令和 6年建設常任委員会
12月13日
○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）12月13日（金） ９時30分開会 22時32分閉会（会議時間10時間47分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中里委員長、保坂副委員長、高野、くりはら、森、松中、大石の各委員
〇理事者側出席者
末次市民防災部次長兼総合防災課担当課長、服部まちづくり計画部担当部長、林まちづくり計画部担当部長、田嶋まちづくり計画部次長、永井まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長兼都市計画課担当課長、山村市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、吉本深沢地域整備課担当課長、村上土地利用政策課長、大江都市計画課担当課長、古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼開発審査課長、田中（新）都市景観部次長兼みどり公園課長、池田都市調整課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、杉浦都市整備部次長兼下水道河川課長、伊藤（元）道水路管理課長、下澤道水路調査課長、秋山道路課長、岩?下水道経営課長、太田農水課担当課長、菊池農水課担当課長、鈴木（康）教育文化財部次長兼学校施設課長
〇陳情趣旨説明者
姉川彰、京ヶ島弥生、新谷直人
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
（２）「予算執行差止請求事件」及び「鎌倉市新庁舎基本設計予算執行差止め等請求事件」について
２　陳情第41号深沢への新庁舎整備を進めることを求める陳情
３　陳情第49号新市庁舎の完成期限を定めることを求める陳情
４　議案第42号業務委託契約の締結について
５　報告事項
（１）深沢地域整備事業の取組状況について
（２）鎌倉都市計画特別緑地保全地区（植木特別緑地保全地区）の決定について
６　陳情第47号由比ガ浜地区の交通および防災問題に関する陳情
７　陳情第50号公の場において市民が正式な手続きを経て指摘した事項について適切な対応を求める陳情
８　議案第54号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
９　日程第９　報告事項
（１）民有緑地の維持管理支援制度の再構築について
（２）建物明渡等請求事件について
10　議案第40号市道路線の廃止について
11　議案第41号市道路線の認定について
12　議案第51号鎌倉市無電柱化条例の制定について
13　報告事項
（１）建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件の判決について
14　報告事項
（１）北鎌倉隧道安全対策について
15　陳情第40号北鎌倉隧道のミステリー解決を議会に願う陳情
16　陳情第51号（仮称）鎌倉市立由比ガ浜中学校の建設についての陳情
17　報告事項
（１）鎌倉地域の漁業支援施設整備について
（２）損害賠償等請求事件について
18　議案第58号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市整備部所管部分
19　議案第59号令和６年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）
20　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○中里委員長　　おはようございます。建設常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。大石和久委員にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○中里委員長　　では、本日の審査日程の確認をいたします。
　令和６年５月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されております。以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、一括議題について。
　まず、日程第２「陳情第41号深沢への新市庁舎整備を進めることを求める陳情」及び日程第３「陳情第49号新市庁舎の完成期限を定めることを求める陳情」については、関連する議題であることから、一括議題としたいと考えます。提出者から趣旨説明の申出があった陳情第49号については、趣旨説明の聴取及び提出者への質疑を行い、原局から一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を一括して行った後、各陳情について委員間討議の確認、その後、意見開陳及び取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、日程第14報告事項（１）「北鎌隧道安全対策について」及び日程第15「陳情第40号北鎌倉隧道のミステリー解決を議会に願う陳情」については、関連する議題であることから、一括議題としたいと考えます。提出者から趣旨説明の申出があった陳情第40号については、趣旨説明の聴取及び提出者への質疑を行い、原局から一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を一括して行った後、報告事項について了承かどうかの確認、陳情第40号について委員間討議の確認、その後、意見開陳及び取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、陳情提出者の趣旨説明について、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　日程第３「陳情第49号新市庁舎の完成期限を定めることを求める陳情」、日程第６「陳情第47号由比ガ浜地区の交通および防災問題に関する陳情」及び日程第15「陳情第40号北鎌倉隧道のミステリー解決を議会に願う陳情」については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。
 
○中里委員長　　ただいまの報告を確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、陳情に係る資料について、事務局から説明をお願いいたします。
 
○事務局　　日程第７「陳情第50号公の場において市民が正式な手続きを経て指摘した事項について適切な対応を求める陳情」については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○中里委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、関係課及び所管外職員の入室について、事務局から説明をお願いいたします。
 
○事務局　　日程第５報告事項（２）「鎌倉都市計画特別緑地保全地区（植木特別緑地保全地区）の決定について」は、関係課職員として、みどり公園課職員が、日程第６「陳情第47号由比ガ浜地区の交通および防災問題に関する陳情」は、所管外職員として、総合防災課職員が、日程第14報告事項（１）「北鎌倉隧道安全対策について」及び日程第15「陳情第40号北鎌倉隧道のミステリー解決を議会に願う陳情」は、関係課職員として、都市計画課職員が、日程第16「陳情第51号（仮称）鎌倉市立由比ガ浜中学校の建設についての陳情」は、関係課職員として、都市調整課及び開発審査課職員が、所管外職員として、学校施設課職員が出席することでよろしいか、御協議と御確認をお願いいたします。
 
○中里委員長　　以上、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時35分休憩　　　９時36分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第１報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」、原局より報告を願います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第１報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について報告いたします。
　初めに、市議会９月定例会建設常任委員会後の新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託公募型プロポーザルの取組状況について説明します。
　資料１「新庁舎等整備に係る事業スケジュールについて」を御覧ください。
　上段の「スケジュール」を説明します。
　９月１日に二次審査を実施した後、プレゼンテーション動画の速報版を９月５日に、９月30日には、発表内容に係るスライドや手話を入れた詳細版の動画を、それぞれ公開するとともに、10月３日に最優秀提案者の選定結果を発表しました。
　その後、11月14日に最優秀提案者と仮契約を締結した上で、この定例会に本契約に関する「議案第42号業務委託契約の締結について」を提案したものです。
　次に、プロポーザルの選定結果と最優秀提案者の提案について、説明します。
　資料２「選定結果について」を御覧ください。
　最優秀提案者は、株式会社日建設計、提案価格は税込みで２億9480万円となり、同社における自治体庁舎等の主な設計業務完了実績は、表に記載のとおりです。
　次のページを御覧ください。
　「６　選定に当たった者」に記載のとおり、外部の学識経験者等で構成する「新庁舎等基本設計者等選定審査会」の委員８名が選定を行いました。同社の選定理由としては、「７　選定理由（審査講評）」に記載のとおり、総合力のある提案として、ＤＸの進め方、市民や職員との対話姿勢などが評価されたものです。公募型プロポーザルの手法で選定を行った最優秀提案者と、随意契約の方法により契約の締結を予定しています。
　「９　業務概要」については、約２万平米の新庁舎部分だけでなく、消防署や図書館・学習センターを含めた約２万4300平米の基本設計業務のほか、ＤＸ支援業務、執務環境等整備支援業務、地盤・地質調査業務、テレビ受信障害事前調査業務を行うものです。
　次のページを御覧ください。
　最優秀提案者の提案概要ですが、基本方針・コンセプトに「ひとつながりの未来の庁舎「鎌倉ＯＮＥ」」を掲げ、本市の新庁舎の基本構想・基本計画で掲げた６つの基本方針が「鎌倉ＯＮＥの６つの方針」として具体的に提案されています。
　なお、最優秀提案者からは、かなり具体的な内容が提案されていますが、従前の説明のとおり、今回のプロポーザルは、基本設計業務を委託する事業者を選定するものであるため、提案内容がそのまま新庁舎の基本設計となるものではありません。
　次のページを御覧ください。
　参考として、新庁舎に係る基本構想の内容をお示しします。基本構想で示す基本方針は、市民対話を実施し、検討を進め、定めたものものとなっています。
　次のページを御覧ください。
　まず、最優秀提案者が提案のポイントとして大切に考えている提案部分を説明します。
　「提案概要書」にも大きく示されていた、１階の「多様な市民活動を支える交流の場」に関する提案部分です。多用な市民活動を支える交流の場として、図書館や学習センターなどの市民が直接利用する施設の配置が提案されています。
　次のページを御覧ください。
　市民の利便性に配慮した窓口サービスと窓口空間に関する提案です。市民が気持ちよく利用できるサービスと窓口空間の実現を掲げ、コンシェルジュを配置した１階でも手続ができる空間や、２階の窓口イメージのほか、次のページに示したように、分かりやすい機能配置と動線計画が提案されています。
　次のページを御覧ください。
　職員の柔軟な働き方と執務空間に関する提案です。３、４階を執務室とし、多様な働き方ができ、柔軟性を持った執務室が提案されています。
　次のページを御覧ください。
　市民参加の方針に関する提案です。過去の市民対話の検討によるビジョンや６つの要素などを参考に、市民の声を基本設計に反映する方針が提案されています。
　次のページを御覧ください。
　災害時に頼れる防災拠点機能に関する提案です。様々な災害に対して、安心・安全の構造を持つノンダウンの新しい防災拠点の実現を掲げ、地震に対する備え、浸水しない庁舎として洪水への備えが提案されています。
　次のページを御覧ください。
　環境と共生する庁舎に関する提案です。低炭素でメンテナンスのしやすいコンパクトな市庁舎の実現を掲げ、木材利用の検討や植栽計画のほか、ＺＥＢ Ｒｅａｄｙを目指すことが提案されています。
　次のページを御覧ください。
　最後に、深沢地区まちづくりを先導する庁舎に関する提案です。今回選定した事業者は、深沢地区のまちづくりのコンセプトを踏まえた上で新庁舎を整備し、交流が生まれ、歩きたくなる、優しい、水と緑のまちのイメージが提案されています。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○松中委員　　この提案上限額というのは、これはどこから参考の意見なりなんなりして、この数字を出したの。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　先ほど御説明をした中に様々な業務が含まれていたかと思いますけれども、基本設計業務については、国から示されている告示に基づく算定などによって積算した金額、また、その他のものについては、見積りを取らせていただいて、その合算額で上限額を設定して予算を提案させていただいたものでございます。
 
○松中委員　　その見積額を取った先は公開できるの。また、しなきゃおかしいけどね。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　情報公開制度などに基づいて、提案できるものについては御説明できます。
 
○松中委員　　じゃあ、委員長、これを資料として要求しておいてよ。
 
○中里委員長　　資料要求。
 
○松中委員　　うん。情報公開じゃなくて、議会としてね。
　それで、日建設計なんかは入っていないんだね。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　入っておりません。
 
○松中委員　　あとは調べるからいいです。じゃあ、出してもらうように言ってください。
 
○中里委員長　　では、委員の皆様にお諮りいたしますけれども、ただいまの松中委員の資料要求に対して、御確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、原局にて準備のほうをお願いできますか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　資料を確認して、御提供できるように準備いたします。
 
○中里委員長　　お願いします。
 
○高野委員　　この後の議案第42号、それから陳情にも関わりますので、そことの重複は避けてと思いますけれども。一般質問でも少し議論させていただきましたけれども、今議会も私を含めて６人、７人の議員が関連質問も含めてこの本庁舎の移転問題等について取り上げているわけでありますから、市長自らが最重要課題と言っているわけでありまして、きちんとした取組が必要だということは言うまでもありませんけれども、「広報かまくら」の11月号では大きく特集をされました。
　まずお聞きしますけれども、この基本設計そのものも３億円近い非常に大きな金額がかかっている事業であるわけです。この「広報かまくら」11月号の３面では、提案内容がそのまま新庁舎の設計になるわけではありませんということが記載され、今もそのことについて触れられた御説明がありましたけれども、分かっていて聞くのも何ですけど、公の場ですから、提案内容がそのまま新庁舎の設計になるわけではない内容に３億円近い経費をかけて業務を行う、そのことの意味について市民に御説明を願いたいと思います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　市民に説明ということで、今、御質問をいただいたところでございますけれども、位置条例の改正がまだ可決を得られる段階に、まだ市民の理解度とかそういったところが高まっていないという考えの下、さらに市民理解を広げる必要がある。その中で市民の方に、より具体的な新しい市役所のイメージをお伝えすることで御理解がいただけるのではないかという考えの下、それに必要となる基本設計業務、こちらに要する３億円というものを提案させていただいて、それに基づく執行をさせていただきたい、契約をして進めさせていただきたいというものになります。
 
○高野委員　　別に言葉尻を捉えた議論をするつもりはないんですけれども、基本設計でありますから、当然ながらその次の段階に行くとするのであれば、そこで最終的な設計をするにしても、当然ながらそこに基本的に生かしていくべき、つながる、そういう設計であると。つまり、基本設計とは何ぞやという説明がないまま、厳しい言い方だけど、言い訳のように、そのまま新庁舎の設計になるわけでありませんという言葉だけが出ている。基本設計というのはこういうものですよと説明をすれば、おのずとそのまま新庁舎の設計になるわけではないということは理解できると思うんですよね。その辺を広報で書くのであれば、これだけの金をかけてそのままなるわけでありませんと、そこだけ読んだら何かなと思うでしょう。私は分かっていて聞いているんですよ、はっきり言って。当然、基本設計の後、実施設計をやるわけだから、実施設計の基となる設計であるということの説明がきちんと必要じゃないですかね。３億円もかけるんですよ。
　その上で、今、御答弁でありましたけれども、この「広報かまくら」11月号、１面でわざわざ「位置条例の改正に向けて」という副題もつけて、それから２面では、既に指摘は一般質問でしておりますけれども、今まさに位置条例可決に向けた取組として基本設計に着手するんだという御説明を全世帯に配っている、この広報の中で改めて説明をされたわけであります。
　これも分かって聞くのも何ですけれども、そうであるにもかかわらず、今議会にも、今示された資料１を見ますと、このスケジュールが示された中で、開庁は早くても令和13年と。後の陳情にも関わりますから、そのことは聞きませんけれども、一番下に米印で「鎌倉市役所の位置を定める条例（改正議案の提案時期は未定）」と従前の内容が書かれているわけです。
　これも、言葉尻を捉えて言うのは申し訳ないけど、行政として市民に全戸配布した広報の中で、「今まさに位置条例可決に向けた取組として」とまで書いているのであれば、いつ頃までにこうしたいということをなぜ提示しないんですか。提示できないのであれば、市長の答弁はもう聞いていますよ、分かっていますよ。しかし、市民にこういう示し方をするなら、これも厳しい言い方だけど、いつ頃までには条例は提案したい。そこに向けて今、基本設計という業務も行っているんですという説明をするのが、社会人としての常識じゃないの。いつ出すのか分からないものについて、そこに向けた取組を行うと言うのは、これは責任ある態度と言えますか。市民にそこまで言って提示しているんですよ。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　一般質問でも高野委員から同じような御指摘をいただきまして、お示しできればそれはベストだなというふうには思っておりますけれども、現時点でその辺は理事者のほうからも御答弁を差し上げましたが、明確にできないということで、広報でもそこはお示ししていないというところでございます。
 
○高野委員　　示せないものについて、しかし、いつかはそうなるであろうという願望の下に、位置条例可決に向けた取組という表現をしたということですか、行政として。であれば、位置条例可決に向けた取組であると、ここまでの断言はできないんじゃないんですか。まだ分からないことなんだから。提案もどういう段階でするかも分からないのに、まさか市議会議員選挙の結果を見て考えたいとは書けないでしょうから、書いていないんでしょうけれども。そういう政治的な要素が含まれているのであれば、やっぱり意気込みだけを示していますよ。「位置条例の改正に向けて」と、わざわざこの１面に書いているんですよ。であれば、私も聞いたように、出せばいいじゃないですかと言いたくなるわけですよ。どういう結果であれ、行政の責任として位置条例の改正に向けて、位置条例の可決に向けた取組として、改めて、今、御説明があった、基本設計の今、最優秀提案者についての議決を提案されているという段階なわけでしょう。であれば、そちらの意思を示せばいいじゃないですか。通らないから出さないとかそういう話じゃなくて、堂々と市民に向けて、市民代表の集まりなんですから。それができないのであれば、こういう示し方をして、「やるやる詐欺」という言い方はちょっと不適切な、議事録を削除してもらっていいけれども、やるんだ、やるんだと言って、聞くと、でも分かりませんと言うでしょう。こういう示し方は誠実だと言えるんですか。意気込みを示すなら出してくださいと言っているの。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　今回の広報は、あくまでも現時点でどういう状況かというところをお示ししたものでございます。それと併せて、今、市が取り組んでいる内容、それから市の考え方をお示ししたというところでございます。繰り返しの御答弁になりますけれども、現時点でお示しできないのは大変残念ではございますが、その点は御理解をいただければと思います。
 
○高野委員　　これ以上繰り返しませんけれども、この中身については、この後の議案等のところでまた申し上げることもありますから。だから、少なくとも、あまり踏み込んではいけないかな、少数の議員が道理なく事の進行を遅らせているかのような意見が市民の中にあるとすれば、それは今の議論を一つ取っても分かるでしょう。私は社会人として当然のことを言っているんですよ。そちらがここまでの構えを見せるなら、出せばいいじゃないかという極めて常識的な話を言っているんですよ、自信を持って進めるのであれば。逆に、いや、そうではないと言うのであれば、やはりそれは基本設計３億円、この後、位置条例を可決しないと実施設計に進めませんけれども、実施設計はそれ以上の金額になる可能性もあるでしょう。
　そうか、これも聞かなきゃいけなかった。これだけは聞いておく。本工事は170億円以上なんでしょう。これは鎌倉市にとって、物すごい公共事業ですよ。本会議で確認したとおり、そういう意味において、は芸術館以来の30年以上ぶりの事業となります。
　これはちょっと確認しておきます。長嶋議員の一般質問に対する答弁の中で、部長はこの金額について1、70億円をもうかなり上回るというような趣旨のことを答弁されたと思うんですが、そこをもう一回確認したいと思うんですが。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　一般質問でも高野議員から同じようなことを聞かれまして、私も当日の自分が発言した内容を文字にしてみました。そのときに、今後、物価の上昇ですとか、建設業界における週休２日制の導入などで工事費の高騰、これは避けられないという状況という御答弁を差し上げていました。それと併せて、どれぐらい増加するか分かりませんけれども、増加する事業費については現時点で正確に算出することができないので、その増加分について今後確認していくという御答弁を差し上げた次第でございます。意図としては、これまで考えていた本庁舎の性能等を考えれば、これまで以上に事業費はかかるだろうと、そういう意図でございます。
 
○高野委員　　そうであれば、そのことはこの広報を出した時点では分かっていなかったんですか。何か意地悪なようで悪いけど。
　なので、そこまで言われているんなら、もう170億円ではないということでしょう、幾らかまだ正確に出せていないけど。ということもきちっと広報しなきゃ駄目でしょう。税金を使ってやるんですよ。たかだか10億円、20億円上がるという話じゃないでしょう。大変なことでしょう、これは10億円が上がるといったって。所管外だけど、2000万円の交通費を補助するのも簡単にやらないと言っているんだから。委員長も大分聞かれていましたけれども、１億円上がるのは大変なことですよ。それについて、もう上がることは間違いないんだということでしょう、はっきり言うと。ただ、まだその金額の算出などは、ある意味これから精査したいと。これは非常に基本的な金額の変更に関わる問題でしょう。小さい話じゃないですよね。だから、私が一般質問でも「それは重要な答弁だ」と言ったのはそういう意味です。ちょっとした変更の話じゃないもの。そこはきちっと責任を持った取組が必要じゃないですか。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　まず、広報を出稿する際に金額の上昇というのは、これは以前から金額が上昇するであろうというお話は検討させていただいていたと記憶してございます。先ほども御説明しましたけれども、今回の広報というのは市の現状の取組、それからこれまでにいただいてきた、あるいは議会の中で御質問いただいてきた課題ですとか不安、こういったことに回答するという趣旨で作成しておりますので、金額についてはこの広報では触れていない。ただ、今後そういったことも広くお伝えしながら、市民の方に御理解をいただく必要はあるかなというふうには考えております。
 
○高野委員　　この後もありますから、この辺にしておきますけれども。
　新駅については、今のような御答弁を絶対にされないんですよ。部署が同じ部ではありますけど、林部長のほうであると思うけど。なぜだと思います。村岡新駅（仮称）については、今みたいな御答弁で160億円以上になるでしょうと絶対に言わないんですよ。言ってないと思いますよ、確認しても。それについては、この後またやりますけど。そんな簡単なことじゃないんです、本来であれば、事業費というのは。それはあらゆる事業に言えますよ。そんなことを言ったら、物価高騰しているというのはあらゆる事業に横串なんだから、ある意味。しかしながら、きちんとした数字が見通せない中においては、それは簡単に言う話じゃないと私は思うんですよ。ましてや、もう170億円だ、180億円だ、はっきり言って私の見立ては200億円以上になると思います、ざっと言えば。私は素人かもしれないけれども、大変な事業だと思っています。だからこそ、早くやればいいなんて、そんな単純な議論じゃないですよ。社会情勢との関連を見ても、たとえ中身がよいとしても。
　この辺にしておきましょうか。またこの後のところでさせていただきます。
 
○松中委員　　関連で聞いておきたいんだけど、最近大きい事業は中断するか、あるいは白紙に戻して再検討するという例がどんどん出ているんですね。そういう前提というのは、やっぱりある意味では覚悟していなきゃいけないと思うんだけど、鎌倉市は一体どういうことになるかと。ただ成り行きだけで考えて、そういう考え方でいったら、さっきのあれじゃないけど、どうなるか分からないですよ、はっきり言って。だから、これは要するに実現しない可能性もあるという前提、それはやっぱりはっきり言っておかなきゃいけないですよ。どこでもやっていますよ、今。中断した、白紙に戻す、あるいはその結果、要するに抑えるとか。これはかつて太田市なんかも、大きい建物を出して市長選挙になったら下げるといった候補が当選して、それから、５期か６期当選しているんだけど。だから、必ずそういうのはあり得るという前提は言わないといけないんですよ。今の状況からいって、これは分からないですよ、本当に、要するに世界情勢から来るわけだから。
　部長、どうですか、それは。もしあれだったら、それは市長のほうに聞いて、そのときの責任問題というのは覚悟しておかないと。これは余裕ができたらもっと大きくしちゃうなんていうこともあり得るかもしれないけど、しかし、今の状況の、この最初に出した数字でできるということは絶対にあり得ないと。これは絶対にあり得ないんだから、あり得ないときに中断して考え直すか、あるいは白紙にするか、これはやっぱり覚悟しておいたほうがいいと思うんですけど。
　部長が答弁してもしようがないから、まあ、いいや。僕は意見として言っておきます。
 
○大石委員　　先ほど高野委員が出していた経過のところの表がありますけれども、今、議案になっている、これが通るかどうか分かりませんが、基本設計完了予定というのが約２年ぐらいかかるだろうということで、令和７年度末ということになっていると思うんですが。市長がこの本庁舎移転に関わる基本設計を行う理由として、より一層詳細な御説明を市民や議会にお示しして理解を得る努力をさせていただきたいというようなことで、これを出しているわけですよね。その後の話なんですけれども、基本設計を令和７年度までかけます、その詳細な説明をするためにまとめると思うんですけど、その詳細な説明を市民や議会へする期間というのはどのぐらいを見るんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　どこを指してというところは難しいんですけれども、資料１にもお示ししていますとおり、２月頃に「設計者紹介イベント予定」とずっと書かせていただいておりますけれども、説明会等を14か月の基本設計をやっていく期間の中で繰り返していくところになります。終わってから、その後に時間をかけて説明するというよりかは、基本設計を進める14か月の中でどんどん情報を出していって、一つ一つの議会棟ですとか液状化の話ですとか間取りの話ですとか、そういったところを説明していって、こういう建物になるんだ、液状化の心配も要らないよねとかという理解を進めていく中で、御理解を高めていきたいというふうに今考えているところでございます。
 
○大石委員　　いや、だから分かっているんですよ、液状化の調査だとかいろいろやっているわけじゃないですか。相対的に皆さんにより一層詳しく説明ができるように、今やこれは基本設計をやっているわけですから、その成果品をもって、具体的にどのぐらいのスパンをもって説明して御理解をいただいて、今、高野委員が指摘した、それプラス位置条例というものの提案というふうになってくると思うんですよ。だから、この期間というのがすごく大事な期間になるわけでしょう。だから、その期間というのは具体的にどのぐらいのことを考えているんですかと。半年なのか、１年なのか。そうなってしまったら、その後に実施設計や工事という期間が入ってくるわけですよ。じゃあ、実施設計というのは何年かかるんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　実施設計については基本設計と同じぐらい、もしくはそれ以上かかるものになるかと思っております。
 
○大石委員　　基本設計と同じ期間と言うんだったら２年から３年、それ以上と言うんだったら２年から３年以上かかります。じゃあ、工事期間というのはどのぐらいを見込んでいるんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　工事期間につきましても先ほどと同じように「ぐらい」としか言えないんですけれども、30か月前後は実施設計とのラップができるかどうかも含めて想定をされますけれども、そういった状況を踏まえて、早くても令和13年というところをシミュレートしているところでございます。
 
○大石委員　　詳細設計が２年から３年で、建設工事という形で2.5年ですよね、30か月と言うのであれば。おのずと、一応フローとしては早くても令和13年だという中で、逆算していけばこの２年という基本設計の期間がすごく大事で、その後の皆さんに御理解をいただける期間というのがすごく大事、期間としても大事だし、令和13年をめどにやるのであれば、その説明会というのが具体的にどのぐらいで理解を得られて、位置条例の提案になるのかというところがこれからすごく重要になるものですから。その確認はちょっとしておきたいんだけれども、令和13年度、早くてもと言うんじゃなくて、令和13年以降になるということですよね、今の段階では。例えば、その説明を１年設けるのであればもう令和13年を越すわけじゃないですか。どうですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　おっしゃるとおり、最短でというところになりますので、先ほど申し上げたとおり、契約締結できた暁の履行期間14か月において、並行して基本設計の情報発信とかの中で御理解を得られなかった場合、基本設計が終わる14か月後にさらに説明の期間が必要になると仮定すれば、おっしゃるとおり延びていってしまいますので、最短で整備できるように、この14か月を大切に説明等に尽くしていきたいと考えております。
 
○大石委員　　いずれにしても、大事業だというお話もありましたけれども、この鎌倉市の岐路に立っているところだと思いますよ、本庁舎というものが動くんですから。もう、ここの一番大事な事業に関わっているということもしっかり自覚していただいて、しっかり進めるじゃなくて、しっかりと理解を得るような努力を最優先にしていただきたいことを要望して、質問を終わります。
 
○保坂副委員長　　後でほかの日程、また議案とかもありますので、ここではそこに踏み込まない形で伺いたいと思っています。
　先ほど「広報かまくら」の話が出たので、そのことから言い始めますと、この「広報かまくら」はタイトルが「市役所移転の今」ということで書かれているわけですけれども、この視点がやっぱり一番大事かなというふうに常々思っているところです。市民がやっぱり知りたいのは、今どうなっているの、どこまで来たの、これからどうなるのというところで、現時点ではこうですよということを知らせていくということが大事で、神奈川ネットでも地域配布のビラとかを考えたときに、やっぱり今を知らせたいねというのがすごく私たちもあったので、こういう形で市が特集を組んでいるのは非常に大切なことだなと思います。
　３ページとすごくページを取っているんですけど、やはりある程度大きく紙面を割かないと見ていただけないというところもあり、そしてその市役所移転の今お知らせしたいのは、基本設計の事業者、契約案件が今議会にかかっているんですけれども、こういう形で選定しました、提案概要はこうですということを知らせること、そしてここまで来た段階において、じゃあ、位置条例との関係はどうなんですかというようなことも、市民の中にはそのことが気になっていらっしゃる方もおられるので、それについても触れられているという形で、こういう形で知らせていくことはすごく大事だなと思って受け止めたところです。
　それで、今回、この後、契約議案という形なんですけれども、今、資料１、２で説明があった中で、選定された最優秀提案者については、審査講評のところを見れば、総合力のある提案だったり現実的な提案だったり、建築計画についてはバランスの取れた提案ということが書かれていて、そういう形でまとめられるのかなというふうに思っているところです。
　１点だけ確認したいんですけれども、資料２の（６）のところ、「災害時に頼れる防災拠点機能」ということで、ノンダウンの防災拠点ということが言われています。この提案の中身を見ると、やはりこちらの事業者の人が、市が進めようとしている、深沢で整備したいと思っている新庁舎の在り方というところを深く理解しての提案なのかなというふうに思って見ているわけなんですけれども、ここのノンダウンの防災拠点というところで、日常時、災害時ということで書かれています。この辺りは、市役所現在地の整備の中でも言われたフェーズフリーという考え方、防災への対応でのフェーズフリーという考え方、まさにそのことを反映しているというふうに見ていいんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　フェーズフリーという文言はたしか出てこなかったかと思うんですけれども、断面図を見ていただいたりとか、あとは上のパースが効いている外の部分も含めた絵などを見ていただければ分かるとおり、防災専門のスペースをどんどん取っていきましょうというよりかは、平時使うスペース、部屋だったりロビーだったり、あと屋外であれば広場だったりというところを、災害時にはこういうふうに使えますよという工夫を提案されていることで、先日ニュースでも出ているところを見かけましたけれども、フェーズフリーというのが大事ですよというところをまさに体現している御提案かなというふうには考えているところです。
 
○保坂副委員長　　もう一点、今後のスケジュールのところで資料１のほうで上がっていました、２月に「受注者紹介イベント」というふうに書かれています。その契約が成ったらということですけれども、こちらについては、今、12月定例会で、次が２月定例会なので、ちょっと今のうちに概要といいますか、どういう位置づけなのかというのを伺いたいんですけれども。14か月の中で先ほども何回かに分けてというか、その進捗状況に合わせて説明会だったりワークショップなども行い、そしてもちろん紙媒体だったりインターネットなども使って知らせていくということになると思うんですけれども、市民周知、市民参加を図りながらやっていく中でのキックオフ的な、イベント的な位置づけなんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　まさにそのとおりでして、本来であれば９月１日の公開プレゼンテーションのときに、リアルな提案者４者に市民の前でプレゼンテーションしていただいて、顔とかをリアルに見ていただいたりとかというところが、キックオフの前のキックオフになりますけれども、そういった位置づけで考えておりました。実際のところ、どんな人が設計するんだろう、どういう考え方なんだろうというのがなかなか伝わらないかなと思っていての２月でございまして、その前段として、繰り返しになりますけど、９月１日のプレゼンテーション、これを公開したかったんですけれども、残念ながらというところで。今日の朝に調べましたら、ＦＵチームの動画は既に7,800ビューぐらいありまして、市外の方もいらっしゃるかもしれないけれど、かなり関心を持って見ていただいているところで、実際に12月のこの議会で契約締結ができた後に広報していくことを考えると、２月ぐらいが最短かなというところの２月予定で、設計者の考え方、提案についての御説明など、企画はまだ定まっていませんけれども、そういったところを市民の皆さんに御紹介できるようなイベントをつくりたいなという予定でいるところでございます。
 
○中里委員長　　ほか、よろしいでしょうか。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時16分休憩　　　10時25分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　では、この後、原局のほうで、先ほど松中委員から提出要求のありました資料の御提出をお願いするということでよろしいでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　まず、提案上限額の根拠の部分につきましても、出せる部分、出せない部分があるかもしれないというお話をさせていただいたとおり、金額の内訳表とかに、見積りを出していただいた事業者のノウハウが入っていたりすると、その部分を出せないことになってしまうかもしれないので、例えば頭紙だけの公開になってしまうかもしれないですし、そういうところの確認をさせていただいてお出しする。あとは、プロポーザルにおいての４者についての見積りについては、プロポーザルのガイドラインで１位の会社のみ公開するというルールがございますので、それを超えて、情報公開とか議会からの資料要求という形の中で、どこまで出せるのかというのを確認してお出しするというようなことをちょっと検討させていただく形になろうかと思います。
 
○中里委員長　　お願いいたします。（「何をもって予算が決められるの」との声あり）
 
○石塚市街地整備課担当課長　　予算については、予算等審査特別委員会のときにも御説明をさせていただいて、議会で認められた価格とたしか同じ上限額を定めているところでございますし、プロポーザルについては４者、価格提案もございましたけれども、プロポーザルの採点上は810点満点中の10点でございますし、プロポーザル自体が価格の競争ではない、随意契約の方法を取っているところということでございますので、議案の審議に必要だということであれば極力対応はしたいと思いますけれども、そこまでのところかなというのはあるところでございます。
 
○中里委員長　　では、原局のほうで、以上お願いいたします。
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」「聞きおく」の声あり）
　では、了承と聞きおくが同数ということで確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　では、続きまして、日程第１報告事項（２）「「予算執行差止請求事件」及び「鎌倉市新庁舎基本設計予算執行差止め等請求事件」について」、原告より報告を願います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　引き続きまして、日程第１報告事項（２）「予算執行差止請求事件」及び「鎌倉市新庁舎基本設計予算執行差止め等請求事件」について報告いたします。
　まず、予算執行差止請求事件について説明いたします。
　本件は、令和６年９月12日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、原告は鎌倉市在住の個人、被告は鎌倉市長です。
　請求の趣旨は、「被告が現在行っている鎌倉市新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託予算について、執行してはならない。事業者に前払い金、手付金、契約金、代金等一切の公金を支払ってはならない。現状支払金はないと思われるが、今後裁判中に支払われたならばその金額については鎌倉市に弁済しなければならない。」といったもので、本市はこれに応訴するものです。
　原告の主な主張は３つあり、１つ目は、「請求の趣旨で述べた予算執行作業であるが、これは深沢行政用地（鎌倉市寺分字陣出８番８）を特定し、市役所新庁舎の基本設計を行うものである。しかし、令和４年12月、鎌倉市の市役所を御成町18番10号から当該地に移転する「位置条例の変更の条例案」は鎌倉市議会で特別多数議決が成立せず、否決されている。地方自治法第４条３項に従って上程された議案が鎌倉市議会で否決されたということは、鎌倉市寺分字陣出８番８への移転作業は禁止されたと理解すべきであり、移転を禁止された場所への移転作業、そのための設計作業、予算支出は地方自治法第４条３項違反となる。」といったものです。
　２つ目は、「被告の予算執行作業の根拠の予算案は２か年にわたる債務負担行為であるが、これは、令和６年３月の鎌倉市議会で令和６年度予算審議において、一括審議に含まれる形で鎌倉市予算として成立している。審議過程において、まず、この項目を除いた修正案を否決して、原案として可決する形を取っている。しかし、この修正案審議、原案審議の議論においては、この予算案が地方自治法第４条３項との関わりでの違法性についての議論はされていない。したがって、議会が多数議決したからといってこの予算の違法性は解除されない。」といったものです。
　３つ目は、「被告が令和４年12月に「位置条例の変更の条例案」を上程して否決されてから令和６年９月の現在までの鎌倉市寺分字陣出８番８についての地理的、社会的変化はない。緊急な情勢の変化もない。」といったものです。
　続いて、鎌倉市新庁舎基本設計予算執行差止め等請求事件について説明いたします。
　本件は、令和６年９月25日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、原告は鎌倉市在住の128名、被告は鎌倉市長です。
　請求の趣旨は、「被告は令和６年度予算の一般会計予算に計上された鎌倉市新庁舎基本設計者等選定審査会委員報酬24万6000円、同委員費用弁償１万1000円並びに令和６年度から令和７年度までの債務負担行為として計上した２億9496万5000円についてその予算を執行してはならない。」といったもので、本市はこれに応訴するものです。
　原告の主な主張は３つあり、１つ目は、「市庁舎移転における位置条例上程の時期については市長の裁量権に委ねられているとの本件監査結果の判断について」として、「名古屋高裁判決は、本件とは全く事案を異にするから、本件で参考とするのは相当ではない。」といったものです。
　２つ目は、「本件基本設計等予算の合理性、必要性についての本件監査結果の判断について」として、「本件基本設計等予算は、「移転の必要性を調査したり、市役所の移転先や移転後の本庁舎の概要等を検討したりするため」という新庁舎への移転の必要性等についての調査や検討という目的を超えて、新庁舎を建設することを前提とした基本設計等に関する予算であり、明らかに新庁舎の新築工事の着工のために必要な予算であるから、令和６年３月27日の横浜地方裁判所判決でいう必要性や合理性は認められないと言うべきである。横浜地裁判決を踏まえて、本件予算執行は違法または不当ではないと判断した本件監査結果は相当ではなく、「必要かつ最少の限度」の支出を求める地方財政法第４条第１項に反するから、本件予算執行は違法であると言うべきである。」といったものです。
　３つ目は、「本件監査結果の附帯意見について」として、「全国の地方自治体を調べてみても、監査委員が「政治介入」とも受け取れる附帯意見をつけた事例は皆無と考えられる。以上から、本件監査結果は、監査に当たって公正不偏でなければならないとした地方自治法第198条の３第１項の規定に反してなされたへんぱで不公正な判断であるとの重大な疑問があることを裏づけるものであり、本件監査結果は、到底、公正不偏なものとは考えられないことを背景事情として主張する。」といったものです。
　なお、２件合わせて行われる第１回口頭弁論は、令和６年12月25日午前11時から、横浜地方裁判所第502号法廷にて行われる予定です。
　説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。
　なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第２「陳情第41号深沢への新市庁舎整備を進めることを求める陳情」、並びに日程第３「陳情第49号新市庁舎の完成期限を定めることを求める陳情」を議題といたします。
　日程第３の陳情第49号については陳述がございますので、説明者の方は席へ御移動ください。ありがとうございます。
　では、説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので御承知おきください。
　それでは、以上、申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　姉川氏　姉川と申します。よろしくお願いいたします。
　場が慣れないものですから相当緊張しておりますので、ぜひお手柔らかにと思います。
　私は陳情第49号になります。
　私が陳情していることは非常に単純だと思っております。大地震が来るというタイムリミット、それまでに丈夫な市役所を建ててほしい、そのために期限を決めてほしい、それだけです。以下、少し膨らませてはいるかもしれませんが、陳情書を読み上げながら、補足も含めて説明をさせていただきます。
　まず、陳情の趣旨ですが、老朽化した市庁舎の建て替え、これは全国どこの自治体においても周期的に行う事業だと思います。いつかは建て替える、そういう必要があるんですから、大地震に備えて一刻も早く建設すべきではないでしょうか。現在、移転に反対の意見もあり、当初計画よりも遅れておりますが、完成の期限を決めていただきたく陳情いたします。
　この理由、陳情の理由が２になります。
　私はサラリーマンだったわけなんですが、民間企業では「期限のない仕事はない」と厳しく教えられて、私も教えてきました。また、反対をする場合には、必ず具体的な対案を真剣に考えてきました。それは、ビジネスチャンス、あるいはリスク、これには遅れというものが致命傷になります。ですから、よりよい案を持って議論をする、こういうことで施策の最適化を図っていく、これが仕事の仕方だと私は習ってきましたし、やってきました。
　現市庁舎は既に築55年であり、神奈川県内の自治体でも２番目の古さと聞いています。新市庁舎建設の当初計画は2028年だったと思いますが、現状は早くて2031年以降とされて具体的な時期が決まっていません。一方、大地震はいつ来てもおかしくありません。遅らせれば遅らせるほど危険は高まります。移転に反対か賛成ではなく、早急に完成期限、これは供用開始と言うほうが正しいかと思いますが、それを市及び議会で決めていただくよう願います。
　その上で、今建て替えが必要ないという意見の方、これはいつなら建て替えが必要となるのかを明確にしてください。深沢移転に反対なら、代替地の案と建設までの具体的なプロセス、相当ざっくりだと思いますが、コストをもって完成時期を明確にしてください。位置条例否決から既に２年たっております。この間に何も検討していないということはないはずです。早急に市と議会の方向性を一本化してください。
　他市から鎌倉旧市街への道路は、海岸か山、これは峠、トンネル、洞門、これらを通ります。鎌倉は崖崩れ、あるいは土砂崩れの危険が高く、逃げ場がない状態で津波が襲来するかもしれません。震度７が複数回発生することは、もはや想定内となっていると思います。最悪の事態を想定して、大地震に耐え、かつ業務継続、救援活動、これらが可能な庁舎が必要だと思います。そして、大地震発生よりも先に完成させてください。
　一通り読みます。
　大地震というタイムリミット、これが迫っているんですということをもっと意識してください。時間がたてばたつほど大地震までに近づいてくるわけですから、どんどんタイムリミットが迫っています。これをもっと意識してください。市庁舎建設はゴールじゃないんです。さらに強固な災害時体制を築くためのスタートです。そのために、まず新市庁舎の完成期限を決めてください。時間軸をはっきりとさせた上で、具体的方策、場所ですとか機能ですとかコストですとか、これらを市、議会一体となって推進してください。何よりも市民全体の安心・安全を優先して考えていただけるということを私は信じております。
　補足説明をさせていただきます。
　まず、ここの場所なんですけれども、ここの場所といいますか、地震で震度でどうのこうのという問題ではなく、やはり倒壊だけじゃなく、津波であり、液状化であり、土砂崩れがあり、火災であり、様々なことが想定されると思います。その中で、誰もおっしゃらないんですけど、鎌倉市役所は土砂災害警戒区域ですよね。議場までイエローゾーンなんですよね。一部はレッドゾーンになっています。こういう状態が一つあるということ。
　それと、緊急輸送道路、このことをおっしゃる方がいましたけれども、緊急輸送道路は海沿いの道、あるいは大船から建長寺前、洞門を通ってこちらに来て、横の道に入ってそれでまた上がってくると、そういうふうになっていまして、結構ここはいわゆるどん詰まりといいますか、袋のネズミ状態の場所になっていると思います。過去、例えば2004年、これは台風22号、私も結構苦労したんですが、大雨で崖崩れが364か所、市内で発生しました。地震と、もし大雨が合わさったら、もっと発生する可能性があります。
　そういった最悪、最悪を想定していかないと、物事はずっと不安なままだと思います。現実に震度７が複数回起こっています。東日本大震災、熊本地震、北海道胆振東部地震、それと能登半島、この４地震がありました。鎌倉においては山を駆け上がるほどの巨大津波が来るかもしれないし、震度７の地震が複数回発生するかもしれないし、土砂崩れが発生するかもしれないし、お正月などの観光繁忙期に発生するかもしれない。こういうことを全部盛り込んだ上で、リスクというのにどう対応していくかという必要があると思います。ベストなんていうのはありません。常にベターを選択するしかないです。ですから、絶対安心なんていうところはないですけれどもベターなところを選んでいくと、そういうことが必要だと思います。
　ちなみに、鎌倉への道は、旧鎌倉市街への道は細い道路を入れて10本あります。藤沢からの道が３本、海岸道路を含めて。横浜市からの道が２本、逗子からが２本、逗子ですけど小坪からの道が３本、これは全部細い道です。全て山か海を通ります。こういう危ない状況にある。その中でもここは結構どん詰まりなところにあるということを御認識の上で、いろんなことを考えていただければよろしいかと思います。
　くどいのですけれども、言いたいことはただ一つです。期限を決めてください。期限を決めて、そこから逆算して、それで何をやればいいかということを決めていけばいいと思います。これは市民の安心・安全、もっと言っちゃうと命までの危険がかかっています。市民あるいは市役所職員、この方々が、けがなんかしちゃいけないんです。災害が起これば、けがはするかもしれませんが、その後、救助、72時間とかとよく言われますけれども、速やかに救助ができる体制、そういったものが必要です。私が陳情の中で「ゴールではありません」と書いたのはそこです。スタートですので、できて初めてスタートです。これを認識した上でどんどん進めていっていただきたいと思います。
　くどくて申し訳ないんですけれども、市民の安心・安全を考えてください。そのために期限をきっちり決めてください。2031年、無理な気がするというのが実感かもしれませんが、であれば2032年で決めてください。そのぐらいのスピード感を持って仕事をしてください。
　以上です。
 
○中里委員長　　ありがとうございます。
　では、次に説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方、発言を願います。
 
○松中委員　　新庁舎を進めることということですけれども、新庁舎とか庁舎の問題じゃなくて、各ブロックごとに分かれていますから、防災センターのほうがよっぽど大事じゃないんですか。１か所で新庁舎があれば全市を見られるということじゃなくて、例えば一番危ないと今おっしゃるように、この地区ならこの地区の防災体制というのをしっかりやらなきゃいけないんですよね。要するに、新庁舎を造ったから防災になるかというんじゃなくて、現地主義で言ったら、このところに防災センターなり例えば避難タワーとかいろいろ造る。それから、深沢では、こっちは津波が来るかもしれないけど向こうは柏尾川の浸水地帯ですよ。これは過去、そこが深沢だけじゃなくて、大船もかなりそういう経験をしているんですよ。
 
○趣旨説明者　　姉川氏　存じております。
 
○松中委員　　そうでしょう。そうすると、これはブロックごとにかなり差があるんですよ、そういう意味では。そういう意味で、新庁舎はあっちに行ったりこっちに行ったりするという問題じゃなくて、まず防災対策のための施設というものを造ることが優先すべきじゃないですか、と思います。
 
○中里委員長　　説明者の方に申し上げます。挙手の上お願いいたします。どうぞ。
 
○趣旨説明者　　姉川氏　今おっしゃられたことは、私に言われてもという気はしますけれども、市のほうでお考えの話だと思いますが、私の個人的な考えを申し上げさせていただきますと、両方必要だと思います。個別のそれぞれの拠点というのがあって、さらにそれを統括したり、あるいは情報共有をしたり補填をしたりするという意味で、本部という言い方なのか何なのか分かりませんが、そういったものが必要だと思います。
　極めて単純に考えていただきたいんですが、この市庁舎がそのままあっていいのという問題を感じております。なぜなら、とにかく古いです。そこら中が壊れてきます。その中で、今いらっしゃる職員の方、1,000人ぐらいですか、それと市民が何かの話で来ています。そういう方々が被害に遭うかもしれない。だから、拠点がどうのこうのというよりも、被害に遭うかもしれない、そういう危険のある場所を建て替えてほしい。くどいですが、市民と職員の命は大切です。拠点がどうだとか、深沢がどうだとかという話ではないと思います。
 
○松中委員　　あまり長くするわけにいかないんですけど。しかし、防災は鎌倉市で考えられるということになると、ある意味では限度があるんですよ。これは県ですよ。要するに……。
 
○中里委員長　　松中委員、説明者の方へは質疑をお願いいたします。
 
○松中委員　　ですから、ここに出ているのは新庁舎と書いてあるから、新庁舎でそのことができるかという問題なので、要するに防災という視点から考えたら、この陳情はちょっと無理だなと私は思います。後でこれは議論しますけど。
 
○中里委員長　　説明者の方、簡潔に。
 
○趣旨説明者　　姉川氏　どうしてそうなるのか、逆に聞きたいです。新市庁舎があれば、新しい丈夫な建物があれば、少なくとも古い建物よりは役に立つと、語弊があるかもしれませんけど、丈夫であろうと思います。五十何年前の技術と今の技術、私は今の技術を信用します。
 
○中里委員長　　ほか、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　説明者の方は傍聴席のほうへお戻りください。
　では、続きまして、陳情第41号、陳情第49号に関しまして、原局より一括して説明を願います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第２陳情第41号深沢への新市庁舎整備を進めることを求める陳情について、陳情書に基づいて説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について説明いたします。
　陳情の要旨は、停滞する移転事業を前に進めるため、市議会で改正位置条例を可決させ、移転を推進することを求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　市庁舎移転について、市議会で改正位置条例案の否決により、移転事業が停滞しており、これに伴い市民の安心・安全が脅かされる可能性や、現庁舎を維持することによる税金負担が大きくなるという懸念から、陳情提出者は市庁舎移転の推進に対してのオンライン署名活動を行い、550名の賛同を得たことから、市議会で改正位置条例案に反対された市議会議員へ賛成の働きかけを行いたいという理由によるものです。
　オンライン署名の内容としては、市庁舎移転は、少数の市議会議員の反対により停滞しており、移転しても市役所職員やごく一部の市民にしか影響がなく、計画が遅れるほどコストがかかり、市民の税金負担も増えるため、反対以外の声をこの署名で集め、集めた署名を市議会に提出したいというものです。
　その中で、移転に賛成する６つの理由として、?現在の本庁舎は、大地震の際の災害対応、業務継続に必要な耐震性が十分ではない。
　?築55年で施設が老朽化しており、維持するためのコストがかかる。
　?スペースが狭く来庁者、執務者ともに不自由。来庁者のプライバシー保護も不十分。
　?現庁舎の場所での建て替えでは、鎌倉のまちの風致、景観の条例（高さ制限）を超えてしまうことや、小さい建物にすれば、その分の不足を補う建物を別な場所に整備する必要があり、また、地中に貴重な文化財がある可能性が高いため、大きな建物の工事には制限が出かねない。
　?ここまで検討してきた計画が遅れたりするほどコストや時間がかかり、市民に税金の負担や災害対応などの面で跳ね返る。
　?現庁舎の場所は、鎌倉駅からすぐの好立地であり、市役所として使うよりも、もっと市民が活用できるような施設があったほうが、市民へのメリットは大きい。という理由を示しています。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。
　深沢への新庁舎整備については、令和４年市議会12月定例会に鎌倉市役所の位置を定める条例の改正の提案をしましたが、賛成16名、反対10名という結果で、改正に必要となる出席議員の３分の２以上の賛同を得ることができませんでした。
　この結果を受け、市では、その後の市議会で、課題や不安視されている事項に対し、市の考え方や対応策を説明するとともに、広く市民の皆様に、新庁舎整備の重要性や必要性、移転するという結論に至った経過を御理解いただくため、市民対話や説明会を開催するとともに、市民の皆様が集まる様々な場面において説明や周知に取り組んでいます。
　また、一連の取組を続けてきた中で市民の皆様に、より具体的なイメージをお見せすることで、理解度や納得感を深めていただけるのではないかと実感したことから、「新しい市役所」のイメージを膨らませていただけるよう、市議会に可決いただいた予算に沿って、令和６年度から新庁舎の基本設計に着手することとしております。
　今議会において基本設計者との契約締結に係る議案を提出しており、可決をいただければ、その後から基本設計の取組を進めてまいります。
　なお、現在地利活用につきましては、令和４年９月に策定した「鎌倉市新庁舎等整備基本計画」と同じように、令和６年３月に「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0」として、施設整備に向けた基本計画を策定しました。
　この計画では、基本構想で示した基本理念に基づき、歴史文化観光情報発信や共創の機能や、災害時には現地災害対策本部としても使用できるできるように整備することとしています。
　平成27年度から長い時間をかけて丁寧に検討を進めてきましたこれらの取組は、市民サービスの向上とともに市民の暮らしや財産を守るために必要であると考えており、一日も早い実現を目指して取り組む考えです。
　以上で説明を終わります。
　続いて、日程第３陳情第49号新市庁舎の完成期限を定めることを求める陳情について、陳情書に基づいて説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について説明いたします。
　陳情の要旨は、老朽化した市庁舎はいつかは建て替える必要があり、大地震に備えて一刻も早く建設すべきで、当初計画よりも遅れている中、完成の期限を決めることを求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　まず、１つ目の理由は、ビジネスにおいて、チャンスあるいはリスクには「遅れ」が致命傷となり、よりよい案で議論することで施策の最適化が図れるものとの御意見です。
　２つ目の理由は、現在の市庁舎は既に築55年であり、県内の自治体でも２番目の古さとされる中、当初計画は2028年、正しくは2028年度としていたところ、現状は早くても2031年以降とされ、具体的な時期が決まっておらず、大地震はいつ来てもおかしくなく、遅らせれば危険性が高まるというもので、反対か賛成かではなく市や市議会で決めてほしいとされています。
　３つ目の理由は、今、建て替えが必要ないという意見は、いつなら建て替えが必要か明確にしてほしい。深沢に移転反対なら代替地の案と建設までの具体的なプロセスとコストをもって完成時期を明確にすべきで、「位置条例」否決から既に２年たち、この間に何も検討していないということはないはずであるというもので、市と議会の方向性を一本化してほしいとされています。
　４つ目の理由は、他市から鎌倉旧市街へ至る道路は海岸か、峠やトンネル等の山を通ることとなり、崖崩れの危険性が高く、逃げ場がない状態で津波が襲来するかもしれず、震度７が複数回発生することも想定内で、最悪の事態を想定して、大地震に耐えかつ業務継続、救援活動が可能な庁舎が必要であるというもので、大地震発生より先に完成させてほしいとされています。
　これらの理由を示し、大地震発生のタイムリミットが迫っていることをもっと意識してほしい。市庁舎建設はゴールではなく、スタートであるため、新市庁舎の建て替えについて、完成期限を決め、具体的な方策を市・議会一体となって推進してほしい。市民全体の安心・安全を優先して考えていただきたいとしています。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。
　繰り返しになりますが、深沢への新庁舎整備については、令和４年市議会12月定例会に市役所の位置を定める条例の改正の提案をしましたが、賛成16名、反対10名という結果で、改正に必要となる出席議員の３分の２以上の賛同を得ることができませんでした。
　この結果を受け、市では、その後の市議会で、課題や不安視されている事項に対し、市の考え方や対応策を説明するとともに、広く市民の皆様に、新庁舎整備の重要性や必要性、移転するという結論に至った経過を御理解いただくため、市民対話や説明会を開催するなど、市民の皆様が集まる様々な場面において説明や周知に取り組んでいます。
　また、一連の取組を続けてきた中で市民の皆様に、より具体的なイメージをお見せすることで、理解度や納得感を深めていただけるのではないかと実感したことから、「新しい市役所」のイメージを膨らませていただけるよう、市議会に可決いただいた予算に沿って、令和６年度から新庁舎の基本設計に着手することとしております。
　今議会において基本設計者との契約締結に係る議案を提出しており、可決をいただければ、その後から基本設計の取組を進めてまいります。
　平成27年度から長い時間をかけて丁寧に検討を進めてきました、これらの取組は、市民サービスの向上とともに市民の暮らしや財産を守るために必要であると考えており、一日も早い実現を目指して取り組んでいますが、現時点で、市役所の位置を定める条例の改正に向けて、市議会議員の３分の２以上の方に、移転整備することへの賛同が得られるという確認ができていないため、完成の期限を決めることができておりません。
　今後も、本陳情の趣旨である完成期限の決定ができるよう、位置条例の改正に向け、市議会への説明や広く市民への理解を深める取組を重ねてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの御説明に御質疑ございますか。
 
○松中委員　　いろんな賛否の陳情が出てきて今日に至っているんですけれども、一番大きな問題点はどこかというと、これは陳情の署名が550人、それをもって陳情を出して、それは一つの制度ですからいいですけれども。やっぱりあの当時8,000名かな、署名をもって住民投票の運動があって、提案された住民投票というもので、要するに議会に問う前に市民に問うという意味では、こういう大きいものは住民投票でやるべきだと私は思って、相当協力しましたよ。しかし、尚早だった、要するにその時期じゃないと言っただけで、その後やらないんですよ。住民投票、市長のほうからも出せるんですよ。陳情は賛成もいるんだし、反対もいるんですよ。ですけど、住民投票はやりましょうということを我々は運動したんですけれども、それを議会も蹴ったんですよ。市長もやらないんですよ。だけど、賛成の陳情も反対の陳情も出てきているわけだから、どっちがどうのというよりも、まず市民の声を聞くということが大事なんですよ。だから、住民投票をやればいいんですよ、市長がやればいいんですよ。議会だってやればいいんですよ。だって、署名だって8,000集めていたんですよ。私も協力しましたよ。
　そういうことで、何が今日このような事態になっているかということは、市民の声を聞くということですよ。ばらばらに聞く機会はありますよ、陳情だ、請願だといろんな方法がありますよ。住民投票というのは一つの制度として、これはあるわけですよ。
　かつて、私が総務常任委員長のときに、初めて鎌倉市で公聴会というのをやったんですよ。それまで公聴会の条例がなかったんですよ。だから、公聴会をやって、そういう聴く場も設けるとかいろんな方法があるかもしれないけれども、住民投票とかがあると思うんですけれども、それはいかがですか。だけど、部長に聞いたってそれは答えられない、市長に責任があるわけだから。住民投票が私は一番、それはやるだけやったほうがいいと思いますよ。こうやって、もういろんな陳情が出ますよ。それで、我がほうは550名の陳情署名者がいると。我々と言ったって、住民投票で決めましょうといったら、賛成の方も参加できるし、反対の方も賛成できるんですよ。だから、これは住民投票をやらないことが、今日ここまでこう来ているということですよ。
　皆さん、何か説得してやろうと言ったって、それは我々に説明しているだけで、要するに地域地域でやっていますとは言ったって、それはまず住民投票やらなきゃもう駄目です。550名の署名があると言ったって、あのとき、もう八千何百だね、あれ、署名は、あったんですよ。だから、住民投票をやらなきゃならないと思うんですよ、そういう意味では。どうですか、部長。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　住民投票をやるかやらないかというお話、一般質問で高野議員からも同じ御意見をいただきました。そのとき理事者から御答弁を差し上げましたけれども、これまで長い時間をかけて検討を進めてきたものであって、多くの方々と丁寧に議論して築き上げてきた結果、その過程をないがしろにするような住民投票は望ましくないという御判断でございますので、現時点ではそれは考えていないというところでございます。
 
○松中委員　　そういうことで、市民の声を住民投票という制度があるんだから、そこでやるべきだと思いますよ。これは年がら年中、これからもこういう陳情は出てくると思います。
 
○森委員　　陳情第41号の550名の署名があるということですが、この署名のほうは陳情書に添付されているんでしょうか。
 
○事務局　　こちらの陳情書と一緒に、陳情提出者の方からオンラインで署名を行った方の署名というのが議長宛てに提出をされております。
 
○高野委員　　陳情第41号のほうから伺います。午前中、時間の関係もあるので端的に行きますけど、陳情の要旨がまず気になりました。端的に聞きます。停滞する移転事業というのは、原局としてそういう認識を持っていますか。もう一言言うと、停滞というのは、意味としては１か所にとどまって動かないこと、同じところにとどまり滞ることという意味であります。これの要旨、文書主義ですから。移転事業というのはゴーサインを出してはいませんよ、私も。ゴーサインを出してないことと、最終的な決着がついてないことと、停滞しているというのは意味が違うと思うんですよ。原局で停滞しているという認識をお持ちですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　意味が違うとおっしゃったことに該当してしまうかもしれませんけれども、市役所の移転に必要な位置条例の改正というものが実現できていない状況にここ２年間とどまっているという意味では、停滞しているという言葉も当てはまるのではないかなと考えております。
 
○高野委員　　今の答弁は、行政として責任がある答弁と言えますか。じゃあ、今年の３月に何の計画を策定しましたか。それは位置条例を提案する前に策定したんですか。今年の３月に何を策定しましたか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、課長から停滞している印象という趣旨の答弁を差し上げました。今、高野議員から御質問いただいたところで、現在地利活用の基本計画プラン1.0を今年、３月29日だったか、策定させていただきました。そのような意味では、位置条例の可決をいただけるように様々な不安に応えていくという意味で、できることは進めていると。その言葉が停滞という言葉に当たるや否やというところは、若干印象的な御答弁で申し訳ないんですけれども、私たちとしてはできることは進めてまいるというところでございます。
 
○高野委員　　であれば、今の課長答弁とは違います、言っている内容。停滞する移転事業、移転事業とは何のことを指しますか、あなた方、行政として。どの計画とどの計画が移転事業ですか。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　新庁舎、今現在地、ここにある本庁舎を深沢に移すというのと、その後の現在地の利活用、これらを一連で移転事業と呼んでも間違いではないかなと思っております。
 
○高野委員　　であれば、停滞する移転事業のここの現在地の利活用基本計画を策定したのは位置条例否決後でしょう。さっき私、停滞の定義を言いましたよね。辞書で調べてくださいよ。停滞しているんですか。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　私が申し上げたのは、この現在地の本庁舎を移転すること、それから現在地の利活用を進めること、これらが一連で移転事業です。片方だけ進んで片方だけ止まっているようでは、これは停滞と言わざるを得ないかなというところで、先ほど課長が答弁申し上げたとおり、停滞の解釈はそれぞれですけれども、市としては進んでいない以上、これは停滞しているという認識でございます。
 
○高野委員　　停滞しているのに基本設計の議案提案をするんですか、この後。そんな無責任は駄目ですよ。停滞しているというのは違うでしょう、はっきり言うけれども。最終的な決着はついていないですよ。だから、この後の陳情第49号にも関わるけど、私は一般質問で、今の議会の任期はもうあと５か月ぐらいですよ。だから、さっき期限を決めてという陳情第49号の、私もそう思いますよ。期限を決めてというのは、移転して整備するのか、そうしないでこの場所でメンテナンスするのかも含めて、私は決着をつけるべきだと言っているの。一番責任ある立場だと思っている、そういう意味では。ここまではっきり言っているのは全議員で私だけでしょう、明確に言っているの、はっきり言うと。ずるずる基本設計の後に位置条例を出す可能性もあるかのような御答弁でしたよね。さっきの話は。説明に何か云々と話していたから。極めて無責任ですよ。自信を持ってやるんだったら提案をすればいいじゃないですか、位置条例も。
　さっきの説明も虚偽ですよ、悪いけど。私は働きかけていませんよ。働きかけていますか、反対議員に。出したいんだけど賛成してくれますかと。働きかけてなんかいないですよ。公の場ではっきり責任を持って言います。働きかけていますか、私に、共産党の議員団に、だったら。くりはら議員に、松中議員に、長島議員に、出田議員に、やっているんですか。さっきはだってそういう話でしょう。その３分の２の確認ができてないから出せないんだと。確認してないんだったら、それは虚偽ですよ。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　まず、停滞しているのに基本設計を進めるのかというお話なんですけれども、基本設計は、これまで御説明した中で予算も可決いただいていますし、市としては広くこの事業の必要性を進めるという意味で、これはもう進めざるを得ないということですから、停滞していようが、していまいが、これは進めるべきだというふうに思っております。
　あと、すみません、後段のその働きかけているかどうかというところなんですけれども、申し訳ございません、これはちょっと執行部のほうでは存じ上げないところでございます。
 
○高野委員　　そんな無責任なことを言っちゃ駄目です。ここは公の場ですよ。説明でさっき課長が述べていたでしょう、最後に。だったら全議員に聞きますか、今ちょっと休憩してもらって。さっきそういう説明したでしょう。
　これは本会議でも市長も同じことを言ったの。無責任なんですよ。うそだと思いますよ、はっきり言うけど。私がうそをついているなら責任を取りますよ、議員として。政治責任を取りますよ。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　申し訳ございません。市長が答弁をそのように申し上げたのは我々も承知しておりますが、その部分まで、どのように働きかけた、あるいは働きかけているのかいないのかというところにつきましては、理事者のほうで、私どもは確認はできておりません。
 
○高野委員　　整理します。こんな入り口のところで、ずっと。でも、停滞するというのは間違っている。普通の日本語での理解ですよ。停滞しているんだったら基本設計もやるべきじゃないんですよ。やっていないなら停滞していると言えますよ。停滞していると、あなた方、二枚舌ですよ。停滞していると言いながら、結論が出ないことイコール停滞ではないですよ。結論が出てないから、最終的な決定はされていないというのはそのとおりです。決定はされていないけれども、行政としては移転したいんだから、行政のできる範囲のことを今進めているというのがあなた方の立場でしょう。そう説明しなきゃ駄目なんですよ。何で私に言わせるの、議会議員に。それを停滞するというふうに捉えるというのはおかしいですよ。指摘しておきます、そこは。基本的な認識です。
　それから、あまり長々これをずっとやりたくない。でも、基本的な問題があるので。この陳情は要するに、反対している議員に賛成してほしいんでしょう、私はその一人だけど。そこで基本的な認識の問題がありますから、これは指摘せざるを得ないので言いますけれども。
　まず、陳情の理由の頭のほうに改正位置条例の否決のことが指摘され、その条例に反対した市議会議員への賛成の働きかけを行うのが主な理由であると述べた上で、オンライン署名の内容は以下のとおりだと言って、まずこう書いてある。「少数の市議会議員の反対により停滞」、これは条例のことを指していると思われます、文脈から見て。
　これは議会事務局に確認します。改正位置条例案の否決というのは、少数の市議会議員の反対により可決に至らなかったと、こういう議決内容なんですか。事実を聞きたいです。
 
○議事調査課長　　いわゆる位置条例の制定または改廃につきましては、地方自治法第４条第３項におきまして、出席議員の３分の２以上の同意によるとされています。先ほど執行部の説明にもありましたけれども、令和４年12月定例会におきましては、出席議員26名のうち16名の賛成ということで、３分の２以上である18名に至らず否決という状況になります。
 
○高野委員　　今の御説明はそのとおり。ですから、裏を返せば10名の反対でしたよね。10名の反対というのは、特別多数議決におけるこの議案については少数の反対だと言えるんですか。極めて重要なことですよ、これ、賛成してくれという陳情を出しているんですから。議決の性格については誤っている表現は許されませんよ。私はそう思いますよ、賛成してくれという陳情なんだから。
　少数の反対というのは、現象面ではそうかもしれないですよ。でも、過半数議決ならそれでいいんですけど、３分の２で初めて多数になる議決なんですよ。それを満たさなかったということは、満たさなかったことを構成している議員の数というのは、少数とは言えないんじゃないですか。これは、位置条例を理解してないということになるんですよ、こういう表現をするということは、厳しいけれども。でも、陳情で文面を出してきているんだから、文書主義ですから。違いますか、私の言っていること。少数の議員の反対によって否決されたんですか。日本語としておかしいけど、それはそもそも。
 
○議事調査課長　　位置条例の改正議案につきましては、先ほど御説明したとおりですけれども、３分の２以上の賛成がなかったために否決されたということになります。
 
○高野委員　　だから、多数の議員の反対による否決なんですよ。分母が３分の２ということにおいては。違くないです。こういうのに単純に賛成するというのは、本当に議会議員として極めて無責任だと、後で申し上げますけど。こういう陳情を出すなら正確じゃなきゃ駄目ですよ。
　それから、これも非常に問題だと思います、率直に言って。移転しても市役所職員やごく一部の市民にしか影響がないという指摘があります。これは、原局、そういう認識を持たれていますか。この170億円以上かかる事業、そして移転すれば当然、現在地整備をしなきゃいけません、それを入れれば310億円以上の事業になります。でも、この陳情に書いてありますよね、移転しても市役所職員やごく一部の市民にしか影響がない、そういう認識ですか、この事業は。書いてあるでしょう、だから聞いているんです。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　陳情提出者の文意、文に込められた意図をおはかりすることはなかなか難しいことだと思いますけれども、位置条例、住民の利便という意味、市役所の位置という意味において、私は多くの方の利便性に影響する、そういったものであれば移転というのは難しいこと。そのことを鑑みれば、逆説的になりますけれども、位置についてそれほどの大きな影響はないと考えております。
 
○高野委員　　さっきの「停滞」も含めて、非常に重要な答弁をしていると思うんですよ。そういう認識である条例の議決が、なぜ特別多数議決なんですか。今の答弁は、私は撤回したほうがいいと思いますよ。
　市役所の位置を定めるというのはどういうことですか。鎌倉市はどこにありますかと聞かれたらどこと答えますか。私の住所は材木座４−６−５だけど、鎌倉市ではあるけど。私の住所は、鎌倉市の位置ではないんですよ、鎌倉市の市域に含まれているけど。鎌倉市の位置はどこですかと言ったら、鎌倉市御成町18−10ですよ。つまり、鎌倉市という自治体のアイデンティティーを示しているわけですよ、存在を示しているんでしょう。だから、自治法上は過半数議決ではないと。どこに自治体が存在しているかということを示すわけでしょう。鎌倉市という存在を示すものでしょう。そういう事業でしょう、これ。それについて、一部の市民にしか影響がないということを肯定的に言うんですか。それが鎌倉市の立場なんですか。市長を呼んで確認したいですよ。認識を聞いているんですよ、陳情だから。そんな答弁をしていいんですか、本当に。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　先ほど課長の石塚から御答弁を差し上げたのは、その影響というのが、ネガティブな要素もあればポジティブな要素も両方あるというふうには思っています。それで、ネガティブ要素を考えると、やはり影響がないとは言い切れないとは思います。その一部の市民、一部というそこの解釈の仕方、あるいはその「一部の市民にしか」というこの文面だけを読むとそうなりますけれども、市としましては、やはり利便が損なわれる方も確かにいらっしゃるというふうには思います。それをもって、それが一部なのかどうかというところの判断については、すみません、これはもう主観の問題でして、我々としては、全て市民平等ですので、仮にその辺のそういう不便が生じるようであれば、それは何か対策しないといけないと、そういう認識はございます。
 
○高野委員　　移転を推進したいから、何とかその文脈から物事を言おうとするから、そういうことになるんですよ。なので、移転先の整備内容というのは本庁舎の機能だけじゃないんですよ、もう既に議論したけど。消防の機能もある、防災、それから深沢の図書館、深沢の生涯学習センター、それに伴って現在地に整備する内容は、今そっちにありますけど中央図書館をここに持ってくるという内容、鎌倉生涯学習センター機能「きらら」を持ってくる、ホールを持ってくる。これらの整備内容だけを見ても一部の市民なんて言えますか。私は、ちょっと厳しいけど、後で批判があれば受けますけど、極めて無責任な陳情だと思いましたよ。移転するにしても、市民的にこんなに大事だからやってくれというなら分かるけど、一部の市民にしかと、これは鎌倉地域の人が聞いたらどう思いますかね。移転するにしても、こんな大事なものだと言うんだったら分かるけど、一部の人しか関係ないんだと、役所なんかどこにあろうがと、それに300億円もかけるんですか。だったら、そのままでこの場所を大事に使えばいいじゃないかというふうに、むしろ言いたくなりますよ、私は。ますますこの陳情を読んで、そんな簡単にいかないなと思いましたよ、率直なところ。
　ずっと長いのもあれですから。要するに、オンライン化の議論も、うちの会派の議員からも少しさせていただきましたけど、今議会。どこでもいいんだ、早く進めるべき、そういう短絡的な問題ではないということなんです。申し訳ないけど、こういう言い方も。当然ながら鎌倉という歴史的、文化的な視点、観光地としての位置づけ、財政的な視点、さっき申し上げました、交通上の利便性、やっぱり大事業なんですよ。300億円をかけるということからも大事業なんです、やるにしても。だからこそ、納得度ある検討、住民合意が必要だということであります。
　もう時間の関係もあります。陳情第49号のほうです。私も責任ある決断をすべきだというのは、そのとおりだと思うんです。ただ、その場合は前提があります。仮に今の移転計画について、こういう言い方もあれだけど、非の打ちどころのないぐらいの熟度があるんだったら、それはもうさっさとやるべきだと思いますよ。しかしながら、位置条例否決後も、これは陳情者にも申し上げたいけれども、大分変わったんです、はっきり言うと。先ほど、変わっている、検討されているはずだという文面もあるし御発言もあったけど、大分変わったんです。防災機能はどうなりました。そこだけお答えください。まず防災について、当初の移転案と今の案、現在地の利活用、どう変わりました。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、高野委員からの御指摘ですけれども、現在地利活用の基本計画プラン1.0を定めるに当たりまして、当該地ですね、現在地につきましては現地災害対策の本部にもなり得る、防災に関する２拠点体制ということで位置づけてございます。
 
○高野委員　　そういうふうに変わったんですよね。当初はここが津波で危ないと言って、それも不正確なんだけど、話として、不正確なんですよ。一部しかかからないんですけど、今の県の最新想定では。危ないから災害対策機能は全部深沢に移すと。それが今、御答弁されたような内容に変わったと。この２年の間ですよ、位置条例否決後。それは事実でしょう。確認します。
 
○永井まちづくり計画部次長　　現在地利活用のプラン1.0でしっかりとお示しさせていただいたというところでございます。
 
○高野委員　　そうなんです。鎌倉の生涯学習センター機能、今議会では耐震の診断をめぐっての訴訟についての報告もされましたね、一昨日の委員会で。みっともない話なんですけど、あの結果は、私に言わせれば。教育のところでも報告があったと思うんですが、当初の案は、集会室機能はどうなっていました。持ってこないでしょう、ここに持ってこないことになっていたんですよ。これはもう検討の中で、集会室が一番重要ですよ、もちろん全部重要なんだけど、集会室が足りなくて困っている人がいっぱいいるわけですよ。だから、あのとき耐震の工事をして急に使えなくなったときも困ったわけでしょう、市民が。その集会室機能について、当初はそこの御成の小学校に複合化するときに持ってくるという案だったの。林部長はよく分かっていますよ、林部長は、今、担当が替わって、この後の御登場だけれども。変わったでしょう、これも検討して、この場所になりましたよね。それも事実ですよね。
 
○永井まちづくり計画部次長　　拠点校の議論とも並行するところがあるんですけれども、その辺の進捗というところを見据えながら、必要な機能を現在地に盛り込むという計画でございます。
 
○高野委員　　今２つのことだけ申し上げました。ほかにもここの１階の行政機能の問題というのは非常に重要で、そもそも場合によっては、支所と同等程度にとどまる可能性もあったんだけど、鎌倉庁舎という位置づけにしたでしょう、ここ。これも、いいですか、位置条例の否決後の検討で大きく変わったんですよ。だから、言いたいのは、移転の計画の熟度がそこまで高まっていなかったんです、はっきり言うと。新庁舎等整備基本計画には多くが設計任せになっていて、その計画を読んでも具体的にどうなるか分からないんです。それは事実そうでしょう。消防もそうですよ。消防の議論、これはちょっと後の議案にします、もう大分長くやっているから。
　ですから、いたずらに時間をかけているんじゃないんです。移転するにふさわしい熟度がそこまで高まっていないからゴーサインは出せないし、それにふさわしい検討を求めてきたというのがこの２年なんです、はっきり言うと。だから、そこまで高まったなら必要な決断をすることはあり得ますよ、それは。
　もう最後のほうになります。だから、そういう意味においては、この陳情第49号については完成期限を定める、つまり結論を出すことを定めるというふうに解釈をするのであれば、結論は早く出すべきだと言っているんですよ。だったら、位置条例を出すべきだと、だから言っているんですよ。結論を出すべきだから、位置条例を出すべきだと言っているの。でも出さないんでしょう。出さないということは、結論を延ばしているのは議会側じゃないんですよ、あなた方の行政側なんですよ。
　もう一回聞きますよ、さっきの議論の質問で。別の議員のさっきの質問を聞くと、何か説明が必要だから、基本設計の時間の間だという議論もあったけれども、そういうことは、位置条例を出すのは基本設計の終了後に出すということがあり得るということですか。そういうふうに聞こえましたよ、さっきの議論を聞いていて。終了後に出すとは言っていないけど、そこまでのタイムスパンがかかる可能性があるというふうにも読み取れましたよ。違う、首をかしげているけど。あなたに言っているんだよ、これ。早く出せばいいじゃないですか、結論を出すなら。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　すみません。その説明の話ですよね。という今の御質問だと思いますけれども、先ほどのお話の中で、基本設計を進める中で可能な限り市民の理解を得て、併せて位置条例というのも出せるタイミングで出していけたらなというふうには思っています。
 
○高野委員　　だから、陳情第49号で言えば今の御答弁のとおりです。完成基準を定めることを求めているけど、それを私は社会人として出してくださいと言っているの、結論を出すために。ただ、そのときは前提がありますよ。これも答えますけど。
　仮に移転しない場合についての結論の出し方について、これもあえて述べます。それは、やはり今の建物をきちんとメンテナンスするということになろうかと思います。長寿命化するということになると思います。それは技術的に可能ですね。いい、悪いじゃないですよ。技術的に可能かどうかと聞いているの。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　詳細な検討は必要ですけれども、技術的にお金さえかければできないことはないと思っています。
 
○高野委員　　そういうことです。ですから、移転しなければ絶対に安全な庁舎にならないというのは、ある意味、この間の市が言ってきた、ここの場所が危ないんだという宣伝が効いているということですよ。これもだからあえて聞きます。今の場所が本当に危ないなら、私は今ここでこうやって審議をしていることも駄目だと思うんですよ。本当に危ないんだったら、もうこの場所から直ちに移転しなきゃ駄目ですよ、どこかにプレハブを造ることも含めて。市の宣伝の仕方、現庁舎についても耐震の補強はされているし、倒壊の危険性はないんですよ。確認してください。そこが市民の間に刷り込まれているんですよ。そこがこの陳情に影響している。本当に危ないんだったら、今この場所でこうやって議論をしていることも駄目なんですよ、議会が。違う場所でやらなきゃいけないんですよ。だから、倒壊の危険性はないんですよ。あったらいられないでしょう、そんなところに、今すぐ。不安をいたずらにあおっちゃ駄目なんですよ、だから市民を、そういう意味では。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　補足させていただきますけれども、建物としての長寿命化は可能だと思いますけど、例えばブレース設置による機能が十分でないような執務室であったり使い方になる可能性ももちろんございますし、倒壊の可能性についても議員のおっしゃるとおりでございますけれども、陳情提出者の意見にもあったとおり、繰り返し襲ってくる地震に対してはこの限りではないというふうには思っております。
 
○高野委員　　何ですか、大規模地震が繰り返しなんて、そんなことは想定するわけじゃないですか。大きな地震が来て、例えば倒壊はしないけど何らかの影響が出れば、それはこの場所では難しくなるでしょう。そのときは現実的に、そのときに対応せざるを得ないでしょう。何回もなんて、そんなごまかしは駄目ですよ。何回もなんて、そんな想定はないでしょう。次に来る大地震に備えているんですよ。
　私だって、材木座地域に住んでいますから、今、この間、こういうことは公の場でどこまで言うかなと思うけど、第一中学校の工事を今やっていますよね、一中坂の。今、第一中学校の生徒がどこから通っているか、ある部長は知らなかったよ。住民が整備した光明寺の裏山の津波避難路として整備したところ、光明寺とも協力して、そこを通っているんですよ。こういうふうに地域はやっているんですよ、さっき松中議員の指摘にもありましたけれども。そういうことやっているんです。そこが通れたから、今、一中坂のこの工事の１メートルぐらいかな、歩行者が１人ぐらいやっと通れる細い道はあるんだけど、やっぱりそこじゃ危ないと言って、第一中学校では今、住民が中心になって整備した、光明寺とも組んで協力して、そこを通っているんです。だから、そういうのが防災対策なんですよ、地域に根差した。だから、ここについても期限を決めて決着をつけるべきだというのは本当にそのとおりだから、出してくれと言っているのに、そちらが出さないんだもの。提案しないと言っているんだから、決着がつけられないでしょう。そのことだけは申し上げておきます。
 
○くりはら委員　　まず、陳情第41号の550名の署名についてお伺いしたいんですけれども、これは事務局に伺うほうがよいかなと思うんですが、この550名の署名の精度というんでしょうか。要するに住民の住所、氏名程度のものなのか、それともただ単純にお名前がずらっと550名並んでいるというようなものなのか、その辺りのところをお伺いいたします。
 
○事務局　　オンライン署名の署名簿というのは事務局に提出をされておりますが、お名前と、住所も市名だけでしたり字まで入っているものでしたり、人によって違うものでございます。陳情と一緒に出される署名簿については、署名なのか、もしくは記名、押印なのかということでチェックして人数を議会の中でも報告させていただきますが、こちらについてはオンライン署名ということもありまして、それぞれの方の精度というか、署名なのかとか、その辺のところのチェックというものは行っていないというところでございます。
 
○くりはら委員　　そうしますと、その550名という数が正しくあったのか、それから鎌倉市民が何名でそれ以外が何名というようなことで数は数えられたかどうか、お伺いいたします。
 
○事務局　　先ほどの理由とちょっと重複しますけれども、それぞれの署名者の方の要件を満たしているのかというのは、陳情の署名簿としての扱いではございませんので、こちらで確認はしておりません。市内、市外、どちらもいらっしゃいますけれども、その人数についても事務局では把握していないところでございます。
 
○くりはら委員　　中身を見ますと、計画が遅れるほどコストがかかりというようなこと、これは行政の側としてもそういう認識かどうかお伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　現在の社会情勢が複雑、物価高騰などの影響がある段階なので判断がちょっとできないところでございますけれども、単純に言いまして、人件費などについては、長く時間をかければかけるほどかかるものだと思っております。
 
○くりはら委員　　そこは、私どもと認識が一致するかなと思っております。
　この計画を進めるか進めないかというところの判断で、私としては、今回、鎌倉市行政が間違ったんじゃないのかなと。私自身は移転に反対という立場を取ってきております。なぜ移転に反対しているのかというところで、私自身の反対している理由は多々あって二十何項目もあるんですが、これをここで申し上げるのもどうかと思いますが、言いませんが。
　移転を賛成する６つの理由ということで、この陳情提出者が述べられておられます。その中に、築55年で施設が老朽化しており、維持するコストがかかるとあります。これは、老朽化して使えないものがあるのであればメンテナンスをしなくてはいけませんから、これを維持するのにコストがかかるというこの文章には反対はしませんけれども、ただ、老朽化の定義として、築55年で全くこの建物が使えなくなるというような誤解につながっているのだとしたら、これは違うなと思いますので、市の認識としてどうお考えになっているのか、その老朽化の定義、これについて確認させていただきます。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　老朽化でございますけれども、設備配管からの漏水が発生するような古い設備を用いられていたり、議員への見学会などの際にもお見せしたところもございますけれども、建物の地上４階部分を支える地下１階の柱に爆裂が発生していて、鉄筋がむき出しになるような躯体の状況の老朽化、中性化の進行の可能性も否定できないところもあります。そういったところの意味で、建物について老朽化というのはあると考えております。
 
○くりはら委員　　また言葉の定義になって申し訳ないんですが、それこそ辞典とかＷｉｋｉｐｅｄｉａとかで調べていただくと、老朽化という、この言葉が今の鎌倉市役所に当てはまらないと私は考えます。例えば築100年近くたっている国会議事堂、それから横浜の市庁舎とか、こういったところの100年もたせようとすればできるというようなことがありますよね。それで、こういった技術もどんどん進んでおりまして、自己修復型のコンクリートもできてきております。こういった技術、それこそ新しい技術を使いながら大事に使っていけば、コンクリートの中性化のその状況というのは、鎌倉市役所の場合は非常に進みが遅くていい状態であるというデータが出ております。ですので、55年だから古いとか老朽化して使えないというようなイメージにつないでいただきたくないと思います。
　それから、御認識としてあるかどうか、ちょっと市民の方からの御指摘があって、この陳情を出されてこられている方が市長のお仲間ではないんですかというようなことで、元市長派の議員と、あと市長派の県議会議員とも一緒に活動されていますよというようなお話を私は伺ったんですが、こういったことは市として認識されておられますでしょうか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　この陳情提出者が、すみません、私は、市長と一緒に何か御活動されているかどうかというところは存じ上げません。
 
○くりはら委員　　では、次の陳情第49号についてお伺いします。先ほど陳述者に述べていただいたように、鎌倉市役所の現在地のところの危険性ということもおっしゃってくださっています。それで、レッドゾーン、イエローゾーンと言う人がいないよということなんですが、鎌倉市役所、行政として今そこをどう捉えておられるかお伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　過去の行政計画で、本庁舎等整備基本構想だったかと思うんですけど、ハザードのチェックをし直している中で、現在地については議会棟の辺りがレッドゾーンにかかっていたり、それよりも少し広い範囲でイエローゾーンが市役所の敷地にかかっていることは明示しているところでございます。
 
○くりはら委員　　その明示したことに対して、議会に対して、こういうときはこうしてくださいねというようなことを私は聞いた記憶がないんですけれども、行政としてはその辺のところは議会で考えてくださいねと、そういうようなことでよろしいんですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　崖のレッドゾーン、私の認識で、神奈川県が指定し、本市でいいますと都市景観部のみどり公園課のがけ地対策担当で取り扱っていると思うんですけれども、すみません、今それの指定に際して建物をどのようにという御要望、あるいはその対策というものを講ずるべき云々というところに対して、どのような経過があったかというところは、申し訳ございません、御答弁できません。
 
○くりはら委員　　こちらの課で検討したことはないのかなというのは分かりました。
　それから、完成の期限を決めていただきたいというような内容の陳情でございます。そういう意味で言うと、私自身、移転の反対ということを言っておりますけれども、ですので完成の期限という意味で言うと、新庁舎の完成ということを求めていらっしゃるのであれば、なかなかお答えはできないんですが、ただ、いつなら建て替えが必要となるのかというところで考えますと、私としての意見ですが、100年後までもつという性能が出ている以上、100年後まで使ったらいいじゃないですかというのが対案でございます。
　また、先ほどほかの議員からもお話がありましたけれども、新庁舎を移転したいのであれば市民の声を聞くべきだというのは、当然、私はそのように思っております。
　それから、議員に対して賛成してくださいという働きかけがあるかないかで言えば、じゃあ、まず御課から私に対して働きかけをされたことがあるかないか、どのように捉えていらっしゃるか、お伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　個別にというところになりますと、一般質問の御質問の聞き取りなどの際に、私どもの考え方、質問に対する状況などについては丁寧に御説明をさせていただいたかと思っております。
 
○くりはら委員　　そういう御認識なんだというのは分かりましたけれども、私自身、課長、次長、部長から、こうこうこうだから、ぜひ賛成してくださいというような働きかけは受けたことはございません。それから、執行部からも私に対してはございません。要するに、市長、副市長からありません。これだけ申し上げておきます。
　御説明をしたつもりでいらっしゃる、それはもう当然行政として、一般市民に対して説明していただくのが一番でございますので、それを説明していただくというのはいいんですが、ただ、イメージ戦略での説明というのは大変私としてはどうなんでしょうと思っております。仕事の進め方として、そもそもこの現在地にある今現在の市役所の市民に対してのサービス、それから行政の執行部も含め、議会も含め、この人が働く場所、事務所としての場所ということも、必要な部屋の数とか面積とか、それから市民に開放すべき場所とか、そういったところの面積の積み上げというのをしてはおりませんね。ですので、そういった、もう本当に基本的な最初の「さ」の字からできてないというところ。
　それから、例えばこの鎌倉市の町にこの市庁舎がどういう役割をしていくのかというところの、大きな広い意味での御説明というのをまずしていただかないと、市民の皆様にとって、要するに個別具体のここに何が来るの、来ないの、ここには車が何台止まるの、止まらないのとか、小さな話ばかりで賛成、反対になってしまう、そういうような住民投票になってしまってもいけないと思います。市民の意見を聞く方法というのをしっかりやっていただいて、先ほど高野委員からもありましたけれども、今々倒壊の可能性はないと。これは私もデータ上倒壊しないと言えます。Ｉｓ値が0.6以上ありますので倒壊いたしません。ですので、今本当にそういう意味では時間的余裕がございますから、しっかりとこのまちづくりを含めて進めていただきたいなと。これは意見みたいになりましたが、行政としてどうお考えになるか、今の意見を聞いていかがでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　御意見を賜りまして、足りてない部分につきましては、位置条例可決に至ってないということでそのとおりの部分があると思いますので、御指摘も踏まえて、しっかりと可決いただけるように取り組んでまいりたいと思います。
 
○保坂副委員長　　そんなたくさんじゃなくて伺いたいと思います。陳情第41号については、オンラインで署名活動を行って、その賛同の署名を提出されているということなんですけれども、そこでこの陳情提出者の方、今日はいらしていないですけれども、その意図として書かれているのは、この本庁舎の、市役所の深沢への移転に反対される方も市民の中にいらっしゃると。その数はともかく、やはり反対される方たちは非常に強い言葉で反対をされているという状況がずっとあると思います。それで、反対以外の声を、賛成だけでなく、お任せ、無関心とここに書かれていますけれども、署名で集めて市議会に提出したいと考えたという、そういう趣旨が陳情の理由のところですけれども書かれています。そういうものだとして受け止めているわけですけれども。
　それで、陳情の理由のところ、さらにその上の部分ですけれども、「市議会で改正位置条例案に反対された市議会議員へ賛成への働きかけを行うのが主な理由です」と、御自身の立場というか、意図を明確に書かれています。これは理由ですけれども。それに対して先ほどの原局の説明というのは、市側からの説明ということだったので、市の取組というのは、広く市民に御理解いただくため説明や周知にも取り組んできて、これまで長い期間をかけて基本構想をつくり基本計画をつくりというところで、今、基本設計者の選定という過程も進めてというところも含めて、市民の皆様の御理解をいただくためにという、その取組についての説明というのがこの陳情に対する説明としてされたところです。ただ、こちらの方の意図としては、反対されている議員が今後賛成してほしいという、そういう意図のものだなと受け止めていて、陳情の要旨としては位置条例を可決させ移転を推進してほしいと、そういうものであるというふうな陳情です。
　そして、その移転を賛成する６つの理由として書かれていて、これは署名を集めるというところでもこの６つが書かれていたということで、文言の正確さとかいうところだとどうかという疑義が、先ほどからちょっと提示されている部分はありますけれども、趣旨としては非常に分かりやすいと思います。これは陳情第49号の方とも共通するんですけれども、やはりこの２つの陳情から見てとれるというのは、すごくこの陳情された方たちの危機感が大きくて、その危機感をぜひ議会としても共有してほしい、市としても共有してほしいという思いなのかなと思っています。
　期間としては、一つはやはり大地震がいつ起きるか分からないという切迫した状況があるということ、そして今の庁舎がすごく狭くて来庁者にも執務者にとっても非常に不自由であるということだと思います。来庁者のプライバシー保護も不十分で、今のこの庁舎を一体このままいつまで使い続けられるのか、それでいいのかということに対する危機感。
　もう一つの危機感として、こちらの陳情第41号に上がっていることの中で、やはりこれについて先ほどくりはら委員も質問されていましたけれども、ここで確認したいのは、ここで陳情者の方がこの計画が遅れるほどコストや時間がかかりと。コストがかかり、市民に税金の負担などで、万が一災害が起きて、それで大きな損害とかがあったときの、そういった意味での負担ということでかかるという、この指摘はすごく重要かなと私は思っています。先ほど計画が遅れるほどコストがかかるということを行政としてどう認識されるかという質問に対して、少なくともというか、一つ言えることとしては、人件費などがコストとしてかかるということを言っていらっしゃいました。コストということについては、今、建設資材だったり人件費がすごく値上がりしているから、今ここで進めていくというのはタイミング的にどうなのかというような声もありますけれども、建設資材だったり人件費というのは今後下がるということは考えられないわけで、その意味でも、やはり少しでも早く具体的な取組に進んでいくことが必要なのではないかと思うところです。
　さらに言うと、やはり金利の問題がすごく大きいかなと。ゼロ金利ではなくなっていってしまう、公共施設の整備をやるのに非常に大きなお金を動かすということにおいて有利だった時期というのが、そのタイミングを逸しつつあるということについても非常に危機感を覚えることで、それについてもここではっきり言っていただいているのかなとも受け止めていますが、このことについてもう一度、原局に認識を伺います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　先ほどの繰り返しになりますけれども、長くかければかけるほど、丁寧な検討をすればするほど、市民の合意形成に時間をかければかけるほど、必要なコストという見方もありますけれども、時間がかかった分だけ人件費はかかりますし、追加の話になりますけど、建て替えが早く済めばしなくてもいいような現在の庁舎の保守、メンテナンスなどにかかる費用も追加でかかってくるのかなと思うところです。
 
○保坂副委員長　　そちらについては先ほどもお答えいただいたんですけど、社会情勢、経済情勢の部分です。じゃあ、どこまで見られるかという話ではもちろんあるんですけれども、でもそういったことについても危機感を持たれている方は持たれているし、私もすごくそのことは考えているということです。それのお答えはいいです。
 
○中里委員長　　では、質疑を打ち切ります。
　次に、陳情第41号について委員間討議の確認をいたします。なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　では、意見、取扱いをお願いします。
 
○高野委員　　ちょっと長くなりますけど、陳情第41号についての意見を申し上げます。
　本庁舎移転賛成ということで、その取組の一環としては受け止めておりますけれども、そのこと自体は特に申し上げることはありません。当然、賛成の方もおられると認識をしております。世論が分かれているという認識です。だからこそ、私も住民投票できちっと決着をつけるということを求めているわけであります。
　指摘させていただきましたけれども、やはり「市庁舎移転は少数の市議会議員の反対により停滞」「移転しても市役所職員やごく一部の市民にしか影響がなく」という箇所については、明らかに間違った認識であると指摘いたします。まず、少数の議員の反対と言いますけれども、地方自治法では、市の位置、つまり鎌倉市としての所在地を示すことは自治体の存在意義、アイデンティティーに関わることから、過半数ではなく特別多数議決と規定しているわけであります。法的にそれを満たさなければ多数にはならないわけです。よって、位置条例の否決に関して少数の議員の反対という表現自体、厳しく言えば法的な理解をしていないと表現しているに等しいことになると私は認識します。市民の方ですから、そこまで専門的なことはということかもしれませんけれども、署名をつけて議会に出しているという以上、やはりそこの責任は問われなければならないと思います。
　それから、この陳情の要旨にあります「停滞」という言葉についてでありますけれども、時間を要しているのは事実ですが、それは行政側の進め方に問題があって、特に市民理解を得る手法と対応がこの間極めて不十分であったこと、そして内容についても移転先の検討が先行し、移転後の現在地について一体的に示されなかったことで地域住民の不安と混乱が生じたのは事実です。そういうことを含めて、さらには今年の３月末に現在地の利活用基本計画が策定されたこと、現在、基本設計の事業者の選定を進めていること、これは位置条例否決後のことであります。そういった事実を指しても、停滞という一言で片づけるのは極めて乱暴であると言わなければなりません。
　さらに、「移転しても市役所職員やごく一部の市民にしか影響がなく」という点については、そもそも移転整備の概算事業費が170億円以上という事実だけを見ても全くの誤りであります。その金額では済まないということは、先ほど部長からも答弁がありました。整備内容の点でも、新庁舎の案では複合化される深沢学習センターの面積が相当縮小される、深沢図書館と合わせて面積が相当縮小され、サービスに懸念があるため、既に今の時点で面積の拡大について検討しているわけです。また、大船の現在地から消防本部と消防署を移転されると大船地域には今泉消防出張所だけになるという懸念があり、これも今の大船の消防署と本部が移転しても、なお現在地に一定の消防機能を残すという方針転換が今この議会で示されたんですよ。
　というように、非常に大きな影響を地域や市民にもたらしているわけであって、それらのことを考えれば「ごく一部の市民」などとはとても言えないことは明らかであります。この点に関わって、やはり現在地整備については時間を一定かけたからこそ、当初の案から見ると一定の改善がされました。質疑でも申し上げましたが、当初の計画では災害対応機能は全て深沢に移転させる内容でありました。鎌倉地域にも置くべきであると、私自身、数年前の議会の一般質問で大分議論もいたしました。そうした声も踏まえた結果、先ほど御答弁もありましたけれども、鎌倉と深沢の言わば２拠点に災害対応機能を位置づけることになったのは非常に大きな意味があり、これはやはり位置条例否決後の時間をかけた検討がされたからこそ行ったわけであります。
　また、複合整備するとしている鎌倉生涯学習センター機能も、当初は肝腎の集会室が整備から外れていました。これも改善されたわけです、議論を通じて。そして、「ふみくら」。移転後の現在地の整備の名称が「ふみくら」でしょう。「ふみくら」の中心となる中央図書館の整備面積は当初の方針に反して、もっと言えば公共施設再編計画の方針に反して拡大すると変更したのも、これも位置条例否決後の市民からの声も含めた検討がされたからにほかなりません。
　そして、鎌倉地域住民の不安が大きい行政の窓口機能、つまり深沢まで行くのはどうかという声です。そこについては、本庁舎の１階で行われている行政サービスを全て行うことを目指すことを踏まえ、単なる支所ではなく鎌倉庁舎と位置づけることになったのも大きな変更であります。これは、移転の是非にかかわらず、やはり重要なことであると認識しています。
　このように、ほかにもあるんですが、これ以上は長くなるから申し上げませんが、要するにオンライン化が進むんだからどこでもいいんだ、早く進めるべきというのはやはり短絡的な問題の捉え方であって、これだけ複合的な施設を造るということは、複合的な市民サービスをどうしていくかという大きな行政課題であるわけです。したがって、鎌倉はこの現在地における歴史的、文化的な視点、観光地としての位置づけ、財政的な視点、交通上の利便性、そして今日も議論がありましたけれども、防災上の拠点の在り方ということを含めて、やはり移転というのは大事業なんです。ですから、それにふさわしい納得度ある検討と住民合意がされてこそ、きちんとした結論が出るということを申し上げます。
　したがって、この陳情の要旨にある位置条例を可決させてくれと言うのであれば、こうした検討をきちっと納得度あるところまで高める必要があること、まだそこまで至ってないと思います、途上であると思います。そして、再三申し上げましたが、位置条例を可決するためには提案がされなければなりません。提案をしないのは行政側なんだから、市長側なんだから、その責任であります。仮にこの陳情を採択と言うのであれば、そういう議員がいるのであれば、私は、その議員の責任においてちゃんとこの議会の任期内に、議員提案でもいいですよ、出すことを求める。そこまでの覚悟があって、初めてこの陳情は採択に値するのではないかということを意見として申し上げておきます。
 
○中里委員長　　高野委員、取扱いはどのようにいたしましょうか。
 
○高野委員　　すみません、長く言いました。申し訳ない、わざと長く言っているんです。それだけの問題なんです。短絡的な問題じゃないから。もっと言いたいこと、本当はあるんですよ。
　ですから、取扱いについては、これは行政側が、市長が政治決断できないわけです。議員にも、この12月議会、位置条例についての賛否なんていうのは、意向なんか打診されていませんからね。はっきり意見として申し上げますよ。にもかかわらず、次の議会で出す可能性はあるんだとか、そうごまかしている。政治決断ができない、行政側の責任が重大であるという今の時点においては判断ができません。したがって、継続審査とする以外ないということであります。
 
○松中委員　　私も新庁舎の件は大反対であります。断固反対していきます。それは、鎌倉市歌にも言われておりますが、古都鎌倉であると、これが大前提なんです。それで、それがブランド化しています、実際には。それで、歴史の都、あるいは文化の都、栄えある都、そういう意味もあります。そういうことで、移転すること自体、新庁舎にすることは反対です。ただ、大船とか深沢は先進都市だと思うんです、先端的な技術開発をするような。かつては野村総研、本当にすばらしかった、憧れましたよ。だけど、あそこがやめた後、文化施設を本当に設計直前まで行ったのを流したのが松尾市長ですから。それと、私が議員になったとき、先端技術としてすばらしいと思ったのが、ロシュという製薬会社が本当に高いビルを造ったとき、私、都市計画審議会でモルモットとかハツカネズミ、白いネズミです、ああいうものがあって一体何だろうと思ったら、先端的な薬品、薬を開発するロシュという非常に有名な、それが中外製薬と一緒になって大きな施設が戸塚のほうに行きました。また、私は議長のときに中に入ってまとめたんですけど、武田薬品の研究所、あれが発展するとあの一帯が先進的な医療エリアになるということで私は相当喜んだんですが、それは武田薬品の事情でやめて。要するにアイパークと変化していくんですよ、変化していく。それから三菱電機、これは世界最先端のミサイルのシステムをやっているところです。これは私は抑止力から考えたら絶対必要だと、そういうところなんです。そういう場所でありますし、ただ一つ、要するに市場経済の需要と供給ですぐ変わっちゃうんですよ。野村総研も変わっちゃったんですよ。ロシュも変わっちゃった。武田薬品も変わっちゃった。そういう市場経済で変わりやすいところですから、こっちの鎌倉から見たら大変進んだような工場とか会社ができるところですけれども、私は鎌倉のイメージとして、この古都の800年の歴史を持ったところに一つのランドマークタワーみたいな存在の庁舎があるということで、この陳情は進めてくれということですから、私は反対です。
 
○中里委員長　　結論を出すということでよろしいですか。
 
○松中委員　　結論を出す。
 
○森委員　　結論を出します。
 
○大石委員　　私も結論を出すということで。
 
○くりはら委員　　私としても、これは本当に定例会ごとに陳情が、賛成派の方、反対派の方から出てきます。市民の側も二分されるような状況で、議員の側も、議会の中で二分するというような、数の問題はあるにしても、特別多数議決で否決されたものを行政の側が議会で決めたことに従わない、それを採用しないというところに私としては問題もあるなとずっと思ってきております。
　議会との信頼関係という意味でも、それから、いわゆる行政の仕事の進め方も、もう本当に最初の「さ」の字なんですよ、これが。この最初の時点でボタンの掛け違いがあったのかなというのも思うところですけれども、これをいわゆる力技で強引に進めるというような動きでなさるというのは、これは幾ら市民説明を頑張ってやっていますと、議員にも説明していますと一般質問とかでさらっと御答弁をなさるんだけれども、そういうこともますます気持ちを複雑にするなというところ。
　ただ、感情で議決を考えているわけではございません。ここは冷静に考えた上で、やはり鎌倉市民にとってこの地に何が必要なのか、市役所機能として何が必要なのか、そして行政職員にとってどういう機能が必要なのか、そこの話をしっかりしていただいた上で物事を進めていただきたいなというのが私の希望でございます。
　この陳情、２つとも出ていますけれども、取扱いとしては結論を出すでよいと思っております。私自身の意見を出すことができるだろうと思うんですが……。
 
○中里委員長　　くりはら委員、陳情第41号です。
 
○くりはら委員　　ええ、結構です。分かっています。
　ですので、私自身、目的が同じようなことであれば、目的というのは要するに市の行政と市民と、そして議会が一致できることであればすんなり決まるでしょうし、それが一致しないときは、このようにまるで停滞しているかのように見えるような状況が起こるということ、これも一つの議会としての機能であるなと私は思っております。要するにストッパーにもなり得るんです。そして、重要なことを指摘する場であるので、そういう意味では民主主義のコストの部分、それが今苦しい状況であるという認識もございますので、結論を出したいと思います。
 
○保坂副委員長　　陳情の要旨の部分で判断をさせていただきたいと思います。停滞する移転事業という言葉があって、その停滞するについては、先ほど疑義も出されましたけれども、この陳情を出された市民の方の立場としては、新庁舎の開庁が2031年以降と今言われていることに対して、一体いつになったら新しい市役所ができるんだという思いの言葉がここに表れているのかなと思うところです。ですので、陳情の要旨というところで判断するということで、結論を出すとさせていただきます。
 
○中里委員長　　では、結論を出すが多数でございます。結論を出してまいりますが、継続審査を主張されました高野委員はいかがいたしましょう。参加するということですね。
　では、採決に移ります。陳情第41号につきましては、採択することに御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　賛成３、反対３で可否同数でございます。
　よって、委員会条例第16条第１項の規定により委員長において裁決いたします。本件について、委員長は採択と裁決いたします。
　続きまして、陳情第49号につきまして、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をいたしました。
　では、取扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○松中委員　　結論を出す。
 
○森委員　　陳情提出者の方のおっしゃりたいことは十分理解するところではあるのですが、ただ、まだ議決を得られていない今において、現実的に何年何月に完成ということは今の時点では確定できないことですので、この件については継続審査としたいと思います。
 
○大石委員　　陳述者の方々の趣旨はよく分かりました。なるべく早く皆さんに、完成とかその期限を時間軸をしっかり決めて示してくださいというような要旨はよく分かります。だけど、先ほど私、一番最初のときに質問させていただきましたけれども、現段階では令和13年度以降としか言えないというような状況があります。これは議員としても示すことができないことは大変心苦しいんですけれども、趣旨はよく分かるんですけれども、この陳情については継続を主張させていただきたいと思います。
 
○高野委員　　基本認識の問題として、やはりこの本庁舎移転問題について大事業であるということは先ほどのところで申し上げました。基本的な方向性、ベクトルが定まっているのであれば、それは明確に早く進んで、早く行うべきだというのはあらゆる事業について言えるわけです。この問題はそのベクトルについて、さっきも言ったように複合施設の整備なわけです。移転先も、現在地も、防災のことだけではないんです。それは重要ではあるけれども、だからそれらの市民サービスについて、本当にそれがきちっとしたものになるのかということについての大きな意味でのベクトル、事業の熟度ということについて、それがまだ検討過程であるというのが実態なわけです。そういう意味においては、時間をかけざるを得ないというわけであります。そこは、その前提条件の話なわけですね。だから、そこの点について、やはり少しこの陳情のお気持ちとしては分かる面があるわけですけれども、私はそこの整理が必要、だからこの陳情が出ていること自体、やはり市としてのこの本庁舎等の移転事業、再編計画についての市民への周知、理解度がまだまだだなということを感じるわけです。そういうことも含めて、やはりこの問題は引き続き検討する必要があるということから、継続審査とさせていただきます。
 
○くりはら委員　　この陳情に関しては、大変重要なことを御指摘いただいたなと思っております。もちろん移転に賛成、反対というのはあるんですけれども、私としては大地震に備えて考えるということは非常に重要なことだと思っております。これはもちろん現庁舎において大地震が起こった際どうなんだと、先ほどのレッドゾーン、イエローゾーンのお話もありましたけれども、こういったことこそまず取り組んでいただきたいですし、それから、私自身は使えるものは大事に使いましょうねと、これは市民の財産として建てられている庁舎であります。この庁舎のメンテナンスというものも予防保全でしっかりとやっていただきたいというようなこと、こういった視点もしっかりもう一回考え直していただきたいなと思います。
　賛成、反対あるかと思いますが、ぜひとも市民の皆さんが納得いただけるような鎌倉市政であっていただきたいなと思います。私としては、結論を出すでお願いいたします。
 
○保坂副委員長　　こちらの陳情者がこの陳情の中で書かれている、大地震に耐え、かつ業務継続、救援活動が可能な庁舎が必要です。こちらは本当にそのとおりであって、このことについて危機感を広く共有すべきだという御趣旨は本当に同感するところです。そして、時間軸をはっきりさせた上で具体的方策を市、議会一体となって推進してくださいと。非常にこちらも重要なところだと思います。
　ただ、これについて今現状としてそうなっていない。これについてはもう別の箇所でも、早急に市と議会の方向性を一本化してくださいと書かれていて、議会としての責任を痛感するところです。ただ、完成の期限を決めてほしいというのが陳情の要旨ということについては、今の段階で現状を踏まえて完成の期限をここで決めるということは非常に難しいところです。ですので、こちらでの陳情者の方の思いを受け止めた上で、こちらは継続とさせていただきたいと思います。
 
○中里委員長　　では、多数の委員が継続審査との御意見ですので、陳情第49号に関しましては継続審査といたします。
　これで午前の部を終了します。再開時間は13時30分といたします。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時17分休憩　　　13時30分再開）
 
○中里委員長　　では、午後の部を再開いたします。
　まず初めに、追加資料に関しまして事務局から説明願います。
 
○事務局　　冒頭、松中委員から資料要求がありまして、委員会として任意提出資料として要求することが確認されました、２件の資料を会議システムに配信いたしましたので、御報告させていただきます。
 
○中里委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　では、日程第４「議案第42号業務委託契約の締結について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第４議案第42号業務委託契約の締結について説明いたします。
　資料をご覧ください。
　本件は、鎌倉市新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託について、公募型プロポーザルの手法で選定を行った最優秀提案者と随意契約の方法により契約を締結しようとするものです。契約の相手方は、株式会社日建設計、契約金額は、２億9480万円です。業務の完了は、令和８年（2026年）２月の予定で、履行期限は令和８年２月27日です。同社における自治体庁舎等の主な設計業務完了実績は、表に記載のとおりです。
　次のページを御覧ください。
　業務は、「新しい市役所」のイメージを具体化するため、新庁舎や消防署などについて、基本設計等を行うもので、令和６年市議会６月定例会及び９月定例会の当委員会や「新庁舎等整備に関する調査特別委員会」などで報告・説明を行ってきました。「９ 業務概要」に記載のとおり、約２万平方メートルの新庁舎部分だけでなく、消防署や図書館・学習センターを含めた約２万4300平方メートルの基本設計業務のほか、ＤＸ支援業務、執務環境等整備支援業務、地盤・地質調査業務、テレビ受信障害事前調査業務を行うものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○森委員　　ちょっとお伺いしたいのは、まず基本設計の中のＤＸ支援業務がありますけれども、結構な金額が割かれていますが、具体的にどんなような内容の業務を行うんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　本市の目指すＤＸ推進方針がございますけれども、それを新庁舎にいかに具体化するのかといったところの検討ですとか、あとは職員との新しい窓口の関係の検討、ワークショップなどを支援していただく形になりまして、それを基本設計者の設計プランの検討と並行してやっていただくような業務になっております。
 
○森委員　　基本設計者との連動性とかそういうのは、どういう感じになっているんですか。全くこれは単独というか、独立した形でＤＸは進めていくという、そういうイメージなんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　基本設計者と別々に動くという形にならないように、基本設計者の協力企業として参画していただいて、基本設計者と一緒に傘下の中で業務を行っていただくようなスキームを今回描いて、金額的にもその分、３億円近い予算をいただいて、基本設計などのＤＸを含めた業務を進めていくスキームをつくっているところでございます。
 
○森委員　　じゃあ、執務環境等整備支援業務、こちらについても同じような考え方でよろしいんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　スキームについては、委員の御見解のとおり、同じようにばらばらに動かないように組み立てているところでございまして、業務については、どちらかというと執務室のレイアウトですとか、職員の席がどのようにレイアウトされるのかという、建築で言う柱と壁のレイアウト以外のもうちょっと細かいところとかを一緒に検討する業務になっております。
 
○高野委員　　あんまり血圧が上がらないようにしたいと思っているんですけど。正常なんですけどね。
　停滞している移転事業であるにもかかわらず基本設計は進めたいということですよね、先ほどの御答弁からすると。でも、停滞しているというのは間違いだと、本来はあなた方が答弁すべきだと思いますけど、そう言うとさっきの陳情が否定的な評価になるから、その間でああいうよく分からない答弁をされたと認識しているところでありますけど、停滞している事業だったら、こんな提案をするのはどうかと思いますよ。しかも、ちょっと繰り返しで悪いけれども、市長は本来は出さないと言っていたんだから、やらないとしていたんだから、位置条例が通らなきゃやらないと言ったんですよ。それを自分で転換したんですよ。よく傍聴者の方も聞いておいてください。こっちが要求したんじゃないんですよ、自らやると。停滞している事業なんですか、それは。ちょっとこだわりますよ。言葉って大事です。ごまかせないですよ、そういうのは。私、市民に宣伝しますから。停滞している事業なのに３億円も予算をかけようとしていると、普通の社会人が聞いたら何かと思いますよ。ということを、ちょっと嫌みに聞こえるかもしれないけど、やっぱり人様の金を使うということについての感覚が問われますよ。３億円ってすごい金ですよ。私の生涯賃金くらいか、分かりませんが。余計なことを言って。
　それで、最初に一般質問でちょっと聞いたこととの兼ね合いで伺いますけれども、この新庁舎を構成している消防本部ないしは大船消防署が、仮に、今の新庁舎に入らないとなった場合に、基本設計のこの業務に影響は出ますか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　御質問でおっしゃっている消防本部、消防署が丸々入らないと、仮にそうするのであれば、当然、面積も変わってきますし、影響ゼロとは言えないと思います。現時点では、一般質問でも御答弁を執行部側からさせていただいたとおり、深沢に大船消防署、消防本部、そういったものを整備するという条件で検討しておりまして、その条件の中であれば影響はないということになります。
 
○高野委員　　改めて、消防本部等が深沢整備事業用地へ移転後も配置車両や人員の見直しを図りながら、消防施設の存続について検討するということについての受け止めを聞きたいと思うんです。今の計画からすれば、そう簡単なことではないという認識を持っていたんです。しかしながら、今の大船消防署の現在地における消防機能の存続ということを検討するということを明言したわけですよ。これは、移転をするということの言わば合理性がある意味崩れたと言えるわけです。崩れていないと言うのであれば、現在地に消防機能を残すなんていうことは口が裂けても言えないはずなんです。でも、やっぱり自治会を含めて大きな声が出ているわけでしょう。だから、これも非常に苦し紛れと言ったら申し訳ないけど、あくまでも移転はするんだと、本部も移転する、大船消防署も移転はする。しかしながら移転はして、なおその場所に機能を残すんだと。完全に公共施設再編計画に反する、移転はするけど機能を残したら施設が１施設増えることになるんだから、再編計画に全く反する。しかし住民の声にある意味、言い方は悪いけど押されるというのか、この状況から、今、議案を出していますけど、基本設計の構成を占めているこの消防本部と大船消防署、本当にこの構成に絶対に影響がないと言えますか。ここは御答弁願いたいんです。後々、私は何らかの変更が生じる可能性があるということは申し上げました、一般質問のときに。そのときに言い訳をされても困りますから、今この議案が出ているときにお伺いする。絶対ないと言えますか。議案を出してきているんでしょう。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　絶対と言うのは難しいですけれども、現時点では影響はないと考えておりまして、大船の消防本部、こちらは浸水想定が３メートル程度になっておりまして、防災力を高めるという意味で、新庁舎と深沢の地で複合化して整備するという方針で今取り組んでおりますので、今この方針で消防などと調整しながら基本設計に取り組みたいと考えております。
 
○高野委員　　申し訳ない。現時点でというのが逃げ口上になっているんですか。絶対ないと言えますかと聞いているの。絶対ないと言えますと言えばいいじゃないですか、自信を持って。税金を使ってやるんですから、３億円も。現時点ではそうだけど、いや、もしかすると分からないと、分からないとは言っていないけど、将来のことについて含みがあるような言い方をするなら、今、無理に提案しなくていいんじゃないかと言いたくなるんです。
　だから、このことについても、これで消防のことについてはある意味矛盾は、大船の人たちの反発をこれで乗り切れると踏んだのかもしれない、理事者も。理事者を呼びましょうか、呼ぶように要求しましょうか。もっと長くなるけど、今日。消防のところだけを見れば乗り切れたと見れるんだけど、この基本設計と関係すると実は矛盾が生まれたんですよ。違いますか。さっきの陳情もあるけどね、こと防災のことが重要だと言うんだったら、その消防が来るというのはまさしく中心的な位置づけの施設になるわけでしょう。モデル案といえども、レイアウトのモデル案を見たって１階から３階まででしょう、消防、防災で。それは変動はあるでしょうけど、そこの基本構成が変わる可能性があるんじゃないかと聞くのはおかしいですか、私が、この方針の変更を受けて。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　これは考え方ですけれども、確かに一般質問のときには、大船消防署の建物が安全に利用できる間は存続できるように併せて検討していくというお話をさせていただきました。一方、新庁舎につきましては、新たに建てた場合、今後それこそ50年、あるいはそれ以上使っていくという中で長期的なその再編計画というのを考えると、やはり将来的に大船消防の在り方というのもどうなっていくか分からない。もともと再編計画の中では、大船消防署は新しい庁舎に合築するというところで検討を進めていますので、繰り返し申し訳ございません、現時点というお話になりますけれども、今時点では、将来的に深沢に消防本部が来るという方向で事業は進めていきたいと考えております。
 
○高野委員　　私は今、議案が提案されて審議している立場だ、申し訳ないけど。金額の大小ではないのかもしれないけど、結局これで、またその１年後か２年後か知りませんけど、いや、当時はそう言いましたけど、本部だけ持ってきて大船消防署はやっぱり残すことになりましたといったら変わる可能性があるでしょう。でも、そうならないと絶対言えますか。そうならないんだったら、今回のような方針変更を、ちょっと言い方はおかしいですけど、しちゃいけないということになるんです、本来は。今も再編のことを言ったでしょう、再編計画どおりだと言うんだったら、何で今の大船消防署の場所に、建物が使える間だろうが何だろうが、そういう言い訳はともかくとして残すと言ったんですよ。それは認めたということです、今の場所について消防機能を残すことの意義を認めたんですよ。でも、移転すると言っているんでしょう。それで、この設計が、そこが含まれたものが出てきているわけでしょう。だから、それを審議する立場として、足を動かしているけれども、いらいらするんだ、悪いけど。こっちは審議しているんですよ。なので矛盾でしょう。だったら、何でこのタイミングでそのことをぶつけてくるのかね。
　こんなことを言うのは変だよ、私が。２月議会で消防のその方針変換を出すなら、もう議決しちゃった後だということになるかもしれないけど、同じ議会なんですよ、今。同じ議会で、方針変更を言った議会でこの議案が出てくるから、私のような心配をするのはむしろ常識的だと思うんだけど、責任ある立場で審議するのであればですよ。変わったら、またお金がかかるんですよ。あんた方の金じゃないんだよ、我々の金でもない、税金を使ってやるんですよ。何だと思っているの、税金を。という心配があるんだったら、その心配はなくしてから提案してくれと言っているの。提案してくれという立場でもないんだけど、そもそもの考え方が私は異議があるけれどもね。基本設計をやること自体について、私はおかしいという立場ですから、提案しなくても結構なんだけど。提案しておいて、その提案した中身に関わることについて、変更するということを出してきたんですよ。だから、絶対に移転するんだということを明言してくださいよ。それが違ったら違ったで、そのときにまた責任は伴いますが。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　絶対に移転するんだという、その時期の話だと思うんですけれども、今時点でその消防というのは地域の方からいろいろ御心配があって、可能な限り存続できるように検討していくということはお答えをさせていただきました。なので、将来的にはやっぱりその再編計画にのっとって、大船消防というのはなくしていくという考え方ですので、今の高野委員からのお話で言い切ってくれということであれば、将来的にはそこになるだろうなとは考えております。
 
○高野委員　　言い切ってないんですよ。だろうなというのは日本語としては言い切ってない、申し訳ないけど。苦しいところだと思いますよ。苦しいというか、私は検討自体は当然だと言いましたよ、当たり前です。でも、それは移転計画にある意味無理があるんだという要素が生まれたということなんです。そこは肯定しないだろうけど。これは、移転が正しいなら移転すればいいだけなんだもの、押し切ってでも何でも。そうできなかったでしょう、政治判断として。それは選挙が近いからか何なのか知りませんよ、知らないけれども、どこかから横車が入ったか何かは知りませんよ。しかし、今この時期に基本設計をやろうと、理解を得ようと言っているんでしょう、さっきの議論もあったけれども。そういう時期に移転元から残すと言っている、将来だろうが今だろうが、住民が必要だということを認めたわけでしょう、ある程度、それは部分的であれ。であれば、移転しなきゃいいじゃないかということになるんじゃないかと言っているの。そのときにこの基本設計の内容とバッティングするときに、ああ、あのときに議案を通してもらいましたけど、また変更する可能性がありますと。これはある意味、議会議員も全員が問われるんですよ。そういう心配があると分かっているのに、手を挙げるのは簡単ですよ、誰だってできますよ、私だってできる。手を挙げるのは、こんな簡単なことはないですよ。でも、それは責任ある態度とは言えないでしょうということを言っている。平行線かもしれないけど、これはきちっと申し上げておきますよ。
　それから、追加資料では配信されましたけど、附帯意見がつきましたよね。改めてちょっとそのことについてやりますけれども、一般質問でやっていますから、あんまり長々とはと思っていますが。資料にはもともとついてないよね、これは追加資料だよね。「業務委託契約の締結について」という、この１から７まで出ていますよね。私も専門家ではないのであれですけど、例えば１番目の尾道市というのをちょっと見たんですよ。そうしたら、これは日本免震構造協会の2024年の協会賞というのを受賞していて、作品賞というのを受賞しているんですね。４つある中の１つなんです、尾道市本庁舎。鎌倉とは条件がもう当然違うので詳しく分からないんですが、この免震構造を見ると、ここは地下があるんですね、地下１階、柱頭免震というのを採用していると出てきたんです。柱頭免震というのは、例えば１階の柱の上部に免震装置を設置すると、そういうときにやるような工法ということであるんですけど。例の意見がついていますでしょう、そこの点で言うとこういうふうに、ちょっと今その条件が違うんで単純に比較できないんだけど、この免震協会の作品賞を受賞した尾道市の本庁舎は、今、鎌倉でやろうとしている中間免震ではないやり方を採用しているというのが分かったんです。その辺については、この附帯意見も踏まえて市としてはどういうふうに捉えていますか。そっちのほうが安全なんじゃないの。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　委員おっしゃったとおり、条件の違い、あとは鎌倉市が抱える洪水浸水に対するリスクの市民の心配などの面から、最優秀提案者は提案としてこういうものを出してきたというところが現状になります。附帯意見にありますとおり、比較検討したり採用するかどうかというのは、設計者と契約を締結できた暁にはしっかりと検討していきたいところなんですけれども、安全性の話がありましたけれども、中間層免震につきましては、横浜市や川崎市の新庁舎のほか、東京都でいいますと豊島区などにも採用されておりますし、中間層免震の下層部分が安全ではないというようなことは、他市の事例から見ても安心できるのではないかなと思っているところです。
 
○高野委員　　ということは、この附帯意見については、そこの部分については市としては採用できないということですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　委員の意見としては、安全性というよりかは、まず一つは、免震層による階層の分断みたいなところに気をつけてほしいとか、あとは免震層より下にある本棚についての御心配というのがありましたので、そういったものに採用しないというよりかは、比較検討したりして、メリデメがあると思いますので、その中で決めていきたいと思っているところでございます。
 
○高野委員　　１階に図書館と学習センターを造るわけでしょう。そこの利用における危険性についての御心配がされているというのは、市民がこれを聞いて心配するのは自然じゃないですか。複合施設にすると言って、そこの市民利用が一番あるところでしょう。だから１階にするとしているわけですよね。そこについて中間層免震を採用すると、そういう心配があるんだと言っている。そういう指摘を受けること自体がどうかと思うんですよ。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　中間層免震で安全性が云々ということではなかったのかなと、ちょっと文字づらだけ見るとやはり心配される方もいらっしゃるなというのは我々も思っています。大前提として、プロポーザルをやる前提として市が求めるＩｓ値、そこはクリアしたものをちゃんと提案してくれというふうには、これはもうプロポーザルでやっていますので、そもそもその耐震性、安全性というところは確保した中での中間免震の提案となっております。ただ、どちらかというと上層部との執務スペースの分断とか、そういったところは委員会の中で少し懸念がされておりまして、ただ、その部分については、先ほど石塚課長から申しましたけれども、他市の事例もございまして、そういったところは、それこそＤＸの工夫とかで解消していけるのかなと思っております。
 
○高野委員　　要するに、市民が利用するスペースにおいて市民が安全に利用できないことの懸念があるということでしょう。違うんですか。違うんだったら、何で選定の段階でそういうことをきちっとやらないんですか。私が聞いたこと、何も、私は事実からしか物は言ってないですよ。新しく庁舎を造るんでしょう。さっきも議論があった、ここが危ないとか言って。危ないと言って向こうに行って、安全だと言っているのに選定委員会から低層部の市民利用スペースにおいて懸念があると言われているんでしょう。別に本がちょっと落ちるぐらいはどうってことないんですか、地震のときに。いや、そういうふうに聞こえるでしょう。建物の倒壊だ何だという議論じゃないですよ。市民が使うんでしょう、物すごいお金をかけて整備して、今よりよくならなきゃ駄目に決まっているでしょう。そのときに、どうしてこういう基本的なことについての指摘がされるんだろうかと。横浜や他市と同じだったなら、横浜とか他市のその利用状況というのを教えてくださいよ、大丈夫だと言うんだったら。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　すみません。ちょっと資料をもう一度見ているんですけれども、中間層免震を採用する際に懸念される低層部の市民利用スペースと上層部の執務スペースの分断、これに対して工夫を検討されたい。だから、懸念しているのは、先ほど私が申し上げたとおり、低層部の市民利用スペースと上層部の執務スペース、要は今の役所みたいに市民の方が市の職員のところに相談に来るときに、ある程度その中間層というのが入ることで、距離的なデメリットが生じるんじゃないかということは委員の中でもおっしゃられていまして、それに対して私たちは、そういうことはいろいろ業務のやり方で工夫ができますよということでお答えを差し上げた次第でございます。
 
○高野委員　　だったら中間層免震でいいんだというのが市の見解なんですね。さっきそうじゃない答弁があったでしょう、変更する余地もあるかのような物を言ったじゃないですか。だったら、中間層免震でいいんだと言い切ればいいじゃないですか。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　ですので、そこは、すみません、言い切ってもいいんですけれども、よりよいものを検討する上で今回その提案者の選定を行ったので、さらにほかによりよいものがある、さらに安全性が確保できるものがあるならば、あえて中間層免震にこだわる必要もないんだろうなと、そういう考え方でございます。
 
○高野委員　　もう一回言います。今その前段ですね、中間層免震と基礎免震について多角的に比較検討し、合理的な構造形式を選択されたい。これはどういう意味ですか。必ずしも中間層免震がいいんだと思ってないからこう書くんでしょう、選定委員会が。多角的に比較検討し、合理的な構造形式を選択されたい。さっきの議論もあったけど、これだけ地震がここが大変だと言って、ここが大変なら今使えないでしょう。そんな無責任なことを言っちゃ駄目なんですよ。しかも、万が一ここが駄目なら、深沢行政センターに第二候補地として、きちっと災害本部を置く場所がもうちゃんと行政計画で決められているんですよ。だから、焦りなのか何だか分からないけれども、ここが危ない、危ないとあおることがいかに無責任な議論かということが片やあって、移転先なんだからもう何の文句も言われないようなものを出してきたかと思ったら、基本的なことが指摘されている。この指摘というのは、基礎免震の採用可能性についても考えなさいと言っているのに等しいでしょう、合理的な構造形式を選択されたいと言っているんだから。私は専門家じゃありませんよ。でも、少なくとも注文がついているわけでしょう。注文がつけられること自体が問題だと思うんですよ。これだけあなた方はここが危ないから向こうだと言っておきながら、向こうだと言うところについて、今度、免震だけじゃないですよ、耐震性能というのは、３つあるということは申し上げましたけど、でも一番基本的なところでしょう。そこに注文をつけられたということ自身について、まずきちっとした認識が必要ですよ、大体。そういう責任が持てないんだったら、やっぱりこういう事業を簡単に進めるということはどうかと言わざるを得なくなるんですよ、今のやり取りを聞いても。納得させてくださいよ、だから。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　結果的には委員会の総意でこういう附帯意見が残っておるんですけれども、この意見を全員の委員が口をそろえておっしゃったわけではないのがまず一つと、あとは、委員の御発言、意見をなかったかというように扱うのはどうかと思いまして、委員が懸念されているところをつまびらかに、６個もという話が一般質問でもありましたけれども、忌憚なく委員の総意をもって、こういう書き方でどうですかというところで確認して残させていただいたものになります。
　安全性の面につきましては、繰り返しになりますし、途中御質問がありましたとおり、例えば渋谷区ですと３階の床下が免震階ではなくなるんですけれども、市民が集まるロビーやそば屋、福祉の窓口、あとはコンビニエンスストアなんかもありますし、例えば横浜市では防災センター、市民協働推進センター、イベントスペース、川崎市ではシティプロモーション推進室などの執務室も幾つか入っているところでございまして、繰り返しになりますけれども、安全については、部長が申し上げたとおり耐震性能は当然確保しますし、図書館の書架についても本が落ちない工夫が書架自身にあったり、転倒しないように頭つなぎをするとかそういったことも含めて検討していって、それでもやはり基礎免震のほうがいいとか、そういったところを基本設計者と一緒に納得できる回答を選んでいきたいなと思っているところでございます。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　すみません。ちょっと補足させていただきます。
　高野委員がおっしゃっていた、中間層免震と基礎免震について多角的に比較検討し、合理的な構造形式を選択されたいというところなんですけど、委員がおっしゃっていたこの「多角的な検討」というところは、先ほど申し上げました低層部の市民利用スペースと上層部の執務室の分断ですとか、あるいはコストの話、中間層免震を用いることで相当コストが削減されるというところもございます。あとは、職員の働き方ですとか、あるいは一番上層部に議会がございますので、その議会周辺の活用の仕方とか、そういった多角的な面で合理的な判断を行えよと。ただ、その判断を行う上で安全性は、まずもってそれは一番ですよと、そう御理解いただけるとありがたいと思います。
 
○高野委員　　委員会の中で全員じゃなくて一部の方の意見であるかのような今御発言があったと思いますけれども、それを丁寧に酌み取ったんだというような、そういうような説明がされたと思いますけれども。基本的にこういうことについて注文がつくということ自体がどうかと思うわけです、率直に言って。だったら今の選定委員会の中で、ちゃんと議論をすればよかったんですよ。選定委員会の議論が足りないんですか、じゃあ。でも、各委員から出たやつだから、それは、ちょっと言い方が悪いけれども、あんまり足蹴にもできないから載せることにするということについては総意であったとも取れるんです。それは責任あるやり方ですかね、これだけの問題で。
　お金の問題について言ったけれども、もともとお金がかかるんですよ、もう既に。これを採用することによって劇的にコストが落ちるんですか、何か。数字があるんですか。170億円から劇的に安くできるんですか、この免震構造を採用することによって。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　これからの検討になっていくので、正確なお話であればお答えできないんですけれども、設計者から聞いている話では、10億円程度の削減効果は見込めるのではないかというようなところは聞いておりますので、コストのメリットも大きいと。ただ、上下階の分離みたいなところもありますし、御懸念の安全性みたいなところで免震層に乗ってないところに対して、本棚の耐震対策が必要なコストもかかってくるかもしれませんし、そういったところを総合的に判断していきたい。そういうところが審査委員の意見としても残ったというところだと思っております。
 
○高野委員　　この辺にと思いますけれども。この移転事業、御理解を得たいんだということで、より市民の理解を深めるために基本設計が必要だということで今御提案されているわけですよね。市長が自ら方針を転換して、消防署も方針転換したり、方針転換ばっかりなんですけど。やぶ蛇じゃないけど、やっぱりここが危ない、危ないと市民をあおることのツケが出ているんですよ。そういうことを言動するんだったら、こういうことについて、私からけちをつけられないようにやってくださいよ。こんな意見が出ないような議論をしてくださいよ、選定委員会で、きちっと。おかしいですかね、こういう話をするの。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　高野委員からそういう心配があるということは、もちろん我々としても受け止めます。これを読んだ中でやはりそういう懸念がある、あるいは広く市民の方にもそういう懸念が広がるおそれがあるということであるのも分かります。ただ、委員会の中で出た意見は、あえてこれを逆に消してしまうと何もやらなくていいのかという話にもなってしまいます。我々としては、あくまでも委員会の総意の中でこれを出すということまでは決まっておりますので、これはもう全員の了承の下に出されている、これは先ほど石塚課長から申し上げたとおりです。ただ、そういった中で、今後こういうことに気をつけながら皆さんと議論して進めてくださいという附帯意見でございますので、我々はここに載っている意見を真摯に受け止めまして、しっかりと進めていきたいと思っております。
 
○高野委員　　江東区はどうなっていますか、この資料にある。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　江東区は、インターネットで調べている限りですけれども、実施設計を進めている段階でございまして、５階の床下、協働・交流ゾーン、窓口などが非免震階であると、ホームページに載っている図面からは確認しております。
 
○高野委員　　質疑は以上としますけれども、何も無理やりけちをつけているわけじゃなくて、行政側が一番大事だと言っていることについての懸念が、どんな言い訳をしようが示されていることは事実なんですよ。だったら示されないようにすべきなんですよ、本来であれば、それは。あなた方が強調しているからね、ここの危険性と併せて。だからそれ、やぶ蛇じゃないかという話なんです、結局のところ。そこはちょっと指摘はさせてもらいます。
 
○くりはら委員　　まずは、今、高野委員に対する御答弁の中でちょっと言葉の使い方が間違っていらっしゃるんじゃないかなと思うので、確認も含めてお伺いするんですけれども。いえ、高野委員は合っているんです。行政の御答弁なんですけれども、事業者決定の際にＩｓ値を守っていただくようなことを要求して、それにのっとっての設計というような御発言が先ほどあったかと思うんですけれども、これは新築ですので、新耐震の場合、Ｉｓ値は全く関係ないと思うんですが、その辺りのところをどういうふうにお考えになっているのかお伺いします。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　申し訳ございません。そこはちょっと訂正をさせていただきます。Ｉｓ値ではなくて重要度係数というところで、申し訳ございません、訂正させていただきます。重要度係数の1.5というところで示させていただいています。
 
○くりはら委員　　御訂正いただいたので分かりました。
　それで、今のやり取りの続きでちょっとお伺いしたいのが、なぜ中間層免震なのかという御説明を事業者はされたと思うんです。といいますのも、私、全プロポーザル、中継の様子を聞かせていただきました、映像で見ましたけれども、さすが日建設計だなと思ったんです。中間層免震と来たかと。実は私、ゼネコンに入社して２年目、３年目ぐらいのときに、会社で初めての免震設計というのをやっている部署におりました。私自身が図面を描くときに非常に苦労した部分を、おお、中間層免震だと解決できるなというところでぴんときたんですが、そういった業者、要するに日建設計のその中間層免震にした大きなメリットというのがあったはずなんですが、そこのところの御説明というのは受けてないんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　どれが最大かというところまでは言及はなかったかと思うんですけれども、先ほど申し上げたとおり、地下に免震層を持ってこなくて済むような形になりますので、土の掘削が減るということでコストダウンが図れるということですとか、あとは、その土を捨てるというのは環境的にどうなのかというところもあったりもします。
　また、中間層免震とすることで地表周り、建物周りの免震層の挙動が、消防車の出入口の部分、例えば基礎免震した場合のエキスパンションジョイントの金属パネル等が、万々が一、残留変形を残した形で、地震が終わったときに、それを復旧しないと消防車が出られないことももしかしたらあるかもしれない、あとは浸水が想定されるようなエリアにあることも考えると、基礎免震よりも中間層免震がいいのではないかという話が、プロポーザルの中でもされていたかなと思っております。
 
○くりはら委員　　私も、もともとは市庁舎移転反対、要するに使えるものは大事に使ってくださいねなので、こんなところにこだわっている場合でもないのかと思うんですが、あまりにも市の説明がちょっと的を射てないというか。今伺えば、聞いていらっしゃるんだなというところ。それから、例えば上に乗ったものがぐーっと動く、この動く、その動き幅というのを地震の波によって設定するわけですけれど、それが中間層だと危ないというような御認識をし、そのように思っていらっしゃるんだったら、ちょっと大丈夫かなと思うんですが。中間層免震であろうが最下階のところに入れる免震であろうが、そういう動き幅というものを合わせて設計していくというところ。それから、そのメリットの部分、１階の部分の例えばスロープを設けてバリアフリーにしていこうというようなことをする場合には、むしろ中間層免震のほうがいいというパターンがあるんですね。なので、どっちにしても地震において倒れちゃいけないという設計を新耐震の場合はやりますので、そういったところ、メリット、デメリットがあるにしてもメリットが大きいんだよというところの説明があるならば、ちゃんとしなくちゃいけないんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　説明が不足したというところは今後の取組に生かしたいところでございますけれども、一般質問でも御質問があったところもあるんですけれども、この提案が設計案になるわけではありませんので、この提案者の提案を基に検討を進めていく中でどちらがいいのかとか、免震層を採用する場合に、こういうメリットがあって、こういうことを考えて、こちらにしたんですよというところをしっかり説明できるように取り組んでいきたいと思います。
 
○くりはら委員　　次の私の質問の前振りまでしていただいた感じですけれども、この「広報かまくら」の中に、提案内容がそのまま新庁舎の設計になるわけではありませんと書いてあるから、市民にちゃんと説明していますよとおっしゃるのかもしれませんけれども、そもそも建築の設計を、この基本設計をやる前に私は何度も申し上げておりますけれども、基本構想の時点とか、この設計に入る前の企画設計というようなところで変更が利くという仕事のやり方をしない限り、手戻りばかりしますよというお話をさせていただきました。要するに、基本設計といいますと、基本的にはどういう施設が何平米必要で、どういうシステムを入れて、それから先ほど消防の合築の話がありましたけれども、消防の規模がどのぐらいで、車が何台出動できるような形にするのかとか、そういったところが全て決定した上で、それの面積の積み上げ、それからその必要な面積をどこの階に持ってくるのか、それがいかに行政の職員の仕事のしやすさにつながるか、それから市民の例えば窓口対応、もう何のストレスもなくワンストップでできるんですよというようなこと、これがずっと求められている中で、そういった話にやっとなるわけですけれども。今、面積の部分でも確定しかかったと思えば、確定しなくなった。先日の一般質問でも言わせていただきましたけれども、大船消防署の今の現在地のところから深沢に移転して、合築市役所としますよというようなお話の中で、大船地域の皆さんはどうするんですかと、お困りになっていますよねというお話をさせていただきましたけれども、現在の大船消防署の場所に今後何年間その消防機能が残るのかというところ、それも確定してないですよね。その消防機能が、この先じゃあ年限が来ましたといったときにどこに移転していくのか、これも決まってないですよね。その辺りのところは、どのように全庁的にお話になっているのか、お伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　消防本部、あとは理事者とも確認をしておりまして、基本設計については消防署3,000平米で設計してくれというようなことで、前提条件と変わりがないということは確認しております。
 
○くりはら委員　　ちょっと不思議ですね。要するに、大船に消防機能を残すとおっしゃっている、それは消防全体の何％を大船に残して何％を深沢に持っていくのか。この辺りのところというのは、深沢には100％やって、それプラスアルファ大船に残すと、そういうお考えであるということで確認してよろしいんですか。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　すみません。何対何でどちらにどれぐらい残すかというところまではちょっとまだ、申し訳ございません、議論はしてございません。ただ、基本設計を進める上での面積、現時点では、先ほど石塚課長が申したとおり、それで進めていくと。先ほど高野委員からもちょっと御質問があった中でお答えしましたけれども、将来的に再編計画にのっとって、消防署、消防施設の整理をしていくという前提の中でやっぱり設計は進めていかざるを得ないのかなと。ただ、いつ大船消防の機能がなくなるというよりも、その施設がいつ駄目になるかというところは、今後ある程度見込んだ中で考えていかないといけないんだろうなとは思っています。ただ、その時期について、いつその施設が駄目になるかというところについては、ちょっと現時点ではまだはっきりしていないというところでございます。
 
○くりはら委員　　正直に、はっきりしていないとおっしゃっています。
　それで、公共施設再編自体、私も一般質問でやらせていただいた内容の続きになっちゃうんですけれども、もちろん今後、公共施設再編を見直していきますという状況ですよね。それで、新しい総合計画による人口の将来像というところでお伺いしたときに、人口減少は日本中で起こっているんだから鎌倉ももうやむを得ないと思っていますと、だから人口が減るのを前提にというお考えでいらした。だから、そこのところに戦略を持って、人口を増やしていくとか横ばいをキープするとかという話はなかった。だから、やむを得ず人口が減っていくところで、じゃあやむを得ず、公共施設再編の中でも合築して減らしていきたいんだと。もし本当に減らしていきたいんだという思いがあるのだったらば、この計画は最終的にこうなりますというものがぼんと市民の皆様の目の前に出てこなくてはいけないと思うんです。そういったときにそういったものを、一度は公共施設再編計画をつくりましたと、それにのっとってやっているつもりですと思っているかもしれませんが、だんだんそれが現実的になってきたときに、公共施設再編で減るはずだったものが、何と今の計画でいうと新たに100％、例えばですよ、今、面積が減るとは言われてないというお話がありましたね、消防に関して。であれば100％そのまま造って、なおかつ大船に残して、結局建物は２つ存在しますみたいな、半分に半減するつもりが、何だ、２倍になっちゃったみたいな、そんな話が一時期起こるわけです。だからこそなんです。全体計画として、いつまでに何をどのように減らしていくのか、そこの全体計画を見せていただきたいと思うんですけれども、それは全庁的に話し合われる予定があるのか、それは共有されているのかどうか、お伺いします。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　今くりはら委員がおっしゃったのは、恐らく再編計画全体の話かなと思うんですけれども、再編計画、直近に見直しが行われまして、御指摘のとおり、当初策定した計画と比較しますとなかなか進んでいかないというところはあると思います。今お示しできるのは、改定した再編計画でございますので、まずはそこにのっとってやっていく、これが今の時点で示されているものと御理解をいただければと思います。
 
○くりはら委員　　この３億円弱の基本設計及びＤＸ支援業務委託、これはすごく大きな額ですよ。この３億円弱は、今まで１棟建てでそれなりに立派なものを鎌倉市はこのぐらいの予算で建てていますよねみたいな、そんな額です。それを設計費にかけるとおっしゃっている。それで、先ほど松中委員から資料請求があって、これは言ってみれば、本当だったら契約案件にも関わるので、こういった重要な書類というか中身ですね、こういったものというのは、この委員会にそもそも出してきてしかるべき資料だったと私は思います。なおかつ、昨日の委員会でも私は思いましたけれども、内規によって資料が出せないことになっていますとか、出していませんというようなお話も出てきたりしていますけれども、審査に当たる議員からすれば、中身も分からないものを賛成してくださいという、その態度というか、それ自体がもう、ちょっと問題があるなと思って見させていただいております。
　今回、追加資料で出てきた、見させていただく時間もほぼない状況、今、初見でお話を伺うことになるわけですけれども、その予算要求の内容というんですか、要するにこの契約上限額、これを計算する見積りの整理表というのを配信していただいていますけれども、建築設計業務の中で直接人件費、それから諸経費、技術料等経費、それから特別経費、ワークショップ、ＤＸ支援業務、執務環境等整備支援業務、地盤・地質調査業務と、あとテレビ受信障害事前調査業務、こういったものを積み上げて上限設定をされているわけですけれども、この直接人件費というものは、どういったものになるのかについてお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　失礼しました。先ほども御説明しましたが、ちょっと資料上、有り物でお出ししたので明示はありませんけれども、国土交通省の告示に基づいて、２万4300平米のこの建物を設計するというものを計算すると、このような金額になるところになります。あとは、神奈川県から示されている労働者の人件費、そういったものを当てはめて計算するところが見積りにはないところになっております。
　補足ですけれども、この資料に準ずる内訳書は、予算等審査特別委員会のときにくりはら委員のリクエストに応じてお出ししているところでございます。
 
○くりはら委員　　続きまして、その諸経費というのもざっくりと7860万円ほど入っていますけれども、この中身について、諸経費と、あまりにもざっくりしているんですが、何を見ていらっしゃるのかお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　すみません。手元に細かい資料はないんですけれども、先ほど申し上げたとおり、告示の計算で一定程度は自動で人件費を入れると出てくるものになります。それに加えて、諸経費か技術経費か、ちょっとすみません、失念して申し訳ないんですけれども、許認可の手続などの調整に係る業務などを積み上げて、そういったものが諸経費もしくは技術等経費に入っていたかと思います。
 
○くりはら委員　　続きまして、その建築設計業務に関しては鎌倉市が計算したというところで確認を取らせていただいたんですが、ＤＸ支援業務とか、あと執務環境等整備支援業務、それから地盤・地質調査に関しては複数の会社に見積りを取ったというところでよろしいんでしょうか。それと、もしそうであれば、いろいろばらつきがありますけれども、その中でどの額を採用しようというところになっているのかについてお伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　委員おっしゃるとおり、複数の事業者に見積りを取らせていただいて、採用については、その見積りの中の一番安い額を提示した額を採用するようにしております。
 
○保坂副委員長　　いろいろ今質疑がされていく中で、この議案というのは、基本設計に当たる事業者との契約議案ということなわけですけれども、そもそもその基本設計を選ばれたのが公募型プロポーザルで、提案概要として１位については公開されていますけれども、それとは別に非常に細かい様々な書類が提出されてそれを審査している、それからプロポーザルも審査している、その総合的な部分で選んだということですけれども。今そちらの主に二次審査の審査講評、それに追加しての附帯意見的なものについて、そこに記載されている中身などについても今いろいろ質疑があったところです。
　その前段というか、またそれとは別に大船消防の位置づけということについては、今議会でも質問がされている中で、大船消防署の機能を今の建物が使える間は残すと、それは主に救急出動のことなどを考えたときに、大船のこの消防署の機能を現在地に残しておくことが必要ではないかという判断だったという、そういうことなんだと思います。ですので、消防本部については深沢の新庁舎と合築というんでしょうか、一体的に整備するという、そこのところは変わっていないし、基本設計で消防署の面積3,000平米ということで変更がないと、そのことについても今の質疑の中で確認できたのかなと思っています。私自身は新庁舎に消防本部を一緒に造るということが非常に大切なポイントだということなんだと思っていますので、基本設計もそのような方向で進んでいくという、このことは揺るがないでやっていただきたいなと思うところです。
　そうはいっても、今ちょっと話が出てきた中間免震について、この事業者から提案されていたことについて、その提案について注意しなければいけない。上部階と空間的に下の階層が分離しない工夫が必要であるといった指摘も委員の中からされていますし、たしかオンラインのプラットフォームでも、中間免震については市民の方から意見も出ていたのかなとも思っています。私自身も、先ほど紹介があった横浜市庁舎とか川崎市庁舎、新庁舎で中間免震を使っていますと例として挙げていただきましたけれども、両方とも非常に超高層の建物であって、鎌倉の新庁舎とはちょっとそこのところが違う例でもあることから、中間層免震については今後検討していってほしいなと思うところです。
　とはいえ、こういうふうに審査委員からの講評で指摘があるような提案をした事業者だから、または、そんな提案だから駄目じゃないかという問題では全然ないと思っているんです。それで、中間免震を採用した理由もちゃんとあるわけです。それで、私が言いたいのはこの先なんですけれども、だから、それについては今後検討していけばいいと思っています。まさに先ほどもこちらの事業者の実績ということで資料にも一覧表が載っていますけれども、そちらでもやっぱり基本設計と実施設計を一体的に行うケースというのが多い中であって、このことについては前からも言っているんですけれども、このケースについては基本設計と実施設計を一括で委託すれば、その分コストメリットとか時間的な短縮とかも一般的には考えられると思うんですけれども、鎌倉市はあえてそれをしなかった。その辺りについては、本当だったら一括でできたらよかったのになみたいな思いも実はちょっとあったんですけれども、ただ、今回この例、例えば中間層に免震を設けることについてはやっぱり検討すべき課題もありますよといったような指摘も受けて、こういう案も出てきて、そういった課題を指摘されて、今後も市民参加で、または職員の声も聞いて、また議会から出てくる意見なども聞いて、この14か月の中で基本設計を固めていくという、こういう進め方をするということが今の例からもよく分かるし、そういう進め方をすることの意味というのも非常に大きいなと思うわけです。私としては、この中間免震層についての指摘が委員からあったのを受けて、やっぱりこういう形で基本設計を別にして、意見反映に努める形で進められていくということで、実施設計と切り離したことの意味も、ここでもちょっと確認できたように実は受け止めたんですけれども、この辺りはいかがでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　ちょっと遡る長い話になるんですけど、発注方式、今の時点では令和４年９月に定めた基本計画において、基本設計先行型のＤＢＯまたはＰＦＩ−ＢＴＯが有力という形にさせておりますけれども、その検討に至る中で、当然、従来の基本設計単独、その後、実施設計、随意契約と行って、工事を単独で発注という方法もある中で、委員おっしゃったように基本設計と実施設計をまとめて発注してＰＰＰ、民間のノウハウを発揮する方法もありますし、実施設計以降をまとめることでＰＰＰの民間ノウハウを発揮する方法もある、横浜市のように基本設計から全てまとめてＰＰＰのノウハウを発揮する方法、様々ある中で、鎌倉市としては、おっしゃるとおり、基本設計をやっている最中に、もう工事をこういうふうにやると決まっていて、ノウハウを発揮するためには基本設計であんまり意見を聞けませんよということにならないように、まずは基本設計を市民、市議会、職員の意見をしっかり聞いて進めたいという思いから、基本設計先行型、ほかに例がないわけではないんですけれども、ここで事例があるように、この中にはないですけれども、基本設計先行型を選定したところになります。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　では、御意見ございますか。
 
○高野委員　　私は、この議案については継続審査とすべきだと主張いたします。整備の、この基本設計の前提となるところの消防の機能について、今も質疑の中で中間層免震を採用することのメリットの中に消防との関係が述べられていたと認識します。それは非常に重大なことであります。その消防については、今、大船消防がある現地に機能を残すとした以上、私の捉え方としては、本当に本部や大船消防署が方針転換したわけですから、その移転計画についても変更する余地が生まれたと理解をします。それはまだ現時点では分からないことだけど。分からない、不確定要素が生じたということであるならば、その時点での提案というのは時期的にどうなのかと、もう少し精査すべきであると考えます。
　それから、基本設計の性格として、変更する余地があると言っても、あなた方、行政がこれだけ移転を合理化する理由として地震等の災害時における対応を上げておきながら、基本設計の選定委員会の中から、その耐震構造の一つである免震構造について注文がつけられているということ自体が、私はまだまだ検討する余地があると、提案する前に議論する余地もある話じゃないかと認識をします。でなきゃ、認識が甘いということになると思うんですよ。これだけ地震が危ない、危ないと言っておきながら。だから跳ね返ってきているんですよ、自らの言動が跳ね返ってきているということですよ。だから、私は、この今の時点での議決そのものについては継続審査として、さらなる精査が必要だという立場を取ります。
 
○松中委員　　私は徹底して反対しておりますから、こんなのは無駄遣いだと思っているけど、出ている以上、そんなことをやっていいのかなというような思いがある。まず場所が決まっていないと。場所が決まっていないし、それから消防署と警察が一体となっているから大船と鎌倉を残せと。それでその代わり、あそこの地域にマンションのあれが約800戸ですか、出来上がって、800戸では済まないですね、きっとどんどん。要するに下手すれば、工場だって撤退したら、あっちもマンション群になっていく可能性も十分想定されると思うんですよね。だけど三菱がどかないだろうと思うんだけど。とにかくそういう意味では、消防はあっちに新設して、あるいは防災対策をするように先日の本会議でも言いましたけど、本庁舎の移転というのは私は断固反対していますから、これは反対です。
 
○保坂副委員長　　本契約を締結した後、約14か月をかけて新庁舎の基本設計とＤＸ支援業務が進められます。将来を見据え、よりよい庁舎となるようにその内容をつぶさにチェックし、具体的な提案をしていくことは議会の果たすべき役割であることから、議会は市役所の位置を定める条例の改正の議決を基本設計が出来上がってからの判断ではなく、できる限り早期に行い、基本設計段階でのチェックや提案を議会として責任を持って行っていくべきである。
 
○中里委員長　　ほか、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　先ほど高野委員より継続審査の申出がありましたけれども、継続審査に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （少　数　挙　手）
　少数挙手ということですので、議案の採決に入らせていただきます。議案第42号業務委託契約の締結について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　賛成３、反対３、可否同数であります。よって、委員会条例第16条第１項の規定により委員長において裁決いたします。本件について、委員長は可決と裁決いたします。
　では、職員入替えのため休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時38分休憩　　　14時44分再開）
 
○中里委員長　　では、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第５報告事項（１）「深沢地域整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○奥山深沢地域整備課担当課長　　日程第５報告事項（１）深沢地域整備事業の取組状況について、報告します。
　本日は深沢地域整備事業に関して、基盤整備に関する進捗、新たなまちづくりに向けた進捗の２点について御報告します。
　まず初めに、基盤整備に関する進捗状況について説明します。
　資料１は「令和４年度試掘調査範囲図」です。赤枠で囲われている箇所は土地区画整理事業区域内を示しており、黄色や緑色で着色している箇所が市有地を示しています。その中で、緑色の範囲が「埋蔵文化財包蔵地」を示しています。凡例で示す黒い四角の場所が、試掘確認を実施した箇所となります。
　資料２は「令和５年度試掘・本調査範囲図」です。こちらも凡例で示すとおり、四角く囲われている箇所は試掘確認箇所を示しており、青色で着色している箇所が本調査を実施した箇所になります。
　これまで土地区画整理事業区域の埋蔵文化財については、農地から旧海軍工廠用地への土地利用転換が行われた土地であることや、ＪＲ車両センターが廃止された後に広範囲にわたって実施した土壌汚染対策処理においても、埋蔵文化財が確認されてこなかったことから、埋蔵文化財包蔵地での試掘調査は必要なものの、埋蔵文化財が存在する可能性は低いものと想定していました。
　しかし、令和４年９月から開始した試掘調査において、資料１「令和４年度試掘調査範囲図」の北側の赤丸部分で、奈良・平安時代の住居跡などが確認され、土地区画整理事業区域内に遺構が存在することが判明しました。
　この結果を受け、令和５年度は、資料２「令和５年度試掘・本調査範囲図」で色分けされた範囲において、将来、道路となる部分の本調査と遺構の広がりを確認するための試掘調査を実施しました。
　この本調査の結果、遺構が確認されたことから、記録保存を行うこととなりました。また、埋蔵文化財包蔵地からさらに南側にも遺構が広がっている可能性が判明したことから、本市教育委員会文化財課及び施行者であるＵＲ都市機構との調整、県教育委員会への事例の確認の結果を踏まえ、埋蔵文化財包蔵地外に調査範囲を拡大して試掘調査を実施することとなりました。そして、その試掘調査で新たな遺構が確認された場合には、さらなる試掘範囲の拡大や本調査の実施が必要であることを確認しました。
　このため、埋蔵文化財の追加調査を令和７年度から開始することとし、現在進めている旧深沢多目的スポーツ広場を含む市有地の残置物の撤去に向けた工事等は、引き続き実施してまいります。
　なお、この埋蔵文化財の追加調査に伴い、土地区画整理事業の工事着工時期にも影響が及ぶことが想定されますが、現在、工程を含め、必要な期間を精査しており、今後、詳細が確認でき次第、御報告いたします。
　次に、土壌汚染対策調査については、市有地内で暫定利用されていた土地の一部が未調査であることから、令和７年度に調査を予定しており、土壌汚染対法に基づき適切に対応してまいります。
　次に、東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）の工事については、新駅設置工事に係る協定に基づき、令和６年10月からＪＲ東日本が工事に着手しており、開業は令和14年を目指しています。
　次に、深沢地域整備事業区域の周辺道路については、令和５年度に策定した道路整備計画（案）を基に神奈川県等の関係機関と調整を図り、その内容を精査しています。
　また、深沢小学校西側の道路整備については、安全・安心に通行できるよう、道路拡幅と歩道設置の検討を進めています。この対策を実施するためには、用地買収等の必要があることから、新庁舎や土地区画整理事業の進捗に合わせた整備が可能となるよう、課題等の整理を行っているところです。
　さらに、手広の交差点改良やバスベイ設置等の対策についても、神奈川県と調整し、今後、地権者との交渉に入る予定です。
　報告の２点目は、深沢地域の新たなまちづくりに向けた取組の進捗状況についてです。
　深沢地域のまちづくりは従来型のまちづくりとは異なる魅力的なまちとなるよう、現在、新庁舎、グラウンド、総合体育館等の公共施設の建設を予定しているエリアにおいて、これらの施設が連携し、施設利用者だけでなく、多くの市民や来訪者を引きつける新たな居場所、活動・共創の場となるよう検討を進めています。
　また、周辺の商業・業務・住宅機能との有機的な連携によって、新たな価値を生み出すことができるようなまちづくりの可能性等について、検討を進めているところです。
　そして、この内容をより深化させ、実効性を高めるために、地区全体の調和のあるまちづくりや周辺市街地にも配慮したエリアマネジメント、官民連携による新たな発想など、民間事業者からの提案を受けることについて、検討を進めています。
　これらの取組を着実に進め、土地区画整理事業を核として、深沢地域全体の魅力的なまちづくりを推進してまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○松中委員　　この色がついた中で公有地はどの程度になるか、あるいは市のところはどこを買い上げるとか、色づけして後で出してもらいたいんですけど、出せますか。今あるんですか、ないですか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　今現在お示しさせていただいているオレンジの色と緑色の部分を合わせた部分が鎌倉市の土地になります。ただ、一部、今画面で入れさせていただいている、右側ですかね、黒いぽちぽちとある部分の通路の部分、一部ＪＲの土地がございますので、その部分はＪＲの土地なんですが、それ以外のところはＡ用地、Ｂ用地と言われるところがございます。また南側の梶原川沿いの部分に、以前、弓馬会が使っていた部分がございます。そちらをＣ用地と言いまして、そちらの部分もございますので、およそ8.1ヘクタールというところになります。この部分については、そのＣ用地の部分は含まれておりませんので、後ほどまた提供させていただきたいと思います。
 
○松中委員　　いいです。後でいいです。
 
○森委員　　事業地域周辺の道路の整備状況について伺います。今現在、新たに何か整備する方針が決まったところ、もしくは見込みが立ったところというのは、今まで報告いただいた以降、何かあるんでしょうか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　周辺道路の整備につきましては、令和５年度に周辺道路の整備計画の案を策定しております。その中で、現在、神奈川県とか警察と協議をさせていただいておりまして、その中で手広の交差点の拡幅とか県道藤沢・鎌倉線のバスベイの設置、そのほかに深沢小学校西側の道路と、あと三菱電機南側の道路の部分だとか、いろんなところを示させていただいております。その中で、実際に区画整理だとか新庁舎のところの動向を見ながら、どういった対策で安全・安心を皆様が取っていただけるような形になるのかというところを、今、精査、検討しているところでございます。そちらをまた早急にまとめさせていただいて、年度内中にはお示しさせていただきたいなと考えております。
 
○森委員　　その年度内にお示しいただけるものというのは、具体的にどのような計画のものなんでしょうか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　以前、令和４年12月ですか、全体的な深沢地域の部分の図面の中で、こういった形の対策が検討されますよというところの図面を一度お示ししていると認識しています。そういった形の全体的な地図の中で、大体これぐらい、この位置がこういった検討、こういった対策がどの程度の期間でできるのかというところをお示しすることができるのかなと今考えております。
 
○森委員　　じゃあ、その計画の中で、この計画の道はいついつまでにどうなるのか、こっちの道はいついつまでに拡幅して、どうなるのかとか、かなり具体的な内容でお示しをいただけるようなものになるんでしょうか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　いろんな事業の影響、関連というのは当然ございますので、いついつの間、期間とか、大体、令和何年度までの間にと短期・中期・長期というような形の示し方をさせていただくことになるのかなとは思っております。
 
○松中委員　　今、中外製薬の解体工事をやってどんどん進んでいるんだけど、何でこれが進まないかと思うんだけれども。これで住宅地域は上のほうにありましたよね。これは工業専用地域だと高さ制限はなかったのかな。前、資生堂のところが準工業地域でね、もっと高いのを建てろと言ったら、建たないんだと言われたことがあるんで、じゃあ工業専用地域だったらもっと建たないかなと思って。専用地域、これは外していないでしょう、まだ。全体で外れていないのかな。あんまり詳しく調べて……。
 
○林まちづくり計画部担当部長　　用途地域につきましては、ＪＲの工場であったところの跡地、そこのところは工業専用地域に指定をされています。それから、近隣のところでは三菱電機の鎌倉製作所、こちらの２か所が市内においての工業専用地域として指定している２か所です。この用途については、まだ当然外れていないです。
 
○松中委員　　住宅を造るところはどこなの。
 
○林まちづくり計画部担当部長　　住宅を造るところ、工業専用地域があって、その周りは工業地域になっているわけなんですね。これからまちづくりを進めていく中では、地区整備計画というものを設定しまして……。
 
○松中委員　　それじゃあ、中外製薬のこの広いところの用途地域は何なの。
 
○林まちづくり計画部担当部長　　あちらは工業地域と指定されていたと思います。
 
○松中委員　　ああ。工業地域だったら高く建てられるの。
 
○林まちづくり計画部担当部長　　今、私の所管ではないんですけれども、都市計画、高度地区などの規定の中で、工業地域においては住居系、共同住宅などはたしか20メートル。工業用途のものですね、工場であるとか研究所であるとか、今回の高砂香料もそうですけれども、あちらについてはたしか31メートルまでいけるというような指定になっていると。
 
○松中委員　　これ本当はＵＲとかＪＲで、力もあるんだからやってもらったほうが早いよ。中外製薬なんか、ばかばか壊してばかばか建ったと思うよ。それで、この真裏だって、どうだろうな、この真裏にも170戸のマンションがもう建ち上がっているしね。民間方式の、要するにあのときにその議論をもっとすればよかったんだけど、大船再開発のときには、市でやろうとするからできないんで、民間の組合方式でやれば早いよと言ったら、ヤマダ電機のところがどんどん、いろいろ相談に乗ったんだけど、やっぱりこれも行政がやろうとすると時間がかかるね、はっきり言って。
 
○林まちづくり計画部担当部長　　今、大船の再開発のお話と、あとは横浜の第二地区のお話もありましたけど、松中委員おっしゃるとおりで、横浜の北第二地区につきましては、大規模地権者の方、民間の個人の方とがやっていらっしゃいましたので、合意形成というものが、大船の再開発の大きな何十人といる場合とは違うかなと思います。
　深沢の部分なんですけれども、先ほど一番最初に御質問いただきました市有地8.1ヘクタール、31分の8.1、それからＪＲ東日本が約17ヘクタールを持っていらっしゃいます。それと、それ以外の権利者の方々がいらっしゃいますけれども、ＵＲと、それからＪＲとも協調を図りながらまちづくりを進めていきたいと考えております。
 
○松中委員　　民間のほうが早い。だから、さっきも言ったように、テラスモールをやったのも早いよ。あそこも工場の跡なんだよ。だから、民間で区画整理をやったほうが早いと私は思うんで、ここは今始まっているけど、これ以前に質問したら、こういうものは大体30年、40年かかるのは当たり前みたいな答弁をしていたけど。まあいいです、時間がかかるんだから。
 
○くりはら委員　　埋蔵文化財の包蔵地以外のところに、その遺構の広がりの可能性があるというところを御説明いただいたんですけれども、今後調べていく試掘、本調査の範囲というのが、どこまで広がるのかという意味で言うと、民間のところまでは、鎌倉市としては広げて調べようというところではないんでしょうか。その辺をお伺いします。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　今現在、くりはら委員が言われた民間のところというのは、元中外製薬のところかなという推測……、すみません、南側のところ、今現在、包蔵地のラインで決めさせていただいているところについては、民間の土地になります。そちら、今、実際には令和５年度に試掘をしたときに、市有地にあるところからＪＲのところに一部伸びているというところになって、もうＪＲにお断りをしながら今、試掘調査をしました。
　それでも、さらに南側に伸びているような形になっていますので、そのＪＲの土地をお借りして、さらに南側に掘り進めて確認していこうかなと今現在、考えております。
 
○くりはら委員　　ちょっとお伺いするときにややこしいなと思うのは、現在はＪＲの敷地だけれども、将来的には鎌倉市の市道になるところとかというような調べ方なんですか、というところをお伺いしたいんです。要するに深沢地域整備事業用地全体に向けて、どう広がっているのかの調査をするという話ではないのかなと。それとも全体を調べて、どこまで広がっていくのかを、鎌倉市の責任において調べていくということなのか、そこのところをお伺いしたいと思います。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、道路になるところだけではなくて、全体的にこの包蔵地のライン自体がどの程度まで南に下りているのか、どういった形で広がっているのかというところは、実際に掘削をして目で確認をしてみないと範囲が分からないというところがございますので、この着色されたところを全部掘るわけではなくて、今、文化財課ともちょっと調整はしているんですが、溝状にというか、溝状なり、点、ポイントで掘削しながらですね、どういった形の広がりがあるのかというところをポイント、ポイントで絞りながら調査する予定となっております。
 
○くりはら委員　　今までの文化財課の考え方を私が伺っていると、例えば文化財を掘っていくというのは、まるで墓を暴いていくような、要するに、ちょっと暴くと風化してしまうので、なるべく触りたくないというような動きをされているように聞いていました。ですので、例えばどこまで包蔵地が広がっているのかを調べたいというようなことで言うと、ちょっとある意味、果てしなくあっちこっち、要するに南北上のラインでずっと調べていきたいと思っていられるのか、要するに、東西はどうなんだとか、それの全体を見たいとなると、今の境じゃないところに境があるかもしれないというところを調べたいとなると、本当に溝状にずっと掘っていくのかなとか、そういうようなことを考えるわけですけれども、その辺がどういうお考えでそうなったのかなというところをお伺いします。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　現在の試掘の考え方、掘削の方法の考え方というのは文化財課とも調整をしているんですが、令和５年度に本掘削の試掘調査をしたときに、痕跡となる遺構面と言われる部分が、大体下がってきているだろうというところと、もともと地歴上こちら水面になっておりますので、そこまで南側で広がっているというような形はないんじゃないかという見解も一方であります。
　ただ、掘ってみなければ、どこまで広がっているのか分からないというところの不明確な部分がございますので、まずは丁寧に慎重に、どういった形でやっていくのかというところを、現在文化財課と調整し、南北に行くのか、東西でどれぐらい広がっていくのかとかというところも含めて、現在調整させていただいているところでございます。
 
○くりはら委員　　地歴という意味で言うと、もう昭和に遡り、そのまた昔に、明治、大正、昭和ってありますけど、もっと遡るのか。
　今回、陣出遺跡が出たことによって、古代の遺跡というところで、そのくくりで今後調べていこうと思われているのか、中世のところでやめるのか、例えば普通に建物を建てるといったときには、その下を割と鎌倉市は中世の層でやめてしまわれるというところだと思うんですけれども、これをどこまで調べるのといったときに、古代まで調べようと思っていらっしゃるということでよろしいですか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　土地区画整理事業を行っていく中で、今回見つかっているのは古墳時代から古代、奈良・平安時代ぐらいの遺跡が見つかっているというような形になりますので、どこまで掘っていくのかというところの判断自体は、一応私どもではちょっと難しい部分がございます。そういったところは、市の教育委員会である文化財課と連携して、どういった形でこの文化財の保護という形のものをやっていくのかというのは調整していきたいと考えております。
 
○くりはら委員　　そうしますと、その文化財課との調整というのはいつ頃までにしようと考えていらっしゃるのか、そして調整後はどのぐらいの期間をもって調査をしていこうと。決まっていなければ決まっていないということでいいんですが、今どういう状況か、お伺いしておきます。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　この試掘調査、本掘調査につきましては、令和７年度に実施したいと思っております。そのためには、次の議会である予算委員会、要は予算で計上させていただきたいと思っておりますので、年内中もしくは年始早々に決めさせていただきたいと思っています。どういった範囲でどれぐらいでというところの期間については、その試掘のボリュームによって異なると思っております。そういったところがまた分かり次第、御説明させていただければなと考えております。
 
○高野委員　　（仮称）村岡新駅についてでは、10月から工事着工したということでありますけれども、この工事費の問題については、いわゆるスライド条項というのは、これは入っているんですか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　一般的にあるスライド条項というところについては、私のほうでは確認していないところでございます。
 
○高野委員　　そうすると、この工事途中で資材や人件費などの変動した際の、そうした工事費用の増加ということについては、これは見込まれていないと、そういうことはないということでよろしいですか。内部努力的なことで解決するんですか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　現在ＪＲ東日本と鎌倉市、藤沢市、神奈川県と協定を締結させていただいているところの工事費の中では、155億円というところでございます。その中で、近年の物価上昇、物価高騰等がございましたら、当然その辺はコスト縮減を図りながら、ＪＲとも神奈川県、藤沢市ともちょっと調整してやっていかなければいけないかなとは考えております。
 
○高野委員　　ということは、これ今、民間の工事でも、スライド条項のこうした考え方がなかなか発注者との間で民間工事において認められないというのか、その辺の社会的な課題があって、今、国土交通省なども少しそういった意味では対策に乗り出していると聞いておりますけれども。この本市の事業においては、市長からこのぐらいの金額以上になった場合には少し考えなきゃいけないというような従前の言質もあるものですから、やはり、ちょっと今日の前段のところで、随分ほえましたけど、私も。税金を使ってやるものですからね、これもそうなんですけど、市外に造る駅に。
　一体施行ではありますけれども、こういうスライド条項を設けていないということは、そういう理由において、物価高騰による理由での工事契約の変更というのは、基本的にそういうことは考えられないと、こういうことでよろしいですか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　申し訳ございません。各ＪＲと請負業者の中でどういった形で契約を結ばれているのか、今、高野委員が言われるようなスライド条項、どういった形の条文になっているのかというところが、私のほうで確認ができていないので、ちょっとお答えはできないかなと思っております。
　ただ、今、繰り返しなって申し訳ないんですけれども、近年のこの物価高騰、物価上昇につきましては、やはり社会的な現象ではございますので、そういったところの中であれば、ＪＲから私どもなり、神奈川県、藤沢市に話があると思います。そういったところの中で、どういった形のコスト縮減ができるのかどうかも含めて検討していくことになるのかなというところで、申し訳ございませんが、繰り返しになるんですが、スライド条項について基本契約の中に入っているのかどうかというところは、すみません、私のほうで確認できていないというところの繰り返しをさせていただきたいと思います。
 
○高野委員　　ということは、ＪＲ東日本から、その下請というのかな、そことの間で、そういうスライド条項的な内容の工事費の増が出た場合には、結果として、ＪＲ東日本から公共の側というのか、県、市に話があれば、そういう費用の増加については、負担する可能性は残っていると、こういう理解なんですか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　どれぐらいの負担額になるのか、どれぐらいコスト縮減ができないのかというところは当然、求めていかなければいけないかなとは思っておりますが、そういった状況の中で、どういった形で負担していくのかというのは協議していきたいと考えております。
 
○高野委員　　であれば、これやっぱり、事業のある種の不明確なところだけれども、ちゃんとＪＲ東日本に確認してくださいよ。そんな、言いなりって言い方はちょっとよくないけれども、結局ＪＲ東日本がそう判断すれば、やらざるを得なくなる可能性があるということでしょう。それは実質的に公共事業なんですから、これ、きちんとＪＲ東日本に確認ください。そういう条項をまず設けているのかどうか。設けているということは、もう想定していることになりますからね。
　後からまたやっぱり足りないと、これは物価高騰以外の要因も考えられますけれどもね。技術的なことも考えられますけれども、しかしそれはきちんと、何か特に物価高騰はもう社会状況的には明確だから。だから本庁舎の議論は、実を言うと、もう170億円ではできないと言って、もう答弁しているんですよ、もう服部部長のほうで。これ、新駅も同じことが言えるんじゃないですか。
　だから盛んにコスト削減と言ったけど、そんなものではいかないんじゃないかということです、実際に。ＪＲ東日本にちゃんと確認ください。スライド条項を入れているのかどうか、実際工事に当たって。入れているんであれば、どういう見通しからそうやっているのか。入れていないのであれば、そういう物価上昇に見合うものについてはどう工事を考えるのか。自分たちでもある意味、負担してもらえるのかも含めて。税金ですからね、これ。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　これまでの委員会でも、契約の状況だとか、内訳の話は当然ございます。そちらは、まだ今、現状として契約が締結できていない部分ありますので、まだお示しいただいていないところがございます。そういったところも含めて、どういった形というところを精査しながら、ちょっと確認をしていきながら、藤沢市、神奈川県ともちょっと調整をしていきながら、鋭意進めていきたいと考えております。
 
○高野委員　　進めていきたいということなんですけど、具体的に示せるまで示してくださいよ。じゃないと、もう工事が始まったんでしょう、10月から。ということは、もう始まっちゃった以上、必要だと言われれば追加議案で出てくるということが考えられるわけですよ。そこの面も、歯止めという言い方は変だけれども、始まっちゃったらもうどうしようもないのかということになるわけ。そこはきちんとやっぱり確認してもらいたいと思うんですよ、これ。この事業の経過については、幾らでもいいですよという話じゃないんですから、はっきり言って。市外に造る駅について鎌倉市が負担するという問題については。
　それは税金の直接負担だけでなくて、区画整理事業における保留地処分だって、結局同じですよ、それは。債務負担行為で既に43億円についてはもう保証しているわけだから、債務負担で。最後、市が面倒見ると言っているわけですよ、はっきり言えば。面倒を見るというのは税金ということですよ、我々の。ということの事業費に関わる問題ですから、きちんと確認して、示せるものは示してくださいよ。詳細設計は結局全然示していないんだから。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　ＪＲ東日本と神奈川県、藤沢市とは定期的に月に一度打合せをする場がございます。そういった中で、当然私も確認しなければいけないと重々思っております。今いただいているスライド条項のお話も含めて、ＪＲに対して示していきたいと考えております。
 
○松中委員　　駅のことまで言うと思わなかったから。四十何億円、鎌倉市がお金を出しているんだから、今、（仮称）村岡新駅だけど、これはもうよく話しておいてほしいんだけど、お金を出しているんですよ、鎌倉市も。だから、村岡深沢駅にしてくださいよ。そういう要望が結構あるんですよ。そうすれば降りた途端、こっちが村岡、こっちが深沢ってすぐ分かるからね。これを、深沢を入れてくださいよ。そうでないと、何だか村岡駅で、藤沢に引っ張られているだけで、金だけ何か払っているよなと。そうじゃなくて、村岡深沢駅ということで、それを申し入れてくださいよ。それを要望しておきます。どうですか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　新駅の名前については、まだ決まっていないというお話は聞いています。その中で、そういった打合せの場でお話はさせていただきたいと思います。
 
○松中委員　　そうしてくださいよ。そうじゃないと金ばかり取られてさ。
 
○保坂副委員長　　すみません、ちょっと１点だけ伺います。埋蔵文化財の調査、広げて行う、ちょっとどこまで広がるかというのはちょっと今後だということですけれども、令和７年度、実施していくということですが、その影響で、この土地区画整理事業用地の造成工事の完了がどれくらい遅れるかという、大ざっぱな見通しというのはあるんでしょうか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　区画整理のスケジュールにつきましては、試掘の範囲、試掘のボリュームだとか、いろんなところも含めて、それが影響してくると考えております。そういったところも含めて、今、ＵＲ都市機構と調整しているところでございます。
 
○中里委員長　　ほか御質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告につきましては、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞きおく」の声あり）
　聞きおくと了承同数でございます。確認いたしました。
　続きまして、職員入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時20分休憩　　　15時22分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第５報告事項（２）「鎌倉都市計画特別緑地保全地区（植木特別緑地保全地区）の決定について」を議題といたします。原局より報告をお願いします。
 
○永井まちづくり計画部次長　　日程第５報告事項（２）鎌倉都市計画特別緑地保全地区（植木特別緑地保全地区）の決定について報告いたします。
　特別緑地保全地区は、都市緑地法の規定に基づき、良好な自然環境を保全し、かつ地域住民の健全な生活環境を維持するため、都市計画に定めるものです。
　都市計画に定めた後の土地利用については、木竹の伐採や開発に類する行為について、市長の許可が必要となるものです。本市では、現在11地区、約49.4ヘクタールを特別緑地保全地区に指定しており、このたび、鎌倉市緑の基本計画で示してきた指定候補地のうち、「植木地区」について、都市計画法の手続が終了し、都市計画決定の告示を行ったため、報告するものです。
　資料の右上のカラーの総括図と航空写真を御覧ください。
　当該地は、玉縄中学校の北西、清泉女学院中学校・高等学校の南東に位置しており、御覧いただいている図の左側に記載したとおり、面積は約3.0ヘクタールとなります。
　当該地の現状といたしましては、航空写真や左下の現況写真のとおり、良好な自然環境を有しています。
　次に、資料の左側の理由書の部分を御覧ください。
　鎌倉市都市マスタープランや緑の基本計画に基づき、古都保存法以外の法による緑の保全を図ることや市街地の背景をなす自然景観を保全するとともに、点的なビオトープとしての機能を確保するため、特別緑地保全地区の指定を定める旨を記載しています。
　最後に、都市計画手続の結果についてですが、都市計画法の規定に基づき、令和６年７月23日から８月６日までの２週間、法定縦覧を行い、意見書の提出等はありませんでした。
　その後、10月30日開催の鎌倉市都市計画審議会において、都市計画に定めることについて、審議の結果、可決されたことから、令和６年11月20日付で都市計画決定の告示を行いました。これにより、指定地区内において、良好な自然環境の保全が図られることとなりました。
　報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○くりはら委員　　すみません。これ許可制度になって、こういうところの範囲に指定されてしまった場合には、手入れをしたいというときには、許可を経て切ることは可能となっているというように読めると思うんですが、その市長が許可をする要件みたいなものというのは、どういうものを想定されているのか、お伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　要件というと、どういった条件で許可を出せるかというお話でよろしかったでしょうか。
　基本的には、許可はできないというような形にはなるんですけれども、その許可ができないという行為の後に、今度は買取りの申出ができるような状況になるというような場所になってまいります。
 
○永井まちづくり計画部次長　　すみません、補足をさせていただきますと、今くりはら委員からは、管理の行為なんかにも許可が必要ですかという趣旨の御発言もあったんですけれども、通常の木とか竹、木竹ですとか、山を山として管理するための行為というのは、基本的には許可は不要です。その上で今、田中次長が申し上げたとおり、厳しい土地利用規制が定まりますので、建築とか開発、土地の造成というものを行うことについては、原則として不許可になりますという御説明になります。
 
○くりはら委員　　今、御答弁の前に御説明をいただく中で、市長の許可を得ることによってできることがあるように私は受け止めたんですけれども、その部分について詳細、何を想定されているのかというところをお伺いします。
 
○永井まちづくり計画部次長　　例えばなんですけれども、仮設の工作物であるとか、あるいは必要な電力を供給するための電柱を立てたいですとか、そんなものですと許可していけるということになりますね。
　あとは、今ここの地区にはないんですけれども……、ここの地区の話のほうがいいですね。ここの地区って、すみません、ちょっと答弁を変えちゃいけないんですけれども、今、市民緑地契約というものがされていて、その中には一定の市民緑地として活用していくための施設、工作物があります。そういうものをまた新たに造ったりとかするときというのは、それは市長がやっていることだからできるということもありますし、その市民緑地を管理していくために住民の方が行うようなことも可能だと考えてございます。
 
○くりはら委員　　そうしますと、住民の皆さんにそういったことがちゃんと周知されているかというところがすごく重要になるかと思うんですけれども、今回山の所有者の方々に回られて、そういったお話をされたのかなとは思いますけれども、そういった、こういう場合には市長の許可が必要だとか、こういうことができるんだよとか、こういうことは絶対に駄目なんだよというところの、そういったところをしっかりと御説明していただきたいんですけれども、その辺りはどんなスケジュールで今後されるか、お伺いいたします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　今、個人でお持ちの土地所有者の方に対しては、この都市計画決定をする前の段階で個別に御説明に上がりまして、そういったものに対しての了承をいただいていると、書面でいただいているわけではないんですけれども、御理解をいただいて、了解を得ている形になっております。
 
○くりはら委員　　やはりちょっと心配になりますのは、遺産相続とかですね。もう代替わりわりになってくると、そういった説明を受けていないという立場の方が所有されるとか、管理されるとか、そういったような事態になってくると思うので、そういったときに市とトラブルにならないようにというところも、すごく重要かなと思っております。その辺りはどう解決していかれるおつもりか、お伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　当然、相続ですとかで土地の所有者というのが変わってくるかと思うんですけれども、ただ、なかなか我々から能動的に登記情報を毎回取るというわけにもいかないものですから、その点については恐らく、その相続をされる際に、当然登記の変更だとかをされると思うんですね。そこには自分の持っている土地というのは特別緑地保全地区になっているというのは、なるべく自分の土地なのかなというのを分かるように周知啓発していくというのが、我々の使命かなと思っていますので、そこはちょっと丁寧に対応していきたいなとは思っております。
 
○くりはら委員　　やはりその土地の境界とか、こういうので、それこそ後々境界線のことで、市ともめるとか、もしくは市がここが境界だと思っていたところと、その民地との境目が違うとか、そういうような状況が起こらないようにしていただきたいなと思いますので、ちょっと質問させていただきました。ありがとうございます。
 
○中里委員長　　ほかは御質疑よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告につきましては、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　では職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時33分休憩　　　15時34分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第６「陳情第47号由比ガ浜地区の交通および防災問題に関する陳情」を議題といたします。本陳情につきましては、提出者より陳述の申出がありますので、説明者の方は発言席へ移動ください。
　では、説明者の方へ申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に関する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　京ヶ島氏　本日は発言の時間をいただきまして、ありがとうございます。私、七里ガ浜在住の京ヶ島弥生と申します。今日題材としておりますのが、由比ガ浜地区の交通及び防災問題ということで、ちょっと不思議な感じはされるかと思いますが、私自身26年前に七里ガ浜に引っ越してまいりまして、それ以降、由比ガ浜にも友人が多いので、足しげく訪れている場所で、この10年以上前から由比ガ浜をはじめとする鎌倉湾岸の整備状況に非常に関心を持ちまして、特に現在進行中の大規模開発についても、様々な専門家の方とか、識者の方にも意見ヒアリングを行って、その中で、市政に対しても、知り得ることも増えてまいりましたので、それをこの陳情とさせていただこうと思っております。
　この問題というのは、決して由比ガ浜に限ったことではなく、全市で対応していくべきこととも思いますが、具体的な例として由比ガ浜のお話をさせていただくのが適切かと思って、させていただいております。
　今回の陳情のポイントが２つございます。１つは、由比ガ浜地区における住民の安全確保を目的に道路や交通状況の整備について、そして防災について大きな問題があるのではないかということを指摘して、迅速かつ具体的な対応を求めたいということが陳情の趣旨でございます。
　また、これを契機に、由比ガ浜に限定されることなく、全市的な見直し、対応も求めたいと思っております。
　まず、陳情の理由、背景を申し述べます。
　１つ目、交通渋滞の深刻化による様々なリスクについてです。ここで述べたいのは、具体的にと申しましたが、由比ガ浜の134号から１本中に入った北側の道路、旧海岸通りとその周辺の問題です。
　この134号の北側の旧海岸通りは、歩道がなく、車両は対面通行が可能な狭い道路です。西側は御存じのように由比ヶ浜駅と、それから由比ガ浜道路に接していますし、東側は若宮大路ということになっています。これら周辺の道路は非常に混雑をしていて、観光シーズンなどは、外が行けないので、特に住民は中の道を通っているということは、皆さん御存じだと思います。ここに対して今の開発状況で言いますと、大きなマンションができるということで、人口、車両も増えるという懸念がございます。
　そして、この北側道路なんですが、いろいろ調べておりましたら、鎌倉市歩行者尊重道路ということになっておりまして、令和元年に指定をされています。今現在も環境省のホームページにもそれが載っているんですけれども、ここにあるものを読み上げますと、「歩行者尊重道路とは、生活道路が抜け道として利用され、歩行者の安全性や居住環境が低下し、市民生活に悪影響を及ぼしていることから、歩行者が優先的に通行できるよう、自動車を通行しづらくして、交通量や速度を抑制する道路」とあります。私、普通に今現在も使っております。ただ、既存の住民の方たちは、非常に不便を感じていらっしゃるのではないかと思います。
　もう一つ、防災問題と絡めてお話をしたいと思います。これは由比ガ浜、特に四丁目地域は避難困難地域に指定されているということも、皆さんよく御存じであると思います。鎌倉市が平成27年に津波避難計画を策定し公表されていますが、その中で、その後、大災害が増える一方であります。今年に関しても、能登半島地震に始まって、８月には南海トラフ地震の臨時情報も発令されているということで言えば、平成27年の避難計画で、それがクリアできるとは思いません。私たち市民自身が、自分自身で守っていくしかないという諦めさえ、ちょっと抱くような状況ではないかと思っております。
　私のこんな考えはともかくとして、この地域は地震、津波のときには浸水のおそれがあるとされています。これも重ねて申し上げる部分だと思います。こちらも平成27年の津波避難計画にございます。そして、この由比ガ浜四丁目地区が、その中で避難困難地域ということです。その後、これが解除されたとは聞いておりません。
　そして、その避難に際して、先ほど申し上げた旧海岸道路、ここも非常に車が入ってくる可能性があると思いますが、そこから鎌倉市の中、山へ逃げようと思いますと、これも皆さんよく御存じだと思いますが、極めて細い道しかございません。病院があったり、御高齢の方たちが歩行されているというようなところを車がぎりぎりで通行するということであった場合に、例えば大規模マンション、今計画されているのは158戸、160台の車両が止まる駐車場ができるということになると、当然その車、あるいは人が避難をしていくということになってしまいます。人があふれていくということ、これは先ほど申し上げた交通問題と合わせて検討すべき大きな問題であると考えます。
　もう一つ防災の問題につきましては、津波避難ビルの収容定員についての疑義です。2023年３月に当該地域、これは第一小学校ブロック４地区とされていますが、由比ガ浜・材木座地区に周知されて配布された防災資料でも、当該地域住民が約１万5000人と計算される中、緊急時に利用できる津波避難ビルの収容人数は何と9,620人となっております。もちろんその時間に全員が家にいて、全員が避難するわけではないと思っていらっしゃるかも分かりませんが、しかしながら、現実的にもう1.5倍の人が逃げ遅れる可能性があるということを市が示してしまっているということであります。
　こういうことでいいますと、住民が増えれば増えるほど、分母である避難ビルの受入数は変わらない限り、分子が大きくなる。非常に住民の不安を募らせる問題ではないかと思います。
　またさらに、御承知のように由比ガ浜地区というのは、観光客、海水浴客も非常に多いところです。こういった方たちが逃げていかなくてはいけないといったときに、これは鎌倉市の観光客向けの津波の避難のガイドラインがあったかと思うんですが、こちらでは、住民が手助けをして誘導せえと書かれておりますが、今お話ししたように、住民そのものがきちんと逃げられるか不安を持っている中で、観光客の方まで誘導できるのかといえば、私は人を信じたいと思いますが、それはなかなか難しいことではないかと思います。
　こうしたように観光客と住民を分けて、あるいは交通と防災を分けてという議論をされていること、これ自体に大きな問題があるのではないかと私は思うので、あえてここで具体的かつ包括的な対策を切に求める次第でございます。
　最後に、陳情内容をまとめて具体的要望を述べたいと思います。
　具体的に今日お話ししたのは、由比ガ浜地区の交通問題とその周辺の人口や車両増加を踏まえた影響、これに関してはぜひシミュレーションをして、どのような影響があるのかということ、あるいは道路の整備というものをお願いしたいと思います。
　そして防災としては、避難施設とか収容人数についての検証、それから避難路についての検証、これも切に求めたいと思います。観光客を含めた避難指示、経路の整備も併せて行う必要があると考えております。ですので、こういう問題は由比ガ浜に限らず全市的に再検証を検討、見直しが必要な問題ではあると思いますが、それについて非常に時間がかかるということも承知はしております。そのことで言えば、できる限りこのモデルケースと言ってはなんですが、由比ガ浜地区において子細な検証、検討を重ねていただき、そこで対策を講じていただきたいということを、具体策を併せてお願いする次第であります。
　なお、本件につきましては、先ほど申し上げました今、届出されている大規模開発事業、Ｒ５−１でございますけれども、これの令和６年８月23日の公聴会において、私、発言をさせていただきました。それとほぼ同様なんですが、11月14日のまちづくり審議会では、これについて具体的な検討や回答は得られておりません。この問題を考えてみますと、事業者が検討すべきではなく、鎌倉市が検討するべき問題であると思いましたので、今回、鎌倉市への陳情とさせていただきました。ぜひ対応を取るべく御審議、御採択くださいますよう最後にお願いして、私の陳情の発言を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。
 
○中里委員長　　ありがとうございました。
　では、次に説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方、御発言をお願いいたします。
 
○大石委員　　すみません、今日は御苦労さまです。ありがとうございます。
　１点ちょっとお聞かせください。「令和５年３月、第一小学校ブロックの４地区代表者会議の資料」というものは、具体的にどんなものなんですか。
 
○趣旨説明者　　京ヶ島氏　各自治会に配付をされたと聞いておりまして、私はそれを拝見して、ちょっとコピーを取らせていただいて持っています。今日は持ってきておりませんが。これは、市が、作っていただいた発行主になっています。先ほど申し上げた日付が書いてあって、第一小学校第４ブロックと表紙に書かれております。なので私、実は七里ガ浜のそれは見た記憶がないんですけれども、由比ガ浜ブロックのものは拝見しました。恐らく市にあるかと思います。
 
○大石委員　　その資料に、津波浸水区域に居住する住民の方々が１万5000人ぐらいいて、それに対応できるような津波緊急避難ビルというのは、のけ場は9,620人ですよということがうたわれているんですか。
 
○趣旨説明者　　京ヶ島氏　私が見た範囲では、そこに居住する方が書かれているページと、それから避難ビルの収容人数が書いてあるページは別でございますが、避難収容ビルに一つずつお名前があって、そこに何人ということがございましたので、事実数字としてはどこかで把握されているものだと認識します。
 
○大石委員　　結構です。分かりました。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では質疑を打ち切ります。
　発言者の方は席へお戻りください。
　では、ただいまの陳情に関しまして原局より説明を願います。
 
○大江都市計画課担当課長　　日程第６陳情第47号由比ガ浜地区の交通および防災問題に関する陳情について説明いたします。
　まず、陳情の要旨です。
　鎌倉市における由比ガ浜地区の交通及び防災問題について、十分な対策が講じられていないことについて陳情するもので、この問題は、由比ガ浜地区に限らず、全市的な課題と考えられることから、これを契機に市全体の問題として検証し、是正を求めるものです。
　次に、陳情の理由です。
　背景と主要課題として、１点目の交通渋滞の深刻化については、旧海岸通りは車両増加による影響が見られること、鎌倉市が定める「歩行者優先道路」としての整備が不足していること。さらに、旧海岸通り周辺の道路幅は狭く、通常時の危険が常態化するだけでなく、緊急車両通行の妨げとなる可能性が高い状況にあるとしています。
　２点目の避難困難地域での住民増加リスクについては、鎌倉市防災ハザードマップにより避難困難地域とされているエリアに、大規模マンション計画（３連１棟158戸・収容台数160台の駐車場）が進行していること、津波避難場所の収容人数が不足しており、住民及び観光客の安全が脅かされているとしています。なお、「令和５年３月第一小学校ブロック４地区代表者会議」の資料によると、材木座・由比ガ浜地区の津波浸水区域に居住する住民は１万5000人に対して、由比ガ浜地区の住民が利用できる津波緊急避難ビルの収容人数は9,620人であるとしています。
　３点目の観光シーズン中の避難困難化については、観光客の避難を考慮した防災対策が不十分であるとしています。
　次に、指摘事項と未対応の内容として、交通状況悪化へのシミュレーションが不十分であること、避難困難地域としての総合的な防災対策が進んでいないとしています。
　次に、具体的要望として、１点目の交通問題の具体策については、交通シミュレーションを実施し、周辺地域の人口増加や車両増加を踏まえた影響を評価すること。及び海側の人口増加を招く大規模建造物を抑制すること。
　２点目に防災対策の強化については、避難施設及び収容人数の検証と改善をすること。及び歩道整備や避難施設の拡充による避難経路を確保すること。さらに住民に加え観光客の避難対策を策定すること。
　３点目に全市的な視点での対応については、鎌倉市全域での交通・防災問題についての検証と対策を策定すること。
　４点目に市・事業者・地域住民の協議については、大規模開発事業Ｒ５−１事業に限定した早急な対応を三者協議によって実施し、全市的な対応計画の期限を明確化することとしています。
　最後にまとめとして、この陳情書は、由比ガ浜地区における住民や観光客の安全確保を目的に、市に対し、迅速かつ具体的な対応を求めるものであり、これを契機に、全市的な交通・防災問題への取組の必要性を提起するものとしており、地域住民の安全と生活環境を守るため、市及び事業者には、具体的な検討・改善を進めていただくよう、強く要望するとしています。
　最後に、本陳情は大規模開発事業Ｒ５−１の2024年８月23日公聴会において、その事業に関して公述した内容となるが、11月14日に開催されたまちづくり審議会では、これについて具体的な検討や回答が得られなかったこと。また、特にこの問題は事業者が検討することではなく、市が対応すべき問題であると考え、鎌倉市議会への陳情としたとしています。
　続いて、市の考え方について説明いたします。
　交通問題に対する市の考え方について説明いたします。
　まず、背景と主要課題にある旧海岸通りの「歩行者優先道路」についてです。
　当該道路は、平成８年当時、休日を中心に自動車が集中し、著しい交通渋滞を招き、生活道路への来訪車両の進入など、市民生活に大きく支障を来している状況があったことから、歩行・居住環境の向上策として「歩行者尊重道路」として位置づけたものであり、その整備に当たっては、鎌倉の特性からも道路拡幅を前提にしたものではなく、自動車の速度抑制策などを主な対策として考え、現状では歩行空間をグリーンで舗装することにより、視覚的に歩車分離することで、歩行者が尊重される空間を整備しています。
　次に、要望の１つ目、交通問題の具体策について、陳情の要旨にある由比ガ浜地区に特化した交通シミュレーション等を実施する予定はありませんが、交通問題は全市的な課題として認識しておりますので、課題については、現在改定作業を行っている鎌倉市交通マスタープランの中で検討してまいります。
　また、人口の増加を招く大規模建造物に対する交通における対応については、海側の地域に限定することなく、鎌倉市まちづくり条例に基づく大規模開発事業に対する助言及び指導などにおいて、適宜、助言等行ってまいります。
　次に要望の３つ目のうち、交通問題に対する全市的な視点での対応については、先ほど申し上げた、鎌倉市交通マスタープランが、まさしく要望にある全市的な視点を持った、将来の鎌倉市の都市像を見据えた計画となることから、引き続き検討を進めてまいります。
　次に、防災問題に対する市の考え方について説明いたします。
　本市は、三方を山に囲まれ、一方は海に面している地形的な特徴から美しい景観を有する一方で、土砂災害や津波、地震など、様々な自然災害の危険性が想定されます。これら自然災害から市民等の生命や財産を守るため、自助・共助・公助の役割分担と連携の視点で、ハード・ソフトの両面から総合的な自然災害対策を講じることを基本的な考え方としています。
　以上のことから、要望の２つ目、防災対策の強化については、地域防災計画等に基づき各種施策を推進しているところですが、そのうち津波避難対策は、平成27年７月に策定した鎌倉市津波避難計画の実効性を高めるための取組を進めています。
　この鎌倉市津波避難計画の想定津波は、本市に想定された地震に伴う最大浸水面積、最高津波高さ、最短津波到達時間の中から、最大・最高・最短の数値を選択しており、そのうち最高津波高さを相模トラフ沿いの海溝型地震（西側モデル）の14.5メートル、最短津波到達時間を元禄型関東地震と神縄・国府津−松田断層帯連動地震の８分として、津波避難の基本的方針を定めたものです。
　計画における津波避難に関する基本的な考え方として、徒歩による避難可能な速度を１秒で１メートル、地震発生後の避難開始時間を５分、津波到達時間を８分として避難可能距離を算出し、避難対象区域外及び津波避難施設に到達できない範囲を津波避難困難区域としています。
　本計画における市内の避難対象区域内の推計人口は２万4858人で、現在、津波避難建築物の収容人数は現在30施設、１万4653人、津波避難空地の収容人数は22か所、25万2920人、合計52か所、26万7573人となっています。
　このことから津波避難空地も含めた津波避難施設は、ある程度確保していると捉えています。
　しかしながら御指摘のとおり、材木座・由比ガ浜地区には津波避難困難区域があり、これに対する対策を講じる必要があります。この対策の一つとして、津波避難建築物の確保が必要となることから、津波避難建築物の確保に努めているところですが、津波避難建築物を新たに確保するには、建物所有者の御理解や、沿岸域における建築物の高さ制限、津波避難に資する建築物に対する近隣住民の理解など、解決すべき課題が複数あります。
　津波避難は、地震の発生時間や季節、被災の状況等により観光客を含めた避難者数が増えること、道路の障害などにより避難が困難になることも想定されることから、避難建築物の確保に努めるとともに、多角的な避難誘導対策を推進してまいります。
　また、要望の３つ目のうち、防災問題に関する全市的な視点での対応については、市の各部局がそれぞれの施策において防災対策を講じることが重要であると考えており、引き続きその取組を推進するとともに、津波避難対策についてはまちづくりの視点も踏まえ、庁内関係部局が連携し津波避難対策を推進してまいります。
　次に、大規模開発事業に対する市の考え方について説明いたします。
　要望４つ目、市、事業者、地域住民の協議については、個別の事業に対するものとなりますが、大規模開発事業Ｒ５−１事業については、陳情者が陳情理由のまとめで述べられているとおり、2024年（令和６年）８月23日に、市民と大規模開発事業者の意見等を整理する公聴会の開催を経て、11月14日にまちづくり審議会を開催しています。
　まちづくり審議会では、陳情者を含めた公述者の公述内容を公聴会の報告資料として添付し、事前に審議会委員に目を通していただいた上で、審議会当日、公聴会に出席した審議会委員の所感を他の審議会委員と共有した後、開発事業者への「助言及び指導書（案）」に対する御意見をいただいています。
　また、「助言及び指導書（案）」の作成に当たっては、公述内容等を踏まえ、交通や防災に関する内容も記載しています。
　以上のことから、当該開発事業に限定した、市・事業者・地域住民による三者協議を実施する必要性はないものと考えています。
　なお、交通に係る全市的な対応計画については、令和７年度末を目標として、鎌倉市交通マスタープランの改定に取り組んでいるところであり、防災についてにも、全市的な課題として適切に取り組んでまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
 
○森委員　　マンションの計画があるということですけど、このマンションが出来上がったら、その建物自体は、津波避難ビルになり得るんですか。
 
○末次市民防災部次長　　当該地にマンションが、もし３階建て以上の建物が建つということであれば、屋上部分は津波避難に資するものと考えています。しかしながら、この民間の所有の建築物については、所有者との協議の上で御協力いただくということが前提になりますので、条件としては津波避難に資するものであると、今現状でいけばなりますけれども、ちょっとそこは、今後のどういう建物が建つかによって変わってくるかとは思います。
 
○松中委員　　鎌倉に80年住んでいますから、こっちのほうの状態はある程度分かっているんですけれども、要するに総論賛成、各論になると難しいんですよ、これ。
　例えば、前にも言ったんですけど、都市計画道路は、縦の道路は若宮大路しかないですね、この地区は。要するに由比ガ浜関谷線、もう昭和33年に指定されているという。それができていないんですよ。その間にちょきんちょきん切って、家が建っちゃったり、横のところに材木座と由比ガ浜も来ちゃっていると。そういうことが、それは県の都市計画の扱いをするわけだろうと思うけれども、しかし、そういうことで、集合住宅が出て、そうすると今度は逃げてくる方向の道路というのは、本来は水道道ですから幅がないんですよ、そんなに。だから、出るところになるときゅっと狭くなっているんですよ、両方が。真ん中だけがちょっと多少広いかもしれないけど。大体、都市計画道路のあれが肝腎なところがないんですよ。それがない限り、海のほうにそんなものを建てて、それで津波が来たら助かるなんて、そんなものじゃないですよ。そんなところじゃなくて、みんなやっぱり海に向かって逃げるわけじゃないから、やはり逃げ道は真っすぐ北に逃げるんだろうと思うんですよ。
　だから、総論は賛成だけど、都市計画道路がどうしてできないかというと、市もそれを積極的に、あるいは県もしない。それは一つには、土地の買収をしなきゃいけないんですよ。それは相当な高い金額になるわけですよ。そういうところに道路を造るということは。東京都なんか、そういう意味では金が豊かでしたから、相当高値で、鎌倉に住んでいる人だってたくさんいますよ。
　ですから、とにかく各論の中で、この問題が起きると思うんですよ。要するにきれいごとでは通らないんですよ、これは、はっきり言って。だから、そんな海のところに集合住宅の大きいのができるなんていうのは、もうそれは逃げられないんだから、それを止めなきゃいけないですよ、取りあえず。道がないんだから。それは法律的にできたって、実際問題として、それはもう行けないんだから。だから水道道なんてもともと、要するに横須賀海軍が水道道を造ったんですよ。まだ深沢のほうは道路が残っていますけど、中には大型車を通さないために、くいを打っちゃっているんですよ。
　だからそういうことを考えたら、道路を、それじゃあ１本の細い道を上に上がるんだったら、それじゃあ一方通行だけにするかといったら、それは住民も反対するだろうと思うし、実際、擦れ違うのがもう本当に困難ですよ、あれ、六地蔵から由比ガ浜の。
　だから、そういう意味で、そっちのほうは苦労しているのは、これは百も承知ですよ。総論は賛成、各論はとなると難しい問題なんですよ。じゃあ、どうしたらいいんだと。どうしたらといったらそれは、建てさせないということが大事なんですよ。ただ住民も例えば、協力すると言ったら42条の２項道路、これはある程度消防自動車が入るような幅の、要するに空間をつくらなければいけないんですけど、建築のときはやっても、すぐその前に鉢物を置いたりなんかしちゃって、また狭くなっちゃうんですよ。はっきり言って。だから、鎌倉ってそういう細い道がたくさんありますよ。実際にはセットバックしなきゃいけないのがね、42条の２項道路の考え方。
　だけど道路はやっぱりもう、鎌倉市だって狭い、本当１点何メートルぐらいの公道を公認しているというのはあるわけです、市道をね。だから、そんなのはもう絶対に許さないというぐらいの覚悟がなかったら、それはできないけど、じゃあ、採番でやっていくかというと、そんなことはできないかもしれないけど、実際問題として細い道がたくさんあるんだから。各論の段階になったら、これは大変です。
　ましてや、大型の４倍も増えちゃうわけだから。２階建て３階建てぐらいだって、その上にさらに。それから、その上に避難場所だって言ったら、若い者だったらぱっぱと上がれるけど、年寄りが一人で人が出たら上がれないですよ、はっきり言って。それから逃げられないですよ、はっきり言って。だから道路はとにかく広げるという考え方でいかないと、鎌倉はこういう問題は解決がつかないです。防災と、要するに交通の問題を考えた場合、環境の問題を考えた場合。
　そういう意味で、確かにやってはいないとは言わないけど、実際問題として、今日、今、聞いた話を聞くと、それじゃあ全然解決つかないですよ。かつて古都法をつくった文化人は、開発もして、許可を得て工事をやっているところにみんな入っていって、それでブルドーザーを止めた。それで出来上がったのが古都法なんですよ。そのぐらいの闘いがやっぱりあるということも、この鎌倉の中では考えないといけないんですよ。
　だから、職員の人はある程度、法的には間違っていないことをやっているかもしれない。あるいは、よりよくするためには少しはやっているかもしれない。しかし実際問題としては、それはなかなか各論だったら、だから取りあえず大型開発は、あるいは大型のマンション群は、道路幅、あるいはそういうもの、避難路がきちんとしなきゃ、それはもう無理だと言ったほうがいいですよ、それは。みんなたまらないですよ、実際問題として、細いんだもの。縦の道路がないんだから。縦に上がってくる道路がないというのは、これはもう致命的ですよ、はっきり言って。
　それから134号線だって、言っているように、私は欠陥道路だって言っているんだけど、あの道路なんか津波をかぶったら、それじゃ物資があそこから入ってきているって言ったら、もう動かなくなっちゃうんですよ。
　だから、そういう意味では、そういうことを認識してもらうようなこと。だから、ここの市役所がどうのこうのといって、向こうに行って土地があるからと言ったって、向こうだって浸水地帯なんですよ、実際には。ところが今ハザードマップの２割から３割ぐらいは余分に考えたほうがいいと、必ずしもそれで助かるとは、今度の災害で、ハザードマップというのはその程度のものだということをやっぱり認識しなきゃいけないって、大分ニュースで、テレビなんかで流されましたよね。ハザードマップでいくと安全だなんて、安全じゃないんですよ。それから２割や３割ぐらいはやっぱり考えたほうがいい、広げたほうがいいという、そういうことがあるわけなんですよ。
　だから、この陳情そのものの総論としては賛成ですけど、各論の段階になったら、これ何もできないでしょう、はっきり言って。各論の段階がね。だけど、相手が大きいことをやるんだったら、それはみんなで抵抗するということは可能なんですよ。無理ですよ、縦の道路がないんだから、鎌倉に。材木座なんか縦の道路はないですよ、ほとんど。自動車で入ってくる道路なんかないですよ。それから水道道だってあれですよ、ずっと見ると消防署のところからずっと細い道で、鉄管橋で違う海岸橋を通って、そっちへ、それで九品寺に行く道は一方通行になっているんですよ。だから、片方の由比ガ浜の通りを一方通行にしていたら、絶対住民だってそれは不便だから。だけどそうなっちゃうんですよ、結局。
　だから、これは私は総論は賛成だけど、各論の段階ではあれですけれどもね。だけど、やっぱりそういう声を我々が出さないと、それは法的にできるなんて言ったら、それはできるでしょうけれどもね。だから十分、そういうことでは住民に対して、やっぱりその場をつくったりいろいろしないと、時間をかけないとこれは駄目ですよ。えらいことになっちゃいますよ、はっきり言って。
　それよりも肝腎の134号線をきちんとしなきゃいけない。縦の道路をきちんとしないと。これをやっていないのは事実ですよ。だって大仏の道路だって、住民の人が反対しているかどうか知らないけど、あれ空いているんだけど、そこを工事やったら、津波が来ると嫌だというのか、風が来るから嫌なのか、ちょっと地元の人に聞かなきゃいけない。ところが真っすぐの道路ができたら、今度は車が入ってくるから、それは嫌だと言って造っていないでしょう、長谷の。要するに、あの道は一体どうなっているのかね。長谷の駅の海に向かったところで、真っすぐ行けば134号に出るけど、そこから今度は左へ細い道に行くでしょう。
　だから鎌倉って、そういうところですよ。何で縦の道路にしないんだと。津波が来るんだと言ったら、坂にして、みんなあそこを６メートルにするなら上げて、みんなこうすればいいんだけど、それは住民の人は怒るでしょうが。今あそこの道路はどうなっているの。
 
○大江都市計画課担当課長　　今、松中委員からお話のありました、長谷駅前から海岸に抜ける道ということだと思っております。あちらにつきましては、都市計画道路として計画決定をされておりまして、現在、神奈川県藤沢土木事務所が計画の実現に向けて、地元調整等も含めて検討を進めているところでございます。
 
○松中委員　　それは、鎌倉市が藤沢土木事務所に申し入れているわけですか。都市計画道路というのがあるというのを、ただ神奈川県に任せちゃっているわけですか。早くあそこの道を造ってくれ、造ってくれと言ったって、何十年じゃないよ。だから実際にはできていないんだけど。もう100年、実際にはできていないよね。曲がっているんだから。
　大体134号線なんていうのは、僕らはないのを覚えていますから、要するに坂ノ下から外して、由比ガ浜のところなんかつないでで、由比ガ浜の駅に向かって斜めに入っていくのが本来の道だったんですよ。それで134号線ができたからいいけれども、実際。それから坂ノ下がかつてない頃は、関東大震災で崩れたから、あそこは埋立地で造ったんだけど、それまでは極楽寺に抜けて、向こうに抜けていく、そういう道だったんですよ。
　だけど、それ以来、それだってある程度は通れるようになったかもしれないけど、ただもう一つこの交通問題で、鎌倉で大きい問題というのは、渋滞になっているとカーナビで抜け道を教えてくれるんですよ。だからそっちのほうに、抜け道に抜けていくということですからね。そういう意味があるんですよ。もともと狭いんだから。それで、ある程度通ると抜け道を、カーナビでやるといろんな道を教えてくれるから、流れていくということがあるんですけど。ちょっと意見ぽいけど、これ大きい開発は、それはもうやったらまずいですよ。そこはもう絶対困るから。
　以上、私は意見ぽいですけど。これもはもう総論としては分かるけど、各論になったら、やっぱり土地を売ってくれなきゃどうにもならないし、高い金も用意しなきゃいけないと、そういう問題もあるわけですよ。ですから、これは難しい問題ですね。だけど言っていることは総論としては分かる。
 
○くりはら委員　　ちょうど12月定例会で私の一般質問でも取り上げさせていただいた話題とすごく何か共通するなと思って、そのときに私もいろいろ資料を調べまして、鎌倉市として鎌倉市地域防災計画というのをしっかり持っているし、その中に避難困難区域の皆さんの人数とか、そういったものについて書いてあるところなどもあったり、いわゆる防災計画というのを、避難計画というのも立てているけれども、実際数字としては出ているんだけれども、これがこの数字が、実際本当に避難困難区域にこれだけの住民が住んでいるんだというところの切迫感が本当になくて、私としては大丈夫かなと心配しているところです。
　それで今回は、由比ガ浜の地区の方のという視点で言ってきていらっしゃいますけれども、そもそも沿岸地域の皆さんの避難計画とか、それから避難困難区域の対応の仕方というのが、ハード整備よりも今ソフト整備というところで、防災としてもやっていますという御答弁がずっと続いていて、そうすると、実際本当にお亡くなりになる方があるでしょうというところに私はやっぱり行き着いちゃうんですね。
　それで、そういったときに誘導策、いろいろ住居地として選んでいただくための誘導策として、インセンティブをつけて山側とか、海側じゃない側にインセンティブをもって人口誘導していくとか、そういう政策があるのかというと、そういうものもないし、今のところどうやって対応されていくのかなと。危険ですと言って、そちらに行かないようにというような、人口が増えないようにというような、そういうやり方なのかなと。そういったところの方針というのが、今どうお考えになっているのか、市の考えをお伺いします。
 
○末次市民防災部次長　　津波避難困難区域の考え方ですけれども、津波浸水区域の外、もしくは避難施設に逃げることのできない人たちのエリアを示したもので、本市の津波到達時間が８分と非常に短いということで、実際の避難行動を始めるまで５分、それからそこからの避難なので３分で移動できる距離ということで、移動距離を180メートルということで避難区域を設定しています。
　これについては、この避難困難区域の解消というのは、浸水区域内にやはり高い津波避難建築物を確保していくことで解消されていくとは認識しています。もう移動距離が決まっていますので、高台への避難がなかなか困難だというところの地域になっています。それが多いのが由比ガ浜・材木座地区ということになりますので、今、市としては、このエリアの中に一つでも多く津波避難建築物を確保したいということで取り組んでいます。
　ただ、そうはいいながらも、なかなか高い建物もなく、また昨今では建物所有者のほうでいろいろセキュリティーとかですね、そういった関係上なかなか協力が得られないというような実情がございます。
　それからあと、居住地に災害リスクのあるところを選ぶかどうかという御議論につきましては、最近やはり市でもホームページでハザードマップの公開をしておりまして、問合せの中で、市民ではない方が鎌倉に移住を考えているんだけれども、災害リスクがどういうものがあるかというお問合せが結構多くございます。また不動産業者などもハザードマップを持ち帰りたいということで、窓口にも来られておりますので、皆さん、自宅のハザードリスクを確認するというのは、かなりやられている方も多いのかなとは認識しているところです。
 
○くりはら委員　　ハザードマップで御自宅のところから、じゃあどうやって逃げるのとシミュレーションしても逃げる先がない。距離がない。距離がないというか、時間がない、それから高さがないとか、もうないないづくしで、先ほど御説明の中に最大、最高、最短をちゃんと考えて計画しています、みたいなお話があったんですけれども、結局のところ、そういう最大、最高、最短でシミュレーションしたときに、これほど避難困難区域の人数があるんだ、救えない命があるんだというところの認識をまずすれば、それは大変だと。じゃあ道を造りましょう、じゃあ高さのある建物を建てましょう。そういう動きが出てしかるべきなんですが、今のところ景観条例上の景観が大事というのは、それは鎌倉市は大事にしてきたから大事なんですが、命よりも景観を大事にすると、高さ制限で上をカットするというようなことで、今まで来ちゃっています。それを何とか人の命がかかっていますから、特例を認める考えはできないのかという質問もさせていただいてきましたけれども、今後そういったことをぜひ、やっぱりやっていただきたいんですよ。そうじゃないと救える命も救えないということです。
　それと、これについてちょっと何かお考えがあるんでしたらお伺いいたします。
 
○末次市民防災部次長　　津波避難施設の確保については、これまでお願いベースということで行ってまいりました。お隣の藤沢市なんかはインセンティブということで、工事費、協力していただけるところについては工事費の一部を助成するというような制度もあると伺っています。そういった取組、鎌倉市の場合はもともとの候補の施設が少ないという条件もありますけれども、今の総合防災課でお願いをしているということだけではなくて、何か取り組めるかというところ、これは総合防災課単独で取り組めることではございませんので、関係部局ともちょっと連携しながらですね、今後また避難施設の確保について、どういうことができるかというのは検討してまいりたいと考えております。
 
○くりはら委員　　いつも総合防災課のお話を聞くと、すごく希望が持てるわと思うんですが、それが全庁的な話になったときに、全然前に進んでいないなというところが非常に私は怖いです。
　それで先ほど、徒歩による避難可能な速度ということで、これ津波避難ビル等に関わるガイドラインにおいて、例えば１秒当たり１メートル進めるという、ある種計算されていたのかなと思うんですが、それはそれで合っていますか。
 
○末次市民防災部次長　　はい、そのとおりです。
 
○くりはら委員　　実際、東日本大震災の事例とかということで調べてみたりしますと、その数値が結局、絵に描いた餅というか、全然足りていないというか、もっと、例えば老人自由歩行速度、それから群衆がぞろぞろと逃げようと、パニックになっているかもしれない。それから地理不案内者、いわゆる観光客も多いような地域で、みんなが右往左往して、どっちへ行ったらいいか分からないみたいな、そういうような状況が起こったときの、その速度というのは全然1.0とかそういうレベルじゃないんですよね。
　それで実際そうやって計算上は大丈夫ですとか、計算上何人なら救えますとか、そういう形にはなっているんだけれども、計算上だけじゃなくて、現実にどうなっていくんだというところは、実際こんなシミュレーションどおりにいかないというところ、こういったところもしっかり計算、たらればの話になるんだけれども、こういうことをしっかりと検討して、鎌倉市民の命を預かっているんだという、そういうお気持ちでぜひやっていただきたいなと指摘させていただきますが、その辺り計算、シミュレーションをさらにやってみるとか、そういうようなことは今からでもできるんじゃないかと思うんですが、やっていただけないでしょうか。
 
○末次市民防災部次長　　今、御指摘にございましたが、国の指針では、歩行困難者であれば１秒0.5メートル、それから東日本のときの津波避難は0.62メートルであったということもございます。地震災害の後の津波ということで、当然建物などが倒壊して避難に支障が出るということが想定されますので、最悪の状況によっては避難に時間がかかる。また地理不案内の方が浸水想定区域の外に出る時間というのも、やっぱりかかってくるということは思っています。
　今、避難行動要支援者の個別避難計画を今後進めていこうという動きもある中で、これは全員が避難のスピードがかからないというシミュレーションをかけることもできますけれども、個別でそれぞれで、どれぐらいかかるのかというようなことを訓練などを通して、シミュレーションしていただきたいなと思っています。
　また、津波避難計画更新、今のところ具体に予定はございませんけれども、そういった中で様々なパターンを出してくるという考え方もあるのかなとは思います。
 
○くりはら委員　　あと最後に、その個別具体なところに今回言及されて、陳情が出ています。それで大規模開発に伴って人口増というところなんですけれども、これというのが、実際今でさえ交通上、混雑を来しているところとかいうところで、そういったところに人口増をしていくという戦略を鎌倉市が持っているのか。それとも、そもそも私が読んだ避難計画とか、防災の計画を読ませていただくと、やはり人口誘導を海側にしているとはどうしても思えない文章が入っております。
　要するに、津波が来たら危険だよというところを認識した上での記述だと思うんですね。そういったところに、例えば高齢者施設を設けないようにしていくとか、そういうようなことも書いてあります。これって全庁的な取組で、もう特に沿岸地域の避難計画、こういったことというのはすごく重要になってくると思うんですが、部長、これ全庁的に取り組んでいただきたいんです。要するに各課でそう考えていますというようなレベルで止めておかれては困るというところなんですけど、こういったことについてもどうお考えになりますか。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　御指摘のとおり、これ単独の課で解決できる課題ではないと思いますので、全庁的な連携を図りながら進めていきたいと思います。
 
○大石委員　　この陳情に出ています旧海岸通りの関係、車両の増加と、また道幅が狭いというようなことを指摘されていますよね。これって現状の道幅って何メートルあるんですか。
 
○大江都市計画課担当課長　　今回Ｒ５−１ということで開発事業区域、お話をいただいております。その北側の道路ですと、ちょうど出入口のところ、北側の道路に接しているところに行きますと、5.2メートルとか、5.4メートルとか、そのぐらいの道幅になっております。
 
○大石委員　　５メートル以上あるわけですね。そこで具体的に、先ほども答弁でありましたけど、平成８年当時に調査して歩行者尊重道路という指定をされて、カラー舗装やハンプ舗装というようなお話がありましたけれども、この尊重道路という考え方の中で、例えば６メートル以上に拡幅しようとか、10メートルにしようとか、そういう考え方って持っているんですか。
 
○大江都市計画課担当課長　　先ほど市の考えの中でもちょっと述べさせてはいただいているんですが、やはり鎌倉の特性からも道路拡幅を前提にしたものではなくて、その歩行者尊重道路というところにつきましては、自動車の速度抑制策、そういったものを主な対策として考えているところでございます。
 
○大石委員　　市の考え方は分かりました。速度規制というか、出さないような形でのハンプだとか、舗装だということですね。だけど、でも、これ自治会とか住民からはそういうちょっと要請とか、そういうものってないんですか。もうちょっとこうしてくれ、拡幅してくれとか、自治会を挙げて要請があるとか。
 
○大江都市計画課担当課長　　今回陳情でいただいております海岸橋交差点から、文学館入り口交差点までの当該道路としましては、地域から特に要望というのはいただいておりません。
 
○大石委員　　ないということは、市が具体的に拡幅したいよという計画を立てたとしても、例えばセットバックをしていただかなきゃいけないと。そういう形での協力は見込めないということだと思うんですけど、そうなりますよね。地元からの要請がない。だから広げていくという形になるんだったら、どうしても広げるための協力が必要じゃないですか。
　拡幅のための協力というのは自治会とかが、その地域全体の方々がそういう要請をしているというんじゃなければ、拡幅したいと市が思ったって、できないということですよね。そうなりますよね。いかがですか。いや多分そうなると、当然だと思いますけど、そうなるんですよ。
 
○中里委員長　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時30分休憩　　　16時31分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　すみません、お時間いただきました。
　開発行為に伴うセットバックの要請というのは、基本的な道路幅とかがありますので、もろもろあると思います。ただ、この道路に関しては今のところ、そういった考え方というのは持っていないだろうとは考えております。
 
○大石委員　　市は拡幅の考え方も持っていないし、住民からの要請もないしということですよね。ないということは、それに対する協力を得られないと捉えます、私は。
　じゃあ次、先ほど陳情者にお聞きしましたけれども、第一小学校ブロック４地区代表者会議の資料ということになりましたけれども、これ総合防災課から出ている資料をベースに、ここのブロックでは作られているんですかね。
 
○末次市民防災部次長　　その資料については、実は具体にどういったものが出たかというのは確認が取れておりませんで、ただ当該地域にお住まいの方が１万5000人というのは、うちの津波避難計画の中の当該区域の住民を合計しますと出てきますので、また地区別計画の中で材木座、それから由比ガ浜地区の計画の中で１万5000人というのは出ております。
　津波避難建築物の収容人数というのが、この計画は恐らく平成28年か平成27年のもので、ちょっとうちも推計したんですけど、これ9,600人というのが出てこなくて、今現状の由比ガ浜、材木座にある津波避難建築物の収容人数を単純に合計すると１万1176人、これは恐らく、由比ガ浜こどもセンターがその後できているので、その分が増えているのではないかなというところで、その陳情の中にあった九千何人というところについては、ちょっと数の確認ができなかったといったようなところが実情でございます。
 
○大石委員　　今、答弁で１万1000人とかというお話が出ましたけれども、これについては確認ですけれども、あの都市計画道路に、今どん詰まりになっていますよね。あそこの周辺に少なくとも７つぐらいの３階建てのマンションだとか、「わかみや」とかあるじゃないですか。あそこの例えば屋上に避難できると、緊急的に避難できるという数が、ここで言う9,620人、そこはこの数字は押さえていないという話でしたけど、だから、「わかみや」へ都市計画道路を北側へ逃げていく。そこにあるマンションだとか、そういうところの屋上に、例えば逃げると、津波の際、その数が、先ほど１万1000人何ぼと言いましたけど、ここの陳情の中では9,620人、それだけ指定されているビルがあるということですか。
 
○末次市民防災部次長　　今、私が申し上げた１万1000人というのは、住所が材木座と由比ガ浜の字に立っている津波避難建築物16か所あるんですけど、そこの避難スペースを合計すると、１万1000人になるということで、今、委員がおっしゃられたところの場所が１万1000人ということではないということになります。
 
○大石委員　　ごめんなさいね。先ほど私が言いましたように、都市計画道路が海側から奥へ、北側へ入っています。その周辺で７つぐらいのマンションだとか、「わかみや」みたいなところがありますけど、緊急避難ビル指定とかされているというのはあるんですか。
 
○末次市民防災部次長　　道路沿いですと「わかみや」、それから２か所ほどあって、「わかみや」が410人収容になっています。ちょっと今、調べます。
 
○中里委員長　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時35分休憩　　　16時36分再開）
 
○中里委員長　　再開します。
 
○末次市民防災部次長　　お時間いただきました。ウエリス鎌倉由比ヶ浜っていう、「わかみや」の先にあるマンション、あそこが津波避難ビルの指定ということで御協力いただいている施設になります。通り沿いで言えば、その２か所になります。
 
○大石委員　　では、あの近辺だというと、その２か所しか避難ビル指定はされていないということですよね。
 
○末次市民防災部次長　　そうなんですけれども、津波避難の基本的な考え方として、浸水区域の外に出ていただくこと、また高台に行っていただくことというのが基本になっていて。ただ時間がないとか、そういった場合に緊急的に避難する場所と捉えておりますので、そこに住んでる人たち全てを避難建築物に収容するという考え方で計画立てをしていないので、もちろん避難空地も加えた形で津波避難というのを考えるということになりますけど、どうしてもやっぱり高台が少ない場所については、やっぱり建築物を多く確保していく必要があるんだろうという考えで、今、政策を進めているところです。
 
○大石委員　　先ほどの他の議員の答弁にも、高台に行く時間、距離、そういうところで大変厳しいと。避難ビルの指定の条件というのも、私は厳しいって聞いているんですよ。この周辺でも７つぐらいありますよね、３階建ての建物が。そういう方々に協力をいただけないのか。先ほど説明された２軒、「わかみや」とウエリス以外には協力いただけないんですか。
 
○末次市民防災部次長　　現在は協力いただいていないということで、今後またお願いに順次上がっていくということもあろうかと思いますけれども、やはり住居の場合は、そもそも屋上に上がる構造になっているかとか、それから非常時のドアの開け閉めというんですかね、そういったところの課題も解決しないとなかなか進まない部分があって、既存建築物で避難ビルに協力していただくというのは非常にハードルが高いものですから、やはり先ほど答弁を申し上げたとおり、ちょっと総合防災課でお願いをしていくということだけでは、やはり限界が出てきていますので、何かインセンティブみたいなものとかですね、何か仕組みづくりで一つでも確保したいということは考えております。
 
○大石委員　　本当にもう既存の建物なんかはしようがないと思うけれども、また何か私、Ｒ―５の開発も、多分あそこは第３種風致地区だから３階建てがいっぱいだろうなと思うんだけれども、そういう津波避難というようなことを考えるんだったら、逆に、失礼な言い方かもしれないけど、ありがたいという。そういう指定をされて、どうぞ津波のときは逃げていただきたいというところになるんだとすればね。どうなるのか分かりませんけれども。
　あと一つは、これって交通とか防災問題が題名になっていますけれども、一番最後の締めのところに、まちづくり審議会での回答なんかが来ていないというようなお話が起因で、鎌倉市議会への陳情としましたって書いてあるんですよ。これって申し訳ないですけど、陳情第55号とほぼ、これが趣旨なのであれば、交通と防災問題という部分は、これに伴うものなのかもしれませんけど、ここの部分が趣旨になっているんではないかなって私は思うんですけど、どう思われますか。これ聞いてもしようがないか。私はそう思っています。
　結構です。
 
○高野委員　　ちょっとこの陳情、多岐にわたっているんで突っ込みませんけれども、ちょっと交通の問題については、基本的なことだけ、この機会なので、歩行者尊重道路の取組というのは、率直に言いますけど、今、取組がされていますか。
 
○大江都市計画課担当課長　　今現在としましては、具体的な取組はございません。
 
○高野委員　　だから、そういうところからだと思うんです。困難なことはもう目に見えているんです。私も、もうしょっちゅう通りますよ。鎌倉消防のあそこの入り口のところから、文学館の入り口の交差点のところに抜ける道というのは、入り口と出口、文学館側から来ればそっちが入り口になりますけど、そこの間口がどちらも狭いわけ。だから解決するなら、市が土地を買収するとか。そこは、例えば海岸橋側からいえば、駐車場になっている。左側が店舗になっていて、店舗の駐車場になっていますよね。そういうことをしない限りは解決しないですよ。
　そういうドラスチックなことを言う前に、まずはこれ、小町大路をやって以降、これはハンプもつけられなくて、イメージハンプでしたよね、協議して。あれが平成30年でしたか。そこから、この由比ガ浜の道もそうだし、よく抜け道という点では極楽寺から稲村ヶ崎駅に抜ける道ね。あそこなんかもまさにそうだし。やっぱりハンプも含めて、そういうことを地域と一緒になってやっぱりやるという姿勢に立つことが大事だと思うんですね。
　市にお願いしたってできませんよ、こんなのは。できないですよ、住民と協議しなかったらできない。その辺の歩行者尊重道路については、これもうホームページを見たら最後の更新が2021年４月５日ですよ。もう３年半たつんですよ。この陳情の趣旨からちょっと直接合致するかどうか分からない面もありますけど、そういうできるところからやっぱりやっていかないとね。どんな大上段で議論しても何もいかないと私は思っている。
　そこら辺は、これもう休眠状態になっているのを、そのままにしておくんですか。これを機にやっぱり、何ができるかというところから住民の皆さんと協議していくということじゃないの、やっぱり。そういう姿勢にまず立つかどうかということが問われていると思うんですけどね。あれこれじゃなくて。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　ただいま高野委員から御紹介いただいたとおり、過去に歩行者尊重道路ということでハンプをつけようとしたけど、なかなかつかない。イメージハンプでやったけれども、なかなか効果がないというところで、正直申し上げまして、それ以上の取組が今ないというところでございます。
　さらに追加の御指摘で、地元の方とこれは話さないと駄目でしょうということでございます。まさしくもうおっしゃるとおり、御指摘のとおりでございます。
　歩行者尊重道路とは別に、例えば大船地区でも、やはり通学路で車のスピードが出て困っているというような御相談もございまして、そういったところでまた個別の御相談を受けまして、警察協議等をやっている箇所もございますので、それぞれの場所で、やはりその交通安全というところを考えながら、地域の方とこれはやっていく必要があると、これは確実に思っております。
 
○高野委員　　歩行者尊重道路は、比留間副市長からも前、何かのときに御答弁があったけど、やっぱり私は諦めないで知恵を出すということをやらないと、それはもう住民も諦めているんですよ、大変だと思っているから、みんな。でも、そのままにしておいてはいけないというのがやっぱり、この今回の陳情を出されたのを一つ契機に、これは御検討願いたいと思います。
　その文脈でいうと防災もまさにそうなんです。長くなるから端的にやりますけど、私が、先輩も住んでおられますが、上河原には、私は四丁目に今、住んでおりますけれども、材木座のですね。材木座地域は、防災会議というのを設置しているんです。私もオブザーバーで参加させてもらっています。毎回出られているわけじゃありませんけど。そこで具体的な議論をやっているんです。頭でっかちな議論ではなくて。
　ですから、ここで今、この陳情で指摘されている津波緊急避難ビルについても、詳細は申し上げられないけど、市の指定にはなっていないんだけど、地域とは、つまり自治会とは合意して、実際に、観光客の方には申し訳ないですよ、差別するつもりはないんだけど、そこはその所有者の意向がそうなんだから。地域とは合意している避難ビルがあることは御存じでしょう。材木座にありますよね。どこと言うとこれ、おかしくなっちゃうから言いませんけど。
　というように、全部が市が指定する津波緊急避難ビルだけではないんですよ。何が言いたいかというと、そうやって地域で主体にやっていく、そこに市も一緒に協議していく、というのが実効性ある取組なわけです。そういうことをやっているんです。
　だから私が住んでいる四丁目、私について言えばたぶのき公園が近くにありますから、今年度整備予定ですけど、そこから登るか、あとは旧正田邸という、今示す、実際の風景はなくなりましたけど、そこから紅ヶ谷の旧市営住宅のところへ上がっていく道が、そこに登っちゃえばもう助かるわけです、はっきり言えばね。登りさえすれば。というように、あと長勝寺は材木座二丁目ですけど、そこがもう海抜20メートルなわけ。だからそっちの方向に逃げるとか、そういうふうに、立体的に現実的に避難訓練もやっているわけです。
　そこで伺いますけど、由比ガ浜地域においては、そういうようなものというのはあるんですか、ないんですか。そういう住民自体がまず協議をしている場があるんですか。もっと言うと、防災について市と協議している場があるんですか。由比ガ浜の自治連合という形で組んでいるのかな、由比ガ浜って、ちょっと分かりませんけど。そういうのはやっているんですか。
 
○末次市民防災部次長　　具体的に、その地区、今、材木座みたいに連合体のようなものをつくって市と防災のことについて話し合ってというところでは、具体には把握はしておりませんけれども、今、自主防災組織自体が各小学校ブロックでマニュアル作成をしているということで、かなり横の連携も出てきておりますので、そういった訓練の打合せの中で要望というのは受けているところです。
　また地域によっては、先ほど御紹介ありましたとおり、津波避難施設以外にも風水害、台風のときなどで市が指定する避難所じゃなくて、民間の企業とか、そういったところとお話をして避難所として確保するといった独自の取組をしているところもございますので、市として今年度については、たぶのき公園の避難路、津波避難路については市の事業としても整備を進めるところですけれども、市として御協力できるところについては、しっかりと協力していきたいとは考えています。
 
○高野委員　　ちょっとこれは都市計画課に聞きますけど、材木座地域は、これ今も継続しているか、ちょっと私もすみません、そこの地域から出ていて申し訳ないんだけど、一時期たしかまちづくりについて、防災も含めて、都市計画課と何か協議するようなものをつくっていませんでしたか、材木座自治連合会と。それは人事異動もされているので、ちょっと課長に聞くのもあれなんだけど、それは過去にあった経過は間違いないと思うんですよ。それは今も続いているんですか。それと、今は続いていないけど過去にあったんですか。ちょっとそこだけ御紹介ください。
 
○永井まちづくり計画部次長　　高野委員が御指摘のとおり、材木座自治連合会の方々と市や都市計画課が窓口になって、幾つか課題を解決してほしいものがあるんだけど、あちこちの部署にばらばらに要望に行くのが大変なので、都市計画課が窓口になろうということで取組を進めてまいりました。それの全てが現時点で解決しているわけではないというところで、従前ちょっとコロナも挟まっちゃったというところもあるんですけれども、よく会長さんなんかとは、私も都市計画の単独の課長だったときにはお話をさせていただいていたんですけれども、現時点で、なくなったわけではないんですけれども、ちょっと御要望が幾つか片づいてきたというところもあって、ちょっと薄くなっちゃっているというところは確かかなと思います。全くないわけではございません。
 
○高野委員　　つまり何が言いたかったかというと、ちょっと材木座のことを言っているのは、それが由比ガ浜で私は生かせる教訓があると思っていて、もうここは担当部署じゃないからもう突っ込みませんけど、例えば具体的には今、鎌倉消防署の移転問題、そこをどうするかというのが一つありますよね。あそこを避難場所として。
　それから、これは地域でもう既に要望して、今ここで質疑はしませんけど、旧材木座保育園、今ここを医師会が休日夜間急患診療所で使っていますよね。そこの場所を避難施設とも兼ねた整備をしてくれというように医師会ともある意味これ、協議しているんですよ。自治会がですよ。というような形で、要するに、これは自助、共助、公助で言えば、共助と公助の組合せだと思っているわけです。どちらかというと。
　そういうことを、私は由比ガ浜地域でもやっていく必要がある、道の交通問題もそう、逃げ場所もそう、市にどうしてくれるんだって突きつけても、そりゃあ、皆さんが由比ガ浜に住んでいるわけじゃないから、やっぱり地域と一緒になって、そういう枠組みをつくっていくということを、ある意味開発問題もその中に入ると思っています。そういうことが私は課題として、由比ガ浜地域についてもあるんじゃないかと。その辺はぜひ課題認識を持って、都市計画課が窓口だと言うけど。そこは、もちろん地域の人たちがどう考えるかということですよ、ある意味。でないと解決しないんです、これ。皆さんが幾ら頭の中で理想を押しつけたって。押しつけるという言い方はよくないんだけど、地域の、だって逃げるのは我々なんだもの、実際、住んでいるのは。
　だからそういう意味では、市のスタンスも問われるんだけど、地域とやっぱりそういうことを前向きに話し合うような場は必要だと思う。そういう意味での三者協議会が必要だと思うんだ、私は。開発のことだけじゃなくて。開発のことだって限定したと陳情では言っているんだけど、そういうものをしないと前進しないんだよ、結局。だから、これはまちづくりの基本の話じゃないかと思う。
　そういうことが、私はこの陳情を今ちょっと審査するに当たっては、一番感じたんですね。あれこれのことじゃなくて。あれこれのこともあるんですよ。あるんだけれども、そこだけはちょっと、今回はどういう結論になるかちょっと分かりませんけど、ぜひ由比ガ浜地域ともね。材木座地域が理想だとは言いませんよ。いろんな苦労もありますよ。でもやっぱり、もう10年ぐらいやってきているんですよ。東日本大震災の後。炊き出し訓練もやっているし、この間も乱橋という自治会でやっていましたよ、炊き出し訓練、たぶのき公園を使って、かまどベンチを使って。そういうことなんです。結局だから、積み上げ、そこら辺の共通課題としては持って、臨んでいただきたいと思います。
　以上にします。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　では取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○森委員　　交通のことについては、交通シミュレーションについては、現在マスタープランを検討中であるということもあるので、今後の様子も見守るということもあり、継続とします。
 
○大石委員　　私も継続を主張します。
 
○くりはら委員　　私は、防災のことについても交通のことについても、もう本当に早急にやらなきゃ命の問題に関わるなと思っております。これ先送り、先送りしてもしようがない話ですので、取り扱って結論を出すべきと思っております。
　その際に、やはり先ほども申し上げたとおり、避難困難区域についての考え方を、より一層、今、高野委員からもお話がありましたけれども、地域の住民と一緒に鎌倉市が考えるということで、こういうふうに解決していこうよというような、建設的な話合いを住民の皆様と一緒にやっていただきたいなと思うんです。それはもう本当に一人残らず救うために、やっぱりみんなが力を合わせて考えていくべきことだと思います。
　先ほど道路や交通状況に関して、交通マスタープランで考えていきますというような御答弁があったんですけれども、過去の交通マスタープランの見直しを私は求めてきた立場として、過去のを見ますと、そこまで詳しく道路や交通状況について書いてあるものではありません。その交通マスタープランというのは。大枠の考えが書いてあるものですので、より具体的にするには、もう交通マスタープランをつくれば何でもうまくいくというのとは違うと私は考えておりますので、その辺りもっと、より具体的に、やはり住民の皆様と考えていただきたいと思います。
　それから、観光客の避難対策ということも、これは鎌倉市は絶対的に置いておけない話なんですね。住民の皆様だけでなく、観光客の皆様もお預かりしているというところ、これをしっかり意識して、計画をつくっていただきたいと思います。
　さらに津波避難関連で言いますと、その避難速度ですね、こういったもののシミュレーションも、より具体的にやったほうがいいですし、地域の皆様がその状況を知らないと結局のところ逃げていただけないということにもなりますので、そういったところをやっぱり一緒になって考え、共通認識を持っていくというところが重要かと思います。
　また、先ほど、避難空地の話も出ていましたが、避難空地に関して、これ実は浸水域に入っている避難空地というのがあるんですよね。要するに、結局、避難空地がありますと言ったって、浸水しちゃうんじゃ何の意味もないんですよ。先ほどもトータルで26万人逃げられますなんていうような数字だけで、もう大丈夫みたいな、これは、ちょっとやり過ぎです。要するに、実際にどれだけの人が救えるのかというところの計算がちゃんとできていないんだなということの実証になっちゃったなというところを心配しておりますので、しっかり、こういったことを検討、シミュレーション、そして住民周知、これをしっかりやっていただきたいと私は申し上げておきます。
 
○中里委員長　　結論を出すでよろしいですね。
 
○くりはら委員　　はい。
 
○松中委員　　私もずっと見ていますからね。津波の問題、これはもう本会議でも言いましたけれども、津波警戒区域に指定すべきなんですよ。もう本当に関東大震災のときに津波が来ているんだから。だから、津波警戒区域、例えば崖崩れ、土砂災害だったらレッドゾーンがあるわけですよ。これはもう警戒していますよ。義務づけられています。津波警戒区域にすれば、自分のところの土地の値段が下がるとか、そういう問題があるんですけれども、そんなことを言っていられないから、津波警戒区域にもう早く指定してもらうとか。これは県が実際、小田原から、あっちのほうからもう来ていますから、これはもうやるべきなんですよ。これ、反対も出ますよ、多分。
　それからもう一つ、今まで緑を買って、100億円や200億円って緑は買ったんだけど、安心と水はただじゃないんだから、津波とか地震が来るためには空地を買ったほうがいい。だから、由比ガ浜のあそこなんかね、本当に公園を延長して、要するに買収したほうがいいですよ。もうそのぐらいね。だって実際、緑だったら買うんですよ。だけど木が生えてきちゃったら、今度は倒木で大問題になるんですよ。だから、ああいう場所はもう道路もないから建てないで、鎌倉市が買うべきですよ。
　今まで緑を買ってきているんですよ、100億円、200億円とか、広町だとか台峯だとか、騒いだほうが間違いなく買ってくれているんですから。その後の維持もお金を出しているんですから。そうすると鎌倉市の防災を、そういうところがなければ地域で維持するか、市と一緒になってやっていくか、そういう問題がありますから。ですけど、すぐ、いろんな問題がありますからね。各論が出てきた場合には、大変な問題がたくさんあるんですよ。
　それから、一番大きい問題は、柏尾川だって実際にはもう本当に戸塚のところに大遊水地がありますよ。だから、あそこができているということは下も、要するに五頭龍信仰というのは、これはあるので、そういうことをしっかり分かるように、要するに一つの民話というのを大事にしていて、本当にこういうところがあったんだということをやっぱり学校の教育の段階で教えなきゃいけないですよね。
　だけど、これは総論としては賛成ですけれども、各論になるとなかなかできないから、継続します。
 
○高野委員　　由比ガ浜地域における交通問題、防災対策という点では、私はちょっと今、隣に住んでいる地域の視点から少し指摘させていただきましたけれども、やはり大きな課題があるという点では、この陳情の提出者の方の御指摘というのはよく分かるわけであります。同時にそれは、やはり市にどうしてくれるのかと突きつけて解決する問題では決してありません。したがって、この陳情の最後は開発の事業に限定したという書き方をされておりますが、市、事業者、地域住民の協議というふうな、具体的な要望ということも出されています。
　これはやっぱりまちづくりの課題として、本当にこの陳情が地元の地域から出されていれば一番いいわけでありますけど、ふれあい地域懇談会とかもやっているでしょうから、ちょっと部署は違いますけれども。やっぱりそういう防災の問題、交通問題、どういうふうにして由比ガ浜という地域をよりよくしていくかというのは、やっぱり市と地域住民、それからもちろん、そこに立地している事業者も含めて、そういうやっぱり話合いをして、どこからどう手をつけていくかということも含めて、取り組んでいくということが現実的な対応策だと思いますから、それを大局的に捉えるのであれば、私はこの陳情については、一定の結論を出してもいいのではないかと考えます。
 
○保坂副委員長　　陳情提出者の方は、由比ガ浜四丁目のマンション建設の大規模開発に関する公聴会で公述人として陳述されたということで、大変時間をかけて準備されて、力を注がれたことだと推察いたします。
　そして、この由比ガ浜地区ということで言っていらっしゃいますけれども、その防災、そして交通問題、課題を抱えたところでの、このマンション建設に対して問題であるということを指摘されたということだと思うんですけれども、その中で、ここに書かれているような交通渋滞、歩行者の安全確保、防災、特に津波避難対策、そして津波浸水の想定域に多くの住民が住んでいるこの状況とかについて、これはやはり市が対応をすべき問題であるということで、こちらに陳情の形で出されたということはよく理解するところです。
　そして今、上げたような問題について、問題提起をお示しいただいたということで、これはそのように受け止めた上で、やっぱりこちらの陳情については継続とさせていただきたいと思います。
 
○中里委員長　　では、多数の委員が継続審査を主張されましたので、陳情第47号は、継続審査といたします。
　では、所管外職員退室並びに休憩を取りたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時01分休憩　　　17時15分再開）
　では再開いたします。
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○中里委員長　　先にお諮りしたいんですけれども、本日の議案、ただいま次が日程第７となりますけれども、今日は日程第19までございますが、いかがいたしましょうか。最後までやるでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　御質問等、答弁等、御配慮いただいて、御協力いただければと思います。
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○中里委員長　　日程第７「陳情第50号公の場において市民が正式な手続きを経て指摘した事項について適切な対応を求める陳情」についてを議題といたします。原局より説明をお願いいたします。
 
○土地利用政策課長　　日程第７陳情第50号公の場において市民が正式な手続きを経て指摘した事項について適切な対応を求める陳情について、陳情の要旨と陳情の理由を説明し、その後に、市の考え方について説明いたします。
　なお、本説明において、鎌倉市まちづくり条例については「まちづくり条例」と、鎌倉市意見公募手続条例については「意見公募条例」と、鎌倉市まちづくり審議会については「審議会」として説明いたします。
　初めに、陳情の要旨に関する説明です。
　本陳情の要旨は、市が主催する公聴会やパブリックコメント等の市民参加を目的とした正式な手続において、市民が指摘したことに対して、市が見解や対応方針を示さないケースが見受けられる。この状況は、市民の市政に対する信頼を大きく損ない、また法的なリスクを伴う問題であるとし、市政運営における透明性と説明責任の履行を確保し、市民参加を実効性のあるものとするために、公の場において市民が正式な手続を経て指摘した事項について、市の見解や対応方針、賛否、スケジュールなどを文書で公表することの徹底を求めるものです。
　具体的には、３点あり、１つ目として、８月23日の公聴会での指摘事項について、市の見解及び対応方針を文書で示し、賛否、対応方針、スケジュールを明記して、市民に分かりやすい形で公開すること。
　２つ目として、鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆の開発計画に限らず、過去１年、公の場で市民が正式な手続を経て行った指摘について、指摘事項を検討し、１か月以内に公式文書を作成して、見解を市のウェブサイトに公開すること。
　３つ目として、当該開発計画に限らず、今後、公の場で市民が正式な手続を経て行った指摘について、指摘事項を検討し、１か月以内に公文書を作成して、見解を市のウェブサイトに公開し、市民に通知する仕組みを整備すること。の３点を求めるものです。
　また、市政運営における透明性の確保と市民参加の推進は、鎌倉市が持続的に発展し、後世が誇りを持てる町になるための基盤であるため、本陳情について、市議会にて真摯な議論を行い、市民の信頼の回復、維持、向上のための措置を講じることを市長及び市議会に要請するものです。
　次に、本陳情の理由について説明します。
　まず、理由についても大きく３点あり、１つ目は、陳情者御自身の経験から、当該開発計画についての公聴会に公述人として出席し、「鎌倉市まちづくり条例が十分に遵守されていないこと」について、当該開発行為の標識設置が条例で定められた手続に従っていない状況を示し、その是非・正誤を当事者である市役所職員自身が評価、判断することのガバナンス上の問題を指摘して、是正を求められています。
　さらに、「市と市民のコミュニケーションが市と事業者のコミュニケーションと比べて著しく少ないこと」について、市長と事業者が2016年に既に面談していた事実や、事業者の「市とは計画を提出した2023年以前の２年間にわたって協議を行ってきた」という説明会での発言事実を示し、一方で市民とはほとんど対話がない状況を申し述べ、この状態が続くと、市民参加が形骸化し、まちづくり条例第４条第２項に定められた「市民の意見を十分に反映させる努力義務」に違反する懸念を述べて、市の真摯かつ実践的な対応を求め、その具体案を示したが、公聴会を受けて、11月14日に開催された審議会において、陳情者の公述内容は、ほかの公述者の公述内容とともに、公聴会の報告資料として添付されただけで、市からは一切の言及もなく、議論の対象にならなかったとしたものです。
　理由の２つ目は、陳情者が懸念する、陳情書の２）の?から?の経緯、具体的には、陳情者が東大教授のお話を聞いたとのことで、教授の話のポイントを３つ挙げ、非常に感銘を受けたとしています。それ以降、陳情者はまちづくり条例など関係法令を学び、ワークショップに参加するなどし、また、全国の市のうち、税収難に陥り市民サービスの低下など、負のスパイラルに陥っている市が少なくないことを知り、鎌倉がそうならないための生命線は、鎌倉ブランドの維持・向上にあるとの考えに至ったとし、このような経緯や思いから、これまで鎌倉のまちづくりに貢献された先人が積み上げてきた鎌倉のまちづくりが危機的な状況に陥っているのではないかと懸念するに至ったとしています。
　理由の３つ目は、陳情者が主張する、陳情者が公聴会という正式な場で正式な手続を経て、公述により指摘したことに対して、賛同や反対などの見解すらも示していない状況は、望ましいことではないとして、この考えは、世間一般の常識に照らして妥当性を持っていると考えるが、仮に法的な側面を見ると行政上の深刻な４つのリスクをはらんでいるとしています。
　リスクの１つ目は、まちづくり条例第４条第２項が定める「市は、施策の策定及び実施に当たっては、市民の意見を十分に反映させるよう努めなければならない」に違反していること。
　リスクの２つ目は、行政の説明責任の欠如として、行政手続法第１条及び第５条の規定で、行政はその処分や手続に関して市民に対して説明責任を負うとされており、公聴会での指摘に市が回答しないことは、この責任を怠る行為とみなされる可能性があること。
　リスクの３つ目は、意見公募手続の実質的不履行として、行政手続法第42条及び第46条の規定で、意見公募手続（パブリックコメント）の一環として行われる公聴会では、市民の意見を収集し、行政が意思形成に反映することが求められていることから、指摘への対応がなされない場合、手続が形式的なものにとどまり、市民参加が形骸化する可能性があり、公聴会や意見公募手続がいわゆる「ガス抜き」の場として使われていると批判されるおそれがあること。
　リスクの４つ目は、行政不服審査法に基づく異議申立ての対象として、行政不服審査法第２条の規定では、意見に対する回答を行わないなどの行政の不作為や手続上の瑕疵により、市民が損害を被った場合、行政不服審査法に基づき異議の申立てが可能であり、市が公聴会での意見に回答しないことで、市民に損害や不利益が生じた場合、正式な不服申立てが可能となるため、市民の不満が法的措置に発展すれば、市政運営への信頼が低下すること。と列記し、「私の陳情」として、これらの状況を看過することは、一市民として受け入れ難く、冒頭の陳情の要旨で説明した３点を求める、としています。
　続いて、これら３点についての市の考え方について、説明いたします。
　資料を御覧ください。
　まず、陳情要旨１つ目の「８月23日の公聴会での指摘事項について、市の見解及び対応方針を文書で示し、賛否、対応方針、スケジュールを明記して、市民に分かりやすい形で公開すること」について説明いたします。
　陳情者の言う「公聴会」とは、まちづくり条例第30条に規定する「開発事業公聴会」のことであり、まちづくり条例施行規則第45条では、「公聴会は、当該大規模開発事業について市民と大規模開発事業者の意見等を整理することを目的とし、市民及び大規模開発事業者双方が出席して開催するものとする。」と定義しており、陳情者が主張するような「市の見解を示す場」ではなく、パブリックコメントの一環として実施しているものでもありません。
　したがって、まちづくり条例第30条第４項及び施行規則第49条に基づき、「報告書を作成」し、「その旨を公告」し、「公述人に報告書を送付」しているもので、さらに、市のホームページでも公開しています。
　なお、公聴会には審議会会長から指名された３名の学識経験を有する審議会委員が出席しており、公述意見については、その後開催される審議会において、これらの委員がほかの審議会委員に所感や公述内容を共有します。
　その上で、審議会で事業者への助言・指導書の議論を踏まえた審議会からの答申がなされ、公述意見が助言・指導書に適切に反映される仕組みとしています。
　次に、陳情要旨２つ目の、「鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆の開発計画に限らず、過去１年、公の場で市民が正式な手続を経て行った指摘について、指摘事項を検討し、１か月以内に公式文書を作成して、見解を市のウェブサイトに公開すること」については、陳情要旨の冒頭に例示された「公聴会」と「パブリックコメント」に分けて説明いたします。
　まず、「公聴会」については、陳情要旨１つ目での説明のとおり、公聴会の内容を報告書にまとめ、公告し、公述人に送付するとともに、市のホームページで公開しています。
　また、意見公募条例による「パブリックコメント」については、同条例の規定に基づき、政策等について広く市民等から意見を聴くもので、政策等の案などを公表した上で実施し、市民等から提出された意見の概要及び市の考え方等を公表しています。
　なお、直近で、土地利用政策課が行った土地利用調整制度の見直し、いわゆる、まちづくり条例を含む開発３条例の改正に関するパブリックコメントについては、現在、いただいた意見の概要と市の考え方をまとめているため、今後、公表する予定です。
　次に、陳情要旨３つ目の、「当該開発計画に限らず、今後、公の場で市民が正式な手続を経て行った指摘について、指摘事項を検討し、１か月以内に公文書を作成して、見解を市のウェブサイトに公開し、市民に通知する仕組みを整備すること」については、既に、まちづくり条例や意見公募条例等に規定を整備しているものと考えています。
　以上のことから、陳情書の「公の場において市民が正式な手続きを経て指摘した事項」について、市はまちづくり条例や意見公募条例等に基づき、適切に対応しているものと考えます。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○保坂副委員長　　ちょっと１点だけ伺います。開発の公聴会と意見公募のパブリックコメントと両方に関わっている話だと思うんですけれども、ちょっと開発事業の公聴会については、私はかなり前なんですけれども、鎌倉山の開発についての公聴会を傍聴したことがあります。そして今回、直接の案件となっているこの由比ガ浜四丁目の大規模開発については、公聴会ではなく、その公聴会の開催について報告がされた、まちづくり審議会を傍聴しました。
　そして今、土地利用政策課長からのまちづくり条例、その他の市の条例等では、こういう位置づけになっていますという説明については確認したところなんですけれども、１点伺いたいのが、この開発事業公聴会にまちづくり審議会の会長が、委員のうち学識経験を有する方から３名を公聴会に出席する委員として指名して、その３名の方が臨席というか、出席するわけですけれども、出席だけでなくて、その公聴会を主催するという、そういう立場ということです。
　主催ということは分かるんですけれども、この公聴会に出席する委員の役割というのは、要するに、その公聴会において、公述人の人たちが公述するわけですけれども、それをコーディネートしたりとか、そこで意見を述べたりとかいうことではなくて、もしかすると、この市民の方とかは、そういう役割も期待しているのかもしれませんけれども、そうではなくて、公聴会をまず主催する、そしてあとは見届けて、それをまちづくり審議会に報告するという、そういう役割と考えていいんでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　保坂副委員長のおっしゃるとおりです。
 
○くりはら委員　　副委員長の後で申し訳ありません。ゼロコンマ３秒、手が挙がるのが遅かったんです。ごめんなさい。
　お伺いしたいのは、鎌倉市まちづくり条例がそもそもできるに当たっての、この条例の趣旨というんでしょうかね、これは何だったのかというところを、いま一度共有していただきたいと思います。お願いします。
 
○土地利用政策課長　　以前にもちょっと同じような御質問をいただいたかとは思うんですけれども、まちづくり条例の、特にこの大規模開発事業に関してですけれども、大規模開発事業が起こるということを、いち早く近隣の方にお知らせするということで、まちづくり条例、特に大規模開発事業については、そういったものが趣旨だと考えております。
 
○くりはら委員　　それで大規模開発事業をちょっと事前に把握する、早い段階で知るためにとおっしゃる、その理由なんですよね。要するに、この条例を鎌倉市がつくるに当たっては、やはりこの町をつくる際に、大きな目標があったんじゃないかなと思うんですけれども、その辺りはどのように解釈されていますか。
 
○土地利用政策課長　　通常、大きな開発事業がありますと、鎌倉市でいうところのまちづくり条例の後に行われる開発事業条例の手続というのがいきなり入っていくというのが、そうすると、いきなり技術審査の手続だとか、そういったものに入ってしまいますので、その前段として、周知するまちづくり条例というものを設けることによって、近隣の方への周知ですとか意見聴取、それから公述できる機会、説明会ですね、そういったものも設けているという認識でございます。
 
○くりはら委員　　では、何で近隣の市民に周知する必要があるのか、そこをどう捉えておられるか、お伺いします。
 
○土地利用政策課長　　もちろんこの開発計画について改善をしてほしいという御要望だとか、今回のケースで言うと意見書ですとか、公述の内容に、そういったものを述べていただいたりしておりますので、それを開発計画の中に盛り込めるものについては盛り込むというようなところで、そういった機会が必要だと考えております。
 
○くりはら委員　　そうしますと、盛り込めるものは盛り込んでいただくためにという目的もあるわけですね。そういったところ、今回、陳情を出してこられている方がちょうど由比ガ浜四丁目の公述をなさっているときに、実は私は傍聴に入っていたんですね。その傍聴で内容を聞いていたときに、なるほど、こういうことをおっしゃりたいんだなというようなことを私なりに解釈して、それを聞いてもらえてよかったと多分公述されたときには思ったと思うんです。その後の対応として、鎌倉市は、この陳情者に対して、どういった対応をされたのかなというところをお伺いします。
 
○土地利用政策課長　　まず制度として、まず公聴会、先ほど申し上げましたけれども、市から公述人の方の意見に対して見解を示すものではまずありませんので、その公述された内容に対する回答というのは、特段していませんけれども、まちづくり条例の定めに基づいて、公聴会の結果を報告書でまとめて、公述された方に個別に送付をしているところです。
 
○くりはら委員　　そうすると、今回この個別に送付をなさったのは、公述なさってから、何日ぐらいたった後に、送付されているのかについてお伺いします。
 
○土地利用政策課長　　公聴会が８月23日に行われていまして、公告した日に発送をしておりますので、約１か月後の９月20日に発送をしております。
 
○くりはら委員　　そうすると、この陳情の内容が１か月以内にやってくださいというようなことが書いてあるんですけれども、これ１か月と数日とかいうことではなく、１か月以内に届いているはずだという答えということでよろしいんでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　陳情自体は最近いただいたものですので、発送する時点では１か月という期間については特段定めてはおりませんで、公聴会が終わってから、特に期限は定めていませんけれども、なるべく早い段階で陳情者の方に発送しております。結果的には１か月以内に発送した形になっています。
 
○くりはら委員　　そうすると、この陳情の中身、願意というのはもう満たされちゃっていると、そういうような解釈をされているということなんでしょうかね。そこはいかがですか。
 
○土地利用政策課長　　満たされているという解釈は、今回の公聴会については思ってはいませんで、１か月以内に公文書を作成して、それを市のウェブサイトで公開してくださいという御要望だと思いますけれども、それ自体は、まちづくり条例に限ったことではなくて、一般論として、陳情者の方は求められていると思っています。一般論なので、大規模開発事業のほかですけれども、意見公募手続条例というのはまた別の手続になりますけれども、そちらについては、意見公募条例に定められた手続の仕方で公表なりというのをしていきますので、それぞれ市の正式な手続があるということは、手続を定めている法令があるわけで、その法令一つ一つに基づいて市は対応していくものと考えています。
 
○くりはら委員　　今のお話を聞くと、１か月以内に公文書を作成しましたよと、送りましたよと。見解に関して市のウェブサイトに公開しというところに対しては、今回、この陳情をなさっている方の関わっておられた由比ガ浜四丁目の関連に関して、見解を市のウェブサイトに公開したのか、しないのか、そこはいかがですか。
 
○土地利用政策課長　　繰り返しになりますけれども、公聴会の結果については、まちづくり条例に基づいて公開するという制度ではございませんので、公開はしていませんけれども、その議事録みたいな結果については公開をしております。
 
○くりはら委員　　おっしゃっていることは分かりました。それで、この陳情者の、多分これは鎌倉市のまちづくり条例に関して、こういう流れでやってきてということに非常に興味を持って、御自身が取り組んでこられたからこその陳情だなというところを私としては読み取るわけですけれども、その際に、見解を示さないでいいと鎌倉市が思っているのか、思っていないのかという意味でいうと、手続上そういうものは規定されていないし、市民に対して、そうやって鎌倉市なりに公開しているんだというところも含めて、おっしゃっている。だからこそなんですよ、これ願意は満たしていると、そういうふうに捉えていらっしゃるんですかねというところをお伺いします。
 
○土地利用政策課長　　恐らく公述の意見が言いっ放しになってしまうんじゃないのかという、それの内容なのかなとは思いますけれども、公聴会の意見については、先ほど説明もいたしましたけれども、公聴会にはまちづくり審議会の委員３名が出席しておりまして、その後開催されるまちづくり審議会において、これらの委員がほかの委員に所感や公述内容の共有をいたします。その上で、審議会で事業者への助言・指導書の議論を踏まえた審議会からの答申がなされて、公述意見が助言・指導書に適切に反映される仕組みとしていますので、意見は適切に市から事業者への助言・指導書に今後反映される形になります。
 
○くりはら委員　　あと、私、公聴会も傍聴に入りましたし、それから、その後のまちづくり審議会も傍聴に入ったんですね。それで両方を聞いていた立場として一つ疑問に思ったのは、公述していただきます公聴会の日と、まちづくり審議会の日がもう相当離れていて、公聴会のときに参加されていたまちづくり審議委員の方は、そのときに率直な感想を述べられておられました。
　ただ、そのときに述べられた感想を、後日開かれたまちづくり審議会では「もう記憶が前のことなので」ということで、何かあんまり何もおっしゃらずに話が済んでしまったというところが私も気になってはいました。こういった、公聴会の日取りとまちづくり審議会の日取りをあえて離している理由というのは何があるんでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　事務手続上、どうしても離れてしまうものでありまして、公聴会の終了後、まず１か月間ぐらいかけて、公聴会の内容を全て議事録の作成をして、各公述された方に発送をするという作業と、それから、まちづくり審議会では、開発事業者に対して市長からの助言・指導書というものを作成します。その助言・指導書の作成に当たっては、やはり時間をかけて、公聴会の内容ですとか、あとは各課からの意見、そういったものをまとめて、市の案をまとめていくに当たっては、課長級の会議ですとか部長級の会議を経て、市の案というふうにつくってまいりますので、そういったことで時間を要しているというものになります。
 
○くりはら委員　　公聴会自体が８月23日、それで、その後のまちづくり審議会が11月14日でしたっけ。この離れっぷりにも、ちょっとびっくりしたんですけれども。それで、そのときに、まるでまちづくり審議委員の方がそのときに初見されたような、要するにそれまでの間にいろいろ文書などをまとめられたのは分かるんですけれども、それに対して、審議委員の皆さんにその文書を送付したのはいつ頃になるんでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　通常、まちづくり審議会を開催するときには、少なくとも１週間前には郵送をしております。
 
○くりはら委員　　通常ということは、今回11月14日に行われたものもということなのか、それは当日だったのか、そこはいかがですか。
 
○土地利用政策課長　　正確には、１週間前の11月７日に発送しております。
 
○くりはら委員　　発送ということは、郵送か何かで何日かたって届くと、そういうようなことだったんでしょうかね。
 
○土地利用政策課長　　最近では、やはり郵便が少し届くのが遅いということもございますけれども、必ず土日を含むような形で発送するということを心がけております。
 
○くりはら委員　　それで、ちょっと私としては残念なコメントというか、まちづくり審議会がもうちょっと公述人の方々の意見を酌み取ったような形が見えると、もうちょっと自分たちが言ったかいがあったなとかいうことになったのかなというのは、これ私の印象ですけれども持ちました。
　それで、鎌倉市としての見解を示さないということは、これは別に何ていうんですか、鎌倉市としては、そういうものだから示さなくていいんだよというようなこと、それと条例やその行政手続の中に、そういうものがもともと組み込まれていないですというようなことで考えていらっしゃるということですかね。
 
○土地利用政策課長　　公述の内容について回答をするというのは、多分別の手続で、例えば「わたしの提案」とかという手続でいただければ、それについての回答というのはできるとは思っています。ただ、この公聴会の制度にのせて公述をしていただくものについては、回答はもちろんしないですけれども、助言・指導書の作成に当たって、特に審議会でやっぱりしっかりと議論をしていただきたいということで、審議会の開催に当たって、まずは公述者の方から提出された生の公述申出書、それから公聴会の概要をまとめた資料を、審議会委員に事前に１週間前に送付をして、目を通してもらった上で審議会で議論をいただいています。
　それから資料として添付した公聴会の概要には、今回陳情者の主張する、まちづくり条例に基づく標識設置の公告が行われず土地取引が成立したことの指摘ですとか、市との対話の著しい偏りなど、公述があった旨を記載をしています。
　さらに当日の事務局からの説明においても、陳情者の主張する、当該開発事業の手続に対する市への意見がありましたという説明を加えております。
　以上のことから、まちづくり審議会においては、丁寧に対応をしておりまして、公聴会の公述内容を踏まえた議論がなされたものと認識はしております。
 
○くりはら委員　　市民の側の印象としてという話をさせていただきますけれども、条例の中での手続論の中で言うと、手続にのっとってまちづくり審議会も開かれ、公聴会も開かれということで、その中で最終的には決定されてきたことですというようなことで、市民は今現状ですね、理解しなくてはいけないというところになるのかなと思うんですけれども。これ回答の義務がない、要するに市民が公述されて、それに対して一々、１個１個これについてはこういう回答ですよ、これはあなたのおっしゃっていることはこうじゃないよとか、そういうようなことをしない、規定もしていない、というようなことで、今そういう状況であるということに対して、市民の方が今後はそういう回答もいただきたいよ、という陳情と私はそう捉えているんですけれども、そういうふうな陳情の内容に対して市の見解としては、今までどおりのまちづくり条例の手続にのっとってやっていけばいいと思っていますという、そういう御回答ということでよろしいですか。
 
○土地利用政策課長　　公聴会の意見については、一番重要なことというのは、事業者に対して市長から適切な助言・指導をするという趣旨の下、開催しているものと考えておりますので、引き続き現在と同様の運用をしてまいりたいと考えております。
 
○くりはら委員　　市民意見というものを聞くだけじゃなくて、どう反映するのかというところを市民の方はおっしゃっているんじゃないのかなと私は思うんですけれども、その反映については、どのように捉えておられるのかなというところも最後にお伺いします。
 
○土地利用政策課長　　助言・指導書の作成に当たっては、関係各課からの回答ですとか、あとはこの開発事業は、やはり前回は商業施設と共同住宅の計画でもございまして、そちらのときにも事業者に助言・指導書というのを渡しています。
　ですので、前回の助言・指導書を踏まえることで、今回の意見書ですとか、公述内容を盛り込んだ内容になっているものと考えておりまして、例えば、今日、先ほどおっしゃられた防災や交通問題、それに加えて景観や公園や文化財、さらには住民協定やごみ置場の位置の変更など、そういった、いただいた意見というのは盛り込んだ助言・指導書の案を市の案として今、作成をして、審議会で審議いただいている最中でございます。
 
○くりはら委員　　もう本当にシンプルに、市民の声に向き合ってくれていますか、というところなんじゃないかなと。それはもちろん行政として向き合ってくれていますかだし、助言・指導を例えば市長の意見としたときに、事業者が本当に真摯に市民、近隣住民に配慮してくれていますかというところが問われるんじゃないかなと思うんですね。
　なので、そういった意味で市民意見の聴取の仕方というか、それを市民に対して回答するという、その部分というのも非常に私としては重要なことだなと思って、この陳情を見ております。すみません、ありがとうございました。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　御意見をありがとうございます。公聴会なんですけれども、公述者から言われる意見というのが直接市に対する要望だけではなくて、例えば事業者に対してこういうことをしてほしいとか、ああいうことをお願いしたい、そういうことがむしろ多いかなと。となりますと、それに対して市がどうこうという回答というのは、ちょっとこれは難しいかなとは思います。
　こちらの陳情でいただいている要望ですね、先ほど来、村上課長から御説明を差し上げていますけれども、市民の方から市に対する要望ですね、様々なチャンネルがございます。パブリックコメント、あるいは「わたしの提案」ですか、今。そういったところはちゃんと応えていきたいということで、決して我々それを拒否しているということではございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。
　それとあと１点、ちょっと日付なんですけれども、くりはら委員も御存じのとおり、当日かなり多くの公述の方がいらっしゃいまして、それをまとめ切るのも、やはりちょっと時間が、今回はかかってしまったのかなという印象はございます。なので、11月のまちづくり審議会までちょっと時間が空いてしまったと。当然のことながら我々も急いで、皆様の記憶が薄れることなくやりたいとは考えておったんですけれども、かなり今回は多かった。それをちゃんと整理した中でやっていったということで、日にちがかかってしまったというところは、ちょっと御了承いただければなと思います。
　以上です。
 
○くりはら委員　　今、部長に御答弁いただいてありがとうございます。それで今伺って、やっぱり市として、市民から見れば、市が間に入ってくれているんだから、市がちゃんと指導してねという思いがあるわけですよ。そこをやっぱり酌み取ってねというところを、市が酌み取ってくれていないんじゃないのと思わせちゃったんだなというところはちょっと、改善点がないんですかねと、何かもうちょっと努力できるところはないんですかねと思うわけです。
　それで、市民の側からすれば、じゃあ市長の指導書、中身を見たときに、あれ、これ自分たちが要望したものが全然入っていないみたいな印象だと、やはり、だからこそ、こういうのが出てきたのかなという気もするんですけれども。今度、その後の手続として、市の側から市長の意見が出てくるわけですよね。それを事業者に送付した際に、どういう御回答が来るのかみたいなところというのは、ちゃんとその行ったり来たりじゃないんですけれども、市民にそういう何ていうんでしょう、やり取りが見える形にしていただきたいし、その辺のところというのは今後ちゃんとできるんでしょうか、お伺いします。
 
○土地利用政策課長　　市長からの助言・指導書に対しては、まちづくり条例に基づいて、最終的には事業者からの見解をつけた見解書というものが提出されます。見解書の提出に当たっては、これは近隣の方に何か確認が必要だとか、そういった手続ではありませんけれども、要は指導に対して明確に回答していない方針とか、そういったものが出てくるものに関しては、土地利用政策課の窓口において、幾つか行ったり来たりと、やり取りをさせていただいた上で最終的に書類を受け付けるというような事務を、運用で行っております。
 
○くりはら委員　　だからこそなんですね、市長の指導書が一番重要なんですよ。もう行ったっきり、向こうの回答が満足するものかしないのか、もうそれも分からないわけですよね。だからこそ、ちゃんと指導していただけるのかというところについて、市民は市に期待するわけです。というところなんですけれども、ですので、そういった市民が、結局、何だ、言ったこと何の役にも立たなかったねというか、市がちゃんとそれを助言してくれなかったよねとか、指導してくれなかったよねとか、そういうことになるんですけれども、その辺り、どうお考えになっているのかなと思います。
 
○土地利用政策課長　　まず提出いただいた見解書については、最終的に公告をする形になりますので、インターネットで閲覧できるようになります。それから、助言・指導書の内容については、まちづくり条例の後に引き続き行う開発事業条例に引き継いでまいりますので、その助言・指導書についてはそれぞれの所管部署が、その助言・指導書の内容に基づいて協議をしてまいるという形になりますので、ここで終わりではなくて、引き続きそちらについては市の内部、市と事業者で協議をしていくという形になっております。
 
○高野委員　　副委員長の後にちょっと申し訳ありません。本来よくないことだと思っています。
　ちょっとどうしても１点だけ、迷ったんですが、市長へこの件について、特にまちづくり条例第27条のこの運用の問題については、私も実は、市長への提案だったっけかな。詳細にまちづくり審議会会長を批判する内容について、私は出しましたけど。本当はこういうことを言うつもりはなかったけど、さっき何かそういうことに、それはちゃんと答えると言ったけど、私には回答していないよ。私が回答しなくてもいいというようなことを、インフォーマルな場で言ったことを真に受けたのかどうか分かりませんけど。
　そのことについて、この陳情提出者の方の理由の中に述べられている「条例上の手続が違法」というのは、実は私自身が、もう御存じのとおり、この議会の場で、異例ではあるけれども、まちづくり審議会の意見を聴いてほしいと求めて、それを受けて、ここに書いてあるような、ちょっと趣旨がこのままかどうか、あれですけれども、こういうような「違法と指摘されても」というような趣旨を述べたということで、私もちょっと関係があるものですから。
　その指摘等については、この陳情書によれば、市側としては問題がないとしていると書かれていますよね。この陳情書にはですよ。その公述されたことについては、市からは一切の言及もなく、議論の対象にもなりませんでしたと書かれていますから、この場所でそこのところだけは確認しようかなと思ったんです。この場所ならできるでしょう。私も関与しているから。
　ここに書いてあるとおりなんですか。問題がないという捉え方をしているんですか。今、条例見直しの議論もされていると思いますから、突っ込むつもりはないんです。そのことについては、この間も議論した経過が私もありますから。この問題がないというのは、あなた方の立場ですか。それも含めてこの機会に御見解を示してください。
 
○土地利用政策課長　　すみません、ちょっと質問の確認をさせていただきたいんですが、問題がないというのは、陳情書の中に書かれている内容でしょうか。
 
○高野委員　　２ページ目の「遵守状況を職員自身が評価し、問題はないとしている」と書いてあるじゃないですか。これのことを聞いているんです。
 
○土地利用政策課長　　こちらについては、令和６年２月、それから６月の当委員会において回答をしておりますけれども、端的に言うと、変更手続を事業者が行いまして、一から手続をやり直しておりますので、市としては手続は適正に処理していると考えております。
 
○高野委員　　長くやりたくないんですよ。そういうことだとね、じゃあ会長の発言は何なのかと。あれ以降、私はちょっとあえてフォローしていない面もあるんだけど。
　それから、条例上の課題はないのかというようなことも含めた上で問題がないというのは、そちらの立場なの。じゃあ見直しもしなくていいじゃない、だったら。
 
○土地利用政策課長　　まず、まちづくり審議会の会長の発言については、これも令和６年６月の当委員会にて答弁をしておりますけれども、審議会の会長の発言というのは、まちづくり審議会の意見ではなくて、一委員の意見であると認識をしております。会長からは、意見表明であり、この審議会の今後の審議に影響させるつもりはないという発言もあることから、私見であると認識をしています。
　会長は、変更後に標識の設置がなされたことで瑕疵が治癒したとの発言もしておりまして、現在の手続状況については、市と同様に手続に問題はないとの考えであると認識しております。
　それから、条例改正の状況につきましては、こちらも９月の当委員会にて答弁をしていますけれども、ここの標識設置の話は、土地の取引の４か月前までに大規模開発事業の届出を出さなければいけないというような、今、条例のつくりになっています。これというのは、この由比ガ浜四丁目の計画が出る前ですね、令和４年１月に策定した土地利用調整制度の見直し大綱、いわゆる条例改正の方向性を示すものになりますけれども、その段階で、市としても少し課題があるという認識はしておりましたので、そこについては４か月前というものではなくて、条例改正によって「変更可能な時期」とすることで、今回のような問題になるような運用というか、認識の違いというか、誤解を生むようなことがないように、今後、条例改正の中で整理をしてまいります。
 
○高野委員　　今のような説明の全体をきちんと捉えて、物を言うということじゃないんですか。だから、長くしたくないって言っているの。もうね、言いたくないけど事実上、でもこの件があって、その後に出てきた案件については改善した面もあるという御答弁しているでしょう。していますよね。であれば、問題はないという物の言い方は違うんですよ。あなた方が問題がないとしている箇所もあるんでしょうけど、全体を通じては間違いなく教訓になっているんですよ、この問題は。
　というように全体像をきちんと捉えて、きちんと市民が納得するような物言いや説明をしないから、こういう陳情が出てくるんでしょう。別にそれは、公聴会で陳述したことに対する応答義務があるかないかという話、私は以前の問題だと思っているの。それは信頼関係だと思っているの、ある意味。
　しかも、ここの由比ガ浜四丁目の開発問題はもう長年の経過があるでしょう。したがって、ちょっともうこの辺でやめますけど、そういう問題があるのだから、この公述したことに対する正式な応答かどうかということについては、この陳情での御意見は御意見として受け止めますけれどもね。そういうことも含めた、何かこの信頼関係というのが、そこが大きく損なわれているということがベースにあるわけですよ。今のやり取りもそうですよ。率直に言って。そこを教訓とすべきだということだけは、ちょっと申し上げておきます。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　では、次に委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議の発議はなしと確認いたします。
　では、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○森委員　　陳情提出者の方が陳情の要旨で３点、求めていらっしゃいますが、このそれぞれについて、原局からの説明を受けて、聞いて確認したところ、適切に対応していることを確認しましたので、結論を出すでお願いします。
 
○高野委員　　公聴会という手続の性格、その仕組みということについては、私も理解はしていますよ。だから恐らくそういうベースの議論では、私は根底にあるものではないと思っているんです。私自身との対話もそうですよ、正直なところ。
　やっぱり、この開発問題については、きちんと経過があるのだから、市として地元の自治会も含めてきちんと誠意のある、そういう、私は協議の場をつくるべきだと思いますよ。そういうベースのところから恐らく擦れ違いがあって、この陳情自体は公聴会のことなど、公の場について述べたことについて応答がないということを問題にされているけれども、それは公の場で言う言わないに私は限らないと。公の場というのは大事ですよ、今の場も含めて。さっきの応答も私にとっては納得いかない面もあるんですけど、はっきり言って。
　いいです。ですから、そういうことも含めた課題としてはきちんと受け止める必要があるんじゃないかと思いますので、私としては、これは継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○大石委員　　原局の説明によって公聴会の位置づけ、まちづくり審議会との絡み、そして、公述された方へのレジュメ、または議事録というものが発信して、お返しされているという中で、市としての見解、また判断というのは、その中には含まれないんだということが、この中で理解できました。
　この陳情については、結論を出すという形でお願いしたいと思います。
 
○くりはら委員　　こういう陳情が出てくること自体、すごく残念だなと思います。鎌倉市の行政の立場として、まちづくり条例にのっとってちゃんとやっていますから問題ないというようなことなのかなと。でも、やはり市民意見を公述いただいて、その意見がどのように反映されたのかというところが、まさに市民意見をどう、そのまちづくりに生かしていくのかというところの一番肝の部分が、要するに地域住民の方による御意見だったりするわけです。こういったところを、もう市民意見を聞くというのが、ただ単に聞きましたというような状態にならないように、だからこそ、まちづくり審議会でもしっかりと審議していただきたいし、その審議するに当たって今回たまたまなのかもしれませんが、長時間、間が空いたことによって、何の話だったっけと記憶も定かでないみたいになった状態での審議では、あまりにも誠意なく聞こえますし。ですので、住民意見を聞いていますというのが形骸化しないような形で、しっかりと事業者にも御協力いただく、その間に、市民との間に市の行政があるということを忘れずにいただきたいと思います。ですので、より今後、まちづくり条例を少し見直すのだというところで言うと、より市民意見が反映される形で、本当に三者協議を、本当に義務化してもいいんじゃないのと私は思います。そんなことも含めて、取扱いは結論を出すべきと思います。
 
○松中委員　　もういろいろこういう運動があって、やっぱり、こういうやり方があっても不十分な点もあるけれども、かつて広町なんかは、開発していいともう一人で闘っている、闘ってきたようなときね。それで市でも開発するんだ、開発するんだ、これ以上できない、できないと。突然、買上げという話が飛び込んでくるんです。だからこういうところもね、じっくり要するに不十分ですから、私は、ここはもう買い上げたほうがいい。防災公園的な要素もあるしね。そういう意味では、これは結論を出すべきです。
 
○保坂副委員長　　こちらの陳情ですけれども、公聴会での公述や、パブリックコメントなどに対して、市の応答義務ということを問題にした陳情だと理解した上で述べます。
　パブコメについては、現状の条例に基づく手続において、パブリックコメントに対する市の考えは公開しています。では、この公聴会ですけれども、これは開発事業の公聴会ということで言うと、これはやはり市民と大規模開発事業者との意見を整理することを目的としたものであると、そういう位置づけのものです。ですので、先ほど服部部長からも、公述人の公述は、市に対するものというよりは、事業者に対する要望であり、意見であるということなので、それに対して市が意見を述べるというのはどうかということも触れられていましたけれども、基本的にそういう関係、そういう位置づけの公聴会であると考えているところです。
　では、公述の意見、せっかく公述されたのにそれが言いっ放しになってしまってどうなのというところが、問題意識としてはあられると思いますけれども、それは公述の意見としては、公開はされると。それに対する市の意見を付すというのではなく、やはり大事なのは、市長が必要だと判断したときの開発事業者に対する助言・指導であって、そこのところに、公聴会で出た意見がまちづくり審議会に報告されることを通して、助言・指導に反映させるという、そういう仕組みになっているということだと思っておりますし、その仕組み自体が、市民参加というところで、見直すべきということは今ちょっと言えないなと、そこの部分のところで市を交えての協議体を持つという仕組みということまで言っていいのかなとは思います。難しい点があると思います。基本的に開発、民民の場合がある中で、市のという、そういう希望があるということについては受け止めますけれども、今この陳情の中で、それをメインのファクターとして判断するのは難しいと思います。
　ということで、この陳情については、結論を出すということにさせていただきたいです。
 
○中里委員長　　では、多数の委員の意見で結論を出すとなりました。継続審査を主張されました高野委員は、採決に臨むということで確認いたしました。
　では、採決に移ります。陳情第50号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　可否同数ということであります。よって委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。
　本件について委員長は、不採択と裁決いたします。
　それでは、まちづくり計画部職員退室、都市景観部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時11分休憩　　　18時13分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第８「議案第54号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局より説明を願います。
 
○野中都市景観部次長　　日程第８議案第54号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集（その１）78ページから81ページを御覧ください。
　参考に新旧対照表を用意いたしましたので御参照ください。
　令和７年（2025年）４月１日より宅地造成及び特定盛土等規制法、いわゆる盛土規制法が施行されることに伴い、神奈川県は、神奈川県宅地造成等規制法関係手数料条例を廃止し、新たに令和６年（2024年）10月22日付で神奈川県宅地造成及び特定盛土等規制法施行条例を公布し、盛土規制法に係る許可申請等手数料を創設いたしました。
　これに伴い、本市が盛土規制法に関して神奈川県事務処理の特例に関する条例により権限移譲を受けている事務について、県が定めた手数料と同一の項目及び額の手数料を鎌倉市手数料条例で定めようとするものです。
　施行日は、令和７年（2025年）４月１日からといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしでよろしいでしょうか。
　では、委員間討議の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議のなしを確認いたしました。
　意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はなしと確認をいたしました。
　では、採決に入ります。
　議案第54号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により議案第54号は、原案のとおり可決されました。
　職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時16分休憩　　　18時17分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第９報告事項（１）「民有緑地の維持管理支援制度の再構築について」を議題といたします。原局より報告をお願いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　日程第９報告事項（１）民有緑地の維持管理支援制度の再構築について、報告いたします。
　民有緑地の維持管理支援制度の再構築につきましては、現在実施している支援策のうち、特に歴史的風土保存区域などの地域制緑地を対象に、民有緑地を市が予算の範囲内で直接伐採や枝払い等の樹林管理を行う「樹林管理事業」において、相続や代替わりによる土地管理者や境界が分からなくなり、市が発注する委託業務では対応できない事例があることや、発注業務に時間を要するため、結果的に台風シーズンに間に合わないことなどの課題に対し、より効果的・効率的に支援を進めるべく、支援策の見直しを検討していく旨、令和５年12月定例会建設常任委員会で御説明したところですが、これら見直しをした結果、令和７年度から、「樹林管理事業」を助成金制度の「民有緑地維持管理助成事業」へ移行することにつきまして御報告するものです。
　制度移行後の母体となる「民有緑地維持管理助成事業」は、国の森林環境譲与税を主な財源として令和３年度から開始した制度で、緑地を将来にわたり良好に保全することを目的とし、申請者が実施する木竹の伐採、倒木等の処理に対し、経費の２分の１、上限を100万円として、助成金を交付する制度です。
　制度移行に当たり、樹林管理事業の対象となる山林の所有者約2,000名へは、移行及び助成制度の内容について、令和６年７月から８月にかけて説明用のチラシを郵送し周知を図りました。以後、このチラシを基に移行内容の詳細を説明します。
　資料を御覧ください。
　?維持管理経費への助成については、「樹林維持管理事業」の対象地である、歴史的風土保存区域などの地域制緑地に対し、３年に一度、上限額25万円の100％補助を実施することにより、これまでのサービス水準を維持します。
　この上限額25万円は、「樹林管理事業」での申請１件当たりの実績を参考として定めたもので、25万円を超えた場合は、現在の民有緑地維持管理助成事業と同率の２分の１、また補助総額の上限を「民有緑地維持管理助成事業」同様100万円とする予定です。
　??の募集期間と作業実施期間については、従前の樹林管理事業では７月の申請受付であったのに対し、移行後は、従来の「民有緑地維持管理助成事業」と同様、４月から受付を開始、６月頃から作業に着手できるため、台風シーズンへの備えも含め、より申請者の都合に合わせた対応が可能となります。
　?作業の対象範囲は、これまでは建築物と接しているなど、生活に影響を及ぼすおそれのある必要最低限に限定していたものが、制度移行後は森林全体を対象とすることができ、一度に広範囲での対処が可能となります。
　最後に、?対象となる作業については、制度移行後は、樹木に加えて、竹の伐採・処分も含めることができるようになります。
　なお、このチラシ配布による問合せは約40件ありましたが、移行後の補助内容や申請方法に関する質問であり、制度を移行することに反対する意見はありませんでした。
　このため、予定したとおり、令和７年度からの制度の移行を進めていきたいと考えています。
　なお、今後も広報やホームページなどを活用し、引き続き十分な周知を図ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○森委員　　新しい助成事業は、多分所有者の方にとっては使い勝手がよくなるんじゃないかなと思うんですが、ただ一方で、たくさん緑地を所有されている方についても、これ３年に１回しか補助が受けられないということなんでしょうか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　今、御説明させていただいた樹林管理事業の部分の移行については、議員おっしゃるとおり３年に１回になります。ただ、現在も実施しております民有緑地助成維持管理事業、こちらについては、全額補助というのは、そこの部分にはないんですけれども、それは毎年受けられる形にはなります。
 
○保坂副委員長　　こちら申請者が発注する工事経費に対する助成に変わることによって、募集期間、作業期間ということで作業実施期間が、これまでの事業の場合は本当に年度末に集中していたのが、それが平準化されるということは大変よいことだと思うわけですけれども、この発注する場合、今、なかなかそれを受けてくれる事業者というのも、探すのが大変、思うような時期に伐採に来てもらえないような状況もあるのかなと思うんですけれども、その辺りの事業者、こういうところに頼めばいいですよ、これまでやっている方たちはいいんですけれども、これまでは市にお願いしていただけというような人もいると思いますので、その辺りの情報提供のようなものは一緒にしているんでしょうか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　おっしゃるとおり、今度、市ではなくて各個人の方で発注していただくことになりますから、工事業者のあっせんというのは、市はできないんですけれども、ただホームページ上で、例えば、入札登録業者だとか、そういったものを今後リスト化して情報提供していきたいなとは考えております。
 
○松中委員　　これ神社仏閣も適用されるんですね。
 
○田中（新）都市景観部次長　　はい。もちろん対象になります。
 
○中里委員長　　ほか御質疑よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　では、本報告につきましては、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　続きまして、日程第９報告事項（２）「建物明渡等請求事件について」、原局より報告願います。
 
○田中（新）都市景観部次長　　日程第９報告事項（２）建物明渡等請求事件について、報告いたします。
　本件は、公園施設管理の不許可処分を行った後も、鎌倉海浜公園坂ノ下地区のレストハウスを不法に占有し、現在も営業を継続している運営事業者を市が原告として、令和６年８月19日付で横浜地方裁判所に提訴したものです。
　令和６年10月25日に、第１回口頭弁論が開かれましたので、報告するものです。
　第１回口頭弁論では、原告である市が提出した訴状に対し、被告である運営事業者から答弁書が提出され、反論がありました。
　主な被告の主張として、レストハウスは市の所有物ではないと認識していることや、市がレストハウスを市の所有物と認識しているのであれば、立証すべきであるとの主張がありました。
　加えて、被告は、市が裁判所に提出した証拠を、原本で提出するよう裁判所に求めました。裁判所もこれに応じたため、12月２日に行われた弁論手続において対応したところです。
　次に、本件に関連して行った、仮処分の執行申立てについて説明します。
　本件の訴訟において、認容する判決が得られた後、被告である債務者が判決に任意で従わない場合には、同判決を債務名義として、民事執行法に基づく強制執行手続により明渡しを実現することになりますが、債務者が本案訴訟の口頭弁論終結前に第三者にレストハウスの占有を移転または占有名義を変更した場合、本案訴訟の判決の効力は新たな占有者には及ばず、改めてその新たな占有者を被告として別途本案訴訟を提起しなければならないこととなります。
　そのため、令和６年（2024年）10月４日、横浜地方裁判所に対し債務者に対する占有移転禁止等の仮処分命令の申立てを行い、10月24日に仮処分命令が発令されました。
　10月30日に、レストハウスにて裁判所の執行官による仮処分命令が執行され、執行官が運営事業者に聴取したところ、レストハウスの営業には、債務者以外の者と共同で運営されていることが判明しました。そのため、債務者単独での占有を認めることができず、仮処分は執行不能となりました。
　以上の結果となりましたが、従前より公園施設管理及び設置許可を与えていた運営事業者以外の者が、実質的にレストハウスの管理に関与していたことが判明したため、今後の具体的な対応策について、現在顧問弁護士とも協議しながら、検討しております。
　最後に、現在までに市に提起されている訴訟について報告します。資料を御覧ください。
　市が運営事業者から提起されている訴訟は、令和５年に１件、令和６年に２件の計３件あり、それぞれ本案に付随する申立てが行われております。
　そのうち、令和６年３月26日付で提起された、措置命令取消請求事件及び行政代執行差止請求事件の第１回口頭弁論が、令和６年10月21日に開かれました。
　その際、令和５年７月14日付で提起された監督処分差止請求事件については、令和６年３月１日付で市が運営事業者に対し、既に監督処分を実施していることから、裁判所から実質的に意味がないことが指摘され、その後、令和６年12月３日付で取り下げられました。
　今後の裁判の状況については、適宜報告をしてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○松中委員　　これはこれでやっていっていただいて結構ですけど、せんだって記事で見ました。市長に対する損害賠償、2000万円かな。このときの記事の中に、市を通して、何か訴訟の書類を見ないと分からないというようなことが書いてあったんだけど、あれは個人的なことだよね、あくまで。
 
○田中（新）都市景観部次長　　はい。現在、我々というか、鎌倉市には、まだ届いていませんので、訴状自体が。なので、正確にはちょっとお答えできないんですけれども。
 
○松中委員　　届いていないということは、関係ないということだね。今のところはね。ただ、一帯にすごい広まっているからね。
 
○田中（新）都市景観部次長　　現時点では我々としては今、関与しておりません。
 
○松中委員　　私がここで、市長に聞いたことに関連することでの訴訟だから、いずれ何か来るかなとは思っているんだけど、ただ、どこへ訴えているのかというのは、市長個人に訴えているという内容だろうとこっちは解釈しているんだけれども、その辺のことはよく、何か、分かりますか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　繰り返しになりますが、市長が訴えられたというのは、報道で我々も知っている程度でして、訴状自体が届いていませんし……。
 
○松中委員　　だから関係ないね、今のところは。
 
○田中（新）都市景観部次長　　はい、今は。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑なしと確認いたしました。では、質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　では、都市景観部職員退出、都市整備部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時31分休憩　　　18時43分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第10「議案第40号市道路線の廃止について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○道水路調査課長　　日程第10議案第40号市道路線の廃止について、その内容を説明します。
　議案集（その１）、18ページを御覧ください。
　枝番１の路線は、扇ガ谷二丁目291番３から同295番１に至る、幅員1.43メートルから2.98メートル、延長82.74メートルの道路敷です。
　19ページの案内図を御覧ください。
　この路線は、浄光明寺の西側に位置します。
　20ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　参考図を御覧ください。
　矢印は、後ほど映像で説明する際のカメラの進行方向になります。
　左側の図の北側に位置する東西に伸びた直線部分が、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき、廃止しようとするものです。
　なお、一般交通の用に供している部分については、議案第41号枝番１において、道路法の規定に基づき、再度認定しようとするものです。
　議案集（その１）の18ページに戻りまして、枝番２の路線は、植木字植谷戸176番３から同205番４に至る、幅員4.50メートルから8.40メートル、延長60.93メートルの道路敷です。
　21ページの案内図を御覧ください。
　この路線は、植木青少年広場の北側に位置します。
　22ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　この路線は、路線の西側に接続する位置指定道路の先で行われた都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路、及び従前から存在する位置指定道路と併せて、議案第41号枝番２において、再認定するため、道路法の規定に基づき、廃止しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○松中委員　　法律的にはできるかもしれないけれども、道路の幅が４メートルない形の中の道路認定があるじゃないですか。その場合、例えば、我々は認めるけど、建築のときに、それから２メートルずつ、中央線から下がるという前提であるということですよね。
 
○道水路調査課長　　２項道路の場合は、建築のときには、一応、中心線から２メートルは後退することになります。
 
○松中委員　　そうすると、２メートルぐらいの道路の場合には、２項道路、当初。大体いつから２項道路の認定をしているか。大体、道路の幅が４メートルなければ、基本的には２メートルずつ下がる、４メートルの道路を造らなきゃいけないわけだよね。だから、認定のその前に存在している道路なんかが、いろいろ廃道したり何かしていくわけ。そうすると狭い道路は出来上がっても、建築のときには中央線から下がると。そういうことで理解していいんだね。そうじゃないと、防災だ、災害だという話にならなくなっていっちゃうんだね、鎌倉というところが。狭いところ多いから。実際問題として、下がっていても、何か物を置いちゃったりして狭くなっちゃっていると。
　それは、それなりに認めざるというか、それはやむを得ない事情があってと思っちゃっているけれども、これからはその辺のことを考えないと。そういう前提というものをきちんと説明して認定していくと。
　例えば、都市計画法に基づく道路拡張だと全部集めて、何か、ある幅が取れるということはできるけど、狭いところだとそういうことはできないですよね。部長、その辺では、どうなんだね、これ。これからは大きな問題になると思うんだよね。
 
○森（明）都市整備部長　　道路自体を、都市計画法とか道路法に基づけば、用地買収ということでどんどんいけるんですけれども、そうでない今おっしゃったように、２メートルとか昔からある、いわゆる一間道路もしくは半間道路が鎌倉は、鎌倉時代からあるものですから、そういったところにつきましては、こういう建築基準法とその他の法律と合わせまして、セットバックを含めながら４メートル道路という形を目指していくものと思っております。
 
○松中委員　　これは何年から４メートル道路になったっけ、戦後だよね。自動車がそんなに普及していなかったからね。
 
○森（明）都市整備部長　　ちょっとすみません。建築基準法の施行で、すみません。ちょっと明るくないものですから、申し訳ないですけれども。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑ございますか。
　質疑なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議の発議はないと確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。
　議案第40号市道路線の廃止について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
 
○中里委員長　　総員挙手により、議案第40号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　続きまして、日程第11「議案第41号市道路線の認定について」を議題といたします。原局より説明を願います。
 
○道水路調査課長　　日程第11議案第41号市道路線の認定について、その内容を説明します。議案集（その１）、23ページを御覧ください。
　枝番１の路線は、扇ガ谷二丁目291番３から同295番１に至る、幅員1.43メートルから2.98メートル、延長62.28メートルの道路敷です。
　24ページの案内図を御覧ください。
　この路線は、浄光明寺の西側に位置します。
　25ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　この路線は、議案第40号枝番１において廃止しようとする路線のうち、一般交通の用に供している部分を、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　議案集（その１）、23ページに戻りまして、枝番２の路線は、植木字植谷戸と176番３から同198番15に至る、幅員4.26メートルから8.40メートル、延長134.29メートル道路敷です。
　26ページの案内図を御覧ください。
　この路線は、植木青少年広場の北側に位置します。
　27ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　この路線は、議案第40号枝番２において廃止しようとする路線の西側に接続する、位置指定道路の先で行われた都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路、及び従前から存在する位置指定道路、並びに議案第40号枝番２において廃止する市道を併せて一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　議案集（その１）、23ページに戻りまして、枝番３の路線は、笛田三丁目1431番１から同1431番８に至る、幅員5.00メートルから9.43メートル、延長57.81メートルの道路敷です。
　28ページの案内図を御覧ください。
　この路線は、笛田公園の西側に位置します。
　29ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　議案集（その１）、23ページに戻りまして、枝番４の路線は、岩瀬一丁目137番６から同137番１に至る、幅員5.00メートルから8.59メートル、延長22.86メートルの道路敷です。
　30ページの案内図を御覧ください。
　この路線は、横浜市との市境付近、岩瀬きんぎょ公園の東側に位置します。
　31ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、路線の位置となります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について映像で説明します。
　お手元の参考図も御参照ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （映像による現況説明）
　以上で映像による現況説明を終わります。
 
○中里委員長　　では、ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○森委員　　枝番１の道なんですけれども、ほかのは通常、築造された道路とかそういうものなんですが、ここの１番を認定するのは、全く関係なかったと思うんですけど、今回認定する理由は何なのでしょうか。
 
○道水路調査課長　　ちょっと聞き取れなかったので、申し訳ないのですが、もう一度お願いできますでしょうか。申し訳ございません。
 
○森委員　　通常、道路認定するとき、築造されたものとか、そういうのを認定すると思うんですが、この枝番１の分について、何で認定したのかなというのを教えてください。
 
○道水路調査課長　　路線の一部が、一般交通の用に供していない部分がございまして、その部分について、隣接の土地の所有者の方から払下げを受けたいという申請がございまして、それに伴って一旦廃止をしまして、一般交通の用に供している部分について、再度認定するというものになります。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑ございますか。なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。質疑を打ち切ります。
　では、次に、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　では、御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はないと確認いたしました。
　では、これより採決に入ります。
　議案第41号市道路線の認定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第41号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　続きまして、日程第12「議案第51号鎌倉市無電柱化条例の制定について」を議題といたします。原局より説明を願います。
 
○道路課長　　日程第12議案第51号鎌倉市無電柱化条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）、66ページを御覧ください。
　この条例は、都市防災機能の向上、安全かつ円滑な交通の確保及び景観の保全に資することを目的として、電線類を地下に埋設することによる無電柱化について必要な事項を定めるものです。
　主な内容について説明いたします。
　67ページを御覧ください。
　第１条には本条例の目的を、第２条には本条例に使用する用語の意義を規定しています。
　第３条には無電柱化路線等における義務として、無電柱化を義務化する路線と区域を指定し、電線類の敷設や費用負担について規定しています。
　第４条には無電柱化が特に必要であると認められる道路について、道路法に規定する道路の占用の禁止または制限等を規定しています。
　第５条及び第６条には、第３条の規定に違反もしくは違反するおそれがあると認める者に対する勧告と公表について規定しています。
　第７条には無電柱化の重要性に関する市民等の理解と関心を深めるため、その周知等について規定しています。
　施行期日は、令和７年４月１日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○松中委員　　鎌倉には共同溝というのはないかね。
 
○道路課長　　先行して地中化しております小町通りについては、共同溝になっています。
 
○松中委員　　下水と。
 
○道路課長　　下水は別です。電気・通信です。
 
○松中委員　　それは知っている。それはやったから。それしかないね。僕の言っている共同……。それは一緒にやっているわけ。電線と電話線とか、ガスだ。そういう意味。一体になっている。
 
○道路課長　　全部一緒になっております。
 
○松中委員　　一緒になっている。下水は入っていないでしょう。
 
○森（明）都市整備部長　　共同溝と言いますと、鎌倉市でやっているのは、電気関係と通信関係を一つのものにして、下水や水道、もしくはガスは別でございます。
 
○松中委員　　ああ、やっていない。分かりました。やったらいいのになと思ったから。
 
○高野委員　　この時間なんでね、ちょっとあれなんですけど。ちょっとそもそも論を聞きますけれども、無電柱化を推進するということについては、既に計画を、推進計画というのを定めていますよね。その上でなお、条例化しなければいけないという立法事実はどこにあるんですかね。それが分からない。立法事実、なぜこれを条例化して、条例化しないと推進できないものなんですかね、そもそも。無電柱化というのは。そこの立法事実をちょっと教えてください。
 
○道路課長　　おっしゃるとおり、条例を定めないと進まないわけではございません。無電柱化の推進に関する法律も施行されて、こちらは議員がお持ちになっている無電柱化推進計画の策定などの規定などがあるものでございますけれども、今回の無電柱化条例につきましては、無電柱化がされたところを維持していく目的となっておりますので、既に無電柱化された小町通り、芸術館通り、これから無電柱化が予定されている深沢地域整備事業区域のところについて、無電柱化された際に、その後また電柱が立たないようにするためのものでございまして、電気事業者と開発事業者などの費用負担というのを規定しているものでございますので、おっしゃるとおり事例も少ないところでありますけれども、そういったなるべく維持していくという中で、制定させていただこうと考えております。
 
○高野委員　　深沢の事業用地における無電柱化というのは、別に条例を制定しなければできないものではないんですね。
 
○道路課長　　おっしゃるとおりでございます。
 
○高野委員　　当委員会では、もう既に御紹介もされておりますけれども、せんだって金沢市に行政視察に行かせていただいて、無電柱化の推進の取組ということで、非常に私も大変勉強になりました。
　条例を制定するというのであればね、やっぱり金沢市からも学んだこととしたら、金沢市のそういった茶屋街というのですかね。そうした金沢ならではのそういう町並みをいろいろなやり方、金沢方式と呼ばれるやり方も駆使しながら、どうにかして、そうしたまちづくりを前に進めたいと、そのことによって結果的にインバウンドを図ったりなどもして活性化もしていくということだったんですよ。条例はないんですけど、ちゃんと推進計画とか、推進委員会とかつくって、そして専門の部署も設けている。
　条例化するのであれば、やはり鎌倉の既存の、今の市街地ね、もうこの計画が17路線ありますよね。施行済みが２路線です。今、話があった小町通りと芸術館通りですか。残り15路線。市役所前にもありますよね。この前の通りもありますよ。条例化をしようとしているのにどうして、そうした既存路線について、全て一遍とはいきませんよね、これ。財源も含めて。お金がかかりますからね、小町通りだけでも相当かかりましたから。
　しかし、条例化しようというのだったら、そうした職員体制の整備も含めて、やっぱり既存路線の中でここをまずやろうという打ち出しがあってしかるべきじゃないんですか。それがないから、立法事実が分からないと言っているの。形だけつくるの、じゃあ、これ。なぜ、そうした既存路線について、災害対応なども考えれば、市役所前通りだって検討すべきだと思いますよ。なぜ条例化までしようという提案をしているのに、そういう積極的な打ち出しがないのか。できないのか。御答弁願いたいんですけど。
 
○道路課長　　おっしゃられるとおり、市役所前の通り、市役所から市役所前交差点、六地蔵までは緊急輸送路に指定されておりますので、第４条に規定する、道路法第37条第１項の規定の道路占用禁止といったものは、国としても進めると、通達などで進めているところでございますので、そういったところは市も令和６年度中にそういった指定をしたいと思っておりまして、体制は、金沢市などは勉強会などにおいて、講師にも来ていただいて、私たちも勉強させていただいておりますので、参考にさせていただきたいと考えております。
　体制につきましては、包括発注方式などにより設計工事事業調整など、民間電気事業者などが多い事例としてはあるんですけれども、そうした中で工期の短縮や市の業務の省力化を図る手法などを検討していきまして、具体的化していく中で、体制の見直しについて、体制は必要に応じて整えていきたいと原課としては考えております。
 
○高野委員　　長々やりたくないんですよね、もう。ちょっと今小路は、何か具体化する見通しがあるんですか。
 
○道路課長　　17路線の対象に指定しておりますので、今後、地下埋設状況とか、そういった、あと地上機の設置の空間があるかなど、そういった検討をしていきながら、17路線のまだ優先順位はつけていないんですけれども、少しずつ着手していきたいと考えております。
 
○高野委員　　吉岡議員の一般質問でも、発注方式の議論がありますけれども、発注方式をね、そうするにしたって、丸投げですか。私は金沢市の視察をしてもやっぱり、職員が市民との調整を含めて、地域との、相当汗をかいていますよ。それがやっぱり大事なんですよね。今回のね、今日も朝から市役所の移転問題から、先ほどのまちづくりの課題から、根底にあるのはそこなんですよ。あれこれの事業、丸投げできないですよ。それは道筋がつけば、それでいいでしょう。道筋をつけるところの努力が大事なんですよ。それで非常に金沢市も苦労して、知っているけど、でもね、やっぱり少しずつそれが何というかな、実ってきていてね、生き生きとね、御説明をされていたなと思いますよ。すごく、はっきり言えば情熱があったというのかな。なので、目に見える形でそこの町並みがね、よくなっていくんですもの。そういう仕事というのは苦労があっても多分、鎌倉市の職員の皆さんにとっても非常に重要なことだと思うんですよ。でも今の業務体制の中で、道路課は相当大変ですよ、はっきり言って。別にほかが大変じゃないと言っているんじゃない。特にです。鎌倉の事情からしても。
　だから、道路課の業務をやりながら、片手間という言い方がいいかどうかちょっと分かりませんが、多分そういう仕事じゃないと思うんです。裏を返せば、そういう体制がないから進まないんですよ。進まないものは載せられないから、条例も深沢だけでしょう。だから市民には、深沢の事業用地の開発はそれを新たにやるんだから、無電柱化はやりやすいでしょう、ある意味、そこだけは載っていると。ほかの路線は分かりませんという条例だと説明せざるを得ないんだけど、それでいいんですか。そういう条例にどこまで意味があるのこれ、と言いたくなるわけ。そういう説明でいいですか、私、市民から聞かれたときに。深沢の事業用地をやることだけが具体化している条例であると。ほかないんだもの。条例化までするならもうちょっとね、具体的に前に進むような、そういう体制の、体制のことなんて一切書かれていないでしょう。推進委員会の規定もない。つまりこの条例をつくって、具体的に何がどうよくなるかが分からない。深沢だけやるということだけが見える。本当にそれで立法事実として成り立つのかということを言っているわけ。ちょっとまとめて言っています。時間の関係もあるから。残念なんですよ、そういう意味で。重要な課題だと思っているから。
 
○道路課長　　金沢市の無電柱化推進室の方から私も話を聞きましたし、巣鴨の通りの無電柱化をされた担当者の方からも話を聞きまして、委員がおっしゃられるように、熱を感じられるものがありました。そうした方々の話を参考にして、いろいろ教えてもらいながら、着実に進めていくと考えておりますので、一つ一つ業務はほかにもやらなければいけないことというのはたくさんあるんですけれども、無電柱化の意義というものは、今回の条例と計画を含めて認識していますので、そういった重要性を認識して進めていきたいと思います。
 
○高野委員　　そうお答えになるけど、じゃあ条例上どこに表れているのですか。何条のどこに表れているのですか。御説明ください。条例ですから。精神としては分かるけど、でも実際大変だと思っている。残りの15路線だって、由比ガ浜とかも私は必要だと思っている、実を言うと。由比ガ浜通り、あそこは条件あると思っていますよ。そういうものも含めて、一遍にはいかないですよ。大変計画的に、多分我々が全員いなくなるぐらいのスパンでやる必要がある事業だけど、でもやっぱり萩とかを見てもね、やっぱり大事ですよね。こういう事業は鎌倉にとって。防災上も大事だし、景観上も大事だし。
　せっかく条例にするんだったら、なぜそういう道筋をつくり、皆さんがもっと力を入れてやれるような体制を、つくるという道筋を条例上に表さないで、言い方は悪いけどパフォーマンスに見えるんだよ、はっきり言うと。厳しい言い方だけど、重要な課題だけにね、そういうことをやっていたら、本当の意味で鎌倉市の行政は前進しないですよ。せっかく条例化するんだったら、こういう面で皆さんも、より力が入る。市民にも、なるほど、そうか、この路線について新たにやる気だなというのが見える。計画を通してでも。優先順位もこれからだと言ったでしょう。順番逆でしょう。そういうのをちゃんと精査して、見通しをつけた上で条例化するべきじゃないの。深沢だけですよ、見通しがあるのは。いい悪いは別にして。本当はこういう質疑したくなかったんですよ。別に、無電柱化は大いに推進すべきだと思っているから。それに一歩でも二歩でも貢献するものなら、別にそれ以上は言うつもりないなと思っていたんだけど、市長が何、条例化しろと言ったらやるの、これ。
 
○森（明）都市整備部長　　無電柱化を推進していくため、委員がおっしゃるように、無電柱化を進めていくのは、あくまでも鎌倉市の無電柱化推進計画で進めていきます。今回の条例は、先ほど道路課長も言いましたが、既に無電柱化されたところに新たに電柱が立たないようにというのが主な目的であります。具体的に深沢地区ということであれば、無電柱化されて道路が造られるわけですが、その後さらに事業者が転売をして、小さな開発が進められるわけですが、そのときに電柱が立たないようにということで、目的として無電柱化条例をつくるものです。
 
○高野委員　　後ほど意見で述べますけどね、私はこれは皆さんというか、ちょっと理事者の責任は大きいなと思う。せっかくこういう条例をつくるならね、やっぱり市民に向けてなるほどと、防災上もこういうことをやるのかということが、やっぱり１路線でも、深沢以外ですよ。深沢以外で１路線でも既存の、今のまちづくりが前進すると、そういうことが、きちっと条例上に担保されるような、そういうものであれば何も言うことないんです。別に、１路線でもよかったよ。ゼロだもの、はっきり言うと。今の御答弁も、それは事実そうなんでしょう。それのためにわざわざ条例化までするのかということが少し分かったらいいかなと思います。
 
○松中委員　　あのね、無電柱化という話で、私が最初手がけたのは、若宮大路なんですよ。だけど、そっちから若宮大路の話が出てこないのは、要するに県道なんですよ。道路の広いところを優先しないと。小町通りは景観という意味で、そこも私は関わったんですよ。これは大変ですよ。工事がね、もう下水をやり直したり、ガス管をやり直したり。そういうところはね、やっぱり景観上はあれだったんですけど、大きい意味ではね、まだまだ要するに、由比ガ浜もあれ県道なの、あれ。あそこは。そうすると、県がやるんだよね。だから、県は条例あるのか分からないけれど、優先的ということを言ったら、まず要するに、メインの県道のところね。ずっとやる必要が多分あるだろうと。これは県会議員が動かないからどうしようもないんだけど、我々が動いてやってきたんですよ。反対したんですよ、若宮大路のときには、３人の県会議員が。それとやり合ったんですから、警察の署長を入れて。本当にね、本当はそういう大きいところからやると。だから、確かにね、繁華街みたいなところはやったら景観的なこれは目玉になると。だけど、例えば、大仏のところなんかは絶対にやったほうがいいと思うけど、あそこは県道ですか。
 
○道路課長　　はい。県道になります。
 
○松中委員　　そうですよね。それから由比ガ浜までずっと、全部、だから、ああいうところをやったらいいなと思っても、県なんですよ。だから地元の、もうさっき言うように、情熱がなかったらできないですよ。本当にすごいんだから。いいですよ、頑張ってくださいよ。それで、県道と市道と、ちょっとあれがありますからね。県道はね、メイン道路だから、ある意味では。うん。頑張ってください。
 
○くりはら委員　　ちょっと私も、この無電柱化計画を推進していくに当たって、若干違和感を覚えております。無電柱化に全く反対する気はないんですが、まず、松尾市長が、無電柱化を推進する市区町村長の会の会長になられたという年です。今年。それで、こういうようなタイミングで、こういうものが出てきたものですから、私としては、会長としては、会長の市としてはというのかな、これを出さないと恥ずかしいみたいな、そんな動きなんでしょうか、お伺いします。
 
○道路課長　　本市の無電柱化につきましては、まず平成17年に無電柱化予定路線というのを定めて、芸術館通りの一部や小町通りを無電柱化した経過がございまして、その後、平成28年に無電柱化の推進に関する法律などが施行されております。その後、平成30年に国が無電柱化推進計画を策定して、令和元年に県が無電柱化推進計画を立てております。そうした中、平成30年頃にも都市整備部内で検討した経過もございますし、素案については、先行事例などを参考にしながら、令和５年度末あたりまでに整ってきたことがありますので、今回パブリックコメントなども併せて実施していくことについて、計画と条例を合わせて、御意見いただけると思いましたので、このタイミングになったと理解しております。
 
○くりはら委員　　鎌倉市の無電柱化推進計画がある中で、その中で十幾つの路線ということで、一応それを計画されているわけですよね、鎌倉市として。その図が出ていないというのが、私としては、もう一つの違和感なんです。今回のこの条例の議案を出してきていらっしゃいますけれども、図が３つついています。この図は、図つきの条例の議案提案ということなんでしょうか、お伺いします。
 
○道路課長　　この条例内の別刷りにつきましては、これとセットで条例というもので上げさせていただいています。先ほど説明させていただいたように、計画に基づいて無電柱化された部分について、これ以上電柱化されないように規制する意味での条例でございますので、新たに無電柱化された場合は、その路線や区域を加えまして、条例改正していくという流れになると考えております。
 
○くりはら委員　　無電柱化されたところを維持するために図をつけたいんだというのは、すごくよく分かるんですよ。もう、だって既に無電柱化されていて、それをちゃんとキープしていくためには、その近隣の皆さんにちゃんと条例も理解していただいて、その状況をキープしたいと。それはすごくよく分かるんです。だから、その別図の最初の２枚はつく分には、私はちっともびっくりしないんですけれども、でも、もうその３枚目の深沢地域の地図をつけるというのは、それをつけるならば、あとの十幾つの地図もつけてください。いかがですか。
 
○道路課長　　規制をする条例でございますけれども、既存の通常の道路に規制をかけますと、やはり電気事業者の負担がかなり大きくなります。深沢事業のように、最初から平地のところに共同溝を埋めて、市が整えた上で、その横を開発していくに当たっては、その負担も少なくないところで、最初から既存のところをやるものについては計画にも書いてありますように、かなりの金額がかかるところでございますので、そういった中で新しい区域については、あらかじめ規制させていただくような形。やっぱり既存は難しいところもあって、なかなか他市でも条例というところには行っていないのかなというところもありますので、通常の、今、電線が並んでいる道路の前面道路に対して、開発をする場合にいきなり無電柱化していくというのは、かなりの負担になると思いますので、負担が少ない既に無電柱化が進んできているところから始めるというのが、それぞれの事業の開発など、あと建築主などの方に負担をかけないように考えるには、そういったところから始めるというのがよいと思い、こちらの場所に限らせていただいたというところです。
 
○くりはら委員　　ですから、無電柱化がもう推進されて今、既存、入っているところに関して。それ以上何というのでしょうね。もう電柱を立てられないようにという、そのところはよく分かるんです。理解できるんです。
　じゃあ、逆に、鎌倉市が無電柱化推進計画で、その路線を十幾つ並べている。これじゃあ、やる気もどうもないと私には聞こえるんですよ。何というのですかね。非常に難しいとかいう言葉を使っていらっしゃるんだけれども、であれば、やるかやらないか、これから出来上がったものに関してはこの別図をつけていきますということなら、すごく納得できるんですけれども、３つ目のその図を外していただくことはできないか、お伺いします。
 
○道路課長　　少し繰り返しになってしまうんですけれども、無電柱化を計画に基づいて進めていく場所については、自治体の管路を埋めていくような形で、自治体で埋めていきます。そうした中で、隣地のそこに接道している民地の方たちには、最初からそういう前面道路から工事をするとか、そういうことにならないように、そういった無電柱化ができた、電線共同溝などが入っているような路線について、条例は改めて規制しているというところになりますので、全域いきなりかけるとなると、全てが条例違反という形に……、細かく正式に言えば、もともと立っているところというのは除外になるんですけれども、各そういった前面が無電柱化されていないところを最初から無電柱化していくというのは、それぞれ民間の方に対しては大きな負担なのかなと思います。
 
○くりはら委員　　既に無電柱化されている地域の皆さんにも、これまでも多分、御迷惑をかけているところあると思うんですよね。そこのどういう方式かにもよりますけれども、そこに、もう無電柱化されたところに、自宅の電線を引き込むというか、つなぐというんですかね。そういうようなことをしていただくのに、その部分の金額の御負担というのも、今後もかかってくる部分であるかと思います。そういったところ、ある意味お願いレベルじゃなく、これは条例をつくるとなると、一応よっぽどのことがない限りは、それを無電柱化のことで電柱を立てるなんてことはできないわけで、そういった規制をかけていく、割と強めにかけていくということの条例になると思うんですけれども、その辺り、そういうことで私は理解していますが、間違っていないですか。
 
○道路課長　　前面が無電柱化されているところについては、新たに開発などされるときは、無電柱化して、電線を埋めることで無電柱化をしていただくというような条例でございますので、そうした負担をしていただくんですけれども、通常の開発ですと、突っ込みの道路とか新たに造る道路の中に埋めていくことに対しては、開発事業者向けの補助制度などもありますので、補助のメニューも11種類ぐらいある中で、国を挙げてやっているものと思っていますので、そうした中で御協力いただくと考えております。
　通常の一軒ぐらいの戸建ての方というのは、まず近くまで来ていますので、そういった下水道、ガスとかを取り出すのに合わせて、電気も取り出していただくような形になると思います。
 
○くりはら委員　　やはり各住戸の皆さんの御負担は多少あると思うんです。それで、そういう新しいまちをこれから平地のところにやるから、そういう御負担がないのかと思いきや、ありますよね。結局そこで、土地開発をして、土地代に反映されるのか。それは、後は家を建てるときに金額ちょっとアップしたものが反映されてくるのか。どちらにしても、その地域住民にはやはり御負担いただく部分が出てくるかと思うんですけれど、それ市が、例えば国の補助金とかを使って、全面的にそれを手当てしますよと、そういうお話なんですか。
 
○道路課長　　補助の制度につきましては、自治体が工事する場合の補助と、開発事業者が開発するときの補助など、分かれておりますので、そうした御相談の中では、補助制度というのは御案内ができるとは思いますので、そうした中で皆さんの意識の向上などを喚起していきまして、深沢などの地域としては、新たに入る業者も、そういった補助を利用していただくということになりますので、そこの部分を自治体が負担するというものではないとの認識でございます。
 
○くりはら委員　　ということはつまり、今、深沢の無電柱化の地図が入っていますけれども、この地域に関しては、３分の１が鎌倉市所有の土地、それ以外のところは民間ということで、それぞれ民間とかに３分の２の部分、それは御負担いただくという今、財源の意味ですけれども、その辺はそういうふうに考えていらっしゃるということでよろしいですね。
 
○道路課長　　はい。民間事業者で必要な財源というのは、民間事業者で負担していただくものということだと考えております。
 
○松中委員　　あのね、小町通りを無電柱化みたいなこと言っているけどね、トランスの問題でね、電柱の代わりにポールを立てているんですよ。トランスを置く場所がないというので。大きいところは、どこかあるかもしれないけれども、決して無電柱化じゃないんだよね、考えてみれば。ポールを立てているんですよ。そうしないとね、もうトランスの置場所といい、トランスのポールの置場とかね、それからＣＡＴＶを使っている、ケーブルが入っているところは、それはどうするかという問題も、一緒にやるのか分からないけれど、これもね、マンションなんか、なかなか入らないところが多いんですよ。それはやっぱりね、１本１本の権利がやっぱり、あれになるから。だから小町通りの場合にはなるんです。若宮大路の場合には、歩道があったから、うちの前なんかはでかいトランスを置いてもいいということで、だから、それを説得するのがほかのところは大変だし、小町通りもそのトランスをどうするかということだからね。うん。それはよく考えておいたほうがいいですよ。
 
○道路課長　　小町通りは、委員御紹介のとおり、ソフト地中化という方法でトランスを照明灯などと一緒につけて、地上機のスペースがないところに対して使われるような手法と考えております。巣鴨などはアーケードにトランスをまとめているとか、そういった事例を確認しておりまして、あとは巣鴨などでお寺さんに場所を提供していただいたりとか、そこは市としても、汗をかいて確保していくところなのかなと考えております。
 
○保坂副委員長　　今回示されている無電柱化条例案なんですけれども、この、今回のもう前段のところから、条例の構成だったり、条例素案だったりというような段階からちょっと御説明受けていた上で、今回の条例案なので、初めて見ているわけではないんですが、改めて見るとやはりこの第８条までしかなくて、非常に簡略な条例であって、説明を受けているんだけれども、ちょっとどうかな、ええ、あれ、という部分がやはりちょっとどうしてもありまして。今は、この第３条のところでの無電柱化の義務づけ路線というのは、先ほどから出ている小町通りのところと、芸術館通りのところと、これから新しく町をつくっていく深沢というところで、深沢については、新しく町をこれからつくっていくという意味で、この社会インフラとして、電線地中化というのは、十分整備できるものだし。そういう方向ですよということだったら、まちづくりをそれで進められるものなので、あえて条例化しているというところがちょっとぴんとこないというのがありますし、小町通りについては、私はちょっと小町通りの裏通りの近くが自宅なんですけれども、そのソフト無電柱化ということでやっていて、じゃあ、ちょっとその小町通りから中に入った裏側に入った路地の辺りとかで、今後、たくさんの電力を使うような新たな建築物とかができて、さらに電柱を立てなきゃいけないような状況が、今の現状からあるようにもちょっと思えなかったりして、小町通りのメインの通りの裏側も無電柱化を進めていきましょうということで、この間金沢市で見てきたような軒下配線とかができるかというと、それもちょっと全然できるような、高さが均一になって密集しているみたいな形の町並みではないのでできないし、というところで、ちょっと現実的なところでぴんとこないなと、この今の条例を受け止めざるを得ないんですけれども。ただ、これまでにも確認しているのは、この別図に掲げる路線または区域内という、区域というのが、今の別図のところは小町通り、芸術館通りと、これからつくる深沢の新たな町ということですけれども、これが計画にある無電柱化の対象路線、この路線から、ここについては、それぞれ無電柱化を進めるべきという、この観点があって選んだわけですけれども。それで対象路線の中から、ここはもう、今後これでやっていけるから進めようというところが義務づけ路線に格上げされて、この別図に掲げるという、この条例の第３条のところに追加されていくという、そういう考え方でよろしいんですか。
 
○道路課長　　おっしゃるとおり、そういう無電柱化がなされた後に、別図を追加して条例改正して、そこを規制していくと考えております。
 
○保坂副委員長　　そうすると、どこまで行くとなされるのかという問題がちょっとあるんですけれども、それぞれ500メートルとか、短いところだと190メートルとかあるので、そこのところが無電柱化されたら、この義務づけになるというのが、どちらかというと、ここは進めていきますよという段階で、義務づけというかその方向性が、条例に落とし込まれたほうが、推進になるんじゃないかなと思う部分は一つあります。
　それと、先ほどから別の委員からも出ているように、本当にこの対象路線というところで、どこまで進めていくのかというのが、これは物すごく金沢に行っても、そんなに、この何年、10年以内にここまでやりますみたいなのができるような話ではないなというのをすごい実感として感じました。金沢市の場合は、令和５年度から10年の間に、計画総延長が14.8キロで、まだ令和５年、６年と、１年ちょっとの間で、今16％できましたみたいな説明を受けたんですけれども、それの前段として、すごく長い期間での検討準備があった上で、ということだと思います。
　だから、鎌倉市の場合、この対象路線というのが一応掲げられてはいますけれども、一体どれぐらいかかるんだろうという感じはします。
　そうはいっても、前の９月定例会だったか、その前の定例会であったかもしれないですけれども、私はこの一応計画の中で、対象路線の該当する観点というのが、?、?、?、?、?で上がっていて、?が防災で、?が安全・円滑な通行確保、?が景観形成、?が道路事業等に合わせた無電柱化、ということで、この観点を挙げて、それぞれの対象路線で該当する観点を整理していることについては、とてもよいなと思うんです。ただ、それで、だったら防災で緊急輸送路に当たるから、じゃあ、ここが最優先ですよというような、これからの進め方が、ちょっと見えてこないというところにも、やはりそれでいいのかなと思う部分があるんですけれども、それについては今後、条例をつくりました。計画の中で対象路線があります。じゃあ、どうやって優先順位をつけて取り組んでいきますかといったようなことは、今後の検討として託されていると考えていいんですか。
 
○道路課長　　はい。おっしゃるとおり、防災の観点が一番重要かというところも、特に今のところは順番では一番ですけれども、そこを明確にしていないところはございます。実際、事業化していくに当たっては、やっぱり埋設物の条件とか、十分な歩道が確保されている路線というのが、手をつけやすいところというのもありますので、そうした中で、市民の方の御意見なども聞きながら、市で順番を定めていくことが必要だと考えております。
 
○保坂副委員長　　これでやめますけど、市でこういうふうに、ここは防災で緊急輸送道路だからと言っても、結局この電線地中化というのは市だけでできることではなくて、電気事業者というのでしょうか。電線管理者と一緒にやっていかなきゃいけないわけで、それで、先ほど高野委員が指摘されたその体制づくりというのですかね。それがなかったら実際には動かないんじゃないかというのは、それは私も思うところなんですけれども、その辺りについては、どう考えているのかということを伺います。
 
○道路課長　　おっしゃられるとおり、電気事業者、通信事業者の協力というんですかね、共同実施でやっていくというのは不可欠でございまして、そういった中で総務省、あと資源エネルギー庁などは、それぞれ電気事業者、通信事業者にサポートというか、支援というか、そういった体制で取り組んでおりますので、実際、市としてもそういった事業者に、計画策定のときも御意見を伺ったり、条例に関しても御意見を伺ったりしていますので、そういった中で、包括発注方式なども東京電力などがやっていたりもしますので、そういった中で、なるべく実現化できるように、なるべくというか実現化できるように努めたいと考えております。
 
○保坂副委員長　　長くなって申し訳ないんですけど、最後の最後、これで最後にします、本当に。第３条の第２項について、ちょっと確認したいんですけれども、この第３条は無電柱化路線等における義務ということになっています。ここのところで、電線類の敷設を要請しようとする者というのは、これはいわゆる開発事業者で、電線類を敷設する者というのは、電気事業者という、そういう理解でよろしいんですか。ここに、市が何ですかね、ステークホルダーという言い方がいいか分からないんですけど、何かここに絡んでくるということはあるんですか。
 
○道路課長　　電線の敷設を要請しようとする者は、おっしゃられるとおり開発事業者で、電線類を敷設する者というのは、電気通信などの事業者になります。そうした中で、開発がある場合は、こうした条例があるということは案内させていただいて、そうした路線や区域では、市でしっかり指導というか、地中化されるようにしていくというところで関わっていくところがございます。
 
○中里委員長　　委員長から１点だけお願いをしてよろしいでしょうか。今回、条例化というところで、かなり大きなかじ取りかと思うんですけれども、無電柱化計画をつくられたというところで、大変な事業を行っていくというところで、各委員からもいろいろ御指摘ございましたけれども、最後に、部長から意気込み等あれば、お願いできればと思います。
 
○森（明）都市整備部長　　私も小町通りの電線類の地中化も携わっておりまして、今回、計画の策定を通して条例化というところまで来ました。先ほど委員の皆さん、御心配していただいたとおり、今までの電線類の地中化というのは、道路管理者が主体となって、全て調整をして進めていくということで、なかなか進んでいなかったというのがあります。
　昨今、法令も変わりまして、電気事業者もしくは通信事業者が主体となっていくという法もできておりますので、市の体制、また電気事業者、通信事業者の体制も整いつつありますので、今後、この計画に基づいて、電線類の地中化、無電柱化については進めていきたいと考えております。
 
○中里委員長　　ありがとうございます。
　では、ほか、御質疑ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について、確認をいたします。なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議の御発議はないと確認をいたしました。
　次に、御意見はございませんか。
 
○高野委員　　先進都市の事例も踏まえて、鎌倉市においてこそ、本当に鎌倉市の既存の市街地の安全・安心のまちづくりを進めるという視点からも、具体的な、やはり困難な課題の解決を含めた、そういう取組姿勢がきちっと表れるような条例化であれば、条例化が望まれると思いますけれども、本条例案については、そうした担保が、改めて今、読んでいますが、どこにも表れていない。さらに言えば、策定された無電柱化推進計画をどのような体制で、どのように推進するかということについても、具体的な言及はなく、この条例を制定したことによる新たな無電柱化の推進ということについて、深沢事業用地の取組以外は一切見いだすことができません。それでは何のために一体、条例化するのか、その立法事実が問われるし、他市の状況からも、条例化をしなければいけない必然性というのは認識ができません。
　従って、この条例については、そうした観点から、形だけつくればいいというものではないので、賛成しかねるということを申し上げます。
 
○くりはら委員　　鎌倉市が、無電柱化推進計画をつくっていらっしゃる中で、設定された無電柱化すべきと考えている道路があるわけです。そういったところの実現性も含めて、この条例をつくることによって、さらに進めていくんだという意気込みに見えるような、そういう条例にするのも一つのやり方ですし、今回の場合、無電柱化されたところを維持するためにということを基本的にお考えになっているというところから見ると、ちょっとこの図示の仕方、別図のつけ方がちょっと私としては納得がいかないというか、むしろ混乱させられるなというところでございます。ですので、鎌倉市の無電柱化推進計画がしっかりと実行力を持って、実行できるような形の条例化もぜひ考えていただきたい。条例化するならです。
　それと、先ほどもほかの委員からもありましたけれども、例えば、機構改革も含めて、体制づくりを含めて、鎌倉市全域を全市的に、どのように無電柱化していくのか。そして、その必要性を市民の皆さんに御理解いただくということもやっていただかなくてはなりませんので、そういったいろいろ熟知、熟慮重ねていただいて、ちょっとあまりにも急に、突然この無電柱化条例というのが出てきた感じがあったものですから、それは過去からの経緯で、過去はやっていましたよと、それはもう当然私もやってある道路が２本あるというのも存じ上げての話ですけれども。しかし、そこをさらに今、無電柱化推進計画にあるものを、実行力を持ってやっていただきたいという意味で、しっかりもっと検討していただきたいとお願いしておきます。
 
○松中委員　　無電柱化するのにね、地元の住民、本当にこの理解がね、大変なんですよ。本当に覚書とかね、金を出す場合もあるかもしれないんで、そういう意味ではね、この今の話を聞いたらね、見通しが全然駄目だね、これ。なくたってできるんだから。だから、まちづくり条例か、まちづくりの何か中で話を出して、見通しが立ったって、それでできるんだから、もうちょっとこれは待ったほうがいいなというような思いです。
 
○保坂副委員長　　無電柱化の推進に当たっては、対象路線の無電柱化の目的とまちづくりにどのように資するかを吟味した上で行うべきであり、電気事業者等との連携体制を構築すべきである。
 
○中里委員長　　では、ほかに御意見はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第51号鎌倉市無電柱化条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　可否同数であります。よって委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。
　本件について委員長は、可決と裁決いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　続きまして、日程第13報告事項（１）「建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件の判決について」を議題といたします。原局より報告を願います。
 
○道水路管理課長　　日程第13報告事項（１）建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件の判決について報告いたします。
　資料を御覧ください。
　建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件について、令和６年９月25日付で、東京高等裁判所において、資料の青線で囲った残る１名の被控訴人との関係で判決が言い渡されたことから、報告するものです。
　判決主文は、１、原判決中、控訴人の訴訟継承前被控訴人に対する請求を棄却した部分を取り消す。
　２、被控訴人は、控訴人に対し、別紙第３物件目録記載２の建物を収去して、同目録記載１の土地を明け渡せ。
　３、訴訟費用は、第一、二審を通じて被控訴人の負担とする。
　であり、本市が全面的に勝訴したものです。
　改めて、本件訴訟の趣旨及び経過を説明いたします。
　鎌倉市小町に本市が所有及び管理している水路及び水路用地について、建物により不法に占有されているため、その状態を解消すべく、建物所有者及び占有者に対して、建物収去・建物退去土地明渡しを求める訴訟を、平成30年10月30日に提起しました。
　請求の趣旨は、１、原告に対し、被告らは、建物を退去して土地を明け渡せ。
　２、原告に対し、被告らは、建物を収去し、土地を明け渡せ。
　３、訴訟費用は被告らの負担とする。
　です。
　令和４年６月定例会及び令和５年６月定例会では、建物所有者１名と、建物占有者３名との和解について議決され、和解が成立しました。
　その後、令和５年７月６日付で、第一審である横浜地方裁判所から、被告らに対する明渡請求が権利濫用に該当するとして、原告である鎌倉市の請求をいずれも棄却する判決が言い渡されました。
　本市としては、この判決に不服があることから、令和５年７月臨時会に諮り議決を得た上で、東京高等裁判所宛てに令和５年７月19日に控訴状、同年９月７日に控訴理由書を提出しました。
　令和５年11月13日の東京高等裁判所における第１回口頭弁論終了後、被控訴人６名のうち、建物所有者３名と、建物占有者２名と和解することで調整が整ったことから、令和６年６月定例会で議決され、令和６年６月26日付で和解が成立しました。
　そして、先ほど説明したとおり、令和６年９月25日付で、東京高等裁判所において、本市が全面的に勝訴する判決が言い渡されました。
　その後、東京高等裁判所に問い合わせたところ、期限までに被控訴人から上告されていないことを確認しました。
　これをもって、本件は終了し、東京高等裁判所において言い渡された判決が、確定しました。
　以上で、報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。質疑なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　では、ここで、職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時01分休憩　　　20時05分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第14報告事項（１）「北鎌倉隧道安全対策について」、日程第15「陳情第40号北鎌倉隧道のミステリー解決を議会に願う陳情」を一括議題といたします。
　今回の陳情第40号につきましては、陳情者から趣旨説明の申出がありますので、説明者の方は発言席に移動してください。
　では、説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　では、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　先ほど、ちょうど多分裁判のことだったと思うんですけれども、ちょっと話題になったと思うんですけれども、10日ぐらい前に新聞を読んでいたら、鎌倉市の市長さんが、議会で戦後のどさくさ紛れに何たらかんたらというような発言をなさったと。そのことについて、民間の方が名誉毀損だということで、告訴したというようなことが新聞に載っていましたけれども、私もそれを見まして、松尾さんもなかなか面白いことを言うじゃないかと思いまして、ちょっと見直したんですけれども。やっぱりね、北鎌倉隧道のことは、10年以上続いているわけですけれども、松尾さんももっとはっきり自分のもくろんでいることを、言いたいことをね、はっきり言わないと駄目というか、問題が片づかないと思うんですよね。
　それでね、北鎌倉隧道の問題というのは、松尾さんのどさくさ紛れにという言葉を借りて言うならば、北鎌倉隧道の問題というのは、安全対策というどさくさ紛れに、あの随道に車を通したいという策謀、陰謀、ただそれだけのことなんですよ、私に言わせたらね。それを松尾さんは、それを言えないから、いろいろ当たり障りのない言葉で、10年間やってきていると私は思っております。
　北鎌倉隧道にせっかく安全対策をするんだから、今の御時世、車ぐらい通していいんじゃないかという人が、ここにいる方でも半分ぐらいは、それぐらい、それ以上思っていると思いますね。だから、それほど松尾さんのこの10年間やってきたことというのは、それほどおかしなことではないように皆さんは思っていると思うんですけれども、少し考えてみますとね、あの北鎌倉隧道に、車を通したいなんて思っている人は、95％いないと思うんですよ、あの住民の中でね。調査したわけじゃないですけれども、普通の人たちはあそこは通れればいいと、歩ければいいと、自転車かバイクが通ればいいと思っているんです。前の状態に戻してほしいと思っているんです。
　残りの５％ぐらいの人たちがね、車を通してほしいと思っていると私は思うんです。残りの５％の人というのは、簡単に言えば、随道の先に家を持っている人です。雲頂庵とその周りの何軒かの人たちだけです。それ以外の人たちは、早く元に戻してほしいと思っているのがみんなの願いだと私は思っております。
　それでね、松尾さんとしても、どさくさ紛れに車を通してやろうということで、やりだしたわけだけれども、その思惑が外れたんですよ。ただ外れただけなんですよ。外れたために、こうやって10年間、ごたごたしているわけです。
　あの隋道というものはね、皆さん大体知っていると思いますけれども、当然15年ぐらい前に閉鎖される前は、人と自転車とバイク、新聞配達ぐらいのバイクしか通っていませんでした。基本的に安全対策と言ったらまず、それに戻すことが一番大事なことなんです。行政としてはね。それとね、あそこは入ったら、大船側に出たところは雲頂庵の入り口があって、その先はほんの1.5メートルぐらいの道路が10メートルか20メートルぐらい続いているんですよね。人と自転車がもう、擦れ違うだけでもちょっとお互いに止まらなきゃいけないぐらいのところなんですよ。その先、ちょっと軽自動車が通れるところがありますけれども、軽自動車が通ったらもうほかは誰も、横も人も歩けないぐらい狭いところなんですよ。要するにあの隧道というのは、鎌倉側から見たら、単なる行き止まりなんですよ。行き止まり道路なんですよ。そこに行政が公共事業として、車を通すということは、私は筋が通っていないと思っております。
　それで、松尾さんが一番見込み外れだったのは、自分のところは車を通さないと、人と自転車なら通すということを言っていたというか、そう言っていたけれども、あの土地の所有者も、何かするだろうぐらいな気持ちで松尾さんはいたと思うんですよね。それが、ところがどうして、全然何かしないというのが現状で、松尾さんも困っているというのが、単なる北鎌倉隧道のそういう話だと私は思っているんですよね。
　それでね、やっぱりね、自分の土地に、人と自転車しか入れない。車は入れないというのは、ある意味ね、趣味的な問題と考えたほうがいいと思うんですよね。自分の庭には、はだしになって入ってくるのはいいけれども、土足で入ってくるのはいけません、というのと同じようなことなんですよ。そういうね、それにそういう考えが世の中で通用するかどうか知りませんけれども、何しろ、その土地の所有者が、俺のところには絶対車は入れない、土足では入れないと言うのだから、それに従うしかないじゃないですか。それで10年止まっているんですよ。普通の大人ならね、そういう理不尽なことを言う人はいるけれども、こいつは俺と意見は合わないけれども、そういうときにどうしますか。「もうこんなばか相手にしてはしようがない」と言って、背中を見せて帰っていくか、あるいは、「分かった。あんたの言うことをそのまま聞く」と、どちらかしかないでしょう。それを今の北鎌倉随道に当てはめたら、「分かった。あんたの言うことを聞く」というのは、隧道の安全対策は、人と自転車、バイクだけにする。もう一個の「もうこんなばか相手にしてもしようがない」背中向けて帰るというのは、極端なことを言えば、隧道は閉鎖する。閉鎖して別の方法を考える。
　別の方法というのは、私に言わせたら、北鎌倉駅の北口をつくるということです。現実に、８年ぐらい前に北鎌倉駅の北口ができて、ほとんどの問題は解決しているんですよ。北鎌倉の住人は、ぶつぶつ言いながらも、何とか、それで北鎌倉は回っているんですよね。問題なく。
　やっぱりね、10年も続いてこうやって月に280万円、年間3000万円ぐらいですか、金を払ってやっているわけですよ。そういう問題について、何で片づかないのかということを、皆さんは松尾さんに問い詰めるべきですよ。この市の職員さんはね、律儀だからね、今日も何か載っていましたけれども、お金、予算をもらわなきゃいけないから、北鎌倉隧道の現状についてと、私も知っていますけれども、いつも報告しているんですよ。報告していますけれどもね、あなた方はね、いつもその報告を了解、了解でこの10年間やってきているんですよ。そういうことは問題ですよ。何でこんなに遅れているんだということをね、問い詰めなきゃいけないんですよ。
　それでね、松尾さんにもそういう……。
 
○中里委員長　　説明者の方に申し上げます。時間を超過しておりますので……。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　言うことはできる権力を持っているでしょう。やってください。
　以上です。
 
○中里委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮をお願いします。
　では、質疑のある方、挙手をお願いいたします。
 
○森委員　　陳情提出者の方は、陳述の中で、隧道の通行再開を望まれているとおっしゃっておりましたけれども、この陳情の趣旨を見ますと、隧道再開は諦めて、閉鎖で代替的に上下線の北鎌倉駅北口を設置して、住民の利便性を図るという、こういう趣旨になっているのですが、どちらをお望みでいらっしゃるんでしょうか。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　陳述で申し上げたように、頑固に車を通さないという人に対する態度として、「あなたの言うことを聞きます」と、それで行きますというやり方と、「あなたなんか相手にしません」というやり方と、２つあると思うんですよね。「あなたなんか相手にしません」というやり方も一つのやり方としてあると思うんですよ。それが北鎌倉駅の北口をつくるということではないかと私は、ほかに方法もあると思いますよ。ちょっと書きましたけれども、ブリッジつけて陸橋みたいなものをつけてね、やるとか、それで人がこうやるとか、いろいろあると思うんですけど、私はもう現実にも北鎌倉駅の北口が稼働しているみたいなものですから、下り線なんかね。それで皆さん、喜んでやっているんですよ、ある意味ね。大分問題が解決したと。そういう意味ですけれども。
 
○保坂副委員長　　質問させていただきますが、この陳情の趣旨のところのＡですね。議会のイニシアチブで解決を図るというのは、具体的にはどういうことをおっしゃっているのでしょうか。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　松尾さんはもう解決する能力がないと思うんですよ、はっきり申し上げてね。この前も一般質問で誰かが質問したのに対して、松尾さん、いつ頃解決させる予定ですかと聞かれたら、令和８年度かと言っていましたよね。もう松尾さんは１年以上自分では解決できないと思っているんですよ。多分ね。令和８年といったら選挙があるんですよね、令和７年の10月にね。今期もう俺は解決できないぐらいに思っているんじゃないんですか、多分ね。ところがね、議会の方が、何であなたは解決できないんだと問い詰めていったら、原因はそんなことだと思うんですよ。松尾さんはこっそり車を通すために、策謀しているのがなかなかうまくいかなくて、松尾さんも悩んでいるだけなんですよ。もうそうなったらね、松尾さん、もう休んでくださいと……。
 
○中里委員長　　説明者の方、マイクを。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　我々で関係者に意見を聞いて、結論を出しますという形で、議会の人が動く、あるいは、今はやりの百条委員会でもいいですよ。松尾さん何やっているんだと。まだずっと１年以上、お金を垂れ流す気かというようなことをね、議会はやらなきゃいけないですよ。
　そういうことです。
 
○保坂副委員長　　一応、今、陳情提出者の方がおっしゃった、議会のイニシアチブで解決を図るというのは、議会が、実際に関係地権者一堂、一堂と言ってもそんな数はいないんですけど、一堂に会した意見交換会が持てないという状況があるんですけれども、それが持てるように、議会として汗をかく、頑張るということが、ここでおっしゃる、Ａでおっしゃる解決ということなんですか。
 
○中里委員長　　説明者の方、簡潔に御回答をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　松尾さんから仕事を取り上げて、議会でやってくださいということですよ。あの人に頼んでいたら、あの人は裏がありますから、片づきませんよ、この問題は。
 
○保坂副委員長　　じゃあ、もう一つ、Ｂについて伺いますけれども、別の選択肢として、ＪＲ北鎌倉駅北口を設置してということですけれども、これについては、北鎌倉の地元の住民の方から、もうすごく以前からも要望があり、そしてこの随道の閉鎖ということも、その今の現状も踏まえても、これを常設的な改札にという要望があることは存じていますけれども、一方、ＪＲはそれはできないということをずっと言い続けているということについては、いかがお考えなんでしょうか。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　ＪＲが非協力だということは、私は聞いていませんので、あまり信用していないですね。実際ＪＲは、臨時改札には問題なく協力していますよね。あそこまで協力しているのに、何でほかは協力しないのか、あり得ないと私は思います。例えば、無人改札だって、相談すれば、やってくれるかと思うんですよね。ちょっと信用していないです。ＪＲが絶対反対しているみたいなことはね、聞いてみないと分かりません。私も前にＪＲの横浜支社に北鎌倉隧道のことで行ったことありますけれども、非常に協力的でしたよ。個人として行きましたけどね。北鎌倉隧道のことについてね。だから、そんなにちょっと分からないですね。あまり信用していない。
 
○中里委員長　　ほか、質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　では、次に、日程第14報告事項（１）並びに日程第15陳情第40号につきまして、一括して原局より説明を願います。
 
○道路課長　　日程第14報告事項（１）北鎌倉隧道安全対策についての報告、日程第15陳情第40号北鎌倉隧道のミステリー解決を議会に願う陳情について、一括して説明いたします。
　まず、日程第14報告事項（１）北鎌倉隧道安全対策について報告いたします。
　案内図を御覧ください。
　北鎌倉隧道安全対策については、令和３年９月３日に第３回関係地権者等意見交換会を開催し、安全対策工法案の方針を示し、関係地権者から意見を伺いました。
　その後、交通管理者である大船警察と交通規制について確認を行い、また鎌倉駅側の私有地を所有される関係地権者と車両の通行について調整を行い、一定の整理ができたことから、隧道の一部を所有する関係地権者に第３回関係地権者等意見交換会の内容、及び市が考えている安全対策工法案を説明し、土地の利用について承諾を求めましたが、承諾が得られていない状況です。
　その後も継続して個別に面談を行っており、隧道の一部を所有する関係地権者から、救急車が通行可能な新たな対策案の意見を伺ったため、この案の実施の可否について検討しましたが、隧道と隣接する民地の家屋への影響を踏まえて、現実的でないと判断しました。
　隧道の一部を所有する関係地権者には、この検討案とともに、市の考えである、小型自動車通行案を伝えていますが、救急車が通行可能な対策案を望まれています。
　個別に関係者と面談を行い、関係地権者からの意見を把握できたことから、現在、第４回関係地権者等意見交換会開催の準備を行っているところです。
　第４回関係地権者等意見交換会は、これまで寄せられた意見や市の方針を明らかにするものであり、この会の開催以降に北鎌倉随道の安全対策についての最終的な方針を決めていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
　続いて、日程第15陳情第40号北鎌倉隧道のミステリー解決を議会に願う陳情について、説明いたします。
　本陳情の要旨は、北鎌倉隧道は、地元住民に不便を強いながら、８年間公金を垂れ流しているが、もはや市長及び市の当局は解決できないと思われる。
　このため、問題は何かを市は議会に公開して議会がイニシアチブを取り解決を図ること。
　それができないのであれば隧道の通行再開は諦めて、記念物として残し、閉鎖し、上下線のＪＲ北鎌倉駅北口を設置することを求めるものです。
　次に、陳情の理由を説明します。
　１つ目は、関係者との交渉に時間がかかりそうなら、今から仮設通路をつけたらどうか、なぜやらないのか。
　２つ目は、市は隧道に車両を通したく、隧道の鎌倉側手前の土地所有者はそれを了解しているとのうわさがある。それならば、なぜ小型自動車が通行できるよう、安全対策工事を実施して隧道の通行を再開させないかが分からない。
　この土地所有者が了解していないのか、あるいはほかの土地所有者がほかのことを言ってこじらせているのかが分からない。
　３つ目は、隧道が開通したら、この臨時改札は閉鎖するとのうわさもある。なぜそんなことをするのか。むしろ臨時改札を残し、この際、上り線側にも改札を造るべきではないか。
　続いて、陳情に対する市の考え方を説明します。
　仮設通路の設置については、ＪＲ東日本の用地を利用した仮設路の設置や、臨時改札口を利用した駅ホームの通行など、ＪＲ東日本と協議を重ねましたが、時間を限っての臨時改札であることや、ホームは狭隘であり、列車運行やお客様の安全が確保できないとのことから、ホーム上の通行は認められないとの見解であったため、現在の県道へ迂回する迂回路を設定しています。
　小型自動車通行案については、関係地権者には、市の最終的な考えである小型自動車通行案を伝え、御意見を伺っています。現在、関係地権者の意見や市の方針を明らかにするための第４回関係地権者等意見交換会を開催する準備をしているところです。
　上り線ホームへの新たな改札口の設置及び下り線ホームの臨時改札口の常設化に関し、市では過去、ＪＲ東日本に対して、北鎌倉駅ホームの大船寄りに、北口改札の設置に係る要望を行った経緯はございますが、ＪＲ東日本からは、狭小なスペースに改札口を設置することによるお客様の安全確保の問題や、踏切廃止が社会的な要請としてある中で、踏切を活用するような改札口の形態となってしまう問題、地元自治体のまちづくりに合わせ、お客様が利用しやすい駅づくりを基本としていることから、困難であるとの回答を受けております。
　また、臨時改札口については、ＪＲ東日本と市との協定では、北鎌倉隧道の工事完了までを設置期間としていることから、仮に安全対策工事を中止した場合、閉鎖することとなります。
　常設化につきましては、ＪＲ東日本から、「北鎌倉駅のような規模の駅で３か所の改札は考えられない。仮に正式な改札とするには、駅員の常時配置や人だまりスペースの確保などの課題がある」との見解が示されております。これについては、市として、駅利用者の利便性を踏まえ、臨時改札口の常設化を粘り強く要望していきたいと考えております。引き続き、通行再開を目指してまいります。
　以上で、説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告事項と陳情40号に対する説明に対して、一括して質疑を行います。
 
○森委員　　地権者の方は救急車を通行させる御要望を出していて、市は小型自動車の通行案ということで、開きがあると思うんですが、そういう中で、第４回の関係地権者意見交換会を予定されているということですけど、意見の溝が埋まらないまま４回目の意見交換会に入っちゃっていいのかなと。その前に調整できるところはある程度固めた上で意見交換に入った方がいいかなと思うんですけど、その辺についてはどのようにお考えなんでしょうか。
 
○道路課長　　今まで、第３回関係地権者等意見交換会の開催以後、個別に対応してきた中で調整してきているところでございます。
　御理解いただけていないところはあるんですけれども、第４回を、皆様の意見が把握できたところで、最終的な方針を決めるための開催にしたいと考えております。
 
○松中委員　　この問題は、議会として予算も通って、それで、業者も決まって工事をやる。それで、それは当然そういうことになっているものが、私はそれでいいと思っている。
　だけど、そうでない。要するに議会に頼まれたら、だって、議会は一回賛成して、予算も通っているんですよ。それで工事にも着工しているんですよ。それが止められたということは、私はそのことに反対する議員及び住民の人が解決をつけてくれれば、それは私ものみますよ。
　だけど、要するに、そこをのまなかったら、いつまでもあの状態が続くんですよ。だって予算も通っているんですよ、議会は。事業者も決まったんですよ。着工もしたんですよ。だけど、そこで止められちゃったから、そうしたら、要するにそちら側で解決をつけてもらわない限り、解決がつきましたといったら、その案をのみますよ。
　だって、もう予算も、業者も、それで工事も始まっていて、やられたんだから。それは、だって、そのことは大前提としてあるわけですよ。
　だけど、市が入っても駄目だ、議会でお願いしますといったら、そっち側で解決をつけたら、私は賛成しますよ。そうじゃないと、だって、一回全部通っているんだから、予算も、業者も。そのことはどう思いますか、部長。だって、一回通っているんですよ。
 
○森（明）都市整備部長　　確かに議会で予算をいただきまして、認めていただきまして、工事着手というところもありました。その後、文化財的価値があるということを市でも判断をいたしまして、方針を変えたわけです。
　トンネルを残す、尾根を残すという方向でやっているわけですから、現在はその方向で、市で解決して進めたいと考えております。
 
○松中委員　　だから、要するに、私はあそこは危険だから、工事をやったほうがいいと思うんですよ。だって、ちょっと上がもう急傾斜地でしょう。工事をやったほうがいいですよ。
　文化財よりも、要するに、ああいう場合には危険を何とかしなきゃならないと考えるんですよ。だから、止めるんでしょう。危険だから、あのままだったら。
　だけど、結局、要するに議会が決めたことに反対している勢力の中での問題なんですよ。まとめてくれりゃあ、それは賛成しますよ、私は。
　だけど、危険なことに関しては、もう文化財を優先して、危険なことはもう言わないんですか。
 
○森（明）都市整備部長　　まず危険というのは、山とおっしゃいましたけれども、尾根自体が全部急傾斜地に入っているところです。それに対しての安全対策というのは、今おっしゃられたとおり、市としては通行止めをして、通行できないことによって安全が、今、人が入らないようにしてますから。
　なおかつ、今後、我々が目指すものとしては、従前どおりの人や自転車などが通行できることを目指しているものですから、それに対して、市で整理して進めていきたいと考えております。
 
○松中委員　　だから、一回、議会が賛成して、工事も着工してですよ、それを止めているのは市長ですよ、はっきり言って、さっきも言ったけど。そうでしょう。
　だから、要するに危険でない状態にするというのが大前提でしょう、これ。
　本当に文化財で大事だったら、そこはもう閉めちゃうしかないですよ。だけど、危険を避けるためには工事をやらなきゃならないでしょうよ。私は工事をやったほうがいいという側ですからね。
　だから、その反対のほうを説得してくれなきゃ困るんですよ。一番それを説得しなきゃいけないのは市長ですよ。市長が頼りにならないから議会だというなら、議会でやらなきゃいけないけど、私は、それが話がついたら私はそれに賛成しますよ。
　だけど、安全第一だということだけははっきり考えていないと、何のために予算に賛成して、工事も発注して、それで止まっちゃうの。それだけきちんと準備をしていなかったという、そういうことですよ。
 
○くりはら委員　　一つお伺いしたくなったことがあります。
　救急車が通行可能な案を地権者が望んでいるというお話がありました。これは例えば、救急車が通行可能な案というのは、今現在、市が提案してきた３つの案のうちの１つの案をおっしゃっているのか。
　要するに、救急車がこれだと通行できますよという案をやってくれとおっしゃっているのか、それとも、全然違うルートで救急車が通る案でもいいよという御提案だったのか、そこについてお伺いします。
 
○道路課長　　隧道の一部を所有されている関係地権者の方は、救急車が通れるようなものということで、その前後の道路も含めた課題があるんじゃないかとは思うんですけれども、３案の中の１つが救急車案になっておりまして、この案に賛成という話は具体的には聞いておりません。
　救急車案ですね。市のほうで３つ出したものについて、救急車が通れるこの案そのものに賛成という話じゃなくて、救急車が通れるようにすることを望まれていると。
 
○森（明）都市整備部長　　まず、市で提案しております救急車の通行案、それができるなら一番それがいいだろうということです。もしそれができないのであれば、違う方法もあるんではないかというお答えです。
 
○くりはら委員　　１つは、よく分かりました。
　それで、先ほどの御説明の中に、救急車が通行可能な案を望んでいるが、現実的でないから諦めたというか、そのような御説明があったかと思うんですが、現実的でないということの意味は何なのですかというところをお伺いします。
 
○道路課長　　救急車の通行案につきましては、随道内に埋設している水道管への影響や、民有地も通ることになりますので、今回、通行禁止前までと同等の空間が確保できる小型自動車通行案としたものです。
 
○くりはら委員　　要するに、救急車が通行可能なら、別にこの道を通りなさいとか、そういうような御指定はなかったわけですよね。それと、鎌倉市として、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案とつくったうちのこのＡ案じゃなきゃ駄目だという検討でもないわけですよね。
　そういう意味で、救急車が通行可能な案というのを、どういう種類をイメージして現実的でないと判断されたのか、要するに種類、どんなパターンを検討されたのかについてお伺いします。
 
○森（明）都市整備部長　　まず、救急車を通す案については、今の隧道の断面を大きく広げなければいけません。また、小型自動車に比べて救急車は小回りが利かないものですから、大きな曲線になりますので、前後の民地、建物も含めまして影響が出るということで、現実的ではないと判断しております。
 
○くりはら委員　　そういう現実的ではないと、市がボールを受け取って検討されたというところなんですけれども、その現実的でないんですというような御説明までは地権者にされたということでよろしいですか。
 
○森（明）都市整備部長　　市の考えは伝えておりますが、今後、第４回の関係地権者等意見交換会の中で、そういったものを一緒に考え、地権者など、皆さんの考えを明らかにしたいと考えています。
 
○くりはら委員　　それで、尾根を残すということに方針転換された後、市の責任において取り組んでいくということを心に決めてやっていらっしゃるんだということは、先ほどの御答弁で分かったんですけれども、これはもう何か一緒に考えませんかみたいな形にはならないのかなとか、市がやりますと言って、市長にも、この間、この北鎌倉隧道に関する質問をさせていただいたときに、「私の責任です」みたいなことをおっしゃったんですけれども、責任ですというのは構わないんですけれど、では、責任だと思っているのであれば、どう責任を取っていくのか、どういうふうなことを進めていくのか、そこを本当は説明していただかないと、本当に地元住民の皆さんが、今回出ている陳情第40号、全ての皆さんがこう言っているわけじゃないと、私は地元の人間としてそれは把握しているつもりなんです。
　それで、あまりこの陳情だけに私も引っ張られてはいけないなと思うんですけれども、そもそも地元の住民のお声を、この10年、聞いていただいている機会というのはそうそうないなと。
　例えば町内会長とかが市長とお会いになるというようなチャンスはあるんですけれども、地元住民の声が、結局、またこの10年間、ちゃんと皆さん把握していただいているのかなというのも実は不安に思っているところですけれども、こういうことに関して、市が責任を持ってやるんだとおっしゃるのであれば、私は、地元住民が今どういう感情を持っているのか、調査していただきたいと思うんですけど、これに関してはいかがですか。
 
○森（明）都市整備部長　　北鎌倉駅裏トンネル安全対策検討委員会が以前ありまして、そちらでは、市で最終的な案が固まれば報告すればいいということで、一時中断というか、ストップしておりますので、地元の方を代表する方たちへの説明は、市の方針の最終的なものが決まった段階で説明したいと考えております。
　また、皆さんの声ということであれば、私が聞いている範囲ではございますが、実際、一日でも早く、人だけでもいいから通してくれという声が、私のところには多く届いていると感じております。
 
○くりはら委員　　今までの繰り返しになるかと思いますけれども、やはりここを通さないでという人はほぼいないと私も認識しております。
　99.9％の方は通してとおっしゃるんですね。方法は言わない、要するにみんなそれぞれ、こうしたらどうだろう、ああしたらどうだろうというのはあると思うんですけれども。
　それで、私も地元ですので、もう本当にいろんな方のお話を聞くんですよ。壊してしまえという人ももちろんいます。しかし、残してほしいと。実際、鎌倉市として残すと方針転換をしたのであれば、残しつつ、じゃあ、どういうふうに通していくのというところは、これもまた、御理解いただくために御説明するというような答弁で終わっちゃうんですかね。
 
○森（明）都市整備部長　　当然、安全対策は地権者の方の御理解を得て進めていくという方針で参りました。しかしながら、先ほどもあったように、救急車等を通したい、また、車の通行については課題があると言う方もいらっしゃいますので、そういった一定の理解が得られない場合も今後は想定していかなければいけないと考えております。
 
○くりはら委員　　今後、想定されるということなんですけれども、既に想定しておいたほうがいいかなと思います。
　それで、この陳情の中身で私が聞いている地元の話としては、北口を恒久的に設置してほしいというのは、これは、私は一般質問でも取り上げましたけれども、そういう声は私のほうにも入っております。
　それから、これは、この北鎌倉隧道の通行が再開しようがしまいが、その北鎌倉駅北口が非常に利便性として重要ですよということを地元住民は言っているというのもお伝えしておきます。
　それから、お子さんたちの通学のときの案内をしてくださっている警備員の方々の、真夏の暑いさなかとか、あとは冬の寒いさなかとかというので、ずっと立っていただいているというのも非常に大変なお仕事で、こういったガードマンの皆さんに、もちろんお金はお支払いしているんだけれども、鎌倉市として、だけれども、お金を払ってもらっているから、それは解決しているのだと単純に思われてもいけないなと。
　というのは、ただ立っているだけのように見えるよとか、仕事ぶりに対して不満を持っている市民の方もいらっしゃいますし、それから、そこに毎月何百万円と、要するに臨時改札という形と、それからガードマンに対しての支払いというのがかかっている。これに対してもやはり不満を持っている市民というのもいらっしゃる。こういったところというのは把握されてますか。
 
○森（明）都市整備部長　　いろいろな陳情、今までも過去陳情等も受けておりますので、そういった声があるというのは私どもも把握しております。
 
○くりはら委員　　そうすると、10年たって、これは確実に２億円以上を支払っていませんかね。いかがでしょう。
 
○道路課長　　費用につきましては、臨時改札口につきましては、令和５年度末時点で１億2000万円程度になっております。また、迂回路の交通誘導員に要した費用は、同じく令和５年度末時点で約１億円ほどとなっております。
 
○くりはら委員　　お金で解決できるところは解決しているんですということなのかもしれませんが、だからこそなんですよね、地元の人たちも早く通してくださいと。その通し方はいろいろあって、それがステークホルダーがぶつかってうまくいっていないというところは分かるんですけれども、じゃあ、この次にどうしようと思っていらっしゃるのかというところが、あまり地元住民に対しての御説明もない、市長からの御説明も町内会長に対してもないというところにいら立ちというのがあったり。あと、もっとよくないのは、先ほどの陳情の提出者からの陳述の中にも、僕はこう思うんですというような、要するに、もしかしたら想像の域を超えないというか、そういう内容で、皆さんやっぱりうわさ話をされるということがありますので、本当に誰が悪いとかというところで言うと、皆さんがそういうふうに誰かのせいにしたくなるのも分かりますけれども、ただ、今こういう状態なんだ、ここまで来ているんだということを、より丁寧に市民の皆さんに御説明いただくほうが、変な誤解も生じないですし、ただ単純に松尾市長に「僕の責任です」と言ってもらいたくて私も一般質問しているわけではなくて、しっかり進めるためにどういうことをいつの時点でやるんだというようなことを、より細かに発信されるほうが、誤解はないんじゃないかなと思うんですけど、今後、少しは前向きに公開していただけないでしょうか。
 
○森（明）都市整備部長　　そのためにも、できるだけ早く第４回関係地権者等意見交換会を開催したいと考えております。
 
○松中委員　　よく土砂崩れで道路が通行止めになりますよね、台風でも、あるいは大水でも。そのとき、原状回復のため、そこを全部撤去しますよね。撤去しますよね、崩れると。
　そうすると、あそこの場合、要するに崩れたものも全部撤去して、隧道を通れるだけのことで、これは問題なく崩れないんですか。もしそうだったら、そういうことをしない、あれは公道なんでしょう。警察のあれも入っているけど、公道だよね。
　だから、最低、人を通すことだけは確立できるんですよ、工事をやったら。
 
○森（明）都市整備部長　　隧道は、全幅ではないんですが、公道ですので、そこに崩れてしまえば、道路管理者としては、道路上にあるものを撤去ということはします。
 
○松中委員　　通ることはできるんでしょう。
 
○森（明）都市整備部長　　崩れてしまえば、撤去して、元の原状回復もします。
 
○松中委員　　取りあえずそれをやって、あと救急車を通すか通さないの議論は別の形でやればいいじゃないですか。
　だって、そうでしょう。だって道路が塞がれたら、撤去してみんな通るじゃないですか。それと同じように、危なくないならば、そういうふうにして人を通してあげればいいじゃないですか。危ないんだったら、それは駄目ですよ。自信がないなら別ですよ。だけど、大丈夫なら通してあげればいいじゃないの。原状回復なんだから。
 
○森（明）都市整備部長　　平成28年４月に通行止めをかけて、その夏には４立米ほどの石が崩れたこともありますので、危険な状態には変わりはございません。ただ、いつ崩れるかどうかは分からないので、通行止めという形を取っているところです。
 
○松中委員　　だから、よく調査をして、人が歩けるだけは取りあえずしたらどうですか。
　お金もかかっているなら、人だけ通れるだけの安全なら、その工事をやったほうがいいじゃないですか。
　だって、何も救急車が通るとか、通らないとかというのは、後でみんなで議論してもらえばいいんです。だけど、通るということはどうしてしないんですか。
 
○森（明）都市整備部長　　現状の尾根を残して、人が通る小さなトンネルを造るにいたしましても、今あるトンネルの内側と小さいトンネルの間にもコンクリート等を詰めていかなければいけませんので、それは市だけの土地では……。
 
○松中委員　　じゃあ、危ないということじゃない。
 
○森（明）都市整備部長　　そこに空間を残している以上は、山が崩れた場合は独立ではもちませんから危険です。
 
○松中委員　　それじゃ、危ないということじゃないですか。そういうふうに原状回復したって。崩れる、あるいは何かコンクリートを詰めなきゃいけないということは。
　通ることだけして、あとはほかの議論はこっちでやっておいてよというの。そうじゃないの。通ることを最初に原状回復させなきゃいけない。
 
○森（明）都市整備部長　　トンネルの中を通るということであれば、小さなトンネルを造ります。
　先ほど私が言ったのは、トンネルが崩れてしまった場合は、人を通すために、崩れたものを撤去するために人が通るところは造ります。
 
○松中委員　　崩れた場合はなどと考えなくても、安全なんでしょう、だって。通れるんでしょう、きちんと。
 
○森（明）都市整備部長　　危険な状態なので、今、通行止めしてます。安全ではありません。
 
○松中委員　　それじゃ、駄目じゃないですか。さっき言ったように、じゃあ、通れないということじゃないですか、工事をやっても。
 
○森（明）都市整備部長　　工事をやれば安全に通行できますが、工事をやらない限りは、安全には……。
 
○松中委員　　人が通れるだけの安全な対策はできるわけ。
 
○森（明）都市整備部長　　市の土地だけではできません。
 
○松中委員　　どうして。崩れちゃったからですか。
 
○森（明）都市整備部長　　崩れない前提で話をしますが、小さなトンネル造った場合と既存の今のトンネルに隙間があると、安全は保てないんです。そこにはコンクリートなりを埋めなければいけませんので、そこは市の土地だけではできませんので、対策はできない。
 
○松中委員　　だって、原状回復するのは認めてくれるでしょうよ。新しい工事をやるんじゃないんだから。原状回復するだけ。
 
○森（明）都市整備部長　　何らかの人工的な手をつけずに、原状回復というのはないと思います。
 
○松中委員　　何で。
 
○森（明）都市整備部長　　トンネル自体が危険な状態ですから、内側に何らかの支えを造らなければ……。
 
○松中委員　　それは止めなきゃいけないということでしょう。使えないということでしょう。通れないということでしょう。
 
○森（明）都市整備部長　　おっしゃるとおりで、危険な状態で、小さなトンネルだけでは安全が確保できないので、今、通行止めをかけています。
 
○松中委員　　じゃあ、そこの尾根自体が危ないということだね。また崩れるということだね。
 
○森（明）都市整備部長　　いつとは言えませんが、その可能性があるために通行止めをかけております。
 
○松中委員　　それじゃあ、こういう鋼鉄でさ、こういうのをやってさ、そこを通れるようにできないの。下のところから、人の高さで、こういう鉄板じゃなくて、鉄骨か、そこだけをぱかんとはめ込んで、そこを通れるというのはできないの。
 
○森（明）都市整備部長　　そのため、安全に人を通すことはできません、それだけでは。
　鉄板と今の山との間に……。
 
○松中委員　　鉄板じゃなくて。
 
○森（明）都市整備部長　　鉄板でも、コンクリートでも、間を埋めなければ、崩れてくるものを支えることはできません。
 
○松中委員　　相当、危険じゃないですか、そこの場所は。
 
○森（明）都市整備部長　　危険と判断しているので、通行止めをかけたところです。
 
○松中委員　　だから、工事をやったほうがいですよ。以上。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと確認をいたしました。
　では、先に日程第14報告事項（１）北鎌倉隧道安全対策についての報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　続きまして、陳情第40号に対します委員間討議はなしと先ほど御確認をさせていただきました。
　では、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○森委員　　この陳情の趣旨にあります隧道再開を諦めて閉鎖、北口を設置してという、ちょっと現実的ではないのかなと考えます。結論を出すでお願いします。
 
○くりはら委員　　私としては、北鎌倉隧道の問題というのは、実は議会としての決議、北鎌倉隧道を早期に通行再開するように求める決議というのをやっていたかと思います。
　これは早期に通してということをやるにも、今苦労していらっしゃるんだなというところは認識しました。
　あと、鎌倉市として、地権者の方から投げられたボールを受け取って、じゃあ、どうするのというところが、やはり市民の皆様に伝わっていないというところが、こういった陳情が出てくる要因かなと思っております。
　交渉の途中の内容の事細かなことが言えないとかいうような心理が働いていらっしゃるんだろうと、これは想像しておりますけれども、意外とうわさ話に真実が含まれているんですね。
　私も直接聞いたことしか表では言わないようにしていますけれども、そういう意味で言えば、地元の住民は意外とうわさ話でいろいろ知っているんですよ。ですので、それがあらぬ方向に想像が広がっていくようなことのないように、ぜひ市として公開できることをどんどんやってほしいなと思います。
　細かい話、先ほども質問させていただきましたけれども、今まで御苦労されていることも私は存じ上げておりますが、やはり直接的に忌憚なく意見を言い合えるような場が本当はあるといいなと。
　要するに市が間に入って、あっちへ行って地権者と話し、こっちへ行って別の地権者と話し、と調整しなくちゃいけないお立場というのも分からなくはないんですが、ただ、本当に忌憚なく、こうだといいかも、ああだといいかもと話せる関係が、地元で、地権者同士でできるといいなと希望します。
　取扱いとしては、私は結論を出すでいいのではないかなと思っております。
 
○松中委員　　結論を出してください。
 
○大石委員　　ここの要旨というか、内容について、早くこの北鎌倉隧道の問題を解決しなさいという意向はよく分かるんですけれども、そもそもの問題から、これまでの経過を考えれば大変難しい問題なんですけど、この陳情に、何々らしいとか、何々しているとか、うわさによるととか、といううわさもあるということが各所に見受けられるものですから、あともう１点は、この分断をされている、ここを生活道路としている方々の、多分、地図上で見ても20軒ぐらいあるんですけど、この方々の意向というのは何もここにはつながってこないという部分もありますしね、いかがかなと私は思っています。
　事実誤認もございます。結論を出すという形でお願いします。
 
○高野委員　　この陳情の理由の中に、議員に向けてですけれども、「現在、誰と何を交渉しているのか、議員さんは８年間知らないのですよ。知ろうともしない」という指摘もありますが、これは事実誤認で、率直に言えば、知っていますよ。それをこういう場で名前も挙げて、暴露して質問することによって解決するならとっくにやっていますよ。
　地権者にも私は話を聞いたことがあります。しかし、そういうことではなくて、真逆の意見を、ある委員とは真逆だけど、そういうことでは解決しない質の問題であると、はっきり言えばこういうところで、こういう言い方は議会議員の私が言うのも変なんですけど、陳情を出していただいて言うのも失礼かもしれないけど、こういう表舞台での話では解決しない質の問題であるという理解をしているんです、そもそも。
　だから、本当は誰かが、適切な意味で間に入って、私は１者の地権者だと思っていますよ、最大の困難な理由となっているのは。名前はもちろん言えませんけれども。
　そこと市との間に入る人も含めて、そういう、ある意味、政治的な決着をつけるべき問題である。それができないから、ずっと来ているんですよ。
　私自身、ここまで言うのはどうかなとは思いますけど、地元、地元という言葉も聞こえてくるけれども、本当はそういう、私がそこの地元の議員だったらもう少し考えますよ、私なりに、政治的に。残念ながら、そういう立ち位置にいないから、言い訳ではなくて、事実として。材木座でこういうことが起きれば、私はそれなりに動きますよ。表では言えないけどね、はっきり言うけど。だから、非常に不幸な事態だと思っています、そういう意味では。
　併せて北鎌倉駅の北口の改札については、この辺りも８年間全然議論されないというのも、全くそれも事実誤認です。議論はしていますよ、さんざん。
　だから、それは先ほど言ったように、市からもさんざん要請しているわけでしょう。ＪＲはＪＲの理由で、臨時のところまで今は合意しているけれどもね、この道の問題が解決するまでの。
　恒常的となると、そこまではという決断ができないという状態であるから、それはそれで事実として受け止めざるを得ないわけですよ、というのが今の事態であって、大変申し訳ありませんけど、こういう理由に書いてあるような表現も含めて、「こき下ろす」という言い方をしていいか、適切か分かりませんけど、そういうことでは、この問題は解決しない。この議論も聞いているのかもしれませんが、地権者の方も。
　そのぐらいにしておきますので、私としてはそういうことも含めて、継続的に扱うべきだと思いますから、継続審査が妥当じゃないかと思っていますけど、既に４人の委員がそういうことでありますから、それはそれで多数が結論を出すというのであれば、それは従います。
 
○中里委員長　　では、結論を出すということで。
 
○高野委員　　積極的じゃないけど。
 
○保坂副委員長　　いつまでこの状態が続くのかと、そして、この間、どれだけのお金を費やしたのかという、その陳情提出者の方の憤りという部分については理解、理解というか、そのとおりなんだろうなと思うところですけれども、陳情の趣旨のところで求められているＡ、またはＢについて、これは取り組めますかと言ったら、それはやっぱり難しい、できないと思うところから、こちらについては結論を出すとさせていただきます。
 
○中里委員長　　では、結論を出すということですので、採決に移ります。
　陳情第40号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （挙　手　な　し）
　挙手なしにより、陳情第40号は不採択となりました。
　職員入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （21時08分休憩　　　21時09分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第16「陳情第51号（仮称）鎌倉市立由比ガ浜中学校の建設についての陳情」を議題といたします。原局より説明を願います。
 
○道水路調査課長　　日程第16陳情第51号（仮称）鎌倉市立由比ガ浜中学校の建設についての陳情について説明します。
　本陳情の要旨は、（仮称）鎌倉市立由比ガ浜中学校建築地の南側の道を幅員４メートル以上に拡幅するよう求めるものです。
　案内図を御覧ください。
　当該中学校の建築地は、県道311号鎌倉葉山線の南側、市道を挟んだ由比ガ浜こどもセンターの東側に位置します。
　土地利用計画図を御覧ください。
　当該中学校の建築地は平成22年度に市が鎌倉市土地開発公社から取得したもので、取得時は南側の道は存在せず、江ノ島電鉄線の線路敷に沿って石積みの擁壁が設置されていました。
　その後、平成27年７月３日に、大雨の影響と思われる石積みの倒壊があり、その復旧に向けては、江ノ島電鉄から線路までの離隔距離を求められたことや、江ノ島電鉄線の線路横断路の代替路及び津波来襲時緊急避難建築物に指定予定であった由比ガ浜こどもセンターへの避難路としての機能を観点に検討を進め、その結果、現在の形である歩行者等の通路として整備しました。
　当該通路は、道路法に基づき認定した市道ではないものの、一般の歩行者等の用に供することから、道路管理地として行政財産に位置づけ、鎌倉市法定外公共物管理条例に基づく認定外道路として管理しています。
　当該中学校の建築に向けた庁内の協議においては、自動車が通り抜けできない西側市道に県道から進入した自動車の転回スペースを学校敷地内に設けることとしました。その際、南側通路は法令に規定する道路ではないことから、検討の俎上に上がっていません。
　その後、要望を受け、南側通路の拡幅について検討しましたが、線路横断路の代替路及び津波来襲時の避難路として、歩行者等の通行に十分な幅員が確保できていることから、拡幅は不要であると判断しました。なお、当該中学校の建築は土地の区画形質の変更を伴わないため、都市計画法に規定する開発行為には該当しません。
　陳情に対する市の考え方ですが、ただいま説明したとおり、今後も道路管理地として管理し、幅員を広げる予定はございません。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○松中委員　　ここはね、もっと広げるべきなんですよ。
　要するにね、そもそもが何年ずっと放置してきたのか。これ、私、ここの土地と、それからこどもセンターのあそこのところに関わっていましたよ。そして、なかなかやらない。
　社会教育施設みたいなことを、文学館が開館してやる予定で、隣の土地とここを買ったんですよ。
　そのためにずっと放置しておいて、今度、決まったからって、それで、私は議会でも言ったんですけど、あそこのところを、避難タワーというか、避難所として上のほうにまで上げたんですよ。それで、保育園を稲瀬川と、それから材木座のあれを合体させて、あそこへ造るように何とか持ってきて。そのとき、やっぱり近隣からいろんな、ちょっと高い建物だからクレームがついて、いろいろ大変だったんですよ、実際。だけど、みんな一生懸命やってくれたんですよ。
　だから、そういう意味じゃ、これはここから避難するときに上がる場合もあるし、子供たちもこっちから通ってこどもセンターにも行けるしね。
　だから、同じように、４メートルでも何でもいいや、絶対に現場を見たら狭い。それで、ここから通って向こうへ抜ける道なんて、ずっと行ったって、遠くから抜けられないんですよ。ずっと行って抜けられないんですよ、向こうへ。要するに笹目の交差点ぐらいまで行かなきゃ抜けられないんです。
　大体なるべくこういうところは、向こうへ抜けれる、縦のほうに抜けられるようにしたほうがいいですよ。こっちは狭いんだから。車も通るんだ、こっちはがっちり。そうすると、いつもあれして。
　だから、これは広げるべきですよ。これは駐輪場か駐車場か分からないけど、そんなのをもう少し持っていけるんだよ。だって、そのための土地だったんじゃないんだから。
　それを放置しておいて、さあ、今度はそこで建てましょうと言ったって、それは住民だって、こっちは協力したんだから。そのために、あそこのところを避難所として造ったんですよ、あのこどもセンターは。
　それで、こっちから言わせたら、横からも入れるようにしてあげたいくらいなんだけど、それは大変だから、こう行ったらこう入ると。
　こっちだって、何かこの前行ったら、ちょっと狭いなと。手前までは来れるようにしてくれるらしいんだけど。これはもう、私は広げるべきだと思うよ。
　だって御都合主義だよ。大体そのために買ったんじゃないんだ、この土地は、はっきり言って。ずっと放置してたんだよ。やっと、何か空いているからといってやっただけのことなんだから。
　要するに近隣があれして大変だったんですよ、これ。こっちだって大変だったんですよ。議会で相当声を大きくして、やっとあの施設を造ったんですよ、稲瀬川と、材木座の保育園を合体させて。だから、広げるべきですよ。どうだよ、これ。誰が担当なんだよ、これ。
　だけど、何とかの道路だと言うから、部長、どうだよ、これ。そのぐらい広げてあげなよ。だって、そのためにみんな協力したんだよ、あそこの高い建物のために。
　そんなの、何でできないの。
 
○森（明）都市整備部長　　現状で、この道路管理地の幅としては２メートルありますから、委員がおっしゃるように、人の通り抜けということはできると判断しました。
 
○松中委員　　それは、できますよ。もっと広げたっていいじゃないですか。もっと後ろにわっと、こっちに来るかもしれないじゃないですか。２メートルあるじゃなくて、４メートルぐらいあったっていいじゃないですか。
　あと、交通規制は別の考え方ですよ。車は通させないとか、そういうことはもう交通の関係、警察の関係でできるから。
　だけど、人は通りますよ。だって、ないんだから、道路。それで、この「線路横断路」なんて書いてある。これはくいを打って止まっているんだよ、もう。
　止まっているんだよ。本当はここは真っすぐ出れたんだけど、止めているんだよ。
　道路の問題じゃないね。まあ、いいけど。
 
○森（明）都市整備部長　　ここの「線路横断路」と記しているところは、いわゆる勝手踏切として使われていたところで、この土地が崩れたときに、江ノ電と話して、閉鎖して、代替路として２メートルの通路を造った経過があります。
 
○松中委員　　だから、もっと広げたらいいじゃないですか。だって、こっちからも、せっかくのチャンスじゃないですか、広げるのが。チャンスじゃないですか。だって、縦の線が上がってくるんだから。
　それから、保育所だって、こっちからこうやって行くかもしれないし。だって、こっちから行ったら遠回りだよ。
　それを２メートルありますからいいという話じゃない。じゃあ、同じような細い道路じゃない。４メートルぐらいあったって、どうということはないじゃないですか。あと、規制するかどうかというのは、別の警察の関係でやればいいじゃないですか。
　絶対広げるべきだよ、これは。そういうことをやっていかないから、いつも狭い道路が残っているというような感じになるんだよ。私は、そういう。
　何で、広げないんだよ。せっかく広げられるんだから。
　みんなのためにも絶対いいんだ、これは、広げたほうが。学校のためにもいいよ。
 
○森（明）都市整備部長　　確かに鎌倉市道としていくのであれば、そういった話もあったかもしれませんが、当時、これが始まったときには、道路管理地としての、歩行者の通路としての考えだったものですから、現状、このまま２メートルということで考えております。
 
○松中委員　　だって、ずっと遠回り。ここから、自転車ぐらい楽に通れるようになっているかもしれないけど、こっちは大回りするんだぜ。たくさん来て混んだら、２メートルでいいという話ではないじゃないですか。学校とか、こっちに施設を造れるわけじゃないですか。
　ここだって、保育園に何人来るのかな、園児は。材木座からも来るし、稲瀬川はいいとしても、下から上がってくるかもしれないな。広げておいたほうがいいですよ、それは。ばっと連れてくるかもしれないし、と私はすごく要求しますよ、それは。
　だって、苦労してこれ、いろんなことをやったんだよ、俺。保育園も合体させるまで、全然市長が動かなくて、最後になったら、できたら、今度は「やりました」なんて。
　そうしたら、周りの人は、あのときはいろいろあったんだから、広げてあげなさいよ。
 
○中里委員長　　御質問はよろしいですか。
 
○松中委員　　いいですよ。後で決めてから。
 
○森委員　　この南側の道路を、陳情提出者の方の願意である４メートルの道にすると、この駐車場はどうなっちゃうんですか。この駐車場としてのスペースは全然取れなくなっちゃうんでしょうか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　今のこの計画自体が、外枠、南側の道路については２メートルを確保したラインから図面を作っていますので、それを仮に広げたときにどうなるかというのは、その線でもう一度設計をし直してみないと分からないんですけれども、現実的なところとしては、もうこの形で設計が終わって、現場ももう始まっているという状況にはなりますので、この設計に基づいて現場を仕上げていくという考えで、今、私は考えています。
 
○高野委員　　すみません。この黄土色というんですか、この西側というか、この由比ガ浜保育園の側のこの道が大体2.8メートルぐらいあるんですか。途中から４メートルになりますけど。
　ここに由比ガ浜保育園に行く、何か裏道みたいなのがありますよね。だから、これは、そうすると、いざというときは、ここからも避難できるようなことにはなっているんですかね。ここの道。
　私は自転車でちょっと、この間、行って、現地を見ましたけど、舗装はたしかされてなかったような道だと思いますけど。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　今、委員御指摘のように、裏門というか、そこには門がついていまして、通れるようにはなっています。
 
○高野委員　　そうしますと、この南側道路については、確かに人は十分通れますけど、この由比ガ浜保育園に接している側の道と同じぐらいの拡幅はできないのかなと、そことの関係からも。
　そういう可能な範囲の、できる範囲で、もう今の２メートルから、４メートルまでできるかは別にして、広げられないのかなという思いがあります。
　この学校のほうも、もう骨組みみたいなのを造っていますけど、この駐車場は今どのぐらいの状況なんですか。ちょっと外から囲われていて、私がちゃんと見れていなかったかな。校舎じゃなくて、こっちの駐車場は、今、どういう状況ですか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　建物は、もう主要構造部がほぼ立ち上がるような形で、間もなく壁の工事に入るという状況なんですけれども、今言われている駐車場部分は、工程的にはまだ後ろのほうにはなりますが、一部敷地側の土も削ったりしていますので、手はつけているという状況にあります。
 
○高野委員　　であれば、取りあえず折衷案じゃないんだけど、４メートルまですると相当影響があるかなという感じはしますが、せめて、このつながっている道ぐらいまでの広さにするとか、可能な範囲で、今、工事に入っているという段階ではありますけれども、御検討いただけないかなと思うんだけれども、それで十分かどうかは別ですよ、この陳情の願意からすると。
　ただ、やはり今、松中委員もおっしゃったけれども、もうこれで、この形だったらもう絶対このままだからね。だから、最大限、やっぱりこういう声も出ているのであれば、可能な範囲で、もうちょっと今の２メートルから広げられたほうが望ましいと思う。
　歩行者の空間は十分といっても、やっぱり極力広いほうがいいですよ、そういう津波の避難施設という位置づけもあるのであれば。まず、そこを最後にちょっとお答えを聞いて、もう少し柔軟にできないのかなということだけは求めたいなと思うんですが。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　技術的にというお話があるのかもしれないんですけれども、今、この絵のとおり、建築確認も取って、外構も含めてやっていますので、ここを変えるとなると大きな変更になるということになりますので、私たちが目指している来年の４月の開校というところには大きく影響が出るということになります。
 
○くりはら委員　　先ほど、由比ガ浜の陳情なんかでも、避難経路、避難計画のことって、非常に由比ガ浜の方たちは心配されています。道が細いというところもそうですけれども、本当に南北、北に上がるための道がないというようなことも、太い道が特にないというところで心配になっているわけですけれど、ここ、ちなみに海抜が何メートルとかというのは把握されていますか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　申し訳ありません。細かい数字を持ち合わせていません。
 
○くりはら委員　　避難困難区域に入りますでしょうか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　すみません。その辺りも把握してございません。
 
○くりはら委員　　これ、後になってからではやっぱり変更も利かないし、今大変なのは分かるんです、造り始めて、設計変更して、手続を取ってとかというのは大変だと思うんですが、例えば、この敷地内を通って避難することは妨げないですよね。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　今お話があった状態というのは、もう本当に緊急時ということになると思いますので、そういう状態の中で敷地内を通っていただくということを妨げるということはないと思います。
 
○くりはら委員　　これは平時に通行を妨げますか。要するに、これは学校を造るわけですけれども、例えば校門を入って、駐車場の側に、スロープで曲がって入っていくというような図面になっていますけれども、ここに不特定多数の人がうろうろしてもらっては困るのか。それとも、近隣の人だったら通っていいよとか、何かそういうようなことになるのか。門を閉鎖して、要するにこれ以上ほかの人は入ってくれるなという対応になってくるのか。
　それによっては、このスロープを通って、敷地内を通って、北へ上がっていく道につなぐ、逆につないでしまうみたいな計画というのは、可能性としてはできないんですか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　基本的には学校施設になりますので、生徒の安全を考えたときにどういう使い方になるかということになると思いますので、不特定多数の方を積極的に入れるという考えに至るかというと、今はそういう考えはないということです。
 
○くりはら委員　　そうすると、駐車場の位置、配置、こういったものの工夫で、同じ台数を取りながら、南側に、今、これは市道として造るものではなくて、道路管理地という名称で道路っぽいものを造っていきますというようなやり方で、この南側に２メートルの道路管理地を造ろうとされているんだけれども、これを本当に道路として造れないものかというところは、何か検討されましたか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　この建物の計画を進めるに当たっていろいろ協議する中では、南側の道路に関しての拡幅ということは特に議論になってないというか、その必要性というものは出てきていませんので、できる、できないという議論は行っていないです。
 
○くりはら委員　　それで、今、必要性というところの話が出なかったからというお話があるんですけれども、これは、南東側からか、要するにスロープを入って車がつけるというようなデザインになっていますけれど、このスロープ状のものを本当にこの南側に寄せて造るだけでも、配置するだけでもできるんじゃないのかなと思うんですけれどもね。
　高低差の部分とかというのも考えているのかもしれませんけれども、そんな大層な設計変更じゃないと思いますが、いかがでしょう。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　実際に図面を引いて考えているわけではありませんけれども、この土地の形状が、今、南側道路と言われているところと駐車場の盤と建物が乗る盤と段差がありますので、この駐車場の奥にはまた擁壁が一つ出ますので、そことの間隔も詰まってきますということもありますし、スロープの勾配も変わってくるということもあると思うんですけれども、その辺りが設計の中でどう影響するかという話もありますし、今かなりタイトなスケジュールで現場を動かしているという状況もありますので、ここで変更が加わるということの影響は大きいと考えています。
 
○保坂副委員長　　陳情提出者の方の願意というのは、こちらの南側の道路管理地というか、この道を４メートルまで広げてほしいと、その直接的な要望の理由としては、お母様の通院などのためにここを車が通れるようにしたいということなわけです。
　それで、こちらにお住まいの方、このおうちの位置も見たところだと、多分、由比ガ浜こどもセンターを造るときにも、いろいろ工事期間が結構長かったこともあり、いろんな意味で忍耐というんでしょうかね、生活を送る上でのそういう御負担もおかけしていたということもちょっと想像するわけで、そういう意味では、その願っているところをかなえてさしあげるというふうにいきたいなとも思うんですけれども。でも、ここでやっぱり考えなければいけないのは、そちらの１軒のお宅の車の通行というよりは、もう少し広域的な部分で、南側のこの道を拡幅することによって、津波避難路として強化されるのか、その強化が必要なのか、あったほうがいいのかというところのやっぱり判断になるのかなと思うところなんですね。
　最初に、こちらの陳情の最後のところで書かれていることについてはどうなんですか。「鎌倉市長は道路管理地という理由で、住民の生活道路でもなく、避難路にならないとの詭弁により」と書いていますけれども、避難通路にならないということは、もちろんおっしゃっていないわけですよね、というところをちょっと確認したいと思います。最初の説明のところでもありましたけれども。
 
○道水路調査課長　　陳情者の方と、あと、お知り合いの方と面談をしているんですけれども、そのときに避難路にならないとか、こういう発言をしたという経過はないと認識しています。
 
○保坂副委員長　　それは確認させていただきました。それで、今申し上げたこの南側の道を拡幅することによって、避難路としての機能がより保てるかなというところに関連して伺いたいんですけれども、この（仮称）由比ガ浜中学校との境、ここの一番敷地の南側のところが駐車場なんですけれども、フェンスのようなものは、今、本当に囲われているのでちょっと分からないんですけど、設けるのでしょうか。
　例えばこの道、東側の住民の方たちが、由比ガ浜こどもセンター、津波避難施設を目指してこの道にやってきたときに、フェンスが倒壊とかしてしまったら、やっぱり非常に問題なわけですね。もともと幅が狭いわけで。その辺りについて、ここの境界のところはどういうふうになるのかというのを伺います。
　もし、何か倒壊の危険性が少しでもあるようなフェンスであったら、やっぱり道幅はある程度確保しておかなければ、本当に通行不可能になってしまうということも含めて考えなければいけないと思うので、伺います。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　先ほども少しお話ししましたけれども、駐車場部分がこの南側道路よりも高い位置にありますので、その間は擁壁が組まれますので、構造物でしっかり押さえるということになります。
 
○保坂副委員長　　擁壁が組まれて、その擁壁の上にフェンスのようなものが立つんですかというのをちょっと伺いたかったんですけど。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　擁壁の上にはフェンスが立てられますが、簡単に崩れるようなものということではなく、しっかり。
　その際にというよりは、少し下がったところにはなりますけれども、フェンスは設置されます。
 
○保坂副委員長　　そして、今、市側のというか、お考えとしては、この避難路としての通路としては十分だという認識でいらっしゃるということなんですね。
 
○道水路調査課長　　避難路としては十分だと調整しました。
 
○大石委員　　すみません、副委員長の後で。
　そもそもこの２メートル幅を持たせた道路管理地、南側のここって、平成27年のときに、道路管理地みたいな形で、細い道なんか一つもなかったですよね。
 
○道水路調査課長　　線路敷からもう石積みになっていて、人が通れるようなところはなかったと認識しています。
 
○大石委員　　なかったですよね。石積みが崩れたことによって、江ノ電との協議によって、２メートル下がって、この道路管理地という２メートル幅の道路をここに造ったんですよね。僅か10年ですよね、まだ。
　さらに、ここの陳情者については、２メートル下がって４メートルにしろというような要望をされているという状況で。
　私が言いたいのは、この東側の２項道路になっているところ、途中まで４メートル幅であって、途中から２メートル幅の２項道路という形になっている、この道を４メートルに拡幅するような助言とか、動きとか、そういうものというのは、ここより先に優先されるんじゃないかなと私は思うんだけれども、いかがですか。
 
○道水路調査課長　　ごめんなさい。由比ガ浜保育園との間のですね。
 
○大石委員　　そうです。
 
○道水路調査課長　　ここは建築基準法上の42条２項道路なので、建築の際は４メートル、中心から２メートルは後退することになると思うので、そのときには指導はするようになると思います。
 
○大石委員　　これを北のほうへずっと上がっていくと４メートルに拡幅されて、その先をずっと行くと由比ガ浜通りに出るわけじゃないですか。その由比ガ浜通りのところに、この４メートル幅の道路のところに電柱が立っているんですよ、真ん中に。
　これはセットバックしたときの残りの電柱だと思うんですけど、これ、せっかく４メートル幅あって、この区画の中に車返しまで造っているでしょう。この車返しのところに行く前に電柱が立っているんですよ、真ん中に。だから、そういうところが先じゃないですかねという。
　車で入ってこれるんだったら、ここをぎりぎりまで入ってきて、車返しで車が使えるんであれば、そこで乗り降りできるんですもの。違いますか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　現状、確かに電柱が道路の真ん中に立っている状況なんですけれども、今回のこの整備に伴って、今、この図面でいう北側の植栽の辺りに電柱は入れるようになりますので、幅員としては有効幅員が取れるような状況になります。
 
○大石委員　　そこまで有効幅員が取れるんであれば、ちょうど転回スペースの手前まで拡幅されているわけですから、ここへ入ってきて車の転回もできて、病院なら病院、介護施設なら介護施設に連れて行けますよね、これ。
　あえて、この裏側の２メートル、平成27年のときに崩落して、江ノ電と協議をして、次に崩れたときにも有効な幅員をちゃんと持った形で、この２メートル幅を造ってくれという形でせっかくやったんだったら、これはこれでいいんじゃないですか。
　２項道路というのは、最終的には４メートルの幅員を、ここの、あと２軒だか、３軒だから分からないけど、この方々がやる義務が生じるわけですもの。
　ここの陳情の願意、電柱がなくなることによって、本当にここの２メートル幅の道路を行くより、多分、近いと思いますよ。車で入ってこられて、車返しがあるんだったら、そう私は思うんですけど、いかがですか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　今お話があったように、電柱がなくなって、車が入ることが可能になっているということと併せて、鎌倉市道としては行き止まりの道路になってしまうんですけれども、入ってきた車が回れるようにということで、学校の敷地を使って、ここは転回できる場所を設けるということで協議を調えたという経過がありますので、そういう意味では利用していただける形になっていると思っています。
 
○大石委員　　そういうこと、電柱の移設、また、ここに転回広場を造りますよということがここの陳情者にちゃんと伝わっていますか。よっぽどこっちの南側のほうに車が行くより近いですよ。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　何回かお話をさせていただく中で、直接私がやり取りをさせていただいたときには、ここに転回できるスペースができますよという御説明はさせていただいています。
 
○大石委員　　その理解をされた中で、こういう陳情なのかと思っていますけれども、道路管理地ですからね。
　だから、最終的にはこの道路管理地に向かって４メートル幅で広がる道路の南側のどん詰まりにも階段みたいなところが図面に描いてあるけど、ここにも１軒、玄関がありますよね、たしか。ここまでは広がるわけですから、そういう形でうまく使っていただければなと私は思います。
 
○中里委員長　　他に御質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　発議なしと確認をいたしました。
　では、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○松中委員　　これは絶対幅を広げていくべきだ。大体、基本的に、津波だ、災害だ、防災だと言ったってね、広げられるものは広げるべきですよ、それは。
　結局、住民への説明がきちんといってないんだよ。個人的にはお話ししたとか何とか言っているかもしれないけど、そうじゃなかったら、こんな陳情は出ないじゃないですか。
　だから、きっと、町内会の人か何かに話して、それで「まあ、いいや」というような感じでやっているんじゃないの、これ。
　そうじゃなくて、広域的に考えたら、ここはやっぱり下の津波から、そのためにあそこに津波避難ビルを造ったんじゃないですか。そうしたら、有効に使わなきゃならないのに、行く手前で細い道というのは話にならないじゃないですか。
　普通なら、こっちの保育園の横のところにゲートを造って出入りができるようにしておかなかったら、近隣に本来使ってほしいという前提で造っているんだから。
　海水浴の客も来るかもしれない、あるいは観光客が来るかもしれないけど、それをあそこで２メートルでと。広げるべきですよ。大体、何だこの提案、はっきり言って。これは車の駐車場じゃないの、これ。駐車場がなかったら困るのかね。駐車場の手前のやつは何なの、これ。やっぱり駐車場なの、これ。
 
○中里委員長　　質疑を打ち切っておりますので、御意見でお願いいたします。
 
○松中委員　　意見だけど、後でも言うよ。何だ、これ。駐車場の後ろは何なの、あれ。
　ひでえものだよな。そのためにあったんじゃないよ。これ幸いに使っているんだよ、この土地を。
　意見として言うよ。これはね、やっぱりそういう経過があって、要するに津波でビルを、そして保育園を統合して、その上のほうにそういう施設をすると。だから、前のところなんかの、こどもセンターのほうから見られちゃうとか、確かにうるさい人がいたとか、いろいろあったんですよ。
　だけどね、必要だから、そして災害用に造ったんだから。ただ、あの横のところ、いつも狭いですねって。それで、あのところも一緒になってやる予定だったんですよ。だけど、それが狂っちゃったんだから。何十年たっているんだ、あれ中西市長のときだよ、これ、土地。中西市長のときにこの土地を買っているんだよ。
　それを放置していて、これ幸い、そこのところに建てる、そのぐらいのことはやったっていいじゃないですか、全然、地元の。
　だから、私はこれ４メートル、防災、この人のお宅のこともあるかもしれないけど、この施設に入っていける道はやっぱり、車が出入りできるかできないか、それは規制の問題だ。だけど、そこのところは広げてあげるのは筋ですよ。
　そういうことから始めなかったら、防災なんか、いざとなったら、いや手前のところが狭いんだって。そういうことになっちゃうじゃないかよ。話にならないよ。
　そういうことで、絶対広げるべきだよ、これは。これは後ほど、やっぱり、要するに熱意というか、防災に対する熱意なんかまるっきり考えていないということだよ。
　まず、子供たちのことを考えて、あの施設が隣にできているんだろう。そういう意味では、ここだってそういうことを考えなきゃいけないのに、自分たちの車が入らないから、下がれないなんて、地域の話なんか何も聞いていないということじゃないかよ。
　まあ、いいや、４メートルにやるべきだと。
 
○中里委員長　　取扱いは、結論を出すでいいですか。
 
○松中委員　　出す。こんな程度なんだよ、だから、防災感覚は。
 
○保坂副委員長　　（仮称）由比ガ浜中学校が４月の開校ということで、そこに向けてのスケジュール的な、スケジュールというか、進め方の猶予がないということは分かるところなんですけれども、ぎりぎりのところで、この道が拡幅できないかというところの検討をしてほしいという気持ちを込めて、こちらの陳情は継続とさせていただきます。
 
○高野委員　　私も、保坂副委員長の今の意見と基本的に同一でありまして、由比ガ浜中学校自体は非常に重要な施設であると認識をしております、不登校の特例校ということで。
　ですから、そこの開校に影響を及ぼしてはいけないとは考えますが、しかし、同時に、やはり今の２メートルから可能な拡幅が図れないかという点については、真剣な検討を求めたいという意味で、継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○くりはら委員　　私は結論を出すべきと思っております。それで、先ほど来、考えてあげてくれよというお話がありましたけれども、私としても、私の認識としては、ここは避難困難区域なんですよ、由比ガ浜三丁目って。
　だからこそ海抜何メートルですかとお伺いしたんですけれども、やはり、今後、鎌倉市の防災対策というところを考える上で、やっぱり地域の皆さんが安心して住んでいていただきたいというのもありますし、あと、ハード対策が遅れている中で、公共施設をここに建てるというところで、避難道、避難路というところの期待もあるんじゃないかなということ。
　それから、市の所有地だからこそできることというのがあるのかなと思います。民間のところをセットバックしてくださいと、もちろんそれはお願いしていったほうがいいというのはありますし、だけれども、まさにこれから造るというところで、やはりこの土地がどういう性質の土地なんだというところは、やはり、今後、まちづくりをする際にしっかり取り組んでいただきたいなと、これは一応意見を申し述べておきます。
 
○大石委員　　平成27年に崩れて、２メートルの道路管理地を造って10年たってから、こういう計画が出た形の中で、４月開校というものを目の前にして、この話が出てきちゃったこと自体、ちょっと残念だなと私は思っています。
　もうちょっと前にあれば、今、松中委員なんかが言われるような考え方もあったかもしれないけれど、ちょっと厳しいかなというような感じがします。
　また、ここを４メートルにしても、この２メートルの２項道路に入ってくるのに、隅切りも必要でしょうし、入っていくのであれば。
　それより先に、さっき言った４メートルの拡幅プラス、ここを通行できるような形で努力していっていただければなと思っております。よって、継続を主張させていただきます。
 
○森委員　　継続でお願いします。
 
○中里委員長　　では、多数の委員が継続審査との御意見ですので、陳情第51号は継続審査といたします。
　職員入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （21時53分休憩　　　21時58分再開）
 
○中里委員長　　では、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第17報告事項（１）「鎌倉地域の漁業支援施設整備について」報告を原局より願います。
 
○太田農水課担当課長　　日程第17報告事項（１）鎌倉地域の漁業支援施設整備について御報告させていただきます。
　鎌倉地域の漁業支援施設については、令和６年６月の定例会において、漁具倉庫の基本設計について報告させていただきました。その後、６月末に土木設計等業務委託が完了し、本委託業務の中で、施工スケジュール、施工順序及び事業費が決まりましたので報告します。
　資料を御覧ください。
　まず、土木設計の基本的な考え方について説明します。
　漁業支援施設の土木設計は、漁港・漁場の施設の設計参考図書で定められている基準を基に設計しています。
　具体的には、耐波性能は、30年に一度程度発生する可能性がある30年確率波を基に算定し、耐震性能については、施設の耐用年数中に一度以上受ける可能性が高い地震動であるレベル１地震動を想定して設計しています。
　次に、漁業支援施設における土木関連施設の整備内容について説明します。
　まず、１枚目を御覧ください。
　施設としては、左寄りから、防波堤、マイナス1.5メートルの航路、船揚げ場、護岸、函渠の５種類を建設します。
　２枚目を御覧ください。
　防波堤については、まず防波堤横の赤線の範囲に仮設で盛土を造成し、工事ヤードを確保します。
　３枚目を御覧ください。
　図の中央にある既存の六脚ブロックを赤線のように平積みに直した上で、捨て石を投入し、その後、被覆ブロックをして捨て石の上に並べます。
　４枚目を御覧ください。
　被覆ブロックについては、砕石の表面が擬岩模様となっているブロックを設置します。
　こちらに掲載されている写真のような外観のブロックが並ぶ予定です。
　５枚目を御覧ください。
　次に、護岸について説明します。護岸は、砂浜寄りと防波堤寄りで構造が異なるため、まず防波堤寄りの船揚げ場護岸について説明します。
　図面の左側が海、右側が埋立てを行い、漁具倉庫を建設する土地となります。
　護岸による反射波を軽減するため、護岸の前面に消波ブロックを設置します。
　６枚目を御覧ください。
　設置する消波ブロックについては、マリンスポーツ等で海面を利用される方の足が消波ブロックの隙間に吸い込まれないよう、消波ブロックを規則正しく積み、足を吸い込まれるほどの隙間を生まないよう工夫しています。
　７枚目を御覧ください。
　防波堤寄りの船場げ場護岸に対して、砂浜寄りの用地護岸については、護岸前面の砂浜がふだんからマリンスポーツ等に利用されています。そのため、砂浜の利用を妨げないよう、消波ブロックがない構造が望ましいと考え、消波ブロックを設置しない設計としています。
　８枚目を御覧ください。
　船揚げ場については、斜路の勾配を、漁港・漁場の施設の設計参考図書に基づき、１対８の勾配としています。なお、現在、和賀江島に停泊している総トン数の大きいシラス船、及び材木座、坂ノ下に既存にある斜路に泊める船を除き、全ての船が入るように設計しています。
　９枚目を御覧ください。
　漁船が出入り可能な水深を確保するため、青枠で囲いました航路全体が水深1.5メートルを確保できるよう、水深1.5メートル未満の赤塗りの箇所について、しゅんせつを実施します。
　10枚目を御覧ください。
　現在、雨水管が鎌倉海浜公園坂ノ下地区の真下を通り、公園横の護岸に吐水口が設置されていますが、吐水口の前面に漁業支援施設を建設するため、函渠を建設し、漁業支援施設前面の護岸に吐水口を新たに設置します。
　11枚目を御覧ください。
　施工スケジュールについて説明します。
　当初の計画では、まず護岸を建設し、その後、防波堤を建設するスケジュールでしたが、昨年度の土木設計等業務委託にて、先行して防波堤を建設の上、その後、護岸や船揚げ場などを建設するほうが、港内の静穏度が確保でき、荒天等による建設途中の施設の倒壊によって生じる可能性がある出戻り工事を防げるため、来年度より防波堤工事を先行し、再来年度より護岸工事の着手に変更します。
　工事契約については、防波堤、護岸や船揚げ場など防波堤を除く土木構造物、漁具倉庫及び用地や道路の舗装等の３つの契約に分けて発注予定で、委託業務を合わせますと54億円を想定しています。
　防波堤工事は、令和７年度から９年度までの３年間で約15億円の継続費を、本議会にて、今年度ゼロ円として補正予算をお願いしているところです。
　その他の工事については、護岸や船揚げ場など防波堤を除く土木構造物の工事は、令和８年度から11年度までの４年間、漁具倉庫等の建築工事は、令和12年度から13年度までの２年間を予定しており、それぞれ継続費を組む予定です。
　なお、土木工事及び関連する業務委託については国及び県から事業費の４分の３の補助金を、漁具倉庫等の工事及び関連する委託業務については国から事業費の２分の１の補助金を活用する予定です。
　最後に、近隣住民等への対応について説明します。
　市議会について、10月に会議システムにて土木設計を反映した完成予想図について御報告し、その後、近隣自治会、マリンスポーツ関係者等に対し、10月に会議システムにて情報提供しました完成予想図を用いて、その内容を説明しています。
　今後も、引き続き、漁業支援施設の必要性に御理解、御協力いただけるよう、節目節目に関係者の皆様へ説明を行う予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○森委員　　鎌倉地域の漁業従事者の長年の悲願であった漁業支援施設が、大分、具体的に動いてきたなと感じています。ぜひ後押しをしていきたいと考えているんですが、一方で、向かい側のマンションにお住まいの方等から、この漁業支援施設の整備に反対というか、ちょっと難しいと思っている方も結構いらっしゃるというような話も伺ってます。
　近隣の住民の方もしくはマリンスポーツ関係者の方への周知というのは、どのようなものを、今、行っているんでしょうか。
 
○太田農水課担当課長　　先ほどの御説明の中でも触れさせていただきましたが、近隣の自治会とマリンスポーツの方には、先ほどお話しさせていただいた完成予想図を基に御説明させていただいて、特段、反対意見はいただいておりません。
　委員の御心配のあるマンションについては、以前、マンション全体で反対だという御意見はいただいていますが、丁寧に御説明をさせていただいているような状態でございます。
 
○松中委員　　これができると、漁獲量はどのくらい上がるのかね。
 
○太田農水課担当課長　　具体的な数字というか、現状、砂浜の近辺になると波が崩れて、通常ですとなかなか漁業に出れないというような状況が、今回、漁業支援施設を整備させていただきますので、そうすると静穏域から漁場に出れるというところもありまして、今よりも漁獲は上がると見込んでおります。
 
○松中委員　　だから、どのぐらい上がるのかね。
 
○太田農水課担当課長　　すみません、具体的にどれぐらいの漁獲量というところまでは予算算出はしてません。申し訳ございません。
 
○松中委員　　50億円のお金を使って、どのぐらいの売上げがあるかというのを聞かれたんでね。これは材木座のものも、これは坂ノ下だけなの。材木座とか、和賀江島は入らないの、船は持ってこないの。
 
○太田農水課担当課長　　こちらの漁業支援施設の整備に当たりましては、材木座、坂ノ下の漁業者が全て集約される予定でございます。また、経済効果といいますか、令和３年度、４年度の業務委託の中で、令和３年度単価で弾いた部分につきましては、経済効果が約60億円という、耐用年数ですか、コンクリート構造物になりますので、その耐用年数50年で約60億円というような算出をしております。
 
○松中委員　　分かりました。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告につきましては、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　続きまして、日程第17報告事項（２）「損害賠償等請求事件について」、原局より報告を願います。
 
○太田農水課担当課長　　日程第17報告事項（２）損害賠償等請求事件について報告します。
　本件は、令和６年１月26日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、原告は市外在住の個人です。
　訴状の趣旨は、農業委員会が原告に対し、国税庁公売物件であった鎌倉市内の農地の入札参加に必要な書類である買受適格証明書の交付を行うなど、一連の交付手続の際に、一部農業委員と農業委員会事務局職員が、原告に対し、侮辱、偽計等を行ったとして、精神的苦痛に対する慰謝料と、偽計がなければ得られたはずであった利益の損害賠償として、合計約141万円の支払いを求めるとともに、訴訟費用を被告鎌倉市の負担とすることを求めているものです。
　令和６年11月29日に判決の言渡しがあり、原告の請求を棄却する訴訟費用は原告らの負担とするとの判決の言渡しがあったところです。
　本件については、控訴期限である令和６年12月18日までに控訴されなかった場合には、判決が確定し、事件として終結しますが、期限までに控訴された場合、今後、東京高等裁判所から控訴等の送達があり次第、対応することとなります。
　今後の裁判の状況については、適宜、当委員会に報告いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、本報告につきましては了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　続きまして、日程第18「議案第58号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市整備部所管部分」を議題といたします。原局より説明をお願いします。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第18議案第58号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市整備部所管部分について説明いたします。
　議案集（その１）、88ページを御覧ください。
　令和６年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、説明いたします。
　令和６年度鎌倉市補正予算に関する説明書の12ページを御覧ください。
　議案第58号第２条継続費の補正につきましては、鎌倉地域漁業支援施設防波堤整備事業は、鎌倉地域漁業支援施設整備事業のうち防波堤に係る工事を実施するものであり、施工時期の平準化を図るために継続費を設定するものです。
　続きまして、第４条債務負担行為の補正につきまして、令和６年度鎌倉市補正予算に関する説明書の13ページから14ページを御覧ください。
　ＪＲ北鎌倉駅仮改札開設工事等負担金は、北鎌倉隧道の通行禁止に伴い、ＪＲ横須賀線北鎌倉駅に設置している臨時改札口について、北鎌倉隧道の工事着手まで時間を要することが見込まれることから、当該改札の開設期間を延長するため、令和８年度までの債務負担行為を設定しようとするものです。
　次に、道路新設改良事業費、市道060-000号線は、施工時期の平準化を図るために債務負担行為を設定するものです。
　次に、市営住宅集約化事業費は、老朽化した鎌倉市内の５つの市営住宅を集約して建て替える事業であり、現在、令和４年度から令和８年度までの債務負担行為を設定の上、ＰＦＩ事業により、既に着手しています。
　現在、１棟が完成し、令和８年度に残り４棟が完成する予定でしたが、旧深沢クリーンセンター東側用地で土壌汚染が確認され、土壌汚染対策工事が必要となったことから、事業期間を令和10年度まで延長する必要が生じました。
　本件は、土壌汚染対策工事の追加及び事業期間の延長による契約金額の増額に加え、令和５年度から引き続き物価が高騰していることや、事業を進める過程で必要となった事業計画の変更に伴う追加費用が生じるため、令和７年度から令和10年度まで新たに債務負担行為の設定を行うものです。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○松中委員　　この市営住宅集約化事業費というのは、これは幾ら上がっているの、これ。
　上がったと言ったでしょう、今。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　増額としては、21億1409万5000円の増額となります。
 
○松中委員　　それだけ追加なの。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　はい。
 
○松中委員　　そういうのを何で説明しないの。しましたか。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　今の説明文ではしていません。補正予算の増額のところの説明をしています。
 
○松中委員　　人件費とか、資材の高騰によるだけですか。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　今申し上げた人件費、資材費というのは物価高騰に伴う増額。そちらの内訳を申し上げますと、約５億円ほど、その分、21億円のうち５億円ほど上がります。
　ほかは、先ほどベンゼンで土壌汚染対策工事費と申し上げましたが、その部分で約10億円。
　それで、あとは事業計画変更に伴う増額が、これが約２億円となります。
 
○松中委員　　明細を後で出してよ。上がっているんだから、しようがないけど。
　二十何億円か。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をいたしました。
　では、職員入替えのため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （22時19分休憩　　　22時20分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第19「議案第59号令和６年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）」を議題といたします。原局より説明を願います。
 
○下水道経営課長　　日程第19議案第59号令和６年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）の提案理由を説明いたします。
　議案集（その１）、94ページを御覧ください。
　第１条は総則であり、第２条債務負担行為は「公共下水道（雨水）維持修繕事業費（逆川排水区）」ほか２件を追加しようとするものです。
　以上が議案の説明となります。
　次に、今回の補正において追加する事業について説明します。
　説明は、初めに消費税及び地方消費税確定申告書作成等業務委託事業について、次に、雨水及び汚水の工事について説明いたします。
　まず、表の２行目「消費税及び地方消費税確定申告書作成等業務委託事業費」は、前年度の決算を基に、下水道事業に係る消費税及び地方消費税の算出を行い、確定申告書の作成及び提出を行う業務で、申告期限が毎年６月30日のため、債務負担行為を設定し、４月当初から業務を行うものです。
　今回、人件費の高騰等に伴い、当初予算で設定した債務負担行為の限度額に変更が生じることから、増額分について債務負担行為の追加を行うものです。
　次に、表の１行目「公共下水道（雨水）維持修繕事業費（逆川排水区）」及び３行目「公共下水道（汚水）築造事業費（台枝線第２工区）」について説明します。
　資料１、事業箇所図、１ページ目を御覧ください。
　「公共下水道（雨水）維持修繕事業費（逆川排水区）」は、赤い丸で囲んだ箇所です。
　２ページを御覧ください。
　当事業は、鎌倉市大町六丁目５番先に位置する逆川排水区の擁壁20メートルの修繕を実施するもので、令和６年10月22日に一般競争入札において開札しましたが、応札者がおらず、入札中止となりました。
　当事業は、工期に約５か月を要するため、年度内の完了が困難であること、また、地方公営企業法上、収益的収支予算であり、契約しなければ翌年度に繰り越すことができないことから、債務負担行為を設定し、修繕の早期完了を目指すものです。
　資料は１ページに戻ります。
　次に、「公共下水道（汚水）築造事業費（台枝線第２工区）」は、黄色い三角の箇所です。
　３ページを御覧ください。
　当事業は、鎌倉市山ノ内1095番地先に位置する台枝線において、汚水管渠193.2メートルとマンホール形式ポンプ１か所を設置するものです。
　先ほどと同様に、令和６年10月22日に一般競争入札において開札しましたが、応札者がおらず、入札中止となりました。
　また、当初、工期を５か月と見込んでいましたが、設置するマンホール形式ポンプについてメーカーにヒアリングを行ったところ、原料の供給が不安定な状況が続いているとのことであったため、工期を約７か月に延長しました。
　以上のことから、年度内の完了が困難となったものですが、当事業は、令和５年度から繰り越した事業であり、翌年度に繰り越すことができないため、債務負担行為を設定し、築造工事の早期完了を目指すものです。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○高野委員　　この大町六丁目のほうの逆川排水区の擁壁修繕ということですが、この場所は斜面地になっていて、階段状で上るようになっていまして、細い道なんですけど、木枠のようなもので押さえているような状態だと思うんですが、そこのところを、５か月ぐらいかかるという、今、お話があったと思うんですけど、本格的に修繕をして、これは当然市の道ということですよね。修繕して雨水の処理を円滑になるようにすると、そういうことですか。
 
○杉浦都市整備部次長　　委員がおっしゃるとおり、もともと道路区域で下のりになる崖面だったんですけれども、そこに雨水施設を、当時設置しまして、そこで土羽を処理するというために、木矢板で土砂が流入しないようにやっていたんですけれども、それがもう老朽化しまして、今度、道路擁壁も兼ねられるような下のりの部分を重力式擁壁で行う工事でございます。
 
○高野委員　　なぜこんなことを聞いたかといいますとね、ここの大町六丁目から七丁目に行くこの道路ですね、ちょうど今この青色になっているところのこの階段を下りて道路に出ますよね。そこのちょうど、この丸枠の左下の家の前面道路のところの、ここの境は民地だとは思うんですけど、ここも木の板で押さえている状態なんですね、現地を見ると。
　ここ10年、私ももうちょっと若かったときに相談を受けたことがあって、民有地ですから、市の補助金か何かを使ってその方がやるかということになるんですが、当時はもう土がむき出しになっていて、どうしようもないということで、それで作業センターか何かでしたか、木枠で押さえてもらったんです、市に、という経過があるんです。見れば分かる、今もそうなっていると思います。
　この家から、その左側の家にかけて、ちょうどこの青色の階段を下りて左側に行く、この２軒ぐらいのところ。
　ですから、そこを市が工事されるのはいいんですよ。立派なふうになるんでしょうけど、対照的に、この道路に面したところの状態は木の板で、何か、もう10年以上たちますから、大分そこももう古くなっているでしょうね。
　ですから、もし可能であれば、応急的な処置ができないのかということと、あと、この機会に、工事が入るわけですから、近隣の方にも、そういうような市の補助制度も含めて少し促していただけないかというか。正直言って、道路に面しているところがそういう状態で、ここはお住まいの方以外はそんなに通るところじゃないわけですよ。それはそれで意味があるんですよ、もちろん、排水として山からの斜面の雨水を受けるわけですから。
　ただ、やっぱりこの前面道路のところも、この機会ですから、ちょっと期間が延びているというのを逆にして、近隣住民の方に御説明いただきたいのと、できれば木枠を応急処置で更新できないのかと、そんなにお金はかからない話だと思うんです。その辺りを御検討いただけませんかね。
 
○杉浦都市整備部次長　　私も、今、持っている資料だと、ちょうど階段を上がっていくところに、その奥に擁壁を造るんですけど、そこには木柵みたいなのが確認できるんですよ。
　ただ、車が通る部分というのは、恐らくロックフェンスとかをやっているのがほとんどで、委員がおっしゃるように、現場を確認して、木柵で朽ちているところがあれば、土地の所有者を調べて、市の助成制度とかがないかとか、まずお話をして、安全を図ってもらうような対応はしたいと思います。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施でございます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御発議なしと確認をいたしました。
　では、御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見はなしと確認をいたしました。
　これより採決に入ります。議案第59号令和６年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第59号は原案どおり可決されました。
　都市整備部職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （22時30分休憩　　　22時31分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中里委員長　　日程第20その他（１）「継続審査案件について」、事務局より報告願います。
 
○事務局　　まず、さきの９月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が16件ございます。このうち「無電柱化の推進に向けた取組について」及び「ウオーカブルなまちづくりについて」は、10月24日及び10月25日に当委員会におきまして視察を行い、その後、議長に報告を行っております。
　このため、この２件は削除いたしまして、その他の14件についての取扱いの御協議をお願いしたいと思います。
 
○中里委員長　　引き続き、継続とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　引き続き、事務局よりお願いします。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました14件と本日新たに継続審査と確認がされた陳情第47号、第49号、第51号の３件の計17件について、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて御協議と御確認をお願いいたします。
 
○中里委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
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　日程第20その他（２）「次回委員会の開催について」、事務局よりお願いします。
 
○事務局　　では、次回委員会の開催日時についてですが、12月20日金曜日、午後２時から、議会第２委員会室で行うことでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○中里委員長　　12月20日金曜日、午後２時よりの委員会開催でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　では、以上をもちまして建設常任委員会を閉会いたします。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和６年（2024年）12月13日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員