○議事日程
新庁舎等整備に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）１月28日（火） ９時30分開会 11時39分閉会（会議時間２時間09分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、保坂副委員長、中里、児玉、くりはら、吉岡、中村の各委員
〇理事者側出席者
服部まちづくり計画部担当部長、永井まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長兼都市計画課担当課長、石塚市街地整備課担当課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 新庁舎等整備に向けた調査及び検討
（１）議会機能の検討について
２ その他
（１）今後の進め方について
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○前川委員長 ただいまより、新庁舎等整備に関する調査特別委員会を始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、会議録署名委員の指名について行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎委員にお願いいたします。
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○前川委員長 それでは、事務局お願いいたします。
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○事務局 取材のための写真と動画の撮影についてでございますが、本日、鎌倉市広報メディアセンター登録者であります読売新聞から写真撮影を、そしてテレビ神奈川から動画の撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。
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○前川委員長 記者席からの写真撮影、または動画撮影を認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
では、審査日程の確認をさせていただきます。
令和４年度に議会運営委員会で協議し、取りまとめました報告書「新庁舎における議会棟の在り方について」を、令和５年３月16日付で議長から市長宛てに送付しております。前回、令和６年11月13日開催の当委員会において、次回は、議会運営委員会から送付した報告書の内容の対応について、原局から報告を受けることを確認させていただいております。
また、併せて令和４年11月22日付で議会運営委員会から当委員会宛てに、「新庁舎のフロア構成に係る意見」が送付されており、これまで当委員会では新庁舎のフロア構成などの中身の議論はしてこなかったことから、この意見の内容の対応についても原局から報告を受けることを確認しておりましたので、本日、委員の皆様にお集まりいただいたところでございます。
本日は、執行部職員に出席をいただいておりますが、日程第１において「議会機能の検討について」御説明をいただき、質疑を行った後、日程第２において、当委員会の「今後の進め方について」の協議を行いたいと考えております。
本日は、このように進めることで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
では、新庁舎等整備に向けた調査及び検討ということで始めさせていただきたいと思います。
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○前川委員長 日程第１「新庁舎等整備に向けた調査及び検討」（１）「議会機能の検討について」を議題といたします。本日は、御出席をいただきましてありがとうございます。
それでは、議会機能の検討について、原局から説明をお願いいたします。
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○石塚市街地整備課担当課長 議会機能の検討について、御報告いたします。
市議会12月定例会における、新庁舎の基本設計に関する業務委託の契約議案の可決を受け、昨年12月23日付で、株式会社日建設計と本契約を締結いたしました。同社と１月から本格的に基本設計に関する検討を始めたところですが、プロポーザルの提案内容などを踏まえて、議会機能の検討について、説明します。
資料「議会機能の検討について」の１ページ目を御覧ください。
左側に、議会機能に関する検討事項として、令和４年９月に策定した「新庁舎等整備基本計画」の関連記載内容や、市議会で提出された「新庁舎のフロア構成」や「新庁舎の議会棟の在り方」についての意見について、右上に本資料における整理を目次として示しています。
なお、本資料は、プロポーザル時の提案をベースに作成した資料です。基本設計の検討を進め、レイアウトや内装などについて、更新していきます。
２ページ目を御覧ください。
議会運営に適した諸室配置の検討について、説明します。
まず、行政機能とフロアを分けた上で、５階の最上階で同一フロアに集約配置し、議場をプランの中心に据えて、東側に委員会室、全員協議会室を配置しています。議員が滞在する正・副議長室、控室は北側の眺望が開けた位置に配置しています。市民・議員のアクセスルートがある西側に議会事務局を配置しています。南側には、誰もが利用可能な眺望の開けた待合・展望ロビー、屋上テラスを配置しています。
３ページ目、４ページ目の表は、「議会運営等について」として、令和５年３月16日付で市長宛てに送付があった「新庁舎における議会棟の在り方について」の各項目を表にして、整理したものです。表における大項目から小項目までの欄が、同資料における各項目のタイトルを転載したもので、内容欄が各項目に記載された事項を転載しています。これに対し、表の右側の２列で検討状況や今後検討する主な内容を整理しました。
これらの表については、「新庁舎における議会棟の在り方について」の各項目から、２ページ目に示した「ア−１ 議会運営に適した諸室配置の検討」に関連する部分を抜粋したものになります。本資料のまとめ方として、図面による説明資料の後ろに、関連する部分を抜粋した表を示していますので、表のページの説明は省略いたします。
５ページ目を御覧ください。
このページでは、「新庁舎のフロア構成に係る意見」として、基本計画のモデルプランをベースにした、倉庫や機械室の配置や眺望に関する御意見に対して説明します。
まず、執行部の倉庫は、別のフロアで計画しています。機械室の配置は、次ページに示した理由から屋上で計画しています。眺望を踏まえた配置の検討については、北側は住宅地であることから、シンボル道路に面する南側のほか、富士山やモノレールに対する眺望を考慮して、待合・展望ロビーや屋上テラス、市民の動線を計画しています。
７ページ目を御覧ください。
議会運営に適した場内の座席配置の検討について、説明します。
座席は対面式の配置とし、西側に議員席、東側に執行部席を配置しています。議場をフラットな床とし、車椅子を使用される議員、議長、執行部職員にも対応可能な計画とするとともに、什器は可動式とすることで、柔軟な座席変更が可能な計画としています。
なお、計画に当たって、什器の収納方法や場所、可動式に対応した機器や配線、システムなどが主な検討課題となります。
議場の面積は現状の規模を確保することで、ソーシャルディスタンスに配慮する計画としています。
議会運営や中継操作を行う録音操作室を計画しています。
９ページ目を御覧ください。
議会運営に適した動線の検討について、説明します。議員の登庁時の控室等への動線は、西側コアのエレベーターを利用する計画としています。
議員の控室等から議場への動線は、西側の扉を利用する計画としています。執行部職員の議場等への動線は、東側コアのエレベーターを利用する計画としています。
セキュリティーを確保できるよう、来庁者は議会事務局を経由する動線を計画しています。
10ページ目を御覧ください。
傍聴席、待合ロビー等の配置、動線の検討について、説明します。
市民や記者の傍聴時の動線は、西側コアのエレベーターを利用する計画としています。
動線に沿ってトイレや議会事務局、待合・展望ロビー、屋上テラスを計画しています。
来庁者に分かりやすい配置、効率的な動線とし、動線に議会事務局窓口を配置することで、スムーズに案内することができる計画としています。
傍聴席は、現状と同様に個室での傍聴を含めて90席とする計画としています。
傍聴席には、車椅子の利用スペースのほか、個室を計画することで、子供連れの方などの傍聴に配慮したユニバーサルな計画としています。
12ページ目を御覧ください。
バリアフリー、ユニバーサルデザインの導入の検討について、説明します。
エレベーターホールから段差なく各室にアクセス可能な計画としています。
議場のある階をフラットなフロアとし、議席や傍聴席なども多様な人の利用を想定したバリアフリー、ユニバーサルデザインに対応する計画としています。
「神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例」に沿って、車椅子使用者をはじめ、誰もが利用しやすいトイレを計画します。
13ページ目を御覧ください。
議会運営のオンライン化への対応の検討について、説明します。
場内に、議事の進行状況などが分かるモニターを設置するなど、議会運営のオンライン化に対応する計画としています。
オンライン採決、オンライン会議など、ＩＣＴを利用した議事運営に対応できる環境を整備する計画としています。
14ページ目を御覧ください。
柔軟な利用ができる議員控室の検討、図書室の設置の検討について、説明します。
会派構成等に応じて、使用する人数に合わせて柔軟に部屋割りが変更可能なよう、可動間仕切り、または可動間仕切り壁よりも防音性能が確保できる乾式の間仕切り壁で計画しています。
図書室は、その他の議会関係の諸室と同一フロアで計画しています。
なお、計画に当たって、入りやすさ、利用しやすさと管理のしやすさを踏まえた設置の仕方が主な検討課題となります。
正・副議長室、議会応接室は動線の距離が短く、議会事務局至近に配置する計画としています。
16ページ目を御覧ください。
その他の検討について、説明します。
議会フロアに、議会専用に利用できるトイレとして、西側には来庁者用、東側には、議員用を想定して計画しています。
議場をイベント等で使用できるよう可動式の什器で計画しています。
議会事務局の局長室、事務室は、ほかの執行部の執務室と同様に計画しています。面積は、現状の面積規模で計画しています。
以上が、プロポーザルの提案を踏まえた現時点の検討状況の説明になります。基本設計に着手したことで、本日は議会フロアがメインではありますが、「新しい市役所」のイメージを具体的に示し、理解、納得していただけるよう取り組んでいきます。
今後の予定としましては、「新しい市役所」に関する市民理解や納得感を高めていくため、住民参加を得ながら、基本設計業務を進めていきます。
住民参加に関する具体的・効果的な手法については、現在検討しているところですが、まずは基本設計者が考える「新しい市役所」のイメージをについて市民と共有し、共に考えるきっかけとして、２月24日（月）に商工会議所でイベントを開催する予定です。
以上で説明を終わります。
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○前川委員長 それではただいまから、今の説明に対する質疑に移っていきますが、効率的に審査を進めるため、項目ごとに質疑を行いたいと考えております。
なお、項目についてはお配りした審査日程に記載した、「ア新庁舎における議会棟の在り方について」、「イ今後のスケジュールについて」、「ウその他」の項目ごとに進めたいと思いますが、そのように進めてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認をさせていただきました。
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○前川委員長 では、まず、「ア 新庁舎における議会棟の在り方について」ですが、議会が取りまとめました「新庁舎における議会棟の在り方について」や「新庁舎のフロア構成に係る意見」の対応などについて、質疑のある委員の方はいらっしゃいますでしょうか。
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○中里委員 １点お伺いいたします。やはりここまで具体的に見えてくると、とてもイメージがしやすく、本当に未来が見えてきたなというようなところなんですけれども、やはり議会棟の在り方としては、一番は初めに記載されておりますけれども、「市民に開かれた議会」というところが重要なのではないかなと思っておりますが、屋上のテラスと併設されていて、なかなか議会を傍聴しに来るという市民の方は少ないのかなと思うんですけれども、このテラスに来た方が議会がこちらにあるんだというような形で、ちょっと見てみようかなとか興味を持っていただけるような、そんなようなところが重要なのかなと思っておりますが、テラスのところから議会の中が何か見えたりとか、そのような動線の工夫だとかというのはございますでしょうか。
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○石塚市街地整備課担当課長 現時点の検討状況の中においてですが、まずは、議会開会中のことになってしまうのかもしれないんですけれども、待合・展望ロビーの辺りでは、今も同じ運用をされていると思いますが、モニターを設置して議場の中の会議の様子なんかが見れるようになっております。そういう計画を考えております。なので、あとは議会が開会してない最中に、議会にどのように触れてもらうかというところにつきましては、今後の検討になるかと思いますが、賛否あると思うんですが、例えば、議場の様子がガラス張りになっていて廊下とかロビーから見えるとかというところも、身近に触れるという意味ではあるかもしれないんですけど、議会の運営が難しいということであれば、また違う方法であったりという、そういったところも含めて、開かれた議会を、屋上テラスに議会目的でなく訪れた方に触れていただけるようなチャンスというか、機会づくりについて今後検討していきたいと思います。
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○中里委員 もちろん議会側としても積極的なＰＲというのが必要かと思うんですけれども、庁舎全体として、議会がこのような形で行われているみたいな、今もロビーではモニターはございますけれども、ロビーだけではなく全体的な市民が訪れた場所で、議会がこのような形で行われているというのが分かるような形にしていただけるといいのかなと思っております。やはり先ほども申し上げましたけれども、せっかく近くまで市民が来ていただいたと、その議会フロアまで。その方々に興味を持っていただけるような、そんな構想にしていただけるとありがたいなと思います。
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○保坂副委員長 今いろいろ御説明いただいたんですけれども、議会から、大分前になりますけれども、これまでに出した議会棟の在り方、フロア構成はこうしてほしいということに対して、かなりの部分、対応した内容を考えられているんだなというところが確認できたかなと思っています。イメージとしても、かなり見えてきていると思うわけですけれども、具体的なところで３点伺います。
まだ、これはプロポーザル時の提案をベースに作成した資料ということで、基本設計における検討を踏まえて変更になるということではあるんですけれども、現時点で示されたもので伺いたいのがありまして、まずはこちらは５ページ目になりますか。５ページ目のところで、議会運営委員会から出た意見で、このフロアですね。こちらの議会フロアなんですけれども、集約倉庫と機械室を配置する計画が示されているけれども、ここのフロアにこういったものを配置するということでどうなんだろうということを検討してくださいという要望が出されています。そのことについて、書庫なんですけれども、「執行部の倉庫は別のフロアで計画しています」と書かれております。この別のフロアというのは、このプロポーザルの段階では、中間免震の構造を取るという、建物全体ですね。提案内容がある中で、その中間免震層の活用ということを想定して書かれているのでしょうか。
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○石塚市街地整備課担当課長 おっしゃるとおり、現時点では、提案の中で中間層免震の提案がありまして、それの比較検討をした上で、採否を決めることになるんですけれども、おっしゃるとおり、中間層免震のフロアで、大規模な倉庫を設けるところで、この５階に執行部の倉庫を設けずに、そちらに設けるということで、今は想定をしているところでございます。
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○保坂副委員長 議会棟のあるフロアのところに執行部の書庫というのも、かなりスペースも取るだろうしというところと、執行部のフロアと議会のフロアを分離するという意味でもちょっとどうなのかなということで議会から出たわけですけれども、今、確定ではないけれども、現在の提案の中では、その中間層免震の免震層に当たるところというのは、執務するには、もちろん免震のための設備があるわけですから、スペース的にも広くは取れないし、あとはもちろんその階層が低い。でも、書庫を置くには十分な高さがあるという発想ということで提案時にはされているということで、これ確認なんですけれども、そこもお願いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 おっしゃるとおり、執務室には向かないような階高の構成をしているんですけれども、倉庫とか書庫に使う分には活用できる空間だと思っておりまして、そういったところも詳細に検討しまして、採用を含めて検討していく予定でございます。
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○保坂副委員長 分かりました。この建物全体の地震の揺れに対応する、建物に被害が及ばなくて使い続けられる庁舎にするために、免震にするにしてもどういう形かというのは今後ではあるけれども、今この段階で、議会棟との関係では別のフロアというので、中間の免震の層を考えているということを確認しました。でもこの辺りについては、ほかとの関係というのがあるわけですから、今、言ったように今後も、大事な点だと思うので、検討していただきたいなと思います。議会フロアに置かないということについては、方向性としては、対応していただけるということは確認できました。
次が、ちょっとこれ全体に関わるのかもしれないんですけれども、主なイメージとしては13ページ、こちら議会運営のオンライン化への対応の検討ということで、こちらの画面などを見ますと、「場内に、議事の進行状況などが分かるモニターを設置するなど、議会運営のオンライン化に対応する計画としています」とありまして、これはイメージ、「座席は現状と同じ配置としているイメージです」ということで、こういったモニターのイメージ画面があります。これとかを見ると、ここまで大型のモニターが必要なのかなと。イメージとして出されていることは分かるんですけれども、伺いたいのは、今の時代の要請というんでしょうか、全体的な要請としてＩＣＴ化、オンライン化を進めた庁舎になり、議会もそうだと。議会の中からもそういったＩＣＴの、より一層の活用ということの方向性については見解が示されているので、それに対応するということだと思うんですが、この庁舎全体が、やはり環境配慮型、エネルギーの問題、この庁舎で使う電力等のエネルギーは、その庁舎内で生み出した発電の機能をフルに活用し、そしてパッシブというんでしょうかね。断熱なども、もう今の技術水準、高い水準で取り入れて、庁舎内で使ったエネルギーは、庁舎内で庁舎においてつくったものとほぼ均衡になるような形が目指せたらいいなという、そういうコンセプトで進めていると思うんですけれども。ただ、ちょっと気をつけなければいけないのは、ＩＣＴをすごく多用すれば多用するほど、やっぱり電力というものは使うわけなので、その辺りについても、例えばモニターとかだと今ＬＥＤのモニターとかだと電力消費少ないですよというお答えなのかもしれないんですけれども、それぞれの設備において、やはり電力消費といったものは、考えていくべきではないかなというのをちょっとこのイメージ図を見た感じで思ったんですけれども、その辺りの考え方としてはどうでしょうか。
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○石塚市街地整備課担当課長 使うエネルギーを全て本庁舎でつくるという理想はあって、そういった環境配慮をなるべく高い水準を目指していくというのが、令和４年９月に策定した基本計画の中で記載をしているところなんですけれども、基本設計者と話していく中では、今現在は、やっぱり規模と計画内容からすると、ＺＥＢ Ｒｅａｄｙを目指すところがぎりぎりではないかというところを、少し話をしているところでございます。おっしゃった御指摘の点は、こういった一般的な照明なども含めて、全てＺＥＢに絡んできますので、環境配慮と議会運営とか、効率的な行政の在り方とバランスを取りながら、なるべく高い環境配慮に努めるという方針で検討を続けていきたいと思っております。
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○保坂副委員長 ３番目が、議会図書室についてなんですけれども、ページとしては後ろの、14ページとかに議会図書室がありまして、議会図書室はもう地方自治法で設けることが法律で定められていて、ただ、どこの議会もそうですけれども、議会図書室の活用ということが現実面ではなかなか難しいという状況があると思うんですが、新しく庁舎整備する中で、よりよい議会図書室がということで、こちらでは「柔軟な利用ができる議会控室の検討、図書室の設置の検討」という項目になっています。ただ全体として、議会棟の議会フロアの面積が大幅に増えるわけではない中で、図書室の面積も大きく増えるということは、もちろんないと思うんですね。議員も利用するし、そして議会を訪れた人も使えるという形を考える中で、例えば閲覧スペースというんでしょうかね。そこまではやはり難しいかなと思うと、今の配置だと、例えば市民ロビーとかからは離れているような配置になっていると思います。そこのところが課題として、入りやすさ、利用しやすさと、管理のしやすさ、これ検討課題ですよというのに上がっているのは、その辺りも含めてなんでしょうか。
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○石塚市街地整備課担当課長 まさに私から設計事務所に、管理はしやすいけれども、利用しやすさとか、そういった点ではちょっと矛盾というか、利益相反関係になると思うんですけれども、そういったところがあるので、今後の検討だねというところはお伝えしているところでありまして。壁をなくしてもいいのかとか、あとはそうやった形で議場ロビーに接する形で、もう開架的に配架するというのも、もしかしたらあるかもしれないですし、そうすれば先ほど意見がありました、議会図書室には議会史とかもありますので、議会に市民が触れやすくなるという意味にもなるかなとか、いろんなことをちょっと考えているんですけれども、やはり利用しやすいけど、管理しやすいというところの落としどころというか、その辺りを今後アイデアを出していきたいなと思っているところです。
そういう意味で、場所についても、しつらえについても今後の検討というところになるかと考えております。
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○保坂副委員長 ちょっとそこの辺りが確認したいなと思っていたところなんですけれども、なぜかというと、先ほど中里委員もおっしゃったけれども、やっぱり市民に開かれた議会という形で、この器をどう持っていくかというのがすごく大事だと思うんですね。開かれたというところと、ある程度の動線などの分離、それが壁で遮るような形ではなくて、うまくこの動線で分けて行くことができて、かつ開かれたというところで、全体としては、動線の分離とかは自然な形でできているのかなと受け止めたんですけれども、今、言った図書室と市民ロビーとの関係とかについては、今後も検討課題ということで認識されているということが確認できました。
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○前川委員長 ほかに御質疑はありますでしょうか。よろしいですか。ほかにはありませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
はい。それでは、次に行かせていただきたいと思います。
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○前川委員長 「イ 今後のスケジュールについて」ということで、質疑のある方、どうぞよろしくお願いいたします。
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○吉岡委員 今後のスケジュールというのは、ここの特別委員会をどうするかという意味ですか。それとも……。
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○前川委員長 ごめんなさい。新庁舎整備に向けての調査に対して、今後スケジュールをどんなふうにというところで、ちょっと分けさせていただいているんですけれども。
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○吉岡委員 新庁舎の問題、それから跡地問題とかについては、今までいろいろ意見を言ってまいりましたが、前からも申し上げてますけれども、やっぱり位置条例が否決されたままいろんな面を今進めていくことに対しては、中身についてはいろいろ意見はございますけれども、その辺の進め方では、具体的にいろんなことが進んでいく中で、市民の皆さんの中にはいろんな御意見があって、今いろいろな計画が出されてきている中で、私どもは、いろいろ意見はございますけれども、やはりきちっと市民の中での意見を直接聞くべきだと思っております。
今も議会棟の問題とか出てますけれども、それはそれで意見はもちろんあるにしても、やはりその辺の問題をきちっとしないと、非常にいろんな問題が残ったままになっていくんじゃないかと。かなり大きな規模の中身ですし、市役所を移動するということの問題は、それぞれの御意見があると思いますので、その辺の進め方というのはどういう意見を言ったらいいのかなと思いながらいたんですけれども。私は、このすごく大事な、今までも公共施設再編計画との関係や、それから新しい、例えば深沢の問題での交通問題や、それから中身の問題での検討やいろんな意見は申し上げてきましたので、それはそれで非常にそれなりに有意義な、大事だったと思っておりますが、やはりこのまま進めていいのかという点では、きちっと市民の直接の意見を聞くべきだなとこの段階でもいろいろ意見が、計画も今出てきている中ですから、私はそう思っております。
市長は、今、計画を市民に周知していくということを、今いろいろおやりになってますけれども、私どもはやはり市民の中での意見をきちっと聞いた上で、それで進めるべきかなと思っておりますので、進め方としてどういう意見を言ったらいいのかというのがちょっと分からなかったので、改めて質問をしました。
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○前川委員長 ありがとうございます。先ほど説明の中にあったかと思いますので、もう一度説明していただいてもよろしいですか。
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○石塚市街地整備課担当課長 市民の声を直接聞くべき住民投票などに関する御意見は、本会議でも出ておりまして、現在我々としては、直接お聞きするということにはなじまないと考えておりまして、御提案させてもらいました基本設計の予算を用いさせていただいて、こうやって市議会の議会棟が具体的に見えてきて御説明できるように、例えば懸案となっている一つの要素である液状化だとか、くいのこと、そういったところを実際に基本設計者と検討して、具体的にさらにお示しすることで、御理解いただけて、位置条例の可決につながり事業が進められるというところを目指しての今、業務になっておりますので、我々としましては、基本設計を進めつつ、先ほども御案内させていただきました具体的な御説明を２月24日のイベントですとか、その後のワークショップで市民の意見を聞く際ですとか、いろんな形で発信していって御理解いただきたいという考えで、取り組んでいるところでございます。
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○吉岡委員 それは何度も聞いておりますけれども、やはり地方自治法のもちろん法的な違反とまでは言えないまでも、それをそのままにした上で進めていくということに対しては、予算も伴ってくることですし、やはりきちっとその辺は市として市民の声を聞いて、それできちっと進めるべきだと私は思っておりますので、今これ以上いろいろやってもあれなんですけれども。ですから、様々な問題については意見を申し上げてきましたし、市民にとって、よりよいものになってほしいと思いますし、特に、公共施設との関係の中での市役所の問題ですから、やっぱりそこは大事な論議が必要だといまだに思っておりますので、一応意見だけは言わせていただきました。
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○保坂副委員長 最初に委員長から、今日の進め方ということで、こういう形で進めていきたいということで、委員に諮っていただきましたけれども、今ここのところで、今後のスケジュールということで、話すべきことというか、考えていることは、あくまでも新庁舎、議会棟、それらを中心とした新庁舎整備のスケジュールに関するということであって、その後の段階で、一つ置いた後で、本当にこの特別委員会も終盤というんでしょうか。期の最後というのがもう迫っている中で、取りまとめに向けてというところもあって、全体で振り返るというのは、この後の後段にお話ができればいいと思いますし、前回のこの特別委員会のとき、もうちょっと議員相互で討論というんでしょうか、意見交換的なものもできればしたいというような発言もあったと思いますので、それも含めて、この後段のところで、そちらはできればいいかなと思っています。その辺りのところを置いておいてということではなく、今日の話合いが持てればいいなとは思うんですけれども、ただ、ちょっと今おっしゃっていた市民の意見を聞いていくということについては、位置条例が否決された状態で基本設計に進むということに対して、異論のある市民もいらっしゃるし、深沢に移転して整備することに対して異論のある市民の方もいらっしゃるわけですけれども、今ここで基本設計の事業者を選ぶプロポーザルですけれども、ここまで来ている段階で、新しい庁舎に期待を寄せていて、どうやっていくんだろうということに関心を持っている市民の方、意見を言いたいという市民の方もたくさんいらっしゃるわけですから、そちらの意見というところではしっかり聞いていく必要があると思っています。
それで、ここからは質問なんですけれども、先ほど、まずは住民参加を得ながら設計業務を行っていく。これが今後のスケジュールなわけですけれども、そのイメージ共有のために、まず２月24日に商工会議所でイベントをということでした。そのイベントの内容としては、今プロポーザルで示されたものがベースになって、今日は議会棟についてのところを御説明というか、現段階でということで、こういうイメージですよということが示されたわけですけれども、こういったこと全体について、市民の方に知っていただくというイベントになるのかなと思いますが、そこにおいて当然考えていらっしゃると思うんですけれども、プロポーザルのときに選ばれたこの事業者から示された提案が、そのまま基本設計になるわけではなくて、今後市民の参加を得ながら進めていくんだというところをしっかり押さえた形でのイベントにしていっていただきたいと思いますが、その辺りはいかがでしょうか。
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○石塚市街地整備課担当課長 おっしゃるとおり、このまま基本設計になるわけではなくて、ベースとして、今回もお示しをさせていただきますけれども、これから基本設計を作っていくというところになりますので、先ほど、口頭での御説明になりますけれども、あくまでこれから共に新庁舎を考えるきっかけとして、提案の内容について設計者に解説していただいたり、気になるところ、これからどうやって基本設計、デザインやら内装やら、先ほど環境の話もありましたけれども、そういったことについて決めていく、検討していくもののキャッチボールとしての質疑応答とか、そういったような形で作り上げていきたいと思っております。
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○保坂副委員長 本当に一方的にはならないと思うんですけれども、市の執行部の側から説明をする説明会とか、基本設計に当たる事業者からの説明をして、それを聞いていただくというだけではなく、ちょっと双方向的な形での会合の持ち方というワークショップになるのか分からないですけれども、双方的な市民意見をより積極的に聴取していく、伺っていくという、そういう手法も交えて、今後やっていくということでよろしいんですか。
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○石塚市街地整備課担当課長 当日も含め、また市民ワークショップも含め、まだ詳細を決め切れてないところがあって申し訳ないんですが、そういう考えで準備を進めていっておりますので、よろしくお願いいたします。
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○前川委員長 ほかに質疑がおありになる方いらっしゃいますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○前川委員長 それでは、次に、「ウ その他」というところで、ア及びイの項目以外で、本日の原局の説明に関して質疑のある方は、どうぞ質疑ください。お願いいたします。
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○くりはら委員 いつも私、どこで発言しようかなと思うんです。といいますのも、私ずっと新庁舎を建てるというのは、この建物がもう本当朽ちて、最後、どうにもこうにも壊れてしまうんだというところまでいかない限り、建て替える必要がないというような立場でずっときております。ですので、新庁舎を、議会棟を造る在り方についてというものが、新庁舎を建てるのが100年後という話でしたら、具体的に100年後を想像しながらお話しすることはできるんですけれども、私も建築の分野でずっと生きてきた人間ですので、その新庁舎、特に今日は、議会棟の在り方についてというピンポイントでのお話です。そうすると、各論の話ですので、これ総論として新庁舎が本当にこれから建ち上がるんだという、そういう具体的な可能性という意味では、100％その可能性があるという状況でない限り、こういうお話合いみたいなものも、最終的には無駄な話合いをしたねということになりかねないなと、そうも思っております。
ただ、今日、その他という項目を設けていただいておりますので、私としては現庁舎、ここの建物で、本来市民にとって、こういう改善点があるんだ、課題があるんだということでいいますと、お話ししたいことはたくさんあります。それで、新庁舎で夢のような市民目線の、市民にとってよい、そして行政職員にとって働きやすい事務所ができるというのを思い描くことは悪くはないんですが、ただ、現庁舎でそれができないのであれば、新庁舎でそれもできないと私は理解しております。ですので、まずこの、なぜ今日この資料を各論の議会棟の部分だけを持ってこられたのか、その理由についてお伺いします。
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○前川委員長 私が答えればいいわけですよね。この間の委員会でも確認させていただいて、冒頭でもお話をさせていただいているので、今日はそういう形でやっていくということで、議会運営委員会でも出させていただいている内容を改めていたしましょうということで、皆さんに御確認させていただいております。そこで今日、これでよろしいですかという確認もさせていただいて、皆さんに承認していただいているので、始めさせていただいている今日の流れなんですが。ですから、ちょっとそこは、担当が答えることはできないのではないかと思いますが。
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○くりはら委員 全体の中の議会棟の話なんですね。ですので、資料の配信ということも、議会棟だけじゃなくて、総論である新庁舎の計画をどうしようとしているのかの全体の中の抜粋版を今日は出されているということなら理解できるんです。それで、私が市街地整備課にお伺いしたいのは、プロポーザルをなさいました。プロポーザルで日建設計が選ばれました。この日建設計のプロポーザルの、いわゆる総論の部分ですね。こんなプロポーザルをされたというものの資料に関して、議会へもそうなんですが、市民にどのように公開されているのかについて、お伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 プロポーザルの結果、最優秀提案者となった日建設計の提案につきましては、本庁舎のロビーですとか、支所ですとかというところに展示をさせていただいたり、市のホームページにも提案を掲載をしているところでございます。
また、市民等が集まるイベントに、市街地整備課のブースなどを設けて、そちらでも展示をしたり、直接御説明をしたりというところで周知を図っているところでございます。
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○くりはら委員 私の記憶が確かならば、市役所の展示というのは、各者、プロポーザルに参加された４者ですね。４者の方の作られたパネルが１枚ずつ展示されていたかと思いますが、実際市民に開かれた場所で行おうとされていたプロポーザルを公開して、市民公開するという話が中止になってしまった。天候により中止になってしまった。その後に、市民は映像で確かにその審査会の内容とかも見ることはできたんですが、その審査会での資料、提出された資料そのものを見ることもできないし、その総論の部分、要するに、全体像がこうなっていて、それに対して今、今日この場で議会棟の在り方について話しておりますという形であれば、非常に理解も深まるのではないかと思いますが、そういったことについて、今どのように考えておられるかお伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 議員御案内の各者の展示は、プロポーザルのさなかにおける展示でございまして、その後、提案の詳細部分につきまして、日建設計の提案を市役所に展示をしておりますし、改めて予約が取れたこの段階、今まさにですけれども、２階の市長部局総務部の辺りの展示ができるカーブしている廊下の部分にも、今まさに展示をしておりますし、先ほども繰り返し申しましたけれども、提案書をホームページにも掲載しているところでございます。
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○くりはら委員 分かりました。それで２階の廊下の展示も、鎌倉市民に向けて、今現在このようにやっていますという周知、こういったことはどのようになさっているのかお伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 パネル展示の冒頭に、今基本設計を契約して進めていくところですという段階の状況の御説明と、基本設計というのはこういうものですといったパネルを作って御説明をしたり、移転整備が必要な理由というパネルも御用意して御案内をしているところでございます。
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○くりはら委員 そして、２月24日にイベントをやりますというようなお話をいただきましたけれども、これはどのように市民に周知されているかお伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 12月23日に本契約を締結いたしまして、打合せを設計者とともに始めていく中で、設計者の日程等を含めて都合がつく２月24日というところを焦点に検討を進めてきておりまして、今日あたりから配られ始める「広報かまくら」の２月号、そちらにまず２月24日のプレ告知という形で打たせてもらって、その後様々なＳＮＳとか、ホームページとか、チラシを配ったりとかというところで、各支所に配架をするなどして周知を図っていきたいと思っております。
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○くりはら委員 分かりました。それと、その２月24日のイベントは、何の予算をお使いになるのか、そしてそれは幾らなのかについてお伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 まず、事業については、重点事業になっております本庁舎等整備事業の中から、会場使用料として商工会議所の使用料、地下のホールなどを借りる予定なんですけれども、詳細な金額はちょっと手元にはございませんが、そういった会場使用料のお支払いをする予定になります。あとは、登壇する方、まだちょっと日建設計以外に考えているところはないんですけれども、そういった方にお支払いする報酬とかが発生する可能性はありますけれども、今のところはまだ決まってなくて、日建設計は、基本設計委託料の中で登壇していただきますので、これは個別に日建設計にお支払いする予定は今のところはないというところでございます。
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○くりはら委員 分かりました。あと、先ほど議会棟の面積ということの御説明がある中で、現状、議会棟の面積を変えない形で新しく造りたいというようなお話がありました。私としては、現庁舎の現業を行っている議会棟の側の聞き取りをなぜ行わないのかなと。要するに議員個人個人の考えもそうですが、議会事務局も今の面積でいいと本当に言っているのかというところが分かりません。それと、いろいろな考えがある中で、その面積根拠みたいなものというのが国の基準にのっとったものという考えなのか。それで、この議員数が増減する可能性が今後ある。今どきは、減る方向なんだとは思うんですけれども、そういったときに現庁舎、現状これは総務省の旧基準で言うと、現状多いという面積になっていますよね。このままでいいのか。そして今、市役所移転の理由の中で、行政の皆さんがおっしゃるのが「執務室が狭いんです」と。狭い、狭いとおっしゃるのであれば、議会棟の側が、実はその総務省基準よりも今現状多い。こういった面積を総務省基準に合わせて、議会棟の側から少し行政の側に面積を渡すというようなことをすれば、解決できるようなお話かと思いますが、このことについてはどうお考えになられますか。
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○石塚市街地整備課担当課長 議会棟の面積、現状が広い、狭い、あるいは総務省の旧基準で26名ですと910平米というところは、資料の中でもお示しをしているところでございまして、それについて、今回御報告したことも含めて、定性的な部分、定量的な数字も入ってますけれども、議会棟の在り方についてというところを議会運営委員会からお出しいただいている情報も参考に提案者も検討しておりますし、今後の検討にしていきたいと思っておりますので。議員数に応じて、もうちょっと狭くするとか、あとは、内容的に要望の中身、議会棟の在り方からすると、全員協議会室とか、委員会室をより拡充するような書きぶりのところもあったり、バリアフリー、ユニバーサルデザインなんかを傍聴席に当てはめていくと、そういったところも面積が増えていく要素であったりしますし、ソーシャルディスタンスなんかも増える要素になってきたりしますので、今のところは、現状ベースで考えている、こういう状況ですというような御説明を今回させていただきましたので。それについて、もっと狭くていいとか、公共施設の再編なんかもそうですけれども、より共用化していく。議場なんかは他の用途に、多目的に使えるとかという御案内もあったように、そういったところを多目的に使えるようにして、共用化を図っていくというところが明確になっていけば、そちらに合わせて基本設計の検討、冒頭申し上げたとおり、これで決まりではございませんので、検討していきたいと思っているところでございます。
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○くりはら委員 そうすると、今おっしゃるように、市民の意見をちゃんと今後聞き入れて、それを今度の新庁舎に反映していくという、その意思を示されたんだと思いますが、その際、市民が納得しないというようなこともあるかと思うんですけれども、何を基準に、どの段階で、誰がどのようにこの新庁舎を建てるんだと、結局この形になるんですと決定されるのか。その決定プロセスについてお伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 毎度、行政計画とかをつくるときにも難しさを痛感しているんですけれども、当然、全市民に意見を聞いて反映することも難しいですし、全員が同じ意見になるということもないと思っております。そんな中で、市長として検討した結果、それでよしとするかどうかというのを判断していくことになると思いますので、他の行政計画と同じく、市長判断で最後これでいきましょうという形になるものだと思っております。
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○くりはら委員 今おっしゃられる、その市長判断は、いつ、どういう段階で行われるのかについてお伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 最終的には、基本設計がまとまる頃になると思いますが、こういった市議会への報告や市民への説明、ワークショップなどの結果などを踏まえて、だんだんに判断していくものであるかと思っております。
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○くりはら委員 はい、分かりました。市長判断というのが非常に大きく比重を占めているなということを感じるところです。
実は、１月10日の日に、市長面談を会派として、させていただきました。その際に、私がすごくびっくりしたのは、「位置条例改正に関する反対討論等への対応資料１」という資料と、それから参考資料という意味なんでしょうか、「（参考）くりはら議員のＳＮＳでの意見」という資料が机の上に置いてありまして、私、大変びっくりいたしました。要するに反対討論等への対応という書類があるものですから、市庁舎移転に反対している議員に対して、もしくは会派に対して、市長・副市長、要するに理事者の方がこういう資料を作成されたということ、私はこれはちょっとびっくりいたしました。市街地整備課の皆さんがこれをまとめられたのかについてお伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 市長・副市と共に、位置条例の可決のために、いただいた御意見をどう対応していくのか検討しまして、作成した資料でございます。
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○くりはら委員 ２年前に位置条例否決がありました。私はこの２年間、全く、意見を聞かせてくださいとか、意見を闘わせましょうとか、相談したいんですがとか、どうお考えなんですかとか、そういうようなことを言われたことはないということを2024年12月定例会において、私、申し上げたところですよね。一般質問のときに申し上げました。それを受けて、すぐ、１月10日にこういった資料をぼんと出されたという状況ですが、この資料はいつ頃作成したのかについてお伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 おっしゃるとおり、12月定例会を受けまして、しっかりとした説明が必要だということで、理事者の指示で、年末から検討を始めて作っているところでございます。
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○くりはら委員 そうしますと、もう職員の皆さんには大変申し訳ないというか、年末年始の仕事にしちゃったんだなと思います。これ、この立派な「位置条例改正に関する反対討論等への対応資料１」、この資料については、どなたが作成したのかについてお伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 市街地整備課で作成して、理事者に確認してもらって、チェックバックを受けてというような形で作っております。
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○くりはら委員 私こういうのは、仕事にしちゃいけないんじゃないのかなと思うんですよ。特に私が気になるのは、私個人の意見として、いろいろＳＮＳ発信しています。これ、私は私の考えを発信しているだけのことです。でも、これは公式に扱っていただいたという意味では、一議員、一個人としては、私もＳＮＳに書いておいてよかったかなとは思うんですけれども、でも、それに対する対応と書いてあるんですよ。要するに、私が意見を書いているものに対して対応と書いてあるんです。対応と。私のつぶやきに対して、それは勝手に私がつぶやいているものですので、対応も勝手に対応としてつぶやいていらっしゃるのかなと。要するに何ら解決してないじゃないかということに対しては、今後どのように解決していただくのか、私は市民にとって課題だと思うことを発信したりもしておりますが、その課題をどう解決していくのかについて、市民にどう説明していただけるのかなと。そういう機会をどうつくっていかれるのかなというところについて、お伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 あくまで位置条例の可決を目指して、各議員に、御意見に対して市としてこう考えております、いかがでしょうかというか。お考えと市の対応について御理解いただけるものなのか、間違っていないのかというところを確認しているさなかだと思っておりまして、その理解の暁には、位置条例の可決であったり、そういった情報の市民への発信というところになるのかなと思っているんですけれども、まだちょっとその途上の段階であるということでございます。
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○くりはら委員 こういった、一個人にどう対応していくのかというようなことを職員が仕事にしているんだなと。これでいいんですかねというところですね。
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○前川委員長 くりはら委員、申し訳ないんですけど、先ほどこの「その他」というのはア及びイの項目以外と申し上げたんですが、これまでのこの委員会での流れというか、その中でのお話で進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。その後のところで、またそういう場をつくらせていただきますので。
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○くりはら委員 はい、結構です。
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○前川委員長 すみません。
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○中里委員 先ほどのくりはら委員の質疑の中でのワークショップのところでの確認なんですけれども、今回、日建設計が受注をされているというところで、説明の中では、そのワークショップに関しては、今後設計者が行うというような説明と当初の見積書の中に予算も計上されていたかと思うんですけれども。先ほどの御説明だと、あくまでも市で主催をされて、そこに日建設計が来てもらうみたいな、そんな説明だったかと思うんですけれども、ちょっと確認をさせてください。
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○石塚市街地整備課担当課長 ちょっと説明が悪かったかもしれません。申し訳ありません。主催するのは、説明会もワークショップも市でございます。それについて資料の作成ですとか、イベントの中身の発信材料とか、登壇して説明してもらうこととかも含めて、業務に入っているということになります。ワークショップについても、模型を使ったワークショップになるか分かりませんけれども、材料を用意したり、ファシリテートしたりとか、市ができない主催以外のところは支援していただくような形で、準備を進める形になります。
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○中里委員 では、ワークショップのところで、資料をちょっと見ていたんですけれども1060万円の積算とされているので、その点も含めて、今後、設計期間を通してワークショップ、この先も２月24日以降も行うと思うんですけれども、その設計が終了するまでのスケジュールなんかも、どのような形で、この２月は何をやる、その先はどのような形でやっていくというところは、この先、出していっていただけるといいなと思います。
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○石塚市街地整備課担当課長 まだ、１月に入って、ようやく１回目の打合せができたところでございまして、なるべく早く参加者の募集もワークショップについては考えなきゃいけないかと思っておりますので、スケジュール、テーマなども決めて動いていき、そういった情報を発信していきたいと思っておりますので、御理解いただければと思います。
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○前川委員長 ほかに御質疑はありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を終了させていただきます。
担当原局におかれましては、事業を進めるに当たり、本日の委員からの質疑で出された様々な観点を踏まえていただくとともに、今後、事業の進捗に合わせて市民への周知及び議会への共有をしていただくよう改めてお願いいたします。
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○前川委員長 それでは、続けさせていただきます。
次の審査日程、今後の進め方についてに入る前に、この後、定例会が控えていること、また議員の任期の関係もありますので、ここで、これまでの当委員会における取組などを振り返っていただいて、もし御意見がございましたらお願いいたします。
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○保坂副委員長 すみません。副委員長ですけれども、口火を切らせていただきます。
本日、議会棟の在り方、議会フロアの構成について、議会が令和４年度中に示した見解が、市長部局及び基本設計等の受託事業者がそれをどのように受け止めているかを確認することができたわけですけれども、それはよかったと思っておりますが、今後基本設計が進められていく過程において、議会として新庁舎全体、消防署との合築の在り方等について、本当に意見を述べていくことの意味というのを、今日短い時間でしたけれども、議会棟に絞って、議会が一度投げかけたものに対しての対応ということで確認したので、絞ったものでありましたけれども、こういう形で、全体について意見を述べていくことの意味が大きいというのは非常に感じました。そういう中で、議会はもっと、もっと意見を言っていかなければいけないと思っています。
そもそも、この現段階で新庁舎の基本設計について、基本設計というか、この新庁舎の整備について、議論を進めていくということに対する異論というのが議会の中であることは、それについては分かるわけですけれども、でも本当にそれでよいのかなと。こちらの市役所整備の議論は、本当に今もう10年目に入っていて、本格的に始めてから10年目に入っていて、議会の中で、ずっとこの間検討をしてきている。議論に上がってきているものです。市庁舎整備を急ぐ必要はないという意見もありますけれども、やっぱりそうは、私は全然考えておりません。一つには、本当にいつ起こるか分からない大地震への備えということがあるわけです。それプラス大地震への備えというのが、現庁舎の耐震補強的なことで対応できるというような意見もありますけれども、でも現庁舎は狭いということの克服はどうしてもできないわけで、現庁舎が狭いことによって、災害に対しても脆弱であるだけでなく、この狭さが物すごく大きな課題でして、何もこの今の市役所、この庁舎で働いている職員の人が快適に仕事ができないから、だから困るんだという問題ではなくて、市の職員は、本当に市民生活を支えるための仕事をしているわけで、その仕事の効率に実際に支障があるほど狭い状況がある。それをいつまでも放っておいていいんですかという意味で、市庁舎整備は急ぐ必要はないということは、私はあり得ないと思っています。
建設資材等の高騰とか、人手不足が今、本当に深刻化がどんどん増していく中という指摘もありますけれども、それを５年待てば、そうじゃなくても今すぐ工事に取りかかるわけではないわけで、もうこのまま、もし最短で行っても開庁は2031年度以降と言われている中で、これをさらに先延ばしにすること、先ほど朽ち果てるまで新庁舎を考えるべきではないという御意見がありましたけれども、それは、本当にそんなことでよいんだろうかと思います。それについては、どちらかというとさっき言いました地震への備えということと、本当に狭さの中で執務スペースが狭いわけですから、あと会議室も取れない。議会棟があるじゃないかと言っても、それは、控室によってはスペースある会派もありますけれども、ネットとかは控室は、本当に横にならないと通り抜けできないような狭さです。議会棟も決して広くはないと思いますけれども、とにかく狭さということを考えるとこのままでいいわけではないと思います。
話は戻りますけれども、そういった建設資材高騰、人手不足というのが、少し待てば、もっと待てばよくなるという見込みもないし、一方、金利については、本当今までの長い間の金利のない世界から金利のある世界にもう踏み出している中で、遅れれば遅れるほど、財政を圧迫するというおそれがあると思います。そういうことも全て含めて、議会としてしっかり判断していかなければいけないと思っています。
市民の意見というのは、議会は常に聞いていると思っていますし、そこのところを直接する住民投票を行って、聞くのが適切かどうかということは、これまで私たちの会派ネットは、２回住民投票が提案されたときに２回とも賛成はしています。なぜなら、そのときは、やはり理念として、市民参加ということを非常に重視している立場からして、市民参加の形として住民投票ということが提案されたら、それは賛成と思ってきましたけれども、ただ、今後において、この段階において住民投票なのかなということは非常に思っているところです。一つには、住民投票で本当に民意が図れるのかという問題もあります。市役所移転に賛成か反対かという二者択一で問うのか、そこのところが非常に難しいと思います。二者択一で問いかけて、結果、反対が少しでも多かったら市庁舎の深沢での整備は一旦見直すという、そういう設定でよいとは思えないんです。そうなった後、その後どうするんですかという、その選択肢がない中で、賛成か反対かというのは。実際の問題、選択肢はないと私は思っております。現状をよりよくするということだと、現状のある課題を克服するというのは、別の場所で、それは具体的には深沢になるわけですけれども、新庁舎整備をするという、それを上回る別の選択肢ということは考えられない。大きなまちづくりの視点、それから、今後の次の世代のことも考えた視点では考えられないという、その選択肢の問題があるのと、ちょっとあまり長くなるので言いませんけれども、技術的な問題が非常に大きいと思います。
住民投票を単独でやるんだったらまだいいんですけれども、市議選はあまりに迫っているので、ちょっと分かりませんけれども、市長選とか、別の選挙と同時にやるということについて、公正さが保てるやり方で住民投票ができるのかというのは、前に提案されたときとやっぱり今すごく変わっていて、この2024年度に国内で行われた選挙を見ても、やはりＳＮＳが活用されることによって、波及する様々な影響ということが公正さを妨げてしまうという懸念というのはすごくあって。その辺りの技術的な課題が今、物すごく持ち上がっていて、クリアされる見通しというのがない中にあって、この近い時期に住民投票と市議選なのか首長選なのか分かりませんけれども、行って、民意を問うことによって、公正さを担保した形で、それが同日に行われるかということを技術的なところでクリアできるという見通しは、今の時点ではないということも含めて、議会としては、やはりしっかりと判断していかなければいけないと思っているところです。
ちょっと全体を振り返ってということなので、大きなところを一気に述べてしまいましたけれども、そういう形で、せっかく特別委員会という形で、こういう委員会を持ってやっているので、本当はできたらこれまでも、委員間討論のような形でやっていきたかったと思っていることも含めて、思っているところを述べさせていただきました。
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○吉岡委員 やっぱり位置条例が否決されたことによって、結局いろんな議論がされてきたんじゃないかと私は思っております。やはり共産党として、絶対反対とか絶対賛成とか言ってませんので、特に公共施設再編計画との関係で、市民のいわゆる公共施設の在り方のところが今度の市役所移転問題、それから跡地問題では関わっていたと私は思っております。
ですから、今、例えば公共施設再編の関係でいきますと、私はですよ、やはり地域に根差したまちづくりという点でいけば、行政センター機能が５か所あるというのは非常に大事な考え方だと思っております。
その中で、今の跡地という問題でも、市民の皆さんからすれば、公共施設の窓口機能がなくなっちゃうということについては、非常に大きな、今じゃないですよ、前の公共施設再編計画の中で、本庁舎だけに窓口機能を残して、いわゆる地域支援事業はもちろんあるんだけれどということでやってましたよね。ですから、やはりその辺は、今ＩＴの発達とかいろんなこともあって、オンラインとか、そういうのも活用しながら、やっぱり地域でいろんな手続とか、そういうのができる。相談もできる。そういうことをやっぱり目指していくべきだと思っておりましたから、そういう意見はずっと言ってまいりました。そういう点で、今ここの跡地のところも一応窓口機能の問題が今本庁舎と、ここは窓口は残していくよという方向になってきたということは、それはそれで市民の立場ではよかったことだと思いますし、ただ、まだまだ意見はあります。
ＩＴの場合の例えば窓口機能も、横浜の場合は、今新しくできたところは、総合窓口に行って、今までだったら自由にそれぞれの担当のところへ行けますよね。何かそういう機能じゃなくなっちゃったという。だから、できればその辺も今後の課題はどうするかというのはあるのかなとは、細かいことで意見は言ってませんけど。ただ、そういう機能をいろいろ考えながら、例えば深沢に体育施設ができるとすると、鎌倉と大船の体育館はなくすよという方向でしょう。そこはどうなのかとか、やっぱりまだ論議しなきゃいけない課題はあると思うんですね。公共施設再編との関係で、公共施設の在り方というところは、やっぱり総合的に考えながら、ここのところも、跡地の問題も、最初生涯学習センターのホールは造るけれど、集会室は初めはなかったですよね。最初は公共施設再編計画の中では、拠点校に造るという方向だったから、多分御成小学校が拠点校の候補地だったから、そこに集会室ということだったのが、今こちらに集会室となってきてね。やはり市民の立場でどうなのかという論議を深めてきたということは、非常に私はよかったと思っているんです。
ですから、その上で、今市民の中でも、やっぱりまだまだそこら辺の問題がいろいろ御意見がある中で、今、私が位置条例を出せと言ったのは、その意味で、進める意味でも、やはりやるべきじゃないかということをずっと提案してきたわけです。進める上でね。それが出さないということになるんだったら、やはり市民の今これだけいろんな論議が深まって、それをやってきた計画の中で、やっぱり市民に今どんどん出されてきているわけですから、市民が判断するということの中で、前に進めるという意味で、私なんかは、要するに住民投票でやるべきじゃないかと。それに従って、議会のほうも市民の合意を得て、市民のそういう判断に従っていくべきかなと、それは思っております。
今は、確かにＳＮＳとか、いろんな問題が生じてどうなるのかという。それはまた違った問題があると思いますが、やっぱり市民がそういう判断をしていただくということが今すごく大事かなと。進める上でも大事かなと思って提案しているところです。
大分、例えば深沢消防の問題とか、大船消防をなくすという問題でも、今、現在地の消防は、何か使うみたいなことを12月定例会でお話しされてきておりますけれども、やはり一つ一つ市民の公共施設の在り方も含めて、大分話が少しずつ違った面で進んできたところはあるのかなと思ってますし、大事な議論がされてきたんじゃないかなとは思ってます。
ただ、やっぱり賛成反対じゃなくて、いろんな意見は共産党としては述べてきたつもりでおりますので、その上で、今おっしゃっている、例えば狭さの問題とか、それから耐震の問題でいけば、いや、命を守れるだけの今、一応新耐震基準にはなっているけど、大きな地震だったらどうなのかとか、そういう皆さんの御意見もあるわけですから。そういうことも含めて、私は今、早く違った面で結論を出して、前に進めるべきじゃないかという思いで言っているということだけは、ちょっと改めて述べさせていただきました。
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○児玉委員 今日は、一言もしゃべってないので、最後に。
我が公明党の会派も、位置条例には賛成の立場ではありますけれども、深沢に移転することが賛成というか、そういうことよりも、この市庁舎そのものが昭和44年、築56年、私と中里委員と同じ年なのでよく分かるんですけれども、もうがたがた、ぼろぼろと。実際市民の方からも、私も二階堂に住んでますけれども、旧鎌の方々からも、市役所に来て狭いし、暗いし、使い勝手が悪いし、待つ場所もないし、御飯を食べられる場所もないし、何とかならないんですかという声をよく聞きます。それは、私も実際よく感じるし、職員の方がお昼御飯を食べる場所もなくて、自席で食べて市民からクレームを言われてという、これは非常によろしくないなということもありますし、何よりも耐震基準云々という話も数字上の、机上の議論はありますけれども、実際に震度７クラスの地震が来る可能性も十分あるわけで、それが来たときに、先ほどくりはら委員が朽ち果てるまで使いますと。朽ち果てるというのは、地震が来て潰れて、職員、住民の方が亡くなってもいいということなのかなと私は思っちゃいますけれども。そういうことではないと思いますけれども、でも、そう捉える方もいますし、私、朽ち果てるまで使うって、ちょっとそれはどうなのかなとさっき思ったんですけれども。それよりも、先ほど副委員長も言ってましたけれども、今これだけ物価高騰が続いて、金利も上がって、円安で、時が来ればこれがよくなるということは、絶対ないと思います、私個人的には。時間がたてばたつほど、コストが上がるし、物価も上がって、どんどん建築費用も上がってということになりますので、私個人の意見としましても、一日も早く建て替えは進めるべきだと私は思っていますし、いずれにしても、その前には、位置条例はしっかり正式に踏まなきゃいけないというのがあるんですけれども。そういう意味では、かといって、市庁舎も華美なものを造る必要はなくて、もちろん長く使わなきゃいけないので、もし今回建てるのであれば、今の最新建築技術で一回建てたのであれば、その後100年もつぐらいのものをしっかり造るというのが理想かなと思ってますので、とにかく一日も早く議会でのしっかりとした議論を通じて、みんなの総意を得て、しっかりプロセスは踏まなきゃいけないんですけれども、やるべきなんじゃないかなと私は思ってますし、会派としても、そういう意味で賛成の立場を取らせていただいていますので、今後もしっかりこういう場を設けて、なかなか難しい部分はあると思うんですけれども、位置条例がとにかくこういう状況でありますので、難しい状況ではあるんですけれども、しっかりそこは今後も続けていきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
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○中里委員 今の児玉委員のお話とほぼ近いんですけれども、２年前の位置条例の審議に当たって様々な課題が出てきて、その中でも解決に向かっていく。そして否決後、この２年間でいろいろなものが、言わせていただけると、本当にいい方向に変わってきているという実感はあります。これは、反対されていた会派議員の皆さんの御意見をしっかりと市も受け止めて、前に進んできたなというように思っておりますので、決して無駄な２年間であったとは思っていないんですけれども。ただ、やはり市としても、可決したから全くそのままの計画でもう進めていくんだ、そういうスタンスでは全くなかったと思うんですね。ですので、この先も位置条例が通った後、様々な議員、もちろん市民の皆様の意見を聞きながら進めていただけるというところは思っておりますので、やはり一刻も早い新庁舎の建設に向かうべきだなと思っております。
昨年も私、お話ししてますけれども、１月１日の能登半島地震を受けて１月４日に七尾市役所を訪れております。七尾市役所、１月４日時点、震災から３日、４日目の時点で、平静に業務がなされていました。それはしっかりとした拠点があり、そこで指令を出していける。市民が相談しに行ける。そこで物資も配給できる。そこによる安心感というのは、もう本当に計り知れないものかと実感いたしました。鎌倉のこの庁舎、人命は守れるとしても、その先どのような形で業務が継続されるか不安視されている状況で、このまま一日でも、長い放置というものは許されるべきではないと思っております。
私も同じタイミングで位置条例が否決になった議員メンバーとして、責任は感じておりますけれども、そのことによって、今年になって南海トラフの予想が30年以内の発生が70％から80％になっていると。もう一刻を争うような、そんな状態になっているかと思います。ということで、私は、本音を言うと、今回12月で設計の予算が通りましたと。市長は、もう設計までで、位置条例が通らない限り、その先には進まないと言っておりますけれども、もう設計が済んだら、極端な話ですけれども、建設に着手すると、それぐらいの意志というのは必要なんじゃないかとも思っております。
ただ、やはりここはですね、議会制を取っている状態ですので、当然位置条例というところは踏まなければいけないと思っておりますけれども、それぐらい現状、深刻なものだと思っております。
私、議員になって、その後すぐの議会とかで大雨があったときに、委員会室が雨漏りをしていました。もうその時点でも、ここがあと何年もつのか。本当に大災害が起きたらどうなるのかと、もうずっと思っております。というところで、様々な課題はあるかと思いますけれども、私個人としても、もちろん会派としても、この先、位置条例可決、そして新たな庁舎の建設に向けて、全力で取り組んでいければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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○中村委員 今後の進め方ということだと思うんですけどね。私も位置条例は賛成の立場で、もう我々が使うというか、次の世代のことを考えれば、そろそろ準備を始めて、それで体力のあるうちというか、これからもっと少子高齢化が進んで、財政的な問題も将来的にどうなるかという不安を抱えている中で、やっぱりそろそろ今、準備をし始めていかなきゃいけないのではないかという立場で、この問題に取り組ませていただきましたけれども。そもそもこの特別委員会ができたのが、位置条例が出る前に、所管は建設常任委員会だったのかもしれませんけれども、私が副委員長をさせていただいて、そのときは、まだ位置条例が否決になる前だったので、様々な情報を得る場として、この特別委員会というのは大変有意義であったと思っております。位置条例が否決されてから、前川委員長になられて、反対の方もいる中で、進め方はすごい御苦労されたんじゃないかなと思っております。今日の各論の部分についても、これは決まっているのと決まってないのでは、やはり意見の言い方も様々意味が違ってくるというかですね、前向きに考えている方はもっと前向きな意見も言いたいところでありますけれども、そこがなかなか位置条例が定まってない中で、こういった各論の報告を聞くというのも、なかなかつらいものがあったと思っております。
今後の進め方ということなので、日向委員長時代は、私、副委員長で中間の取りまとめは一応させていただきました。そのときの状況ということで。やっぱり特別委員会である以上、もう任期が間もなく終わるわけですから、あと何回もこの委員会ができるわけじゃないので、やっぱりそれなりのまとめ、次の期に対する少し参考になるようなものを残していかないといけないのではないかなと思っております。恐らく全員一致になるような、なかなか意見というのはないにせよ、やっぱりここまで積み上げてきたものを次の期の方々に、次の期がどういう委員会をつくるかというのもまだ分かりませんけれども、その方々の少しでも参考になるものは残したほうがいいのではないかなと思います。
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○保坂副委員長 今日の委員会については、本当、一巡したら終わりではなくて、ちょっと委員間討論的なものも含めて、意見交換ができればいいなと思って臨んでいるところです。
今、今後の進め方についても触れていただいたところはあるんですけれども、せっかくですので、今ほかの委員の方から出された発言を踏まえて、もう少し発言をしたいと思っています。
吉岡委員から発言がありました。その前に私もちょっと住民投票のことについて触れたんですけれども、それで、後半でちょっと技術的なと言って、何が技術的なのとちょっと聞かれたかもしれないので、少しだけつけ足させていただきますと、2020年12月の総務常任委員会で、住民投票が議員提案されまして、そのときかなり時間をかけて議論をしました。そのとき、私は委員長を交代したので、あまり発言ができなかったんですけれども、そのときに委員から出た、特に技術的な問題がいろいろ出されている中で、それがなかなか解決が難しいなというのが、それ宿題的に私はちょっと。もともとは市民参加を進める立場だと、やっぱり住民投票はツールとして大事だと思っている中で、そういった課題を乗り越えられるのかなというのは、ちょっと問題意識として持っていたんですね。住民投票条例だと住民投票に関する投票活動が自由であると、普通そう規定されると思うんですけれども、そうすると、その投票活動が選挙活動の事前活動になるおそれだったり、選挙活動中に投票活動を休止させることができるのかという問題であったりとか、そして今の現状からして、ＳＮＳが物すごく広がっている中で、ＳＮＳのキャッチーで短い情報が氾濫する中で、それが有権者にどういう影響を及ぼすのかというところでの公正さの担保というのが、すごく課題意識として持たざるを得ないんですけれども。でも、それは一つにあるとして、先ほど吉岡委員がおっしゃっていた、住民投票というのは、深沢に移転して整備するかどうかのイエス、ノーを問うというよりは、もう少しまちづくり全体の視点に立って、公共施設再編の観点からとおっしゃったと思うんですけれども、全体的なまちづくりの視点に立って、直接市民の考えを聞くことが大事ではないかとおっしゃったと私は聞こえたんですけれども。そういう中で、結局その選択肢をどう示すのかという問題がすごく難しくなってきて、はい、そうですね、住民の意見を聞くことが大事ですねということで、はいとは、やっぱりその選択肢を示すところというのは、すごく考えなければいけないと思って聞きました。なので、今の時点では、やはりその住民投票に委ねるということは、非常にハードルが高い。議会として判断していくというところで、議会の判断というのは、もともと市民の意見に耳を傾けてということであるわけですから、そこのところで考えていくということになるのかなと、今の段階では思っているというのは、御意見を伺っての見解として示させていただきたいと思います。
もしかしたら、こういう選択肢があるよというのがあるのかもしれないですけど、それはちょっとこの場で深めるというのには向かないので、今後ということになるのかなと思います。
もう一つ、吉岡委員がおっしゃった、これまで議論を積み重ねていく中で、すごくよくなってきている。特に現在地の利活用についてが、すごく議論ができてよかったというのは、私も本当にそのとおりだと思っていて、市役所をどうするか、それを深沢で新庁舎整備するかどうかという単独の問題ではなくて、本当にこの場をどうするのかというのがすごく大事であって、まちづくり全体の視点で。それで議論ができたというのは、位置条例が否決された後も議論ができてきたということは、すごく大事だと思っています。それで、今は基本計画プラン1.0という段階になっていますけれども、その段階においても、当初考えられていたよりもすごくよくなっていて、生涯学習センターの会議室の機能もですし、市民活動センターの機能もですし、そういったことも含めて、今求められる図書館の機能も含めて、防災も含めて、非常に充実する方向で議論ができたことというのは本当に無駄じゃなかったと思っています。
そういう意味で、２つありまして、１つは、やはりここに、市役所移転することによって現在地を活用することによって、中央図書館もそうですし、鎌倉生涯学習センターもそうですし、市民活動ＮＰＯセンターもそうですけれども、公共施設再編、それは集約化ということになるんですけれども、それが非常に市民の拠点として望まれる方向で進む可能性があるということもやっぱり押さえておきたい。もっとほかの施設もある、消防はどうするんだとか、支所はどうなるとかも含めて、全体としては考え得るべきことなんですけれども、現在地に集約化するということについては、やっぱりすごく今進めている方向性というのは、望ましい方向だなと思っています。ただ、これですごくよいわけではなくて、もっと一歩、二歩進めていく。例えば防災拠点としての機能などについては、もっと議論が必要だなとも思っていることも含めて、公共施設再編の視点でも考えていく必要があるし、今まで議論してきたことの積み重ねというのは、やはり確認したいなと思うところです。それについては、ちょっと申し上げたいなと思いました。
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○吉岡委員 私どもが思っているのは、今の市役所移転の計画、それから現在地の要するに活用の計画、それがやっぱりいろいろまだ不十分だったりしているにしても、それが今出てきた段階の中で、やはり市民の意見をきちっと問うて、それで前に進めるべきじゃないかなと思っているわけです。細かなことでいけば、まだそれは論議するべきだと思いますけれども、結局、市民がやっぱりまだいろんな御意見があったり、それから、まだまだ今の計画に対して不十分だったりしている可能性はあるんですけれども、でも、やっぱりそこで進めていくことが、結果的にほかの皆さんが言っていることが、位置条例は今、出してこないと言っているわけですから、そこを進めるべきじゃないかなと思っているということで。細かなことは、また別です。
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○くりはら委員 先ほど私が「朽ち果てるまで」と申し上げたことが、何か誤解されているのかなというのを感じましたので、その件について、ちょっと補足させていただきたいんですが、私自身は、公共施設というのは、市民の皆様の働いて出した血税、もう税金によって建てさせていただいている施設という捉えでおります。そういったときに、一つ市民の財産でもあり、それからそれをどこまで使っていくのかというときに、それをもう本当に命尽きるまで、その建物も私は命があると思っている立場なので、その命尽きるまで使い切っていきましょう、丁寧に、というのが私の考えで。だからこそ朽ち果てるまで、もうこれ以上何も、もう誰もこれは否定しないねという段階というのは、これは私は、建築というのは構造体がしっかりしていれば、幾らお部屋が暗いというのでも、これ対応できるんですよね。お部屋を明るくするには白く塗りましょうかとか、そうやってメンテナンスすればいい。それから雨漏りしているということであれば、これは言ってみれば防水が切れている。防水が効いていない。雨が回ってきている。そういうような状況なので、防水のメンテナンスをしなくてはいけない。対応できるんですよね。なので、構造体が本当に中性化が進んで、コンクリートが大変なことになっているというようなのであれば、それはやはり中性化を止めなきゃいけないし、それをアルカリ性に持っていかなきゃいけない。そういうことは対応できるわけです。ですので、とにかく長寿命化ということを今、国は、特に学校、これを長寿命化しなさいというようなお達しがあって、鎌倉市の小・中学校に関しても、長寿命化計画、要するに学校整備計画というのを立てましたよね、令和５年に。こういった公共施設全体、公共施設再編問題もやっぱりあるわけです。
それで、市役所が動くと消防も動く。でも、消防のあったところはどうなんだとか、こういうようなことがやっぱり各論でいろいろ出てくるわけですよ。だからこそ、全体計画がどうなっているのかを市民周知しなくてはいけないし、それが何年後ぐらいにこうなるよなのか、要するに、市庁舎移転のことだけが先走っている感じというのが、非常に市民理解を得にくいなと思いますし、それに加えて、やっぱり語られるべきは、全体の財政状況に対して、この鎌倉市の公共施設がどれほど今後メンテナンスも含め、それから新築で建て替える、更新するというもの、その全体計画が幾らかかるのだというところ、その中の一部なのであるという説明をちゃんとしていかないと、やはりこの各論で全部つまずくなと思います。
それから、イニシャルコスト、ランニングコスト、これのトータルを、各公共施設、試算していかなきゃいけないんだと思うんですね。要するに、建て替えたほうが将来的に有利なのだという根拠があるのであれば、それはもう当然誰も反対しないんです。ただ、今その全体計画、私は財政部局にもそういう質問をさせていただいているんですけれども、時価総額しか、もちろん要するに、今現在、この状況で時価総額で計算するしかできないのであれば、時価総額で公共施設全体の計画はこんな感じと。それを何年後にやるときに、結局財政状況とか国の物価の上昇率とか、そういうようなお金の面が関わって変わってきますから、そこは適宜修正していかなくてはいけない。ただ、今その全体計画が何も見えてこない。
以前、私が何年か前に質問をさせていただいたときには、公共施設をこのまま維持修繕いろいろするには2000億円かかるというお話がありましたが、それだけではないですよねということ。要するに周辺の道路事情とか、市庁舎だけのことではありません。消防のことも部分的に移転するんだとか、この部分は残すんだとか、何かいろいろ聞けば、どんどん何か話が変わってしまっているこの状況の中で、やはりその全体計画をするときに公共施設を維持すること、2000億円、それが物価上昇率を掛けると、今どうなのかという話とか。それから、それに対して引っ越し費用とか、部分的に残す側の費用とか、それから周辺道路の整備の費用とか、それからそれに伴って、鎌倉は掘れば、発掘調査をすればいろいろ出てくる。こういったことの文化財の調査に関しても最悪を想定して、この地域は出るだろうというような当たりがつく場合は、それを勘案したときにどのぐらいの費用がかかるのだとか、そういったような全体計画をやはり見せていただいた中での市庁舎移転がこのぐらい、それから周辺道路がこのぐらい、橋を造るのにどのぐらい、駅を造るのにどのぐらい、もうそれが全部関わってくるわけです。だから、全体計画を見せてくださいというのは、我が会派の要望です。
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○保坂副委員長 今回は、何度も意見を言わせていただきたいんですけれども、今のくりはら委員の御発言ですけれども、私は建設常任委員会に所属する前、長らく９年間連続して総務常任委員会に所属しておりまして、その中で公共施設再編計画を策定中、そして策定に当たっても委員をしていて見てきた中にあって、全体を見る計画がないと言われる御発言については、ちょっとそれは違うと申し上げたいと思います。公共施設再編計画は、評価されない立場の方もいらっしゃるかと思いますけれども、公共施設再編計画は、40年の長いスパンで全体を見るロードマップなんですね。だからもう、１回つくったものが、それでもうフィックスして変わりませんよというものではないんですけれども、非常に長い40年のスパンを鎌倉市全体の公共施設、中には公共施設ではなくて、公用施設もあるわけですけれども、含めて、それこそイニシャルコスト、ランニングコストも含めて全体的なコスト、維持していくのにどれくらいコストがかかって、それを更新するにはどれくらいコストがかかるかということも含めて出したものです。
個別の個々の施設を実際どうしましょうかというところについては、その時々の社会情勢だったり、経済状況とか、もちろんそれを使っている利用者の方の御意向なども含めて、当初つくったとおりにいくかどうかというものではないかもしれないけれども、ロードマップとして、指標として示したものはちゃんとあります。それは公共施設だけではなくて、社会インフラと合わせて、もうそれは管理計画としても持っていますし、だから全くないということではない。そしてまた短期的、中期的としていく。全体としては長期ですけれども、見直していくものでもあるし、先頃、学校整備計画ができたように、そういった種別のものも、そこにぶら下げる形でつくっていくということで、運用もしている。だから、市役所の整備だけが単独で進んでいるというのではなくて、公共施設再編計画というのがあって、その翌年に本庁舎の機能に係る基礎調査というのができて、本庁舎をどうしましょうかという形で進んでいるという。それは一応事実として、経緯としてあるわけですから、そこのところは、全体を見る計画がないというのは違うと私は思います。
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○前川委員長 どうぞ、忌憚なくおっしゃって。皆さん。委員間討議に近いので、どうぞお願いします。
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○吉岡委員 公共施設の建て替えとか計画をつくることは当然で、それはもっとやらなきゃいけないというのは私も思っていますし、ただ、そこの基本が私は意見があります。やはり公共施設という点で言ったら、いろんな面でまちづくりの視点、市民の、だから建物だけじゃないんですよね。私は、市民生活が、例えば健康づくりだとか、いろんなことも含めて市民が生活しやすい。その上での支出を少なく、ある意味では少なくし、みんなが元気で暮らせるようなという、そういう視点というんですか。だから、公共施設の再編計画の中には、ちょっと３割ぐらいまで減らしましょうとか、いわゆる予算を抑える。それはそれで大事なことなんだけど、その視点の中にある、まちづくりの視点というのがちょっと弱いんじゃないかなと私は思って見てました。だからやっぱりまちづくり、誰が住み続けられるのかと、そういう点では、今ある行政区の単位で、歩いて行けるまではいかないまでも、やっぱりそういうまちづくりの中で、どう配置をするのかとか、そういう視点が、やっぱりちょっと欠けていた。弱いんじゃないかと思うわけです。
ですから、やっぱり市役所の例えば、今深沢という問題の中では、いろいろ私は交通問題なんかにしても、地域でもっと公共施設が、自分で歩いていけるようなところにあれば、交通問題もまた違った角度になるんじゃないかとかね。やっぱりまちづくりの視点はすごく大事だと思っているんです。だからそういう中で、じゃあ、どうするのと。そこはそういう視点で、いろんなここの跡地の問題にしても何にしても言ってきましたし、それは総合的なビジョンとか、そういうのをつくるのは大事だし、何年かにわたってどうするかというのは大事なことだし、それはそれで、鎌倉市も今やってきているのも承知してますけど、やっぱり公共施設再編を国が言ってきたのはどっちかというと、いかに減らすかという立場でのそういう側面があったから、それはそれでそうじゃないのではないのと。やっぱり鎌倉の市民がどうやって暮らし続けられる、そこに健康でいられる、そこの視点の中での計画がちょっと大事じゃないかという思いで、意見を言ってきました。それはすごく大事なことではないか。
予算というのは、その建物だけじゃないですからね。そこに行く人たちの営みとか、やっぱりそういうものも加味して、やっぱりやっていくべきだと私は思っておりますので、今回、市役所移転なので、あまりそこまでは言ってませんけど、やっぱりそれがすごく大事かなと。その視点を持ちながら、どうするのかということが大事かなと思って意見を言っておりました。すみません。せっかくおっしゃっていただいたので。
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○保坂副委員長 私も、今、吉岡委員がおっしゃったことと別に違うことを言っているわけではなくて、確かに公共施設再編計画は、40年のスパンの指標が必要だけれども、でも、その視点というのは、やはり公共施設が経年で老朽化していく中で、維持コストをいかに抑えるかというところを一番の主眼にしていて、でも、それはやっぱり持続可能な都市経営というところで、維持コストを抑えて、でも、市民生活のための機能をどうやって維持するかというのを考えてやったものだと思っているんですけれども、その市民生活の部分ですよね。多分おっしゃったのが。その市民生活というのが抽象的なのではなく、その施設の機能もそうだし、地域的なものも含めて、本当の意味での市民生活を支えるというのが公共施設であるとしたら、そこのところが維持コストのことがもちろん優先ではないと思いますし、当初はやはり地域拠点校というのが核になっていたけれども、それはやっぱりもう変わってきたし、変わっていかなければいけないし、新たな手法というのを考えていかなければいけないと思います。ただ、その考え方として、長い40年のスパンで考えないで進めているのかというと、それはないよということを先ほど申し上げたつもりです。
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○吉岡委員 何回も言って申し訳ない。だから、やっぱり長く計画を立てたりするのは大事なことですよね。例えば、道路の問題や下水道の問題とか、いろいろそういう問題もあるから、それはそれで大事なことだと思うんですけれども、ただ公共施設再編計画の視点という点では、その辺のところがあったのかなと思いましたので、私はその視点から、いろいろ意見を言ってきたということで申し上げました。
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○児玉委員 すみません。どうしても私はお金のことが気になってしまいまして、民間企業に長く勤めていたので、どうしてもお金のことが気になってしまうんですけれども、先ほどくりはら委員がおっしゃったように、この市役所を建てるのに全部税金で当然ながら建てるわけで、ただ鎌倉市は、財政的には財政力指数も県内トップクラスで、不交付団体でもある中で、不交付団体がゆえの難しさもあるんですけれども、ほかの自治体よりも、いわゆるお金があると見られている自治体ではあるわけで。その中で、実際の今、財政調整基金も実質公債費比率もほかの自治体に比べてもいい水準にある中で、とはいえ、もう一回さっきの繰り返しになるんですけれども、やっぱり今のこの状況、世界的な動向を見ても、時間がたてばたつほどコストが上がるので、とにかくこの税金も市が持っている貯金も、別に市が稼いだわけじゃなくて、市民からお預かりしている大事な税金ですので、それを少しでも抑えるという意味でも、一刻も早く物事は進めたほうがいいかなと思ってますので、その前提はやっぱり忘れてはいけないなと思いますし、お金を稼ぐのは大変なんですよ。当たり前ですけれども。だけどそこを、市民の皆さんからお預かりしている税金だということを、それ絶対忘れないで、蛇口をひねれば税金が出てくると思われても困るんですよ。そこをやっぱりしっかり踏まえて、物事を進めていかないと、タイムイズマネーなので、時間がどんどん過ぎていってしまうなと思いますので、そこを踏まえて私は議論を進めていきたいなと思います。
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○くりはら委員 今、時間がたてばたつほど金額が上がるお話がありました。これは全世界そうなんだと思うんです。要するに、例えば経済活動をした人たちが今まで日本の中では、30年、給料が初任給が上がらないみたいな時代から、今そこから脱した。いい意味で脱するならいいんですけれども、脱した。これはどんどん物価が上昇していけば、入ってくる税収も増えるという意味で、行政の側は、実はあんまり心配してないんだなということは、私はちょっと担当の財政関連の話をしていて気がついたんですけれども。それは、もう本当に一部の人たちは物すごく稼ぎますし、一部の人はもっとどん底に落ちてしまうような、要するに日々どうやって暮らしたらいいのという格差が生じる社会というのが、これから起こるんだろうというのは想像してますけれども、そういったときに鎌倉市行政全体として、やはりそういう格差社会をどう支えていくのかとか、そういうところにも、もちろん税金を使わなくちゃいけないですし、そういったときに、やはりそもそも税金の無駄遣いは駄目でしょうという視点で、やっぱり動いていっていただきたいということ。
それから、優先順位これをしっかり決めて行政は動いてもらいたいなというのが私の考えで。というのも、例えば、なぜ市役所の移転が一番最初なのと。例えば、昭和40年代、昭和44年にここは建っていますが、昭和40年代前半、昭和40年に学校が建っていたりするわけです。高度経済成長の中で、子供も増え、住宅も増え、開発がされてというような時代を経て、どんどん学校を造っていった時代というのが、昭和40年初めからずっと昭和50年初めまで続いていくわけです。そういったときに、今、深沢に開発をしようとしている。高さ制限も前の高さじゃなくもっと高い、今までの鎌倉にはなかったような高さで建ってくるというような、例えばマンションの計画、そういったものも民間は考えているわけです。そういったときに、そこに一気に人口が増え、一気に子供も増えたとします。学校はどうするのという話が出てきます。でも公共施設再編の中で、これ学校を統廃合するという視点がありました。要するに、このまま維持できないんだというような観点で書かれています。だから時代に合わせ、それから鎌倉のまちづくりに合わせ、学校の計画もしていかなくてはいけない、そういうようなこともあるわけです。今まである学校に歩いて、市域の端から通いなさい、それをするのかどうか。そういったところの判断も行政がしなくてはいけないです。そういった本当にまちづくりの視点でやるときに、新たな深沢のまちづくりに関わって市庁舎も移転するというようなことで、一体でやるとずっとおっしゃってこられた。私は、これ別の話じゃないんですかと新人の頃から申し上げてたかと思いますけれども、でも、これは一体だとずっとおっしゃってこられた。一体のまちづくりをする。じゃあ、どうするのというところが、新しい学校を増やすのか、それとも今までの学校をなくすのか、統廃合するのか、それから拠点校の話もありました。これ、具体的にどうなっているんですかと。そもそも人口が今17万都市を、私は何年か前に人口推計はどう考えてますかというお話もさせていただいたけれども、今までは、横ばいを頑張るとおっしゃっていた。それが12月定例会で、人口減るのやむなしというような市長の御回答もあったんだけれども、そういったやむなしでも、いや、戦略なしで減るのをやむなしとするのか、それともこの鎌倉市を小さなお子様からお年寄りまで暮らしやすい町にして、魅力がもっとアップすれば、人口キープどころじゃなくて、人口が増える方向に行く。こういう戦略もあるわけです。ですから、鎌倉市がどうしていきたいのか、そこの意志が今ちょっと何かぐらぐら。そうすると、12月定例会の私の一般質問の中でも、何かちょっと回答が変わってきたな、減るのもやむなしかと。減るのもやむなしでいくのでいいのでしょうかというような、それ、全部これに関わってくるんですよね。
それで、市営住宅を先にこの公共施設再編の中で新しくしちゃいましたけれども、順番はそれでよかったのかなとか、その次が市庁舎移転でいいのかなとか、いや、学校でもう今本当に老朽化しているものはないんですかとか、これから新しい学校をどこかに建てるんですかとか、そういうようなことが全部関わってきますので、そういった全体のスケジュール感、今後の進め方についてという意味では、全体のスケジュール感をしっかり出していっていただきたい。そこには財政の後づけでも、ひもづけでも、当てつけでもいいんですけど、とにかくその財政、ここで担保していくんだよ、できるんだよというものをちゃんと見せていただかないと、なかなか進まないですよ、これと思います。
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○前川委員長 いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
今回は、振り返りということを入れさせていただいて、委員間討議のような形でやり取りをしていただきました。お聞きをしていて、本当にさっき中村委員からもおっしゃっていただきましたけれど、皆さんおっしゃっていますが、位置条例をいろいろな立場の中でも、こうやって積み重ねてきたことは非常に大事だった。それが結果に出ているということ、これはもう全員が認めているというか、全員が感謝しているというか、そういう気持ちで、この特別委員会、あるいはそれぞれの委員の皆さんが言ってきたことが形になっているということを確認させていただけたことはあるかなと思っております。
今日は財政担当が出ておりませんので、ちょっと一部言いっ放しの部分も出てきてしまっておりますが、今まで言いっ放しの部分が少しそうではなくて、それぞれの委員の方がしっかりと御自分の意見を言っていただいて、今日の特別委員会が進められたことはよかったかなと今思っているところであります。
今、振り返りのところの部分ではあったのですが、今後の進め方ということもおっしゃっていただいている部分があると受け止めております。
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○前川委員長 改めまして、日程第２その他（１）「今後の進め方について」各委員より御意見を伺いたいというところです。
正・副委員長といたしましては、これから開始される基本設計の事業の進捗状況について、議会として今後も注視していく必要があると考えておりますので、議員の改選を見据えると、令和７年２月定例会において、委員会として最終報告を考えておりますが、そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。大丈夫でしょうか。
（「はい」の声あり）
当委員会の進め方について、もし、もう少し何かおっしゃりたいことがあればあれですけれども、そうやって報告をさせていただきたいと思っております。
あわせて、当委員会と同趣旨の特別委員会を設置することについては、来期、先ほどお話しいただきましたが、来期において決定することとなりますが、改選後に改めて協議の場を設けることを要望する趣旨も最終報告に盛り込みたいと思いますが、その点もいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
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○吉岡委員 それについては、やっぱり来期のところで判断していただくことで、ここの今まで論議してきたことについてのまとめをするのはもちろん大事なことだと思いますが、つくってよとか、そういうところまではちょっと避けてもらいたいなと私は思っております。
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○くりはら委員 私も次の期のことについて、こうしてくれというような意見は残さないほうがいいかなと思っております。ただ、事実、現実の状況として、今２年前に位置条例が否決されたという、その事実はしっかりと認識いただかないといけない。それで次の期の方たちがそれをもってどう考えるかというのは、もう次の方たちに委ねたほうがいいと考えております。
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○保坂副委員長 そうすると、来期において設置することを要望しますみたいな形ではなくて、来期において検討してくださいにとどめるということですかね。
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○吉岡委員 ですから、今までやっぱり論議してきたことは、それはそれでやってきたことですから、それを踏まえながら、その上で来期は御検討くださいじゃないんですか。つくるつくらないは、来期のあれですからね。その辺の言い方は……。
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○前川委員長 もちろんそうです。その言い方ですけれども、申し送っていくという気持ちで書いていくということだと思いますので。では、そのように確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
それでは、たくさん論議をしていただいて、本当にありがとうございました。
次の委員会の開催は、調整の上、委員の皆様にお知らせしたいと思います。大体２月定例会の中間のあたりでお知らせしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、確認させていただきます。
では、委員長報告の内容確認については、通常インターネット中継を行っていないことから、次回の委員会はインターネット中継を行わないことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認させていただきます。
では、長いこと大変有意義な委員会を進めさせていただきました。ありがとうございました。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和７年（2025年）１月28日
新庁舎等整備に関する調査特別委員長
委 員
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