業や小規模保育事業等を運営する場合、利用児童に対する保育が適正、確実に行われるよう、また、３歳児クラス以降においても必要な教育、保育が継続的に提供されるよう、「保育内容支援」、「代替保育」、「卒園後の受入れ」を行う保育所や幼稚園等を「連携施設」として確保する必要があることを条例で定めています。
　資料の「３　条例改正の内容」を御覧ください。
　１点目です。連携施設の確保が施設整備の支障とならないよう、連携施設を確保しないことができる経過措置期間として10年間を定めていますが、この期間を15年に延長します。
　２点目です。保育内容支援に係る「連携施設」の確保が困難と認める場合、保育所や幼稚園等ではなく、小規模保育事業等を「保育内容支援連携協力者」として確保することにより、保育内容支援に係る「連携施設」を確保しないことができることとします。
　３点目です。代替保育に係る「連携施設」の確保が困難な場合、小規模保育事業等を「連携協力を行う者」として確保することにより、認可保育所等を「連携施設」として確保しないことができるとされていましたが、さらにその確保が著しく困難であるときは、代替保育に係る「連携施設」を確保しないことができることとします。
　資料の「４　施行期日」を御覧ください。
　施行期日については公布の日からとします。
　資料の「５　本市の状況」を御覧ください。国の基準の改正箇所が従うべき基準とされている部分であることから本市の条例も改正するものですが、本市では全ての家庭的保育事業等で連携施設を確保していることから、現時点では、この規定を適用し、連携施設を確保しないこととする施設はございません。
　以上で説明を終わります。
 
○前川委員長　　ただいまの説明に質疑はございますでしょうか。
 
○吉岡委員　　理解するに、今までも小規模保育所とか家庭的保育の場合にいろいろ連携しなければいけない。その後のところとか、それから給食の関係とか、それから保育のところに一緒に遊びに行けるような施設とか、そういうものは今までもやっていたということで、今回は法が延ばしなさいよということで延ばすということで、基本的に今までと中身は変わっていないということなんですね。
 
○保育課長　　今までこの10年間につきましても連携施設を確保しないことができるという期間でございましたので、運用としては、連携施設を確保せずに施設を整備することもできました。ただやはり、委員おっしゃったとおり、集団生活制の保障ですとか、３歳児以降の受入先というのは非常に重要な要素だと思っていますので、鎌倉市としては過去10年間も全ての施設で連携施設を確保してまいりましたし、今後についても同様に確保してまいりたいと思っております。
 
○吉岡委員　　そのように努力していただいたことは承知しているんですけれど、例えば今、国が変えなければいけないということで、これ変えるわけなんですけど、例えばその保障というんですか、きちっと例えば要綱とか、そういうところにきちっと明記されているのかね。市の努力でやっているということは分かったんですけど、そこはきちっと明記されてちゃんとやれるようになっているかどうか、そこをちょっと確認しておきたいと思います。
 
○保育課長　　何か文章として、連携施設を確保するみたいなものがあるというものではございません。今、御相談をいただいた都度、まずは連携施設の確保から進めていきましょうということで、本当に入り口の部分で事業者と協議を、そこからしているというところでございますので、文章として落ちていなくても、そこがないがしろにされて進むということはないのかなと考えています。
 
○吉岡委員　　すごく大事な点なんでね。やっぱり特に小規模保育所が今どんどんできていて、特に３歳未満児ですから、その後の受入れの問題がきちんとしているということと、あと今、学校給食の問題とかね、それから体制の問題もありますから、そこはやはりこの法律は国でやらなければいけないということで今、おやりになっているけど、きちっとその辺の今までの現状は踏まえて、きちっとお子さんの成長を、その体制、それはきちっとやっていただきたいということを思います。
 
○前川委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、委員間討議を確認させていただきます。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見の有無を確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、ただいまのこの議案に対して採決をさせていただきたいと思います。賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致ということで、原案を可決させていただきます。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　次に、日程第２「議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分」、そして、日程第３報告事項（１）「保育所等への入所状況について」を一括して議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○?木こどもみらい部次長　　日程第２議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分について、説明いたします。
　６月定例会議案集（その１）は63ページを、令和７年度鎌倉市補正予算に関する説明書は12ページを御覧ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費、特定地域型保育支援事業に係る経費は4677万6000円の増額で、令和７年７月から玉縄地域に小規模保育事業所を開所する予定であることから、その運営に必要となる経費を追加しようとするものです。
　以上で議案第15号の説明を終わります。
 
○保育課長　　日程第３報告事項（１）保育所等への入所状況について、報告いたします。
　資料の「１　保育所等入所状況」を御覧ください。
　令和７年４月１日時点の保育所等への入所状況について説明いたします。
　令和６年度と比較して、就学前児童数が315人減少する中で、令和７年度の利用申込者数は25人増の3,048人となりました。また、入所児童数は46人増の2,853人、保留児童数は21人減少し、195人となりました。その結果、特定の保育施設のみを希望している場合や、育児休業を取得している場合など、一定の条件に該当する児童を除いた待機児童数については、令和６年度の34人から25人減少し、９人となりました。
　保育所の定員は、家庭的保育事業所１施設、小規模保育事業所４施設の計５施設を新たに開設するとともに、「鎌倉しろやま幼稚園」が認定こども園に移行したこと、認定こども園「おおぞら幼稚園」の定員を増加したことで、令和６年度の2,930人から、106人増の3,036人となっており、定員が増加した効果により、待機児童数の減少につながったものと考えています。
　資料の「２　新設する保育所等の整備状況」を御覧ください。
　続きまして、今後の待機児童対策について説明いたします。
　令和７年４月１日時点においても１歳、２歳に待機児童が発生している状況を踏まえ、令和７年７月１日に、玉縄地域において新たに小規模保育事業所を開設いたします。新たに開設する施設の名称は、「みらいにじいろ保育園」で、戸建て住宅を改修し、小規模保育事業所として活用するものです。定員は、１歳８人、２歳８人の合計16人の定員となります。
　３歳児以降の連携先としては、近隣にある認定こども園の「鎌倉みどりこども園」、同じく認定こども園の「玉縄幼稚園」を連携先として確保しています。
　そのほか、令和７年度については、大船地域にある「保育園みつばち」と、園舎を増築することで20名程度の定員増を図る協議を進めているほか、「ひがし幼稚園」とは、認定こども園への移行に向けた協議を実施しているところであり、今後も保育需要を踏まえながら、施設整備を行ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○前川委員長　　では、原局に一括して質疑をお願いいたします。
 
○吉岡委員　　今、特に３歳未満児の保育需要があるということなんですけれども、実際には隠れ待機児じゃないですけど、やっぱりそういう問題もあるし、それから具体的に今、お子さんが少し減少していたとしても、いわゆる保育園を利用したいという、そういう利用率というのか、そういう見通し、そこがどうなのかというところが大きいと思うんですよ。だから、やはり今、前から比べたら多分、働く方も増えたりしている中で、いわゆる利用率というか、市としてどういうふうに判断をされるかね。例えば６割、７割なのか。それによって保育の必要量というのも変わってきますからね。そこはどのように今、判断されて、施設のことをやろうとしているのか。前に、新設は造らない、新設しないで、既存保育園の定員を増やしていくんだという方針から今、新設の保育所を造るという方向に今なってきているんですけれども、その辺の利用率というか、そこをやっぱりどう判断するか、非常に大事な点だと私は思うんですけど、その辺はどのようにお考えになっているのか。伺いたいと思います。
 
○保育課長　　まず、御質問いただきました保育所の利用率、申込率のところの推移を少し簡単に御説明をさせていただきますと、今、私の手元にある資料で令和２年度が一番古いものになるんですが、令和２年度の時点で、特に今、保留児童、待機児童が発生している１歳児、２歳児については、およそ50％の方が保育所の申込みをされていました。今、令和７年度４月時点の足元で申し上げますと、１歳児については約67％、２歳児については約62％の方が保育所の申込みをされていますので、この５年間で、保育所の利用を希望される方というのが約10％増えているという現状がございます。今後の見通しといたしましては、「第３期子ども・子育てきらきらプラン」などで、利用予測を立てながら施設整備を行うこととしておりますが、大体この利用率がこれからの５年間で約70％ぐらいまで引き上がるんじゃないかということを見込んだ上で、施設整備を検討しているところでございます。
 
○吉岡委員　　やはり、人口というんですか、対象児童は減ったとしても、やっぱり全体に働く方が増えたりすると、その体制が非常に大事だし、その辺の今７割という、大体70％と、そのときに見合ったような保育所を建設するなり何なりで、ある程度人口的な問題もありますから。小規模保育所が、非常に職員の配置にしても何にしてもかなり厳しい状況の中で運営されていると思いますので、そこをどういう保育所、要するに３歳未満児を対象にした保育所を造っていくのか。それとも、もうちょっと、いわゆる入学前までの子供さんを対象にするのか。その辺の御判断はどういう状況でしょうか。
 
○保育課長　　「第３期子ども・子育てきらきらプラン」の需要予測として整備の検討を行う中で、やはり保育所の利用の申込率が上がってくるのは１歳、２歳。３歳児以降については幼稚園に行かれる方も一定数ございますので、我々の考えとしては、新たにゼロ歳から５歳までのお子さんを対象とする保育所ではなくて、１歳、２歳を対象とする小規模保育施設というのが、鎌倉市の保育需要には合っているんではないかなというような判断はさせていただいております。
　ただ、あくまでも計画上の話になりますので、今後の保育需要を見据えながら３歳児以降も必要だということが判断できるようであれば、それも可能性としては排除はしていないんですが、現時点では小規模保育施設を中心とした施設整備を検討しております。
 
○吉岡委員　　幼稚園の運営の問題もありますけれども、そういう場合、例えば預かり保育とか、それから、いわゆる延長保育とか、その辺の親御さんにとっての、いわゆる料金設定とか、それから、その対応という点では見合ってできるのか。その辺の状況はどうなんでしょうか。
 
○保育課長　　現状、ちょっと改めてデータをもう一つだけ、御説明をさせてください。
　先ほど、１歳児、２歳児で約70％ぐらいまで保育需要が伸びるんじゃないかということで御説明をいたしましたが、３歳児、４歳児につきましてのデータも少し御紹介をさせていただきますと、保育所の申込率が１歳で約67％、２歳で約62％となっているんですが、３歳児以降になりますと、それが55％ぐらいまで落ちてきます。この落ちてきている要因としては、幼稚園に行かれる方だったり、鎌倉の特有な部分もあるとは聞いているんですが、インターナショナルスクールに行かれる方も一定数おられます。そういった需要もあって、３歳児以降については、新しい施設ではなくて既存の幼稚園とかを活用したいと思っております。保護者の方への支援という部分については、幼稚園を使った上で、預かり保育を利用される場合については、金額の上限が約１万1000円でございますが、その部分で無償化の対象となっておりますので、そういった制度を活用していただきながら、足りないという声があることは十分承知しているんですが、まずはその制度を御利用いただきながら施設を使っていただきたいと思っています。
 
○吉岡委員　　ということは、基本的には今１、２歳児というか、特に待機児というかね、そこはやっぱりそれなりに増やしていかなければいけないという課題があるということと同時に、３歳以上については対応がそれなりにできていると理解してよろしいんですか。
 
○保育課長　　現状の対応が十分だと思っているわけではございません。幼稚園の預かり保育を使いながら、認可保育所に通いたいということで待たれている方もおられます。そのため、例えば今年度に協議をさせていただいているひがし幼稚園を認定こども園に移行することで、ひがし幼稚園に保育枠というのができますので、やはり幼稚園での教育を受けながら、保育的な使い方をされたいという方も一定数いると思いますので、そういった方の需要もつかみながら、幼稚園を認定こども園に移行していったりというのは、今後も続けていきたいなと思っています。
 
○吉岡委員　　保育園の場合には、いわゆる園内給食が基本的になっていると思うんですが、例えば幼稚園の場合、そういう施設というんですか。やっぱりなかなか今どうなっているのかなと思いますから、その辺の問題も含めて、やはり親御さんの負担、いろんな面で軽減するような措置も必要なのかなと。多分幼稚園になるとお弁当が多いのかななんて思うんですけどね。それも含めてお選びになっているかもしれませんが、そういう子育て支援の全体として、ちょっと考えていったほうがいいのかなとは思うんですよね。
　やはりこども園とか、そういうときに、１歳、２歳、ゼロ歳というのは、やっぱり給食の問題が非常に大きくて、なかなか幼稚園ではそれができなかったというと、やっぱり保育園の必要性があのときもかなり論議になりましたけれども、ちょっとそこはちょっと気になっているところなので、ぜひまた今後の課題としても検討していただきたいなと思うんですけど、いかがですか。
 
○保育課長　　まず、給食の考え方ですが、ゼロ歳から２歳の、いわゆる乳児と呼ばれる年齢については自園調理、その施設の中での調理が原則として義務づけられております。
　３歳児以降については、園で給食というのも可能ですし、仕出し弁当のような形で、宅配弁当で提供するというのも可能になっております。認定こども園に移行する場合には、必ず自園調理にするか、もしくは仕出し弁当のような形になってしまいますが、希望される御家庭にはお弁当を提供する、給食を提供するというのが義務づけられてきますので、認定こども園に移行するに当たっては、しっかりと給食の面は担保されてくるのかなと考えています。
　ただ、幼稚園については、まだ御家庭でお弁当をお願いしているという園が多いということは承知をしておりますので、そこに対して何ができるかというのはしっかりと考えていきたいと思います。
 
○志田委員　　今、吉岡委員の質疑でもあったんですが、70％の方が保育園に入所希望されているということなんですけど、それは物価の上昇に賃金の伸びが追いついていないからなんですかね。何か詳細は分かりますか、保育所に預ける理由というのは。
 
○保育課長　　申し訳ございません。委員がおっしゃったような背景も、もしかしたらあるのかもしれないんですが、詳細なデータまでは持ち合わせてございません。
 
○志田委員　　平均何時間保育なんですかね、鎌倉市の現状というのは。
 
○保育課長　　申し訳ございません。何時間程度預けているかということのデータまではないんですが、よく、いろいろな保育園の方とお話をしている限りでは、大体８時過ぎぐらいから６時ぐらいの間のお預かりが多いような印象は持っております。最近は６時以降の延長保育を使っている方が減ってきているというような話は伺っております。
 
○志田委員　　それだけ長い時間お預けになっているんですね。もちろん今のお子さんを保育園に預けて働くということもあるんですけど、次のお子さんのことも、ぜひ考えていただかないと、少子化というのはやっぱり解決していかないので、やっぱり総合的な対策は必要なのかなとは思っているんですけど。あと、これだけ幼稚園ないし保育園に、年齢の低い段階から保育園に預けていて、働いてお忙しいと、それで幼稚園に行ったりもすると思いますけど、卒園時、小学校との接続という、小１との接続というのもすごく大事になってくると思うんですけど、そこは保育課とどういう連携はされているんですか。これから、やっぱり強化もしていくということは考えているんでしょうか。
 
○保育課長　　御指摘のとおり、小学校に入学した後の問題というのもよく語られているかと思います。鎌倉市の場合、教育センターが中心となりまして、幼・こ・保・小連携のプログラムを作成しております。定期的に幼稚園の先生、保育園の先生、小学校の先生が集まって情報交換をしたり、研修を行ったりということをしておりますので、今後もそういった取組を強化してまいりたいと思います。
 
○藤本副委員長　　待機児童が一応ゼロになる見込みが令和８年４月と、一般質問で答弁いただいたと記憶しているんですけれども、保留児童の減り方であったり、推移の減少計画の想定など、一応伺ったんですけど、答弁いただいた、ちょっと記憶がないので、お伺いしていいですか。
 
○保育課長　　令和８年度に待機児童数をゼロにする見込みというよりは、我々の目標として、今年度取り組んでいると御理解をいただければと思います。保留児童数につきましては、令和７年度から11年度までを目標期間とするきらきらプランの計画期間内でゼロにしていきたいというような計画は立てております。
 
○藤本副委員長　　確認ですけど、それは令和11年度にこの195人が一応ゼロになる想定ですか。
 
○保育課長　　はい。計画上はそのようになっております。
 
○藤本副委員長　　これまでも待機児童だけじゃなくて、やっぱり保留児童も含めて保育のニーズだというところで受け止めていただいて、施策を進めてほしいということを再三お伝えしてきたので、保留児童に関する減少計画を取っていただけたというのは、ありがたいと思っています。
　ただ、やっぱりその待機児童と保留児童の色分けなども、やはり当事者の感覚を無視した設計になっているというのは、これも何度も伝えているんですけど、国であったり、その管理側の都合ですよね。育休を延ばそうが、いろんな事由で待機児童じゃないと勝手に言われても、当事者としては関係ない。保育のニーズに、受皿にアクセスできていないということは同じなので、一応ここでは制度上、待機児童、保留児童はこの数であってとおっしゃっていますけれども、育休を延長したくないのにしたとか、いろんな理由がある方がいるので、しっかりこれを、この195人は必ず困っていると私は思っていますし、あと、現状も、例えばその園に入れているからといって、いいという状態じゃない人もいるんですね、厳密に言うと。すごく遠方であったりとか、兄弟が別の園に行っているとか、いろんな預け方になっているとか、いますので、やっぱりこの数字をゼロにするというのは、まず施策として非常に重要なんですが、そこはやっぱり見えていないニーズが必ずあるので、そういったニーズがこぼれ落ちないように声を聞きながら、やっていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
 
○保育課長　　一般質問の御答弁でも申し上げたと思いますが、しっかりと保留児童についても減らしていくというのは鎌倉市としての考えで持っております。ただ、保留児童の中には、保育園に入るよりも、育児休業を延長することを許容されるという方が一定数おりますので、どれだけ施設整備をしても保留児童が実際問題としてゼロになるというのは、難しいのかなとは思っています。
　ただ、保留児童がゼロになるだけの施設の数というのをしっかり造るということは重要なのかなと思っているところでございます。
　先ほど御質問の中で、遠方に通われている方というのは、転園のニーズなんかもあられる方なのかなと思うんですけれども、よく近隣の自治体なんかであるのは、一度保育園に入ったら何か月間は転園を出せないとか、何か月間はその保育園にいてくださいねみたいなルールをつくっている自治体もあるんですが、鎌倉市の場合は、様々な御事情があると思いますので、極端な話、入ったその月から転園の申込みが出せるような体制というのは整備をさせていただいておりますので、その辺はしっかりと声を聞きながら制度をつくってまいりたいと思います。
 
○藤本副委員長　　待機児童の話、様々、一般質問でいろんな議員も話していますけれども、やっぱり数字もそうですけど、例えば、今まで少子化でニーズが減るからといって新設をしないという方針があったわけですよね、鎌倉市は。で、やっぱりここの段に来て、今、70％の見込みになると言っていただけたことはすごく大きいと思っていて、子供が減るから造らないといった方針から、子供が減るその数ではなくて、ライフスタイルのニーズの変化を反映してもらったというのは非常に大きい点だと思っております。例えば最初、大船駅の中心にすごく造ろうみたいな計画は結構あったと思うんですけれども、それが今回、玉縄にも造るよとか、広がっていっていただいているのはすごくありがたいと思っています。確かに大船駅にあれば、数としては相殺できるかもしれないんですけれども、やっぱり私たち生活の範囲内にそういった施設があることが、実はすごく重要だと思っていて、ですので、駅がなかったり、交通の便がないとしても、そこに住んでいる方もいらっしゃって、そういったエリアに、本当はそういうところにあるのが一番いいので、今、広げてもらっているのは非常にありがたいので、例えばその年齢ごとの人数のパーセントも出してもらいました。これは今までずっと出してもらえていなかったので、こういった分析をしてもらうことは非常にありがたいんですが、もっと言うと、多分エリアごとに需要もきっとパーセンテージが変わるのかなと思うので、願わくは、そういったところまで分析していただいて、ちょっと計画を立てていただければと思うんですけど、ちょっとこれが最後の質問なんですけど、いかがでしょう。
 
○保育課長　　ちょっと今、手元にデータを持ち合わせていなくて、申し訳ないんですが、先ほど申し上げた70％になっていくであろうという数字の裏側には、地域ごとに数字は出した上での平均値として申し上げておりますので、それぞれの地域、やはり地域別に見ていくと、大船、玉縄が申込みを利用される方が高いねとか、地域ごとの特性がございますので、そこはしっかりと見た上で数字はつくっておりますので、今後もしっかりと対応させていただきたいと思っております。
 
○前川委員長　　ほかに御質疑ありませんね。大丈夫ですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、議案第15号についての総務常任委員会への送付意見、ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　報告事項について了承かどうか確認をさせていただきます。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認をさせていただきました。
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○前川委員長　　次に、日程第３報告事項（２）「拠点保育所整備方針の時点修正について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○平井こども支援課担当課長　　日程第３報告事項（２）拠点保育所整備方針の時点修正について報告いたします。
　まず初めに、「拠点保育所」とは、市の５地域に公立保育園をそれぞれ１か所配置し、市の拠点の保育園として位置づけ、公立保育園独自の保育や地域の子育て支援事業等の充実を図るものです。
　平成30年度に当時「拠点保育所」としての役割を十分に果たすことができていなかった腰越保育園及び大船保育園について、民営化を前提とした施設整備を行うため、「鎌倉市拠点保育所整備方針」を策定し、施設整備を進めてきました。
　今回、次の２点について時点修正を行いました。
　１点目は、腰越地域の拠点保育所整備についてです。
　資料の１ページ、項目ゼロを御覧ください。
　令和６年２月定例会の本委員会でも報告をしておりますが、令和６年４月に社会福祉法人伸こう福祉会を事業者とした公私連携型保育所である「キディ腰越保育園」、令和６年７月には併設する子育て支援センター「子育てキディ腰越」をそれぞれ開所し、腰越地域の拠点保育所整備は完了となりました。
　２点目は、大船地域の拠点保育所整備についてです。
　資料の３ページ、項目３を御覧ください。
　こちらについては、建設地の選定に時間を要している状況です。そのため、大船地域の拠点保育所整備の推進に当たっては、今回、整備期間の見直しを行いました。整備期間については、腰越地域での拠点保育所整備の実績等も踏まえ、当初の令和７年度から新たに令和10年度までとしました。
　なお、大船地区の拠点保育所整備については、事業の進捗に合わせ、適宜御報告をさせていただきたいと考えています。
　最後になりますが、今回の時点修正については、まずは、大船保育園の保護者の皆様へお伝えし、その後、ホームページに掲載するなどし、広く周知を図る予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○前川委員長　　ただいまの報告に御質疑ありますでしょうか。
 
○吉岡委員　　もう大分前に、公立保育園８園だったのを、民営化論議の中で拠点保育園というんですか、５地域に一応残すという形で始まって、その意義は結局、例えば、障害児保育とか、いろんなそういう、なかなか今、障害児保育にしても重度加算というんですか、なかなかそれもない、全部あるわけではないとかね。やっぱり民間保育園の負担が大きいということで、やはり拠点の中できちっとそういうものを保障していこうということが私は趣旨だったと思っているんですが、今、腰越も連携ということで、そのときもかなり論議したんですけれども、やはり例えば今、３歳未満児の保育の、いわゆる保育士と子供の割合、ゼロ歳児は３対１になったんですかね。１歳児なども５対１の方向に今、なってきているとか、それから４、５歳児については30人から25人定員になっているとかと少しずつ変わってはきているんですけど、やっぱりその辺はね、やっぱり公立だと、もう前から１歳児に対しては５対１でやっていると。やっぱりそこら辺の、もちろん国の基準とか、そういうのが変わっていかないと、保育単価のものも変わらないということはありますが、やっぱり公的にそれをやっぱりきちっと保障していくということがね、やっぱり拠点保育園の、基本的には精神なのかなと思うんですけど、その辺は今どういう状況なのか、課題が何かあるんでしょうか。
 
○保育課長　　今、御質問いただきましたとおり、保育士の配置基準が見直されまして、４歳児、５歳児については30対１から25対１、３歳児については20対１から15対１に見直されて、それに見合った公定価格の反映というのがなされております。１歳児につきましては今、６対１のものを５対１にする方向性が定まっておりまして、令和７年度から５対１を実現した場合、その他にも一定の条件があるんですが、５対１を実現した場合には加算が得られるような公定価格となっておりますので、お金の面というのはしっかりと担保されつつあるのかなと考えております。
　腰越保育園のお話を少しさせていただきますと、令和６年４月に民営化をされまして、ここ１年間、我々の担当が足を運んだり、例えば保育課の栄養士が給食を試食させていただいたり、私も、運動会のタイミング、卒園式のタイミングということで、保育の様子だけではなくて保護者の方が参加する行事にも参加をさせていただいて様子を確認させていただいていますが、非常にスムーズに運営は移管できたのかなと思っております。
　拠点保育所の役割という部分でも、公立保育園の時代には実現ができなかった看護師の配置も実現をしていただいておりまして、民営化をしたことで保育サービスの充実につながっている部分というのもしっかりあるのかなと判断をしています。
 
○吉岡委員　　各保育園の特徴とかというのはね、それは大事なことだと思うんですが、ただ、障害児保育に対しては、特に今、やっぱり県の部分が、鎌倉市独自で今おやりになっているけれども、実際、障害児の保育というかな、対象者も少しずつ増えていらっしゃるのかな、働く方もあって。その段階では、やはり１人分が補助されているわけじゃないので、結果的には保育所が持ち出しをしている形になっていますよね。やっぱりそうでなくても今、それぞれの、いわゆる保育士との人数の加算ももちろんですが、加算というか、それもありますが、例えば民間保育園の場合には、多分10年かな、今、12年なのかな。要するに、それ以上になると、いわゆる年齢の高い保育士がいる保育園ほど、やっぱり運営が厳しくなるわけですよね。だから、そこは国に対する、もちろん制度の見直しということは非常に大事なんですけれども、公立保育園がきちっとそういうところも対応してきたということも、やっぱり拠点保育園の問題の一つなのかなと私は思っているんですね。
　ですから、せっかく拠点保育園は拠点保育園として機能するということの問題と、それから民間との格差ね。やっぱりそこはきちんとしていかないと、民間の方たちも相当御苦労されてね。例えば障害児の方を受け入れている場合にも、保育士１人つけて、でも、１人分が来ないという中で、実際はやっていらっしゃるわけですからね。そこら辺のところは、やっぱり拠点保育園のよさと、それでそういう落差があるということは、やっぱり認識していただいて、きちっとやっていただきたいなと思うんですけれど。
　ですから、もう民営化というかね、今、民営化の方向で考えていらっしゃるので、そこら辺の運営上の問題は、やっぱりいろいろあるんではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうかね。
 
○保育課長　　今後の鎌倉市の公立保育園の在り方、拠点保育園の在り方という部分でございますが、やはり、おっしゃっていただいたとおり、拠点保育園や公立保育園への期待というのは大きい部分があるのかなと思っています。その中で、どうしても大船保育園というのが建物的にも古くて、面積的にも狭くて、提供しているサービスも不十分な部分があるということで、民営化の対象とさせていただいているものでございますので、あくまで民営化というのは手段であって、保育サービスの充実のための手段だと思っています。
　今回、民営化の対象は、大船保育園が残りますが、由比ガ浜、岡本、深沢というのは引き続き公立で運営していくという方針でございますので、その部分についてはしっかり公立としても、鎌倉市としても関わっていきたいと思っています。
 
○吉岡委員　　そうすると、ここにも書いてありますけど、職員数適正化計画の関わりもありますよね。ですから、方針がきちっとそういうことであるならば、適切な保育士のやっぱり採用とかというのも必要だと思いますからね。今、はっきり３園については継続的にやっていくとおっしゃるので、じゃあ、次期の適正化計画の中では、きちっとその辺は位置づけていただくということで、現場としては要求していくということでよろしいですか。
 
○保育課長　　鎌倉市拠点保育所整備方針の中では、３園を公立として運営していくという方針を持っております。保育士の採用につきましても、令和７年４月１日採用で２人の保育士を新たに採用しております。令和８年度４月１日採用に向けても今、保育士の募集というのを行っておりますので、しっかりと保育士を採用して育成をしてまいりたいと思います。
 
○吉岡委員　　要するに、民営化する一つのあれとして、国からの、いわゆる建設のためのお金がやっぱりなかなかないというようなことも一つの原因だということで、たしかおっしゃっていたような気がするんですね。そこはまた違う問題があるとは思うんですが、ぜひ、どのお子さんもどこの保育園に行っても同じように、よりよいものになってほしいなと思いますので、その辺よろしくお願いしたいなと思います。
 
○保育課長　　今、施設整備のお話がございましたが、制度が変わりまして、公立保育園の運営に当たっては、公立が建て替える場合への補助金というのはなくなっております。
　また併せて、施設の整備費だけではなくて運営経費についても、民間保育園に対して我々が運営費を支出する場合はその約75％が国や県からいただけるんですけれども、公立保育園の運営経費というのは、全額が市負担で運営するというような制度にもなっておりますので、どうしても財政的に厳しいところがあるというのは事実でございますが、財政的に厳しいからといって、公立保育園の質を下げるとか、そういったことは全く考えておりませんので、どこの保育園でもしっかりとした保育が提供できるような体制というのをしっかりとつくっていきたいと思います。
 
○吉岡委員　　国がそういう方向だっていうのは承知しているんですけれども、やはり実際には、今の保育の、保育士と子供との関係にしても、公立のところでやっぱり１歳児はちゃんと５対１でやっているとか、そういうことを具体的にやっていらっしゃるわけだから、やっぱりそこは本来なら民間にもそうなっていってもらいたいんですけれども、やっぱり国の補助の関係もあるからね。なかなかそれは違う、いろんな問題があるのは承知していますけれども、やはり目標というんですか、目指すところが見えるというのは大事なことでありまして、そこは今後もやっぱり努力していっていただきたいと改めて思います。よろしくお願いいたします。
 
○中村（て）委員　　吉岡委員と少しかぶせるような質問にはなるんですけれども、今、拠点保育園、やはり民間保育園になるので、公立保育園に求められていたもののところで、やはり障害児保育のところや、看護師配置がされたことで医療ケア児の受入れというのもすごく求められるかなと思うんです。現状として、他の民間園と、今、拠点になった２つとの障害児保育の受入状況というのは、数的なものでどのくらい差があるんでしょうか。
 
○保育課長　　申し訳ございません。具体的な数字の差というところまでは把握はしていないんですけれども、障害児だけではなくて、障害児であったり、少し重い食物アレルギーの子だったり、そういった子の受入れの最終的な担保というのを拠点保育園でしっかりとやっていきたいなと思っています。
　一つ、あまりちょっと個人情報になるので詳細までは申し上げられないんですが、昨年度の入園の際に、民間園でアレルギー対応ができないよというお子様がおられて、最終的に利用調整を行った結果、公立保育園で受け入れたというような実績がございますので、最終的な数で競うというよりは、最終的な担保をするような役割が拠点保育所にはあるのかなと考えています。
 
○中村（て）委員　　恐らく保護者の方、そこがすごく安心材料になって、どこかに入れるとか、どこかで受け入れられるという気持ち、そういった担保があることというのが本当に心の支えになるかなと思うんです。どこも全て断られる。１回でも断られると本当につらい思いをする保護者が多いので、そこをしっかり受け入れられる。
　また今度、医療ケア児というのは、本当に今までは児童発達支援に行きなさいとされていた子供たちが、今そういったことを看護師が配置されてという期待が持てるところだと思いますので、ぜひ、そこの担保というのは崩さないようにしていただきたいのと、同時にその拠点で求められるのは、ほかの園の後方支援というか、恐らくほかの民間園でも看護師とか、毎日はいないかなと思うんですけど、そういうところでも医療ケア児が受け入れられるようにしていくだとか、やっぱり障害を持った子の特性をしっかり見た支援をしていくというのも必要になってくると思うので、拠点と、あとはやっぱり子育て支援センターでも、それをしっかりやっていただけるのがいいかなと思うので、その辺の視点もぜひ見て、今後、民間に移転のところを拠点にしていくのに考えていただければなと思います。
 
○藤本副委員長　　私も、ちょっと吉岡委員とかぶるんですけれども、私も記憶の中では、腰越が公立から民間委託になるときに、拠点保育所の公立園は、５か所から４か所になってしまいますけれども、４か所でやっていきますというのを３年前ですか、４年前かにちょっとあったと記憶しているんですね。今、大船がこういう理由で民間園になりますが、由比ガ浜、岡本、深沢では３園でこうしてやっていきますと今、おっしゃっていただいていますけど、やっぱりこれは、また３年ぐらいたったら、由比ガ浜と深沢の２か所でやっていきますみたいになるんじゃないかなと思って、もう３年たつと多分、由比ガ浜１個になってしまうみたいなことなんでしょうか。民間園にするかどうかというところは、いろんな議論があると思いますけれども、やっぱり３年前に４園と言っていたじゃんと思ってしまうんですね。だから、その持っていき方がちょっと、どういう方針転換があって、あのときに４園と力強く答弁いただいていたものが、今、３園となったのかが、ちょっと簡単でいいので、その変更になった方針等があるのであれば、ちょっと教えていただきたいです。
 
○保育課長　　当時の説明の内容まで詳細を把握できているわけではないんですが、平成30年５月に鎌倉市拠点保育所整備方針というものを策定いたしました。その中では、当初から大船と腰越保育園を民営化をして施設整備を行っていくという方針をつくっておりますので、この何年かの間に大船が追加されたわけではないということは御説明をさせていただければと思います。民営化をするステップとして、まず、同時並行でやるのではなくて、まず腰越、その次、大船ということで順番にやっていると御理解をいただければと思います。
 
○藤本副委員長　　じゃあ、この後にまた公立園は、２園とかにはならないということで安心して大丈夫でしょうか。
 
○保育課長　　あくまでも私から申し上げられるのは、現行の拠点保育所整備方針の中では、民営化対象となっているのは、残りは大船のみということになっております。
 
○藤本副委員長　　分かりました。お願いします。
　例えば園のサービスについて、これまでもいろいろ、一般質問とかでも扱わせていただいたんですけれども、例えばおむつの持ち帰りの話とかも公立園ではもう実施しますと動けるところが、民間になると、園次第ですと、やっぱりなる部分がある。そういった様々なサービスというものが、やはり公立園と民間園では一律の提供ができないですよねと。なので、保育園を利用する方からすると、正直あまり公立園とか民間園にこだわって申込みができるほど、今、枠が空いていないですね。十分に充足されていれば選べるんですけれども、選べる状況にもない中で、公立園と民間園でサービスが変わっていくというのが、私は違和感があると思っています。
　この中に、「建て替えや保育サービスを充実させるため、民営化によりその実現を図る」と書いてありますし、その運営についても、国や県からの補助の都合があってという話も今、御答弁ありましたけど、それは理解するところですけれども、当事者ですか、利用される方からすると、あまり関係ないじゃないですか、運営費とか、都合というのが。だから、そこが民間がどうかという議論は今ここでしないんですけれども、するのであれば、やっぱり鎌倉市の中で掲げている、子育てのしやすい町にするとか、インクルーシブな社会をつくるといったものが、しっかりと落ちていくような民間園との連携をやっぱり期待したいというか、必要だと思っているんですね。
　なので、そのサービスによってその差が出てしまうという今の現状もある中で、ちょっと今後は、民営化することを否定はしませんが、しっかり鎌倉市として望んでいるニーズがしっかりと、どの園に行っても受けられるようにちょっと工夫していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○保育課長　　令和７年度の取組の事例で御紹介をさせていただきますと、今まで公立保育園はお布団を各御家庭から持ってきていただいて、お昼寝のときに使っていたという状況がございました。それをお布団を持ってこなくてもいいように、園でお布団を購入して、貸出しするような形で使っていただこうという取組を始めるんですけれども、それと併せまして、民間保育園でもそのような取組をする場合には、補助金を出しますということで、１園当たり100万円程度の補助金を出して、応じる、応じないというのは最終的には園の判断になってしまうんですが、公立でやることに対しては民間園にも同じような補助金を出すことで、できる限り同じような保育サービスが提供できるような体制はつくっていきたいとは考えておりますので、どうしても最後は園の判断になってしまうんですが、我々としてもしっかりと取り組んでまいりたいと思っています。
 
○藤本副委員長　　おむつの処理費についても補助を出してもらうとか、そのお布団の件についても補助をしっかり出してもらうというところは本当に重要だと思っていますし、ありがたいと思っているんですけれども、やっぱりその最後、民間園に関してはやはり園が判断できるというところになってしまうので、本当に保護者の方たちが、あるいはその子供たちがどこにでも入れるような環境を実現するのか、あるいはそこがしっかりと公立、民間で差がなく、サービスが提供できるのか。どちらでもいいんですけれども、利用者からしたら。利用者があれできないところなんですよね、動かせない部分ですので、そこはちょっとどちらかでサービスの一律化を担保していただきたいと思って、今おっしゃっていただいたことは本当に理解しているので、一応その確認に最後お願いします。どうでしょうか。
 
○保育課長　　民間保育園とは定期的に連絡を取り合っておりますので、しっかりと連絡、協議を行いながら、保護者の方に何ができるかということを考えてまいりたいと思います。
 
○前川委員長　　すみません、ちょっと委員長から一つだけお願いしたいんですけれども、角度が違うんです、全く。今の利用者の話だと思いますけれども、民間園になって、地域のことね。設置されたところでの地域のことを少し民間園として意識をしていただきたい。なかなかそこの交渉が取れないということがありまして、地域で登園時にお車に乗ってきて違法駐車をしてしまうとか、自転車でフルスピードでお子さんを連れてくるとか、そういう苦情をなかなか持っていけなくて、結局市にお願いすることになるんですけど、やっぱり直接その話合いができるような、そういう民間園であってほしいというところで、要綱の中に地域を意識することということをやはり入れていただきたいと思っておりますが、その辺とかいかがでしょうか。
 
○保育課長　　恐らくにはなりますが、現状でも地域のことをしっかりと意識をしながら運営をしていただいている園が多くあると思います。もし地域の方に御不満があるようであれば、まずは保育課に御相談をいただいて、その上で法人との話合いの場だったり、もしくは我々を介して伝えるのかとか、いろんな方法があると思うんですけれども、しっかりとそこは園としても対応していくようにしていきたいと思いますし、保育課としても対応していきたいと思います。
 
○前川委員長　　ほかに御質疑、大丈夫でしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、ただいまの報告、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
　それでは、こどもみらい部の職員入替えのため、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（10時33分休憩　　　10時38分再開）
 
○前川委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　日程第４「陳情第15号鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金制度についての陳情」を議題といたします。
　それでは、陳情提出者からの趣旨説明をお願いしたいと思いますので、まずは説明席にお座りください。御移動ください。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、そして議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。どうぞ。
 
○趣旨説明者　増岡氏　　こんにちは。鎌倉市民の増岡日和と申します。今日は、陳情説明の機会を設けていただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、簡単な自己紹介をさせてください。私は、「なちゅらＶｉｌｌａｇｅ」という子供から大人までみんなが同じ立場で楽しむ居場所や、また「なちゅらＫｉｄｓ」として鎌倉市認定フリースクールとしての運営活動をしていて、さらには、自身も不登校傾向の子供たちを持つ１人の母親でもあります。
　鎌倉市は、年々増加する不登校生徒数の対応策の一つに、2023年４月より、不登校傾向にある児童・生徒、小・中・高校生、それぞれの特性に合った通いの居場所、フリースクール等を確保し、不登校状況を起因とした孤立化を防ぐことを目的に、鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金制度を開始しました。いまだに全く補助や支援がない市町村が多い中で、2016年に成立し、2017年に施行された教育機会確保法を無視することなく、鎌倉市が率先して形にしてくださったことには、大変感謝をしております。本当にありがとうございます。
　一方、現状、児童・生徒１人当たりの補助額は１か月につき、施設利用料の３分の１の額、１万円が上限になっており、３分の２の額は自己負担です。つまり、公教育が合わない生徒、学校に行かない子供は、現状、無料で教育を受けられていないという状況です。この状況は、教育基本法第３条の教育の機会均等という面からも、どうなんだろうと思っております。
　対象児童・生徒にとって、学校以外の自分の居場所を探すために、複数の施設に体験に行くにしても、基本は有料ですし、それでも補助の対象になるということはありがたいことですが、都度、３分の２の額の支払いが生じ、経済的に自己負担が厳しくて、複数の施設に体験に行けず、なかなか自分に合う場所が見つけられない現状があるという事例や、あるいは子供が行きたい場所が見つかったとしても、３分の２の額が自己負担のため、現状、どうしても各家庭に３分の２の金額的負担があるため、子供たちが通いたい場所を見つけたが、経済的に親が通わせることがかなわなかったり、あるいは家庭内で通う回数を制限したりと、公教育のように、当たり前のように子供が行きたい日に行きたい場所に行けないという事例を多数見たり聞いたりしてきました。もちろん自分自身も同じ経験をしております。
　一方、私も、自身のフリースクールで都内をはじめ、千葉、埼玉のフリースクールなど、他団体とも合同で活動することが多いのですが、その際、様々な地域の不登校の親子と接したり情報交換を常にしております。現在、東京都は上限２万円の全額補助となっており、２万円までの利用の場合は、各家庭に金銭的負担は全くなく、実質無料で通えるため、都内の対象児童・生徒の家庭は、鎌倉市内より気軽にフリースクール等の学校以外の居場所を探したり、利用しているように見てとれます。さらに経済的に自己負担ができない家庭も補助の上限金額までは利用できているとのことです。
　これはどういうことが言いたいかというと、自己負担が少ない金銭的な支援は、より孤立化を防ぐことに有効だと私は強く感じております。学校に行かない全ての子供がフリースクールに通えるわけではありません。そこまでのハードルもかなりありますし、先日、議会の一般質問で中村てつや議員がおっしゃっていたとおり、今まさに教育の変化の過渡期であり、社会の中でも不登校に対し様々な考えがある中で、学校に行かないということを当事者の親がよくないことだと考えたり、また子供も自分が悪いと責めてしまう。そして引き籠ってしまったり、また命をかけて悩んでいる親子、家族もいまだにたくさんいるという実情を、ぜひ委員の皆さんには改めて心にとめていただきたいと思います。より孤立化を防ぐために今できることとして、支援の拡充をお願いしたいです。
　そして、学校に行かなくなる、行けなくなる、いわゆる不登校は、現状の対象者だけの問題ではないということもお伝えします。全ての小・中・高校生の児童・生徒とその親や家族に、ある日、突然訪れる可能性がある。要は、誰でも当事者になり得る可能性がある、いわゆる深刻な社会問題の一つだと私は捉えております。子供が学校に行かなくなることで、親が仕事を辞めたり、時短や転職など働き方を変えなくてはいけなくなったり、また家庭で何をしていいのか分からず悩んでしまったり、もちろん給食も食べられないので、毎日のお昼御飯の問題もあったりと言い出せば切りがないのですが、どうしても心身が疲弊し、社会から取り残されているという感覚に陥りやすい状況に容易になってしまうということも御理解いただきたいと思います。
　ですので、行政として、より対象者に寄り添った支援を、ぜひともお願いしたいです。私の認識では、補助の上限金額を変えなければ追加予算をさほど組まなくても、３分の１という割合を撤廃することだけで、よりたくさんの対象児童・生徒が学校以外の居場所を探しやすくなり、同時に心身の健やかな成長をサポートできると確信しております。
　したがって、鎌倉市においても、補助金額の３分の１という割合を撤廃し、全額補助を、ぜひ早期実現をお願いします。子供の成長はあっという間です。何よりも行政と共に支えていくという姿勢と、支援拡充のスピードが最も重要だと私は考えます。
　また、この陳情提出後、先日、藤本議員の一般質問でもありましたが、今年４月から神奈川県のフリースクール等に通う子供への支援として、市町村の取組に対して３分の１の金額の支援が始まりました。神奈川県は３分の１の金額を出してくれるのであれば、例えばですが、鎌倉市の上限、月１万5000円の全額補助という金額を、金額を上げるとしても県から月5,000円補助されるので、実質、鎌倉市の負担金額は月１万円と、今までと予算を変えずにできることだなと思いました。こちらは陳情の内容にはありませんが、議会を傍聴していて新たに気づいたことなので、一度お伝えしておきます。
　ちなみに全額の月１万円補助の場合、私の調べたところですと、鎌倉市認定のフリースクールで一番安い施設で、１日単位でお支払いする場合で月５回が１日2,000円という形でして、もし普通の学校のように毎日通うとすると、一番安いところで月３万円、平均で月７万円から８万円がかかるというのが現状です。こちらも、ぜひお見知りおきいただきたく、お伝えいたします。
　この４月に開校しました30人が定員の不登校特例校、由比ガ浜中学校は、公教育のため、無料なのに対して、由比ガ浜中学校に行くことがかなわず、さらにほかの公教育の場が合わず、フリースクールを選択した場合は、経済的な自己負担の差がかなりあり、教育の機会均等とは決して言えないという現状も、ぜひ併せて御理解いただければと思います。
　ともあれ、先週、お隣の藤沢市では、市民によるフリースクールへの補助金支援の陳情が全員一致で趣旨了承で採択されたり、この４月から相模原市でも支援が開始しており、また、本日、この後、お隣の逗子市議会でも一般質問で議員が不登校支援について上げられると伺っております。４月からの神奈川県からの支援開始もあり、神奈川県全体で、また不登校児童や家族への支援がよい方向にスピード感を持って広がることを願っております。一般質問で中村てつや議員が、不登校の支援において、ありのままのあなたでいいんだよという優しい言葉を発してくださったことが、市民の私たちとしては、とても感動し、その思いを支援・拡充するという形でも、ぜひとも進めていただきたいと思っております。一人でも多くの児童・生徒の心身の健康を守り、公教育が合わない児童・生徒や、また、その家族にも孤立化を防ぎ、公教育以外の教育、居場所の選択をよりしやすくするためにも、ぜひともこちらの陳情を前に進めていただけますよう、委員の皆様に切にお願いし、陳情説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
 
○前川委員長　　ありがとうございました。それでは、陳情提出者に対する質疑をお願いいたします。ありますでしょうか。
 
○志田委員　　純粋に増岡さんのところでどんなことをやっているのかなというのをちょっと聞きたいので、ちょっと「なちゅらＶｉｌｌａｇｅ」の場所が使えなくなりましたというホームページのところで止まっちゃって。
 
○趣旨説明者　増岡氏　　私は、以前からそう思っていたんですけれども、今はちょっと場所が使えなくなってしまったので、ノマドという形で、主に自然の中で、森や山、公園だったりとか、海だったりとか、そういうところで主に活動しております。これでいいですか。
 
○志田委員　　じゃあ、もうちょっと踏み込んで。そういうところで不登校の子は行かれ、活動されて、どういったふうになっているんでしょうか。
 
○趣旨説明者　増岡氏　　やりたいことを、子供たちがやりたいことをやりたいようにその場で遊ぶ。周りにいる大人も一緒に遊ぶという、普通の学校とは全く違う考え方なので、様々なフリースクールがあるんですけれども、私たちのフリースクールは、とにかく自然の中で生きるということを一緒に経験していくという、ちょっと違う形でやっておりますが、様々なフリースクールがございます。
 
○中村（て）委員　　お名前を出していただいて、ありがとうございます。今、実際に使われている方だったり、増岡さんが知り合ったフリースクールを使っている保護者が金銭的に悩んでいるとか、もう少し補助があったら、もっと通わせれるのにとか、そういった肌感覚でいいので、そういった情報というのはどのくらい入っているか、伺ってもよろしいですか。
 
○趣旨説明者　増岡氏　　ほぼ全家庭の親御さんが金銭面は言っております。昨日も、やっぱり相談が来ていて、自分のフリースクールじゃないですけれども、ほかのフリースクール、子供が行きたいと決めたけれども、やっぱり高過ぎて行かせてあげられない。なので、結局行き場所がなくて、親のホームスクーリングをしているという家庭も相当数いると思っております。
 
○中村（て）委員　　もう一つ、これは様々な御家庭があるので、絶対にカテゴライズできない問題ではあるんですけれども、不登校の理由として、金銭的なものも含めて、どういったことが理由になっているかなというのを、フリースクールもされている増岡さんから見て、今、多い理由というのは何となくありますか。
 
○趣旨説明者　増岡氏　　それは様々、子供たちによって様々だとは思います。本当にクラスのお友達の関係もあったりとか、先生のちょっときつい言い方でもう傷ついて、心が萎えてしまったりとか。本当にその子によって、私は子供たちと一緒に活動しているので、子供たちも私に心を開いてくれるので、いろいろ話を聞くんですけれども、本当に様々な状況がある。純粋にこういう机、黒板に向かって１日座っているのがもう耐えられないという、特に小学校低学年とかですと、保育園の子とかだと３月31日までずっと遊んでいたところが、いきなり４月になって、先生が前に１人いてという、そんなギャップにもう耐えられないという。もう、やっぱり小さい子なんですね、小学校低学年の子とかは言葉にはできないけれども、というのがやっぱり多いですね。
 
○中村（て）委員　　そういった子がフリースクールに通うようになってとか、通うことができない子も、もしかしたらいるかもしれませんけど、するようになって、何か目に見える効果だったり、フリースクールが与える親への効果というのはどういったものがありますか。
 
○趣旨説明者　増岡氏　　まず、やっぱり子供たちが元気になるのが、大人よりも回復が早いから、環境を変えることによって、自分が認められるというところです。すぐ元気になるんですね。元気になったことによって、親御さんもやっぱり笑顔を取り戻すというところで、そういう、抱え込んでいない、自分たちが学校以外の居場所が見つかったというのを家族単位で、やっぱりみんなが、お母さんも元気になってくる。お父さんも見に来るようになる。お父さんも元気になっていくという形で、やっぱり幸せ、幸福度が戻っていくような気がしております。
 
○中村（て）委員　　幸福度が上がっていくというのが分かりました。そこで、フリースクールがあって、子供が変わっていくことによって、環境を変えることによって、親も変わっていくのが絵に見えてきたんですけど、保護者への支援というのは、具体的にフリースクールでは何かされていますか。
 
○趣旨説明者　増岡氏　　私のフリースクールという形になってしまうんですけれども、私はやっぱり親子、家族で一緒に参加する機会だったりとか、本当にざっくばらんに、基本的には森で活動することが多いので、たき火をしながら、やっぱりみんなで火を囲いながら思っていることを話し合ったりというか、出てきたりというところで、心を開いて、一人一人の違いというか、思いを共有して、そういう、それで認め、理解し合えるという、そういうところでやっぱり居場所、親にとっても居場所になっているような気がします。
 
○前川委員長　　ほかに陳情者に御質疑はありますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、お席にお戻りください。ありがとうございました。
　続きまして、原局から説明をお願いいたします。
 
○青少年課長　　日程第４陳情第15号鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金制度についての陳情について、説明いたします。
　陳情の要旨は、年々増加する不登校生徒への細やかな対応として、鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金制度の補助金額の割合「３分の１」という割合を撤廃し、上限金額は今までと変わらずとも「全額補助」に制度の一部改変を求めるというものです。
　陳情の理由ですが、鎌倉市は、年々増加する不登校生徒数への対応策の一つに、令和５年（2023年）４月から、不登校傾向にある小、中学校、高校の児童・生徒がそれぞれの特性に合った通いの居場所、フリースクール等を確保し、不登校状態を起因とした孤立化を防ぐことを目的に、鎌倉市フリースクール等利用児童生徒支援補助金制度を開始した。
　まだ補助がない市町村もある中で、対象者は感謝している一方、児童・生徒１人当たりの補助額は、１か月につき、施設利用料の３分の１の額、１万円が上限となっており、現状、３分の２の額は自己負担であり、公教育が合わない児童・生徒は無料で教育を受けられていない状況である。
　対象児童・生徒にとって、自分に合う場所を探すために、複数の施設に体験に行く場合も、基本は有料で、都度、３分の２の額の支払いが生じ、自己負担が厳しく、複数の施設に体験に行けず、なかなか自分に合う場所が見つけられない現状があるという事例や、行きたい場所が見つかったとしても、３分の２の額は自己負担のため、通う回数を制限したり、公教育のように当たり前に児童・生徒が行きたい日に行けないという事例を多数見てきた。
　東京都では、上限２万円全額補助となっており、２万円までの利用の場合、実質無料で通えるため、気軽にフリースクール等の学校以外の居場所を利用しているように見てとれ、自己負担ができない家庭も上限金額までの利用ができている。
　上限金額を変えなければ、追加予算をさほど組まなくても、３分の１という割合を撤廃するだけで、よりたくさんの対象児童・生徒が学校以外の居場所を探しやすくなり、同時に心身の健やかな成長をサポートできると確信している。
　このような理由で、鎌倉市においても、補助金額の３分の１という割合制度を撤廃し、全額補助をぜひとも早期実現し、一人でも多くの児童・生徒の心身の健康を守り、公教育が合わない児童・生徒や、またその家族にも、公教育以外の教育、居場所の選択をしやすくするよう陳情されたものです。
　現状について説明いたします。
　フリースクール等利用児童生徒支援補助金については、不登校児童・生徒がそれぞれの特性に合った通いの居場所を確保し、不登校状態を起因とした孤立を防ぐことを目的として、令和５年度から市の単独事業として実施してきました。
　この制度は、本市が認定する施設を利用する児童・生徒の保護者を対象に、月額の利用料等の３分の１を補助するもので、１万円を上限としています。
　令和５年度は88人、令和６年度は105人の方が利用しています。
　これまで市の独自の事業として他市に先行して実施してきましたが、神奈川県が補助制度を創設したことから、制度の拡大も含め、現在、制度の在り方を検討しているところです。
　以上で説明を終わります。
 
○前川委員長　　それでは、ただいまの原局の説明への質疑をどうぞ。
 
○吉岡委員　　本来なら学校の関係との整合性もあるのかなとは思うんですが、基本的には、お子さんが成長する権利とか、そういうことをきちっと保障するのが憲法の精神だと思うんですね。今、なかなか心が折れて、それで結局、なかなか学校には行かれない。で、学校での受け止めをきちんとするというのはもちろん基本にあるんですけれども、いろんな居場所があっていいと思うんですけれども、その中で、例えば今、費用負担の問題では、いわゆる所得とか、そういうのに関係なく、今、なっていますけど、例えば就学援助金などを受けている生徒とかね、やっぱりそういうところに対しては、もうちょっと補助の在り方を変えていくとか。それから、国、県がやっぱり補助をもっとちゃんと出すなり、いろんな問題があるとは思うんですけれども、やはり費用負担が、本当はここに行きたいと、そこを居場所にしたいと言っているのに、その問題で行かれないというのは、やっぱり考えてあげなければいけない課題かなと。いろんな居場所があって私はいいと思っているんですけど。今、いわゆる由比ガ浜中学校というのができて、それはそれで一つの在り方なんですけれども、例えば学校の中のフリースペースとかね。それから学校には行けないけど、ほかのところには行けるとかね。やっぱりいろんな子供にとって、心を休めて、折れた心を成長していけるような場所って欲しいと思うんだけど、そこは学校関係者、いわゆる教育委員会との話合いとか連携というのはどうなっているんですか。
 
○青少年課長　　小学校等との連携ですけれども、このフリースクールに通う子というのが、いろいろな状況の方がいらっしゃると思います。その辺で、学校に通えないから今度フリースクールに行くときにどう連携していくかというよりは、フリースクールに通っている子たちが、また何らかの状況でこちらに情報が入ったときには、当然、学校にもお知らせするとか、そういったところも情報の共有というのは図っていきたいとは思っています。
 
○吉岡委員　　学校教育費の在り方の問題では、議論いろいろして、就学援助金というのが一つの制度としてあるわけだから、そういう、やっぱり財政的に厳しい方に対しての在り方というのは、きっと、この場合にもやるべきかなと。一律幾らとかという、それはそれで必要なんですけれども、やっぱり財政的に厳しい方に対してと、また、ただ一律にやるんではなく、そこの関係というのも一つあるのかなと思いますので、やっぱり就学援助金がどこまでというのがありますけど。例えば、普通、学校でしたら、由比ガ浜中学校の場合はかなり全市的にやってますからね、行く場所では交通費の問題とか、いろいろあるんですけれども。例えば、自分の学校に通っている、いわゆる通学区のところにあるなら、また歩いていけるとかあるでしょうけれども、結局交通費の問題とかね、結構そういう問題も出てくると思うので、やはり子供が、その子が選んで行ける場所に対して、やっぱりどうするのかというのは、学校との関係もあるので、もうちょっとそこは詰めて話していただきたいですし、子供がいろんな場所で、自分なりに居場所ができるというのは非常に大切なことだと思いますので、やっぱり学校との連携というのはどうなっているかというのを、ちょっともう一回、ごめんなさい。どうなっているんでしょう。
 
○青少年課長　　今回対象となっているお子さんたちというのは、特に就学援助とかを受けているとか、そういったのは関係なく、一律でやっているというところでは、その御家庭の状況はどうかというのは、その辺はちょっと教育委員会とかとも連携が取れていない部分だと思います。
　ただ、先ほど申しましたとおり、いろいろ状況に応じて、様々な情報を、その個人個人の情報が入ってくれば、当然教育委員会とも情報共有して、その子の個々の状況に応じた連携をしていきたいと思っています。
 
○吉岡委員　　ただ就学援助金で、やっぱりその一つの制度の中で、そういう子は例えば無料にするとか、今は結局、上限とか１万円とかってなっているわけだけど、やっぱりそういうことも一つの在り方として、やっぱり検討していくべきかななんて思ったものですから。やっぱりもちろん国や県、そういうところからきちっと負担もいただきながら、鎌倉市としての在り方、その子たちが行きやすいように、財政負担の問題で行けなくなってしまうんじゃなくて、やっぱりその子が居場所としてそこを選ぶのであるならば、そこに対するきちんとした裏づけがあるところは必要かなと思いますもので、そこはそういう面で、教育委員会ともいろいろ検討して、いわゆる財政的に厳しいのであるならば、そこは例えば無料にするとかも含めて、ちょっと検討したほうがいいんじゃないかなと思ったものですから、改めて伺います。
 
○青少年課長　　今回の陳情にもありますけれども、３分の１というところの部分を撤廃という御要望の中で、今、私どもが検討しているのが、やっぱりその２点が基本になっています。補助率をどうするか、それから上限額をどうするかというところを、まず基本に考えていきたいと思っています。今、委員御指摘のように家庭それぞれの御事情に応じて、そのまま通いたいところに金銭的な面で通えないとか、そういったことはあるかもしれません。あると思いますので、それはこれから、制度の見直しの中で検討はしていかなきゃいけないのかなと思いますが、今、神奈川県の補助制度が始まっておりますので、まずその制度に沿う内容でちょっと上限額を上げてみるとか、負担率を上げてみるとか、そういうことをやっぱり今考えていかないと、まずは、そこから始めて、そういった大変な御家庭の方に対する支援というのを、今後の検討課題として捉えていきたいと思います。
 
○吉岡委員　　今、学校給食の無償化が検討されているわけですけれども、そういう点では、やっぱりそういうところにいらっしゃる方にも、きちんとした、いわゆる補助、無償化、そこら辺の検討も含めて、やっぱり費用負担を軽くするのは、教育の機会均等とか、いろんな問題からいっても、大事な課題だと思いますので、中身については、やっぱり一番寄り添った中身にしていっていただきたいと思いますので、この陳情の御趣旨を受け止めながら、ぜひ検討していっていただきたいと改めて思うんですけど、いかがですか。
 
○青少年課長　　繰り返しになりますけれども、神奈川県の補助制度ができたということで、まずそれに合う形でやっていきますけれども、個々の事情に応じた補助制度の見直しということについては、今後の検討課題ということで捉えさせていただければと思います。
 
○中村（て）委員　　数のところでの確認なんですけれども、先ほど最初、令和５年、88人の方が、現在の申請をしていただいて、１年後に105人に増えたということを聞いたんですけれども、27校指定を受けている学校があって、実際に通われている数は把握されていますか。鎌倉から実際この27校に通われている数というのは把握されていますか。
 
○青少年課長　　現在ですと、27校認定しているうちで17校、実際通っている子がいらっしゃるという、鎌倉在住の子が通っているというのは17校です。
 
○中村（て）委員　　人数は何人ですか。
 
○青少年課長　　先ほど申しました、今、御紹介あった令和６年度実績で、105人ということになります。
 
○中村（て）委員　　そうすると、通われている方々全員が援助の申請をしていると考えてよろしいですか。
 
○青少年課長　　通われている方は、もしかすると、まだほかにもいるかもしれません。
　ただ、その申請自体を受けている方が、その27施設のうちの105人と、申請をされている方の数ですね。
 
○中村（て）委員　　そうすると、現在、鎌倉からフリースクールに通われている全体の数は不明ですけれども、105人の方が申請されている。そうすると、88人から105人に増えた理由というのは何か考えられますか。
 
○青少年課長　　少し想定の部分もあるんですけれども、不登校児童・生徒の数自体が、例えば子ども・子育てきらきらプランに載っているデータからちょっと御紹介させていただきますと、令和５年度で小学生が161人、中学生が221人という数字になっているんですが、これは年々増加傾向にあるというところで、増えているということが、まず一つ考えられます。
　それと、もう１点がこの制度を始めたのが令和５年度からなので、その頃からしっかり周知をさせていただいて、申請した方が増えたと、その２点の要素があるのかなとは考えています。
 
○中村（て）委員　　状況の確認ができました。恐らく今後も増える。周知も徹底されるし、今の数からは必要性が高くなるという想定ができたので。ありがとうございます。
 
○志田委員　　先ほど教育委員会との連携とか、いろいろあったんですけど、いろいろ文部科学省とかこども家庭庁とかから事務連絡が出ていると思うんですけど、最終的に社会的に自立することを目指す必要があるというのがあるんですけど、フリースクールだけがもちろん学びの場じゃないですけど、家庭と連携をして、最終的にはある意味、学校に通うとか、そういったことは青少年課はどうやっているんですかね。
 
○青少年課長　　このフリースクールの補助制度の中でお話しすると、特に支援金として支給はしていますけれども、学校に戻るとか、そういったことでの、家庭への支援というのは特にこの制度の中ではできていません。
 
○志田委員　　すみません。ちょっとここで聞くのが適切じゃないのかもしれないですけど、フリースクールに通われているのはいいんですけど、義務教育段階の子は、じゃあ青少年課としては、特に関知してないですか。課が違う、原局が違うということですか。
 
○青少年課長　　関知していないというよりは、これはあくまで制度の趣旨が居場所づくりの一つとしてやっておりますので、義務教育に行けないお子さんたちがフリースクールに通うこと。それが通いづらい、金銭的に家庭が通いづらいことを解消して、また補助金を活用してもらって通うことで、また学校に戻っていただくと。その通っているフリースクールの中で、いろいろと支援をいただいて、また学校に戻っていただくというところで、少しでも通いやすい、そこのフリースクール等に通いやすいようにつくっている補助制度でございますので、そういうような役割を持っています。
 
○志田委員　　いいんですよ、居場所づくりというのも。最終的に社会的に自立することを目指す必要があるというのは、もう家庭に委ねられているということでいいんですね、それは。青少年課として関知していないということでいいんですか。
 
○青少年課長　　この補助金の制度だけで申しますと、特にそこまでの介入はしていないというところで、この制度以外の部分で、例えば放課後かまくらっ子だったりとか、鎌倉青少年会館でできている「ＣＯＣＯＲＵかまくら」という中高生の居場所とか、そういったところでは、やはり子供の居場所としてのそういう機能を持って、そこで何かあったら御家庭と学校と連携していくということで、そちらの意味では学校等、教育センター等と今は連携はしているというところでございます。
 
○中村（て）委員　　私の一般質問でもさせていただいたんですけれども、課を越えたそこの連携だったり家族との連携、学校との連携というのがとても必要になる。サードプレイスも学校も家庭も全ての連携が必要になっていくのが、今の不登校支援に求められるもの、また養育支援に求められるものかと思っております。志田委員のお話を聞いて、もう本当にそのとおりだなと思うので、そこの連携を、課をまたいだ形でしていくことこそ必要になってくるので、ぜひそこは課にこだわらず、子供、家族を見て動いていただければなと思います。そこでスクールソーシャルワーカーの活用というのは、やはり必要なのかなとは個人的に思います。すみません、意見になってしまうんですが。
 
○前川委員長　　ただいまのは意見ですか。答弁をしていただいたほうが、よろしいですか。
 
○中村（て）委員　　もし、そこを少しいただけたら。
 
○青少年課長　　いただきました御意見につきましては、今後しっかり連携できるように努めてまいりたいと思います。
 
○前川委員長　　今の質疑なんですけど、よろしいですか。廣川部長、どうでしょうかね。
 
○廣川こどもみらい部長　　青少年課だけではなくて、居場所の部分については、私どものこども家庭相談課では、例えば児童育成の支援拠点事業ということで、フリースクール等にも通えないようなお子さんの居場所という部分についても、私どもとしてはやっております。また、教育センターの方とも、当然ながら連携をしているところでございます。
　ただ、個々の内容について、それが全部一気通貫して、それが個々のファイルみたいになっていて不登校の子をどういうふうに扱っていくかというところまでは、やはり現状ではできていないところではございます。ただ今回、児童育成の支援拠点事業に踏み込んだ部分については、やはりその思いがあるという形での事業の開始でございますので、この部分について教育センターともちょっと検討しながら、今後どういう形がいいのかというところについては、私どもとしても考えていきたいと考えているところではございます。
 
○前川委員長　　志田委員の御質問もあり、ほかの方の質問もありというところで、少し一致させていただければと思って、勝手に部長を御指名いたしました。ほかにはよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　では、委員間討議は大丈夫ですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで。
　それでは、取扱いを含め、御意見を入れていただいて、お話をしていただきたいんですが、吉岡委員からお願いいたします。
 
○吉岡委員　　この制度そのものは、居場所だということなんですけれども、やっぱり原因となっている不登校の問題については教育委員会とか、いろんなところとの連携が必要だと思うんです。ですから、そこはやっぱり基本として置きながら、その上で今スクール、そこの場所を選ぶというお子さんに対して、経済的な支援も含めて、きちっとやるということは大事なことだと思います。
　だから、本来なら学校での、例えば相談も、今、スクールソーシャルワーカーとか、いろんな話が出ましたけど、相談体制の強化とか、それから連携とか、そういうのは非常に大事なので、それはやっぱりこの補助の問題でのところは、きちっと明記していただきたいと。その上で、今一番、通っているお子さんが、非常に経済的な問題も含めて、補助していくということは大事なことなので、その充実については、ここに書いてある内容も含めまして、論議をしていただきたいということで、私は結論を出すと思っております。
 
○水上委員　　私も結論を出すという形でお願いいたします。
 
○中村（て）委員　　結論を出すでお願いします。
 
○大石委員　　結論を出す形でお願いします。
 
○志田委員　　結論を出す。
 
○藤本副委員長　　私も結論を出すなんですけれども、やっぱりフリースクールの助成が始まったときに、そもそもフリースクールに関する担当課というのが教育委員会ではなくて、この青少年課になった経緯としては、小・中学生だけじゃない学年も対象になるからというところで青少年課になった経緯があると記憶しているんですけれども。とはいえ、やはり非常に教育委員会の提供している公教育と、原因とまでは言いませんけれども、そこが起源の施策でありますから、今、ちょっとここにも教育委員会も、もしかしたらお呼びするべきだったのかなと、今、思っていたんですけれども。やっぱり青少年課で、事務手続を受け付ける意味でのフリースクール担当ということではなくて、やはりどうしてそれが必要なのかというところが、やはり主として考えるべき部分でありますので、部長にも御答弁いただきましたけれども、もっと言えば、本質的にフリースクールがなぜ必要なのかとか、なぜあるのかとか、志田委員のおっしゃったような指摘も本当は考えるべきで。居場所だよねというのは本当にファーストステップであって、本来的には彼、彼女たちが適切な学びを得るということが提供するべき私たちの義務だと思いますので、そこを含みおいた事業にするべきだなと。この今回の陳情の趣旨とはずれてしまうんですけれども、感じることができたと思います。
　結論から言うと、結論を出すで、この陳情に関してはお願いします。
 
○前川委員長　　それでは、採決に移らせていただきたいと思います。結論を出すということで皆様一致しておりますので、陳情第15号につきまして採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第15号は採択されました。
　それでは、こどもみらい部職員退室、健康福祉部職員の入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時23分休憩　　　11時25分再開）
 
○前川委員長　　それでは、再開させていただきます。
　ここからは、健康福祉部ということで、当委員会所管部局の職員紹介を、まずお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　それでは、審査に入ります。
　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　日程第５「議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○矢部健康福祉部次長　　日程第５議案第15号令和７年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和７年度鎌倉市補正予算に関する説明書の12ページを御覧ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費は200万円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、障害者福祉運営事業として、令和７年７月に自立支援医療等における所得区分認定基準の見直し等が行われることに伴う、障害福祉システムの改修に係る経費の追加を。
　第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は264万円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、生活保護事務として、令和７年10月に生活扶助基準額の改定等が行われることに伴う、生活保護システム改修に係る経費の追加を行おうとするものです。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は176万2000円の増額で、障害者総合支援事業費補助金及び生活困窮者就労準備支援事業費補助金の追加を行おうとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○前川委員長　　ただいまの原局からの説明に対して質疑をどうぞ。
 
○吉岡委員　　１件だけ伺います。
　生活保護費の基準額が変わるというんですけど、どのように変わるんでしょうか。
 
○生活福祉課長　　生活保護費の扶助費基準額でございますけれども、まず令和５年度から６年度にかけまして、物価上昇ですとか、その辺の消費実態に伴いまして、引上げが行われているところなんですけれども、それを引き続き、また社会経済情勢を総合的に勘案しまして、令和７年度、８年度についても引上げということで、世帯類型によって様々、ちょっと額が異なるんですけれども、全体的には誰しもが下がらないような形になっておりますけれども、一般的には、変わるところといえば、若い世帯のところが月500円程度上がるというような内容になっております。
 
○吉岡委員　　今、就学援助金との関係では、特に25年度との関係では、別にそれ以上上がるということではないんですね。
 
○生活福祉課長　　委員おっしゃるとおりでございます。
 
○前川委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認させていただきますが、なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　それでは、日程第６報告事項（１）「令和７年度国民健康保険料の保険料率及び軽減基準額について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○瀬谷健康福祉部次長　　日程第６報告事項（１）令和７年度国民健康保険料の保険料率及び軽減基準額について、御報告いたします。
　初めに、国民健康保険制度における財政の仕組みについて、説明いたします。
　資料１を御覧ください。
　平成30年４月の国民健康保険制度改革により、都道府県が財政運営の責任主体となり、市町村は、保険給付に必要な費用全額を「交付金」として受けることになっています。
　一方、その財源の一部として、市町村は、都道府県が一定の基準で算定した「納付金」を納めることになっており、市町村は「納付金」を納めるのに必要な保険料を算定することとされています。
　国保の財政上の運営主体は都道府県ですが、それを支えるための財源の大半は、市町村に住所を置く国民健康保険加入者からの保険料であり、今後も保険料が財政上、重要な位置を占めることになります。
　次に、令和７年度の国民健康保険を取り巻く環境について説明いたします。
　資料２を御覧ください。
　まず、本市の国民健康保険被保険者の加入状況ですが、賦課期日である令和７年４月１日現在の被保険者数は３万237人で、世帯数は２万1246世帯です。
　令和６年度同時期と比較し、それぞれ1,439人、768世帯減少しております。
　これら被保険者の所得から算定する賦課標準額の総額については約360億8600万円で、令和６年度と比較して、約8000万円の増加となっています。
　また、医療費の動向ですが、国民健康保険の医療給付費は、全国的に被保険者の減少に伴い、総額としては減少傾向ではありますが、１人当たり医療給付費については、医療の高度化などの影響で上昇しています。
　本市においてもこの傾向は同じで、令和７年度予算においては、医療給付費の総額は、対前年度予算から約0.7％の減額で約107億1000万円としていますが、１人当たり医療給付費は、対前年度比で約0.6％の増額で、35万7000円となります。
　次に、本市の令和７年度国民健康保険料率等について説明いたします。
　資料３を御覧ください。
　結論から申し上げますと、令和７年度の保険料率ですが、据え置くことといたしました。
　検討の経過についてですが、国民健康保険料については、令和８年度に子ども・子育て支援金の賦課・徴収が開始されること、令和９年度に神奈川県内の納付金算定が統一されること、また、令和18年度に県内の保険料率の統一が予定されていることを勘案すると、今後、保険料率を上げざるを得ない状況になることが想定されます。
　そこで、令和７年度に、段階的に保険料を引き上げる検討を行いましたが、昨今の社会情勢や物価上昇等の状況を踏まえた上で、令和７年度に保険料の引上げを実施することが適切かどうか、また、県内の保険料率が統一される予定の令和18年度まで、適切に本市の国保財政が運営できるかなどを含めて検討した結果、将来的には保険料の値上げをする可能性があるものの、令和７年度に保険料を上げることは適切ではないと判断し、据え置くことといたしました。
　資料の内容について御説明します。
　まず、本市の国民健康保険料の仕組みについて説明いたします。保険料は、「医療給付費分」「後期高齢者支援金分」及び「介護納付金分」として、それぞれ賦課をします。このうち「介護納付金分」については、40歳から64歳までの方にのみ賦課をするものです。これら３つの区分に、本人の所得に応じて御負担いただく「応能負担」と、所得に関係なく利益を受ける方に、均等かつ平等に一定額を御負担いただく「応益負担」となります。
　「応能負担」は資料３表の「所得割」に当たり、所得金額に料率を掛けて保険料を算出するものです。また、「応益負担」は「均等割」と「平等割」で、「均等割」は被保険者１人につき一定額を、「平等割」は１世帯当たり一定額を賦課するものです。本市では、「所得割額」「均等割額」及び「平等割額」の３つの合計で保険料を決定する方式で、いわゆる「３方式」での賦課を行っています。
　所得割、均等割、平等割を全て据え置いた結果、上段?の表の「全体分（ア＋イ＋ウ）」での１人当たりの平均保険料は16万500円で、年額では、対前年度比較で3,003円の増額となります。本市の国民健康保険料は年間で10回払いのため、１回当たり約300円の増額となります。
　次に、下段の?の表にありますように、介護保険料負担がない方については、１人当たりの平均保険料は12万4661円で、年額では、対前年度比較で2,863円の増額となります。
　今回、保険料率は据え置いておりますが、この増額については、被保険者の所得自体が上がったことによる増額になります。
　次に、低所得世帯への保険料の軽減措置の内容について説明いたします。
　資料４を御覧ください。
　この軽減措置は、「医療給付費分」「後期高齢者支援金分」及び「介護納付金分」のそれぞれに適用するものです。世帯主とその世帯に属する被保険者及び特定同一世帯所属者の前年の総所得金額等の合計に応じて、「均等割」と「平等割」について７割・５割・２割の３つの区分で軽減いたします。
　なお、令和７年度に、国民健康保険法施行令の改正があったことから、その基準となる所得判定金額について引上げが行われており、軽減措置の適用範囲が拡大されています。
　具体的には、対象者の世帯所得の所得判定金額における、「加入者及び特定同一世帯所属者の合計」に乗じる額については、５割軽減は29万5000円から30万5000円に、２割軽減は54万5000円から56万円に改正されました。
　最後に、資料５ですが、「所得階層別年間保険料」及び「所得別世帯割合」で、所得別で世帯における保険料の目安を示したものです。
　保険料賦課限度額についても国民健康保険法施行令の改正を受け、「医療給付費分」で約１万円、「後期高齢者支援金分」で約２万円、それぞれ引き上げられており、保険料全体での賦課限度額は、106万円から109万円となっています。所得が高く、賦課限度額を超える被保険者については、最大で３万円保険料が増加することとなります。
　以上、報告いたしました内容につきましては、去る５月22日に開催いたしました鎌倉市国民健康保険運営協議会の審議を経て、５月27日に告示をいたしました。
　今後も、引き続き運営基金の活用や、特定健康診査等をはじめとする保健事業の推進、また医療費の適正化への取組を進めることで医療費を抑制し、保険料の過度な上昇にならないように努めていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○前川委員長　　それでは、ただいまの報告に質疑はありますか。
 
○吉岡委員　　令和７年度は料率が変わらなかったということは、一般質問のところでも答弁されていましたけれども、今、たしか、令和18年でしたっけね。県のいわゆる広域になってから、納付金を支払うということで、今、国も、いわゆる一般会計からの繰入れをもうなしにしていきなさいよということと、今、統一保険料にしていくという方向で、それから、いろんな段階の在り方、それぞれの市町村によって保険料徴収のやり方がちょっと違うと思うんですけれども。そうすると、統一保険料になるということだと、今、鎌倉が３方式というのを取っているということですが、そういうことも一律になってくるということなんですか。
 
○瀬谷健康福祉部次長　　令和18年度の料率については、県内市町村全て同じ料率になると聞いているところです。今、大体、県内市町村は３方式で算定はなさっているんですけれども、そこが今度どういう形で県がしていくのかということまでは、まだ情報としては得ていないんですけれども、恐らく３方式は継続されるのかなとは思っていますが、まだちょっと10年以上先のことですので、はっきりしたことは今の段階では申し上げられませんけれども、料率は統一になるということになります。
 
○吉岡委員　　今、鎌倉市が県内で保険料の位置づけというんですか。高いところあり、いろいろあると思うんですけど、その辺では鎌倉はどういう位置づけになっているんですか。
 
○瀬谷健康福祉部次長　　結局、県内のところでの比較だと、所得割での比較が一番やりやすいんですけれども、均等割と平等割も合計してということになると、順位づけが微妙ではあるんですが、県内19市の中からすると、やはり高いほうなのかなと。上から３番目、４番目ぐらいに位置しているんではないかなと。所得割額を中心に見ると、そのような位置づけにはなります。
 
○吉岡委員　　そうすると、今、国民健康保険の場合にはいわゆる均等割というのがあって、いわゆるお子さんが多いほどとか、家族が多いほど、保険料が高くなる仕組みになっていますよね。そこら辺についてはずっと要望していて、国においても、今、２分の１、就学前のお子さんに対しては、たしか２分の１の補助が出るようになっていますけど、やはりそこら辺は、今後の課題ですよね。今、少子化の中で子供が多いほど、保険料が高くなってしまうという仕組みになっているわけでね。そこは、もう少し国においてもやってもらいたいと、国がきちっとやるべきだとは思いますが、市としても、その辺は独自にやっていくというお考えはないんですか、拡大をしていくという。
 
○瀬谷健康福祉部次長　　今、委員御指摘のとおり、国の方針として、小児については５割でというのが、もうこれは多分一律でやっているという中で、それを市独自でという御提案かなとは思って今伺っているところなんですけれども、均等割額についても、令和18年度もやはり一定程度足並みが算定基準もそろってきますので、そうすると、その先を見据えたときに、鎌倉市だけ今低くすることが、かえって被保険者にとってみると、県内統一になったときに、大きく引上げにつながってしまうのではないかなという、そういったところの懸念もあるので、この辺はもうちょっと情報を収集しながら、どこまで市の自由裁量が効くのかというのは考えていかなければいけないのかなと思っているところです。
 
○吉岡委員　　今でも高いなという状況なのに、10年後はもっと上がるんじゃないかと今おっしゃっていましたけど、市民にとっては、やっぱり所得の低い方が結構多い中での国保ですから、そこら辺の在り方はどうするのか、適切な保険料にするということの取組をどうするのか。県もそうですけど、国に対してもそうですし、今、一律、何しろ統一保険料というんですか、料率にしていこうという考え方で、今、実際にやっているところは大阪ぐらいですかね。今、なかなか全部はそういうふうにしていないと思うんですけど、そうすると結構高く、実際になってしまっているのかなと。やっぱりそれを低く適切にするということをどうしたらいいのか、市町村としてどういう努力ができるのか、そこは課題かなと思って、要望するところは要望していかないと、結局、負担をするのは市民ですから、そこら辺の課題をきちっとやっぱりこういうふうにしていくべきだよというのは、市としてもぜひ国に要望するなり、今、県との関係もありますけど、そこはきちんとしていただきたいなと思うんですけど、いかがですか。
 
○瀬谷健康福祉部次長　　委員御指摘のとおり、その辺り、どこまで市として保険料を大きく引き上げずに済むのかというのは考えていかなければならないと思います。先ほど均等割のお話がありましたけれども、医療分の均等割だけを見ると、鎌倉市は県内19市の中で９番目という位置なので、決してその均等割を見ると高くはないのかな。ただ、それは医療分であって、後期高齢者分とか、あと介護分とか、市町村によって、やはりそこの色づけというのが、かなり今回の令和７年度の保険料算定でも濃淡をつけていますので、そこもちょっと研究しながら、何ができるのかは探っていきたいと思います。
 
○吉岡委員　　やはり市民として、何か努力すれば、そこに反映できるのかってありますよね。今まで例えば、健康づくりをやって、なるべくなら医療に関わる部分が少なくなるとか、何か私たちとして努力できる部分と、何ができるのか、それがきちっとそういう保険料なんかに反映されていくのか。やっぱりそこら辺のところもはっきりさせていただきながら、市としては何ができるのか。やっぱりなるべくなら、適切な保険料にしていかなければいけないと思いますので、そこはきちっとね、例えば特定健診なんかの率もなかなか上がっていかなかったりしているわけですけど、そこら辺の兼ね合いと保険料にどう結びついていくのか、何が私たちとして努力してプラスになっていけるのか。そこは明らかにしていただきたいなと思うんですけど、いかがですか。
 
○瀬谷健康福祉部次長　　そこの部分も含めて特定健診、特定保健指導の部分については、やはり健診にしっかりかかった方の医療費は、健診を受けない方に比べると安いというのは、もうこれは国でも明らかにしているので、その辺りもちょっと周知するなり、市民の方、特に被保険者の理解を得られるような取組を進めていきたいと思います。
 
○前川委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、ただいまの報告に了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　では、お昼になりますので、午前の部は、ここまでにさせていただこうと思っております。午後は何時にいたしましょう。１時10分でよろしいですか。では、午後の開催は１時10分とさせていただきます。お疲れさまでした。暫時休憩とさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時50分休憩　　　13時10分再開）
 
○前川委員長　　それでは、午前に引き続き、教育福祉常任委員会を始めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　日程第７「陳情第３号地域生活サポートセンターとらいむについての陳情」を議題とさせていただきます。
　まず、どうぞ説明者の方は移動してください。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは以上、申し上げました内容を踏まえて、説明をお願い申し上げます。
 
○趣旨説明者　八田氏　　八田と申します。
　「とらいむ」というのは、下馬四つ角のところにありまして、2002年４月にオープンしたんですけれども、その４月の最初から、４月30日オープンなんですよ。要するに１日だけやって４月分の猫ばばと、もうめちゃくちゃなめまくったオープンの仕方をしていたんですよ。
　障害福祉課で、当時は障害者、「者」がついたかな。何も言わないんですよ。そのまま通しちゃっているんですよ。４月30日オープンですよ。もういきなりそこからして、もう１か月分猫ばばして、委託金を。そんな調子でね、しかも、オープンスペースは、最初は週20時間だったんですよ。週20時間というのは、それは2002年の段階なんですけれども。2006年の段階で、インターネットで全国でちょっと調べたところ、全国179件中ビリだったんですよ。茅ヶ崎の元町の家というのと並んで、178位でビリですね。平均が週54時間ぐらいなんですよ。日本一長いのが、香川県丸亀市のはなぞのというのが週110日間とか、めちゃくちゃ長いのもあってね。平均でも約54時間みたいな。週20時間で、それで平気な顔をしているんですよ。
　幾ら文句を言っても、それから、当時の障害者福祉課かな、どっちでもいいや。障害福祉課に文句を言っても全然聞く耳を持たないんですよ。この障害福祉課は私、敵に回したくないので、はっきり言って障害福祉課が全然「とらいむ」というか、ＮＰＯの「まいんど」の側に立っているから、全然、先に進まないんですよ。
　そして、吉岡和江議員にお願いして、ようやく７時間延ばしていただいて、本当にもう御尽力いただいて、それがオープンしてから10年ぐらいたってからかな。それで、ようやく物すごい、本当に７時間って大変だったんですよ、７時間延びるのでもね。そんな状態で、だからもう障害福祉課との闘いなんですよ。もうこっちの言っていることは普通なんだもの、まともなんだもの。20時間ですよ。それで、おかしいですよね。20時間、今27時間弱になったんだけど、2006年当時で54時間ぐらいが普通ですもの。今はもうちょっと短くなったかもしれないけど、そんな50時間とか40時間は普通ですよね。それができないんだもの。今でも27時間弱でね。
　だから、それを何とか、もう障害福祉課を敵に回したくはないんだ。
　障害福祉課を敵に回したくないんだけど、回さざるを得ないんですよ、もうそこが問題なんだから。というのは、ＮＰＯの「まいんど」に幾ら言っても、もう聞く耳を持たないし、それで、障害福祉課も一緒になってかばっているわけ。それで、前、障害福祉課の課長なんて、４月30日オープンのことについて言ったら、４月中分はもらっていないんだと、急に思いついたようにそんなうそ発言、個人を特定してないからいいのか。急に４月分をもらっていないんだとか言い出してね。そんなのもらわないわけないじゃないですか。最初に千一元議員に陳情して、そして市議会で質問していただいたんですよね。千さんが大変いい質問していただいたんですよ。そのときに個人はもう特定しないからいいと思うんだけど、その当時の保健福祉部長ね。後に健康福祉部長と名前が変わりましたけど、それは答弁で一応、個人を特定していないからいいですよね。うそ答弁しやがってね。せっかく千さんが真面目にいい質問してくれたのに、うそ答弁しやがって、あのやろう。すみません、ごめんなさい。ちょっと口が滑りました。
 
○前川委員長　　少しお気をつけください。
 
○趣旨説明者　八田氏　　気をつけます。そんなようなことなんですよ。それで、しかも、このところ「まいんど」というＮＰＯがやっておりますね。この陰の実力者がいるわけですよ。初代理事長で、今は役職についてはいない。それが「ゆうほ」というのと、それと湘南鎌倉後見センターやすらぎというのと、あと、２つ支配しているんですよ、はっきり言って。それぞれがみんな現金預金が非常に多いんですよ。「まいんど」は１億5694万円ですか。「ゆうほ」というのもあって、それも支配しているんですよ。要するに、役員の名前にその関係者がたくさんいて、それが8091万円で、それが鎌倉市のこの同じカテゴリーの１位、２位なんですよ。17件あるＮＰＯの現金預金が多いほうから１位、２位なんですよ。
　あと、湘南鎌倉後見センターやすらぎというのがもう一つあって、それは１億3778万円あって、後見という名前の付いた全国のＮＰＯの中で１番なんですよ。１番、１億3014万円、これが全国一で。２位が埼玉県の市民後見センターさいたま、１億1078万円ですか。この２つが全国で、後見と名前のついたＮＰＯで２つだけが１億を超していて、３番目が千葉県の成年後見センターしぐなるあいず、8993万円か。それで、４番目が静岡県の浜松成年後見センター、8987万円、長くなるのでやめますけどね。とにかく全国で170ある後見という名前のついたＮＰＯで１位なんですよ。だから、もうとにかくみんな、全てこの人が支配するＮＰＯは現金預金が非常に多いわけ。それは現金預金をためることに生きがいを感じている。だから、オープンスペースも27時間でもっと広いところに移って、幾らでもお金あるわけですよ、ここね。１億5694万円か、これだけあるんだから。しかも私が３年ぐらい前に言って、その当時で３年ぐらい前は１億6500万円よりもっと多かったんです。そのとき、そう言ったら、急にちょっと減らした。それも私が指摘したせいもあるかもしれない。ちょっと目立つ、やばいと思って、急に減らし始めたんですよね。もうその３年ぐらい前、１億6500万円もあったんだから、もうとにかく断トツなんです。おかしいんですよね。ＮＰＯが金ためることを目的にして、福祉を切り詰めているわけだから。電話相談なんかもこっそりやめちゃっているしね。だから、そこで利益が出るわけですよ。何でも必要なサービスをやめちゃうからね。
　だから、金はちゃんとそっくりもらって、必要なサービスをやめるから、そこで差額が出て、これだけ積み上がってくるわけですよ。行き場のない金ですよ。
　銀行の口座にもう何千万円とか、うじゃうじゃ今、読み上げるのは時間がなくなっちゃったけどね。もう湘南信用金庫で、みずほ銀行で、2000万円とか3000万円とか、ぐずぐずぐずって、すごくもう金があふれまくっているんですよ。ちょっとこれ、今日読み上げようと思ったら、時間がなくなっちゃったけど、もうそんな状態で、何のために福祉をやっているのか。金をためるためにやっているんじゃないかと思ってね。もう本末転倒ですよ。福祉は福祉のサービスをやるためにやっているんでしょう。金ためるためじゃないんだよ。それを、だから、この人たちにちゃんと、悔い改めないでやっていても、ちょっとやって直して終わりじゃ困るんです。もう時間がなくなってきたので、これで終わります。拙い説明で申し訳ございません。
 
○前川委員長　　御説明ありがとうございました。では、ここから説明者に御質問があれば、どうぞ。
 
○中村（て）委員　　実際に八田さんが今、「とらいむ」のオープンスペースを使っている時間というのはどのくらいでしょうか。
 
○趣旨説明者　八田氏　　私ね、だから、これで口げんかになってしまったんですよ、もう20年ももめているからね。朝からやれと言ったら、警察呼ばれてしまって、翌日からもう出入り禁止です。行けません、もう３年ぐらい。
 
○中村（て）委員　　そうすると、今回の陳情というのは、もっとほかの方、御自身のことではなく、ほかの方がもっと利用したい人がいるから、オープンスペースを長くしてもらいたい。ほかの人のためにしてもらいたいということでよろしいですか。
 
○趣旨説明者　八田氏　　そういうことですよね。人のためもありますよ。そういうことですね。
 
○中村（て）委員　　では、今、ほかの人のためというものと、あと、ほかにも何か今回オープンスペースを長くしたい理由というのがございますか。
 
○趣旨説明者　八田氏　　それはもう、ただ一般的に長いほうがいいじゃないですか。縛られるわけじゃないので、いつ出入りしてもいいわけだから、長いほうがいつ出入りしてもいいから長いほうがいいに決まっているわけですよね。いなくてはいけないわけじゃないんだから。自由はこっちにあって、いつ行ってもいいのに、それが短くなっちゃうと、自由がなくなってしまうんですよね。だから、長いほうがいいに決まっているんですよね。
 
○前川委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、どうぞ説明者の方、席にお戻りください。
　では、次に、原局から説明をお願いいたします。
 
○障害福祉課長　　日程第７陳情第３号地域生活サポートセンターとらいむについての陳情について説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について説明いたします。
　特定非営利活動法人地域生活サポートまいんどが地域活動支援センター?型事業として運営している、地域生活サポートセンターとらいむのオープンスペースの利用時間の延長を求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　地域生活サポートセンターとらいむでは、主に精神疾患のある方が利用するオープンスペースを他の目的・用途としても使用していることから、市内の老人福祉センターのオープンスペースと比較すると利用可能な時間が短いが、法人として多くの預金を保有していることから、オープンスペース専用の場所を借りることができるはずであり、できないのであれば他の事業者に代わるべきというものです。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。
　地域活動支援センターは、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に定められ、障害のある方が地域において自立した日常生活や社会生活を営むことができるように、創作的活動や生産活動の機会を提供し、地域社会との交流の促進を図る施設です。
　市内には10か所あり、市の委託事業として地域の特性や利用者の状況に応じて、各施設がそれぞれの特色や雰囲気を生かした活動を行っており、障害のある方の日中の居場所、自分らしくいられる場所となっています。
　そのうち、オープンスペースを提供しているのは地域生活サポートセンターとらいむのみで、他の施設では、手作り品の制作やアニマルセラピー、ヨガ、絵画、音楽、パソコン教室の開催、レクリエーション活動の実施など創意工夫がなされております。
　地域活動支援センターには、?型、?型及び?型がありますが、地域生活サポートセンターとらいむが実施する?型事業は、これらに加え、精神保健福祉士などの専門職員を配置し、障害のある方の相談支援事業を実施することや、地域ボランティアの育成、障害に対する理解促進を図るための普及啓発等の事業を行うことが求められており、市との委託契約においてもこれらを実施することとしております。
　地域生活サポートセンターとらいむのオープンスペースは、飲食代以外は無料で利用可能であり、読書や勉強、音楽鑑賞、ピアノ演奏など、利用者が思い思いに過ごしていますが、精神疾患のある利用者同士が交流を図る場にもなっているため、トラブルが起こることもございます。
　そのため、常時、職員が見守りを行い、トラブルの仲裁など利用者が安心・安全に過ごすための支援を行っております。
　利用時間について、平日は正午から夕方４時まででしたが、少しでも長く開所するため、令和５年６月中旬からは、水曜日の開所時間を１時間早め、午前11時からとしております。土曜日は午前10時から午後４時まで開所するなど利用時間の確保に努めていますが、午前中は、相談者との面談や支援方針を決めるためのカンファレンス、各種イベントの開催等でも使用することから、これ以上の時間延長は困難です。
　また、過去に地域生活サポートセンターとらいむが利用者に対してオープンスペースの利用時間の延長を望むか口頭で調査した際には、利用者が現状の時間で満足している旨の回答をしていると聞いております。
　市内５か所の老人福祉センターは、年末年始を除き、いずれも午前９時から午後４時までロビーなどの共用部分や図書スペースがオープンスペースとして利用できますが、地域生活サポートセンターとらいむとは異なり、職員による支援等は行っておりません。
　市内における精神障害者手帳の所持者数は、毎年100名程度増加しており、相談件数も年々増加し、相談内容も複雑化・複合化していますが、その多くの相談支援対応を地域生活サポートセンターとらいむに担っていただいていることから、相談支援事業における負担が増大しております。
　なお、特定非営利活動法人地域生活サポートまいんどは、ＮＰＯ法人会計基準にのっとり、毎年度の事業終了後、神奈川県政策局ＮＰＯ協働推進課に会計書類等を提出していますが、これまで提出した資料に対して指摘等を受けたことがないことを確認しております。
　以上のことから、オープンスペースの利用時間を延長することは、福祉人材が不足している中でマンパワーの観点からも困難であり、場所の確保の観点からも難しいと言えます。また、市としては、地域活動支援センターは、利用者の声を聞きながら、各施設が強みや特色を生かして独自に事業内容を決定すべきものと考えており、事業の実施場所や実施時間についても各施設が決定すべきものとの認識を持っております。
　精神疾患のある方の居場所としては、他の地域活動支援センターも並行して利用できるほか、日中活動の場としては、他の障害福祉サービスも利用できることから、様々なサービスを組み合わせて利用することで、精神疾患のある方も安心して自分らしく暮らすことができる環境を整備していきます。
　以上で説明を終わります。
 
○前川委員長　　ただいまの原局の説明に対して、御質疑ありますでしょうか。
 
○吉岡委員　　今、整理しますと、精神障害を持つ方が増えてきていると。今、相談業務をやっているのはここだけということなのでしょうか。だから、もちろんそれぞれの法人として、事業所として、どういうことをやるのかは、それぞれのところでもちろんお決めになるということだと思うのですが、主としては、相談業務自身が今かなり多いということならば、また違う問題が、ここだけの問題ではなくてあるのかなと今思ったものですから、その辺はいかがなのでしょうか。
 
○障害福祉課長　　ただいまの御質問ですけれども、ほかの様々な相談先ももちろんございます。そのような中で、地域活動支援センターとしての、?型という中での、専門職を入れた相談事業というのは、こちら「とらいむ」さんということになりますけれども、一般的な相談というのは、様々なところで受付はしておりますので、ここだけということではございません。
 
○吉岡委員　　なかなか、やはりそれぞれの症状によってもいろいろな特徴がおありだと思うんですね。その場合、今のお話ですと、きちっと専門職、いわゆる精神衛生士というのですか、正確に分からないのですけれども。そういう方がきちっと配置されて、今、?型で相談業務をやっているところは鎌倉で１か所。
　やはりそれに対して、適切に相談に乗られ、その方に適した居場所というのですか。それは大事かなと思うのですけれども。その辺の認識というか、今後やはりもう少し必要なのかどうか。でも、今増えている中でそこだけでいいのかどうか。そこは今お話を聞いていて感じたところなのですけれども、いかがでしょう。
 
○障害福祉課長　　すみません。私の説明不足もあったのですけれども、もちろん相談支援事業所にも専門職の方はいらっしゃいます。そのような中で?型の事業として行っているのが「とらいむ」さん。あと、「ｅ−ライフサポート」さん、「キャロット」さんもありますけれども、そちらについては専門がどちらかというと知的のほうになりますので、精神というと、「とらいむ」さんということになります。
　御質問の居場所であるとか、そういった生活の場というところは、この地域活動支援センターに限ったものではないと思うんですね。様々、?型のところ以外でも、もちろん精神疾患の方を受けているところもございます。?型・?型でもございますし、例えば、就労につながりたいという方でもあれば、就労継続支援Ａ型・Ｂ型であるとか、就労移行支援であるとか、様々な支援がありますし、さらには自立訓練、そういった活動ももちろんサービスとしてはございます。
　あと、精神疾患の方ですと、例えば、ひきこもりが関わってくる方もいらっしゃるので、そのような中では生活福祉課のほうで設置しておりますひきこもりの居場所である「うみ風のみち」であるとか、やはり我々も相談に対応しながら、さらには、そういった相談支援事業所の方も含めて、様々な相談者の方がそれぞれの状況をしっかりと把握しながら、そういった日中の居場所といいますか、生活の場の相談、さらには結びつけをさせていただいている状況でございます。
 
○吉岡委員　　今、先ほどのお話ですと、いろいろな事業をやっている事業所、それぞれあるのだけれども、いわゆるオープンスペースで何もしなくてもいいよと、そこにいるだけでもいいのだという、そういうスペースはここしかないと、今「とらいむ」さんしかないとおっしゃったのですけれども。そこは、ですから、今回の話は、そこで広げていくことももちろんかもしれないのですけれども、いわゆる何もしなくてもいいよと、そういう居場所ということでは、そういう御要望というの。ただ、「とらいむ」さんの今の現状をお聞きすると、これ以上なかなか広げられないというお話だったので、もしもそういう御意見、御要望があるならば、またそういう居場所ということも違った面で必要なのかどうか、そこはどうなのかなと思いながら伺っていたのですけれども。いかがでしょうか。
 
○障害福祉課長　　これ、例えば、精神疾患に特化した話ではなく、居場所づくりというのは様々な、私も今の職の前は生活福祉課長もやっている中で、居場所づくりというのは様々関わってきたというところで、全世代、様々な方が集えるような場所というところはいろいろ議論がなされているところです。
　そういったところで確かに居場所というのはさらなる拡充とか、新たな考え方であるとかというと、そういったところは必要になってくると思いますので、例えば、先ほど御紹介をした、ひきこもりの支援をする「うみ風のみち」も同じように、いるだけでも構わない。そういった場所が新たにどんどんできてくれば、さらに様々な方が利用できる場面が増えてくるのではないかと思っていますので、これは障害福祉課だけではなく、健康福祉部、さらにはこども関連部局も含めていろいろと検討を重ねていきたいと考えております。
 
○吉岡委員　　一般論としては、今、子供の居場所も含めて何とかしていこうという方向は分かっているのです。でも、今おっしゃったのは、やはり精神疾患の方だと、専門家の方が介在して、そういういろいろ関わっていくことが非常に大事だとおっしゃったものですから。だから老人センターとか、そういうものにはないということだったものですから、やはりそういうことも本当に必要であるならば、「とらいむ」さんの今の場所だけだと、もうそれ以上は厳しいのかというお話だったものですから、市としてもそういうところを考えていくことも今必要なのかなと思ったものですから。
　やはり精神的なものというのは、それぞれ皆様いろいろな方がいらっしゃって、それで皆さんと交流したりとかというのは非常に大事なことなのですけれども、やはり専門職が介在してというお話があったものですから、そこはそういう角度も含めてどうなのかと思ったものですから、改めてもう一回伺います。
 
○障害福祉課長　　そうですね。委員御指摘のとおり、やはり様々な相談の中でも専門性が必要な部分もございます。そのような中では、居場所の在り方の中で専門性がある居場所づくりというところも改めて検討させていただきたいと考えております。
 
○吉岡委員　　それは現状皆さんの御意見、御要望もあると思います。そこは検討する課題なのかと思います。
　それと先ほどの財源の問題では、今ここの「まいんど」さんというのは１か所だけですか。何か所か運営されているのでしょうか。その辺の状況を教えてください。
 
○障害福祉課長　　特定非営利活動法人地域生活サポートまいんどなのですけれども、今回の陳情で取り上げていただいております「地域生活サポートセンターとらいむ」がまず鎌倉地区に１か所ございます。それと、障害福祉課の関連で二千人雇用センター、それと、あと給食であるとか、そういったお食事の提供をしているとかいうところでの「れざみ」であるとか、「かまくらふれんず」、それと「ジャックと豆の木」ということで、鎌倉地区に５か所です。それと大船地区を拠点として「就労サポートセンターねくすと」、それと居宅介護事業、移動支援事業等を行っております「愛生会」、さらには、また機能型事業という形で大船にあります「みらたね」、それと「りりぃふ」ということで、大船を拠点とするのは４事業所ということで、合計９事業行っているという状況でございます。
 
○吉岡委員　　これは社会福祉法人ではなくてＮＰＯということなのですけれども、一般的な事業と管理部門の費用の問題もございますし。あと、普通、例えば、社会福祉法人などが建物を造ったりとか土地を買う場合には補助がなかったりするから、自分たちで用意しないといけないとか、そういう課題もあるのかなと。
　ですから、事業の問題と運営する上でのいわゆる管理費というのですか、それは当然あるのではないかと思うんです。それが本当に適切かどうかというところ、いわゆる県が会計のそういうものを見て判断されているということでよろしいですか。
 
○障害福祉課長　　今、委員御紹介の社会福祉法人監査ということで、様々細かく監査をなされる部分がございますけれども、ＮＰＯ法人につきましては、会計基準に基づきまして、会計関係の書類であるとか、事業報告であるとか、そういったことを所管庁である、神奈川県に提出をするという形で、その中で、例えば、貸借対照表を細かく見られたりとか行われておりますので、先ほど説明させていただく中でも、神奈川県の特段指摘はないと御説明させていただきましたけれども、今、現状で、先ほど陳情説明の中では１億何千万円というお金がというお話がございましたけれども、それに対する何か指摘があるということは今のところございません。
 
○吉岡委員　　９事業所を運営されているということで、大抵そういう小さいところというのは、大抵みんな借家という、お借りになっていたり、やはりその辺での日常的な経費とか、それから次の運営の問題とかは、かなり財政的にはきちっとしていないと運営が成り立っていかないのかとは思うんですよね、小さなところほど。
　今、家賃補助などは出ているんでしたっけ。
 
○障害福祉課長　　家賃補助は支給しております。
 
○吉岡委員　　ですから、その辺ではきちっと運営が適切に、公費の部分も含めまして、なるのは当然のことなので。ただ、運営を継続させていくためには、やはり家賃問題とか、いろいろ管理の問題はそれなりに対応していかないと継続できないのかとは思うんですね。ただ、そこがきちっと明確になっているということは、きちっとしないとまずいかなと思いながら。ただ、県のほうのチェックが受けられているということは確認いたしました。
　ただ、今の御要望で、オープンスペースをもっと充実してほしいということのお声が、やはり今、利用されていないということでしたが、それも一つの大きな、いるだけでいいというところも、いろいろな作業ではなくて自由にいさせてほしいという場所が、やはり欲しいということは受け止めていただきたいと改めて思うのですけれども、いかがですか。
 
○障害福祉課長　　開所時間の延長、長い時間にすると利用しやすいのにというところに関しては私どもも受け止めたいと思います。そのような中で内部での、例えば移転をするとか、拡充をすることになると、なかなか、先ほどのお話の中でも現金預金、内部留保されているお金というのは、やはり何かあったときの経費という形で保管をしているお金になりますので、それを使った上で新しいところに移るとか、拡充するとかというのはなかなか難しい話だと思います。これはもちろん法人側のお話ですので、またこのような陳情があったことを踏まえて、法人ともしっかり協議を重ねていきたいと思います。
 
○吉岡委員　　私の質問が誤解を受けているのですけれども。
　私は、今の状況はかなり手いっぱいになっているのかなという印象を受けたものですから。ただ、全体として、やはりオープンスペースというものは必要だということであるならば、また市としてもどうするかは別として考えていただきたいなという趣旨で質問させていただきました。
 
○障害福祉課長　　十分受け止めて、市のほうとしてもしっかりと今後の方向性についても考えていきたいと思います。
 
○中村（て）委員　　やはりオープンスペースの必要性というのはあれだなというのは感じたのですけれども、実際に水曜日１時間、午前中を延ばして。また、土曜日も午前中の時間からありますが、午前中に利用する方というのはどのくらいおられるのですか。
 
○障害福祉課長　　申し訳ございません。具体的な人数というのは、午前中にというのははっきりと私どもで数字を持っているものではございませんけれども。平均して１日当たり15人から20人ぐらいの人数は、実数として御利用いただいているという状況で、その中に午前中の方が何人というところまでは、すみません、つかんでおりません。
 
○中村（て）委員　　いろいろなお薬を飲みながら生活されている方も利用されているかなと思いました。そのときに使いたい時間帯というのが結構絞られる方も多いのかと思うので、もし、今後オープンスペースの必要性があるってことなので、もし広げる時間帯だとか、そういったところも実情を踏まえた上で御検討いただければと思いました。
 
○障害福祉課長　　すみません。先ほどの利用人数のところなんですけれども、１日平均13.7人という人数です。実人数として121人。それで、昼食を、お弁当を御利用される方もいらっしゃるので、そのことを考えると、午前中からいらっしゃる方もいるのかということは想定できます。そのような中では、さらに状況を確認させていただいて、また今後の在り方についても検討させていただければと考えます。
 
○水上委員　　実際に今、オープンスペースを利用されている御利用者の方の満足度というところでは、どんなふうな捉えでいらっしゃる形ですか。
 
○障害福祉課長　　そうですね。満足度ってそれぞれ捉え方というか、違うかと思うんですね。そのような中で、それぞれが何かこう、じゃあ、それに対して不満があるとかということを直接お聞きはしていないので、それぞれの利用に当たっては満足いただいているのかなとは考えております。なかなか満足度をはかる指標といいますか、基準がないものですから、その辺は難しいのですけれども、先ほど、時間の確認という中でも、これは私どもが直接お話を利用者さんにお聞きしたわけではないのですけれども、法人さんがお聞きする中では、それに対してさらなる延長であるとか、何か改善であるとかというのは求められてはいないとお聞きしていますので、そういうことを考えると、皆さんそれぞれの利用の仕方で、それぞれ御満足といいますか、利用しやすいように利用されているのじゃないかと判断をさせていただきます。
 
○水上委員　　今回のこういった陳情があって、現場のスタッフの受け止めがどんなふうなものなのか、もし分かる範囲で教えていただけたらと思うんですけれども。
 
○障害福祉課長　　現場のスタッフさん、もちろん限られた人数の中で、先ほども御紹介しました相談支援であるとか、鎌倉市だけではなく、神奈川県のほうからも委託事業を受けたりとか、そういった中で、日々いろいろと奮闘いただいている状況でございます。
　そのような中で、やはり限られたスペース、限られた人数の中では、できる範囲のことをやっていきたい。もちろん御利用者様のためになるようにやっていきたいというお話はもちろん伺っているところでございます。
　こういった陳情がある中で、では、今後についてというところまではまだお話はできていないんですけれども、もちろん利用者様に、よりよい形にしていくのが、それはもちろん市も、それと御支援いただいている法人様も含めて、それが我々の使命だと思いますので、そこはまた様々、協議をさせていただきたいと考えております。
 
○志田委員　　いろいろお話ありましたけれども、居場所だと、いわゆる由比ガ浜二丁目にある１か所じゃないですか。利用者さん、出禁を食らっているということなのですけれども。陳情になる前までに対応はできなかったのですか。陳情になるというのがよく分からないのですけれども。
 
○障害福祉課長　　その当時の、陳情者の方も利用されていた頃のお話も含めて、その期間があると思うんですけれども、その中で、説明の中でも、現状としては延長とか、そういう話はないということは確認をさせていただいておるのですが、その当時、すみません、私も直接その対応をしているわけではないので、それは想定の部分も含めてなんですけれども。その当時の議論の中では、午前中１時間延長したことと、さらには土曜日の開所時間を長く取っているというところが、その当時の改善策だったのではないかと思われます。すみません。私が対応しているわけではないので、なかなかそこは明確にお答えできないんですけれども、一応確認している中では時間延長という部分は対応したものになるかと判断しております。
 
○志田委員　　「とらいむ」のほうでも時間延長をして、一応、時間と居場所は確保して。陳情者の方、ホームページを見ると分かるんですけれども、「とらいむ」で過ごせないと判断した場合は利用できませんよとは書いてあるのですけれども、ただ、そこの「とらいむ」と陳情者の方とを障害福祉課が取り持ったことはあるのですか。
 
○障害福祉課長　　私が着任する前には、直接的な対応、この件も含めて、相談の対応をさせていただいている部分もございます。
　さらに、現状、これ出禁という話なのですけれども、相談支援という中ではまだつながりがあることもお聞きしておりますので、全てが対応していないというものではないです。
　以上です。
 
○志田委員　　分かりました。
　一般論でどんどん話が進んでいくと、それこそ居場所がないとなったら、では、また居場所の箱物を造るとか、公金をどこまで投入していくのだという議論にもなるし。では、そんな計画あるのかと言ったら、ないわけですから、答弁と実態がかけ離れていってしまうところもあるので。
　なので、障害福祉課のほうで対応できる問題なんじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
 
○障害福祉課長　　なかなか新しい箱物の設置というところは、また難しいところなのですけれども。例えば、代案としてなのですけれども、午前中に開所している、ほかの近隣の地域活動支援センターのスペースの紹介であるとか、通所サービスであるとか、その他の高齢者サービスであるとか、さらには、アウトリーチを含めた訪問支援等、そういったところもうまく併せながら対応する中で、今後についてはまた改めて検討・研究させていただければと考えております。
 
○前川委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をさせていただきました。
　では、意見の取扱いの協議に入らせていただきます。意見を含め、取扱いを一人一人伺ってまいりたいと思いますが。どちらから行きましょう。では、中村委員、お願いいたします。
 
○中村（て）委員　　結論を出したほうがいいかなと。会議に付するを要するものとして、結論を出すがいいかと思います。
 
○大石委員　　結論を出す。
 
○吉岡委員　　御趣旨はよく分かったんですけれども、でもこの中身全体を見ると、これに対応ができないと思うんです。ただ、やはり居場所の問題では、きちっとその方に寄り添ってやっていただきたいという面はありますので、もう少し様子を見たいなと。これ、中身そのものをこちらで責任を持ってやれるという状況は、老人センターのこととか、そういうところは厳しいかななんて思いました。
　ただ、御趣旨はいろいろ寄り添わなければいけないかと思いますので、この御趣旨をきちっと担当のほうもやはりやっていただいて、陳情を出さざるを得なかった方とよくお話ししていただきたい。そこを求めて、私は継続にさせていただきたいと思います。
 
○水上委員　　私も継続審査でお願いします。
 
○志田委員　　継続でお願いします。
 
○藤本副委員長　　私は、委員の皆様の質疑の中で明らかになったように、必要な部分があるだろうという視点がありました。また、とはいえ、一事業所に対して、議会として、どこまでという部分もあるので、ほかの委員同様、継続でお願いします。
 
○前川委員長　　それでは、継続の方が多くていらっしゃるので、この陳情に対しては継続とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　では、陳情者の方の退出のため、休憩を取らせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（13時57分休憩　　　13時58分再開）
 
○前川委員長　　では、引き続き審査を続けさせていただきます。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　日程第８「陳情第９号「在宅医療介護従事者を守るための包括的ケアハラスメント対策」についての陳情」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○介護保険課長　　日程第８陳情第９号「在宅医療介護従事者を守るための包括的ケアハラスメント対策」についての陳情について御説明いたします。
　初めに、本陳情の趣旨について御説明いたします。
　在宅医療・介護現場における従事者への暴力・ハラスメントが多く発生しており、在宅医療・介護従事者（以下「従事者」と申し上げます）、この方々が安心してサービス提供できる環境整備のため、行政を含めた地域全体での対策協議と環境整備を求めるものです。
　次に、陳情の概要について説明いたします。
　近年、従事者が、患者や利用者から暴力を受けるケースがニュースとなり、在宅医療・介護の現場における安全確保の重要性が改めて浮き彫りとなりました。鎌倉市在宅医療・介護連携相談センターが2023年８月に市内訪問系サービス事業者に対して実施したアンケートでは、高い割合で患者家族からのハラスメント経験が報告されているとのことです。
　鎌倉市医師会がサービス事業所向けの研修会を実施するなど、対策がなされているとのことですが、在宅医療・介護には、多岐にわたる職種の方々が複数の制度の中で関わっており、これらの方々が安心してサービスを提供できる環境整備が喫緊の課題であるとしています。
　そこで、在宅医療・介護におけるハラスメント問題に対し、行政を含めた地域全体で解決に向けて各種対策の協議を行い、市内の従事者の安全を確保するための環境整備に尽力いただきたいというものです。
　その具体の対応としては、ハラスメントに関する相談窓口の設置、被害を受けた従事者への心理的・法的な支援体制の構築、必要に応じた複数名訪問の推奨や緊急時の連絡体制の強化、従事者向けの研修会や状況提供の充実、リスクマネジメント具体策や毅然とした対応に関するガイドラインの策定、ハラスメント発生時の迅速な情報共有と連携体制の構築、相談窓口の一元化による負担軽減と、集積したデータを分析し、効果的な対策につなげる仕組みづくりなどが陳情事項として挙げられています。
　次に、陳情に対する市の見解について御説明いたします。
　まず、カスタマーハラスメント（以下「カスハラ」と申し上げます。）に対し、現在行われている対策について御説明いたします。
　本市が事業を委託している鎌倉市在宅医療介護連携相談センターでは、医療・介護関係者からの相談支援を業務の一つとしており、その中でカスハラに関する相談も受けており、情報共有や連携を行っています。さらに、神奈川県が介護サービス事業者向けに法律相談を実施しており、無料で弁護士に相談ができます。また、市では、令和７年度に地域介護事業において、介護事業者を対象としたカスハラに関する研修を開催する予定です。
　そして、令和７年６月４日に「労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律の一部を改正する法律」が成立し、多様な労働者が活躍できる就業環境の整備を図るため、ハラスメント対策の強化が盛り込まれました。
　その中でカスハラに関する改正点ですが、まずカスハラを「職場において行われる顧客、取引の相手方、施設の利用者その他の当該事業主の行う事業に関係を有する者の言動であって、その雇用する労働者が従事する業務の性質その他の事情に照らして社会通念上許容される範囲を超えたものにより当該労働者の就業環境を害すること」と規定し、事業主に対し、カスハラ防止のための雇用管理上の措置を義務づけました。
　また、今後国が指針を示すとともに、カスハラに対する国、事業主、労働者、顧客の責務を明確化しています。
　それぞれの責務の内容としては、まずカスハラに対する国民の関心と理解を深めるため、広報活動・啓発活動を行うことが国の責務となります。
　次に事業主の責務として、従業員がカスハラによって就業環境を害されることのないよう、労働者の理解を深め、相談・支援体制づくり、研修の実施などが規定されています。
　その他、労働者、顧客における責務も定められております。
　これらを踏まえ、市としましては、従事者への暴力やカスハラは健康被害や離職にもつながることに鑑み、国、事業主等によって法で規定された責務が果たされ、カスハラ対応が進んでいくことに期待するところです。さらに、各主体が行う、従事者が安心してサービス提供できる環境の整備に協力し対応するとともに、現在実施されている事業の周知と関係機関との連携を図ってまいりたいと思います。
　以上で説明を終わります。
 
○前川委員長　　ただいまの原局の説明に対して、御質疑はありますでしょうか。
 
○吉岡委員　　ここで、令和２年に厚生労働省が実施ということで言っている中身というのは、これは神奈川県においては横浜に相談窓口が設置されているという状況なのですけれども。これは補助か何かが出ているのですか。
 
○介護保険課長　　各自治体のほうに補助が出ているかというのは確認できていないのですけれども、おっしゃるように、横浜市や神奈川県のほうで介護職に限定したような法律相談の窓口等を開設しているということは把握しております。
 
○吉岡委員　　あと、いわゆる暴力行為とか、いろいろあったときに、複数体制と言っていることありますよね。だから、介護職とか看護職ですけれども、そこら辺については非常にやはり大きな課題で、ある面では密室状況で訪問介護とかをやっているという状況の中ではね。やはり、これは介護の報酬単価の中には入っているのですか。
 
○介護保険課長　　訪問看護や訪問介護の職員の方を複数名派遣することにつきましては、幾つか要件がございますが、医療保険・介護保険ともに報酬の加算として認められている事業になります。
　要件としましては、まずは利用者の身体的理由、例えば、体が大きい、重いなどで１人で対応できないことがよく上げられると思います。そういった身体的理由により１人での介護が困難と認められる場合。あるいは、利用者、家族などから暴力行為、著しい迷惑行為、器物破損行為などが認められる場合で、２人同時にサービスを提供すること。さらに、利用者またはその家族から、複数名派遣について同意を得ていることなどの要件がございます。
 
○吉岡委員　　かなり厳しい要件ですね、なかなか。要するに、家族から要請がないとできないということと、多分利用料は、いわゆる倍になるのではないかと思うのです。そうですか。
 
○介護保険課長　　おっしゃるように、加算の報酬の単位数が２倍になりますので、もちろん介護事業所等が受ける報酬も２倍になりますが、利用料も２倍になるという形になっています。
 
○吉岡委員　　こういうことをやっている市町村というんですか、やっているところも結構多いんですか。あまり聞いたことなかったものですから。
 
○介護保険課長　　複数名派遣につきましては、申し上げたように、まず医療保険、介護保険のほうで加算としては認められておりますので、それで対応されているケースももちろんあるとは思います。
　ただ、家族の同意とかがやはりハードルになる部分があるということで、幾つかの自治体では補助制度を設けていらっしゃって、複数名派遣が必要だけれども、例えば、家族の同意が得られないような、報酬の要件に該当しない場合について補助をするという制度を設けていらっしゃることは確認しています。
 
○吉岡委員　　補助を設けていることがあるということですね。
　それと、さっき連携するというのですか。協議会みたいに連携して相談を受けるみたいなものがありましたよね。
　今、ここにありますのは、ハラスメント対策を講じるための窓口一本化、データ集積・活用。相談窓口の一元化ということでやってほしいということなのですけどね。今の鎌倉市の実態と要求との関係では、どういう乖離があるのでしょうか。
 
○介護保険課長　　鎌倉市在宅医療・介護連携相談センターの業務として、事業者からの相談支援というのを受けておりますので、まず一つ、相談窓口としてはここはあるかなと考えておりますが、データの分析ですとか、そういった部分は対応できていない部分があると認識しております。
 
○吉岡委員　　ということは、もう少し、いわゆる連携にしても、データの集積にしても、お互いに強化するための効果的な対策を広げてほしいということは、ある面では、そういうことも一つ認識してよろしいということですか。
 
○介護保険課長　　おっしゃるようにセンターが、一つ大きな役割を果たしていただいているとは認識しておりますけれども。今回のカスハラに対する専門的な部分ですとか、相談内容をデータとして分析して、具体的な効果につなげていくというところを、もう少し私どもとも協議しながら強化していくということはあり得るとは思います。
 
○吉岡委員　　さっきとちょっと重なってしまってごめんなさい。要するに、法的な支援体制ということが、さっき言っていた神奈川県と横浜市の相談窓口ということなのでしたっけ。ごめんなさいね、さっきに戻ってしまうのですけれども。ここで言っている行政・地域の支援体制づくりに関する相談窓口設置もあるんですけれども、いわゆる法的な支援体制の構築、これは両方かみ合って、さっきの一番最後のほうに書いてあるのとかみ合って、要するに総合的な相談という趣旨で理解してよろしいのですか。
 
○介護保険課長　　具体的に陳情者の方々がどういうものをイメージしているか、合致しているかどうかというのは分かりませんけれども。相談窓口の一元化という中では、そういった法律的な相談ができる、あるいはメンタル的なケアもできるというものを考えていらっしゃるのかなとは想定しているところです。
 
○吉岡委員　　それと、これ一番、２ページ目の一番最後のところに、患者・家族などの暴力・ハラスメントに対する抑止力になる、要するに、対策や毅然とした、ガイドラインと書いてありますけれども、このガイドラインというのは、今はないのですか。
 
○介護保険課長　　カスハラに関しては、今はなくて、多分、今回の法律の一部改正で、事業主に求められていく、先ほどの相談支援体制もそうですけれども、相談支援体制の中にそういったものが含まれているのではないかと思っておりまして。今後、国が指針を示していく中に、そういったものも細かく盛り込まれていくものと思っております。
 
○中村（て）委員　　カスハラという言葉と、対象者、介護を受ける方の甘えだったり、葛藤だとかが行動に出るということもあるかと思うのです。一言でカスハラということと、行動が意味するものの分けとか、意味合いの違いを判別するのがかなり難しいのかなという印象を、聞いていて思ったのですが。その辺の対策だとか方針というのはございますか。
 
○介護保険課長　　おっしゃるように、暴力ですとか、言動の部分については、例えば、認知症とかの病気ですとか、障害の症状として現れた言動ということも十分あり得ると思いますので、例えば相談を受けたものについては、利用者さんの主治医の方とか、ケアマネさんとかとよく情報共有して、言動があった時間とか、日にちとか、間隔とかいったものを頼りにしながら、どちらに該当するのかというのは個別に判断していくことが必要かなとは思います。
 
○中村（て）委員　　分析をする際に、そこの背景、病気のこととか、家族背景とかも含めたデータ分析をしないと、結局「利用者さんが悪い」にならないような分析をしていただければと思いました。
　また、相談窓口として、被害を受けた方というのは、理由に限らず心情、気持ちにすごくダメージを受けるかなと思うのですけれども。心理的なケアというのは、先ほど吉岡委員からも話があった、法的な支援というのは、訴えるとか、そういうことを想定しての、法的な支援体制というのは、そういうことなんでしょうか。
 
○介護保険課長　　本当にカスハラですと、不当な要求ですとか、不当な暴力とか、そういったものはもちろんありますので、そういったものに関しての法的な関係でいえば、まずは、法的に何か対処できないかという基本的な相談から始まって。例えば、契約解除とかという、法的に関係するものもあると思います。ただ、それは本当に正当な理由等が必要になりますので、そこの判断は多分通常の職員では難しいということで、相談窓口があれば利用できると考えています。
 
○中村（て）委員　　分かりました。ありがとうございます。
 
○前川委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。では質疑を打ち切らせていただきます。
　委員間討議の確認をさせていただきます。なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきました。
　陳情第９号につきまして、意見を含め、取扱いの協議をさせていただきたいと思います。
　それでは、先ほどは中村委員から言い出したから、吉岡委員お願いしていいですか。
 
○吉岡委員　　基本的には介護報酬では、例えば、２人体制というのはあるということなのですけれども。なかなか利用する条件が厳しいかなというのと、利用者が２倍払わなければいけないという問題もあって、なかなか厳しいのかな。でもこれは、２人体制とかということはやはり改善していかなければいけない課題かなというのと。
　それと、もう一つは、今いろいろ相談体制とか、総合的にやっていく窓口とか、そういう整備も必要ですし。今、パワハラとか、そういう問題についてはやらなければいけないという方向になってきている中ですから、市としてやはりきちっと状況をつかんで対応していってもらいたいという思いで、私は結論を出すべきだと思っています。
 
○水上委員　　結論を出すでお願いします。
 
○中村（て）委員　　やはり介護離れ、エッセンシャルワーカーが介護事業から離れていくということも阻止するという意味合いでも、そこのサポートというのは必要になるのかと思いましたので、結論を出すほうで。
 
○大石委員　　私も結論を出すでお願いします。
 
○志田委員　　もう暑くなってきて、閉め切りの中で暑い中、エアコンもつけないで訪問介護に行って。ある意味、命かけながら介護している人とかもいっぱいいるので、早急に対応するという必要も込めて、結論を出すでお願いします。
 
○藤本副委員長　　これは以前に鎌倉市医師会さんとの懇談会の中で、この件についてはお話を伺っておりました。この密室の中でのサポートというか、こういったシーンになってしまう職業っていろいろある。
　それで、ほかの事業でもこういったケース、例えば、女性の営業とか、いろいろなケースがあって。そのときの対応が、やはり社会的に、なかなか可視化されていないし、対応策がないというのを話した記憶があります。
　そのときからすごい課題感を持っておりましたので、結論を出すでお願いします。
 
○前川委員長　　それでは、皆さん結論を出すということでおっしゃっておられますので、この陳情第９号については結論を出すということでさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　採決を採らせていただきますので、お願いいたします。
　陳情第９号につきましては、採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手によりまして、この陳情第９号は採択をされました。
　それでは、ここで健康福祉部職員の退室、そして教育文化財部職員の入室ということにさせていただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時18分休憩　　　14時23分再開）
 
○前川委員長　　それでは、再開させていただきます。
　運営の都合上、日程第10から始めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。初めに教育文化財部の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　それでは、審査に入ります。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　それでは、日程第10「議案第11号鎌倉市市費負担教員の任用等に関する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○保住教育文化財部次長　　日程第10議案第11号鎌倉市市費負担教員の任用等に関する条例の制定について、着座にて説明いたします。
　議案集（その１）26ページから30ページを御覧ください。
　教育委員会では、令和７年度からスタートした新教育大綱に基づき、「炭火のごとく、学びの火を生涯灯し続けられるまち」を目指し、「学習者中心の学び」をコンセプトに、目指す教育の姿の実現に向けて、具体的施策を展開しようとしています。その中で、「学習者中心の学び」を支える環境を整備するため、学校の指導体制の充実を図るべく市費負担教員を採用しようとするものであり、その任用、給与、勤務条件等の特例に関し必要な事項を定める本条例を制定しようとするものです。
　続いて、条例の具体的な内容について説明いたします。
　資料を御覧ください。
　市費負担教員の身分は、鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例第２条の規定により採用される任期付職員です。ほかの一般任期付職員と同様に、基本的には正規職員に適用される条例を適用していくことになりますが、教員の職務の特殊性を踏まえて、給与等の特例に関し必要な事項を規定しようとするものです。
　なお、処遇については、現に学校に勤務する県費教員との均衡を図るよう制度設計をしております。
　初めに第１条は、条例の趣旨で、別の条例に定める任期付職員の任用及び給与等のほか、市費負担教員の任用、給与、勤務条件等の特例に関し必要な事項を定めることとします。
　次に第２条において、「市費負担教員」を定義します。
　第３条は、任用についてで、教育委員会が、市費負担教員の任命、人事評価、休職、免職及び懲戒等を行う権限を有します。また、採用は選考とし、選考は教育長が行うこととします。
　第４条は任用期間で、市費負担教員の任用期間は３年以内としますが、あらかじめ当該職員の同意を得れば、採用した日から５年を超えない範囲内において任期を更新することができることとします。
　第５条は給料についてで、市費負担教員には別表の給料月額表を適用して給料を支給します。
　第６条から第９条までは、特殊勤務手当についてで、市費負担教員に特殊勤務手当として１日または１回につき500円から7,500円までの「教員特殊業務手当」及び１回につき1,240円以内の「夜間緊急業務手当」を支給します。なお、同日に支給が重なる場合、併給はしないことを規定します。
　第10条は義務教育等教員特別手当についてで、市費負担教員に月額6,000円以内で義務教育等教員特別手当を支給します。
　第11条は教職調整額についてで、市費負担教員にその給料月額に100分の４を乗じて得た額の教職調整額を支給します。教職調整額は、地域手当、期末手当、勤勉手当、退職手当及び休職給の算定基礎に含みます。
　第12条及び第13条は時間外勤務等についてで、時間外勤務に関する基本的態度を定めるとともに、時間外勤務を命ずる場合の４つの要件について定めます。
　続いて、第14条は任用条例の適用除外についてで、市費負担教員には、任用条例に定める「１級から８級までの分類」「採用、昇任の任命」「死亡、傷病退職による昇任等」及び競争試験の原則並びに方法については適用しないこととします。
　第15条は給与条例の適用除外についてで、市費負担教員には、給与条例に定める「給料表、等級別基準職務表並びに職務の級の格付け」「昇格時の対応号給」「昇給日並びに号給」等について、また、特殊勤務手当、超過勤務手当、休日給や「超勤、休日給の年末年始加算」、さらには、管理職手当、宿日直手当及び管理職員特別勤務手当については適用しないこととします。
　以上が主な条例の内容で、この条例の施行期日は、公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。
 
○前川委員長　　原局からの説明に対して御質疑ありますでしょうか。
 
○吉岡委員　　普通、教員の採用というのは、採用試験を受けてやるのが教員だと思うのですけれども。例えば、今、小学校６年までは35人以下学級とか、いろいろ法的に決まっていることに対してはきちっと採用されて、なると思うのですけれども、これはなぜ、いわゆる県ではなく、市として対応するのか。
　これは県が、例えば、こういう鎌倉での状況を言えば、県費でやってもらえるのか、そこら辺が分からないので。
　例えば、来年から中学校の35人以下学級をやるということに一応なっていますよね。そうすると、その辺のこともこの市費対応になるのか。それとも、いわゆるそういう法的な枠組みの中はまた別枠で、それぞれの学校とかに配置されるのか。そこら辺の兼ね合いが、これは何なのかということが分からないので、少し具体的に伺うんですけれども。
 
○小原教育文化財部次長　　今の御質問のところは、この制度の趣旨と、それから現状と照らして、どういうところに配置していくのかというところだったかと思います。
　まさに現状をお話しするとともに、そこから露出した趣旨をお話しさしあげますと、まず現状としまして、国のほうでも定数改善は進んでおります。小学校35人学級の実現もなされましたし、そのとおりに神奈川県としても教員の配当をしていただき、鎌倉市においても配属しているというところでございます。
　一方で、都道府県によっては、国からの配当に、大きくアドオンする形で教員を配置しているというところもございます。
　例えば、福島県ですと30人学級、山梨県ですと25人学級を実現していたり、あるいは少人数学級に限らず、学校に追加的に教員を配置することによって、学校の体制を強化しているという実例はたくさんございます。
　一方で、現状としましては、少なくとも鎌倉市における教員の実配置でいきますと、基本的には管理職、そして各学級の担任教諭を配置していくと、そこからいって余裕を持った教員というのがいない、ないしは、いたとしてもごく少数になっているというのが現状としてございます。
　そうした中で、例えば、今、現状、文部科学省においても中央教育審議会によって次期学習指導要領を改定というのが議論をされており、その中で我々としても教育大綱に定めた学習者中心の学びを実現していきたいということでしたりとか、あるいは、児童、そして生徒指導の課題で、いじめや不登校という課題も複雑化、そして多様化している現状でございます。
　こちらが今の現状ですけれども、そうしたものに対して、この市費負担教職員というのは、少なくとも１校に１人程度、追加的に配置をすることで、その方を中心に組織として学校の体制を強化して、そうした学校として新たに抱える課題であったり、あるいは学校として、したい学びの挑戦というところに組織的に対応できるようにしていきたいというのが、大きな趣旨の一つでございます。
　また、もう一つ、目下の課題としましては、技術科や美術科といった技能系教科については、全国的に免許保有者が足りていないという実情がございます。こちら、神奈川県においても採用試験を頑張って実施していただいてはいるものの、これは神奈川県に限らず免許保有者がいないということから、なかなか募集、そして採用というところに至っていないという実情もございます。
　組織的な体制を強化していくということと、もう一つ、技能系教科について不足する教員を採用していきたいというところ、大きな２つの趣旨で、今回、市費負担教職員を目指していくというものでございます。
 
○吉岡委員　　御趣旨は分かるのですけれども、それをなぜ県費とかそういうことではなく、市費でやらなければいけないのか。しかも正規ではなく、いわゆる任期付というのですか、職員ということですと。そのままずっと継続的にやるというわけじゃないですよね。だから、そこら辺のところがどうなのかというところを聞いているんです。別に強化していただいたり、勉強を子供のためにやるというのは、それは別に否定はしませんよ。
　ただ、そこら辺のところをもうちょっと。それで、本当に必要であるならば、やはり国や県がきちっとそれを対応するのが趣旨であってね、と思うものですから。
　県とかって、いわゆるそういうところには御相談されて、駄目よと言われたのですか。ごめんなさい、言い方がちょっとあれですけれども。
 
○小原教育文化財部次長　　定数改善については、これはもう今年や去年といった世界ではなくて、もう何十年にわたって県、そして国に対して、鎌倉市として定数改善のところを要望してきたという事実がございます。
　一方で、県としてこれは鎌倉市に限らず、例えば、福島、山梨のような大胆な定数改善を実施できないという状況にある中で、一方で、小・中学校の設置者は鎌倉市でございますので、設置者として鎌倉市の小・中学校の教育環境をどういうふうにすればよくできるかと責任を持って考えた際に、市費負担教職員というところに挑戦していきたいというところで、こちらの条例を制定させていただきたいというところでございます。
 
○吉岡委員　　ということは、この市費の方は担任にもなるのか。よく分からないのですけれども。よく保育園なんかでもそうなのですけれども、なかなか正規を雇っていただけないで、いわゆる正規ではない方が担任になったりとかしているんですけれども。
　やはりその辺はどうなのですか。例えば、本来だったら、そういう御趣旨だったら、やはり継続的に積み上げていっていただくことがよろしいかとは思うんですけれども。その辺のことと、もうちょっと、だから、今、市としてはこれを制度化する、これをつくろうとしているわけですからね。
　それについては、県にもちゃんと出してねと、そういうのはやはり位置づけてねと。それは言い続けて、せっかくやってくださる方がね、安定的に、教育ってそうだと思う。安定的にやはり積み上げていくことが非常に大事なので、そこの兼ね合いがね、御趣旨は分かるんだけれども、そこがもう少しどうなのだろうというのがありまして。
 
○小原教育文化財部次長　　教育環境の安定性という観点、非常に重要な観点であると思っておりまして、御指摘ごもっともかなと思っております。
　今回、３年の任期と申し上げているんですけれども、地方公務員法上は任期付一般職員という形になりますので、位置づけとしては正規職員という形になります。一方で、任期が３年というところで定まっているという状況です。
　また、任期については、最大５年まで延長できるとともに、任期終了後も、例えば、鎌倉市で実績を残していただいた。その実績を用いて県の教職員の採用試験に挑戦いただいて、その暁に鎌倉市に配属いただくといった形もあり得るのかと思っておりまして。こうした任期終了後のスキームについても、今、県に対して要望しているところでございます。
　また、安定性では、例えば、市費負担を負う教職員を市として配備したから、例えば、都道府県のほうから追加の加配、もう来なくなるといったようなことがあるのかというところも御指摘としてあるかと思いますけれども、そうしたところは必ず、しないと。少なくとも市費負担教職員は鎌倉市の自助努力によってやるものなので、それをもって神奈川県として鎌倉市の追加的な人員配置をしないということは、絶対しないということは神奈川県に対して確認を取っているというところでございまして。
　我々としても、教育環境の安定性を目指して、今回の市費負担教職員と共に県から配属される教員をしっかりとマージさせて、各学校の教職員体制をしっかり整備していきたいと考えてございます。
 
○吉岡委員　　分かるんだけれども、やはりどうもすっきりしないというか。
　強化するのは大事なことだと思うんです。それで、しかも今回は教育長が採用するということになっていますよね。そうすると面接だけなのかとか。その辺の在り方もやはりどうなのかと思うんです。
　ただ、子供たちのためにそういう学校環境を整えていっていただくということは、とても分かるんですけれども。そこは教員に採用された方が、１人は、そこはいわゆる県になって、こちらのほうは市費って。でも、仕事としては同じ仕事をするということで。多分細かくさっきおっしゃったんだと思うのですけれども。
　だから、そこら辺をもう少し、県とも、それから国に対しても、やはり本当に必要だったら、それはやはり制度化してもらうようにしていかないと非常に不安定だなと。もちろん道として採用試験を受けていただいて、それで積極的に鎌倉でということも、それは分かりますけれども。そこがもう少しなと。
　こういうふうにやっているところは鎌倉だけなんですか。
 
○小原教育文化財部次長　　まさに制度化というところでいきますと、こちらの市費負担教職員は、正確にいうと今はぱっと出てこないんですけれども、もともとは構造改革特区の議論の中で通常、県で教員を採用していたところを、市でも採用できるようにしていくというところが認められるようになったという背景があると承知をしてございます。
　そうした中で、静岡県の磐田市が先導して、市費負担教職員を採用していったというところは事例として勉強させていただいているところでございます。
 
○吉岡委員　　長くなってしまって申し訳ないのですけれども。そうすると、今、一応鎌倉市独自予算でということで、どこからも今のところ、そういう補助とかもなくという状況で。
　将来的にはそういうこともあり得る、少しはプラスのこともあるのか。そこも分からないんですね。一応認められたと。規制緩和なのかもしれないですけれども。そこはやはりこれが規制緩和でずっとやられるんじゃなくて、やはりきちっと位置づけられてやっていくようにするのが本来で。
　これは別に、私、絶対駄目よと言っているわけではないんですけれども。やはりそれをそのまま制度化してずっとやっていくとなると、やはり違った問題が出てくるかなと思ったものですから。
　やはりそこは、子供にとってはどちらの教員も同じだからね。だから、やはりそこをきちっとしていただかないと。だからずっと言い続けていただきたいしね、そうではないとまずいかなと思いながら、今、いたのですけれども。私の認識は間違っているでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　認識として違っているということはないかと思っております。
　まず、２つだけ申し上げさせていただきますと、１つは、今回、市費負担教職員で採用する方というのは、任期付ではございますが、処遇や待遇というところは完全に県費と同じ形で今回条例を制定させていただいております。
　子供からすれば、その方が市費であろうが県費であろうが大事な先生で、その１年間、あるいは学校生活を共にする方でございますので、その方が市費だから待遇が悪いとか、あるいは県費だからということがないように、そこはしっかりと整備、制度設計をさせていただいているところでございます。
　もう１点が、まさに今回市費として挑戦していくわけではありますけれども、まさにそうした教育環境を整備していくのは市だけの責任ではなくて、県や国としても非常に責務を負っていると思っておりますので、今回市費で追加して、組織体制を強化したという実例をもって、県や国に対してさらに要望を強めていきたいと考えてございます。
 
○大石委員　　私たち、会派の議員同士でもここに対してはかなり、方向性としては、学校現場の先生方、教職員の方の多忙化とか欠員の状況というのは深刻であるというのは分かりますので、教員の働き方改革という意味でも増員していきたいというところは歓迎したいところでありますし、その方向性については私も共感できるものがあるのですけれども。
　ただ、教員の人件費というのは、本来は市費負担するものではないんですけれども、例外を使ってあえて行うものだっていうことは分かったんですけれども。だからこそ、疑問に思っていることを私たちの会派の議員同士で昨日の夜も会議をしながら、幾つか質問項目をつくりましたので、それに対して分かるところはお答えいただきたいなと思っているんですけれども。
　まずは、費用負担の面でお伺いしたいのですけれども、県採用職員と遜色ない給与でとおっしゃっていましたけれども、１人当たりの金額を具体的に目安として伺ってよろしいでしょうか。
 
○保住教育文化財部次長　　今回の市費負担教員の人件費の算出に当たりまして、まず、これから採用試験を行うということもございまして、どれぐらいの年齢層であるとか、どれぐらいの勤務経験をお持ちの方が来るかとか、そういったところは今のところ不明ということで。
　市としては、予算であるとか、計画を立てる場合には、１人当たりの人件費として、実績値を使っていることがございます。その実績値といたしまして、これは令和５年度の１人当たりの人件費になると思うのですけれども、それが約750万円ということで、そちらのほうを採用しているところでございます。
 
○大石委員　　１人当たり、目安として年収750万円ということですけれども。たしか30人採用予定だと以前伺った気がするので、それは間違いないでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　今回、この後でも御審議いただきますけれども、定数条例についても改正を想定してございまして。それについては、市費負担教職員の採用を想定して、30人としております。
　一方で、あちらはマックスで30人採用していくというところがありながらも、結局のところ、先ほど保住次長からも申し上げましたとおり、どれぐらいの優秀な方が来るのかであったりとか、あるいは１年に一挙に30人を採用するというのはかなり大変なところでもございますので、一定、二軸進行で進んでいくところもあろうかなと思ってございます。
　総枠として、まず定数条例としては30人確保させていただきたいということとともに、毎年のところは、まさに今後の予算編成過程等でも議論していくところであると理解してございます。
 
○大石委員　　最終的に30人を任用するということだと思うんですが、先ほどの説明の中で、技術系の職員も不足しているとか、そんなようなことを聞いたのですけれども。
　30人となった必要な理由を。なぜ今回10人ではないのか。初めての試みではあるのに、10人ではなくて、あえて30人という数字が出たのか。もう少し具体的に教えてください。
 
○小原教育文化財部次長　　30人の積算上の考え方をお話しいたしますと、まず、今、市内には小・中学校26校ございます。ですので、１人１校ずつに置くとそこで26人という形になります。
　また、特に小学校での体制強化が課題感の大きいところ、小学校において大規模校が２校ございますので、その２校には２人配置するというところで、これで今、合計28人という形になっているかと思います。
　また、技術や美術といった技能系教科の免許保有者の不足というところの対応として、２人程度そうした免許を持っている方を採用していくということで、合計30人というところで積算しているところでございます。
 
○大石委員　　大規模校２校という、大規模校というのを具体的に、すみません、分からないので教えていただけるでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　西鎌倉小学校と深沢小学校を積算上は検討してございます。
 
○大石委員　　今お伺いしていて、結構大きな予算が必要だと思うんですけれども。例えば、30人ですと毎年度、毎年度です。人件費なので、トイレを、和式を洋式化するみたいに一度で終わることではなくて。例えば、30人ですと、毎年度２億2500万円ほどが必要になってくるので。これ、教育としてはかなり大きな予算のことなので、私としては慎重に。もう少し具体的なことをお伺いしたいなと思うんですが。
　もし、これ、採用が決まったときに、例えばなんですけれども、市費負担教員の空き時間は週に何時間となって、その時間は何の業務に何時間充てるかみたいな、具体的なカリキュラムとかいったことは、もう決めていらっしゃるのでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　採用した方の活用のイメージについてという御質問であると理解しましたので、そちらについて回答を差し上げたいと思います。先ほど申し上げましたとおり、今回の趣旨は、組織体制の強化と、不足する免許保有者の補充でございますので、後者の不足する免許保有者でいきますと、例えば、技術科教員や美術科教員といった方を採用して、その方に複数校の巡回指導等に当たっていただき、各学校、各学年の技術科あるいは美術科の授業に当たっていただくという形の活用のイメージを想定してございます。
　１点目の組織体制の強化でございますけれども、今、大石委員からもそういった趣旨で御質問いただいたのかと思いますが、年度、先ほど吉岡委員からの御質問でもお答えしたとおり、基本的に教員が管理職や、あるいは学級担任を持つと、それでザッツオールという形になってしまうという状況がありますので、組織的な体制を強化していく。特に、神奈川県におきましては総括教諭制度を取っておりまして、一定数ミドルで経験を積んだ方というのは、ミドルリーダーとして活躍いただくことに重きを置いて総括教諭として任用して、ミドルリーダーとして活躍していただくことを想定していますけれども。
　多くの総括教諭は、現状鎌倉市において担任教諭を持ちながら総括教諭を担っているという状況でございますので、基本的にその方のお持ちのエフォートの大宗を学級担任に取られている状態で総括教諭になっているのが現状でございますので。
　組織体制強化としましては、今回採用する方に学級担任として担っていただくことによって、これまで総括教諭が抱えていた学級担任業務というのを、市費負担教職員の方が担っていただけると。
　そうすると、総括教諭の方が組織体制強化というところで、学校として取り組んでいくプロジェクトに対してエフォートを割けるようになるものであると考えてございます。
　その際に、総括教諭が取り組んでいく取組の例でございますけれども、例えば、現在教育大綱として、学習者中心の学びを推進してございますけれども、それを当該学校においてしっかりと実施していくということによるカリキュラムマネジメントや、教育課程の開発が想定されるかと思いますし。
　あるいは、当該学校において児童支援、生徒指導に対して、課題を抱えている際には、そうしたところに体制強化に取り組んでいく旨であると考えてございます。
 
○大石委員　　担任を持っていただくことを前提で採用するという話でしたけれども。先ほど、技術の先生と美術の先生を１人ずつ考えていて、それぞれの学校を周ってと。１人採用した場合は、例えば、技術の先生はいろいろな学校で教えることになるということでよろしいでしょうか。そこを詳しくお願いします。
 
○小原教育文化財部次長　　おっしゃるとおりです。実態として、県費負担教職員がどれくらい整備できるかというところも見合いながらでございますけれども、一定、複数を巡回していただくことも想定しているというところでございます。
 
○大石委員　　時間外勤務のことも私たち会派の議員の中で話題になったので、お伺いいたします。
　時間外勤務を命じないことを原則としていると、たしかあったと思うのですけれども。県費負担の教職員との取扱いの違いというのは、県費負担の方はそういった残業代というのは特に払わず、含まれてのものだと私は理解しているのですけれども。
　なぜ市費負担の教員は時間外勤務を命じないことを原則としているのか。お願いいたします。
 
○小原教育文化財部次長　　こちら給特法を踏まえた規定になっておりますので、県費負担教職員と同じ対応となっております。
 
○大石委員　　あと、そもそもなんですけれども、今回市費で負担をして教員をということなんですけれども。例えばですけれども、なかなか県に要望しても来ないということで、今回このような案があったと思うんですけれども。
　民間事業者を活用した採用活動がもしできるのであれば、正規職員を補充する、臨時の任用職員の人材確保のほうに民間の力を借りて、それで県費負担教員の欠員を解消できるのではないかという意見も私たち会派の議員の中であるんですが。なぜそのような形ができないのかもお願いいたします。
 
○小原教育文化財部次長　　まず、もしかして勘違いされている部分があるかもしれないんですけれども、市費負担教職員は県費負担教職員の欠員の補充ではございません。あくまで市費負担教職員は、教育大綱の理念としての学習者中心の学びを実現していくための組織体制強化、あるいは教科の不足する教員の確保でございます。
　また、県でも、産休・育休代替の臨時教諭が欠員が生じている課題もそこは別途あるとは理解してございまして。そちらについても県と連携して採用活動を行っているところでございます。
　例えばでございますけれども、今回の市費負担教職員の採用活動を大きく行うことで、これまで鎌倉で教員としてキャリアを進めていくことをイメージできなかった方が、トライいただいた際でも、例えば、市費負担教職員としての採用がかなわなかった場合でも、臨時的任用教員として県の採用としていくことは可能性としてはあり得るかなと思ってございますので、そちらについては県の採用の定数を埋めていくということと、市費負担教職員として各学校の体制を強化していくということは、一定論点を分けながらも、取組としてはトータルで実施していくことが必要であると考えてございます。
 
○大石委員　　そうですね、何となくまだまだ不安があるので、採用のことについてもお伺いしたいと思うんですけれども。教員の経験をした方を今回採用をするという形ですよね、新卒ではないので。ということは、一度教職員の仕事をして、何らかの理由で辞めた人、もしくは今、鎌倉ではないところで働いていらっしゃる方で、今回の募集で応募された方、される方がいらっしゃるというニュアンスだと思うんですけれども。
　ただ、私のほうで心配があるのは、採用するに当たって市の方々が、先ほど吉岡委員もおっしゃっていましたけれども、教員採用試験という形ではなく、面接とか、独自の方法で採用すると思うんですけれども。
　一度職員の経験をして辞めた方の中には、例えば、採用する以前の職場において、何かしらの性犯罪など、問題を起こした方が交じっている可能性もあると思うんですね。
　アメリカなんかはメーガン法とかがあるので、もしそういった方が面接に来られたときに、御自身がそのことを隠していても簡単にホームページとか、あるいは、私も経験があるんですけれども、顔写真つきですぐ性犯罪歴があるかないかというのは確認することができるんですけれども。現段階ではまだ国内、日本においては、そういった確認ができないので、一定の不安があるんですけれども。
　今回の採用方法で、そういったことを判別することができるのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
 
○小原教育文化財部次長　　大きくは、採用した教員の資質能力というのを確保できるかという観点での御質問であると理解してございますけれども、今回の採用に当たっては、その採用プロセスについては、今後要所を押さえ、詰めていくところでありますけれども、現時点で想定しているところで申し上げますと、まずエン・ジャパンさんという採用の企業と連携をして採用活動を行っていくというところでございます。
　その際には、単純に書類選考だけではなく、当然ながら、あまたの我々鎌倉市で働いている学校長や、あるいは教育委員会職員で面接を重ねていくということとしております。
　その際には、その面接をする職員の多くは、県費の教職員の採用に関わって、今、校長先生をしている方というのが多くいらっしゃいますので、そうした既に様々な採用過程に関わられた方に今回の採用プロセスに入っていただき、その教員の一人一人の資質能力を見抜いていきたいと考えてございます。
　また、教員のわいせつ事案というところでありますと、既に御案内かもしれませんけれども、日本版ＤＢＳとしてこども家庭庁が整備したものがございまして、わいせつ事案等によって教員免許を失効された方については、そちらのデータベースに載っているものがございますので、我々の採用の際にもそちらを活用させていただき、非道なわいせつ事案を起こした方というのが教職の現場に来ないように、しっかりと対応していきたいと考えてございます。
 
○大石委員　　採用試験って、ちなみにどのような、今、そういった方、採用するに当たって経験のある方々が同席して行うと伺ったのですけれども。具体的に、イメージでもいいんですけれども、どういった職業、エン・ジャパンという言葉も出ましたけれども、イメージとしてどのような採用方法、採用試験というか、そういった形を。すぐに採用試験というか、そういうものをする予定だと、もし通ったらですけれども、思うので、イメージしているところを教えていただけると。
 
○小原教育文化財部次長　　一般的な採用プロセスにかなり近いところではあるかなと思いますけれども、まずはエントリーシートというか履歴書等で、これまでの職歴やどういった学年を担当してきたのか。あるいは教員として、なぜ今回市費負担教職員に応募していただいたのか等を記載いただいたエントリーシートを、まずは提出いただく形になるかなとは思っております。
　まずは、これまでの経歴や、あるいはそこで書いていただいたレポート等を通じて、最低限まずは面接するに足る方かを審査していく形になるかなと思っております。
　その後、面接に進んでいきますけれども、こちらについてはまだ検討中ですが、例えば、この段階で人数が多ければ、まずはオンライン面接を挟んでいく等も検討の俎上にあるかとは思いますけれども、そこについてはしっかりと、最終的には対面での面接によって採用するかどうかということを決定していきたいと考えてございます。
　また、対面での面接につきましても、現状考えているところにすぎませんけれども。例えば、今回、全国から募集をしていきたいと考えてございますので、既に今現状、教員をしていて、かつ神奈川や、あるいは関東近辺以外からも面接を受けに来ていただく方がいらっしゃる可能性がありますので、週末等を活用しながら、一日、例えば、まずは朝10時から１本目は丸々校長先生で、次は教育委員会何々次長が面接したりを複数回重ねていく中で、その方が教壇に立ってしっかりと学級担任を担っていただけるか。あるいは複数校の技術科を担当して、より子供たちの資質能力を伸ばしていけるような授業を展開できるかを見抜いていきたいと考えてございます。
 
○大石委員　　そのような立派な方々が本当に、そんな10人も、募集以上に来るのかどうかというのは、私はすごく疑問に思っているところがありまして。私の感覚でもあるんですけれども、一度教員を経験して、辞められた方、いろいろ御事情あると思うのですけれども。
　私の息子とか娘の担任の先生で実際そういう方がいらっしゃって。女性の教員が、御主人とかパートナーの方の転勤とか、あるいは子供が生まれて大変なので辞めていたという方が想像としておられるのですけれども、今回の採用は県の職員との遜色ない、しっかりフルタイムの採用ということなのですけれども、そういった女性の方、潜在的に多くおられる方がこういった機会に、私は教職員としてもう一度復帰できるといいなと思っているのですが。
　今回は、そういった方々の場合はいきなりフルタイムという形って難しいと思うんですけれども、今回の採用に関しては、その点はどのような募集というか、あくまでもフルタイムで働ける、県の職員と同じ時間で働ける方の募集しか行わないということでよろしいでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　まさにそうしたフルタイムでは難しいけれども、パートタイム等では働ける方や午前中だけでも授業ができる方がいらっしゃるのであれば、まさに現に不足等が生じている学校現場において臨時的任用教員等で採用したいと考えてございます。
　一方でそこにアドインして、なぜ市費負担教職員の採用をするのかという趣旨は、再度申し上げますけれども、学校組織の体制を強化するために、学級担任やあるいは教科を１人で回せる方ということを採用していきたいというのが本旨でございますので、そちらについてはフルタイムで採用していきたいと考えておりますが、重ねて申し上げると、そうした現状、子育て等もあるから教員をフルタイムでできないけれども、パートタイムではできるという方がもしいらっしゃるのであれば、臨時的任用教員、あるいは非常勤職員等でぜひ採用させていただき、学校現場で御活躍いただきたいと考えてございます。
 
○大石委員　　そうなんですけれども、募集の段階で、どのような形の募集を行うかによって、そういった方々が、私は今回この募集では駄目なのだと思ってしまわないような、募集といいますか、どのような採用基準というか、募集ですよね。具体的に面接に来る前段階でそういった方が応募できる形での募集というのは、今回、例えば、30人の中の４人とか３人はこういう短時間とか。短時間労働正社員ではないですけれども、そういった形で今回は募集しますという形で行うのかどうかというのを伺いたいのですけれども。
 
○小原教育文化財部次長　　今回、市費負担教職員を求めていく条件でございますけれども。今、現時点で今後の採用基準をつくっていく中での検討中のものではございますが、まず、フルタイムというところは当然、先ほどの趣旨で申し上げましたとおり、前提としてございます。
　また、採用後に直ちに学級担任を持っていただける方というところで、ここはまだ何年かと決めていませんけれども、数年程度の教員としての勤務実績を求めていくというところで考えてございます。
 
○大石委員　　即戦力としては、そういった方を募集したい気持ちは分かるんですけれども。想像で、やはり募集の段階で、例えば、何人のうちの何人は、そういう形で短時間でも募集をしますという形でないと、応募に来られないと思うのです。そういう有能な方でまだフルタイムでは働けないけれども、教員経験のある方って結構おられると思うんですけれども。
　そこのところをもうちょっと柔軟に考えていただきたいと思っているんですが。現段階の今の返事では考えていない、フルタイムでということですが、そのような認識でよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　現在、委員のお話しされているものにつきましては、現在教育指導課で持っております、後補充非常勤という制度もございまして。こちらは常にホームページ上でも週２日、そして３日、そして５日ということで、選べるようになっております。
　そういった意味で趣旨が、今、行おうとしているものと違いますけれども、そういった準備が必要な教員については、そういったところで対応できるかと思っております。
 
○大石委員　　それは教員に限っての募集で、そういった枠があるという認識でよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　おっしゃるとおりでございます。
 
○大石委員　　給与面での待遇というのは、そちらはどのような形か教えていただけるでしょうか。
 
○教育指導課長　　県の非常勤の制度に倣っておりますけれども、それに近い形での御提示となっております。
 
○大石委員　　非常勤だと１こま幾らみたいな、時給みたいな形という認識でしょうか。
 
○教育指導課長　　３種類ございまして、１日４時間の方は9,400円。そして６時間勤務の方が１万4100円。８時間勤務の方は１万8800円ということで準備してございます。
 
○大石委員　　そうなんですね。そうすると、私の捉え方として、103万の壁ではないですけれども、いつまでたってもなかなか扶養でしか働けなくて、抜け出せない。私はその間の形があるといいなと思っているんですね。
　なぜこういう質問をするかと言いますと、今回新しい取組を鎌倉市で初めて、市費負担で教員採用って、全国どこにもまだない形をやろうとしているんですけれども。それにしては30人採用するというのは、私は、方向性としてはすばらしいんですけれども、もし、やるとしても完成形からではなくて、例えばなんですけれども、モデル事業として小学校一、二校とか、中学校１校などから実施をして、効果検証を踏まえて報告していただいて、次からちゃんとフルで30名で募集していきますというような形が、やはり人を雇っていくということで、毎年毎年予算を計上しなければならないので、そのような形から始めたほうがいいと、私は考えるんですけれども、所見をお伺いいたします。
 
○小原教育文化財部次長　　先ほど答弁申し上げましたとおり、30人というのはこちら、定数条例上の30人でございますので、あくまで採用の上限という形になってございます。
　今後の具体的な、実質的な採用の人数といったところでいきますと、一つはボトムアップに、まず現場で、どれぐらいの方に応募いただけるのか、また、その中でどれほど優秀な方に今回出会えるのかというところと、もしくはトップダウンに、予算編成過程において、どの程度の予算を確保できるのかというところを併せて考えていく必要があるかなと思ってございます。
　初年度、どれぐらい具体的に採用できるかは、今回30人というところもかなりざっくりとした考え方としては、年間10人、そしてそれを３年間で30人の体制をつくっていくところでは考えてございますけれども、当然、先ほど別の御質問でもおっしゃられておりましたが、いきなり無理に10人を確保していくというものではなくて、しっかりと資質能力を見抜いていく上で、今回、例えば実質的に現場で採用に至る方というのが７人しかいなかったということになれば、それは７人を採用していくと。無理に10人にしていくということではないと思っておりますし、そうした例えば７人を採用したとして、その７人の方がしっかりとこの教育組織の体制の強化につながっているのか、そしてそれが教育効果につながっていくのかというところ自体は、毎年度の予算編成の中で常に教育委員会として、あるいは鎌倉市として議論いただいているという状況であると考えてございますので、そうした中でしっかりと必要に応じて御報告させていただきたいと考えてございます。
 
○大石委員　　お話は分かったんですけど、今、７人という言葉が具体的にあったんですけれども、私としては、例えばなんですけど10人の募集に対して７人しか来なかったから、７人で採用という形に決してなってほしくないので、やはり採用の段階でしっかり、初めてのことですし、鎌倉市が責任を持って、今後、例えばその教員が何かあったときに、例えばなんですけれども、もしトラブルとか何か問題があったときに、例えば市費負担教員であるがゆえに、人事管理というのはちなみに懲戒処分も含めて、どのように行っていくかというのはちょっとお伺いしてよろしいでしょうか。
 
○保住教育文化財部次長　　今回の市費負担教員につきましては、地方公務員法が適用される職員でもございます。したがいまして、仮に懲戒もそうですけれども、いわゆる処分につきましては、地方公務員法にのっとりまして、鎌倉市で非違行為の程度に応じまして、市で定める懲戒指針等に基づきまして、処分を行っていくというような形になります。
 
○大石委員　　それに併せまして、市の教育委員会が任命権者となって研修を行っていく必要があると思うんですけど、県の職員は整っていますけれども、今回、市費負担の採用の職員に対してはどのように考えているのでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　教員の研修については、基本的に県で行うと法令上なっておりますけれども、鎌倉市においては独自の教育センターを配備し、他市より多くの教員研修コンテンツを提供するとともに、また教員の基本的な、日常的な研修の場というのは、そうした県の研修の場以上に、例えば学校における校内研修、研究であったりとか、あるいは鎌倉市学校教育研究会と言われる教員の自律的な組織の中で、週次的あるいは月次の研修、研究というのが行われております。体制は、そちらで大きく賄っていくことができると考えてございます。
 
○大石委員　　県の研修の場を使ってと、そのように考えているとお伺いしましたが、その辺は県とも連携はできていて、ちゃんと確約はできているということでよろしいでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　いいえ、県の研修の場とは申し上げていないので、再度、御答弁申し上げますと、鎌倉市として教育センターを独自に設置しておりますので、その教育センターが実施する多数の教育コンテンツがございますので、そちらを御受講いただくということになると考えているということとともに、教員の日常的な研修、研究の場は、学校における校内研究、研修であったりとか、あるいは鎌倉市の教員が自律的に運営する鎌倉市学校教育研究会、通称、鎌教研と呼ばれている場がございます。
　そうした場で、先生方にはしっかりと学んでいただいて、鎌倉市の中で教鞭をしっかりとふるっていただけるように学んでいただきたいと考えてございます。
 
○大石委員　　ということは、もし仮に採用した方が、実際、教鞭を執ったときに、例えば長く教員を離れていて、すぐに立てる状況ではなかったというときには、市の教育センター、日常的に研修の場とされている鎌教研で行うという認識で間違いないでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　前提からの答弁になりますけれども、４月の段階で教鞭を執れないという方については、採用の対象としていないと考えてございますので、そうした課題が起こらないように、そもそも採用プロセスにおいてしっかりと対応していきたいと考えてございます。
 
○大石委員　　ということは、採用の段階で模擬授業のようなものを行うということでよろしいでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　模擬授業をそのまま行うのかは、まだ検討中でございますけれども、しっかりと教員の資質能力が見抜けるように面接等、しっかりと充実した採用プロセスを取っていきたいと考えてございます。
 
○大石委員　　だから、しっかり自信があって、そのような教員を採用することはないと感じられましたが、私はもう一度、そうですね。ちょっと……。
 
○前川委員長　　大石委員、「そのような」というのは、ちょっとそれは。
 
○大石委員　　失礼いたしました。
 
○前川委員長　　どういうのかということは、ちゃんとおっしゃったほうがいいかもしれないです。
 
○大石委員　　分かりました。ありがとうございます。
 
○前川委員長　　質疑はいいですか。
 
○大石委員　　はい。
 
○中村（て）委員　　１問だけ。多様性を尊重した学びで共生社会を共創するというもの、学習者中心の学び、それを実現するのに、新しい、もしかしたら教諭だけではなく、助産師だったり、ソーシャルワーカーだったり、司書だったり、いろいろな職種の方が必要になるのかなと思っています。
　そこで、言葉の確認ではあるんですけれども、今回教員という形で載っているということは、教諭じゃなく教員としたのは、そこの幅も持たせているという解釈でよろしいですか。
 
○小原教育文化財部次長　　基本的には、各学校において教諭職として採用していくということを想定してございます。
 
○中村（て）委員　　また、今回、教員という書き方で、答弁を聞いているときに教諭を採用していくんだなというのは認識しました。もしも、これは幅を持って、もし今後、市でそういったほかの職種が必要で、学校での教育の場にそういった人が必要という場合には、解釈としては広げていってもいいものですか。
 
○小原教育文化財部次長　　平成27年に文部科学省の中央教育審議会において、チーム学校というのが提唱されて以来、学校の運営、実施運営体制というのは、当然、校長や教頭あるいは教諭だけではなくて、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーや、あるいは養護教諭、司書教諭と様々なメンバーで運営していくというところが基本的な学校運営指導体制の通底になってございます。
　今回は、その中でも教諭職の充実というところで、市費負担教職員の採用を狙っていくものでございますけれども、当然、学校全体の運営体制を強化していくという意味では、市費負担教職員だけで足りるものでもないと考えてございますので、今回の条例としては、教諭職をしっかりと強化していくというところでございますけれども、それ以外のスクールカウンセラー、ソーシャルワーカー、あるいは司書教諭、養護教諭といったところの体制も、引き続きトータルのパッケージとして充実を図っていきたいとは考えてございます。
 
○中村（て）委員　　今回の条例では、教諭の採用ということで認識させていただきます。また、そこの幅の広いところもぜひ御検討いただければと思います。
 
○大石委員　　うちの会派で話題になったことで、ちょっと質問として、ごめんなさい、逃してたものがあるので、もう一度、時間外勤務のことについてお伺いしたいのですが、教職調整費４％というのは、時間外勤務手当に相当するものとして支給されている経緯があると承知しているんですけれども、市費負担教員は時間外勤務を命じないことを原則としているにもかかわらず、教職調整費を支給する理由は何でしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　これからの答弁は、市費負担教職員に限らず、県費負担教職員と共通するものでございますけれども、教員の教職調整額４％は、いわゆる残業代を払わない代わりに支払われているという側面もございますけれども、究極的には教育人材確保法に基づく、いわゆる人確法に基づく教職としての専門性に基づいて、教職調整額が支払われているというところでございます。
　それは、県費負担教職員でも市費負担教職員でも当然変わらないという考え方の中で、今回の条例の中にも教職調整額を位置づけているというところでございますし、今般、通常国会におきまして給特法改正案が成立いたしましたけれども、その中では年次更新で、10％に引き上げていくというところで、毎年度１％ずつ引き上げていくことになってございますけれども、そちらは当然ながら市費負担教職員にも適用し、人確法の概念、精神は県費負担教職員だけではなくて、この市費負担教職員にも適用していくものであると考えてございます。
 
○前川委員長　　大変申し訳ありません。先ほど申し上げましたように、この日程をちょっと今ずらしてやっておりますけれども、３時半までには日程第９に戻らなければということですので、ここで日程第９の審査に移らせていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。
　では、日程第９の陳情第８号というところで、休憩を取らせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時23分休憩　　　15時26分再開）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　それでは、日程第９「陳情第８号教育行政における不誠実な対応および組織的不全に関する第三者委員会の設置についての陳情」を議題といたします。
　ここで皆様に申し上げさせていただきます。本陳情の審査については、提出者の方に手話通訳により審査の内容を把握していただくために、委員の皆様、また原局におかれましては、できるだけ話すスピードをゆっくりと、また短文で御発言いただくよう御配慮をお願い申し上げます。
　では、説明者に申し上げます。発言時間は20分以内でお願いいたします。
　また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）範囲とはどういう意味ですか。
 
○前川委員長　　範囲というのはどういう意味か。頂いている陳情の内容を超えないようにということでございます。よろしいですか。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損するような発言は行わないでください。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）分かりました。
 
○前川委員長　　このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知ください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）議員の皆様、傍聴の皆様、本日は教育組織、行政と人権に関する重大な問題を訴えるため、この場に立たせていただきました。
　私は聴覚障害を持つ父親です。そして、同じく聴覚障害を持つ息子と共に、鎌倉市で、全ての子供に保証された普通教育を受ける権利を守るために闘ってきました。
　私は、特別な要求をしているのではありません。ただ、人として当たり前の環境を求めているのです。
　私の息子は、中学校のバスケットボール部でいじめを受けました。原因の一つは、聴覚障害に対する無理解です。息子は手話なら十分に会話できます。しかし、手話を使える生徒も教員もおらず、筆談やＬＩＮＥのやり取りでは細かい誤解が生まれやすく、孤立が深まりました。学校側は指導済みと言い張り、教育委員会も合理的配慮は実施したと主張しています。
　ですが、事実はどうだったのか。息子の筆談記録が、これが息子の心の叫びを書き記したかけがえのない証拠でした。しかし、その筆談記録は、学校側によって処分されていたのです。
　なぜですか。障害当事者が苦しみながら伝えた声を、なぜ消したのですか。答えは明白です。都合が悪いからです。残されたのは都合のよい内容だけでした。
　不都合な記録は破棄され、事実は操作されたのです。息子は、手話での意思表現が可能です。しかし、学校は通訳をつけず、手話の対応もなく、筆談とＵＤトークに限定しました。
　結果的に、「本人と話が通じない。本人の反応が遅い」と責任を息子自身に押しつけました。これは明らかに合理的配慮の不履行であり、障害者差別解消法第８条に反しています。
　聴覚障害のある者にとって、これは意思表示が困難な方法です。それでも話合いは終わった。合意したと記録された。その結果、息子は納得していないのに解決したことになってしまった。これは、制度的に障害者の声を切り捨てる構造です。問題は、人ではなく構造です。
　ある日、息子の忘れ物を届けに学校を訪れました。しかし、担任は何のことですかと、まるで関心を示さない。息子に渡したいと何度説明しても、話し合っても解決しないから戻ると言われ、私は強く言いました。
　「そこまで言うなら警察を呼んでください。」すると、やっと息子が解放されたのです。
　「警察を」と言うと解放されるのはおかしいと思います。朝から昼過ぎまで窓のない狭い部屋に座らされ、孤独と恐怖の中にいた。もし私が来なければ、息子は放課後まで隔離されていた可能性が高い。これを教育と言えるでしょうか。
　教頭は言いました。「警察を呼ぶなんて大げさ過ぎる。」
　違います。命の問題です。それを大げさと切り捨てる感覚こそ差別です。
　息子が苦しんでいるとき、加害者は修学旅行に行き、楽しんでいた。息子は泣いて言いました。「何でいじめた人は普通に学校に行けるのに、自分は行けないの。」この問いに、私は今も答えられません。
　一方で、顧問や教員たちは、我が家の情報を探る行動をしていたことも判明しました。さらに、先生に質問紙を出した際、そんなのやっていないと強く否定されました。
　やっていないなら、質問紙に書けるはずです。なぜそんなに否定するのか。そこには、隠蔽の意図があるとしか思えません。
　教育委員会に相談しても、対応済み、忙しいから面談は受け付けませんと門前払い。面談日を決め、教育委員会に対して出した質問紙に記入するのも拒否され、パソコンで入力させられました。
　これが鎌倉市の行政の現状です。
　本日お話しした内容は、いずれも本人が日々書きためた筆談ノート、メール、ＬＩＮＥ、日時の入った記録など、客観的証拠に基づいております。
　私は、感情だけを訴えに来たわけではありません。必要があれば、全ての証拠を提示できます。しかし、今日は資料を列挙する場ではなく、本質的な問いを届ける場です。どうか、反論のための質問でなく、本質に向き合う時間として受け止めてください。
　これがインクルーシブ教育の実態です。この問題は、私の家庭の問題だけではありません。同じように、声を上げられないまま泣き寝入りしている障害児、保護者がこの市内にも全国にも多くいます。私は彼らの声を背負って、今日ここに立っております。
　繰り返される多様性、インクルージョン、合理的配慮という言葉、しかし、その全てが空虚なスローガンにすぎません。実際に教育環境を決めるのは、当事者ではない人たちです。
　私たち障害者の未来を、耳が聞こえ、支援を受けずに済む人たちが、よかれと思って決めていく、そこには、エクイティーなど存在しません。
　松尾市長が、障害のある子供が安心して暮らせるまちへと掲げ、支援アプリを開発し、広報紙では、共生社会という美しい言葉を何度も発信しています。しかし、現実はどうだったのでしょうか。
　教室には手話通訳もおらず、筆談は廃棄され、ＵＤトークだけが、形だけの手段として置かれていた。そこには見えない壁が確かに存在していました。
　広報で掲げられている理念と学校現場の実態、この２つは全くかみ合っていません。理念だけを掲げて、現実を見ない支援、それは希望ではなく空約束です。
　私たちが求めているのは、美しいスローガンではありません。必要なのは、具体的な変化です。
　マイノリティーの声は、マジョリティーの枠の中でしか扱われない。私は叫びたい。なぜ、障害者が過ごす環境を当事者でない者が決めるのですか。なぜ、障害者の未来に、障害者自身の声が反映されないのですか。
　委員の皆様、私は今日ここでお願いをしに来たのではありません、問いを投げに来ました。この問題を個別の家庭のトラブルとして片づけますか。それとも、制度的、構造的な障害者排除として直視しますか。
　鎌倉市の教育が一人の聴覚障害児に対して行ったことに、あなた方はどのような責任を持ちますか。
　法を守らない教員が、今も鎌倉市内の学校に立ち続けている。子供たちを預かる立場の人間が、法を軽視してよいのでしょうか。
　私は問います。鎌倉市は法を守らない者を容認する町なのですか。私たちは障害者を見るのではなく、人として見る教育を目指すべきだと思います。
　インクルーシブとは、共に学び、生きること。区別でも、配慮でもなく、お互いを対等な存在として認め合える社会のことだと思います。
　まだ話し切れないことがたくさんあります。第三者委員会が設置されたそのとき、私は全ての真実を話します。本質的な議論は、皆様がこのテーマをどう受け止めているかにかかっています。
　私は、議論の相手ではなく、共に変える仲間を求めています。どうか、反論や否定の材料を探すのではなく、どうすればよりよい教育になるのかという視点で、この問いに向き合ってください。どうか反論ではなく、問いとして受け止めてください。
　インクルーシブ社会とは、優しい言葉で包み込むではなく、聞く力と、共に考える力で築く未来だと思います。
　私は、教育行政がこの町の未来を守る存在であることを願っています。
　御清聴ありがとうございました。
 
○前川委員長　　ありがとうございました。
　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員の皆様におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮を願います。
　それでは、質疑のある方、お願いいたします。
 
○中村（て）委員　　陳情、ありがとうございました。
　息子さんは、いじめを受けていたとき、また、それを学校と話をしたとき、そして、今、どんな御様子なんでしょうか。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）息子がいじめを受けておりましたのは、去年の４月、２年生のときです。
　相談が始まりましたのは、去年の４月頃であったと思います。いろいろ相談をいたしまして解決しないまま、ずっと継続しております。家に引き籠もっているということで、一人で勉強を続けているという状況です。
　時々は、悔しくて苦しくて泣いているという状況が続いていた日も多かったです。
　これでお答えとしては合っておりますでしょうか。
 
○中村（て）委員　　はい、合っています。また、お父様が味方になっていただいていたと思うんですが、お父様とのお話ではどんなことをお伝えしていましたか。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）息子に対しては、障害者をいじめるのは昔から変わらないんだ。実は私も被害を受けていた経験があるから、当事者の気持ちは分かるよということを伝えておりました。
 
○中村（て）委員　　では、息子さんがお父様に学校のことや、同級生なのか、加害をしていた子のことをどのようにお話ししていましたか。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）いじめは、聞こえる人たちからのいじめをずっと前から受けていたんですね。障害理解がまず必要になるんですけれども、その障害者に対する対応について、小学校でもそういった指導をしてこなかった、そういった事実があります。そういうことを、息子に伝えたことがあります。
　小学校、中学校では障害者について理解をすることについての教育をしていないんだということを息子に伝えたことがあります。
 
○中村（て）委員　　逆で、息子さんがお父さんに対して、学校のことや友人たちのことをどのようにお話ししていましたか。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）いじめられていたことと、正しく成り立っていないこと、学校以外にクラスの人たちから勉強が遅れていること、そういったことを息子が言っていました。
　実は、息子に言われたことは、勉強が遅れていることを先生に相談したのに、先生は相談に乗ってくれなかったと息子は言っていました。
　それに対して、私は先生に相談しに行きましたけれども、やはり対応はしてくれませんでした。
 
○吉岡委員　　要するに先ほどから、いわゆる手話通訳とかそういうのがなくて、お互いの意思がお友達とか先生とか、意思がつながらないから、そういうことをきちっとやってほしいと。それはそれで分かったんですけれど、具体的には、いじめられた内容、今、バスケット部内でのいじめを受けていたということなんですが、具体的にはどのようないじめがあったんですか。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）息子は文章を書くのが得意ではありません。手話が言語でありまして、手話で会話することが多いんです。バスケット部のＬＩＮＥの中では、文章を表示しなければなりません。そこまで息子がうまく文章を操ることができませんでした。
　そういうことで、一生懸命伝えた内容が、ほかの部員たちに誤解されたのかも分かりません。そういう誤解がきっかけ、理解がないということで、いじめが始まったようです。
　これでよろしいでしょうか。
 
○吉岡委員　　お互いに文章がうまく伝わらなくてね、誤解が出てくることは分かるんですが、いわゆる手話とかそういうのがなくてね、なかなか伝えにくいというのはありますけれど、文章でうまく伝わらなかったということなんですか。
　もう少し中身として、文章が、例えば誹謗中傷みたいな中身だったのかね、ちょっとよく分からなかったので、ごめんなさいね、なかなか分からなかったので教えてください。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）誹謗中傷というのではなく、息子が手話であれば、「はい」とか「おはよう」などの短い言葉しか使えない。そういうところで、ＬＩＮＥの中で皆さんに言われたことに対して、答え方がうまく表示できなかったということで、それがきっかけでトラブルが起きたということになります。よろしいでしょうか。
 
○吉岡委員　　お互いの意思が伝わらなかったと、それで誤解を生んでしまったことから、いじめというのは例えば無視とか、何かよく分からない、いじめもいろんな種類がございますが、相手の意思が伝わらなくて、それで疎外を受けちゃったということなんですか。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）気持ちが通じないというのではなく、やはり疎外された、バスケ部の部員ではないみたいな感じを受けたということですね。よろしいですか。
 
○水上委員　　息子さんが今どんな気持ちで、これからこうしていきたいといった希望、息子さんの気持ち、これからこんなことをしたいというようなことが、もしお父様にお話しされているようであれば、聞かせてもらいたいと思います。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）中学校で起きた事実は、先生方、皆さん認めてくれていない状況です。それは理由があって、今、登校拒否している状況です。
　それと、ほかの学校に転校するというような話はありましたけれども、やはり中学校はきちんと卒業したいという気持ちは持っています。息子がそう思っています。
 
○藤本副委員長　　今回のケースは、中学校での事例だと思うのですが、小学校のときにはコミュニケーションなどは、学校と問題がなかったのか、お伺いします。
 
○趣旨説明者　門田氏　　（手話）息子は長男ですけれども、小学校に入ったばかりのときは、一生懸命、先生が手話を勉強してくれたおかげで、いじめもなくスムーズに過ごすことができました。しかし、長男が卒業した後、手話ができない先生が、次男などを受け持つようになったので、障害者に対する間違った認識を持った先生が指導していました。
　国語の文章の教え方もきちんと指導されていませんでした。ほかにも、情報保障をきちんとされていませんでした。そういった状態が現在も続いています。
 
○前川委員長　　よろしいですか。陳情者に対する質疑はここで打ち切らせていただきます。
　それでは、原局から説明をお願いいたします。
 
○教育指導課長　　日程第９陳情第８号教育行政における不誠実な対応および組織的不全に関する第三者委員会の設置についての陳情について、御説明いたします。
　まず、陳情の要旨ですが、陳情第８号は市内の学校において発生した、いじめ、教員による不適切対応、合理的配慮の欠如、教育委員会及び市行政の不十分な調査対応などの複合的な問題に対し、外部の第三者委員会を設置し、事実確認及び制度改善を目的とした調査を依頼するものです。
　次に、陳情の理由を説明します。
　陳情第８号は、学校内でいじめがあったこと、教員による不適切な指導があったこと、学校や教育委員会の一方的な判断があったこと、情報公開請求に対して、その対応に重大な瑕疵があったことを挙げています。
　続きまして、陳情に対する市の考え方を説明いたします。
　陳情の中に、制度的な問題について言及がございますので、１点ずつ御説明いたします。
　まず、特別な配慮が必要な生徒への支援が不足しているという点です。
　該当生徒に対しては、学校及び教育委員会が関係法令に基づき、保護者との面談や支援会議を通じて合理的配慮の提供を検討し、実施してまいりました。また、個別対応についても校内の支援体制を活用し、可能な範囲で適切に対応してきたと考えております。ただし、結果として御家族との認識にそごが生じた点については、反省点として真摯に受け止め、今後の対応の質の向上に努めてまいります。
　続いて、学校の判断を教育委員会が追認する構造になっているという点ですが、学校長の裁量で判断したことに対しては、教育委員会が個別案件に応じて指導、助言、確認を行っており、現場の状況を尊重した上で、法的、制度的な観点から支援をしております。学校だけで判断が完結する体制並びに教育委員会がそれを追認する体制にはなっていないことを御理解いただけますと幸いです。
　次に、教育委員会からの発出した文書の正当性についてですが、教育委員会では文書の作成に際し、内部規定に基づき、適切な起案、決裁を経た上で発出しております。市民へ発出する文書には、通知に関する窓口となる部署名を記載することが通例となっておりますが、窓口が明記されていない場合であっても、当該文書は所属内の正式な手続を踏まえたものであり、内容、形式ともに正当なものです。このことについては、説明が不十分であったことにより不信を抱かせてしまった点があると受け止めておりますので、今後はより丁寧な対応に努めてまいります。
　また、回答まで長い時間がかかるケースがあるとのことですが、例えば複数の部署にまたがって回答を検討する場合などは、事実確認等に一定の時間を要する場合や回答に慎重な判断を要する場合があり、お時間をいただくことがある旨、御理解ください。
　さらに、教育委員会の回答が抽象的であることや、対応が実情や当事者の声と乖離したものであること、関係機関間の連携不全があったことなどを御指摘いただいております。これらの件については、具体的にどの事象を指しているのかが明確でなく、具体的な回答はできかねますが、教育委員会としては、学校と緊密に連携を図ってきたほか、当事者との対話を重ねるとともに、関係機関とも適切に連携しながら、事実の確認及び状況の改善に向けて努めてまいりました。今後も問題の解決に向け、必要な対応を行っていこうと考えております。
　加えて、意図的な時間稼ぎや情報遮断、責任の回避があったとの御指摘がありますが、そのような意図は一切なく、各部署が真摯に対応しております。疑念を持たれる背景については、説明の不足や手続の煩雑さなどがある可能性を踏まえ、行政全体として丁寧かつ透明な対応を目指してまいります。
　これらの点を踏まえて、教育委員会の立場から第三者委員会の設置要望に対し意見を述べます。
　一般論として、第三者委員会の設置は明確な要件や根拠をもって判断されるものであり、個別の主張や印象論のみに基づいて設置を行うことはできません。本件については、これまで御説明したように、適切な対応をしてきていると認識しており、第三者委員会を新たに設け、調査と報告書の作成を行う考えはありません。
　なお、教育委員会では、いじめなどの重大な事案が疑われる場合には、法令に基づき、既存の「いじめ重大事態調査委員会」をはじめとした外部有識者を含む調査体制を整えており、客観性と公正性の確保に努めております。
　また、市内全校を対象としたいじめ、合理的配慮に関する実態調査についてですが、定期的ないじめアンケートや支援状況の点検は行っており、必要に応じて改善も加えております。過去に遡る調査については負担も大きく、現行制度の枠内での実効性ある対応を優先したいと考えています。同時に、教職員向けには毎年特別支援に関する研修を実施しているところですが、今後も内容の充実や義務化の検討を行うなど、学校現場との連携を強化し、対応力の向上に努めてまいりたいと考えております。
　教育委員会としては、御指摘、御要望いただいたことを真摯に受け止め、全ての児童・生徒が豊かに学校生活を送れるよう努めてまいりますので、御理解をいただけますようお願い申し上げます。
　以上で終わります。
 
○前川委員長　　ただいまの原局の説明に対して、御質疑はありますでしょうか。
 
○志田委員　　学習指導要領では、いわゆる普通の学校では、特別支援学校の小学部、中学部の学習指導要領とは違うということでよろしいんですかね。
 
○教育指導課長　　支援級に倣っておるところでございます。
 
○志田委員　　支援級に倣っているということですと、平成29年告示で改定されている、児童の言語概念や読み書きの力などに応じて指導内容を適切に精選し、基礎的・基本的な事項に重点を置くなど指導を工夫することとか、そういったことが書いてあるんですけれども、いかがでしょうか。
 
○教育指導課長　　支援級につきましては、支援学校の内容に倣っているということでございます。
 
○志田委員　　当該生徒は支援級ということでよろしいんですか。
 
○教育指導課長　　こちらは通常級の生徒となります。
 
○志田委員　　先ほど、あまり書くのができないということだったんですけれども、小学校から通常級ということでよろしいんでしょうか。
 
○教育指導課長　　当該生徒につきましては、小学校におきましては支援級でございます。
 
○志田委員　　中学校以降は、社会生活や自立に向けた言語力が求められるので、学習言語のレベルアップが必要というのも、これ、特別支援級の要綱の中に入っているんですけれども、そういったことは受けられていないということでよろしいですか。
 
○教育指導課長　　こちらにつきましては、進学時に６年生の段階でそういったところを保護者の方と確認し合いながら、進学を進めていただいているところでございます。
 
○水上委員　　先ほどの話の中で、合理的配慮を行ってきた、また、個別対応をしてきたというところのその中身について、もう少し詳しく教えていただけたらと思うんですけど。
 
○教育指導課長　　合理的配慮につきましては、障害の種類や程度、それから個々のニーズに応じて異なりますけれども、一般的には学習上、生じる課題についての支援ですとか、基礎的な環境整備、そしてコミュニケーション面への支援、先ほどＵＤトークというようなものも出しましたけれども、そういった生活面への支援に加えて、配慮する側である教職員が合理的配慮というものを正しく理解できるように、研修等を通じて支援力を向上させているところでございます。
 
○水上委員　　私の質問の趣旨としては、生徒、このお子様に対しての合理的配慮だったり、個別対応というところでの具体的な対応の中身がどうだったかというところで、分かる範囲で。
 
○教育指導課長　　こちらの児童につきましては、小学校時代から難聴級に属しているというところで、その引継ぎについては中学校と連携を密にして行ったところでございます。
　そういったところで、先ほど保護者の方がお知らせいただいたような内容につきましても、学校としては分かっているところでございましたので、そういった意味でＵＤトーク等を設けたり、それから周りへの生徒たちへの配慮というところで、お話をしてきたりというところでは、やってきておりましたけれども、合理的配慮の内容について一つ一つということで申し上げますと、かなりたくさんの量がございますので、先ほど申し上げましたとおり学習上で困らないようにというところでの配慮をしてきたところでございます。
 
○中村（て）委員　　合理的配慮のところをもう少し詳しくなんですが、今回、難聴プラス、もしかしたら文字の認識のところでの配慮が同時に必要だった可能性があるかと思います。そこの配慮というのは、どういったことをされていましたか。
 
○教育指導課長　　この生徒さんに限らず、学校ではどういったことが、支援が必要なのかということについて、必ず小学校から中学校段階で引継ぎを行っております。もちろん、今、具体的に文字というようなお話も出ましたけれども、それ以外についても、この生徒さんにつきましての引継ぎ事項、そしてこういう支援を中学校でも続けてほしいということはお伝えしているところですので、そういった面で、今、委員のおっしゃられていることは含まれて支援を行っていると理解してございます。
 
○中村（て）委員　　では、もちろん聴覚障害の合理的配慮も行った。さらに、文字認識のところのＵＤトーク、またＬＩＮＥといった文字でのやり取りというところも配慮をした形でそれを行っていたという認識でよろしいですか。
 
○教育指導課長　　その生徒だけということではありませんけれども、その生徒も含めて、そういった特性を持った生徒につきましては、きちんとしたフォローが入るように人的にも物的にも行っているところでございます。
 
○中村（て）委員　　今回が当てはまるかどうか分からないところではありますが、成長に伴って出てくる障害というのもあるかなと思います。
　聴覚障害というのが昔からあって、難聴のところで支援を受けながら生活をしてきた。さらに、中学校になってくると、言葉でのやり取りがメインになり、また、ＬＩＮＥというものは不特定多数に受ける言葉を使わなきゃいけないというような、かなり高度な技術が必要になってくる。こういった場合に、中学になってから出てくる障害というのがあるのかなと思っております。
　先ほど、小学校から中学校の引継ぎというのはよくできているということは、今、答弁で認識したんですが、中学校に入ってからの障害だと、そういったものを把握するのには、どういったことをされているんでしょうか。
 
○教育指導課長　　そちらにつきましては、前提としましてＬＩＮＥを使うということは学校では関知していないところですので、そこでのやり取りというところは、ちょっと別になりますけれども、基本的には毎月、そして学校によっては毎週ですけれども、支援の会議を行ってございます。
　そういったところで、子供たちの支援について話し合い、実際の学習の定着状況等も話し合っているところでございます。
 
○大石委員　　先ほどの答弁の中に、適切な対応をしていた、小学校からの引継ぎもしっかりできているという言葉があったんですけど、小学校では先生が手話で対応してくれていたという、先ほど事実を伺ったんですけど。中学校では、そういうことがなされていなかったんですけれども、これは引継ぎがちゃんとできていて、適切に対応していると認識しているということでよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　こちらにつきましては、市としても要望しているところでございますけれども、手話ができる教員ということで要望はしているところですが、県内にもそういった生徒さんというのはたくさんおりますので、必ずしもそういった手話ができる先生が必ずいるというふうな保証はございません。
　ですので、それの保証がされていたかとなりますと、現時点ではそういった意味での県の、常にこちらに手話ができる先生をいただいているということではございませんので、そういったところの意味では、保証はされていないと考えております。
 
○大石委員　　人手不足というのもあると思うんですけど、何かしら、常に手話ができる先生を用意することができなくても、親御さんから相談があったりとか、あるいは定期的に、一時的に、そのような手話もできる先生とか、あるいはそういった方を含めた対応というのは、今まで何回かやってきているのでしょうか。
 
○教育指導課長　　先ほど、適切な対応ということで申し上げましたけれども、それが全て完璧に行われていたということではなく、やはり対話を重ねる中で、もっとこうしたほうがいいという思いを教員たちも持っておりました。
　というところで、例えば平塚ろう学校がございますけれども、そちらの講師を呼んで研修を行ったり、簡単に会話ができるような、そういった手話も勉強したりということで、全く何もしていないということではなく、教員側としても一生懸命、体制を整えようという努力はしておりました。
 
○大石委員　　担当している教員の方が手話ができるようになるというのは、なかなか時間もかかるし難しいと思うんですけど、今この現場のように、手話ができる方を介してコミュニケーションを取ったりする機会は、このように事態が深刻になる前にちゃんと対応を取られたことはあるのでしょうか。
 
○教育指導課長　　こちらにつきましては、平塚ろう学校の協力を得て、体制を整えたりとか、学校の状況ですけれども、そういったところもお話をし、生徒のお話もし、どういった支援が適切なのかというところで、御助言をいただいたりはしてきておりました。
 
○大石委員　　実際に助言は、平塚ろう学校の方からいただいていても、実際に現場として一度でも立ち会って、コミュニケーションのそごがないか話し合うような場とかというのを取る努力は、中学校で具体的にできたのでしょうか。
 
○教育指導課長　　こちらにつきましては制度となりますけれども、障害福祉課で障害を持っている方が手話通訳者を呼ぶというような制度もございますので、そういった案内をしてきているところではございます。
　ですので、直接的に平塚ろう学校がというところになりますけれども、そこも行っておりますけれども、そういったことも御案内を同時にしてきているところでございます。
 
○大石委員　　ということは、今日に至るまで、具体的にそのような現場が設けられたことはなかったということでよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　教育委員会としてお話を受ける段階では、教育委員会としても予算を取っておりますので、手話通訳者をお呼びして保護者の方と実際に、もしくは生徒さんもですけれども、お話をするということはしてきております。
 
○大石委員　　私ごとなんですけれども、私がアメリカで暮らしていたときに、５歳の息子は全然英語がしゃべれなくて孤立していたときに、日本人のボランティアさんを間に立ててコミュニケーションをしてくれていた時期があって、すごく感謝した記憶があるんですけど、形式張ったことじゃなくて、何かしらアクションとして、手話として、御本人、生徒さん自身が伝えたいことを伝える介在を立てて、授業なり、放課後なり、対応をしたという事実は、今までに設けたことはあるのか、伺ってよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　そういった制度につきましては、例えばですけれども、学級介助員、そしてかまくらっ子発達支援サポーターというのが市でございますので、手話を通してではございませんけれども、コミュニケーションを取る、そういった間のつなぎ役としては、人的なところでは、います。
 
○大石委員　　結局のところ、今日に至るまで、そのような方々の協力を得てのコミュニケーションというか、いじめ問題でここに上がってくるまでの途中過程で、そのような場を設けたことは事実としてあるのかどうかをお伺いしてよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　子供が、どういうふうなという部分でいきますと、平塚ろう学校の先生に来てもらって、思いを中学校側に伝えたり、もしくは弁護士の方にそういったところの思いを伝えたということはございます。
 
○大石委員　　弁護士の方ということは、かなり後半になってから、そういうことがあったという認識で間違いないでしょうか。
 
○前川委員長　　ちょっと休憩を取りますので、ちょっと整理したらどうですか、そこで。何かもう少し整理できるものがあるんだったら。
　ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時21分休憩　　　16時22分再開）
 
○前川委員長　　再開します。
 
○教育指導課長　　３つの時期に分ける形になりますけれども、まず、ちょっと個人的なお話になってきますけれども、そういった思いを持たれているというところが、学校で理解するまでと、そこから学校が理解してからと、そこからお子さんが学校に来られなくなったというところからと３つの段階で分けてお話させていただきますと、まずは、学校がまだ気づかず、その子がちょっと苦しい思いをしていたという部分につきましては、先ほど申し上げました介助員、そして、かまくらっ子発達支援サポーター、そして平塚ろう学校の先生が来て、その子の思いを受け取って、それを学校に話をしていたというところになります。
　そして、学校が気づいて、そこから弁護士の方が入ったというところにつきましては、その弁護士の方、そして平塚ろう学校の方が、その子の思いを吸い上げて、そちらを中学校側にお話ししたというような形を取っておりました。
　それから、現在に至りましては、ちょっとそこについては、お子さんはいませんけれども、平塚ろう学校の職員等をさらに呼びまして、研修を重ねているというところでございます。
 
○大石委員　　３つの段階でということで、じゃあ、お伺いしたいんですけれども、学校で実際、生徒さん本人が苦しい思いをされているという時間はどのぐらい、それは前の段階なのかをお伺いしてよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　先ほど、お父様が２年生の４月ということでお話しされていましたけれども、そこまでは学校も分かっていない状況でございました。
 
○大石委員　　インクルーシブ教育ということを掲げている鎌倉市ですけれども、適切な対応をしてきた、合理的な配慮をしてきたとお伺いしていますが、じゃあ、お父様がおっしゃっている４月という発言に対して、市は把握したのは何月か、教えていただいてよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　市としては４月ということになります。
 
○大石委員　　先ほどお父様がおっしゃっていた４月の時期、本人が学校へ行くのが苦しいというのが、その段階では通訳を介したコミュニケーションはまだ取れていなくて、第２段階のろう学校の手話の方がついたのは、これは４月の何日とか、５月のいつとか教えていただいてよろしいでしょうか。
 
○教育指導課長　　通訳ではなくてですね、平塚ろう学校の方が思いを聞くというようなところでございまして、そちらについては１年生のときも呼んでおりまして、そして引き続き２年生でも呼んでいるというような状況でございます。
 
○大石委員　　ということは、年に定期的に何回か、そのような時間を設けていたという認識で間違いないでしょうか。
 
○教育指導課長　　それは第１段階、第２段階両方という御質問かと思いますけれども、そのとおりでございます。
 
○吉岡委員　　幾ら聞いていても分からないんです。
　要するに、今、支援級じゃなく普通級にいるという、その場合にお互いに、例えば授業をやっているときに、その授業の中身が分かるとかね、合理的配慮というのは何なのかというのは分からない。
　例えば先ほどお話があった、いわゆる手話でなければいろんなものが御理解できないという、例えば授業をやって、その授業の中身を御理解いただくためには、やはり手話通訳がなければ駄目なんじゃないかと私は思ったわけ。
　ただ、その辺が合理的配慮というのは何なのか。今、例えばお父様に話をするとか、そういうところももちろん手話通訳が必要ですけど、お子さんを中心にして考えた場合に、小学校のときの勉強とかいろんなのでは手話通訳があって、そこで理解をしていくことだったと思うんですけど、中学校になってからは、その辺の学習の上で、今、話があるのはバスケ部内の問題だから、またちょっとそういう部活のときはどうだったのかとはあるんですが、授業とかね、要するにそういうときに、合理的配慮といったら、やっぱり学校はいわゆる学習の機会なんだから、学習のときにそういうもの、配慮というんですか、それがどうだったのかなと。
　結局、学習のときはどうされていたのかなと、理解をするためにはそういうものが、手話通訳がないと御理解できないんだとすれば、そこがどうだったのかなというのが見えない。
　やはり、先ほど私も始めに伺ったときは、小学校のときは支援級だったというんでしょう。ということは、支援級の場合は合理的配慮とかそういうのじゃなくて、やっぱりきちっと学習をするためには、そういう手話通訳が必要だったんだろうと思うんですけど、中学校になってからは、それがまるっきり学習のときになくなってしまってたのか。
　そこら辺がちょっと分からないんで、もう少し分かるように言ってください。
 
○教育指導課長　　この生徒につきましては、難聴級という扱いになります。難聴級というのは、手話を扱う教員が指導するということではなく、聞こえの部分で問題があるというところで、特性があるというところで、そういったところを補う、そういった指導ということになりますので、先ほど申し上げました手話ができれば一番、もっと分かりやすく理解が進むというところでございますけれども、手話というよりは、どういうコミュニケーションを取っていけばよいのかということを専門に学んだ難聴級の教員の免許がございますけれども、そういったことを持った教員が、その当時は指導をしておりました。
　ということで、そういったことも含めて、先ほど申し上げました中学校は特別支援級をどうするかということについても、冒頭で申し上げましたとおり、６年生の段階で中学校の授業というのはこういうものです。そして、こういうこともありますということは、長い間、時間をかけて行ってきております。
　そういったところを御理解いただいた上で、入学をしていると委員会としては判断をしてございます。
　そして、障害者差別解消法には、提供する側の過度な負担が及ばない範囲で提供することと定められております。ここが６年生の話合いの当時に超えないものと判断をして、中学校で十分準備ができるということで判断をして、保護者との対話を重ねて入学をしたと認識しております。
 
○吉岡委員　　ということは、親御さんも、いわゆる合理的配慮というのは、そのときの合理的配慮なんか全部やるとか、いわゆる普通級とそれから支援学校とまたちょっと違うのかなと思いながら聞いていたんですけど、その場合、親御さんも、いわゆる手話通訳みたいな制度がなくても中学校で学ぶよと、そういうことを御理解して入学されたということでよろしいんですか。
　要するにその辺が、どうもさっきから合理的配慮はやっているとおっしゃっているのと、それから親御さんが要求されていることの何か擦れ違いがあるような気がしていたものですから、そこは御理解をいただいた上で入学されているということなんですか。
 
○教育指導課長　　教育委員会側で、進学先を決めるということはございません。ただし、提示はしてございます。
　例えば、平塚ろう学校のお話ですとか、中学校の支援学級ですとか、そういったことをお話ししてございます。
　その中で、対話をしている中でＵＤトークで、一例となりますけれども、授業は対応できるという判断で入学していると認識してございます。
　そのＵＤトークにつきましても、こちらから、こういった形でということで御提示しておりまして、それ以外にも中学校側には、先ほど申し上げた学級介助員、そしてかまくらっ子発達支援サポーター等もおりますので、保護者の方が求めなくても、そういったところでしっかりとコミュニケーションが取れるようにということで指示は出しておりますし、校長もそういったところでしっかりと判断して人をつけていたところでございます。
 
○吉岡委員　　ごめんなさいね。ＵＤトークというのは、字を書くという意味なんですか。すみません。ちょっと分からなくて。
 
○教育指導課長　　ＵＤトークというものは、お話をしたものが文字になるというものになります。
 
○吉岡委員　　そうすると手話通訳じゃなくて、いわゆる見て言葉に変えられるというような意味なんですか。それに基づいて、授業は問題なくできていたということで理解してよろしいんですか。
 
○教育指導課長　　全く問題がないかといいますと、そこのことについても保護者の方としっかりと話し合っておりましたけれども、その当初の御家族の思いとしましては、平塚ろう学校で学ぶということよりは、通常の現在の中学校で友達と学ぶことに意義を持っていただいていたと認識しておりますので、そういった多少の困難さはあったと思いますけれども、例えばそういったところは、そういった人的な支援等でできるだけ賄えるようなということでの判断でやっておりました。
 
○吉岡委員　　普通の学校でみんなと一緒に学べるような環境をお選びになって、勉強については、言葉を変えられて見られるような、そういうことが学習の補助メニューとしてあったと。
　そうすると、今、このバスケ部内の問題はね、そういうのがなくて、なかなかお友達とのコミュニケーションとか、そういうところでうまくいかなくて、いじめになってしまったということなんでしょうか。
 
○教育指導課長　　こちらにつきましては、今、保護者の方も、そして生徒さんも胸を痛めているということは、本当に大変こちらとしても重く受け止めております。
　現時点では、第三者機関である、いじめ調査委員会というものがありますので、そちらで報告書等を作成し、その報告書には、次につなげるための報告書ということで作成している意図がありますので、お子さんの思いですね、そういったところをしっかりと第三者が聞き取りたいというところで、教育委員会はそちらに進んでいただくように願っているところでございます。
 
○吉岡委員　　そうすると、教育委員会としてもこれはいじめの重大事態だということで、第三者委員会につなげていきたいというところがあるということなんですね。だと思うんですが、一番心配なのは、やっぱりお子さんが学校に通ってこられないということで、何とかお子さんがそういう、普通の生活というんですか、今まで望まれた、普通の学校でお友達と過ごしたいという、そういう思いを何とかつないでいってもらいたいなという思いがあるもんですからね、そういうことに寄り添っていけるようなところに、ぜひつないでいってもらいたいなと思うんですけれども、そこは今そういう方向でお話がされてるんでしょうかね。
　なかなかそこがうまくいっていないのかなと思いながら伺っていたんですけど、やっぱりお子さんの、今もう中学校３年生になられて、やっぱりその後どうするんだろうなと思いながら、やはりお子さんの立場で何とか問題が進んでいってほしいなという思いがあるものですから、そこはそういう形で市も努力しているということでしょうか。
 
○河合（克）教育文化財部次長　　いわゆる、今、言っているところの第２段階のところでは、御本人がお休みに入っているというところで、いかにしたら学校に登校できるかとか、彼が学校生活を楽しくできるかというところをイメージしながら寄り添っていきたいということで、市教委もやってきたところです。
 
○前川委員長　　今、吉岡委員が質問されたことに、教育指導課長、お答えになりますか。手を挙げましたけど。
 
○教育指導課長　　先ほど、いじめ調査委員会のお話をしましたけれども、それはそれでしっかりと、どういったことが行われたかというところで明らかにさせて、次につなげていきたいという思い、そして、今、委員がおっしゃっていただいたように、すぐにでもやはり子供がきちんと学びが保障されるように、学校としても受皿をきちんとつくっていきたいと思っていますし、それに伴って、子供たちもしっかりと受け入れられるような体制を現在学校としてはつくっている状況ですので、そこもさらに進めてまいりたいと考えております。
 
○吉岡委員　　やはり、ほかのお子さんたちも、やっぱりそれぞれみんな違いがあって、だけれども一人一人大事にしたいという、そこの障害の問題とかいろんなものを受け止めて、やっぱりやっていけるような環境というのが、教育がすごく大事だなと思っておりますので、傷ついて、今、学校に来られないというお子さんの本当、気持ちを思うと、早く何とかしてあげたいなと思うんですが、周りのそういう理解というんですか、そこも高めながら、ぜひやっていただきたいなと。
　やっぱりその一人一人の子供のことを考えると涙が出てきちゃう。やっぱりそれぞれ一人一人違うわけで、だけれども、その子がその子らしく何とか早くなってほしいなという思いはあるものですから、そこをぜひ強めてやっていただいて、それは周りの生徒さんとの関係もありますしと思うんですね。また、いかがでしょう。
 
○河合（克）教育文化財部次長　　今、委員おっしゃったとおり、教育委員会としても、やはりそこは全力でやっていかないといけないなというところで、学校もですね、今、障害者団体の会長さんなどを招いて、障害者理解とかというような研修を予定していたりとかということで、改善を図っていきたいと思っております。よろしくお願いします。
 
○志田委員　　副委員長に行く前に、さっきの陳情の趣旨、行政側の説明として、いじめ重大事態とは認定していないと言っていたのと、今、吉岡委員の質疑で、いわゆる第三者につなげていきたいという、そこの整合性はどうなっているんですか。
 
○教育指導課長　　教育委員会としましては、いじめ重大事態に当たるものと認識をしておりまして、今年度の４月にそういった御案内をしております。
　これにつきましては、保護者の同意がなければ進めることができませんので、今はそういう状況にあるという意味でございます。
 
○志田委員　　この第三者委員会設置についての陳情ですけれども、教育委員会の言う第三者委員会、いわゆる調査委員会がありますよね、それと違うということなんですか。
 
○教育指導課長　　一緒でございます。
 
○前川委員長　　いや、違う。そうじゃないんじゃない。志田委員のおっしゃっているのは、保護者が言っていらっしゃる第三者委員会と教育委員会が言っていらっしゃる第三者委員会とは違うんじゃないのという話ですよね、志田委員。
 
○志田委員　　そうです。
 
○教育指導課長　　すみません。こちらの陳情のところにあります要望につきましての第三者委員会につきましては、違うものでございます。陳情の要望事項の第１項に書かれているものは、違う第三者と認識しております。
 
○前川委員長　　２ページ目ですよね。２ページ目に書いてある要望のところですよね。
 
○志田委員　　すみませんね。確認なんですけど、教育委員会としては、本件はいじめ重大事態として認識していると。それで、法務専門監なのかな、ともやって、しっかりと定員を増やす、15名の調査委員会に持っていきますよということでいいんですね。
 
○小林（昭）教育文化財部長　　教育委員会としては、これは重大な事案だと考えておりまして、先ほど教育指導課長が答弁したとおり、本年４月にですね、調査委員会に諮ったほうがいいのではないかということを投げかけをしているような状況でございまして、教育委員会としては、これを真摯に受け止めて、陳情の願意の第三者委員会とは違いますけれども、第三者的なところで、学校がもっとどういうことをすればよかったのかと、そういう指摘をいただきながら、今後、進めていきたいと考えております。
 
○藤本副委員長　　皆様の質問を聞いていて、今、いじめ重大事態だと認識しているというところは、バスケ部内のケース、ここに書いてあることなのか、私も詳しくなくて恐縮なんですけど、教員ですとか、学校の側から受けたことについても、いじめ重大事態認定のその範囲というのはどこまでが入るのか、ちょっと確認してもいいですか。
 
○教育指導課長　　いじめ重大事態に関わるケースにつきましては２種類ございまして、欠席の日数ですとか、転校によるもの、そして、もう１個ありまして、いじめによる精神的な苦痛をというところがございます。
　そういったことも踏まえまして、教育委員会としては重大事態として扱ったほうがよいのではないかというところで御案内を差し上げているところでございます。
 
○藤本副委員長　　そうですよね。そうなると、このいじめ重大事態認定がされて、第三者委員会が設置されると、いろいろ調査されることに関しては、実際のトラブル、ちょっと最初とか分からないですけど、トラブルから学校とのやり取りであったり、今回学校、教育委員会以外の担当課さんのやり取りも一応含まれているということですけど、どこまでが設置された第三者機関の調査範囲に当たるんでしょうか。回答できますか。
 
○教育指導課長　　こちらですけれども、陳情にいただいております第三者委員会の必要性の部分のところと、要望事項の１項めの第三者委員会というところが、ちょっとこちらで理解が、整理ができていないところですけれども、上の第三者委員会の必要性というところは、いじめ調査委員会で行うべきところで、生徒に関わるいじめに関するものだけという認識でございます。
　そして、陳情された方がお話しされているのは、それに伴う、それ以外の部分の行政としての進め方等がどうなのかということについての第三者委員会を望んでいらっしゃるのかなという認識でございます。
 
○藤本副委員長　　そうですね。だから、生徒間のトラブルと、そのまた次の学校の対応と、あと、その後の教育委員会ではない行政の対応というものがここに含まれていて、重大事態認定されたときに設置される第三者委員会で審議する範囲としては、最初の部分ということですよね。恐らくそうだと認識しています。
　要望としては、そのほかの学校とのやり取りとか教員とのやり取りとかも適正であったかどうかというのを、第三者委員会を設置してほしいというのが陳情の要望なんだろうと取られているんですけど、そういうことだと思います。分かりました。
　実際に、つまり確認なんですけれども、学校であったり教員とのやり取りについて正しいものであったのかということについては、現段階では、例えばいじめ重大事態認定がされたとて、第三者が入ってチェックするのは、現時点ではないということですよね。これ、確認なんですが、今のやり取りの。
 
○教育指導課長　　そういったところも含めて、第三者委員会の調査員が調べてまいります。
 
○藤本副委員長　　承知しました。では、陳情の要旨として確認させていただきました。
　ほかの委員の方から質問していただいたんですけれども、小学校のときには手話、要は手話ができる先生がいて問題がなかったという話と、双方の一応合意があって、中学校は通常級に入学したと伺いました。
　とはいえ、やはりそうやっていく中で、いろんな互いに想定しないことが、ケースが起こり得るというところも、恐らく含みをおいての公教育なんだろうと思っています。
　非常に対応が難しいことも理解するんですけれども、私も自分の子供も今いる、自分も保護者として、似たようなケースはすごく耳にしますし、自分自身も体験したり、目で見たり聞いたこともあるので、陳情の方がおっしゃっていた、このケースというよりも、恐らく全体的な改善が必要というのは本当にそうだと思っている中、これは一般質問ともちょっとかぶるんですけれども。例えば障害がある、特性がある方が１人いることで難しくなるというよりも、全体のインクルーシブ教育の文脈においては、全体での話だと思っていて、学校全体、あるいはクラス全体として、そのような例えば耳が聞こえないとかいった児童がいることに対する、スムーズでない部分というのはあったんですか。
　今回こういったいじめと取れるケースが起きたということなんですけど、クラス運営としてはどうだったんですか。どういう評価をしているのか、ちょっと伺っていいですか。
　ちょっと質問の趣旨が分かりにくいですかね。すみません。
 
○教育指導課長　　この生徒のクラスに限らずですけれども、先ほど特別支援についての理解が小学校段階でというお話ですけれども、なかなかこの問題は簡単に子供たちがどんどん理解できることでは、やはりない部分もありますけれども、学年ごとにですね、そういった支援に関することは、特別配慮することについては、いろんな機会を使って様々な教科で学んでいるところでございます。
　ですので、クラスというお話でしたけれども、やはりそういったお子さんはいる状況の中では、どう接しなければならないのかというところは、簡単なことではないですけれども、どうやったらいいかというところで、常に考えながら過ごしている集団と理解しておるところでございます。
 
○藤本副委員長　　ちょっとこういったケースが、特定の児童・生徒による問題というものではないと私も思っているので、それがやっぱり問題となる社会があるなと思っているところなので、今、質問しました。
　先ほどの答弁の中で、特別支援に関する研修を教員に実施しているという話があったんですけれども、この研修は全教員が毎年実施しているのか、全教員が実施している場合は、年間、何時間実施しているのか教えてください。
 
○教育指導課長　　こちらの研修につきましては、教員の年次研修というものがございまして、５年研修、それから10年研修等がございますけれども、そういったところでは必ず、そういったことを扱う研修がございます。
　また、それ以外に先生方が選ぶ研修となりますけれども、そういった特別支援、もしくはインクルーシブ教育に関わる研修というのは多数ございますので、そういったところを進めているところでございます。
　また、鎌倉市としましては、今年度からインクルーシブモデル校をつくりまして、さらにインクルーシブ教育を進めていきたいと考えております。こちらも教育大綱でうたっているところでございますので、教育長も含めまして、教育指導課もですけれども、何回か学校にお邪魔させていただいて、その理念についてはお話ししているところでございます。
 
○前川委員長　　ほかによろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議はどうでしょうか。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということにさせていただきます。
　それでは、今回のこの陳情について、御意見、取扱いの協議に入らせていただきたいと思います。
　お一人お一人伺わせていただきたいと思いますが、私が御指名してもよろしいでしょうか。志田委員からよろしいですか。
 
○志田委員　　私としては、先ほど質疑したようなところであって、あんまり軽々しく何でもかんでもできますと教育委員会も答弁するから、余計ややこしくなるんだと私は思いますけれども、委員会としては最大限やっているという判断がありますので、もう少しですね、当事者の方と真摯に膝を詰め合わせてやっていただきたいなという思いで、継続とさせていただきます。
 
○大石委員　　私もまだ、もう少し話合いというか、必要だと思うので、継続審査でお願いします。
 
○中村（て）委員　　私は、教育委員会も一生懸命やっているのも分かったんですけれども、やっぱり合理的配慮をしていると言い切ってしまうと、そこでおしまいになっちゃうのかなというのはすごく感じました。
　やっぱり受け手というのをしっかり意識した対応というのが本当に必要になってくるのかなと。ここで、私は結論を出してもいいのかなと思います。
 
○吉岡委員　　なかなか小学校から、また中学校への経過とかいろいろあって、合理的配慮の問題とか、いろんなところでも微妙に違うところがあるんですが、ただ、今、重大ないじめの事案だということで、やっぱり違った面で足を踏み出そうとしている中で、そこら辺は保護者の方ともよく相談されて、早く子供さんが生活に戻れるようにしてあげるということが大事だと思いますし、ですから、私はもう少し様子を、今、努力していただきたいと思いますので、継続扱いにさせていただきます。
 
○水上委員　　私も継続でお願いします。
 
○藤本副委員長　　先ほども申したんですけれども、こういったケースが学校で起きるということが、私は本当にあるだろうなと思いました。自分も今、先ほど申しましたように、見ている中であり得ると思いました。
　今、中村委員もおっしゃったように、ちょっとやっぱり答弁が、教育委員会がちょっとマジョリティー目線なのかなというのは、受けました。
　すごく難しいことですけれども、やっぱり私たち、いろんなマイノリティーとマジョリティーのグラデーションで皆さんある中で、マイノリティーのことを理解しているとか、配慮しているというのは言い切れないところはある。だから、できるところとできないところを明確にしていって、折り合いをつけていくところは非常に理解するところなんですけれども、これは私もやはりいろんなマジョリティー要素がある属性を持っていますから思いますけれども。だけど今回、例えば耳が聞こえる、聞こえないで言ったら、聞こえる人は圧倒的にマジョリティーなわけですよね。
　だから、分かろうとすることに限りはないなと思うところなんですね。分かろうとするという言い方が、ちょっと私も上から目線で恐縮なんですけど。
　なので、今回の一保護者としての、やはりここまで陳情を持ってくるというのは、すごいことなんですよ。ここまでやっぱりできない方はすごくたくさんいて、出したいと思っても出せないし、だからこれはですね、本当に多くのどこでもある話だと思っています。
　なので、今回の第三者委員会の設置かどうかというのは、ちょっと別なんですけれども、もっとこういうものが出ないようにという言い方も変ですけれども、本当にもっと手前でできることは本当にたくさんあると思うんですね。
　要は、保護者が陳情を出そうというのは、物すごいわけですよ。何か１回駄目だったからすぐ出そうと、やっぱりならないと思うんですよね。いろいろなあらゆる手を使った末に恐らく出てくる陳情が多いと思うんですけれども。
　なので、やっぱりその手前でもっと受けられるインクルーシブ性であるとか、柔軟性であるとか、これから教員を増やすというお話もありましたけれども、やっぱりやるべきところはここだと思うんですよ。
　継続でお願いします。
 
○前川委員長　　それでは、皆様、貴重な御意見いただきましたけれども、今回のこの陳情は、継続ということにさせていただきたいと思います。
　それでは、陳情者も退室していただきますので、ここで暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（17時00分休憩　　　17時08分再開）
 
○前川委員長　　再開いたします。
　それでは、休憩前に引き続き始めさせていただきたいと思います。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　先ほど、陳情第８号の審査の都合によりまして、日程第10「議案第11号鎌倉市市費負担教員の任用等に関する条例の制定について」の質疑の途中で審査を中断しておりましたので、再開して質疑を続行したいと思います。これから始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　それでは、御質疑のある方、挙手をお願いいたします。
 
○藤本副委員長　　すみませんけれども、ちょっと続きで。
　市費の教員を30人増やすということで、ちょっと質問をさせていただきます。
　徐々に思い出してきたんですけれども、先ほど大石委員の質問の中で30人の配置について、何となくお伺いしました。
　由比ガ浜中学校にも配置されるというところなんですけれども、由比ガ浜中学校は先日、開校したばかりで、分校式だからすごくたくさん教員も置けるというような説明をたくさん受けて、私たちも議会で議決しているんですけれども、さらに必要ということでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　改めまして、御答弁させていただきます。
　30人の積算について、26校プラス大規模校、そして技術科教員という形で御答弁させていただきましたけれども、あとは定数上の考え方と実配置は、もう少し論点として分かれてくるところがあるかなと思っております。
　実際に教員を採用した際に、その方の特性であったり得意なこと、苦手なことであったりとか、あるいはそのときの学校現場の状況を踏まえて配置していくという形になりますので、特に由比ガ浜中学校においては一定、手厚く教えているというところもございますので、直ちに配置するというところは、今ここで断言することはできないですけれども、全体の優先順位を考えて配置していく形になるのかなとは思ってございます。
 
○藤本副委員長　　由比ガ浜中学校はいろいろ私も意見を言った上で、分校式だとたくさん教員が配置できるといったことも自信を持っていただいていますので、こういった別の施策では、今の手薄といったらあれですけれども、そこに配置されるべきだと思いますので、そこに充てないでということではなくて、十分な人が準備できるんですよと説明を受けて、私たちは議決しているわけですから、そこはちょっと意見としてお伝えしたかったというところでお聞きしました。
　まず、この市費の教員を追加するというので、確かに教育現場は今、全く手が足りていないので、市とかというレベルではなくて、やはり国家としてしっかりと子供たちの未来に人をつけていくことが非常に重要だと思っていますと。
　なので、ただ、今回市費でこの大きなお金をつける前にやれることが私はあるんじゃないかと思っています。
　現在、例えば業務量であったり、働き方改革といったところもいろいろ言われている中で、そこの部分での改善というのが、現状、そこの部分が改善されてないところで、各学校に１名ですよね、追加されるのが。ちょっとどうなんだろうと思っています。
　さらにですね、もう少し言いたいのは、とにかく鎌倉市の学校は今、本当に年度内で担任の方が療休に入ってしまうというケースが、本当に散見されます。同じ学校で何年も連続で発生しているケースもありますし、いろんな、ほかに通っている学校の友人の話を聞いてもありますし、クラスが解体されたケースもありましたよね。非常に深刻だと思っています。
　そういった中で、例えば働き方、あるいは担任が続けられないような状況があるという中で、１人増やしていただく。うれしいんですけれども、そこの改善をしたほうがいいんじゃないかと思っているんですが、その辺りの、そういった市費での教員採用を受け入れる前に整えるべきことというのはありませんかというか、どうですかという質問です。
 
○小原教育文化財部次長　　市費負担教職員の仕組みよりも先立ってですね、働き方改革であったりとか、そういう学校の体制を整えていくべきであるという御指摘はごもっともであるかなと思っております。
　働き方改革というのを単に勤務時間の話として捉えるのであれば、鎌倉市の勤務時間改善というのはかなり進んでおりまして、残業時間、いわゆる時間外在校等勤務時間と文科省は呼んでおりますけれども、そうした時間については、今、手元で正確な数字を持っていなくて恐縮なんですけれども、全国平均よりも小学校、中学校ともに低い状態を推移してまして、例えば中学校であれば、部活動ガイドラインの設置で、部活動の時間を適正なものにしていくということでしたりとか、多種多様な、あるいは留守番電話の設置によって、保護者対応を一定、縮減していくというところで勤務時間の削減は進んでいるかなと思っております。
　一方で、働き方改革というのは単純に時間の話だけではなくて、先ほど副委員長からも御指摘あったとおり、例えば一部の学校、そして学級のところではですね、なかなかクラスとして立ち行かなくて、そして先生方も思い悩んでしまって病気をされてしまうというような先生方も、中にはいらっしゃるというところは事実でございます。
　そうしたところの先生方へのフォローであったりとか、あるいは一人一人の教員の資質能力を高めて、クラス運営能力、そして学級、学校経営能力を高めていくということは、当然、市として責任を持ってやっていくべきところであると考えてございます。
　一方で、それを学校として、組織として、学校経営としてですね、そういう児童・生徒への対応であったりとか、あるいは、そうした対応をより高めていくための全体としてのカリキュラムのマネジメントをしていくに当たっては、やはり組織的な体制を強化していくべきであると思っておりますので、藤本副委員長が目指されている世界をつくっていくためにもですね、こうした市費負担として組織体制を強化していくというところが重要であると考えてございます。
 
○藤本副委員長　　理解しますけど、１人増えたからできるということもないと思うので、現時点でどこまでできているのか、なぜできていないのかというところが、やはり必要かなと。
　１人増えるとどれぐらい負荷が減るのかとかも具体で本当は出していただきたいところ、今は求めませんけれども。なので今の話ですと、今、私が見聞きしている話ですと、本当に毎年のように年度内に休みに入られる先生がいらっしゃるので、そこに充てることになってしまうんではないかなというような懸念もあります。
　だから、本当にいないよりいたほうがすごくいいんですけれども。なので、何か抜本的な改革というか、やはり毎年毎年減ってしまう部分を埋めているにすぎなくなってしまうんじゃないかというところが懸念なんですね。
　今、次長がおっしゃっていただいたんですけれども、ちょっとここでの質問って適切か分からないですけど、要は休みに入ってしまう先生を減らすような施策は何か今あるんですか。
 
○小原教育文化財部次長　　市費負担教職員が単純に、休みに入ってしまった、療休に入ってしまった先生の代替になってしまうんじゃないかというところは、御指摘があるかなと思っております。
　先ほど、大石委員からの御答弁で申し上げたとおり、市負担教職員自体は教育大綱の改訂を機に、学習者中心の学びを実現していくための１枚の教員のカードという形で使っていきたいと思っておりますので、これを機に組織体制を強化していくというところに尽力していきたいと思っております。
　一方で、現にこの今の体制につきましてですけれども、我々としては、単純にこれさえあれば全ての学校がうまくいくというのはなかなかないのかなとは思っていますが、学校としてやはり組織経営力を高めていくということが、最も重要であろうと考えてございます。
　そのためにでございますけれども、我々も全国の学校改革を勉強させていただく中で、重要なところが、学校において実施される戦略というのが３つあると言われています。
　１つが対応戦略、そして、２つ目が予防戦略、３つ目が成長戦略と言われていますけれども、やはり日常的にですね、ほとんどの先生方のエフォート、あるいは管理職も含めてエフォートの99％が対応戦略に追われている。すなわち、今、起きていることに対していかに対応するか。それは、子供の状況だったり、あるいは保護者の状況だったり、学びに関することだったり、生活に関することだったり、様々なところで日々の事象に対応していくということにかなり時間が取られていると。
　あるいは、少し取れたとしても予防、こういうことが起きないようにというのを事前に察知して、未然に予防していくというところを取られている状況ですね。今、鎌倉市として、やはり学校経営の体制をより改善していくために必要なところは、当然その対応戦略をより強化していくというところは重要なんですけれども、成長戦略としてですね、学校として、最終的にやはりどういう子供像を目指していくのか、そして学校としてどういうビジョンを掲げるのか、そしてそれに基づいて、学校としてどういう経営をしていくのかという、一定、上位目標の部分から日々の授業の改善につなげていくような成長戦略、あるいは学校においては、グランドデザインと呼ばれていますけれども、そうしたものをしっかりと先生方が共通認識を持って経営していくということが重要であると考えてございます。
　そのためにもですね、今般、もともと文科省の事業の中で、働き方改革事業の中で、人、アドバイザーに入っていただいて、アテンドしながら各学校におけるプロジェクトを進めているところでありますけれども、例えば切り口はそういうグランドデザインをつくるということだったりとか、あるいは教科担任制に挑戦するということだったりとか、様々な切り口がありますけれども、多様な切り口から学校としてどういう子供を目指すのか、そして、どういう経営を目指すのかということに立ち返って、自分たちの学校あるいは学級経営をより改善していくというところが重要になってくるのかなと思ってございます。すみません、ちょっと答弁が長くなりましたけれども、以上でございます。
 
○幸野学務課担当課長　　職員が療休に入ったり休職に入ったりすることが多いということなんですが、盲腸であるとか骨折であるとか、そこはなかなか防げるところではないんですが、メンタルにおいてはメンタルチェックを毎年行ったり、産業医を御紹介さしあげたり、また、安全衛生会議を通していろいろ情報共有しながら、また、管理職の先生には、必ず自分の学校の職員の様子を逐一見ていただいて、何か気になることがあればどんどん声をかけていただけるように、こちらからお願いしているところです。
 
○藤本副委員長　　それが機能しているのかなということなんですね、私が伺いたいのは。
　それが機能しているのかなと思っていて、あるいは足りているのかなと、あるいはそれがポイントをついている支援になっているのかなというのが、気になっているところなんです。
　先生たちがいろんな理由があって、別に療休が悪いわけじゃ全然ないので、いろんな頑張っていて、いろいろあって休まれるんですけれども、その改善が優先だと思うんですね、人を増やす前に。
　何か不登校についてのいろんな施策をやってもらっていますけど、不登校になった子が行く場所をつくりますけど、不登校にならない改善が優先だと思うという話もしていますと。
　なので、教育委員会にお願いしたいのは、こうなったときのためのプラス、施策は本当にここ何年かたくさんつくってもらいましたけど、それが必要にならない根本的な改善に着手していただきたいと思っているんです。
　今回、すごく大きなお金で教職員を入れていただくことは本当にすごく重要だと思っていますが、それと同じぐらいの何か気合を入れてじゃないんですけど、要は先生をたくさん入れますけど、休んでいっちゃうわけですね。だから、こっちを止められるような施策を同じぐらい手厚くやっていただきたいと思うんですけれども、何かありますか、いかがでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　教育委員会としましても、療休に入られる先生がいらっしゃるということであったりとか、あるいはその余波で学級担任が、例えば途中で替わってしまったりとかが事実としてあるというところは認識しておりますし、そのために先生方の職場環境を改善していく、働き方を改善していくってところが重要であると認識してございます。
　まず、働き方というところでいきますと、先ほど申し上げましたとおり業務時間のところでも、より負担をなくすように支援をしていくということとともに、先生方としてですね、より学校経営を全員で改善していくということのために、教育委員会としての伴走支援をして、各学校における様々なプロジェクトについて、より推進していけるように伴走しているというところでございます。
　一方、そこをさらに推進していく、例えば次期学習指導要領改訂ということを機会に、学校としての経営力を改善して、いじめや不登校や、そうした中核的な、まさに根本的なところの課題を解決していこうという中において、ほとんどのまさに改革の実行者である先生方の多くが学級担任を持っていて、その中でやはりエフォートの大宗を対応戦略に取られながら、少しずつ実施していくと、その改革を実施しているというのが今の現状でございます。
　おっしゃっていただいた改革をさらに進めていくというためにですね、まさに我々として、より各学校が学習者中心の学びを実現していけるように、そのための市費負担教職員を獲得していきたいというところが我々としての願いでございます。
 
○藤本副委員長　　多分そうだと思うんですけれども、エフォートというのがちょっと私は何を指しているのか実は分からなくて聞いてました。すみません。
　そうなんです。なので、不登校、例えば今回もすごく抜本的な改革が鎌倉市はできるわけですね。例えば不登校特例校というものをつくってしまうとか、すごくいろんな調整も折衝も費用もすごく多額な政策を進めるのはすごく難しいことだけどつくっている。ＵＬＴＬＡとかもできるし、今回のことも提案できるようなものを持っているので、その本丸の改善にも抜本的な対策に着手してほしいんですよね。
　そこだけはすごく何か、ほかと横並びみたいなことだけをやっている感じがあるので、抜本的にやってほしい。
　この教員を増やすことが抜本的な改革になるかどうかなんですけれども、本当に今の陳情もありましたし、この後も陳情が出てきますけれども、今の鎌倉市というか全国の教育でやっぱり足りていないのはここなんですね。ここの人手が足りていないです。
　なので、ここに当たる教員30人を入れてもらうなら、非常にウェルカムなんですけれども、何か新しい学びができる、ちょっとどういう角度で改革されるか分からないですけれども、喫緊の課題はこっちです。ずっと陳情が出続けていますし、私もずっといろんな話を聞いているので、喫緊の課題はこっちです。
　公教育ですし、こっちです。本当にそう思ってます。今までも言っていますけど、ちょっとそこをいかがですか、ちょっと次の質問につながるんですけど、どうでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　まさにおっしゃるとおりかなと思っていて、喫緊の課題として、各子供、やはり保護者の方もですね、各学校の中で感じているところはたくさんあろうと思いますし、そのために各学校において学級経営あるいは学校経営力をしっかり改善していくというところは、大変重要であると考えてございます。
　そして、我々としてもですね、例えば市費負担教職員を配置して、それが今おっしゃられた新しい学びというか、例えばきらきらしたような学びだけに使ってほしいという思いがあるかというと、そうではないかなと思っていて、そういう学びの改善というところと、それぞれ生活の面で子供たちが安心して学校で暮らせるようになるというところは、我々としては表裏一体のものであると考えています。
　なので、例えば最初の切り口が授業改善みたいな話から入るところもあれば、各学校としては、いわゆる児童支援体制、生徒指導体制というところをまず構築していこうという話もあれば、様々な切り口があろうかと思いますけれども、我々としてもやはりどの切り口で入ったとしても、各学校として、市費負担教職員を投入して組織体制を強化したことを奇貨としながら、学校として各種様々な問題に対して対応していく組織体制力をしっかりつけていくというところが重要であろうと思いますし、当然その中でも中核的な重要な課題として、藤本副委員長のおっしゃるような課題は大きくあると理解をしてございます。
 
○藤本副委員長　　簡潔にあと２点だけお伺いするんですけれども、先ほど中村委員もおっしゃっていたような気がしているんですけれども、30名全員、教員なのかという質問がありました。私もそうだなと思っていて、私もこれまでずっと提案してきてるんですけど、学校がなぜ不登校やいじめがいっぱい出るかというと、教員、要は教育学部だけでケアしようとしているからだという話をしたことがありますと。
　学校というのは、算数だけやるなら教員だけでいいんですけど、算数以外にもいろいろやるじゃないですか。椅子に座るべきとか、座らないべきとか、前を向くべきとか、向かないべきかというのは、算数の授業とまた別の関係ないところと思うんですね。でも、そこもケアしなくちゃいけないですね、学校は。
　例えば、給食も全部食べるべきか、食べないべきかというのは、算数の教職を取ってきた教員では、本来的には指導できないんじゃないかと私は思っているんですけれども、ちょっといろいろあると思いますけど、何か福祉的な、要は彼らの生活も学校といえば見なくちゃいけないから、本来的にはもっと福祉的な面があると、必要だと思っていて、中村委員が言っているのは、30人の中に福祉職もいたらいいなみたいなことを何かおっしゃられたような気がするんですけど、それは本当にそうだと思います。
　今回、教員が30名ということで、一旦理解するんですけど、このやっぱり採用する教員が、どのような教員かというところですね。私としてはやはり、例えば特別支援に非常に知見があるとか、経験があるとか、理解がある、あるいは子どもの権利条約について、非常に造詣が深いというところはマストだと思っているんですけれども、その辺り今回、教育長が採用するということなんですけれども、そこの採用ラインというか、いかがでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　どういった教員を採用していくかというところでございます。非常に重要な課題であると思っていて、まさに御指摘いただいたように、単純に教科指導力がある方を採っていくという話では一切ないとまず思っています。
　むしろ、そういう教育指導力のある方を採るのであれば、例えば元予備校講師のような方で、ばんばん授業力があって人を引きつけるような授業ができますという方に、それこそ特別免許状を県に認可をいただいて、与えて教壇に立ってもらえばいいわけで、そういう施策を今回取らないというところが、まさにメッセージとしてあるかなと思っております。
　採用としても、再三、学級担任が持てる方という言い方をしてきています。単純に授業ができる方とか子供の前に立てる方という意味ではなくて、学級担任、学級経営ができる方ということが重要であると思っております。
　そうした中でも、当然、学級経営をしていく際には、先ほどマジョリティー、マイノリティーという話ありましたけれども、単純にマジョリティーに合わせた授業をするだけではなくて、学校の中に、学級の中にいるマイノリティーにしっかりと耳を傾けたりだとか、そのための個別最適な支援はできないのかとか、あるいは、やはり35人の学級全員に対して一人で支援することは難しいので、外の養護教諭や、あるいはほかのクラスの先生と連携していくという力こそが、私は学級経営力、学級担任の力と考えていますので、しっかりとそうしたところを採用プロセスの中で、例えば学級経営に関する解像度をしっかり持てているかというところを面接で聞くなどしながら、その方の資質能力についてしっかり見抜いていけるように尽力したいと思っています。
 
○藤本副委員長　　ぜひそのようにしてください。
　あんまりそういう、いわゆるインクルーシブ教育というものを理解する。先ほどの話でも、誰か一人が問題があるとクラスがという話ではなくて、そのクラスという集団がどのように振る舞うかの話ですので、そういった視点で運営できる人というのを、それこそ30人集めるのはすごく難しいことだと思うんですね。私自身あまり見たことがないんですけれども。
　あと、ちょっと言ったんですけど、子どもの権利条約を理解しているのは結構重要で、私は肌で感じてるんですけど、ナチュラルに学校で壇上に上がっているとなのか、ちょっとどういう、先天的なのか後天的か分からないんですけど、やっぱり子供というものを未熟な大人であり、指導する必要があるというような視点がある大人というのがいると思っていて。恐らく集団における暮らし、生活の延長の学びというときには、あまりそこでヒエラルキーができないはず、パワーバランスがなくなっていくという教育だと思うんですね。なので、そこの視点も結構重要だと思っていて、ここも絶対そこはお願いしたいんですけれども。
　最後の質問ですけれども、採用基準なんですけれども、県と同じような採用をされるということなんですけど、やっぱり市の教育委員会と市の教育長で採用をするというところなので、ちょっと基準がある程度、明文化されるというか、があるといいなと思ってます。
　今、どこまで設定できているか分からないんですけれども、そこはぜひお願いしたい。採用する前にも、採用した後にも、こういう明確な基準をクリアしたということがあるから採用されているところが欲しいので、そこはちょっとお願いしたいんですけど、いかがでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　おっしゃるとおり、これから採用プロセスをしっかり実施していく、その前にまずは募集をしていく段においては、我々としても、より具体的にどういう人材を求めているのかをうたっていく必要があると思っております。
　今回の条例の制定の中では、学習者中心の学びの実現のために、市費負担教職員を確保していきたいというところで、そうした学習者中心の学びということであったりとか、あるいは学級担任を持てる方ということで、一定、抽象的にはその方のイメージを御審議の中でお伝えさせていただく機会をいただきましたけれども、実際に募集の中では先生方もどういう人が今、求められているのかなとか、あるいは採用の中で、どうしてこういう評価されるのかなというところ、気になる部分があるかなと思いますので、そうしたところは一定、ポートフォリオとしてどういう評価をしていきたいかというところは、我々としてもしっかり持ちつつ、伝えるべきところについては受験いただく先生方にも伝えて、しっかりと適切な採用プロセスを取っていけるようにしたいなと思っています。
 
○前川委員長　　委員長から一つだけお願いというか、今いろいろ期待がかかっている、私も期待する一人ですけれども、ただ、その期待がかかっている先生が採用された暁にですね、さっきから経営能力の話があります。学校の経営者あるいは、もともといらっしゃる学校の先生たちが、その方たちをちゃんと受け入れられるようにしていただきたい、それがすごく心配です。
　申し訳ないんですけど、いろいろなものがくっついて採用されるわけですから、そこの中で違った意味で、目で見ながら、一緒の集団の中に組織の一員として受け入れるんではなく、やはりその方の意見もちゃんと発揮されるような、そういう経営力を持っていただくように、学校の経営者たちにもお伝えいただきたいということが、非常に不安なところなんですけど、いかがでしょうかね。
 
○小原教育文化財部次長　　まさに、市費負担教職員を投入するに当たって、それがしっかり効果的に学校組織の中で活躍できるのか、あるいは当該市費負担教職員もそうですし、それによって例えば担任や総括教諭がしっかり活躍して、組織体制としてしっかり整えていけるのかというところは、まさに学校長のマネジメントがかなり大きく寄与するところであると思っておりますので、そちらについては当然、各学校長には趣旨等をしっかり伝えていくとともに、我々としてもこの市費負担教職員の条例を提出するに当たって、学校長の皆様とも議論を重ねております。
　例えば校長会の中で、例えばもう１名、この市費負担教職員のような先生がいたとしたら、どう活用できるかというところをグループワークをして、先生方の中でしっかり議論をしていって、イメージを持っていくというような研修機会とかを持たせていただいたりというところをしています。
　そういうところを、この条例を通させていただいた暁には、より重ねていきながら、来年４月、市費負担教職員が配置された学校においてしっかり組織体制が改善し、そして学校として新しい学び、そして、児童・生徒の支援体制がしっかり構築されていくようなところを目指していきたいと思っています。
 
○前川委員長　　大変失礼な言い方をしているかもしれません。でも、そこがすごく不安で、県費負担の方と市費負担の方との差がね、差別がないようにということを、それでメンタルになってしまったら、先ほども御意見いろいろあったけれども、何もならないと思いますので、経営者だけでなく、もともといらっしゃる先生の方たち、赴任の先生の方たちにもちゃんと御理解をいただけるように、そこは教育委員会としての各学校への使命と思ってやっていただきたいなというのは、切に思っておりますので、大丈夫ですよね。
　それでは、ここで止めさせていただきたいと思います。
　質疑を打ち切らせていただきます。
　では、委員間討議はいかがでしょうか。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、なしとさせていただきます。
　では、意見は特にありませんね。大丈夫ですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、採決に入らせていただきたいと思います。
　議案第11号鎌倉市市費負担教員の任用等に関する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手ということで、この原案を可決しましたので御理解いただきたいと思います。
　それでは、この議題が終わりましたので、休憩させていただき、行政マネジメント課職員が入室をさせていただきます。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時39分休憩　　　17時40分再開）
 
○前川委員長　　再開します。
　　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　共生共創部ということで、日程第11報告事項（１）「教育委員会の事務部局及び学校その他の教育機関の職員の定数改正について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○長谷部行政マネジメント課長　　日程第11報告事項（1）教育委員会の事務部局及び学校その他の教育機関の職員の定数改正について報告をいたします。
　議案集（その１）、31ページを御覧ください。
　本件は、円滑な行政運営を実現するため、教育委員会の事務部局及び学校その他の教育機関、以下「教育委員会」といいます、並びに消防の職員定数を改正するものであり、そのうち、当委員会の所管部分である教育委員会職員定数の改正部分につきまして報告するものです。
　具体的な内容を説明いたします。「新旧対照表」を御覧ください。
　今回の見直しでは、教育委員会職員は、現状の定数150人から30人増の180人へ改正するものです。
　改正の理由は、教育大綱の改訂により、鎌倉市が教育において目指す姿として、学習者中心の学びを支える環境整備をするため、市費負担教職員採用制度を導入し、探究学習をリードできる教職員や技術科、美術科等の専門分野の教職員を市で採用するものです。
　以上が改正の概要です。
　施行期日は、公布の日とします。
　以上で報告を終わります。
 
○前川委員長　　ただいまの原局からの報告に対して質疑はありますでしょうか。
 
○大石委員　　ここで同期して見せていただいた資料の７番の教育委員会職員が150人から180人になった、30人増えたというのは、先ほどの市費負担の職員が30人という理解で間違いないでしょうか。
 
○行政マネジメント課長　　委員おっしゃるとおりです。
 
○大石委員　　先ほどと、すみません、つながってしまうかと思うんですけど、方向性はすごく賛同できるんです。ただ、規模というか、まずは、例えば先ほど副委員長がおっしゃっていたみたいに、同じ学校で結構教員が休んでしまったりとか、担任を続けられないということが繰り返されるということでしたら、やっぱりモデル事業としてその学校に特化して採用して、こうでしたというのを見せていただいてから、30人という枠に増やすほうが、私は順番としていいのではないかと思うんですけれども、そこを30人と今回するのは、先ほどマックスが30人だとおっしゃっていたんですけれども、これは今30人じゃないといけないんでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　先ほどの答弁の繰り返しになってしまいますけれども、今回の定数条例については、マックス、上限を定めるものと理解しておりまして、そちらが180人、計30人増という形で理解をしてございます。来年度、何人採用するのか、そして何人配置をするのかについては、当然現場においてどれぐらいの人数を、採用に値する方を獲得できるかということもございますし、毎年度の中でどれだけの予算を獲得できるかと予算編成過程における議論があると理解をしてございます。
 
○大石委員　　予算をどれだけ確保できるかというのは、私も本当にいろんなことに、教育のことに予算を使いたいと思っているんですけれども、保育園の問題もいろいろあるんですけれども、150人を180人にすることは今年度のこのタイミングで必ず必要と考えているという理解でよろしいでしょうか。
 
○小原教育文化財部次長　　我々としては、最終的にこの程度の規模を獲得していきたい、配置していきたいというところで考えておりますので、このような形で提案をさせていただいているというところでございます。
 
○前川委員長　　ほかには、御質疑ありますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、総務常任委員会の送付意見の有無はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　それでは、ただいまの報告に了承かどうかという確認をさせていただきますが、了承でよろしいですか。
　聞きおくでも大丈夫ですけど、不了承もありますけど。
　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」「了承」の声あり）
　では、１名、聞きおく、ほかの方たちは了承ということで確認をさせていただきました。
　それでは、行政マネジメント課職員の退室、教育文化財部職員の入替えということで休憩をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（17時46分休憩　　　17時47分再開）
 
○前川委員長　　再開します。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　日程第12報告事項（１）「損害賠償請求事件の応訴について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○教育指導課長　　日程第12報告事項（１）損害賠償請求事件の応訴について御説明いたします。
　本件は、令和７年１月20日付で、原告から鎌倉市を被告として横浜地方裁判所に提訴された訴訟について、横浜地方裁判所から第１回口頭弁論期日が指定告知されるとともに、答弁書の提出を催告されましたので、これに応訴することを報告いたします。
　１の本件訴訟の概要については、資料のとおりです。
　２の事件の概要について、訴状による、市に対する請求の趣旨及び紛争の要点は次のとおりです。
　（１）請求の趣旨。
　ア、被告は原告に対し、300万円及びこれに対する令和５年４月23日から支払済みまで年３％の割合による金員を支払うこと。
　イ、被告は原告に対し、金２万300円及びこれに対する訴状送達の翌日から支払済みまで年３％の割合による金員を支払うこと。
　ウ、被告による訴訟費用の負担とするとの判決並びに仮執行宣言を求めること。
　（２）紛争の要点（請求の原因）。
　ア、令和４年11月10日、鎌倉市立の学校において、原告を被害者、訴外児童を加害者とする、原告が顔面裂傷等の傷害を負う傷害事件が発生した。
　本件事件後、教職員が加害行為を認容するかのような発言をしたり、必要な指導支援をしなかったりするなど不適切な対応を行ったことで、精神的苦痛が生じ、学校に対する不信感により登校することができなくなった。この精神的損害は300万円を下らない。
　イ、また、原告は、前記のとおり、学校の不適切な行為により、登校することができない状態に陥っており、学校給食が不要であったにもかかわらず、被告が給食費を徴収していたため、被告に対して徴収した給食費の返還支払金額２万300円を求める。
　なお、令和７年６月３日に第一回弁論準備手続期日が行われ、次回は７月３日を予定しております。
　報告は以上です。
 
○前川委員長　　ただいまの報告に対して御質疑ありますでしょうか。
 
○水上委員　　内容についてちょっと抽象的な文言なので、もう少し分かりやすくというか、例えばアとイの部分ですけれども、加害行為を認容するかのような発言をしたり、必要な指導支援をしなかったりするなどの不適切な対応を行ったと言われていますけど、実際こちら側としてはどう思っているのかというところだったり、学校給食が不要であったにもかかわらずということでおっしゃっている部分に関して、実際にどういうことなのかという、もう少し具体的に分かりやすくと思いまして。
 
○教育指導課長　　こちらにつきましては、顔に傷を負ったという件については事実でございます。それ以外につきましては、現在裁判をしている最中でございますので、これ以上のことは申し上げることは控えさせていただきます。
　それから、給食費につきましてはですけれども、こちらは市の考え方と学校の考え方になりますけれども、通常になりますと、お子さんに対して給食を学校から止めるということについては、要は学校に来ないでほしいというような願いにも通じる部分がございますので、やはり学校としては、子供をいつでも迎え入れたいという気持ちでおりますので、止めていないというような状況でございます。
 
○前川委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告に了承かどうかということで確認させていただきますが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それでは、教育文化財部の皆さん、退室、お疲れさまでございました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時53分休憩　　　17時55分再開）
 
○前川委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　「閉会中継続審査案件について」ですけれども、日程追加をすることがありますよね。
　事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　本日継続審査とすることを御確認いただきました陳情２件について、今定例会最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○前川委員長　　意味、分かりますでしょうか。今日、継続となったことがありますよね。それは継続審査案件になったよということで、今、この期が始まったばっかりですから、真っさらなところに今、２つ入りました。
　これは４年間、私たちのこの期が終わるまで続いていきます。これからどんどん増えていきますので、そういう中でのまず２つということでございます。継続審査案件があったことが入っていきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　それでは、次ですけれども、日程第13その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時56分休憩　　　18時04分再開）
 
○前川委員長　　再開いたします。
　事務局お願いします。
 
○事務局　　当委員会の行政視察ですが、候補日として、10月20日から10月24日の２日間のどこかでということで、行き先は熊本県、教員の働き方改革、福岡市、児童見守りサービスについてということで当たっていくということでよろしいでしょうか。
 
○前川委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○前川委員長　　では、日程第13その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局お願いします。
 
○事務局　　次回委員会ですが、６月26日（木）午後１時30分、議会第１委員会室でよろしいでしょうか。
 
○前川委員長　　確認させていただきます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、１時半にということですね。
　それでは、確認させていただきましたので、委員会を閉会します。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和７年（2025年）６月19日

　　　　　　　　　　　　　教育福祉常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員