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令和 6年総務常任委員会

12月16日

○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）12月16日（月）９時30分開会 20時25分閉会（会議時間７時間54分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、長嶋副委員長、千、竹田、池田、岡田の各委員及び保坂議員
〇理事者側出席者
松尾市長、能條共生共創部長兼東アジア文化都市事業担当担当部長、吉田（寛）共生共創部次長兼行政マネジメント課長兼政策創造課担当課長、小川共生共創部次長兼秘書課長、安冨企画課長、矢作地域共生課長、島田文化課長兼東アジア文化都市事業担当担当課長、小林（昭）東アジア文化都市事業担当担当部長、勝東アジア文化都市事業担当担当課長、藤林総務部長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、松本総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長兼会計課長、山戸総務部次長兼財政課長、上林公的不動産活用課担当課長、田邊公的不動産活用課担当課長、杉納税課長、松井市民税課長、崎野資産税課長、瀧澤市民防災部次長兼地域のつながり課長、森（啓）市民防災部次長兼観光課長兼東アジア文化都市事業担当担当次長、柳町市民課長、小林（瑞）青少年課長、小関スポーツ課長、不破環境部次長兼環境施設課長、中澤ごみ減量対策課担当課長、牧野環境保全課長、月花環境センター担当課長兼環境施設課長、田中（新）都市景観部次長兼みどり公園課長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、伊藤（元）道水路管理課長、秋山道路課長、太田農水課担当課長、菊池農水課担当課長、保住教育文化財部次長兼教育総務課担当課長、鈴木（康）教育文化財部次長兼学校施設課長、澁谷教育指導課長、藤田選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、小玉消防本部次長兼消防総務課長、竹ノ谷予防課長
〇陳情趣旨説明者
岩田武司、島田一人、岩田薫
〇議会事務局出席者
茶木局長、喜安担当書記
〇本日審査した案件
１　陳情第48号「再審法改正を求める意見書」提出に関する陳情
２　議案第44号指定管理者の指定について
３　議案第58号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）
４　議案第43号不動産の取得について
５　議案第50号妨害行為禁止等請求訴訟の提起について
６　議案第53号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
７　報告事項
（１）扇湖山荘の利活用について
（２）地目変更登記請求事件について
（３）鎌倉地域における消防施設の整備について
８　報告事項
（１）新たな総合計画の策定に向けた取組状況について
（２）鎌倉文学館大規模改修の進捗状況について
（３）「求償金反訴請求上告提起事件及び上告受理申立て事件」について
９　陳情第39号極楽寺二丁目「滞在型国際交流施設」についての陳情
10　報告事項
（１）東アジア文化都市事業の取組状況について
11　陳情第43号鎌倉市選挙管理委員会の衆議院選挙への対応に関して検証することを求める陳情
12　陳情第46号公職選挙法違反を指摘された市長とのツーショットポスターの市内掲示の件について事実確認を求める陳情
13　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○中村委員長　　それでは、定刻となりましたので、ただいまより総務常任委員会を開会させていただきます。
　まず、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。千一委員にお願いいたします。
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○中村委員長　　本日の審査日程の確認でございますが、まず、委員会運営につきまして、令和６年５月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されております。
　以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情提出者の趣旨説明について事務局から報告させます。

○事務局　　日程第１陳情第48号「再審法改正を求める意見書」提出に関する陳情、日程第９陳情第39号極楽寺二丁目「滞在型国際交流施設」についての陳情、日程第11陳情第43号鎌倉市選挙管理委員会の衆議院選挙への対応に関して検証することを求める陳情及び日程第12陳情第46号公職選挙法違反を指摘された市長とのツーショットのポスターの市内掲示の件について事実確認を求める陳情は、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。
　なお、このうち、陳情第39号については、提出者の団体に所属する者に対して、趣旨説明を委任する旨の委任状の提出があったことを併せて報告いたします。御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情に係る資料につきまして事務局から説明させます。

○事務局　　日程第９陳情第39号極楽寺二丁目「滞在型国際交流施設」についての陳情、日程第11陳情第43号鎌倉市選挙管理委員会の衆議院選挙への対応に関して検証することを求める陳情及び日程第12陳情第46号公職選挙法違反を指摘された市長とのツーショットのポスターの市内掲示の件について事実確認を求める陳情については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　署名簿の提出について事務局から説明させます。

○事務局　　日程第９陳情第39号極楽寺二丁目滞在型国際交流施設についての陳情については、12月９日付で410名の署名簿が提出されておりますことを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係課、所管外職員の入室について事務局から説明させます。

○事務局　　日程第３議案第58号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）については、補正予算の関係課職員が、日程第７報告事項（３）鎌倉地域における消防施設の整備については、所管外職員として消防総務課職員が、日程第９陳情第39号極楽寺二丁目「滞在型国際交流施設」についての陳情は、所管外職員として、ごみ減量対策課、環境センター、予防課職員が入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、陳情第48号の所管課について御説明いたします。
　日程第１陳情第48号「再審法改正を求める意見書」提出に関する陳情については、陳情の願意を踏まえると所管課がないと考えますので、執行部職員の出席はなく、審査を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、陳情第46号の所管課についてでございます。
　日程第12陳情第46号公職選挙法違反を指摘された市長とのツーショットのポスターの市内掲示の件について事実確認を求める陳情については、陳情の願意を踏まえると、所管課がないと考えますが、公職選挙法に関する内容ですので、選挙管理委員会事務局職員に出席を求め、必要に応じて質疑に答弁していただきたいと考えます。このように審査を行うことでよろしいでしょうか。

○長嶋副委員長　　今の陳情第46号ですけれども、この内容については、市長をお呼びして聞かないと、分からない内容です。選管に聞いても分からない、答えられないので、市長をお呼びいただきたいと思います。
　それともう１点、関連の所管課で、道水路管理課に係る内容が含まれておりまして、これはちょっと道水路管理課にお答えいただかないとならないので、その２点について、お願いしたいと思いますが、御協議ください。

○中村委員長　　じゃあ、ちょっと今、長嶋副委員長の発言に関して、確認をしたいと。
　まず、道水路管理課の職員、所管外職員を呼ぶということを確認させていただいてよろしいでしょうか。
　ちょっと暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（９時36分休憩　　　９時37分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
それでは、道水路管理課の職員を呼ぶということで確認していただいて、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
はい。まず、それが１点と、それから、理事者質疑を行うということでございましたけれども。

○岡田委員　　やってみて呼ばなきゃいけないということになれば、呼べばいいんじゃないかなと。今からやっておいたほうがいいのか。

○中村委員長　　もともと所管課がないので、これは。選挙管理委員会は事実関係ぐらいしか分からないと思うので。

○岡田委員　　まあいいや。はい、どうぞ。

○中村委員長　　よろしいですか。じゃあ、呼ぶということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、理事者をお呼びするということで。市長ということでよろしいですね。市長をお呼びするということで。理事者質疑は、じゃあ、長嶋副委員長から御質疑いただくということになります。内容について、端的にお願いいたします。

○長嶋副委員長　　このポスターの陳情の中身について、公職選挙法違反の疑いがあるとか、その他。あと、今、道水路管理課に来ていただくのも、公有地の掲示である可能性が高いということと。あと、それに付随するもろもろの話は、市長にお伺いしないと分からないので、それで来ていただきたいということでございます。

○中村委員長　　ちょっと暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（９時38分休憩　　　９時40分再開）

○中村委員長　　じゃあ、今ちょっとまとめたのを、事務局、ちょっと確認していただいていいですか。

○事務局　　では、確認させていただきます。
　内容について、まず、ポスター掲示の公職選挙法違反についてが１件と、公有地の掲示についてが１件と、また、掲示に係る費用負担について、この３件でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　じゃあ、今の３点でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　理事者質疑を行う日程なんですが、事務局から。

○事務局　　まず、道水路管理課の出席については、事前に出席は可能である旨、確認しております。また、市長の出席については、16時15分以降であれば出席は可能である旨、確認しておりますことを御報告いたします。

○中村委員長　　では、そういうことでよろしいでしょうか。申入れは、そのときになったら私のほうで。これ、正・副委員長と局長で申入れに行きますので、その日程に入って、質疑が終わった段階で申入れということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのようにさせていただきます。

○竹田委員　　ちょっとタイミングを失ってしまいました。日程第９陳情第39号のところで入室をお願いしたいのが、環境保全課をお願いしたいんですけれども。

○中村委員長　　環境保全課。

○竹田委員　　さっきおっしゃいましたか。

○中村委員長　　ちょっとお待ちください。
　ちょっと暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（９時42分休憩　　　９時43分再開）

○中村委員長　　再開します。

○竹田委員　　理由は、これ、騒音も関わってきているので、環境保全課としての立場を聞きたいと思います。

○中村委員長　　ただいま竹田委員からの御指摘ございましたけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○事務局　　陳情第39号につきまして、環境保全課の職員の出席が可能かどうかを確認いたしまして、この後御報告させていただきます。

○中村委員長　　じゃあ、まだ審査まで時間があるので、その間に確認させていただきます。
その他、日程確認はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第１「陳情第48号「再審法改正を求める意見書」提出に関する陳情」を議題といたします。
　それでは、説明者の方は、どうぞ発言席に移動してください。どうぞ御着席していただいて結構です。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　岩田（武）氏　神奈川県弁護士会会長の岩田と申します。本日は貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　陳情第48号の再審法改正を求める意見書の提出に関する陳情について御説明いたします。資料がありますので、着座にて失礼いたします。
　再審法という法律は実はありませんで、刑事訴訟法の中のたった19条の条文がそれに該当します。再審というのは、確定した判決について、もう一度審理をやり直す手続のことでございます。再審の目的は、有罪を受けた方の利益のためにということが条文に書いてありまして、要するに、無実の方の救済ということでございます。条文上は、無罪を言い渡すべき新たな証拠が見つかったときと規定されておりまして、非常にハードルは高くて間口は狭いものになっていますが、今回、問題なのは、その再審の手続に関する規定が全く整備されていないことから、実際に再審が始まった後も、右往左往して非常に時間がかかるということで、それが人権侵害になっているということで、意見書を出していただきたいということでございます。
　刑事訴訟法というのは、日本国憲法が施行されたときに全面的に改定されたんですけれども、再審の規定だけはなぜか改正されずに、その戦前のままの条文がほぼ残っております。
　再審法の問題は３つありまして、手続の条文が少ないので、手続はどうやっていいか分からないということで、そのときの裁判官のやる気によって、手続が進んだり停滞したりします。
　また、２つ目は、証拠を開示するという規定がありませんので、裁判官が非常にモチベーションを持って、やる気がある方であれば証拠開示が進むんですけれども、証拠開示がない場合には全然進まないと。証拠開示によって、戦後幾つかの冤罪事件が話題になりましたけれども、全て証拠開示によって無罪が証明されました。
　それから、もう一つ、３番目の問題点としては、再審開始決定がせっかく裁判所でなされても、検察側が不服申立て、抗告の手続をすることはできますので、それによって、さらに手続が延びてしまうということです。検察側もやっぱり有罪立証したいわけですから、再審の開始決定があっても、これはやっぱり、ちゃんと、裁判は間違っていないということを証明すればいいんですけれども、その手続の中ですればいいのに、再審開始決定をしたことに対して攻撃しますので、さらにそこで、入り口のところで時間が延びてしまうということなんですね。
　それで、今年の９月26日に静岡で無罪判決が出されました袴田事件というのがございまして、皆さんも御承知かもしれませんけれども、これは再審法の問題点が全て露呈した事件でございます。袴田事件は1966年、実は個人的なことですけど、私が生まれた年に事件が起こりまして、いよいよ今年の９月26日に無罪が出るまでに、もう58年間かかっているわけでございます。最初の事件、1966年に起きた事件は、死刑確定したのが1980年なんですけれども、やはりその頃から、裁判の内容がおかしいということで、第１次の再審申立てが1981年に起こり、それは結局棄却されてしまったんですが、第２次再審申立てが2008年になって起こりました。2008年の後に、その後に就いた裁判官が検察側に証拠の開示を勧告したところ、2011年になって、いわゆる５点の衣類というみそだるの中から発見された衣類の写真がカラー写真で全部出てきたと。そうすると、１年間みその中につかっていた割には色がおかしいぞということで、実験してみたら、どうしてもそういう色にならないということで、明らかに偽造された証拠ではないかということで、再審開始決定が、実は10年前の2014年に起こりました。認められたんですけれども、その後、検察官がそれに対して抗告をしまして、結局９年以上かかって、昨年の３月に抗告の棄却がありまして、ようやく去年の10月から再審の裁判が始まって、１年かかって今年の９月に無罪の判決が出たということでございます。
　かような状況でございまして、1981年の再審申立てから2024年まででも相当な時間がたっているんですけれども、再審開始決定が出てから、抗告のためにまた９年止まったということも問題でございます。袴田さんは、現在もう88歳でございまして、長い間死刑囚として拘禁されたおかげで、拘禁症状でちょっと、頭も認知能力が非常に乏しくなっていて、非常に厳しい。人生のほとんどを刑務所の中で、しかも死刑囚として、いつ死刑執行されるか分からないという恐怖の中で過ごしておりました。
　そういったことで、弁護士会としても、昨年から再審法の改正問題に取り組んでいるんですけれども、再審をたくさん認めて無罪の人を増やしたいということもありますが、そうではなくて、再審が始まってからの手続があまりにも整備されていないために、せっかく再審が始まったんだったら、そこはルールなんだからしっかり明確に定めてくださいよということで、お願いをしている次第でございます。
　実は国会でも、超党派による議員連盟が今年の３月11日に発足しまして、衆議院解散で一旦人数が減ったんですけれども、現在でも300名以上の方が議員連盟に参加しておりまして、いよいよ再審法の改正がなされようかという、今、段階でございます。
　陳情書にもお書きしましたが、そこに証拠開示の問題とか、手続不備のため非常に時間がかかっているということとか、検察側の抗告によって、一旦始まった再審公判も中断してしまうということも問題を記載しております。
　地方議会では、現在、10月の時点で420を超える地方議会で再審法改正を求める意見書が採択されております。地方自治と国政の問題ではないかという御意見もあるんですけれども、やっぱり冤罪で捕まってしまって不当な拘留を受けるというのは、やはり市民一人一人に起こり得る問題ですので、ぜひ市民の問題として皆様に意見書を出していただきたく、陳情申し上げる次第でございます。
　以上でございます。ありがとうございます。

○中村委員長　　それでは、次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮を願います。
　それでは、御質疑のある方、御発言をお願いします。

○竹田委員　　この陳情に関わってなんですが、ちょっとお伺いしたいんです。もし承知されている情報がありましたらいただきたいんですが。
　一つは、再審開始決定率というのは、日本の場合、どのくらいなんでしょうか。

○趣旨説明者　　岩田（武）氏　実際にデータを取ったわけではございませんけれど、非常に低い率でございます。ただ、再審の手続の中でも、やっぱり弁護士会全体が注目して、再審に関わっている弁護士をバックアップしている事件が幾つか、日本弁護士連合会が関わっている事件がございまして、そういうものの中では５割を超えているとは思いますけれども、全体の再審は全く意味のないというか、いろんな形もありますので、恐らく数％、もっと低い１％、２％ではないかと思います。

○竹田委員　　じゃあ、もう１点伺わせてもらいます。
　先ほどのお話ですと、戦前のままというか、そのまま引き継いでいるというお話だったんですが、この再審法に関わって、再審の在り方について、諸外国ではどのように、例えば証拠開示について、あるいは不服申立てを検察官ができるとかできないとか、その辺り、諸外国の状況を教えてください。

○趣旨説明者　　岩田（武）氏　もともとドイツなどでは、再審法の改正はすぐに、日本の法律はドイツを参考にしていますけれども、ドイツの刑事訴訟法では、戦後間もなく再審法の改正がされていて、証拠開示の手続は整備されていますけれども、検察側の抗告についてどういう手続を取っているのかは不案内なんですけれども、実は日本の刑事訴訟法を丸ごとコピーしたというか、日本が統治時代につくったものがベースになっている台湾の例がありまして、台湾では、最近になって再審法の改正が議員からの発案でなされていて、そこでは、やっぱり抗告の制限とか、証拠開示の整備とかが実現していると聞いております。台湾で立法に携わった方は、今年、衆議院会館で報告集会を開いたそうです。そういう状態でございます。

○池田委員　　まず、先ほどお話にございましたけれども、今年の３月11日に国で、超党派で、要は冤罪被害者のための再審法を改正する議員連盟というのができたということでございますけれども、今現在300名以上ということで、最初百三十何名だったのが、今400名を超えるということで、かなり増えてきて、400名を超えているんでしょうかね、300名。その辺の数的なものは、大体今どのくらいでしょうか。

○趣旨説明者　　岩田（武）氏　400というのは議会の採択数でございまして、先ほど申し上げた420というのは議会の採択数で、議員連盟は、先日また日本弁護士連合会が運動した結果、310名いくかいかないかぐらいだったと思います。ありがとうございます。

○池田委員　　失礼いたしました、300名を超えていると。この間、８月７日の記事を読んだんですけれども、このとき、324名の議員が参加しているとなっていたんですけれども。
　実は、冤罪というのも、もちろんあってはならないことであるということの認識はあるんですけれども、その中で、今までも地方議会にこういった意見書提出ということで求められてきたかと思うんですけれども、その中で、今までの地方機関の、例えば反対する議会というのは、例えば専門家の意見が、まだ結論が出ていない状況であるということで、その辺の知見を持たない地方議会として、それについて判断をしていいのかどうかという懸念もあったわけなんですけれども。
　現在、国でも超党派で議員連盟ができたと。先ほど言われた３つの主な手続のルール、それから、証拠の開示の関係、それから、検察の不服申立ての、これによって遅延すると、その３つのことが主な改正点であるとおっしゃっておりましたけれども、今まで、例えば袴田事件以前は、３つのことというのは、専門家の中でまとまっていなかったということなんでしょうか。要は、この辺の３つのことというのは、以前からずっと継続して訴えてきたことなのか。要は、今回の袴田事件も含めて、国の超党派もできた。かなり過去よりも進んできたと考えていいんでしょうか。その辺の動きと問題点が明確になってきたということなんでしょうか。その辺をもう一度お願いいたします。

○趣旨説明者　　岩田（武）氏　1980年頃は、裁判所もやる気があって、証拠開示が非常に進んだ時期でして。その結果、免田栄さんの事件とか、松山事件とか島田事件とか、冤罪事件が続いた時期があったんですね。それで、日本弁護士連合会も運動はしておったんですけれども、それでちょっと安心していたところもあって。ただ、その後、検察側があまりにも無罪事件が続いてしまうので、引締めというか、証拠を開示しなくなったのが1990年以降でございまして。それで、2000年頃から、それがやっぱり問題視されて、継続して活動はしていたんですけれども、やっぱりなかなかその３つの問題点があるんだということまで宣伝されてやったのは、2010年代以降だと思います。引き続きずっとやっていたんですけれども、やっぱりこれだけ大きな力となって湧き起こっているというのは、袴田事件の影響が非常に大きいとは思いますけれども、従前から、21世紀になってからは、ずっと問題が指摘されていたところでございます。

○池田委員　　私もこの袴田事件というのは、テレビの報道でかなり大きくやっていましたので。今回のような、こういった意見書の提出というのは、やはり地方議会としては、今までなかなか議論することがなかったかなと思うんですよね。そういう中では、やはり、なかなか判断というのが難しいという部分もあるのかなとは思ってきたわけです。今、私が質問したのはやっぱり、かなり積極的に変わってきたのは袴田事件以降という、その辺のところがかなりポイントになっているのかなというところなのかなと思うんですが。

○趣旨説明者　　岩田（武）氏　さようでございます。ありがとうございます。

○長嶋副委員長　　今、議員連盟のお話がありましたけれど、それなりに皆さん、多分国会議員の皆さんとやり取りして、相当議論されて、いろいろなお話をされているかと思うんですけど、今、ここに、意見書のお話で今回陳情を出されていますけど、至るまでの間に、意見書という前に請願法というのはありますので、憲法第16条ですね。これ、請願等は今まで何か、当然、総理大臣はじめ所管の大臣とか、当然、国会にも出せますけど、その辺は、今まで動きとしてされたことはございますか。

○趣旨説明者　　岩田（武）氏　国に対する請願でございましょうか。それはやっておると思いますが、法務大臣が、検察庁イコール法務大臣で、法務省なんですけれども、あまり積極的に取り上げてこなかったということもございまして、最近では、そういうやり方を変えて、議員からアプローチするという形になっているとは思いますけれども、委細を私が承知しているわけじゃないので、具体的に御説明できないのがちょっとあれですけれども、請願ももちろん、過去にはやっていると思います。

○岡田委員　　細かいことで、もし不案内でしたら、それはそれでいいんですけれども。
　先ほどおっしゃった中に、刑事訴訟法を台湾で改正したと。それで、台湾もいろんな事件があって、きちんとしていこうという動きがあるとは思っているんですけれども、これは、例えば刑事訴訟法が台湾で改正されたというのは、大きな事件みたいなものが契機になって動いてきたのかなとは思うんですが、そこら辺は不案内でしょうか。

○趣旨説明者　　岩田（武）氏　台湾で再審法が整備されたきっかけになった件については、ちょっと不案内でございます。すみません。

○中村委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時00分休憩　　　10時03分再開）

○中村委員長　　それでは、再開をいたします。
　便宜事務局に代読させます。

○千委員　　（代読）何で今回この事件を鎌倉市議会に持ってきたのですか。

○趣旨説明者　　岩田（武）氏　今回、９月26日にやっぱり袴田事件の無罪が出まして、その後10月に確定をした結果、再審法改正の機運が全国的に高まっておりますので、神奈川県内の各自治体においても意見書を出していただくように、弁護士会を中心に今活動しておりまして、実は、先日、藤沢市でも意見書を採択するということの結論を聞きましたので、ぜひ鎌倉市の方々にもお願いしたいということで、今回お願いいたしました。

○中村委員長　　よろしいですか。
　では、質疑を終了してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、これをもちまして、陳情の説明者に対する質疑を終了いたします。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　それでは、次に、委員間討議の御発議はございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたします。
　それでは、取扱いを含め、御意見をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○岡田委員　　私も過去に袴田さんので、市民の署名活動なんかがあってやったこともあるし、それなりに見ていました。ただ、私は当事者じゃないので、そこまでは切実じゃないんですけど、お姉さんが頑張って、あそこまで持っていかれたんだなというのが、ご苦労だなというより、もうちょっと言うと、人生の大半がめちゃくちゃにされたと。取り返しがつかないし、お金でももちろん取り返しがつかないし、ちょっと幾らなんでもひど過ぎないかと。証拠も結構前に、ちょっとおかしいんじゃないの、ズボンには足が入らないとかいろいろ言われていた。しかし、それはそれとして、私はそんなに力もないし、何もないんで、早く解決しなきゃいけないなとは思っていました。今回、無事にお姉さんの努力だけじゃもちろんないんですけれども、公判の皆さんの努力、あるいは関係者の努力でこういうふうになってきたかなと思います。
　ただ、私も門外漢なんで、刑事訴訟法は勉強したことがないので全然分かんなくて、今お聞きしたことが、ああ、そうなのかなぐらいしか、はっきりしないわけです。だけど、専門家がそういうふうに、刑事訴訟法の中で若干の条文しかないよみたいな、ちょろっとしか書いていないよというふうなことも言われていましたし、そこら辺はやっぱり問題だし、取り返しがつかないということになっていくと大変なことなんで、そこら辺はやはりきちっとして、人の人権といいますか、そういう言葉で片づけられないんですけど、人一人の時間が奪われて、上の幹部が、ごめんなさい、まあごめんなさいもしなかったんだけど、初めは。ごめんなさいとなったんですけど。それでいいとはならないかなと思いますんで、やっぱり条文が、専門家がいろいろなところで問題があるねということであれば、きちっとやってもらいたいし、最終的には国会で改正していくだろうと思うんですけれども、一市民として、そんなことがあっちゃいけないなということを思いますので、条文をきちっと整理して、やっぱり、人の命がかかっているわけですから、そこら辺はきちっとやってもらいたいなと、そういう意味から私は結論を出すべきだと思っています。

○竹田委員　　そもそも冤罪というものがなぜ起きたのかというところを考えると、最近のニュースで、疑わしきは罰せずということで無罪判決が出て、メディアでも非常に驚きをもって紹介されていたけれども、そもそもやっぱり、この疑わしきは罰せずというところに立つならば、こんな数々の冤罪事件は起きないんだろうなと思うんですが。しかしながら、多々そういう冤罪事件が起きていて、そうすると大事なのは、一旦決定した判決に対して再審するということが非常に重要な意味を持つわけですけれども、袴田さん、58年と。中には、無罪を主張して再審を求める中で死刑執行されたと。もう、そういうふうなことも実際にはあるわけで、これは本当に、何としても、諸外国も本当に今こういう問題については、改正をしている状況であると思います。
　鎌倉市においても、やっぱりこれは国の法律の問題ではあるけれども、地方自治体にとって、地域住民の人権を守っていくということも重要なものでありますから、やっぱり鎌倉市議会からも意見書をむしろ上げるべきだと私は思います。その理由は、るる先ほど説明あったように、再審開始決定のために証拠の開示、それが裁判所に委ねられているという。これはまさに再審格差というか、裁判所によって変わってくるというのも本当におかしな話であるから、ルールは絶対にしっかりとつくるべきであると思うと同時に、検察官の不服申立てということができるということも、ただ再審を遅らせる、長期化するということにもつながっていくので、今回、陳情事項にありますように、証拠開示の制度化、ちゃんと手続上の証拠開示についてルールをつくるということと、それから、再審開始決定に関する検察官の不服申立てなどしないと。私も調べてみましたが、外国はもう不服申立てをさせないという国が結構ありましたよね。しかしながら、条件をつけたりとか第三者機関を置くなどして、検察官が不服申立ての、熱意というか、その思いによってできてしまうという、これも私は、日本においてやっぱりやめるべきだと思いますので、この陳情事項１については、鎌倉市議会からも意見書を私は上げるべきだと思いますので、結論を出すということをお願いします。

○池田委員　　私はいろいろ調べる中で、「再審法はなぜ進まないか」という一橋大学の村井敏邦さんですか、その論文を読ませていただいて、この中で、再審法がなぜ今まで進まなかったというのは、司法において有罪が確定したものをなぜひっくり返すのか、そうした安定志向が働いてきたということと、裁判官が有罪だと判断した事件を後になって無罪とすることは、司法の権威を否めることになる。この中で、やはり自分は裁判で裁かれる立場になりたくないとか、被害者にはならない、なりたくないという思いがある。この安定志向と被害感情とが相まって、再審の門戸を広げることへの人々の抵抗が生まれてきたということが書かれてあります。また、その中で、やはり社会に声を反映させていくということが再審制度の改正の進展につながるということで、本来は国で制度を変えていくものなんですけれども、やはり冤罪被害者というのは、自分の身に起きるということもあり得るということを考えれば、謙虚に耳を傾ける必要があるのかなと考えております。
　そういう中で、地方議会でも改正というのは非常に重いものであり、ただ意見を述べるということでも、非常に法を変えていくというのは重みがあるということはもう重々承知ですけれども、やはりこういったことを少しでも前へ進めていくという考え方が必要かなと思います。私も結論を出すということにしたいと思います。

○中村委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時13分休憩　　　10時14分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　千委員の御意見、じゃあ、事務局からお願いします。

○千委員　　（代読）結論を出すで。

○長嶋副委員長　　皆さん結論を出すなので私も結論を出すでいいんですが、ちょっとこの袴田事件のことだけが取り上げられて、今、話になりましたけど、たくさんほかにもあって、私もその冤罪でやられた方というのを知っている。あと、講演を聴いたこともありますし、特に袴田事件に関しては、私、たまたまほかの映画でちょっとお手伝いをした笠井千晶監督という方が22年間にわたって取材をして、ドキュメンタリーの映画を作られました。「拳と祈り−袴田巖の生涯−」ということで、実はこの10月にその映画が完成して、タイミングがいいときにたまたま完成したんですけれども、この方はずっと追いかけているのを、私はずっと、ここ10年ぐらいかな、拝見していたんですけれど、そういうことがありましたので、皆さんもこれ、もし機会があれば、こういった映画もちょっと見ていただけたらなと思いますけれど。
　ただ、ちょっと、先ほどのお話で国会議員の皆さんがかなり動いていただいているということなので、そこに期待するところでありますので、本来は鎌倉市議会として意見書を出さなくても、国会議員が動いていただければ別にできることだとは思うので、そんなにこの段階でどうかなとも思うんですが、ただ、国会議員の皆さんの動きをさらに後押しというと、ちょっと言い方が偉そうですけれど、そういうサポート的な意味だったらいいかなと思いますので、そういうことで結論を出すということで。

○中村委員長　　それでは、結論を出すという方が多数でございますので、採決に移らせていただきたいと思います。
　陳情第48号「再審法改正を求める意見書」提出に関する陳情について、採択することに御賛成の方を挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　それでは、総員の挙手により、陳情第48号は採択されました。
　全会一致で採択され、また、委員長の私としても意見書を提出することに賛同いたしますので、鎌倉市議会会議規則第15条第２項の規定により、今後、意見書議案を委員長名で提出ことになりますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時16分休憩　　　10時17分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第２「議案第44号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○文化課長　　日程第２議案第44号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、55ページを御覧ください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市川喜多映画記念館条例に定める鎌倉市川喜多映画記念館の指定管理者として川喜多・ＫＢＳグループを指定しようとするものです。指定期間は、令和７年４月１日から令和12年３月31日までの５年間です。
　指定管理者の選定につきましては、公募型のプロポーザル方式として実施し、提案内容を公正かつ適正に審査するため、学識経験を有する者、行政運営等に識見を有する者、文化芸術に識見を有する者の５名の委員で構成される鎌倉市川喜多映画記念館指定管理者選定委員会を設置しました。
　応募の状況ですが、令和６年８月１日から８月16日まで募集要項を配布し、川喜多・ＫＢＳグループ１団体から応募がありました。
　選定委員会において定めた基準にのっとり、川喜多・ＫＢＳグループから提出された書類審査、プレゼンテーション及びヒアリング審査を行いました。その結果、資料１のとおり、全委員の評価点の平均が、100点満点中、選定委員会が決定した得点基準の７割以上となる73点となり、同グループが指定管理者として適格であると判定されたことから、同グループを指定管理者候補者に選定しました。
　市は、選定委員会からの審査結果の報告を受け、同グループを次期指定管理者候補者といたしました。選定委員会からの審査結果報告書は、資料２のとおりです。
　今後の手続としましては、議決をいただいた後に、同グループに対し、指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５年間の基本協定を締結します。
　なお、この基本協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今定例会で補正予算の審査をお願いしております。
　また、資料３として、鎌倉市川喜多映画記念館における令和６年度を除く第２期、第３期指定管理期間の来館者数を提出しておりますので御参照ください。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。

○竹田委員　　2010年開館から３期14年半ということで、この川喜多記念映画文化財団、指定管理を受けてきたと。今回も１団体のみの応募ということ、御報告がありました。
　実は、５年前の2019年選定委員会議事録を見たところ、そのときの議員から、展示備品リストもない中、この財団以外からの応募は難しいのではないかとの声があって、記念館の在り方検討報告を策定していました。私も読ませていただきました。その中で、方策の６点目に、地域参入者にとっての情報不足であることを解決するために、施設概要、あるいは利用者実績や収入状況、光熱水費や修繕経費などを明示する。また、備品リストなんかを提示することで解消できるのではないかということで、今回開示された応募要項の中ですか、その中に入れたのかな、そういうことで、在り方検討報告を生かして、新規参入の人も生まれてくるような環境を整えたと。しかしながら、結果的に、やはり１者のみの応募であったということについて、担当としてどのように考察しているのかを伺います。

○文化課長　　今、委員おっしゃったとおり、募集要項には備品リストを載せるとか、あるいは事業実績と観覧者数とか、そういったのを公表する。そういったことを実施する中で、広く募ったところではあるんですけれども。やはり川喜多映画記念館については、川喜多御夫妻の功績を広く知らしめるというような、もともとの目的の一つはそちらにもありますし、あと、やっぱり映画の上映とか資料の展示とか、そういった資料を持っているところがいろいろ活用できるというところがありますので、なかなかいろんなところが簡単に手が挙がらないというのは、そういったところがあるのかなというのは思っています。
　なので、そういうものも含めて、厳しく、今回選定を見ていただいて、あまり十分ではなかったようなところについては、今後、よりいい川喜多映画記念館を御案内できるように、市としても協力しながら実施していければと思っております。

○竹田委員　　ずっと、３期14年半ということで、ここしかないだろうと見られてしまうと、また緩みというか、そういうところが出てくる。そこを厳しく見ましたよということで、分かりました。
　今回、５年ぶりの指定管理者選定になるんですけれども、審査項目、今ここに挙げられているんですけれども、何か新たに、この５年間を経て、審査項目、何か変えられたところはありますか。もしあったらば、どういう理由で変えたのか。なければないでいいんですけれども、この審査項目、これは５年前と同じですか。

○文化課長　　項目については、大きく変えているというようなところはございません。

○竹田委員　　次に、この審査結果報告書では、審査方法の中で、７割に満たない場合は一番上位の、今回は１者しかないですけれども、上の応募者に、特に評価が低かった項目について提案書の再提出を求める再審議をする、となっている。しかしながら、今回は73点という、正直言って、７割のぎりぎりのところであるんですが、そのことについてはどのように受け止めているのか伺います。

○文化課長　　こちらの総評にも記載があるところではあるのですが、一つは、当初運営体制とか人員配置について不明瞭であったというところで、そこで低く点がついたというのが、個別の項目からはうかがえるところになっています。
　また、あと全体的なんですが、全体的には、総花的で具体的な提案にちょっと欠けるところがあるということで、やっぱり３期15年を経過して、選定委員の方も、厳しく、もっといい運営ができるんではないか、もっといい企画ができるんではないかと、やっぱりそういった期待も高いところがありますので、そういったところで低く出てしまっているところではあるというのは感じているところでございます。

○竹田委員　　そうすると、今の御答弁からすると、幾つか指摘を受けて、運営体制についてですか、書類を再提出してもらうようなこともあったということなんでしょうかね。分かりました。
　この報告書の中では、プロポーザル提案書について具体性に欠けると。それから、しかし、ヒアリングの中で思いや考えを具体的に聞き取る中で、多様な上映機会を設ける、幅広い年齢層にも対応できるプログラムに取り組むなど、多くの市民が記念館を活用できるような配慮と工夫が見られましたということなんですが、もしお答えできればでいいんですが、具体的な内容を少し伺いたいんですね。そのときに、ヒアリングというのは、私、見ることができなかったわけですけれども、その中で、幅広い年齢層とか、あるいは多様な上映機会を設けるとか、多くの市民が記念館を活用できるようなという、そういうようなことが感じ取れたということなので、例えば幾つかの、１つでもいいです、配慮と工夫の中身を知りたいんですけれども、いかがでしょう。

○文化課長　　そこで出た話としましては、例えば視覚障害者の方や聴覚障害者の方がバリアフリーで上映を楽しむことができるような機会を設けるだとか、あと、児童養護施設に出向いて上映会をしたとか、そういった今までの実績とかのお話もございました。また、夏休みに子供向けの映画とかを実施したんですが、そこでも映画だけではなくて、プロのチェロの奏者にその映画の音楽をその後演奏していただくとか、いろいろな工夫をして、これまで映画に興味がなかった方も来ていただけるような、そういったような様々な取組を御紹介いただいたと認識しております。

○竹田委員　　私も川喜多映画記念館は大好きで、何度か映画を見させていただきまして、記憶に残っている１つが「第三の男」というのでありまして、大昔の映画ですけれども、私たちの世代にとっては非常に心に迫るというか、見る価値のある映画で。そういうのを選定したということは、非常にすばらしいなと思ったんですけれども。それと同時に、子供たちへの、映画館に来てもらうための音楽演奏とか、そういうこともされているということが分かりました。
　この報告書の今後に向けてのところで、鎌倉ならではの映画文化を継承、発展させて、市民に愛される施設運営に努めるよう期待すると結んでいるわけですよ。これは、市がそういう期待をしていますよという。この点についてちょっと伺いたいんですが。プロポーザル提案書では、そこのところ、鎌倉ならではの映画文化を継承していくことを期待するよと結んでいるんだけど、プロポーザルの提案書ではどのように書かれていたのかを伺いたいです。

○文化課長　　市民と一緒になって映画をつくり上げる、そういったような提案もございまして、一つは、友の会のサポーターの方と一緒につくるだとか、あるいは市民団体の方と最初からいろいろ相談しながらつくるといった、そういったような提案もございました。また、今回、平和に関する映画とか、あるいは都市交流に関する映画、そういったものも今後やっていきたいということはございますので、そういったことで、鎌倉市のそういった事業とも組み合わせながら、市民の方が幅広く参加できるような、そういったような企画ができるんじゃないかなと思っております。

○竹田委員　　川喜多映画記念館を一方的に企画されたものをやる。しかしながら、その中で、そうではなくて、市民と映画をつくるというのは、非常に私、いいなと。要するに、市民がこの川喜多映画記念館に関わっていく形が運営の中で生かされているということを把握させていただきました。ありがとうございました。
　この鎌倉ならではの映画文化って、ここの捉え方って、これから幅を広げていくと。映画文化の継承、発展、市民に愛される施設運営に努めるとなってくる中で、鎌倉ならではの映画文化という言葉がちょっと随所に出てくるんだけど、この鎌倉ならではの映画文化というのはどういうものとして捉えているのか伺います。

○文化課長　　鎌倉では今までいろいろ映画文化がございまして、例えば大船撮影所でたくさんの映画がつくられてきましたし、また、鎌倉文士の方が原作の映画、そういったものもつくられてきました。また、鎌倉のいろんな土地ですかね、場所で撮影されたものだったりだとか、そういった鎌倉の場所を題材にした映画とかもいろいろつくられてきていまして、そういったものをより市民の方にも紹介して、後世に伝えていければとは思っているところです。
　また、川喜多夫妻、いろいろな映画に対して非常に影響力がございまして、そういった方と、若い方にも引き継がれているところとは思っています。いろいろな若い方に引き継がれている、そういった映画が鎌倉でまた新たに生まれ出るんじゃないかと、そういったところも期待をしているようなところと思っております。

○竹田委員　　今のお話を伺っていると、鎌倉ならではの映画文化というのは、言葉を換えると、鎌倉にゆかりのある映画とも捉えられるんですけれども、鎌倉を舞台にした映画だとか、あるいは鎌倉文士の作品だとか、いろいろ松竹関係の映画だとか、海外からの、当時御夫妻が持ってこられた映画とか、いろいろあるわけだけど、やっぱり鎌倉ならではの映画文化の捉え方というのは、私はもうちょっと広く捉えたほうがいいなと実は思っているところがあるんです。鎌倉市民だからこそ求める映画というのかな、非常に曖昧模糊としているんだけど、鎌倉ならでは、鎌倉を根拠とした、いろいろな過去の鎌倉との関わり合いの映画ももちろん大事なんだけど、ここでいう鎌倉ならではの映画文化というのは、鎌倉市民という視点を持って、鎌倉市民だからこそ、こういう映画を見たい、見てほしいというのかな、そういう側面で私は考えてみていただけると、鎌倉の川喜多映画記念館に行くと、心に残る映画が見られる、考えさせられる映画が見られるという、近隣市からやっぱり見に来られるような、見ていただけるような、鎌倉市民が喜ぶ、プラス、近隣市の人たちにも心に残る映画、考えさせられる映画をこれから取り入れてほしいんですよね。
　なぜこんなこと言うかというと、今、横浜に、私、よく行くんですけれども、71年間横浜にあった映画館、ジャック＆ベティって、御存じの方いらっしゃると思いますけど、これなんか、今、存続の危機にあるんですよ。しかしながら、上映する内容そのものは本当に、普通の映画館では見られないような、常に、常に考えさせる、社会派の映画というのかな、そういう部分、それから自主製作映画なんかも入ってくるので、ジャック＆ベティじゃなきゃ見れない映画というのをやるんですよね。だから、私は、この川喜多記念館の映画というのを鎌倉にゆかりのある映画を超えて、やっぱり鎌倉市民がどういう映画を求めているのかという、そういう求める映画というのをやっぱりもう一回、枠を広げて考えてみていただけないかなと思うんですけれども、いかがですか。難しい。

○文化課長　　映画の上映の内容につきましては、いろいろアンケートを取ったりとか、そういったことで、そういった要望に応えてつくったようなところでもございますが、もともと川喜多映画記念館は、映画資料の展示、それから上映というところなので、なかなか全国でもまれな、珍しい施設というところもございます。なので、今、委員おっしゃったように、鎌倉になぜあるかという、鎌倉にある意味というものを最大限生かせる、そういったものを今後とも指定管理者と相談しながら、鎌倉らしい映画、そういったものを上映できるように、協議しながらできればと思っております。

○竹田委員　　今の御答弁だと、ちょっと私の意図が伝わり切れていないのかなと思いましたけれども、やっぱり「鎌倉市民に愛される」の、愛されるの意味が、鎌倉にあるから、鎌倉ならではだから、もちろん大事なんですよ。映画の資料もたくさんある。鎌倉にあることの意味、そこをもってその映画を上映するというのも分かるんだけれども、やっぱりアンケートも取っていくということも分かるけれども、アンケート結果から、鎌倉市民は何を求めているかというのを、やっぱり熟度を上げて反映させていただきたいと思います。
　最後の質問。指定管理料は、前回と比べて、何か変わったことはありますか。

○文化課長　　前回と比べて、年間で大体800万円ほど増額しているようなものになっております。

○竹田委員　　最後といいながら、もう１回。この年間800万円をプラスした理由について伺います。

○文化課長　　やっぱり、近年の人件費とか、あるいは物価上昇とか、そういったものをいろいろ積み上げたところ、最終的にそのような金額になっております。

○中村委員長　　聞き取りのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時37分休憩　　　10時48分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　便宜事務局に代読させます。

○千委員　　（代読）何でここにお願いするのか、川喜多さんの意向はあるわけですか。

○文化課長　　今回、公募型プロポーザルということで、一般に広く応募を募って選定したものになりますので、特にそういった意向があるということではございません。

○池田委員　　今回、点数、先ほど竹田委員からの質問でもありましたが、やはり73点ということで、７割以上ということで、非常に点数的には、やっぱりちょっと低いのかなと思ったんですけれども、その中で一番低いのが、やはりここでいう働きやすい労働環境の取組、あるいは人員計画、職員体制、これが非常にちょっと低かったということで。安定した運営を目指すためには、やはりもう少し点数を上げていく必要があるのかなと思うんですけれども、その辺の、こちらにも取組として、外部相談窓口を設けることが望ましいとか、ハラスメント対応ですか、こういったことも書いてあるんですけれども、実際、今回職場の中でこういったことがあったから点数に反映されたのかというところをちょっと教えていただきたいんですが。

○文化課長　　特に何か具体的な事例とか問題があったからというわけではなくて、近年、やっぱりそういったコンプライアンスの遵守というのは非常に言われているところで、できればそういった外部への相談窓口があったほうが望ましいというところで、今回そこを注目したといったところで、こういった形になっております。

○池田委員　　特に事例がなければあれでしょうけれども、この点数、やはりもう少し上げないと、安定した運営というのはなかなか難しくなってくるのかなというところもあるのかなと思います。
　実際、この来館者数を見ると、やはり２期の指定管理期間というのは非常に、ある程度安定しているといいますか、２万人以上ずっと来ているということで、第３期はコロナの影響でかなり下がったということもあるんですけれども、大体どのくらいを、安定した運営のためには目指しているのかというのはあるんでしょうか。

○文化課長　　第２期の指定管理期間の少ないところの２万人ぐらいでの想定で考えております。

○池田委員　　やはり、先ほど物価の上昇とか人件費のアップで800万円プラスされたということもあるんですけれども、持続可能な安定経営という中では、当然来館者数というのは重要な要素になってくると思いますので、それはやはり、そのためには魅力を高めるということで、そういうふうにつながっていくのかなと思うんですけれども。
　最後に、今後に向けての中で、外部環境の変化などに鑑みながら、新しい発展に向けて一層の努力をするということで、この点数を見ても、実施に関する企画についてはかなりいい企画があって点数が高くなっているのかなと思うんですけれども、この外部環境の変化というのは、例えばどういうことを言っているのかなというのが気になったところですが。

○文化課長　　やっぱり外国からの観光客とかそういったものも取り込まないと、なかなか観覧者数も増えないと思っておりますので、今でも英語の解説とか、そういったものをやったりとか、あるいはアプリを活用したり、そういうことはしているんですが、より来ていただけるような周知とか、そういったところも含めて、より積極的にしていく必要があると思っております。

○池田委員　　やはり安定した運営って、非常に観光資源としても結構重要な資源なのかなと思いますので、ぜひそういった安定的な、持続可能な管理運営というのを目指していただきたいと思います。

○岡田委員　　皆さんの言われたのと重複するところがあるんですけれども、先ほど年間800万円ぐらいアップしたと。４年間だから3200万円ぐらいかなと。前回と比較して、今回3200万円アップしたと。そのアップの原因は、物価高騰とか人件費が高くなったからと、多分お答えになると思うんですけれども、前回の指定管理料と今回3200万円ぐらい大体上がったわけですけど、それは何％ぐらい上がったのか。パーセントでいったらどれぐらいなんですかね。

○文化課長　　前回の指定管理期間は、年3490万円のところを、今回、年4296万円に上げております。25％ぐらい。ちょっと計算させてください。

○岡田委員　　それは、後から教えて。まあ、いいけど。
　それと、重複するんですけれども、働きやすい労働環境に対する取組とか人員配置、これは言われたように、５点満点の2.8だから、10点満点だったら、掛ける２になるなと、そういうふうに見たんですけれども。職員の数は、これは少ないんじゃないかという感じがあって、少ないからそこをカバーしなきゃいけないのでというふうなのもあるのかなという感じがして。いろんなところをもちろん伸ばしたり削減したりはしているんでしょうけれども、やっぱり基本的なところで、働いている人のことをそれなりに見てあげないと、結構厳しいかなとあるんですけれども、ここら辺は、取組というか、職員体制あるいは人の環境も含めて、面倒を見ているといったらおかしいけれども、どういう感じで面倒を見ようとしているのかよく分かんないんですけれども、何に対してなのか分かんないんですけれども、５人体制、６人体制だったら６人体制だよとか、それで、これぐらい給料を払っているので今回こんな感じだよと。平均点が少ないので、お金か、要するに給料かどうかは分からないんですが、人員の数も含めて2.8というのは少ないので。かといって、世間はやっぱり物価高だし、給料も是正しなきゃいけないねみたいな感じになっているんですが、そこら辺の考え方みたいなものを教えてもらえればありがたい。

○文化課長　　前期の指定管理期間において、コロナがあって赤字にはなっているんですが、コロナの影響がなければ、収支としては特に悪いものではないと思っております。
　人員配置につきましても、必要なものについてはきちんと算定して今回指定管理料に入れておりまして、人数的にも、提案書にもあるんですが、そういった職員３人と、あと映写技師６名とか、かなり手厚く設置していると考えておりますので、そういった労働環境について、特に何か問題があるとは思ってはいないところでございます。

○岡田委員　　いや、ほかのところを調べたりすると、いや、人手が足りないのでと。ここじゃないんだよ、ここじゃないんだけど、言われたこともあるので、かなり絞り込んできちゃっているのかなと。絞るのはいいんだけど、絞り過ぎちゃうと疲弊しちゃうんで、そこはそれなりに見てあげないとまずいかなということは、類推で、私は川喜多のここのこれを今言ったんですが、そういうことがなるべくないようにしてあげないと、やばいんじゃないのというふうな感じで、今、あれしました。
　それで、多分ここの、先ほども言いましたけど、平均800万円アップ、年間800万円で3200万円と。これの主な要因というか、ここら辺があるからやったんだよと。いや、私は、観念的にはここら辺かな。ここら辺というのは、働きやすい労働環境とか人員配置とか、そこら辺があるから上がったのかなと観念的には今思っているんですけど、これは私の主観性の問題だから、そこら辺を教えていただければありがたいです。

○文化課長　　先ほど御質問のありました上昇率としては、大体23％となっております。
　主な原因としてなんですが、人件費とか原材料費の上昇、それから光熱水費の上昇というのが一番大きいところであるんですが、それ以外にも、デジタルシネマ機器という映画を上映する機器なんですが、それについては、今まで指定管理者が用意してそれを使っていたところなんですが、やっぱりそれは川喜多映画記念館を運営する基本的なものになりますので、それを市で手当てして市が賃借料を払って設置すると、次期の指定管理から変更することにしましたので、それも増加している要因の一つになっています。

○長嶋副委員長　　今、皆さんいろいろ聞かれていたんですが、ちょっと表面的な質疑だけでは本質のところは分からないんだなと思ってしまいました。
　私、以前、監査委員として監査して、相当手を突っ込んで、そのとき八木代表もかなり厳しい御指摘をされていましたけれども、相当言ったので。今、皆さんが御指摘した中身って、結構、うーん、はてなと、悪いんだけど思っちゃいますね。そもそもだけど、これ、建てるときに、旧川喜多邸を壊してこれを建てたというところから始まっていて、私、新人の議員で、当時、もう随分昔ですけど反対したところから始まっていて、川喜多財団が指定管理者ということで、それも指定管理、会派で３人で、うちの会派だけ反対していましたよ。そういう流れで、最初から来ています。
　ちょっと、まず、そもそもの確認なんですけど、これは共同事業体でやっていますんで、川喜多・ＫＢＳグループという名前なんですけど、川喜多財団と、もう一つＫＢＳという名前がついているんですが、これはどういった企業だか、ちょっと確認させていただけますか。

○文化課長　　国際ビルサービス株式会社という会社でして、こちらについては、例えば芸術館とか、あるいは文学館の管理をお願いしているようなところでございます。

○長嶋副委員長　　基本的には、だからビルメンテナンスとか管理の会社だと思うんですけど。それで、これは基本的に請け負っている分担が違うと思うんですけど、ＫＢＳさんは建物管理と清掃と警備と保守点検、そういうことだと思うんだけど、そういう形でいいですか。

○文化課長　　清掃、それから保安警備、植栽管理といった、おっしゃるとおりのものになります。

○長嶋副委員長　　これ、だから、そういうことだったら、共同でやったりしなくてもいいんじゃないですかと、私、監査のときにも申し上げたけど。
　それで、今の800万円追加という話なんだけれども、何でも聞いて予算を増やしていくというのは、幾らでも膨れちゃうんですけれども、それも監査のときにも言ったんだけど、今、これ、年間の運営の中で赤字が出た場合は、補〓をこの事業体がすることになっているはずですけど、前、川喜多ともう一社の、今のＫＢＳさんじゃないところがやっていたときに、100対ゼロで、補〓は全部川喜多財団だよという話でやっていたと思うんですけど、今は多分、そのとき私、それは問題があるということで、７対３に変えたと思うんですけど、今もそういう形ですかね。

○文化課長　　損益の分配につきましては、財団が100というような形になっております。

○長嶋副委員長　　だから、それはおかしいんですよ。前も、私、監査で指摘して、それを変えたはずだったんだけど、また戻しちゃったのね。
　ＫＢＳさんは、そういう施設管理とか警備とか植栽管理だけをやっているんだったら、共同事業体にして、そういう100対ゼロで川喜多なんてやらなくたって、別に別発注でやればいいことで、そうしたら経費は収まるんじゃないですかという話もあるし、こんなやり方しなくてもいいんじゃないですか。何でそんなことをやっているの。分かんないんだよ、それを共同事業体にするって。だって、そんなの、下請でやればいい話でしょ。何でこういう形でやっているんですか。全く分かんないんだけど。

○文化課長　　ＫＢＳグループにつきましては、そういう施設管理ということなので、損益を分担とか負担させることは想定していないというふうな認識です。なので、共同体の協定書に基づき実施しているところでありますが、負担について、ゼロ％というような形になります。

○長嶋副委員長　　だから、それはおかしいと言っているの、私は前から。おかしいんですよ。
　それと、いろいろ本当は、言いたいことはいっぱいあるんだけど、市民の皆さんの利用についても竹田委員からいろいろあったんですけど、あの辺も私もさんざん言って、かたくなに囲っていたのを大分門戸を開いて、徐々に広げていただいて、今、学芸員さんなんかもいい方がいらっしゃったりするんでいいんですけど、この辺をもうちょっと柔軟にやってもらいたいところなんですね。
　それで、川喜多さんが一番、例えば私の提案としては、自主映画も、今、いい映画もたくさん若手の監督さんが一生懸命やっていて、お金のない中でつくったすばらしい映画とかもあるし、そういうので、あと、子供たちが何よりもここ映画の町で、鎌倉はこういう町だったということを知ってもらうことと、それで、将来そういうことに憧れて、映画監督も俳優さんも鎌倉出身の有名な方がたくさんいらっしゃって、憧れて監督になりたいとか俳優になりたいとか、そういうふうに思ってもらうような、それで、そこに対する教育が、そういう若手の監督と一緒に映画をつくったり、そういうことをやったらどうですかとさんざん言ったんですけれども、少しね、少しだけやってくれるようにはなったんですけど、私、大本に、それが広げられない最大の理由は、これ、上映する映画の版権の問題があるでしょ。川喜多がお支払いして、川喜多財団だと安く借りられるから、フィルムが。だから川喜多がやっていますみたいなお話がありましたけど、そういうことでしょ。違いますか。

○文化課長　　確かに、映画を配給元から借りてくるにはお金がかかるところではあります。ただ、先ほど副委員長おっしゃったように、指定管理者もそういった若手の監督作品を紹介するということには力を入れているところでございまして、今回の選定の提案書にも、例えば、ぴあフィルムフェスティバルで優秀な作品を積極的に紹介するとか、そういった若手の方の作品を上映するということも提案されていますので、よりそういったところは進めていくんじゃないかと思っております。

○長嶋副委員長　　あのね、ほかが入れないという理由は、フィルムの版権なんですよ。それは安く、どういう値段でお借りになられているか知らないけれど、あと資料の話もありましたけど、いろいろ川喜多さんが持っている貴重な資料等々もあって、所有があるから使えるかなということだと思うんですよね。でも、川喜多御夫妻の功績をたたえてつくったわけですけど、原課としては、川喜多御夫妻の最大の功績って何だと思っていられるんですか。

○文化課長　　海外の作品を日本に紹介するとともに、また日本の作品も世界に紹介するということで、映画を通しての平和の推進やまた国際交流、それから、いろんな方がそれに触れ合うことで、新しい映画人とか映画の環境がどんどん日本で発展していった。そういったところが最大の功績ではないかと思っております。

○長嶋副委員長　　そこがね、じゃあ、ちゃんとできているのといったら、まだまだ私は足りないと思うんですけど。その辺を、今度の指定管理以降、ちゃんとやっていっていただけるのかなと、私、相当その監査のときに言いましたけど、ちょっとまだ。少しね、少しはやってくれるようになりました。前よりはいいかなと思って、私もずっと横から眺めていますけど、イベントに行ったりもしていますけど、これ、やっていただけるのかな、もっとさらに進めてという、今、課長が言われた功績ね、その辺はどうですか。これが、賛成するか反対するかの最大の理由になるんですけど。管理はいいですよ、それは手法はいろいろあるから。それをやっていただけないと、もっと進めていただけないと、ここの価値がなくなるし、お金を800万円追加して、さらにやろうよということにならないのでね。どうも、そこがやっぱり、私はまだまだ足りないと思うんですけど、どうですか。やってもらうように、課長がじゃあ、頑張りますとおっしゃっていただけるなら賛成できるけど。

○文化課長　　副委員長おっしゃるとおり、今回の選定の点数が低いところも、今までのものを承継して延長線上にあるというところが、選定委員の方も、より、もうちょっといろいろ新しい企画とか、そもそもの川喜多映画記念館の趣旨にのっとった、よりそういったものを強めてもらいたいというところが表れていると思っております。ですので、今後、指定管理者とそういった、時々打合せとかをあるいはしていくときには、そういった委員の御意見、それから選定委員の御意見、そういったものを改めて伝えて、より設立趣旨にのっとった運用をしていただけるように努めていきたいと思っております。

○中村委員長　　ほかに御質疑よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、委員間討議は実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第44号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第44号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時10分休憩　　　11時20分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。

○事務局　　まず、さきの日程第９陳情第39号につきまして、冒頭で環境保全課に出席をお求めいただいた件につきまして、出席は可能である旨を確認いたしましたので、御報告いたします。
　また、日程第４につきまして、みどり公園課職員が入室することについて、併せて御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認をいたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　それでは、日程第３「議案第58号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）」を議題といたします。
　事務局から各常任委員会からの送付意見を確認させます。

○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　送付意見なしを確認させていただきます。
　それでは、原局から説明をお願いいたします。

○山戸総務部次長　　議案第58号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の88ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和６年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の８ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は977万8000円の増額で、財産管理事務は、枝払い及び測量業務に係る費用の追加を。
　10ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第15目教育指導費は902万3000円の減額で、ＩＣＴ教育環境整備事業は、デジタル教科書使用料の減を。第15項中学校費、第５目学校管理費は902万3000円の増額で、中学校運営事務は、デジタル教科書購入経費の追加を。第20項社会教育費、第10目文化財保護費は3064万4000円の増額で、史跡環境整備事業は、史跡建物等移転補償金の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第50目教育費補助金は2451万5000円の増額で、史跡環境整備事業に対する、史跡買収費補助金の追加を。第60款県支出金、第10項県補助金、第50目教育費補助金は306万4000円の増額で、同じく史跡環境整備事業に対する、史跡買収費補助金の追加を。第80款第５項第５目繰越金は1284万3000円の増額で、前年度繰越金の追加をしようとするものです。
　次に第２条継続費の補正について説明いたします。
　議案集は91ページを御覧ください。
　「補正予算に関する説明書」は12ページを御覧ください。
　第２表のとおり、鎌倉地域漁業支援施設防波堤整備事業について、継続費の設定をしようとするものです。
　次に第３条繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集は92ページを御覧ください。
　第３表のとおり、第二小学校受水槽改修事業について、繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に第４条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集は93ページ、「補正予算に関する説明書」は13ページを御覧ください。
　第４表及び調書のとおり、川喜多映画記念館管理運営事業費ほか11事業費について債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。ないですか。

○竹田委員　　１点だけ伺わせてください。繰越明許費の中の小学校施設管理運営事業、第二小学校受水槽改修事業ということなんですが、これが３か月の工程で予定していたけれども年度内に終わらないということなわけですけれども、そもそもこの給食室冷暖房設備工事後の夏休み以降の発注ということ、この発注時期が適切だったのかどうかということについて伺います。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　工事の発注時期につきましては、今お話があったとおり、給食室の冷暖房設備を整えてからということになるんですけれども、どうしても夏休み期間中に給食室内の工事を終わらせなければいけないということで、そちらも、同じく公的不動産活用課に工事を委任している関係で、そちらに注力していただいた後に、今回の受水槽の工事発注ということで、当初からそういうスケジュールで動いていたということなんですけれども、当初予算を組む段階では、資機材等の調達にはそこまでの期間がかからないということで、年度内で終わるという見込みを立てていたんですけれども、今回それが、少し資機材の調達に時間を要するということが分かりましたので、繰越明許という形を取らせていただきました。

○竹田委員　　分かりました。ただ、工事が延びるということは、学校運営上に何か支障を来すのか、あるいは運営上、教育活動上、何か影響が出てくることはあるのでしょうか、伺います。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　今回の受水槽の改修なんですけれども、多少老朽化等に伴って、部分的に水が漏れているような状況等はあるんですけれども、直ちにそれが使えなくなるという状況ではありませんで、ただ、このまま放置しておくと、いつ使えなくなるか分からないという状況もありましたので、早めに手を打つということで、予算を計上して工事に進めているというところです。

○竹田委員　　じゃあ、多少水が漏れている程度であるけれども、この工事はできるだけ早くやらなきゃいけないというか、考え方であることは。水が漏れていることによるということは、水が漏れることは何か影響は出ていないということで大丈夫ですか。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　今のところ、利用に大きな支障を来すというものではないので。ただ、このタイミングでということで動いているということです。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施についての御協議をお願いしたいと思いますが、ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認させていただきました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、御意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第58号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第58号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時26分休憩　　　11時28分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第４「議案第43号不動産の取得について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第４議案第43号不動産の取得について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、54ページを御覧ください。
　本件は、山崎・台峯緑地用地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字倉久保2366番外４筆、取得面積は2,340平方メートル、取得価格は6552万円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図、公図は資料のとおりです。
　取得価格につきましては、令和６年10月17日開催の、鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　なお、山崎・台峯緑地のうち風致公園の取得率といたしましては、本件土地取得前が97.8％、取得後が98.7％となります。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますか。

○竹田委員　　ちょっと、知らないので教えていただきたいんですけれども、地目が書いてありますよね、田んぼ、山林、畑、畑、畑と。これは編入した後というか、山崎・台峯緑地用地として取得した後に、こういう地目というのは、変えるということはあるんですか。どうなんでしょう。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　地目の変更については、現況に合わせて、状況が地目と合っていないのであれば、地目変更をするというような手続を取ろうと思います。あくまでも現況に合わせたものになります。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について、御協議願えますか。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第43号不動産の取得について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第43号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時31分休憩　　　11時32分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　次に、日程第５「議案第50号妨害行為禁止等請求訴訟の提起について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第５議案第50号妨害行為禁止等請求訴訟の提起について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、65ページを御覧ください。
　本件は、岡本二丁目用地において、隣接土地所有者である被告が本市の管理を妨害する行為である、フェンス損壊、看板設置を行わないこと、及び本市が被った損害の賠償を求め、横浜地方裁判所に提訴するものです。
　相手方は議案集に記載のとおりです。
　提訴に至った経過について御説明します。
　岡本二丁目用地は、平成26年10月８日付で寄附採納し本市の土地となりました。寄附採納後、被告から境界について異議が申し立てられたため、話合いによる解決を目指して協議を続けてきましたが調わず、令和４年３月４日に鎌倉簡易裁判所に申立てを行った妨害行為禁止調停の不成立をもって被告との協議を終了することとしました。
　しかし、その後も被告による妨害行為が続き、令和６年２月17日、市が岡本二丁目用地に設置したフェンス74枚を損壊し、同年４月８日、同土地上に無断で看板を設置しました。このことから市は、同年６月10日、横浜地方裁判所に対し、隣地所有者を相手方として、設置物撤去並びに市の岡本二丁目用地の占有及び使用に対する妨害行為の禁止を命じるよう仮処分命令の申立てを行い、同年８月７日、本市の申立てどおり本市の占有権を認める仮処分命令が発令されました。その後、隣接土地所有者により異議申立てがされましたが、11月13日付で仮処分命令を認可する旨の決定がされました。この認可決定に対し11月26日付で保全抗告が申し立てられており、現在東京高等裁判所からの連絡を待っている状況です。
また、９月６日付で、横浜地方裁判所に対して、仮処分決定の内容に違反して市の占有及び使用を妨害した場合に金員支払いをするよう求める間接強制申立てを行い、10月２日付でこれを認可する決定がされました。
本市として、８月７日付の仮処分決定の効力を維持し、岡本二丁目用地における課題を解決するため、顧問弁護士や法務専門監との相談を踏まえ検討したところ、本市から占有権に基づく訴訟を行うのが適切との結論に至ったことから、本市の土地占有権に基づく設置物撤去、土地使用妨害行為禁止及び損害賠償について隣接土地所有者に対して請求する訴訟を提起するものです。
最後に、請求の趣旨について説明いたします。
本件訴訟に係る請求の趣旨は、１、被告は、岡本二丁目用地について、鎌倉市またはその委託を受けた第三者がフェンスその他物件を設置するのを妨害する、または自ら立ち入りもしくは第三者を立ち入らせる等して、鎌倉市の占有及び使用を妨害してはならない。２、被告は、令和６年２月17日付で被告がフェンスを損壊した行為により本市がこうむった損害について、鎌倉市に対して賠償せよ。の２点になります。
以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますでしょうか。

○岡田委員　　いい悪いは別にして、本当にやってもらっているなということで。ただ、やってもらっているから、私もあまり文句を言わないんですけれども。結構長い、赤いところも含めて、全部やっているわけですよね。この道路に面したところもあるわけですよね。間口のところ、半分ぐらいかな。それで、今言った赤いところの損壊範囲ということでよろしいですかね、認識は。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　確かに損壊を受けたのは、前面も含めて、この赤いところなんですけれども。前面については、もう既にフェンスを設置してありますので、それをそのまま活用していこうとは考えております。

○岡田委員　　ここで直ちにこれに結びつくことじゃないんですけれども、この中、結構いろんなものが散乱していて、私はしょっちゅう見ているんだけれども、汚いなみたいな。ここで言うようなことじゃないんですけれども、関連各課に、やっぱりきちんと掃除するというか、汚いなとは思っています。
　それで、向こうのこともあることだから一概には言えないんでしょうけれども、これ、大体どのぐらいの期間を一応予想しているというか、外れることはもちろんあるでしょうけれども、今考えているのはどれぐらいか、もし分かっていれば教えてもらえないですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　今回のこういった訴訟の関係なんですけれども、ケース・バイ・ケースで一概には言えないんですけれども、弁護士とも相談して考えていくと、１年単位の感覚で考えることとなるでしょうとは、こちらでも考えております。

○岡田委員　　ここは緊急的なことでやらなくちゃいけないので、我々も１年ということになると、来年４月に選挙だから、そういうのもありますけれども、その次ということになりますね、来年以降。勝ち上がって、また聞いていかなきゃいけないのかなと思いますけれども。御苦労されているなと思っています。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について、御協議いただきたいと思いますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、実施しないことを、じゃあ、確認させていただきました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第50号妨害行為禁止等請求訴訟の提起について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第50号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時39分休憩　　　11時40分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第６「議案第53号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○資産税課長　　本件につきましては、固定資産税の特例割合の改正が主な内容のため、資産税課から説明いたします。
それでは、日程第６議案第53号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明します。
議案集（その１）、75ページを御覧ください。
地方税法の一部改正に伴い、鎌倉市市税条例の一部を改正しようとするものです。
まず、固定資産税の課税標準にかかる特例割合を条例で定めるもので、バイオマス発電設備のうち、木竹に由来するもの、または農産物の収穫に伴って生ずるバイオマスを電気に変換するものについて、償却資産を14分の11以上、14分の13以下の範囲において市の条例で定める割合を乗じて得た額を課税標準とする旨、地方税法が改正されたことに伴い、市では鎌倉市エネルギー基本計画を策定し、再生可能エネルギー発電設備の導入を促進していることを踏まえ、特例割合を最大限の軽減となる14分の11に定めるものです。
次に、公示送達の実施方法の追加で、公示事項をインターネットを利用する方法により不特定多数の者が閲覧することができる状態に置く措置を取ること並びに公示事項を市役所に設置した電子計算機の映像面に表示したものの閲覧をすることができる状態に置く措置を取るものです。
その他、条項及び引用条項の整理を行うものです。
施行期日は、公布の日とします。ただし、特定バイオマス発電設備の特例措置については、令和７年１月１日、公示送達の実施方法の追加については、地方税法等の一部を改正する法律（令和５年法律１号）の公布の日である令和５年３月31日から起算して３年３月を超えない範囲において政令で定めた日とします。
また、平成29年４月１日から令和６年３月31日までの間に受けた特定事業内保育施設の特例措置及び施行日前にした公示送達については、「なお従前の例による」経過措置を設けるものとします。
以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますでしょうか。

○岡田委員　　質問なんですけれども、今説明していただいた中にもあったんですけれども、木竹に由来するバイオマス、または農作物の収穫に伴って生ずるバイオマスを電気に変換するものということで、14分の11にするよとあったんですけれども。具体的に言うとどんなところがあるんですか。対象資産を書いてあるので、こんなのあるのみたいな。知らなければいいですよ。あるのこれ。

○資産税課長　　たしか、県内に２か所ほどあったと記憶していますけれども。鎌倉市ではありません。

○岡田委員　　そうでしょう。ないけれども、今後、要するに市民団体等々の皆さんがやる可能性があるから、先に手を打っておこうということでしょうか。

○資産税課長　　おっしゃるとおりです。

○岡田委員　　しつこくてすみません、もうこれでおしまいなんですけれども。どういうような感じってある。それとも、やるのかやらないのか分かんないけれども、やるかも分からないから先にやっちゃおうというのか、あるいは、ちょっと具体的な例があって、ここでこんな感じがあるな、これは大体二、三年後には形になりそうな感じがするので手を打っておこうかという感じなのか。そこら辺の何かおぼろげなイメージがあれば教えてもらいたい。なければなくていいです。それ、ちょっと分からないので、分かっていれば教えてもらいたい。

○資産税課長　　鎌倉市エネルギー基本計画を策定していますので、もし案件が来た場合には、事前にそういう特例措置で定めておこうという考えですけれども。やはり、今回のやつは１万キロワット以上２万キロワット未満の施設ですので、一定の土地の確保が必要になるのと、あと、安定的に燃料の確保が必要になりますので、なかなか難しいのじゃないかなとは考えています。

○竹田委員　　そうすると、これまでのバイオマス発電設備については、本市の特例割合というか、軽減率は２分の１ですよね。これも最大限の特例割合であると。
　しかし、今回、木竹に由来するバイオマス、それから農作物の収穫に伴ってというのは、その特例割合が14分の11、これ、小数点に直すと今までは0.5だったのが0.79と高くなるんですよね。その辺りはなぜなのかということ、理由が分かったら教えてください。

○資産税課長　　小数点の分母を14分にしているという理由までは、ごめんなさい、ちょっと分からないんですけれども。

○中村委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時47分休憩　　　11時48分再開）

○中村委員長　　再開します。

○資産税課長　　２分の１より高くなっているというのは、その理由までは私は存じ上げません。申し訳ないです。

○竹田委員　　いや、何か不思議だなと思ってね。なぜあえて導入する。こういうことも生じるだろうということで、しかも、これは再生可能エネルギー発電設備の導入を促進すると。促進するためなので、今までは0.5だったのが、鎌倉市の場合ですよ、0.75と高いわけですよ。理由が分かったら教えていただきたいということだったので、結構です。
　じゃあ、いずれにしても本市の場合は軽減率というのかな、特例割合は本当に最大限抑えているということの解釈でよろしいですか。

○資産税課長　　そのとおりでございます。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について、御協議願いたいと思いますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　実施しないということで確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第53号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第53号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時49分休憩　　　13時20分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第７報告事項（１）「扇湖山荘の利活用について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○上林公的不動産活用課担当課長　　日程第７報告事項（１）扇湖山荘の利活用について、公的不動産利活用推進方針に基づく取組状況を御報告いたします。
扇湖山荘については、令和６年６月の総務常任委員会において、利活用事業者の公募に向けた準備を進めていることを報告いたしました。その後、令和６年７月30日から同年10月31日まで、約３か月の期間を設けて、提案書の提出を受け付けました。
その間、８月19日に６団体の出席の下、現地説明会を実施し、９月に１者から参加の応募を受け付けました。最終的にその１者から提案書の提出を受け、11月にプレゼンテーションを実施し、優先交渉権者を決定しました。
資料１「扇湖山荘の利活用事業者の選定結果」を御覧ください。
優先交渉権者は、一般社団法人鎌倉ルネサンスで、利活用の用途は、既存建物と同様、研修厚生施設の提案でした。
審査においては、既存建物に関してその価値に配慮した提案となっていたこと、庭園の一般公開、市民に向けた講演会の実施など市民との関わりや地域への貢献を考慮した提案となっていたこと、交通への配慮や災害時の協力など周辺への影響に配慮した提案となっていたこと、事業への理解度が高くパブリックマインドや事業遂行への熱意が感じられたことが評価されました。
今後は、１月頃を目途に、優先交渉権者と基本協定を締結する予定です。その後、今回の提案について、より事業実現性を高めるため、本館や伏見亭、庭園等の整備方法やスケジュール、資金計画、さらに、許認可手続等の法令面に関する協議や地域住民との合意形成などについて、約１年をかけて詳細な協議を実施し、事業の実現性を確認できたのち、令和７年度中の基本契約の締結を目指し、進めることとしています。
以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますでしょうか。

○竹田委員　　今回１者、一応、最後絞られたということで、６団体は現地に来たけれども、提案者は１者のみということなわけですが、この事業者、一般社団法人鎌倉ルネサンスという名前なんですが、この事業者のこれまでの事業実績はどのようなものがあるのでしょうか。資料の中にはないので、伺います。

○上林公的不動産活用課担当課長　　この鎌倉ルネサンスに関しましては、ちょっと名前が申込み時、従前我々が数年前にお話ししたときと変わっている部分はあるんですが、基本的には、まだ設立してから２年程度の会社になると聞いております。個々の理事の方たちは、それぞれ建築家の方、それから経済界の方も含めて、これまで活動はされていたそうなんですが、今回このルネサンスにつきましては、あくまでも鎌倉市内で、鎌倉の文化であるとか、芸術であるとか、そういったものを今後継承するために団体を立ち上げるというところで、２年前に設立をされたと聞いております。
　その設立の中で、実は鎌倉の扇湖山荘のすぐ近くで、同じように古民家再生という事業も手がけていたということで、近くにあるこの扇湖山荘の現状というものもよく分かっていらっしゃって、ぜひこれからその者で、鎌倉市内でこういった文化的な活動をする上で、この扇湖山荘という位置をしっかり戻して、そこを拠点にして様々な情報発信をしていこうということで立ち上げた会社というところで聞いてございますので、まだ会社としては、そういった大きな実績はまだないというところで確認しております。

○竹田委員　　そうでしたか。ネットで調べても、ここの事業実績は全く出てこないので、おやと思ったんですけれども。設立して２年程度であると。しかしながら、この事業者は、鎌倉の文化等を継承するために立ち上げたと。そのために立ち上げたということなわけですけれども。僅かにネット上で分かったことによると、2024年６月28日に名称変更して、それから７月11日に鎌倉山に拠点を持って、その３か月後、10月３日に極楽寺に持っていってと。非常にころころと動いているという感じがして、どこまで信用できる事業者なのかということが分からないんですが。事業実績が分からない中で、市が選定したということは、あくまでもこのプレゼンテーションの中身で判断したということですか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　名称であるとか、事業の本拠地につきましては、会社都合ということで変えられたということを聞いておりますけれども、基本的には、代表理事をやっている坂野氏、それから、このルネサンスの中には、鎌倉の養老孟司先生であるとか、あとは元文化庁長官の近藤誠一氏といった、そういった著名な方もしっかりと顧問として入っていらっしゃるということ。それから、鎌倉ルネサンスとしての実績はありませんけれども、これまで、そういった古民家再生も、今回も扇湖山荘については大きく言えば古民家の再生みたいなことになるかもしれませんが、そういった実績もあるということを確認して、今回選定したものということになってございます。

○竹田委員　　そうでしたか。６月定例会での報告をいただいたときに、何か市が一気に動いているなという感じがして、そして、今回こういう選定結果を私たち、説明を受けることになって、この事業者を想定していたからこそ、６月定例会で一気に事業を進めていく上の説明があったのかなと思うくらい、この事業者に任せたいというような思いがあったのかと、勘ぐるわけじゃないんですけれども、そんな印象を持ちましたけれども。この事業者をもう既に想定していたということではないんですか。伺います。

○上林公的不動産活用課担当課長　　同団体から、従前この扇湖山荘の利用につきまして、現状このままにしておくと、市民の大切な財産がどんどん、ある意味弱っていくんじゃないかということで、利活用を進めたいということで要望みたいなものもいただいていたのは事実でございます。ただ、要望をいただいたからといって、それがそのまま行くんではなくて、やはりここは６月定例会でも御説明しましたが、市街化調整区域の中ということで、かなり法整備的には厳しい条件の中で、これまで利活用が進まなかったという現状がございます。その中で、従前と同じ用途である研修厚生施設という枠の中で、ある意味、利活用をやっていきたいんだという提案があったということで、今回この選定に至ったということです。
　ただ、繰り返しになりますが、この研修厚生施設という提案を受けるのは、この鎌倉ルネサンス１者とは限りませんので、そういった意味では、しっかりと外に開いた公募を行った上で提案をいただこうとした。結果、６者の方につきましては、現地見学まで来ていただきましたけれども、なかなか難しい面もあって手を挙げられなかったということになってございます。

○竹田委員　　しっかりと、ここの事業者だけに向けてということではなくて、公平公正に判断し、ここにつながっていますよということが分かりました。
　そこで、審査会の委員なんですけれども、企業提案審査会の委員、これ、庁内の職員ばかりなんですけれども、外部識者を入れるということをしなかったのはなぜですか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　今回、外部委員を入れませんでしたのは、今回受けたのは、あくまでも扇湖山荘の利活用に対する提案を受けるという意味で、今回は内部委員で確認させていただきました。ただ、先ほど御説明したとおり、今後、この１年間をかけまして、今回の提案について、より事業の実現性があるのか、もしくは提案の中で、これはできるけど、これはできない、そういったものがないのか。もしくは本館であるとか伏見亭の歴史的価値みたいなものはどう判断するのか、こういったところは、この１年間、ある意味、我々市と一緒に検討していく期間を設けてございます。なので、今後１年間でこの提案の内容を見極めて、１年後にはできれば本契約を結びたいと思っておりますが、その結ぶ際には、外部の識者の方の御意見も取り入れながら、実際にこの事業が正しい、いい方向に進むのかという確認をした上で進めていくという、これからのスケジュールにしてございます。

○竹田委員　　今後、１年間をかけて業者との詳細な協議をすると。その過程で、実際にこの事業者ができるものなのかどうかと。実現性について等は、改めて外部の識者に相談するという場面も出てくるということですね。分かりました。
　それでは、次の質問に参ります。これ、大体なんですけれども、プレゼンテーションの中では出てこなかった、この施設の使用日数は、どのように市として把握されているのか。それから、出入りですよね、先ほどどこかに出ていますかね、車の出入りとか、想定される日数と、講習とか、厚生活動があった場合の出入りは大体どのように想定されていますか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　その辺りは、まだ詳細なものは正直出てきていないというような現状ではございます。ただ、ここはあくまでも自社の研修厚生施設ということで利用するということになっていますので、自社の社員の方がここで研修をする、もしくは、その家族の方がここで、いわゆる厚生の部分での宿泊をされるという部分では、年間大体100日程度の宿泊をするのかなという想定でおります。それ以外にも、従前扇湖山荘につきましては、コロナ禍前は年に数回、市民に向けた一般公開というのも行っておりますので、こういったことは引き続き、続けていただこうということで、お話はございます。
　それから、交通の問題に関しても、扇湖山荘に行くまではかなり道も狭く、そこに多くの方が一気に押し寄せるということは、それは想定できないということをおっしゃっていますので、周辺の住環境に十分配慮した形で公開なり利用はしていくということで、提案は受けてございます。

○竹田委員　　出入りの想定、道は狭いけれども、多くの人が出入りするということは考えない。
　あと、地域住民への影響として、ほかに何か想定していることはありますか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　周辺の自治会の会長さんとも、従前この公募をする際には私どもで伺って、公募の内容についてはお伝えしているところでございます。
　その中では、やはり多くの方が地域に押し寄せるような使い方はあまりよろしくないということと、あとは、これからの御相談にはなりますけれども、何か地域に開かれたものが使えるのかどうか、もしくは、例えば防災面で、何かあったときにその場所が使えるのかどうか、こういったことは要望としていただいているところでございますので、これもこれから１年間かけて、地域の方との面談というのも行いますので、その辺りで要望を受けた上で、できるだけ中に盛り込んでいくということを考えてございます。

○竹田委員　　じゃあ、ちょっと中身について、少しお話を伺います。
　この選定理由の中で、庭園の一部公開もするというお話もある。市に向けての講演会や学校との連携による課外授業の実施とありますが、これはプレゼンテーションの中で具体的に何か、例えばというようなお話があったらば伺います。

○上林公的不動産活用課担当課長　　これもあくまで提案の中でというお話になりますけれども、この扇湖山荘というのは、わかもと製薬の長尾欽弥氏の別邸として造られてから銀行に移り、そして市に移ったという長い経過があると。プラス、鎌倉山全体の歴史みたいな部分が深く関わっているという面では、これから学校の生徒の皆さんにも、そういった歴史を感じながら、そういった建物を見てほしいというようなことをおっしゃっておりました。なので、地域の生徒たちの見学会であるとか、そこで歴史を学ぶとか、そういった機会にできればいいんじゃないかという提案を受けたところでございます。

○竹田委員　　建物そのもの、庭園も含めて見学しながら、そこで改めて子供版の研修というんですかね、学習を想定しているということですかね。

○上林公的不動産活用課担当課長　　今、委員のおっしゃったような可能性も当然あると思います。ただ一方で、やはりここの土地の場所の用途というのは、あくまでも研修厚生施設ということになりますので、パブリックな使い方というのも一部行っていただこうとは思っているんですが、あまりそこが強過ぎると、逆に公共的な使い方が強くなってしまいますと、いわゆる研修施設という用途から外れてしまうという可能性もなきにしもあらずと考えております。なので、この辺りも１年間かけて考えてはいきますけれども、研修厚生施設という用途を逸脱しない形で、どれだけ市民の方たちに使っていただけるのかというのは、これからしっかり協議をしてまいりたいと考えてございます。

○竹田委員　　研修というのは大人の研修であって、ここであえて学校との連携による課外授業の実施とあるわけですから、課外授業というのは子供にとっての研修なわけですよ。別に逸脱するものじゃないと思いますよ。私は非常に扇湖山荘にある建物も庭園も大好きで、ああいう中で子供たちが学べると。課外授業といっていますね、学べるということは、大変いい環境をいただけるのかなと思いますが、その辺のことを１年間かけてじっくりと検討してみていただきたい。
　もう１点です。業務への理解度が高く、パブリックマインドや事業遂行への熱意が感じられる。この辺りを伺います。

○上林公的不動産活用課担当課長　　基本的に我々の今回の考え方の中では、従前この扇湖山荘、いわゆる民間企業に借りていただいて、そこでいわゆる施設整備、戻していただいて、そこを活用していただこうというところで、基本的には普通財産の貸付けということで考えてございますけれども、ただ一方で、やはり寄附を受けた経緯、それから市の財産ということもございますので、全て自分のところでただ使うというのではなくて、先ほどの課外授業の話も同じですけれども、どれだけ市民の方々にそこを使ってもらうのかという熱意も、我々としては非常に重要視したというところでございます。そこがしっかりとパブリックマインドとして持っている事業者を選んだということ。それから、熱意に関しましても、代表の坂野氏も含めて、扇湖山荘の近くで古民家再生の事業を立ち上げた後も、周辺の方々とよくコミュニケーションを取っているというお話も聞いております。そういった意味では、この場所を自分たちだけのためのものではなくて、周辺の方々も含めて、しっかりとここを活用していくという、そういった熱意が感じられたというところが、この評価につながったと感じてございます。

○竹田委員　　最後にします。先ほど来お話が出ている、扇湖山荘の近くで既に建物か何か持っていて、事業をされているということなのかなと、今ちょっと聞いたんですけれども。今、扇湖山荘の近くに事業を立ち上げて行っている、その内容について伺います。

○上林公的不動産活用課担当課長　　申し訳ありません、ちょっと説明不足でした。
　近くでこのルネサンスが事業をやっているというよりは、いわゆる代表理事である坂野氏が近くの、いわゆる大きな古民家を、これも扇湖山荘と同じ飛騨高山から移築した建物と聞いてございますけれども、それを近くに持ってきて、そこでまた建て直したというんでしょうかね、再生したという事業をやったということで、そこでルネサンスの事業をやっているというわけではないというところです。失礼いたしました。

○池田委員　　今、竹田委員の質問を聞いていて、大体大きなところは分かったんですけれども。最終的な評価ですけれども、これ、150点満点中93点と。先ほどの川喜多記念館では、７割を超えるというお話があって、ここでの基準というのは、これ、単純に計算すると62％ぐらいですかね。この基準というのは、もともと何点以上がということになっているんでしょうか。合格ライン。

○上林公的不動産活用課担当課長　　基準点150点満点のいわゆる６割以上、基本的には90点以上の方を合格として、今回提案を受けたものになってございます。

○池田委員　　６割というと、６割を超えているなというところなんですけれども。これ、ここには詳細な項目に対する点数というのは、ここには結果としては出ていないんですけれども、実際、低かったところというのはどういうところなんでしょうか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　ここに書いてございますように、既存の建物の修復、それからここの歴史、パブリックマインド、その辺りは非常に高い評価を得ていたとは思いますが、一方で、やはり先ほど竹田委員からもありましたとおり、まだ会社設立から間もないというところ、事業実績がなかなかないというところ。それから、この扇湖山荘を戻して利活用するまでには、かなり大きなお金も必要になってくると。その辺りの資金計画というものも、基本的には提案の中でありましたが、その実現性という部分では、なかなか提案の中では確認が全てできなかった部分もあるというところは、点数が若干取れなかった部分かなと思ってございます。
　ただ一方で、それを今後１年間の協議の中でしっかり高めていって確認するということもございますので、現状150点中の93点という数字ではありますけれども、これを１年間の中でいかに上げていくかというのを市と一緒にやっていきたいと考えてございます。

○池田委員　　私もそういう意味なのかなと、１年間かけて詳細に詰めていくと。やはり、もう少し高いものであったほうがいいかなと思うんですけれども。それはなぜかというと、やっぱり持続可能性と安定性といいますか、せっかくやる事業ですから、しっかり将来的に持続可能性がなきゃいけないのかなと思うんですね。そういう意味で、しっかりこの１年間、検討というのを進めていただければなと思っています。

○長嶋副委員長　　私が一番気になっているのは、研修厚生施設ということは、もちろん分かるんですけれども、市民の皆さんにとっての大きな財産でもあって、すばらしいものなので、どの程度、今の一般公開はやっていたときに年２回ですけれども、あそこ、例えば春なんかは大きなしだれ桜がすばらしく咲いて、そのときに公開してくれていて、あそこのベランダから眺めると、すばらしくすてきな眺めなんですけれども。２階のプレイルームなんかもすばらしいところで、そういうものなので、公開を含めて活用がどの程度市民の皆さんにとって有益なものにしていただけるかというところが一番重要だと思っていて、もちろん古民家再生という意味では、あれだけのものなので、しっかりやっていただきたいと思うんですけれども。その活用については、ある程度これから協議、例えば、さっき宿泊とか含めて100日程度と言っていましたけれども、市民への開放はどのくらいという話は、まだそこまで煮詰めてはいない感じですか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　市民への公開というのは、公募の中では、従前コロナ禍前に行っていた最低年に２回の一般公開というのは必ず行ってくださいという条件を出しておりました。ただ、先ほど言っていましたように、これ、どこまでやれるかというのは、本当に今、副委員長おっしゃったように、これから１年間の中でしっかり詰めていきたいと思っているんですが、提案の中で、例えば、扇湖山荘の中では大きな建物と、あとは一つ庭園というのが大きな柱になってくると思います。この庭園をしっかり維持して残していくという作業はかなり大変だというようなことも言われていて、ここに例えばですが、多くの市民ボランティアの方も一緒に入って、この辺りを整備していくということも一つ考えられますねということもおっしゃっています。この辺りはしっかり、ここまでやれば研修厚生施設として丸ですよ、バツですよというのは、基本的には基準がありませんので、この１年間の中でどの程度できるのかというのは協議になりますし、もしくは、使い始めてからも、これは広がりが多分出てくるだろうと私は思っています。なので、しっかりと法的な部分を逸脱しない形で、どれだけ市民の方に利活用してもらえるかというのをこれから１年間の中でしっかり我々も考えていきたいと思ってございます。

○長嶋副委員長　　そこは今後、いろいろ期待してはいますけれども、例えば子供の話、先ほど竹田委員からありましたけれども、私もそこはぜひ、私の母校である稲村ヶ崎小学校が一番、多分近いと思いまして、例えばあれ、山道があるんですけれども、田中絹代さんがそれこそ歩いて通った山道、歩けば学校から20分ぐらいかな、そんな程度なんですよ。そういう行き来もできるし、ぜひお願いしたいなと思うんですけれども。
　あと近隣に対するお話、前に聞いたときも、契約をしてからという話だったんですけれども、特に防災の面という話も今されましたけれども、ここも結構重要で、あれだけの庭園とか広い施設ですから、近隣で災害時、ふだんの活用はもちろんそうなんですけれども、あと子供たちとかボランティアという話もありまして、結構出入りが増えるとは思うんですけれども。前の委員会のときに言ったと思いますけれども、裏側のところに通路を造って、笛田六丁目側からのアプローチって、やろうと思えば、そっち側からだったら鎌倉山の側からの行き来、そんなに距離的には変わらない。ちょっと1.5倍ぐらいあるかな。150メートルぐらい、向こう側まであるかなというぐらいの距離なんですけれども。そのアプローチというのは、何か検討の議題に上がっていますか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　長嶋副委員長のおっしゃったアプローチについては、この提案の中では特に、そこを基準にして選んでいるということはございませんけれども、ただ、先ほど提案者の中からも、おっしゃっているような防災面であるとか、いろんな面で扇湖山荘の場合、入り口が大きなところが１か所しかありませんから、そういった面では防災面も含めて、稲村ガ崎側の通路も人がきちんと通れるような形にするべきだろうということも提案の中でいただいています。この辺り、途中道路をちょっと挟んでいるとか、いろんな土地の問題もありますけれども、ここについては提案者の方も、いろんな面で裏の方も通れたほうがいいだろうということはおっしゃっていますので、ここもこれからきちっと考えて、どのような形が一番いいのかというのは考えていきたいと思っております。

○長嶋副委員長　　あそこ、扇湖山荘の今の入り口のところって、入り口のあれが崩れちゃったら全く入れなくなるから。出入りは裏側の崖ですからね。あそこの中にいる人も出られなくなる可能性もあるから、やっぱりアプローチは造っておいたほうがいいとは思うので、それはぜひ考えていただきたいんですけれども。
　あと最後に、あれだけの施設で、建物で、かなり劣化をしていて、地下なんかは入れないぐらい、多分カビ臭いと思うんですけれども。相当、庭の手入れの話、確かに庭もすばらしくいいので、これ、手入れし直すの大変かな、お茶室もそうですけれども。資金面で相当金額がかかると思うんですけれども、これは市としてはどのくらい想定されていて、事業者は資金を確保できるのかというところは、やれるかやれないのかが最大のポイントだと思うんですね。それを市として賃借料で相殺していくのとかあると思うんですけれども、その辺のお金の話を最後にお聞きしたいんですけれども、どういう感じで今捉えていますか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　当然、この大きなところを全て再生する、もしくは、これを提案の中で、一応50年使っていくという提案になっていますので、全体で見るとかなり大きなお金になると思ってございます。その辺り、鎌倉ルネサンスの会社自体はまだ設立間もないものですから、事業実施自体もなく、現状では、そこに日本、それから海外も含めた会員の方からの寄附、基金、そういったものをこれから積み立てて運用していくんだということで聞いております。
　市としては、これから基本的に再生するお金と、それから賃料を差し引いていこうという考え方の中では、計画の段階では本館、それから庭園を戻すのに約30億円ぐらいかかるだろうとは見込んでおりますけれども、実際にはもっとかかってしまうと、長い年月を見ればかかってしまうとは思いますが、この辺りの金額については、鎌倉ルネサンスの考え方については、これから十分やっていけるだろうという形でお話を伺っています。ただ、この辺りは、提案の中ではなかなか我々も、先ほど御説明したとおり、確認し切れなかった部分もありますので、これから１年間の詳細協議の中で、より具体な資金計画を出していただいて、それをしかるべき専門家の方に見ていただいて、その確認も含めて、この１年間の中でしっかりやっていくということで考えてございます。

○長嶋副委員長　　ちょっとやめようかと思ったんだけれども、今、金額を聞いてかなりびっくりしちゃったんですけれども。これ、50年やると30億円かかるという意味ですか、それとも再生するのにという意味ですか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　今申しましたのは、基本的には本館と、それから伏見亭のいわゆる再生、それから、いわゆる50年間分の庭園の保持、こういった部分でその程度かかるだろうと。それ以外にもいわゆるランニングコスト、それから、研修厚生施設にするために、また別に幾つか棟も建てるというような計画を持っていらっしゃいますので、それはまた別途かかるということで聞いてございます。

○長嶋副委員長　　建てるというのも、具体的に今聞いて何かあるんですか、プラン。敷地内とか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　これも提案の中の話ですので、具体な話はこれからになりますけれども。従前、扇湖山荘の中には今、本館と伏見亭という大きな建物しかございませんけれども、長尾氏が使っていた際には、例えば、少し小さな従業員用のアパートであるとか、例えば小さなトイレであるとか、中には少し平場の部分も幾つかあるわけなんですね。そこに新たにいわゆる研修厚生施設として必要なホールであるとか、そういったものを建てて使いたいという提案を今いただいているところでございます。見た目を大きく変えるというのではなくて、もともとあった平場のところに建物を少し建てていきたいという提案を受けているところでございます。

○長嶋副委員長　　そうなってくると、例えば50年で30億円といっても年間相当な額を使うわけですけれども、それ、工事するにも結構重機とかの出入り、資材はもちろんですけれども、するから、入り口のあそこでできるんですかね。かなり疑問に思っちゃうな、あそこは。
　附帯設備とか、工事はやっぱり一番機材、重機、トラック、大変だと思うので、日頃の入館者よりも、そっちがすごく最初のところなので、その辺も具体に分からないと何とも言えないですけれども、ちょっと考える必要があるかなという気がします。別に反対はしないですけど。近隣の自治会とはその辺をよく話していただいて。反対側は私の実家があります打越町内会ですけれども、そこと、あとどこになるんですかね、鎌倉山は幾つあるのか分かんないけど。あと、坂を下りていった七里ガ浜のあちら側とかも影響が全くないとも言えないと思うので。その辺はしっかり、元から私も聞いているのは、近隣の方と、何人か顔見知りの方がいらっしゃいますけれども、やっぱり不特定多数の人が入って、たくさん出入りとかは困るということをおっしゃっていたので、静かな環境ですからね。その辺ちょっと、これから詰めていく間に、きちっと説明等々をしていただけたらと思います。そこ、最後に近隣への説明。

○上林公的不動産活用課担当課長　　委員のおっしゃるとおり、工事のときの騒音であるとか、車の通り、ここは当然懸念材料になるというのは私どもも重々承知しております。その辺りは工事に一気に大きなものを短い期間でどんとやるというよりは、できるだけ周辺環境に負荷がないように、少し時間をかけて整備をしていきたいということも言っております。また、近隣の町内会の方々にも、これから事業説明というのはやっていかなきゃいけませんから、その辺り、防災面、それから安全面も含めてしっかりと説明して、住環境に影響がない形の整備をしっかり我々も一緒になって進めていくということでございます。よろしくお願いいたします。

○中村委員長　　番外から発言を求められておりますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○保坂議員　　お時間いただき申し訳ないです。番外なので１問だけしたいと思います。
　募集要項に、貸付料は市が定める基本整備費の金額により、最低貸付料がゼロ円になることもあると書いてあって、そこもちょっと気になっていたんですけれども、今、長嶋副委員長の質問で、その辺りのことは分かりました。
　１点確認したいのが、こちらは基本、研修厚生施設ということですけれども、自社のと先ほど答弁の中にありましたが、一般社団法人でありまして、こちらの鎌倉ルネサンスというところが社員をたくさん抱えていてということではないと思います。国内外からの寄附を集めるというところで、資金確保も図っていくと。それから、また平地の部分に研修施設の増築もあり得るという説明だったんですけれども。そういうことですと、要するに旧村上邸のように、研修厚生施設としての貸出しを想定しているということなんでしょうか。それももしかすると、先ほど出てきた国内外から広く寄附を集めるということだと、まずはこの施設の価値をすごく高めて、そのことを知っていただいて寄附を集めるということだとは思いますけれども、そうすると、例えば東京の六本木だったかしら、港区とかにあった国際文化会館とかのように、もしかすると会員組織みたいなものをつくって、そういうところから寄附も集め、会員企業とかの研修に提供するとか、そういうこともあり得るんですか。自社の研修厚生施設という部分について、伺いたいと思います。

○上林公的不動産活用課担当課長　　まさしく今、国際文化会館と言っていただきましたけれども、そこも含めて、基本的には外の方、いわゆる鎌倉ルネサンスとは全く関係ない方に、一般利用みたいな形でここに宿泊してもらうということは、基本的には想定はしていないです。基本的には、このルネサンスの方々が会員と呼ばれる方々をたくさんこれから集めていく。初期は50人程度集めるといっていますけれども、そこから50年という長い期間を使いますので、その中で、いわゆる自社の社員という会員の方々を広く募集していきながら、そこで寄附も集め、そこで研修も行っていきということを想定しているということでございますので、広く外側に貸し出すということは、現状では全く考えていないと聞いてございます。

○中村委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○中村委員長　　日程第７報告事項（２）「地目変更登記請求事件について」、原局から報告をお願いいたします。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第７報告事項（２）地目変更登記請求事件について報告いたします。
　本件は、令和６年10月23日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、原告は鎌倉市七里ガ浜一丁目在住の個人です。
訴状の趣旨は、七里ガ浜一丁目に存する市有地1.64平方メートルについて、現況並びに登記簿上の地目を公衆用道路にして公道に編入するよう求めるとともに、訴訟費用は被告鎌倉市の負担とすることを求めるものです。
本件訴訟の原因となっている土地は、昭和53年４月30日付で交換により取得した土地の一部です。
原告の主張は、市が原告に対し当該市有地を公衆用道路として維持することを約束しておきながら、これに反して当該市有地を宅地に地目変更した上で売り払おうとしているため、当該市有地の現況及び地目を公衆用道路にすることを求めるというものです。
しかしながら、原告が地目変更を求める土地の詳細やどのような手続を求めているかが明確でないことから、その内容を明確にするよう求めているところです。
本件につきましては、令和６年12月13日に弁論準備手続期日が行われました。次回期日は令和７年２月17日を予定しています。
以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。

○竹田委員　　ざっとお話を伺ったんですが、このような、例えば市が持っている土地について、地目変更をしてくださいよということで、そういうことは今まであったことあるんですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　今、御質問の中に、地目変更をしてくださいよというお話はあった。そういうやり取りは、実際分からないですけれども、地目変更の要望を受けて、こちらから行うようなことは、ここ最近ではあまり聞いた話ではないかなと考えております。

○竹田委員　　例えば公道ですか、これ、編入するとした場合、どのような判断基準をもって行うのか伺います。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　仮に編入するというものだと、様々、例えばセットバックだとか、それ以外にも公衆用道路に編入というのはあるかと思うんですけれども、基準としては、建築基準法だとか、道路法とか、それから、市道の認定に関する取扱要綱、それから、市道の認定に関する運用準備などがございます。

○竹田委員　　訴状を拝見すると、かなり長い期間を経て、市の対応について疑義があるということなので、この問題について、原告の訴え、市側は応訴しているわけですから、そうじゃないというふうなやり取りになるのか分かんないんだけれども、そこの辺りをやっぱりしっかりと丁寧に検証していく必要がある。訴状では、この方はかなり長い間、市に対して、ある意味不信感を持たれているような感じが読み取れましたので、そこのところは、やっぱり市としては丁寧に検証する必要があると思うんですけれども、いかがですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　こういった関係で、市民等々に対して丁寧に対応していくというのは今回に限らず、やっていかなければならないかなと考えております。ただ、今回、個別のことについては係争中でもありまして、詳細は今お話しすることができないので、一般論ということでお話をさせていただきたいと思っております。
　それから、先ほど私、基準のところで、市道認定に関する運用準備と申し上げてしまいまして、正確には市道認定に関する運用基準でございます。申し訳ございませんでした。

○岡田委員　　ちょっと分からないので教えてもらいたいんですけれども、公衆道路としてということでいいよと約束していたのか、ちょっと分かんないんですけれども、それで、市が宅地を売り払おうとしていると。この地目変更、これはあまり私は関係ないと思っているんですけれども。公衆道路は公衆道路なんだけれども、そこら辺は係争中なの。公衆道路として使ってよといったのに宅地で売り払おうとしているということで、今けんかになっちゃっているよね。もともとの公衆道路とこの人が言っているんだけれども、これはそうじゃないよということで、今やっているわけですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　すみません、そこのところは、最後のほうで説明させていただいたとおり、明確になっていないところで、そこのところから、まずは12月13日に弁論準備手続等でお話をしたというようなところなんですけれども。内容については係争中なので具体な話が、ここでは今できないので、大変申し訳ございませんけれども、御了承ください。

○岡田委員　　ちょっと分かんないから、私もあまり深く突っ込まないんですけれども。私の家の近くにも公衆道路があったので、いろいろなことがあったんです。宅地にするのに、その公衆道路を使わなきゃいけないと、それで権限が必要があった。公衆道路を使うのはまずいんじゃないかと、この件じゃないよ、私の家の近くであって、すったもんだしたことの経験があるので、今ちょっとお聞きしたわけですよ。やっぱりきちっとしておかないと、後でどうのこうのと、セットバックしたからこうなんだよ、公衆道路だったんだけれども、セットバックしたからちょっと広がっちゃったもので、その公衆道路を使えば、幅があるから工事できるよと。公衆道路を使う使わないというのは、また市長権限というのもあって、市長が、いや、それは公衆道路だからもうやめてと言えば使えないし、いいんじゃないのということであれば使える、そういうのがあって、私の場合はその人たちの意見を聞きながら、いろいろとすったもんだ過去にしたことがあるもので、いや、どうなのかなと。仮に公衆道路としたとしてもというのもあるんですけれども、そこら辺が言えないというから私も突っ込まないけれども。何か、んっという感じはしましたね。きちっとやっていられるとは思うんだけれども。何かちょっとそういう感じがしたね。詳しいことは俺、分からないので、これ以上聞きませんけれども。

○中村委員長　　ほかに御質疑はございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時06分休憩　　　14時07分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第７報告事項（３）「鎌倉地域における消防施設の整備について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○上林公的不動産活用課担当課長　　日程第７報告事項（３）鎌倉地域の消防施設の整備について、公共施設再編計画に基づく取組状況を報告します。
資料１「鎌倉地域における消防施設整備について」を御覧ください。
令和６年６月の総務常任委員会において、鎌倉消防署及び浄明寺出張所の統合整備に関して、資料の?の個人が所有する１区画について、契約に関する手続を完了し、３区画のうち資料の?と?の２つの区画の取得を完了したことを御報告しました。
その後、残りの?の１区画についても引き続き交渉を行っていましたが、土地所有者より、市に売却する意向が示されたことから、売買価格等について交渉を進めた後に、合意に至ったため、令和６年11月に売買契約を締結し、登記手続についても完了しました。
このことにより、建設候補地としていた３区画、合計833.61平方メートル全ての取得を完了しました。
今後は、施設の具体的な検討を進めるため、令和７年度から基本設計を進めていきたいと考えていますが、検討を進める際には、建設予定地周辺地域の方々だけではなく、統合予定の鎌倉消防署、浄明寺出張所周辺の方々にも御意見を聞くこと、建設予定地周辺地域への住環境への影響を考慮すること、鎌倉地域全体の消防力を確保することなどを十分踏まえながら事業を進めてまいります。
また、令和６年８月に、事業の進捗状況について、鎌倉地域の約60の自治・町内会に回覧を依頼し、計画の周知を図ったところですが、今後も事業の進捗についての説明の場を設けるとともに、市ホームページ等に事業の進捗状況を掲載するなど、丁寧な説明と速やかな情報発信に努め、市民の方々の合意形成を図っていきたいと考えています。
なお、本事業の市議会への報告については、これまで土地の取得に関する事業が主であったことから、公的不動産活用課が主管し本委員会で報告を行ってまいりましたが、今後は施設整備に向けた具体的な検討に進むことから、今後の報告については、消防総務課が主管となり市民環境常任委員会で報告させていただきたいと考えています。
以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○岡田委員　　ここは、鎌倉地域における消防の整備と書いてあって、ここに浄明寺の分署と鎌倉消防署が合体して、ここに置こうと。今、これ、面積が833.61平米と言われたんですけれども。ここに何台ぐらいの消防ポンプ車、救急車等を含めて、ちょっと分からないんだけれども、ざっくりぱっと見た感じ、司令部がないから、鎌倉は10台ある。浄明寺のところは３台ぐらいあると思うんですけれども、そうすると13台、こんなところに入るのかなみたいな、ちょっと分からないんだけれども、そこら辺、教えてもらえればありがたいんだけれども。

○小玉消防本部次長　　今現在、鎌倉消防署に約10台程度の車が止まっているんですが、こちらにつきましては、乗り分け運用ということで、消防車両にはポンプ車、はしご車、救急車、水槽車、化学車、指揮車、救助工作車など多様な車両が存在しております。全ての車両が現場に出るというわけではなくて、出場要請の内容やその状況に応じて車両が変わってきます。そのために、あくまでも必要な車両というのはポンプ車、救急車、こちらがメインになっております。

○岡田委員　　今、言われたんですけれども、じゃあ、ほかのものは分かんないんですけれども、ざっくりぱっと見て13台か何かいるねと。ここに例えば５台でも、６台でも、何台でもいいんですけれども、そこへ置いておいて、ほかはどこに常駐というか、車がどこにあるのか教えてもらいたい。

○小玉消防本部次長　　現時点は、鎌倉消防署もしくは大船消防署に必要車両が常駐しているという状況で、人員がついている消防隊車両につきましては、消防車、救急車、はしご車、救助工作車、指揮隊となっております。ですので、出張所の場合は、常時、消防車、救急車に隊員がついているという状況になっております。

○岡田委員　　書かなきゃ分からなかったんですが、５台ぐらいがここに常駐していて、あとのがほかにいるというと。今、大船消防署はポンプ機能があるから７台あって、今、２署体制だから、数だけ言うとあそこに17台あるので、それで本部機能が７台持っているんだったら、深沢に持ってくるべきじゃないかと私は今思っているんだけれども。結構車はあって、常時、全部乗らないよと。置いておくよと。そうしたら、そういう乗らなきゃいけない消防車については、別途そこでやりますよと言われるんだけれども、そんなことはできるのかね。

○小玉消防本部次長　　繰り返しになるんですが、乗換運用という形で運用しております。

○岡田委員　　乗換運用。じゃあ、ほかのはどこに置いているの。

○小玉消防本部次長　　今であれば、鎌倉消防署に水槽車、あと資機材搬送車、それと非常用の多目的軽自動車、こちら３台がはしご車、先ほど言いましたポンプ車、救急車以外にとまっております。大船消防署にありましては、それ以外に支援車、そちらがとまっているような状況になっております。

○岡田委員　　それで賄えるの。何か今、言われているけれども。

○小玉消防本部次長　　今言っております、消防隊に４名配置されておりまして、それが状況に応じて、今で言ったら化学車に乗り換えたり、水槽車に乗り換えて出場する。それは現場の状況によって変わってくると思います。さらに、今、私が言いました支援車ということで、必要があれば本部員が運用することもありますし、必要があれば参集をかけまして、上がってきた職員で運用するような形になります。

○岡田委員　　同じようなことを聞いているような気もするので、よく分からない。後からまた詳しく教えてもらいたいなというのはあるんですけれども。ここに、例えば６台だったら６台で、ほかは、まあ５台でもいいんですけれども、今の鎌倉消防署にいるよと。あとは大船にも置いているよと、私には今、聞こえているんですけれども。じゃあ、人員なんかどこにどうするの。じゃあ、こっちにいて、大船に行けと、搬送車か何か知らないけど、ぴゃーっと連れていって、行けというふうにやるの。あるいはそうじゃなくて、大船から来いよと人員は言ったり、そんなことはできないので、そういうふうな態勢で動かそうとしているんですかね。

○小玉消防本部次長　　説明が悪くて申し訳ございませんでした。雪ノ下出張所、仮称なんですが、出張所もしくは分署の配置車両としましては、今現時点では救急車を２台、消防車、ポンプ車を１台またはもう一台と、あと水上バイク、こちらを牽引する車というような計画では考えております。

○岡田委員　　２台、プラス１台、プラス１台ということで、例えば鎌倉署では水難救助用水上オートバイってあるんですけれども、海だったら何となく分かるような気もするんだけれども、ここで水難救助用水上オートバイ。津波が来ても、こんなところはなかなか来ないんじゃないかと思うんだけれども、そういうのを常駐させなきゃいけないのがちょっと分からないんですが。全体の配置でこういうふうにするよというものを持ってきてもらわないと、鎌倉地域における消防施設の整備についてと、ここでぽんと今出されて、833.61平米あるよ、車はこれだけだよと。どうするのと。入らないのはほかのところに置いておきますよと言われているので、よく分からないというか、言われていることは分かるよ。だけど、イメージが湧かないというか。これ、分かんないけど、消防年報の令和５年の2023年版では、鎌倉は、はしご車、ポンプ車、水槽車、鎌倉指揮車、水難救助用水上オートバイ、トレーラー、救急車、資機材搬送車、救急車、災害対応多目的車、これで10台あるんだよね。浄明寺は２台だった、ごめん。浄明寺はポンプ車と救急車。これをある意味合体して、なおかつ、余ったものは旧来の鎌倉消防署、あるいは大船消防署に置くという言い方で、じゃあ、833.61平米というのは５台ぐらい置いて、あとはほかの使い方をしていきますよみたいな感じで今言われているんですかね。

○小玉消防本部次長　　今回、鎌倉消防署、浄明寺出張所が統合することによって、仮称でありますけれども、雪ノ下分署もしくは出張所ということで、平成27年のときには消防本部もございましたので、大きな消防署として扱っていたんですが、その移転に伴いまして、今回スリム化をある程度考えております。ただ、消防力の効率化、もしくは消防力を低下させないようにというところで、車両台数、人員については考えているところです。

○岡田委員　　しつこく聞いてごめんね。今、スリム化といっても、本部は７台あるんだから、指揮統制車、本部多目的車１、査察車１、２号、指揮支援車、本部多目的車２、本部多目的車３、これは全部７台ですけど、本の上からよ、現実は分からないけど。この資料の上からいうと、これは大船に行っちゃっているわけですよ。本部機能だから、本部機能を旧鎌から大船に持っていったから。プラス、大船は大船で10台ある。がばっと数えて、17台ぐらい、あそこにあるんだなみたいな。その本部機能を向こうに持っていっちゃったので、鎌倉はスリム化して10台だということね。それで浄明寺は２台ですから、それで12台になっているわけね。全部はもちろん挙げられないので。じゃあ苦肉の策で、入らない部分は旧鎌の消防本部に持っていって、そのままにしておくのと。いや、そうじゃないよね。統合してやろうと言っているわけだから、どういう意味で何を言っているのかよく分からない。それで旧鎌だって、結構災害とかで救急車なんてばんばん出ているからね、大船と比べても出ているので。それで間に合うの。

○小玉消防本部次長　　大変言葉足らずで申し訳ございません。説明不足だと思います。先ほど言いました、鎌倉消防署から出張所もしくは分署となりますと、そこにはしご車、指揮隊、こちらがなくなります。その分の車両が深沢の今、まだ決定はしていませんけれども、深沢に移転した場合には、そちらにその車が移るという形になります。

○岡田委員　　そうすると、鎌倉のはしご車と鎌倉指揮車がいなくなれば、10台のうち８台だよと、こういうふうに今言われていて、その残り、はしご車と鎌倉指揮車は深沢に行くよと、こういうふうに今言われたわけですけれども。本部機能が７台あるわけで、大船署を今なくす。内々あるんだけど、消防長が言わなかったから私も意見違うねと切っちゃったんだけれども、あそことけんかしてもしようがないから切っちゃったんですけれども。だって大船にだって今、本部機能を含めて17台あるんだよ。ここは２台でしょう。19も向こうに持っていくの。話が飛ぶからあんまり言いたくないけど。全体の配置がどうなっていて、それから、事故やいろんなことがありますよね。救急出動で何台ぐらい出ているというのは、全部分かっているわけだから、これにも書いてあるわけで。そういうふうにやって、旧鎌なら旧鎌で賄えるのかなと私は思っているわけ。そこら辺をどういうふうに考えられているかなと。別にけんかしようとは思っていないけれども、ちょっと教えてもらえればありがたいんですけれども。

○小玉消防本部次長　　まず、先ほどおっしゃった10台の中には、予備車という車が救急車と消防車、１台ずつあります。非常用と書かれているものがそのものです。鎌倉にあっては、深沢出張所に非常用のポンプ車が置いてあって、大船には非常用ポンプ車と救急車が置いてあるんですけれども、鎌倉には非常用救急車が１台であります。そちらは非常用なので、雪ノ下に置くというよりも、浄明寺と鎌倉の正規の救急車２台を配置する予定でいると。非常用救急車にあっては非常用なので、ほかのところに持っていく。そういう形になって、なおかつ、タンク車、水槽車というのが書いてあると思うんですが、水槽車については、現時点で鎌倉のポンプ車が水槽つきになりました。その関係で、耐用年数のある限りは存続するんですけれども、耐用年数が過ぎた時点で、それは更新しないという予定でおります。ですので、その更新自体でどんどん車両が減っていくということも考えられるということで御承知おきいただければと思います。

○岡田委員　　そうすると、ちょっと分かんないんですけど。そういう言い方したら、鎌倉で非常用高規格救急車は１台あるし、深沢には非常用ポンプ車があるし、あるいは大船にも２つ非常用ポンプ車と高規格。じゃあこれ、要らないのかと。そうじゃないじゃん。何かあったらやばいから非常用って置いているんで。スペアで。ボールペン使っていて、インクがなくなった。俺、持っているよとやるでしょ。要らないとはならないね。何かあったときは困るね。だから置いておかなきゃいけないねと置いているわけね。初めから要らないんだったら要らないじゃん。４台、非常用関係ね。要らないとなると。そういうことじゃないじゃん、考え方。すごいことが起こったらやばいよということで、おまけつきグリコじゃないけれども、そこに置いておこうねと。何かあったらこれ使いましょうとやっているわけで、年限が切れたら要らないよみたいな。要らないようなことを今までずっとやってきたのかと、逆になるわけじゃん。そこら辺の考え方みたいなものがよく分からない。報告だから、あまりかみつこうと思っていないんですけれども、これで足りるのかな。
　833.61平米で鎌倉をカバーできるのかよというのが僕の率直な気持ちなの。だから、それをただ聞いているの。それを今言われたから、分かんないから、じゃあ、もう消防年報に書いてあるから読み上げちゃえと、そういう感じになっている。だから、ざっくり一言でいうと、833.61平米で旧鎌をカバーできますかと言っているだけなんですよ。そこら辺、ちょっと教えてもらえるかい。

○小玉消防本部次長　　大変私の説明が悪くて申し訳ございませんでした。
　消防力に関しましては、消防・救急活動に支障はないように、うちでも考えておりまして、支障がないように進めていくつもりでおります。

○岡田委員　　もうやめますけど。一言、言うとちょっと違う。ああ言えばこう言う、こう言えばああ言う。そうしたら、おかしくなっていくなみたいな感じがしているので、やめますけど。やっぱり旧鎌は旧鎌で今までやっていて、本部車もあって、旧鎌があって、鎌倉があって17台でやっていたわけ。それを津波が来るからといって、じゃあ、本部機能は向こうに置こうねということで、大船に７台分、持っていって、今２署体制だから、鎌倉署には一応10台ね、大船も10台ねと公平に分けて、車両の数はね。車の中身は違うんですけれども、そういうふうにやってこられたので、事故等々、いろいろ見ても、そんなものだなと思っていたんですけれども、今ここで、833.61平米で、本当に鎌倉、っていうことなんです。

○長嶋副委員長　　今回、土地取得が完了したという話なんですけれども、833.61平米ということなので、一言で言って狭いとしか言いようがなくて、現状でいうと、鎌倉が1874.19平米で、大船が2141.43平米、深沢が1502.69平米、玉縄ですら738平米あるわけで、玉縄にちょっと毛が生えたぐらいの広さしかないと。これでいいなんて我々、思えない。申し訳ないけれども。私は、全体的な見直しを図るべき。今、無理くり当てはめてやっている感じ。こっちにはめてこっちに行ったみたいな話で、ちょっとどうかと思います。
　それで、一般質問でも前に言いましたけれども、消防の火事は年間約30件、ここ５年の平均値で。亡くなる方は、大体一人ぐらいということですが、救急搬送は１万2000件あるわけですよ。今年もほぼ去年と変わらないぐらい。月に約1,000件。月によって若干ばらつきはあるけれどもね、２割ぐらい。ということは１日30件あるわけですよ、少なく見ても。年間30件に対して、１日30件、救急搬送あるわけですね。これ、私は消防署じゃなくて救急署じゃないですかといって、救急消防署と名のったほうがいいと言っているんだけれども。これ、別にセットで同じところでやる必要性って、私は全くないと思っていて、病院と当然のことながら救急というのはセットというと言い方は悪いけれども、関連があるわけで、そういうことも含めて、場所とか施設とか、車両を置くのとか、指令体系とか、この間、改めて救急の指令のあれを見させていただきましたので、システムを入れ替えるという話もありましたけれども。それを改めて考え直す時期に来ていると思うんですね。消防分団も含めて、今市内で28あるわけですよね。救急に関してはこれだけ件数あるのに、じゃあ、増員しなきゃとか、台数を増やさなきゃという話があって、人の命という意味では、それだけ私が言っているとおり増えているわけで、現実問題としてね。別に火事だからいいというわけじゃないけれども、１分１秒を争うわけで、件数で見ても、あまりにも差異があるから、総合的に検討し直すべきときに来ていると思うんです。その中で、何か玉突きで対症療法で言っているだけにしか聞こえないんですよ、私にはね。たまたま土地があったから交換でみたいなね。その辺はどうなんですかね。市長とか、どう思っていらっしゃるのかな、そういうこと。搬送数急増です。何度も言っていますけどね。どうですか。火災はいろんな意味で、皆さん、電気、ＩＨのヒーターとか、調理器とか、そういうのを含めて、ガスとか、あんまり火を使わないオール電化というのが増えたのが大きな要因と。難燃材、燃えにくい室内のあれとか、あと消防の報知器とか、いろんなことが導入されて広がったおかげで大分減っているわけで、その辺の総合的な意味というのは、どう考えられていますか。

○小玉消防本部次長　　今、副委員長のおっしゃっているとおりで、救急件数の増加というのは、うちでもいろいろ考えていかなくてはいけないということで、一応県でも♯7119が11月から導入されたということで、軽症者の在り方についての今後のデータ等々、取っていきたいとは思っているんですが。やはり救急車につきましては、今、副委員長がおっしゃったように、救急車の効率的な運用というのも考えていかなければならないかなと思っております。需要が高まるところ、時間帯、それら等を勘案しまして、救急車を配置できるような場所とか、そういうのができるのであれば、そういうところを考えていきたいと。今、まさに材木座、由比ガ浜から消防署を移転するということに伴いまして、その辺のところで、何か救急車が待機できる場所がないかとか、そういうこともいろいろ研究しているところでございます。

○長嶋副委員長　　前、日勤救急隊という話がありましたけれども、あれも勤務の状況でちょっと難しいとか、あと騒音の問題がここの場合はあるのと、渋滞の問題があるのと、じゃあ、どうなんですかと。やっぱり近隣の方からは相当反対の意見は聞こえてきているので、私は問題があると思っています。
　全体的に、ここは逆に必要ないとかあると思うし、私は救急車だけ別個に分けて置く場所、指令なんて全部、今、やり取りはシステムでできるわけで、改めて土地を取得するにしても、いろいろな考え方、別に駐車場を借りたっていいわけじゃないですか。駐車場なんて、鎌倉で高くて、御成町でも３万円ぐらいで、外に行けば5,000円とか、１台１万円程度で借りられるわけで、近隣に住居がたくさんあるところだったら騒音の問題が出てくるから問題があるし。例えば、別に救急車、消防車が支所の駐車場に置いてあってもいいわけで、公共施設ね。ほかにも置けるようなところはあると思うけれども。それは周りの騒音の問題があるからあれだけど。そういうことも総合的に考えて、今回土地取得したのはいいけれども、本当に今、追加で買うことを決めたところが本当に必要なのと考えたら、あそこは出張所か分署か分かんないけど、そういうところに本当にできるのかどうかというのが分からないからね。ちょっと疑問に思っています。
　それで、消防本部を深沢に市庁舎、本庁舎の移転とセットでという話をされていますけれども、皆さん勘違いしていますよと私が言っているのは、本庁舎の移転は法的にできない、今のところは。市長がやりたいのは結構だけれども、今のところは確定しているわけですよ。そういった中で、本庁舎が移転しない場合も消防本部は移転して、深沢の今の予定地のところに持っていくのは確定ということで確認していいですか。それはもう変わらないと。絶対だと。どうですか。

○小玉消防本部次長　　消防本部としては、その方向で進めていきたいと考えております。

○長嶋副委員長　　それは市長もそういうことで、当然だと思うけど、そう言っているということでいいですか。本庁舎はあそこには行かないとなったときに、今の計画どおり、例えば深沢署をやめて、大船の消防署を残すのか残さないんだか、よく分からないような言い回しで、暫定的に残します程度の言い方だけど、何かそういうふうに聞こえるんだけど。今言っているような方針で、本会議とかで答弁したような方針でいくということで、市長とも確認が取れていて、そういうことでやりますよと、本庁舎関係なくやりますよということでいいんですね。

○小玉消防本部次長　　本庁舎の移転がもしできないということであれば、また消防本部では考えをもう一度改めることもあるかもしれませんが、今現時点では、この方針で進むつもりでおります。

○中村委員長　　質疑は打ち切って大丈夫ですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、聞きおくの声が多いので、本件については聞きおくと確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　（14時39分　休憩　　　15時11分　再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
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○中村委員長　　日程第８報告事項（１）「新たな総合計画の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○企画課長　　日程第８報告事項（１）新たな総合計画の策定に向けた取組状況について、報告します。
　令和８年度を初年度とする新たな総合計画、以下、「新総合計画」といいますが、本計画の取組状況について、本日は、令和６年市議会９月定例会の本常任委員会、以下「前回の委員会」といいますが、本委員会での報告内容以降の取組状況について報告します。
　説明はＰＤＦファイルのページ番号に沿って行います。２ページを御覧ください。
　本日は、この５点について報告します。
　まず「基本構想の将来目標案について」です。３ページを御覧ください。
　前回の委員会で報告したとおり、新総合計画の基本構想については、市民参画の２回目の結果を踏まえて作成するとしたことから、この結果を基本構想の将来目標に反映するにあたり、市民参画における御意見について、その様子を色文字のとおり整理しました。
　４ページを御覧ください。
　そして、特に関連する要素をまとめ、将来目標案を３つ作成いたしました。
　まず１つ目が「自然・歴史・文化を未来につなぐまち」、２つ目が「多世代・多文化・多様な絆がいきるまち」、３つ目が「ひとの想いが尊重される豊かで安全なまち」です。
　なお、策定方針において、将来目標については、市民憲章本文に掲げられた内容を描くこととしていたことから、市民憲章本文と３つの将来目標の関係についても示しております。
　５ページを御覧ください。
　将来目標については、総合計画審議会、以下「審議会」といいますが、審議会から御意見を頂戴することと並行し、前回の委員会において、議員から、市民の行動をより丁寧に聞き取るべきとの御意見があったことから、審議会に当初お示しした将来目標案に対して、10月15日から28日にかけて、オンラインでの意見聴取を実施いたしました。
　頂戴した回答は12件で、その内容は資料のとおりです。頂戴した御意見のほぼ全てが具体的な施策に対する御意見であったため、将来目標案には反映せず、具体的な施策を検討する際の材料にしたいと考えてございます。
　それでは、それぞれの将来目標案について、説明します。６ページを御覧ください。
　まず、「自然・歴史・文化を未来につなぐまち」です。
　自然・歴史・文化といった資産と、目に見える形だけではない本市の歴史等を後世に引き継ぐにあたり、これらを洗練するとともに、こうした資産を効果的に活用しながら次の世代を育成し、その世代とともに後世に引き継いでいくまちとしております。
　次に、「多世代・多文化・多様な絆がいきるまち」です。
　人や企業、団体等の多世代・多文化・多様な方々がつながることで形成されたコミュニティーによる想いの実現が必要であることから、住民、多世代、本市に関わる人・企業・団体等とつながり、共栄できる、絆がいきるまちとしています。
　最後に「人の想いが尊重される豊かで安全なまち」では、災害等から自身の身を守る安全だけでなく、日々の生活における不自由をできる限り取り除き、豊かな生活環境を構築することで確保できる安全が備わったまちとしています。
　以上が将来目標案についてです。
　続いて７ページを御覧ください。
　計画期間についてです。計画期間については、策定方針において、基本構想５年または９年、基本計画を基本構想５年の場合には５年、基本構想９年の場合には、前期５年、後期４年とし、具体的な計画の内容を作成しながら、計画期間を決定することとしておりました。
　先ほど報告したとおり、将来目標案を作成し、基本構想は基本計画のその先を示す内容としたため、基本構想については９年、基本計画については５年とすることといたします。
　なお、今後の基本構想について、現時点での考え方ではありますが、2026年度を初年度とする基本構想は９年、基本計画は５年としつつ、次の、令和８年度のその次の基本計画が始まる2031年度からは、残り４年の基本構想ではなく、そこから改めて８年の基本構想とするように、基本計画改定時に基本構想ローリングしながら、縦継ぎ的に継続させていくという考えを視野に入れ、基本構想期間について、「基本計画の計画期間満了時や見直し時に合わせて、基本構想も点検または見直しを行うこととし、その際に改めて基本構想期間を設定する」というただし書を設けることを予定してございます。
そして８ページを御覧ください。
人口についてです。人口については、前回の委員会におきまして委員から御指摘を受けまして、その際、2024年、今年ですね、令和６年10月の実人口を踏まえて検討する旨、答弁をいたしました。先般令和６年10月の人口が算出されまして、実人口が17万206人と、前回の委員会でお示しした推計人口を既に下回っていることが明らかとなったことから、今回2024年の地域別実人口に基づく補正を行いました。併せて庁内及び審議会での再度の協議により、開発インパクトにおいて見込んでいた中外製薬鎌倉研究所跡地における開発事業に伴う社会増を除いた推計に補正を行っております。
　補正後の推計につきましては、９ページから14ページのとおりでありまして、前回推計との差は15ページで御確認ください。
　なお９ページ及び10ページでは、前回の委員会での御指摘を踏まえた直近のトレンドを踏まえた総数の参考の推計を入れてございます。
　そして16ページを御覧ください。基本計画の基礎条件の人口案として、まず人口の将来の姿を整理しております。
　日本全体の人口減少が加速化する中、本市の人口を維持向上させることは困難である一方、本市の人口減少率は国全体と比較し緩やかであること。深沢地域整備事業による社会増により、人口の減少率がさらに緩やかになることが期待できることから、将来の姿として一定の人口減少はやむを得ないものとして、自然増減及び社会増減の将来見通しに今後の事業により見込まれる人口増を加算した人口を将来の姿といたしました。
　17ページを御覧ください。続いて、基本計画の基礎条件の土地利用案についてです。
　人口の将来の姿を踏まえまして、土地利用の目指す姿として、現況土地利用の維持・保全を基本に、快適な居住環境の確保・創造に向けた市民主体のまちづくりを尊重しながら、本市を取り巻く環境と地域の特性を生かした環境を維持・発展する土地利用とすること。ただし、鎌倉、深沢、大船の３つの都市拠点については、それぞれの特性にふさわしいまちづくりの誘導や他用途への転換を抑制しながら、都市機能を維持・集積するとともに、新時代を見据えた社会インフラや多様な機能の導入により、新たな魅力を創造することで、市域全体の活力や魅力を向上し、持続可能なまちづくりを牽引するものとしました。
　これに対しまして、審議会から、本市の良好な環境、自然的土地利用を保全することを基本としつつ、社会状況の変化による新たな土地利用展開にも柔軟に対応する土地利用を目指すことや、３つの都市拠点について、今後の社会環境を見据えたインフラや自然的要素、多様な機能を導入すること。将来的な検討課題として、災害リスクの視点も踏まえた都市的土地利用の再編を検討すべきとの御意見を得ていることから、引き続き庁内で土地利用の目指す姿の検討を進めてまいります。
　18ページを御覧ください。基礎条件を踏まえた基本方針案についてです。先ほどの人口や土地利用の現状から導き出される課題や影響を踏まえ、基本方針の考え方として、市民・企業・団体だけでなく、本市に関わる方々が個々だけでなく、お互いを認め合いながらまちをつくっていく。自分らしく共創しながら、課題ごとに柔軟に地域をつくっていくことで、共創による都市経営に取り組み、こうした取組を通して、人を育て、そして人と地域が成長し合うという好循環を築いていくという考えのもと、基本方針を「自分らしく共創できる環境づくり」としました。この基本方針のもと、市の施策を展開し、その中でも計画期間中に先導的、戦略的に取り組む内容をリーディングプロジェクトとして整理します。
　19ページを御覧ください。ただいま報告した内容を整理した全体像案と合わせてリーディングプロジェクト案、施策体系案についてです。御覧いただいている資料の点線より上部で基本構想について、点線より下部で、基本計画についてまとめております。
　ただいま説明した基本方針であります、「自分らしく共創できる環境づくり」に当たり、まず、リーディングプロジェクトとして、主に「学校教育」や「子育ち」など、「こども」を主語とした取組を位置づけます。子供たちが鎌倉で育ってよかったと思う環境づくりという視点で、子供を軸にしながら、主要な施策に先導的、戦略的に取り組むことで、地域の担い手になる世代が発芽し、その世代とともに共創する地域により、地域コミュニティの活性化や地域福祉の推進、地域防災力の強化など、都市経営に必要なあらゆる施策の持続可能性につなげ、それが基本構想の将来目標の実現につながると考え、こうした取組をリーディングプロジェクトに位置づけます。そして、子供たちを取り巻く環境やまち全体の環境については、資料下部にある新たな施策体系案に沿いまして、各施策で着実に推進してまいります。また、これらの施策を軸に新たな鎌倉市の地方創生総合戦略も作成しようと考えてございます。
　この施策体系につきましては、昨年度実施した庁内各課のヒアリングを踏まえて作成したものでありまして、現在体系案に沿いまして内容作成を進めているところです。
　以上が本日時点までの取組・検討状況でありまして、並行して審議会でも御審議をお願いしているところです。
　引き続き、今後も新総合計画の策定に向けた作業を進め、令和７年市議会９月定例会の御提案を目指してまいります。以上で報告を終わります。

○中村委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。

○竹田委員　　総計審の審議に当たっては、これまで何度か傍聴させていただきましたけれども、それぞれの委員の方々も非常に専門分野の方々ですので、その立場で、立場ならではのこだわりを持って、発言されているなと。それは当然のことなんですが、ただ、聞いていて、これから私が述べるのは感想なんですけど、ある言葉や文言を入れ込みたいとの意見が出たときに、その言葉、理由ですよね。なぜその言葉を入れるべきなのかというような理由についての議論までには深まっていないなというのが私の印象でした。皆さん、産業という言葉を入れるべきだ、経済的なものを入れるべきだ、いやこれ自然が入っていないじゃないか、いろいろなことをおっしゃるんですよ。私はやっぱりそこで皆さんそれぞれのこだわりであるわけでいいんですが、そうするとその後に、やっぱり事務局はその言葉を入れることに何か四苦八苦されるんじゃないか、多分苦労されたんじゃないかという感じがしました。やっぱり言葉、文言に込めた思い、そしてなぜそれが入れるべきなのかという議論が聞けなかったのが、ちょっと残念だったなと、そんな気がしましたね。多分事務局が苦労されたんだろうと思うんですけれども、それが顕著に表れているのが、６ページです。あの６ページの、この基本構想の将来目標案３つ、先ほど御説明ありましたように、その中で、「自然・歴史・文化を未来につなぐまち」のところ。これ、委員さんから出た言葉を確かにこのような発言あったなと思うようなことが入れ込まれているんですけれども、何か文章の流れが非常に私としてみればしっくりこないというか、すごくこの委員さんの意見に対して配慮されたんだろうと思うけども、全体的に自然・歴史・文化を未来につなぐということの意味から考えれば、文脈というのは、もうちょっと何か工夫する必要があるなと思ったんです。具体的にここのところは今言いませんけども、そんな感想を持ちました。ここまでが感想です。
　次、質問に入ります。７ページのところなんですけど、ここのところで総合計画の中で基本構想と基本計画との関係が書かれています。たしか３つぐらいの案が出ていたような気がするんですけど、先ほどの御説明を聞いていて、ふっとちょっと思ったんですけど、先ほど９年間の総合計画基本構想を、その次の４年間の基本計画に入るに当たって、入るに当たってとはおっしゃらなかったかな、新たに今度８年間の総合計画の基本構想に重ね合わせていきますよというかな、図で言えば、確かに重なっている。それはローリングをすると。見直しをするんですよという、たしか御説明だったと思うんですが、このローリング、見直しを行ったその結果をもって、この次の４年間の総合計画、４年計画を策定していく、ということにつながっていくのかということ、確認です。伺います。

○企画課長　　基本計画が終了するタイミングで、基本構想の内容を点検し、次の基本計画と同じタイミングで構想については、基本計画のその先の計画期間、基本計画についてはそこから４年という形で縦継ぎ的に今後つなげていきたいというふうに考えております。

○竹田委員　　確認させていただきました。
　次は、19ページに飛びます。19ページにこれ、今回新たにこういうふうに見せていただいているんですけども、基本方針のところなんですよ。基本方針、自分らしく共創できる環境づくりというところについて伺いたいんですが、この自分らしく共創できる環境づくりという意味が、いま一つ私としては意味がぴったりと、ちょっと正直言って、分からないというのは正直な気持ちなんですね。
　そもそも、共創という言葉は、主に企業や団体などが、いろいろな立場の人と協働しながら何か新しい何かをつくり出していくという、そういうもので、基本的には企業論理から出てきている言葉なんですよ。それを個人と結びつけて、「自分らしく共創できる」となると、どういうふうなイメージで捉えたらいいのだろうかと思うので、ここのところちょっと、その言葉の意味するところを説明してください。

○企画課長　　この基本方針につきまして、先ほど少し報告で述べさせていただきました。これから都市経営に当たっての課題を全てが行政ではできないという中で、地域として課題解決を図っていただきたいという思いを、意図をここで入れております。自分らしくという点につきましては、それぞれその課題解決を担われる方々が入っていく地域の形について、その方々の外野にいる人たちが客観的に決めて、この地域に入りなさいということではなくて、それぞれの方々がそれぞれの思う形で、その単位の地域に入られたりとか、課題に向き合っていっていただきたいという意味で、自分らしくという表現にしております。
　共創につきましては、そうした都市経営の課題というものをその地域に入った人とともに、解決していくという意図で、自分らしく共創できるという表現で、ここは示させていただいているということになります。

○竹田委員　　何となく分かったような、分かんないような気がするんですが、要は一人一人が、その地域課題なり、地域課題があったとする。それにその中で、いろいろな地域の人たちとか団体かもしれない。そういう人たちと、共に課題解決に向けて、自分も関わっていくというか、一人一人が個人として地域の中で関わっていくと。そして課題を解決していけるといいなという、そういう意味ですか、すみません。

○企画課長　　今、竹田委員がおっしゃっていただいたイメージで合っております。

○竹田委員　　なかなか私がそこを私個人として求められると難しいなという気がするんですけど、分かりました。
　で、次なんですけど、方針の中に、リーディングプロジェクトというのが入っているんですよ。これよく調べたら、策定方針ですね。以前、昨年度に提示されたのかな、策定方針の中で策定に当たっての留意事項の中に入っていましたね。政策の中でも新基本計画策定中、特に注力する取組をリーディングプロジェクトに位置づけると。目標、取組を明らかにすると、そんなことが記載されている。ははあと私は思ったんですけど、これは今回第４次鎌倉市総合計画の策定に当たって出てきたんだろうかなと思ったんですけど、これ、前の第３期基本計画策定時にこういうようなリーディングプロジェクトというのはあったのか。私もちょっとよく分からないんですが、あったのかということと。なぜ今、今回、前はもうあったんですよというのなら別にいいんですけど、何か私、これ、新しく入ってきたような気がするので、今回設定するリーディングプロジェクトを設定することにした理由について伺います。

○企画課長　　まず、本市のリーディングプロジェクト経過ですが、平成18年から当初予定は10年間の予定であった第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画、ですから、現行の前の前の基本計画ですね。その計画では、リーディングプロジェクトを当時設定しておりました。ちょっと３期、４期と設定をしてこなかったんですけれども、今回改めて第４次ということを計画をつくる際に、設定するかを検討したんですけれども、まず、他市がやっているからやるという意味ではないですけれども、県内の市の総合計画にはあっては、もう半数がリーディングプロジェクトを設定しています。
　やはり総合計画、市の最上位計画ですので、市として取り組まなければならないもの、全体的に位置づけることになるんですけれども、やはりその中で、粛々と、粛々とという表現はちょっと適当じゃないかもしれませんが、着実にやっていくものと、計画期間中にあえて先導的な戦略的にやるものということを位置づけることによって、計画期間中に何を目指しているんだということを、よりはっきりさせることができると思いますし、ほかの自治体のリーディングプロジェクトもそうですし、第２期も、そういった主訴で、リーディングプロジェクトを設定したかというように思いますので、そうした視点から、改めて今回、単純に市の取組をカタログ的に全部載せるだけではなくて、その中でも特にどんなまちを目指すかということをはっきりさせたいという思いから、久しぶりという言い方が正しいか分かりませんが、リーディングプロジェクトを設定したものでございます。

○竹田委員　　そうですか。何となく分かりましたね。その基本計画の中に羅列的に、並列的に置くのではなくて、粛々と。だから一つ一つやっていく。しかしながら、その計画期間内に、あえてこのことに力を込めるというか、ここでちゃんとしっかりとこのことは中心的にその力を込めてというか、注力するというか、そういうものをあえてつくる、という考え方であるのだということが分かりました。
　そうですか。分かりました。そうしたら、その中にあるそのリーディングプロジェクト、このちょっと図について今度聞いていきたくなるんですが、真ん中に、「主に学校教育、子育ち、※“こども”主語、育ってよかったと思える環境の整備」とあるんだけども、これをリーディングプロジェクト、つまりこれから特に注力するものとして位置づけた理由について伺います。

○企画課長　　先ほど御質問いただいた、基本方針であり、自分らしく共創できる環境づくりですね。繰り返しになります、都市経営に当たっての必要な課題を地域から解決していく。それによって、将来目標の実現につなげていきたいというものですけど、その地域の課題解決にやっぱり必要なのが、鎌倉に対する思いだと思います。やっぱりそういった思いを特に持っていただきたい対象というのが、遠い将来とは言いません、近い未来も含めた将来ですけれども、この鎌倉に関わるも含めた、携わっていただく方々ではないかと考えてございます。そうした将来、鎌倉の地域に携わり、関わっていただいて、課題解決を図っていただくに当たって、子供を軸にした政策を、先導的、戦略的に進めていきたいということで、リーディングプロジェクトを設定しました。ただ、何か子供たちだけが将来地域に携わってくださいということではなくて、子供たちが携わりたいと思っていただける町をつくっていくことで、今、この鎌倉に住む、関わる人たちが、次代に向けて鎌倉を持続可能なものにしていかなければならないと思いを育むことにもつながっていくと思っておりますので、そういった視点で、このリーディングプロジェクトを設定したというものでございます。

○竹田委員　　なるほどと思うんですが、かなり地域課題を解決するために、その関わってもらう。そういうような地域課題解決をしたいとか、そういう思いを持ってもらう。そういう思いというのは、これからの鎌倉市をつくっていく上で、その子供たちだろう、ということなのかなと思ったんですが、やっぱり地域課題解決というのは、すばらしい理念であるとは思うんだけれども、こういうふうに地域課題解決に関わってもらうような、そんな思いを持つ子供に育てて、というと、学校教育というのは、そういう側面もあるけれど、そういうふうな地域課題に目を向けて、地域の問題を何とかしようと。そういう子供を育てる側面もあっていいんだけど、やっぱり教育というのは、まずもって、その子供自身が自分の中に内在している力だとか、そういう可能性とか、そういうものを発揮できるようにしていくという、その過程の中で、地域との関わり合いが出てくるというのならいいんだけど、まずもって、一番大事なのは、やっぱりその子自身が、一人一人の子供自身が、やっぱり一人の人間として自分の力を発揮する。ちょっと言い古された言葉だけれども、自分の思い、希望、願い、そういうものを実現させていくという、そういうことが一番学校教育の中心に私はあると思っているので、今のお話を聞くと、地域課題の解決に子供たちに関わってもらう、そんな思いを持ってもらう子供たちに育てていくということを意識しているんだというところが、それは一つの一面でありたいなとちょっと思うところです、私の感想ですけどね。
　地域に目を向け、今の子供たち、本当に部活動の問題もそう、部活動によって、地域の中に子供たちがいない。地域の中でその子供たちが活躍できるだとか、地域の人と出会うとか、そういう問題性もあるのは事実、そういうところを意識的にやっぱり、よりこれから鎌倉に関わっていく子供たちを、そういう意識を育てたいんだろうなということが今分かりましたけれども、主に学校教育という言葉が出てくると、ちょっと待ってくださいよという気持ちにもなってしまいました。
　でも、意図は分かりました。そこで一つこれがよく分からないんですよ。育ってよかった。その下に黒い字で、育ってよかった。そうそう、小さいんですけどね、「育ってよかったと思える環境の整備」という言葉が、これまた申し訳ないけど、うんと私は思って。これ読んで、育ってよかったと。人は誰でも育っていく。子供であろうと大人であろうと、何歳になろうと育っていくものですよね。だから育ってよかったと思える環境整備というと、やっぱりちょっと意味が分からない。何か言葉にこだわっては申し訳ないんですけれども。だって、育ってよかったと思える環境整備って何だろうと。やっぱり一番最初に読んで思いましたよね。だからここのところの言葉というのは、これで適切なのかなというような気がします。だから、まだ、それが正しいかどうか、鎌倉で育ってよかったというなら、話は分かるのだけれども、育ってよかったと思える環境整備というのは、どうもイメージができない。ここのところはちょっと再考していただきたいと思うのですけれども。ちょっと答弁いいですか。

○企画課長　　まず、意図は、すみません、竹田委員おっしゃっていただいた、まさに鎌倉で育ってよかったという思いのことを、このグラフでうたいたいところなんです。いずれにしろ、ちょっと表現、まだ、この資料のものが完全にこれから変えられないというものではなくて、まだ、柱として考え方を整理している段にありますから、その点、今の御意見伺いながら、表現については、引き続き精査できるものは精査していきたいというふうに考えております。

○竹田委員　　よろしくお願いします。言葉というのは、ぴったりな言葉を持ってくると、納得感が得られますよね。そうだよねと。これどういう意味なんだろうという、この未成熟といったら失礼ですけど、言葉だと、なかなか言葉は読んでも、それが腑に落ちてこない。だから、それはちゃんとやっぱりそうだねと思えるような言葉に、ぜひ再考していただきたいと思います。
　それから、このリーディングプロジェクトが、この上のほう点々々となっていて、下のほうが青で、実線、点々となっていますよね。これはこの図からすると、将来的に、今後、このリーディングプロジェクトというのは、もっと何か新しく何か加味されていくものがあるのかな、ないのかな、ちょっと伺います。点々々になっているので。

○企画課長　　この点々という矢印の関係、要は左側の青いほうが、今といいますか、この目下やっていかなければならないものの範疇といいますか、そういったものを示す。リーディングプロジェクトの背景となる運動を示している。右側の点線に関しては、その真ん中のリーディングプロジェクトをやることによって、点線のような形の効果を出していきたいということを示した絵なので、すみません。なかなかうまい絵がつくれなくて、大変申し訳ないですが、ちょっとそこは引き続き見切れも含めて、ブラッシュアップしていきたいと思います。

○竹田委員　　そういう意味であるということが分かりました。点々だから、もっとここから何か入ってくるのかなと思ったんですけど、そうじゃないと。その結果、現在から、その結果、効果が出てくるという意味での書き込みですよという、その点々ですよということは分かりました。
　本当に私３回ぐらい総計審を傍聴させていただいて、非常にあるときは第４回だったかな、激論になってくるような場面もあって、むしろ私はそれはいいことだと思っていて、いやそうじゃないというような、そんな言い方皆さん大人ですから言いませんけど、この意見の食い違いが今見えるなと、そういうようなことが多々ありましたよね。そういう声を、事務局で引き取らせていただきますと。いつもそうなってくると、引き取ってもこれ、大変なんじゃないのと、私は思っていたんですけど、やっぱりこの間の委員の声を最大限拾い上げるという努力には、本当に私、事務局の御努力には敬服するところなんですけども、ただ、私はいただいた言葉を、ちょっと口幅ったくて申し訳ないんですけど、ただ計画に粛々とそれこそ入れ込んでいくのではなくて、市として、これまで自信を持ってやってきたことを、さらに新たにどう落とし込んでいくのか、いけないのか。しっかり市としての軸をぶれないで、でもいただいた意見については、どこでどう落とし込めるかというような視点で、どうしてもこれ入れなきゃならないというような観点じゃなくて私いいと思うんですね。そんなこと言ったら、委員に怒られちゃうと思うんですけど、聞いていて、そう思いましたよ。だからそういう市としての軸をぶらさないで、やっぱり何というかな、審議会の中での意見聴取していただければいいのかなと思います。感想です。御答弁ありますか。

○企画課長　　ありがとうございます。我々もしっかりと、今回30年ぶりの総合計画見直しということで、市としての考え方、まずそういった中でやっております。もちろん委員の御意見、反映できるものは、審議会の御意見を受け、やっていこうと思っていますけれども、そうは言っても当然、方向性が違うものまでも、いきなり全く違う方向に進むということには、なかなかできづらいと思いますので、その辺は我々としても、持つべき考え方を持ちながら、他方で、市条例に基づく附属機関である審議会の御意見、そういうの以外の市民対話等々もありますけれども、そういった御意見を受けながら、引き続き策定作業を進めてまいりたいというふうに考えております。

○竹田委員　　この先ほど主に私がうーんと思ったこと。主に学校教育というところで、これは教育委員会等の何か意見合わせというか、すり合わせというか。こういう考えで、今基本方針つくっているんだけども、教育委員会としては、立場としては、どのように思いますかみたいな、そんなところがここに吸い込まれなくちゃいけないなと私は思うんですけど、されたのかなって。

○企画課長　　それは教育委員会本会といいますか、教育委員含めた場に直接ということですか。それとも事務局、事務局にはもう話をして調整を、教育委員会事務局とは話をして調整していますけれども。直接私がその教育委員４名の方の前で説明という場までは、ちょっとすみません。まだ行けていません。

○竹田委員　　これで最後にします。せっかく総合教育会議というのがあるんですから、私はこういうことこそ提案して、鎌倉市として総合計画を立てるに当たって、基本方針をこういうふうに位置づけたけど、どうだろうかということ、私は総合教育会議の場で聞いてもいいのかなと私は思います。

○池田委員　　この総合計画の全体像案ができて、何となく全体像が見えてきたのかなと思うんですけれども、ここに至るまでの中で、基本理念、将来都市像というのは大きくは変わっていないんですけども、その下の基本目標のところが基本構想で、将来目標案で市民からもらったいろいろなキーワードがこの中に入ってきているのかなと思うんですけれども、このキーワード、一番多いのは交流、それから安全、市民主体と、こういう形で入ってきているんですけども。基本目標のところで、この３つの自然・歴史・文化を未来につなぐまち、そして多世代・多文化・多様な絆がいきるまち、そして、人の思いが尊重される豊かで安全なまち、これは基本構想的なところは、ここに基本目標として出てきている。
その下に、将来の課題が人口と、あとは土地利用の目指す姿ということで、人口のほうは緩やかな減少ということで、それに合わせた基本計画を立てていくのかなというふうに思うんですけども、それとあと、土地利用を目指す姿で、最近企業がかなり市外転出していくという現実があるということで、ここまでは、これは一つの課題といえば、現状を捉えているのかなと思うんですけども、先ほど竹田委員が説明ちょっと質問したとおり、私ここから自分らしく、ここに移るところが、何となくピンとこないのですね。というのは、何かこれは急に大きな社会問題からここに移ってしまっているような気がして、何かその辺がどうしてもすると入ってこなかったんですね。このリーディングプロジェクトがあって、これも何か、ちょっと突然出てきたような感じがしたんですけども、その下に、個々の個別計画的なことが書いてあって、この辺は理解できるんですけれども、何かこのつながりが、私はちょっと違和感を覚えてしまったなと。全体を見渡した中でですね。その辺は先ほど行政では全てできないので、その地域課題解決は地域で図っていくというのも、それは理解できるんですが、それが自分らしくという、何かこれがどうもあのつながりがピンとこなかったんですね。その辺をちょっともう一回説明いただければなというふうに思います。非常に難しいかもしれないですけど。

○企画課長　　ちょっとここに至る、議論の経過を少しだけ話させていただきますが、やはり地域による課題解決がいるという、まずそこの大きい話の中でもなっていく中で、その地域というのはどういう単位なんだろうという課題が出てきました。いや、５行政区なのか、自治町内会なのか、学区なのかと、いろいろな意見があったんですけれども、それを先に決めてしまって、その単位で、それぞれの課題を解決していくというものではないんではないかと。例えばコミュニティーに関しては、コミュニティーに合った単位はあるでしょうし、地域福祉や地域福祉に合った対応があるでしょうし、防災は防災でしょうし、あるでしょうし、もっと言えば、それは例えば、何といいましょうか、どうしましょうか。例えば、いやこの御成であれば、自治町内会単位のものが、例えば小町だと、学区単位かもしれないということで、そういうものを一律に決められないだろうという議論になっていく中で、やはりそれぞれ関わる人たちが関わりやすいというか、自分らしさを出しながら、押しつけられたような形でなく地域に関われる単位というものがあるんではないかという議論になりまして、そのまとめが自分らしくという表現が正しいかどうかというところはちょっと、今、すみません、御意見いただきながら何とも言えなくなってきてはおるんですけれども、一応意図としてはそういう意図で、自分らしくという言葉を使わせていただいているというところでございます。

○池田委員　　今、これ全体案ということである程度、いろいろ精査されてこられたのかなと思うんですけど、これ自分らしくというのはすごく、確かに最終的には自分、個が地域と関わって、最終的には課題解決を図っていくのかなと思うんですけど、それは、例えば環境問題にしてみれば、個々の何かをすることによって、課題解決につながっていくということなのかなというふうに思うんですけども、何か基礎条件から基本方針、基本方針というのは、どっちかというと、市がこれから進めていく基本計画に反映されてくるものかなというふうに考えると、何か個の前に、例えば地域だったら地域らしく共生できる環境づくりとか、そのワンクッションあるのかなというイメージがあったんですけども、その辺がちょっとすごく全体の計画として見えづらい部分があるのかなというふうに思うんですね。ですから、これはこれでしっかりこの辺の説明がされていけばいいのかなとは思うんですけども、なかなかちょっとその辺難しいのかなと。やはり全体像というのは、イメージ的に捉えていくものなので、そういう面で、社会問題を個として考えていくというふうにイメージを捉えてしまうと、何かちょっと違う。行政としての企画の中では、もう少しその全体的な部分から入っていって、最終的にはもちろん個人個人のいろいろな、自分らしくというのは、個では、個というふうに捉えるんじゃないかもしれないですけども、それは非常に分かりにくいのかなというふうにはイメージ的に、感想になってしまいますけれども、もし何かなければ、あれですけれど。

○企画課長　　ちょっとすみません。今、どうしますということは出せませんが、ちょっと…。答弁みたいになってしまって申し訳ないです。少し持ち帰らせていただければというふうに思います。

○長嶋副委員長　　これ今後、ずっとこうやっていく、時間かけてやる中身だと思うんですけど、前回もちょっとお話しして、数字の検証をし直したということでやっていただいたんですが、この計画を立てるまちづくりの根幹として、やっぱり人口と面積と世帯数というのがやっぱり一番大きく要素としては関わる話で、面積も、今のところ変わる要素はないとは思うんですけど、人口と世帯数というのは、ここのところを大きく数字から変わっていまして、予測どおりに本当になるのと、私はずっとはてなと言っているんですけど、12月１日付で、ついに鎌倉市の人口が17万を切りました。御存知かと思いますが、16万9968人ということになりまして、最大ピークだったのは2010年、平成22年、私が議員になった翌年ですが、ピークは17万4392人ということで、そこから4,424人減っているわけですね、単純に。一番直近の１年間、令和５年12月１日から今年の12月いっぱいで1,457人も人口減っているんですね。これ非常に大きな落ち方で急激なんですね。そういうことがある。その中で同じ年度で比較すると、世帯数が、現在な７万7040戸ということですが、先ほど言った人口ピークの年は７万2509戸しかなく、こちらはプラスの4,531戸、戸数は増えているんですね。人口の人数減ったぐらい戸数が増えているという、これは普通だったら戸数はこれだけ増えれば人口は増えるはずなんですが、そうなっていないという現象ですよね。これ2010年です。
　一方で、このタウンニュースに載っていたのが、出生数、これが今年は大幅にまた推定数で760人ということで500人、ここ松尾市長が就任した15年前ですね。1,286人から約500人の減少が見込まれるという記事があります。これらのデータを見ると、2010年、松尾市長就任は2009年だと思いますが、要するにほぼ同じ時期から、これだけ人口が減って、戸数が増えて、子供が減っているというのは、出生数が減っているというのは、前石渡市長が来た市政がバトンタッチのときがピークで、そこから松尾市長になって、人口は落ち続けて、子供の出生数が落ち続けているにもかかわらず、戸数は大幅に増えているという現象が特異に出ているわけですよ。それは狙って、意図的にやってきた市政の影響なのか、勝手になっちゃったのか、分かりませんけれど、そういうことで、税収入、先日、私一般質問で、総務部長が、人口が減ることの影響は少ないみたいなこと言っていたんですけども、おい、本当かよと私思ったんですが、こういうところのデータから見ても大きな影響がある状況が、今、まだ仮定ですけどね。起こっているのが今現状なわけですね。
　これ鑑みてみると、政策的には人口減って、子供の数が減ってもいいけど、マンションとか、戸数がどんどん増えて開発を進めていけば戸数が増えるから、そうすれば固定資産税が入るからオーケーですよと。深沢もそういうふうな町にしていきましょうという政策に、長い目、この先見ると見えるんですよ、データ上。その辺はどうですか。石渡市長のときから変わってきている。松尾市長になって顕著なんですよ、このデータは。今後もその方針でいくという。文面を見てもそういうことは分からないですけど、データ上はそうなっているわけですね。今後もそうなる状況、家の数もどんどん増えていくんだと、家の数が増えていっても住まないんだから。投機目的だったり、住所をそこに持たないで、週末だけ来るとか、不動産として持っているだけの人が増えているのは現象ですよね、これ。この辺はどう捉えてらっしゃるんですかね。

○企画課長　　ちょっと御質問のストレートなお答えにならないかもしれませんけれども、この直近の人口減少の主たる要因が、自然増減、社会増減の中でいくと、転入者数が大幅に減っているというところがまず原因だと。これがその過去の人口増、鎌倉市の人口の流れの中で見ていきますと、1900のたしか90年の最後のほうから2000年にかけて１回大きく落ち込んだときも、転入者数が少ないから大きく落ち込んだという結果だったと思います。その後、今、長嶋副委員長御紹介いただいた、一度復活して、その後、また落ち始めたときは、今度は転出者が多かったりとか、死亡者が多かったりということで、転入だけが要因ではないということが分かっていますので、今後のその人口の動きというのが、例えば鎌倉が常に減るときが、転入者数がいないからという傾向があるのであれば、何かストーリーが打てるんでしょうけど、なかなかそうではないとすると、まず動向を見ていかなければならないというふうに思っています。
　今、議員の御質問のあった、じゃあ住宅だけ増やしていくという方針を今後も取っていくのかということに関してについて言えば、これまでも人口に関しては、人口構成バランス、適正な人口構成バランスに配慮しながら、まちづくりを進めていくという方針でやってきておりますので、今後もその考え方は継続していくということになろうかというふうに考えております。

○長嶋副委員長　　課長はある程度そういうところはデータとか状況捉えられているから、頭ではお分かりなのは分かるんですけれど、今、我が国の全体的な人口動態というのを見ていると、鎌倉市よりもっと顕著なわけですよ、人口の減り方ね。私これ、一般質問でも言いましたけれど、この４年間で67万人、前の令和２年からベースで比較すると減っていますよという話で、恐ろしい数なんですよ。
　さらにコロナで１回、ちょっと外側に、都心部から外に逃げたんだけど、またもう逆転現象で戻りだしていて、Ｖ字回復して、都心のタワマンとか、マンションとか、駅前の物件というのはすごい値段も上がっていって、どんどん人が戻っていって、都心に集中する傾向が顕著に出ているんですよ。
　だから私が最大に懸念しているのは、これがまた鎌倉も加速して、見ていると、やっぱり代替わりで遺産相続等々で、土地の値段が高いと手放さなきゃならなくなるから、例えば、私近いと、極楽寺、稲村ケ崎、坂ノ下、長谷とか、由比ガ浜とか、あの辺を見ていると、大きな一軒家の古いすてきな、それこそ古民家のお宅があったところがみんな壊されて、小型のマンションとか、そういう今、坂ノ下だけでも、この間ぐるっと回ったら、今、小型のマンションが４軒も新築しています。それ全部一戸建ての大きい家だったと思う。坂ノ下だけですよ。すみません、ごめんなさい。１か所、長谷だな。県道の突き当たりのところ、今、道、抜くと言っているところの横なんかも、大きい駐車場だったり、家があったんだけど、そこなっているけど、そんなのばっかりなんですよ、町の中歩いていると。これますます加速しちゃうので、じゃあ私は深沢の開発も、違う方向性を打ち出さないと、もうこれ止まらないで、旧鎌倉地域と言われるところなんか。そこだけじゃないですよ、鎌倉山なんかでも、所狭しと市街化調整区域なのに、それを市街化調整区域という言葉どこ行っちゃったんだというぐらい家が建ちまくって、崖地にコンクリート固めて、バンバン建っているわけですよ、開発。その傾向は鎌倉止まらない状況で、どんどん進んでいるんですね、現象として。だからここらで何か政策的な打ち方で、せっかく長期計画を打つんだったら、その辺のことをきちんと、私は結構緊急事態的な話だと思っているんですよ。
　例えば税制で、例えば古い家をリフォームして、外から入ってきて、移住してくれる方には、税額を免除、減免する１年間、例えば住民税減免しますよとか、古い家を改装、壊して、そういう集合住宅にしないようにするためにはとか、そういう政策を打ち出さないと、人口誘導のところが、ただ減ってきますよと、これは言っているだけで、これ現象的には止まらないですよ。家がいっぱいできて、それはお金持ちの方が住んで、税金払ってくれるからいいやというけれど、それはいない空っぽの家とか、下手したら民泊に使われてとか、そういう現象が物すごい進んでいるわけですよ。
　後で出る陳情も、そういう現象の一環だと思うんですけど、これまず、本当に進んでいきますよ。なので、ちょっとその辺を加味して書き込みをしていただきたいなと思っているんですけど。それやらないと、もう多分これ加速していきます、日本の国の人の動きというのは。その辺いかがですか、今後に向けて。

○企画課長　　基礎条件、土地利用に関わる部分かなと思います。先ほどもちょっと報告で述べました、審議会からの意見も踏まえ、ちょっとどう今、もともと事務局が出した、今日お示ししている資料どおりではない形で作り直さなきゃいけない状況ですので、ちょっと今、すみません、どうか書き換えていけるものかというところの答えを持ち合わせておりませんけれども、少し考えなければいかんと思っています。
　ちょっと話がずれちゃうかもしれませんが、国交省が出している分譲住宅の全国の平均世帯人数が確か2.6だかで、鎌倉が今、全体でも2.2ということで、要は世帯平均がそもそも全国に比べて低いというところも鎌倉の特徴であり、もしかしたら今、長嶋副委員長の御質問の課題に通ずることかなというふうに思いますので、ちょっと土地利用について、まちづくり計画部とも話をしなければならない部分だと思いますけれども、少し議論をしながら、今後の土地利用の姿というものを描いていければというふうには考えております。

○長嶋副委員長　　質問は終わりますけど、ぜひ、町中皆さん、関わる人たち、審議会の委員の皆さんも歩いてみてください。すぐ分かるから、そんな今私が言った話は。課長は、すぐそこ、近くにお住まいだから、言わなくても御存知かとは思うけれど、課長だけ分かっていてもしようがないんで、審議会の先生方がやっぱり理解してもらうには、一緒に歩いてみてください。坂ノ下とか、今言ったように、坂ノ下なんか狭いんだから、550軒とか、そのくらいしかないからね。それで今建てて、工事やっているのが４軒もあるんですよ。小型マンションですよ10軒前後の。そういうのがぼんぼん建つわけ。海辺だと、余計ですよ。そういうのを見て歩くというのをぜひしていただけたらと思います。

○中村委員長　　ほかに質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告に、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時07分休憩　　　16時08分再開）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　日程第８報告事項（２）「鎌倉文学館大規模改修の進捗状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○文化課長　　日程第８報告事項（２）鎌倉文学館大規模改修の進捗状況についてを御報告いたします。
　鎌倉文学館の大規模改修については、これまで市議会令和２年12月定例会及び令和４年６月定例会の本委員会において報告いたしました。
　令和５年２月定例会では、鎌倉市文学館条例を停止する条例の制定についてを提案し、承認をいただき、これに基づき、現在鎌倉文学館を休館しています。本日は現在の進捗状況について、資料に沿って御報告いたします。
　資料１の１、これまでの経過と事業の状況についてです。
　鎌倉文学館大規模改修は、令和４年から基本設計業務に着手して、現在、実施設計を進めています。実施設計業務の完了は令和６年度末を予定しています。また、設計業務と並行して、本館のレッドゾーン対策として、令和６年８月から土砂災害対策防護柵設置工事を実施しており、こちらは令和７年１月に完了する予定です。
　なお、令和５年４月から休館しており、休館中における収蔵品の管理や建物の維持管理については市が適切に実施しています。
　続きまして、２、本館改修についてです。（１）として、本館は国の登録有形文化財に登録されていること、本市の景観重要建築物等に指定されていることから、歴史的建造物としての価値を損なわないよう配慮するため、文化庁が示す要領を参考にして、改修基準を設定し、老朽化対策を実施します。
　（２）として、バリアフリーに対応するためのエレベーターは、歴史的建造物としての価値及び景観に配慮するため、建物の裏側に増築することとします。
　（３）として、昭和11年竣工当時の趣が残っている本館３階を公開するため、鎌倉市歴史的建築物の保存及び活用に関する条例の適用を受け、安全性確保のための対策を実施する予定です。
　（４）として、本館がレッドゾーン内にあるため、レッドゾーン解除のための土砂災害対策防護柵を本館裏側に新設します。
　続きまして、３、利便施設等の新設についてです。
　鎌倉文学館の設計を進めていく中で、鎌倉文学館の在り方や、全体敷地の活用、利用者の利便性を検討した結果、新たに券売所やカフェなどを含む利便施設を整備することとしました。新設する建物は景観重要建築物等の敷地内の建物として、主張しすぎることのないよう周辺の緑豊かな環境に溶け込むような外観とする予定です。
　利便施設を含めた本館以外の工事内容は、（１）から（６）までに記載したとおりです。
　資料２の配置図を御覧ください。
　（１）として、敷地南側の旧前田邸はレッドゾーン内にあることに加え、バリアフリー化が困難なため解体することとし、本館から旧前田邸に移設され、使用されていたステンドグラスは本館の元の場所に再取付けします。なお、旧前田邸の解体については、寄附者である、前田家前当主の御理解をいただいています。
　（２）として、バラ園南側にミュージアムショップ、券売所及びカフェスペースやトイレ・授乳室を備えた利便施設を新設します。
　（３）として、場内整備や利便施設で働く人の休憩スペースが施設運営上必要となるため、旧前田邸を解体後にレッドゾーンを避けて管理棟を新設し、旧前田邸の瓦を再利用するなど、趣を残すよう配慮します。
　（４）として、利便施設等の土砂災害対策のための防護柵を設置します。
　（５）として、バラ園の一部をバリアフリー化します。
　（６）として、来館者の利便性向上とバリアフリー化を目的として、来館者の出入口は現在の副門の場所に変更するとともに、現在の副門からトンネルに至る散策路を整備します。
　最後に資料４のスケジュールについてです。
　鎌倉文学館の再開館は令和９年４月を目指していましたが、（１）として改修内容について、より詳細な設計を進める中で、当初の想定よりも工事期間がさらに必要になることが見込まれること。
　（２）として、建設業界の働き方改革を踏まえた工事期間を設定する必要があること。
　（３）として、本館改修及び増築の基本設計終了後に利便施設の整備等を行う方針としたため、本館の設計内容の見直しも必要になったこと。
（４）として、施工業者の選定に当たり、技術力や実績を考慮するため、選定に時間を要することなどから、現時点で工事着工は令和８年度、再開館は令和11年４月頃になる見込みです。再開館の時期が延びることについては、地域をはじめ市民の方に周知するとともに、休館中の対応として、本館改修工事着工までの間、文学館資料等を鎌倉芸術館等で展示するアウトリーチ活動や、デジタルアーカイブとしてホームページで公開する等に取り組むほか、進捗状況について情報発信する等努めてまいります。
以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方いらっしゃいますか。よろしいですか。

○竹田委員　　この文学館、私も、もう10年前になりますけども、行きましたらば、本当に床がブカブカしていて、思いまして、すぐに担当のほうに言ったら、すぐに床直していただいて、それでも床ちょっと直すだけでも20万円かかったという話聞きましたよ。ただ、いずれにしても、私、学校整備計画のところでも、ちょっと話させていただいた、予防保全というんですかね。やっぱりその都度、その都度しっかりと修繕していくということが大事だったのかな。しかしながら、それが追いつかなかったというところで、今回、大規模改修になるわけですけれども。
　一つ単純な質問です。一つは、このエレベーター。建物の裏側にエレベーター及びトイレを増設しますよと。これはあれですか、いわゆる本館Ａ棟にくっつける形で、当然つける形になるんでしょうか。伺います。

○文化課長　　こちらについては、昭和60年に増築したところを一部減築しまして、そこにトイレとか、あとエレベーターのほうを新たに設置する。そういったことを想定しています。本館にはくっついたものになります。

○竹田委員　　私エレベーターに関しては、すごく思い出されるのが、歴史文化交流館、あそこ３階使えていないんですよ。結局、エレベーターを設置してないんです、あそこ。設置していない。で、設置するべきだという話をしたときに、あれは何かイギリスの、名前忘れちゃいましたね。有名なノーマン・フォスターさんが造られたということで、いじれないんだという話だったのね。あれ、エレベーターをつければ、３階も展望もいいし、いいと思ったのに、今回はつけられるというのは何か、歴史文化交流館の場合と何か、どういう違いがあるんですか。そんなこと聞いちゃって分かんないかもしれない。

○文化課長　　ちょっと歴史文化交流館の状況については把握していないんですが、こちらについては、当初の11年の竣工した建物ではなくて、60年に増築した部分を減築して造るものなので、もともとの価値のあるところを解体するものではないというようなところが違うのかなというふうに思っています。

○竹田委員　　私も、歴史文化交流館だって解体しろなんて言っていないんですよ。外付けできませんかと言っているんですけど、できませんと言われたんですけども。分かりました。また、こういうような形でできるということで伺いましたので、ただ、こちら木造建築ですよね、これ。だからできるということもあるのかもしれませんね。分かりました。
　今回、休館期間は４年間の予定が６年間、６年間ですね。２年間延びたということなんですけれども、２年間後ろ倒しになったわけですよね。非常に私は楽しみだなと。いろいろな施設ができちゃうんで、うれしいなと思っているんですが、この間、これだけ延びたので、この間ただじっと待っているんじゃなくて、何か工事の状況を知らせるとか、一部でも公開できるタイミングがあれば公開して、ここまで来たんだ、楽しみだなというような思いに浸らせていただきたい。何かそんな、延びた分、やっぱり市民の思いが離れないように、しっかりと今、市が取り組んでいる工事はこんなんですよみたいな、なんかそんな計画は予定されていますか。

○文化課長　　今のところは、ホームページとか、ＳＮＳで広くいろいろ進捗状況を皆さんに知っていただく。そういったことは考えているんですが、それ以外に何かしらできるかについては、ちょっと今具体的にお示しするものがないような状況にございます。

○竹田委員　　やっぱりちょっと安全性ということを考えると、なかなか入れられませんよという思いもあるかもしれないけど、ちょっとそういう取組を何か考えていただければいいなと思いました。
　２つ目なんですけど、これ、休憩所棟が、いやなかなかあれですよね。休憩所棟は、これ広さが180平米ありますよね。かなりあるなと。しかも設置する場所もいいし、広いし、バラを観賞する。疲れた人は休憩する。そして建物も外観を見る。楽しむこともできるということで、場所的にもとてもいいと。先ほど、カフェコーナーを設置するということで、非常にやっぱりこの歴史文化交流館の時間を十分に見て帰るだけじゃなくて、十分に堪能するというのかな、そういう仕立てになっているなということで、すごく工夫されたなということで、質問はないですけども、すばらしい取組だと思います。早く完成できるように、完成した暁には、本当に多くの方々が来ていただいて、今ままでなかなかいつも行っても、そんなに人がいるわけじゃないんですよね。バラ園も私行きました。バラ園のときは、結構いるんだけど、そうじゃないときはなかなか人が来ない。だから、ぜひぜひ、たくさんの人が海外からも来ていただけるような形にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○長嶋副委員長　　私も楽しみに期待して待っていますが、延びちゃうのはしようがないと思うんですけど。本館のほうの議論をして、直して、Ｉｓ値は、数値はどうなるんですか。

○文化課長　　Ｉｓ値については、あまり修繕、いろいろ手を加えると、やっぱり歴史的建築物でもありますので、そことの兼ね合いがあるんですが、1.0を超えるようなところは考えているところ。
　木造ですので、上部構造評定は1.0というのを今回クリアできるような形を考えております。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。ただいまの報告了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　では、了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時23分休憩　　　16時24分再開）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　日程第８報告事項（３）「「求償金反訴請求上告提起事件及び上告受理申立て事件」について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○地域共生課長　　日程第８報告事項(３）「求償金訴求請求上告提起事件及び上告受理申立て事件」につきまして御報告をいたします。資料を御覧ください。
　本市に対しまして、上畠寛弘元鎌倉市議会議員が令和６年４月３日付で最高裁判所へ提起及び申し立てをし、同年４月９日付で本市に通知されました求償金反訴請求控訴事件に関する上告提起及び上告受理申立てにつきまして、最高裁判所におきまして同年10月29日付で上告を棄却することなどが決定したため、その内容について御報告をするものです。
　１、事件概要を御覧ください。上畠元市議による上告提起及び上告受理申立てにつきましては、東京高等裁判所における求償金反訴請求控訴事件について令和６年３月21日に判決が言い渡され、同年３月25日に判決正本の送達を受けたものの、判決の全部を不服としてなされたものです。
　次に２、最高裁判所決定内容を御覧ください。決定内容は、本件上告を棄却する。本件を上告審として受理しない。上告費用及び申立費用は上告人兼申立人の負担とするというものでした。
次に３、決定後の対応を御覧ください。最高裁判所の決定に基づきまして内部事務を経て令和６年12月３日に上畠元市議へ求償金の支払いを求める通知及び納付書を送付いたしました。
以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。

○竹田委員　　最高裁判決で、元市議会議員の名前がここに書いてありますけど、10月29日に、上告が棄却されたと。12月３日付で、求償金の支払いを求める通知を送付したと。この後のことをちょっと伺いたいんですけど、これ納付期限はいつですか。

○地域共生課長　　納付期限につきましては、日ごとに支払額がちょっと変化するということがございまして、12月９日月曜日から12月13日の金曜日までの５日分の納付書を送付をしております。

○竹田委員　　そうですか。分かりました。要するに日が１日延びるごとに加算金が出てくるということですね。そうすると期限に、この期限に納付されなかった場合には、どうなりますか。

○地域共生課長　　まだ納付期限、一応12月13日金曜日までの分、送付させていただいたというふうに御説明させていただきましたが、金融機関に納付書で支払った場合、金融機関からこちらに情報が届くまでに１週間程度時間がかかるというふうに、会計のほうではちょっと言われていまして、ちょっとまだ支払われているかどうかと、待機中のところはあるんですけれども、もし支払われなかった場合につきましてですけれども、まずは督促ですとか、あと差押えなどの強制執行の手続が考えられるところですけれども、今後の対応につきましては法制担当ですとか、債権管理の担当部署と協議をしながら対応してまいりたいというふうに考えております。

○竹田委員　　そうすると支払われなかった場合には、どうするのか、ということについては、割と鎌倉市に委ねられているという感じですか。ちゃんと決まりとしてはっきりと、12月13日までに納めなかった、そこからすぐに差押えに入るわけではないということですか。

○地域共生課長　　今、委員御案内のとおり、12月13日までの納付書を今、送付をしているところでございますけれども、その期限をもって、強制執行ができるというふうな手続には今のところなっておりません。

○竹田委員　　分かりました。私、そういうふうに市の判断によって、強制執行差押えするということについての猶予というか、そういうものが、市が決めるんであるということを初めて知りました。これはもう粛々とやっぱり裁判所の結果を受けて、期限までに納付されなかった場合には、次の段階にすぐ入るのだと思ったんですが、そうじゃないということを確認しました。ありがとうございました。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
では了承と確認いたしました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時29分休憩　　　16時31分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第９「陳情第39号極楽寺二丁目「滞在型国際交流施設」についての陳情」を議題といたします。本陳情は、説明者いらっしゃいますので、どうぞ前のほうへお願いいたします。
　それでは説明者の方に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や、名誉を棄損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。はい、どうぞ。

○趣旨説明者　　島田氏　極楽寺自栄会の高橋会長の代理で発言をさせていただきます、島田と申します。今回陳情した施設のある極楽寺自栄会の月山地区の役員をしております。よろしくお願いします。
　今回は委員会で、まず話す機会いただきましてありがとうございます。また鎌倉市の職員の方々には、この１年間、いろいろ相談対応していただきました。改めてありがとうございます。
　今回は、まず陳情の背景と、陳情の目的の２つについて発言をさせていただきたいと思います。
　まず陳情の背景です。今回の陳情は、滞在型の国際交流施設についてです。住民のほうは民泊の類いではないかと不安に思っていて、ただ一方鎌倉市は、これは一般の民家だと言われ、事業者の方は施設とおっしゃっていると。その実態というのは、ちょっとよく分からない不明なものなんですけども、基本的には多くの外国人、訪日外国人が出入りして、滞在している何かです。
この資料のほう、お出しした資料なんですけれども、この資料は外国人が多数出入りしている何かについて、１年にわたって鎌倉市と相談をさせていただいた備忘録で、10月に鎌倉市の関係部門にお送りさせていただきました。陳情の要旨と理由は、これをベースに作成させていただいています。
一応誤解なきように、行政は、私としては行政は行政としてできることとできないことは必ずあるというふうに理解しています。今回のこの備忘録に関しても、鎌倉市を非難するものではなくて、住民と鎌倉市と事業者の見方がいかに乖離していますかということをまとめさせていただきました。
　表が基本的にはまとめたものです。最後あたりにあると思うんですが、それを御覧いただければと思います。この何かの建物が、まず民泊なのか、民家なのか、施設なのか。また騒音などの生活環境、あとごみや防火の規制や指導について、それぞれがどう考えているか。鎌倉市とこの１年間やった話を整理してまとめたものです。
　まず民泊かということで、事業者と保健所のほう、保健所は、横浜市、県のほうですけれども、宿泊料を取っていないので、民泊ではないと。一方、住民のほうは、やっぱり不特定多数の外国人が頻繁に入れ替わり出入りしていると。住民から見ると、これは宿泊施設と問題とかは何ら変わりません。しかも管理者が常駐しておらず、騒音やごみ、防火などの管理はなされていないというふうに見えます。民家かということに関しては、事業者と鎌倉市は、管理者と外国人が、住民票を取っており、生活を営んでいるので民家であるというふうに説明を受けました。これ以外にもいろいろ受けたんですが、ちょっと私には理解できませんでした。
　一方、住民は、居住している管理者というのを見たことがありません。ごみや騒音で、私も10回以上、ここの建物に訪問したんですけれども、在籍しているというか、いるのは外国人のみで、その外国人の入れ替わりのスパンも非常にこちらから見ると短くて、観光客風や、子供連れもいます。やっぱり一般民家と言われても、到底理解、納得ができないような状況でした。
　これが施設かというと、事業者は、看板が途中から出たんですけれども、資料に写真で載っていると思うんですが、一応施設と明記しています。
　鎌倉市のほうは、その生活の実態があって、同施設から排出されるごみが家庭系のごみであり、事業系のごみではないと。つまり民家であると。聞いた話では私はそう理解しましたが理解はできていません。
　一方、住民のほうは民泊でなくても、研修、または福祉施設などではないかと。そうであるならば、防火など何らかの規制があってしかるべきではないかというふうに考えています。今もですね。その防火の規制についてはどうなっていますかというと建物はとても古い、先ほど古民家と話出ましたけども、基本的に古い建物で、防火設備というのは、うちの新しい家よりは大分劣ったような感じと推定される。中身を見ていませんので分かりません。
　鎌倉市は、基本的には民家であって、屋内の立入り、直接の指導はできないというふうに言われています。住民のほうは多数の人が出入りして、寝泊まりしていて、やっぱり防火管理が必要なんではないかというふうに希望はしています。実際たばこの投げ捨てとかもあって不安ですし、あとは谷戸であって、火事になれば延焼の可能性というのも高いのではないかと。防火に関しては、ごみとまたちょっと違って、命と財産の問題になるんだと思っています。
　防犯について、これちょっと表には書いていないんですけども、夜間にやっぱり集団する外国人が多くて、何をしている人がいるのか。分からないと。この御時世なので、特に年配の方は不安を口にしています。
　一方生活環境はということで、これは騒音がメインになりますけども、多くの方は静かに過ごしていただいていますけども、やっぱり騒音というのはなくなっていません。
　鎌倉市のほうは、やはりこれは民家であって指導はできないというふうに私どもは聞かされました。
　住民のほうは、常駐の管理者がいないんで、そういう騒音に関しても徹底はされていない。夜間には大声でしゃべる人も時たま出ますし、この道端でずっと夜、携帯電話やっている人もいますし、とても静かなところなんで、とても目立ちます。
　やっぱりそもそも第一種低層住宅の専用地域となっているはずなんですけども、このような宿泊とか、商業施設、何の施設か分かんないんですけども、こういうものがあっていいのかというのは、常に頭の中で、はてなマークがついた状態です。
　ごみの規制は徐々によくなっているんですけども、やはり管理者がいないので、外国人には、人によってはルールを守らないような状況です。
　人が入れ替わって、クリーンステーションに食べかけの弁当とか、壊れた傘を投げ捨てる人もいます。
　添付している写真は、２週間ぐらい、３週間ぐらい前ですかね、放置されたもので、もう１年半ぐらい経ちますけれども、いまだにこういう状況です。つまり現時点では、一般の民家として何ら法規制も指導も受けていないのが実態です。そして住民はこれが一般の民家であると言われても理解、納得もできてないというのが実際です。
　これらのやり取りを通じて、現行の法規ではカバーできないこの事象であって、行政の問題ではなくて、鎌倉市長と議会に相談すべきことではないかというふうに考えました。
　陳情の目標、目的なんですけども、この施設がごみ問題一つとっても、ルールを守れないのはなぜかということを考えました。
　一つの私の結論としては、もともとルールがないんじゃないかというふうに考えています。つまり多くの外国人が出入りして、滞在する施設を民家と仕分けて、どのような規制も指導もできない。だから事業者は適切な管理をしていない。これはルールがないということなんじゃないかなと。これは滞在する外国人の問題ではなくて、施設を提供する側、もしくは施設を指導、規制できない側の問題ではないでしょうかと。
　ごみ問題は、危険なことが起こったけど、災害には至っていない、いわゆるヒヤリハットというものに相当するんだと思います。
　こういうごみとか騒音の問題の中には、潜在的に犯罪や、火災など、命とか、財産に関わる災害の芽が隠れているんではないかと考えてます。
　ちょっと時間があれなんで。本件以外にも、民泊など外国人を対象とする施設で困っている地域があるというのは相当聞こえています。将来インバウンドが増加して、滞在する外国人も増加すると思われます。私はインバウンドの推進自体は悪いことではないと思うんですけども、ルールも受皿もない状態で、曖昧に進むということは危機を感じます。
これ将来、鎌倉市をどのような町にするか。鎌倉市のデザイン、都市計画に関わることだと私は思っています。この鎌倉市は観光とその拠点にもなり得る町です。鎌倉市は多くの外国人が出入りし、滞在する施設について民泊に関わらず、現状を調査把握して、また将来インバウンドがさらに増加したときに、鎌倉市で何が起こるのか、鎌倉市はどのような町にするのかということを想像、想定して必要なルールをつくっていただく必要があるのではないかと思っています。今の延長に私個人としては、魅力的な町があるというようなことは想像できません。
ちょっとだけ時間いただいて、そしてこの話は、極楽寺二丁目だけの問題じゃなくて、皆さんの家の隣に突然外国人が多数出入りを始めたということをちょっと想像してみてください。１年半前まで私は想像すらしていませんでした。これはどこにでも誰にでも起こることだと思います。自分たちのこととして、将来のこととして、一応極楽自栄会では410名の署名をいただきました。鎌倉市議会にはぜひとも将来の鎌倉市の未来というのを想定していただいて、条例の制定も視野に、その現状の把握と改善、そして必要なルールづくりをお願いしたく、この陳情をしました。
　私の発言はこれで終わりますが、私としては、目先のことも何とかしたいと思ってはいるんですけども、やっぱり将来の鎌倉市とか、あとは市民全員に関わることとして、ちょっと前向きに検討していただければと思う所存でございます。

○中村委員長　　ありがとうございました。次に説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは質疑のある方は発言を願います。

○長嶋副委員長　　島田さん、陳述ありがとうございます。お住まいのところが、この施設から御近所だと思うんですけど、それはどのくらいの距離があって、どういう感じでいつも御覧になっているかという、ちょっとその辺を皆さんに御披露いただければ。

○趣旨説明者　　島田氏　ちょうど私の家は、この施設の２つ下、真ん中に１戸、家があるような状態です。基本的に、私は昼間は出ているので、最初分らなかったんですけども、やっぱり周り、年配の方とか、子供連れの方とかがいて、私役員やっていますので、やっぱり不安だよという声はまず最初に聞きました。
　よくよくやっぱり、そのときは大体去年の夏ぐらいだったんですけど、やっぱり夜は、窓開けて寝たりすると、時々すごいばか騒ぎするとか、そういう意味でいろいろなことが、あとごみもいろいろなものがあって、一々ごみを見て、最初は外国人の方のところに行って、戻して、説明をして、鎌倉市のホームページの英語版を見たりして、改善を図ろうとしてきました。大体そういうのがずっと続いているというような感じです。

○長嶋副委員長　　ありがとうございます。あと１点、その状況をこのやられている事業者さんとはお話になられたかとは思うんですけど、それはいつ頃、何回ぐらい行われて、どういう形だったかということを教えてくれるとですね。

○趣旨説明者　　島田氏　直接事業者と話したのは、いつぐらいかな、消防本部のほうに相談をしたときに、事業者のほうと間に入っていただきまして、話をしていただきました。直接中には入れなかったんですけど、いろいろ話をしていただきました。
　私個人のほうは、まず最初に、あそこの建物には何回も10回以上行きましたけども、その後、言ってもしようがないなと思ったときに、これはまず市役所とか、そういう問題だということで、直接事業者というよりは、まず、市役所と話をするという考え方でやりました。
　今回、議員とか、こういうのを議会に御報告をしたところで、並行して事業者とも話していく必要があるなと思っています。

○長嶋副委員長　　すみません。１回。

○趣旨説明者　　島田氏　１回会長が話しました。

○中村委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、説明者に対する質問を終了いたします。
　説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から説明願います。

○地域共生課長　　日程第９陳情第39号極楽寺二丁目「滞在型国際交流施設」についての陳情について御説明をいたします。よろしくお願いいたします。
　初めに、本陳情の趣旨は、極楽寺二丁目にある空き家が、2023年夏頃から突然「滞在型国際交流施設」になり、不特定多数の訪日外国人が出入り、居住している。同施設は、管理者がおらず、また、旅館業法や消防法などいかなる法規制も受けていない。このため、防火、防犯、騒音、ごみなどの面で、近隣住民は日常生活に大きな不安を感じている。インバウンドが増加する中、このような施設が鎌倉市に現在複数あると推測され、今後も増えると見込まれるので、現行の法規や条例でこのような施設を規制・指導ができないのであれば、現在と将来の鎌倉市民の生活の質と環境を守るために、鎌倉市長と議会は条例の制定も視野に入れ、現状の把握と改善、新たなルール作りの検討に着手していただきたい、というものでございます。
次に本陳情の理由といたしましては、閑静な住宅街に突然同施設が出現し、不特定多数の訪日外国人が居住を始めた。欧米、アジアと国を問わず、多いときで10人前後が居住しているようで、数日から数週間の短中期で入れ替わる。観光客風や子供連れも見受けられる。
当初、ごみや騒音が問題となり、住民が同施設を都度訪問するも、日本人の管理者が居住しておらず、滞在外国人が入れ替わると問題を繰り返す。また、同施設は宿泊料の名目で料金を取っていないとしており、旅館業法で定める宿泊施設ではなく、その規制を受けていない。また、実態は多数の者が出入りし、居住する共同の住宅にも関わらず、消防法による防火管理、消防設備等の設置などがなされていない。さらに施設と名称しているにも関わらず、事業系ごみではなく家庭系ごみと扱われ指導はなされず、また第一種低層専用地域にそぐわない運営を行っている。今現在、いかなる法規制をも受けていない。
このため、近隣住民は日常生活に大きな不安を抱えている。防火面では不特定多数の居住と防火設備の不足だけでなく、たばこの投げ捨てが発生した。環境面では管理者がいないため、昼夜問わず滞在者がおり、夜間の道端での長電話など騒音が繰り返されている。ごみに関しては仕分けの不備、食べかけの弁当や壊れた傘をクリーンステーションに投げ捨てるなどが発生した。
１年にわたり鎌倉市に相談、また地域懇談会で民泊の問題が出て、市長が市で直接調査するとの話があり、情報提供を行ったが、鎌倉市は同施設を戸建ての住宅と位置づけており、行政として規制や指導はできないとした。
　インバウンドが増加する中、このような施設が鎌倉市に現在複数あると推測され、今後も増えると見込まれるので、現行の法規や条例でこのような施設を規制、指導ができないのであれば、現在と将来の鎌倉市民の生活の質と環境を守るために、鎌倉市長と議会は条例の制定も視野に入れ、現状の把握と改善、新たなルールづくりを検討することを求めて陳情する、というものでございます。
　続きまして、市の対応等について御説明をいたします。市におきましては令和５年12月に地域共生課のくらしと福祉の相談窓口におきまして、地域住民の方から、民泊と思われる当該施設を指導できないかとの問合せをいただき、地域共生課から民泊を所管する鎌倉保健福祉事務所、以下保健所といいます、に確認の上、当該施設は民泊施設としての登録がなく、民泊事業者としての指導ができない状況である旨を回答いたしました。その後、保健所におきまして、令和６年１月に現地を確認をしまして、外国人が建物を利用していることについて確認をするとともに、施設管理者に施設利用の形態について確認をし、施設利用に係る利用料が徴収されていないこと、またそのためにこの施設が旅館業法及び住宅宿泊事業法のいわゆる民泊に該当しないことなどが確認されました。
　その後、令和６年６月に地域住民の方から環境センターに対して、施設利用者の外国人にごみの出し方を説明しても人が入れ替わり改善されないとの御相談があり、センターにおきまして、地域のごみ出しのルールを守らないようであれば、その都度連絡を受けて対応する旨を回答をしました。
　なお、民泊事業全般に関しましては、７月29日に開催をしました鎌倉西地域のふれあい地域懇談会におきまして、低層住宅専用地域の民泊営業を禁止する市条例を制定してほしいとの要望が出されまして、その際に市の回答といたしまして、民泊法上の条例制定権が、制定する権利ですね、県と保健所設置市あること。県に対して、鎌倉市を県条例の規制対象とするよう市から依頼したが、現時点では対象にできないと県から回答されていること。民泊事業で困りごとがあれば、市では地域共生課を窓口として相談をお受けし、県との調整等、保健所を通して所有者に住民の声を届ける対応などをしていることなどを説明をいたしました。
　このふれあい地域懇談会におきましては、登録せずに民泊に近いことをやっている施設について、個別に相談に対応してほしいとの御要望もありまして、市からは職員が現地を確認して対応するので詳細を教えていただきたい旨を回答しました。また、この懇談会では、民泊等に対する地域住民の不安を払拭するために、自治会として状況を把握するに当たって、市から情報提供してほしいと御要望がございまして、これを受けて11月27日付で、県が公開している民泊施設一覧を、鎌倉市内の分を、全自治会町内会長宛に送付をさせていただいたというところでございます。
　この滞在型の本件の施設に関しましては、７月以降、８月５日に極楽寺自栄会会長から地域共生課に御連絡がありまして、施設管理者に夜間の騒ぎの厳禁、ごみ出しのルールの徹底、防火に関する利用者の管理につきまして改善要望を対面で伝えたい旨の御相談がございました。これを受けまして、地域共生課から施設管理者にその旨を電話連絡をいたしまして、会長の連絡先をお伝えするとともに、近隣住民の方の意向を酌み、トラブルの未然防止に努めるよう依頼をし、口頭で了解を得ました。
　その後、８月24日に地域住民の方から、消防本部予防課に施設利用者のたばこの投げ捨てなど、また防火面で指導ができないかという御相談がありまして、こちらを受けて28日、消防本部予防課、施設管理者、極楽寺自栄会会長の３者で現地確認を実施いたしました。
現地では、敷地内外を確認し、敷地外コンクリート舗装路上に吸い殻２本を認めたものの、直ちに火災予防上の危険は認められないことなどを確認をしたと。また、消防本部予防課から施設管理者に対して、施設が住宅扱いとなっているため、消防法上規制対象外となっているんだけれども、近隣住民の方から相談が寄せられている現状を踏まえまして、寄せられていることから、安全、環境衛生、防火対策の再徹底を図るよう依頼を行いました。
なお、その場におきましてして、施設管理者から、この施設ではワーキングホリデーで来日した外国人を無料で宿泊させ、食事提供を行っていて、人数は８人から10人、期間は２週間から１か月程度の利用であって、保健所に事前に相談をしていて住宅扱いとなっているといった説明がありました。
その後、10月２日ですけども、地域住民の方からごみ減量対策課に、この施設のごみは事業系ごみで、不法投棄ではないかとの御相談があり、翌３日に現地確認を行いましたが、不適切なごみはそのときは確認できなかったと。また、同月、ごみ減量対策課から地域住民の方に同施設のごみに関しては、短期間居住している外国人の生活から出る家庭系ごみとなっており、事業系ごみに該当しない旨の説明をさせていただきました。
　ごみ出しに関しましては、10月下旬からの毎平日、全ての平日ですね、環境センターにおきまして、同地域のクリーンステーションの臨時巡回を実施しているほか、ごみの不適切排出につきましては、条例に基づく内容物調査を行って、地域住民の方と連絡を取り合いながら、住民不安の軽減を図るべく対応しているというところでございます。
　その後、11月上旬になりますけれども、地域共生課から極楽寺自栄会会長に御連絡をした際に、市の関連部署立会いのもと、施設管理者と地域住民との話し合いの場を持ちたいとの御意向が示されまして、このことを受けまして地域共生課から施設管理者へ地域との話し合いの場への参加を要請をしたところ、施設管理者としては、地域の方と円滑に事業が実施できているというふうな認識を持っていており、地域から要請があれば対応したいとの回答を得たところで、現在、施設管理者と地域住民の方と市の立会いのもと、話し合う場を調整しているというところでございます。
　続きまして、本陳情に対する市の考え方について御説明をいたします。
　当該施設につきましては、宿泊料を徴収していないことから、民泊施設等に該当しないことなどが確認された施設となっていますが、施設管理者が常駐していないことなどによって地域住民と住環境に関するトラブルが生じておりまして、ごみ出しや騒音、防火体制などの地域住民の不安を解消していくことが必要であると考えております。
　これまで関連課において情報共有を図りながら相談対応をしてきたところであり、今後につきましても庁内各課のほか、必要に応じて保健所や警察と連携しながら対応していくとともに、地域住民の方と施設管理者、事業者において意見交換ができる、顔の見える場を調整するなどして、市においても現状を把握しながら地域における住環境のトラブルが改善されるよう取り組んでまいります。
また、本陳情にあります新たなルールとしての条例の制定につきましては、他市事例や旅館業法等を所管する県の見解を確認していくとともに、建物所有者における建物利用の権利を制限する制度となる可能性があることから、顧問弁護士と相談しながら規制や指導の対象を調査して、どのような手法を取り入れることができるのか検討してまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありますか。

○岡田委員　　ありがとうございました。ちらっと聞いて、これは大体、経過が３年間ぐらいかかっているんでしょう。

○地域共生課長　　施設ができたのが2023年の夏ごろということなので、去年、一昨年、２年足かけという感じですかね。2023年の夏頃に施設ができたというふうに御近所の方で認識をされたと。

○岡田委員　　私もこれじゃなくて、随分前に、ああでもない、こうでもないと、いろいろ聞いたことがあります。ここじゃないんですけどね、ほかのところなんですけど。
　今ずっとお話を聞いていると、対応に苦慮しているということで、結局は保健所というか、あるいは県というか、そこら辺が動かないと動けないということなのかな。

○地域共生課長　　現行制度におきまして指導できる部分というのが、例えば騒音であれば騒音、また、ごみ出しについてはごみ出し、それぞれの制度があるところですけれども、例えば、この利用形態、不特定多数の人が利用しますよというふうな形態になっていますが、そこに対しての指導のようなものは、特段、現状、制度で存在していないので、またこれは、建物を利用する方が外国の方であったり、そこに常駐する方がいらっしゃらないというところが、ちょっと取扱いが難しくなっているところかなというふうに認識をしております。

○岡田委員　　だから、県のほうが規制をしようというような形でやれば動くのか、あるいは、いや、県は動かなくていいよと。鎌倉市で規制をやれば動くというのか。それとも、法的な不備というか何か分からないけど、国が動かなきゃ動かないのか。そこら辺はどうなの。

○地域共生課長　　御説明させていただいたとおり、今後、ちょっとどのような手法を取り入れることができるのか、ちょっと検討していきますというところなんですけれども、これは例えば、今、現行で神奈川県の迷惑防止条例で騒音が駄目ですよというふうに規定があったりします。それに違反しているような場合、県警のほうで出動して指導等に対応するというのがありますけれども、これは今の制度をどういうふうに拡張するなり、新しく設ける必要があるのかどうか、その辺りも整理をしていく必要がありますので、そこはちょっと、単純な夜間騒音であったり、ごみ出しに関して、既存の制度で既に対応するということになっているんですが、それ以上の、外国人の方がこれを利用するみたいな住民不安に対して、どういう手が取れるのか、ちょっと確認をしていかないと分からないところはある。国の法律が必要なのか、県の現行制度での拡張が必要なのか。それとも市として単独でやっていく必要があるのか。その辺りはちょっと調べていく必要があるという状況でございます。

○岡田委員　　私も、住んでいないけど、かなりこれは不安じゃないかなと思うんですよね。
　それで、例えばごみのことも、ここに家庭ごみと書いてあるんですけど、一般的な家庭ごみというと、不法なものは置いていくんですよ。回収しないの。
　これは、クリーンセンターは仕分け不適切なもの全てのごみを回収すると書いてあるんだけど、普通は回収しないよ。
　あんたのところは持って帰りなさいといって持って帰らせるの。それで、ぺたっと貼って、それで、これは不適切だから、これは粗大ごみですから、ここでやんないでくださいと、置いて帰る。それから長いもの、１メートル以上ありますから切ってくださいと。切らないとこれは駄目です。普通はそうなんです。集合住宅もそう、家庭もそう。
　ここは、ごみ回収すると書いてある。なんじゃこれみたいな。これは苦肉の策で、しようがないからということで、特別に皆さんがあれだからということで、これをやっているの。

○環境センター担当課長　　ただいまの御質問なんですけど、今回の当該クリーンステーションにつきましては、今回陳情を出されたとおり、近隣の住民の皆様とも、本件が明らかになって以降、御相談を重ねてございまして、まさに対症療法的ではございますが、そのまま放置してしまいますと、それを容認するような形になりますし、また散乱等の可能性もございます。ちょうど周りが閑静な住宅街でございますので、例えば動物被害等々も考えられますので、一旦は、いわゆる駄目シールと言います啓発用のシール等も貼らせていただくこともございますが、比較的早いスパンで回収をさせていただくような状態で今、運用を図っているところでございます。

○岡田委員　　やるなとは言わないけれど、苦肉の策でやっているのかなと私は今お聞きしたんですけど。一般的にはやらない、優遇しているなとか、逆の意味で優遇しているなという。それはちょっと置いておいて、そういう話じゃなくて、非常に困っているんで、今さっき地域共生課が言われましたけれど、どういうふうにできるのか。これができない、あれができないで、できないものばかり、今さっき聞いているとあったので、できないことだと、現場が困っているのだから、いやそれだったら新しいものは何なのと、じゃあ、市長に言えばいいのかと。あるいは議会で言えば。議会は、だけど、なかなか難しいから、あんたたちが条例をつくってくれたと言ったって、現場とまた話さなきゃいけない。そうすると、所管のところで、これはどうなのよと。いや、だからうちらはできません。じゃあ県か、これはというと、県で聞いて、いや県じゃないよといったら、国で立法措置をやらせなきゃいけないじゃん。
　そういう動かないと、困っていると言っているんだから、変な意味じゃないじゃん。何か変なふうに陳情が上がってきているわけじゃなくて、本当に困っていると言っているんだから、これは真摯に受け止めて、じゃあどうするかというのをやらないと、というふうに思っています。
　僕も、ここは極楽寺のほうで、ほかのところで話を聞いたことありますよ。こういう、「岡ちゃんね、こういうのがあるんだけど、ちょっとどうなの」と。何回か聞いているうちに、向こうも言わなくなったんで、僕ももう終わったのかなということで、それなり。だけど、今回はこういうふうに出ちゃっているんで、それはやっぱり、何とか外国の人もたくさん来るわけで、業者のことを悪く、悪口は言いたくはないけども、何行為というの、これは何行為でやっているのかと。まずいよと、普通どおりやってよ、みたいなね。やっぱり、みんな生きているんだから普通どおりやってもらわないと困る。
　外国人の人がこっち来たといったって、それはこっちの日本人は、そこの地域のルールがあるわけだから、そのルールを守ってもらわないと、俺は知らねみたいな、ようなことだとまずいと思う。
　これだけじゃないんだけど、例えば、町内会でアパートが建って、独り者が、がばっと入る。そうすると、ごみの出し方が、そこら辺に捨てている。そうすると今度は町内会で、いや参ったなと。独り者が入っているぞと。こうこうなっているんだよと、いや、それは汚いねと。誰かが何か言いに行かなきゃ駄目じゃないかといって、中で大体こうやって、お願いして、悪いんだけど、こうやってよみたいな、大体それで一応は片付く、大体。二、三か月もあれば片付きますよ。
　これの場合は、片付いていないんで、私がだべってもしようがないのだけれども、どういう具合に対応できるのか。あと、今までいろいろ対応してやられたみたいだけど、どうも解決のほうにいっていないような感じがするんで、そこら辺は皆さん知恵絞ってやってもらいたいし、駄目だったら市長に言えばいいし、駄目だったら県会議員もいるんだし、国会議員もいるんだから、言いつければいいんだよ、こういうので悪いけどさ、やってよといって。そうやって動かないと、やっぱりみんな困っちゃうんじゃないのというふうに、私は怒っているわけじゃないんだけど、いや、ちょっとこれひどいなというふうに私は感じたんで、そこら辺は本当になるべく早くやってほしいのね。ずるずるやっていると、ずるずるなっちゃうんで、そのときに何か事件が起こったりしたら、また大変なことになっちゃうんで、それはそういうふうに思うんですけど、よろしいですかね。

○地域共生課長　　先ほど申し上げたとおり、なかなかルールづくりの場面では、分析と、どういったことができるのかという整理をしていく、なかなか難しいところ、課題ですとか検討事項があるというふうに認識はしているところです。
　ただ、やっぱり住民不安の大きさは十分受け止めておりまして、住民不安の原因となっているそういった迷惑行為について、ルールづくりにおいてはどういうふうな手法が取り得るか、ちょっと確認していく。
　あと、今、施設管理者の方と地域の方と市も入って協議するという場をつくろうと思っていますので、住民の方がどういった思いを持って、どういったところに困りごとがあってということをしっかり相手方にお伝えして、施設のほうも、じゃあこういったことをやっていきますというキャッチボールができるような環境を当面、とりあえずはつくらせていただいて、迷惑行為等というところから安心材料が提供できるような取組を少し進めていきたいというふうに考えています。

○岡田委員　　これでやめますけれど、それでいいと思うんだ。
　一つは、現在起こっているものに対して対応できるものは対応していく。対応できないんだったらどうするんだ。じゃあ、次の世界という。それと、今言われたように相手もいることだから、相手の方に、住民の皆さんはこれだけ不安で、こういうことあるんだよと。今までも言われたと思うんだけど、もう勘弁してくださいと、やってくださいと、それも頼み込まなきゃいけない。向こうが、要するに聞く耳持たないよみたいな、俺のところは関係ないよ、旅館業法であれじゃないし、金も取ってないし、いいじゃないかみたいな、開き直られちゃうと、何言ってんのとやっぱりなっちゃうわけだから、そこら辺は、適切な時期というか、あんまり長く延ばさない、だけども、お願いすることはちゃんとする。そして、しながら、今さっき言ったように、日ごろの何というか、こういうものに対しては、それはそれでまたちゃんと始末していかなきゃいけないわけだから、それを二つか三つぐらいの重ね合わせて、早急に対応すると言われたのでいいんですけど、私としては早急な対応をお願いしたいなと思っております。

○竹田委員　　私は先日ここへ行ってきました。本当に、何と言うんですかね、谷戸の奥の奥の坂道、最後は急になるんですけど、奥の、ここから先は行けないというような奥です。
　昼間だから皆さん仕事に出かけられているのかなと思うんだけれども、非常に静かな、本当に静かなところでしたよ。
　だから、この静かな環境のところで、昨年８月頃から住民を悩ませる問題が起きているということは本当にストレスだろうなと私は感じましたね。小学生が坂を上って帰ってきた、とぼりとぼりと帰ってきていましたよね。本当に静かなところでしたよ。
　それで、何とかやはり解決しなきゃならない。例えば、うちなんかは前を車がブンブン走っているようなところですからね、多少ざわつきとか、夜、キャーなんて声が聞こえることもありますが、あまり気にならない。でも、あそこは、やはり気になるだろうなと私は思いましたね。
　そこで、私はちょっと調べてみたんですけど、滞在型国際交流施設というのですよ、名前がついてね。これは滞在型施設と違うのかという話なんですよ。
　何を言いたいかというと、一般的には、滞在型施設は宿泊施設に分類されるんですよ。滞在するんだから。だから、ここの滞在型国際交流施設と言ってしまうと、国際交流と名前がついたからなのか、よく分からないけど、滞在型施設ではないと言っているわけですよ。民家であると。でも、調べていくと、これは滞在型施設、滞在しているんだから、そこに住んでいる人じゃない人が滞在しているんだから、お金を取ろうが取るまいが滞在型施設なんですよ。つまり、宿泊施設なんですよ。お金を取れば民泊になる。
　となると、やっぱりここは民家としての対応ではなく、宿泊施設として何か規制というか指導、宿泊施設としての指導としては、できることがあるんじゃないかと思うんですが、ちょっと教えてください。

○地域共生課長　　まず、宿泊施設かどうかというところですけれども、保健所のほうで説明をしているのは、お金を取っていないので、旅館業法、あと民泊には該当しない。ということだけを言っているというものになっていまして、宿泊施設かどうかということに関しては言及はしていません。
　指導の分野ですね。ごみであったり、例えば、どういった場合にこれが事業系ごみになるのか、どういった場合に生活ごみになるのか、それぞれの制度の中で整理されていくというものになりますので、この施設という、宿泊施設ということをもって全ての制度において事業系になるというものではなくて、それぞれの制度に合わせて、事業か、そうではないかということが整理されてくるというふうな状況になっております。

○竹田委員　　だから、捉えとして、市も事業者も、民泊じゃないです、民家であると言っている。それを民家ですかと捉えるか、いや、そうじゃない、宿泊施設ですよと捉えてこれから話をするかというのは、大きい違いがあると思うんです。そこのところははっきりとしておいたほうがいいと思います。
　お金を取る、取らないは関係ないんですよ。滞在型施設というのは宿泊施設に分類されますから。

○ごみ減量対策担当課長　　こちらの事業所というか、施設と銘打っているところなんですけれども、事業者、当該施設については、宿泊料の徴収はないものの事業者に当たると考えております。
　ただ、事業者の所有する施設から排出されるごみが必ず全て事業系ごみになるというわけではないとも考えております。
　例えば、会社の所有する寮であったりとか、短期賃貸マンション、あとは高齢者の居住する高齢者向けマンションとか、そういったところ、あとは宗教法人で、中で生活をされている方、そういったところから出るようなごみに関しては、生活の実態があるということから生活ごみと捉えて、家庭系ごみの分別ルールや出し方に従って排出していただくように、そういった指導をしているという実態があります。

○竹田委員　　生活の実態があるから、事業者ではあるものの民家として同じグループに入れるということなわけですよね、今のお話は。
　生活の実態。なかなか難しいんですけどね。では、そこはちょっと一回置いておきますよ。もう一回、これは整理して考えていただきたいと思います。
　話の整理をすると、先ほど、市が行政としてできることとできないことがあるとおっしゃった。そこで伺うんですけど、例えば、施設としてならば、宿泊施設としてならば、指導ができるけれども、民間としては指導できないということですか。指導の入り方が、民泊なら民泊なりの指導の仕方がありますよ。ルールがちゃんとあるんだから。そうすると、私は、民家であっても市は指導できると私は思っています。後から言いますけどね。
　それから、宿泊施設として、これまでは民家としてだから指導ができない、宿泊施設として捉えるならば指導ができるという考え方でいいですか。生活の実態があるから、事業者であっても民家扱いですか。ちょっと教えてください。

○予防課長　　宿泊事業法の中でも一定の規模、例えばですが、面積が50平米未満の場合は民泊、住居として取り扱うということがありますので、消防法上としましては、そういったものは規制はできないと、住宅ですよということになります。
　ただ、一定の規模以上のものであれば、消防法上、規制の対象となりますので、何かしらのそういった設備等々の規制があるとも考えられます。

○竹田委員　　そうですか。ある程度、50平米だったらばそうはいかない、それ以上だったらというわけだから、あの建物は50平米以上ありますよ。かなり大きかった気がします。消防法の指導ができるということでよろしいですね。

○予防課長　　私も現地を８月に一度、見に行かせていただきました。そのときに外から見た感じでは50平米以上あるのかなと。
　そのときのお話の中で、そこが不在によるものだということも聞いておりますので、規模としては、今言った宿泊事業法に基づく民泊でないもの、住宅でないもの、こういったものであれば、規制の対象とはなると考えております。

○竹田委員　　分かりました。そのルールにのっとって規制の対象になるということですから、先ほど消防本部の予防課ですか。それは、施設管理者に依頼をしたということですけど、ここのところは依頼という弱いものじゃなくて、私は規制、しっかりとした指導をしていくべきだと思っています。
　それから、２つ目なんですけれども、ごみ減量のほうですね。環境センターですけれども、何か非常に消極的だなと思って、家庭系ごみである、だから時々巡回しますよ、内容物が不適切だった場合には早く回収しますと、非常に消極的なんだけれども、そうじゃなくて、もっと積極的に指導に入ってもいいと思うんですけど、いかがですか。

○環境センター担当課長　　まず、ごみの視点で申し上げますと、まずこれは家庭系であっても事業系であっても、それぞれルールが定められてございますので、これは家庭系だから巡回をしているというわけでは実はございませんで、そこの当該クリーンステーションを利用されている際に、ここに例えば近隣にお住まいの方のごみじゃないものが不適切に排出されれば、それは当然指導の対象になります。そういった視点で巡回を、今回こういった事態に発展してございますので、臨時的な巡回を強化いたしまして回収等を行っております。
　本市におきましては、条例に定めまして、ごみの内容の検査等をすることができますので、そういったもので排出者を特定し、必要な指導につなげていくというところを行っておりまして、事業系だからとか家庭系だからというわけではなく、そこも含めて巡回を強化し、是正をしていきたいと考えております。

○竹田委員　　だから、ごみがそのまま残っていたら、ちょっと御迷惑をかけるから、市民、周りの住民の方々への御配慮だと思うけれども、そもそもそういう出し方をさせないための、やはりその取組というか指導を徹底していただきたいと思います。
　それから３つ目なんですけど、騒音のことについて聞きますね。ここは静かなところで、夜、外で携帯で話されたら耳が行っちゃいますよね。だから、そこの辺りは、ただ、騒音については環境保全課なんですよね。
　では、質問します。以前、私は、七里ガ浜で、騒音、うるさいということで、御本人がうるさいことについて注意しても注意しても直らないということで相談を受けて、環境保全課にお願いしました。早速やってきてくださって、その音を聞いて、これはうるさいということで、ぴしっとそこで指導に入ってくださったんですよ。それは、先ほどの迷惑防止条例の中に入っている基準かな。環境保全課は、県の基準に基づいて指導しますとおっしゃっていた。そういうことって、この場合、夜間の騒音についてはできるのでしょうか。伺います。

○環境保全課長　　まず、環境保全課、市のほうで扱っている騒音の規制に関して、一つ考えられるのは、今の迷惑防止条例ではありません。神奈川県生活環境の保全等に関する条例、こちらが適用される可能性があります。
　これは県から移管を受けて市でやっていますけれども、それに関しては、第32条に、事業所において発生する騒音を規制するという規定があります。ですので、まず、事業所の定義が第２条にあるんですけど、事業所とは、工場または事業場をいうと定義されています。ですので、あくまでも騒音の規制に関しては、事業、何らかの営みをしているものに対して規制がかかってきます。
　今回の事案に関しては、先ほど答弁で事業者と考えているという発言はありましたけれども、ここの場所に関しては、事業を行っている場所ではないと判断しています。ここは生活の場というところなので、この条例の規制の対象にはなり得ないと考えています。
　今お話があった七里ガ浜のほうは何らかの事業の場だったのかもしれないですけど、相談を受けた場合に、この条例の規制の対象になる可能性があるものは、我々は必ず現場に行って状況を確認して、指導の対象になればお話はさせていただいていますけれども、必ずしもそうではないものも結構あったりはします。

○竹田委員　　七里ガ浜の場合は事業者じゃなかったんですよ。事業所じゃなかったんですよ。事業所じゃないけれども、非常にグレーなんですけどね、アルミ缶を潰す音なんですよ。集まったアルミ缶をみんなで潰す、ばんばん潰すと、そして体積を小さくして、それをアルミ缶を回収に出すという、これを事業と見たのか分かりませんけれども、当時の環境保全課は来ていただいて、音を聞いて、計測して、そして指導しましたね。それは止んだんですよ。
　だから、事業所が出す音とは限らない。まずは現場を聞いて、音を聞いて、これは困難だよね、眠れないよねとかというところで指導をしていましたよね。だから、そういう事業所のというのは、それは第32条にそう書いてあるのかもしれない。けれども、実際は、その当時の環境保全課の課長は、まずは聞きましょうということで来てくださって、指導に入ってくださった。
　ただ、これは夜間の騒ぎを聞きに来るというのは、ちょっと大変なことだから難しいことかもしれないんですけどね、やはり、騒音の観点から、この問題に何ができるのかということは、環境保全課として何ができるのか、事業所じゃなくたって以前はやっていただいたんだから、可能性をちょっと模索していただきたいなと思うんですが、いかがですか。

○環境保全課長　　この当該案件に関して伺っている限りは、まず規制の対象になり得ないものだと判断しているので、これまで調査等はやっていないんですけど、騒音の御相談というのは年間50か100件ぐらいいただきます。可能性のあるものは必ず現場に行って確認をしています。
　そのうち、最終的に調査をして総務省に報告するような案件になるのが、年間大体２、30件あるんですけど、それ以外にも、御相談だけ受けて、現場に行っていろいろ確認したけど規制の対象にはなりませんでした。ただ、注意してくださいねと声かけをして終わるようなケースがあります。先ほどおっしゃられたのは、多分そういった類いのものだと思います。
　あとは、電話相談とかメールだけでいただいて、いわゆるお隣の生活音がうるさいという御相談もいただくんですけど、それはごめんなさい、ちょっと市役所の仕事じゃないんですとお話をして、その場合には、地域共生課でやっている無料弁護士相談を御案内したり、あとは、裁判所の民事調停を御案内しています。
　こういったチラシもあるんですけど、まさにこの民事調停の御案内の一番トップに、近隣トラブルとして隣の騒音が気になる、こういった場合に御相談くださいとなっていて、民事調停はこんなトラブルの有効な解決手段ですというのがあるんです。こういったものを御案内して終わるケースもあります。
　なので、今回の事案に関して、今、庁内でいろいろ共有していて、我々も把握している中では、ちょっと現行法令の規定の対象にはなり得ないと判断していますので、具体的にそういう話になれば、この民事調停を一つ御案内、今の騒音に関しては、かなと思っています。現場に行って、すみません、今ちょっとそんな感じです。

○竹田委員　　でも、本当にそういうルートがあるのかもしれないけれども、やはり住民の困り事に、こういう弁護士相談がありますよ、私たちは何もできませんよというのではなくて、やはり住民の困り事を丁寧にやはり聞き取る、寄り添う、そういうことはやはり、市としてルール上はないけれども、やはり聞いて、相談に乗るというかな。ただしゃくし定規に、こういうことはできません、法規制には引っかかりませんというんじゃなくて、そういうことをやはり受け止めて、じゃあ何ができるだろうかというところに進んでいくべきだと思いますので、そこのところを、少し先ほどもお話がありましたけど、市と管理者と住民とで会う日にちを調整中ということですので、環境保全課も入っていただくのかどうか分かりませんけど、今回の迷惑に感じられている音だったり、ごみだったり、それから消防関係だったりという、担当者が膝を突き合わせて、市民と、それから管理者と、しっかりと調整していただければと思います。

○池田委員　　いろいろ今お話を聞いて何となく概要が分かってきたんですね。
　ちょっと私が聞きたかったのは、このオーナーの目的って何なのかなと。要は、お金を取らないで宿泊させているということ、その辺がもし把握されていれば、ちょっとオーナーの目的はどうお聞きになっているか、ちょっとお聞きいたします。

○地域共生課長　　こちらの施設なんですけれども、株式会社鎌倉ライフラボという会社が運営をしていまして、執行役員からお話をお伺いしているんですけれども、一応、こちらの会社は、お金に代わる多様な価値の創造、関わる人の多くを幸せにできる場づくりというのを目指していまして、市内で展開している複数店舗の事業の収益から、世界中を旅する人たちに向けて、国際貢献の一環として、ボランティアで宿泊できる場所というのを無償提供して、日本の文化に触れてもらうという機会を提供していると聞いております。

○池田委員　　かなり高尚な目的を持っていらっしゃるというのは分かります。
　ただ、やはり無料で提供して多数の人が集まる、例えば、本当に私の隣にそういう家があるとしたら非常にやはり不安ですよね。常に、日常ずっと不安が続くと思うんですよね。
　それと、もう一つ聞きたかったのは、どういったルートで宿泊施設を利用されているのかなと、ちょっとすごく疑問に思ったんです。国も特に特定されているわけではないんですよね。その辺のところがちょっとまずは疑問なんです。

○地域共生課長　　こちらの施設の利用者なんですけれども、ワーキングホリデー制度を利用した訪日外国人の方であったり、観光外国人であったりということで、観光の場合は１、２週間、ワーキングホリデーの場合は住民登録をする場合もあるということですけれども、数か月滞在する場合があります。ワーキングホリデーだけではなくても観光目的の利用者も一定程度いますよということでした。
　ウェブサイトで、出費を抑えて旅をしたい人に向けた宿泊先の紹介サイトというのがありまして、ワールドパッカーズというウェブサイトがあるんですけれども、こちらの施設として登録をしていて、利用者は主にこのサイトから利用申込みをしていると。
　いろいろな国から来るということなんですけれども、そういった方に対して、国際交流施設というふうに銘打っていて、どういったところが国際交流なんですかとお話を伺ったところ、会社スタッフが日本語教室を提供していたり、地元ミュージシャンとの交流機会をつくったり、ドキュメンタリー映画を上映したりということで、割と緩くやっているということでおっしゃっています。
　利用される方にはハウスルールということで、ごみの出し方ですとか、火の扱いですとか、これまで注意されてきたことであったり、きっちり守るようにということを施設としては利用者に強くお伝えはしているということでお話をされていました。

○池田委員　　このオーナーの方というのは市内に在住なんですか。その辺はあまり、個人情報でしたらあれですけど、市内か、市外かというくらいの。

○地域共生課長　　オーナーの方の所在、住民登録地等については、すみません、ちょっと把握をしておりません。

○池田委員　　近ければ、時々、御自身が見回ってもらうということもできるのかなと思うんですが、それはちょっと分からないということですので。
　あと、例えばこういったルールをつくっていく、新しい形かなと思うんですけれども、それはまれなことなのか、それとも、こういったことは、他の事例ですか、市内で、ここに先ほど陳情者の中の方では、今後も増えると見込まれるというふうに、インバウンドとしては増えているわけですけれども、実際にこういった形態で提供するということが増えていくんでしょうか。その辺、例えば現状あるのかどうか、その辺も教えていただきたいと思います。

○地域共生課長　　現状、同類の施設があるかどうかについては、すみません、承知をしておりません。
　今回は宿泊費を取らないということで、宿泊業の指導から外れたという状態になっております。宿泊料を取りませんということを銘打っていて施設運営しているということ自体が、かなり特殊といえば特殊な状況になっているというところがございます。
　一方で、ニュース等で時々ありますけれども、闇民泊みたいな、隠れ民泊みたいなところの場合、隠れて民泊を営業していますというところが社会問題化しているとは思うんですけれども、そこに対してどうするかということと、この施設に対する取扱いがちょっと重なっている部分がございまして、鎌倉市内で見ますと、やはり民泊自体は増加傾向にありまして、神奈川県内でもやはり多い地域にはなっているので、やはりその辺り、違法民泊みたいなことも見据えつつ、どういった手が打てるのかという、住民の方の、やはり突然、隣の建物に外国の方が出入りするというような状況が生まれるという不安感というところも踏まえて、しかも、ごみ出しや騒音の問題も併せて生じたりする、そういった事態に対してどういうことが市として手が打てるのかというところを、ちょっと確認をしていかなきゃいけないと考えています。

○池田委員　　最後にしますけれども、今まで３つの部が、それぞれの立場でいろいろな対症療法的なことをやってきたということで、なかなかぴったり法的にはそぐわない部分が多いから大変な状況なのかなと思うんですけれども、先ほど、やはりオーナーが話合いをするという意思があるということで、そういったことがこれから進められるということで伺っていますので、まずはそこでしっかりルールを決めて、先ほどハウスルールを出していると言っていましたが、それをまずは徹底するということが一番重要なのかなと思うんですよね。
　それをまずやっていただいた後、全体のルールというのは、結構、法がまたがっていたり、非常に難しいのかなと思うんですけれども、その辺も、今後、例えばまさにこういったことが増えるということが考えられるのであれば、やはり何らかのルールというのは必要なのかなとは思うんですけれども、それに至る前に、やはりオーナーとしっかりと話合いを進めるのがいいのかなと思います。

○地域共生課長　　住民の方がどういった不安を抱えていて、また、施設を管理している側もどういう意図、気持ちを持ってこの施設を運営していて、どういった情報提供を利用者の方にしているんですよと、その辺りが顔の見える関係というか、情報が、コミュニケーションが取れるような環境をつくって、なるべく住民の方の不安材料が除かれるような、安心材料を提供できるようなコミュニケーションを取る必要があると考えているというところと、あと、様々、これは制度をつくるときに難しさがあるというお話を繰り返しさせていただいたところですけれども、市のほうで制度をつくる、単独で検討するという制度、もしくは、例えば民泊に関しては神奈川県が条例を持っていますので、県と共同してやっていくということとは別に、地域におきまして、住民協定であったり自主まちづくり計画であったり、あと、都市計画法に基づく地区計画など、地域でのルールづくりというのも検討していただくという必要が出てくるかもしれません。
　これに関しては、別途、情報提供などをさせていただきながら、地域として住みよいエリアをどういうふうにつくっていくかと、そういったお話に、市としても貢献できればと考えています。

○長嶋副委員長　　今、質疑を皆さんがしてくれたのを聞いていて、ますますちょっと腹が立ってきました。悪いけど。本当に。
　分かっていることだから最初に言っておきますけど、私は極楽寺自栄会の所属でございます。しかも、この施設からは距離200ｍの近隣住民でございます。そして、竹田委員が行かれたという、入ってくる道の入り口、うちのアパートの前を通らないといけません。
　私は去年の夏ぐらいに、突然この看板がついたのは目撃しているというか、いつもポスティングして歩いているから、しばらく空家だったんですね。住んでいる方がいたときも、私はポスティングに行って、そのときはポストがあった。空家になってポストがなくなった。それで、突然看板がついた。看板はついたけどポストもないんですよ。ポストがないんですよ。どこの誰だか分からない。それで看板が突然ついた。何じゃいなここはと私も思いました、最初に看板を見て。
　毎度言っていますけど、ポストは一向にできない。この間、ちょっとこの話があって、早朝に、ちょっと６時過ぎぐらいにぱっと行ってみたときもあるんですけど、そうしたら、この看板２枚が床に落ちて、草の上に看板が寝ている状態で、玄関がすぐあるんですけど、その前にでかい布団がダンボールに入って、半分表に出たまま。早朝ですよ。玄関の前に布団がばんと置いてあったんですよ。そんな状態で、これは、管理はもうされていないなというのは、その１回を見ただけでも分かる状況でございました。
　竹田委員が言っていただいたように、静かなところです。話し声は、私のアパートもそうだけど、前の表の道路でしゃべっていても、携帯でしゃべっていてもよく聞こえるぐらいの、窓を開けたら全部聞こえるぐらい、すごく静かなところです。
　私も、外国人の方がスーツケースをガラガラ持って出入りしたり、たくさん出入りしているのを何度も拝見はしています。そういう状況です。
　その中で、先ほどから答弁をされている中で、御自身たちが全体で矛盾をしていることを言っていたのは理解されていますか。
　生活の場だと何度もいろいろな答弁がありましたが、先ほど地域共生課長が、旅を安くするための情報サイト、旅行の観光の情報サイトに掲載があって、それを見てくる方がいると。観光の目的とおっしゃいました。観光の目的だったら生活の場じゃないですよね。いかがですか。それをおっしゃったんだけど。
　それで、ほかの答弁はみんな生活だと言っていましたよね。そこのギャップがまずあるんですけど、それはいかがですか。矛盾しているでしょう、答弁が。観光のサイトに載っているんでしょう。

○地域共生課長　　ワールドパッカーズというサイトに紹介されていると聞いております。
　旅行する方が生活の場としてそこを一時利用しているということにはなっているのかなと思います。

○長嶋副委員長　　無理だね、これは。あなたたちと話していても。
　それは違うよ。おかしい。だって、バックパッカーとかの人たちが利用するサイトでしょう。世界を旅する人たちが。それを生活というんですか。それはおかしいわ。そんな認識を持っているんだったら、それは進まないよ。この１年何か月も堂々巡り、この表を見ても分かるとおり、皆さんと住民と、ギャップがあり過ぎるの、考え方と受けている認識の。それと、事業者があまりにも適当。高尚なことが先ほどの答弁であったけど、そんなんだったら管理をちゃんとしろよって話でしょう。
　それを、例えば消防の方が去年の早い段階で行かれていて、多分いろいろな話をしていただいていると思うんだけど、その時点で、これは対応しなきゃまずいなと思うのが、そんな高尚なことをおっしゃる事業者だったら考えて当然だけど、そんなことはないわけですよね。
　生活の場だってさっきから決めつけていますけど、誰がそれを確認、どうしたんですかということ。それから、クリーンステーションにも生活ごみと言っているけど、本当に生活ごみですか、全部、という話と、料金を徴収していないと言っていましたが、その確認は、どなたがどう証拠を持って確認したんですか。
　旅サイトに載っているんだったらお金を取っているかもしれないでしょう。そんなの、ただでバックパッカーに場所を提供するなんて普通は考えられなくて、それは何か確認して、それがそうだと断言できる証拠があるんですか。無料だという。

○地域共生課長　　これが無料だというところに関しましては、そこでお金を取っている場合は宿泊業のお話になります。宿泊業等に関しては、これは神奈川県の所管になっていまして、神奈川県が今年の初めに現地確認と施設管理者に確認をして対応したと。
　施設利用者へのヒアリング等は行っていないというところを、神奈川県へは市として確認しているところでありますけれども、鎌倉市といたしまして、地域共生課、私のほうになりますけれども、施設管理者には確認を行いましたが、施設利用者に例えば突撃をして、実際にお金はかかっていますか、かかっていませんかと、そうした権限もないところでありますけれども、そうした確認は、利用者に私のほうからは行っていません。
　聞くところによると、神奈川県でも、利用者に対して料金が発生している云々に関しては確認していないということで聞いております。

○長嶋副委員長　　そうしたら、証拠はないんじゃないですか。利用者に聞いてお金を払っていると、もし１人でも言ったら違うでしょうという話で、違法民泊でしょう。そういうことを調べてから物を言ってほしいんです。それは違うでしょう。
　もし本当に無料でそこに泊めているんだったら、よからぬことでもやっているんじゃないのと疑ってしまうわけですよ、近隣の住民は。私は近隣住民ですからね、言っておきますけど、何度も言いますけど。
　だって、前、他の案件で、ちょっと中身の詳細は言わないけれど、夏の一定期間だけ不法就労で来ていたという案件があったんです。これは鎌倉警察が動いて調べてくれました。皆さんは知らないと思いますけど、私は警察の方と散々やったんです。それはもう証拠は取っている。だけど、これは入管が動かないと検挙はできないと言われたんだけど、いっぱいありました。それは、ただで施設に泊めていたの、不法就労、そういうことがあるわけ。
　それから、パリで多く起こったのは、テロのあれになるんですよ、そういう隠れ民泊みたいなところは。普通の民泊でもあるんだけど、そういうことが、ニースで起こりましたよね、テロ。皆さん御存じですよね、姉妹都市。
　そういうことが起こりかねない。無料でとか、ちゃんとお金を取ってきちんとした施設なら、ちゃんと法律に基づいてやるけど、そういうところから逃れてこれをやっているから、何をしているか分からなくて、それで住民側から会長にも聞いたけど、電話しても出ないとかね、この事業者が。何度もしているけどみたいな、そういう話も聞いているんですよ。
　そもそもだけど、これは、ふれあい地域懇談会でお話が出た段階で、高橋会長とどういうやり取りがあったんですか。怒っていますよ、高橋会長。どういう約束をしたんですか。それで放置していて、この今の表にあったとおりの、丸バツ表のとおりの状況が１年とか続いているわけで、だからこういう陳情を出さなきゃならなくなったわけですよ。高橋会長は、その場での、ふれあい地域懇談会のことはすごく怒っていらっしゃいますよ。いかがですか、それで何て言ったの、そのとき。

○能條共生共創部長　　ふれあい地域懇談会には私が参加をしておりました。
　その場で議題として出されましたのは、市内の別の地域の家主不在型の民泊が開始されることに伴う地域住民の不安をきっかけに、民泊禁止の条例制定を求めるというのが議題として出されました。
　懇談会の中で実際にお話を伺いますと、民泊なのか、旅館なのか、シェアハウスなのか、業態が分からない中で不特定多数の人が出入りをしている状況への御不安の声ですとか、住民が管理しているクリーンステーションへのごみ出しがされている現状、迷惑行為があるということで、市としての何か規制ができないかとか、町内会への情報提供の御要望、また、個別の事案への対応の御要望が出されました。
　この件につきましても、その場で、具体的にこの場所でというお話が出たわけではございませんが、極楽寺の地域で非常に不安な状況があるということをお話を伺いましたので、個別の事案については場所を教えていただいて、担当課に御相談いただくということでお話をさせていただいて、会長のほうから地域共生課のほうに御相談があったものと理解をしております。

○長嶋副委員長　　それで、今お話がいろいろあったようなやり取りで何も改善しないから、私のところに当然話が来ますよ、近くにいるんだから。会長も何でも私のところに持ってこないけど、やはり、そういうことで、島田さん、会長ともお話ししました。
　私が環境センター担当課長と、地域共生課長とか、直接言って、最近ですよ、これは。つい最近の話ですよ。直接言ったから、お２人とかは動き出してくれたけど、それまで、先ほどの答弁があったとおり、できない攻撃ですよ。
　近隣住民の人は、もう本当に先ほどお話があったけど、島田さんは１軒置いて隣なんですよ。その隣は、多分、竹田委員がお会いになったお子さんのお宅なんですよ。私もよく存じ上げていますけど、その方も。あそこは子供が３人いるのかな、そのぐらいの感じで、近隣にも小さい子供も出入りしているわけですよ。
　そういうところで、みんな不安に思っているわけですよ。それをまず受け止めてもらいたいんだけど、それで動いてもらわないと、それで長期にわたっちゃっていて、何でこんな、議会で扱わなきゃいけないのという話なんですよ。当然、私は近所に住んでいるんだから、私が行かなきゃならなくなるでしょう、文句を言うにしてもね。
　これは、市長にも直接、高橋会長と行きました、私。言っておきますけど、請願書を出しています、市長宛てに、同趣旨で。
　でも、今の答弁。それを出したって今の答弁で、何か、できない攻撃。それで、高橋会長が、この話を署名を集めたいというお話をされて、周りの近隣とか自治会の方々にお話を、知り合いが何人もいるから、したら、うちもうちもと、うちも言いたいと、うちもそういう同じように出したいと、署名したいと、すごく言われたそうです。
　私の実家の打越町内会のすぐ近所でも、結局やらなかったんだけど、やりたいという話があって、社長もろくに説明に来ないでということで、近隣住民から、やめてくれと物すごいあって、それで結局、そこの事業者は、家を買ったのはいいんだけど断念したというのがあったんですよ。そこら中であるの。そこも管理者を置かないって、不特定多数の人が来るという話だったんですよ。多分、見えないだけで、そこら中であるの。だから、こういう趣旨の陳情になって出てきているわけ。
　今でも、だから、例えばこの話が広がったらば、うちのところもありますと、すごい声が飛んでくると思いますよ。そこら中にあるから、今、管理者いない民泊なんてね。ひどいですよ。
　なので、ちょっと真剣に、これを機会にやってもらいたいと思うんですけど、これを地域共生課長に聞くのは酷かね。様々なケースがあると思うんで、どうですか。

○能條共生共創部長　　ふれあい地域懇談会でもお話を伺っていますとおり、様々な業態があるということも伺っておりますし、どういう業態で何が行われているのかが分からないということに対する御不安のお気持ちも伺っておりますので、少しこの件につきましては時間がかかってしまいましたけれども、改善できるように、庁内の関係課一丸となって協力して、改善に向けて努力していきたいと考えております。
　また、ルールづくりに関しましては並行して検討させていただきたいと思います。少し時間が、こちらはかかると思いますけれども、どういう規制といいますか、どういうことができるのかというのは、きちんと検討はさせていただきたいと考えております。

○中村委員長　　質疑を打ち切ります。
　皆さんにお諮りしたいんですが、間もなく６時なんですけど、今日は最後までやるということで確認させていただいてよろしいですか。あと、陳情２件ほどあるんですけど。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、質疑を打ち切りましたので、これより委員間討議の確認ですが、特によろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは、取扱いにつきまして、皆様方から御意見を頂戴したいと思います。
　それでは、岡田委員。

○岡田委員　　結論を出す。

○池田委員　　私も結論を出す。

○千委員　　（代読）結論を出す。

○竹田委員　　これから３者での協議調整に入るということですけれども、方向性としては、やはり新たなルールづくりを検討する方向であるべきだと思いますので、結論を出す。

○長嶋副委員長　　当然、近隣住民として困るので、結論を出す。

○中村委員長　　それでは、皆様、結論を出すということでございますので、これより採決に入ります。
　陳情第39号極楽寺二丁目「滞在型国際交流施設」についての陳情につきまして、採択することに御賛成の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第39号は採択されました。
　職員の入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時56分休憩　　　18時03分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第10報告事項（１）「東アジア文化都市事業の取組状況について」を議題といたしますが、その前に部長から、どうぞ。

○小林（昭）東アジア文化都市事業担当担当部長　　本日、東アジア文化都市事業担当担当次長の鈴木が病気のため出席できません。その点を御報告させていただきます。

○中村委員長　　ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、原局から報告をお願いいたします。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　日程第10報告事項（１）東アジア文化都市事業の取組状況について、御報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　９月12日に京都で開催された第15回日中韓文化大臣会合において、日本は鎌倉市、中国はマカオ特別行政区及び湖州市、韓国は安城市が、2025年東アジア文化都市として正式に宣布されました。
　東アジア文化都市事業の実施に当たりましては、文化庁から、様々な団体の関係者の参画の下、官民一体となって事業を円滑かつ有効に実施する体制を求められていることから、鎌倉市では、社寺、商業、観光、芸術・文化、福祉、市民活動等の関連団体や関係行政機関で構成する「東アジア文化都市2025鎌倉市実行委員会」を設置し、第１回会議を令和６年10月23日に開催したところでございます。
　資料２を御覧ください。
　実行委員会の第１回会議では、実行委員会の各規約・規程の承認、令和６年度の事業計画書及び収支予算書の承認をいただきました。このうち、会議資料５の令和６年度事業計画書に沿って、事業計画及び事業スケジュールを説明いたします。
　事業方針は記載のとおりとし、実行委員会の事業としては、大きく６つに分けて整理しています。
　まず１つ目が「交流事業」です。交流事業は、中国・韓国の東アジア文化都市で行われる開幕式典、文化・芸術イベント等に、鎌倉市の芸術団体等を派遣する事業です。
　２つ目が「特別事業」です。特別事業は、東アジア文化都市事業の開催を記念し、機運醸成のためのイベント等を実施する事業でございます。令和６年度においては、令和７年５月に開催する予定の鎌倉市の開幕式典に向けた企画検討・準備を行います。
　３つ目が「助成・認証事業」です。東アジア文化都市の趣旨に合致する民間団体等主催事業への費用助成や広報支援に向けた仕組みづくりを行う事業でございます。
　４つ目が「広報事業」です。広報事業は、事業方針に沿ったキャッチコピー、ロゴマークの検討・作成のほか、ＰＲ動画やノベルティなどのプロモーションコンテンツの作成、特設ホームページやＳＮＳの運用、市民参加型プロモーションの仕組みづくりを行う事業です。
　５つ目が「企画・運営事業」です。企画・運営事業は、ディレクターなどの専門人材と協力し、鎌倉の地域特性を活かした地域文化の発信、国際交流の促進等を目指した交流事業・特別事業等の企画立案を行う事業です。
　最後、６つ目に「総務・管理」として、実行委員会の円滑な運営を行うための連絡調整や、事業の進行管理等を行う事務局の事務を整理しています。
　このほか、この事業計画書には記載しておりませんが、実行委員会の事業としてではなく、市の事業として整理した「連携事業」があります。連携事業は、東アジア文化都市の趣旨に合致する市の主催事業、共催事業、補助金・負担金事業、指定管理事業との連携を図り、広報周知などを一体的に行うものです。
　続きまして、現時点での予定になりますが、事業スケジュールを御説明します。
　交流事業については、中国、韓国の開幕式への派遣が令和７年４月頃までに予定されており、現在、中国、韓国の選定都市とスケジュールの調整を開始しております。
　特別事業については、鎌倉市の開幕式を令和７年５月20日に予定しています。
　連携事業については、令和７年４月から12月までの間に、庁内各課から挙げられた事業を随時実施していく予定です。
　助成・認証事業については、ロゴマークやキャッチコピーなどがそろう令和７年２月頃から募集を開始し、助成事業については令和７年４月以降に、認証事業については随時、対象事業の選定を行ってまいりたいと考えています。
　広報事業については、令和７年１月末を目途に、今後事業のプロモーションにおいて使用するキャッチコピーとロゴマークを決定し、その後、特設サイトやＳＮＳを使った周知を行う予定でございます。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。

○竹田委員　　今回、相手方といいますか、中国は浙江省の湖州市、韓国は安城市ということに決まったということですけど、この決まり方についてちょっと伺いたいんですね。
　具体的には、一つ、浙江省湖州市が選ばれているのは、これは相手方が鎌倉市とという声かけなのか、都市の選定はどのような提案のされ方、決まり方なのか、伺います。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　各都市の選定方法でございます。文化庁から聞いたお話ではございますが、中国、韓国ともに国内でのコンペティション、選定を経て決定をしたと聞いてございます。
　鎌倉市が今回、文化庁から選ばれたように、各都市の中でも選定を経て選ばれたと聞いてございます。

○竹田委員　　そうなんだけれども、じゃあ、そこと、鎌倉市と湖州市がというのは、どういうふうに決まったんですか。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　各都市でばらばらに選定されたものが、９月12日の日中韓の文化大臣会合において、それぞれ来年の都市が日本は鎌倉市、中国はマカオと湖州市、韓国は安城市と決定をされたというものでございます。

○竹田委員　　ちょっと今の御説明じゃあ、よく分からないんですよ。
　それぞれの国で、2025年、この東アジア文化都市交流をする都市が決まりました。たくさんそれぞれある中で、鎌倉市はなぜ湖州市なんですかということを聞いています。組合せの問題です。

○能條東アジア文化都市事業担当担当部長　　各都市の組合せを考えて選定をされているものではなくて、それぞれ各国の中で選定を経てこの４都市が選ばれているということなんですけれども、この４都市の中でどういうことを具体的にテーマとして交流事業をやろうかというところにつきましては、それぞれ各市で持っているテーマがございますけれども、その中でも一緒に同じ年に選ばれた都市として、どういう交流を具体的にやろうかというのは、担当者同士の会議の中で今後協議をして決定していくような形になります。

○竹田委員　　なるほど。2025年はこの３か国だけの交流ということですか。例えば、ほかの市と韓国と、そうじゃない、これだけなんですね。2025年度はこれだけなんですね。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　東アジア文化都市事業としての交流につきましては、中国のマカオと湖州市と、安城市と、日本の鎌倉市の４都市で交流をするということになっております。

○竹田委員　　そうすると、やはりどこと交流するかというのは実は大事で、偶然、日本は鎌倉市ですよと。中国は湖州市ですよと、お見合いみたいに出てきて、そうなのねって、そうやって決まったということですね。確認ですけど。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　そのとおりでございます。

○竹田委員　　私が何でこんなこと聞くかというと、私は湖州市を調べたんですよ。そうすと、そもそも1982年に静岡県と浙江省との友好提携が結ばれていて、その中で、湖州市は静岡県の島田市と、1987年、昭和62年に既に両市の友好都市提携を結んでいるんですよ。この島田市と湖州市は物すごい友好関係の結びが強くて、長いことやっているんですよ。相互に訪問を繰り返し、島田市から24回の友好訪中団が来ているんですね。何と学校、島田第二小学校と湖州市愛山小学校とか、島田中学校が湖州市の第四中学と姉妹校提携を結んだり、物すごく密接な関係があるんですよ。
　こんなにすごい交流を日中友好協会を発足してやっているという中で、湖州市がまた東アジア文化都市事業に手を挙げられたのかどうか分からないけど、鎌倉市とこれからこういう事業に取り組むということで、何か、いいですかというような、そんな感じがしたんですが、そんな違和感を持つ必要はないんですね。ちょっとその辺り、説明してください。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　今回のきっかけというか、御縁というか、東アジア文化都市事業を通じて、鎌倉市と湖州市のこれから交流というものが始まっては参りますが、どういった交流をしていくのかというところに関しましては、先ほども少しお話しいたしましたけど、向こうの実務担当者と、どういうテーマでどういう交流をしましょうかというところを、実際に話していく形になります。
　今までの聞いているお話でいきますと、３都市が大体選ばれていますけど、その都市同士によって相性といいますか、あとは交流の濃淡というところもあるみたいで、物すごく頻繁に交流する都市もあれば、逆に、コロナも当然あったと思うんですけど、そんなに交流が活発でなかったという都市もあるそうでございますので、これから湖州市の担当と話をしながら、どういうことができるのかというところを検討していきたいと考えております。

○竹田委員　　湖州市はすごい、かなりの友好関係を、濃淡で言えばすごい濃いんですよ、これね。静岡県の島田市とね。だから、鎌倉市は、何かがっかりさせる、えって、がっかりされないように、せっかくの御縁ならば、やっぱり島田市との交流のほうが、なんて思われないように、ぜひ頑張ってほしいなと思うところです。分かりました。
　これまでの事業概要説明では、市が使っている言葉ですよ、相互理解、連帯感の形成、友好増進という説明をしていた。ところが、今回、事業方針で使われる言葉は、相互交流って言っているんですよ。ちょっとトーンが落ちているように感じるの。交流というのは、出会って何か仲よくして、何かあれば交流ですよ。でも、前に市が説明したのは、相互理解して、連帯感をつくって友好増進と言っているから、そこの、私から見ればトーンが落ちたなという感じがするんですけど、この言葉の変化はどういうことですか。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　相互理解という言葉に、部分に関しましては、もともと、これは文化庁の事業の取組の趣旨のところにも書いてございまして、私どもも継承して使わせていただきました。
　今回、相互交流という言葉に変わりましたが、その目的自体が相互理解から変わったものではございません。

○竹田委員　　でも、やはりそこのところは、言葉の意味が違うんですよ。変わりませんとおっしゃったって、これは交流するのか、理解し合って連携するのかというのは、言葉の意味が違うので、そこはあまり変えないほうがいいかなと私は思います。イメージが変わってきちゃいますからね。
　それから、３つ目の質問に入ります。交流事業というのは分かるんですが、さっきの表ですよね。どうも何か、ちょっとどういうことなのかなって、具体的に知りたいんですが、例えば、連携助成事業について、ありましたよね。連携事業は随時できますよ。これは庁内募集によって調整されて行うものということでよろしいですか。
　それから、助成事業のほうは、事業募集というか、つまり、庁内ではなくて、助成のほうは、それぞれ例えば書道展をやったとか、何とか展とかありますよね。そういう団体が、何で鎌倉市書道組合とか、そういうところを主体的にどんどんやるということなのか、この連携事業と助成事業と、さらに言えば、これは同じなんですね、認証事業とね。ちょっとそこの違いをもう一回説明してください。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　連携事業につきましては先ほど御説明いたしましたが、庁内の関係する所管課がもともとやっているような事業で、今回、東アジア文化都市事業の趣旨に合致するようなものを指してございます。ですので、主に実行主体は市でございます。
　これに対して、助成事業、認証事業というのは、実際、民間の団体であったり、文化協会であったり、日頃から文化芸術関係の取組をされている方たちの事業に対して、広報的な支援をしたり、経費的な助成をするような事業として考えてございます。

○竹田委員　　そうすると、ここで助成事業と認証事業の違いは、助成事業はお金が出る。認証事業はお金が出ない。そうですか。どう分けるんでしょう。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　今、委員がおっしゃられましたとおり、認証事業につきましては東アジア文化都市事業の趣旨に合致しているということで、例えば、これからロゴマークであったりキャッチコピーを作っていきます。ホームページもつくっていきます。こういったところで、市と一体になってやっているというところを、広報を一体としてやっていくようなものでございます。例えば、イベントのポスター等にロゴマークをつけていただいて、一緒に東アジア文化都市事業としてやっていますよと、一体として見せていく、広報的な支援をするものが認証事業でございます。
　ここに費用的な上乗せをするのが助成事業というふうに、今、制度の設計をしているところでございます。

○竹田委員　　そうすると、なぜ費用を助成する、文化団体とそうじゃないところが出てくるんですか。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　これから詳細な制度の設計を、過去の改正事例であったりを参考にしながらつくっていきますが、今回の東アジア文化都市事業の実施を契機に、例えば、新たに今までやっていなかった事業に新たに取り組んでいただけるとかというところで、少し費用的にプラスが出てくる部分に対して、市が費用を助成することによって、そういった事業が盛り上がっていけるようにというところで費用助成ができないかと考えてございます。

○竹田委員　　最後の質問にさせていただきます。
　この１年間の事業が終わった後なんですけれども、継続的な取組はどのように予定されていますか。これからなんでしょうか。見通しとして、例えば島田市みたいになっていくのか、そこのところが。大体、鎌倉市としてはどう捉えていますか。

○勝東アジア文化都市事業担当担当課長　　事業もまだこれからというところでございますが、今回の東アジア文化都市事業自体は、やはりきっかけだと考えております。文化庁からも、事業が一過性のものではなくて、しっかりと持続可能性を持ってやってくださいとは言われてございます。
　例えばの例なんですけど、横浜市では、中韓のアーティストのダンスイベントであったり、奈良では日中韓の学生の書道交流なんていうのが今でも続いていると聞いてございます。
　今回の事業の実施を通じまして、しっかりとこの交流の絆を絶やさないようにして、行政レベル、民間レベル、市民レベル、多分様々にあるとは思うんですけど、いろいろな層の交流を活性化させて、翌年度以降の事業にしっかりと続けていきたいなと考えております。

○竹田委員　　しっかりと持続可能な、あくまでもきっかけであると、ここで終わりじゃない、そういう見通しを持ちながら、やはりこの１年間、充実させていく必要があると思います。学校関係を頑張っている島田市に負けないように、鎌倉市も頑張ってください。よろしくお願いします。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　本報告につきまして、了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時23分休憩　　　18時24分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第11「陳情第43号鎌倉市選挙管理委員会の衆議院選挙への対応に関して検証することを求める陳情」を議題といたします。
　それでは、説明者は発言席に御移動ください。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は、陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉棄損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえて、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　岩田（薫）氏　それでは、提出者より、陳情について趣旨説明をさせていただきます。
　今回新たに資料をお配りしておりますので、それを御覧いただきたいと思うんですが、今回の議会に市長の専決処分の承認を求める議案も出ていると思います。この衆議院選挙に関しては、解散から選挙まで期日が短かったということもあり、松尾市長は解散の行われたすぐ直後に、10月９日付で9273万円の予算を専決処分しております。それに基づいて、10月18日付に株式会社アイネットと投票所入場券の印刷を契約してございます。
　これは情報公開請求をしまして、今回資料に添付してございますが、投票所入場券印刷等業務委託契約書ということで、10月18日付、ここにもございますけれども、皆さんのお手元にもその写しがあると思います。途中は省略されていますが、契約日が入ったものがお手元にあると思います。これで、投票所入場券の印刷を委託したと。
　それから、サンケイ総合印刷株式会社と、10月16日付に選挙のお知らせ、これは選挙公報に一緒に同封されたものですが、これの印刷の契約をしました。これについても情報公開請求をして、契約書の写しが皆さんのお手元に同期されていると思いますが10月18日付です。
　これに基づき、それぞれの印刷が仕上がりまして、まず投票所入場券、ここに実物がございますけれども、皆さんのお手元にも届いていると思いますが、これに基づいて私たちは投票させていただきました。これが届いた日にちが、有権者である私のところですけれども、10月24日でした。木曜日。この投票所入場券の中には、期日前投票の請求書が入っております。兼宣誓書ということで、これに記入をして期日前投票ができるということで、期日前投票の場所について、こちらの市役所を始め、支所、行政センターがあるわけですが、10月26日まで、つまり24日に届いて、あと２日しかないという、この地図がありましたけれども、もちろん身分を証明するものがあれば期日前投票はできるわけですけれども、多くの市民はこの入場券が届いて、それに入っているこの期日前投票の証明書を持っていけばいいと考えた人が多くて、これが来ないということで、非常に市民の多くの人が選挙管理委員会に問合せの電話を入れたという状況を聞いております。最終的に１日1,000件も電話があって、市役所職員を、この電話対応業務にチームを組んで集めたというような話も聞いております。なぜこのような事態になったのか。
　もう一つは、先ほど言ったサンケイ印刷に頼んだ選挙のお知らせのチラシですが、これは選挙公報と一緒に入ってきました。ここに実物がございます。その写しの一部を皆様のお手元にも配付してあります。これは同期されていると思いますが、不在者投票についての案内がこの中に書いてあります。
　この選挙公報は10月23日に配布されました。水曜日。この不在者投票の案内というのは、例えば障害者手帳を持っている方、それから要介護５の方は投票所に行けないので、郵便等による投票用紙の請求をすれば、郵便で選挙管理委員会に、その投票日までに届けば投票できますということが書いてあります。ところが、これは10月23日に全戸配布されまして、その郵便等による投票用紙の請求期限が10月23日と書いてあります。つまり、10月23日に届いて、10月23日に郵便で選挙管理委員会に請求してくださいと書いてあるわけです。これはないでしょうと思いました。
　これは選挙管理委員会にも聞きましたら、いや、既にこのことをできる方は、権利がある方は知っているから、別に事前に申込みをしていればできたはずですという説明でした。これも資料で、情報公開請求で、この郵便投票の対象者が鎌倉市内でどのぐらいいるかということの開示請求をしました。名前のところが黒く塗られていますが、42名ですかね、名前というか、持っている権利の方を記しています。
　ただ、これは前からこの権利がある人は知っていて、しかも証明書を交付されていたと思うんですが、新たに要介護５になったとか、身体障害者手帳の交付を受けたような方は、この制度を知らなかった可能性があって、このお知らせのチラシで知った可能性があります。つまり、23日に配布されて23日までに郵送されなければ駄目ですというようなことは、あまりにもそれはひどいんじゃないかと思います。
　これは、実際に新聞報道がこの件はありまして、先ほどの期日前投票に関しては、２日しかない中で入場券が届いたので、かなり期日前投票が減ったのではないかと思いましたら、実際、新聞等の記事によりますと、前回選挙では9,774名が期日前投票した人の数でしたが、今回は3,019名と大幅に減少しています。つまり、あと２日しかないというところで、もう諦めた人もいるのではないかと考えてしまう次第です。
　繰り返しますが、先ほど専決処分を市長がして、今回、議会にも専決処分の承認の議案が出ています。その日付は10月９日です。しかし、先ほどの投票所入場券の契約は10月18日です。それから選挙のお知らせ、つまり、不在者投票ができるということが書いてあるこのチラシの印刷契約は10月16日です。９日に予算は専決処分していながら、なぜ18日、あるいは16日という契約になったのか、なぜこんなに時間が空いてしまったのか。
　鎌倉市よりはるかに人口が多い横浜市でさえ、鎌倉市より２日ほど前に投票所入場券が届いたと聞いております。つまり、周辺市町村に比べても、幾ら戦後２番目に短い解散総選挙であったとしても、あまりにも、この選挙管理委員会の事務は遅かったのではないかと、そう思います。
　これはもう、どこに原因があったのかという問題になると思うんですけど、ぜひ、こういうことが２度とないように、選挙管理委員会を所管するこちらの委員会で検証していただきたい。そして、教訓にして、今後、このような不手際がないように、ぜひしていただきたい。そのことをお願いしたくて陳情した次第です。
　先ほど、不在者投票、期日前投票のそれぞれの制度について言いましたが、これが届いていなくてもできるということを知っていただいた方はいいですが、これがなければできないのではないかと思っていた市民もかなりいると思われますので、その点が非常に今回の事務の遅さにより権利が阻害されたと。投票する権利は憲法に保障された権利ですので、やはり、これはちょっと何らかのそごがあったのではないかと思わざるを得ないので、ぜひ検証していただきたいと思う次第です。
　陳情提出者からは以上です。

○中村委員長　　どうもありがとうございました。
　それでは、次に説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。質疑のある方は御発言どうぞ。

○竹田委員　　この陳情の文書の中で、一番下の行で、今ちょっと説明がありましたけど、他自治体はもう少し対応が迅速であったとあって、それはどこですかと聞こうと思ったら、横浜市とおっしゃったね。
　横浜市は２日早かった。その２日早かったのは、到着するのが２日早かったということですか。伺います。

○趣旨説明者　　岩田（薫）氏　投票所入場券が、これは郵送で来ましたけれども、その届いた日が鎌倉市に比べて２日早かったと。これは横浜市民全員に聞いたわけではないので、私の知っている何人かの横浜市民に聞いたところ、少なくとも鎌倉市よりは２日前に届いたと聞いて、人口が200万人ですか、横浜市は。鎌倉市よりはるかに多いですね。にもかかわらず、早かったということを聞いてございます。

○竹田委員　　そうすると、陳情者は、この２日早かったことはなぜかと考えたときに、やはり鎌倉市の事務手続というか、それがちょっと遅いんじゃないかと、そう思ったということですか。

○趣旨説明者　　岩田（薫）氏　これは確かに大変な作業だと思うんですね。でも、選挙はある程度想定されたと思うので、もちろん、解散がなければ委託をするということはできないと思いますけれども、事前に例えば有権者の名簿の整理とか、郵送する、どこどこに印刷をしてこれを送らなきゃいけないということの事務手続は、すぐゴーサインができる準備しておくというようなことはでき得たのではないかと思いまして、ところが、今回は解散を待ってから動き始めて、こういう事態になったと、そういうふうに見ている次第です。

○中村委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、説明者に対する質疑を打ち切ります。どうぞ、お席のほうへお戻りください。
　次に、原局から説明を願います。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　日程第11陳情第43号鎌倉市選挙管理委員会の衆議院選挙への対応に関して検証することを求める陳情につきまして、説明をいたします。
　まず、本陳情の要旨は、去る10月27日に執行された衆議院議員総選挙において、鎌倉市選挙管理委員会が発送した投票所入場券に関する事務手続について、なぜ遅滞したのかを市議会において検証することを求め、再発防止策を講じるよう求めるものであります。
　なお、本陳情の１、陳情の要旨の中で、鎌倉市内の有権者宅に「選挙公報」と一緒に「選挙のお知らせ」が届いたのは10月23日水曜日、投票所入場券が届いたのは10月24日木曜日であったとありますが、投票所入場券及び選挙公報につきましては10月22日火曜日から10月25日金曜日までの間に各世帯にお届けをしております。
　また、２、陳情の理由の中では、前回選挙の期日前投票の人数9,774名に比べ、今回選挙の期日前投票者数は3,019名と大幅に減少しているとありますが、在外投票を除きます期日前投票の投票者総数につきましては、前回令和３年の衆議院選挙では２万9994名で、今回の衆院選挙では２万8400名となっておりますことを申し添えます。
　続きまして、選挙における投票所入場券について御説明いたします。
　公職選挙法施行令第31条第１項では、「市町村の選挙管理委員会は、特別の事情がない限り、選挙期日の公示または告示の日以後、できるだけ速やかに選挙人に投票所入場券を交付するように努めなければならない」とされ、選挙の際には投票日や投票所などの案内のほか、投票所での受付や選挙人名簿との照合を円滑に行うためのバーコードなどを印刷した投票所入場券を作成しております。
　作成につきましては民間の業者委託により行い、任期満了による選挙であれば、選挙の告示日の翌日に当たる期日前投票の開始の日までに各世帯にお届けしております。
　作成業務の主な内容につきましては、入場券の様式、地図等のデザインなどの仕様を確定させ、選挙人のデータの印刷、世帯ごとの名寄せ、封入封緘となります。
　作成及び郵送にかかる期間については、作成から納品までに２週間、その後、２日間を発送前の引き抜き作業などに充て、郵便局に持ち込んだ後、全ての世帯に届くまでにさらに５日ほどを要します。
　続きまして、今回の衆院選に関する事務について御説明いたします。
　衆議院の解散につきましては常にその動向を注視しておりますが、今回は、令和６年度当初より衆議院選執行に必要な各種契約の仕様検討、見積書の依頼等を行いまして、予算要求の基礎となる資料作成を進める中で、９月末に行われる自民党総裁選の後に衆議院の解散総選挙が執行される可能性が高まったことから、予想されている投票日を念頭に、投票所や開票所となる施設及びポスター掲示場の確保、投票所の管理者、立会人、事務従事者の依頼などの準備作業にも着手しました。
　８月下旬には、財政課に予算措置に関する相談を行うとともに、投票所入場券の作成業務委託に関しましては、過去に実績のあった業者に対して、予想される選挙日程で対応が可能かどうかを問い合わせ、可能であるとの回答を得た業者と契約を行うため、契約検査課との事前の協議を行いました。
　その後、10月８日の議会への補正予算の専決処分の申入れを経まして、翌９日に市長決裁をもって予算が配当され、投票所入場券の作成業務委託契約を９日に起案、翌10日決裁、18日に契約締結し、21日の午後に入場券が納品されました。
　納品後に引き抜き作業を終えた入場券の一部は、10月21日の夜に大船郵便局へ持ち込み、残りを翌22日中に鎌倉郵便局に持ち込みました。
　入場券の発送の遅れにつきまして、選挙管理委員会では、「選挙のお知らせ」を始め、市ホームページにも入場券の発送が遅れること、入場券を持参しなくても投票可能であるとの告知をいたしましたが、公示日以降、入場券に関する多くのお問合せや苦情をいただいたことから、応援職員を配置しまして御案内等を行ったほか、入場券がなくても投票が可能であることにつきましては、庁内各課の協力により、市のホームページ、ＳＮＳでの情報発信、チラシを掲示するなど、方法を変えてできる対応を行いました。
　選挙管理委員会としては、今回の衆院選挙において、入場券の発送が遅れたことにより、市民の皆様に御心配、御迷惑をおかけしまして、大変申し訳なく思っております。
　公職選挙法では、衆議院の解散による選挙について解散の日から40日以内に執行することが規定されておりまして、今後も今回のような過密日程の選挙が執行される可能性がございます。このことを改めて認識するとともに、選挙の執行管理に影響を及ぼさないよう、鋭意取り組んでまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。

○池田委員　　この陳情の一番最後のところに、他自治体はもう少し対応が迅速であったと書かれてあるんですけれども、この辺のところが鎌倉市は２日遅かったのかどうか、その辺のところを検証をさせていただきたいんですが。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　予算の専決手続等については、これまでも解散の日をもってということは、過去の衆議院議員の解散総選挙でもあったところですので、他市のやり方、契約ですとか予算のつけ方の考え方、これはそれぞれ考え方があるのだろうと予想はしておりますけれども、特に他市のところで考えていることですので、何とも申し上げにくいところであるんですが、そういったところをお答えとするのは難しいかなと考えております。

○池田委員　　先ほど、想定した事前準備から作成、発送までの期間というのは、通常かかる期間というのはどうしても物理的にかかってしまうということがあると思うんですけれども、その辺を逆算した場合、それに対して遅れがあったとかということはないということでよろしいでしょうか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　今回の衆議院議員総選挙の解散の日程、いわゆる解散をした日から投票日までの間ということに関しては、その中で、選挙管理委員会としては、もうできるだけのことはやったと考えておりますので。その中でも、できるだけ時間を稼いで進めていくというような作業もやってきて、結果としてこうした状況にはなっているということはございますけれども、選挙管理委員会事務局としては、やるだけのことはやっているとは考えております。

○池田委員　　あと、今回は、結果として市民がちょっと不安でかなりの連絡が入ったということであるわけですけれども、こういったことに対する再発防止の観点から、どうしてもかかる時間、物理的なものはかかっていくんでしょうけれども、よりその辺のところの事前準備という意味では、周知とか、その辺をもう少し早い時期に、例えば周知を徹底するということが、再発防止として何か考えていることがあるかどうかということを確認したいんですが。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　今の御質問ですと、入場券がなくても投票できるとか、そういう御案内のことですね。
　これは、選挙管理委員会事務局のホームページの中でも、よくある質問というコーナーがあって、その中でも常に御案内しているところでして、今回、特にこうした入場券の発送の遅れということがあって、その点をもっと強力に情報発信しなきゃいけないということで、先ほど御説明のとおりのことをさせていただいたんですけれども。
　やはり入場券を作成するに当たっては、どうしても大量印刷とか、あとは封入封緘ということで、印刷をした後処理も結構、時間がかかるものですから、やはり予算の考え方、運用の考え方をもう少し柔軟といいますか、弾力的にできないかなとは思っています。といいますのは、他県においては、割と専決をするタイミングも、解散の日以外で行ったりというようなことも、例としては後から調べるとございましたので、そういった点も含めて、今後どこまでできるのかということを検討してもらえたらなとは考えております。

○池田委員　　その時期というのは、今回、スタートが９日を想定してのスタートということで、それが王道といいますか、本来のスタート時期ということなんですよね。その辺が本来の形であって、今回の場合というのは、９日というか、それをしっかり見据えて進めたということですよね。
　だから、そういう意味では、私も選挙事務を何回かやったことがありまして、非常に対象が多いということで間違いがあってはいけない、非常に慎重にやらなきゃいけないと、それは非常に大変な業務だと思うんですよね。ですから、かかる時間はしっかりかかってくるというのが現実的なそういう話なのかなと思うんですけれども。
　再発防止ということを、今回、例えば電話で問合せがあった、Ｑ＆Ａの中でしっかりその辺が、やはり市民の意識として、これは投票券が届かなくても投票所へ行けば投票できるんだとか、そういうことがしっかりあれば問題がないのかなと思うんですけれども、それが十分でなかったというのは、知らない市民が電話したということですから。
　あと、先ほど話の中で、新たに要介護５の人が出た場合という話が陳情者からの説明であったんですけれども、そういった例というのは、今回はなかったんでしょうか。そういった場合というのは、非常に逆に投票できなかったということになってしまうんですけれども。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　個々のケースがどうだったかというのは把握はできていないんですけれども、郵便投票制度の御案内につきましても、例えば選挙管理委員会のホームページですとか、あとは健康福祉部の協力もいただきながら「福祉の手引」のところで御案内したりして、できるだけ事前の手続、これはどうしても必要になってきますので、そうした御案内は選挙に限らずやってきているところですので、この点のところは通常の取組で対応できるのかなとは考えております。
　ですけれども、その辺をもうちょっと強力にということであれば、別のやり方、手段を考えて、郵便投票の御案内を事前にまずしておくというのは、これは必要なことかなと思っています。

○池田委員　　最後になりますけれども、やはりそういったことが、事前の準備の中で周知というのは非常に重要かなと思いますので、今後、知らないから電話してしまうということですよね、選挙があるのは知っているけれども、来なければ投票できないのかということではなくて、現場で名簿照合して、しっかり本人の生年月日等を答えて照合できるわけですよね。だから、そういうことができるということ自体の周知自体をもう少し早く、今回のようなことを想定して、できることをやるべきかなと思うんですけれども。
　以上、今までの回答で分かりますので、そういうことが重要かなと一応、付け加えさせていただきます。

○竹田委員　　財政課に私は確認したんですけれども、鎌倉市の財政課は、専決するに当たっては、衆議院議員解散の正式解散をもって専決。だから、10月８日解散で10月９日専決、すぐ出たわけですよね。他市もほぼ同じだそうです、すぐ次の日に専決処分を打っていると、10月９日だということですね。
　ただ、私は、先ほどの話で、解散前に専決という話があった。でも、解散前に専決したとしても、お金はあっても、契約までは踏み込めないんじゃないですか。どうなんですか。解散したその前に解散を予測して、解散前に専決を打ったとしても、お金が、例えば今回の場合だったら、じゃあ10月５日に専決処分したとしても、６日、７日、８日までは契約は取れないわけですよね。もし契約してしまったら、契約した入場券なんかは無駄になってしまうわけですよ。
　だから、専決処分はまさに契約を取るということが確実に必要であるというところまで来ないとできないわけだから、解散前に専決をしても、その意味がないというかな、そのお金は契約ができないんだからと、私はそういうふうに思いましたね。だから、他市はほとんど専決処分は10月９日になっていると財政課から聞きました。
　それは置いておいて、１つ質問なんですけど、今回、いろいろお話を伺って、選挙管理委員会事務局としては非常にタイトなスケジュールの中で、本当に一生懸命に、私は頑張られたなと思いますよ。庁内協力も得て、いろいろな職員が、これから応援なんだなんて言って、もう全庁がかりでというか、皆さんの協力を得てなさったことも見えましたよ。
　一方で、市民の苦情の気持ちも分かると。私もやきもきしましたからね。知り合いに来たかと毎日のように電話していましたけどね。しかしながら、今回、可能な限り早急に届くように努力されたということは分かる。
　私は思うんですが、先ほど陳情者がおっしゃっていたことで、１つは、名簿や事務手続の事前にできる準備、事前準備ができていたのか。それができていればもっと早かったんじゃないかと、そういう御意見があったような気が。その辺りはどんな感じですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　名簿のどこまでの、どういったものかというのはちょっと想像はつきにくいんですけれども、鎌倉市の中で準備ができる、例えば選挙人名簿用のデータをつくるだとか、そういった準備はもう進めておりまして、あとは解散の日、それから専決処分、予算がつくのを待って、できることはもう全部、必要な弾はそろえておいたということで、陳情者の方がおっしゃる気持ちも分かるなとは思うんですが、その点のところはしっかりやらせていただいたと考えています。

○竹田委員　　鎌倉市においても、事前にできることは全て準備を整えておいたということが分かりました。
　その次に、陳情者がおっしゃった、専決処分の後に印刷契約の日にちが空いているんじゃないかという話でしたね。専決処分をしたらすぐにお金が使えるそうですから、10月９日に専決が出て、でも10月18日に印刷契約、それから、チラシは10月16日契約。
　印刷契約がこのくらいの時間がかかったということについては、理由とか何かあるんだったら伺います。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　こちらにつきましては、契約の相手方において、契約内容のチェック作業が遅れてしまって、最終的に契約締結の日が10月18日になったということでございます。

○竹田委員　　今のお話ですと、契約するに当たってのチェック作業が遅れたというのは、これはどちらが遅れたんですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　相手方でございます。

○竹田委員　　その相手方が、なぜチェック作業が遅れたんですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　非常にタイトな期間なので、これは推測ですけれども、そうした事務手続をやりながら、投票所入場整理券の作成の作業というのも行っていた中で、やはり通常よりは時間がかかってしまったのではないか、このように推測しています。

○竹田委員　　それは十分考えられますよね。だって、そもそも集中的に業者には声がかかったと思うから、業者としてもてんてこ舞いという状況だったということは予想されます。業者側のチェック作業に時間を要したということが分かりました。

○岡田委員　　今、言われた、相手方でチェックが遅れていたということなんですけど、今、竹田委員はいろいろなことが来たからということで、膨大な中で、そういうこともという感じなんですけど、そうではなくて、じゃあ何で鎌倉市だけこんなに遅れたのみたいな、鎌倉市が発注している業者に対して業者が遅れたって、何で鎌倉市だけ遅れたのみたいな、それでは、業者を次は変えるのかみたいな、それは片方で残るよね。業者が遅れたと今、言われたので。次のときもそういう業者を使うの、使わないのという。
　遅れた理由はちょっと分からないんですけど、遅れたことは事実だっただろうから遅れたということを言われたんですけど、そこら辺の見直しというか、もうちょっと何か、遅れたのは遅れたんだけど、遅れた理由は何なのみたいなのは話されたんですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　先ほど推測でお答えしたとおり、遅れた件について、そこまで突っ込んだ話というものはしておりません。
　それから、冒頭、説明の中で、通常２週間かかる作成を、契約してから21日の納品ですから、10日なので、かなり通常ではあり得ないスピードで投票所入場整理券を作成し納めてくださった業者である、そういった認識を持っています。

○岡田委員　　そうすると、ちょっと分からないんですけど、じゃあ、早くやってくれたということになると、今までの苦情というか、来ていないよみたいな、どうなっているのと前も言われたけど、それは本当はできるんだよと、多分、おじいちゃん、おばあちゃんはあまりインターネットをしないので、ホームページでやったとしても、失礼な言い方になるかも分からないけれども、見ていない人が結構いて、若い人はインターネットで、今はエックスとかそういうもので見てしまうから、フェイスブックなんかで見てしまうから分からないわけでもないんですけど、うちは高齢者率が高いので、なかなか見てくれない。
　こっちは発信しているんだけど、返りというのはもちろんチェックしていないし、向こうもやってくれとは言っていないので、見てくれるでしょうという、だろう運転と同じなんですけれども、やっているんだけど見てくれなかったよと言われたんだけど、それは違うとまでは言わないにしても、もうちょっと突っ込んで、こういう手もあるということでやらないと、今回みたいに、10月24日の26日ということで、いやいやというのもあるし、もうちょっと言うと、これは数が少ないからと言って、権利ですからあれなんですけど、10月23日に不在者投票で、郵便で10月23日に返せみたいな、それはちょっと違うような気がするんですけど、そこら辺はどうですか。もうちょっと前にやっておかないとまずいと思っているんだけど、今、聞いたところ、いや、ちゃんと、もうすごいスピードで印刷してもらって、納入してもらったというふうなことを言われているので、じゃあ、どこがどうなってしまっているのみたいな。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　まず、郵便投票ですとか、そういったことについては、先ほどの答弁と重なるかもしれませんけれども、できる手段としては、いろいろお知らせはさせていただいております。
　ただ、今回のように入場券の発送が遅れたことで、これだけ影響といいますか、そういったものがあったので、そこはやはり、やり方というか、少しチャンネルを増やすような形でお知らせをする必要があるかなと思っています。
　郵便投票の制度は、事前に手続をしないと利用できない制度ですので、選挙に限らず、そうした告知を何らかの形で進めていくという、そうしたことが考えられます。
　あと、恐らくインターネットの情報発信に頼らざるを得なかったというところなんですけれども、ちょうどその、時期的に「広報かまくら」ですとか、そうした紙面に掲載するタイミングでなくて、なので「選挙のお知らせ」を作成して発送しようと考えたんですが、なかなか手段としては、もう選挙公報と一緒にお渡しするタイミングしかなかったものですから、ちょっとちぐはぐな御案内になってしまったというのは、これは指摘のとおりかなとは考えております。
　ですので、こういったところも、例えば、特に衆議院議員の解散に関しては、やはり今のやり取りの中で、例えば号外を出すとか、選挙管理委員会事務局独自でですね。ネット、デジタルの情報に限らず、紙の情報発信、こういったものも必要なのではないかと考えるところです。

○岡田委員　　もう終わったことだから、言ってもしようがないからあれなんですけど、私なんかは、例えば災害のときに消防署がマイクでぐるぐる回ったりするよね。危険ですから何とか逃げてくださいとか。だから、そういう手だてがないことはないよね。例えば、おじいちゃん、おばあちゃん、それでいいとは言わないけど、やはりいろいろな手だてが私はあると思って。
　先ほどに返ってしまうんだけど、みんながみんなインターネットをやっているわけじゃないので、鎌倉市の場合は、何とか結構、今はかなり浸透していて、各課がインターネットでやったり、ホームページもそうだし、エックスとか、フェイスブックとか、そういうのをやっているけど、やっているからといって向こうに通じるわけじゃないし、返しまでやっていないから、どれぐらいの人が見ているというのは分かるけど、関心を持ってこっちに来ているという、そのシステムがあまりないので、そういうことはやっていないと思うけど。
　そうすると、職員の考えとしては、もう一応やっているから、みんな分かっているねみたいな、いいよねみたいな感じが出ていると思うんだよね。それはちょっとやはり違うというか、もう少ししっかりしてもらわないと困るなと私は思っています。
　それと、今回、こういうことがあったので、今さっき言われた、要するに印刷業者に発注して、普通より早く来たというのは、これは遅れているわけだから、私たちは、そこじゃなかったら何がどうなっているのみたいな、また同じように返っちゃうんだけど、どこが原因で遅れてしまったと思いますか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　契約締結日の話でしょうか。

○岡田委員　　いや、そうじゃない。実質的に、期日前、要するに遅れたわけじゃないですか、郵送で。これは、要するに専決処分は10月９日で10月16日、18日と、そういうことを言っているわけじゃなくて、実際に遅れてしまったわけだから、何が原因で遅れたのか。そして、そのことが原因だから、次はこういうふうに改善しますよというのを言っていただかないと。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　やはり印刷にかかる日数よりも、もう短い期間で期日前投票が始まるですとか、そういった日程になってしまったのが一番大きな原因だと考えています。
　通常の予算の手続としては、やはり解散という事実をもって予算措置される、これは基本的なルールとしてありますので。先ほど、所管外で申し訳ないんですが、予算に関して弾力的な運用できないものだろうかというのも、もしそういったことができるのであれば、投票所入場整理券の作成ですとか、ポスター掲示場に関係する一連の作業についても、もっと早い段階で着手ができて、このような混乱もなく対応できているのではないかなとは考えております。
　今回の選挙につきましては、選挙管理委員会事務局の事務としては、進め方としては特に遅いとか、そういった認識というのは、私は持っておりませんし、通常よりも、もっと早いスピードで作業を皆で頑張ってやったと考えておりますので。ただ、結果として、こうした混乱が起きているということに関しての改善策というのは、先ほど委員の皆様からいろいろ、事前の告知だとか、そういったお話がございましたので、その点についてはしっかり検討して、次回に生かしていきたいなと考えています。

○岡田委員　　これは私が調べたわけじゃないから絶対とは言いませんけど、ほかの市も鎌倉市の選挙管理委員会事務局と同じようなことをやっていると思うんですよ。それで、たまたまというのかどうか分からないけど、ほかの市はそんなに差は出なくて、鎌倉市はちょっと来ていないよみたいなことで、皆さんが不安になって電話をしたというようなことだから、やり方は同じでも、ほかの市とは明らかに違うからそういうふうになったわけで。
　そこの原因がこういうところに原因があったなと、次はこういうふうに直さなきゃいけないと言ってくれないと、いや、うちは適正にやって、前よりもやってくれていたので、あと、考えるとしたら、要するに、財政課で早くやってくれみたいな、それはちょっと違うんじゃないかなと私は思うんだけど、どうなんでしょうか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　他市がなぜ早かったのかということに関しては、他市の契約ですとか財政の運用の考え方がございますので、私からこうだというところは申し上げられませんし、その点を捉まえて、次回こうするとかといったことも、ちょっと答えとしてはできかねます。

○岡田委員　　ちょっとよく分からないんだけど、他市はやはりもっと前に、自分からは言えないと言われたから、そうすると、他市は専決処分をもっと早くやっているのみたいな。やっていないでしょう。
　そうすると、遅れた理由というのが、何らかどこかの時点で、要するに現象が出てきたわけだから、遅れた理由があるわけだから、そこを改善しないと、次のときにすっと流れないと思っているのね。
　どの時点かというのは、いろいろ言われているから、ここだとか言わないけど、だってそれはやられている担当者だから、思い当たる節があると思うんです。ここら辺だな、やばいなみたいな、次はこれを直そうという、それで流れていくと思うんですよ。それはどんな感じなんですかということをお聞きしたいんですけど。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　選挙管理委員会事務局としては、鎌倉市の財政とか、そういった契約の考え方に、庁内のルールに基づいて手続をし、それに合わせて選挙事務の執行させていただいたということに尽きます。

○岡田委員　　しつこくてごめんね。そうすると、今後もこういうことはあり得るということになるわけ。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　現状ではそうだと思っています。ですから、今後、改善策を考えていかなければならないと考えております。

○岡田委員　　あまりしつこく言いたくないんですけど、ということは、要するに、現場としてはきちんとやったんだけど、自分の口からは言えないけど、それ以外のところにあるかも分からないけど、それは分からないというような感じでいいわけ。何かそういうふうに取らないと、どうしても、じゃあ市長、お前、という話になっていくんですよ。という感じになってくる。
　うちは、もう瑕疵はないよと。だけどこういうのが出てきたということになると、ほかに瑕疵の原因があるわけだから、それで市民が問合せをするようになってしまったんだから、もうちょっと来ていればよかったんだけど、それはだけど瑕疵がないということになるから、その瑕疵というのは、自分のところの部署ではなくて、ほかのところに原因があったからそうなったんだよというようなことだろうと、私は今、思うわけだけど。
　そこをだから、潰すと言うとおかしいけど、きちんとしておかないと、次もまた同じようになってしまうのはまずいんじゃないのと、幾ら何でもと。これだけでも本当はまずいと私は思っているんですけど、不在者投票のその日って、やはりそれはそれの権利だからそれはまずいと思っていたけど、一生懸命やったよと言われるんだったら、ほかに原因があるねみたいに捉えていていいの。

○中村委員長　　先ほど選挙管理委員会事務局長が、契約者、相手方の遅れがあったという答弁があったじゃないですか。あそこをもうちょっと整理して言ってください。その遅れというのはどういう意味なんですか。そういう答弁がありましたよね、さっき。そこの遅れというのはどう判断しているの。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　契約書の最終的なチェックといいますか、リーガルチェックだという話をされていたようなんですけれども、その点の確認作業が遅れて、最終的な締結が遅れたということになります。

○中村委員長　　そこのリーガルチェックというのは、相手方が短くはできないという判断を選挙管理委員会はしているということなんですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　そこを早くやれだとか、そういったところは申し上げていませんので、相手方の社内的な事務の進め方、とは言っても、今回のように非常にタイトな日程の中で作業を進めていただいておりますので、そうしたものも含めて作業が遅れたのではないかと考えています。

○中村委員長　　そことの契約というのは、今回が初めてなんですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　たしか２回以上あると思います、複数回あると思います。

○中村委員長　　そこを少し、相手方のあることだけれども、今後、短くするように依頼とかというのはできないんですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　その点が投票所入場整理券の発送の遅れにつながったのかというところの確認というか、検証してからということになるとは思うんですけれども、この選挙日程でできますかということについて、応えてくださったのはその業者であり、他の業者に確認したところ、日程に間に合わないというような答えもいただいたので、最終的にこちらの業者で受けていただかないと、投票所入場整理券の作成自体も非常に危うかった事態ということもありますので、そうした中での作業であったということで、投票所入場整理券以外のもろもろの事務手続に関して、通常よりも遅れが生じたのではないかと、このように推測しましたというお答えをさせていただきました。

○岡田委員　　ちょっとよく分からないところもあるけど、それだったら、今後、選挙はまたあるわけですから、来年も選挙があるし、来年の選挙は３回ぐらいあるのか、市議会議員選挙があるし、参議院選があるし、市長選挙もあるし、下手したらダブるかも分からないんですけど、あるかも分からないし。
　だから、そういうのはもう分かっているわけだから、今後こういうことがないように、例えばその業者を使うのか、駄目だったらほかの業者に当たるのか、そこら辺を事前に、今後、二度とこういうことがないようにチェックしてもらわないと困るんだけど、どうですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　選挙管理委員会の中の事務作業の中で、もう一度いろいろと検証しまして、より円滑に、どのような状況であっても対応できるような、そのような仕組みを考えてまいりたいと思っております。

○岡田委員　　ほかにもいろいろあるんですけれども、いろいろというのは不在者投票のこととかあるし、今回の不祥事というか、不祥事という言葉がよくなければ、要するに遅れたということで、そのことも言いましたし、インターネットでという、いや、インターネットだけじゃなく、ほかのこともやったほうがいいよという話もしましたし。今は、その中のことも考えてやると言われたので、ぜひそれはやっておかないと、また同じようなことがあったら、何をやっているんだと本当になっちゃいますので、ぜひ近々のうちによろしくお願いいたします。

○長嶋副委員長　　原因、皆さんいろいろ御質疑されたんですけど、私は、はっきり言って総理が悪いと思いますよ。それ以外にあるのかなと思います。だってこんな短い期間でそんなやるって、それは誰も想定していなくて、行政側だってみんな困ったという、そういう話でしかないでしょう、そんなの、国会議員の皆さんが。だから、そこを文句を言っていてもしようがないと思いますけど、無理やり言っても。
　そこが最大の原因だけど、ただ、ちょっと細かいところで皆さんいろいろあって、御質疑があったから、今、契約までの期間で、例えばちょっと短縮、１日でも早くできなかったかとか、１日早ければこんなになかったと思うし。
　私がその中で１点、気になったのが、私は25日の金曜日にポストに、夕方に帰ったら来ていたんですね。それで、鎌倉市の郵便局に22日に持込みと言われたんですけど、つまり22日に持ち込んでから３日、私の極楽寺のアパートまでかかっているということなんですよ、郵便局で。22日で間違いないですよね。
　だとしたら、私は郵便局の配達に問題があると思うんですよ、３日ですからね。それの確認、例えば時間とか、22日にどんな具合で持っていったかという。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　22日には、鎌倉郵便局の分をもうそのまま午前中に持込みをさせていただいています。
　通常、大船郵便局も含めて全部の世帯にお届けするには５日かかるとなっておりますので、逆を言いますと、その中で３日で届いたんだなということになります。

○長嶋副委員長　　ここは郵便力の低下なんですよ、はっきり言ってしまうと。昔、皆さん、ずっと例えば御存じのとおりで、出せば次の日には、ほとんど全国に届いたのが郵便だったわけですよね。下手したら午前中に鎌倉のそこに持っていけば、午後には近いとこだったら届いたはずなんですよ。
　私は、これは郵便の今の流れで来てしまった、５日かかるというのはすごいですね、市内でね。ここの問題が私はあると思うんで、あまりちょっとこう、選挙管理委員会側とかこっち側の事務のことを言っても、何か私はちょっと違うかなと思ってしまうんですけど。
　ただ、あとね、これはアイネットに注文されていますけど、これは住所が多分一緒なので一緒だと思うんですけど、野村総研のところのデータセンターをやっていたはずの会社なんですけど、ここが今回、ちょっと御存じだったらなんですけど、鎌倉市以外でどこかの自治体を受けてやられたとかは、聞いていますか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　入場券の制作に関してということでしょうか。ちょっとそこまでは把握はしておりません。

○長嶋副委員長　　あと、ほかの業者にも聞かれて、間に合わないと言われたというのですけど、多分そのほかのところは、例えば横浜市は早かったというけど、横浜市のを受けているから鎌倉市のまで増やして受けられないとか、そういう意味だったのか、もともとそういうのはあまりやっていないけど、期間的に無理だからと言われたのか、ほかとの関係はどうですかね。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　ほかとの関係でという御説明ではなかったと思います。ただ、業態的に他の自治体のお仕事を引き受けられることもあるだろうなとは予想はしましたけれども、それはもう全国的な話ですので、そういう認識で、その程度の予想はしておりましたけれども。

○長嶋副委員長　　皆さんの質疑も聞いて、ちょっと総合的に考えると、やっぱり解散から、すぐ、投票日まで期間がなかったというのは最大の原因で、それしか私はないかなと思いますけど。
　あとは、やっぱり数が大量ですからね、鎌倉だけでも、もうすごい数ですけど、そんなに一遍に早急に受けられる業者、印刷機の状態とか封入のあれとか、どれだけのさばく能力が業者側に、全部足してあるかといったら、やっぱり厳しいと思うし、やっぱりこの辺が課題かと思うんですけど。あと郵便力ね、これはあれだと思うんで。
　その中で、また次あるかと言われたら、そうそうないかと思うけど、それは逆に言うと私は、国会議員の皆さんに、そういうことをやめてと言うぐらいしかないかなと思うんですけど。
　例えば今回のケースで、例えば１日ぐらいね、何とかできたとしたら、どの辺の課題だと思われていますか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　同じことの繰り返しになりますが、やはり予算の考え方が一つあると思います。ちょっと委員の皆様の御意見も様々あるので、また所管外という立場ではありますけれども、やはりちょっとここは、いろんな運用の方法がないのかというところは確かめながら、選挙管理委員会の事務の進め方も検証する必要があるのかなと。なので、選挙管理委員会だけの問題ではないだろうという、今はこの程度の考えでございます。

○長嶋副委員長　　最後に１点だけ。電話がいっぱいかかり出してきて、大変な状況になったときの対処として一つ、先ほど岡田委員もちょっと言われましたけど、広報を回してやるのもいいし、そこも人員の問題もあるからね、期日前投票所とかもみんな行っているから。
　あとは防災無線があるわけで、市長は、コロナのときに防災無線で、観光客の皆さんお帰りくださいって何回かやったんですよ。それができるなら、今回こういうことで投票券がなくても投票できますよ、まあ、言うべきことは幾つかあるかと思いますけど、その対応をしていれば、これだけ大量に電話がかかってこなかったかもしれないと思うんで、その対処は多分できたはずで、誰が言うかというのも、市長、あなたが考えなさいよと私は思いますけど。
　その辺だけはちょっと何か、次回こんなことがあってもらっちゃあまりよくないと思うんですけど、そこだけはちょっと対処できたかなと思うんですけど、それはどうですか。次回につなげるために。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　防災行政用無線という御提案というか御意見は、実際に市民の方から数件ございまして。ただ、防災行政用無線に対する認識というのは、やはり生命・財産とか、そういった部分のときに使用されると考えておりましたので、確かに有効であるけれども、果たしてどうかなというのは、そのとき正直、思いました。
　ただ、今のお話を聞く中で、やはり一つ、もし今回のようなことがございましたら、方法としては考えていかなければならないかなと思っているところです。

○中村委員長　　では、質疑を打ち切ります。
　委員会討議の確認なんですが、なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では委員会の討議はしないということで確認いたしました。
　取扱いについて御意見の開陳をお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○竹田委員　　今、質疑を通して、どこに原因があったのか等々、現段階で分かることについては、いろんなことが考えられる。今できることはしっかりと振り返りとしてできたと思いますのでね、私は、これは議決不要としたいと思います。

○池田委員　　私も、こちらで市議会として検証を求めるというのは最終的な願意かと思います。そういう意味では、今、様々な観点から検証ができたのかなと思っています。
　特に大事なのは、これからの再発防止策ということで、いろんな広報のお話もありましたけれども、そういった手段を今後、万が一のために事前に準備しておく、あるいは、早めに、こういうときには、なくてもできますよというのも住民の頭の中に周知できるようなこともしておく必要があるのかなと思いました。
　結論としては、議決不要ということで考えます。

○中村委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時29分休憩　　　19時30分再開）

○中村委員長　　再開します。

○岡田委員　　継続審査をお願いします。

○長嶋副委員長　　私も議決不要でお願いします。これは市議会として検証を求めるということなんで、今、中身的には十分検証できたと思うので、願意は満たされたと思うので、決を採ることは必要ないと思うんで、議決不要です。

○中村委員長　　それでは、多数の方が議決不要ということでございましたので、陳情第43号は議決不要といたします。
　事務局からどうぞ。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時31分休憩　　　19時32分再開）

○中村委員長　　再開します。

○事務局　　陳情第43号につきましては議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、ただいま各委員から出された意見を基に正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そういうことでございます。
　では、職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時33分休憩　　　19時34分再開）

○中村委員長　　再開します。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第12「陳情第46号公職選挙法違反を指摘された市長とのツーショットのポスターの市内掲示の件について事実確認を求める陳情」を議題といたします。
　それでは、説明者の方は発言席に御移動ください。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉毀損する発言を行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　岩田（薫）氏　それでは、提出者より願意を説明させていただきます。
　今回のこの陳情第46号は、私自身が市内で、松尾崇市長と公職の候補者と思われる方のツーショットの写真を印刷したポスターが掲示されているのを見まして、これについて選挙管理委員会に問合せをしたことから始まりました。
　選挙管理委員会から、公職の候補者となろうとする者、後援会等の証票を得て後援会の看板等を出しているものに対して、任期満了の６か月前からは公職の候補者の顔写真や氏名を記載したポスターは掲示できなくなるので撤去してくださいという申出というか、注意喚起の手紙が来ました。その手紙には、令和６年、2024年11月14日より選挙期日までは掲示できませんとありました。６か月前から。公職選挙法を確かに調べますと、これは事前運動になってしまうと書いてありましたので、確かにそうだと思いました。
　ところが、市内各地を見たところ、14日を過ぎてもこのポスターが撤去されていないという事実を見ました。私は、鎌倉市の選挙管理委員会に電話をしまして、具体的に場所も言いまして、確認してもらいたいと。これは完全にこの選挙管理委員会が注意喚起した期日を過ぎているんだけど、まだポスターが撤去されていませんと、よろしいんでしょうかと。そうしましたところ、選挙管理委員会の職員は、現地を見に行ってきますというふうな連絡でした。そこで、じゃあ、お願いしますと伝えた次第です。
　ところが、その後ですね、選挙管理委員会にどうなりましたかと聞きましたら、全体のポスターの中に、候補者の顔写真と名前が３分の１以下の大きさであれば、これは許されるというような回答でした。ええっと思いました。確かに政党等はこうした形で、例えば街頭演説の告知をする形で書いて、市内各地にポスターを掲示しているということはありますが、これは政党と同じ扱いになるのかなと思ったわけです。
　一応念のために、鎌倉市の選挙管理委員会としては、県にも問合せをしていますという回答でした。そこで私のほうで県にも電話しました。それから鎌倉市にも再度どうなりましたかと聞きましたら、県の選挙管理委員会に聞いたところ、これは違反ですということになりましたと。この公職の候補者には撤去を申し入れました。私のほうで県からも文書を見ましてあれしたところ、このポスターに掲示されている公職の候補者の政治団体の届出が出ていることが分かりました。これは市にも県の選挙管理委員会からその文書が送られたと聞いております。
　今回、資料として新たに出しまして、皆様のところにも同期されていると思いますが、神奈川県選挙管理委員会の告示として、この政治団体の届出が出ていると。これが、お手元にあるとおり、令和６年９月４日付で県の選挙管理委員会が告知しております。その他の政治団体として、このポスターにあった政治団体は届出がされている。鎌倉の明るい未来を考える会。その代表者は、今回の公職の候補者の名前になっておりました。
　そうすると、後援会団体と思われるわけですが、県の選挙管理委員会の見解では、後援会団体は、もう事前運動になるので、６か月前になったらポスターは出せないという見解でした。市の選挙管理委員会もそれに従って、政党またはその他の政治団体であれば出すことは可能である。つまり日常の政治活動ということですね。つまり街頭演説をしますという告知をポスターでやっているんだという解釈でできるんですけれども、後援会団体になると、これはできないという解釈でございました。
　皆様のお手元にその写真の現物が資料として出ております。同期もされていると思うんですが、これを見ていただくと分かるんですが、市長の顔写真、名前、それから候補者の名前、顔写真。そして、上に弁士と書いてありまして、下にその「鎌倉の明るい未来を考える会」と書いてございます。それで街頭演説会と書いてあります。毎月第２土曜日、午前８時半から、湘南モノレールの富士見町駅周辺と書いてあります。これは政党が日常の政治活動で出す分には構わないですが、先ほど言ったとおり、県の選挙管理委員会では、その他の政治団体、しかも代表者が公職の候補者ですので後援会団体とみなせるわけですが、そこがこういうポスターを掲示するということは完全に公職選挙法違反であります。
　先ほど言ったとおり、市から来たチラシでは、令和６年11月14日より掲示できませんとありましたが、私が確認したところ、少なくとも１週間以上はこの期日より後まで貼られていました。ですから、完全に公職選挙法に違反していると思われるわけです。
　なおかつ、最近ＬＩＮＥに出ている写真では、私のところにも送られてきたんですが、この公職の候補者の自前の車だと思いますが、軽トラックの後ろにポスターを貼り、その上にこの公職の候補者と何人かがＶサインをした写真を掲示したものが流れておりまして、その写真の公職の候補者と一緒にＶサインをしている人は、ちなみに、今期の議会の建設常任委員会で市役所新庁舎移転を一刻も早く進めてもらいたいという陳情第41号を出した提出者でございました。この方も、次回の市議会議員選挙に公職の候補者として立候補すると聞いております。この陳情は採択されました。可否同数でしたけど、委員長裁決で採択されましたが、そういった写真も今、ＬＩＮＥに出ております。
　ということで、私は非常にこの問題は、市長が応援する候補者を立てたいということは全然、構わないと思うんですけれども、しかし、事前運動とみなされるようなポスターを掲示することに対して、市長はこのことを知っていたのかどうか、それから同意したのかどうか、極めて大きな問題であると思います。
　来年４月の選挙が今もう目前に迫る中、我々はやっぱりきちんと公職選挙法にのっとった選挙運動をやらなければいけないと思うんですが、事前運動ということで、これは総務省のホームページを見ても、ポスターとして掲示が許されるもの、許されないものということをはっきり書いてございます。日常の政治活動は許されるけれども、事前運動とみなされるものは駄目ですとはっきり書いてあります。そこが先ほど言った政党あるいはその他の政治団体の街頭演説を告知するポスターと後援会団体が告知するポスターとの違いだと捉えます。
　そこに市長が名前を出しているわけですから、これは極めて大きな問題であるということで、この市議会の所管委員会として、ぜひこの問題をきちんと調べていただき、事実確認をお願いしたいということが、私が今回、陳情を出した願意でございます。
　以上でございます。

○中村委員長　　それでは説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　質疑のある方は発言をお願いします。

○岡田委員　　どうもお疲れさまでした。今、岩田さんは２つ言われたんですけど、３分の１の問題が一つと、もう一つは、要するに政治団体として鎌倉の明るい未来を考える会が登録されているか、されていないでしょうと。これは２つとも、それとも３分の１は関係なしに、登録団体のことを言われている、両方とも言われているんですか。

○趣旨説明者　　岩田（薫）氏　私は３分の１というのは初めて鎌倉市の選挙管理委員会に聞いて知ったことで、私は３分の１以下だからいいとかとは思っていないんですけれども、選挙管理委員会の解釈は３分の１の大きさのお名前の掲示だったらいいという、最初は解釈だったわけですね。ところが県に聞いたら、政党とかその他の政治団体名でない限り、これは駄目ですということで、撤去を公職の候補者にあれしたということですので、そういう意味合いで３分の１という問題を出したわけです、そういうことです。

○岡田委員　　分かりました。２つだったかなと私は思って、今、１つだよと言われたんで、分かりました。
　以上です。

○中村委員長　　説明者の方、公職の候補者と先ほどから発言があったんですけど、まだ公職の候補者になっているわけではないですよね、立候補されているわけじゃないから。

○趣旨説明者　　岩田（薫）氏　公職の候補者というのは、立候補、告示されてから公職の候補者になるわけではないです。総務省のホームページを見ても、事前運動ということで、将来、立候補を予定している者は事前運動としてこういうことをしてはいけませんということで書いてありますので、告示されてから、立候補した人が全て公職の候補者だったら、皆さん全て、まだ告示されていないから事前運動できるということになってしまうので、立候補するということを少なくとも表明して活動している人は、全て公職の候補者になると思います。

○中村委員長　　分かりました、そういうことですね。
　それから、先ほど所管と言われたんですけど、所管はないんです、ここは。所管のないところで扱っているということですので、よろしくお願いします。
　それでは、何かほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。それでは、説明者に対する質疑を打ち切らせていただきますので、発言席から傍聴席にお戻りください。
　では、一応、選挙管理委員会事務局長と、それから長嶋副委員長から最初にありました、道水路管理課の参席を得ておりますので、まず質疑を確認いたしますが、質疑のある方はいらっしゃいますか。

○竹田委員　　この陳情の要旨の中で、神奈川県選挙管理委員会に照会したと。そうすると、政党やその他の政治団体のポスターならいいが後援会のポスターは掲示できないということが判断として書かれているんですが、政治団体というのはそもそも３種類あって、政党と、政治資金団体と、その他の政治団体というのがあるんですね。ここには政党やその他の政治団体のポスターならいいんだけどと言っている、その他の政治団体の中に、政党、政治資金団体以外の政治団体、つまり何かというと主義主張団体、私初めて調べた、推薦団体、後援団体、特定パーティー団体等とあったんですよ。あれっと思って、後援団体というのはここにあるぞと。後援団体と後援会とは違うのでしょうか。伺います。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　公職選挙法の中では、政治資金団体等というところの定義というよりは、この後援会というものは、その他の政治団体に含まれるというような解釈でございます。公職選挙法の中においてはです。

○竹田委員　　そうなんです。だからここで、神奈川県が出したその見解というのが、何かちょっとえっと思ったんです。その他の政治団体の中には後援団体というのが入っている。私が今、伺ったのは、後援団体と後援会と同じものですかと聞いたんですね。その答えはいただいていないんですけどね。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　こちらの後援会という言葉がどうなのかなと思いますけれども、後援団体イコール後援会という、そのような認識ではなかったのかと考えています。

○竹田委員　　ではなかったかというのは、同じですよねという話ですよね。分かりました。
　そうすると、ちょっと基本的なことを確認しているんですけれども、神奈川県に照会したら、政党やその他の政治団体、つまりこの政治団体の種類から言えば政党やその他、つまり後援会のポスターならばよいということになるんですよ。矛盾しているんですよ、これ、言っていることは。でも後援会のポスターは掲示できませんよと言っている。だから、ここがおかしいですよということを私は言っているんですけど。
　これは神奈川県選挙管理委員会がこう言っているからと、これに基づいて陳情者は後援会は駄目じゃないかとおっしゃっている。しかしながら、政治団体というのは、その他の政治団体の中に後援会が入っているわけなんですよ。
　だから、どう解釈したらいいのか分からないんですが、だとすれば、後援会であるこの方のポスターは、本来これに照らし合わせればですよ、政治団体の種類分けから照らし合わせれば、出していいことになるんですよね。掲示することができるという判断になっちゃうんですよ。
　私は、個人的には証票をつけた看板以外にポスターを出したことはありませんけどね。何だか分からないけど、判断もせずに出したことはないけれども、出せると、この政治団体というもののその他の政治団体が後援会も含むならば、出していいことになるんですよね。誰に聞いたらいいんでしょう。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　この陳情の要旨の中の政党やその他の政治団体、このその他の政治団体というのは、いわゆる政治上の主義・施策を推進するですとか、そういった、特定の候補者を支持するとかそういった意味合いのその他の政治団体ではなくて、あくまでも政治上の主義・施策を推進するためのその他の政治団体である、そういう区分けがされて、その中で、この後援会というのは、特定の候補者を支持することを目的として政治活動されている団体である。この場合はポスターの掲示ができないという、そういった説明をさせていただいたんですけれども、ちょっと要旨の表現が少し、ある程度、説明を加えないと分かりにくい部分もあるのかなと、私もこちらの要旨を読んでそのように思いましたので、補足的なことでお答えさせていただきます。

○竹田委員　　そうすると、この文言とおりで解釈すると、ちょっと矛盾を生じるけれども、要は、県の選挙管理委員会が言いたいことは、この特定な人を後援する、そういうもの、後援会のようなものは駄目ですよと解釈したほうがいいということですかね。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　そのとおりでございます。

○竹田委員　　次に伺いたいんですけど、これは、実は私は、実際、この後どうなったのか。陳情者が見つけて、そして撤去しなければならないということで、撤去するように市の選挙管理委員会は伝えたと。その後、どのようになったのかは確認されていますか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　現地をもう一度確認させていただいて、撤去されているということを現認いたしました。

○竹田委員　　現地を確認したら撤去されているということを確認させていただきました。この後は市長の認識を問うことになります。

○長嶋副委員長　　今の中でお聞きしたいのは、要するに、特定の候補者、特定の方を応援する意味で貼ったポスターということになるんで、一定の期間、11月14日ですか、以降、一定の期間このポスターが貼られていた状態は公職選挙法違反であったということでよろしいですか。

○藤田選挙管理委員会事務局長　　そういうことになります。

○長嶋副委員長　　道水路管理課に来ていただいたのは、これは課長ともお話をさせていただいて、事前に確認をさせていただいたんで御答弁だけいただければいいんですけれども、場所としてはですね、大船駅西口のバスターミナルの前の大船観音の下の擁壁、ここのところに、擁壁に表にネットが貼ってあるんですけど、その間に挟んで、このポスターと元市議の小野田さんのポスターの看板、選挙管理委員会であれを貼って届け出てある看板と、この２つ、ポスターは２枚、その上に看板を、支柱を中に間に挟んで貼ってある状態があったんですけど。
　私は、ここに図面も持っているんですが、そこの貼られていた場所は市の公有地であったということなので、そういうことで確認させていただいてよろしいですか。

○道水路管理課長　　今、長嶋副委員長からお話がございましたけれども、こちらは昭和58年に土地の境界査定をやっておりまして、その際に調整しました土地境界査定図を見る限り、本市所有の土地であると認識をしております。

○長嶋副委員長　　質問は以上２点ですので、あとは市長のこの辺に関する認識をちょっと伺いたいと思っております。

○中村委員長　　それではよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　職員に対する質疑は打ち切らせていただきます。
暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時55分休憩　　　19時59分再開）

○中村委員長　　再開いたします。

○事務局　　鎌倉市広報メディアセンター登録者であります神奈川新聞社から取材のため写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。

○中村委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、すぐいらっしゃるというか、もうそこに来ていらっしゃいますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時00分休憩　　　20時01分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては、当委員会に御出席くださいましてありがとうございます。
　ポスター掲示の公職選挙法違反について、公有地の掲示について、掲示に係る費用負担について、長嶋副委員長から質疑がございますので、御答弁をお願いいたします。
　なお、答弁は座ったままで結構です。
　それでは長嶋副委員長、質疑をお願いいたします。

○長嶋副委員長　　陳情書はお読みになられたと思いますけれども、このポスターは公職選挙法違反ではないかというお話でございます。
　まず、市長はこのポスターを制作して貼り出していることについては御存じでしたかというところです。

○松尾市長　　はい。認識をしておりました。

○長嶋副委員長　　それでは、なぜこのポスターを制作して貼り出したのかというところの目的についてはどのように考えられていますか。

○松尾市長　　小野田さんが政治活動用のポスターとして貼りたいというようなお話を私は聞きました。ということで、それについてポスターの制作をしたいということでしたのでしたので、私とすると、そこに、ちょっと経緯をお話しすると、写真と名前をお借りできないかということでしたので、政治活動用のポスターということでしたらどうぞということで、私は了解をしたという経過があります。

○長嶋副委員長　　先ほどもお話ありましたが、弁士として市長も名前が書いてあって、毎月第２土曜日、富士見町駅近隣で弁士として演説をやるということで書いてあります。それについては、市長はお分かりになっていて、先日の何日になるのか、土曜日とかは何かされたのか。

○松尾市長　　そのように書いてあるということは、もちろん認識をしておりました。そして、その時間というのが、小野田さんを含めて、小野田さんが活動されている時間だということはお聞きをしておりましたという認識です。
　先日ということでしたけれども、周辺と書かれていますけれども、ちょうど同じ頃の時間に私もちょっと周辺にて活動したというのは、事実としてはございました。

○長嶋副委員長　　それは、先ほどお話がありましたけれど、写真に、トラックにポスターを貼ってというんですけど、小野田さんが中心になっているのか存じ上げないですけど、クリーン活動をやっている写真が永田磨梨奈県議のＳＮＳにどんと載っていまして、小野田さんとあれと載っていてやっていた、というのが載っていました。それがこれに該当するかどうか知りませんけどね、そういう活動されていました。そこの集合写真に市長はいらっしゃいませんでした。そういう事実です。
　それで、今、選挙管理委員会にも確認をして、県の選挙管理委員会からも見解を取ったという御回答で、一定の期間ですね、11月14日以降は、このポスターは貼り出しをすると公職選挙法違反に当たるという見解が出ております。市長はこれについてはどのような認識をお持ちですか。

○松尾市長　　政治活動用のポスターということについては、公職の候補者ということがあるということだとすると、ここに書いてありますけれども、その選挙の任期満了の６か月前を過ぎたら、それが貼れなくなるということだと、こういうふうに認識をしております。

○長嶋副委員長　　ということは、公職選挙法違反のポスターが貼ってある状態が何日かあったということは、市長は御存じだったわけですよね。街中に、そこら中に貼ってあって、大船近隣ではあれですし、今、富士見町の近隣で市長も活動されていたということでしたら御覧になっていたはずで、認識はしていたけれどもということですか。

○松尾市長　　実際にはこの14日を過ぎて掲示を続けていたのかどうかは、私は確認はしておりません。ただ、今回こうした陳情が出て、事実確認などもしましたところ、14日を過ぎても掲示をし続けていたというのは聞きましたので、そういう状況であったということだと認識をしております。

○長嶋副委員長　　市長は、では、どこに、何か所貼ったのか、細かい場所まではともかくとして、おおむね何か所、どの辺の地域に貼ったというのは御存じですか。

○松尾市長　　そこについては全く認識はしておりません。

○長嶋副委員長　　それは、あまりよろしくないですね。公職選挙法違反という認識があった中で、選挙管理委員会が、これは11月４日に、手紙ですかね、私はもらったことないから分からないけど、それを出しているという話は十分に分かる、市長としてはそれは分かる話だと思うのでね。
　それで、その場所なんですけど、先ほど道水路管理課に確認をしました。私は、ここに、先ほどありました、昭和58年３月22日に査定をした境界査定図というのを持っていますが、あそこの大船駅西口のバスターミナル前の大船観音の下のところの擁壁、そこに設置をしてあったわけですね、ポスター２枚と小野田さんの看板ですね。これが市の所有地であったという話なんですけど、市長はこの市の所有地にそういう掲示物をしていたという事実は御存じでしたか。

○松尾市長　　私は認識をしておりませんでした。

○長嶋副委員長　　あそこ、市長は全くその期間は通ったこともなかったですか。あれは目立ちますよね。通った、もしくはバスに乗るか、あそこを通ればすぐ分かります。ほかに何にも貼っていないから目立つんですね、めちゃめちゃ。全く通ったこともありませんでしたか、掲示してから。

○松尾市長　　時々通る道ではありますけれども、ポスターを掲示期間中は通らなかったのかなとも、ちょっと気づきませんでした。

○長嶋副委員長　　市長は、当然のことながら市の市有地を管理する責任者であります。今回、裁判の話ね、すぐ横の話も出ていて、あれも似た類いの話なんですけれども、掲示を、市の市有地でしていた、小野田さんがしていたと。市長は貼ってあった現場は気がつかなかったという話ですけど、その事実についてはどのように考えられますか。
　問題がありますよね、これ。市長として、それは、例えばそれを指導したにもかかわらず撤去しなかったら裁判という話にもなりかねないような事実ですよね。それについてどのように、市長として責任あるわけで、管理責任ね。自分のポスターが貼られたわけです。それはいかがですか。

○松尾市長　　私としてはですね、その土地が鎌倉市の所有であったかというところの確認というところまではちょっと至っていないものですから、そこをしっかりと確認はさせていただきたいと思います。

○長嶋副委員長　　確認は今からしなくていいんですよ。先ほど道水路管理課長が答弁されています。私はここに図面も持っています。別にそのとき貼ってあった証拠の写真もあります。持っています。私が言わなくても多くの方がそれを御覧になっていて、この場の委員でも御確認されている、番外の方も含めて何人もされているので、これは事実です。今さら確認は要らないんですよ。
　市のそこの管理責任者ですよね、市長は。御自身のポスターがそこに貼ってあったわけですよ。違法状態ですよね、これは。それについてどうですかという点です。確認はいいんです、しなくて、もうしているんで。課長が答弁しているんですから。事実、ここに査定図もあるんだから。
　普通、どなたかが同じような、例えばお店の宣伝広告を、例えばその市のそういう擁壁とかに目立つから貼りますと言ったら、どうしますかという話なんです。どうします、そういう場合。

○松尾市長　　今、副委員長がおっしゃっている、私のポスターではなくて、私が掲示がされているものではありますけれども、貼っているのは小野田さんの後援会、政治団体というところでありますから、そこが責任を持って掲示をしているというところになります。
　私としては、そこのちょっと事実関係等は、はっきりと今まだ確認はしておりませんので、その辺りについては確認はしたいなと思います。

○長嶋副委員長　　この公職選挙法違反はもう確定です。それから、この市の市有地に貼っていたこの違法状態も確定です。それで陳情が出ているわけです。もう陳情が提出されてから時間がたっています。
　そのことについて、今日現在で、市長は小野田さんと何も話されていないんですか。確認はまだしていないという話ですけど、そんなことはおかしいですよね。何日たっているんですか、陳情が出てから。

○松尾市長　　陳情に書かれていることについては、御本人と確認をいたしましたので、今お話しさせていただいているところなんですけれども、先ほどの長嶋副委員長が御指摘された大船の西口のところに掲示されているというのは、私は先ほど初めて知ったものでありますので、今まだ本人にも確認をしておりませんし、私としては、まだ未確認という状況です。

○長嶋副委員長　　この件について、掲示のね、大船観音の下、先週、木曜日だったか金曜日だったかちょっとあやふやですけど、どちらかに見に行って、見に行ったときは、ポスターは外れていたんです。小野田さんの看板はついていました。ポスターはその前はもちろんあったんですけど、外れていました。
　今朝、私、９時頃に見に行ったら、小野田さんの看板も外れていました。支柱もなかったです。誰がどこで言ったのか、私は職員、あと仲間の議員としか話していませんけれど、市長が知らない状態でどうして小野田さんが知ってそれを外したのか。それは、まずいと思ったから外したわけですよね。職員から、これは撤去してくださいと指導が入ったとすれば、それはすぐ外すでしょうけど、それだとしたら、市長はそのこと、事実も知らなかったわけですか。先ほどって、誰、職員から聞いたんですか。

○松尾市長　　先ほどというのは、この委員会のやり取りをお聞きして認識をしたというところですので、そこを外したとかということは全く私は知りませんでした。

○長嶋副委員長　　ちょっとね、陳情がこうやって出ていて、そこの全てについて確認をしていない時点で、ちょっと市長としてどうなんですかと言わざるを得ないですよね。貼った場所も確認すべきだし、小野田さんに何か所、どこに貼ったんですかと。
　小野田さんの看板は、選挙管理委員会で確認をして、住所を出して登録しているわけですよ、それもあるわけですね、当然ですけど。例えば丁目番地までだから、その中に筆も分かれているからね。ここの擁壁の上の通路も市の市道です。私は聞いて、すぐ確認したから、そんなものはすぐ確認すべきことですよ。それすらしていないというのはね、ちょっとどうかなと。
　それと、小野田さんも元市議会議員でいらっしゃって、そんなことも調べないでそんなところに貼ったのかということは大変問題があるし、市長は小野田さんが作ったポスターだから、今、小野田さんの後援会なりが責任があるようにおっしゃったけど、それで済む話ではないと思いますよ。市長の、だって大きなポスターが貼ってあって、市民から見たら、市長と小野田さんのポスターなわけで、２連のね。これは簡単にそれでいいですよという話ではないと思うんです、市長としての責任でね。
　それは、じゃあもう市長としては、公職選挙法違反に該当する期間があったことと、この市の市有地のところに違法状態で占拠して貼っていた、掲示していたことは、小野田さんの後援会がやったことなんで知らなかったと。この陳情が出て、今日の議論が行われるまで分かっていなかったと、小野田さんの責任であると、そういうことでいいですか。

○松尾市長　　先ほど申し上げましたとおり、11月14日以降にも掲示をし続けていたということについては確認して、そうだと聞きましたので、ただ、全てもう既に撤去しているということも確認しました。違法状態で掲示し続けていることというのは、これはもう看過できるものではありませんので、全て撤去しているという確認をしていまして、しているのであれば、もうそれ以上は、そういうことだというところです。
　市の土地に掲示していることについては、繰り返しですが、先ほどこの質疑、私は初めて認識をしましたので、そこについては、もしそういうことが継続されるというのはもちろんおかしなことですし、もし違法状態であったそのときが、その場所がどこであったのかというところも、私としてはきちんと確認はさせていただきたいとは思います。

○長嶋副委員長　　その２点については分かりました。
　もう１点ですね、このポスター制作と、当然設置については費用がかかるわけで、印刷代、デザイン費、あと設置だって、ボランティアでやったりしても材料費とかがあるわけですけど、その費用についてはどなたが出されたんですか。市長が出されたんですか。

○松尾市長　　どなたが出しているかは、私はそこまで詳しく認識していませんが、少なくとも私は出してはおりません。

○長嶋副委員長　　それは確認をされないでというのは、ちょっと私はどうかと思うんですけど。場合によっては、市長のポスターでもあるわけですよ。市長の宣伝というと言い方は悪いけど、市長のあれにもなるわけで。そうすると、費用がどなたか出したか知りませんけど、その出された方は寄附行為等に該当するはずなんですよ。そういうことは認識ありますか。

○松尾市長　　この費用負担というところについては、いろいろとそういう見方があると私も認識をするところです。こうした後援会のポスターということにつきましては、むしろ私がその費用を負担するということについては、公職選挙法違反、寄附に当たる可能性があるとこういうふうにお聞きをしているところでありまして、私が費用を出さないということについては、それで問題がないということは事前に確認をしております。

○長嶋副委員長　　市長はお出しにならなかったというのは確認できましたし、では最初、作るときにそういう御相談もなかったということでいいですか。

○松尾市長　　作るときにそういう相談がありましたので、私としては費用は一切出さないということを判断しました。

○長嶋副委員長　　はい、分かりました。
　以上で終わります。

○中村委員長　　それではよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　理事者におかれましては、お忙しいところありがとうございました。退席していただいて結構です。
　　　　　　　　　　　　　　（20時17分休憩　　　20時18分再開）

○中村委員長　　再開します。
　ここで委員会討議の御発言がございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしでよろしいですか。では、委員会討議をしないことを確認いたしました。
　取扱いについて、御意見をお願いいたします。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（20時19分休憩　　　20時20分再開）

○中村委員長　　再開します。

○竹田委員　　陳情者が求めているのは、この公職選挙法違反に当たるのではないかというそのポスター掲示についてですが、１つは、市長の顔写真と名前がどういう経緯で使われたのかということはただいま明らかとなりました。
　またそれから、違反掲示物となることを市長は認識していたのかということについては、認識していなかったということも聞き取りから明らかになりましたので、もう既に調査はここでされたと受け止めまして、私は議決不要でいいと思います。

○池田委員　　私も、今、長嶋副委員長の質疑を通してですね、この市長の認識等を含めて調査ができたと考えますので、議決不要としたいと思います。

○岡田委員　　継続審査です。

○長嶋副委員長　　私も議決不要でお願いします。私も、今の質疑を皆さん聞いていただいたと思いますけど、この陳情の趣旨、要旨に従って全部質問したつもりなので、全部ここに求められている市長の認識等々を調査するということで、それは全部満たされたと思うので、議決不要で。

○中村委員長　　それでは、多数の委員が議決不要との御意見ですので、陳情は議決不要といたします。
　では、事務局からお願いします。

○事務局　　まず陳情第46号につきましては議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、ただいま各委員から出された意見を基に正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　ただいまの説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○中村委員長　　日程第13その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告をお願いします。

○事務局　　まず、さきの９月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が５件ございます。このうち、交流拠点としての公共施設の在り方については、さきの10月21日及び10月22日に当委員会において視察を行い、その後、議長に報告を行っております。このため、この１件は削除し、その他４件について取扱いの御協議をお願いいたします。

○中村委員長　　引き続き継続としてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認いたします。
　では、事務局から報告をお願いします。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを御確認いただきました４件につきましては、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて御協議、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　事務局の発言のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第13その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局から。

○事務局　　次回の開催につきましては、12月19日（木）午後２時から第１委員会室で開催することについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　よろしいですか、12月19日（木）。今日、委員会提出の意見書が採択されました。その文言の確認とかをしなければいけないので。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、12月19日（木）午後２時、第１委員会室を確認いたしました。
　それでは、これをもちまして総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和６年（2024年）12月16日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員