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令和 7年総務常任委員会

2月28日

○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）２月28日（金）９時30分開会 18時27分閉会（会議時間６時間26分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、長嶋副委員長、千、竹田、池田、岡田の各委員
〇理事者側出席者
能條共生共創部長兼東アジア文化都市事業担当担当部長、吉田（寛）共生共創部次長兼行政マネジメント課長兼政策創造課担当課長、馬場共生共創部次長兼政策創造課担当課長、小川共生共創部次長兼秘書課長、安冨企画課長、那須デジタル戦略課長、石渡広報課長、矢作地域共生課長、島田文化課長兼東アジア文化都市事業担当担当課長、小林（昭）歴史まちづくり推進担当担当部長兼東アジア文化都市事業担当担当部長、鈴木（庸）歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長兼東アジア文化都市事業担当担当次長、森（啓）東アジア文化都市事業担当担当次長、勝東アジア文化都市事業担当担当課長、藤林総務部長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、松本総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長兼会計課長、藤田総務部次長兼総務課担当課長兼選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、山戸総務部次長兼財政課長、内田総務部次長兼職員課担当課長、椎谷職員課担当課長、上林公的不動産活用課担当課長、岩元公的不動産活用課担当課長、田邊公的不動産活用課担当課長、村松契約検査課担当課長、松下契約検査課担当課長、杉納税課長、松井市民税課長、崎野資産税課長、柳町市民課長、荻田高齢者いきいき課長、若林都市景観課長、下澤道水路調査課長、秋山道路課長、小原教育文化財部次長兼教育総務課担当課長、鈴木（康）教育文化財部次長兼学校施設課長、藤田、谷川監査委員事務局長兼監査委員事務局次長
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、喜安担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第81号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）
２　議案第63号工事請負契約の締結について
３　議案第64号工事請負契約の変更について
４　議案第66号不動産の取得について
５　議案第67号不動産の処分について
６　議案第75号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
７　議案第74号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
８　議案第72号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
９　議案第76号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
〇　議員が相談を受けたハラスメント等の対応について
10　議案第99号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
11　議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費、第10款総務費第５項総務管理費のうち総務部（納税課・資産税課を除く）及び会計課所管部分、第40款観光費第５項観光費のうち総務部所管部分、第45款土木費第５項土木管理費のうち総務部所管部分）
12　議案第92号令和７年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
13　議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費第５項総務管理費のうち納税課及び資産税課所管部分、第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金、第70款予備費）
14　報告事項
（１）鎌倉市教育大綱の改定に向けた取組状況について
（２）新たな総合計画の策定に向けた取組状況について
15　議案第96号鎌倉市犯罪被害者等支援条例の制定について
16　議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算のうち共生共創部所管部分
17　報告事項
（１）東アジア文化都市事業の取組状況について
18　議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算のうち東アジア文化都市事業担当所管部分
19　議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算のうち歴史まちづくり推進担当所管部分
20　その他
（１）要望書について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○中村委員長　　それでは、定刻になりましたので、ただいまより総務常任委員会を開会させていただきます。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋副委員長にお願いいたします。
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○中村委員長　　それでは、まず、委員会運営についてでございます。令和６年５月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は着席したまま行うことが確認されています。
　以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　新年度議案に係る予備審査についてでございます。
　本日の新年度議案に係る予備審査に当たっては、令和６年１月30日付の申合せにより、１委員の質疑が30分以上続いているときは委員長から注意を促すこととされておりますので、御確認いただくとともに、効率的な委員会運営に御協力をお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　一括議題についてでございます。
　日程第６議案第75号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、日程第７議案第74号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び日程第８議案第72号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定については、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係課、所管外職員の入室について、事務局からお願いします。

○事務局　　日程第１議案第81号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）については、補正予算の関連課職員が、日程第２議案第63号工事請負契約の締結については、所管外職員として道路課職員が、日程第３議案第64号工事請負契約の変更については、所管外職員として道路課職員及び学校施設課職員が、日程第５議案第67号不動産の処分については、所管外職員として道水路調査課職員が、日程第14報告事項（１）鎌倉市教育大綱の改定に向けた取組状況については、所管外職員として教育総務課職員が出席することについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　ただいまの事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○長嶋副委員長　　報告事項の追加をお願いしたいと思っております。一般質問でハラスメントの件についてやらせていただきましたけれど、件名で言いますと「議員が相談を受けたハラスメント等の対応について」ということで、日程を追加していただいて。今、議員の皆さんはそれぞれ相談を受けられると思うのですけど、担当原局から、そういったことの対応について、どのようにしているかということを御説明を願った後で、ちょっと質疑をさせていただきたいと思っておりまして、皆さんで御協議いただけたらと思っております。

○中村委員長　　ただいま、長嶋副委員長から、「議員が相談を受けたハラスメント等の対応について」ということで、報告を受けたいということでございますが、よろしいですか。

○竹田委員　　今、御提案いただいて、私どもも様々御相談を受けることがありますので、どのようなことに、解決に向かっているのかということは伺うことは大事なことだと思います。それと同時に、個別の案件に踏み込むような、そういうふうな話にならないように注意しなければならないと思いますので、よろしくお願いします。

○岡田委員　　ちょっと分からないのだけれども。今、竹田委員が個別の案件にならないようにと言われたんですけれども。個別案件が問題だからこれだけしているんじゃないかと思うんだけど。別にそれが変なふうに飛んでいくと、それはまずいと思うけど、それなりのことはやってもらわないと困るんじゃないかなという感じはしています。何言っているのか分からないということになると困っちゃう。そういうことです。

○竹田委員　　今の長嶋委員が提案された内容は、個別じゃなくてあくまでも議員がその相談を受けたときに、どのようにして対応していますかという一般論というかね。通常的な流れについて確認したいんですよということとして私は受け止めましたので。個別に入らなきゃ具体的なことが分からない、それは具体的なことを分かる必要は私はないと思いますので。

○岡田委員　　いや、この案件について何かあるから、そういうのをオブラートに包んでやっていると思うんだよね。ただ、何かよく分かんないけど、いろんな意見あるでしょうと。聞いているよと。それ聞かせてください、どういう対応しているのか、議員さんが聞かせてください、あるいは職員に聞くのか分かんないけれども、どういう感じなの、議員からあるの、ないのという。そこを、何となくよもやま話になるんじゃないかなという感じがするんです。そこら辺はどうですかね。

○長嶋副委員長　　この間、一般質問での案件は、もう扱いましたんで、皆さん、概要だけはお分かりと思いますけど。その中身をさらに深掘りしてというのは、中身が分かってしまうので、私も言うつもりはありませんけど。毎回同じような対応をされていて、議員が言ったことはもうシャットアウトされるわけです。そこの対応について、やっぱり問題があると、相談を受けたのは私ですという話で、皆さんもそれぞれあると思いますけど。それをシャットアウトされちゃったら、受けたほうはどうしたらいいか分かんないわけです、持って行くところがね。中身についても一切しゃべれませんみたいなことを言うわけです。
　例えば、受けた相談窓口になったわけですから、本来弁護士さんとか職員に言うべきなんだけど、それを言いたくないから議員で受けたわけで、一つの窓口になっているわけで。それなのにしゃべれないと言われると、対応しようがない。相談受けた方にフィードバックもできないし。だから、それを他言無用にしてくれという形で原局とやり取りすればいいんだけど、それをすればシャットアウトされるので、そこを何とかしてもらわないと、改善してもらわないと、今後、皆さんが相談受けたら非常に困ると思っているので。それは言ってくれる場合もあるかもしれないですけど、処分が下りないと言わないと、もう徹底的な姿勢なんですね。それだと困っちゃうから。
　今回の案件は一つの事例として申し上げたので、毎回毎回私あるし。実はこれ申し上げるとまた手紙が来ました。これは相対的に、うちの職場でこんな状況になっていますと。コンプライアンスの担当課が機能していませんという中身なんです。誰がどういうあれを受けたかとかそういうことは一切書いていないし、部署も書いていないし。こういう環境の説明、今のコンプライアンスの鎌倉市がやっている状況、これは別に読み上げても問題ないと思いますけど。こういうふうな感じでしか動いていないので、そこを改善してほしいと。相談できない。だから私のところに来てしまった理由を書いてくれたような感じなんですね。なぜ、相談を議員にしちゃうかという。コンプライアンス課に相談しても、対応が言えない、言ったらばれちゃうからみたいなことは書いてあるんですよ。
　そういうんじゃ困るから、議員も一つの窓口として、きちっとやり取りを、議員を信頼してもらって。議員は守秘義務がないですから、議長、副議長以外はね。なので、そういうことをちゃんと組み立ててやってもらえないかということを、ちょっと申し上げたいと思っている感じなんですね、私的には。
　今回の案件も、現状で向こうは多分、処分なりが例えば下りないと多分言わないと思うので、そこを今ここの場で追及してもしようがないので、と思っております。

○中村委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、報告事項を日程に追加するということで確認いたしました。
　日程を追加する位置なんですが、日程第９の後に担当職員を招いて協議したいと思いますけど、ここでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　じゃあ、事務局、もう一度確認を。

○事務局　　ただいま御確認をいただきました、日程追加の案件につきまして、担当課に報告可能かどうかの確認をいたしまして、また後ほど御報告させていただきます。よろしくお願いいたします。

○中村委員長　　また、改めて事務局から確認をさせます。
　ほかに日程等で、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
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○中村委員長　　それでは、日程第１「議案第81号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）」についてを議題といたします。まず事務局から各常任委員会の送付意見の有無を報告させます。

○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　送付意見なしを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、原局から説明をお願いいたします。

○山戸総務部次長　　議案第81号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の110ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の８ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第55目芸術館費は497万4000円の増額で、鎌倉芸術館管理運営事業は、鎌倉芸術館リスク分担金の追加を。第15項第５目戸籍住民基本台帳費は385万円の増額で、戸籍・住基一般事務は、戸籍情報総合システム氏名の振り仮名記載一括処理対応業務委託料の追加を。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第30目老人福祉施設費は710万4000円の増額で、老人福祉センター管理運営事業は、老人福祉センターリスク分担金の追加を。
　第55款教育費、第10項小学校費、第５目学校管理費は3463万7000円の増額で、小学校施設管理運営事業は、御成小学校給食室・特別支援教室冷暖房設備更新修繕料の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は385万円の増額で、社会保障・税番号制度システム整備費補助金の追加を。
　第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は4671万5000円の増額で、繰入金の追加をするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ5056万5000円を増額し、補正後の総額は、798億4980万3000円となります。
　次に、第２条繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集（その１）は113ページを御覧ください。
　戸籍情報総合システム氏名の振り仮名記載一括処理対応業務委託事業及び御成小学校給食室・特別支援教室冷暖房設備更新事業について、第２表のとおり、繰越明許費を追加しようとするものです。
　次に、第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集（その１）は114ページを、説明書は14ページを御覧ください。
　歴史的風致維持向上計画（第２期計画）の策定支援業務委託事業費について、第３表及び調書のとおり、債務負担行為を追加しようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。

○竹田委員　　１点の部分だけということで。御成小学校給食室・特別支援教室冷暖房設備更新事業ということなんですが。設置はかなり、ほかの学校と比べて古かった。特別支援教室は、各学校は割と横並びで。しかし、御成小学校給食室は古かったかなと思うんですが、それぞれの設備設置は何年経過しているのか伺います。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　御成小学校、今回、更新を予定している空調設備なんですけれども、御成小学校の建て替えを行った平成10年に併せて設置をしているものになりますので、そこから二十数年ということで経過していることになります。給食室と特別支援教室両方とも建て替えのときに併せてになりますので、平成10年ということです。

○竹田委員　　平成10年ということですから、かなりになると思うんですが。そうすると、具体的にどのような不具合が生じたのかを伺います。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　今回、給食室につきましては、室外機の故障があったということで幾つか修繕を試みたんですけれども、結果的に基盤がもう使えなくなってしまったということで。そこの交換ということになるんですけれども、その部品自体の供給がもう終了してしまっているということで修理ができないという状況になっています。
　特別支援教室につきましては、昨年、令和６年の夏頃に同じように室外機の不具合が生じたんですけれども、こちらに関しては何とか在庫が一つ、部品が調達できたということだったんですけれども、それがなくなるともう修繕できない状態ということで。特に特別支援教室に通われている児童の中に体温調節がなかなか難しい方もいらっしゃるということで、この機会を捉えて、急な対応ができないということも好ましくないということもありましたので、給食室と特別支援教室については、今回、修繕を行うということです。

○竹田委員　　了解しました。
　そういう不具合が生じたということが分かりました。この同じような時期、平成10年なのかどうか。同じような時期に設置した学校の更新予定。割とこの特別支援教室は早く、普通教室や特別教室よりも早く入っていますので、その辺りはどんな状況なのか。それから音楽室もそうです。特別支援教室もそうですし、音楽室もそうですし、ほかの学校内の全ての諸室よりも比較的早く入れたので、そろそろ不具合が出てくる状況なのかな。そこの辺り、学校現場からもそういうような。例えば、具体的に音楽室なんかは、非常にしょっちゅう故障すると。来てもらって何とかかんとかもっているんだけれども、何とかならないかという声も実は聞いている。そんな中で、どのような今状況であり、今後の見通しについて伺います。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　その他の学校、特別教室から順次設置を行って、普通教室、残る特別教室という形で、おおむね全ての教室に設置が済んだという状況なんですけれども。当初の設置から当然年数もたっていますので、その間、修繕等を行って、場合によっては交換をしたりということもあるんですけれども。それぞれの学校の設置の状況ですとか、そういうものが違いますので、今回御成小学校については、少し特殊なといいますか、室外機に室内機が複数ついているようなマルチタイプというもので、今回これだけ大きな金額をかけての修繕になるんですけれども。そこまでいかない例えば、室内機一つに対して室外機一つとか、そういうものについては通常の修繕の中で交換を行ったりということもしていますので。計画的に年数を見てということはやっていませんけれども、随時、学校からお話いただいたところで、現場を見ながら修繕なり必要な対応はさせていただいているところです。

○竹田委員　　状況が御成小学校と、ほかの学校とはちょっと違うと。室外機と室内機とは１対１みたいな形ならばという、そういう修繕のされ方について伺ったわけですけれども。実際にしょっちゅう壊れる、ちょっと何とかしてもらえないかという声も届いておりますのでね。修繕・交換ということは、その都度その都度学校現場からの声を聞いてやっていらっしゃるのかもしれないけれども、空調が効かなくなってから、さあ困ったと、何とかしてと、そこでやっぱり授業をするわけですから、何日間かは子供たち、暑い音楽室の中で学ばなきゃなんないことになるわけだから。やっぱりここのところは修繕、声がかけられたから修繕する、それも当然大事なんだけれども、事前にやっぱり順次点検というのか、予防保全という話をさせていただいたこともありますけど、そういう点検予定みたいなそういうスケジュールは組んでいるわけではないんですか、伺います。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　具体的にその点検を計画的にというところは、どのレベルの点検かにもよると思うんですけれども、特にガスヒートポンプタイプのエアコンについては、毎年点検を行っています。それ以外に電気で動かしているものについても、室外機等については目視の点検とかそういうものを行っているんですけれども、例えば室内機を計画的にどこまで点検を行っているかということになると、そこは実際行われていないというところになりますので、どうしてもお話をいただいてからという対応にはなってしまっています。それはかなり年数たっている機器が多いので、その辺りの対応は課題になっていると思いますので、そこは少し検討させていただきたいと思います。

○竹田委員　　今日待てない、明日待てないという状況であって、やっぱり毎日子供たちがその部屋で学ばざるを得ないというところ。特に音楽室なんか教室で音楽できませんからね。そうすると、どうしても音楽室となってくると、そこで音楽室は特に密室になります、音が漏れないようにピシッと閉めて音楽の授業をします。暑いです、その中に子供たちをおくことはね。ですから、そこのところはしっかりと点検をしていっていただきたいと思います。

○池田委員　　この美術館のサイバー攻撃について、ちょっとお伺いしたいんですけれども。約500万円ぐらいがリスク分担金ということですが、実際これどういう状況なのか、現状をちょっと教えていただきたいんですが。

○文化課長　　実際このような事象が、発生した内容としては、ホームページにアクセスすると、ほかのちょっと全く文字だけのよく分からないホームページに誘導されてしまう、そういった事象が発生しまして。それについてはホームページのプログラム、悪いスクリプトといったそういったものを消去するような形で。今現状ではそういった事象は起きていないような状況になっています。ただ、今後もそういったことが新たに発生する危険もありますので、今後ファイアウオールを導入するとか、あるいはそういったまた同じようなことが起きたときにはアラートが鳴るようにするとか、またホームページ自体のリニューアルとか、そういったものを今後できればと考えております。

○池田委員　　これ、リスク分担金ですから、実際にかかっているお金は、もっと大きなお金がかかっているということなんですか、分担部分。それとも実際、この分担金ぐらいの金額でできたということですかね。

○文化課長　　指定管理者で業者から見積りを取りまして、その金額にのっとって今回、補正予算を上げさせていただいたものになります。

○池田委員　　いずれにしても今後の対応をしっかり考えていただいて、攻撃を受けないような形を、ぜひ今後、組み立てていただきたいと思います。
　もう一つお伺いしたいのは、今度は別のですけど、歴史的風致維持向上計画というのは、ここで聞いて構わないですか。要は、これまだ６年度から７年度、７年５月に国との協議を行う、その前にある程度専門的知識のある、要は第２期の計画に向かって、これから委託契約を進めていくということだと思うんですけれども、これの実際どういった内容かというのは、ここではまだあれでしょうかね、聞くことは可能なんですかね。大体どういったことを委託内容というのは。中身については難しいですかね。どういった委託をするのかなというところを、お伺いしたいと思います。

○都市景観課長　　歴史的風致維持向上計画についてです。歴史的風致向上計画につきましては、地域の歴史や伝統を反映した人々の営みや生活と、歴史的な建造物やその周辺の市街地が一体となって形成される良好な環境を歴史的風致と位置づけまして、その歴史的風致を維持向上するためにまちづくりの基盤を整えていく計画でございます。そうした中で、これまで平成28年度から令和７年度まで10年間の計画期間として、歴史的風致の維持向上に関する施策を位置づけまして取組を進めてきたところなんですけれども、令和７年度は計画の最終年度になりますので、引き続き取組を継続するために第２期計画の策定を行うものでございます。
　具体的に委託の内容についてなんですけれども。これから国との協議を行うことになるんですけれども。第１期計画の最終評価の結果の検証であったりとか歴史的風致、現在６つの歴史的風致といったものを位置づけているんですけれども、そういったものの学術的な検証、あとは第２期計画の素案の策定支援、あとはパブリックコメント等に関する支援など、コンサルタントの専門的な知見が必要な業務について委託を実施するものでございます。

○池田委員　　そうしますと、令和７年度中、最終的な成果というのは、これいつぐらいにできるんでしょうか。

○都市景観課長　　令和７年12月までに国との協議を終えまして、翌令和８年１月に、国の認定申請を行うことになります。新たな計画は令和８年４月１日からスタートすることになりますので、令和７年度中の取組となります。

○岡田委員　　ちょっとここで言っていいかどうか分かんないんで、駄目だったら駄目と言ってください。
　前からいろいろやっているんですけど、歴史的風致維持向上計画か、名前はすごくいいんで、６つの歴史的風致と今言われたりしているんですけど。全体として、前から、ここはちょっと分かんないんですけど、そぐわないかも分からないんだけど、色とか形態意匠とか町との融合とかね。町のあれですね、融合みたいなことを言われましたよね。そこら辺のところが、計画はあるんだけど、はっきり言うと小田原より緩いし、うち。全体の中での融合ということがあって。
　それともう一つは、エリア分けしていてもバッファゾーンがほとんどなくて、ぽんとあるとか、あと点であるとかね。周りと融合させるような、もちろんこれ本体もそうなんだけど、させるような、まちづくり全体の中でどう考えるかみたいなことになっちゃうんで、ここだけではね、言えないと私も何となく思うんだけど。だけど、そういうことを発信と言ったら変な言い方だけど、内部でどうなんでしょうみたいな、こういうふうにやっているんだけどどうなんでしょうみたいな協議をね、もう前からのあれなんですけど、やってもらえればありがたいというのがある。いろんなところ飛び火しちゃっているから、そういう問題が。そこら辺はどういうふうに考えているのかな、こうやってくれることはすごくありがたいし、私も賛成なんですけれども。それをにじみ出すという言い方はおかしいんだけど、もうちょっと周りと融合させるみたいな、そういうのを内部の中で、外に持っていってもいいんだけど、多分、内部の決定でやっていると思うんで。そういうのを今後、折を見て、どうなの、どう思いますみたいなことはやってもらえればありがたいと思うんですが、どうなんでしょう。これは、質問にそぐわなければ撤回しますけど。どうなんですか。

○都市景観課長　　歴史まちづくりの歴史的風致維持向上計画の取組なんですけれども。まず、法定協議会という法に基づく協議会がありまして、そこの中で施策の推進等の議論をしておりまして、それに当たりまして、その結果を受け止める町内の組織として、歴史的遺産と共生するまちづくりの推進委員会という、副市長を委員長とします委員会がございます。その中で、歴史まちづくりの取組と掲げられた構成事業について、どうしていこうかとか、この事業についてはもっと積極的に進めていくべきではないかと、法定協議会の意見を受けて、そういった議論の場を設置しているところでございます。
　そうした中で、連携を図って取組を推進していくというようなことを考えておりまして、第２期計画においても、新たな施策をこれから検討していくことになるんですけれども、その中で、関係各課とは連携を図りながら計画の取組を進めていきたいと考えております。

○岡田委員　　ちょっと難しいなと、今、お聞きしながらね。私の場合はもっと全庁的にどうなのという。例えば、変な言い方なんだけど、神社仏閣とかいろんな構成者があるんだけれども、それはそれですごく大切だし、やっていかなきゃいけないというのは、私も賛成なんだけど。ただ、その周りというのはかなり、やっぱり上位というか、どうするかと、今言われたのは分かるんですよ、分かるんだけどここでちょっとまずいかなというような、あんまり言い過ぎても駄目かなと思ったんですけど。
　何か鎌倉の場合、点的に守っていくみたいなところがあって、もうちょっと面的にどうなのみたいな。物があったら道路と沿ってどうなのみたいなのとかね。横に建物があったらどうなの、開発ここできるようになっているんで、本当は。いや本当というより、できるようになっているんだけど、バッファゾーンないから市民から見たら、え、ここでもどんといっちゃうのみたいな、色も含めてね。そこら辺もう少しなだらかに、広く面的になるようなことを前からちらちらと私も言ってきているんですけど、直っていないみたいな。いいのかなというような感じはしています。ただ、一生懸命やられているのは分かるし、計画をがっちり進めていってほしいというのは思っています。
　ただ、そこら辺も、そういう意見が出ているというか、町の調和という意味で意見が出ているというのは、どこかで言ってほしいなと思うんです。そんな感じで思うんですけど、どうなんですかね。そこら辺はなかなか難しいですね。

○都市景観課長　　景観的な協議という点でのお答えになるかと思うんですけれども。鎌倉市では景観計画といったものを策定しておりまして、その中で21の土地利用類型といったものを定めておりまして。そういった中で景観の誘導といったものを行っております。それは今、地域ごとに細かい項目を定めまして、そういった部分での推進をしております。
　また、あとは景観地区といって15メートルの規制、旧市街地の内側なんですけれども、そういったところも取り組んでいるところではあるんですけれども。いずれにしましても、関係課と連携して、調整を図りながら、そういったまちづくりに関する部分については、連携をした上で取り組んでいきたいと考えております。

○中村委員長　　千委員、ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時04分休憩　　　10時17分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　便宜事務局より代読させます。

○千委員　　（代読）今審議している補正予算は、老人のためにどのように使われますか。

○高齢者いきいき課長　　補正予算の内容でございますが、電気料金の高騰によりまして、老人福祉センターの指定管理者の負担が増大していることから、鎌倉市老人福祉センター指定管理業務仕様書に規定しております、市と指定管理者のリスク分担に基づきまして、指定管理開始から急激な変動がありました電気料金につきまして、指定管理者に対し負担するものでございます。具体的には、老人福祉センター５館の令和６年４月から令和７年３月分までの電気料金の価格高騰分を負担するものでございます。

○中村委員長　　よろしいですか。ほかに、何かありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について、御協議願います。
　委員間討議を実施しないことを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第81号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第10号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第81号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時19分休憩　　　10時22分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第２「議案第63号工事請負契約の締結について」を議題といたします。
　建設常任委員会からの意見を確認いたします。事務局どうぞ。

○事務局　　建設常任委員会から送付意見はなかったことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○村松契約検査課担当課長　　日程第２議案第63号工事請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、５ページから７ページを御覧ください。６ページから７ページは、参考資料の仮契約書となります。
　また、関連資料として、今回実施した入札結果表及び契約の相手方の工事経歴書を用意いたしましたので御参照ください。
　それでは、議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　本件は、城廻市有地擁壁補強工事についての請負契約を、株式会社現代建設と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和６年12月３日に、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が６億900万円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は、６億6990万円です。
　資料１を御覧ください。
　今回の入札結果につきましては、記載のとおり、１者が応札し、落札率は決定区分等の欄に記載のとおり、91.3％でした。この落札率は、調査基準価格を下回ったため、鎌倉市入札価格調査委員会において調査を行った上、落札者として決定しています。
　続きまして、資料２の工事経歴書ですが、一覧表を御覧ください。
　同社は、資料のとおり、公共工事を数多く手がけており、その実績から本工事に十分対処できるものと考えております。
　なお、工事の竣工は、令和９年３月の予定です。
　説明は以上です。
　次に工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

○道路課長　　施工場所は鎌倉市城廻283番外で関谷城廻公会堂に隣接する場所です。
　資料２の写真を御覧ください。
　当該擁壁は北東向きの最大高さ約5.2ｍの擁壁で、擁壁の上部には関谷城廻公会堂が、擁壁の下部には市道211−007号線が存在します。
　写真上段がコンクリート製の間知ブロック積み擁壁で、写真下段がコンクリート製のＬ型擁壁となります。
　間知ブロック積み擁壁の区間が約118.6ｍ、Ｌ型擁壁の区間が約28.7ｍ、合計約147.3ｍが工事範囲となります。
　令和元年度に間知ブロック積み擁壁に亀裂があることを確認したため、詳細な調査を行った結果、隣接するＬ型擁壁も含めて対策工事が必要なことが分かったことから、令和９年度に予定している関谷城廻公会堂の建て替えに向け、擁壁の対策工事を行うものです。
　資料３の工事平面図を御覧ください。
　桃色の部分が間知ブロック積み擁壁、水色の部分がＬ型擁壁になります。黄色の部分はのり面となっており、上部には関谷城廻公会堂があります。
　資料４の擁壁標準断面図を御覧ください。
　擁壁の背面の地盤は、過去に地山の上に盛土を行って造成されたものであり、山の上の盛土が地震などの影響で地滑りする懸念があることから、地滑り対策として、のり面の地表から棒状の補強材を挿入し、盛土と地山を貫いて設置することで一体化を図ります。
　補強材は直径29ミリメートルの鉄筋を使用し、擁壁の上部の斜面に間知ブロック積み擁壁部では最長で17.5メートル、Ｌ型擁壁部では最長で14.5メートルの長さで942本挿入します。
　このほか、間知ブロック積み擁壁は築造されてから50年程度経過しているほか、変状が確認できたことから、表面に厚さ30センチメートルのコンクリート板を築造して、土留め構造物として機能回復を図ります。
　工事期間は、契約締結から令和９年（2027年）３月15日までの約25か月間としております。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ある方、いらっしゃいますでしょうか。

○竹田委員　　今回の落札率が91.3％ということなんですが、近年のこういう工事の落札率というのはこの辺りなんですか。ちょっとこの91.3％というのは、どう理解していいか分からなくて聞くんですね。大体95％以上だと談合の疑いがありますよとかと出てきます。でも、91.3％というのは、要は、そういう疑いはないという範囲ということで、判断してよろしいんですかね。ちょっと客観的にです。

○村松契約検査課担当課長　　大体このぐらいというわけではなくて、工事の案件によって、入札設定価格から額というのは変わってくると思います。今回91.3％ということなんですが、今回最低入札の基準が92％ということで考えておりましたので、大体、我々が最低このぐらいあればということの額には近いのかなと考えております。

○竹田委員　　次の質問に行きます。そこで株式会社斉藤建設は入札…。

○中村委員長　　現代…。

○竹田委員　　違う、そうじゃない。落札したのは現代建設なんだけど、そもそも入札者として名前を連ねて斉藤建設はいたんだけれども、入札書不着となっていますね。要は辞退されたということなんですけれども、ちょっとよく分からないで聞くんですけど。こういう場合、一応名前をこういうふうに連ねておいたんだけれども、要するに辞退するという形を取るということは、どういうふうに市としては。ただ、ああ、そうですかという話なのか。辞退をするに当たって、なぜ辞退に至ったのかということは、その辺りの聞き取りなんかはしていないんですか。

○村松契約検査課担当課長　　それぞれその場合、場合によって。例えば、仕様とかを見て、やっぱりできなかったと考えるのか、ちょっと日程的に合わないとか、いろいろその事情はあると思います。それはどうしてですかということについては、市としては特段聞き取りはしておりません。

○竹田委員　　それぞれ事情があるんだろうけれども。その辺りはどうしてということ聞いてもいいのかなというか。必要がなければない。市の側としては落札、現代建設さんでやってもらうことになったわけだけれども。そういうような背景というんですかね、名前を連ねたんだけれども辞退することになったということは、会社の内部のことに関係することは聞けないとしても、やっぱりどういう状況で降りることになったのかということは、把握しておいてもいいのかなと思いました。感想です。
　次、行きます。
　工事経歴、ここは一番、これまでの経歴もたくさんなさっているけれども一番高い額、今回一番高い額ですよね。工事として、この会社としてみれば、かなり大きな仕事を手がけることになるわけですけれども。
　それで、最後一つです。さっきの工事のところのあれですか、もう終わったんですかね。更新が終わったんですかね。図面がありましたね、さっきね。ここのところは間知ブロック積みですよと、こっちはＬ型擁壁ですよと種類が違っていましたよね。さっきこの間知ブロック積みのところに関しては結構丁寧な土台からの話をしてくださったんですが。ここのところはちょっと教えていただきたいんです。間知ブロック積みというのは、かなり強いこの積み上げをするから非常に安心なんですけど。どうしてもＬ型擁壁をここの部分は一時しなきゃならないという理由は何ですか。

○道路課長　　現在の場所に間知ブロック積み擁壁と、Ｌ型擁壁が既設でついているものでございます。こちらは現場状況によって、それぞれそういう工法が選択されたとは思うんですけれども。今回、間知ブロック積み擁壁には亀裂とかが生じておりますので、間知ブロック積みの前面に、コンクリートと間知ブロック積みと一体化するようなコンクリートを改めて30センチ打ちますので、それで補強するという形です。間知ブロック積みも強いものでありますし、Ｌ型擁壁も現地の状況にもともとは耐え得るような設計で設置されていたものと考えられます。
　今回、それぞれの擁壁の上面に鉄筋棒を挿入しまして、地山の、今盛土がされているところなんですけれども、地山に届くところまで鉄筋棒を挿入することで補強しますので、Ｌ型も間知ブロックも、これで崩落、滑りとか、地滑りとかの対策はこれで行えるというような工事内容となっております

○竹田委員　　そうなんですけれども、私が伺いたかったのは、間知ブロック積み擁壁がすごく丈夫というか、安心できる工事。じゃあ、Ｌ字が駄目なのかというんじゃないけれども。比較した場合に、一つ一つを組み上げていくという間知ブロック積み擁壁のほうがすごいやっぱり強いというイメージがあるんです。だから、あえてそこのところＬ型擁壁にしないで、いっそやるんだったらば、そこのところを間知ブロック積みにしたほうがよかったんじゃないのかなと思うんだけど、あえてここはＬ字型である必要があるのか。場所的に狭いからとか、のり面が少ないとか、そういう何か理由があるんですかと伺っているんです。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　こちらのところなんですけれども、擁壁がそれぞれ別のもの、Ｌ型と間知積みというのがもともと宅地開発のときに出来上がったもので、市が寄附を受けたものであって。そもそもどういった理由で、ここが間知積みで出来上がった、Ｌ型の擁壁で出来上がったというのが、ちょっと経緯が分からなく、昭和43年から49年に出来上がった、開発のときにいただいたということなので、そこがどうしてその２種類で出来上がったかというのが分からないんですけれども、そういったような状況のものがあそこに存在しています。
　それで強い、弱いというところの話なんですけれども、あそこは大規模盛土の造成地でありまして、間知積みも強いとは言われているんですけれども、言われているかどうかというのもＬ型のほうが強い場合もあるかもしれないですけれども。そこの地の土質によって影響が出てくる、出てこないというのがあろうかと思うんですけれども。今回この間知積みがちょっと亀裂が入ったりしていたものですから、今回うちが長年調査をしながら、今回ここの亀裂のところを直していこうというときに、Ｌ字型のところも亀裂が入っていまして、一体のものとしてここを、全体補強工事を行っていこうというような流れで、２種類なんですけれども一体のもので工事を行う、そういうような事情になっております。

○竹田委員　　一体で、もう既にそうなっていましたからという話なんだろうと思うけど。感想としてはね。
　Ｌ型よりも何か、両方亀裂が入っていたというんですからやり直すとして、改めてＬ字型はＬ字型、Ｌ型にしておきましょうということなわけですよね。これ以上は申し上げません。ありがとうございました。

○岡田委員　　同じような質問でごめんなさい。大規模盛土をしたということは、これ手前の図面で、工事平面図資料３のところなんですが。岩盤というのは市道051−012号線、大体ここら辺まで打ち込むというか、17.5メートルと14.5メートルと書いてあるんで、そんな感じでいいんでしょうか。そこが岩盤と見ていいんでしょうか。

○道路課長　　岩盤層はブロック積みＬ型擁壁より下まで打たないと岩盤層まで届きませんので。その届く長さまで、今間知ブロックの２倍以上になっていますけれども、そこまでは盛土になっているというところです。なので、ブロック積みの基礎の下の辺りも盛土層になっているというところ。盛土に何か堆積したものみたいなところもあるんですけれども、そういった盛土層になっています。

○岡田委員　　ごめんね。壁があるでしょう。向こうに住宅地がばあっとあって、壁がずっとあって、某所のところまで行くんだけど、奥に人家あるんだけど。あそこを切っちゃって盛土して、多分、関谷城廻公会堂、あそこら辺を盛土して。だけどあそこは山だから、横に打つのと下に打つの。いや、ほら。山じゃん、削ったわけでしょう、盛土したわけでしょう。そこ今垂直になっているんだけど。だからこの山、これを打ち込むというのは横に打ち込んでいるじゃないの。違うの、下なの。

○道路課長　　擁壁標準断面図を見ていただくと、直下というかですね。ある程度角度をつけるんですけれども、真下に打ち込むようなイメージが強いです。こちらのところは沢を埋め立てているようなところですので、そういう岩盤に届くまで、17.5メートルという長さになりますけれども、そういった鉄筋棒を差し込むというような工法になっています。真下に近い角度です。確かに工法によっては結構水平に近いものというのもあるんですけれども、今回選択した工法は直、下方向に打ち込むように近いものになります。

○岡田委員　　専門家じゃないので全然分からないからいいんですけど。だって、山を削って段にしてこうやってここがあるから、ここに盛土しちゃっているんだから、そこで崩れないようにこういうふうにやっているんだから。素人的には、山に打ち込むんかと思っているわけ、盛れないように。ところが倒れないように下に打ち込むと、今言われて。そういうことでいいの。いや、だから下。横に岩盤あるんだろうと言っているわけ私。こっちの山の、要するに硬いところ。ないの。いや、それはちょっと分からないんだけど。

○道路課長　　盛土層が結構深いところまでありますので、例えば、工法を比較検討したときは横方向に打ち込む方法もあって、それは地滑りをしたときに、引っ張られるというのを鉄筋棒で押さえるというものなんですけれども。そうすると盛土層が深いので、民地まで入ってしまうぐらい打ち込まなきゃいけない工法とかもありまして。今回はなるべく民地の側に傾かないように、鉄筋としては今度圧縮に耐えられるような構造のものなんですけれども、そういった角度をちょっと違う角度でできる工法というのを選択しております。
　なので、同じように地滑りするときに、力がかかるものに対して、その鉄筋棒で支えていくというような工法です。

○岡田委員　　分からないから聞いているだけなんですけど、あそこ市道が民家のほうにずっと、右側に行って、真っすぐ行って、この壁だから市道があるんだけど、下に打ち込んでいるということだよね、あれ。盛土だから、壁側に対した圧はこう来るよね。こう来るから亀裂するわけよね。こっちに城廻の人家があって、こういうふうに壁があるわけ。これでもいいんだけど。圧がかかって亀裂が入っていると、こっちから圧がかかっていれば、ここに亀裂が入っていると思うんでね。だから、今、だけどそういった、そうするとここの下に打ち込む。打ち込むよとそれはそれでいいんだけど。この厚さも含めてかなりしっかりしてこないと、壁をね、盛土だから。力的には下じゃなくて、こうきていると思うんだよ。道側に倒れると言ったら変な言い方だけど。だから亀裂が入ってやばいぞということで、押さえようということで、多分工事やられているんだよね。素人考えで、じゃあ、こうだからこっちじゃないかと私言ったんだけど、いや、こっちだよと言われた。それはそれでいいとして、それいいというか私、素人だから分からないんだけど。それとこの壁そのものをかなりきちっとしておかないと、下に打ち込むのはいいんだけど、という感じがするんだ。それは30センチぐらいと言われたんですが、そういうそれでいいのかなと。それ分からないので教えてもらえれば。

○道路課長　　おっしゃられるとおり、30センチのコンクリートを前面に貼り付けて一体化させますので、これ以上の劣化というのもなくなりますし、30センチあれば十分という設計にしております。

○岡田委員　　しつこくてごめん。30センチはこんなもんだよ。悪いけど。それで、あそこの道路のところにがーっと盛土しているから、圧がぶわっとかかると思うんだよね。それでも設計されて、それでオーケーということだから、専門家が見ているのだから、いや、岡田さんが心配するようなことはないよということでいいのね。

○道路課長　　今回、地山自体を補強することで、滑るとその擁壁に力がかかると思うのですけれども滑らないようになりますので、擁壁はそこを抑えるのを期待しているところ、今回新たに抑えるのを期待するところではなくて、劣化を防ぐような形でコンクリートを打つ。これで特に問題ないと考えております。

○岡田委員　　こっちは歩いて行くんだ、分かっているんだよ。しょっちゅう歩いているし、あそこら辺ポケモンもいるんだけど、それは置いておいて。そうすると、あそこを歩くから分かるの大体。こう、あそこを上に上がっていくわけでしょう。上に上がって、それで山崩しているから、そこに住宅地があるわけでしょう。だけど、ここは切っちゃっているわけでしょう。今、あなたが工事するところは切っちゃっていて、そこの下に市道があるわけだから。するとどうしても、もう自分のイメージとしては湧かないわけよね、あそこを言われたけど。おかしいなみたいなのはちょっとね。そうすると。（私語あり）いやいや説明してくれないかなと。壁がね、30センチぐらいじゃあ、もつのかと俺は思うわけ。また亀裂が入るんじゃないのと、下はいいにしても横の。

○道路課長　　背面に鉄筋棒を900本打ち込みますので、地滑りがしないようになりますので、擁壁には滑った場合の力とか、そういったものは基本的にかからなくなりますので。あとは擁壁にその30センチの厚みでコンクリートを打てば、擁壁はこれでこれ以上壊れていかないというか、基本的には加重に対しては大丈夫と考えております。

○岡田委員　　最後、大体どれぐらいもつというような感じでやられているんですか。

○道路課長　　コンクリート構造物につきましては外気にさらされていますので、約50年程度という考えでおりまして。地山の補強については六、七十年、技術的なですね、この技術については60年、70年と聞いておりますので。その中で、コンクリートはまた別途、予防保全的に補修とかできる可能性もありますので、そういった形で維持管理していくことになるというふうに考えております。

○池田委員　　今の擁壁の話ですけど。これは道路を守るための擁壁ということですよね。
　目的というのは、これ、開発のとき当然盛土しているということは、開発業者がここを作った。それで市有地になっているということは、それは道路を守るための市有地ということでよろしいんでしょうか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　こちらにつきましては道路を守るというのもあると思うんですけれども。ちょっと過去の話になっちゃうので、それもかなり、出来上がったときの、昭和43年から49年の間なので、ちょっと詳しくは分からないところもあるんですけれども、道路を守るのもあり、上の宅地を守るためにもありということでありまして。今回は宅地造成等規制法に基づく第二次スクリーニングによって、うちが寄附を受けたあそこの宅地を守るためのあの擁壁、あそこを守るための宅地造成規制法に基づく勧告というのを公的不動産活用課が受けております。ですので、道路を守るというのもありますし、宅地造成を守るためのものとして、あそこは公益施設というんですか、そういったもので市が寄附を受けて管理しているというような位置づけだと思います。

○池田委員　　結局、公益施設と言っても、擁壁部分だけということですね。要は開発したとき、そうではないんですか。何かそこに例えば、道路と擁壁の間に、擁壁とこの宅地との間に何かまだあるんですか。要は擁壁を守るための市有地ということだけではない。ここはちょっと黄色くなって線がありますけれども。こののり面と書いてありますけど、要は、本来開発したときには、当然開発事業者が全部のり面をやって、それを最終的に市で管理する。今、管理している名目というのが、今言われたように土地を守るためと、やっぱり道路を守るためと。道路を守るためというのが一番分かりやすいかなとは思ったんですけれども。その辺をちょっと確認したいです。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　ちょっと紛らわしくて申し訳ございません。確かに下の市道ですね、あちらを守るためのものというのもあります。その擁壁とともに、この黄色いのり面も一段のものとして市で管理しております。

○池田委員　　承知しました。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について、御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第63号工事請負契約の締結について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第63号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時51分休憩　　　10時52分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第３「議案第64号工事請負契約の変更について」でございます。事務局から送付意見の有無を報告させます。

○事務局　　教育福祉常任委員会及び建設常任委員会から送付意見はございませんでしたので、御確認お願いいたします。

○中村委員長　　送付意見なしを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは原局から説明をお願いいたします。

○村松契約検査課担当課長　　日程第３議案第64号工事請負契約の変更について、その内容を御説明いたします。
　議案集（その１）、８ページを御覧ください。９ページから10ページは参考資料の仮契約書となります。
　本件は、「鎌倉市立第一中学校通学路法面整備工事」の契約金額を変更しようとするものです。
　本件工事は、令和６年６月24日に鎌倉土建株式会社と契約したもので、現在施行中の鎌倉市立第一中学校通学路のり面整備工事において、土砂等堆積とのり面全体の風化に伴うのり面清掃作業の追加により必要経費が増額となるため、契約変更をしようとするものです。
　この契約変更による増額は1009万6900円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は、３億8453万6900円となります。
　なお、今回の契約変更に伴い、工期の変更はありません。
　説明は以上です。
　次に、工事の変更内容につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

○道路課長　　鎌倉市立第一中学校通学路のり面整備工事につきましては、令和６年６月24日に鎌倉土建株式会社と工事請負契約を締結し、同年９月30日に工事に着手いたしました。
　現在の工事の状況につきましては、現道に仮設防護柵を設置し、のり面の樹木伐採、既設落石防護網の撤去作業を行っています。
　資料１を御覧ください。
　上段は工事着手前の状況で、第一中学校方向を向いた写真となります。まず、歩行者の安全確保のため、仮設防護柵を設置しました。赤色の実線が防護柵の設置箇所です。
　下段は仮設防護柵を設置した状況写真で、歩行者の通行の安全確保を図りました。
　資料２を御覧ください。
　のり面表面の除草作業状況です。
　資料３を御覧ください。
　除草作業終了後、のり面の状況を確認した結果、写真のとおり、当初想定した以上の土砂堆積やのり面が風化し、浮き石が発生していました。吹きつけ枠工に着手する際には、のり面表面の土砂や浮き石を除去する必要があります。このため、吹きつけ枠工施工範囲全体にのり面清掃作業が必要となり、契約内容を変更する必要が生じました。
　なお、現場作業につきましては、施工可能な工種から順次進めており、令和８年６月19日までとしている工事期間に変更はありません。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。どなたかございますか。

○竹田委員　　１点だけ伺います。草木を取ってみたら、すごい浮き石があったり、土砂もかなりあったということが分かったので、約1000万円の工事費が必要になったということなんで。この1000万円の内訳、どのようにこの1000万円を支出していくのか、ちょっと仕事の内容というか作業内容についてお伺いします。

○道路課長　　作業内容につきましては、のり面清掃工になりまして、人力の掘削です。あと人力で積み込んで搬出して発生土を処理する。数量が、当初数量が20立方メートルだったんですけれども約63立方メートルに増えております。そのほか、伐採も少し数量が増えまして、数量が約20本ほど増えております。そういった現場発生品を運搬して処分する数量というのが増えているというのが内訳になります。

○竹田委員　　20立方メートルから63立方メートルで、かなり、３倍の量であったということは、木を切ってみて分かったということなんです。この土砂そのものは割と削り込みをしなきゃならない、そういうような土質なんですか。そこの辺りを聞きたいと思います。

○道路課長　　資料の写真の浮き石がある状態で、このままモルタル等を吹きつけてしまいますと、そこでまた崩れてくるとか弱点がある可能性がありますので、そうしたものをきれいに取った上で、コンクリートを密着させられるように吹きつけするというようなものですので。がんを出すという言い方をしますけれども、表面を土砂であったり浮いているものを取ることは重要だと考えております。

○竹田委員　　そうなんですね。私が伺ったのは、要はここの崖の土質ですよね。層というのは、そもそもネット張っているときにがらがら落っこちてきたわけですよ。落っこちてきたということは、ある程度この土その物をガラというのかな、大きな岩が出てきた、それだけを削るんじゃなくて、もうちょっと削り込みが必要な土質なんですかと聞いているんです。

○道路課長　　岩質からすると、やっぱり風化が進んでおりますので、そうしたものを取るようにしております。

○竹田委員　　そうですね、風化が進んでいると。そもそも、これを見た感じが、割と土が柔らかめですよね。風化が進んだからそうなったんだと思うけど、そこのところはある程度多く取らざるを得ないという状況だと思います。ありがとうございました。

○長嶋副委員長　　工事に関してはいいんですけれど。今、光明寺さんの敷地を借りて子供たちが迂回路で通学しているんですけれど。この間、たまたま別件で光明寺さんにお伺いして、ちょっと見たら、子供たちが迂回して歩く通路のところで、この地図でいうと光明寺さんの図面の書院がありますけど、一番真ん中の上のほう。書院の上のところの点々となっているところの通路のところなんですけど、横にブロック塀がありまして、上側に。このブロック塀が今にも倒れそうな感じだったんです。ひび割れているし、傾いているし。これ、多分かなり危ないなと私思ったんですけれど。その辺、御確認されていますか。これ、子供たちが歩いていて非常に危険かなと。ちょうど、たまたま行ったときに子供たちが通学で歩いていたんですけど、その辺は確認されていますか。光明寺さんのお寺の御担当のお坊さんに、あそこちょっとブロック塀が危ないですと言われて、私もそう思ったんですけど、いかがですか。

○道路課長　　迂回路も確認はしておりますけれども、すみません。ちょっと私、現物を、ブロック塀を見て確認を、そこはちょっと見ていないところになります。

○長嶋副委員長　　分かりますよね、書院の上のところね。駐車場から横に入っていったところね。なので、ちょっとこれ、私は危ないと思ったので、もし例えば、子供たちが歩いているところに地震が来て、ばたんときたら、道幅もないところを歩いているので、ちょっとこれは確認をしていただきたいと思いますけど、お願いします。

○道路課長　　確認いたします。

○岡田委員　　分からないことばっかり。今、竹田委員が言われたんですけど、その前に逗子側でさ、トンネルがあって向こうで崩落したじゃん。結構長い期間かけて、一帯の山だと思うんだよね。表、どっちが表なのかどっちが裏か、ちょっと分かりませんけど。それでそういう、逗子は逗子で、結構長い時間かけて工事をやって通れるようになった。今、ここでやられている工法を含めて、それは、やっぱり逗子側がこういうことでやったから、俺らもこういうふうにしなきゃいけないなみたいな、そういうような話合いは、課の中というか、あったんでしょうかね。

○道路課長　　工法につきましては、工法を選択する際に、逗子側がああした工法を採用していることを踏まえまして、同じようなものを選定しております。

○岡田委員　　やられているからあんまり言いませんけど、やっぱり私なんかも何だっけな、台風16号かな。鎌倉を見たけど、結構やっぱり何というか、硬い岩盤じゃなくて粘土質の岩盤があって、その上に40センチか、40センチぐらいかな。四、五十センチ、落ち葉もあって、そこに根が張っちゃって、そしてそれが崩落して、地滑りしてずっと行っちゃうみたいな、で、地肌が見えるみたいなね。それを削っちゃったら、また何十年かしたらまた多分、もちろん落ち葉も土砂も、というか土砂とか、落ち葉が腐るから土になると思うんだけれども、そういうような感じの山になっているなと思っているので、この網、やられるのはいいか悪いか私も素人だから分からないにしても、結構やっぱりぽろぽろ落ちてきますよね。中で、土というか、表面にくっついているやつが。
　そこら辺は今さっき、竹田委員が言われたからいいんですけれども、中はやっぱりきちんと清掃というか、むいちゃってきちっとしてあげないと、やっぱり古い表層と新しい表層でまた落ちるというようなことも考えられるので、そこら辺をしっかり、工事やった後もね、ロープの具合とか、そういうのも見てもらいたいんですよね。やっぱりしっかりしたロープやっておかないと、結構、重いものが来ちゃうとずるっと外れちゃう可能性があるので、そこは子供たちも通る道なんで、一定の注意みたいなのはしてもらいたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○道路課長　　今回の工法は、まず、おっしゃられるように落ち葉とか、そういったものを取り除きまして、吹きつけコンクリートとのり枠工で、崩壊しないように補強と、これ以上風化、劣化が進まないようにします。こちらの崖面は、途中から少し勾配が緩くなっているところがありまして、今回、のり枠吹きつけがあったところの一番上のところに落石防護柵を設置します。それはそこから先の、上の落石とかが落ちてきたら、それを受け止める役割を果たしますので、そちらのメンテナンスも含めて、今後やっていくこととなると考えております。

○岡田委員　　じゃあ、二重に防護というか、下の受けと上のこう、ここで止めちゃうよ、ここは下で止めちゃうよという話でいいですか。

○道路課長　　おっしゃるとおりでございます。

○中村委員長　　ほかによろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について、御協議願います。なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第64号工事請負契約の変更について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第64号は可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時07分休憩　　　11時14分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○中村委員長　　事務局から報告させます。

○事務局　　冒頭御確認いただきました、追加の日程の、「議員が相談を受けたハラスメント等の対応について」の報告につきまして、コンプライアンス課及び職員課の職員が出席の上、報告が可能な旨確認いたしましたので、御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　それでは続きまして日程第４「議案第66号不動産の取得について」、原局から説明をお願いいたします。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第４議案第66号不動産の取得について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、13ページを御覧ください。
　本件は、公共施設再編事業用地として、旧鎌倉総合車両センター引込線跡地の一部を取得しようとするものです。平成30年市議会２月定例会において議決をいただいた引込線跡地について、売買対象から外れていた無地番地を購入するものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市台二丁目285番２先、取得面積は、93.50平方メートル、取得価格は、125万2900円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図、公図は資料のとおりです。
　取得価格につきましては、平成29年12月27日開催の、鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　以上で説明を終了します。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。

○岡田委員　　これ富士見町駅の裏だと思うんですけど、この線路部分の赤いところ買いますよという意味ですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　そのとおりでございます。

○岡田委員　　前は何か、よく聞いていたので、あそこを寄贈してもらって、何か作ればいいじゃないかとか、道路を広げればいいじゃないかと大昔、聞いたことあるんですよね。もう家建ててもいいんじゃねえのとか、何かいろいろ大昔言われたことあるんですけれども、どういうような状況、今、赤いところを買う、じゃあ、この既存のところというのはこれ、どうするの。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　この地図上の赤いところの左右というのは引込線で、もう既にＪＲから購入をしておりまして、今回活用に当たって、ここのところも購入をして市の一団の土地としてですね、活用していこうと考えているところでございます。

○岡田委員　　ちょっと分かんないんですけど、あそこの後ろからポンと、富士見町駅から、ここを歩くよね。それで左側のところに駐輪場があるよね、暫定の。それで向こうに出て歩道に出ちゃうよね。のところのこれ、道だと多分思うんですけど、違う、いや、分かんないんだけどね。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　委員のおっしゃるとおりでございまして、今、駐輪場が暫定であそこにあります。で、今回、ここの引込線のこの赤いところも活用して、今後駐輪場を予定しております。そこから先は拡幅工事を今行っているところでありまして、駐輪場の予定をしているところでありますからこそ、ここを購入して、活用していこうと考えているところでございます。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について、御協議願います。
　それでは、委員間討議は実施しないことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第66号不動産の取得について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第66号は、原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時19分休憩　　　11時20分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第５「議案第67号不動産の処分について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第５議案第67号不動産の処分について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、14ページを御覧ください。
　本件は、市有地を売却により処分しようとするものです。
　売却しようとする土地は、鎌倉市今泉四丁目645番７外26筆。
　売却面積は、7,864.83平方メートル。
　売却価格は、3673万3000円です。
　相手方は議案集に記載のとおりで、案内図は資料のとおりです。
　売却価格につきましては、令和６年12月20日開催の、鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　以上で説明を終了いたします。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。

○竹田委員　　これ、面積の割にかなりお値段が安くて、１平米当たり4,000円から5,000円になるわけですけれども、これもあれですか。先ほど来、何か評価価格、何とか審査会での答申の結果がこのようなことということなんですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　価格の算定については、今回の場合は、不動産鑑定評価を行いまして、委託で行いまして、これを市の諮問機関である鎌倉市市有財産評価審査会に諮って、額を決定いたします。

○竹田委員　　積算根拠も、今、お話しいただきましてありがとうございました。
　それでね、ここの所有者、朝日インターナショナルというところが所有している場所なんですけど、ここはゴルフ場が２つあって、鎌倉カントリーと鎌倉パシフィックという２つのゴルフ場、これを拡大すると、こう見えるんですけど、そこを今回購入することになった、何というかな、場所、細かい細かい昔からの土地みたいな、それは、あれですか。この道がちょっとよく分からないんですけど、両方にまたがっているんですか。鎌倉カントリーなんですか、それともパシフィックなんですか、どっちですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　すみません。ゴルフ場が２つに分かれております。地図上で今、画面上を見ますと、鎌倉カントリークラブゴルフ場というのと、鎌倉パブリックゴルフ場というのが記載しておりまして、両方にまたがっているところではあるんですけれども、どちらかというと、この鎌倉パブリックゴルフ場というほうが多く占めていると見えます。

○竹田委員　　失礼しました。パブリックでした。
　そうですね、そうでしたか。分かりました。これね、これまでこの土地は、ゴルフ場の中でも芝生も引いてあって、ゴルフ場が、この所有者、朝日インターナショナルは、ゴルフ場として使っていたわけだけど、実はその中にこういう市の土地がパラパラとありましたよという話で今回、買う。それじゃあ、これまでは、この土地、市の土地だったんですけれども、賃借料をもらっていたんですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　一部については、廃道をして、それで普通財産に戻して、それで公的不動産活用課で管理をして、貸付けをしておりました。

○竹田委員　　貸付けのお金、どのくらいだったんですか、年間で。すみません。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　お時間いただきまして、すみません。こちら、貸付料なんですけれども、令和６年度の額で言いますと、令和６年度は71万4828円となっております。

○竹田委員　　ほんのちょっと、ちょっとだけど、頂いていましたよと。
　そうすると、市としてはこのままずっと、年間僅かだけれども71万円ぐらいを頂いていたほうがよかったのか、いっそ、でもこの場合は、かなりの額で3670万円だから、売ってしまったほうがやっぱり市にとってはよかったんですか。
　そもそもこれ、売りたい、買いたいというのは、どっちから。市が売りますよと、売りたいんだけどと言ったのか。向こうが買いたいと言ったのか。どっちなんですか。

○道水路調査課長　　平成２年11月に朝日インターナショナルから、市道の廃止等払下げの申請書が出た。これがきっかけになっております。

○竹田委員　　朝日インターナショナルから、話されて購入させていただきたいというお申出があったと、分かりました。でも、思いもよらぬお金3670万円で、かなり土地の広さにしては安いんだけど、入ってきた。それはいいんですけど、そうするとね、このようなところ、もう既にほかの用途に使っているんだけど、実は部分的にこれは市の土地ですよと、賃借料も取っていますよなんて、そういうところはあるんでしょうか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　貸付けについては、いろいろございまして、結構、かなりの数ございまして、貸付けを行っているような状況ではございます。

○竹田委員　　そうですよね。失礼いたしました。貸付けをしているという、例えばね、目に見える形で貸しているのと、こういう場合はもう、貸しているといっても目に見えない状態になってしまっている。私が聞きたかったのはそういうことなんですよ。もう既にね、しっかりと、この区画は貸していますよというのは私もたくさんあることは知っているんだけど、こういうような、私もこんなところに市の土地が埋まっていたといったら変ですけどね、あるとは知らなかったから、こんなところがあるのかなと思って聞いたんですけど。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　確かに、そういった民地に入り込んでいる土地というのはありまして、そういうのが見つかり次第、払下げの手続をするような方向で進めさせていただいております。

○長嶋副委員長　　すみません。今、竹田委員の関連でちょっとお聞きしたいんだけど、今、そういう場所がたくさんあるということで、これ全体でどのくらいあるか把握されていますか。言えますか今すぐに。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　しっかりと、明確なというのはないんですけれども、筆としてなんですけれども、1,000筆ほどございまして、そのうち半分ぐらいは明確になっていないところがあったりもして、開発とか、それから御自身でお調べになったときに、出てきた場合に払下げの手続をするなり、そういったやり取りをさせていただいているところでございます。

○長嶋副委員長　　分かった時点で、払下げなりのあれを、オファーをしているとおっしゃったんだけど、していないところもいっぱいあると思うんですけど、私がいろいろ知るところではいっぱいあって、それで現在使っているのにお金をもらっていないという話もこの間極楽寺で、自治会で、そこを防災用の避難通路にしたいと自治会長が言われたとか様々あるんですけど、今後に向けてね、何だろうな、そういうのをもう一度整理して、きちっとオファーなり、やり取りで、意思がね、相手側の意思がもちろんあるから、それ取得したくない人もいるだろうし、取得したい人もいるだろうし、様々だし、現状、市の土地を使っているのにさっきみたいに賃借料をもらっていなければ、これ不公平が生じるので。私はきちっと管理できていないと思っているので。御存じのとおり、私のところの私有地にもそういうところがあって、管理できていないと思うんですけど、これはいま一度きちっとやったほうがいいと思うんですけど、いかがですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　確かに、先ほど言ったように、全部の筆を明確にこちらも把握はしていないところでありまして、地権者が言ってきたところで分かるというようなところが多いところでございます。
　分かったところで、こちらといたしましては、きっちりと明確に今、委員おっしゃったような形で整理をしていきたいとは努めているところなので、御指摘のとおり至らないところもあるんですけれども、公的不動産活用課としては、整理をしていきたいと考えて、努めていきたいと考えております。

○岡田委員　　別につついているわけじゃないのよ。いじめているつもりもないんで、あれなんですけど、国からもらった青地の、昔もらった当時は結構、研究している人がいて、どうなの、どうなの、いや、分かりませんみたいなことで、私もその当時いろいろ聞いたんです。そのうちきちっと台帳もできるんじゃないですかぐらいで、それっきりになっているんですけど、そういうほら、もらったら何か、一応こういうところがあるからはい、あげますよ、じゃあ、市が受けますよ、じゃあ帳簿作りますよということは、もうやられているんですよね。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　今、委員おっしゃった青地というのがまさに、今、言った1,000筆ほどのものということで、帳簿で頂いていて、場所の確認というまでまだ全部至り切っていないところがあって、それで、地権者の方がここ市の土地があるよというような、お互い確認をした上で、これ市有地ですね、というのが発覚した上で、整理をしていくという、そういうような今、取組というか状況になっています。

○岡田委員　　いいんですけど、だけど、やらなくていいというのは私の口から言えないので、きちっとやっぱりやっていっていただきたいなというふうに思っています。
　もうかなり昔だけど、いや、いっぱいあるんだよみたいな、歴史的な背景もあるんだよみたいなものを、いろいろ私もその当時はあれだったけど、話を多分１回か、いや、何回かやったと思うんですけど、そのときはなかなかそうだねというふうに言ってくれなくて、ええ、みたいな感じで、それを今言われたので、今後努力していくということなので、なるべく前向きに努力していって、帳簿を管理していってほしいなと思っています。注文をつけておきます。以上です。

○中村委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。委員間討議の実施について御協議願います。
　委員間討議を実施しないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第67号不動産の処分について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により議案第67号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時32分休憩　　　11時33分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　続きまして、日程第６「議案第75号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」、日程第７「議案第74号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第８「議案第72号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原告から一括して説明をお願いいたします。

○職員課担当課長　　日程第６議案第75号鎌倉市職員の給与に関する条例、鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例及び鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明します。
　議案集（その１）、27ページを御覧ください。
　令和６年人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定及び神奈川県人事委員会勧告に基づく神奈川県の給与改定に準じた給与改定を行うとともに昇給対象者の除外規定を設けるための所要の文言整理を行うものです。
　資料１に沿って説明します。１ページを御覧ください。
　最初に、２（１）鎌倉市職員の給与に関する条例の一部改正についてです。
　ア、一般職、消防職及び技能労務職の給料表について、人財確保の観点等を踏まえ、若年層が多く在籍する号給に重点を置くとともに、おおむね30歳台後半までの職員が在籍する号給にも重点を置き、その他の職員が在籍する号給は改定率を逓減させる形によって全ての級号給で引上げ改定を行います。令和６年４月１日に遡及し、既支給分との差額を支給します。
　なお、改定する級号給や改定前後の差額については、資料３及び資料４を御覧ください。
　イ、期末・勤勉手当の支給割合の改定について、一般の職員の期末勤勉手当の年間支給割合を、現行から0.1月、定年前再任用短時間勤務の職員は、0.05月引き上げます。令和６年度は、12月期支給分を、一般の職員は0.1月、定年前再任用短時間勤務の職員は0.05月引き上げます。令和７年度以降は、６月期及び12月期支給分を、一般の職員は0.05月ずつ、定年前再任用短時間勤務の職員は0.025月ずつ、それぞれ現行から引き上げます。
　ウ、扶養手当の改定について、配偶者に係る扶養手当を段階的に引下げ制度完成時は廃止とし、満22歳に達する最初の３月31日までの子に係る扶養手当を段階的に引き上げます。
　エ、定年前再任用短時間勤務職員の手当の改定について、現行は住居手当についての規定を適用しないとしていましたが適応し、支給対象とします。
　オ、管理職特別勤務手当について、管理職が災害への対応等他律的な事由により深夜に及ぶ勤務を相当程度行う実態が見られることを踏まえ、勤務実態に応じた適切な処遇を確保する観点から、現行では午前０時から午前５時までとなっている支給対象時間帯を午後10時から午前５時までとします。
　カ、昇給の基準について、条例第９条第１項において60歳以上の職員については昇給対象外としているところ、任期付職員や育児代替職員等においては60歳以上も昇給対象とするため、昇給対象者の除外規定を設けます。
　次に、３ページ（２）ア、鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部改正についてです。
　特定任期付職員の給料表について、全ての号給の給料額を１万2000円から１万9000円の範囲で引上げ改定を行います。
　次に、イ、期末手当の支給割合の改定についてです。特定任期付職員の期末手当の年間支給割合を、現行から0.1月引き上げ、3.4月から3.5月とします。
　令和６年度は、12月期支給分を0.1月引き上げます。令和７年度以降は、６月期及び12月期支給分を、0.05月ずつ、それぞれ現行から引き上げます。
　続いて４ページ（３）、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部改定について、一般職及び技能労務職と同様に人事院勧告等の内容を踏まえ全ての級号給で引上げ改定を行います。令和６年４月１日に遡及し、既支給分との差額を支給します。なお、改定する号給や改定前後の差額については、資料５及び資料６を御覧ください。
　施行期日についてですが、一般職・消防職及び技能労務職の給料表の改定は、公布の日から施行し、令和６年４月１日から適用します。
　期末勤勉手当の支給割合の改定のうち、令和６年度分は公布の日から施行し、令和６年12月１日から適用します。令和７年度分は令和７年４月１日から施行します。
　扶養手当の改定は令和７年４月１日、令和８年４月１日と段階的に施行し、その他の手当については令和７年４月１日に施行します。
　昇給対象者の除外規定は公布の日から施行し、令和５年４月１日から適用します。
　特定任期付職員等の給料月額は公布の日から施行し、改正後の鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例第４条第１項の規定は令和６年４月１日から適用します。
　期末手当の支給割合の改定のうち、令和６年度分は公布の日から施行し、令和６年12月１日から適用します。令和７年度分は令和７年４月１日から施行します。
　会計年度任用職員の給料表の改定については公布の日から施行し、令和６年４月１日から適用します。
　以上で鎌倉市職員の給与に関する条例、鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例及び鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部改正についての説明を終わります。
　続いて、日程第７議案第74号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明します。
　議案集（その１）、25ページを、資料１は４ページを御覧ください。
　職員の期末勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえ、市長、副市長及び教育長の期末手当の支給割合の引き上げを行おうとするものです。
　職員の期末勤勉手当と同様に0.1月分を引き上げ、令和６年度の年間支給月数を3.65月から3.75月とします。12月期支給分について0.1月引き上げ、既支給分との差額を支給します。
　令和７年度以降は3.75月とし、６月期及び12月期をそれぞれ1.875月とします。
　施行期日については、令和６年度分は公布の日から施行し、令和６年12月１日から適用します。令和７年度以降の分は、令和７年４月１日から施行します。
　以上で鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についての説明を終わります。
　最後に、日程第８議案第72号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明します。
　議案集（その１）、21ページを、資料１は５ページを御覧ください。
　職員の期末勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえ、議員の期末手当の支給割合の引き上げを行おうとするものです。
　職員の期末勤勉手当と同様に0.1月分を引き上げ、令和６年度の年間支給月数を4.5月から4.6月とします。12月期支給分について0.1月引き上げ、既支給分との差額を支給します。
　令和７年度以降は4.6月とし、６月期及び12月期をそれぞれ2.3月とします。
　施行期日については、令和６年度分は公布の日から施行し、令和６年11月１日から適用します。令和７年度以降の分は、令和７年４月１日から施行します。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。

○竹田委員　　初め、条文だけしかないときに資料が出てこないときは何を言っているのかさっぱり分からなかったんですけど、こうやって資料を提示してくださって、整理されていて、なるほど、ここでなぜ0.1と言っていて、ここでなぜ0.05にしているのかというのがよく分かりました。ありがとうございました。
　それで、この人勧にのっとって鎌倉市もやっているということがよく分かるんですけど、その中で、人勧の中で初任給を高卒、大卒、特に２万円を超える増加で、過去最高、これは国家公務員の場合、それは今回は鎌倉市としてはそこの部分については、特に人勧どおりというわけじゃないということですか。それとも人勧が、県人勧が国とは違っているということですか。ちょっと伺います。

○職員課担当課長　　国の人事院勧告と神奈川県の人事委員会勧告の給料表については同じものが出ておりますので、それに合わせた形で鎌倉市も改正をしておりますので、同じ形での改正になります。

○竹田委員　　それから配偶者手当を廃止して、子供のほうは上げていく。これは国の方針ですか。

○職員課担当課長　　はい、国の方針になります。

○竹田委員　　国の方針にのっとって、鎌倉市も人勧に沿って、人事院勧告というのは、要は交渉、争議行為をできない公務員に対して、保障するというか、ストを打って給与に関して交渉すると、そういうことをできない公務員に対して、民間の平均としての勧告をすると、このくらいがいいんじゃないですかと。だから、私、当然、これは人勧に沿って給与を修正、訂正していくということは大事なことだと思っています。
　最後に一つ、これは労働組合との交渉というか、その了解を得ているんですか。確認です。

○職員課担当課長　　はい。組合には提示をしまして、協議を経て妥結をしております。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　議案第75号について、委員間討議の確認をいたしますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　御意見はございませんか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第75号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により議案第75号は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第74号につきまして、委員間討議の確認をいたします。なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか

○長嶋副委員長　　現在の物価高騰の状況を鑑みれば、予算に余裕があるならば、生活困窮対策に予算措置をするべきであるので反対とする。

○中村委員長　　ほかに御意見はございませんか。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それではこれで意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第74号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により議案第74号は原案のとおり可決されました。
　続きまして、議案第72号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、委員間討議の確認をいたします。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。

○長嶋副委員長　　先ほどの74号と全く同じですが、現在の物価高騰の状況を鑑みれば、予算に余裕があるなら、生活困窮対策に予算措置をするべきであるので反対とする。

○中村委員長　　ほかに御意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります
　これより採決に入ります。議案第72号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により議案第72号は原案のとおり可決されました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第９「議案第76号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○職員課担当課長　　日程第９議案第76号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明します。
　議案集（その１）、44ページを御覧ください。
　本条例は、ピーク時特例の対象となる事由を給与構造改革のみを対象とする規定から、給料改定による減額を除いた降格等による減額についても対象とする規定に改めるものです。
　また、雇用保険法等の一部改正に伴う規定の整備も行うものです。
　資料１に沿って御説明いたします。
　資料１の１を御覧ください。退職手当は基本額と調整額の合計で算出します。基本額は退職日時点給料月額に勤続年数から算出した支給率を乗じて計算します。
　２を御覧ください。ピーク時特例とは条例第５条の２に規定されている制度です。図を使って説明します。給料改定による減額改定以外の理由により給料月額の減額があった場合、減額前の給料月額と退職日時点の給料月額を比較し、減額前の給料月額（以下、「特定減額前給料月額」という。）が退職日時点給料月額より多いときは、特定減額前給料月額に、減額日の前日に退職理由と同じ理由で退職したとみなし、支給率を算出します。この図で言うと支給率Ａです。特定減額前給料月額に支給率Ａを乗じ、減額前までの退職手当基本額を計算します。次に、退職日までの勤続年数から算出する支給率を算出します。この図で言うと支給率Ｂです。退職日時点給料月額に支給率Ｂから支給率Ａを減じた率を乗じ、退職日までの退職手当基本額を計算し、合計したものを退職手当基本額とします。
　３ページの４を御覧ください。令和５年度の条例改正では、定年延長により60歳以降に退職する場合、図の?の平成26年給与構造改革をピーク時特例の対象とし、退職日時点給料月額?が、?特定日前日給料月額の７割措置後の金額となることから、退職手当基本額が60歳時点定年退職と定年延長後に定年退職したときで退職手当額が目減りすることを是正する規定を追加しました。
　しかし、図の?降格時点給料月額がピークになる場合、令和５年度改正の条文を適用するとピーク時特例の対象とできるのが?平成26年給与構造改革となるため、退職手当基本額が目減りすることが判明しました。計算例としては（２）のとおりです。
　（１）60歳で定年退職した場合は、退職手当基本額は1963万5706円ですが、（２）の現時点の条例で算出すると、1795万4607円となります。
　この目減りを是正するため、ピーク時特例の対象を平成26年給与構造改革のみから、給料月額の減額改定以外の理由により減額された場合とするよう条文を改めます。
　また、併せて雇用保険法改正に伴い、失業者の退職手当に係る文言の整理を行います。
　ピーク時特例の対象に係る改正については公布の日から施行し、雇用保険法改正対応に伴う所要の改正については、令和７年４月１日から施行します。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第76号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により議案第76号は原案のとおり可決されました。
　議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時54分休憩　　　13時20分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　それでは、先ほど日程追加された報告事項「議員が相談を受けたハラスメント等の対応について」、原局から報告をお願いいたします。

○松本総務部次長　　追加日程、議員が相談を受けたハラスメント等の対応について、を御説明いたします。
　最初に本市におけるハラスメント等の相談体制について、導入の経緯等を御説明いたします。
　職場におけるハラスメント等については、職員等が能力を十分に発揮することへの妨げになることはもちろん、個人としての尊厳や人格を不当に傷つける等の人権に関わる許されない行為であるとともに、市に対する市民の信頼を損ねる行為であると考えております。
　また、ハラスメント等については、職場環境を悪化させる要因にもなることから、総合的・一体的に対策を行うことが必要であるとされています。
　このようなことから、本市では、平成18年５月に「鎌倉市職員公益通報制度に関する要綱」を制定し、対応してきましたが、より対応を明確にするため、平成29年２月に「鎌倉市職場のハラスメントの防止等に関する要綱」を制定し、ハラスメント等への相談体制の強化を図ってきたところです。
　次に、議員が相談を受けたハラスメント等への対応について説明します。
　議員が職員等から相談を受けたハラスメント等については、組織外からの情報提供として対応することになります。
　対応方法については、基本的に各種ハラスメントの対応と同様に、状況等の把握を行うことから始めます。
　その後、職員等の意向を尊重した上で、職場の上司への見守り、指導等の依頼や関係者への事情聴取、書類の閲覧、現地の確認その他の必要な対応を行うことになります。
　また、議員から提供していただいた情報の中には、客観的事実を証明する資料が提供されていない匿名希望者による通報や調査に必要な情報が著しく不足しているものなど、具体的な対応が難しい場合もあります。その場合には、所属長と事案を共有し、状況を見守るとともに、周囲の聴き取りなどにより、事実関係を把握するようにしています。さらに、事実関係が確認できれば、各種ハラスメントと同様に対応しています。
　また、必ずしも、ハラスメントに該当しない案件については、職場内の対話やコミュニケーションを活性化させるため、チームビルディングの実施による意識醸成を図るべく積極的に取り組んでいるところです。
　なお、対応過程等の情報については、個人情報の保護や適正な業務の遂行に支障が生じるおそれがあることから、情報提供いただいた議員にお話しできないことを、御理解いただきたいと考えています。
　最後になりますが、市が用意した相談窓口以外に職員等がハラスメントに係る相談を行う原因の一つに、ハラスメント等に係る相談体制に対する不信感があるものと考えています。
　このため、そうした不信感を解消する必要があると考え、相談体制の改善が図れないかの検討を行うとともに、より一層職員に寄り添った対応を行ってまいりたいと考えています。
　今後も信頼できる相談体制等を構築すべく努めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○長嶋副委員長　　私が提起したので、最初にちょっとやらせてもらいますので、皆さん、後で御質疑等があったらやっていただけたらと思います。
　それで、今、次長から御説明があった中で、一番重要なのは、その不信感という言葉なんですね。不信感を職員の皆さんが市側に持っているから、議員のところに行ってしまうということだと思うんです。今の、御説明の中では、そこが一番問題な点です。そこをやはり改善してもらわないといけないと私は強く思っております。
　この間、一般質問でさせていただいたんですけれど、そうしたら、やはり、と思うか、私も想像の範疇だったんですけど、私の提案専用封筒ということで、また内部告発をいただきました。これはこの間の案件ではなくて、役所の今、言ったようなコンプライアンス課の対応とか、組織内の対応に不満を述べられている中身です。
　やっぱり今の不信感というところが、まさにこういうふうなことで不信感を持っていますというのをよく書いてある中身なんです。これ、ちょっと最初に言っておきますと、これ、私の提案の、これ、無料で出せる封筒です。私の宛名がここに貼ってあります。これ、職員のほうに、地域共生課のほうに届いたんですけど、そちらの担当課のほうで封を開けられてしまって、中と表には宛名、私の名前が書いてあります。この中の文章にも宛名が私の名前で頭に書いてあります。にもかかわらず、ここにありますが、判こが押されているんです。これ、やっぱり、こういう対応しているのがまず問題があると思っているんですけど、まず、これ、どういう公文書の位置づけになりますか。

○松本総務部次長　　市のほうに、公文書になる場合は到達主義になりますので、到達して受付をするということになります。確かに収受印が押されていますけれども、その後で、行政文書としての収受までは行っていないものというふうに考えております。

○長嶋副委員長　　それ、分かりにくいんだけど、受付の判を押されて、第何号と番号が振っていないの。そういうものなんです。私、これ、今回だけじゃなくて、同じようにこの手紙でもらったことが何度もあるんですよ。それで開けられてしまったこともあるし、開けられないでもらったこともあります。そういうところも議員に行っているわけだけど、そっちが開けちゃって、中、まあ、私は検閲されたと思っているんですけど。
　これまず、議員への、例えば、言うのは普通にフリーで自分で封筒で出されれば、それはそれでいいと思うんだけど、何度もあるわけ、これ。市民の方からもあるわけ。これ、議員宛ての、まず封筒を変えてもらうとか、色を変えれば分かるし。まず、そういうことはできますか、対応として。

○松本総務部次長　　そちらの封筒になりますけれども、基本的に市宛ての封筒をお使いになっていると思いますので、特に議員宛てという目的で作られたものではないと考えておりますので、対応としてはちょっとできかねるかと思います。

○長嶋副委員長　　じゃあ、それならいいんだけど、こういう宛名だって書いてあって、ぱっと見れば分かる話ですよ、こんなの。開けられてしまって、私は中身を読まれたと思っているけど、どこまで見たか知らないけれど、こういうことは、やっぱりないようにしていただかないと困ります。はっきり言わせてもらって、何度もあるんですよ、言っておきますけど。
　私に対しての宛名をこうやってチェックしていると思わざるを得ないです、悪いんだけど。だって宛名が書いてある、はっきりぱっと見ればすぐ分かりますよ、こんな目立って。こっちの文書だと頭に名前が書いてあるのだから、鎌倉市議会議員、長嶋竜弘様と。分かるから、そういうものは扱いは、まず、ちゃんとしてください。
　それで、今申し上げた、これ、ちょっと文章を読み上げさせていただきますけど、この個別の、どこの部署がどうで、どういうことがあったかということじゃないんですけど、コンプライアンスの相談がきちっとできていなくて、真摯に向き合ってもらうように促していただくようお願いしますと最後に結ばれているんです。ちょっと読み上げます。
　日頃より特別な御配慮いただきありがとうございます。２月定例会を聞き、鎌倉市役所の職場環境について諦めていましたが、取り上げていただき、意見は述べてもよいものだと考えました。私が今いる職場もまさにそのとおりです。専門職の多い職場ですが、上司の言うことは絶対的、他の管理職は言われたことは従うのみとなっております。意見を言いなさいと言われますが、威圧的なあの職場でできません。職員は休職や異動ができますが、会計年度は我慢するしかありません。コンプライアンスに相談しても一方通行、相談で終わっています。その話をすると、上司はコンプライアンスは全てだだ漏れ。相談したことが上司に分かり、その後、無視、仕事のことで失敗をしたら個別に呼ばれ、進捗状況を聞かれ、できる職員と比較されるのです。そして叱責するのです。
　仕事ができないと、今年度で更新は終わりと言われます。いじめの問題と一緒です。加害者は学校や職場で普通に生活ができ、被害者は不登校、休職、退職となるのです。
　今月も休職する方がおりました。専門職で入った新人は休職しています。退職する方もいます。退職したいと相談している方もいます。毎年、課内で退職、休職された方の人数を出し、理由などを聞くことはできないでしょうか。個人のプライバシーということで表向きに手続をされることになるでしょうが、意識が少しでも変わるかもしれません。日々働いている者は相談し、能力以上のものを出したいと考えていますが、今の職場は上司の威圧的な態度に管理職は皆逆らえず、嫌われないように、自分がターゲットにならないように、上手に役割をこなしているのです。人の好き嫌いで判断をしているのです。それを見ていて、周りは疲弊して意見を言わなくなっていくのです。問題が組織的になっていることを知っていただき、市長に真摯に向き合ってもらうように促していただくことをお願いします。
　以上、御報告を申し上げます。
　そういう中身です。これ、非常に、聞いていただければ問題がある中身であります。このとおりかどうかというのは調べないともちろん分からないですけど、要するに、今日の項目、議題にさせていただいているのは、なぜ議員に言わなきゃいけないのかというのは理由が書いてあったと思います。つまり、コンプライアンスのほうとか、その職場内の上下関係の信頼性が欠如しているから、こういうふうに私のところに手紙を出さざるを得ない状況になっているんですね。
　それについて、昨日、部長にもお話をちょっとさせていただきましたけど、まず、どう受け止めますか。議員に行っちゃうことは、これが理由、こういうことの中身が理由ですよというのは、ずばり分かりやすく書いていただいています。
　どう思われますか。

○藤林総務部長　　コンプライアンスの取組については、これまでも様々、外部の採用をはじめ、いろいろ組織的に取り組んできたところではありますけれども、ただ、現実的に、こういった形で、組織外と私どもは呼んでいますけれども、市で用意したコンプライアンス相談窓口、あるいは、コンプライアンス課が用意した外部、専門の相談窓口以外の具体的には議員のところに、こうした相談といったものが寄せられているといったことは、好ましいことではないというのは率直なところです。
　そうした状況について、どうしていったらいいのかというところなんですけれども、コンプライアンス課のほうで用意した窓口、さあ、用意していますから、どうぞ御相談ください、こちらのほうでそれについて真摯に向き合いますよという、待ちの姿勢であることだけでは、やっぱり足りないものがあるのかなといったことは感じます。
　ただ、頂いた相談に関しては、真摯に対応して、必要に応じて聞き取りを行うなどして、丁寧な対応に努めてきたところでありますけれども、御指摘いただいたように、何か足りないということであるとするならば、この鎌倉市において、その職場における精神的な安定、安定的な部分、組織的な対応が不足しているのではないかというところで、議員から御指摘いただいたことについては真摯に受け止めたいと考えております。
　こうした中で、そのコンプライアンスの問題については、コンプライアンス課だけで取り組んでいけばよいのかということでは決してないと思います。やはりそれぞれの職場における、管理職をはじめとした組織の中におけるコミュニケーション、そして何が問題なのか、どうやってその課題に対して取り組んでいこうかという体制を、一丸となって取り組んでいくといったところに努めているところではありますけれども、ただ、こうして様々御指摘いただいている点を踏まえますと、やはりまだまだ足りない点があるのかなというのは率直に感じているところでございます。
　少し長くなりました。

○長嶋副委員長　　今の総務部長の御答弁を聞いていて、昨日もちょっとお話ししましたけど、コミュニケーションという言葉をすぐ使うんですけれど、市長、副市長をはじめ、幹部の職員、部長、次長ぐらいまでを幹部というと思いますけれど、その人たちが自分の部下にコミュニケーションをきちっと取っているかというと、かなり私は疑問を持っていまして、私、この間の案件でも話を、庁内をしょっちゅうぐるぐる回って、歩いて回って、話をしているところで、途中で捕まって、長嶋議員、ちょっといいですかと言われて、それでこういうことがあるんですと御相談を受けました。ふだん、そうやって歩き回って、いろんな話、時には所管に関係ない横の話とか、世間話も、私は世間話のほうが長いかもしれませんけど、すごくしているんですけれど、市長や部長クラスの人がそういう姿を見ないんです、全く。市長、副市長なんて、各所管、各部署に行って、そういう話を何かしているところの姿を見ないで、市長室の、あそこの庁議室に集めてとか、そうやってやっているだけなんですね。ひきこもりです、私に言わせれば。自分の部下なんだから、話しに行って当然なんだけど、そういうことをしないですね。議員のほうが多分いろんな頼み事とか要望とかがあったり、クレームがあったり、それでしょっちゅういろんな部署に行くから、議員のほうが多分やっているんですよ。心理学の中で、会えば会うほど好きになるという言葉もありますけれど、そういうふだんのコミュニケーションが欠如しているから、私は相談もできないような、多分幹部の人たちですよ、だと思うんです。
　私は、若い職員によく話すときは、自分が助かったから言っているんですけど、自分の職場以外の場所で、それなりの部長とか次長と親しくなっておいて、何か困ったときに、助けてくれるから、そういう横の部署だと言いやすいからね。そういう先輩をつくっておきなさいよと、よく言っているんですね、話で。私は、これは自分のサラリーマンのときの経験で、それで助けてもらったから、直接の部署だと言えないんですよ。でも、横だと言えるの。だから、議員のところに、議員はもっと横だから言えるんだと思うんです。
　でも、ふだんのコミュニケーションをしっかりしていれば、できると思うし、例えば、再任用の方なんかは、特に部長クラスとか、幹部の職員の人なんかは非常に話しやすいと思うから、そういう人たちと、何かあったら話したほうがいいよみたいなことは、いつも若手の職員には伝えているんですけど。でね、さっきの御答弁の中で、非常に気になったのは、我々議会のことを組織外の人間と、最初から排除しているんですよ。何で議会の議員が組織外になるんですか。特別職公務員で、非常勤ですけど、組織外とあなたたちは言われたわけですよ。そうしたら、監査委員も組織外だし、選管だって組織外になるわけですね。何でそういう組織外、法的に組織外なんて位置づけはないですよね、議員て。何で組織外としてシャットアウトして、話を聞かないとか、やり取りしないとか、それは中身は言えませんとかと言うんですかね、そこに大きな問題が私はあると思うんですけど、何で組織外という言葉で我々のことを片づけるんですか。外の弁護士とか、専門相談員とは違うでしょう、議員の立場って。どうですか。何で組織外の人間として、そうやって外に追いやるんですかね。

○藤林総務部長　　ハラスメントをはじめとして、そのコンプライアンスの問題については、鎌倉市職員のその組織の問題として、職員から相談があったときに、鎌倉市として対応するという意味で、組織という表現を用いさせていただきましたけれども、副委員長が御指摘のとおり議員も特別職ということで、地方公務員ということになりますけれども、ただ、守秘義務の取扱いに関しては、地公法の守秘義務の取扱いを受ける場合とそうでないという場合に分かれてまいりますので、そういった対応という意味では、市の組織としての職員としての対応をするべき必要がある場合と、それが必ずしもできない場合とで分かれるという意味で、そういった表現をさせていただきました。
　しかしながら、そうした職員以外の方から相談を受けたということで、一律にその線引きでこれは扱う、扱わないという観点ではなくて、職員以外の方から相談を受けた場合でも、その内容について真摯に取り組んで、しかるべき対応を図っていくということについては、現在も行っているところでありますし、今後もそうしていきたいと考えております。

○長嶋副委員長　　真摯に扱っていると言われるんだけど、悪いけど、私はそう思えません。ずっと拒絶されてきたから。たくさんやっていますからね、案件。それは藤林部長とか、次長になってからは、あまりやっていないかもしれませんけど、過去、拒絶されているんですよ。それは、議員だって、それは守秘義務ないですよ、地公法とか言うんだったら。議長、副議長、監査委員はありますけど、ないですよ。だからといって、ベラベラ外でしゃべっていいわけじゃないでしょう、我々、議員という立場なんだから。秘密会というのを場合によってはできるけど、そういうやっぱりここは他言無用でお願いしますと。今、こういう対応を図っているところです、こういうふうに導いて、結果としてどうなるか、最終的なことは分かりませんけど、例えばこういう方向性で取り組んでおりまして、こういう方向で考えておりますというような話ぐらいはしてもいいと思うんですよ。だって、今の文章を読んでもらっても分かるとおり、皆さんの、コンプライアンス課だけでやることではないです。部長がおっしゃったとおり。当然直属の部署もあるし、その横の部署の人は、じゃあ、放っておいていいかといったらそういうわけでもないと思うし、例えば、元上司の人とか、元職場の同僚とか、先輩とか、横の部署にだって異動は何度もあれば、いろんな部署に親しいお仲間がいるわけで、そういうところだって話したっていいわけで、そういうものだと思いますけれど、この今の文章を言ったとおりで、信頼されていないわけですよ。それはそう思っていない人もいると思うけど、この文章を見る限りではそうですよね。それはもろ言われちゃっているわけです。だから、私に手紙が来たんです。そこは反省してもらわないと。だって、これで私が手紙をもらっていなかったら、この人は悶々とずっと思ったまま、この間の案件もそうですけど、ずっと嫌な思いをしたまま職場で働いていていると、例えば、辞めたいという相談もあるみたいなことが書いてありますし、休んでいる人もいるということも書いてあります。事実かどうかは、ちょっと確認はできないけど。そういう状態なんですよ。それを自分たちでちゃんと認識をしていただかないと。議員だからとか、線引きされたら困りますよ、対応できないから。相談されているのは私だし、各議員もいろんな相談を受けるわけで、直接皆さんができないから代わりの間に入っているわけですよ。市民の皆さんのいろんな案件も同じでしょう。間に我々が入って、職員に言っても何からちが明かないからお願いできませんかと来るわけですよ、いろんな案件で。
　それを各市民の皆さんの要望についてもそうですけれど、どうもこの役所は最初から、そこの、今の言葉どおりですよ、組織外という言葉が象徴していますよ。最初から敵方みたいな見方をしているの。言い方でそうでしょう、組織外にされちゃっているんだから。だけど、守らなきゃいけないのは、自分たちの、皆さんの職場ですよね。我々は組織以外というのは第三者、横にいる人間、私は第三者だと思っていないからこうやってやっているんですけど。よろしくないからね、今のこの空気というか。それを議員も、組織外とかと言わないで、ちゃんと一緒になってやるべきだから私は言っているの。
　今、部長は答弁されましたけれども、悪いんだけど、私は過去、ずっとそうやって拒絶されて、壁をつくられて、拒絶されてきたから、いろんな話をしてきて、信用できないの、今ここで言われても。だから、対応の仕方を変えていただけますか。私だけじゃないよ。今後、私だけじゃなくて、いろんな方がそういう相談、どういう場面で、もういろいろあると思いますよ、今後。そういうのを何か拒絶されているので、対応の仕方を、ちょっと方法論を変えていただけませんかね。受けたほうは困るの。

○藤林総務部長　　様々な市民からの御要望というものを、議員の皆様、御相談を受けて、それで市に対して、その内容等々を御相談いただくというケースも多々あるのはもちろん、それは重々承知していると思うんですが、その中でも、ハラスメントに係る問題というのは非常にセンシティブな問題で、個人情報、それから秘匿情報をはらんでいることが多々ございます。ですので、頂いた御要望について、一律に、議員だからやる、やらないということではなくて、その中身を勘案しながら、決して議員から頂いたことに関して何か線を引くということは、私も含めて、鎌倉市としては持っていないつもりであります。ただ、一緒になって対応していきましょうということに関しては、コンプライアンスの中でも、ハラスメントに関する情報については、かなり秘匿性の高い情報もありますので、もう我々、鎌倉市の職員としては、地公法上の守秘義務が当てはまりますので、そういったものを一律に、議員の皆様に、職員と同じように、同じレベルでその情報をフィードバックするということは事実上できないということで御理解いただきたいと思います。
　そうした中で、それはできませんからということではなくて、可能なもの、可能でないもの、そういったものを一緒になって、この組織風土を改革していく上で、進めていく上では、考えていくという必要があるということは認識をしているところでございます。

○長嶋副委員長　　勘違いしないで。最初の入り口がそっちじゃなくて、こっちなの。あなたたちは知らない情報だったの。それをこっち側に来たから知ることになるわけ。入り口が違うんですよ。そっちから言ったのを教えろと言っているわけじゃないの。こっちに来たものを、この内容についてを言っているわけで、入り口は我々なの。議会側、議会だけじゃないけど。
　じゃあ、伺いますけど、外に対して弁護士とか、専門相談員とか、これ、完全に部外者ですよね。そことはどういう情報共有をして、どんな進め方をされているんですか。

○藤林総務部長　　外部の専門員については、現在、弁護士の資格を持った者、４名の方に今、お願いをしておりますけれども、そういった方々の守秘義務ということに関しては、弁護士法における守秘義務が課せられているということで認識をしております。

○長嶋副委員長　　いや、だから、それだったら、条例でもつくればいいじゃないですか。個別の案件でね。議員は、悪いんだけど、それなりの立場で有権者から選ばれてなった特別職ですよ。それは、外に言っちゃったら、最近、昨今いろいろあるけれど、辞職を求められたり、辞めたり、いろんなケースが最近頻繁にありますよね。議員はやっぱりそういう守秘義務にしても、反することをやったら罰せられるような世の中に今なっているんですよ。だけど、歩調を合わせて、だって、相談を受けた入り口はこっちなのに、そっちがそれを伝えたら拒否するというのでは、やっぱおかしいと思うんですよ。それは、じゃあ、条例をつくるならつくって、それに関しては言えないようにするとか、秘密会じゃないけど、法律で秘密会というのもあるわけで、もうそれはつくればいいじゃないですか。だって、じゃあ、我々はどうすればいいの。相談を受けて、そちら側に話すわけでしょう。そうしたら、その先、何にも、どうやり取りしているとか、どういうことですというのは、内容を何も聞けなかったら、相談を受けた最初の人にはどう話せばいいのという話で、処分を受けるまでないしょですと言われているわけ。私はそういうことをずっとされているから、それは納得できないんですけど。
　皆様が信用されないから、こっちに来ているわけ。そこ、理解できますか。信用されていないんですよ。だから来るの。事実関係だって、例えば、文章でもらっても、直接聞いても、我々は中に入って調査はできないわけですよ。だから、中身を調査してくださいと言うわけ。当然だけど、事実を確認しないと、我々だって、それに対してどうかという判断だってできないからね。
　だから、私は、今回、ヒアリング、少なくとも４名の職員と話はしました。事実は認められていますよ、みんな、あったことは。その状態だって拒絶されても、どうも事実だから。そこはやり方を考えてもらわないと、法律だとか、すぐそういうのだったら条例でできるようにすればいいじゃないですか。それ、改善するつもりはないんですか。自分たちに来なかったんですよ。最初から、信用されていないんです。そこの反省に立てませんか。どうですか。

○藤林総務部長　　市の対応に不信感を持たれているということについては、これは、副委員長が御指摘のとおり真摯に受け止めてまいりたいと思っております。
　ただ、相談窓口を一律に強化すればするということの問題でもないと私は思っております。やはり、どう向き合っていくのか、そういう問題がなぜ起こってしまうのかというところは、やっぱり組織全体を上げて考えていかなければならない問題だと思っています。
　ただ、現実にこうして起こっている問題に対してどう向き合うかという点については、副委員長、これまで拒絶云々ということをおっしゃられておりますけれども、決してコンプライアンス課、鎌倉市としての、一律に議員経由で入ってきたものを、何か情報を受け取らないとか、拒絶するということではなく、その内容を正面から向き合って、頂いたものについては、取り組んでまいりたいと思っていますし、また、そうならないように取り組んでいくということがやっぱり一番肝要なことだと思っておりますし、これからもそういった視点で、取り組んでまいりたいと思います。

○長嶋副委員長　　一緒に共同歩調を取って議員とやる気はないと、私はそう受け取りました。悪いけど、そうとしか受け取れないので。
　じゃあ、今、読み上げた手紙、具体的な案件ではないです。こういう組織の状況で言われているんですけど、これは、中身はどこまで本当か分かりません。読んだだけでね。でも、私はそんな、わざわざうそを言って手紙を出しているとは思えないし、そういう傾向があるということは多分あると思うんですよ。それについては問題でしょう、今、読み上げた中身。それについては、じゃあ、個別の案件ではないから、組織の風土の問題とか、上司、部下の関係とか、そういうことと、コンプライアンス課は信用できないというふうに言われちゃっているんだから、それについてはどう具体的に改善していただけるんですか。

○松本総務部次長　　御相談があった案件につきましては、コンプライアンス課としても真摯に取り扱ってきていると考えています。一番大切なのが、通報者ですとか、相談者のプライバシーの保護ということがありますので、頂いたものは真摯に取り組んできているんですけれども。ただ、そういった今後、どういうふうな取組、信頼を今、失っているという御指摘を受けていますので、それに関しましては、やはり、組織を挙げて考えなきゃいけないんですけれども、コンプライアンス課でできることとしますと、やはり職員のスキルアップですとか、あと相談、職員に相談をしたくないという方もいらっしゃると思いますので、今、弁護士の方を委嘱していますので、むしろその相談を増やすとか、そういった相談のしやすさ、そういったものの向上を図って、なおかつ、職員意識調査とかも行っておりますので、その中で挙げていただいた御意見等も踏まえて、改善を図っていきたいというふうに考えております。

○長嶋副委員長　　ちょっと希望が見えるような回答でもないですけど。職員課にせっかく来ていただいているので、これ、部長には日頃言っているんですけれど、特に管理職のそういったところの教育がきちっとできていないから、こういう事態になっているのではないですかということを申し上げているんですけど、その辺、職員教育の観点で、それこそ大久保参与はそれなりにやっていただいていると思うんです。
　今、読み上げたような事態というのは、上司からの話というのは、結構書いてありましたけれど、上下関係のやり取り、そこに不信感を持っていたりしているわけですよ。その辺はどのように、職員課としては今後、扱っていただけますか、教育ね。

○内田総務部次長　　この終始、問題が起きることというのは多分、ここの人間関係、そこら辺の関係性と言いましょうか、そこの部分というのは非常に大きいのかなと思います。やはり、上司という部分で、どう部下と向き合うのか、マネジメントしていくのか、あるいはそこら辺と今、いろいろまだ不足しているというお話もありましたが、コミュニケーションを取っていくのか、そこら辺はやはり全体的にやっていかなきゃいけない話なのかなというふうに思っております。
　今までも、アンガーマネジメント研修であったりとか、ワン・オン・ワンの在り方であったりとか、いろいろなことに取り組んできたところではあるんですけれども、やはり職員がしっかりと仕事をしていくためには、心理的安全性が保たれた状態、そういった職場である必要があると思いますし、そこはやはり率先してつくっていくのが、管理職の仕事であると、一番大切な仕事であると、そこはもう当然認識しているところでございますので、これまでもいろいろな取組はしてきたところであるんですが、先ほどの報告の中でもしていましたとおり、チームビルディングのこととかもそうですけれども、そういったところを、そこら辺はもう引き続きといいましょうか、今後とも徹底してやっていかなければいけないと認識しておりまして、これまでも取り組んではおりますが、継続して行っていきたいと考えております。

○長嶋副委員長　　もう、長くなったのでやめますけれど、以前、大久保参与とお話ししたときに、いろいろお話しさせていただきました。大久保参与は、この組織の悪いところをよく理解されています。私はそう受け止めました。この組織は非常に難しい組織ですと言われました。お話ししましたから、私もその理由はよく分かります。私と大久保参与のこの組織が駄目な原因というのは、同じ認識でした。ここでは申し上げませんけど、だから、大久保参与は理解されていただいています。特に幹部から上に、問題があるという、私は認識ですけどね。そういうことでした。
　だから、もちろん部署によって非常に差があると思います。しっかりやっていただいている部長、次長、課長ももちろんいらっしゃるし、ここの部署はうまくいっているなと、外から見て思えるところもそれはありますし、全部が全部、今、申し上げたようなことでもないと思いますし、この手紙のようなことでもないと思いますけれど、やっぱりそういう部署がいまだに存在、よろしくないところが存在しているという事実が、こうやって訴えがあったわけですから、もう一度、我々ももうこの議会で今期は終わりですからあれですけれど、もう一度皆さんで、皆さんの職場なので、皆さんで考えて、皆さんでよくしていかなければ、もともと外からとやかく言うことではないので、どうもちょっと見ていると、何かよくしていこうという空気とか、意識が伝わってこないので、ぜひ、いま一度皆さんで、それは総務部だけとか、コンプラだけとか、職員課だけというもちろん話ではないです。ないですから、皆さんでそういう話を、例えば、まず、みんなで集まってざっくばらんに話す機会をつくってもらうとか、そういうことを、私、昔から対話と言って、ダイアログと言っていますけど、そういうこともやってみるとか、様々、もう一回ゼロから考えてみていただきたいと思います。
　以上で終わります。

○竹田委員　　御提案いただいた議員に相談された場合はという話とはちょっとずれるんですけど、少し離れるんですけれども、そもそもコンプライアンス課への信頼性がないと。私、一つ伺いたいのは、この相談があった後に、どのような流れで解決に向けて取り組んでいくのかという、そういう流れですよね、流れ。相談を受けたら、例えば、状況把握に努めるとか、その流れというのは全職員に示されているんですか。ちょっと伺います。

○松本総務部次長　　ハラスメントの関係につきましては、毎年度コンプライアンス課で研修を行わせていただいております。新採の研修ですとか、あと職責別の研修などを行っておりまして、流れそのものについても御説明をさせていただいております。

○竹田委員　　そうすると、先ほどおっしゃってくださった直接、間接相談がありました。状況把握に努めます。そして、対応のためには、聞き取りを行います。事実と分かれば、解決のための、例えば、指導なのかなのか分からない、そういうことを具体的な形で示した流れみたいなものを示しているんですか。

○松本総務部次長　　フローにつきましても、研修の中で取り上げています。

○竹田委員　　やっぱりそこのフローが、こういうふうにやってもらえるんだということがまず分かるということが、すごくやっぱりこういう丁寧な、こういう解決の仕方をしていただけるんだということが分かることが一つ大事だと思う。
　それから、もう一つは、私、相談したことで最後までやっぱり徹底してね、対応して見守ってもらって、聞き取りをしてもらって、最終的な指導にまでたどり着くと、ハラスメントした人に対する指導までたどり着いて、職場環境が変わるということがやっぱり、要は、相談してよかったという、そういう体験が必要なんだと思うんです。相談、すごく勇気を出して相談した。でも何も変わらないじゃないかだったら、言って損しちゃったことになるわけですよ、何だか分からないけど。だから、そうじゃなくて、ちゃんと徹底してそこをやっていく、丁寧にやっていく。そして、あ、言ってよかったなと思えるような環境の変化があるということ、そこを積み重ねていくことがやっぱりハラスメントを受けた人の救済にもなるし、そしてまたハラスメントをしてしまった人への戒めにも私はなると思うんです、両方。そこのところ、ちゃんと環境を変えていくという、そういう最後の最後までそこのところを追っていくというところが私は大事だと思う。
　そしてそこまで行って、さらに言えば、その後の状況もちゃんとコンプライアンス課は見なきゃいけないんですよ。言いましたよ、指導しましたよ、駄目ですよじゃなくて、その後どう変化していったのか、行動変容があったのか、そこまでしばらくは見なきゃいけない。そういうことまでされて、初めてやっぱり環境は変わっていくものだと思う。
　いかがですか。

○松本総務部次長　　まさに委員のおっしゃるとおりだと思います。コンプライアンス課なんですけれども、相談者に寄り添っての対応をしております。あと、一番心がけているのが、どういった意向をお持ちなのかというのを丁寧に聞き取りまして、その意向に沿った形で対応しているところです。
　その意向によっては、上司の見守りをお願いしたいというようなことになったり、あとは、調査してほしいというような意向もある場合もあります。その意向が示された場合は、その意向に沿ったような対応を行っておりますので、あと上司の見守りにつきましても、なるべく注意をしまして、コンプライアンス課としても見守っていっているような状況でございます。

○竹田委員　　一応流れとしてはできているんだなというのは分かりましたけれども、やっぱり目に見えてとは言わないけれども、じわりじわりと、ああ、鎌倉市役所は変わってきたなと、どなたが見ても思えるような、そういう組織づくりを目指してほしいと思いますよ。
　厄介だな、これ、こんな相談が来ちゃってどうしようじゃなくて、それを解決することが組織をやっぱり風通しのいい職場にしていくわけですから、その人だけの問題じゃないということを私は肝に銘じてほしいと思います。以上です。

○中村委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　本報告については、報告を受けたということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、報告を受けたという確認をさせていただきます。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時05分休憩　　　14時07分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　それでは、日程第10「議案第99号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」原局から説明をお願いいたします。

○椎谷職員課担当課長　　日程第10議案第99号鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明します。
　議案集（その２）、52ページを御覧ください。
　子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための措置の拡充、介護離職防止のため、仕事との両立支援制度の強化を目的として、改正育児・介護休業法が施行されたことに伴い、法改正の趣旨にのっとり、育児または介護を行う職員の深夜勤務及び時間外勤務の制限について新たに条例に規定するため、条例の一部を改正するものです。
　資料１に沿って内容を説明いたします。
　条例第６条の４に育児または介護を行う職員の深夜勤務及び時間外勤務について制限する規定を追加します。
　まず、育児を行う職員についてですが、資料１の表にあるとおり、対象は未就学児を養育する職員とし、職員からの請求により、深夜（午後10時から翌日午前５時）における勤務、時間外勤務の免除及び月24時間、年150日時間を超える時間外勤務を制限できる規定を設けます。深夜勤務については、公務の運営に支障がある場合を除いて、させてはならない規定を設けますが、職員の配偶者が常態として、深夜に請求に係る子の養育ができる場合は除くこととします。
　また、時間外勤務については、災害その他避けることができない臨時の勤務に当たらなければならない場合や当該請求をした職員の業務を処理するための措置を講ずることが著しく困難な場合を除いて、任命権者は時間外勤務をさせてはならない取扱いとします。
　続いて、介護を行う職員についてですが、対象は、負傷、疾病または老齢により２週間以上の期間にわたり日常生活を営むのに支障のある要介護者を介護する職員とし、原則、育児を行う職員の取扱いに準じるよう、読替えの規定を設けます。ただし、深夜勤務についても、育児を行う職員とは異なり、ほかに要介護者を介護することができる者がいる場合においても請求できることとします。
　また、時間外勤務の免除については、公務の運営に支障がある場合を除き、時間外勤務をさせてはならないこととします。
　この条例は、令和７年４月１日に施行します。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたしますが、なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時11分休憩　　　14時12分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第11「議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費、第10款総務費、第５項総務管理費のうち総務部（納税課・資産税課を除く）及び会計課所管部分、第40款観光費、第５項観光費のうち総務部所管部分、第45款土木費、第５項土木管理費のうち総務部所管部分）」につきまして、原局から説明をお願いいたします。

○山戸総務部次長　　議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
　議案集（その２）、５ページを御覧ください。
　第１条の歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ809億7390万円で、款項の金額は、第１表のとおりです。
　まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明します。
　「令和７年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書」の58ページを、「令和７年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明」の11ページから15ページを御覧ください。
　各ページ左上の枠内に記載しております「小事業」ごとに、それぞれ、主な内容について説明いたします。
　第５款第５項議会費は４億4005万1000円で、第５目議会費のうち議会事務に係る経費は、市議会議員の報酬、政務活動費などを。
　広報・会議録作成発行事務に係る経費は、かまくら議会だよりの印刷経費、インターネット中継に要する経費などを。
　職員給与費は、議会事務局の職員の人件費を。
　会計年度任用職員給与費は、議会事務局の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　続きまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費から第40目公平委員会費、第40款第５項観光費、第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費のうち、総務部所管部分の予算内容について、説明いたします。
　予算説明書は60ページを、内容説明は16ページ、17ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費は80億6803万円で、第５目一般管理費のうち職員給与費は、総務部のうち統計担当を除く総務課、財政課、職員課、コンプライアンス課、公的不動産維持担当を除く公的不動産活用課、及び契約検査課並びに会計課の職員の人件費を。
　会計年度任用職員給与費は、総務課、財政課、職員課、コンプライアンス課、公的不動産活用課及び契約検査課並びに会計課の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　内容説明は20ページから26ページを御覧ください。
　コンプライアンス推進事業に係る経費は、ハラスメント相談専門員報酬などを。
　給与等管理事務に係る経費は、職員の旅費などを。
　人事管理事務に係る経費は、人財マネジメントシステムに係る委託料などを。
　職員研修事務に係る経費は、職員研修旅費などを。
　職員厚生事務に係る経費は、職員の健康診断に係る委託料などを。
　契約事務に係る経費は、電子入札共同システム推進費等負担金などを。
　検査事務に係る経費は、工事などの完了確認・検査に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書は63ページにかけまして、内容説明は32ページから35ページを御覧ください。
　第10目文書広報費のうち情報公開・個人情報保護事業に係る経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを。
　文書管理事務に係る経費は、郵便料、統合内部事務システム更新業務委託料などを。
　法制事務に係る経費は、法律相談等の弁護士に対する報償費などを計上いたしました。
　内容説明は36ページ、37ページを御覧ください。
　第15目財政会計管理費のうち財政事務に係る経費は、財務書類の作成に係る経費などを。
　会計事務に係る経費は、公金の収納・支払いに係る経費などを計上いたしました。
　予算説明書は65ページにかけまして、内容説明は38ページから46ページを御覧ください。
　第20目財産管理費のうち財産管理事務に係る経費は、城廻市有地擁壁補強工事をはじめとした市有地の管理に係る経費などを。
　庁舎管理事務に係る経費は、市庁舎の維持管理に係る経費などを。
　車両管理事務に係る経費は、公用車の修繕に係る経費などを。
　定額資金運用基金繰出金に係る経費は、基金への繰出金を。
　公共用地先行取得事業特別会計繰出金に係る経費は、特別会計への繰出金を。
　庁用器具管理事務に係る経費は、庁用共通物品購入消耗品費などを計上いたしました。
　予算説明書は67ページにかけまして、内容説明は49ページ、54ページを御覧ください。
　第25目企画費のうちふるさと寄附金推進事業に係る経費は、ふるさと寄附金運用代行業務委託料などを。
　公共施設再編事業に係る経費は、旧諸戸邸の増築棟解体及び防災対策工事請負費をはじめとした公的不動産の利活用等に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書は68ページを、内容説明は73ページを御覧ください。
　第40目公平委員会費、公平委員会事務に係る経費は、公平委員会委員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は120ページを、内容説明は266ページを御覧ください。
　第40款第５項観光費は、４億1111万8000円で、第10目観光振興費のうち観光施設整備事業は、公衆トイレ等維持修繕料などを計上いたしました。
　予算説明書は124ページを、内容説明は275ページから277ページを御覧ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費は18億9129万1000円で、第５目土木総務費のうち職員給与費は、総務部のうち公的不動産活用課、公的不動産維持担当の職員の人件費を。
　会計年度任用職員給与費は、公的不動産活用課の会計年度任用職員の人件費を。
　設計事務は、石綿含有保温材等調査業務委託料などを計上いたしました。
　以上で、説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。

○岡田委員　　引き続き資料も出してもらったりしたんですけど、ふるさと寄附金は来年度30億円を見込んでいるということで挙げられていると思うんですが、昨年のは、決算で出ちゃうので、２年遅れなので、言いづらいんですけれども、頭が混乱してくるんですが、一昨年度、5000万円黒字で、昨年度は２億5000万円赤字で、今年度が大体とんとんぐらいで、これが今予算が上がっているのですが、これももちろん決算が分からないんですけど、伸びが大体24.5億円から、そこから見ると30億円になっているので大体5.5億円から６億円ぐらい跳ね上がっているでしょうという、一応予想の下に予算書を組まれたと思うんですが、ですよね。その根拠みたいなものをちょっと教えてもらいたい。

○山戸総務部次長　　今、議員に御紹介いただきましたふるさと寄附金収入額の推移でございます。令和４年度は約24億円、令和５年度は約21億円というふうに下降したといったところは、お見込みのとおりでございます。
　令和６年度の状況でございますけれども、まだ年度末を迎えてはございませんけれども、25億円前後に落ち着くのではないかというふうに捉えているところでございます。この25億円前後に落ちた場合の収支なんですけれども、恐らく１億円から２億円程度の赤字になろうかという、若干の赤字を見込んではいるところでございます。
　今、御紹介いただいたとおり、令和７年度予算につきましては、寄附金収入額30億円という見込みというお言葉を使われましたけど、そういった目標を掲げてこれから事務事業に取り組んでいきたいと思っているところでございます。
　令和５年度、６年度と新たなポータルサイトの導入ですとか、新たな返礼品の採用、これも非常に鎌倉らしいものを我々はこだわって探してきたつもりではございます。こういった地道な取組を進めていくことで、ふるさと納税市場も、全体も伸びている状況でございますので、着実に地道な努力を続けていけば30億円という目標は達成できるのではないかというふうに考えて、このような予算立てをしたところでございます。

○岡田委員　　具体的なことは何か言いづらいということで、多分今、言われなかったと思うんですが、令和６年度は25億円ぐらいで、一、二億円の赤字になるんじゃないかなみたいな、30億円ということで、それは今、２つ理由を言われたんですけど、新たな商品開発とポータルサイト、新たなポータルサイトというか、そういうものをそろえることによって大体５億円ぐらい見込めるだろうというふうに今、説明されたんですが、本当は、どういうものと、もっと具体的に聞きたいんですけれども、言えなきゃ言えなくていいんですが、それと、もう一つは、寄附のとき、これももう随分前から口酸っぱく言わせていただいているんですが、一つあって見ていると、ちょっと中に入っちゃってごめんなさいね。それも中に入り過ぎているので答えられなければ答えなくていいんですが、ポイント制というのをやっていて、業者が今、ポイント制、そもそもがポイント制はちょっと問題だねということで言っているんですが、いや、反対署名してくれというようなポータルサイトもあるんですけれども、そういう中で５年ぐらいは猶予しようかというような力関係があるのか、何か分からないんですが、そういうふうな動きがあるわけで、そうすると、その中でも鎌倉市もポイント制をやっているので、それの推移というか、こういう感じで持っていきたいなというような、具体的な方向性みたいなのがあれば教えてほしいということが一つあります。
　それともう一つ、新たにということなんですが、前に言ったように、品物だけが欲しくて、あとは。本来的には、この町を応援しよう、いや、ここは第二の故郷だねということで、ふるさと寄附金というのは売出しをしたんですが、現実は鎌倉市も含めて、そういう意識がかなり薄れて、物がよければいいやみたいな感じになっていて、使途については、本当は、使途が私は一番重要だと思うんですが、使途は、まあいいやと、お任せしますよというのがどんどん増えてきている傾向にあるわけで、そこら辺の対応策というのを聞きたいというのは、関連してちょっと言いますと、これも要するに、各寄附者に対してあるいは、一昨年度は寄附してくれたけど、昨年度は寄附してくれていないので、寄附者に郵送するという、やっているかやっていないか分からないですよ。この前、長崎から私のところに来たんですが、ほかの県でやっているような、県とか市でやっているような感じがするので、鎌倉もやっているのかなという、そこは分からないんですが、そういう多分、やっておられると思うんですけど、そのときにパンフレットを入れちゃうので、そのパンフレットの作り方みたいなのがあって、もう少し意識的に鎌倉は第二の故郷だよねとか、あるいは、例えば、どこでもいいんですが、北海道だったら、北海道に行ったけど、やっぱり鎌倉に頑張ってほしいなとか、鎌倉に寄附しようという、そのときの購入が足りないので、こういうところに丸をつけて、品物もこういうふうに頂こうかなという、ある程度誘導してあげないと、ただ何か、昔、言われたカタログみたいになっちゃって、ここの商品、欲しければ鎌倉に来いよみたいなのがちょっと、やっぱり何となく邪道だというふうに私も思っているので、そこら辺の考え方みたいなものを教えてください。２点。

○山戸総務部次長　　まず１点目、国の制度改正によりまして、ポイントのバックですね。
　ポータルサイトを利用して寄附を行った場合に、一定の割合でポイントが寄附者に対して返される。これに関して、禁ずるというルール改正がございまして、こちらは令和７年の10月からこのルールが適用されますので、残り半年少しの間となっております。
　こちらにつきましては、鎌倉市がどう捉えるかというよりは、そういったルールの中で我々、この制度運用を続けていくしかございませんので、これには我々は従っていく所存でございます。
　１点、留意している点は、御存じのとおり、通常、税の申告の関係で、ふるさと納税12月に大きなピークが来るのですが、今回はポイント制が廃止になる10月の直前、８月、９月に一つの波が訪れるのではないかという予測を立てておりますので、広報活動等はこの辺りの時期にも照準を合わせて一つ、活動していこうという事務事業の方針は立てているところでございます。
　あと、後段にございました過去の寄附者に対するアクション、それから寄附金の使い道のプロモーション、こういった点についてです。過去に御寄附を下さった方に対しては、引き続き鎌倉を御支援いただきたいという気持ちがございますので、メールマガジンを使って、ポータルサイトから御紹介を送るといったことは続けております。
　実際、郵便物で、紙媒体のパンフレット、カタログ等の送付ですけれども、こちらについては受け取った方から、賛否両論が実際にございますので、これに関してはできれば紙媒体から電子媒体へというような私どもの方針も相まって、現在では郵送というやり方は取っておりません。このときに皆様方にお示しする、ふるさと寄附金の使い道なんですけれども、確かにこの使い道を選べるということがふるさと寄附金の制度の大変大きな魅力の一つだと捉えております。
　案内のパンフレットにも、鎌倉市として選べる使い道というものを列挙しているんですけれども、改めて私も、せんだって代表質問でも取り上げていただきましたので、改めて私も初心に返ってこの使い道というところを見直してみたんです、読み直してみたんですけれども、例えば、その鎌倉の歴史遺産や文化財を守るために、こういった言葉遣いはとても市民目線で、市民にも伝わりやすい言葉だと思っているんです。こういった言葉遣いのほかに、基金を指定するような目途も選べまして、これに関しては、例えば、緑地保全基金、風致保存基金といった基金の名前が列挙されています。行政職員からすると、こういった基金の名前というのはしっくり来るんですけれども、果たして市民向けに、この基金の名前を並べるというものが、目途の選択肢として分かりやすいのかなというところは、少し私なりに疑問を感じたところがございますので、市民の方に対して選択肢が多いのももちろんいいことなんですけれども、より分かりやすく伝えられるように、考えるべきところは一考するべきかなということも、今、一案として持っているところでございます。

○岡田委員　　分かりました。分かったんですけれども、より具体的に進めていってもらわなきゃいけないし、私は今、議員ですけれども、４年目ですが、過去１回落ちているから４年間いなくなったときがあって、その前から４年間、私は問うわけですけれども、その４年間は何もやっていないから、今度何かのときにやっぱり若干違和感があって、私の中で、違うなと、随分変わってきたなと、何が違和感かと、今、２番目のことなんですけど、使い道のところがかなりおろそかにされて、物をあれすればいいやみたいな、もらえればいいやみたいな、もっと卑近なことを言うと、こういうものに対しては、例えば、サイトを開いて肉が欲しい、酒でもいいんだけど、何でもいいんだけど、そうすると、安い物がばっと出てくる。自治体が出てくるんじゃなくて、それで、その後に自治体が出てきて、何かこれを欲しければこの自治体に寄附しなさいみたいな、そういうのも結構ある。それはちょっと違うんじゃないかなと私は思っているので。それは商売だから、それはそこまでやめるとか、やめるなとか、そんなこと私は言えないんだけど、こっちの売出し方として、それに安易に乗っかっちゃうというような、あるいはそういうふうにしちゃっているから、それに乗らざるを得ないということもあるんだけど、やっぱり全然違うなと。
　一番初めに言ったのが、第二の故郷と言って応援したい自治体にと、これがふるさと寄附金導入の最大の目的だったんですよ。少しずつ変わってきたんですね、実態がというか、やっている人はどんどん変わってきたのか、そこら辺はどちらとも言えないんですが。そこら辺はやっぱりきちっとやっていこうということがあればしっかりやってほしいなって。ましてや神奈川県で一応、寄附金は、赤字とはいえは１位だったわけですから、ある意味で鎌倉市が神奈川県で先導しているわけです。そこは、やっぱり見本を見せていくというか、俺たちはこういうふうにやっていくんだよというようなことを、私はやってもらいたいなと。何でもいいからお金がもうけられればいいやというようなことでは、私はちょっと違うなと感じているので、やると言われたから、あまりしませんけれども、何かそこら辺が、うん、違うな、違うなというから何回も質疑する。納得すればもう質疑しないんですよ。同じことを何回も言っているということは、要するに、心の中で何となく納得ができないから同じような質疑を言っちゃっているわけですけど、そういうことなので、本当にぜひ、次どうなるか分からないけれども、よし、やっているなというのは、本当に申し訳ない、やってほしい、本当に。
　寄附金のパンフレットだって半減したし、もう全然違うし、何回も言うように、それこそ今日のコンプライアンスのことじゃないんだけど、そんなことまで言わないにしても、やっぱり一緒にやっているんだから、こんなの選んだぜみたいな、どう思うとかね、冗談でもいいからそういうふうに言ってくれないと、我々もほら、こういうところだけでばんばんと言うわけで、あなたたちも私たちと関係なしに、政策決定しているわけで。すると、いい、悪いというのはこういうところでやらざるを得ない。その前にやることがあるでしょうと、どう思うよとか。今、こういうふうにやっているんだよと、はっきり言って、そういう連絡、相談がない。結論ありきで、もう何でも出てくる、こういうのだって。こっちも開き直って、じゃあ、俺たちは、議員はもうチェックマンだから、チェックマンに徹するぞと、その代わりもう徹底的にやるよと、こうなっていくんだよ。そうすると、要らない時間というか、時間も長くなるし、いろいろこうなっていくわけだから、その部分はもう少し、絶対とは言わないけれども、少しは耳打ちしてほしいなというような感じもして、これだけじゃないですよ。さっきね、コンプライアンスのこともあったんだけれども、やっぱり若干耳打ちすると全然しないのとでは、やっぱり取り方も随分違うので、そこら辺にも留意して運営していただければありがたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○山戸総務部次長　　このふるさと寄附金の事務事業取扱いに当たりましては、よく返礼品競争と呼ばれるような現実をまず受け止めなければならないということと、本来この制度の本旨というのは違うところにあるんじゃないかといった二面性がございまして、この間をどう自分の中で整理をしていくのかというのは非常に難しいんですけれども、私としては、その返礼品競争に、ともすれば陥りかねない現実を受け入れながら、その現実というプラットフォームをうまく使って、鎌倉市を応援していただける方を増やす、鎌倉市のことをもっと知っていただくといった結論に持っていければ、これは事業の一つの成功に導けるんだろうというふうに思っております。鎌倉の魅力を結果として広める、その一つのツールとしてうまく生かしていくことが、この現実を受け入れながらも、この制度をうまく活用する方向性だと考えているところでございます。
　また、そういった中では、これ、行政職員の独りよがりで回していってもなかなか浸透しない分野ではございますので、様々な議員から御助言、御意見、アドバイスをいただくこともございますし、逆に、こういった事務事業に携わっていない庁内の若手職員の声にあえて耳を傾けてみることもございます。そういった仕組みもつくってみました。そういった中で、謙虚に幅広くお声を聞きながら、自分たちの事業に生かしていきたいと思っております。

○岡田委員　　もう終わりますけど、現実はそうだから、現実を見ながら俺たちもやりたいことをやるんだというのが、結論でそういうふうに言われたんですけど、その現実をつくったのは我々なんですよ。私はそう思う。だから徹底的にやってみて、抗し切れなければそれは分かる。徹底的に、じゃあ、やったのかと、世間に抗し切れないぐらいやったのかと。安易にやっていれば、それは幾らでもやりますよ、寄附する側としてはね。だけど、ここがポイントですよというふうなものはやっぱり、そこのところを私は強調してくださいと今、言ったんです。いや、それも強調しますけれども、現実も一定程度、受け止めながらやりますと今言われたので、そこは言っていることは分かるけど、私の気持ちとは全然違うね。そういうふうに招いたんですよ、我々が。だからそうじゃないということをがっとやっていて、敗れたんだったらいいよ、それは。戦いに敗れたんだったら、俺たちの考えが違うのは、やっぱり世間はそっちか。だけど、違うよなというように悩みながらやるというのはいいけど、何となくすっと行って、こうなったんじゃないのというのが、私のわだかまり、引っかかりがあるわけ。だから、そこら辺はもう少し、私が言っても、いや、今、答弁されたから、そういうふうにやられるんだろうけど、認識的に若干違うなという感じはしています。
　市民と言っても、外から見る目ですからね。前も言いましたけど、寄附する人はね、鳥の目なんですよ。外から見て、鎌倉はいいな、移住したいな、行きたいなと。鎌倉市民は、中は違うんですよ。昔、やったじゃないですか、この４次元で。１象限、２象限、３象限、４象限やって、鎌倉市民は道路とか、要するに日常的なものをすごくやってほしいわけ。要求が多いわけ。で、ふるさと寄附金だよ。こっちなんですよ。こっちというのは、外の目なんですよ。鎌倉市民は虫の目というね、虫の目で町を見ている、一般的に。寄附する人は、鳥の目で見ているんですよ。それは昔ね、あなたたちが多分やったと思う。４象限で、山田議員がいたときがあるから、あの時代だと思うんですが、そういうのを出したんです。だからこっちにやっぱり注意して、注力しないとまずいなというのは私もそのとき思って、両方見なきゃいけないと、だから要するに虫の目と鳥の目で見ながら、町、経営していかないとやばいなと私は思ったのと、今、何回も言っているように、ふるさと寄附金は外からですから、一般的に。だから、鳥の目で見る、見ている。それをもっと見栄えよくしていこう、しなきゃいけないというような目で見たほうが、私はいいんじゃないかなという、そういう感じで言ったわけ。ということで、ここから言うと、言っても苦労になっちゃうから言いません。これで終わりますけど、ちょっと残念だなと思いました。

○池田委員　　１点だけ。人事管理事務についてお伺いします。
　昨今の職員の応募者数がかなり減少している状況の中で、鎌倉市に対する現状と、その辺の対策ですか、それについてお伺いさせていただきます。

○内田総務部次長　　今、委員、御指摘ありましたように、少子化が進んでいる中で生産年齢人口と言われる人口が減っていくというところ、そういった現状がありますので、当然人材の供給というのは今後先細りしていくんだろうなと考えております。
　あと、今は、しかも民間企業が非常に採用を活発に行っているということ。特に処遇面でも初任給をすごく大幅に上げたりとか、今、多いところでは40万円という話も聞いたりもしますけれども、そういった形で処遇を大幅に改善している。そういったところの中で現実的には公務員人気というのが下がってきているんだろうなと、そこは採用を所管している者として感じるところではあります。
　ただ、そうは言っても、それで手をこまねいていていいのかというわけでは当然ないというところの、そこの課題感も当然捉えているところでございます。先日の記者発表資料等もさせていただきましたが、例えば民間企業との競合という意味では、採用時期を早めていくというところも必要になるのかなという意味で早期チャレンジ枠を導入したというところもありますし、それ以外でも、中途で民間から公務員を考える方たち、そういった方たちもいらっしゃいますので、そういった方たちへの訴求をして、ぜひ鎌倉市を受けていただく、そういった意味での例えば試験情報、いろんな媒体に載せていくような予算というのも改めて計上させていただいているところでありますけれども、そういったところも使いながら行っていくということ。
　あと、それ以外でも、やはり特定の業務に職員を育成してくだけではなかなか追いつかない部分もありますので、任期付職員を積極的に活用していくとか、そういったものを複合的に使いながら職員の確保を進めていきたいと考えております。
　いずれにしましても、持続可能な行政運営をしていくためには、人というのは当然基本になると思いますので、そこに向けた取組というのは引き続き積極的に行っていきたいと考えているところです。

○池田委員　　本当に各市どんどん採用時期も早くしたりとか、茅ヶ崎市なんかもいろいろ新たな取組、ＯＢ、ＯＧを使ってとか、あるいは採用時期も鎌倉市よりも少し早いのですね、６月、７月を最終決定にするとか、そういう新聞報道がありますけれども。そういう意味では、かなり今人材確保が大変なのかなと思っています。平塚市なんかもかなり早く、たしか募集をかけるような話を新聞報道で見ていますけれども。そういうところで鎌倉市も後れをとってはいけないのかなという思いと、あと、採用の仕方、かといって誰でもいいというわけでもないという非常に、これから鎌倉市を担っていただく方をしっかり選んでいただくということが大事なのかなと思うのですけれども。
　あと、現状として、今、定数、普通退職がどのくらいで、その枠がどのくらい現状として不足している状態とか、そういうことは、今あまり答えはできないのかな。どのくらい今不足しているとか、そういうことは分かるんでしょうか。

○内田総務部次長　　やはり一定数の退職というところがあるところがございます。近年でも例えば、今年度はまだ途中ということになりますけれども、令和５年度であれば全部で49名の方が退職をされたという現状があります。そこを当然補っていくということ。あと新たな事業を行う上で、どうしても人材が必要になりますので、そこの部分の採用を行っていくということも含めて募集をかけているところではあります。
　実際に、じゃあ欠員として何名かというところですけれども、これ、動く部分でありますので、具体的なところであるんですけれども、大体20名ぐらいが足りない部分になるのかなとは考えております。

○池田委員　　職員の欠員が生じると、それなりに業務負担がかかってくるということで、先ほどのコンプライアンスの話もそうなんですけれども、組織が働きやすい環境をつくっていくという意味でも、しっかり職員の補充も必要なのかなと思うんですね。その辺をしっかり組織としてやっていかないとなかなか、今後人材が減ってくる中で本当に人事の仕事が大事なのかなと感じております。
　あとは、こうやって働く環境も、私なんかはぜひしっかりと整えていかなきゃいけないのかなと思っていますし、そういったところで、ぜひ持続可能な組織として一生懸命頑張っていただきたいなという思いで質問させていただきました。

○長嶋副委員長　　今、池田委員からあったので、ついでに言っておくと、パワハラで辞めているわけですからね。そこを反省してください。
　あと就職のところも、口コミサイト、皆さん見たことありますか。鎌倉市のハラスメント、口コミ、相当書かれているんですよ。だから、そんなところには行きたくないと。給料だけの話ではないです。そういう実態をよく把握してください。これは意見として言っておきます。
　それでお聞きしたいのは、さっき御説明の中で諸戸邸が出ていたんですけど、これ、活用の目的はもう決まったんでしたか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　諸戸邸につきましては、令和６年度は、まだ令和７年度に行います本館に付随しています増築棟の部分の解体と、それから裏の山に沿っていますレッドゾーンの工事の部分を、令和６年度に設計を行って７年度に工事ということになってございますので、まだ具体的な利活用事業者の公募にまでは至っていないという状況でございます。

○長嶋副委員長　　あと、庁舎管理なんですが、これ、課長には、あっち直して、こっち直してと、相当老朽化しているところとか見た目が汚いところとかを申し上げていて、ずっと言わせていただいているんですけど、例えば前この委員会でも、そこのドアがぼろぼろで壊れかけていたんで、このくらい直してくださいよと言ったら、ドアをきれいにしていただきましたけど、細かく言えば山ほどあるんですけれど、なかなか課長に言っても、ない袖は振れませんので、予算措置をやっぱりある程度きちっとして、まず見た目が汚いところと構造上問題があるところで直すというのは、もうちょっと真剣に手を入れてやらないと、本庁舎移転が例えばできたとしても、まだ随分先ですよね。これ、遺跡の発掘で延びるわけですから。それ、やっておかないとというところが、かなりあると思うんですよ、表面の汚いところもしかり。これ、もうちょっと予算措置をしてやるべきだと思うんですが、課長にやってやってといっても、お金ないからできないというのは当然ない袖は振れないので。これをもうちょっと考えるべきだと思うんですけど、いかがですか。課長に聞いてもかわいそうかな。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　今、委員、御指摘いただいていて、先手を行きたいところですけれども、御指摘をいただいてから直すというような状態が続いているという大変申し訳ない状況ではございますけれども、本庁舎の維持管理については、本庁舎の機能維持基本計画に基づいて多くの予算を使わないというところで、機能維持を優先順位をつけて修繕をしているというところです。決して、そういったところを見た目については全然行わないというわけではないんですけれども、やはり施設自体が昭和44年からのものなので、結構メンテナンスにもお金がかかります。ですので、機能維持を優先しながらやっている、多額の予算はつけずにという方針の下、進めておりまして。ただ、機能維持のためにどうしても必要なものというのは、今年度についても、例えば防水だとか、それからバッテリー交換だとか、それから、多様性に対応するために点字ブロックなど必要なものは計上させていただいておりまして、そういった多額な予算をかけないという方針の下、実施させていただいています。

○長嶋副委員長　　多額な予算は幾らを言うんですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　ここ数年は基本的に、突発的維持修繕というのは1700万円を基準として、これがどこからが何で1700万円かというのがちょっと。これまでの経過というか経年で、これぐらいの枠でと決めてきたんだと思うんですけれども、これに加えて機能維持に必要なものを加えているというような状況です。

○長嶋副委員長　　基本設計で３億円もかけてやるのに1700万円ですか。それはちょっとどうかと思うな。ここ、例えば見える範囲でもドアを直してもらいましたけど、そこのブラインドだって、ぐちゃぐちゃで、もうひどくて、言ったら、やっていただけました。私、そういう細かいこと程度しか言ってないんですよ、表面の。例えば階段のところの塗装が剥げているから汚いでしょと。市長のところに上がる階段の廊下のところも床が非常に汚い。この間ちょっと本会議で言いましたけど、深沢の支所の床なんてひどい状態ですよ、あんなの、みっともないよ、はっきり言ってね。そんなにやらなくていい、お金を使いたくないからやらなくていいというレベルではなくて、対外的にもみっともないし、市民だって気持ちよく使えないでしょというぐらい、あの床汚いですよね。例えば、ここも目の前で言ったら、ここの委員会室だって配線は今どきタブレットも使ったり、いろいろある中で、養生テープで貼ってやっているのなんて、今どきこんなことはないですよ、例えばね。ほかにもいっぱいあるけれど、もうちょっと考えてもらって、３億円、建たないかもしれない本庁舎に３億円使うんだったら、もうちょっと目の前をやってよというのが私、意見を言っておきます。
　それともう１点だけ、観光公衆トイレ。これは、前は観光課のあれだったけど、今は公的不動産活用課のほうに移ってやっているわけですけれど、ここのところ大規模修繕とかあまりなくて、新しく建てるというのもないんですけど、根本的に前からいろんな場で、皆さん、委員さんが公衆トイレを造る話をされていますけれど、インバウンドの増加で非常に鎌倉駅周辺、特にね、非常に不足が目立ちます。この前の連休も、あそこの交番の前のトイレ、女性なんか長い列で並びっ放し。あれは、そういう状態を放っておいては、ちょっと問題があると思うんです。
　それと、今、東口のトイレ、皆さん、入ったことありますか。今、現状。私は男性のにしか入れないけど、ぼろぼろ、ひどいですよ。壁に穴が空いていたり、あそこの手洗いのところ使えていなかったり。あれ、あの場、誰がチェックをしているのか知らないけれど、ほかにもあるんだけど、あそこ特にひどいですよ、今、現状でね。それをもうちょっと、やはり観光用のトイレ、観光だけではもちろんないけど。やっぱり対外的にみっともないですよね、海外の人が来て。それと使えないし、並びっ放しなのは当然数がないから並びっ放しであるんだけど、これ、もうちょっとやっていただけないですかねと思うんですが。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　観光トイレについては、設置とか、それからどういったところに増設していくとか、政策的なところは観光課。毎日の日々の清掃については環境保全課。そして、そういったところで、修繕、改修、そういったところは公的不動産活用課ということで、これ、全庁的に取り組んでいるところです。故障については、毎日の清掃点検の中で故障があれば、すぐに修繕対応させていただいているところなんですけれども、やはり使用頻度が多いところはそれなりに故障が多くなって、故障して使えないというタイミングが多い、使えないというような御意見を結構いただいたりもしているところです。ですが、そういったところも察知した段階で、すぐに対応していくというような取組を今後も努めていきたいと思っているのと、それから、使用できない、数が足りないというところについては、庁内でまた検討するなりというところが必要かと思いますので、この御意見をいただいて共有をして検討していきたいと考えております。

○長嶋副委員長　　今、皆さん聞いたとおり、部門が３つに分かれているんですよ。これがもう極めて分かりにくくて、機構改革の問題もあるんですけれど、そういうことにしているから、そうやって分散させてごまかしているから進まないんですよ。やる気がないのね、市長が。
　例えば、この管財の担当じゃないですけど、私、さんざん言っているんですけれど、その東口の駅前のトイレが並びっ放しの状態だったら、例えば、向かい側をちょっと行けば生涯学習センターが目の前にありますよねと。混雑の場合はこちらを御利用くださいという表示とかをなぜしないんですかと。小町通りもそうですけど、トイレがないと、商店街からもさんざん言われていますけれど、川喜多映画記念館もあれば鏑木清方記念美術館もあるわけです。そういうところの案内をなぜしないんですかと。看板１個立てれば済みますよねと。そういうこともしないで、トイレがない状態で、やれコンビニがどうとか、そういうことばかり言っていて。あと、ただ西口にしたって県の庁舎があるわけじゃないですか、すぐ脇ね。何よりも別に鎌倉市役所に来ればすぐ、そんなに距離があるわけじゃないです、200メートルかそこらです。商工会議所のあそこだってトイレはあるしね。そういう案内もしないし、何もやらないですよ、悪いけど。地図もそうだけど。地図にちゃんとそういうことを表記すればいいじゃないですかと言っているんだけど、やる気がないんですね。
　ですので、この委員会で言うべきかどうかちょっとあれですけれど、喫緊の課題なので、全体的に、今、全庁的にとおっしゃったから、課長からちゃんと話をしていただいて。これ、改善しないと、やっぱり対外的に外から来た方々に対しても申し訳ないと思うんです。あの並びっ放しの状態を見てみてください。特に鎌倉駅東口の女性のトイレ。あれ、一体並んでいたら何分かかるのというぐらい並んでいますよ。で、あそこに今募金箱を置いています。あれ、私が提案をして環境部の某元部長があれを設置してくれたんです。年間六、七十万円、あそこに募金があるんです、今幾らか知らないけど。そのぐらい入るんですよ。あれは私が言わなきゃ置いてないのよ。だから、言っているんだから、そのお金を使って改善してくださいと言っているんだけど、全然やってもらえないの。歳入を得る努力を私が提案してやってもらっているんですよ、もう十数年前ですよ。一体幾らそれでお金は集まっているんですかという話なんだけど、そういうことを私が言っても、やってくれないの。もうちょっとその辺やってもらえるようにしていただきたいと思います。これ、誰が答えるのかな。どうですか、全庁的にとおっしゃったから言ってくださいよ、この部署で。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　今の御意見も踏まえて持ち帰って検討していきたいと、進めていきたいと考えます。
　　　　　　　　　　　　　　　（「１個だけ、関連」の声あり）

○中村委員長　　岡田委員、簡潔にお願いします。

○岡田委員　　みんな若いから、最近自分は年を取ってきているから分かってきたんだけど。長く並んで、若い人ばかりが並んでいるわけじゃなくて、おばあちゃんとか並んでいると思うんだけど。あれ、我慢できないよ、年を取ってくると。膀胱が固くなっちゃうから、おしっこなんか。そうすると、行こうと思ったら、さっと行かないと漏らしちゃう。最近、自分が年取ってきたから感じているんだけど、あれっとか、やばっとか思うんだけど。それ、みんな若いから多分、この中には誰もいないと思うんだけど。自分の体験で言っているんだけど。だから、長嶋副委員長が言ったように、並んでいる、並んでいるだけじゃなくて漏らすから。だから、本当にやばいんで、そういうことを生理的に考えて、なるべく早くやってください。よろしくお願いします。

○中村委員長　　質疑というか要望ということで。

○岡田委員　　要望。

○中村委員長　　要望ね、分かりました。
　それでは、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見を確認いたします。

○長嶋副委員長　　今、申し上げたところなんですけど、観光公衆トイレの不足について、よく御検討いただきたいという意見をぜひ送っていただきたいと思います。
　もう一回言います。観光公衆トイレの不足について、よく御検討いただきたい。

○中村委員長　　今、長嶋副委員長から御意見が出ましたけど、いかがですか。

○岡田委員　　かぶせちゃって申し訳ないなと思うんだけど。観光トイレだけじゃなくて、観光トイレはいいんだけど。一般のトイレも含めて、それを考えて。観光トイレだけだとくくられちゃうと困っちゃうので。だから、それもいいんだけど。そうじゃないところも含めて至急考えてください。それが意見です。

○中村委員長　　ほかに御意見はありますか。送付意見ですよ、送付意見。全会一致じゃないと送付は。
　ちょっと暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時00分休憩　　　15時06分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　休憩中にも御協議いただきました予算等審査特別委員会への送付意見として、「公衆トイレの不足解消について」ということを送付意見として送るということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第12「議案第92号令和７年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算について」、原局から説明をお願いいたします。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第12、議案第92号令和７年度鎌倉市公共用地先行所得事業の特別会計予算の内容について説明します。
　議案集（その２）28ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の総額は、それぞれ１億8780万円です。
　初めに歳出について説明いたします。
　令和７年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は60ページを、令和７年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は443ページを御覧ください。
　第10款公債費、第５項公債費、第５目元金は１億8606万8000円で、元金償還金は公共用地先行取得事業債の元金償還金を、第10目利子は173万2000円で、支払い利子は公共用地先行取得事業債の支払い利子を、それぞれ計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。予算説明書は58ページに戻ります。
　第５款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は１億8780万円で、先ほど歳出で説明いたしました元金償還金及び支払い利子に充てるため、一般会計からの繰入金を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時08分休憩　　　15時10分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第13「議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費、第５項総務管理費のうち納税課及び資産税課所管部分、第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金、第70款予備費）」につきまして、原局から説明をお願いいたします。

○山戸総務部次長　　議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第60目諸費、第15項戸籍住民基本台帳費を除く第10項徴税費から第30項監査員費及び第60款公債費から第70款予備費までの予算の内容について説明いたします。
　予算説明書は72ページを、内容説明は87ページ、88ページを御覧ください。
　第60目諸費のうち市税等過誤納還付金に係る経費は、納め過ぎとなった市税等の還付金を、国県支出金等返還金に係る経費は、国・県補助金等の精算に伴う返還金などを計上いたしました。
　予算説明書は75ページにかけまして、内容説明は89ページから91ページを御覧ください。
　第10款総務費、第10項徴税費は７億8942万8000円で、第５目税務総務費のうち職員給与費は、総務部のうち納税課、市民税課及び資産税課の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費は納税課、市民税課及び資産税課の会計年度任用職員の人件費を、税務一般事務に係る経費は、当初賦課事務補助等に係る労働者派遣委託料などを計上いたしました。
　内容説明は92ページから96ページを御覧ください。
　第10目賦課徴収費のうち徴収事務に係る経費は、市税の徴収及び税証明書等の発行に係る経費などを。市民税賦課事務に係る経費は、税基幹システム改修業務委託料などを。軽自動車税賦課事務に係る経費は軽自動車税賦課事務に係る消耗品費などを。固定資産税等賦課事務に係る経費は、評価替えに係る不動産鑑定業務委託料などを。債権管理事務に係る経費は、未収債権の管理及び徴収に係る経費などを計上いたしました。
　予算説明書は76ページから83ページにかけまして、内容説明は102ページから110ページを御覧ください。
　第20項選挙費は３億7462万7000円で、第５目選挙管理委員会費のうち職員給与費は、選挙管理委員会事務局職員を兼務する総務課統計担当の職員の人件費を、選挙事務に係る経費は選挙管理委員会委員の報酬などを。第10目選挙啓発費、選挙啓発事業に係る経費は明るい選挙推進協議会補助金などを。第15目市長選挙費、市長選挙執行事務に係る経費は令和７年10月に執行予定の市長選挙に係る経費を。第20目市議会議員選挙費、市議会選挙執行事務に係る経費は令和７年４月に執行予定の市議会議員選挙に係る経費を。第35目参議院議員選挙費、参院選挙執行事務に係る経費は令和７年７月に執行予定の参議院議員選挙に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書は85ページにかけまして、内容説明は111ページから113ページを御覧ください。
　第25項統計調査費は１億5007万円で、第５目統計調査総務費のうち職員給与費は、総務課統計担当の職員の人件費を。会計年度任用職員給与費は総務課の会計年度任用職員の人件費を。統計事務に係る経費は、統計調査事務に係る消耗品費などを計上いたしました。
　内容説明は114ページから116ページを御覧ください。
　第10目諸統計費のうち職員給与費は、総務課統計担当の委託統計調査事務に係る超過勤務手当などを、会計年度任用職員給与費は総務課の会計年度任用職員の人件費を、委託統計調査事務に係る経費は、統計調査事務に係る調査員報酬などを計上いたしました。
　内容説明は117ページ、118ページを御覧ください。
　第30項監査委員費は6231万6000円で、第５目監査委員費のうち職員給与費は、監査委員事務局の職員の人件費を。監査事務に係る経費は監査委員の報酬などを計上いたしました。
　予算説明書の162ページを、内容説明は416ページから418ページを御覧ください。
　第60款第５項公債費は36億7894万8000円で、第５目元金、元金償還金は長期債に係る元金の償還金を。第10目利子のうち支払い利子は長期債の支払い利子を。借入金等利子は一時借入金等の支払い利子を計上いたしました。
　なお、一般会計において、令和７年度に借入れを予定している地方債は42億4050万円で、一般会計の令和７年度末の地方債現在高見込額は285億7152万7000円です。
　予算説明書の164ページを、内容説明は419ページを御覧ください
　第65款諸支出金、第５項土地開発公社費は500万円で、第５目土地開発公社費、利子負担金は土地開発公社の借入金に対する利子負担金を計上いたしました。
　予算説明書の166ページを御覧ください。
　第70款第５項第５目予備費は5000万円を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○竹田委員　　109ページの参議院選挙執行事務のことについて伺います。
　国庫支出金が１億430万円出ていると。標準的に鎌倉市の場合は、このくらいで済むだろうということで出てきているのであるとすれば、そこに一般財源を547万円投入しなければならないというのは、どういう意味なのか。つまり、市独自の取組があるのか、委託料が上がるのか、そこら辺の、つまり国庫金からの支出金じゃ足りない理由を伺います。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　国からの執行経費のうち一部選挙用に使う機材に関しましては、全額公費負担といいますか国から補〓という形で来るというような決まりではございませんで、ほぼ半分程度の金額は、その選挙を行う自治体の選管側の負担というような、言わば折半のような形で支出をしなければならないというのがございますので、こうした形で市が負担をしなければならないということになっております。

○竹田委員　　その機材というのは、もともと既にこのくらいの機材代金はかかるだろう、だけど、悪いけれども半分は市が出してくださいねというのか。国からも大体機材として、このくらいのお金がかかるよと、そこの中でやり切れるものなのか。折半というと、少なくすれば、またその半分になるということ。限定的にその選挙機材については半分と、国から言っているんですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　例えば、今回この参議院選挙のタイミングで、投票用紙自動交付機ということになるんですけれども、こちらのお金を支出したとして、その自動交付機自体は、その後の選挙、例えば市の選挙であるとか他の選挙においても使用できるものですので、そういった意味も含めて、参議院議員選挙のお金の中で国が全て手当てをするというような考え方にはなっていないということです。

○竹田委員　　そこのところは国の考え方だから、何というか、あれなんですけど。じゃあそれを国はどうして、そう考えたのかということ。今後とも使うからということなのか。ある意味減価償却としての半分まで出してよねという話なのか、そこを伺いたい。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　減価償却といいますか、実は一定の割合で、選挙を行う自治体と国で、それぞれその費用を持ちましょうということですので、その減価償却という意味合いかどうかというのは何とも申し上げにくいところなんですが。一定の割合で国と自治体の選管が分け合って負担をするという、そういう考え方で法律が決められておりますので。その辺りの考え方が果たして、そういう法律の考え方の根底の部分のところまでは申し訳ないんですが、把握しておりませんので、単純な割合で、こういう金額になっているということで御理解をいただければなと思います。

○竹田委員　　法律で決められていると。私が今考えたのは、これで機材を改めて購入する。だけれども、今後も使うから今回については半分出してねと。また次に使うときには半分出すよという意味での減価償却と言ったんです。そういうことじゃないということですね。分かりました。

○長嶋副委員長　　公選法のことについて伺いますが、12月の議会で松尾市長と小野田元市議のポスターの公職選挙法違反が確認をされました。その件について、告発はされましたでしょうか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　告発はしておりません。

○長嶋副委員長　　刑事訴訟法第239条第２項によれば、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない」となっておりますが、何でしないんですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　今、副委員長がお話のあった件につきましては、ポスターを掲示した掲示責任者宛てに直接連絡をし、その事前にはもちろん警察署にも通報してから掲示責任者に連絡をしたんですけれども。そうした形で通報しまして、選挙管理委員会で指摘した場所に掲示してあるポスターに関しては撤去されたということをもちまして告発には至らなかった、そのように認識してございます。

○長嶋副委員長　　これは法的解釈として、告発しなくてもいいということで確認していいですか。これ、誰が答えるのか分からない。そういうことでいいの。それはあれだね、顧問弁護士なりに聞いて、そういうことを判断したのかということですけど。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　言わば違反ポスターの対応については、まず違反状態のないように指導、指摘していくという、そういったところがまず一つございますので、度重なる指摘とか警告に従わずに違反状態を言わば放置しているかのような状態であれば、何らかの強制的な措置といったものが必要となってくるとは思いますけれども、今回の件につきましては、まず一報を入れたところ、速やかに撤去されたということで、公選法違反の状態が解消されているということからしますと、告発をするというところにまで、その必要性というものを特に感じるところではなかったということでございます。

○長嶋副委員長　　それは、そうなのかもしれません。ただ、申し上げておきたいのは、４年前の市議会議員選挙でもそうですし、その間のいろいろな選挙でもそうですけれど、私は警察に直接言ったりしていますけれど、結構違反のポスターとか旗とか、非常に多く見受けられていて、今の現在の状況でも違反のポスターは散見されます。それから、戸別訪問もやっているというのも、それも戸別訪問というのも何をどう話すかにもよるかとは思いますけれど、どうも横行している傾向がありまして、これから、選挙の説明会もあったので、また、たくさんの方が立候補されるという話もお聞きしていますが、４年前はとにかくひどかったです。特にポスターね。なので、こうして予算措置をして、選挙管理委員会の人件費も相当拠出しているわけで、選管の委員長はじめ選管の委員の人たちがやるべき仕事は、そういうところをやっていただかなきゃいけない、これ一番重要な、まあ開票作業とかもちろんありますけど、重要なことだと思うんですけれど。過去私はいろんなことで通報しても動かないのが多かったので、ぜひこれから、夏の参院選というのもありますけど、これ、やっぱりそれをやって、言われなきゃやってもいいやという傾向がどうも散見されるので。分からなくて、言われたらやめますという、そういうのなら結構だけど。割と今のお話のように、例えば新人の方なんか分からないし、私だって全部分かっているわけじゃなくて、指摘されて、もしそれがそうならやめなきゃいけないとすぐ思いますけど。そう指摘されてもやり続ける人もいるから、その辺をちょっと、今後注意してやっていただきたいんですけど、いかがでしょう。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　昨年の11月から市議会議員選挙の任期満了６か月前ということで、政治活動用ポスターの規制の期間に入っております。副委員長のお話があったその違反のケースというのは、まさにこれに当たるものということで、指摘、指導等させていただいていたわけですけれども。市議会議員選挙の日程も明確になりまして、今、副委員長のお話にあったようなケースがございましたら、警察等とも連携しまして、こうした違反行為に関しては、しかるべき対応といったものを取っていきたいと考えております。

○中村委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見を確認いたしますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時28分休憩　　　15時40分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第14報告事項（１）「鎌倉市教育大綱の改定に向けた取組状況について」、原局から報告を願います。

○企画課長　　日程第14、報告事項（１）鎌倉市教育大綱の改定に向けた取組状況について、報告します。
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律第１条の３において、地方公共団体の長は当該地方公共団体の教育、学術及び文化の振興に関する総合的な施策の大綱を定めるもの、とされております。
　このたび鎌倉市の現行の教育大綱の期間である５年間が経過するため、その改定に向けた総合教育会議における議論を経て、新たな教育大綱（案）を取りまとめたことから、その内容を報告するものです。
　資料１、教育大綱（案）の概要版を御覧ください。
　新たな教育大綱は、令和７年度からの５年間の教育の大きな方向性を示すものとして、目指す姿・ビジョンを定めるとともに、その目指す姿に向けた大きな政策の方針として行動指針・コンセプトを定めました。
　まず目指す姿・ビジョンです。目指す姿は「“炭火”のごとく誰もが学びの火を灯し続け、生涯にわたり心豊かに生きられるまち鎌倉」としました。キーワードである炭火には３つの意味を込めて、１つ目が持続性です。子供のときだけ、受験のときだけ勉強の火をともすのではなく、大人になっても炭火にように学びの炎をともし続けてほしいという意味を込めています。
　２つ目が多様性です。炭の形・材質・燃え方は多様であり、学習者の学び方、学ぶ内容、その目的も多様であってほしいという意味を込めています。
　３つ目が伝播性です。炭火が周りの炭へと伝播するのと同様に、一人の学習者が周りの仲間へ影響したり、１つのテーマから隣接分野のテーマへ展開したりするように、学習者の学びの火が伝播してほしいという意味を込めています。
　以上のように持続性、多様性、伝播性のある炭火のような学びが実現されることで、市民一人一人が生涯にわたり心豊かに生きられる町を実現していきたいと考えています。
　次に、行動指針・コンセプトです。学習者一人一人の内発的な動機付けの下、学習者ごとに多様で主体的な学びが営まれる必要があります。そこで、常に学習者の視点で取り組んでいくことが肝要であるという考えから、コンセプトの中心に、学習者中心の学びを据えました。学習者には子供だけではなく保護者や教職員、地域の方々といった大人も含み、鎌倉市に関わる一人一人が学習者として学びの火をともし続けることができるよう行動指針に基づいた運用をしてまいります。
　こうした学習者中心の学びを実現していくための政策の方向性として、４つの柱を打ち立てるとともに、柱ごとに重点プロジェクトを位置づけました。資料において丸番号を付しているものが政策の柱、その下に列挙しているものが重点プロジェクトです。
　まず、行動指針の柱?「ワクワクする未来を創る学びを生み出す」では、学習者がワクワクする学びを生み出していくことを目指します。
　行動指針の柱?「地域の宝物を生かし、生涯かけて学ぶ機会を創る」では、鎌倉の豊富な自然・文化・社会資本を存分に活用し、学校や子供たちに限らない学習機会を確保していくことを目指します。
　行動指針の柱?「多様性を尊重した学びで共生社会を共創する」では、子供から大人まで学習者それぞれの多様性が尊重される共生社会を共創していくことを目指します。
　行動指針の柱?「学習者中心の学びを支える環境を整備する」では、安全で豊かな学習環境整備を通じて学習者中心の学びの実現を目指します。
　以上、この４つの柱に基づく施策推進を通じて学習者中心の学びの実現に取り組んでまいります。なお、大綱の詳細につきましては、資料２としておりますので、御参照いただければと存じます。
　最後に、この新たな教育大綱（案）につきましては、本常任委員会にて報告した後、年度内に決定する予定であることを申し添えます。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありますか。

○竹田委員　　教育大綱、10年前に地教行法が変わってから自治体の首長が策定するということになったものですけれども、範囲としては、その自治体の教育、学術及び文化の振興に関する総合的な施策について、その目標や施策の根本となる方針を定めたものとされていますが、今回３回目と。１回目が2015年から５年間。２回目が2020年から５年間。そして、来年度からの５年間、３回目となります教育大綱、本日報告をされているわけですけれども。今回報告をされているこの教育大綱なんですけど、これまでの教育大綱とかなり視点とか立てつけというか表現が異なるため、正直言って、ぱっと見はとても、そのとおりだねと思うところなんですが、ある意味分かりにくさというのかな、申し訳ないんだけれども。その言葉が意味することに分かりにくさを感じました。１回目、２回目は非常に平易な言葉で書いてあるから、誰もがそうだねと思える。
　しかし、今回の教育大綱に関しては、それはどういうことなのということを深く考えていって、初めて分かる、そういうものだなと思いました。資料18ページまで読み込んでいって、初めて、この目指す姿、ビジョンというのが、これまでの基本理念なんだ、そうかと。政策の柱が現在使われているものの基本目的であるということが、やっと分かったと。初め、その表現する言葉も違うし、立てつけ方というのが違うので、非常に分かりにくかったんです。分かりにくいと何回も言って申し訳ない。でも、やっと分かって、そこで順次伺っていくわけですけれども。
　初めの表紙です。表紙から行きたいと思います。教育大綱の表紙。
　このイラストなんですけど、これ、暫定的なものなのか。取りあえずこれは一つ確定したいというところで、暫定ではないですよと。あくまでもこれは今年度中に策定する上でこの表紙でいこうということで今日提案されているということでよろしいですか。

○小原教育部文化財部次長　　御質問、表紙のイラストにつきましては、基本的にこちらで３月でこちらを決定して、４月から施行と進んでいきたいと考えてございます。

○竹田委員　　このペンギンの子が並んでいるという図について、総合教育会議の中でも委員から、いろいろな御指摘があったと思うんです。だけれども、私は正直言って、このファーストペンギン、これは私としてはよしとしているんです。いいなと思っているんです。これ、多分、前の教育長岩岡寛人さんが広報かまくらの中で「進メ、鎌倉ペンギン」ということでファーストペンギンをイメージして、自分が恐れずにいろんなことに取り組んで行けと、激動の海に泳ぎ出しなさいよと、そういうメッセージがあったと思うんです。そういう意味からすると、私はやっぱりこういう、この中に非常にメッセージ性のあるカットというかな、こういうのを持ってきたというのは、私はメッセージ性のない木だとか花だとか、あってもなくてもいいようなカットよりも、こちらが願いが込められていて私はいいなと思っているところです。
　そのファーストペンギンというのかな、その「進メ、鎌倉ペンギン」から来たということで、ちょっと確認、よろしいですか。

○小原教育部文化財部次長　　おっしゃるとおりでございまして、まさにスクールコラボファンドの中で愛称として使わせていただいている、この「進メ、鎌倉ペンギン」としての鎌倉ペンギンを活用させていただいたというところでございますのと。また、イラストとしましても、かなり柔らかいタッチで描かれているものでございますので、先生方や地域の方にとっても親しみやすく、本当にこの教育大綱自体が「生涯灯し続けられる」というところから生涯学習も含めた概念でございますけれども、そのペンギンも、子供だけではなくて、少し高齢のペンギンから大人のペンギンまで様々なペンギンを描くことで、みんなにとっての教育大綱であるということを表したいという趣旨で、このような形にさせていただきました。

○竹田委員　　やっぱりこれね、ペンギンが何か胸のところで輝いているのは何だろうと、そういう話に当然なる。それが話題となって、あっこれはこういう意味なんだということが分かることが、一つこの大綱の内容のある部分理解につながるなと、そういうふうに思いました。いいと思いますよ。
　次の質問に参ります。４ページのところに行きます。
　４ページに目指す姿、ビジョン、その鎌倉の未来像と、私はビジョンというとなかなか分からない、私は鎌倉の未来像と思うの。策定に当たって「地域、学校の教育環境を踏まえた対話を通じて炭火をキーワードとしたビジョンを策定した」と書いてあります。ここで、この間すごく炭火のことについては、非常に総合教育会議の中で、炭火はどんなもの、炭火はこうだよねと、かなりこの炭火というキーワードに関してはイメージをすごく膨らませていったなと。そういう過程、私も聞きながら、なるほどそうかと思ったところですが、正直言って、これ、いいんですよ、私、訂正しなさいと言っているわけじゃないんです。これ、読み手は炭火に意識が行ってしまうんだけれども、あくまでも炭火のごとくというのは例えであるわけです、例え。だから、ちょっと分かりにくくなっちゃうから、ここのビジョンを端的に、シンプルに言えば、私が言い換えまして、換えると、炭火という言葉を抜いて考えるんです。入っていていいんだけど。この言わんとしていることが何なのかということを端的に言えば、鎌倉市民誰もが学び続けることで生涯にわたって心豊かに生きられる町、ということを言おうとしている。そこに例えとしての炭火がくっついているという、そういう確認でいいですか。

○小原教育部文化財部次長　　御指摘のとおりでございます。炭火というのは、このビジョンを分かりやすくイメージとして伝えていくというために位置づけているものでございます。

○竹田委員　　次に行きます。地域や学校の状況、次です。４ページのところだね、やっぱり、そうですね。
　地域や学校の状況を踏まえた対応を通じてビジョンを策定したということなんだけど、鎌倉市の教育を取り巻く環境について、この図で言えば、鎌倉は地域資源、地域資本というのかな、に恵まれているから、生涯にわたって学び続けられると、そういう意味なのかなと。市は共生社会の実現をうたっていて、多様性を大切にし、市民のウエルビーイングの実現を目指していると、そこを押さえていると。また、学校のこちら側でいけば、子供たちの自己肯定感が高い。そして、表現することが好きな子が多い。しかし一方で、安心して学べる環境が今求められていますと。この２つの、
　地域・学校の教育環境を踏まえたと言っていますから、この２つのことを踏まえて、その背景から鎌倉の目指す姿として市民誰もが学び続けることで生涯にわたって心豊かに生きられる鎌倉に、なぜつながっていったのかなんです。
　私、この炭火のごとく誰もが学びの火を灯し続けるというの、これはいい、すばらしい。だけれども、それが地域から導き出され、学校から導き出されてと言われると、じゃあなぜと聞きたくなっちゃうんです。そこで伺いたいんですけれども。

○小原教育部文化財部次長　　こちらのページのまず位置づけとしましては、この目指す姿、ビジョンというのが、どういう議論の背景で生まれたのかというところを表したいというところで、まさに御指摘のとおりかなと思っております。
　この地域と学校のここの記述とビジョンのつながりというところは、今、御指摘いただいたほぼそのとおりかなと思っておりまして、地域においては様々な資本があり、ウエルビーイングの実現を目指しているということ。また、学校においても、自己肯定感がかなり高い。一方で不登校は増加傾向にある中でも、安心して学べる環境を求めているということから、目指す姿としては、何ではなく、これにしたかというと、まさに学力を高めていくとか、そういうことではなくて、まさに一人一人が学び続けて、そこにそれによって心を豊かにしていく。すなわち、ただ社会生産性を高めていくとか、そういうことが目的、ビジョンなのではなくて、目指したい姿や描きたい未来像としては、むしろみんなが心豊かに生きている町というのを実現していくためには、どうしていくかというのを考えたいというところから、目指す姿をこのようにさせていただいたという流れでございます。

○竹田委員　　生涯にわたって学び続けるということが左の地域ということから引き出されてくるんですけれども、学びの火を灯し続けるというところは、どこから持ってきたのかなと、すごくここのところが、ちょっと、これ矢印があるからこそ気になっちゃったんです。生涯にわたって心豊かに過ごすウエルビーイングがそこにつながる。だけど、そのために誰もが学びの火を灯し続けるということが、どこから導き出されたのかな。否定しているんじゃないんです。誰もが学びの火を灯し続けるというのはすばらしいことだし、私もそう願っているし、そうして来たしという思いはある。学校で学んだことが、今、自分の中に息づいていたり生きているということは、時々思い起こしながら、ああ、あのときのあの学びだったのねというのは結構あるんです。そういうような学校の中だけの学びで終わらない。それがずっと大人になっても、学校で学んだことが生きながら、学びながら続いていくということは、そういうことは理想的なんだけれども、学校の中から学校環境の中から導き出されるというのはなぜなんだろうなと。
　それはもしかしたら、何だろう。この安心して学べるとか、誰もが不登校に陥らないで学びの火を灯し続けられるような、そんな学ぶことに子供たちが意欲的につながっていく、そういう姿をイメージして、そういう子供であったら、きっと学校が楽しくなるし、不登校もなくなるのかとか、そういう辺りなのかなと。ともなれば、対話を通じてと言っているから、その対話、ここでの対話というのは、どのような対話があったのか教えてください。

○小原教育部文化財部次長　　こちらのページと、そして対話というところにつきましては、参考資料として20ページ以降を御参照いただければなと思います。
　20ページには、まず鎌倉市の教育を巡る現状分析というのをさせていただいておりまして、こちらについては、総合教育会議の中で様々な資料を出させていただいたんですけれども、かなり大部にわたりますので１枚にまとめさせていただいているのがこのページでございます。先ほど地域と学校という形で一般の方から見ても分かりやすいフレームで再整理しておりますけれども、さらに細かい分析はこのような分析を行っているものとして、いわゆるスポット分析というのをさせていただいているというところで、そうした様々なデータに基づいて、いろいろと議論をさせていただいた結果のビジョンというところでございます。
　その議論、対話というのがどういう形で進んできたのかというところが21ページにプロセスを示させていただいてございます。基本的に教育大綱というのは、総合教育会議で議論をされることとなっておりまして、総合教育会議には、市長をはじめとして教育長、そして教育委員の皆様に入っていただき、市民の声を、そちらから、教育委員の皆様からも届けていただくという構成にしておりますけれども、その限られたメンバーだけで議論をするのではなくて、教育委員会事務局のメンバーはもとより小・中学校長のような学校現場の皆様や、あるいは生涯学習でございますので、社会教育の皆様、そして保護者の皆様、そして子供からの意見を伺いながら、この教育大綱をつくってきたというところが、まさに対話というところの内容でございます。

○竹田委員　　それは分かるんですよ。それは分かるんだけれども、対話の中でのその対話って、どういうたどり着き方をしたのかということを伺いたかったんですけれども、またこれはゆっくり、どのような意見がそこで出て、そして、そこに集約していったのかということを、また改めて伺いたいと思います。
　次の質問に参ります。教育基本法第３条、この中でも生涯学習の理念が出ています。国民一人一人が自己の人格を磨き、豊かな人生を送ることができるよう、その生涯にわたって、あらゆる機会に、あらゆる場所において学習することができ、その成果を適切に生かすことが、ここの後半はいいんですけれども。
　この教育基本法第３条でうたっているのと、鎌倉の今回の大綱の「炭火のごとく学び続けることで生涯にわたって心豊かに生きる」ということと、これはそんなに違いはない気がするなという気がするんです。その感想、いかがですか。

○小原教育部文化財部次長　　おっしゃっていただいたとおり、教育基本法は、この国の教育の根本に当たる部分でございますので、その理念と、この教育大綱というのは、ほぼ軌を一にしているものであると理解してございます。

○竹田委員　　ただ単にポッと出てきた言葉ではなくて、こうやって教育基本法の中に掲げられていることを、さらに鎌倉版じゃないけれど、そういう形で言葉にまとめられたんだなということを感じました。
　次、行きます。７ページに行きます。私、質問していますけど、応援しているつもりで質問していますから。
　ここに行動指針があります。行動指針（コンセプト）というのは、目指す姿、ビジョンを実現させるために、この３つの視点をもって進めていきますよ。つまり行動指針というのはビジョンを実現させるため、この３つの視点をもって進めていきますよ。つまり言い換えれば、この行動指針というと行政的な用語で、でもないか、分かりにくいかなと思っています。市民的には、要するにその行動が適しているのかと。行動判断基準というのかな、今やろうとしていることが、例えばここで言うと、学習者は多様であることを前提とした学びになっているかと、ここで点検しているわけですよね。それから、安心して学びに向かうことができる環境設計ができているかと聞いているわけです。だから、ここのところの行動指針というのは、まさに実現させていくための判断基準というような捉えでよろしいですか。

○小原教育部文化財部次長　　御指摘のとおりでございます。各政策を推進していくに当たって、この政策が、この多様性を踏まえられているのか。あるいは教育現場においても、この教育方針は自己決定の視点を持てているのかというように、一つ一つの行動、教育政策、あるいは教育の場面の中で、この視点がいきているのかということを考えるための指針であると理解してございます。

○竹田委員　　これは非常に私大事なことだと思っていて、学校でこれから大綱について説明に入っていきますよね。そのときに自分の授業が、自分が学校で子供たちとの学びをつくっていくときに、この視点をちゃんとあなたは持っていますかと、そういうことを問いかけているような行動指針なので、より具体的にビジョンに迫っていく、いい迫り方だなと思います。今までの大綱がいけないというわけじゃないですけど、前の大綱もいいんです、すばらしいんだけど。じゃあ、それに向かって何をしているか、どうすればそれが実現するのかというような、そういうものが、この指針的なものがなかったから、これはいいなと私は思います。
　それで次に行きます。行動指針の?、これ、「巧妙な」、話題になっていますけど。「巧妙な環境設計の視点について」と。これ、やっぱりこの言葉を使うと市民には分かりにくいなと思いました。でも、この間教育長の、先日の保坂議員への答弁ですと、空間づくり、学びの場づくり、心理的安全性を持って学べるクラス、失敗が許される学習環境、チャレンジしたことが価値づけられる環境。これ、ファーストペンギンにつながるわけです。そういうことを意味しているということだということが分かりました。もう一つは、単元構成を意識した学びと。
　要するに、この環境、こんな環境が用意されれば子供は学びに向かうようになりますよということだと思うんです。ただ表題の書き方、視点、この「巧妙な環境設計の視点」という表現では、そのようには、正直言って読み込めなくて、これから説明を学校にすればいいんだけれども、市民にまで説明はなかなか徹底するわけにはできないわけで、この大綱は市民も含めてなわけですから、市民も含めた学校教職員にも分かるような表現にする必要が、私はあるのかなと思いましたが、いかがですか。

○小原教育部文化財部次長　　御指摘ありがとうございます。
　巧妙な環境設計の視点の趣旨は、先ほど御指摘いただいたとおりでございます。また、教育福祉常任委員会でも議論がありましたので、その点補足させていただきますと、まさに、この環境設計が、例えば完全無欠の環境設計みたいな言い方であれば、例えば子供たちが勉強したいこととか、あるいは先生方の環境みたいなところを120％全て支援していく。子供たちのやりたいこととかを手取り足取り支援していくようなものになっていきますけれども、一方でやりたいことというのはそうなのかというところが、まさに自己決定やこの多様性というところでもあるかなと考えてございます。子供たち一人一人が自分で自己決定をしながら学びをつかみ取っていくというような環境をつくっていくには、例えば先生方があえて、子供たちにとって少し難しいハードルのあるような問いを投げかけてみたりだとか、その中で子供たちが考え抜いていくというような場面も必要になってございます。そうした押し引きというようなニュアンスを込めるために「巧妙な環境設計」というような表現をさせていただきましたけれども、表現については、ここで、議会でいただいた御意見等も勘案させていただきながら、３月中に、これ、教育大綱として決定していきたいと考えてございます。

○竹田委員　　このせんだっての御説明を、多分この説明、本会議場でもそうだけど、この間の教育福祉常任委員会でも話されていたと思うんです。それを聞くと一つ一つに納得できる。でも、これから学校での説明も、それに入っていくと思いますけれども、その説明が日々の中で生かされるというか、説明って、わあと聞いたら終わっちゃうから、何らかの形でやっぱり先生たちの、教職員の皆さんの日々の振り返りというのかな。自分は今日こんなことができただろうかと。何かにつまずいたり、どうしたらいいだろうかというときに、立ち戻れるものになっていったらいいのかなと思っていますので、よろしくお願いします。
　それから、次に４つの政策の柱について伺います。８ページになりますか。
　これ、10ページから一つずつ、説明では、これ、４つの政策の柱と言っているんだけど、10ページからの説明では行動指針の柱って、これ、どっちなんですか。

○小原教育部文化財部次長　　少し分かりにくくて大変恐縮でございます。
　政策、行動指針を実現させていくための政策の柱４つという形でございまして、しかも行動指針を実現するための政策の柱なんですけれども、少し長くなってしまうところもありますので、端的に表現をさせていただいているというところでございます。

○竹田委員　　ということは、同じことを言っているということでいいんですか。分かりました。
　で、１つ目の「ワクワクする未来を創る学校を生み出す」についてですが、これ、10ページにワクワクの取組が出ている。方向性の説明はいいと思いますけれども、主体的な学びを創り出すということですよね。まさに学習者中心の学びということになるわけですけれども、鎌倉市は、これまでも授業づくりをするときには、本当に子供たちを中心に据えて授業を展開していくときに、子供の興味、関心、子供の発言、子供の疑問から授業を創っていく展開していくという授業をしてきています。
　でも、それが、この間もおっしゃったように、全ての授業で、そういうわけにはいかないけれども、でも、やっぱり授業というのは学ぶ側の子供の心の動きだとか疑問だとか、そういうものを基にして授業づくりが行われているということは、私は鎌倉の非常に大事な大事にしてきた授業づくりだと思っています。
　で、右側の重点的に取り組むプロジェクトの中で、ちょっと気になるところがありました。ここから少し厳しいというか。
　Ａのところなんです。新たな時代に対応した学びの実現で、スクールコラボファンドによる体験的・探求的な学びなど、時代の変化に応じた学びの在り方の変容に取り組むとあるんです。私、このスクールコラボファンドによる体験的・探求的な学びって、何か表現がおかしいなと。つまりスクールコラボファンドを活用したんですよね。スクールコラボファンドが探求的なものじゃないんだから。ここのところ、言葉、活用という言葉を入れるべきです。スクールコラボファンドはお金なわけですから。スクールコラボファンドを活用して、その結果、体験的で探求的な学びにつながることもあるということで押さえていいですか。

○小原教育部文化財部次長　　お伝えしたい表現としては、御指摘のとおりでございます。

○竹田委員　　そうすると、これずっと、私、前からスクールコラボファンドが導入されたときから言い続けていることは、スクールコラボファンドを活用して授業をすることが目的化しちゃいけないよと、私ずっと言い続けてきています。スクールコラボファンドを使えば、この言い回しを見ると、心配になっちゃう。スクールコラボファンドを活用すれば体験的で探求的な学びになると思っちゃうんだよね、これ、教師は。だから年度初めに、どうする、今年スクールコラボファンドを活用しようかから入っちゃうんです。そうじゃなくて、まず授業づくりは学校現場、教師自身。その授業をつくっていく中で、ここはスクールコラボファンドを活用して、こういう人材に来てもらいたいと。こういう体験を子供にさせたいということを引っ張ってくるわけだから。スクールコラボファンドを活用すれば体験的な探求的な学びが直できると勘違いをされちゃいけないと思うんです。そこのところが、私、これ、学校に説明に行くとき、もう一回念を押していただきたい。いかがですか。

○小原教育部文化財部次長　　まさに４月からのスクールコラボファンドの活用については、４月以降改めて各学校現場に周知していく予定でございますけれども、これまでの運用といたしましても、スクールコラボファンドを使えば、あとは総合的な学習の時間の一部は、じゃあ全部外部の人がやるのかというと、全くそうではなく、その方をどう活用していくのか、あるいは、そもそもどういう学びを子供に体験してほしいのかというところから、共に教育委員会が学校現場に寄り添って一緒に本質的なところから考えていくというのが、このスクールコラボファンドの一番の趣旨でございますので、頂いた御意見をしっかりと、これまでもそうですけれども、より一層、４月以降実現していけるように努力してまいりたいと思います。

○竹田委員　　今おっしゃっていただいたとおりなんです。どんな学びを学校で子供に保障してくのかと。そこがまずちゃんとしっかりしていて、その上でのスクールコラボファンドの活用だということを、ここのところをしっかり学校訪問のときに伝えてほしいんです。正直言って、あまりこんなこと言ったら学校の現場の先生に怒られちゃうんで。若い世代の先生に多いんです、そういうことは。割と年配になってくると、違うぞ、待て待てと、違うだろうと。まずは僕たちが何を子供たち身につけさせたいの、どんな探求的な取組をさせたいのと。そこからだよと、私、よく聞くんです。40代の先生からよく聞きます。だから説得するのは大変だというようなことも聞きますので、ぜひよろしくお願いします。
　それから、次に行動指針の?について伺います。
　必要な教職員の確保、これ、いいですね。必要な教職員の確保と言われていますよね、どこかに書いてありました。学校の指導・運営体制の充実、質量ともに十分な指導体制を構築する。学習者中心の学びに取り組めるように、そのためには、まさに環境整備の中の一つが教職員の確保であるということなんだと思うんです。
　そうすると、この市費による教職員の採用について、この間答弁されていますけど、予定として来年度何人ぐらいの人が確保できそうですか、予定として。

○小原教育部文化財部次長　　こちらの必要な教職員の確保でございますけれども、現在その必要な教職員の確保をするための方策を幅広く検討しているところでございまして、その案の一つとして、市費による教職員というところも議論として出ているという段階でございます。そちらについては、例えば本当にその市費による教職員を確保していくとなると、例えば条例改正であったりとか、そのためには予算確保というのが必要になってくるというところでございますので、例えば今年からできるかというと、そういうものではないというところで、一定の検討時間を必要とするものと認識しておりますので、それについては、教育委員会だけではなくて市長部局とも連携させていただきながらしっかり検討を進めたいなと思ってございます。

○竹田委員　　そういう方向にあるということで分かりました。次、行きます。
　21ページに飛びます。これ、教育大綱で様々な、先ほどお話出ましたね、様々な場面で議論、説明をしてきたということで、教育委員会事務局はもちろんだけど定例校長会、社会教育委員会会議、市教育研究会総会でもやったんですね。反応はどうでしたか。突然ですが。

○小原教育部文化財部次長　　市教育研究会総会におきましては、私がまだ着任前で、その現場を見ていなくて大変恐縮なんですけれども。市教育研究会総会の中で教育長が冒頭挨拶の中で、現在の議論について口頭で炭火ということや学習者中心の学びを推進していくということを御説明したと聞いておりまして、併せて、昨年から教育指導課としての指導の方向性というところも学習者中心というのを位置づけておりますので、そこも含めて御説明をしたと理解してございますし、そちらについては少しずつ、ここをきっかけに現場に浸透していくものとして話として進んできていると理解してございます。

○竹田委員　　市教育研究会総会というのは一方的な話をする場面だから、ちょっと質問ありますかという場面じゃないので、そうなるだろうなと思いますけど。
　ＰＴＡ連絡協議会、管理職研修会などが設けられています。後に写真が出ていて、私の友人も写真の中に入っていました。どんな雰囲気でしたかと話も伺わせていただいたんですけど、管理職研修の中では、どのような意見が出ていたかを伺います。

○小原教育部文化財部次長　　管理職研修の中では、ふだんの管理職研修ですと、例えば学校のマネジメントとしての危機管理でしたりとか、そうしたところが中心に研修ではお伝えしていくことになりますけれども、この時間では教育大綱を定めていくに当たって、そもそもそれぞれの心の中にある、どんな教育をしていきたいかということだったり、学習者中心の学びや炭火ということを通じてどんな教育を実現していきたいのかというところをざっくばらんに話し合う機会をつくらせていただいたというところでございます。
　その中では、例えば、ふだんであればしっかりと学力をつけていかないといけないということだったり、不登校対策をどうするかということがメインの議論ではございますけれども、もう少しそこの枠を取っ払って、例えばワクワクする学びを生み出していきたいということだったり、あるいは自分の学校ではこういうことに挑戦していきたいというような前向きな御意見をいただいてございまして、そうしたところを踏まえながら教育大綱の中にもエッセンスとして説明させていただいたというところでございます。

○竹田委員　　すばらしいですね。この炭火のごとく誰もが学びの火を灯すという、学習者中心という言葉。やっぱり学校現場で、すごくそれこそ先生方がワクワクするんです、こういう言葉を聞くと。そうだよ、学習者中心だよとみんな思うわけです。そういうことの研修をされる中で挑戦したいという思い、そういうような声も聞かれてきたということは、滑り出しとしてはよかったのかなとすごく思いました。本当によかったです。
　22ページのワークショップ、私、見たことのある人がいなかったんですけれども、この22ページのワークショップに参加された人はどんな立場の人ですか、伺います。

○小原教育部文化財部次長　　22ページは教育委員会事務局の中のワークショップでございまして、各課、学校に関わる教育指導課はもちろんのことながら、生涯学習であったり、あるいは図書館の方も含めて幅広い関係者で議論をさせていただいたところでございます。

○竹田委員　　そうすると、一般教職員向けというのは、これから回って行って説明しますということなんですね、分かりました。
　それとともに、保護者とか地域の方々が加わって何かこういうワークショップという形で、この大綱について意見を交わす。そんな地域、それから保護者、そういう場面はあったんですか。

○小原教育部文化財部次長　　まず保護者という場面ですと、これまでは市のＰＴＡ連絡協議会の中で御登壇をさせていただいて、ＰＴＡの皆様とざっくばらんに炭火について意見交換をさせていただいて、あるいはこういう趣旨で、こういうことを考えていますというところも御説明させていただくような機会をつくらせていただきました。
　また保護者でいきますと、最近になりますけれども、幾つかの小・中学校で新入生説明会が行われているところでございますので、その中で教育大綱というのは、こういうふうになっていきますよというお話とともに、どういうふうに学校と保護者で一緒に学校を創っていきたいかというようなワークショップをさせていただいたりとかというところを企画させていただいてございます。
　また地域でいきますと、こちら、むしろ今後も積極的に我々も発信していきたいなと思っておりまして、幾つかお声がけいただいた地域の団体だったりＮＰＯのところで、その臨時総会のような場面を使って御説明をさせていただいているところでございまして、そうした場面を捉まえて教育長や私が直接赴いて御説明していく場面、今後もつくっていきたいなと思ってございます。

○竹田委員　　いいですね、新入生説明会で。この間、私、一般質問で新入生説明会なんかで子供の権利条約ってこと提案させていただいたけど、子供の権利条約とぴったり一致しますからね、ここは。学びの保障ですから。しかも学習者中心ですから、授業の中での自分の思いを表現することが大切にされるということだから、すごく親和性のあるものですから、それを新入生説明会でされたということは大変いいことだと思います。
　以上で質問は終わるんですけど。実は私35年前に東京大学の名誉教授の認知心理学者、御存じでしょうか、佐伯胖さん。「学ぶ力としての学力」という表題の文章を読んだんです。35年前です。その中で佐伯さんが、教師が見事な発問を工夫すればするほど生徒の側からも自発的問いがなくなる。私、これを読んだとき、35年前、すごい衝撃を受けました。子供が本当に学ぶのは教師の発問に答えるときではなく、子供自身が自らの問いを発見するときであると。それから、私は教師の問いで学ばさせられるという授業ではなくて、子供自ら問いが生まれるような、そんな授業が必要なんだなと。まさにそれって、私、35年前の、今は東大の名誉教授になっていますけれども、佐伯さんが言っていたことは、学習者中心の学びを言っていたんだなと、改めて思ったところです。どうぞ先生方が、この大綱に基づいて授業改善、クラス経営、様々な場面で、その大綱が生かされるように願っております。どうぞよろしくお願いします。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時24分休憩　　　16時29分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　千委員の質問は、便宜、事務局から代読をお願いいたします。

○千委員　　（代読）ワクワクするとは、どういうことですか。

○小原教育部文化財部次長　　ワクワクする学びというのを教育大綱上、位置づけさせていただいてございます。ワクワクというのは、方向性としましては、例えばテストの点数を追い求めるというだけに終始するような学びなどではなくて、自分の中で興味のあることや関心のあることに対して自分の興味の赴くままに、それを深めていくような、例えば探検するかのような学びという趣旨で「ワクワクする学び」という言い方をさせていただいてございます。

○中村委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時30分休憩　　　16時35分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　便宜、事務局から代読させます。

○千委員　　（代読）いかに興味を持つかということですか。

○小原教育部文化財部次長　　おっしゃるとおりでございます。ワクワクしていくとなったときには、子供たちの興味や関心というのをベースにして学びをデザインしていくということが大事でございまして、まさに御指摘のとおり、関心、興味というところが重要になります。
　その中で、いかに先生たちが子供たち、あるいは学習者の興味や関心を引き出していくのかというところが、非常に教育現場では難しいところでございまして、例えば関心があることを言ってくださいとか、興味があることを言ってくださいといっても、なかなかそれだけでは出てこないと。例えば、その前には面白い題材を見せてみたりとか、何かを体験して見せたりとか、単純に子供から出てくるのを待つだけではなくて、例えば最初は先生が教えてみるとか、そういうデザインも必要になってくるというところに、まさに巧妙な環境設計があるものと教育委員会としては考えてございます。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告についてですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時37分休憩　　　16時38分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第14報告事項（２）「新たな総合計画の策定に向けた取組状況について」、原局から報告をお願いいたします。

○企画課長　　日程第14報告事項（２）新たな総合計画の策定に向けた取組状況について、報告します。
　令和８年度を初年度とする新たな総合計画、以下「新総合計画」と言いますが、本計画の取組状況について、昨年度来、進めてきました策定作業を踏まえまして、このたび新総合計画の素案（案）を作成したことから、その内容について報告します。
　なお、これまでの報告内容とは重複する部分もありますが、御容赦願います。
　説明はＰＤＦファイルのページ番号に沿って行います。４ページを御覧ください。
　まず基本構想についてです。
　「１　基本構想について」では、鎌倉市総合計画条例に基づく基本構想の定義等を記載し、「２　基本構想期間」では、計画期間を９年間とし、基本計画の計画期間満了時等に併せて基本構想の点検を行い、その際に改めて基本構想期間を設定することとします。
　「３　基本構想の名称」です。これまでの総合計画は第２次、第３次と続けてきましたが、今回の計画期間設定に伴い、今後、計画更新の期間が短くなることから第何次という表現ではなく、基本構想の名称を「鎌倉ビジョン」とし、末尾に計画満了年次を記載することとします。
　「４　基本理念」では、本市の普遍的な精神である平和都市宣言及び鎌倉市民憲章の精神を基本理念とし、「５　将来都市像」については、現行の将来都市像を引き継ぎ、「古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造するまち」とします。
　５ページを御覧ください。
　「６　将来目標」については、共生社会を軸に据えた３つの目標を掲げます。
　まず、「自然・歴史・文化を未来につなぐまち」として、先人が築いてきたかけがえのない資産である歴史的文化的遺産・海・自然景観、そして、先人から引き継がれた本市に対する思いの積み重ねを後世に引き継ぐことが我々の責務であり、これらの資産の中に国際的な目標の達成に欠かせないものもあることを踏まえ、こうした資産を効果的に活用しながら次の世代を育成し、その世代とともに後世に引き継いでいる町を形成します。
　また「多世代・多文化・多様な絆が生きるまち」として、まちづくりを自分事と捉える方々を増やし、多世代・多文化・多様な方々がつながることで形成されたコミュニティーによる都市経営が必要であることから、本市に関わる人、企業、団体等がつながり共有している町を形成します。そして、「ひとの思いが尊重される豊かで安全なまち」として、災害等から身を守る安全だけでなく、日々の生活において感じる不自由をできる限り取り除き、豊かな生活環境を構築することで確保できる安全が備わっている町を形成します。
　続いて、基本計画について、６ページを御覧ください。
　まず「１　基本計画について」では、総合計画条例に基づく基本計画の定義等を記載し、「２　基本計画期間」では、計画期間を５年間とするとともに、必要に応じて計画期間満了を待たずに計画を見直すものとします。
　「３　基本計画の名称」ですが、先ほど説明した基本構想「鎌倉ビジョン」の下位計画として基本計画の名称を「鎌倉ミライ共創プラン」とし、末尾に計画満了年次を記載することとします。
　７ページを御覧ください。
　「４　基礎条件」です。「（１）人口」については、「ア　将来の姿」を「一定の人口減少はやむを得ないものとして、自然増減及び社会増減の将来見通しに、今後の事業により見込まれる人口増を加算した人口」とします。
　「（２）土地利用」については、「ア　目指す姿」を、人口の将来の姿を踏まえ、本市の良好な環境・自然との調和に配慮した秩序ある土地利用を保全することを基本に、市民主体のまちづくりも尊重しながら快適な生活環境の維持・創出を図ること、人口及び経済等のバランスに配慮した適正な土地利用のマネジメントを図ることが必要であることから、本市にふさわしい産業フレームの在り方と職住のバランスが取れる環境整備に向けた土地利用の姿を描くこと、３つの都市拠点については、今後の社会の変化を見据えたインフラや自然的要素、多様な機能を導入した市域全体の持続可能なまちづくりを牽引すること。そして、災害リスクを踏まえた市民の生命・財産を守る土地利用や発災後の復旧・復興に対応できる土地利用とします。
　８ページ、「５　まちづくりの基本方針」です。
　基本構想の将来目標は、行政だけでなく、まちづくりのメンバーが、自分らしさを発揮しながら、その実現を目指すべきものであり、そのためには、主体的にまちづくりのメンバーとして参画でき、地域の魅力や課題を把握でき、課題解決などのために共創できる社会が必要であること。そうした社会に向けて、様々な課題を、これまで以上に自分事として捉える人材が増え、その人財とともに成長する地域ができるという好循環を築くことが重要であることと整理し、それぞれの市民が自身の関わる地域や課題ごとに課題を解決する地域を形成し、その地域にまちづくりのメンバーが関わることで地域がさらに発展する社会を構築する必要があることから、まちづくりの基本方針をまちづくりのメンバーが個々だけではなく、お互いを認め合いながら課題ごとに柔軟に形成された地域で課題解決に取り組むことができる社会であり、「地域力×自分らしさが発揮できる共創社会の実現」とします。
　そして９ページ、「６　施策」において、基本方針の下、市として取り組むべき施策を整理し、「（１）施策の体系」では、「施策の選定」、「横断的施策」、「ひとの共創」、「暮らしの共創」、「まちの共創」及び「政策推進体系」の６つの柱に分け、それぞれの柱ごとに各施策を位置づけること。
　「（２）施策の連携」では、これまで以上にそれぞれの施策を相互に連携・補完し合いながら施策目標の実現を目指すこと。
　「（３）施策とＳＤＧｓ」では鎌倉ミライ共創プラン2030においても、施策とＳＤＧｓの関係を明らかにすることでＳＤＧｓの達成を目指すとともに、ＳＤＧｓの視点から施策の構成内容の点検などを行うことを記載します。
　10ページを御覧ください。「（４）リーディングプロジェクト」です。
　リーディングプロジェクトは、計画全体をリードし、計画期間中、先導的・戦略的に取り組むものであり、「ア　プロジェクトの目的」として、子供たち自身が成長し幸福になることは、町全体の活力を満たし、町全体の持続的な発展にも寄与するものであり、これが未来の町づくりとしての成長や幸福にもつながることから、子供を軸とした必要な事業に取り組むことで、鎌倉で育つ子供たちが喜びや誇りを持つことができる環境を整備するプロジェクト「こどもたちと紡ぐミライの鎌倉プロジェクト」に取り組むこととします。
　「イ　プロジェクトの取組」では、子供たちに関する取組や、２―２「こども・若者」や２―４「教育」等で整理していますが、子供たちが鎌倉で育つことに喜びや誇りを持つためには、安心感や高揚感を抱けることが大切であることから、その環境づくりとして、子供たちの多様性が尊重されている環境の整備、子供たちが自身の未来に対してワクワクできている環境の整備、その他、子供という視点から各施策の取組の推進に取り組むこととします。
　12ページ以降では、施策ごとに「目標とするまちの姿」と「主な取組」を記載しています。
　なお、計画の前提である平和、共生、計画推進体制以外の施策では、共創のパートナーと共創の取組を記載しています。
　以上が計画素案です。
　なお、今後、計画本編を議案とする予定であり、基礎条件である人口や土地利用、各施策の現状と課題については資料編として整理しますが、最終的な計画書については資料編の内容も併せてまとめていく予定であることを申し添えます。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますか。

○池田委員　　これ、総合計画の素案の案ですか、これを見させていただいて、これと資料編ですか。この今のつくり自体はすごく分かりやすかったんですけれども、素案では一つずつ目標とする町、それから主な取組ですか、これが示されていて、資料編で現状と課題ですか、これが一つずつ施策ごとに書かれてあって、何が、今、市が課題として考えているのかというのが、よく見えてきまして、非常に見やすく思いました。最終的には、これをまとめるということですけれども。
　ただ読んでいく中でちょっと分からなかったところを少し教えていただきたいなと思うんですけれども。
　８ページの５番のまちづくりの基本方針のところなんですけれども、この上のほうで「本市では「平和都市宣言」「鎌倉市市民憲章の制定」、それから御谷騒動を契機とした古都保存法の制定、三大緑地の保全をはじめ数多くの市民活動による共創の歴史があり、こうした活動が本市の礎となっております」と。これ、よく分かるんですけれども、その次のところで、「昨今の人口減少、老齢人口の上昇、生産年齢人口の割合の低下による地域活力の低下」。次のところがよく分からないんですが、「人口減少とバランスの取れていない土地利用」、それから「用途変更に起因する生活環境の変化による地域コミュニティーの関係変化（希薄化）が、本市の礎に大きく影響を与えている」ということを言っているんですが、これ、どういうことなのか、教えていただきたいなと思います。

○企画課長　　礎に影響というか、礎の背景に影響を与えているというほうが、ここはそういった表現がより正確かなと思っているというのが、まず先に係る説明をさせていただきます。そこに係るお話ですけれども、人口減少とバランスの取れていない土地利用という点では、一番分かりやすいのは、大規模な住宅地等々ができるのに対して、今、今後人口減少で減っていくことが、いわゆる核家族化どころか夫婦のみないしは単身世帯、場合によっては空き家等々につながっていく。そういったことによって、その地域に関わる人が住宅供給戸数よりも実際に住む方々が減ってしまうことによって、その地域コミュニティーに関わる人が減っていくという点で、この関係が、これまでのような関係ではなくて、それが変わっていくという意図で、このような記載とさせていただいたものでございます。

○池田委員　　今それを聞いて何となく分かりました。確かにそう言われると分かります。大規模住宅地は昭和30年代から40年代にできたものというので、かなり中のコミュニティーも変わってきているというのが現状かなと思います。そういう中での希薄化というの、これがもう一つ大きな課題となって、今、この全体ができているのかなと思うんですけれども。
　大ざっぱといいますか、大体の概要的なところで質問させていただきたいんですが。
　この次のページにリーディングプロジェクトですか、これがあるんですけれども、これも読んでいくとよく分かるんです。確かに子供たちを育てていって、成長させて、発展させて、そして、その子供たちが自分事として捉えて、この町を今度は形成していくという、そういう大きな流れがあるのかなと思うんですけれども。その中でリーディングプロジェクトは、この基本計画全体を引っ張っていく計画であるということの中で、この施策全体の関係性ですね、ここには「こども・若者」「教育」、それが鎌倉市全体として引っ張っていくような事業であるということですよね。その辺のほかの施策との関係性について、どういうように考えているのかなというのをお伺いしたいなと思います。

○企画課長　　まず１つ前のまちづくりの基本方針の実現を図っていくのは当然全ての施策であるんですけど、その施策の中で、この５年間鎌倉市として、どういったものに戦略的に取り組んでいくかというものを位置づけるのが、このリーディングプロジェクトになります。
　今の池田委員の御質問のリーディングプロジェクトと他の施策との関係という点で言えば、いわゆるほかの、ここでいくと、12ページ以降にある各施策全ての施策というのは、町の全てを形成する何らかの必要な施策になるわけですけれども、その中でも特にこの５年間にやるものを抽出する、際立たせるというか光らせるものとして、この「こどもたちと紡ぐミライの鎌倉プロジェクト」で取り組んでいきたいという思いを持ってございます。申し訳ございません、御質問の答えになっているか分からないですが、一度そのような答弁をさせていただきます。

○池田委員　　何となく分かります。先ほどの教育大綱の話と子供たちの話、これ、やはり総合計画の中でも連動しているというのはすごく感じるんですけれども。
　ただ、今回の場合５年間ということで非常に短い時間で、確かにこの先って、リーディングプロジェクト、子供たちが育っていく過程で、５年じゃ育たないので、結果出るまで、それこそ大人になるまで、これがどういう結果が出るのかなというのは進んでいくわけなんです。そういう意味での５年間での完成というのは難しいんですけれども、この５年間でいかにこれを、教育大綱と連動させる部分もあるんでしょうけれども、そういったところでどこまで進められるのかなというのは少し思ったところなんですけれども、それに対して答えがあるかという話。

○企画課長　　５年でこの「こどもたちと紡ぐミライの鎌倉プロジェクト」が完遂するというのは、私もなかなか難しいとは思っております。ただ、当然５年でどういったところまでもっていくのかという、いわゆる指標というものです、それはこれから年度明けて具体的な作業に入っていこうと思っています。
　まず、やはり５年間の進捗を見ていく。当然、新総合計画にあっても行政評価はやっていきます。そういったものを見ながら５年間の進捗を見ていく中で、５年後、今度令和13年スタートの計画の際に、子供たちという取組がもしかしたら継続するかもしれないですが、継続するんだけれども、例えば家の取組に関しては少し変えていくとか、その辺ではちゃんとまず指標を決め、評価をし、そういう点で効果を見極めた上で続けるないしは別のものに切り替えていくということを、しっかり評価しながら判断していきたいなと思っています。

○池田委員　　大体の雰囲気は分かってきたんですけれども。それで、これからますます人口減少社会というのは、これからまた加速していくことになるかと思うんですけれども、そういう中で、この地域コミュニティーの希薄化というのが、これ、大きな課題であって、それをリーディングプロジェクトを重ねて、その辺を解決していくということなんでしょうか。その辺について、この地域をどういうふうに変えていくのかなというのを少し教えていただきたいです。

○企画課長　　このリーディングプロジェクトを、今、整理をする中で、まだ完成はしていないです。中での検討材料にはなっているんですが、ロジックモデルで整理をしているんですけれども、その中でいきますと、?の多様性が尊重されている環境の中に、11ページに係る部分にはなるんですが、子供たちが自分らしさを発揮しながら生活できるような多様な遊び、体験、学び、交流ができる地域を構築すると取り組まれています。これをさらにロジックで分解していく中に、我々の想定としては当然地域コミュニティーの活性化というのも入れています。地域コミュニティーが活性化することで、お子さんたちも多様な体験等々につなげることができると思っています。そういった切り口で、今、池田委員から御質問のあった地域コミュニティーというものの希薄化といいますか、関係変化というものについて、何かいい方法に持って行ければと考えております。

○池田委員　　大体全体像が見えてきたように思います。もともと「こどもまんなか社会」があって、こういった、ですから今の施策全体として連動が取れているというのがすごく見えてきています。それが実際どのように稼働していって、どういう効果をもたらすかというのが、この５年間の間、しっかり見ていかなきゃいけないのかなと思います。

○竹田委員　　2026年度からスタートする新たな総合計画。これまで昨年１月31日に１回目、そして今年の１月31日は７回目、同じ日です。７回目ということで、７回、これ、審議会が総計審が開かれて、私は３回目の審議会から５回連続７回まで傍聴させていただきました。本当に毎回毎回大変議論も活発で、それ、非常にいいことなんだけれども、この異なる意見をどうやってまとめていくのかなということで、しかしながらしっかりと、大変事務局御苦労があったと思いますけど、ここまで本当によくまとめて上げられたなというのが、私５回傍聴して思う感想です。本当に、一時はいろんなデータを基に、それをどうやってまとめていくんだろうとすごく思っていたんですけど、まとまり上がってきたなという感じがして、本当にここまで大変だったなと思います。御苦労さまでした。
　私としては、この５回傍聴させていただいて本当に勉強になりました。本当に私自身が勉強させていただきました。ありがとうございます。
　その中で、しかしながら傍聴している人は声を出してはいけない。委員長から冒頭声を静かにというような話があって、声を出したくなるような場面もあったんですけれども。というのはなぜか、そうかなと思うような場面も実は幾つかあって、議論の中で。そうですかと思うところがあった。そこで今日はいい機会なので、ここで、そうかなというところを質問させていただきたいと思います。
　まず基本構想や基本理念と将来都市像と将来目標、その方向性を示すものとなっている。基本理念と将来都市像は第３次総合計画を引き継ぐ形になっている。先ほどの説明でたしかあったと思います。で、将来目標が今回、前はもっと多かったんだけれども、３つに絞られた。そこまでは私はいいと思っています。
　この基本構想の実現に向けて基本計画の名称を「鎌倉ミライ共創プラン」として、期間を５年間としています。そのプランの中にまず位置づけられているのが基本方針、これ８ページですかね、まちづくりの基本方針というのがあるわけですけれども。この基本方針というのは、私、実はすごく重要だなと。新たな総合計画をどのような考えの下で、市がどんな考えの下で、どのような方向性をもって具体的な事業につなげていくかという、それを示すものなので、非常にこれ、重要なものだなと私は思うんです。
　ですから、であるならば市民がその言葉、この基本方針から、その言葉からしっかりと市民がイメージできることが私は重要だと思うんです。こういう計画ですよ、そうですよ、やりますよと。そうじゃない。その中には随所にやっぱり市民の力を借りるというところが出てくるわけで、行政だけではできませんという言葉も出てくるんです。そうであるならば、その市民が分かる、ちゃんとイメージできるということが私は大事だと思うんです。
　そこで伺うんですけど、８ページ５の、今、言いましたまちづくりの基本方針のところなんですけれども、基本構想の将来目標は、その行政だけではなく、今、言いましたけど、本市の定住人口、交流人口、そして関係人口から成るまちづくりメンバー。これ、ちょっとこの言葉は気になるんですけど、誰を指すのかなと。それを置いておいて「まちづくりメンバーが自分らしさを発揮しながら、その実現」、実現というのはその実現の「その」というのは、つまり将来目標ですよね。将来目標の実現を目指すものであると言っているんです。そうすると、引っかかっちゃうのは、この「自分らしさを発揮しながら」という意味がよく分からない。市民が読んだときに、そのまちづくりのメンバーに私も入りたいなと思ったとする。まちづくりに関わりたいなと思ったとする。自分らしさを発揮しながら、その実現を目指すといったときのこの「自分らしさを発揮」という意味がぴんと来ないんです。これはどのようなイメージで言われているのか伺いします。

○企画課長　　ここに関しては、一人一人の市民、関係者の方々が、自分ができること、また関わりたいことに力を発揮できること、こういったものを自分らしさとして表現をさせていただきました。

○竹田委員　　私、自分らしさということをインターネットで引くと、自分らしさって、いっぱい表現があるんですよ。こういうことだと。そうすると、今、言ってくださった、一人一人が自分のできることに力を発揮していくということを言うのであるならば、「自分らしさを発揮しながら」という表現は非常に分かりにくいので、例えば「それぞれの持てる力を発揮しながら」と言ったほうが言いたいことが鮮明になってくる。自分らしさを発揮しながら頑張ってねと言われたら、えっ自分らしさをどう発揮するのとなっちゃうんだけど、そうじゃなくて、ここのところ、それぞれの一人一人の持っている力を発揮しながらと言ったほうが、やっぱり市の言いたいことがはっきりする。理解されやすいと思うんです。いかがですか。

○企画課長　　言いたいことは委員がおっしゃっていただいたとおりで、表現については持ち帰らせていただければと思います。

○竹田委員　　そうすると、同じように「自分らしさ」という表現しているところ、下から３行目にあります。「まちづくりのメンバーが、個々だけではなく、お互いを認め合いながら、課題ごとに柔軟に形成された地域で課題解決に取り組むことができる社会＝「“地域力×自分らしさ"が発揮できる共創社会」の実現をまちづくりの基本方針とし」というところなんです。まさにここは、これはるる説明して最後のまとめとなる、まさに基本方針の表題となるところなんです。この「自分らしさ」も、それぞれの力を発揮するということであるならば、自分らしさがですよ。それぞれの力を発揮するということを意味するならば「地域力×自分らしさ」っていう意味が分からないんです。意味がない。
　「自分らしさ」が今分かったから、じゃあ地域力って何ということを聞きたいと思うんです。そもそも地域力とは、どのような力を指しているのか伺います。

○企画課長　　端的に言えば、それぞれが持てる力が集まった力ということだと考えています。

○竹田委員　　そうすると、まさにそうですよね、地域力というのは地域の中に住んでいる人たちが、それぞれが独りじゃない、２人じゃない、地域の人たちが、それぞれが力を合わせて持てる力を発揮する、地域の課題解決をするという、そういう、それが地域力だと私も思うんです。
　そうすると、地域力というのは、一人一人がその持てる力を発揮されて課題解決する。そういう力であるならば、「地域力×自分らしさ」という表現はちょっとおかしいなと。地域力が一人一人の力の結集である。そして自分らしさは一人一人の持てる力を発揮するという、一人一人の発揮であるということだったと思うんですが、そうすると、これを掛け合わせるという表現がよく分からないんです。
　要は、そうすると一人一人が持てる力が発揮されて地域の課題解決がされるということを言いたいのかなと。地域力がそもそも一人一人の力でもって、それが合わさったものと今おっしゃった。繰り返しになりますけど、自分らしさというのが、それが自分の力、一人の自分としての力を発揮するということが自分らしさという。片方は総体だよと言って、片方は一人のことを言っているのだから、掛けるとなると意味が分からなくなっちゃうんです。だから、やっぱりここはもう、言いたいことは分かるんですよ、分かるんですけど、表現としては、一人一人が持てる力を発揮されて地域の課題解決がされるという、そういうことを指していると捉えるとすれば、市としてはやっぱりそういう共創社会の実現を目指していると言っていいんじゃないんですか。

○企画課長　　今、議員がお話になったのに重ねるような答弁はしませんけど、別の表現、分かりやすい表現をするのであれば、個々の力を発揮して、それが集まった力であれば地域の力を発揮する。そんな共創社会を実現させたいという思いですので、掛けるというところ分かりづらいということだというお話だと思いますので、繰り返しで申し訳ないですが、この部分も持ち帰って分かりやすい表現にしたいと思います。

○竹田委員　　よく掛けるという言葉、いろんな場面で出るんだけれど、これ、掛けるって、どういう意味なのと思うことが多々ありますよね。そこのところはやっぱり市民の力を借りながら、行政だけじゃ足りない、市民の力を借りる。よっしゃ私も市のために何かまちづくりに関わりたいと思う人が一人でも増えてもらうためには、言葉の持つ意味が胸にすとん落ちるものでなきゃならないと私は思いますので、その辺りの調整をよろしくお願いします。そこのところ、しっかりと整理、２つを掛け合わせるというんじゃなくて、そこのところの整理をしていただくということでよろしいです。
　５段落目のところで、地域課題の解決過程で「個々人の自己実現が図られる際に、地域や周囲から支えられることで、様々な課題をこれまで以上に自分事として捉える人財が増え」と言っているんですね。
　地域課題は地域課題。地域課題の解決過程で個々人の持っている自己実現が図られる。そうかとちょっと思っちゃうんですけれども、この自己実現とはどういうことを指しているのか伺います。

○企画課長　　ここで、この行ですね。言いたいことということでは地域の課題。地域の課題の中には、当然それぞれにとっての課題も含まれていると思います。その地域の課題を解決することで、それぞれの課題が解決されて、おのおのの目的が達成される過程で、次の行になりますけれども、課題の自分事化というんですか。これまで以上に課題を自分事として捉える人を増やしていきたい、そんな思いを表しているセンテンスになります。

○竹田委員　　今の御答弁を伺っていて、確かにね、地域課題の解決が自己実現ということもあるかもしれない。私はね、そういうこともあるかもしれないけどね、何というのかな、本当、いわゆる何というのかな、自己実現というのは、私は今まで学校の中で自己実現、自己実現とよく言ってきましたよ。言いました。それは、何というかな、自分の中にある力を引き出してきて、発揮して、やりたいこととか、夢だとか、理想などを実現していく、達成していくことを普通は指すのですよ。自己実現って。夢や希望を現実のものにしていくために、その目標に達成していくことを自己実現というのが一般的に使われるんですよ。
　だから、自己実現というのは、今何か困った課題があって、その困った課題を解決する。それで自己実現の人もいるかもしれない。いるかもしれないんだけど、自己実現は解決すべき課題解決というよりも、もっと、何かないものから、今、目の前にないものを作り出していくという、そういうものなんじゃないのかなと思うんで、限定はしませんけどね、限定はしませんけど、普通、自己実現という言葉は、自分の個人なんです。個人の中に持っている夢、希望をしっかりと実現していくこと。だから、ここはね、自己実現という表現じゃなくて、シンプルに私は、個々人の課題解決が図られるというのでいいのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

○企画課長　　趣旨に沿うような形にできるように、ちょっとすみません。繰り返しで申し訳ないんですけど、ちょっと持ち帰りとさせてください。

○竹田委員　　６段落目なんですね。いろいろ言っちゃってすみません。本当にサーッと読んでみてね、市民がやっぱり胸に落ちてくるような文にと思って、ちょっとあれしているんですけど。
　６段落目の内容で、「地域課題の解決を行政だけで行うことは困難」これは言っていることは１段目でも言っているんですよ。ほぼ、重なっています。
　それからね、７段落目、「他方で、これまで以上に人口減少が加速化していく社会において、地域課題の解決を行政だけで」ちょっと待ってくださいよ。６段目、ちょっと待ってください。８段目だ。８段目のところね。この表現、これを「柔軟に」という言葉が、私はないほうがシンプルになるのかなとか、言い出すとちょっと幾つかあるんですけど、いろいろ細かい記述内容について、やっぱり再度検討して、本当に分かりやすくシンプルに、しかもぴったりと当てはまるような言葉にする必要があるように思います。
　思いはすごく私は分かるんです。思いはすごく分かるんだけれども、市民の目から見て納得感のある。そのためには、割と言葉が難しいところもあるし、その言葉の意味するところが何なのかということが、ちょっと分かりにくいところがありますのでね、そこのところを再度検討をお願いしたいんですけど、いかがでしょうか。

○企画課長　　今、思いは分かるとも言っていただきましてありがとうございます。大きな考え方は御理解いただけたと思います。だからこそだと思います。
　多分細かな点ではてなというか、うん、という点があったということです。議員がそうお感じになるということは、当然これは市民の皆さんも感じてしまう。それは、我々当然避けていきたいと思っていますので、いま一度、その視点での確認はさせていただきたいと思います。

○竹田委員　　言っていることは非常に分かる。先ほどの大綱のときと同じなんですね。大綱も何か分かりにくい言葉がある。でも、説明を聞くと分かるわけですよね。だったら初めの表題も、すぱっと分かるような言葉のほうがいいかなと思ったりもする。
　言葉はやっぱりすごく大事なんですよね。と私は思います。言葉によって人は動かされるし、言葉によって人は動きがつくれなくなるので、私がこんな説教がましく言うのもね、ごめんなさいね。ちょっと読解の教師になってしまった。すみません。言葉は大事だと。言葉と一緒に生きていくという何か、どっかありましたけどね。そんな気がしますよね。
　それでね、最後の質問というか最後のところですね。10ページなんですよね。ここね、前もリーディングプロジェクトのところでいろいろ言わせていただいたんですけどね、このアのプロジェクトの目的の「こどもまんなか社会」から始まるところですね。「こどもまんなか社会」の始まる段落の中に、「都市経営において今後継続・拡大する課題に関わりたい」これもまたすごくね、言っているのは分かるけれども、何か固いし、分かりにくいのでね、先ほどのまちづくりの基本方針を踏まえればね、ここもシンプルに、「都市経営において」だなんてそんな難しいこと言わなくて、地域課題に関わりたいという、そういう表現でいいんじゃないかなと思うことと、あるいはね、この間、市長がとってもいい答弁されていたの。私の一般質問の答弁でね、私は聞きながら、おっ、とちょっと正直思いました。
　市長はね、一般質問の答弁でこう話されたんですよ。自分らしく、自発的にまちづくりに関わりたいと思うような町を構築することが、今を生きる私たちの世代の責務である。後半の部分は言っていることがちょっと違っているというか、ほかの方向のことを言っているんだけど、自発的にまちづくりに関わりたいと。このほうがハードルが低い。
　「都市経営における今後継続・拡大する課題に関わりたい」と、関わりたくなくなっちゃうんじゃないかなと思っちゃうから、これは自発的、何だか分かんないけど、まちづくりに関わりたいよと。これは市長答弁ですよ。これね、私ね、何かの形で使うのはいいと思うんですけど、いかがですか。

○企画課長　　「都市経営において今後継続・拡大する課題」という、細かな視点みたいな言い回しになっています。
　一般質問で竹田委員の御質問で答弁した市長の思い、当然、我々も全く同じ思いですから、そうですね、あのときの答弁以降、そういうような形で考えさせていただければと思います。

○竹田委員　　何かこの市長の答弁は、本当に私、聞きながら、「おおっ」と声が出そうになるくらいの答弁でしたよ。これはぜひ生かしてもらいたいなと思いました。お願いします。
　それからね、また、「こどもまんなか社会」の実現を目指している本市としてと、こう言っていますでしょう。述べるのであればね、こども大綱の中で目指す「こどもまんなか社会」というのがどういうものなのか。そこから導き出される内容であるべきじゃないのかなと思うんです。
　意外に「こどもまんなか社会」ってね、あんまりね、細かいこと言ってないんですよ。基本的なことを言っているんですよ。
　ちょっと今日は置いてきちゃったかな。ありましたね。「こどもまんなか社会」は心身ともに健やかに成長はいいんですけど、その中で、ここの部分に関わるものはね、自らの意見を持つための様々な支援を受ける。これはいい。その意見を表明し、社会に参画できるというんですよね。だから、まさに今このリーディングプロジェクトの中で、市が子供たちに求めていることと、ここがすごい重なるんですよ。子供たちの意見を表明して、子供たちが社会に参画できる。鎌倉市政に参画できる。言い換えればね。だから、すごくここのところはやっぱり「こどもまんなか社会」で表現しているところと合致するんですよね。
　とするとね、自発的にまちづくりに関わりたいという思いを大切にするということで、子供たちの鎌倉への、今も言いましたが、地域の思いが育まれるということで、その関わりたいという思いを市が大切にすれば、いや、私も町に加わりたい、何かまちづくりに関わりたいよという気持ちがある子供の気持ちを大切にすることで、子供の鎌倉への思い、地域への思いが結局育まれていくことになると私は思うんですね。
　だから、あえてこっちで育むんだ、深めるんだ、そういうような、あえてそこを目指すんじゃなくて、もう十分子供の思いを大切にすれば、その子供の思い、地域への思いが育まれていくと私は思うのでね、そういうような辺りも、「こどもまんなか社会」ということを冒頭に持ってくるんだったら、そこで「こどもまんなか社会」で言っていることは何なのか。あえて市が意図的に育てるんだとか、思考を深めるんだという言葉を使わないでも、そういうような子供たち、参画したい、まちづくりに関わりたいという思いを市が非常に大切にすることで、子供が育っていく。そういうふうにしたほうが、あんまり上からやる、教える、育てるということにならなくていいのかなと思いますが、いかがでしょうか。これは最後の質問です。

○企画課長　　今、竹田委員がおっしゃっていただいた思いは、我々も全く同じです。
　12月定例会でも少し竹田委員から御質問があって、なかなかうまくやり取りが行かなかったのは、私の説明も含めてですけれども、何か行政が子供たちに何かを強いるような表現をちょっと私もしてしまった。でも思いは、実は今日出した素案と何も変わっていないです。そういったちょっと表現を出ている部分がもしあるんだとすれば、そこはやっぱりそういう形にならない。我々が本当に思っているとおりのやっぱり表現すべきと思いますので、その辺も含めて、まとめていきたいと考えます。

○岡田委員　　１点だけ。中身のことは、今、竹田委員が言われたことをね、聞きながら、それは分かるんだけれども。だけど、私が今から言うとしていることは、言葉がないので、ちょっとね、なかなか言えない。
　地域力といったって、何か分解すれば、自町連であり、ＮＰＯであり、社協であり、生涯学習団体であり、商工業者であり、芸術文化なりだとかね。それ全体をどうやってまとめていくんだと。みんな方向性も違うし。
　まちづくりといったら結構特異で、実際この人たちも関わるけど。組織全体として関わるわけじゃなくて、組織横断的にまちづくりは関わるから、ある意味雑多、ばらばらみたいな。そういう感じなんだよね。
　だから、どういうイメージで、どういうふうにしているのか。例えば僕らだって、まちづくりを、大船、こういうまちづくりをやりたいと言ったって、冗談言っているんじゃないよみたいなね、そういうのあるし、片一方にね。俺、自発的にやっているんだけど、誰に言われてもやっていない、自分でやっているんだけど、え、そうなのみたいな。それも含めて全体をどういうふうにね、持っていくのかというか、何か気がするし、人口のところも、これは分かるんだけど、遠い将来は減っていくというのは分かるんだけど、鎌倉市だけで言うと、あそこの深沢だけじゃなくてね、デンカのところだって、1,000世帯ぐらいのが建つだろうと言われているから、そこだって、じゃあどうすんの、じゃあ学校どうするんだ、うんたらかんたらとかあるわけで。そうすると、どこら辺まで、射程距離、これ５年と書いてあったから、いや、５年だったらあれだよね、デンカのほうに行っちゃうんじゃないのと、もうちょっと先かな。あるいはここの深沢だって、あそこでマンションが建つわけだから、そういったら富士塚小学校なんか埋まっちゃうねとかね。言ったら元も子もなくなるんだけど、取りあえず、だけど分解して、再構成して、そこで言葉をつくっちゃうというか、適当な言葉をそこに入れちゃうみたいなことにしていかないと、イメージは分かるんだけど、イメージはすごくいいんだけど、じゃあ分解したら何だというのも、いや、いろいろあってさみたいになるといけないんで、という気はする。今聞いていてね。竹田委員、聞いていて、だからそこら辺をもう少しどうなの。ちょっと私は思考が硬いのかも分かんないけど、何かそんな気がして、どういうふうに本当に持っていこうとしているのみたいな。だから、総論賛成、各論反対になるのかみたいなね。片一方であるんで、もう少し。分かるんだけど、事務方としては、やっぱりそういうところを取りあえずはめ込んでおくというか、自分の胸の中に入れておくというか、その言葉を言う必要はないにしても、オブラートに包んだような言い方ではいいと思うんだけど、実際どうなのと言った場合、やっぱり持っておかないとという気がしたんで、その一言だけだけど、という気がしました。別に文句を言っているわけじゃないんだけど、じゃないのというような感じ。そんな感じで、すみません。

○企画課長　　総合計画の難しさだと思います。やはり、当然総合計画だけが行政計画ではなくて、結局、先ほどの教育大綱がまさにそうですけれども、個別具体な各施策の個別計画で、より詳細を進めていくと。
　ですので、今、例えば先ほど地域の中で、幾つかの団体等々岡田委員からお話がありました。それぞれの課題に関わる団体です。それぞれの施策に落としていくときにどうなっていくか。もちろんそういった課題は、なお、当然持っています。
　ただ、その中でもやはり何ていうんですかね、我々まちづくりを担う人間たちが、常に心の、ちょっとスピリチュアルみたいな話になりますけど、思いの軸として持っていきたいものをまずもって掲げるのが、私は最上位計画である総合計画であり、これをどう実現させていくかというところについて、それを各課に任せるということではなくて、我々企画部門も一緒に、各課とともに、これをどう実現していくかというのを考えていくことだと思っていますので、そこは当然難しさがあるのは分かっていますけれども、難しさがあるのが分かっているからこそ、あえて最上位計画を掲げ、実現できるように頑張っていきたいなとは思っております。

○中村委員長　　ほかによろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認なんですが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認しました。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時27分休憩　　　17時28分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○中村委員長　　ちょっと今、時刻５時半なんですけれども、本日の日程は全てやるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしましたので、よろしくお願いいたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　それでは、日程第15「議案第96号鎌倉市犯罪被害者等支援条例の制定について」、原局から説明をお願いいたします。

○地域共生課長　　日程第15議案第96号鎌倉市犯罪被害者等支援条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その２）、42ページを御覧ください。
　本条例は、犯罪被害者を支援することで、誰もが安心して自分らしく暮らすことのできる共生社会の実現を目指すため、基本理念、市の責務並びに市民等及び事業者の役割を明らかにするとともに、犯罪被害者等支援に関する施策について、必要な事項を定めるものです。
　本条例は、令和５年（2023年）市議会12月定例会において、陳情第25号及び第26号「鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情」が採択されたこと、また、国・県及び県内自治体の犯罪被害者等支援の実施状況を踏まえ、制定に向けて取り組んできたものであり、このたび、有識者からの意見聴取、関係機関や関係団体との意見交換、庁内意見募集及び令和６年（2024年）10月21日（月）から11月20日（水）までの意見公募手続などを経て条例案を作成いたしました。
　主な内容について、説明いたします。
　43ページを御覧ください。
　第１条では、本条例の目的を、第２条では、本条例に使用する用語の定義を、第３条では、犯罪被害者等支援に当たり基本となる理念を規定しています。
　第４条から第６条では、犯罪被害者等支援の主体となる市の責務と市民等及び事業者の役割について規定しています。
　第７条では、犯罪被害者等への相談対応や情報提供、関係機関との連絡調整、犯罪被害者等支援を総合的に行う窓口の設置について規定しています。
　第８条から第13条では、市の施策として、市が行う各種支援、人材育成、犯罪被害者等支援を行う民間団体への支援、市民等への啓発活動、また、支援を行わないことができる場合を規定しています。
　第14条では、犯罪被害者等や関係機関等から意見を聴取し、施策反映に努めることを規定しています。
　第15条では、本条例の実施のために必要な事項に係る市長への委任について規定しています。
　施行期日は、令和７年４月１日とします。
　なお、施策の実施に当たっては、犯罪に遭われた方が適切な支援を受けられるよう、庁内関係部署をはじめ関係機関や関係団体等と連携、協力しながら対応してまいります。
　また、第８条における日常生活等の支援の詳細については、別途実施要綱により定めることを予定しており、現在想定している支援の内容については資料のとおりです。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますか。
　ありますか。

○竹田委員　　犯罪被害者等支援条例、もう全く否定するところもなく、よくできていると思います。
　ただ、１点ちょっと、やっぱりね、気になるので伺っておきたいんですけれども、鎌倉市の条文ではね、目的のところでね、こう言っているんですね。支援策を推進することにより、犯罪被害者等権利の権利、利益の保護並びに犯罪被害者等が受けた被害の軽減及び回復を図り、もって誰もが安心して自分らしく暮らすことのできる共生社会を実現することを目的とする。
　これね、被害者を救済する、被害者が受けた被害を回復する。その結果、共生社会の実現は一足飛びな表現なんですね。おかしいな、この表現は。いや、いいんだけど、結果的に共生社会の実現。結果的にそうなるんだけれども、じゃあ、ほかのところはどうしているの。
　県を調べてみました。県はこう言っています。支援策を推進することにより、犯罪被害者等の受けた被害の早期の回復及び軽減を図る。ここまでは同じなんですよ。犯罪被害者等を支える地域社会の形成を促進すると言っている。ここが私は本当はね、一番やっぱり大事なところなんじゃないのかなと。
　鎌倉市が言っているのは共生社会。それは大きく見れば共生社会なんだよ。最終ゴールは共生社会の実現なんだから。だけれども、今大事なのは被害者が住む地域の中で、やっぱり二次被害を受けないように支えていく。県で言っていますよ、被害者を支える地域社会の形成を図っていくんだと言っている。ここのほうがよっぽど何か現実的だし、市民がむしろ、私たちが支えていかなければ。地域の中で犯罪を受けた人たちがいたとしたら、その人たちを支えていきたいという気持ちになるじゃないですか。と思った。
　横浜はどうか。横浜も同じだったんですよね。当該支援のための施策を推進することは、犯罪被害者等の権利利益の保護及び被害の軽減まで回復を図る。これも同じ。もって市民が安心して暮らすことができる地域社会の実現と言っているんですよ。
　だからここはね、すとーんとやっぱり地域社会の人々が覚悟をする。そういう覚悟といったら言い方は悪いけれどもね、支えていこうという気持ちを作っていくことがまず先でしょう。その結果、鎌倉市全体が共生社会になっていく。なのに、一足飛びに共生社会の実現と言っているところは、どうも初めに読んで違和感があって、他市を調べてみたら、私が調べた範囲ですけどね。支え合う地域社会の実現だよねとちょっと感じた。その辺りはどういうふうに思います。

○地域共生課長　　条例の目的としましては、最上段の考え方ですので、鎌倉市においては共生社会の実現を目的として設定をさせていただきました。
　御指摘の部分につきましては、第３条の基本理念において市民と事業者、関係機関等が、犯罪被害者支援においては相互に連携協力をして進めて、犯罪被害者の方が安心して暮らすことができるように行うものにしておりまして、第５条の市民等の役割におきましては、その理念にのっとりまして、犯罪被害者等を地域社会で孤立させないように努めるものとしているところです。
　また、第12条におきましては、市が市民等に地域社会で孤立しないように啓発していくともしておりまして、御指摘の第１条の表記において、差異はございますけれども、内容としましては、御指摘の趣旨におおむねかなった内容になっているのかなと考えております。

○竹田委員　　ほかのところでちゃんと言っているよということですね。
　そうなんだけど、それだったらここの目的もそうしたらと私が思っているだけの話なんですよ。分かりました。
　もう１点、行きますね。支援策のところかな、支援条例に係る見舞金等支援一覧というところあって、その中でやっぱり市単独で行っているところに、今回県の補助対象となって、４月よりさらにその補助が増額するということなので、ちょっと聞きたいですね。
　それはね、何かというとね、学習支援のところなんですよね。学習支援。「支援対象者が犯罪被害に遭ったことを理由に幼稚園、大学及び高等専門学校を除く学校」だから、小中高ですね。「に子を就学させることが困難となった場合。子の教育関係（家庭教師あるいは塾等）費用への支援」をするとなっている。
　そうするとね、この場合のこの中で言っている被害者というのは、子供のことを指しているということでよろしいですか。

○地域共生課長　　こちらは、お子さん御本人や親もですね、犯罪に遭ったということが原因で、お子さんが小・中学校に通えなくなって、そのために塾や家庭教師を利用して、その学習環境を整える場合ですね、その費用への支援をさせていただくという支援メニューになっています。

○竹田委員　　子供本人が被害に遭ったとき、それは学校に行けないという気持ちになりますよね。
　それと、それだけではなく、例えば保護者が被害に遭ったときに、でも子供はヤングケアラーもそうですけれども、保護者の状況によってね、子供がもう親から離れられない。置いて学校に行けないよという気持ちに子供はなるんですよね。そういう場合も、支援していただけるということでよろしいですか。

○地域共生課長　　おっしゃっていただいたとおりでございます。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　続きまして、日程第16「議案第89号令和7年度鎌倉市一般会計予算のうち共生共創部所管部分」を説明をお願いいたします。

○企画課長　　日程第16議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計歳入歳出予算のうち、第10款総務費、第５項総務管理費、第15款民生費、第５項社会福祉費、第35款第５項商工費及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち共生共創部所管部分について、その内容を説明します。
　「令和７年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書」は60ページ、61ページ、「令和７年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明」は16ページから19ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は26億5268万円で、職員給与費は、20億1626万4000円のうち、共生共創部地域共生課消費生活担当を除く各課に係る人件費を、会計年度任用職員給与費は、４億2684万4000円のうち、共生共創部企画課、デジタル戦略課、政策創造課、広報課、地域共生課、文化課に係る会計年度任用職員の人件費を、秘書事務に係る経費は、交際費、自動車使用料、全国市長会負担金などを、式典等事業に係る経費は、市政功労者表彰記念品購入費などを計上しました。
　予算説明書は60ページから63ページにかけまして、内容説明は28ページから31ページとなります。
　第10目文書広報費は５億2513万4000円で、広聴事業に係る経費は、広聴事務に係る消耗品費などを、広報事業に係る経費は、「広報かまくら」の製作及び配布に係る経費、ホームページ改修業務委託料などを、相談事業に係る経費は、法律や税務等、各種特別相談報償費などを、建築紛争調整事業に係る経費は、建築等紛争調停委員会の委員報酬などを計上しました。
　予算説明書は64ページから67ページにかけまして、内容説明は48ページと50ページから53ページにかけてとなります。
　第25目企画費は20億5671万4000円で、企画総合計画事業に係る経費は、（仮称）第４次鎌倉市総合計画の策定に係る経費などを、政策研究事業に係る経費は、政策創造専門委員報酬などを、スマートシティ推進事業に係る経費は、市民参加型共創プラットフォーム運用等業務委託料などを、事務管理事務に係る経費は、事務に係る消耗品費を、行財政改革推進事業に係る経費は、執務環境改善什器等購入費、字幕表示システム導入業務委託料などを計上しました。
　予算説明書は66ページから69ページ、内容説明は65ページ66ページとなります。
　第31目情報化推進費は５億3974万1000円で、情報化推進事業に係る経費は、ガバメントクラウドに係る経費などを計上しました。
　予算説明書は68ページから71ページにかけまして、内容説明は74ページから77ページにかけてと79ページになります。
　第50目文化振興費は２億9231万7000円で、平和推進事業に係る経費は、へいわの学校実施業務委託料などを、国際交流推進事業に係る経費は、国際交流フェスティバル開催に係る経費などを、都市提携事業に係る経費は、都市提携に係る経費などを、文化行政推進事業に係る経費は、伝統文化伝承事業実施業務委託料などを、川喜多映画記念館等管理運営事業に係る経費は、指定管理料などを計上しました。
　予算説明書は70ページ71ページ、内容説明は81ページとなります。
　第55目芸術館費は３億357万2000円で、鎌倉芸術館管理運営事業に係る経費は、指定管理料や光熱水費などを計上しました。
　予算説明書は70ページから73ページにかけまして、内容説明は82ページ83ページとなります。
　第57目市民活動推進費は１億4502万5000円で、男女共同参画推進事業に係る経費は、緊急一時保護施設拡充支援事業負担金などを、人権啓発事業に係る経費は、鎌倉市人権擁護委員会補助金などを計上しました。
　予算説明書は86ページ87ページ、内容説明は121ページとなります。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は55億261万9000円で、共生社会推進事業は、共生共創部所管部分として、研修講師等謝礼などを、内容説明は133ページ、職員給与費は、４億1787万8000円のうち、共生共創部地域共生課くらしと福祉の相談担当に係る人件費を計上しました。
　予算説明書は116ページ117ページ、内容説明は249ページ250ページとなります。
　第35款５項商工費、第５目商工総務費は9241万9000円で、職員給与費は、6999万9000円のうち、共生共創部地域共生課消費生活担当に係る人件費を、会計年度任用職員給与費は、2149万6000円のうち、共生共創部地域共生課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　予算説明書は116ページから119ページにかけまして、内容説明は257ページ258ページとなります。
　第15目消費生活対策費は172万9000円で、消費者自立支援事業に係る経費は、消費生活相談員費用弁償などを、エシカル消費推進事業に係る経費は、フェアトレード推進事業費補助金などを計上しました。
　予算説明書は150ページから153ページにかけまして、内容説明は385ページ386ページとなります。
　第55款教育費、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は９億730万5000円で、美術館建設準備事業に係る経費は、美術品保管業務委託料などを、鏑木清方記念美術館管理運営事業に係る経費は、指定管理料などを計上しました。
　内容説明は389ページ、職員給与費は、４億2595万2000円のうち、共生共創部文化課に係る人件費を計上しました。
　予算説明書は158ページ159ページ、内容説明は406ページ407ページとなります。
　第35目文学館費は１億2563万9000円で、文学館管理運営事業に係る経費は、永井路子記念展実施業務委託料などを、文学館大規模修繕基準に係る経費は、埋蔵文化財発掘調査業務委託料などを計上しました。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。

○竹田委員　　２点について伺います。
　まず、74ページ、平和推進事業について伺いたいと思います。
　このへいわの学校（修学旅行）、いいネーミングをつけたなと思うところなんですけれども、なるほどと。広島長崎への派遣を「修学旅行」とつけられたということで、これまでのへいわの学校何々に連なっている一つですよという表現がいいと思う。
　ここでですね、274万5000円。これは、この実施事業を委託に当たって、どのような業務を委託するのか、また、どのような事業者に委託する予定か伺います。

○文化課長　　実施委託については、包括的な委託を考えておりまして、宿泊費、また交通費、そういったものから、あと現地でのいろいろとコーディネートするものとか、そういったもの、それから、事前の報告会の準備だとか、そういったものを包括的に委託することを考えておりまして、業者としては、旅行代理店そういったところにお願いしようかと思っております。

○竹田委員　　そうすると、例えば藤沢なんかのやり方は、もちろん旅行についてはそうなのかもしれないけど、事前学習会だとか、それから市民が子供たちを一緒に連れて行きますよね、サポートしながら。帰ってきてからの報告の会の準備も、市民ボランティアみたいな人たちが一緒になってやってくださるんだけど、そういうこのことについてね、へいわの学校（修学旅行）に関して、その市民ボランティアというか、そういうお力を借りる場面はあるのでしょうか、伺います。

○文化課長　　こちらについては、参考にしたのが令和６年度実施した安東の派遣事業といったものを参考にしまして、そのときも事前学習会とかをしたんですけれども、全てをお任せするというわけではなくてですね、ときに旅行についての注意事項について説明していただいたりとか、そういったものをしまして、あとは職員で組み立てて、実施した、そういった経緯がございます。
　今回については、一応そういったものを同じような形で考えておりまして、市民ボランティアの方に御協力いただくという、ちょっと今のところ、念頭にはちょっとないところでありますが、委員からの御意見も参考に、今後組み立てていければと思っております。

○竹田委員　　一括ね。修学旅行なんかも、出発してから宿泊して帰ってくるまではもう業者なんですよ。業者がやるんだけど、それまでの事前学習も、帰ってきてからのまとめも、やっぱり学校でやりますね。今回の場合は学校じゃないね。小・中学校じゃないけれども、そういうところの前後のところというのが、業者で何というか、旅行業者は、果たしてどういうふうに組み立てるのかな。コーディネーターと、それに入るのか、報告会の準備もやっていただくとなると、何かそこのところはね、業者としっかりね、情報を共有してやっていっていただければと思います。
　教育的であるということが大事ですのでね。ただ、行って帰ってくるだけじゃない。そこからたくさんの学びを持って帰ってこられるような、そういう立てつけをしていただきたいと思います。
　もう１点、121ページ、共生社会推進事業。これはよく言われて、私もそうだそうだとちょっと思うところがね、鎌倉版フォルケホイスコーレなんですけれども。これ違いますか。このページは違う。

○中村委員長　　地域共生課で答えられますか。

○地域共生課長　　鎌倉版フォルケホイスコーレ事業につきましては、福祉総務課で所管をしている事業になりまして、地域共生課の所管ではございません。

○竹田委員　　ちょっとお答えすることはできないと、そういうことですかね。分かりました。ちょっと場面を間違えました。失礼いたしました。以上です。

○岡田委員　　鎌倉文学館の埋蔵文化財発掘調査業務委託料7186万円と書いてあるんですけど、これは令和７年度ですよね。具体的にどんな感じなんでしょう。教えてください。

○文化課長　　令和６年の12月に試掘をしまして、瓦とか、そういったものが出てきましたので、本堀を今回実施するものになります。
　場所としては、利便施設を造るところの本堀調査になりますので、それの予算を計上させていただいているものになります。

○岡田委員　　それで予想として、それは分かんない、掘ってみなきゃ分からないんで、瓦が出てきたということなんですけど、何か面白いものが出てくるのかなという予想なんかあるんですか。

○文化課長　　ちょっと実際に掘ってみないと何とも言えないところなんですが、非常に貴重なものが出るというのではないんじゃないかというのは、ちょっと聞いているところでございます。

○中村委員長　　ほかによろしいですか、質疑は。質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、予算等審査特別委員会の送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時55分休憩　　　17時56分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第17報告事項（１）「東アジア文化都市事業の取組状況について」原局から報告をお願いします。

○東アジア文化都市事業担当課長　　日程第17報告事項（１）東アジア文化都市事業の取組状況についてを報告いたします。
　今回は、令和６年市議会12月定例会本常任委員会で報告して以降の取組状況について報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　東アジア文化都市2025鎌倉市実行委員会の第２回会議を令和６年12月18日に開催し、令和６年度事業の中間報告を行いました。
　交流事業につきましては、マカオ特別行政区で開催される春節パレードに、鎌倉市の芸能団として、七里ガ浜のまといの会である霊光寺田辺睦會を派遣することを報告いたしました。
　特別事業につきましては、５月20日に開催する鎌倉市の開幕式の準備状況を、助成・認証事業につきましては、制度の検討状況を報告いたしました。
　広報事業につきましては、東アジア文化都市事業のプロモーションの効率的かつ効果的な実施のため、一流のクリエイターとの協業によるプロモーションの企画経験が豊富な事業者と業務委託契約を締結する予定であること、企画・運営事業につきましては、過去の東アジア文化都市での事務局業務の受託実績をはじめ、自治体との分割事業における協働実績が多数ある事業者と事務局運営支援等業務委託契約を締結する予定であることを報告いたしました。
　続きまして、令和７年２月現在の事業の進捗状況を御報告いたします。
　資料２を御覧ください。
　まず、１月31日に中国のマカオ特別行政区で開催された春節パレード芸能団の派遣についてです。今回派遣した霊光寺田辺睦會は、２泊３日という非常にタイトなスケジュールにもかかわらず、各チェックポイントや沿道でのすばらしいパフォーマンスで観客を魅了し、鎌倉のすばらしい文化を、マカオから全世界に広く発信していただきました。
　資料２、２ページを御覧ください。
　その他交流事業として、今後中国、韓国の各都市で開催される開幕式への行政団・芸能団の派遣を予定しています。各都市の開催日程は、中国のマカオ特別行政区は３月23日、湖州市は３月20日、韓国の安城市は４月25日の予定でございます。
　また、今後中国、韓国の各都市からの急な芸能団等の派遣要請に備え、実行委員会の委員が所属する団体等からあらかじめ派遣可能な団体候補のリスト化を進めています。
　資料２、３ページを御覧ください。
　特別事業につきましては、引き続き５月20日に開催予定の鎌倉市の開幕式の準備を進めております。開幕式には、中国、韓国の各都市の行政団・芸能団を招待し、主催者や中国・韓国の各都市代表の挨拶のほか、中国、韓国の各都市と鎌倉市の伝統芸能を披露し合う日中韓文化芸術交流祭の実施を予定しています。
　資料２、４ページを御覧ください。
　助成・認証事業につきましては、文化芸術関係において日頃から鎌倉で活躍されている団体等の主催する事業と連携することで、東アジア文化都市事業を全市的に盛り上げていくため、助成金の交付を行う助成事業、広報支援を行う認証事業をそれぞれ創設し、事業の募集を開始しているところです。
　資料２、５ページを御覧ください。
　キャッチコピーについては、約千年前に誕生した鎌倉の文化を、この先千年継承していくための「はじめの一歩」として、今回の東アジア文化都市事業に取り組んでいくという思いを込め「千年先の鎌倉へ、はじめの一歩」としました。
　ロゴマークにつきましては、鎌倉の未来を担う子供たちの手書きの文字を組み合わせてロゴマークをデザインいたしました。
　最後に、事業の全体スケジュールにつきましては、３月から５月にかけて各都市の開幕式典を行い、その後、12月までの間に、各都市間の交流事業や特別事業のほか、庁内の連携事業や市内関係団体による助成・認証事業を順次実施することで、鎌倉の文化・芸術を広く発信するとともに、各都市との交流による相互理解の促進につなげてまいります。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。

○竹田委員　　いつですか、これ。１月30日から。非常にタイトなね、スケジュールで行ってこられて、本当に御苦労様でした。
　このマカオの春節パレードにまといの会が参加された様子がね、フェイスブックで短い秒数でありますけれどもね、アップされていましたよね。私、マカオに行ったことがないんですけれども、非常にこう、日本とちょっとまた違ったね、これが文化だなと思ったんですけど、極彩色のね、すごい極彩色のお祭りと。日本と似ているところもあるけど、ちょっと違うと、いや、でもこれが文化交流なんだろうなと思いましたよね。これを見ていて。
　約３キロを練り歩いて、チェックポイントでパフォーマンスをしたということですけどね、その沿道の方々とか、パレードに参加された方々の反応はどんな感じでしたでしょうか。

○東アジア文化都市事業担当課長　　マカオのパレードは、お写真を見ていただくと分かるかもしれませんけど、大変派手な電飾であったり、衣装で参加する団体が非常に多い中で、この日本のまといの会はですね、落ち着いた控えめな衣装ではございましたが、非常にダイナミックなまとい振りと、あと、大小様々な太鼓であったり、笛の音が非常に外国の方にも好評でございまして、沿道からも何度も声をかけられましたり、写真を撮られたりと、非常に盛況でございました。

○竹田委員　　私も見ていて、すごく一見質素に見えちゃうんだけれどもね、それがまた際立ったのかなという気もしましたよね。
　それでこれね、この事業方針というのはどっかに出ていたと思うんですけど、この事業方針に照らして、どのような成果が見られたのか伺います。

○東アジア文化都市事業担当課長　　一義的には、鎌倉や日本が誇る伝統文化をマカオの春節パレードを通じて世界に広く発信できて、また、中国、韓国の伝統芸能に直接触れる機会を得られたということは、鎌倉市として大きな成果であったかなと考えております。
　それに加えまして、今回、本番のこの前後で隣の韓国や中国の参加団体の方々、若者の方々が写真撮影をするとか、あと、言葉の壁を越えた交流というところが、やはり、この文化を通じた相互理解の促進に大きく貢献するものだったかなと考えております。

○竹田委員　　なるほどね。本当に言葉を超えたというかね。一緒に一つの行事に参加するという形を取ることによって、言葉は通じなくても、何かやっぱりそこで出会えたと。異国の異なる文化を持つ若者同士が出会えたということは、安東市と同じになるわけだけれども、すごくやっぱり日程的には短かったけれどもね、心に残るものがあったんではないでしょうかね。
　これね、この春節パレードの様子ね、何秒間かのものが出されたけれども、やっぱりこの様子ですよね。まといの会の派遣の様子を今後市民に、どのように行ってきましたよ、こんなのでしたよと全体的なことがね、ちょっと分かるような、そんな写真を撮って、動画とかを撮ってこられたのであれば、何かの形で市役所とか、支所とか、地下道ギャラリーとか、いろんなところで何か見せられたらいいなと思うんですけど、どうですか。

○東アジア文化都市事業担当課長　　先ほど御紹介いただいたとおり、当日のパネルの様子、鎌倉市の公式Ｘで、短い動画ながら御紹介させていただいたところでございます。
　これに加えまして、これから例えば公式ノートであったり、あとは特設のウェブサイト、そのほか、紙の媒体の関係も含めまして、様々な媒体を使って周知広報を図ってまいりたいと考えております。

○竹田委員　　そこのところはやっぱりね、いろんな人に見てもらうということが、これ次の副産物ですのでね。ぜひ、やっていただきたいと思いますね。
　これは特別事業の開幕式典に、多くの市民に参加していただけるよう、私も行きたいなと思っているんですけど、大ホールになるのか、小ホールになるか分からない、人数制限されたら嫌なんですが、行きたいと思っているんですが、どのようにこれ広報をする予定なんでしょうか。

○東アジア文化都市事業担当課長　　今現在、準備の状況といたしまして、ちょうど中国、韓国の皆様への御招待状の発送等々も含めてですね、内容の検討を進めているところでございまして、おおむね内容が判明するのが３月中になると思いますので、４月１日の広報をもって広く皆様にお知らせをするとともに、ＳＮＳ等々、様々な媒体を通じて、多くの皆様に参加いただけるような広報周知を展開してまいります。

○竹田委員　　春節パレードの派遣事業費が、マカオ政府から返金されるということなんだけど、これ特別事業の中国・韓国の行政団や芸能団の旅費等は、日本から逆に返金されることになるのか。どうなんですか。
　また、開幕式前の市内視察とか、レセプションの支出、234万円等、これはどういうふうな取扱いになるのか教えてください。

○東アジア文化都市事業担当課長　　今回のマカオの春節パレードにつきましては、ある意味、イレギュラーな対応というかですね、今回、御招待をマカオのほうから、移動費を含めて、いただいたというところでございまして、一般的には東アジア文化都市事業のこの国際交流をする場合の費用負担のルールというものがございまして、こちら派遣をする側の国に関しましては、相手の国の空港までの旅費を持つということ。受け入れる側につきましては、国内の滞在費、空港から鎌倉までの旅費であったり、宿泊費、食費等々を負担するというようなルールになってございます。

○竹田委員　　それはルールなんですね。
　今回の春節パレードにマカオが招待したのは、イレギュラーなんだということが分かりました。
　でね、広報事業について伺うんですが、株式会社Ｄａｙｓと随契していますね。1650万円。これは事業者選定理由に、企画運営事業のほうは360万円のほうも随意契約なんだけど、事業者選定理由について実績が具体的に示されているのに、株式会社Ｄａｙｓの随契のほうは実績について示されていないのです。これはどういうふうな選定理由だったのか伺います。

○東アジア文化都市事業担当課長　　今回契約いたしました株式会社Ｄａｙｓ様。こちらは、もともとＮＨＫエンタープライズで、例えば「クローズアップ現代」であったり、「プロフェッショナル仕事の流儀」などですね、看板番組を多く手がけたプロデューサーの方が立ち上げた会社でございます。
　今回のように非常に準備期間が短い事業期間の中で、しっかりといろんな方たちとの関係をつくりながら、しっかり広報を展開できる方という形で、今回、Ｄａｙｓ様にお願いをしたというところでございます。

○竹田委員　　とてもすばらしいというか、実力のある方であったということが分かりました。
　そういうことで、短期間の中でしっかりとやっていくためには、この人ということをね、したということが分かりました。
　私はまた、調べていったら、面白法人カヤックさんとビジネスパートナーになっているので、その関係かなと思ったら、そうではないんですね。分かりました。以上です。

○中村委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございますが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。

○中村委員長　　続きまして、日程第18「議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算のうち東アジア文化都市事業担当所管部分」を原局から説明をお願いいたします。

○東アジア文化都市事業担当課長　　日程第18議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算のうち東アジア文化都市事業担当所管部分について、その内容を説明いたします。
　「令和７年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書」は68ページから71ページを、「令和７年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明」は、78ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第50目文化振興費、東アジア文化都市事業に係る経費は１億8107万9000円で、東アジア文化都市2025鎌倉市実行委員会負担金などを計上しました。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質問のある方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時12分休憩　　　18時13分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第19「議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算のうち歴史まちづくり推進担当所管部分」について、原局から説明をお願いいたします。

○鈴木（庸）歴史まちづくり推進担当次長　　議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算のうち、歴史まちづくり推進担当所管の内容について説明します。
　「令和７年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書」は64ページから65ページを、「令和７年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明」は、56ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、世界遺産条約登録事業に係る経費は、47万3000円で、世界遺産への再推薦・登録を目指し、専門家への意見聴取に係る謝礼のほか、世界遺産の普及啓発を目的とする文化財保護ポスター事業に係る経費等を計上いたしました。
　以上で、歴史まちづくり推進担当所管の内容説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますでしょうか。

○岡田委員　　47万3000円ということで、少ないなと。やばくなっていくんじゃないのというのがちょっとあって、やっぱり一生懸命やってできないことはできない、できることはできる。それはいろんな言い方がありますから、それは一概に私は少ないからどうしようもないとか、そこまで言うつもりはないにしても、ちょっと何となく自分の心の中で不安があってですね、今やめていられるわけじゃなくて、それはそれとして、出直しとかも、よし頑張るぞと言われているんで、もう少し範囲を広げて、できればですね、できればやっていただきたいなというのは希望があるんですよね。そんなところはどうなんでしょうね。

○鈴木（庸）歴史まちづくり推進担当次長　　委員おっしゃるとおりですね、令和元年度に４県市としての推薦書の作成を一時休止するということになりまして、以降は、各県市で基本的な調査・研究を進めるということになりまして、いわゆる世界遺産登録を推し進める、いわゆる経費的なところとか、人的なところは、そこから基本的には変わっていない。その時点、基礎的な研究をするということにしたところから、特段変わっていないところでございます。
　その中で、世界遺産に再挑戦に向けてですね、動向の調査ですとか、あと一番大きいのは、世界遺産を目指しているというところは、ＰＲが必要と、引き続き必要と考えておりますので、この文化財保護ポスターの世界遺産部門というのは、引き続きやってまいりますので、そういったところで地道に続けていくということでございます。

○岡田委員　　違うところで言いたこともあるんだけど、諦めちゃうと、なくなっちゃうからね。それで、言う議員がいなくなるとなくなりますから、私は議員である限り一生懸命ね、皆さん頑張ってくださいと、どうなってんですかと、そういう苦情も言ったりしていきたいと、こういうふうに思うんで、やっぱり諦めずしっかりね、頑張っていくということで、やられるということなんで、それはそれでいいんですけれども、基礎的な調査・研究ということで頭の隅には置いていただいてですね、何か出てきたときには、何か出てきたぞというような形でやっていただければ大変ありがたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○鈴木（庸）歴史まちづくり推進担当次長　　基礎的な研究ということで、世界遺産に特化したということではございませんけれども、文化財課をはじめとするところでですね、鎌倉の文化財等々の研究は進めてまいりまして、その中で、どこか世界遺産のコンセプトの再構築につながるものはないかということは、当然念頭に置きながら進めてまいりますので、またそういったところで、何か新たな世界遺産のコンセプトの構築につながるようなものが新たに出てくるのか、既存のものの考え方をいろいろ考えているうちにそういうふうになるのかちょっと分かりませんけれども、そういったところは当然念頭に置きながら、進めてまいりたいと考えております。

○岡田委員　　ぜひですね、志を忘れずにしっかり頑張ってください。私も忘れないように一生懸命、今からもですね、今後も質問していきますので、よろしくお願いします。

○竹田委員　　岡田委員のお話を聞いて、聞きたくなりまして。いつも世界遺産登録を目指しているというのは忘れがちになるんですけれども。
　ここの中でね、今お話の中で調査・研究とね。基礎調査・研究していますよということなんですが、前はたしか中国の何かね、日本との共通項は何なのかということで行かれたようなこともあったですよね。あれはどうなったんですか。

○鈴木（庸）歴史まちづくり推進担当次長　　以前は、確かに中国のやぐらの研究ですとか、中国、韓国の寺院との比較研究等を行っておりました。あれはＩＣＯＭＯＳ勧告が不記載と出て、そのＩＣＯＭＯＳ勧告を読み解く中で、諸事例の比較研究が十分でないという分析を受けまして、そのような比較研究をする中で、新たなコンセプトの構築というのを目指すということで、４県市推進委員会で行っていたものでございます。
　しかしながら、その結果、やはりそういうところを推し進めても、なかなかコンセプト構築に結びつけるのは難しいということでございまして、そういうことの研究及びその推薦書の作成というのは一時休止するということにしているものでございます。
　先ほど申しました基礎的な調査・研究というのは、そういう世界遺産に向けての明確なそういうものではなく、将来的に世界遺産に結びつくかもしれない、その日頃の発掘調査であるとか、文化財指定であるとか、博物館施設での調査・研究展示等をですね、そういったものを推し進める中で、新たな価値の発見ですとか、もしくは既存のものの中での再発見ですとか、そういったところにつながることを目指して、調査・研究を進めているということでございます。

○竹田委員　　あえて、以前のように、何かＩＣＯＭＯＳの勧告を受けて、何か比較研究というのを、今どこかに、ピンポイントに何か研究を進めているのではなくて、日頃の発掘調査の活動を進めながら、何かそこに結びつくものがあるかもしれないという視点は忘れずに、発掘調査をしているということでいいんですか。

○鈴木（庸）歴史まちづくり推進担当次長　　おっしゃるとおりでございます。日頃の発掘調査で常にということではないですけれども、やはり発掘調査やっていく中で、蓄積がございますので、そういったものをピンポイントでどこの調査ということはないですけれども、日頃調査をしていく中で、蓄積された成果を総合して、そういった世界遺産のコンセプトに結びつくものはないかという視点は、常に持って取り組んでいるところでございます。

○竹田委員　　本当に何をされているんだろうと、実を言うと、今目指すと言いながら、基礎調査と言いながら、一体何をされているのかなとずっと思っていたものですから、それは、そのことを念頭に置きながら、発掘調査の中で何かにぶち当たるかもしれない。そういうことを意識しながらやっていますよということなわけですよね。
　ごめんなさい、それでもって、今は何か、おっというような何か兆しみたいな、何かこれ行けるかもというようなのは、まだ出てきていないということですか。

○鈴木（庸）歴史まちづくり推進担当次長　　おっしゃるとおりでございまして、発掘調査だけではなくて、既に今あるもの、指定文化財ですとか、当然指定されてない文化財も多々ありますので、そういったものを世界遺産というのは頭に置きながら、日々の業務、調査を進める中で、そういったことに、世界遺産に結びつくものはあるかどうか、世界遺産に結びつくものが何かあるかどうかというのを常に考えながらやっているということでございます。
　現状では、これというものはまだ見えていない状況でございますので、そういったものが出てきたら、改めて本格的な取組に移行していければなと考えております。

○竹田委員　　何かね、その可能性というのは、常に追い求めることが大事だと思いますので、ぜひ頑張ってもらいたいと思います。ありがとうございました。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時23分休憩　　　18時24分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○中村委員長　　総務部長から発言を求められておりますので、どうぞ。総務部長。

○藤林総務部長　　申し訳ございません。先ほど総務部の新年度予算の説明の中でですね、一部内容の訂正がございますので、おわびして訂正させていただきます。
　詳細については、担当次長から説明いたします。

○山戸総務次長　　本日御審議いただきました新年度議案日程第13「議案第89号令和７年度鎌倉市一般会計予算」の説明において、誤りがありましたので訂正いたします。
　小事業ごとに、徴税費に含まれる主な事業費の説明におきまして、税務一般事務の主な事業費を「当初賦課事務補助等に係る労働者派遣委託料など」と説明いたしましたが、正しくは「税基幹システム機器等の賃借料など」となります。
　また、市民税賦課事務の主な事業費を「税基幹システム改修業務委託料など」と説明いたしましたが、正しくは「当初賦課事務補助等に係る労働者派遣委託料など」となります。
　以上、おわびして訂正いたします。

○中村委員長　　ということですが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時25分休憩　　　18時26分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第20その他（１）「要望書について」、事務局から報告させます。

○事務局　　令和７年２月14日付で、要望書第10号政党機関紙の庁舎内勧誘行為における庁舎管理規則の徹底を求める要望書が議長宛てに提出され、会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認お願いいたします。

○中村委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第20その他（２）「継続審査案件について」、事務局から報告させます。

○事務局　　まず、さきの12月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が４件ございます。こちらの取扱いの御協議をお願いいたします。

○中村委員長　　引き続き継続としてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、引き続き継続とさせていただきます。
　事務局から報告お願いします。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを御確認いただきました４件につきまして、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　事務局の発言のとおりとしてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第20その他（３）　それでは、「次回委員会の開催について」、事務局からお願いします。

○事務局　　次回の開催につきましては、３月６日の（木）、午後２時から議会第１委員会室で開催することを御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　３月６日、午後２時ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認いたしました。
　それでは、以上をもちまして、本日の総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和７年（2025年）２月28日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員