○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）１月24日（金）10時00分開会 10時38分閉会（会議時間０時間38分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、くり林、中里、高野、志田、くりはら、吉岡、納所、保坂の各委員（後藤副委員長は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中議事調査課担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１ 議長からの諮問事項について
（１）議会選出監査委員の選任について
２ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
３ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○日向委員長 議会運営委員会を開会いたします。
まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
なお、先ほど後藤吾郎副委員長から所用のため欠席する旨の届け出がありましたので御報告いたします。
また、本日の議会運営委員会は、議長からの諮問事項について協議を行いますので、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
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○日向委員長 それでは、審査日程に入らせていただきます。
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○日向委員長 日程第１「議長からの諮問事項について」（１）「議会選出監査委員の選任について」です。
本件については、監査委員を経験された７名の現職議員から書面により回答を頂き、それを基に、前回１月17日開催の当委員会で協議を行いました。
本日は、引き続き協議を行いますが、前回の協議内容を踏まえ、論点を整理することとなっておりましたので、正・副委員長において作成した資料を配信しております。
事務局から資料について説明をさせます。
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○事務局 「議会選出監査委員の選任について」の議論のまとめの資料につきまして、説明をさせていただきます。
こちらの資料の構成としましては、大きな項目といたしまして、「１ 議選監査委員を置くことの意義及び制度上の課題について」「２ 今期における議論について」「３ 今後の議論の方法などに関する意見」「４ 議選監査委員に係る議会における運用上の課題について」「５ その他の意見」、こういった構成になっております。
１項目ずつ読み上げさせていただきます。
まず、「１ 議選監査委員を置くことの意義及び制度上の課題について」。
１点目、議選監査委員を置く意義として、議員は、市民目線で監査を行えるというものがある。
２点目、議案に対し表決を行う議員が監査委員を務めることについて、中立性、客観性、公平性などの担保を懸念する声がある。
こちらにつきましては、監査委員を経験した議員からは、監査基準に沿って監査を行うため、自身の政治的信条を反映させる余地はないとの意見がございました。
３点目です。議会費のうち政務活動費に関する監査について、政務活動費の交付を受けている議員は、利害関係者になるため、監査を行うことができない。
こちらにつきましては、議会費の監査については、地方自治法に定められた監査専門委員を活用するなど、運用面で課題を解決できるとの意見がありました。
「２ 今期における議論について」。
議選監査委員を廃止するという結論になった場合、条例改正や報酬額変更に伴う予算措置等、執行部との調整が必要な内容も含まれることから、今期の議会においては、基本的な方向性を確認した上で、来期の議会で議論するためのベースを示すこととする。
「３ 今後の議論の方向などに関する意見」。
１点目、監査委員を経験した議員と経験していない議員が、忌憚なく話す場を設けてはどうかとの意見がございました。
２点目、市民の意見を聞く必要があるとの意見がございました。
３点目、議選監査委員を選任しないとするならば、議会と監査委員との情報共有を行うための補完策を講ずる必要があるとの意見がございました。
「４ 議選監査委員に係る議会における運用上の課題について」。
１点目、監査委員として得た経験を議会に還元する仕組みを構築する必要がある。
２点目、申合せにより、一般質問ができないなど議会活動が制約されることについて、検討する必要がある。
３点目、先例により、１年とされている任期について、検討する必要がある。
最後に、「５ その他の意見」。
１点目、監査委員事務局の体制を強化する必要があるとの意見がございました。
２点目、監査の内容を可能な範囲で公開すべきではないかとの意見がございました。
以上になります。
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○日向委員長 この後、答申をまとめることになりますけれども、前回の協議の中で、答申の基本的な方向性について、２つ異なる方向性がありました。
一つが、議選監査委員を置くことの有無を含めて来期で検討願いたいとするのか、もう一つが、議選監査委員を今後も置くこととし、運用上の課題を解決するための検討を来期で行っていただくか、この２つの異なる方向性の御意見をいただいております。
この方向性、また本日お示しした資料も踏まえ、答申をまとめるに当たって、御意見をお願いいたします。
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○くりはら委員 今、委員長が、２つの方向性があるとおっしゃったんですが、今、私が思う中では、我が会派も含め、議選監査委員を残さないパターンも考えるべきと。要するに、残すパターン、残さないパターン、そして両方を今後もしっかり検討すべきというパターンがあるかと思います。要するに２つのパターンじゃなくて、３つパターンがあるんではないかと。今の段階で、残す任期でどのぐらいの検討ができるのかというところは、時間の問題も、もうすごく少なくなっておりますので、なかなか難しいかなと。それで、議選監査委員を廃止する結論になった場合のメリット、デメリット、それから、議選監査委員を残すという結論になった場合のメリット、デメリット、そういったこともきちんと整理をしっかりして、そこで出た課題をいかに解決できるのか。要するにどちらのパターンも解決しなくてはならないことがすごくあるかと思いますので。私も残すところの任期が本当に少ないので、本当はこういうところは丁寧にやったほうがいいのかなと思っております。
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○高野委員 今、ちょっとくりはら委員からもありましたけれども、この２番目の「今期における議論について」というところでありまして、私自身、もう時間的な問題からいっても、実際に何らかの変更をする場合においては来期からということは、現実的にもう避けられないことでありますから、何かを変えるにしても、来期の改選後の議会になることはもう明らかですけれども、その上で今期ではどこまでを責任を負ってやるのかという点で、この文面にも反映されていますが、基本的な方向性の確認までは議論が詰められたらいいのではないかということは申し上げました。
その上で、今もくりはら委員からも御意見がありましたけれども、今日、議会運営委員会で、来月に入ると恐らく定例会にも関わる様々な議案、予算案を含めて、内示も含めて出てきて、そこの準備や、それにもちろん一般質問と定例会に関わることが相当入ってくるという中で、現実的にどこまで、今日の場は重要な時間だと思いますけれども、どこまで議論が詰められるのかという点においては、やはり私自身もちょっと考え直す点がありました。会派としても。
したがって、必ずしも私は、基本的な方向性の確認ということはこだわらずに、こだわらなくてもいいのではないか。今日、まとめの資料が示されました。そのこと自体も、事務局含めてとてもよく。十分、不十分という御意見は今日、議論されるかもしれませんが、こういうまとめがされること自体、非常に重要な論点整理に一定なっていますから、そのことにとどめることも含めて、やはり実施するのは来期の改選後の議会になりますから、やっぱりそこで議選監査を廃止する、しないも含めた形で、そこの結論を委ねるということも含めた形での柔軟性を持たせるということは、やっぱり大事じゃないかと、少し私、考えを改める点がありまして。ですから、「基本的な方向性を確認した上で」という文面は、必ずしも私は、このまとめの中からなくしてもいいんじゃないかということで、少し前回の議会運営委員会の後、検討させていただきましたので、その旨をちょっと申し上げる次第です。
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○保坂委員 今の点ですけれども、私は、前回のこちらの話合いの中で、基本的な方向性を確認してというよりは、せっかくこの場を持って話合いをしたわけですから、アンケートを取ったわけですから、来期において検討しなければいけない課題の提示をして、「その課題はクリアできるね」ということであれば、議選の監査委員は続ければいいし、「なかなかそれは難しいね」と、例えば、財務会計行為に対する議員の立場で、どこまで分析、判断ができるのかといったところがやっぱり一番大切なところだと思うので、だからそれがまた任期の問題とかにもなってくるし、そういうところも含めて、課題の提示をするというところがあって、結論を出すのは来期に委ねるということになるのかなと思います。
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○中里委員 前回、監査委員経験者の方の御意見を拝見させていただいて、というところと、この場での議論の中で、大方の方向性は見えてきたのかなとは思っておりました。前回も申し上げましたけれども、この期の中でも、一定の方向というのは示して、翌期の方々へお渡しするというところは必要なんじゃないかなと思っております。
ただ、とはいえ課題が、議選監査委員を残す、残さないというところで、課題が見えてきている、それというのも事実というところもありますので、できましたら一定の方向性を示しつつ、課題の抽出はここでしっかりと明示していくべきかなと思っておりますけれども。ただ、時間というところもありますので、来期の方々への課題の提示というような形での申し送りみたいなこともやむを得ないのかなということです。
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○保坂委員 すみません。追加させていただきます。
今、課題の提示をして、来期のこういった議運などの場で引き続き検討を委ねるということを、申し上げましたけれども、とはいえ、この場において、そんなに多い回数ではなかったんですけれども、今期の議運においても議論したわけで、現在の議運の委員がこの件についての見解を示さなかったわけではないので、そこについては、今、一つ、基本的な方向性が、こうまとまりましたということにはならないんですけれども、ならないとしても、議選の監査委員廃止ということを主張されたのは、くりはら委員お一人にとどまっていて、あとの委員については、存続の方向性の中で検討すべきという意見が示されたというあたりは、書き送りというのでしょうかね、申し送り的に残しておいてもよいのではないかなと思います。
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○くりはら委員 今、くりはら一人というお話があったんですが、議会運営委員会のこのメンバー構成というのが、やはり会派制というところで、無所属の議員さんたちの話が入っておりませんので、そういったことから考えますと、やはり全議員がどう考えるか、また、市民がどう考えるかというところ。そして、もちろん監査の専門家であられる監査委員、代表監査とか、あとは監査委員事務局、こういったところの聞き取りなどでもっと広げようと思えば、例えば、民間で監査をやっているような会社さんとか、そういったところの監査のあるべき姿みたいなものも、本当はしっかり聞かせていただいた上で判断していきたいというのが私の希望ですけれども。ですので、そういったいろいろな意見がある中で、まとめなくてはいけない今の場面ではありますけれども、数の話ではなくて、やはりそういう意見があるというところが重要で、それを検討したということが重要なのだと思います。
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○納所委員 議論の中で気をつけないといけないのは、当然、議会運営委員会というものは、無所属議員も含めた議会全体の在り方を議論する場であるということ、それを各会派の代表が集まって議論しているということでございます。そこに無所属の議員がいるいないというのは、その議論の中では関係のないことでございます。ましてや、内容が監査委員についての話でございますので、これ、特に監査委員の独立性を損なうところまで踏み込むような意見というのは、厳に慎まなければいけないと思います。それぞれ監査委員の独立性というのを尊重しつつ、そして議会としてどう判断をしていくのかという、その議論が大事であると思っております。
そこで、今回の議運の中で、議選監査委員を置くことの意義とそして課題について話し合ったと。こういう内容であったと。多様な意見もありつつも、少数意見も踏まえた上で、それを来期にお送りする。今後の議論の在り方として、こういった議論があった、こういった課題が話し合われたということ。そして、そういった意義についても踏まえた上で、今後の議論に役立ててほしいということ。そして、この結論においては、一定の方向性、これはちょっと多い、少ないというのはありますけれども、方向性までにしてしまうと、来期にかなり影響を及ぼすというか、縛りをかけた上で来期に送るということは、ちょっと慎まなければいけないと思います。
このような議論があって、意義と課題について話し合われたということ。そこを明確にして、来期に申し送るということが大事であると思っております。
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○志田委員 議会運営委員会というのは、極めて重要なことですので、それは、しっかりと申し上げておきたいと思います。
今回、この検討会では、課題を抽出して、検討をしたということで、来期の議員さんがそれを踏まえて、また検討するという、そういう御意見が多いので。あとは、こういった議論があったということは、先ほど保坂委員がおっしゃっていましたけれども、記載はしておいたほうがいいんじゃないでしょうかね。
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○日向委員長 各会派から御意見を頂きました。最初に私のほうで提示させていただいた方向性というところの部分で踏まえますと、そこまで結論まで出すということではなく、来期に向けて、有無も含めての検討になると思うんですけれども、そういったところの部分でまとめていくという御意見が多かったのかなと思っております。
その中で、今回、お示しさせていただきました議論のまとめという資料なんですけど、今回、こういうふうにまとめさせていただきましたけれども、そのほかに例えば、もしこういったところの議論を追加したらどうか等がありましたら。例えば、もうこれはある程度ベースで、こういった意見、課題についてもこういう課題があった、また今後こういう議論が必要だねというところの部分。また実際に、運用上の課題であったり、「その他の意見」というところでは、監査委員事務局の強化とか、そういったところもあるんですけれども、答申という内容をまとめていく上では、今回示されたものをベースというところの部分でいいのかなとは思うんですけれども、そのほかに、もし、こういった視点・観点の中で議論があったとか、ちょっと抜けている部分とかもあるかもしれないんですけど、そういったところがもしあったら、お示ししていただければなと思うんですけれども。
一応、今回、このまとめの中では、どっちというところまでの議論のまとめではなくて、もともとの今期の議論は、方向性を示すというところではございましたけれども、今後、時間的なものも含めて来期にという御意見が多かったので、今回、これまでの議運の中で、議論させていただいた内容に、今回この課題等を示させていただきたいと思っておりますので、今後、意義であったり課題というのを話し合ったということをまとめるに当たっては、こういった今回まとめさせていただいた内容を踏まえた答申ということでよろしいのかということをお伺いさせていただきたいですけど、いかがですか。
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○保坂委員 この議論をまとめていただいてよかったと思うんですけれども、「委員の中からこういう意見があった」という部分と、「これは課題じゃないですか」という４番の辺りですよね。そこのところは、同じではないと思っておりまして、意見は、それぞれ意見があったということを残すということは、意味があると思うんですけれども、そこのところの課題の提示と意見があったというところは、同等ではないかなと思います。
ちょっとほかの方の意見なので、それを今、一つ一つこれはちょっと違うんじゃないかとか、どういう意味ですかということを言うことはないと思いますけれども、幾つかの意見においてはちょっと分からないなと、申し送りのレベルではないなと思うようなものもありますので、そのまとめ方において、意見があったという部分と、課題の提示の４番という形にする部分とは、やはりある程度めり張りをつけた形でのまとめ方をするべきではないかなと思います。
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○くりはら委員 次の期の議員の皆さんに申し送りをする立場として考えると、やはり、メリット、デメリットの整理をぜひ、次期お願いしたいというところなんですが、たまたま今回、なぜこういう陳情が上がってきて、議選監査委員廃止を考えたほうがいいのかなとか、そういうような、なぜそういう意見が出てきたのかといったときに、利害関係のある事案というのを監査しなくてはいけないという場面に出くわすことがあるんだろうなと、今後も思うわけです。そういったときに、高潔な、要するに、一監査委員として、議員の立場をもう捨てて、やっているんですと。それは、もちろんそうなくてはいけないんだけれども、かといって、やはり、ふだんの定例会の議案を扱った後、その議案に関する監査を求められるというような、そういうことがあった場合に、例えば、議選監査委員が除斥規定みたいなもので除斥するのであれば、それはそれで公平性とかいうものが担保、中立性、公平性が監査として担保できるというような扱いならばいいんですが、今、そういうことではなくて、やはり議選監査委員も一緒になって、一監査委員として取り扱っていらっしゃる。そこの難しさというのも、これを何とかできないのかという視点だったと思うんです。
市民目線で監査を行うということが基本になくてはいけませんし、そういった中立性、客観性、公平性、これを担保するには、じゃあ、どうしたら担保できるような議選監査委員が置けるのか。逆に言えば、議選監査委員を置かない場合のデメリット、それはどういうものがあるのかが本当に重要なので、やはり次期の監査について検討される場合には、メリット、デメリット、その両論をしっかり監査委員を置く、置かないに分けて、検討を丁寧にしていただきたいということを申し送りたいと思います。
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○保坂委員 今、くりはら委員がおっしゃったのは、先ほど私が言った中では、「委員としてこういう意見があった」ということであると思います。この議運の全体の中で、そういう前提に立っての話ではないと思うところです。メリット、デメリットと言いますけれども、今実際、これまでの監査結果とかを見ていても、今回のアンケートの結果を見ていても、議選の監査委員だから、ある事案、ある事業とかについての議案に判断を下した立場だから、それに関する、でも監査の仕事って住民監査請求だけではないんですけれども、住民監査請求が出た場合、自分の政治信条というか、政治的な判断にとらわれてしまうんだ、その枠の中で考えるんだという前提に立った今の問題提起だったと思いますけれども。その前提があるかどうかという話の中で、実際に経験された方からも、そういうものではなくてという話が出ましたし、私も申し上げたのは、監査基準といいますか、そもそも住民監査請求に対する監査委員の判断というのも、予算が通っているか、それから条例とか法令に取ったらどうなのか、近い判例に取ったらどうなのか。そういうことで判断しているわけですから、そこのところをはなから、議案などの判断を下す立場の議員では、その判断にとらわれて公正なことができないんだという前提に立った議論というところは違うと思いますので、今出たような御意見は、あくまでも「委員からそういう意見があった」にとどまるものであって、この議運としての申し送り的な課題の提示とは違うと思います。
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○納所委員 今期、この議会運営委員会で議論しているのは、あくまでも10月２日に議長から諮問された「議会選出監査委員の選任について」という諮問内容について議論しているということで、陳情に基づいて議論しているわけではないということを改めて確認したいと思います。陳情については、常任委員会で、きちんと取り扱っていただいているということでございますので、それを引きずって、ここで議論しているわけではないということを明確にしていかなければ、来期に間違った印象で、申し送りすることになると思います。
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○日向委員長 今、納所委員から、そういうお話しが出ました。多分、この10月２日ですか、諮問された当初の委員会のときに、今回のものは、この諮問内容に沿ってというところでスタートはさせていただいておりますので、そこの部分は前提でスタートしている。ですので、改めて確認というところはございますけれども、本当に陳情は陳情で、もう議論が終わっているものでございますので、あくまでも今回、この議運で検討させていただいているのは、議長からの諮問に沿って、それに対して行っているものであり、またそれに対して今回、答申しようと考えておるものだと私自身も認識しておりますし、そうやってスタートはさせていただいておりますけれども、よろしいですか。改めてというのもあれなんですけれども、そういった形で進めさせていただいております。
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○高野委員 今、委員長からもありましたように、今日、この場で、こういうことも加えたらどうかとか、私、先ほど２番目のところで１点、「基本的な方向性を確認した上で」というのは削除していただきたいということは申し上げましたけれども、私としては、基本的にはいろいろ細かく言えばいろいろあるんですが、このまとめ自体はよくまとめていただいたものであるという認識を持っております。
一つ、技術論で言うと、ちょっと２と１は多分、ひっくり返したほうがいいのではないかと。技術論ですけど。これ、書いてありますね。「議選監査委員を廃止するという結論になった場合」云々で「示すこととした」として、２と１をひっくり返すのかちょっとあれですけど、そして中身に入っていくと。
あと、もう１点だけ、詳細のことは、議会運営委員会の議事録そのものももちろん、当然ながら、公の場で議論しているわけですから、私は、さっき保坂委員から配慮した御発言だとは思うけど、委員のうちどのぐらいが維持でとか、どのぐらいが議選廃止だとかというところまでは、それはそこまでは、あえてまとめの中では書かずとも、最初のところの「意義と制度上の課題について」のところで両論書いてありますからね。それは、そこまではいいのではないかとちょっと思います。
あと、これは正しいか分かりませんが、自分もちょっと当事者だったんで申し訳ないんですけれども、やはり、議選の監査の経験者に今回のアンケートを取って、かなり詳細な内容が資料で形となったということは、私は、答申の資料として添付していただけたらありがたいなと。それはちょっと違うという意見もあるかもしれないけど。そうすると、まとめに全部そういうのを書くとなると膨大になりますから、その資料も答申の資料として含めていただければ、多分来期の改選後の議会においても相当参考にはなるだろうと思いますから、そういう形でできればまとめられたらいいのではないかとちょっと思っております。
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○日向委員長 今、高野委員から、前回お示しさせていただいたアンケートの資料につきまして、それをベースに前回も議論させていただいたというのはあるんですけれども、その中にいろいろ細かく書いていただいた部分もあるので、それも含めて答申の中でという、
資料としてつけたらどうだということで御意見がありましたけれども、いかがですかね。その中のものを細かくピックアップして書くよりは、多分、そのままの資料をというところがあると思いますので、ちょっとそこの部分は、答申に添付する感じになるとは思うんですけれども、資料としてというところで、皆さん、そういった形でよろしいですかね。
（「はい」の声あり）
それでは、そこは、資料として残すというところで確認しました。
ほかはいかがですかね。特にこの観点がというところは、御意見はないということでございますので、ちょっと今回、示させていただいたものをベースに、かつ、これまでの議論の中で、保坂委員がおっしゃったまとめ方の部分、「委員として意見があった」というところと、ある程度議会運営委員会の中で「こういう課題があるよね」というのを抽出できた部分というのは、多少、めり張りといいますか、そこの部分が分かるような形でまとめていければなと思っておりますけれども、そういった形で答申の内容を盛り込むという形でよろしいでしょうかね。
（「はい」の声あり）
それでは、その形で答申内容は、まとめさせていただくこととさせていただきます。
それでは、正・副委員長で答申文案を作成し、次回以降の委員会で御確認いただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○日向委員長 それでは、次の日程にまいります。
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○日向委員長 日程第２「議会運営等の検討について」（１）「議会運営等における協議事項について」でございます。
「Ｍｏｒｅノートのシステムの見直し」についてです。
本件については、令和６年４月18日開催の当委員会において協議が終了し、既に議長宛てに答申を行っておりますが、答申文の中に「改善したほうがよいと考えられる項目について、必要に応じ事業者と協議する」とあり、先日、事務局が事業者と協議を行いました。その結果について、事務局から報告があります。
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○事務局 まず、本件につきまして、既に議長宛てに行っております答申文を読み上げさせていただきます。
「Ｍｏｒｅノートのシステムの見直し」。
「現在の会議システムについて、改善したほうがよいと考えられる項目をまとめ、運用上の課題であるのか、システムの仕様に関わるものであるのかを整理した上で、必要に応じ、事業者と協議することを確認した」。
こちらの答申内容に基づきまして、答申後、本件について要望がある会派から改善したほうがよいと考えられる項目をいただきました。資料のとおり、合わせて９項目いただいておりまして、詳細につきましては、資料記載のとおりでございますけれども、この資料につきましては、一番右の項目が事業者からの回答となっております。
資料では、表よりさらに下段に「その他、事業者からの回答」として記載させていただいておりますけれども、今回、事業者との協議を行う中で分かりましたのが、モアノートのシステム自体が、ユーザーから上げられた要望について、個別にカスタマイズを行うなどの対応は行っていないということ。また、各ユーザーから多く寄せられた要望のうち、対応可能な内容につきましては、アプリケーションのバージョンを変更するタイミングで、機能を盛り込む検討を行っているということが分かりました。
このようなことから、今回いただきましたこの９つの項目につきましては、今回の協議に当たりまして、既に全ての要望を事業者にお伝えさせていただいております。
以上で報告を終わります。
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○日向委員長 今、資料に記載された９個の中で、一応事業者には、そういった改善点をというところでお願いをして、協議していただいたということでございます。
今回は、無所属の方にも一応この見直しについて、何かありますかというのを確認しておりますので、その中で回答いただいたのがこの９個というところで、資料として示させていただいております。
ですので、ただいまの内容、事務局の報告ですけれども、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○日向委員長 では、日程第３その他（１）「次回の議会運営委員会の開催について」でございます。
２月定例会の開会日の１週間前になります、２月５日（水）９時30分から議会全員協議会室で開催することを確認したいと思います。
当日は、議長が公務により出張のため、30分前倒しというところで、９時30分からにさせていただきたいと思います。
内容につきましては、「２月定例会の議会運営について」でございます。
よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
以上で、本日の日程は全部終了しましたので、議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和７年（2025年）１月24日
議会運営委員長
委 員
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