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令和 7年議会運営委員会

1月17日

○議事日程　　

議会運営委員会会議録
〇日時
令和７年（2025年）１月17日（金）９時30分開会 11時04分閉会（会議時間１時間34分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、後藤副委員長、中里、高野、志田、くりはら、吉岡、納所、保坂の各委員（くり林委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中議事調査課担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　議長からの諮問事項について
（１）議会選出監査委員の選任について
２　その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○日向委員長　　おはようございます。ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中里成光委員にお願いいたします。
　なお、先ほど、くり林こうこう委員から、病気のため欠席する旨の届出がありましたので、御報告いたします。
　また、本日の議会運営委員会は議長からの諮問事項について協議を行いますので、議長・副議長は出席しないことを報告いたします。
それでは、審査日程に入らせていただきます。
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○日向委員長　　日程第１「議長からの諮問事項について」（１）「議会選出監査委員の選任について」でございます。
　本件については、令和６年11月22日開催の当委員会で協議を行い、監査委員を経験された７名の現職議員に対し、書面による回答を依頼し、頂いた回答を基に、引き続き議論を行うこととしておりました。御協力を依頼した７名全ての現職議員から、書面による回答を頂きましたので、回答を取りまとめたものを本日の会議資料として配信しております。
　本日は、頂いた回答を踏まえ、今後の具体的な進め方などについて協議を行いたいと考えております。
　ここで、７名の議員に回答いただいた内容を簡単にまとめさせていただきますと、まず議選監査委員を置くことの意義として、「市民の目線から監査を行うことができる」という回答がありました。
　その一方で、制度上の課題としては、「中立性や客観性が担保されるかどうか」、また、「議案に対し表決を行う議員が公平な判断ができるのか」という回答がありました。
　また、鎌倉市議会の現状として、任期について、「先例により１年とされている任期が短い」という回答や、議会活動について、「申合せにより一般質問の実施などに制約があることが課題である」という回答がありました。
　そのほか、「議選監査委員の役割を今まで以上に果たせるような改善策が必要」という回答や、「議選監査委員を選出しないこととするなら、それを補完する策が必要」という回答がありました。
　それでは、頂いた回答を踏まえた御意見、また、別の観点からの御意見があれば、お願いいたします。
　この頂いたアンケートで、かなり丁寧といいますか、長文で書いてくださったというところで、それこそ監査委員を経験してない方にとって、かなりいろんな視点から書いてくださったなと思っておりますけれども、私から今、４点ほど少し観点といいますか、こういった観点の御意見がありましたというようなお話をさせていただきましたけれども、ほかにこの中で、こういう観点の御意見があったとかがあったら、発言をいただきたいなと思うんですけれども。

○中里委員　　まず、このアンケートを頂いて、監査委員になっていただいている方におかれては、本当に重責を担っていただいているなというところを拝見させていただきました。特に、我が会派としては、経験者がいなかったので、どれだけの御苦労をされてきたかというところがなかなか見えてはいなかったところもあるんですけれども、拝見させていただいて、やはり市民から選ばれた議員というところで、市民目線という視点が、すごい重要だなと感じております。
　先ほど、委員長からも、かいつまんで御説明いただきましたけれども、様々な課題も山積しているなということも同時に感じております。ですので、すぐにどうこうするということも難しいかなとは思うんですけれども。私としては、初めにも申し上げていますけれども、この議選監査委員というのは、あってよろしいのではないかなと思っておりますけれども、そのまま同じような形で進めていくというのは、検討したほうがよろしいのではないかなと思っております。とても貴重な御意見を頂いて、ありがとうございました。

○保坂委員　　全体というか、事前にアンケートを取っていただいてよかったなと。本当にこの議選監査委員をされた方からの御自身の経験に基づく意見とか、こういうことがあったというのが紹介されていて、大変参考になって、こういう形で御苦労だったと思うんですけれども、示していただいたのが本当によかったなと思います。
　いろいろある中で、こちらの場で考えていくのは、制度運用上の課題をどうするか、もし課題があるとして、課題はあるんですけれども、それを運用的なところでこう改善できるんじゃないか、それにどう向き合っていくかという問題と、そもそもの在り方としてどうかという問題と２つあるかなと思っています。
それで、この全体を見たところでは、制度運用上のところは、例えば、任期の問題で議選監査の人がしっかり監査委員として機能を発揮するには１年では短いんじゃないかとか、監査委員をやっているから一般質問ができないとか、そういう制約が今のままでいいのかといったような制度運用上の問題がまずあって、それは、検討することで対応可能だと思いますが、今ここでというのはなかなか難しくて、それはしっかりやっていかなければいけないと思うところです。
　もう一つ、在り方として、地方自治法の改正があったときの問題提起のようなものを受けて、どうなのかというのがあると思うんですけれども、今回議選監査の経験者の方からの出していただいたアンケートの中では、「確かに中立性や客観性といった部分は担保されているかといったデメリットもあると思う」という御意見もありましたけれども、それがどういうところをもって言っているのかとか、その辺りは具体的ではなかった一方、議選監査委員を置くことによって、識見監査というのは、やっぱり財務とか、そういった会計といったことの専門家の人であると。でも、もう一つ議選監査の人を置くことによって、市民の目線であったり、議会の中で議論をしてきたこと、それに基づいて、例えば、何かの予算の執行が遅れていたり、翌年度にまたいだりするようなこととかもあったとして、それがどういう背景を持っているのか、どういうことなのかというのは、やはり議選監査だから分かるような部分とかを含めて、御紹介いただいていると思うんですけれども、そういった意義が示されているなと思います。
　そしてもう一つは、大津市議会の議会局の方が詳細に報告されている資料のところでは、これは独立性の問題というのを提起されていて、そちらについては、あまり書かれていなかったですけれども、ただ長嶋議員が一人、御自分は「政務活動費をもらっていなかったから」と。議会からの独立性で一番問題になるのは、議会も監査の対象だと。でも、その対象となる議会に係る財務会計行為等について、議員が自分自身ができるのかというところが一番独立性と言われるところだと思うのですけれども、長嶋議員とかは政務活動費をもらっていらっしゃらないから、その点は、利害関係というか問題なくやったということが書かれていますけれども、独立性についても私が注目しているのは、監査委員とは別に監査専門委員の制度というのもあって、鎌倉市も監査専門委員ができるように、実際には選任していないので予算の執行はないんですけれども、できるようになっているので、例えば、議会に関わる監査だったらここのところだけ監査専門委員の人をお願いするとか、そういった今、地方自治法の中で、新たに組み込まれている制度を活用するとかで、そちらの在り方というよりは、制度運用上のところでできるのではないかなと考えているところです。
　そういうところも含めて、今、本当に実体験に基づいてのいろいろなことが出てきていますけれども、検討をさらに進めていくことがよいのではないかなと思っています。
　あと中立性、客観性というところを思うと、監査委員は基本的には監査基準に沿ってやっていて、もうそこのところは、この辺りもしあれだったら、議選監査の経験者の方から御意見を……、十分出していただいているとは思うのですけれども。監査基準に基づいてやっていて、この監査基準に基づくというのは、本当に議選監査委員、議員としての立場、会派としての立場で政策的な判断のところで、左右されるような範囲というのは、極めて小さいと私自身は思っています。そこのところは、やっぱりきちんと見ていかなければいけないのではないでしょうか。監査基準に沿ってやっていらっしゃるということだと思います。

○吉岡委員　　専門性とかいろんな問題については、私が議員になったとき、先輩たちからは、やはり「監査委員というのは、それなりに議員として経験していった人がやったほうがいい」というのはよく言われてたんですね。それは、やっぱり私たち議員としては、予算やいろんなことを執行する段階で、いろんなものを勉強しながら、また一般質問だと、皆さんのお声を聞きながら、やっぱり市民目線で、それなりに議員として経験を積んでいく中で監査委員をやるというのがいいんじゃないかということをずっと私は言われていました。だから、それは新人であろうが、その方たちの人生やいろんな経験を踏まえてやるということですから、それを全然否定しているわけではないのですけれども、やはりその辺は今、任期の問題、１年とかそういうこともありますが、その辺の選び方の問題というのもあるのかなとちょっと感じたところです。それはある意味、先輩たちが言われていたことの意味なのかなと思います。
　また、いろんな目線での公平性やそういう問題。やはり議員としては、地域代表じゃないと。市民全体の代表だと私なんかはいつも思って、その立場でやっていくことが非常に大事だということは常々思っているところなんですけれども。ですから、その辺の在り方の問題については、今ほかの委員もおっしゃっていましたけど、その辺は基本的な基準に基づいて、そこは党派どうのこうのじゃなくて、やっぱり市民の代表としての議員として、それで監査としての在り方は、貫く立場が一番大事だろうと思います。
　まだ、いろいろ検討しなければいけない課題は、改めて本当に財政的な問題だけではなくて、やっぱりいろいろな制度上の問題や方針など、そういうところを議員としては地域に根差していろいろやっていらっしゃるから、そういう点は非常に大事なのかなと。その上での監査は大事なのかなと私は思っています。
　皆様からいろんな御意見を伺って、改めて監査の在り方をこうやって問い直していると。非常によかったんじゃないかなと思っているところです。

○志田委員　　皆さんの御発言もありまして、私は専門性というのは、この士業の専門性と議員としての専門性とで見る観点が違うということは、確かにあるとは思います。だからといって、別に議選監査委員が監査委員の中立性、独立性を損ねているということはあり得ないとアンケートからもあります。岡田委員は、ちょっとクエスチョンマークをつけたような回答だったとは思いますけれども。皆さん職務を遂行されていると思っていますので、任期についてはやっぱり短いというのが多分課題だとは思います。そこは今後検討するとしても、議選監査委員が果たしてきた役割というのは非常に重要で、今回、改めてそういうことを認識できたのはいい機会だったと思います。

○くりはら委員　　今、中立性、公平性、客観性、独立性のお話があったんですけれども、その中で、本当に独立性というところで、非常に監査委員が御苦労されてきたということが分かります。例えば、第三者機関なら確実に独立性というものが守られます。その独立性をどのように担保していくのか、議員の中から選ばれるというような立場になりますが、そういったときに例えば議選監査委員の選抜を市民が行うのであれば、少しその部分が解消されるのかなという部分もあります。要するに私たち議員が選挙で選ばれるように、選挙で選ばれた人、市民から選ばれた人が議選監査委員としてやるというなら少しはいいのかなと。
　現在の監査委員の選ばれ方で言いますと、鎌倉市議会議員として選ばれた人の中で、まず議員の中で、多数で選ばれる。ある程度その下打合せの中で、選ばれるというようなこと。その議員を議会として推薦した形で、市長から提案していただくという議案になって、それに賛成する、反対するというような、そういう選抜のされ方をしています。こういう選抜の方法が果たして全市民にとって公平かというところ、これは各議員が選ばれるときには、票という違いが出てきますから、１票の格差みたいなものももしかしたら生じているのかもしれない、ということです。
　それと三役というような表現を鎌倉市議会の中で使って、議長、副議長、そして監査、この三役ということで一つのポジション、要するに、ちょっと言い方はきつく聞こえるかもしれませんが、会派制を取っているこの鎌倉市議会の中では、一つの既得権じゃないですけれども、例えば順番に各会派で議長、副議長、監査を回してますみたいな議会であれば、そんなふうには私も申し上げないんですけれども、やはり多数を取っていくみたいなことで、選ばれるというような状況もある中では、その監査という役職というものが、本当に市民にとって公平性のあるものか、独立しているのか。例えば、「私は、僕は、監査を独立性を持ってやっているつもりです」とか、「公平性を持ってやっているつもりです」とか、それは構わないです。というか、そうあっていただかなきゃいけないんですが、今のこの現状というのは、本当に公平性を保っているだろうか。そこのところは私としては、大変課題に感じております。
　鎌倉はとにかく会派制を取っているというようなことで、会派が強いですよね。無所属は意見を言うことはできても、なかなかこういった役職も入ることは難しいとか、そういうような現状があります。ですので、市民の代表として選ばれた議員の中でも本当は公平性はないじゃないですかという、そういう問題提起も含めて、私としては、市民からの見られ方というのも議会は気にしたほうがいいんじゃないでしょうかと思います。要するに、それだけの公平性は本当に担保できているのかというところの証明が今できないわけです。独立性もどうなんですかというところです。ですので、本当に選び方の問題というのも大きな課題であると思います。
　そういうことも含めて、私は議選監査委員をやったことがありませんので、本当は各議員の経験者も経験者でない人たちもどう考えるのか、そういったところを忌憚なくしゃべる場が欲しいですし、それは市民の皆さんにやはり開かれた場であってほしいと思います。今日は議会運営委員会の検討会ということで、インターネット中継もされておりません。そんな中で、こういうお話を何かここで決めてしまいましょうという感じではちょっとこれは大変大きな課題を含んでおりますので、私はぜひやはりしっかり話し合ったほうがいいと思っています。

○保坂委員　　今のくりはら委員の御発言の中で、公平性ということが何を意味していらっしゃるのかよく分からないというか、そこのところをどういうことなのかなと思って聞いているのと、あと独立性ということの受け止め方とかが違うのではないかと思ったので申し上げますけれども。公平性というのが、実際に鎌倉市議会の実態としては、会派があって、どこの市議会も会派制を取っている中で、実は鎌倉市議会は会派が強いかというと、実はそうではなくて、大きな会派といっても４人の会派が最大というところで……。

○日向委員長　　５人です。

○保坂委員　　５人。失礼しました。
　よくある議会で、本当に１つまたは２つの大きな会派があってというところだと思います。それに比べると、鎌倉市議会はたとえ３人の会派であっても監査を出すことができるとかいうところでは、ある程度門戸は広がっていると他の議会と比べれば思います。他市の議会ではそういうところもほかにないわけではないんですけれども。そして、基本的には監査についても、もちろんやりたいという会派があったら名のりを上げることができるという中で選んでいると思います。そこで公平性を担保するために、監査委員も改めて市民から選んでいただくというのは、あまり現実的な提案ではないなと思いました。
　あともう一つ、独立性ということについては、大津市議会の資料も見ていただいていると思うんですけれども、自治法改正に至った理由、デメリットのところで書いてある独立性の問題というのは、「議会も監査の対象であり、その意味で独立性に疑問がある。議会も地方自治体の機関であり、自治体内部からの選出だ」というところを書いているんですけれども、だから独立性という問題と中立性や客観性というのをあまり一緒にしてはいけないと思います。
　中立性や客観性の話なんですけれども、監査委員の仕事というのは住民監査請求だけではありません。例えば住民監査請求の棄却率などを見て、中立性、客観性ということをおっしゃっているのかもしれないんですけれども、ではないかなと思うんですけれども、住民監査請求の棄却率や却下率は極めて高くて、住民監査請求を受け入れて勧告したパーセンテージがどれくらいかというと、総務省のデータはちょっと古いデータしかないんですけれども、平成19年度と20年度の全国集計とかだと、監査委員が勧告を行ったのは全体の中の５％、100件出されて５件で、却下と棄却で92％以上。もう少し新しいのだと、これは市だけなんですけれども、全国都市監査委員会の資料とかを見ますと、これは多分、令和５年度だと思うんですけれども、こちらは勧告に至ったのは全体から僅か２％ということです。住民監査請求の監査委員の出す結論というのは、先ほども言いましたけれども、監査基準に基づいてやっておりまして、非常に厳しいものです。鎌倉市の監査委員が出した住民監査請求の結論というのは、飛び抜けて何かおかしいとかいうことではなくて、その率としても。「勧告に至った実績がないじゃないか」というのは、この制度において勧告に至ったのは、２％だったり５％この程度。そういうものだと考えて、鎌倉市の監査が、１人が議選監査だからすごく結果が違うよとか、そういう問題では全然なくて、住民監査請求が棄却とか却下されたときに住民訴訟を起こすという、そういう仕組みになっていますので、その辺りで住民監査請求の制度も全体的にというのでしょうかね。正確に見ていかないと議論が違うほうに行ってしまうのではないかなと思っています。
　ちょっと長くなりましたけど、独立性の問題と中立性、客観性の問題を混ぜて考えるべきではないということを言いました。

○納所委員　　独立性、公平性を求められるというような、それが実は監査委員に限ったことではなくて、議長、副議長にも公平性、中立性というのは求められる。その公平性、中立性が高いから、議長、副議長、監査というのは三役となっていると思いますし、また各常任委員会の委員長であるとか、特別委員会の委員長を務める議員においても、中立性、公平性というのは当然求められてくるということでございます。つまり議会というのは、各市民の代表から選ばれた議員の集合体でありますけれども、そこで出た結論に関しては、自分の意見と違った結論が出たとしても、それは議会が出した結論として守っていかなければいけないというような公平性、中立性が課されていると。それが一たび議会議員となった以上、全員に課された使命だということでございます。その中で特に公平性、中立性を求められる正・副議長、そして監査委員は三役として、重要視されているという位置づけがあるんじゃないかと思っております。
　ですので、その選び方として、市民から直接選ばれるというような在り方というのは、
これは日本の総理大臣が議会から選ばれるのと同じように、間接民主制という一つの在り方であると思いますので、これを直接選ぶというのは非常にナンセンスですし、また市民に負担をかけてしまうというような議論は、ちょっと乱暴な意見かなと思っておりましたけれども、そういった中で、議員の自覚としてどう公平性、中立性を保つか。実際に監査委員をやってみると、自分の政治的信条だとか、それを反映する隙間というのはなくて、具体的にその事例をどう判断していくのかということを常に迫られる。これ、かなり忙しい仕事でございます。定期監査もございますし、それぞれの部門に精通しているわけじゃないですから、それを一から勉強して判断をするという中で、政治的判断を入れる隙間というのは、実際にはないということ。その人にもよるかもしれませんけれども、具体的には、監査のやり方にのっとって判断をしていくということができておりますので、制度的にしっかりできております。
　それよりも監査委員事務局ですね。その体制を強化してあげないと、これは監査委員が判断する前の段階で、かなりの負担がかかっているということでございますし、それこそ、その職員に専門性が求められるというのが前提になってまいりますから、そういった監査委員事務局をバックアップする体制というのは、議選監査だからこそ、これは行政側に求めることができるのかなと思っております。その意味で、監査委員事務局の独立性も保たれていくのかなと思っています。

○日向委員長　　今、各委員より御意見を頂きました。いろいろこのアンケートの内容を踏まえた御意見というところで、特に多かったのは、独立性、中立性のところの部分であるとか、また、任期の課題がありながらも、やはり今このタイミングでどうこうというところではなく、今後そういったこのアンケートから出てきた課題も含めて、いろいろ監査委員をどうするかというところの部分での課題等が出てきたなと認識しております。
　先ほど、くりはら委員から、今回これでどうこう考えるのはとか、開かれたところがいいということだったのですけれども、今回は、これをベースに今どういったふうにしていこうかというところでやっている検討会ではございますので、もともとの今日、監査委員をどうこうしようということの議論を詰めるというところまでのお話ではなかったものですので、今後の各委員から出てきた内容を踏まえて検討をしていく必要があるのかなと思っておりますので、今改めて、この議選監査委員の選任についての次回以降の進め方等も含めて、御意見を頂きたいなと思っております。その中で、11月22日開催の当委員会では、「今期の議会においては、基本的な方向性を確認した上で、来期の議会における議論のベースを示せるよう答申をまとめること」というような前提で議論をするということが確認されております。ですので、この基本的な方向性の確認についても含めて、答申としてどの程度までまとめるかというのも含めて、また御意見がありましたらお願いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○保坂委員　　試み的な意見なんですけれども、何本かの柱を置くとすると、今回示していただいた議選監査委員経験者の方の御回答ですよね。その中で、高野委員とかが議選監査委員の経験者としておっしゃっているのは、監査委員になったことを通して得たものをどうやって議会に還元していくかという仕組みがもうちょっとあったほうがいいのではないかという趣旨のことを言われていると思うのですけれども、１つの視点は、それがあるかなと思います。
　それから、あと２つあるんですけど、この次の視点としては、今、議選監査委員になると、議員活動としての制約、一般質問とかができない。決算の委員は、さすがにもちろんならないでいいと思うんですけれども、一般質問とかができなくていいのかというあたりの、議選監査委員になっていることにおける議員活動の制約がそのままでいいのかというところ。
　あともう１つ、任期をどうするかというところまでを定めてしてしまっていいかどうかというのは、ちょっと分からないんですけれども、専門性を高めるということだと、任期を基本２年以上とするみたいなことをしたほうがいいのかというあたりも含めて、検討したほうがいいのかもしれません。
　４つ目になってしまいましたが、４つ目としては、先ほど、納所委員がおっしゃっていた監査委員事務局の強化というところですね。私は、それを別の側面から、監査専門委員を一応制度としては取り入れているんだから、監査専門委員も活動してもらっては、任命して機能してもらってはどうかというところも、それは、監査委員事務局の強化とくっついているところではあるんですけれども、そういった側面についても、ぜひこれは検討していったほうがいいのかなと思います。
　そういった全体を通して、議選監査の在り方を考えるというあたりを、今、試みの提案ですけれども、考えていました。

○日向委員長　　今、４点ほどこういった観点というか、こういった視点での検討が今後必要になってくるのではないかというような御意見を頂きました。来期の議会における議論のベースというところでは、話は確認されておりますので、そこの中での話合いの中で、こういった視点でやっていくようにというような部分で答申をしていくと考えられますけれども、そもそもその在り方というところでの御意見も出てきておりますので、そこについても、それを踏まえての部分の議論にもなるのかなとは思っておりますけれども、答申という形でまとめていくには、こういった議論を踏まえて、今後、議選監査委員の在り方について検討していくようにという形で、多分これは今出していただいた４点については、すぐに議論をして、答えが出るようなものではないとは思いますので、時間をかけてやっていかなければいけないと思っておりますけれども、そういった部分でベースとして示せるような形で、答申としてまとめていくというような形。ほかの視点でも答申という内容に入れていくという中で、御意見等がありましたら。

○くりはら委員　　この監査委員について、議選監査委員が本当に市民にとって必要なのか、そしてちゃんと機能しているのかというところも含めて考えていきますと、早い段階で、市民の目からすれば、「議選監査委員どうなのよと。今後どうするのよ」というのが決まってくれないと困るという状況です。そういう意味で言うと、スピードアップして、とにかく時間をかけてというのは、どのぐらいの時間をかけるんですかというところの目標設定もちゃんと示していけるといいなとは思います。
　それと、議選監査委員の在り方について、まず、今、議会ではこのように検討会の中で話をしています。そして、例えば、行政の側も、もしかしたらこうあってくれるといいなという御要望もあるかもしれません。ただ、一番大事なのは市民にとってどうなのかというところの視点で、市民の意見を聞くという場面もあっていいのではないかと思います。というかなくてはならない、逆に。そういった場合に、市民の皆様からの御意見を聞く公聴会みたいなものを議会で開くということはできないでしょうかと思います。市民のどなたでも意見を言っていいよ、と開かれた場で。例えば、一方的に市民の皆さんが「市議会で話しているよね。そういうふうに議員たちが言っているよね」というのをただ聞いているだけでは、あまりにも市民意見が反映されていかない可能性も出てくる。そういったときに、市民の側も意見を言う場があったよというところが必要になるのではないかと思います。

○日向委員長　　今、スピードアップしていくというところで、目標設定をということではございますが、その部分というのは、別に何か後ろにしようというわけではなくて、様々今回出てきた御意見、課題を見る中で、これはもちろんスピード感を持ってやっていかなきゃいけないところではございますけれども、そんなにぼんぼん決められる内容ではないというところではございますので、そういった意味で、私としては議論をする場をということで話させていただきました。
　市民の意見を聞く場をという御意見を頂きました。その中で、今回この議運の中で、前提で、今話をして議論すると確認をされているのは、先ほど私も申し上げましたけれども、基本的な方向性を今回ここで確認して、来期の議会における議論のベースをという話をするというところでは、これはもう11月22日の委員会でまとめて確認をされていることではございますので、そこに向けて、今そういった部分でこういうアンケートで課題等を出していただいて、今それについてどういった課題があって、その課題をどういった視点で今後議論をしていっていただこうというところをまとめるというのが、今回のこの議運として、今期まとめていく部分だと思っておりますので、そういった中での御意見というところで、一つスピードアップというところは、もちろんおっしゃるとおりなんですけど、市民に必要なのかどうかとか、そういった市民の意見を聞く場も踏まえて、考えていくべきだというような御意見を今後のベースとして示していきたいというような御意見でよろしいですか。要は、すぐにそれを今開催して云々というものではなく。そうしますと、もちろんそれは各委員から必要性がどうかというのを確認しなければいけませんので。その方向性の中でまとめていく上では、御意見として頂いたということで、もちろんそこも議論が必要なのは皆さん重々承知で今やっておりますので、そこは多少なりとも、それこそ行政側にどうなのかと確認するであったり、そういったことも含めて、今後その議論をしていっていただきたいというような形で、答申を出していくという、そういうまとめ方に今回はなっていくのかなと思っているんですけれども。そういった形で今、御意見をいただいたということでよろしいですか。

○くりはら委員　　おおむねその方向でいいんですが、ただスピードアップをするという意味で言えば、私としては、早い段階でそういった会が開かれるといいなと思います。公聴会のようなもの、もしくは公聴会で。それは、今、委員長と私の間でいいですという話ではなくて、本当だったら、というか今お諮りいただけるといいです。例えば、どうですかという御提案ですが、最終的にそれが皆さんの御意見の中で、方向性ということでというお話であれば、それはそれで、しようがないとは思いますが。

○納所委員　　しようがないという結論は出しちゃいけないと思います。議会運営委員会こそ公平性、中立性が求められるということと、それから市民の中には多様な意見が存在しているということを前提に議論をしなくてはいけない。例えば、監査の結果の中で、いわゆる市民の持つその政治的信条と反する結論が出たということで、監査委員の公平性がないとあげつらうケースというのがあると思いますけれども、実はそうではない、サイレントマジョリティーもそうですけれども、市民意見の中には多様な意見が存在するということを前提として、当然結論を出さなきゃいけない。この議会運営委員会においても多様な意見というものを前提に諮っていかなくてはいけない。ということならば、一定の時間をかけて丁寧に市民の理解が及ぶようなところまで議論を尽くすというのが、我々議会運営委員会委員の使命であると思っておりますので、拙速に結論を出すということではなくて、どのように市民意見を糾合したらいいのかというのは、単に公聴会で意識のある人だけの意見を聴くということではなくて、例えばインターネットが普及している中で、多様な意見聴取の仕方というのは、当然考えなくてはいけないということでございます。
　そういった中で意識のある方、それから意識のない方も含めて、鎌倉市の議会の制度、そして監査委員の制度について、問題提起をしていくという段階を追っていくべきではないかと思いますので、拙速に結論を出すというのは、私はどうかなと思っておりますし、ここで一定の方向性を示すということであるならば、任期も大分迫ってきているところでございますけれども、多様な意見を踏まえた上での一定の方向性というものを出していくべきだろうと思っております。

○保坂委員　　今のくりはら委員から出た意見を、委員長としての取りまとめというのでしょうか、取り計らいの仕方なんですけれども、私が先ほど申し上げた４項目を上げてみたんですけれども、それは、今この議運の中で、議選の監査委員の在り方について検討しています。それは、やはりもう少ししっかり時間をかけてやっていかなければいけないねという、その合意の下で、次期に議論を続けるための答申というのでしょうか。一定の考え方を示すということで今はやっていると思います。結局大きな結論としては、次期においてもこの検討は続けてほしいということになる中で、せっかく今こうやってアンケートも取って話合いをしていたんですから、そこから抽出したものの中で、私は先ほど４項目言いましたけれども、例えばこういう視点というものを示しながらの答申なのかなということで、項目を上げたんですけれども、今、くりはら委員がおっしゃったのは、その一つなんですか。その一つというか、次期への答申の中で、例えば、一つとして議選監査委員の在り方について、公聴会を開くという項目を入れるという意味なんですか。
　それとも、全然、議選監査委員制度の話とは別に、何かスピード感を持ってという意味がよく私には理解できないんですけれども、公聴会を持つという話を、今ここでまとめてほしいということなんですか。どっちなのか、それは委員長にも伺いたいし、くりはら委員にも伺いたいです。

○日向委員長　　私の中では、その公聴会云々は、もうこのベースは、今、保坂委員がおっしゃったベースで送って、ただ、それをやるかどうかというのは、それは次期の議運の中で考えるというような、その先は分からないですけど、別にこの場で公聴会を開きますという意見を送るという意味ではないです。

○保坂委員　　そうすると、公聴会というのは、何についての公聴会なのかということなんですけれども、議選の監査委員という枠を鎌倉市においては設けていますけれども、その制度運用についてどう思いますかということを広く市民に伺うという、そういう公聴会なのか。そうすると、今この議運で検討しているのも非常に……。一回公聴会で集まってもらって、広く集まってもらって、議選の監査委員というのはこういうものですよ。どう思いますかと聞くということにどれだけの意味があるんだろうというか、そんなに簡単なものではないと思います。なので、そこのところの公聴会を開く意図というのが、私は今、くりはら委員の発言からは分からなかったので、「はい、そうですか。じゃあこれを申し送りましょう」ということにはならないと思います。

○高野委員　　今日は、自分が意見を出している側なので、あまり言及しようとは思っていなかったんですけれども、次回の取扱い方もあると思うのですが。まとめ方ということで、今、委員長から御提起ありましたので、ちょっと今の公聴会のことと関係があるか分かりませんが、大きく言えば基本的には、議選監査委員を維持した上で必要な改善を図るという方向で行くのか、それとも議選監査委員を置くことについて、それを変更する可能性、そちらの方向で検討するのかということについて、これは方向性が異なりますから、それについて、やっぱりきちんと、今日もそれに関わる議論がされているとは思っているんですが、そこの大きな整理が必要で、私もその一人なので、自分で自分のことを言うのもあれなんですけど、その両面が含まれた意見になっておりますよね。この今日の出た資料も。そこは、よく踏まえて、どちらの方向で行くのかということは、まずきちんとする。恐らく保坂委員が言われたのは、前者だと思いますし、私も基本的に出している意見は前者の側なんですね。
　私もあまり自分のことを言うのもあれですけれども、「選出方法の枠組みを変えなければならない本質的な理由を認識することはできません」とやや厳しめの表現はしたんですが、議選監査委員を絶対に置かなければいけないとまでは、実は思ってはいないんですね。
　ただし、大津市議会の資料をちょっと見ましたけれども、結局、議選監査委員を選任しない代わりに、例えば、自分の書いたことを読むのもあれなんですが、決算委員会において監査委員の陳述を受けるとか、質疑するとか、全協で定期監査はこうでしたという報告を受けるとか、意見交換をやるとか、ここまでやるのであれば、きちんとした形で出してもいいんじゃないかという思いも私の中で葛藤があるんですね。だから、出さなくなったからもう議会がある意味関係なくなるわけではなくて、相当な取組をしているということが資料を読めば読むほど認識できたものですから、ちょっと単純に議選監査委員を置かないということで解決する話でもないんだなということは認識しているんです。
　そのこととの関わりで言うと、ごめんなさい、前に戻って話をしているんですが、やっぱり今回陳情の採択がされて、やっぱり議選監査委員についての一定の御不信があるということが背景にあるわけですよね。その議論は、この場では、その中身については蒸し返すことはいたしませんけれども、そのことはちゃんと私は受け止める必要はあると思っているんです。ですから、実は、これは別に守秘義務に関わらないから申し上げられるけれども、ちゃんと議事録を取っているんですよ。監査委員事務局において。ところが、あまりオープンにされてないんですよ。だから私は、守秘義務に関わらない最終的な最終協議のところとか、例えば住民監査が出されたときの、そういうところはどうかとは思いますが、行政監査とかでは、相当広範囲に質疑をやって議事録も作られているんですよ。だから、それは議会並みにオープンするかどうかは別としても、もっと実際にこういうことをやられているということは、きちんと説明が必要だと思うんですね。ホームページも含めて。それをやるだけでも、大分市民から見ても、「そうか、こういうことをやっているんだな」ということが。それはきちんとやらなきゃいけないですよ、もちろん監査委員が。議選も、代表監査も含めて。そういうことも通じて、議選監査委員に対する不信があるということであれば、そういう改善も図っていくところからまずはやっていくことが私自身は必要ではないかという思いが、ごめんなさい、次回聞き取ると言われたら同じことを言うことになっちゃうから、あまり言うつもりはなかったんだけれども、少しそういう問題意識も持っているということです。
　だからいずれにしても、その辺は、くりはら委員の意図と私の意図が一致しているか分からないけれども、もし仮に今の議選監査委員を置くことについて変更する可能性の方向で、議論を進めていくのであれば、そのときは私は市民の声も聞くということについては、選択肢としては、必ずしもなくはないんじゃないかと思っています。つまり後者の場合ね。この辺にしましょうか。

○日向委員長　　基本的な方向性というところで私のほうで話させていただいたのは、先ほど高野委員がおっしゃったみたいに、両面を踏まえたような形での答申としてまとめていくという部分と、もうある程度一定の、これらの意見を聞いて維持した上でそういった話をしていくのかというところ、それをどの程度まで答申として落としこむのかというところを皆さんにお伺いするというところで。これまで基本的な方向性という中で、私としては、維持していく部分と、変更も踏まえて今後検討をしていきましょうというような答申にしていく方向性にするんだったら、両方ある程度そういう意見を入れていかなければいけないという部分もあると思うんですけど、今、今日の議論の中で、ある程度維持した上で、今後維持した上で、じゃあ、どういう課題が出てくるのか、どういった懸念があるのかということを検討すべきであるというところで、今後の議論に持っていくというまとめ方にするのかという、今、基本的な方向性の確認とはそういった意味で私は投げさせていただいたので、皆さんのほうで、答申の中で、それをどの程度まで次期の議会における議論のベースとして送るのかというところを御意見を頂けると。もし、維持した上でというところでしたら、先ほど保坂委員のおっしゃったような部分が、やっぱり今後の検討課題になる、そういうような課題が出てきたという答申内容のベースになってくると思いますし、その辺について、どの程度のところまで方向性というところを見いだしていくのかというのは、今回の議運の中での議論になってくるのかなと思っておりますので。

○中里委員　　今回、議長から諮問をされているということで、当委員会へ諮問されていて、今、委員長おっしゃっているとおり、一定の方向性に関しては、この期での当委員会での意見というのは示して、翌期にお渡ししていったほうがいいのではないかなと思います。その上で、方向性が示された中での課題ももちろんお伝えして、答申というような形でまとめていくことがよろしいのではないかと思います。

○日向委員長　　中里委員からは、ある意味、方向性はある程度示していったほうがいいのではないかということでございますので、中里委員は、一定の維持した上での課題を伝えていくというところのまとめ方、という御意見だと思いますけれども。

○志田委員　　１会派からは、もう一度ゼロに戻って最初から声を聴けという声もあったけれども、他の会派は議選を残した上での課題検討をというような答申でまとまったという答申でいいのではないでしょうか。

○日向委員長　　委員会の中でということですね。議運の答申として……。

○志田委員　　そうです。

○日向委員長　　要は、そういう意見も出たけれども、多数の会派で残すべきという意見もあったというまとめ方で、それに対して、課題はこういった課題、先ほど保坂委員がおっしゃった課題も含めて、今後検討をしていくべきという、そういったまとめ方。

○志田委員　　そうです。

○高野委員　　私がさっき申し上げたのが、今かなり結論じみたところをおっしゃられたような感じもするんですけれども、そこは私は丁寧にやったほうがいいと思っていて。ちょっと繰り返しますけど、やっぱり市民の方から疑義が出ているということがあるのは事実なわけですから、それは本当は疑義も出ないような状況が望ましいわけであって、制度上も変更することは、議選監査を置かないことは可能になってくるわけですよね。それで、今議論をしているので、会派という点では今、志田委員から意見がございましたけれども、今現在、無所属の方の議選監査委員も含めて、議選監査委員を置かないということの可能性にも言及したその経験者の方も複数おられますから、次回の聴取するしないのことも、自分が対象者なので、そこは意見を述べませんけれども、そういうことも含めてきちっとそこを整理して、両面の論点をちゃんと出して。それでやっぱり議選監査委員の全員か、私はもう言っているから聞かなくてもいいのかもしれないけれども、また聞いた上で論点もよく整理して、それで最終的な方向性は、私は両面、両方というのは、やっぱり責任ある態度とは言えないと思います。困ると思いますよ、送られた側も。どっちなのか結局って。方向性は示した上で、それで結論を出していく。結論というか、基本的な論点の結論は出していくということで、それにはもうちょっと丁寧にというか、もうちょっと議論をしたほうがいいと思います。それだけの論点が示されているじゃないですか。自分も出しておいて言うのもちょっと何か変なんだけど、こそばゆいんだけれども。

○保坂委員　　ちょっと認識の違いが少しありまして、私が今、この議長からの諮問に基づいて、議選監査委員の在り方について議論をしているのは、地方自治法が改正された後、鎌倉市議会において、これを受けてどうするのかということを話合いはしたけれども、各派代表者会議のレベルにとどまっていて、あまりその記録なども残っていない。そのままではやっぱりいけないのではないかと、やはりここで改めて記録も残る形で議運でやりましょうということでやっているんだというふうに思っています。
　関連する陳情も出されましたけれども、その陳情を受けて、じゃあ、どうするんだというものとは、やはり別の次元の話だと思っています。
　陳情を出された方は、御自身も住民監査請求をされていて、その経験を通して疑義があるというようなことをおっしゃっているんだと思いますけれども、それをもってというのは、やはりちょっと違うと思います。
　私自身、議員になる前に実は何度も何度も住民監査請求をしています。鎌倉市に対してはやったことはないんですけれども、神奈川県や横浜市に対して住民監査請求をやっていて、全て私の場合は却下はなく、棄却だったと思いますけれども、そして住民訴訟を起こすという形でやっていて、制度としてはそういうものだと考えています。そういう中にあっても、私も住民監査請求の監査請求人の意見陳述も傍聴したこともあって、県だったり、横浜市だったりも傍聴したことがあるんですけれども、できたらもう少し意見陳述のときに監査委員の人が、せっかく請求人の人が意見陳述をしているんだから、質問をしたりとか、もう少し他市においては、意見陳述を受けての見解を述べたりとかいうようなそういう仕組みでも運用を行っているので、その辺りはすごく改善の余地はあるかなと思ったりもしているところであって、なので今、その辺りはちょっと具体的な運用なんですけれども、陳情を受けて、だから今ここで何か出さなければいけないということとはやっぱり違って、しっかりと時間をかけてやっていくということだと思っています。
　そしてちょっと残念なことには、このアンケートの結果は、すごく丁寧な回答をいただいているんですけれども、議選監査委員を見直したほうがいいという御意見の監査経験者の方からは、その理由がほとんど書かれていなくて、理由が書かれていないにもかかわらず第三者の監査法人に任せたほうが全体のためによいという、この議会の権能というか、議会としての在り方を、議会としてどういう機能をしていかなければいけないかということを自ら否定するようなことが書かれていて、こういったことまで、両論併記的に出していくんですかというような思いで、ちょっと非常に残念に受け止めている答えが中に含まれているというのは、非常に気になっているところです。
　なので、どこまで書くかというと、やはり答申としては大きく捉えた、委員長が最初にまとめられたような形になるのではないかなと私は思います。

○高野委員　　ちょっと何度もごめんなさい、誤解のないように。陳情を受けてということではないんですけれども、昨年12月定例会において、議会で採択されたのは事実ですよね。それは別にそのことをこの場で審議するということではないんだけれども、ただ背景としては、私は、一議員としては認識をしているということで、それをどのように認識されるかは各議員、会派の御判断もあるかと思うんですが、私は正直今、議論をしていることと関係する内容も含まれたものが12月定例会で採択されたと私はそういう認識をしているんですよ。そういうことも背景としては押さえる必要があるんじゃないかという意味で言っているわけで、陳情を採択された内容は、行政でも今検討されるわけですが、市長部局のほうで。それについて別にここで議論をするという意味じゃないけど、背景があることは事実ですから、そこも踏まえた上で、やっぱりその採択された陳情は、どちらかというと議選監査に疑義を持たれた御意見で採択だったわけだから、そういうことも含めて、論点の十分、不十分はいろいろ私自身が出したものについてはあるかもしれませんけど、そこはよく整理されて。保坂委員が言われたのであれば、その当該議員からの御意見を聞くことも含めて。ちょっと聞くか聞かないかは、聞くんでしょうけど。それは聞いたらいいと思うんですよ、個人的には。そうすれば問題が深まるわけでしょう。答えがいい悪いは別にして。
　だからそういうことも含めて、きちんと。いい機会ですからね、議選監査を置かない方向の可能性についての検討をするのか、それともそこまでには至らないけど、必要な改善を図っていくのかということについては、きちんと構成化して、それで深めていくということでお願いしたいと思うんです。

○日向委員長　　今、高野委員から出たところもあるんですけれども、次で、次回どうしましょうということも含めて御確認をと思ってはいるんですけれども、そもそも今もう少し議論がという御意見と、ある程度答申内容の道筋も踏まえて御意見を頂いたかなと思ってはいるんですけれども、次回、今、一応１月24日に議運としては開催を予定していますけれども、その中で、今回このアンケートに答えていただいた現職の議選の監査委員の経験者の方との意見交換というのを実際にやっていくという部分もあるのか、それもなく、ある程度今回このアンケートに書いていただいた内容で理解できるという部分で、議運としてはもう観点等を踏まえて議運のメンバーだけでまとめていくという部分もあると思うんですけど、そこについて、ちょっと今、意見交換を行うかどうかというのも確認をさせていただきたいなと思います。いろいろ御意見が出てきた中で、もちろん議論をもう少し深める中で、こういった経験者の方からお伺いしたいというのが多ければ、それは開催することも考えてはおりますけれども、そこの部分は一度皆さんの御意見を伺って、また実際にもしそれをやる場合には、その方に声かけをさせていただいたりとか、またどういった質問をするということも踏まえて、ここで前もって議論をして固めてからお呼びすることになると思いますので、またその日程が合わない可能性も考えられますので、それも踏まえて今回のアンケートは丁寧に答えていただいたんですけれども、さらにその中身、あまり内容によっては聞けないですけれども、お伺いしたいというような御意見がある場合には、次回はそういったところからスタートになるのかなと思うんですけど、その辺について、皆様はいかがお考えですか。

○くりはら委員　　今、保坂委員から、このアンケートの内容が数行だというようなお話もありましたけれども、そういう意味でもやはり私としては、ニュアンスも含め、詳しくお伺いしてみたいなと思うところであります。

○日向委員長　　それは、対象の全員の方に。

○くりはら委員　　ぜひお願いしたいと思います。

○志田委員　　もう私は必要ないかなと思います。どこまで丁寧にやるのかというその議論になっていくお話であって、この議運でやるのかどうなのかという先ほどの御発言等もありましたけれども、やはりどの議員も自分だけのことを考えて発言をしているわけではなくて、市民の代表として毎回登庁して、議員、会派の代表として、ここで意見をしゃべっているわけなので、あと呼んで何かが生まれるのかというところが非常に疑問なので、時間を大切に使っていただきたいと思います。

○保坂委員　　私もやっぱり文書で出していただいてよかったなと思っています。やっぱり趣旨がはっきりするので。ニュアンスとかではなくて、やはりこの趣旨をきちんと書いて、きちんとというか、中にはよく理由が付記されていないのもあるけれども、理由が付記されてないのも含めて、この人の考え方なのかなと思って、受け止めましたが。一部を除くと、本当に丁寧に書いていただいて、趣旨もよく分かって、これ以上聞くということは不要だと思います。

○中里委員　　私も、初めに意見で申し上げましたけれども、これだけ丁寧に御意見を書面という形でいただいていて、拝見した中で、ある程度一定の方向性は、決めていいのではないかなと思っておりますので、改めて御意見を聞くという場は不要ではないかと思っております。

○吉岡委員　　要するに経験者から伺うということは、具体的にこの論議の中でどういう、いろいろな今までの課題があったのかということをそれぞれの立場でお話しされているわけですから、それを受けて私たちがどう考えていくのかなと思っておりますので、よろしいのかなと。文書で大体分かっていると思います。

○納所委員　　呼ばれれば答えますけれども、文書で出したその範囲、これが割合、監査の中身まで行っちゃうおそれがあるので、ぎりぎりのところでお答えしているというのがあるんですね。やはり監査等の内容、在任中、その後も含めて守秘義務というものがございますので、その辺は尊重していただきたいなと。そこでそれを踏まえた上でのアンケートにお答えしたということでございます。

○日向委員長　　今、各会派の皆様から御意見を伺いましたけれども、今回このアンケートを文書で出していただいたというところで、本当に監査の経験者の中では、納所委員はぎりぎりのところというのはおっしゃっていましたけど、そういった中で書いていただいたというふうに、丁寧にいただいたなと思っていますので。多数の委員の方々は、呼んで意見交換ということまではしなくてもいいのではないかというような御意見ではございましたので、次回の委員会に経験者を呼ぶというのは、今回はなしにしていきたいなと思っております。
　その中で、次回どういった議論をしていくかというところなんですけれども、今、頂いた御意見でさらにもう少し議論をしていったほうがいいというような御意見もありました。要は、どっちのニュアンスでやるのかというところも含めて、もう少し議論が必要という意見もありましたので、今回の、今出た意見を踏まえまして、少し整理させていただいて、もし維持していく上ではこういった課題が出てくる、こういった視点でやっていかなければいけないという部分だったり、また仮になくした場合にもこういった課題が出てきますというような部分も出てくると思いますので、そこをまた一度示させていただいて、それを基に次回また議論をしていただいて、ある程度そこでは方向性を示した形で答申文案を作れるような御意見を改めていただきたいなと思っておりますけれども、そういった形の流れでよろしいですかね。

○志田委員　　そういった流れであればいいんですが、24日までにその課題整理というのは出せるんですか。

○日向委員長　　今頂いた御意見を少しまとめて、基本的にこのアンケートで頂いたものをベースに最初に私がまとめさせていただいた４点の観点があるんですけれども、そういったところで、仮に制度上の課題であるとか、そういった御指摘とか、そういったものも含めてだと思うんですけれども、少しさらに時間をかけて議論というところでは、そこの部分で、今日の時点だともう少しまだ方向性というところまでの議論が進んではいないのかなと思っておりますので、もう少し議論をする中では、今日出てきた観点を踏まえて、またさらに次回以降にやった場合に、例えばほかの観点も答申内容に入れるというのが出てくると思いますので、そういった部分でもう一度議論をする場というところで、次回とさせていただければなと思っておりますけれども。
　多分ある程度方向性が出ている会派もいらっしゃったとは思うんですけれども、それも踏まえて、実際にその方向性で行く場合にはどういった課題がというところをもう一度話し合って、それを答申内容にしていくという形にはなっていくと思いますので、いかがですか。そういった形で、次回は少し今回の流れの続きといいますか、その流れになってしまうとは思うので、もう一度開催させていただければと思いますけれども。

○納所委員　　今日の議論を踏まえて、ある程度正・副委員長でたたき台を作っていただくというのが前提になると。それをできるだけちょっと早めにいただければ、委員として準備もできると思いますけれども。その場でこういうたたき台はどうでしょうというのは、ちょっとその場での判断が難しいケースがございますので、議論のたたき台として、こういった方向性と取りまとめ方というものを少し可能ならば、早めに提示をしていただけると助かります。

○後藤副委員長　　ちょっと今、いろいろお話を伺っていて、感じたことだけお伝えしたいなと思いますけれども、来週集まるとして、それで正・副委員長である程度御意見をまとめて皆さんに早めに提示ということは、全然否定するものではないんですけど、さっき高野委員がおっしゃられていた、そもそも今回の話合いには２つの要素が含まれていると思っていて、そもそも議選監査委員が必要なのかどうかという議論と、あとは議選監査委員は存続した上で適宜経験者からすると課題だと感じていることをどう改善していくのかということの２つがあると思っています。
　ただ、これ自体、例えば来週またこのメンバーで集まったとて、どっちかに決められるのかなとか、決められることがいいことなのかどうかというのはちょっと自分の中でも判断がつかなくてですね。というのは何が言いたいのかというと、結局今期のこの話合いの結論というか、答申の中には、議選監査委員の在り方がそもそもどうなのかという議論と、あとは議選監査委員は存続ありきで改善を図っていくという、両方の要素を含めた状態で結論が出ないということが、そのまま多分次期に送られるんじゃないかなとも思っています。そうなったときには、もちろん次期のその申し送られた側からすると、本当に非常に何を言っているんだということにはなっちゃうんですけれども、基本的にはそれ以上のことはできないんじゃないかなと今、皆さんのお話を聞いていて思ったところです。
　なので、来週集まるのはいいんですけれども、その集まるときに、これ以上何か新しい観点の議論が出てくるのかということに、ちょっと自分としては、疑問を感じているところなので、皆さんのお考えを伺いたいというか、それでも正・副委員長で意見をまとめて、来週こういう形でまた議論を深めませんかということが本当にいいのかどうか。
　志田委員もおっしゃってましたけど、やっぱり皆さん大事な時間を割いて集まってますので、それなりに議論が前に進めばいいなとは思うんですけれども、もしかしたらここで止まっちゃうんじゃないかなという自分の心配があって、それで意見提起というか、させてもらいました。

○納所委員　　これまで議論をしていく中で、こういう議論があったということが確認できるということが大事ですよね。お話を伺っている中で、方向性が少し変わってきたりとか、話題が変わったりというところがありましたので、今までの議論の中で、議運の中でこういう議論があったということが確認できればいいと思います。それに対して、結論を出すか否かというのは、それは議論なんですけれども、次期に送る上での議運の検討の中で前期はこういった議論がなされたと。それを踏まえた上で結論なり導いていただきたいという申し送りの仕方というのがあるかと思います。
　ですから、議論を整理するといいますか、これまで出てきた様々な御意見の整理をしていただくというのが私の意見でございます。

○後藤副委員長　　よく理解できました。私は、個人的にはですけど、今回のアンケートで追加で何かをお伺いするとかということはなしでいいと思っています。というのは、私は１期目で全くこういう経験がないですけど、経験された方々のコメントを読んで、議選監査委員のやりがいとか、大変さというのもよく理解できましたし、逆に言ったらこういうときは確かに一般質問はできないよなとか、一市議会議員としての立ち居振る舞いでいろいろ制限を受けていて、これは改善したほうがいいよねと思ったところも、素直に読み取れたので、これ以上申し訳ないですけど聞くことは僕はないです。十分理解できました。すごく大変だし、今すぐ自分がやれと言われたら、それはできないなと思うぐらい大変な重責なんだなというのはよく分かりました。なので、自分の意見としてはそういう意見でございます。それは伝えておきたいと思います。

○くりはら委員　　今回のアンケートで、これが課題だと思うというような書き方をしてくださっている方もいるんですが、そうでない方もいらっしゃって、例えばお一人お一人の経験の中で、課題意識は本当はあるはずですと思うわけです。これが先ほど高野委員が非常にいい視点でおっしゃった、維持したまま行くのか、それとも議選監査委員をなくす方向なのか、その大きなお題目によって、課題意識というのもリストが作れると思うんですよね。維持したまま行った場合の課題はこうだねとか、それに対して方法論、課題解決はこれがあるんじゃないかとか、そういった詳細を本当は整理できると、なるほど、でもその課題はこうやったら解決できるよねというようなことであれば、維持したまま行けるねか、維持したまま行けないねか、そういうようなことで非常に実は複雑なことが絡んでいるのではないかなと私としては思います。
　議選監査委員をなくす方向性というのも、なかなか実はハードルが高いのかなと思うのは、今現状やっていることですから、今度これをなくした場合の大きな課題が出てくると思うんですね。その課題を解決するには、こういう方法があるよねとか、そういったところをやはりまず先に洗い出しておかないと、そもそも維持できるのかできないのか、しないほうがいいのか、そういう議論にもならないんじゃないかなとそんなふうに思います。

○志田委員　　今、くりはら委員がおっしゃったことを、全部、皆さん土台が済んだ上で今お話をしていると思うんですよね。そこだけは確認しておかないと。

○後藤副委員長　　度々すみません。私は、このアンケートを拝見したときに、一番思ったのは、このアンケートを答えている経験者の皆様は、当然これは議選監査委員がそもそもあるべきかということも踏まえた上でアンケートのお答えをしていると思うんですよ。その上で、基本的にはどの委員も議選監査委員をもう今すぐなくすべきだという意見は全くここから読み取れないです。少なくとも、こういうふうな感じで存続ありきで、その上で、でもこういう改善点があるからそれは検討してもいいんじゃないのという御意見を賜ったと私は理解をしていて、これがもう皆さん経験された方がみんな口をそろえて、「それは、もうこれ大変だし、やめたほうがいいよね」と言うんだったら別ですけれども、少なくともこの回答からはそういうふうには私は受け取れなかったので、基本的には存続した上で、でもやっぱり改めるべき部分があるよねという御回答だと認識をしましたので。そういうふうに思っています。

○保坂委員　　次のときに話を進めていくということだと思うんですけれども、私は方向性としてはというか、この今の期の議員から次期の議運なり、次期の議会に申し送る中身としては、「議選監査委員は存続する方向です。だけど、制度運用上はこういう課題がありますから検討してください」という書き方ではなく、そこをまとめるのではなく、「監査制度を、監査をよりよくしていくには、議選監査については、こういった主に制度運用上の課題があります」ということで、それを「検討してほしい」と。その検討の結果、もしかしたら、もうそれをクリアできなかったらやっぱり議選監査委員は見直さなきゃいけないね、になるかもしれない。そこまでの話じゃないかなと思うんです。課題を出して、議選監査委員について検討を続けてくださいという、そこまでの答申なのかなと思います。

○くりはら委員　　このアンケートの取り方なんですが、あなたは議選監査委員を維持すべきと思いますか、思いませんかという視点での質問はしてないかと思います。実はそこは大きな課題だったなと、私としては思います。
　この文書の中から議選監査委員を残すべきだというのが読み取れないとおっしゃるんだけれども、私としては、それも含め検討事項なんだと思っているんですね。要するに、議選監査委員をなくすのかなくさないのかを今後検討していかなくてはいけないという、今はそういう段階だと思っていますので、それは拙速にあまりそういうふうに言っている議員がいないという結論はつけないでいただきたいと思いました。

○納所委員　　個人の政治信条に基づいた意図的な申し送りはすべきでないと思っています。

○高野委員　　私は、ちょっとそういう意味では、方向性は定めたほうがいいんじゃないかということは言いました。なぜかというと、もともと私の理解ですよ。なぜ今期で結論づけられないのかという、例えば、仮に今は、数で言えばそうでないということも推測はできるんだけれども、仮に今の議選監査委員の選出の方法を変えるとすれば、今期でこれは決着つけられないでしょうと。市長部局との関係もあるんだから。必ず来期にまたがりますよね、事務的に考えても。ということから、今期は基本的なところまでというのが、私の理解の仕方だったんです。だから、それは結論として、今、保坂委員が言われたようなそういう方向性も出すところの手前で収めるというのも、一つの考えだとは思うんですよ。それも含めて、また議論をしたらいいとは思いますけれども。私は、そうしないとさっき副委員長が言われたとおり、両論併記でまたよろしくねと言って、またそこからやるんですかという話になるのが目に見えているので、大きな方向性が示せるのであれば、全会一致になるかどうかは別として、示せるなら示して、課題も提起して、そこからどう詰めるかは次期の議会になるだろうと。私は、そういう理解の仕方だから申し上げたわけですけど、それは手前で押さえるというのも、皆さんはそうであれば、それはそれで一つの考えとしてはあり得るとは思います。
　それから、もう聞かないとなりそうなので、中村議員のところを見ますと、直接的な設問ではないにしても、「代表監査委員の専門性と議選監査の政治的な考え方がよい意味で融合されればメリットもある。中立性、客観性といった部分が担保されるかというとデメリットもある」と。こういうように、両面を示されている議員も事実としてあるわけだから、そこはきちんと。今はたまたま言っただけですよ、分かりやすく書いてあるから。例えば長嶋議員も全部紹介はしないけれども、置くべきとか、置くべきでないみたいな明確な答えはないけど、課題があるということは。課題ばかりだとも書いてあるから、その課題ばかりという中身が何を言っているのか、ちょっと私は聞いてみたいな。吉岡委員と意見が違っちゃうから、それは尊重しますけどね。そういう思いも個人的にはありますよ。だからそこら辺の観点は、きちんとくりはら委員が言われたように、維持して改善する場合の課題は、私も書いたんだけど、いっぱいあると思うんだけど、仮に変える方向での場合における観点というのかな、課題というのがこうあるというのは、私は両面示されるべきだと思いますよ。その上で、方向をどちらかに行くというところまで行くのか、行かないのかというのはまた次回やったらいいと思います。

○日向委員長　　今、御意見を頂いた中で、今後の方向性というところでどこまで示せるかというところで、今日もある程度方向性を出していただいた会派もありましたけれども、そういった意見も踏まえて、次回議論をさせていただきたいなと思っております。
　先ほど、くりはら委員からアンケートの中身でこういったのがなかったというところなんですけど、一応議運の中で決めたので、もしそういったものをアンケートに入れたほうがよかったと、そのときに言っていただければ議論はできたので、ちょっと一応４個、今回は出させていただいたんですけれども、そこまで踏み込んだアンケートがなかったということなんですけれども、議運の中で決めていったことなので、それは皆さんで諮って決めた４つでしたので、そのときの議論で話していただけたら、そういったものも入ったのかなと思っていますので。

○くりはら委員　　今、そういうことをおっしゃいますけれども、では、この後そういうことを、アンケートを提案したいということはお聞きいただけるんですか。要するに、後出しじゃんけんのようで申し訳ないけれども、私は、今、副委員長のおっしゃられたことに対して、そういう項目がないからという申し上げ方をいたしました。ですので、そういったものは拙速に決めることではないんじゃないですかと、そういうアンケートを取ったわけではないですよねという指摘だけですので、そういうまとめ方はちょっと私としては、御意見としては伺っておきますということでやめておきます。

○吉岡委員　　あまりいろいろ、こういうことで言いたくないんですけれども、やっぱりこれは、前段に地方自治法が改正されて、それで今、どちらでもできるよと。そういうことの背景があっての、今回の論議だと私は思っておりますので、直接聞いたか聞かないかは別としても、そういうものが背景にあって、経験者の方がお答えになっているのかなと私は理解しておりましたので、ちょっと先ほど、いろいろ言っていますけれども、基本的にはそういう背景の中で、最初からそういう段階で代表者で話をして、そのときになかったと、要するに議事録もないということで、議運に諮問をされているということが背景にありますので、あまりそこはちょっと、背景があってやっているのではないかと私は理解しております。

○保坂委員　　今、アンケートの項目のお話が出たので申し上げますけれども、このアンケートの項目の３番については、私が提案したものを採用していただいたものです。「議選監査委員を置くことについての意義、及び制度上の課題として感じたことがあればお答えください」と。こちらのところをお答えいただいているので、もうそれで私はこれ以上のことで、例えば議選の監査委員の経験者に「議選監査委員を維持すべきですか、どうですか」ということを聞くということ自体がおかしいというか、このどういう意義を感じられましたか、そして課題は何を感じていらっしゃいますかということを出していただいて、判断というか検討するのは、この場ですから、イエスかノーかの答えを、見解を議選の監査委員のアンケート項目にするということは、やはりそれは不適切であって、この聞き方でよかったと思います。

○日向委員長　　それでは、日程第１の「議長からの諮問事項について」はここまでにさせていただきたいと思います。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○日向委員長　　それでは、日程第２その他（１）「次回の議会運営委員会の開催について」でございます。
次回の委員会の開催でございますけれども、さらなる議論が必要ということではございますので、12月20日開催の当委員会で御確認いただいたとおり、１月24日（金）10時から議会全員協議会室で開催することを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。これで議会運営委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　　令和７年（2025年）１月17日

　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員