議事録検索システム

令和 6年12月定例会

第3号12月 6日

○議事日程　　

　　　　　　　　　　　鎌倉市議会１２月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和６年（2024年）12月６日（金曜日）
〇出席議員　25名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　くり林こうこう　議員
　３番　　中　里　成　光　議員
　４番　　出　田　正　道　議員
　５番　　藤　本　あさこ　議員
　６番　　武　野　裕　子　議員
　８番　　後　藤　吾　郎　議員
　９番　　前　川　綾　子　議員
　10番　　竹　田　ゆかり　議員
　11番　　長　嶋　竜　弘　議員
　12番　　高　野　洋　一　議員
　13番　　児　玉　文　彦　議員
　14番　　志　田　一　宏　議員
　15番　　日　向　慎　吾　議員
　16番　　井　上　三華子　議員
　17番　　くりはらえりこ　議員
　18番　　吉　岡　和　江　議員
　19番　　納　所　輝　次　議員
　20番　　森　　　功　一　議員
　21番　　池　田　　　実　議員
　22番　　保　坂　令　子　議員
　23番　　岡　田　和　則　議員
　24番　　松　中　健　治　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　中　村　聡一郎　議員

　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇欠席議員　なし
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　茶　木　久美子
　議事調査課長　　　　　　岩　原　　　徹
　議事調査課担当係長　　　田　中　公　人
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　武　部　俊　造
　書記　　　　　　　　　　赤　原　大　輝
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇説明のため出席した者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　比留間　　　彰　　副市長
　番外　３　番　　千　田　勝一郎　　副市長
　番外　５　番　　能　條　裕　子　　共生共創部長
　番外　７　番　　　　　　　　　　　東アジア文化都市事業担当担当部長
　番外　９　番　　藤　林　聖　治　　総務部長
　番外　10　番　　永　野　英　樹　　市民防災部長
　番外　11　番　　廣　川　　　正　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　鷲　尾　礼　弁　　健康福祉部長
　番外　13　番　　加　藤　隆　志　　環境部長
　番外　14　番　　服　部　基　己　　まちづくり計画部担当部長
　番外　17　番　　森　　　明　彦　　都市整備部長
　番外　18　番　　?　木　　　守　　消防長
　番外　19　番　　高　橋　洋　平　　教育長
　番外　20　番　　小　林　昭　嗣　　教育文化財部長
　番外　６　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　番外　８　番　　　　　　　　　　　東アジア文化都市事業担当担当部長
　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和６年（2024年）12月６日　　午前９時30分開議

　１　一般質問
　２　議案第39号　　　令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）に係る専決　市　長　提　出
　　　　　　　　　　　処分の承認について
　３　議案第40号　　　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第41号　　　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　┘
　４　議案第42号　　　業務委託契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　５　議案第43号　　　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第44号　　　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第50号　　　妨害行為禁止等請求訴訟の提起について　　　　　　　　┘
　７　議案第46号　　　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第48号　　　機器賃貸借契約中の物件の誤廃棄に係る損害賠償の額の決│同　　　　　上
　　　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　８　議案第45号　　　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第47号　　　逗子市と鎌倉市との可燃ごみの焼却処理の事務委託に係る│同　　　　　上
　　　　　　　　　　　協議について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　９　議案第49号　　　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　の額の決定について
　10　議案第52号　　　刑法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　に関する条例の制定について
　11　議案第53号　　　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について　　　同　　　　　上
　12　議案第55号　　　鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定につい┐
　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第57号　　　鎌倉市立小学校及び中学校の設置に関する条例の一部を改│
　　　　　　　　　　　正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　┘
　13　議案第56号　　　鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　部を改正する条例の制定について
　14　議案第51号　　　鎌倉市無電柱化条例の制定について　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第54号　　　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　┘
　15　議案第58号　　　令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）　　　　　　同　　　　　上
　16　議案第59号　　　令和６年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）　　　同　　　　　上
　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇本日の会議に付した事件
　１　一般質問
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　25名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）

○議長（池田　実議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。１番　千一議員、２番　くり林こうこう議員、３番　中里成光議員にお願いいたします。
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、前川綾子議員の発言を許可いたします。

○９番（前川綾子議員）　　おはようございます。夢みらい鎌倉の前川綾子でございます。一般質問をさせていただきます。通告に従いましていたしますので、お願いいたします。
　観光トイレの在り方ということで始めさせていただきますが、ちょっと前置きを、話をさせていただきたいと思います。鎌倉の観光については、今年、2024年の６月定例会で取り上げさせていただいて以来の質問となります。このテーマで質問することについては、定例会と定例会の間隔が短いのですが、引き続きの質問とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まずは、観光客が多く乗るために地元の住民が公共交通バスに乗れないということを６月定例会で指摘させていただきました。そして、担当の御努力がありまして、一部路線の便数を増やしていただくことができました。利用する人が非常に多いことに対して、便数とのバランスがよくないことをバス会社も理解してくれたのだと思っております。本当によかったなと、地元では本当にありがたいという声を、まだまだ観光客の数と見合わないところもありますが、ありがたいという声をいただいております。
　そして、主に雪ノ下の若宮大路沿いを横行し、違法に駐車し続ける多くの白タクの迷惑行為についても６月定例会で対策をお願いいたしました。多くの地元からの不安や怒りの声も上がっていたと思います。以降、パトロールカーで、県警のパトカーだと思いますが、若宮大路を巡回してマイクで注意をするのを時々見ておりました。
　そうしましたら、10月以降なんですが、取締りが強化されたということで、白タクの無許可営業、それから道路運送法違反で運転手の逮捕が複数あるということが、新聞記事や、あるいはテレビの報道で私もちょうど見たところでありました。テレビの報道は何か随分はっきりと、何か用意して報道しているという感じで、段葛に刑事が隠れているところから始まって、逮捕劇まで報道しておりまして、最後、インタビューを受けたのは私の親友のラーメン屋さんだったんですけれど、そんな一つの番組にもなるぐらい、一応ブームになっていかれているのかなと思っております。市の担当課からも度々状況を警察に伝えてくださって、その深刻な状況の情報が積み重なったおかげだと思っております。
　白タクだけではなくて、観光バスも所構わず路上駐停車をするようになっております。もともとあるはずのルールは、もうまるきり無視をされていることが多い感じです。白タクは運転手が不在になることも珍しくない状況になっております。住民にとって安全と安心が全く保たれず、どうしていいか分からない、車の横行と人の波に深刻な状況は日々続いております。こうしたことがいつまでも続けば、我慢強いと思われている住民もいらいらがたまる。当然のことです。
　市内で一般の市民だけでなく、あるいは土木作業者の方たちやごみ収集車、それからタクシーやバス、宅配便、それから郵便輸送ですよね。あの方たちも本当に市民のために日常的に車を使っての移動や運搬の仕事をしてくださっているわけで、一つ忘れましたけど、介護事業者ですよね。そういう方たちは本当に我慢しながら、路肩に駐車をしながら仕事してくださっているんだと思っておりまして、その方たちからの苦情も私にも届きます。
　いずれにしても、今回、路線バスのことにつきましても、白タクについても、少し進んだということを見ますと、伝えていくということはやっぱり変わることにつながるんだなと思っておりますので、通報したほうがいいよ、早く通報すればいいよって耳にしますけれども、生活している中でなかなか通報というのは難しい状況があるのは御理解いただけると思います。ですから、どうぞ専門の立場でこのことについては取り組んでいただきたい。それから忘れないでいただきたいなということをちょっと冒頭でお願いしたいと思います。
　一時的には解消されていると思います。でも、今、私もここへ来るときにもう既に通って、八幡前通りますけれども、ロケのバスが止まっていたり、それによって結局は白タクだろうなと思うものも止まっております。ですので、ぜひとも白タクだけじゃなくて観光バス、以前は観光バスを登録制にしてほしいなどという話もしましたが、多分バス協会に登録されていないバスが横行していると思いますので、その辺のところもぜひ何とかしていただければ、私たちも、観光に反対はしませんが、そこのところの対策をお願いしたいと思っておりまして、一生懸命伝えている一人と思って受け止めていただきたいと思います。
　６月定例会では観光税の徴収についても要望いたしました。これが宿泊税になるのか、それは見据えていこうと思っておりますが、神社や寺にあるトイレは、鎌倉市の観光トイレでも、そのトイレが所在する施設のものと思われて、苦情が市ではなくその施設に届いてしまう。とにかく使い方のひどさには閉口するという声が私にも届いてきています。恐らく市民の方もお使いになるときにそれを感じているのではないかと思います。
　汚いトイレというのは汚く使っても大丈夫というのが人の心理です。有料にして高級なトイレにすれば汚さなくなるという考えで、公衆トイレの有料化を今回は述べさせていただき、質問にさせていただこうと思っています。
　また、鎌倉はトイレが少ないとよく言われます。このことへの解消として、民間のトイレへの支援、そして補助についても考えさせていただきました。立地など市内での新たなトイレの設置は非常に難しいことはよく理解していますので、後ほど質問の中でもそのお話はさせていただこうと思っています。その上で、鎌倉市内の観光トイレを増やすことときれいなトイレについてを考えましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　では、質問に入らせていただきます。観光トイレが少ないと、市民からも、観光で訪れた方からも聞くことがあります。そのことについてどのようにお考えでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　神奈川県入込観光客調査に合わせて年４回実施している来訪者アンケート調査では、公衆トイレの場所や使いやすさについての質問もしております。令和５年のアンケート結果では、大変満足、やや満足、普通が合わせて93％、やや不満、大変不満は７％であり、おおむね御満足いただいていると捉えております。
　しかしながら、正月などの特定の時期や、鎌倉駅東口トイレ、鶴岡八幡宮内のトイレなど特定の場所では、日中に利用者の混雑が生じやすい状況があり、また、鎌倉駅西口には公衆トイレが１つもないなど、一部不足している地域があることも認識していることから、今後も引き続き用地の確保も含めた公衆トイレ設置に向けた取組を進めてまいります。

○９番（前川綾子議員）　　ヒアリングを年に４回もしていただいているということで、その場所も鎌倉駅西口、東口、八幡宮、それから銭洗弁天とか、いろいろ海のほうもしてくださっているということは、伺ってよかったなと思います。その答えが、今、部長がおっしゃったようなところだと思いますけれども、足りていないということは認識していただいていると受け止めております。
　まず伺いますけれども、鎌倉に訪れる観光客の今の人数はどのくらいでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　直近の調査である神奈川県入込観光客調査の令和５年度の本市の延べ入込観光客数は約1228万人でした。

○９番（前川綾子議員）　　1228万人ということですけれども、コロナ前は2200万人ぐらいということがずっと続いていたと思います。視察で他市の議会の方が訪れると必ずおっしゃるのは、いいですね鎌倉、毎年黙ってても2200万人いらしてということで、はい、そうなんですみたいにして気楽に答えておりました。ただ、コロナになって非常に観光客数が当然減って、今の令和５年度の数字はそれがやっと戻ってきたよという数字なんだと思います。
　それは受け止めますが、多分それは令和５年度で、令和６年度の調査は来年の５月ぐらいに出るんじゃないかということなので、今はもっとすごいんじゃないかなと思っております。後ほどまたお話に入ると思いますけれども、場所によっては京都の７倍と言われている場所もあるということですので、1200万人というのは数としてはそうかもしれませんが、どういう計算なのかというのはまたあれですけれども、あのバスの数を考えるとそんなものではないだろうと思っているところです。
　観光用トイレの整備上の課題はどのようなことでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　観光トイレの課題といたしましては、用地確保と維持管理の２つの課題があると考えております。用地確保につきましては、特に鎌倉駅周辺においてトイレの混雑が認められますが、地価や建設費が高いことに加え、周辺店舗や住宅への影響などにより、公衆トイレの用地の確保が難しい状況が続いております。維持管理につきましては、利用マナーに関する課題や、団体観光客や外国人観光客が多く利用する幾つかのトイレにおきましては、清掃回数を増やしても清潔な状態を保持することが難しいなどの課題があります。

○９番（前川綾子議員）　　今いろいろとまとめておっしゃっていただいたんですが、その観光用トイレが足りない分をどのように今後満たしていこうと、そうはいいながらも満たしていこうと考えていらっしゃるのか、重ねて伺いたいと思います。

○永野英樹　市民防災部長　　一部の地域、例えば鎌倉駅周辺における公衆トイレの整備の必要性については認識しているところです。用地確保のほかに、社寺や民間企業等がトイレを新たに設置する際に市が補助金を支給する制度を平成28年度に設けており、これまで３件の実績があります。また、近隣のコンビニエンスストアなどに対して観光客等がトイレを利用できるようにお願いしており、御協力いただいている店舗にはトイレ協力店として観光客等に対して周知を行っております。今後も民間企業等のお力をお借りしながら、複合的にトイレの確保に努めてまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　今、複合的にとおっしゃっていただいて、その複合的にするということをとても期待するところではあるんですけれども、用地の確保が困難というのはよく分かります。本当にもともと狭い鎌倉という話をさせていただいてますから、やたらにトイレを造るのは、一方では安全性の問題もあるので、ここに造るのはと反対されるのももちろんあると思ってますので、それはよく理解しております。
　だから、商店街の中の建て替えなどの機会を捉えて、トイレの設置が実現するように、トイレ設置を呼びかけるなど、その際には補助金の制度のことなどをその担当の課でよく紹介していただくということが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　これまでも鎌倉駅周辺や小町通りにつきましては、ビルの建て替えやテナント変更等の情報を得ながら、トイレのスペースを確保できるよう、事業者に要請をしてまいりました。今後も現地調査等の機会や開発部局からの情報を幅広く収集しつつ、補助金制度の一層の周知を図ることで、トイレ用地またはスペースの確保に努めてまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　ぜひそのたびに言っていただきたいと思います。私の身近だと商店街が幾つかありますけれども、今、結構建設ブームだったりして、建て替えが結構多いんですよね。そういうところで、駄目と言われても声をかけていただきたいと思います。
　商店街が活性化することは、非常に私たち、私生活の中でもありがたいことではあるんですけれども、やはり一方で、マナーに困っていらっしゃる商店街も幾つかあると思います。そういう点で、マナーの一つの解消法として、トイレをしっかり造って、商店街を守っていただくということも、それが一つの鎌倉の、何でしょう、文化にもなっていけたらと思ってますので、ぜひその辺のところを一つ一つ丁寧に声をかけていただきたいと思います。
　市内の公衆トイレマップを見ますと43件とありますが、それぞれ市との関係はどのようになっているのか。補助などが行われているのか、お聞かせください。

○永野英樹　市民防災部長　　本市では、市が管理する公衆トイレのほかに、トイレの貸出しに協力していただいているコンビニエンスストア等をトイレ協力店として地図等に記載し、周知を図っております。これは年間を通じた確実な貸出しをお約束いただいているものではなく、あくまで運営の中で御協力をいただいている店舗について周知をしているものであり、各店舗の事情で一時的に閉鎖等をする場合もあることから、現在、市としての補助などは行っておりません。トイレ協力店の実情を踏まえ、制度の在り方などの見直しやその他の支援策につきましても、引き続き検討をしてまいります。

○９番（前川綾子議員）　　本当に御厚意でということに尽きるということで、ありがたいことだと思います。もう本当に感謝しかありません。
　しかし、やはり一時的でも観光がピークのときはそのトイレが閉まるということ、要するにもうこれ以上無理ということで、コンビニエンスストアにとっても、もう本当に大変ということで、ここからここ、５月のゴールデンウイークは使えませんみたいにして自主的にされているということも聞いております。ということは、やっぱりピークのときは、それはもう全然、いさめることはできないので、だけど、結果的に観光がピークのときはトイレが足りないということは事実なんだなということが分かりました。
　ファミリーマートなどでも、一部では、トイレを借りたい場合にはコインを渡して、それでトイレ使うことをどうぞということもあり、それから、メトロポリタンのホテルでは、番号を教えてもらって、そしてトイレを使う。その番号は記憶にならないように毎回違うということらしいですけれども、そうやって考えていらっしゃる。それからスタバなども、やっぱり困ったんでしょうね。トイレに行く路線を、ぱあっとトイレに、お店入って買わないでトイレに入っていく路線を最近変えたという話を聞いています。私もちょっとスタバはこのところ行ってないんですけど、そうやって皆さん苦労しながらも貸してくださってはいる。苦労しているというよりは、そうやって話がついてトイレを貸してくださっている。そういうことも参考になるんじゃないかなと、これからお話しする中で一つ加えておきたいと思います。
　同僚議員の質問によれば、公衆トイレの管理については、修繕は公的不動産活用課、それから整備計画は観光課、日々の清掃は環境保全課と、トイレの役割が様々分担されているということがよく分かりました。今回、公園のトイレのことについてはお話ししておりませんが、そこもまたいろいろ分担されているんだと思います。公衆トイレの日々の清掃、先ほど部長の話もありましたけれども、日々のトイレの清掃をどのように行われているのか、改めて伺います。

○加藤隆志　環境部長　　観光用トイレ34か所のうち、長谷寺を除く33か所の清掃については、市が清掃業者に委託し、実施しております。

○９番（前川綾子議員）　　委託で行っているということでございます。私が聞いたところでは、鎌倉駅の東口のトイレは一番回数が多くて１日９回、八幡宮が３回のほか、大体２回ずつということで、委託でやっていただいているということだそうです。
　トイレの状況把握は当然していただいているとは思っておりますが、その方法なんですけれども、どのような方法で管理されているのか。例えば定期的に見回っていただいているのかということを伺います。

○加藤隆志　環境部長　　観光用トイレのパトロールについては、通常の清掃のほか、毎月夜間に２日間かけて、清掃業者の責任者立会いの下、施設、設備、清掃状況等を確認しています。また、職員が現場へ出かけた際に近くの観光用トイレの状況等を確認しています。

○９番（前川綾子議員）　　先ほどお話ししましたけれども、清掃する回数なんですけれども、今、パトロールをしながら監視を、維持管理のためにパトロールしてくださっているというのは分かりましたけれども、どのようにこの回数を決めているのか、教えてください。

○加藤隆志　環境部長　　他市では標準的に１日１回程度の清掃である場合も多いですが、本市には多くの観光客が訪れることから、標準的には毎日、午前、午後の２回を実施しています。先ほど議員の御紹介もありましたが、利用者が多い鶴岡八幡宮の観光用トイレは１日３回に回数を増やしており、特に使用頻度の高い鎌倉駅東口公衆トイレでは平日に６回、土日祝日に９回実施しています。また、年末年始においては、利用者の増加が見込まれる鶴岡八幡宮の３か所及び鎌倉駅東口、荏柄天神社の５か所の観光用トイレの清掃回数をさらに増やしています。

○９番（前川綾子議員）　　他市よりは回数を多くやってくださっているんだなというのはよく分かりました。
　でも、１週間に何日などということで、トイレの使用頻度によると思うんですよね。鎌倉の状況によって頻度も少しずつ変化が必要だと思います。今本当に他市より多くということは言っていただいて、ありがたいんですけれども、一番最初に観光客数の話もしております。それから、日々この生活圏の中で観光客の方たちが動いていらっしゃるのを見ると、トイレは必須で、絶対に行かない方はないと思います。
　数に対してやっぱり足りてないのかなとずっと思っていまして、そこの中での頻度を少しずつやっぱり、今、年末年始は少し増やしてくださっていると言ってくださってますが、極端に言うと、年末年始はもちろんなんですけれども、今、ウイークデーも本当に観光客の数って変わらないぐらい、土日関係なく、本当に数変わらないぐらいいらしてますので、そこのところ、ちょっと考え方を変えないと難しいかなと思っていますので、その辺いかがでしょうか。

○加藤隆志　環境部長　　使用頻度の高い観光用トイレは清掃回数を多くしておりますが、清掃業務委託の長期継続契約更新の際には、状況の変化に応じて見直しを行ってまいります。

○９番（前川綾子議員）　　本当にそうしていただかなきゃいけないんじゃないかと思います。
　先日、土曜日のまさにお昼だったんですけど、鶴岡八幡宮のトイレにちょっと寄ってみました。洗面台がもう水浸しで、トイレットペーパーの入ったビニール袋がなぜか床に落ちていたりとか、個室内もとてもきれいにということは言えなくて、８つのトイレのうち半分が和式でしたけれども、本当にそれなりに汚いというか、使いづらいだろうなというところでした。
　八幡宮のトイレの１日３回の清掃はやっぱりちょっと足りないんじゃないかなと思います。もちろんマナーの問題がありますので、それはよく理解しておりまして、今の洗面台の水浸しというのは、どうしてこうなってしまうんだろうと思います。かつて私なんかの場合は、洗面台の周りは自分で汚したらちょっと拭いてくるとかということはあったんですが、今は、材質にもよるのかもしれませんけれども、それもそれ言うと、またそれが独り歩きしちゃうので、あれなんですけど、とにかく水浸しで、バッグも置けないような状態になっている。
　それから、さっき言いました、トイレットペーパーが入ったビニール袋がなぜか床に散乱しているという、どういうことかなと思いながらいます。清掃をしてないからだと言っているわけでは決してありません。ただ、その３回の清掃が見回りも兼ねていると思いますので、やっぱり足りないんじゃないかなと思っていますので、駅前のトイレもそうかもしれないと思います。ですので、実際に公衆トイレが汚いという苦情が私のところにも届いてますので、その辺のところで見合っていると思いませんが、いかがでしょうかという質問をさせていただきます。

○加藤　隆志　環境部長　　鶴岡八幡宮の参道横の観光用トイレは、他の観光用トイレよりも清掃回数を多くしておりますが、使用頻度も高く、使い方などマナーの面からも、汚されていることが多い状況です。職員がパトロールした際に清掃が行き届いてないことを確認した場合には、清掃業者にやり直しを指示しています。トイレの使い方に関する掲示をしておりますが、さらに利用マナーも含めた周知啓発を工夫するとともに、清掃回数については、清掃業者委託の長期継続契約更新のタイミングで見直しを検討してまいります。

○９番（前川綾子議員）　　そうです。掲示していただいています。使い方も本当に御苦労が多いなと思いました。私が見に行って、ちょっと出たらば、後ろから２人で女性が出てきて、何で和式のトイレの使い方というのが書いてあるのかしらねって、トイレに貼ってあるから、それを見て、何で、使い方分からないのかしらねと言って出ていらした方がありましたけど、それは外国の方など使い方が分からない方のためだとちょっと言いたかったんですけど、黙っていたんですけれども、本当にそういう意味で、使い方が分からなくてということを前提に、ああやって掲示してくださっているんだというのもよく理解していますが、何かもうちょっと工夫をしないと駄目だなということがあります。
　観光用トイレの清掃に大きな負担がかかって、一方で、利用する側としてはなかなか気持ちよく使うことができない状況が続いているんだということでございます。鎌倉の観光の質を高めるためにも、観光用トイレの整備への投資を含め、積極的に取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　観光用トイレは実施計画の重点事業に位置づけて、建て替えや改修を順次進めております。清潔なトイレを整備し、維持することは、利用者の満足度やきれいに使用する意識を高めることができると認識しておりますが、建て替えや改修には多額の費用がかかることから、老朽化の程度を踏まえて、優先的に実施するべき場所を選定しております。利用者の多いトイレにつきましては、建て替えや改修の優先度を高めるとともに、設備更新や内装の改修などを行いながら、トイレをきれいに保てるように努めてまいります。

○９番（前川綾子議員）　　トイレが足りないというのは、もう本当に市に頼るしかないという話をさせていただいているわけで、観光バスがたくさん入る駐車場などにもトイレがあれば、そこをまた解消できる話で本来あると私は思っているんです。
　ただ、私たちもよくバスツアーに行くと、ここ最後のトイレですから必ず行ってくださいねとガイドさんはいろんなところで言いますよね。それを考えると、八幡宮の文華館の裏の、要するに参道のところにあるトイレは、一番そうやって使われやすいと思っているんです。それは本当に痛しかゆしだなと思っているんですけど、やはりあそこはきっと、一番もしかしたらつらいところで、ひどくなっているんじゃないかと思うので、申し上げているということを理解していただきたい。そして、何とか改善できればと思います。
　京都市では平成30年度から宿泊税を活用して、施設整備に係る助成制度を充実、上限200万円から300万円、させることによって、トイレ所有者に積極的に洋式便器化に協力してもらう環境づくりを進めているということです。コロナ禍の影響で一時この制度を中止していましたが、令和６年度からまた再開して、最近再開したばかりということですが、鶴岡八幡宮のトイレは和式トイレが多くて、子供や外国人観光客が利用しづらかったり、きれいに利用されることができなかったりという状況があります。もちろん神社ですから、和服の利用者ということもあると思いますので、和式トイレの一定の需要があることは理解しておりますが、観光用トイレについて、もっと洋式化する必要があると思いますが、どのようにお考えでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　外国人観光客をはじめ、利用者が快適に利用できるように、トイレの洋式化につきましては、時代や利用者ニーズの変化に応じた検討をしながら整備を図ってきているところです。最近では、外国人観光客の増加や、洋式トイレが一般的になっていることなどから、トイレ機能の改修を求める声もいただいているところです。洋式化をはじめ、トイレ機能の改修につきましては、今後も利用者のニーズに耳を傾けながら、改修の必要性について検討してまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　アイスランドのちょっとお話を聞いたので、御参考までにお話しさせていただくと、アイスランドではどこの公衆トイレも驚くほどきれいなんだそうです。観光客がどれぐらい来るかということはちょっとよく分かりませんが、ということを先日お聞きしたばかりなんですね。それは、トイレに掃除用具が備えられていて、使ったら必ず自分で清掃するという習慣があるからなんだそうです。他国から訪れてもそのきれいさに圧倒されたということでした。自分もそういうふうにトイレ掃除して帰ってきたということでしたけれども、他人が使った後を清掃することは抵抗があっても、自分が使った後ならばこだわりなく清掃ができるという考え方なんだなと思いました。そういう文化になっているということなんだと思います。とにかくトイレで不快な思いをすることが全くなかったということでした。
　一方で、奥多摩トイレという、奥多摩トイレの清掃について取り上げる番組を見て感心をいたしました。寝そべっても平気なほどぴかぴかで、観光トイレ日本一を目指すオピト、「オクタマ・ピカピカ・トイレ」の略です。町内22か所の観光トイレを清掃する奥多摩総合開発の社員で、現在メンバー４人、長くなるので全部は紹介いたしませんが、常にきれいなトイレにすると、観光客もやっぱりきれいに保つように気をつけるようになるということなのです。奥多摩ですから、やはり山に入る方たちが多くて、登山靴でそのまま入って汚されるということが度々あったようなんですね。それを受けて、やはりきれいにしていかなければと思った方が立ち上げたということですが、観光客にマナーを求めることも必要なので、求めるためにも、まず観光用トイレの充実を始めるということが大事だと。それが、鎌倉はトイレきれいに使わなきゃいけないんだよという文化ができたらすばらしいなと思っております。そういうことで、今、御紹介を２つさせていただきました。
　維持管理費用の負担軽減と、トイレを汚さないように使うという利用者の意識を高めるために、有料という選択肢も考えられるのではないでしょうか。有料にすることで、清潔性や充実した設備、安全性、ユニバーサルデザインへの配慮が実現するなど、快適な空間が得られ、シンボル性が高くなるということにつながり、そういうことで汚さないで使おうという意識が高まると思います。観光用トイレの有料化についてはいかがお考えでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　現在、市の公衆トイレは誰もが無料で使用することができますが、トイレの整備や清掃等は主に市税によって賄われており、施設利用の負担の在り方について、市民からも御意見をいただいております。
　持続可能な観光の推進やオーバーツーリズム対策といたしましても、公衆トイレなど観光施設に受益者負担の仕組みを取り入れることは効果的と考えておりますが、具体的な場所の選定、方法などは、場所の制約などもあることから、慎重に検討を進めてまいりたいと考えております。トイレの有料化にかかわらず、本市において観光客にどのような方法で受益者負担をしていただくのがふさわしいのか、今後も検討を続けてまいります。

○９番（前川綾子議員）　　有料にして何たるかとおっしゃる方もあると思いますが、先ほどから言っているのは、とにかくそういう町なんだということを示していってほしいということであります。
　実を言うと、食べ歩きの中で、竹串を使っているお店がありまして、そういうお店は竹串のまま食べるものを売るんだと思います。その竹串が最近は本当に道路に落ちてます。かつてはそういうことはあまりなかったんですけど、本当にそれが落ちていて、だから捨てているんだと思うんですね。そしたら、３日ぐらい前ですかね、ある御婦人から電話がかかってきて、ほかのことで電話がかかってきたんですけど、前川さん、本当すごいよね、ひどいよねって、竹串がいっぱい落ちてたりとか、それから、空き地が今あるんですよね、小町の商店街の中に。そうすると、そこで用を足している人もいるということがあって、何とかならないかねというのが、ちょうど３日ぐらい前にも電話がありました。
　それから、東急のじゃないんですけど、東急の前で空き店舗になってしまっているところの花壇には、そこに座って食べて、そこの花壇の中にごみ突っ込んでるよということもあって、鎌倉はごみ箱を出さないというのは、それはもう文化としていいと思うよと。だけど、そういう人がいるので、何とかならないかねということを電話で、ちょうどタイムリーにもらいましたので、ちょっと御紹介をさせていただくんですけど、そういうことをしないでいただくようにするには、やっぱりきれいにしていかなきゃいけないし、ここちょっと、ちょっとぴりっとする町だと伝えてほしい。よくそんなことを言うと嫌われるからとかっておっしゃる方いらっしゃいますけど、嫌われるとか嫌われないとかじゃなくて、鎌倉の町ってこういう町なんだということを伝えていけるようになったらいいんじゃないかと。そうすると、市民の方たちも納得して、自分たちの気持ちも市は寄り添ってくれているんだなということが分かってくださると思うんですね。なので、ぜひそうしていただきたい。
　余計な話になりますけれども、八幡宮前の交差点に警備員をつけてくださったのも、少し本当に市は分かってくださったんだねという声が私にも届きます。そういうことなんだと思うので、ぜひ考えていただければと思います。
　いろいろべらべらしゃべっておりますが、一生懸命伝えたいと思っておりますので、伝えているんですけれども、どこか１か所でもモデル的に有料化を実施してみてはいただけないかなと思いますが、いかがでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　他市町村においても公衆トイレを有料化している事例はございますが、有料化するには、衛生面、設備面や安全面など利用者が快適に利用できる工夫が必要であると考えております。また、運営コストにも課題があると認識しており、他市町村における事例を研究しながら、本市においてどのように有料化ができるかについては、今後検討を進めてまいります。

○９番（前川綾子議員）　　駅前の東口のトイレには一応ボックスがありますよね。あれも年間70万円ぐらい入るということは聞いております。70万円入るということは、感謝の気持ちがある方がいらっしゃるという、非常にほっとする話だと聞いたので、そういうことも受け止めて、それをどう拡張していくかということを考えていただければ。例えばボックスの位置を変えるとか、少し目立つようにするとか、そういうことも一つの試行の、あまりお金のかからない中でできるかなとも思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
　秋葉原のトイレの話もきっと御存じだと思いますが、やはり秋葉原も１人お金をもらったら、簡単に話しますけど、長くなりますから、清掃すると。そういうような仕組みがあるということで、今、有料にすれば、それは施設をきれいにしないと有料にすることはできないという考えもよく分かるんですけれども、そういうことで、さっき東口のトイレも箱に少しはお金がちゃんと入るんだということで、もう少しやっていったらどうかなということでお話をさせていただいております。
　先日、11月８日に、観光に関する市民意識調査から今後の鎌倉を考える、鎌倉観光に関する市民アンケート結果について、鎌倉市と横浜市立大学の共催シンポジウムが鎌倉商工会議所地下ホールで開催されました。横浜市立大学の国際教養学部のアンケートの結果として膨大なデータが示されました。このアンケートは昨年の10月31日までに行ったもので、2,500名を対象に、回答は1,490名から得られ、18.6％の回答率でした。示されたデータは興味深いもので、その中で、市民が観光の現状に対して必要と感じているものは、観光客へのマナー啓発、オーバーツーリズム対策、住民への影響調査、観光利便施設の整備、それぞれ同時に鎌倉市全体で必要であると回答しておりました。
　中でも、負の側面は、道路の交通渋滞、駅へ至る道路の乗車時の混雑、歩行時の混雑、そして観光客による交通麻痺、地域の不動産価値や家賃の上昇、アウトドアの場における混雑、観光客のごみによる景観の破壊、地域の商品やサービスの価格上昇、観光客による騒音、文化の変容、観光施設の建設の自然破壊、観光客による落書きや破壊、地域住民と観光客の間のトラブル、地域活動における過剰な出費、地域コミュニティーへの悪影響など、典型的なオーバーツーリズムによる弊害が市に生じているという結果でした。
　おもてなしや観光満足度を上げるという答えもあるようですが、逆に観光産業従事者は、行政による規制や調整、それから市民のおもてなしは求めていないという立場の違いがあるということは理解しました。私も商工会議所でずっとシンポジウムを聞かせていただいたんですが、データの結果はデータの結果として受け止めることにしておきます。いろんな立場がありますから。でも、また、自らの生活水準の向上や観光による税収の市民への公平配分という住民生活に関わる部分での効果を感じている市民は大変少ないという結果であります。そのとおりだと思います。こうした状況の真っただ中で、町に誇りを持つということが必要であるとシンポジウムでも言ってました。
　しかし、それには多くのことを考えていくべきであり、公衆トイレに今回は特化しましたけれども、やはり美観や清潔さを保つことは必要だと考えております。先ほど申し上げましたけど、６月定例会でも質問いたしましたが、白タクの問題も一見、検挙されたということは確認をしましたが、さらに続いていることは先ほど申し上げた、繰り返して申し訳ないんですけど、現象です。そして、大きなバスが次々と朝比奈峠を下りてきて、県道で客を降ろす、そのまま駐車する、そうしたことはまだまだ続いている現状です。ただ、警察が一件一件各社に声をかけて回っている日には駐車する車が減ります。観光トイレと白タクの問題、今はそうやって２つだけは取り上げておりますが、たとえ時間がかかっても、丁寧に現状を認識して、対策を講じてほしいと願っております。
　こうやってこれまで観光問題でたくさんありましたが、市民としては我慢が続いています。市民の方と、あるいは市外の方とも顔を合わせるたびにこのことについて話題になり、御意見や苦情もいただきます。先ほど触れたシンポジウムでのアンケートで住みやすさの評価は高く、今後も住み続けたい町であることは分かりました。でありますが、だからそれでよしではなくて、やはりそれならばなおさらのこと、これからも市民が鎌倉の町に誇りを持って住み続けていけるような取組をしていただきたいと思います。
　観光客に対して鎌倉の町のルールやマナーを伝えたり、それは私たちもまた認識しなければいけないルールやマナーだと思っています。観光客だけに望むことではないと思いますが、トイレの有料化など一定の負担を求めたりするなど、今こそ鎌倉としての大胆な対策が必要だと思いますが、市長はどのようにお考えでしょうか。

○松尾　崇　市長　　るる御指摘等もいただきましてありがとうございました。市民の皆さんと観光客とお互いが納得をして、こうして鎌倉を楽しんでいただける、もしくは、まさに住み続けたいと思える町をつくっていくということは大変重要だと思っています。
　観光振興ということを考えるときに、御指摘いただいたように、受益者負担の在り方というところは、今取り組めていない部分についてもしっかりと取り組んでいく必要があると。その具体的な一つとしては、有料トイレという手段があるとも思います。今、職員も様々な有料トイレの視察等も伺いながら、研究をしているところです。また、受益者負担の在り方につきましても、宿泊税をまずは今検討しているところでありますけれども、庁内で勉強会を重ねているところでもございます。
　しっかりと今、御指摘いただいた点を受け止めまして、鎌倉として多くの方に楽しんでいただける、また住んでいる皆さんも、我慢をするということだけを強いるのではなくて、一緒にお迎えできるようなお気持ちになっていただけるような観光地として進めてまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　今の現象が、インバウンドの現象が円安によるものだということもちょっと頭に引っかかっていることもあります。日本を見てみたい、鎌倉に行きたいというのとまた違う部分はあるのかな、どうなのかなって、そこは読めないところではあります。この円安がいつまでこうやって続いていくのかということも非常に頭の中でいつも巡るところでございます。その中で、それだから有料というのとまたちょっと違うんですけれども、有料にすれば、皆さん少し気を引き締めていただけるかなというのもあります。そんなことで、今、御答弁で御理解いただけていると思いますので、ぜひ引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　では、次の教育についてというところで質問を続けさせていただきます。
　多くの観光客を迎え入れている鎌倉に誇りを持てという言葉を先ほど使わせていただいて、そういうことでは、もちろん住む私たちは誇りに思わない日はありません。誇りに思う鎌倉であるからこそ、それにふさわしい美しさ、清潔さを求めたい。それから静けさ、それも求めたい。それこそが真の豊かさにつながるものと考えているところです。先人が残した歴史や自然に頼るだけでなく、そこにある価値を私たち市民の手で加え、次世代へと伝えていきたいと私は考えます。
　では、次の世代に鎌倉を、郷土を愛する心を育てるにはどうしたらよいのでしょうか。少子化の今、鎌倉で育った子供たちが自分の夢を実現するために、たとえ鎌倉を出ていっても、郷土である鎌倉を懐かしみ、心のよりどころとして、再び鎌倉に帰ってきて暮らしたい、あるいは、鎌倉以外のところに住んでも、鎌倉を応援して、さらなる次世代へとつなげていってほしいものです。
　話は変わりますが、10月に市民運動会が市内各地域で行われました。私の地元でも多くの市民が集まりました。そこで話題になりましたのが、鎌倉市歌のことでした。鎌倉の市歌ってあるんだよねという話に実はなりました。そこで、多くの市民が鎌倉市歌を歌えないばかりではなく、市歌の存在を知らなかったということが分かりました。親世代が知らないのですから、子供たちに伝わっていくはずはありません。市歌を知っていると言うと、必ず出てくる歌が七里ガ浜で始まる歌でして、市歌は由比ガ浜で始まる歌でございます。
　実はこのことの数か月前にも同じように鎌倉市歌をもっと市民の方たちに広めてほしいという声を偶然いただいておりましたので、今回質問とさせていただいております。子供のときになれ親しんだ歌を大人の今になっても思い出し、懐かしく口ずさむことがあります。小・中学校の教育の中に子供たちに市歌を覚えることは取り入れていただけないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。

○高橋洋平　教育長　　各学校では、郷土を愛する心を育て、郷土をよりよくしていこうとする態度を育むため、様々な教科を通じて、機会を捉えて郷土について学んでいるところでございます。議員御指摘の鎌倉市歌においても、鎌倉市のことについてまずは知って、そして郷土を愛する心情を育むというためにはよい教材であると考えております。子供たちが参照するポータルサイト、鎌倉資料館というものがございますが、こちらに鎌倉市歌についても掲載し、各学校において活用してもらえるようにしてまいります。

○９番（前川綾子議員）　　やっぱり耳にするということが一番親しみを覚えると思うんですね。朝、市庁舎が始まるときは必ずかけていらっしゃるんだと思うんですけど、私たちって８時半にいるということはあんまりないんですけど、必ず耳にするのは、戦没者慰霊祭のときには聞かせていただくというのはあります。あと80周年のときにはかけられたと思うんですけど、なかなかやっぱり耳にすることがないかなと思っています。ましてや教育現場では、私も教育に、子供たちがあれしててもないと思います。
　ただ、職員の皆さんとお話ししていて気づいたんですけど、横浜市出身の職員はみんな横浜市歌が歌えるそうなんですね。学校で教わったそうです。今もそれが続いているということで、小さいときってすごいなと思いますが、小さいときに覚えた歌というのは今でも自然に歌えますと職員の皆さんがおっしゃってて、それがとても、分かりませんが、嫌そうではなくて、やっぱり誇りを持っておっしゃっているなという気がするので、そういうものなんだよねやっぱりと思いました。
　まず、先日の市政功労者表彰の際に、全国合唱コンクールで優勝された清泉女学院中学高等学校の方たちがこの本会議場でコンクールで優勝された曲を御披露されました。出席された方はお聞きになったと思います。すばらしかったと。そして、聞かれた方は誰もが心が研ぎ澄まされた思いだと思います。
　例えばそうした方たちに歌っていただいたＣＤを改めて作るなど、市の行事ごとに市歌を流したり、行事の記念品にそのＣＤを活用するなど、市歌を広める努力をされたらいかがかと思いますが、いかがでしょうか。

○能條裕子　共生共創部長　　市歌のＣＤにつきましては、鎌倉市市制施行70周年記念事業として鎌倉市愛唱歌を作成した際に、愛唱歌と併せて収録したものを作成しているところでございます。作成したＣＤは市内の図書館で貸出しをしているほか、市ホームページで聞くことができるようにしております。
　現在、市歌につきましては、鎌倉市戦没者追悼式の開式前に流しておりますが、市の主催の行事で積極的に流すなどして、広める努力をしてまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　ごめんなさい、70周年でしたね。80周年じゃなくて。失礼いたしました。ぜひお願いしたいと思います。市政功労者表彰とか頌徳会とか、そういうものが始まる前の時間のところでかけていただくのもいいと思いますし、きれいな曲ですし、やっぱり耳にすることが大事だと思います。
　子供たちが大人になったときに市歌を思い出したり、市歌のメロディーに触れたときに鎌倉を懐かしく思ったり、鎌倉で暮らしてよかったという気持ちにつながるということを思っております。先ほど教育長に伺ったので、市長はいかがでしょうか。どのようにお考えでしょうか。

○松尾　崇　市長　　市制80周年のときもオープニングのときにジュニアオーケストラの皆さんに鎌倉市歌を演奏していただいて、私もそれを聞いて、本当に感動して、目頭が熱くなる思いでした。
　今、部長も答弁しましたけれども、市の行事のときに積極的にもっとやっぱり流すべきだということは、今回御指摘いただいて、ちょっと改めて感じた部分でもございます。非常にいい歌詞でもありますし、いい曲だとも思います。それを多くの市民の皆さんが、何ていうんですかね、いろんなところで常に耳にして、口ずさめるようになっているという在り方というのはすばらしいと思いますし、そういうことを通じて郷土愛を育むということにもつながると思いますので、市としては、より積極的に、多くの方に知っていただけるように取り組んでまいりたいと思います。

○９番（前川綾子議員）　　かかっていて嫌だということはないと思いますので、逗子市では最近、駅で逗子市の市歌を流すようになったと、ちょっとちらっと聞きました。そんなこともあるので、参考にされて、ぜひお願いしたいと思います。
　それでは、次に、教育現場のデジタル化について質問をさせていただきたいと思います。
　文部科学省がデジタル教科書の利用を広げる議論を始めています。時代の流れとして仕方がないことなのかとは思っていましたが、実は先日、子ども大学かまくらでの「あなたの学び方はデジタル派？アナログ派？」という湘南工科大学の牧教授の授業を傍聴する機会がありました。アナログ派というと、デジタルに対しては消極的であると、そういう世代とくくられる傾向があり、それも仕方がないと、私もどちらかというとデジタルには弱くて、アナログ派と呼ばれるほうに入るなといつも感じているほうでありました。
　その授業での内容は、まさにデジタルに偏り過ぎることが子供たちの脳にはメリットだけではなくデメリットが大きいというお話でした。お話を説明すると非常に長くなるので、簡単に言えば、デジタルが駄目だと言っているわけではなくて、これからはもちろんデジタルがなければ生活ができない。昨日もそのようなお話があったと思いますが、それはもちろん前提にありながらということでございます。やはりデジタルばかりでやっておりますと、集中力、記憶力、いろいろなものが脳の中で成長していかない。私たち生まれたらすぐ脳はどんどん低下していくほうになっていくと。専門家はそういうふうに言うんですね。それをどういうふうにして維持していくかということが、我々一人一人が脳を成長というのではなくて維持していく、よりよい方向に使っていくということが大事なんだということ、その中で、あまりデジタルに偏っていると、削られていってしまうよというお話でした。
　その授業を聞いたのとほとんど同時のタイミングで、新聞で「再考　デジタル教育」という特集を組み始めて、それによると、ＩＴ先進国のスウェーデンでは、2006年には学習端末の１人１台配備が広まり、教科書を含め、デジタル教材への移行が進んでいました。しかし、昨年、学習への悪影響があるとして、紙の教科書や手書きを重視する脱デジタルに大きくかじを切ったということを読みました。やっぱりちょっとそういう時期があって、少し警告をしなきゃいけない時期が来ているんだなということが分かったわけです。
　この記事によると、端末使用を前提に授業を組み立てたところ、子供たちの集中力が続かない。考えが深まらない。長文の読み書きができない。画面にばかり目が向く。弊害だと捉えて、ある教師は少しずつ端末使用を減らし、紙の教科書や鉛筆を使う時間を増やして、そして集中力や考える力が伸びたという実感をしていると話しています。
　そうしたことから、こうした２つの見解から、ここで子供たちのためにどのように考えるか、少し教育委員会とやり取りがしたいと感じましたので、決してｉＰａｄの使用はやめたほうがいいという話ではありませんが、そういう意見ではないことを申し添えて、進めさせていただきたいと思います。
　端末の普及は、行政においても学校においても、コロナ禍において急激に進みました。鎌倉市も国の予算により全学校児童・生徒に配られております。これはこれまでも同僚議員が質問されてます。鎌倉市では2020年代中に１万2000台のｉＰａｄを配布しています。配布から４年がたちましたが、当時の教育現場で先生方は子供たちのｉＰａｄ使用に対応するのに御苦労されたと私はいろいろ声を聞いておりました。現在ではそれが落ち着いているのか、伺わせていただきます。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　本市の児童・生徒用のＧＩＧＡ端末はｉＰａｄのＬＴＥモデルをリース契約しているところでございます。通信も高速な環境を実現できておりまして、子供たちの学びが止まることのないよう、豊かな環境を実現できていると考えております。導入当初はコロナ禍における学びの保障としての活用がメインでございましたが、徐々にデジタルの利点を生かしまして、時間や空間を超えた学びの充実や個別最適で協働的な学びなどに幅広く利用しているところでございます。

○９番（前川綾子議員）　　ｉＰａｄの使用により、調べ学習にも大いに役立ち、子供たちの知識や授業の広がりに効果があるということも実際にはあると思っております。授業での使用率、それから頻度は増えているのでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　令和６年度の全国学力・学習状況調査におきましては、使用頻度をほぼ毎日と答えた児童・生徒は小学校で12.5％、中学校で52％となってございまして、週３日以上と答えた児童・生徒が小学校で32.2％、中学校で30％となっております。前年度の調査と比較しましても、特に中学校において活用が進んでいる状況でございます。

○９番（前川綾子議員）　　現在は紙とデジタルは当面併用となっていると思いますけれども、デジタル教科書は今年度から教科を絞って本格導入されて、小・中学校の英語で100％、それから算数、それから数学では55％の児童・生徒が使える状況にあると統計が出ているということでございます。
　ただ、財務省の調査では、2023年度に小・中学校の英語でデジタルのみを使うとした教員はやっぱり３％にとどまっているということでございます。先ほど部長が答えていただいた頻度のこともありますが、鎌倉ではどんな感じでしょうか。お願いします。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　本市におきましては、全ての学年、全ての教科におきまして、児童・生徒に対して紙の教科書を配布しているところでございます。その上で、令和６年度は国の補助金を活用いたしまして、小学校５、６年生及び中学生の英語や一部算数、数学について、紙の教科書に加えて児童用・生徒用デジタル教科書を導入しているところでございます。

○９番（前川綾子議員）　　生徒の使い方と先生方の使い方を伺わせていただきましたけど、それからさらに、先生方のそうした使い方の工夫というのがあれば、鎌倉らしいのがあれば教えていただきたいと思います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　デジタル教科書はテキストの読み上げや拡大・縮小、複製、検索が容易でございまして、音声の確認や資料の吟味、抜粋などに活用されているところでございます。一方、紙の教科書は文字を読み取りやすく、特に低学年では使いやすいものとなっております。書き込みが容易であり、学習の基礎としてもこれまでも子供への授業形態に定着しているところでございます。学校現場においては、紙の教科書で深く読み込み、デジタル教科書で補足的な情報を検索したり、視覚的な内容を確認したりすることで、学びの自己調整ができるようにし、個別最適な学びを実現しているところでございます。

○９番（前川綾子議員）　　鎌倉では先生方がすごく工夫してくださっているということがよく分かりました。
　先ほどからお話しさせていただいているのは、実際にデジタルの使い方が脳の発達に影響があるということについては、教育長はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。

○高橋洋平　教育長　　デジタル機器の活用における脳の発達への影響ということについては、様々な学問分野で研究が進められていると承知しておりますが、一つ言えることとしては、長時間のＳＮＳやゲームなど、スマートフォンの長時間の使い過ぎによる集中力の低下であったり、あるいは睡眠不足であったり、そういった影響は指摘されていると承知しております。
　他方で、学びに使っていくという側面では、デジタルが有効な部分がありまして、議員御指摘のように、情報を収集したり、まとめたり、分析したりするのはもちろんですが、子供の認知の特性に応じて画面を拡大・縮小させたり、あるいは背景色を変えたり、あるいは音声の読み上げ、読むよりは聞くほうが得意な子もいます。こういった子供の認知特性に応じた指導が可能というところもあると思っております。要すれば、ＳＮＳやチャットなどの遊びに使うということではなくて、しっかり学びに使っていくということがまた大事なんだろうなと思っております。
　国際的な学力調査である、ＯＥＣＤという国際機関が行っているＰＩＳＡという学力調査、各国で行われているものによりますと、デジタル機器を１日１時間から５時間程度使っているという子供たちのほうが、全く使わないという子供に比べて学力が高いということが指摘されました。ただし、１日７時間以上使っている子供については、使わない子供と同程度の結果となっておりまして、使い過ぎも使わな過ぎもよくないというような結果だと受け止めておりますので、こういった研究動向ですとか子供たちの実態に応じて、適切な活用が、議員御指摘のとおり、必要だと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　教育長から鎌倉のデジタルの使い方について確認をさせていただきました。
　しっかりと脳に記憶するということは、紙に筆記用具を使用して書くという作業が非常に大切であるということですけれども、そのことについてはどのようにお考えでしょうか。

○高橋洋平　教育長　　この１人１台端末という時代が到来しても、紙で書くということの重要性は否定されていません。現在でも漢字や英単語の学習においては、丁寧に紙で書くということで知識の定着を狙うという指導が実施されております。また、認知科学上も、手で書くということで、物理性、身体性というところからも記憶の定着に優位に働くというような研究成果も多数あるということで、手書きの重要さということについては、議員御指摘のところだと思っております。
　一方で、書いたり消したり、あるいは編集したりというところについては、デジタルのほうがやりやすかったりするという側面もあったり、あるいは、ＬＤということで、文字を書くのは苦手な子がタイピングだったら書けるよというような子もいます。こういうふうな子供たちの特性に合わせた、あるいは学びに合わせた学習環境を整備、そして使っていくということが重要だと思っておりまして、デジタル機器の活用も含めて、能力や学びに応じて最適な学習方法を選択できるようにしてまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　また、この子ども大学での授業で牧教授がおっしゃっていることと、スウェーデンの研究者が述べていることの内容が一致することは、学習の記憶がノートのどの辺りに書かれていたかといった物理的な位置情報と関連していたり、それから画面上の情報はスクロールされてしまうので記憶に残りにくいという指摘がありました。
　今、使い方、非常に臨機応変に考えていただいて、先生方も気を配ってくださっていることはよく分かりましたが、これを実感するところで、今申し上げたことを実感するんです。私自身も記憶に残りにくいとか、いろいろ。実際に学校現場で授業されている先生方からは、やはりそういう声はお聞きになったことありますでしょうか。

○高橋洋平　教育長　　鎌倉市では、部長が答弁申し上げたとおり、紙の教科書を全ての学年、全ての教科で配布しております。一部の学年、教科について、これに加えてデジタル教科書を配布しているというような状況でございますが、紙の教科書は書き込みやすいですとか、自分の学んだことを残しやすいというような声を伺っている一方で、デジタル教科書はいろいろな情報を集めやすいとか、図や写真を見やすいと、こういうふうな声があると把握しております。
　また、これまで学習者用のデジタル教科書のことを申してきましたが、教師用のデジタル教科書というものもございます。こちらは大型のディスプレーなどに地図や図表を映したりするような教科書ですが、こちらの教師用のデジタル教科書は５教科において整備しております。教室内の大型の提示装置に教科書を投影することが可能になりまして、先生方からは、授業の進捗に応じて必要な部分を即時に投影することができ、学習効果、効率が上がったなどの声を聞いているところでございます。
　紙は深く読み込んだり記憶を定着するというところで有利な点があるということは各種研究でも明らかにされているところだと思っております。デジタルのスクロールというところが記憶の定着を妨げているというのも様々な研究者が指摘しているところでございます。こうしたデジタルと紙のそれぞれのメリットを上手に活用していくということによって、子供たちの状況に合わせて最適な学習方法を選択できる環境も進めていきたいと思っております。

○９番（前川綾子議員）　　もしかしたら重なるかもしれないんですけれども、さらに、スウェーデンの今の研究者は、デジタル教科書を使う場合の影響を長時間かけ実際研究した上で教材を開発する必要があり、さらに、その教材は限定的に利用するべきという見解を強調されていますけど、そのことについては教育長はどのようにお考えですか。

○高橋洋平　教育長　　まず、議員御指摘のスウェーデンの状況でございますが、2010年代ぐらいから１人１台端末ということを熱心に推進してきた国だと受け止めております。そして、教科書や問題集のコンテンツをＰＤＦで配布する、デジタル化されるということで、紙の教材を廃止したという意味で、デジタルに振り切った国の一つと受け止めております。それで、2022年に政権交代があって、デジタル化の方針が見直されているというような状況だと受け止めております。
　その上で、我が国で行きますと、文部科学省が実施しました令和３年度の学習者用デジタル教科書の効果・影響等に関する研究事業によりますと、小学校５年生に対する調査において、紙媒体またはデジタル機器で学んだ子供を比較したところ、同等程度の結果であったと報告されているところでございますが、記憶の定着であったり学習効果というところが、どちらがより適切なのかというところは、さらなる研究の進展が待たれる状況だと思っております。
　繰り返しになりますが、鎌倉市では紙の教科書を全学年、全教科で配布して、これが基盤でございます。その上で、読み上げ機能などがあります英語などの特定の教科で追加的に導入しているという状況でございます。子供たちにとって紙の教科書は書き込みやすいとか、自分の学んだことを残しやすいという声もありますので、一方で、デジタル教科書はいろいろな情報を集めやすいとか、メリットもあります。どちらかを廃止ということではなくて、デジタルとアナログのいい面を生かしていくということが、スウェーデンの教訓ではないかなと受け止めています。

○９番（前川綾子議員）　　別に廃止しようと言っているわけではないので、私は。それで、今たくさんお答えいただいて、私これから質問することも随分含まれているので、読み上げさせていただきながら、最後に市長に伺って、この質問をやめていこうかと思います。
　スウェーデンでは、先ほどから教育長もよく御存じで、当然御存じでいらして、お話ししていただいてますが、スウェーデンでは現在、紙の教科書が１人１冊となるよう再普及を図っているということです。そのために、政府は自治体や学校への購入補助金として、2023年度以降の２年で計約13億4300万スウェーデン・クローナ、日本円にして約190億円を予算措置して、その後も毎年５億5500万クローナ、約79億円に当たりますが、拠出しているということです。こうしたことを他国が既に経験しているということ、それを日本は無視しないでやってほしいという思いが今回ありました。
　今回取り上げておりませんけれども、ゲーム脳のことも前にはお話をさせていただいたことがありますが、ゲームの爆発的な普及も、やはりゲームによって理性や創造性を生み出す前頭葉が低下するということが当時ありまして、今もそれは変わらないと思いますが、ゲームも、先ほど教育長も使う時間の問題だとおっしゃっていただきました。否定するのではなく、ゲームも長時間子供たちが関わるケースが多く、デジタルを扱うということでは、同じ心配が出てくるかなと思って、重ねて心配の中で質問させていただいております。
　デジタル教材が教室に深く入り込んだスウェーデンでは、近年、子供の学力をはかる国際調査で成績の落ち込みが目立つようになっているということです。また、経済協力開発機構、ＯＥＣＤ、先ほどお話ありましたが、によると、2022年の国際学習到達度調査、ＰＩＳＡでは、読解力と、それから数学的応用力、科学的応用力の全てで前回の2018年の調査から順位を下げており、数学の授業に関するアンケートには、デジタル機器でよく注意散漫になると答えた生徒が36.9％もいて、ＯＥＣＤ平均より6.5％も高くなってしまったという結果だそうです。ですので、数字が並んで分かりにくいですが、2022年の政権交代で教育現場のデジタル化戦略を凍結するまでに至ってしまったと。さっきもお話ししていただきました。
　私としては、これを聞いて、さすがにちょっと心配になったというわけでございます。こうした事例を踏まえ、行政として市長はどのようにお考えでしょうか。感想をお聞かせいただきたいと思います。

○松尾　崇　市長　　今、教育大綱の見直しを議論させていただいているところでございますけれども、そこでキーワードになりますのは、個別最適な学び、また学習者中心の学びということで、炭火というキーワードを使いながら、一人一人の心に灯をともし続けるというような学び方を議論しているところです。
　今、御指摘いただいたように、デジタルの手法というのは、これはメリットもあれば、やっぱりデメリットもあるということで、当初はメリットが強調され過ぎて、デメリットのところがなかなか追いついていないところがあったというこのスウェーデンの流れなのかなとも思います。そういった先行事例なども参考にしながら、やはりデメリットの部分というのもしっかりと受け止めながら、デジタル教科書のメリットをしっかりと享受していくということが大事なんだろうと伺っていたところではあります。
　紙の教科書、デジタル教科書、それぞれどちらということではなくて、両方のいいところをしっかりと生かしながら、学習者中心の学びということを、鎌倉市としても、全体としてもそういうところを目指してまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　本当にそういうことでして、これ取り上げるのにどうかなと思うよりも先に、心配だということが先にありました。
　少し話がずれるんですけれども、この質問をつくっているときのさなかに、オーストラリアでは議会の上院で16歳未満の子供ＳＮＳ禁止法案が可決されたということが報道されました。施行は１年後ということでありますけれども、世界初ということで、世界初を狙ったのではなくて、やはり深刻な状況にあるんだろうと思います。
　この報道があって、日本の子供たちに、大人にならない子供たちにインタビューしているのを見ていると、とんでもないという答えがほとんど返ってはきていましたが、そのとんでもないというのではなくて、やっぱりどうしてそうなるのかということを通して教えていかなければいけないんだと思うんですね。
　ですから、そういう意味で、もちろん廃止するとか、取り上げるとかということでないのであれば、リテラシーということがずっと言われてきていて、それが少しやっぱりなおざりになっていて、誹謗中傷の話もありますし、闇バイトの話もありますし、そこのところを子供たちの成長の中で今、教えてあげなければいけないと思ったので、ここのことを取り上げさせてもいただいているということを、ちょっと理屈っぽいんですけど、理解していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で私の質問を終わります。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時47分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時00分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、武野裕子議員の発言を許可いたします。

○６番（武野裕子議員）　　日本共産党の武野裕子です。暑くなったり寒くなったりで、秋がいつあったのかというような、本当に気候変動を肌で感じるような、そういう今、環境問題が大きく動こうとしています。秋に生まれた私にとっては、秋が短かったなと思って、ちょっと残念で仕方ありません。
　さて、質問に移りたいと思います。１問目はノーベル平和賞のことについて、２問目は自治体ＤＸという形で質問させていただきます。
　来年の被爆80年を前に、去る10月11日、ノルウェーのノーベル委員会が日本原水爆被害者団体協議会にノーベル賞を授与すると決定いたしました。日本被団協は結成以来、核兵器は絶対に使われてはならない、核兵器と人類は共存できないと、自らの体験を世界に訴え続けてきました。そして、国連で核兵器禁止条約をも誕生させたその力がノーベル平和賞の受賞へと導いたのです。
　2017年７月、人類史上初めて核兵器を違法化した核兵器禁止条約が国連で122か国の賛成により採択されました。この年の10月に被団協は全国都道府県代表者会議を開き、核兵器廃絶へ向けたさらなる運動に取り組むとして、田中熙巳代表委員は、核兵器廃絶の道筋ができました、歴史的ですと語り、これからは条約に批准していない核保有国と日本を含む同盟国に対して批准をさせていく運動をしていこうと呼びかけたんですね。
　世界に訴え続けた被団協の訴えが届き、2021年１月22日、核兵器禁止条約の発効に必要な50か国の批准に達し、核兵器禁止条約が発効されました。今では署名94か国と地域、批准が73か国に達しており、年々日々この数字は積み上げられていますので、最新の数字ではないかもしれません。しかし、こうした大きな国際的な世論でこの核兵器禁止条約が発効されているんです。受賞の発表があったその日、テレビ画面では、受賞を受けた広島県被団協の箕牧智之理事長は何度も、うそみたい、うそみたいと泣きながらほっぺたをつねってました。その場面が今でも私は忘れられません。
　そこで、改めて松尾市長、今回の被団協が受賞したことへの市長の御感想を聞かせてください。

○松尾　崇　市長　　このたびの日本被団協のノーベル平和賞受賞は、核兵器のない世界の実現を目指し、核兵器は二度と使われてはならないということを被爆体験者の証言から示したことなどが世界に高く評価されたものであると受け止めておりまして、その御努力に深く敬意を表したいと思います。
　世界で紛争が起こっている今、日本被団協の地道な活動を通して、戦争を経験したことがない人々にもこれまで以上に平和への願いが強烈に心に刻まれたのではないかと感じています。世界で唯一の被爆国となった我が国は、核兵器の恐ろしさを、戦争の悲惨さを世界に発信して、恒久平和の確立を訴えていく使命があると考えています。
　一方で、世界に目を向ければ、現在、核兵器は廃絶されていないという世界がございます。今回の受賞は、核兵器廃絶に向けた改めてのスタートであるとも受け止めています。平和都市宣言において核兵器の禁止と世界恒久平和の確立について宣言した鎌倉市としましても、平和を希求するという点で同じ目標を掲げており、平和の尊さを後世、そして世界へと伝え続けていきたいと感じました。

○６番（武野裕子議員）　　被爆者の平均年齢は85歳を超えました。鎌倉市内の被爆者団体のいちょうの会では、会の存続も危ぶまれていましたが、被爆二世の方が会を引き継いでいらっしゃいます。いちょうの会に対して何かメッセージを送られていましたでしょうか。また、鎌倉市の公式見解がされていたんでしょうか。私が先日出席した戦没者追悼式の際、市長の祝辞の中には述べられていたことは存じ上げております。いかがでしょうか。

○松尾　崇　市長　　12月10日にノルウェーの首都オスロで開催されるノーベル平和賞授賞式に合わせて市民団体により開催される予定のノーベル平和賞受賞記念式典に出席をしまして、お祝いを申し上げ、日本被団協の地方支部を通じてお祝いメッセージをお渡ししたいと考えております。

○６番（武野裕子議員）　　核兵器禁止条約を誕生させた被爆者の皆さんに私たちも敬意を表したいと思います。
　さて、鎌倉市は、先ほど市長が述べられたように、平和都市宣言を全国に先駆けて行いました。ホームページにはこのように書かれています。本市の平和事業は全てこの平和都市宣言と鎌倉市民憲章の精神に基づいていますと。そして宣言文には、「われわれは、日本国憲法を貫く平和精神に基づいて、核兵器の禁止と世界恒久平和の確立のために、全世界の人々と相協力してその実現を期する」と高らかにうたっているのです。ならば、ぜひともノーベル平和賞の受賞を鎌倉市としてお祝いしてほしいんです。
　授賞式が12月10日、ノルウェーの首都オスロで行われます。鎌倉の被爆者の方や市民の方々から再三にわたり本庁舎に横断幕か懸垂幕を設置してほしいと要望が寄せられております。鎌倉市が平和都市宣言を誇るのであれば、そのメッセージを市民や来庁者にお伝えするべきと思います。横断幕や懸垂幕を設置してほしいのですが、いかがでしょう。

○松尾　崇　市長　　このたびの日本被団協のノーベル平和賞受賞に際しまして、10月から11月にかけて実施した平和のパネル展の中で被団協へのお祝いのメッセージを掲示をしたところです。また、ノーベル平和賞授賞式に合わせて、改めて現在、お祝いのメッセージを掲示しています。横断幕や懸垂幕の設置は考えておりませんけれども、今後実施するへいわの学校の中で、いちょうの会の方を招いて講演していただくことも計画をしております。このような機会を捉えて、ノーベル平和賞受賞についても御紹介することで、市民に広く周知をし、平和意識のさらなる醸成につなげてまいりたいと考えています。

○６番（武野裕子議員）　　２階の廊下におめでとうメッセージ、Ａ３判の大きさで庁舎の２階の廊下に、前はへいわの学校と世界の子供たちの絵が並んで、一番端っこにそのメッセージ、Ａ３のがあったんですけど、市民からいっぱい言われたということなのか分かりませんが、今は真ん中にＡ３の大きさで掲げております。ありがとうございます。
　しかし、残念なことに、市民があまり行かない２階の廊下なんです。市長は今、平和都市宣言に書かれている同じ目標を掲げているとおっしゃいました。来年は被爆80年、戦後80年です。ぜひ被爆者の思い、市民の思いを酌み取っていただきたいと思います。
　さて、次の質問に移ります。自治体ＤＸの問題です。
　社会進歩の中で生まれた技術とそのよさを自治体としてどう実現していくのか。９月の一般質問に続き、今回は特に自治体ＤＸにおける鎌倉市の取組について、自治体の責任と役割を問うていきたいと思います。
　まず、９月の質問のおさらいですけれども、鎌倉市ではガバメントクラウドへの接続を準備している。その過程で市の独自システムと国が進める標準化仕様の違いの洗い出しをしているところだと。令和４年８月に制定した鎌倉市行政ＤＸ推進の指針をつくりました。今それに沿って、オンライン申請システム、キャッシュレス決済、コンビニでの証明書取得をやっていると。そして、デジタル田園都市国家構想の実装のＴＹＰＥ１の書かない窓口では、６月から聴覚障害者や外国人向けに字幕表示システムの導入に向けた検討をしていると。それから、公共施設再編計画では、各支所の廃止を前提に、行かなくてもよい市役所の実現を目指すこととしています。そして最後に、市長はＤＸの人材を確保するとおっしゃいました。
　この９月の質疑の中で紹介したのが財界の動きです。日本経団連がデジタル庁発足のときに出した緊急提言、社会のあらゆる分野におけるＤＸが急務である。とりわけ行政のＤＸは喫緊の課題であり、地方公共団体も含めた行政各部における全ての施策・事務を一体的に見直し、デジタル３原則を徹底する必要があると。このデジタル３原則というのは、デジタルファースト、紙媒体からデジタル媒体へ、ワンスオンリー、一度提出した情報は二度提出することを不要とする。３つ目がコネクテッド・ワンストップ、手続は一度だけ。これが実現したら本当に便利になるし、大変エコになるのかなと思うわけなんですけれどもね。
　しかし、何で財界がここまで自治体に関与するんだろうかと。経済同友会もトラブル続きのマイナ保険証について、一連のトラブルは問題であるが、マイナンバー制度の推進を止めることは絶対にあってはならないと。経団連の中西会長はこんなことも言っています。単に規制緩和を要望するだけでなく、新たな産業構造をつくっていくことが目標だと。そして、目標には、情報銀行の推進だけでなく、自治体に対して公共データのオープン化、データ連携基盤の構築、これを求めています。情報銀行については昨年の６月の定例会でも紹介しました。名前や連絡先、家族構成、資産、売買履歴といった個人情報を預かり、企業に提供することを政府が後押しするというものです。これを経団連が目標にしているんです。
　デジタル庁が今進めようとしている重点６事業というのがあります。１、情報システムの標準化・共通化、２、マイナンバーカードの普及、３、行政手続のオンライン化、４、ＡＩ・ＲＰＡ推進、５、テレワーク推進、６、セキュリティー対策の徹底。何だかよく分からないんですよ。分かりますか、この６項目。マイナンバーカードについては、全国民を巻き込んでいますからね、多少分かりますけれども、問題も多いけど。
　さて、鎌倉市のＤＸの推進の状況について教えてください。

○能條裕子　共生共創部長　　本市のＤＸの推進状況でございますが、市では令和４年８月に鎌倉市行政ＤＸ推進の指針を策定いたしました。指針に沿って、自治体情報システムの標準化や電子契約の推進、キャッシュレス決済の開始、オンライン申請手続の拡充、業務の効率化に向けた職員が簡単に作成できるアプリの活用等に順次取り組んでいるところでございます。令和６年度は、デジタル化に対応できる職員の育成のための研修の実施、職員の柔軟な働き方を可能とするためのモバイルパソコンの配備など、デジタル環境の整備を行っております。

○６番（武野裕子議員）　　デジタル庁は、庁といいながら、各省庁に非常に権限が強く、上のほうのところに位置してますよね。各省庁にいろんなことを指図してやらせようとしています。ですから、今、職員の研修と言いましたけれども、本当に教育から保育からいろんなところがこれ影響してくるので、全体を集めて研修といっても、分からないレベルは様々だと思うんですね。本当に分かって、大丈夫かというところまできっちり職員の研修はお願いしたいと思います。
　先ほどデジタル３原則のうちの１つのデジタルファースト、ペーパーレスのことです。これが進んだら、市役所の執務室のスペースが広がるんじゃないかと思うんですよね。ロッカーがいっぱいあって、ファイルがいっぱいありますよね。今日は聞きませんけれども、計画が進んだらどれぐらいスペースが増えるのか、これ後で教えてほしいなと思います。
　今年６月に閣議決定したデジタル社会の実現に向けた重点計画というデジタル庁のサイトに、デジタルの活用で一人一人の幸せを実現するためにという見出しがありました。その中に構造改革のためのデジタル原則というのが５つあって、１つ、デジタル完結・自動化原則、２つ、機動的で柔軟な政策形成実施、これアジャイルガバナンスというんですね。その原則。３つ目、官民連携原則、４番目、相互運用性確保原則、５つ目、共通基盤利用原則。さっき経団連の目標とか、るる述べさせてもらいましたけれども、これと非常によく似ているんですよね。
　個人情報保護法の改正で、行政機関・事業者対象、独立行政法人の個人情報の保護が一本化され、それに伴って自治体の条例も令和４年に改正されました。匿名加工情報については、鎌倉市は条例でそれは抑えておりますけれども。先月、政府はデジタル行政改革会議で、医療、教育、金融の重要分野でデータ活用を進めるため、包括的な検討を行う検討会を年内に立ち上げて、来年の夏をめどに基本的な方針を策定するという報道がありました。
　政府内には個人情報保護委員会の専門部会というのがあって、そこで個人情報保護法の３年ごとの見直し作業が行われているにもかかわらず、別の検討会なるものをつくって急いでいるんです。個人情報の漏えいは、2023年度が１万3279件で、前年より70％増えたと。それにもかかわらず、個人情報保護委員会を飛び越えて、検討会で重要分野でのデータのやり取りができるようにするんですって。いやあ恐ろしいですよね、何か。
　鎌倉市がＤＸを進めると、市民にとって何かいいことがあるんですか。効果といいますかね。いや、あると思いますよ。それで何を期待されているんでしょうか。

○能條裕子　共生共創部長　　鎌倉市行政ＤＸ推進の指針では、誰もが生涯にわたって自分らしく安心して暮らすことのできる共生社会を構築するために必要な行政サービスを提供するということを目指しております。
　市民に対する直接的なＤＸの効果といたしましては、利便性の向上がまず上げられます。また、指針の基本方針の一つに、人にしかできないサービスの充実を掲げており、行政手続のオンライン化や業務効率化により生み出した時間の余裕を、市民との対面など職員にしかできないサービスの充実に充てていくことができると考えております。

○６番（武野裕子議員）　　それについてはまた後でちょっと質問しますけれども、ガバメントクラウドの移行について質問します。国から令和７年度末までに標準化及びガバメントクラウドへの移行が完了するよう義務づけられていると伺っていますが、鎌倉市の進捗状況を教えてください。

○能條裕子　共生共創部長　　システムの標準化及びガバメントクラウドへの移行は、基幹となる20業務が対象とされておりますが、その移行期限につきましては、国から円滑かつ安全な移行の実現を目的とした最大５年程度の延長の改定案が提示されております。本市では、令和７年度に戸籍と戸籍の附票の２つの業務を移行する予定であり、国の動向を注視しながら、残りの18業務について順次移行してまいります。

○６番（武野裕子議員）　　20業務のうち、今のところ２つの業務、これって税と戸籍でしたっけ、２つって。ですよね。いいです。結構です。それで、この標準化によって実施困難になるような鎌倉市独自の政策はなかったのかということです。独自施策で引っかかる施策は見つかりましたでしょうか。

○能條裕子　共生共創部長　　現在、現行の業務と標準化が適用された後の業務につきまして比較分析を行っているところでございます。現時点では実施困難となるような鎌倉市独自の施策はございませんが、引き続き確認をしてまいります。

○６番（武野裕子議員）　　ほとんどの部局で影響しているところで、なかなか時間もかかることではあるとは思いますが、あと18業務残っているということですかね。
　先ほど答弁にあった５年ほど遅れるような連絡が来ていると。これ先日、富士通のことがちょっとニュースになって、この秋、富士通と富士通Ｊａｐａｎは約300自治体に対して標準準拠システムへの移行完了時期が期限よりも遅れるという通知を出したというニュースですね。来年度中、2025年度にガバメントクラウドにつなげると当初は予定していたのがずれていくということですよね。マイナ保険証の混乱にもあるように、デジタル庁は前のめりになって、見切り発車しているということがあちこちで起きているんじゃないんでしょうかね。
　次に、財政計画について伺います。主要事業のうち、行財政改革推進事業として、令和５年に約3800万円、令和６年度では約5300万円と書かれておりまして、これ内訳はまだ分からないんですけれども、あと、この財源といいますか、国の補助金というのは、当初のスタートのときにはあるようですけど、ランニングコストにはないと聞いています。国も、いろんな自治体から意見も出たりしているから、この辺変わるんでしょうか。分かりませんが、この先のガバメントクラウドについて、市の財政計画はどのようになっているんでしょうか。

○能條裕子　共生共創部長　　ガバメントクラウドにつきまして、開発と移行費用につきましては、国の10割補助の対象となる予定でございます。その他ランニングコスト等につきましても、国において補助を検討していると聞いております。国は情報システムの運用経費について、地方公共団体全体で３割の削減を目指すとしており、本市としての経費削減の状況についても今後注視してまいります。

○６番（武野裕子議員）　　このＤＸを進めると、ほかのところで財政が削減されて、うまいこといくんだというのは、口じゃなくて、やっぱり数字でちゃんと明らかにしていきたいと思うんです。
　これから物すごくお金がかかりますよね。市役所もそうだし、村岡新駅もそうだし、深沢の開発だってそうですね。公共施設再編計画でいろんなところが修繕とかしなきゃいけない。これら全ての必要な予算の予測を、財政の標準化という形で、全体を見通していかなければならないんじゃないでしょうかね。そうしないと、鎌倉市や未来にツケを残すことになるのではないでしょうか。
　令和４年８月に鎌倉市行政ＤＸ推進の指針を策定しました。令和６年２月定例会で市の方針について幾つか言っていますね。自治体情報システム標準化、オンライン申請システムの構築、業務の効率化に向けたノーコードツールの作成・活用、デジタル技術に精通した職員の育成、パソコンのモバイル化やチャット機能の拡充、デジタル環境の整備。さっき部長がちょっと言ったことも入ってますね。でも、これ何のことだか市民は理解するんでしょうか。鎌倉市の進捗状況について、市民に分かるように情報の提供が必要ではないかと思います。ＤＸという言葉が出てきても、市民から何のことだかさっぱり分からないという声を聞いているんですね。だから、鎌倉市のＤＸの計画が、国からの押しつけではなく、主体的に取り組むことが必要ではないかと思います。
　鎌倉市行政ＤＸ推進の指針をつくったといっても、市民も議会も中身は知りません。市の計画が市民に分かる言葉で、しかも便利になるというバラ色のことだけでなくて、個人情報の保護やリスクについてもちゃんと示してほしいと思うんですけど、いかがでしょう。

○能條裕子　共生共創部長　　市のホームページで電子申請やキャッシュレス決済など市民の利便性向上のための個々の取組につきましては周知をしているところでございますが、より市民の皆様に分かりやすく、情報を取得しやすい手法というのを構築してまいりたいと考えております。

○６番（武野裕子議員）　　今の段階では特にそういった分かるようなものというのは出されていないんですよね。例えば今言った鎌倉市行政ＤＸ推進の指針、これホームページにはないんですよね。内部規程みたいなことを言われたんですけど、そういう代物ですか。

○能條裕子　共生共創部長　　ＤＸ推進の指針そのものはホームページでは公表しておりません。電子申請システム等電子申請ができる手続一覧、キャッシュレス払いができる手続等につきましては、ホームページで公表しております。

○６番（武野裕子議員）　　専門用語がたくさん出てきまして、私もデジタルディバイドの一人かもしれません。前川議員も言ってましたけれども。ガバメントクラウドだって、何だろうと。ガバメントだから政府なのかなと。クラウドって何だろう。雲の絵が描いてあるの、パソコンによくありますけど、上のほうのところに情報があるんだなぐらいしか分からないだろうし、ＡＩだって何ができるのかということ、あとＲＰＡ、あとＢＰＲ、フロント・バックヤード改革、ベンダーロック、これ一々私調べましたよ。鎌倉市の方針だけじゃなく、デジタル庁や総務省が出している文書にやたらと出てくるんですよね。
　私も記憶が、さっきのスクロールの話じゃないけれども、もう一回出てくるんですよ。ＢＰＲ、あっＢＰＲって何だっけって、もう一回調べるんですよ。何度か出てきてね。フロント・バックヤード、さっき出てきたな。もう一回調べるんですよ。記憶に残らなくて。こんなことで、そういうようなやり方で市民に見せてほしくないなと思います。
　さて、市長に伺います。鎌倉市行政ＤＸ推進の指針の３ページに、場所や時間にとらわれないサービスの提供というのがありますね。いつでもどこでも行政手続ができる市役所の実現として、自分のパソコンやスマホでできることをうたっています。このどこでもの中には支所は含まれていないのかということですよ。ＤＸでは支所の充実が私は欠かせないと思うんですね。令和５年度主要事業一覧表には、遠隔庁舎間で相談や手続ができるオンライン窓口システムを導入します。それから令和６年度では、市民サービスの向上及び職員の業務効率化を見据え、将来的な市庁舎窓口の在り方について検討を進めますと書かれております。いつでもどこでも行政手続をするためにも、支所を含めなければならないんじゃないかと思うんですね。
　第一、市役所、本庁舎に行かなくてもいい手続をすると。でしょう。ここで言いたいことは分かりますよ。パソコンとかスマホで自分のうちからでもできるよと。歩いていたってできるよということでしょう。会社からでもできるよということを言いたいんでしょうけれど、行かなくてもいいといっても、支所に、分からないから、行く人がいますよね。支所ってやっぱり市内の行政区の要なんじゃないかと思うんですよ。地域の顔の見える関係、防災の対応、デジタルディバイド対応が支所でできるじゃないですか。これ本当に玉縄支所と腰越支所の窓口機能をなくすんでしょうか。ＤＸを職員の人減らしの材料にされるという危惧がどうしても拭えません。
　ＤＸ推進に、総務省だってデジタル庁だって必ずうたってますよ。地方公共団体の職員が真に住民サービスを必要とする住民に手を差し伸べることができるようにするとか。先ほど部長も言ってたように、鎌倉市の指針にも書いてますよ。行政手続のオンライン化や業務効率化の取組を推進し、生み出した時間の余裕を相談や支援など市民との対話が必要な業務に充てるということで、きめ細かい、また真に職員しかできないサービスの充実を図りますって。
　今朝の朝日新聞、横浜市の全ての区役所で、これ12月６日付朝日新聞、書かない窓口を開始したということで、18の区役所があるんですが、ここの全てで導入するって。規模が違うから、それぐらい必要なんでしょうけど、申請書の作成から窓口に行くまでかかる作業時間が平均で50％削減できたと。10代や外国人の削減率が特に高かったと。葉山でも来月から行われる。そういうことですよ。役場に来ていただく必要はあるが、一つの窓口で申請した情報がバックヤードで共有されるメリットは大きいと言ってます。書かない窓口のメリットのことを述べております。
　鎌倉市ではどうかとちょっと想像してみてください。おばあちゃんが支所に行きました。今お金は払えないんだけど、知らないで、お金のことを払いに来たり、もしくはそのほかの手続をしに来ました。先ほど言った、職員にしかできないサービスの充実ということで、職員が、あのねおばあちゃん、おばあちゃんと言わないでしょうね、職員はね。よく来てくれましたね。でもね、ここではできないんですよ。支所ではできないんですよ。市役所の本庁に行ってくださいねと。また交通費かけて行くんですよ。障害者もそうですね。車椅子の方なんかに、便利で書かない窓口が本庁にあるので本庁に行ってくださいということ、そういうことになるんですよね。
　市長、腰越と玉縄の窓口、これ廃止だけでなく、ＤＸに関しては大船や深沢もそういうことが起きるんじゃないかって。この質問は、何で市長に質問するかといったら、公共施設再編計画や職員数適正化計画に関わることだからなんですね。これはＤＸの担当部局では答えられないことなんですよ。支所の充実、いかがでしょう。

○松尾　崇　市長　　行政ＤＸの推進指針では、御紹介いただいたとおり、いつでもどこでも行政手続ができる市役所の実現を図ることとしておりまして、今後の行政ＤＸの取組状況を見据えながら、支所業務の在り方についても検討してまいります。また、ＤＸの推進によって、支所におきましても効率性や利便性を追求しつつ、対面による対応が必要な市民にもしっかりと寄り添った対応ができるように、併せて検討してまいりたいと考えています。

○６番（武野裕子議員）　　もう一度聞きます。支所でもＤＸの推進、つまり先ほどの指針というのは、支所のことは入ってないと聞いたんですよ。でも、今、市長がおっしゃったのは、支所でもＤＸの推進を進めるということでよろしいですか。

○松尾　崇　市長　　そのとおりでございます。

○６番（武野裕子議員）　　誰一人取り残さないということをちゃんとイメージしてほしいと思うんです。さっきのおばあちゃんの話じゃないけどね。こうすれば取り残されないなと。こういう人が市内には住んでいる。市内だけじゃないけどね。イメージできるでしょう。そういう方々がここを使ったときにどういうふうになるのかということをイメージしていただきたいと思うんですね。
　自治体ＤＸについてはここまでにします。次は保育ＤＸについて質問いたします。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時38分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時20分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　武野裕子議員の一般質問を続行いたします。

○６番（武野裕子議員）　　国のＤＸの事業で気になる事業としては、教育ＤＸ、医療ＤＸ、母子手帳ＤＸ、そして保育ＤＸなど、直接市民、国民が関わるＤＸが大変気になります。今回は、これも６月の続きとして、保育ＤＸについて質問いたします。
　去年の夏、私は自治体問題研究所主催の学習会に行きまして、そこで初めて保育ＳａａＳというのを知ったんです。これサースと言ったりサーズと言ったりするそうです。このＳａａＳの説明は省きますけれども、とても１回の一般質問では収まらない内容なんですね。
　今回の視点は、発言通告の表題にもあるように、自治体ＤＸにおける自治体の責任と役割で、特に保育園での紙の連絡帳に代わる、コドモンという企業が提供しているアプリについて、押さえるべき市の責任と役割を明らかにしたいと思っております。
　まず、保育ＤＸに関する国の方針はどのようなものでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　政府は、保育施設におけますＩＣＴ導入が限定的であることや、自治体における業務の複雑化を受け、保育士や自治体担当者の事務負担が大きくなっていることを課題として捉えております。そのため、保育施設におけますＩＣＴ導入や業務支援アプリの活用を推進するとともに、国主導で保育施設や自治体をつなぐ施設管理プラットフォームを整備し、データを連携させることで事務を効率化させる方針であります。また、保育施設の利用に当たりましては、情報収集や施設見学の予約、入所申請等についても、国主導でシステムを整備し、保護者の負担軽減を図る方針でございます。

○６番（武野裕子議員）　　分かりやすく言ってくださいました。これ分かりにくく言い直しますと、保育業務のワンスオンリー、保活ワンストップというんだそうです。このままだと分かりにくいので、今みたいな説明で正しいと思います。
　しかし、それが主なことなんでしょうけれども、このＳａａＳ提供事業者のコドモンと自治体との契約はちゃんと行われるんでしょうけれども、そのアプリは保護者が直接コドモンと契約をしている。この保育アプリについて掘り下げていきたいと思います。現在、市内の保育所で、公立、私立両方でアプリを使用している施設は幾つあるのでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　業務支援アプリの活用状況を調査するため、令和６年度に市内の認可保育所、幼稚園型を除く認定こども園、地域型保育事業所に対しましてアンケート調査を行いました。その結果では、13園がアプリを使用していると回答しておりまして、公立保育所４園を合わせますと17園が利用しているということを把握しております。

○６番（武野裕子議員）　　今のを引き算すると、４園が公立で使っているということですか。どこだか分かりますか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　民間保育所の名称まで、すみません、今手元にございませんので。公立につきましては、由比ガ浜保育園、岡本保育園、それから深沢保育園、大船保育園でございます。

○６番（武野裕子議員）　　公立保育園では４園、由比ガ浜保育園、岡本保育園、深沢保育園、大船保育園ですね。
　この公立保育所が導入しているアプリはどのように選定したんでしょうか。そして、アプリの運用に当たり、保護者に対して利用規約などはどのように案内して、保護者はこれにどのように同意するのでしょうか。また、利用に当たって個人情報はどのように保護されているのでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　アプリの選定につきましては、入札により行ったところでございます。保護者に対しましては、面談や入園式等の場におきまして、アプリを導入していることや利用方法を説明しておりまして、保護者の方は当該アプリの利用登録を行う際に利用規約の確認と同意を行っているところでございます。
　本市が導入しておりますアプリにつきましては、情報セキュリティーに関する国際規格の取得をはじめ、通信データの暗号化、ＩＰアドレス制限による不正アクセスの防止など、個人情報の保護に向けました取組がなされているところでございます。

○６番（武野裕子議員）　　そのときに、説明のときに恐らく配り物があったと思うので、後で結構ですから、頂きたいと思います。
　入園したら、紙の連絡帳は今まで使って、今も使っているところあるけど、使いますよね。それを、今度はアプリの連絡帳に置き換わっていると。紙の連絡帳は、紙の連絡帳を作った事業者と保護者は契約することはありませんよね。ノートの製造会社とは契約はしないですよ。しかし、アプリの場合はそうはいかないんですよ。アプリを提供している会社とスマホを持っている保護者とが契約するから。恐らく同意というところにたどり着くのには、物すごい長い文章ですね、私も見ました。読んでみたけど、頭痛くなるような。
　それで、例えばこんなアプリ面白いよと言われて、友達が使っていれば、ああ私も欲しいわとなって、つまりその知り合いを信用して、私の場合ですよ、私の場合は、信用して、規約なんかろくに読まないで、同意ってやっちゃうんですよ、私、危ないでしょう。
　市がこのアプリをやってますってなったら、どうなんでしょうかね。同意を全部読んで、ちょっと私はこれやめておこうとか、それを説明したけど入れなかった人数なんていうのも分かるといいんですけどね。よほど警戒されている方ですよ。やっぱりそういう長い規約があって、最後に同意ってなったところをぷちっとやるんじゃないでしょうかね。だから、何の警戒心もなくアプリの規約に同意するということが起きていることがおのずと想像できると思うんですね。
　ここで自治体として重要なのは、保育情報の取扱いを保護者にしっかり伝えるということです。他市の保育園、ちょっと私もインターネットを使って調べたんだけれども、保育園のホームページにそのアプリの説明、それとか個人情報の取扱いについて、保育園のホームページに載ってました。これ他市の民間保育園でしたけどね。
　法律では、本人の同意は厳格に規定されています。しかし、自治体が奨励するアプリをインストールする際、長い、しかも細かい字を読むでしょうか。自治体が個人情報を取得する際は、利用目的など、どういう理由で集めるのかを明らかにした上で同意を求めて進めているはずです。自治体の場合はね。しかし、保育ＳａａＳは手続が省略されているんじゃないかと思います。コドモンのアプリの規約の説明責任が自治体にはあるはずです。その際、先ほどお話しされたように、入園のときにぺらぺらっとしゃべるということだけで本当に大丈夫なのかと。個人情報の扱いも含めてね。そこはもうちょっと丁寧にしていただきたいなと思うんですよね。保護者に対して、規約の中身を、説明会だけじゃなく、個人情報の扱いも含めて、市の責任で、ここが大事ですよ。市の責任で分かりやすく明示する必要があるんじゃないですか。いかがですか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　利用規約につきましては、アプリを提供します事業者が作成し、利用者に対して提示するものでございますが、利用者に規約の内容が分かりやすく伝わるように、市としましても事業者に対し求めてまいります。
　また、利用規約の内容はアプリの登録時に確認いただいているものと考えておりますが、万が一利用規約に同意できない保護者がいらっしゃった場合につきましては、従来どおりに紙を利用して登園時間の管理等を行うことも可能でございます。今後とも保護者の不安がないように対応してまいります。

○６番（武野裕子議員）　　ちょっともう一度お尋ねします。今の話は事業者の責任で分かるようにすると聞こえたんですけれども、その事業者の説明だけじゃなく、やっぱり市が奨励しているんだから、市としてちゃんと説明する。しかも図解だとか、絵を入れるだとか、よくある質問というのをつくったりとか、これは事業者任せじゃなくて、市の責任でやるべきじゃないですかと聞いているんですけど、違うんですね。

○廣川　正　こどもみらい部長　　利用規約自体の内容につきましては、先ほど答弁させていただきましたアプリを提供します事業者が作成するものでございますが、なかなか分かりにくいというところもございますので、この提示の仕方の部分について、市としても関わっていきたいというところでございます。

○６番（武野裕子議員）　　保育ＳａａＳを研究している専門家は、個人情報保護の視点から見て、自治体が蓄積してきた個人情報保護の仕組みや運用を、民間事業者はこれを回避できるんだと。保育ＳａａＳは、自治体にとって個人情報保護のために取り組む機会が減少すると言っているんですよね。
　これ私、去年の学習会でＳａａＳという、保育ＳａａＳ初めて知りました。議会でどんなふうに扱っているのかなと思って調べても、よく分からなかったんです。このアプリの導入を議会なり委員会なりに説明してきたでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　アプリの導入につきましては、議会に対しまして個別に説明や報告はしておりませんが、令和４年度の一般会計歳出予算の中でアプリの導入に係る費用を計上し、御審議をいただいているという状況ではございます。

○６番（武野裕子議員）　　ここで積極的な審議が行われなければおかしいんですよ。なぜ行われなかったかといったら、説明してないからなんじゃないですか、アプリのことを。予算の中に入っていて、そういうシステムの導入費だと、何か便利になるんだなと。ちゃんと説明して、ちゃんと議会が審議できるようにしなければいけなかったんじゃないでしょうか。今さら後戻りはできないんでしょうけれどもね。これからいろんな形で、今の質疑にあったように、どういうものなのかは分かるように説明がホームページなりどこかなりに表示されると思いますので、勉強していきたいと思います。
　アプリ事業者に対して、個人情報の扱いについて、海外でもこういう個人情報の扱いについてはかなり慎重で、プロファイリングの目的の禁止、それと事業者にデータの変換とデータ消去の報告を要求する。こういうことを海外では行っている事例があります。これも重要だと思いますが、いかがでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　国の個人情報保護委員会のＦＡＱによりますと、利用者の行動、関心等の情報を分析する、いわゆるプロファイリングにつきまして、一律に禁止しているものではございません。利用するに当たりましては、その利用目的を特定する必要があるとされております。
　本市が導入しておりますアプリの規約では、サービスの改善及び研究開発のため、利用者のサービスへのアクセス情報及び利用状況を活用することなどが適切に明記されており、本人が予測・想定できないような目的で利用されることはないと認識しております。本市との利用契約が満了した場合につきましては、３か月後に関連データが削除されることを事業者に確認しており、責任を持って対応してまいりたいと考えております。

○６番（武野裕子議員）　　事業者には３か月後に削除されるということですかね。法律そのものはプロファイリングを禁止していないとか、法律というか、個人情報保護委員会がそういうふうに言っているということで、そういうところからも、国のそういった構えのところからもやっぱり疑問があるわけで、自治体からやっぱり意見も言っていくということも重要だと思います。
　それから、母子手帳ＤＸですけれども、医療機関は母子手帳ＤＸをどのように案内しているのか、把握しておいたほうがよいと思います。質問にはないですから、心配しないでください。母子手帳ＤＸが進めば、全国の子供の情報を網羅することになります。
　ＧＩＧＡスクール構想の一環で、タブレットの端末が授業で使われるようになりました。初日の同僚議員の質問では、質疑で、個人情報が流出しないように、タブレットの処分は国が認定した事業者に委託しているということでした。昨年３月、一部の自治体で起こったことですけれども、端末から収集された小・中学生の個人情報の取得と管理を民間事業者に直接委託し、さらに海外事業者に再委託、さらに一般向けアプリの機能に使われていたという問題が起きました。ここまで今見てきたように、国が他国に後れないようにということで、さらに財界の求めに応じて、自治体のＤＸ化が目まぐるしく進められております。
　11月28日から臨時国会が開かれております。焦点となっている企業・団体献金の禁止について議論されております。発端は、日本共産党の機関紙赤旗がパーティー券収入で裏金をつくっていたことをスクープし、問題が明るみに出たからですね。パーティー券が形を変えた企業献金となっていて、お金の力で政治をゆがめていることが今問題になっているんです。憲法では国民が主権者だとなっているのに、主権者でない企業・団体がお金の力で政治をゆがめる、これはあってはならないことです。財界の要求とデジタル庁が前のめりに進めているＤＸに対して、自治体として役割を自覚して、しっかりと知識を入れないと、国の言いなりになってしまいます。
　デジタル庁の創設を含む６法案、デジタル改革関連法が2021年５月12日に通りました。中身は盛りだくさんです。今それが動き出しているんですよ。この中身をしっかり見ておかなければならないと思います。今後ますますＤＸ関係の民間企業や団体に自治体サービスを委ねていくんでしょうか。
　昨今、個人情報の漏えいや個人情報を使った犯罪が多発しております。これは11月３日の朝日新聞ですね。パソコンデータを暗号化して身の代金要求。これ委託先に感染して、それで情報が盗まれて、こういう事件が起きています。高齢者の財産に関する個人情報を掲載した名簿を犯罪者グループに売る悪質な名簿屋の存在も確認されています。
　これは12月３日の赤旗の記事ですけどね、個人情報扱い周知不足、保護委員会中小企業調査という記事、何のことかといいますと、政府の個人情報保護委員会はこのほど、中小企業の個人情報の扱いに関する調査報告を公表しました。５月16日から６月28日に国内の中小企業3,821事業所の個人情報の安全管理措置について調査。制度の周知不足や個人情報保護のリソース不足などの課題が浮き彫りになりました。個人データが漏えいした際の報告義務について、77.3％が知らないと回答していると。個人情報保護を取り巻く課題について、40％が何をしていいのか分からないと、中小企業の皆さんは。個人データの漏えい等の対応規程やマニュアルの有無について、53.8％が今もなく、今後も作成する予定がない。
　自治体の情報漏えいというのがあるんですよね。これは今年の７月ですけど、自治体の個人情報流出、委託企業にサーバー攻撃、これは徳島県とか愛知県の話なんですけど、個人情報を含む大量のデータが流出し、業務終了後に消去すべきデータを社内ネットワーク内に保存するなどずさんな情報管理の実態も明らかになった。
　こういうこととか、ごめんなさいね、新聞のことばっかり。これ12月４日のしんぶん赤旗、日刊紙の１面に、個人情報3143万件漏えいという記事が載りました。どういうことかというと、今年１月から11月の11か月で約3145万件もの膨大な個人量情報が漏えいしていることが日本共産党の政策委員会の調査で分かりました。2012年から2023年に漏えい・紛失した可能性のある個人情報は累計１億6662万人、人口以上の数が漏えいしたということで、これは例えば、こうやって私も新聞記事なんかいろいろ取っておくんですよ。生保でも個人情報漏れ20万件超とか、ゆうちょの顧客データとか、こういうのを全部拾い集めたらこの数になったという報道なんですよ。
　それで、私もっと怖いのは、現在、個情報、これ個人情報保護委員会ですね。個情報では、悪質な名簿屋などに対する課徴金の導入や、1,000件以上の個人情報漏えいの罰則を強化することなどを検討していますが、経団連や新経済連盟などの財界は、企業の個人データの活用を萎縮させるとして反対しているというんですよね。そんな記事を目にすると、本当に私たちはどうやって市民、国民の個人情報を守ったらいいのか悩ましいですよね。
　ＥＵでは、前にも紹介しましたけれども、全ての加盟国に個人情報保護を義務づけています。日本では、これも新聞記事ですけれども、政府が進めるデジタル改革の中で、日本国民の個人情報が米国や中国の諜報機関によって収集される危険が高まっています。特に重大なのは、政府が保有する情報の管理を米国企業アマゾンに委ねてしまったことです。こんな記事が載っているんですよね。
　市長に質問させてください。個人情報の保護について、鎌倉市の対策はぜひ万全を期してほしいと思っておりますが、いかがでしょうか。

○松尾　崇　市長　　個人情報保護をしていくということは大変重要なことでございます。我々としましても、個人情報が流出するという事故が全くゼロにはなっていないという状況でございまして、個人情報だけは流出しないようにということを繰り返し庁内でも申し上げているところでございます。対策は万全を期して今後も進めてまいりたいと考えております。

○６番（武野裕子議員）　　最近、デジタルデモクラシーという言葉を耳にするんですよ。最新技術が民主主義を壊すことのないように、人権が尊重される、ルールあるデジタル社会が求められることを訴えて、一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時45分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時00分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、高野洋一議員の発言を許可いたします。

○12番（高野洋一議員）　　午後の時間帯なので、少しお体のほうもと思いますけど、よろしくお願いします。もうちょっと大きい声がいいですかね、恐らく。私自身も会派に属してますので、今期最後の一般質問になろうかと思いますが、よろしくお願いします。
　ちょうど２年前に、この本会議、12月定例会におきましては、市役所移転計画の是非を問う市の位置条例改正案が大きな焦点となりました。私自身はその前の2022年９月定例会におきまして、早期に位置条例案を提案するように市長に求めた次第です。ちょうどその議会の終わった後、2022年９月末に新庁舎等整備基本計画が策定されたわけですけれども、条例提案が先延ばしされれば、移転事業が既成事実化して、その後の時期に出された場合の位置条例の議案を含めて、議会の判断が実質的な意味をなさなくなるからであります。
　当時、立場の違いを超え、他会派からも位置条例の提案要求がされまして、そうした声によって、市長は当面、12月定例会に提案したと、我々からすれば提案させたということになります。結果、条例案は否決となり、私の見方からすれば、移転計画を見直させる道が開かれたということです。事実、移転の是非は別にして、計画内容自体は一定程度改善されていると認識してます。まだ途上ではありますけどね。もし当時、条例案が可決されていたら、極めて不十分な内容の移転計画が強行されていたという認識を私は持っているんです。そうはならなかったということです。
　それで、この本庁舎の移転をはじめとする公共施設の移転・再編問題は、既に今議会において複数の議員が質問されておりますけれども、結局のところ、どのようにして方向性を市民的に合意していくのか、そのことが、今のこの時期、議会、行政双方に問われていると認識をしております。特に事業の財政規模からいっても、新庁舎は約170億円以上であります。
　私は過日の長嶋議員の質問に対して、もう170億円ではないというような御答弁が担当部長からされましたね。何かそれで見直しをする必要があるようなこと、それは非常に重要なことだと思いますよ、こういう場で。170億円ということは、それ以上になることが間違いないんだというような御答弁でしたよね、後で、場合によっては私、速記録精査しますけど。それは簡単にこの場で言っていい話ではないですよ。だから、170億円以上なんですよ、もう。180億円だか190億円だか200億円だか分かりませんけれども、もっとかもしれませんが。そして、その後の現在地整備は、民間施設部分を含め、約140億円と想定されておりまして、言うまでもありませんが、鎌倉市政への影響は極めて大きいと考えられます。
　今回、私は、今期の議会での最後の一般質問ということでもありますので、特に住民自治の視点を中心にしてお伺いいたします。
　まず、施設整備として、このような100億円単位の建設事業としては、過去にどのような施設があったでしょうか。どこまで遡るかというのはちょっとお任せいたしますけど、それから、直近で言いますと、今の市役所の本庁舎の移転計画より前に、このような100億円単位の建設事業というのは、一体いつ頃に、何の施設整備がされていますか。お伺いします。

○藤林聖治　総務部長　　これまでの100億円超えの施設整備で申し上げますと、平成５年に開館いたしました鎌倉芸術館の施設整備費が約130億円となっております。また、平成27年３月に公共施設再編計画を策定した以降の施設整備においては、現在進めている市営住宅の集約化事業の事業費が全体で100億円を超える規模となっております。

○12番（高野洋一議員）　　そうしますと、今のお答えの中では、平成５年に、鎌倉芸術館ですね、大船にある、これが約130億円であると。そうすると、芸術館は去年開館30周年を迎えたはずでありますから、もう30年以上前ということになりますね。
　だから、やっぱりこういう事業というのはそんなにしょっちゅうあることではないし、今、市営住宅の話がありましたが、これ自体も大事業ですね。再編事業としては大事業です。それから、今議会追加提案ということで聞いておりますのは、名越の中継施設の整備、これは今、私は通告してませんから聞きませんが、これも50億円でしょう。50億円以上ですよね。ちょっと今、中身は提案されてませんから、これ以上言いませんけど。ですから、芸術館が31年前ですか、開館して、今この時期に50億円、100億円という事業が結構、複数あるということになりますよね。
　そういう中で、実施事業全体では今約350ある中で、やはり事業の財政規模からも、あれこれの課題の一つではなくて、既に昨日の一般質問でも最重要課題という、たしか御答弁が市長からされたと思いますけれども、私は、少し表現を変えれば、市政の方向性を左右する特別な位置づけの行政課題ではないかということですね。この本庁舎の移転整備事業がということです。
　改めてこの市政への位置づけについて、市長の認識を伺います。私の表現では特別な位置づけ、ここまでよろしいですか。

○松尾　崇　市長　　本庁舎を移転して整備する事業につきましては、老朽化が進む公共施設の再編や災害時の対応、全市的なまちづくりの観点から、必ず実現させなければならない事業で、特に災害対応の視点からは待ったなしの状況で、市政の最重要課題であると捉えております。

○12番（高野洋一議員）　　特別な位置づけという私の表現は、ちょっと同じ表現してませんが、その点では認識が一致している。必ずやらなきゃいけないというようなお話もありました。
　それで、深沢地域への本庁舎の移転内容等を示したものとしましては、冒頭でも申し上げましたけれども、2022年９月末に策定されました新庁舎等整備基本計画でありますけれども、そこには整備内容のきちんとした骨格が必ずしも示されておらず、具体的な整備内容の多くが設計任せ、これは私の表現ですけど、設計任せとなっています。私自身、計画案の段階でそうした行政計画としての基本的な問題点を当時からも強く指摘してきました。そして、同年12月定例会において位置条例の改正案が否決されたわけであります。それは、策定された新庁舎等整備基本計画がそのままの状態では駄目であると議会から判断されたということを意味すると私は認識しているんですね。ですから、当該計画の見直しをこの間強く主張してまいりました。
　具体的なその計画の施設内容としては、１階に想定される深沢図書館と深沢生涯学習センター、１階から３階に想定される消防・防災の関係、それからもちろん本庁舎の行政機能、議会棟ということもあるわけでありますが、今日までの検討過程において何らかの変更が生じた内容について、こういう機会ですから、少し整理して示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　新庁舎等整備基本計画の策定以降、基本計画の記載事項を変更するには至っておりませんが、市議会からいただいている御意見や、市庁舎現在地利活用基本計画の策定を受け、新庁舎に複合化する深沢図書館の想定面積を拡充していくことや、図書館及び学習センター機能を市民交流スペースなどと一体的に整備し、それぞれの機能の相乗効果を生み出すことなどにつきましては、基本設計を進める中で検討していきたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　今、私が質問している流れからは、新庁舎等整備基本計画の関連で言われましたけど、この現在地の跡地の、ここの整備の基本計画について考えれば、相当な変更が生じているわけです。これ位置条例否決してなかったら、多分そこまでやらなかったと思いますよ。政治的な意味としては、通っちゃっているんだから、それでいいじゃないかということになりかねなかった。大分変わりましたよね、現在地については。ということもちょっと申し上げておきます。
　深沢の図書館については、生涯学習センター機能と複合化し、現在の面積から大幅に縮小する内容であること、それをまた増やすという話でしょう、今の御答弁は。数字は出てませんよね、今の時点で。また、計画を検討しました本庁舎等整備委員会において、図書館関係の専門家がおられなかったことなど、市民から不安の声が寄せられました。
　そこで、私自身も文書質問において、図書館の整備内容については、やはり専門的な見地も踏まえて、図書館協議会にきちんと諮問するように求めた経過がございます。そして、今年５月23日に開催されました令和６年度第１回鎌倉市図書館協議会において、本庁舎現在地における中央図書館の整備を含め、図書館の施設整備について協議事項として取り扱われることになったわけです。
　この間、３回協議会行われていると認識をしておりますけれども、どのような協議が行われているのか。また、協議内容の本庁舎の移転計画への反映について、教育委員会としてはどのように考えているのかを併せてお伺いいたします。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　鎌倉市図書館協議会におきましては、令和５年11月以降、これまで５回にわたり協議を行ってまいりました。新図書館に求められる機能や運営等の視点で協議を行ってまいりました。具体的には、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画についてですとか、電子書籍について、読書バリアフリーについて、子供へのサービスについて、新図書館に必要とされる機能などのテーマについて委員間で継続的な協議を行っているところでございます。
　これを受けまして、中央図書館では、鎌倉市新庁舎等整備基本計画の策定後、新深沢図書館で必要な機能や共用スペースの活用について、利用者からの意見も参考にしながら、より充実したものとなるよう、職員間で協議を行っているところでございます。引き続き市長部局と連携をしながら、深沢図書館に導入する機能等、基本設計を進める中で検討していきたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　昨年度から入れると５回だということで今、御答弁あったと思うんですが、これは、そうすると、まだ明確に示せるか分かりませんけど、年度内のどこかのタイミングでは、協議会として、市側にというか、市長部局側に何らかの意見具申というのか、答申というのか、答申ではないんですかね。協議事項であると。そういうものは何か出される予定であるという認識でいいですか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　すみません、これは協議事項ということなので、答申というような形ですとか、何か意見書というものを出すまでというのは考えていないところでございます。

○12番（高野洋一議員）　　じゃあどうやって示すんですか、市側に。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　この後、図書館協議会に今後の鎌倉の図書館の望ましい在り方について諮問をし、そこで答申等を得ていきたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　次に聞こうとしたことを今言われたんですけど、この間、先月11月に行われました第３回の協議会では、さらに諮問することになったと。今そのことについて触れられましたね。そうすると、これは計画との関係でどういう意味合いなんですか。
　協議事項としての内容について今お話ありましたよね。それについては大事なことですよね。バリアフリー含めて。本当はもっと早くやらなきゃいけなかったんですよ。私から言わせれば。まあいいですよ。今、条例否決されている状態なんだから。その意味が出ているわけです。なので、本来なら計画つくる時点で基本的なことが入ってないとおかしいでしょう。新しい図書館を造るというんだから、深沢にも。面積もまた市民から、言い方悪いけど、反発があって、強く。それはそうですよね。新しいものを造るのに、３分の１も面積削られるというんだから。一体どうなっているんだというのは当たり前の話でしょう。増えるなら別ですよ。今また、数字はまだ出てないですよね。さっき服部部長からも御答弁あったように、数字は出てませんけど、増やすんでしょう。という方向も含めて、ちゃんと意見は図書館として出してほしいわけです。そのための協議会だから。
　今聞きますけど、そうすると、諮問というのは何を諮問するんですか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　諮問はこれからということになるんですけれども、新図書館に求める機能や運営の視点で継続的に今、協議を進めているところでございますが、今後、デジタル化など図書館を取り巻く環境は大いに変わっていくことが考えられます。図書館の運営体制の全般に関わるもの、先ほども答弁いたしましたが、これからの図書館の望ましい在り方について、今後、図書館協議会に諮問する予定でございます。

○12番（高野洋一議員）　　諮問を求めてきた立場なので、諮問することはいいんですが、そうすると、ちょっと分かりづらさもあると思うんですけど、今まで協議してきたのは、簡単に言えば、新庁舎の整備、そこに複合整備するとしている新図書館についての内容なんでしょう、簡単に言うと。今の御答弁から推測しますと、諮問するのはさらにそこから、ちょっと資料も読みまして、正直今持ってますけどね。地域間の在り方だとか、サービス計画には記載されておりますけれども、今後の図書館のより広い、深いというのかな、そういう在り方についても含めて、より幅広で諮問をすると。ということは、これは答申しますよね。そういう理解でよろしいですか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　議員御指摘のとおりだと思っております。

○12番（高野洋一議員）　　ですから、今のやり取りだけでも、まだまだ実態としては改善の余地はあるんですよ。今議会でも早くやれみたいな議論もあるみたいですけど、早くやれといったって、中身が煮詰まってない面があるじゃないですか。今、事実でしょう。やり取りして、今、諮問しているんですよ。それは大事なことなんですよ。
　冒頭に事業費をあえて言ったのは、我々からすれば分かり切ったことではあるけど、改めて市民の皆さんも聞く公の場ですから、310億円の事業なんですよ。新庁舎と現在地合わせてね。移転すればここを絶対やらなきゃいけないわけだから。タイムスパンはあるにしてもですよ。ですから、早くやれやれと言うけれども、造ったはいいけど、なんだ、もっとよくなると思ったらこんなものかというんじゃ絶対駄目なんですね。さっきも言ったように、30年ぶりでしょう。芸術館以来でしょう。これだけの規模の施設整備やろうというのが。だから、もっともっと煮詰めなきゃいけないんです。当たり前ですよ。50年先の鎌倉を考えたときにも。だからこそ、時間がかかってしようがないんです、これは。人間って時間かけないと知恵が出てこない面もあるんですよ。どうしても、これだけの規模になればね。ということの、今、一端の問題だと思っております。図書館については大事です。
　今度、これも大事なんですが、大船消防署と併設されております消防本部ですね。これについて、本当に深沢への移転が正しいのか。私自身、昨年９月定例会の一般質問において問題提起を行いました。同僚議員からもされていると認識しております。
　このことについて、先日、12月定例会に向け、市長、副市長から各会派の議員が事前に説明を受ける機会として、市長室で説明を受けた中で、既にペーパーでも配られておりますから、そこの該当部分だけ読み上げますが、こういうことが言われました。ちょっと全部は読みません。一部そこの結論部分だけ言いますが、商業施設等が集積する大船駅周辺地域から消防施設がなくなることに不安を感じている住民が少なくないことから、消防本部等が深沢整備事業用地に移転後も、配置車両や人員の見直しを図りながら、消防施設の存続について検討することになったというお話がありました。
　これはある意味、大船消防署がある現在地に何らかの消防施設を残すという意味においては方針転換であると受け取れますけれども、そう受け取りましたが、市長からもそういう言葉もたしかあったと思いますが、ちょっと改めて、改めてというか、公の場では多分こういう話はまだされてないと思いますので、経緯を含めて、どうしてそういう考えに至ったのか御説明を願います。

○藤林聖治　総務部長　　公共施設再編計画では、新庁舎の機能集約・複合化に合わせまして、大船消防署及び消防本部と深沢出張所を統合しまして、深沢整備事業用地へ移転することとしているところでございますが、しかし、消防本部が大船自治・町内会連合会と大船地域における消防施設の在り方について協議を進めていく中で、新庁舎に統合後も配置車両や人員の見直しを図りながら、大船消防署の建物の耐用年数を勘案し、安全に利用できる間は一部の消防機能を残すことを検討しているものでございまして、新庁舎に機能を集約していくという基本的な再編計画の方針そのものを変更したものではございません。令和８年度末を目途に公共施設再編計画の見直しを予定しておりますが、市全体の消防施設の配置につきましては、消防本部と連携しながら検討を進めてまいりたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　一部の機能というものの言い方がありましたけれども、消防施設の存続について検討するという文面、同僚議員全員見ていると思いますけど、そう書かれてありましたよね、事実として。その意味合いについてはちょっと後ほどと思います。
　消防長にもお伺いいたします。昨年９月定例会の一般質問で私は、大船駅から近い今の場所に消防の本部がある、大船消防署があるということについての評価というのはしているのかどうか、機能さえ確保できればどこでもいいんですかとお聞きをいたしました。それに対して消防長は、基本的には消防力がカバーできるというエリアであれば位置は問わないと考えておりますと。これはそのまま今読み上げています。と述べられました。位置は問わないと答弁した内容を、今確認した内容というのは、ある意味変更するということではありませんか。その点についての御答弁をお願いいたします。

○?木　守　消防長　　これまでも移転・統合計画を進める上では、地域住民の意向を尊重することも重要と考え、町内会等からあらゆる機会を通じて、幅広く丁寧に意見を聞きながら進めていくとしてきました。深沢地域整備事業用地へ移転することで、災害活動に大きな影響が及ばないとの考え方は変わりませんが、大船自治・町内会連合会と大船地域の消防施設の在り方について協議を進める中で、商業施設等が集積する大船駅周辺から消防施設がなくなることに不安を感じている住民が少なくないことから、消防本部等が深沢地域整備事業用地へ移転後も、配置車両や人員の見直しを図りながら、大船消防署の建物が安全に利用できる間は存続できるように検討しようとするものです。

○12番（高野洋一議員）　　だから、昨年９月定例会の答弁とは全く違うじゃないですか。それはもちろんそのときも私は、大船の地域の方から不安の声は聞いてませんかということについて、協議というのか、話合いというのか、そういうことを通じて声は聞いてますという、たしかそういうお答えはあったというのは認識をしているところでありますけれども、しかし、私の前に去年の６月定例会、吉岡議員も質問しているんですよね。角度は違いましたけどね。
　別に攻め立てるつもりはない。私は結果的に今のこの検討というのはいいことだと思っているんです。当然だと思います。私は去年の９月定例会においても、人口面、大船地域が一番になりますよ、人口面は。鎌倉地域の減少、大船地域が今増加してますから、今年度の最新の統計が出てくれば、恐らくほぼ並びか逆転かと。逆転というのは言い方変かもしれませんけれども、いい悪いじゃありませんけどね。事実として。
　ですから、大船地域の都市計画上の位置づけ、それから都市機能としての性格、交通結節点としての大船駅の役割、公共施設の配置状況等々を考えれば、大船に消防機能があるのは当たり前なんですよ。大船地域の議員にもっと声を大きく言ってほしいぐらいだけど、別に鎌倉の議員ですからね、どこの地域とかって、そういうような関係はありませんけれども、ですから、今のこの検討の方向性は当然な方向になったと思っているんです。その限りにおいてはですよ。
　ただし、何らかの消防施設を残すという意味合いについてなんです。私はこう考えます。何らかの消防施設を残すと。今もお答えありましたけど、今の現在地の建物が使える間はとしか、ちょっと表現が違うんですが、そういう言い方をしたということは、ハードを残すという意味でしょう。今の話は、つまり。今の建物を壊さないということでしょう、今の話というのは。であれば、だったら移転しないで、建物をメンテナンスしながら、大船消防署自体存続させればいいじゃないかと。深沢地域のほうは、これは深沢消防出張所の新たな整備も含めて、きちっとやればいい。そうすれば、大船の拠点を引き続き確保しつつ、深沢地域での消防力整備も図られると。そういうことだって考えられるんじゃないかと思います。
　ですから、大船地域の方々はじめ、そうした考えや声は今後出てくるんじゃありませんか。建物を残すというんだから。ですから、移転はするが、存続について検討するというのは、そう考えると、矛盾している面があると言えると思います。違いますか。今後、さらに責任ある検討を求めるものでありますけど、こういう視点についてどのようにお答えになりますか。お伺いいたします。

○?木　守　消防長　　本庁舎と消防本部及び消防署の合築により、災害発生時の情報共有や受援体制の構築など、防災力の強化につながることから、令和６年３月に改定した公共施設再編計画のとおり計画は進めてまいります。将来的には市全域における消防施設の適正配置を検討することが必要となるため、人口分布や救急需要、さらにはテクノロジーの進化などを考慮しつつ、地域住民と話合いを重ねながら検討を進めてまいります。

○12番（高野洋一議員）　　これは消防長ばっかりに言う話でもないんですが、再編計画どおりと言いながら、再編計画どおりであれば、大船の消防と本部が移転すれば、今の現在地は売却するというのが基本方針でしょう。公共施設再編計画は。
　そうではなくて、移転した後も、それについては意見がありますが、移転した後も今の建物を使って、具体的に言えば、恐らく分署か出張所になるんでしょう。それ以外位置づけあり得ませんよね。大船の分署か大船の出張所として残すということでしょう。だから、消防施設を残すというのはそういう意味ですよね。それ自体は私は当然だと言っているんです。それで足りるかどうかは別ですよ。その検討自体の方向性自体は。それは再編計画とはバッティングするんですよ。バッティングしていいんですよ。地域が必要だと言うんだから、その声に応えるのは当然ですね。防災上も。と思います。このことについては、また後ほど少し取り上げたいと思います。
　私は必ず、今回の検討自体は、それ自体は前向きな面があるんだけれども、大船消防署本部も含めて、存続の可能性が出てきたなと思っています。今回のこの方針転換による検討というのは。今はそこまではしませんと言っているでしょうけど。そう思いますよ。さあどうなるかというのはまた１年後だか数年後に分かると思いますが、私はそのように思います。
　それで、大船消防署については、ある意味今のような方針転換をしていくという一方で、鎌倉消防署については、来年度、令和７年度から、移転先としている雪ノ下地域の用地における基本設計に入っていきたいと。そういう予定をしていきたいということでありますが、大船が今こういう話になっている中で、材木座や由比ガ浜地域などから不安の声は上がっていないんでしょうか。そういう心配も出てきます。
　鎌倉地域についても、ちょっとこれは厳しい言い方ですが、行政主導の見切り発車ではなくて、丁寧な住民合意の取組はやっぱり必要不可欠です。やはり私も地域の防災会議などを通して、これも機能はちゃんとカバーできると言うけれども、長い間、由比ガ浜地域、隣接する材木座地域に所在していましたから、やはり遠くなるという声、不安の思いというのも、私が思った以上に強いんだなというのは、実は感じているんですね、この間。私はまだ住んで20年ぐらいの人間ですけど、それ以前から住んでいる方も含めて。やっぱり歴史というのはそういう意味で重みがあるんですね。ですから、この点についても、今どうなっているか、現在の状況どうか、率直にお伺いいたします。

○?木　守　消防長　　消防施設の再編について理解を得るため、土地の取得と並行し、地域住民への説明会を実施するとともに、市ホームページで進捗状況を周知しております。引き続き移転先、移転元の住民説明会を実施し、効率的な救急の運用を研究し、消防施設の建設に向けて、地域住民とのさらなる合意形成に努めてまいります。

○12番（高野洋一議員）　　というお答えをしながら、令和６年度も今もう12月です。今年度もあと４か月足らずになりましたけど、これもこの間、理事者から議案等の説明を受けたときのペーパーの中に、令和７年度から基本設計であると。令和８年度に実施設計、発掘調査、令和９年度から２か年を予定して工事をということで示されております。
　これには、合意状況というのかな、そういうものを示して、どんどんやっていっても大丈夫だと、こういう認識ですか。大船は変わったじゃないですか、今の話。確認しましたよね。鎌倉のほうは本当に大丈夫なんですか。私は丁寧な取組が必要ではないかと思うんですが。示しているでしょう。令和７年度に基本設計って書いてありますよ。それはもう確定的というのか、そういうことでどんどん行政はやっていくんだということなんですか。その辺については少し柔軟性を持たせるような余地はあるんですか。不安に感じているんです、私はね。だから、あんまり急がないほうがいいと思っているんです。いかがですか。

○?木　守　消防長　　確かに消防施設が遠くなることに対して、消防車または救急車の到着時間が時間を要するということに不安の声が出ていることは間違いありません。ただし、鎌倉消防署を現在地で存続することが厳しいことは、津波の浸水エリアであること、また鎌倉消防署の外壁の状況等を含め、一定の理解が得られているものと思っております。

○12番（高野洋一議員）　　不安の声が出ているのは間違いないけれども、一定の理解も得られているということでありますけれども、もうちょっと丁寧な取組は求めたいと思います。私はですね。やはり私自身も思っている以上に、鎌倉消防署を移転するというのも、こういう言い方がこの場で適切か分かりませんが、そう簡単なことではないんだなというのを少し感じております。
　私自身は今まで鎌倉消防署の移転そのものについては反対の態度は取っておりませんけれども、やはりそうした住民の声についてはきちっと踏まえる必要があるんだと。大船消防署もだから残すと言っているわけでしょう。何らかの機能を。鎌倉だってってなるんじゃないですかね。そういう可能性もあると思っているんです。それは主権者の意思ですから、そこはちょっと注視したいので、行政主導でやらないほうがいいということだけは申し上げます。ちょっと言い方があれですが。
　次に、新庁舎等基本設計についてお伺いいたします。これはそもそも市長が従来の方針を、従来の方針について簡単に説明すれば、簡潔に言えば、位置条例が再提案されて可決した後に基本設計に入ると言ってたわけですね。それを自ら転換されて、基本設計に着手するということを今やっているわけです。私はそれ自体に問題があると思っています。そのことを踏まえつつも、今議会に関連する議案が提出されておりますから、突っ込みはしませんけれども、それは仮に付託されれば委員会でとは思ってますが、基本的な視点のみ、この通告した内容に引きつけてお伺いしたいと思います。
　今回、委員会で選定されました日建設計というのは、令和３年６月30日に契約締結されました深沢地区まちづくりガイドライン策定支援業務委託を受託した事業者と同一であります。深沢地区のまちづくり、この全体の指針となるガイドラインの策定に深く関与した事業者でありますけれども、今回、結果として、その事業者が新庁舎の基本設計を行うことで選定されたということであります。
　言わばプロポーザルに応募した４者の中で一番事情がよく分かっている事業者といいますか、そこが選定されたと言えるわけですけれども、市民からこういう声が寄せられております。プロポーザルに当たって有利に働いたようなことはなかったのか。そして、公正性が担保されたと言えるのか。こういう市民の声が上がっているんですよ、実際。ですから、そのことについて、市としての見解を伺いたいと思います。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　深沢地区まちづくりガイドラインにつきましては、令和５年３月に案を公表し、令和５年10月30日に土地区画整理事業計画認可を受けたことから、令和６年１月31日付でバージョン１を確定させ、公表しているものであり、本プロポーザルの開始前から公開情報となってございます。また、ガイドラインの検討過程でございます深沢地区まちづくりガイドライン策定委員会の審議内容や、審議に関わる資料も公開されておりまして、ガイドラインの策定支援を行った事業者が特別優位であったとは考えておりません。

○12番（高野洋一議員）　　今回の選定については、新庁舎等基本設計者等選定審査会から６点にわたって意見が付されております。意見がつくことそれ自体は異例なことではないと考えますけれども、今回選定された事業者の提案内容には市と調整を要する事項も見受けられたなどとして６点の要望事項が付されたこと自体、私の捉え方では、条件付の選定結果であり、これについても市民の中から不安視する声が私の元には実際届いております。このことについての市の見解を求めます。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　多様な視点で自由闊達な意見を交わして審査を行った結果として、各分野の専門的な視点から複数の附帯意見が残ったものと捉えておりまして、他の自治体における同様のプロポーザルにおいても、審査講評として評価を得たポイント以外についても言及しているケースというものは見受けられるところでございます。６件の附帯意見につきましては、専門家からの貴重な意見として受け止めまして、事業者とともに基本設計の検討に生かしてまいりたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　とおっしゃいますけれども、特に気になるのが、意見の３点目の免震構造についてであります。このような記載がされています。中間層免震と基礎免震について多角的に比較検討し、合理的な構造形式を選択されたい。検討に当たっては、中間層免震を採用する際に懸念される低層部の市民利用スペースと上層部の執務スペースの分断に対する工夫を検討されたいとの意見が付されていることは重要であると考えるものです。
　新庁舎等整備基本計画では、新庁舎で実現を目指すこととして３点大きく記されておりまして、?「まもる」、?「やさしい」、?「つながる」という大きなコンセプトが示されています。とりわけ?「まもる」、災害に強くなります。最初に出てくるのが耐震性能を備えるということであります。言わば、移転の一丁目一番地という言い方がいいか知りませんけれども、そのようにも捉えられるわけですけど、最も基本的な耐震性能に関わることについて、選定委員会から注文がつけられているんですね。どうしたことかなと思います。あれこれの細かい話じゃないんですよ。耐震性能というものには、耐震、免震、制震ですか、この３つの概念があるということも認識はしておりますけれども、素人ながらに。しかし、その中の免震について、基本的な指摘がされているということでしょう。細かい話ではなくて。
　ですから、この点についても、畳みかけるようで申し訳ないんだけど、市民からは次のような指摘が私のところにも寄せられております。同僚議員のところにも寄せられているかもしれませんが。中間層免震構造だと、２階以下の市民利用ゾーン、今もありましたね。と、３階以上の職務執務ゾーンが分割されてしまうということから、結局、２階以下は免震にならないため、今さっき聞きましたけど、１階の図書館の書籍が落下したりするおそれがあるなど、市民に危険性が生じるのではないか。今のやり方でやるとですよ。というものが今の段階でも寄せられているんですね。
　そもそも選定の段階から、これから議案が出て審査することになるわけですけど、選定の段階から既にこのような不安を生じさせること自体、本来おかしなことではありませんか。こういうのがつかないようにきちっとやらなきゃいけないんじゃないの、本来。市の見解を伺います。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　事業者からの提案内容を見ると、中間層免震とした場合でも、下層部の耐震性能が損なわれるものではないとは考えてございます。また、プロポーザルにおける選定審査会の中で、免震装置を置く中間層による上下階の分離や、免震装置を置く中間階より下に位置し、免震装置の効果を直接受けることができない１階にある図書館書架の地震対策について工夫が必要との意見を受けておりますが、執務室の配置の工夫ですとか、デジタル技術を活用した事務の最適化、図書館書架の転倒防止対策、書籍の落下が起こらない耐震性を持った製品の導入など、今後、事業者の説明を聞きながら、より最適な工法・手法を用いた新庁舎整備に向け、基本設計を進めていきたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　提案されているのであんまり突っ込みたくはないんですが、この意見が付されていることは正面から受け止めて、場合によっては、そこまで答えられないかもしれませんけど、中間層免震ではないやり方も含めて検討するという可能性はあるということですかね。
　中間層免震と基礎免震について多角的に比較検討しなさいと書いてあるでしょう。ということは、必ずしもこの方式がいいとは言えないのではないかと読み取れるわけですよ。今、それでも問題ないんだとも聞こえるような言い方をしましたけど、選定審査会からつけられている意見なんですよ。私が言っている意見じゃないですよ。真摯に受け止めるべきじゃないんですか。一番大事なところでしょう。さっき市長も答弁あったけど、ここが危ないから持っていくと言っているんでしょう。私はここが危ないからという言い方自体にはちょっと、申し訳ない、ちょっと意見がありますよ。私は、そういう説明を行政がすることは、本当に責任ある物の言い方かなという思いがありますけど、それはちょっと今聞いている角度から少し横に置きますが、ちょっともう一回受け止めを。何か反論しているように聞こえたんだけど、今。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　附帯意見として多角的に検討せよということで御意見はいただいております。
　今回のプロポーザルですが、あくまでも事業者を選定するということが目的でございまして、提案がそのまま基本設計になるものではないということも、これは周知のとおりだと思います。そうした中で、４者から中間層免震の提案があったのはこの事業者だけでございます。結果的に、多角的に検討せよということでございますので、コストの面ですとか安全性、そういったものを検討していく中で、基本設計というのも今後変わる可能性というものにつきましては否定できないとは考えております。

○12番（高野洋一議員）　　今の答弁非常に重要ですね。後で少し私も取り上げます「広報かまくら」11月号の３面にも、そのままの設計ではないですよということが書いてますが、今も言ったように、あれこれの話じゃないんですよ。この附帯意見の中には、屋上についてもっと工夫しなさいとか、そういうことはまあいいですよ。それやったらいいでしょう。しかし、耐震構造というのは最も基本的なことでしょう。そこを理由にされているんでしょう、皆さんが。そこについて不安の声が出ているんですよ。本来ならそこの点については注文がされてはならないことについて注文されている面があると認識はしてますよ。ちょっとこのぐらいにしますけどね、今この場では。また続きがあるでしょうから、恐らく。これは非常に重要なことですよ、今の最後の御答弁は。本当に大丈夫かなということについて、私は不安を感じます。
　それで、基本設計に関わる新たな問題としては、ちょっと今指摘すべきことがこの場であります。先ほど伺った大船地域における消防施設の存続との関わりであります。ちょっとこれは繰り返しになりますが、ここでいう消防施設の存続とは、建物のハード面を示していると。そこに出張所ないし分署、それは分かりませんが、何らかの機能をつけて存続させると。
　つまり、消防の本部と大船消防署の機能を深沢に移転させるという意味においては計画どおりということではあるんだけれども、残った建物を活用して、今言ったように、出張所等の整備をするということが考えられるわけですね。だから、大きな方針転換であると。と考えますと、ちょっとこれも繰り返しになりますが、本当に本部と大船消防署が移転できるのかなということです。改めて。
　現在の建物を残すという場合においては、この先の協議次第では、さらに本部ないし消防署、またはその両方を残すというさらなる方針変更の可能性があり得るのではないでしょうか。私は風穴が空いたと思っているんです、そういう意味では。風穴が空いたことはいいことなんですよ。さっきも言ったように。当然だと思います、大船地域に残すことは。
　と考えますと、新庁舎等整備計画の言わば骨格をなす部分の、重要な部分ですよね、消防の整備というのは。防災に強い町をつくるということで移転したいということを言っているわけでしょう。本当にそうかは別問題ですよ。そう言っているわけでしょう。その新庁舎整備計画の骨格をなす消防の整備について、私の理解では、今の段階ではそこまでは行ってないにしても、でも、去年の９月に聞いたときとはがらっと違うことを言っているんだから。事実として。今後さらなる変更となる可能性が生まれたにもかかわらず、今、約３億円に近い金額の基本設計業務を進めようとしている。
　もし仮に大船消防の機能を現在地に残すとなったら、基本設計のスキームが変わることになるんじゃないですか。それは絶対ないと言えますか。私は言えないと思っている。言えないという声が必ず市民からも上がるし、それが私は健全だと思います。本当に防災のことを大事に思えばね。大船でですよ。
　と考えると、今この時期に業者選定をしようとしていること自体、本当に大丈夫なのかなということになるわけです。一度何で決めちゃって、これから審議ですから、これ以上の突っ込みはしませんけど、仮にこれに議決して、やるということになったにしても、その基本的な内容が変わるといったら、基本設計の内容をまた変えなきゃいけなくなるでしょう。それにも税金かかるでしょう、少なからず。という可能性が生まれるんじゃないかという、私はそういう、今、思いに至っているんです。言っている意味分かりますかね。そういう方針変換なんですよ。大船の今の消防署の現在地に存続するというのは大きなことなんですよ。一度立ち止まってはどうかと思います。そうするという答えは来ないのは分かってますよ。
　私のこの言っていることが数年先にどうなってくるか。大船消防については、再編計画どおりではなくなってきているんです。それは主権者たる住民が、市民が求めているんだから、当然である。そのことと、今提案されている基本設計の基本的枠組み、本当に絶対変更しないということが言えなくなる可能性が出てきたなと思っている。一度立ち止まるべきじゃないかと思います。いかがですか。うんとは言わないでしょうけれども。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　現時点で大船消防署、それから消防本部及び深沢出張所を複合化するという基本設計の前提に変わりはございません。一方、先ほど消防長からも御答弁差し上げましたが、大船消防署につきましては、商業施設などが集積する大船駅周辺地域の方々から、消防施設がなくなることに不安を感じている方も多いため、配置車両や人員の見直しを図りながら、大船消防署の建物が安全に利用できる間は存続できるよう、併せて検討してまいります。

○12番（高野洋一議員）　　今、御答弁の冒頭に現時点ではと言いましたよね。そこ大事なんですよ。現時点ではそうですよ。今、御答弁あったように。消防本部と大船消防署は移転させると。その後について、さらに建物を残すというんでしょう。当面の間。だったら移転しなきゃいいじゃないって、そういう声出ません。そのほうが金かからないでしょう。その限りにおいては。建物のメンテナンスは必要ですよ。それはそう思います。多分、消防の現場が一番認識されていると思いますけど。鎌倉から津波の関係で本部が移転してきたということで、手狭であるという話も聞いております。しかし、一方では、高規格な指令機能、これはかなりのお金をかけて今の場所において整備している。当然ですよね。市民の命に関わることですから。そのようなことを考えますと、何も無理して、今の大船消防の場所に何らかの機能を残すという方針転換をするんだったら、そんなに慌てて無理に移転するという方針にしなくてもいいんじゃないのという声は必ず出てくると言っている。
　だから、今、服部部長は現時点でと言ったのはそのとおりですよ。現時点でというのが、１年後、２年後、３年後、さあ本当に完結できるんですかねと。無理が出てくるんじゃないかと。そのときに基本設計やっちゃいましたと。消防の機能を含めてね。無駄になっちゃいけませんよ、それは。だったら、今の時点でもっと深く考えるべきじゃないかと言っているんです。そういう方針転換を言われているんだから、市長自らが。消防長も含めて。これはそういう問題提起であります。これは大事な、私は問題提起だと思う。自分で大事だと言うのも変だけど、重要な問題提起になると思ってますよ。これ以上突っ込むとちょっと、提案することもあるので、また委員会で続きがあればと思いますが、大体言っている意味は分かりましたよね。
　という問題提起をした上で、今度は、本庁舎移転した、仮にですよ。移転した後に跡地整備する内容として、今年３月末に策定されました現在地、この場所ですね。御成の現在地の利活用基本計画について、細かい中身には入りません。今回の質問では。今までさんざん改善は求めてきましたけどね。行政機能を含めて。これで、新庁舎等整備基本計画と併せて、本庁舎移転に関する行政の方針としてはそろったことになるわけです。今も問題提起したように、ちょっとどうかなと思うような点も新たに出てきましたけどね、消防をめぐっては。しかし、基本的には行政の計画はそろいました。さあ果たして市民の皆さんの理解というのは深まっているのかということが問われます。
　冒頭で確認しましたように、建設の財政規模からも、特別な位置づけの事業であるわけであります。それにふさわしい熟度が得られなければ簡単には進められないし、また進めるべきでもないという立場で私は今日まで対応しています。この問題に。それだけ鎌倉にとって極めて大きな事業だからです。実際に大分改善もされ、今も質疑したように、大船の消防についても大きな方針転換を今示されたわけです。時間かけなかったらこういう話にならなかったでしょう、恐らく。やっちゃってたでしょう、恐らく。だから、やっぱり時間をかけるだけの事業なんですね。残念ながら、この事業というのは。
　だから、いかにすぐにやればいいんだという議論は道理がないということです。事実そうでしょう。だったら、市長がどうしてそういう方針転換やったのかということになる。せざるを得ないからやったんですよ。それは当然ですよ。大船地域の性格を考えれば。ということであります。もうさんざん繰り返したので、このことは申し上げません。
　それで、現在地の利活用の計画策定後、約８か月間ということで、同僚議員からもちょっと関連する質問があったとは認識しておりますが、私が伺いたいのは、市民の理解度を高めるための市民周知という視点で言うと、この８か月、現在地の利活用計画策定されて、どのように行ってきたのか。一部答弁が既にされている面もあるんですけど、総括的にお伺いしたいと思います。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　市庁舎現在地利活用の周知につきましては、令和５年度に引き続きまして、令和６年度もＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫを開催したほか、ホームページにおける啓発動画の公開や、ＳＮＳを活用し周知を図っているところでございます。また、オクトーバーフェストや鎌倉市緑化まつり、中央公園フェスティバル、玉縄まつりといったイベント会場などにおいても、市庁舎現在地の利活用に関するパネル展示を行ったところでございます。

○12番（高野洋一議員）　　どんな答弁されるかと思ったけど、今の御答弁ほぼイベント関係の御答弁でしたね。私はそれでは深まらないと思っているんです。後ほど申し上げますけど、それは。
　「広報かまくら」11月号の特集、これですね。既に同僚議員からもかなり厳しい指摘がされておりますけれども、私が伺いたいのは、なぜ今の時期に掲載したのか。11月号、その意図は何なんでしょうかね。そして、市民周知との関係で言うと、やっぱりイベントのところに出張されるなりして開催もされて、その場では伝えてきたというんだけど、やっぱりなかなかそれだけでは伝わらないと。理解なかなかされないということから、あえて今の11月の時期に特集を組んだのかと。厳しく言えば、市民周知がやはり十分ではないという判断からされたのかともとれますが、その点についての御答弁を願います。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　本庁舎の移転整備につきましては、これまで様々な手法を用いて市民周知を図っておりますが、取組が長期にわたっており、様々な情報が錯綜していることなどから、これまでの取組状況を整理した上で、課題とされてきた事項や、そのことに対する市の考え方などを分かりやすく伝える必要があると考えまして、新庁舎の基本設計業務を共に進める事業者の選定が終わったタイミングで、改めて広報したものでございます。
　既に御覧いただいているとおり、「広報かまくら」11月号では、市役所移転の今と題しまして、これまでの検討経過や現在の状況を丁寧に説明するとともに、プロポーザルにおいて事業者から提案された新しい市役所のイメージを示したところでございます。

○12番（高野洋一議員）　　今言われた中で、情報が錯綜してというお話があった。どういう意味ですか。情報が錯綜とは何ですか。両計画そろったじゃないですか。新庁舎等整備基本計画で示した内容と、現在地の利活用。錯綜というのはどういう、ほかに何かあるんですか。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　今議会でも少し話題になっておりますが、例えば位置条例が既に可決されたんでしょうというような誤解をされている市民の方もいらっしゃる。こういったところの誤解を解くためにも、正しい情報を整理して今回出したというところでございます。

○12番（高野洋一議員）　　今、位置条例が可決されてとおっしゃったんですか。位置条例が可決されたという情報があるんですか。私は、位置条例は否決になっているんだけど、行政としてはもう決めちゃっているんでしょうという声はさんざん聞いてますよ。だから、一体どうなっているのと。片や否決で、片や進めていると。市長がね。この関係性について分からないという声はいっぱい聞いているけど、位置条例が可決されているからというのは、それは全くフェイクでしょう、完全に。錯綜という議論とは違うんじゃないですか、それは。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　すみません、ちょっとそれだけだと言葉足らずかもしれません。私どものところにはそういう意見も寄せられました。また、今、高野議員が御指摘いただいている、市として決めたんでしょうというような御意見もいただいております。そういった様々な情報が私どもの耳には届いているというところでございます。

○12番（高野洋一議員）　　ちょっとよく分かりませんが、そのことについてあまり深めた議論しても意味がないと思うので、続けますけれども、１面には、副題というんでしょうかね、市役所移転の今をお知らせしますというのが題名ですよね。真ん中ぐらいに副題として位置条例の改正に向けてと書いてありますよね。私こういう広報を初めて見ました。今の時期にあえて掲載しているわけですよね。その意味はちょっとまた最後のほうにお伺いしたいと思います。
　結局、約10年の検討を経てもなお、今、情報が錯綜という、いみじくもおっしゃられたけれども、このような特集を組む必要があること自体、やっぱりこの市役所移転問題というのは公共施設再編問題の中の重要な一つなわけですね。これ自体もなかなか理解を得るのは一筋縄じゃないですよ。単純にここから移転するのかしないのかというのは、そこだけ切り取れば単純な話なんですよ。そこだけ切り取ればですよ。そういう話じゃないわけです。今は図書館の議論もしました。中身のことはあえて言わなかった。手続論でやりました。大事なんですよ。消防のこともやりました。というように、公共施設再編問題のある種専門性といいますか、問題の複雑性を示しているんじゃないか。
　ですから、やっぱり複数の公共施設の移転や統合等によって整備を行うという性格上、そう単純に問題の全体図を把握できないんですよ。学習も必要な問題です。こういうことを本会議で言うのは初めてですけど。学ばないと分からないんです、はっきり言って、この問題は。現象面だけでは分かりづらい。つかめない。だから、いろんな情報が錯綜するというのは、否定的な意味じゃなくて、当然だと思いますよ。それぐらい大きな話なんだもん。単純な話じゃなくて。
　そうであるだけに、先ほど御答弁いただいたような形で、あるイベントに出ていって、市はこんなふうに今やってますよということを、御説明するというのか、提示するというのか、そういう言わばその場限り、一度の場当たり的な方法ではなくて、本来は地域に根差して継続的に学びながら、議論しながら、皆さんとも、市民と行政が議論しながら問題を深めていく必要があるんです、この問題というのは。市役所移転問題だけじゃないんだけど、再編問題というのは。
　私たちの施設でしょう。公共施設というのは市民のものですよ。市民の施設、私たちの施設。私たちの施設をまちづくりの視点で、それぞれ５行政区あれば、玉縄も大船も深沢も鎌倉地域も含めて、まちづくりの視点で、私たちのためにどうしていくべきかという課題でしょう、今言っているのは。移転というのもその中で市長がやりたいと言っていることでしょう。
　本来なら継続的に、落ち着いて系統的に話し合い、検討し、そして合意を得ていく。そういう本格的な住民合意の場づくりが、私は今からでも必要だと思います。10年やっているからいいんじゃないんですよ。今からでも必要なの。でないと解決しませんよ。方針変更したんだから、消防一つ取ったって。そういうことなんですよ。だから、冒頭では、私は今日は住民自治の視点を中心にと言ったのは、まさにそういうことなんです。こういう複雑で非常に幅の広い問題であるからこそ、本格的な住民合意の場づくりが今からでも必要ではないかと思います。具体的には長野県飯田市の取組などを紹介してきました。
　ところが、あなた方は、ちょっと言い方悪いけど、あなた方は、今も御答弁あったように、地域に言わば根差さない形で、ランダムに市民を選んだ形での少人数のワークショップとか、それは、それに適した場合もあるんですよ。そのワークショップが全部いけないと言っているわけじゃない。イベント、さっきも答えられました。広報ですね、11月。こういう場当たり的なことを今日までやってきているんです。そして、現に幅広い合意は得られていないんですよ。だから、消防は変更したんでしょう。繰り返して悪いけど。もっと早くやるべきだったんです。私から言わせれば。10年もたってからじゃなくて。でも、やっぱり時間をかけたからこそ、市民からそういう要求も出てきて、それに今一定程度応えざるを得なくなったということなんです。
　１問聞きます。今の視点は、私は初めて言っていることじゃなくて、前からずっと言っていることですよ。やってこなかったんです、悪いけど。やってこないから、やっぱり時間かかっても決着つかないでしょう。広報も出さざるを得ないわけでしょう。これだけの紙面使って。そういうような、もっと継続的で系統的で、地域に根差して市民と協議をして、議論しながら合意形成していく、そういう場づくりというのはやる考えありませんか。

○藤林聖治　総務部長　　公共施設を再編していくという課題につきましては、平成18年度に公共施設の全市的配置計画策定委員会を庁内に設置しまして、その後、平成27年度に鎌倉市公共施設再編計画を策定するまで、長い時間をかけて議論を重ねてきたところでございます。この間、複数回にわたりましてパブリックコメントも実施をいたしまして、市民シンポジウムなども開催するなど、市民合意も図りながら進めてきたところではございます。
　公共施設再編は、次世代に過大な負担を残さないことを目的としまして、全市的に進めていかなければならない事業だと認識しており、次期計画の見直しに際しては、効果的な住民合意の方法も含めまして、検討してまいりたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　次期計画の見直しと言いますけれども、見直し自体は私も求めてますし、大事なことなんですけど、例えばこれは本庁舎の移転問題だけでなくて、直近で言いますと、大船体育館、鎌倉体育館、これ廃止、統合・移転でしょう。
　新体育館の整備については、多分誰も反対する人はいないと思うんですね。総合グラウンドを含めて。これは大事な課題です。深沢地域においても造るということは大事なこと。でも、その代わりというのか、その前提としては、鎌倉体育館と大船体育館をやめるわけでしょう、簡単に言うと。空調の設備をつけてくれという要求もあって、私の耳にも届いているけど、空調の設備つけたのはいいけど、やめちゃうんですかという話でしょう。必ず反対の声出てきますよ。当たり前ですよね。使っている人からすれば、なくなるんだから。そういうときも、もうこれは私、来年度以降は具体化すると思います、この問題。また玉縄青少年会館のときと同じように、一つ一つの施設について統廃合する、やめるんだというときに、反対の声出てきて、原局も含めて苦労すると。部長もそこの部署にもおられたと思いますけれども。
　だから、そういうことじゃなくて、まちづくりの課題なんだから、私は５行政区に対応する形で、本庁舎の移転問題をはじめ、地域に関係する公共施設の再編や統合について、常設した場をつくって、市と住民が主体的に検討して、合意を得ていく。これは繰り返しです。言っている意味分かりますね。一つ一つの施設が問題になったときに住民から声が出て、どうしてくれるんだというやり方でしょう、今まで。その最大のものがまさにこの本庁舎の移転問題なわけです。そうじゃなくて、もっと市民を信頼して、ちょっとこういう言い方をすると厳しいけど、やっぱり膝を突き合わせて、どれぐらいの規模かということはあるけど、膝を突き合わせてもっと継続的に学びながら、お互い学びながら、行政だって学ばなきゃいけない。私だって学ばなきゃいけません。あの再編計画って読むの大変ですよね。決して、こういう言い方もあれだけど、面白い内容じゃないから、どんどん読み進める内容じゃないでしょう。データ的なものもいっぱい書いてあって。苦痛とまでは言わないけど、私はこういう仕事をさせてもらってますから、もちろん知らなきゃいけない立場ですけど。
　だから、市と住民が主体的に検討して、合意を得ていくんですよ。なぜそういうことをしなきゃいけないのか。なぜ再編が必要なのか。なぜ統廃合が必要なのか。これは市民サービスをある意味削るという作業にもなるわけですよ。機能は維持するときれいごとでは言うけど、そんなものじゃ済まないんだから。だからこそきちっとしたそういう場づくりをしてやらないと、この問題はずっと続くことになる。
　同じ答えになりますかね。だから、大船体育館とか鎌倉体育館なんかまさに出てきますよ。そうなったら、イベントに出てきて何か言うんですか。体育の何か、運動会とかそういう場で言うんですか。そうじゃないでしょう。やっぱり利用者とか団体とかいるわけでしょう、体育館について言えば。ちょっと今、そこの原局には質問通告出してませんから、そこまでの突っ込んだことは言わないけど、でも、大船体育館、鎌倉体育館だって、原局困ると思いますよ。
　だから、きちっとしたそういう場をつくればいいんですよ。これだったら鎌倉地域と大船地域でしょう。そこに利用者とか、もちろん地域の住民とか、そういう団体とか、そこできちっとそういう継続的に協議する場をつくるということですよ。そのほうが行政にとっても、その限りでは大変さがあるけど、後々考えれば、楽と言ったらいけないんだけど、道筋をつくったほうが行政としてもきちっとした住民合意になるんですよ。あやふやな形じゃなくて。だから、そういうことをもっと早くからやるべきだったんです、本来。市役所移転問題も。同じ答えですかね。そういう個々の、今一つの体育館の問題をあえて言いましたけど、そういうところについても検討する余地はありますか。そういう場づくり。

○藤林聖治　総務部長　　公共施設再編計画では、５つの行政地域にとらわれない、相互に関連する施設の立地環境も考慮した再編の考え方を示し、施設の分類別に再編手法を整理しているところであります。また、令和５年度の再編計画改定に当たりましては、地域ごとのロードマップを新たに作成し、地域の将来の公共施設の在り方につきまして、より分かりやすく示したところでございます。また、具体的に個別の施設の再編を行う際には、地域の方や利用者の意見を丁寧に聞きながら進めてまいりたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　それを場当たり的にやるからうまくいかないと言っているんです。分かっていらっしゃるとは思うけど、お立場もあるから、あれでしょうけど。単純な問題は単純に理解できるんですよ。単純でない問題は単純には理解できないんですよ。当たり前のことを言っているようですけれども。そういう場づくりが必要であるということは強く申し上げておきたいと思います。
　５地域にとらわれないって今言ったじゃないですか。大船地域のさっきの話何ですか。長嶋議員からも指摘ありましたよ。鎌倉市というのは、私はまだ住んで20年足らずの新参者かもしれませんけど、合併も含めて、５行政区がそれぞれ特色あるわけでしょう。深沢も、腰越にしても、それぞれの自治体だったわけでしょう、合併前は。特徴があるわけでしょう、５行政区というのは。それにとらわれないというのは非常に乱暴な言い方なんですよ。そんなこと言うんだったら、さっきの大船消防なんかはそんな変化しなきゃいいじゃないですか。とらわれないんでしょう。とらわれているんですよ、実際。とらわれるべきなんですよ。当たり前じゃないですか。そこに住んでいる住民がいるんだから。だから、我々議会の中だって、深沢から出ている、出ていると言うと言い方悪いけど、深沢に居住して出ている議員、旧鎌倉から出ている議員、やっぱり違いはありますよ。同じ市の議員といえども。当たり前ですよ、それは。
　そこを踏まえて、こういう私たちの施設について、再編や統廃合も含めて動かしていくというんだから、大きな話でしょう。それについてのきちっとした協議する場をつくってないから、時間かかっちゃっているんですよ。必要以上に。かけさせちゃっているとも言える。私は今からでもやる必要あると思います。それが住民自治だと思います。
　さて、現在の議会の任期、言うまでもありませんが、約５か月となりました。定例議会は今行っているこの12月、そして来年の２月、３月のいわゆる予算議会を残すのみとなっております。もちろん臨時議会の可能性はあると思いますが。二元代表制である以上、私はこう考えます。本庁舎移転問題について、議会の任期中に一定の結論を出すのが責任ある態度ではないかということです。
　この点について、今は行政長というお立場ではありますけど、市長も市議会議員も県議会議員も務められました。当然、議会としての立場としてもお分かりだと思います。市長はどうお考えになりますかね。市長として、今期のこの議会、この４年間の今期の議会に位置条例を提案されたということであれば、基本的には、それが全てかどうかは別ですよ。しかし、基本的には今の４年間の議会の任期中に基本的な方向性については決着をつけるということをきちっとするのが私は特別職としての責任ではないかと考えますけど、市長の見解を伺います。

○松尾　崇　市長　　令和４年12月の市議会定例会で改正位置条例が否決されて以降、２年がたちました。この間、議会の皆さんの様々な御意見、もしくは市民の皆さんの御意見も伺いながら、御説明もさせてきていただいたところです。
　議員の任期中にというところでございますけれども、具体的には、位置条例の可決というところで言えば、３分の２以上の賛成が必要と、こういう状況でございますので、もちろんそこに向けて最大限努力をしていくということはございますけれども、任期中にその決着をつけられるかどうかというところについては、これは相手のあることでもございますし、そこに向けては最大限努力をしてまいりたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　最大限の努力という御答弁がありました。
　「広報かまくら」の11月号にまた戻りたいと思うんですが、再びですね。２面にはこのような記載がされています。ちょっとこれも長くなるので、言いたいところだけ読みます。これは２面のＱ＆Ａのところですね。先ほどの部長答弁でいう、錯綜している情報がある中で分かりやすく整理したということなんでしょうか。「市役所の移転はどうなったの？位置条例が否決されたからもうできないの？」という、この問いに対する答えの結論部分だけ読み上げます。「そして、今まさに位置条例可決に向けた取り組みとして、基本設計に着手するところです」。もう一回言います。「そして、今まさに位置条例可決に向けた取り組みとして、基本設計に着手するところです」。これどういう意味でしょうか。
　広報の１面にわざわざ、さっきも紹介したように、「位置条例の改正に向けて」と表題をつけ、２面には今紹介した文面を示したのであれば、全戸配布でしょう、これ。本来であれば、12月定例会に改正案を提案しなかったのはなぜですか。もしくは、今期最後となる定例会となるであろう来年の議会で市長として再提案するのが筋ではありませんか。重ねて伺います。そういうことでなきゃこの広報って何なのかということになるわけですよ。努力しているのは分かったんですけど。

○松尾　崇　市長　　この広報につきましては、今の現状を市民の皆さんに正しく正確に理解していただきたい、こういう思いで今回広報を作らせていただきました。
　基本設計に着手するということは、新しい市役所のイメージを市民の皆様に伝えて、本庁舎を移転して整備することへの理解度や納得度を深めてもらおうというものでございまして、位置条例の改正に向けて取り組んでいるそのプロセスの一つでございます。
　位置条例改正議案の再提案につきましては、現時点では市議会議員の３分の２の方に賛同が得られているという確認はできていないと、こういう状況がありますので、今議会の提案は見送っているというところです。

○12番（高野洋一議員）　　これはさきの同僚議員の御答弁もされたと思いますが、改めて思うんですよ。じゃあ市長に伺います。角度を変えてね。今議会に提出されている議案いっぱいありますよね。条例等を含めて。確認して出されているんですか。私は一つも確認されておりませんが、賛否については。議案の提案というのは、あらかじめ何か議員に確認して、間違いなく通るということを分かってから出すものなんですか。そうじゃないでしょう。審議するんだから、これから。審議をした結果、これで問題ないと、これでいいだろうということで、最終的にこの本会議において挙手をして、鎌倉の場合は挙手ですね。違うやり方している議会もあるでしょうけど。あらかじめ賛成するか反対するか確認してから議案って出すものなんですか。そもそもが。

○松尾　崇　市長　　おっしゃるとおり、一般的に、通常、議案を全て確認して出しているというわけではない。それが大前提です。ただ、この位置条例につきましては、一度否決されているという、こういう大前提がございます。そういう前提がありますから、私としては、可決される見込みがあるというところで再提出したいと、こういう意向であるということでございます。

○12番（高野洋一議員）　　通常はそういうことで、私が言っていることだけど、通常でないということですね。特別であると。私も特別な位置づけって言いましたから、まさにそういう問題になっています。ただ、裏を返すと、もう一度提案して否決になったら、この事業の継続が難しいと。そういう判断があるから、再提案に当たってはそれほど慎重になっている。こういう理解でよろしいですか。

○松尾　崇　市長　　そういうわけではないです。

○12番（高野洋一議員）　　もう一回整理しますよ。もう最後です。こういう一般質問は今期最後になってますから。私もある意味提案することを要求した側なんでね。その責任もありますので。通常であれば、２回目を提案して、仮に否決となった場合でも、仮にですよ。分かりませんけど、それは。同じ議案が出てくるかどうか私は承知しておりません。再提案という場合、皆さんも含めて、同じものが出てくると思っている人多いかもしれませんけど、分からないですよね、同じものかどうか。何らかの変更が生じる可能性も私はなきにしもあらずだなと勝手に思っているんですよ。知りませんけど、それはそちらが考えることだから。再度出して否決されても、３度目出せるじゃないですか。というわけにはいかないと思っているから、再提案には慎重になっているんじゃないですかと聞いているんです。それが今、違うと答えたでしょう。違うなら出せばいいじゃないですか。どうぞ出してください。追加議案でも結構ですよ。議長にお取り計らい願いたいと思う。
　再度提案して否決になったら、３度目はそう簡単じゃないと。つまりこの本庁舎の移転事業、再編計画の一環でありますが、再提案して否決になれば、それは相当な大きな影響を持つという政治判断が働いているから、２回目の提案についてはあえて、異例ではあるけど、はっきり言えば票読みして、３分の２の見通しがないと市長は出さないと言っているわけでしょう、今の話は。はっきり言うと。普通はそんな議案の出し方しないわけですよ。だから、そういうことであるかって確認しているんですよ。違うと言いましたよね。違うと言うなら出せばいいじゃないですか。

○松尾　崇　市長　　違うと言いましたのは、３度目が出せなくなるということを懸念して出さないわけではなくて、一度否決されている議案でございますので、次出すということについては、それぞれの議員の御意向を改めて確認して、慎重に出していきたいと、そういう思いであるということです。

○12番（高野洋一議員）　　私は確認されておりませんけれどもね。皆さんされているのか。私は知りませんけれども、皆さんがされて、別に私の票は関係ないから、それで御判断の材料にはならないから、されてないのか。うちも一応３人いますけどね。私の会派のところにも影響がないとは思わないんですけど、今のような御答弁をされるのであれば、私は一切そのことについて話はしてませんよ、この間は。以前はそういうことを話したこともなきにしもあらずでしたけれども、最近はないですよ。責任ある態度がその点でも求められるんじゃないかなと私は思います。
　私からすると、後藤議員からも質問ありましたよね。私は来年６月でいいとか、そういうのは全然思わないんです。今期ちゃんと出したんだから。否決になった後も、既に答弁されているように、いろいろ見直しをしてきたわけでしょう。してきた面があるんですよ。図書館については今も協議途中ですよ。答え出てないんですよ、まだ。改善があると思います。面積も含めて。新庁舎のほうですよ。
　仮に、こんなこと言うのは先走っているかもしれませんけど、大船の消防か本部、両方かいずれかが新庁舎に来ないとなれば、図書館の面積、かなりこれ使えますねということも、仮にですよ、これは。なくはないんですよ。そういうことにも可能性があるような方針転換の考え方が示されたと思ってますから。
　だから、まだまだ可変的なんですよ。ただ急げばいいという、そんな問題じゃない。300億円もかけて、両事業で。慎重にやらなきゃいけない。だから、私は住民自治の視点から、市民がもっと深く学べて、深く協議する場が必要だというのを申し上げたのは、そういう意味からなんです。それが本当の意味での市民を信頼することになると思いますよ。
　にしても、政治的に言えば、今の議会の中で、１回出されて見直しをしている２つの計画、新庁舎の計画と現在地の計画つくったんでしょう。だったら、それについて再度どうですかと問うべきじゃないんですか。票読み以前に。中身について見直しを図ってきたわけでしょう。位置条例の否決後。御答弁いただいてましたよね、同僚議員の質問にも既に。そういうことをしてきたんだったら、今のこの議員がいる間に、新しいメンバーに替わるとまた説明の仕方も変わるでしょう。今の12月に出さないなら次の議会になりますけれども、そういうことについては検討する余地はあるということですか。
　でないと、責任ある態度と言えないんじゃないですか。見直しをしてきて、広報にもこれだけの、ある意味お金もかけて、手間もかけて、市民理解を得るということをやってきているわけでしょう。であれば、それでいいかどうかをちゃんと問うべきじゃないんですか。勝負したらいいと思います。悪いけれども。そういうことが決着じゃないの。政治的な意味での、一つの。それで終わるかどうかは別ですよ。でも、一つの重要なことですよね。それは我々政治家としても。市長も政治家でいられますけれども。だから聞いているんです。もう次の議会しかないから。この議会がもしそういうことないんだったら。そういうお考えはどうですか。次の議会で出す可能性は残っているということですね。

○松尾　崇　市長　　今の最後の点で言えば、次の議会に提案する可能性ということは、それは残っているという返答になります。

○12番（高野洋一議員）　　残ってはいるけれども、明確にそうするという意思は必ずしも感じられないということですね。同僚議員の質疑からも聞いてですね。
　最後に、こういうことを改めて申し上げたいということです。今議会の議論を聞いていてもそうですけど、やはり鎌倉市政では未解決となっている重要課題が山積しています。その全てが市長のせいであると短絡的には言いません。それぞれの課題にはやはり簡単に結論が出ない、決着がつかない困難な要因があるからです。
　しかしながら、だからこそ、必要な決断もしながら、やっぱり前に進めていく。前に進めるというのは、結論を出す意味ですよ。イエスかノーかも含めて結論を出す、そういうことをやっていくことによって、山積している課題が一つずつ解決されていくということだと思うんですね。
　本庁舎移転問題は、再三言っているように、事業費の規模からも、芸術館以来の事業になりますから、30年ぶりでしょう。こういう事業をやるとなればですよ。ゴーサインを私は出している立場ではありませんけれども。その最たる事業であるわけです。ですから、可能性はあると今、御答弁があったけれども、やっぱり位置条例の再提案を、はっきり言えば、決断ができないということでしょう。申し訳ないけど、こういう言い方は。できないんですよ。
　そうであれば、特別な位置づけにやっぱりふさわしいやり方は何かと。何が残っているかと考えれば、やはり主権者である市民の判断を直接聞くということです。議会制民主主義が基本です。私も議会議員16年近く、15年半やらせていただいてますから、議会制民主主義は遵守している立場ではありますけど、やっぱりこれだけの問題で、これだけの期間を通して、今もなお検討している課題もある中で、やっぱり市民の判断を直接聞くべきですよ。市長も決断できないというんだから、簡単には。位置条例の再提案について。それが必要ではありませんか。
　ですから、今議会にもまた関連する陳情が提出されているようでありますけれども、この間の市役所移転問題における議会の議決状況というのは、簡単に言えば、こういうことなんです。過半数には達するが、３分の２の特別多数には達しない。51％以上、66.5％未満ですか。ちょっと数字が多少、これが今の民意ですよね、議会の議決状況から分かる。51から66の間でしょう。さあ果たしてそれが、その間のどれかも含めて、正確な民意というのは何なんだろうかと。分かっているようで分かってないんですよ、誰も。はかってないもの、正式には。
　市長自ら住民投票条例を次の議会で提案し、次の議会しかありませんよ、もう。今議会出してないんだから。まさか今から追加議案でなんか出せないでしょう。これだけの重要なことを。今から検討して、法制も含めて、住民投票条例を次の議会で提案して、４月の市議選と同時実施する。それ以外ないんじゃないですかと私は考えます。そうしないと、これは推測ではありますけど、来年以降も言わばねじれ現象が続く可能性があると思っています。今こそ政治決断して、山積している課題の一つで、やっぱり決断をして、大きな決断が必要ですよ。大きな一歩を私は踏み出すべきだと思います。
　市民の声を聞くべきですよ、ちゃんと。これだけの問題であれば。いいかげんに。それが今と将来の鎌倉市のためにもなると思います。どういう答えが出るにせよ、それぐらいのことをやらないと解決しない。それが一議員としての私の政治判断であります。恐らく今期で最後となるであろう一般質問における私のこれが最後の質問となります。行政長としての責任ある答弁を求めます。

○松尾　崇　市長　　本庁舎整備につきましては、市民の皆さんや専門家などの御意見も踏まえまして、長い時間をかけて検討してきたもので、単に施設、本庁舎を造ればいいという、こういうことだけではなくて、公共施設の再編や全市的な防災力の向上、また総合的なまちづくりという、こういう視点で取り組んできたものです。このため、本庁舎の位置だけを問うような住民投票にはなじまないと考えています。
　これまでも賛成の皆さん、反対の皆さん、いろいろな意見を受け止めながら、広く理解を得られるよう進めてきたところでございますけれども、引き続き丁寧に説明を行っていくということ、また、皆さんからの御意見を伺いながら正しく説明をしていくということ、さらには新庁舎の整備や新庁舎、現在地利活用基本計画、こうした基本設計も示しながら、御理解を得られるよう進めてまいりたいと考えています。

○12番（高野洋一議員）　　時間ないのであれですけど、最後だと言って、項目としては最後なんですが、誤解のないように、私は本庁舎移転に賛成ですか、反対ですかという住民投票をやってくださいと言っているわけではないんです。そんな単純な聞き方ではこの問題の正しい解決になりませんよ。もう既に質問しているじゃないですか。消防の問題も含まれていますよ。図書館のこともありますよ。今回聞きませんでしたけど、学習センターの問題もありますよ。重要なことですよ。防災のこともありますよ。消防以外の防災の機能、２拠点にすると言っているでしょう。大きなこれも方針転換なんですよ。今日はその議論はしてませんけど。
　つまり私が求めているのは、私自身、４年前の12月定例会、議員提案もしました。無所属の同僚議員の御賛成も、共同もいただいて。そのときにも、当時の、ちょっと申し訳ない、反対した議員たちの理由は、判断の材料不足。現庁舎の跡地利用が見えない。当時の資料を見て私言っているんですよ、今。こういうことだったんです。だから、もう言っているじゃないですか。現在地の利活用基本計画できましたよね、３月に。その前に、新庁舎の基本計画もできている。この２つの計画が移転計画でしょう。移転計画とは何ですかと市民に問われたら、この２つの計画でしょう。これについて問う必要があると言っているんです。
　だから、なかなか単純じゃないですよ、この問題は。だから、勉強が必要だと言っているのはそういう意味なんですよ。学ばなければ判断できないかもしれない、市民も。でも、学ばなければ解決しないんですよ、この問題というのは。だから、そういうことも視野に入れて、住民投票は必要じゃないかと言っているんです。
　単純じゃない聞き方をするときはなかなか問題が複雑になります。でも、複雑な問題なんですよ、この問題は。だから、10年かかっているんですよ。それを早くやれという乱暴な言い方では、私は住民自治の前進にはつながらないと言っている。でも、結論は出さなきゃいけないというんだったら、やっぱりそれしか手法がないんじゃないかと言っているんです。もう一回聞きます。そういう意味ですよ、私が聞いているのは。検討しませんか、今からでも。

○松尾　崇　市長　　複雑な問題であるがために、より多くの市民の皆さんが正しく理解をしていく、そのための材料、情報、それは我々もしっかりと出し続けて、共に学んでいかなければいけないと。そこは大変同意をするところであります。その姿勢で我々も臨んでいきたいと思っています。
　住民投票につきましては、その手段の一つでありますから、今の時点で私としてはそれはなじまないと考えておりますけれども、しっかりとこうした住民合意のプロセスを踏みながら、御理解いただけるように努めてまいりたいと考えています。

○12番（高野洋一議員）　　残念です。こういうことを今期聞くのは私は最後だと思っているんですね。この問題は、住民の皆さんが、御存じのとおり、署名で直接請求されたというところから始まっている経過であります。ですから、本当は政治決断が必要なんです。なので、必ずやらなきゃいけないと思っていらっしゃるんでしょう。さっきもお答えいただいたように。
　さっき私は議会の議決状況も紹介しましたよ。51％以上、66％未満なんですよ、議会の議決状況というのは。そこにも信頼を置くのであれば、市民の意思を直接確認すればいい。逆にそれができない、なじまないとおっしゃったけど、できないのであれば、そこまでの自信はまだお持ちじゃないんだなと思いますよ。そこまでの自信がないことについて、310億円以上の事業ですよ。服部部長は170億円ではできないと答弁されたんですよ、昨日の長嶋議員の質問に。私は軽率だと思いますよ。新駅、159億円でできないと言わないでしょう、絶対に。言いませんよね。絶対言わないんですよ。それは理由があるからです。160億円以上とは絶対言わない。でも、もう170億円でできないと言ったんです、昨日の答弁で。できないと思いますよ、実際。もっとお金かかる。だったら慎重にやらざるを得ないでしょう。
　だから、この問題についても、やはりきちっと、本当の意味で市民合意がなければ進められない。そのことを私自身これからもきちっと求めていく。そういう責任ある立場で臨んでいくということを申し上げて、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時29分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時55分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、吉岡和江議員の発言を許可いたします。

○18番（吉岡和江議員）　　それでは、日本共産党、吉岡和江でございます。通告に従いまして質問いたします。
　この間、住み続けられる町という、誰でもが暮らしやすい町という立場でやってまいりました。今回も住みたい町、安心して住み続けられる町鎌倉を目指して幾つか質問させていただきたいと思います。
　この間、私も水害対策についてはずっと質問してまいりました。今回いろいろ、水害対策、それから交通問題、それから道路の問題、また、昨今、12月２日からマイナンバーカードの、新しく保険証発行をやめたということで、その問題についても質問させていただきたいと思っております。
　私が議員になってもう32年ぐらいになるんですかね。それで、この間、たしか2004年だと思いますけど、平成16年のときの台風が最近では大変被害が大きかったわけでございます。そのときの資料を見てみますと、水害被害では、平成16年、ちょうど10月の台風22号があったわけですけど、そのときの被害状況は、床下浸水が603、床上浸水が229ありました。それ以外に、崖崩れもありましたし、相当大きな被害でした。私の住んでいるところの裏のほうも崩れたりしておりました。
　そういうときに、2006年の５月のときに担当者といろいろ聞き取りをやりましたり、それから、私もずっと、特に神戸川や二又川や、それから大塚川、柏尾川付近、あの付近のところを一軒一軒お訪ねしまして、被害状況も一つ一つ伺ってまいりました。この中でありましたのは、やはり浸水被害の状況が、都市型水害がやっぱり一つの大きな原因で、柏尾川もあの当時、１時間雨量50ミリ対応が大体進んできまして、60ミリ対応に切り替わってくるということで、具体的には、柏尾川とか神戸川とか二又川でもう満杯になってしまって、それで結局、水が流れていかない。それで実際には浸水被害が起こったというのが現状でございます。雨水排水施設の整備とか、雨水貯留施設の整備、それを図ってきたわけですけれども、それでも足りないという状況がありました。
　あの当時、ちょうど夕方５時から６時ぐらいが一番雨が降ったんですね。それで、その当時ちょうど私、事務所にいたんですけれど、あそこの県道が川状態になってましてね。二又川、神戸川のところ辺りは、車に閉じ込められてあわやという人たちもいましたし、それから、ちょうど深沢小学校入り口のところには、皆さんに伺うと、冷蔵庫とかそういうのが浮いてたというような現状がございました。それで、何とかしなきゃいけないということで、この水害問題に取り組んできたわけでございます。
　その当時、鎌倉市のそういう対策、構想なり計画はどうなっているのかと調べましたところ、平成８年、1996年、鎌倉市雨水排水計画というのがあるというのを知りまして、それでそれも調べてみました。そのときには公共下水道の認可外区域も含めての計画だったということでございます。
　その後、この2004年の、平成16年の台風の被害の後、市もかなり調べてくれました。あのとき結局、水が引くのも意外と早かったというのもありましたもので、どこが水害の地域になったのか。崖崩れのところは見ればまだ分かるわけなんですけれども、水害はどこだったのかということを、市の担当の方も町内会の方に様子を伺ったりして、そういうことで具体的に調べていただいて、それでこの、今、私持っておりますけれども、今、計画があるのは、鎌倉市下水道総合浸水対策計画という、これが平成20年、2008年にできた計画でございまして、これが今の鎌倉市の具体的な公になっている計画でございます。この計画の中で５つの重点地域というのを決めて、その中の１つが大塚川・新川でして、今、大塚川・新川については計画が進んできております。
　具体的なちょっと質問に入りたいと思います。最近、今年の３月に内水ハザードマップというのが新しく改正されまして、発表されました。このマップはどのような想定でつくられているのか、今後どのように活用していくのか、まず伺いたいと思います。

○永野英樹　市民防災部長　　内水ハザードマップは、想定し得る最大規模の雨により下水道施設などで雨水の排水ができない場合に、浸水が想定される区域や浸水の深さを示したもので、市全体に総雨量383.5ミリ、ピーク時の１時間に153ミリの降雨量を想定し、作成しております。このマップは風水害時の避難に係るソフト対策の一つとして作成しており、市民等があらかじめ自宅などの浸水リスクや浸水時の行動について確認し、避難所や避難時の危険箇所の把握及び日頃の備えなどの事前準備に活用していただきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　要するにこれはソフト対策というんですか、全市のいろいろな状況を調べて、この地域については、柏尾川とかいろんなところが氾濫しなくても、要するに受入先がないことによって内水の氾濫が起こるよと。ですから、皆さんそのときには、こういう雨が降ったときは逃げてくださいねということをお知らせする中身だと。いわゆる整備計画ではないと理解しているんですけど、それでよろしいですか。

○永野英樹　市民防災部長　　ハザードマップですので、危険性を示してはいますが、だからここをどうにかしようとかという計画ではありませんで、こういう被害が起きる可能性があるので、日頃からそれに対する備えであるとか心構えというものをしていただきたいという意味でのマップになっております。

○18番（吉岡和江議員）　　それはそれで大事なことだと思います。自分の地域がどういう状況になるのかね。今本当に豪雨、短時間に大変たくさんの雨が降るということで、いわゆる整備がされてないところがあれば、内水が起こることは事実でして、その辺はそうやって理解しております。
　それでは、本市の公共下水道の雨水と河川の事業、それについての整備基準や現在の整備率、そして今後の整備の見通し、課題について伺いたいと思います。

○森　明彦　都市整備部長　　本市の公共下水道の雨水の整備基準は、年超過確率10分の１、時間雨量57.1ミリ、河川につきましても、年超過確率10分の１、時間雨量は57.9ミリの降雨に対応できるように定めています。
　雨水施設のうち、公共下水道の整備計画延長は307キロメートルであり、令和６年３月末時点での整備済み延長が約238.7キロメートルで、整備率は77.8％となっております。また、準用河川の整備計画延長は9.5キロメートルであり、令和６年３月末時点での整備延長は2.84キロメートルで、整備率は29.9％となっております。この既存施設の機能確保に支障がないよう、適切な維持管理を行っているところですが、未整備箇所の用地確保や支障物件への対応が課題となっており、整備を図っていくことが困難な状況となっております。

○18番（吉岡和江議員）　　再度伺いますけれども、先ほどのいわゆる10分の１確率、それで57.1ミリの話で、実際には77.8％とおっしゃったんですけど、その後に言ったこと、それはちょっと初めて聞くので、具体的にはどういうことですか。例えば柏尾川とかそういうのは二級河川ですけれど、それ以外の河川ということですか。例えば二又川とか大塚川とかございますけれども、それは雨水を適切に受け入れて、なるべく柏尾川なんかに流れるのを防いでいると思うんですけど、そのことですか。

○森　明彦　都市整備部長　　今、私の説明で準用河川と言ったのが、砂押川、小袋谷川、新川、神戸川になりまして、それぞれが二級河川、柏尾川とか滑川に流れていくものになっております。今回私が言いました9.5キロメートルというのは、この市が管理している準用河川を申し上げたところです。

○18番（吉岡和江議員）　　それで、鎌倉市の下水道総合浸水対策計画の中では、準用河川などについて具体的に、やはり平成16年のときに、溢水というんですか、内水氾濫が起こった状況に対して、改善していかなきゃいけないという計画があるわけですよね。それについては具体的にはどのようになっているんでしょうか。
　下水道総合浸水対策計画の中では重点地域として幾つか指定されてますよね。その中の一つが大塚川・新川、それとあと神戸川・二又川、それからあと玉縄なんかと、佐助川ですか、幾つかありますけれども、今、対策として具体的に出ているのは、進んでいるのが大塚川・新川なんですけど、その辺のまず整備状況とか、そういうところをまず伺いたいと思います。

○森　明彦　都市整備部長　　現在、今、御紹介にありました下水道総合浸水対策計画基本計画では、４つの重点地区を定めております。大塚川・新川地区は今、分水計画を進めておるところですが、それ以外の神戸川・二又川地区、佐助川地区、岡本・植木川地区の３地区につきましては、事業計画に対する用地の確保などが難しく、今現在進捗していない状況となっております。

○18番（吉岡和江議員）　　それはちょっともう少し後で聞きますけれど、いろいろ整備の中では、具体的には浸水対策非常にお金かかるわけですけど、今まで、今、大塚川・新川のことは分かりましたけど、取り組んできた、もう少し整備の具体的なところについて、報告があれば教えてください。

○森　明彦　都市整備部長　　大塚川・新川は分水事業が進んでいるところなんですが、今回、ハザードマップの公開に加えまして、民間の500平方メートル以上の開発事業におきましては、雨水貯留型施設や雨水浸透施設などの雨水流出を抑制する施設の設置を指導するとともに、モノレール西鎌倉駅付近の神戸川榎木橋ほか４か所に河川監視カメラを設置し、水位情報を常時公開するなどのソフト対策も実施しているところです。

○18番（吉岡和江議員）　　西鎌倉のコミュニティプラントのときにも、そこの空いたところに一回たまる施設を造ったりとか、いろいろやっていらっしゃるのは承知しているんですけれども、具体的に平成16年の計画の中で、これはやはり整備しなきゃいけないよと言ってた重点地域については、なかなか進んでいない。具体的には、こうしたほうがいいよということは一つ一つ書いてあるんですけれども、それが進んでないんですけれども、それはどういうふうな状況なんでしょうか。
　答弁では、大塚川・新川が大体終わってくれば、その次の実施計画に盛り込んでいきますよという答弁もされている。だけれども、最近は、今度見直しをしていくというような答弁もされている。ちょっとまた戻ったような聞き方なんですけど、大塚川・新川はいつ完成する予定ですか。今の私の判断ですと、やっと分水の、どこを分水地域にするかということを決めて、そして今、地主と交渉して、そこから土地の買取りをするという方向だと思っているんですけど、実際にはいつ頃完成する予定ですか。

○森　明彦　都市整備部長　　大塚川・新川への分水事業は、令和４年度に事業用地の取得について所有者との合意が得られました。そのため、建物等撤去について補償協定を締結し、令和６年度、今年度内に事業用地を取得する予定となっております。
　なお、現状では、並行しまして、県道を横断して構造物を敷設するため、県道に埋設されている支障物の移設等について、各管理者と協議を行っているところであり、その後、６年から８年ほどかけて地下埋設物の移設、その後の工事着手という形を考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　やっと実施計画に盛り込まれたものの、結局、地下埋設物というのは県道沿いのものもあるでしょうし、それから地主の建物の問題もあるでしょうし、そうするとまだ六、七年はかかると。実際、完成するまで。ということは、相当まだかかるんですよね。でも、かかるけれども、先が見えてきたと。
　大塚川・新川が分水で、結局、新川のほうに大塚川の水を流すということになると、結局、手広の水害対策にはなるんだという私は説明を受けております。手広の地域でもかなり、台風が来ると、やはり何年か前の台風のときにも、深沢高校の近くのところもかなり大変な状況になっていたことは承知しているんですけど、そこが改善されるということで、そういう見通しが少し、ゆっくりにしても、持ててきていると。じゃあほかのところはどうなのかということですね。やっぱりここは必要だよということを考えてやっている。
　私この平成16年の水害が起こったときに、先ほどもお話ししましたけど、平成８年に、計画があるんだって、知らなかったので見たんですけど、そのときに書いてあったのは、例えば神戸川、二又川にしても、神戸川は県ですよね。二又川は鎌倉で管理してますよね。そのときに、どうしたら水害被害が防げるのかという点では、県道のところにはかなりいろんな埋設物があるということで、あのときには腰越中学校の運動場のところに貯留槽を造るみたいなことが書いてありました。
　ちょっと具体的に聞きますけれども、それぞれの４つの重点、大塚川・新川は今具体的に話が出ている。それぞれのところはどういう課題があるからということで想定されているんですか。

○森　明彦　都市整備部長　　先ほどの繰り返しになりますが、神戸川・二又川地区、佐助川地区、岡本・植木川地区の３地区につきましては、用地の確保などが難しく、現在進捗しておりません。現在の対策状況といたしましては、日常の点検や維持管理を行い、しゅんせつや修繕によって機能確保に努めているところです。
　また、それぞれの地区の対応といたしましては、神戸川・二又川地区につきましては、西鎌倉調整池の排水ルートを見直すとともに、猫池調整池からの流水口の口径を小さくしまして、流下時間の調整を行い、水路への負担を軽減しております。また、佐助川地区につきましては、水路用地内の定期的な樹木伐採等を行い、水路機能の支障がないように努めておるところです。岡本・植木川地区につきましては、雨水施設から柏尾川への排出口であるフラップゲート、これの維持管理を行いまして、排出の阻害にならないように努めているところです。

○18番（吉岡和江議員）　　私の聞き方が悪かったので、もうそれはいいです。
　例えば具体的なところで、みんなそれぞれが大切な、整備しなきゃいけない場所だと思うんですけれど、具体的には、例えば神戸川・二又川については、そのときに言っているのは、貯留管の設置ですね。貯留管の設置と雨水貯留施設の設置というのが2014年12月の答弁で言っております。それは、先ほど申しました平成20年の鎌倉市下水道総合浸水対策計画の中に書いてあることです。
　では、この間何度もほかのところはどうなのかという質問をさせていただいております。そのときにどういう答弁されているかといいますと、いわゆる下水道総合浸水対策計画、これは令和３年度に全体の見直しボリューム自体を把握して進めていきたいと。そして、市の全体計画は10分の１確率の整備が基本だけれども、今調査をして計画をつくるというようなことは話されているんですが、その後、こういうふうに言ってますね。流域治水関連法の改正を受けまして、改定を予定しております。今、内水シミュレーションをつくりましたよね。じゃあ具体的にはどうなのかという点では、雨水管理総合計画として策定を予定しています。その予定としては、令和５年度に段階的対策方針を定め、令和６年度には段階的対策計画を定めるなどして、計画策定に２か年を見込んでおりますと言っているんです。
　ただ、基本的な問題点、例えば神戸川も二又川も人家が張りついています。広げられない。深く掘ったとしても、海がありますから、深く掘っても駄目。ですから、結局、対策の方法としては、先ほど言った２つの対策を言っているわけです。今見直しをされているというのは、どういう見直しをされているのか。その辺についての具体的なことを伺いたいと思います。

○森　明彦　都市整備部長　　今、御紹介がありました鎌倉市下水道総合浸水対策計画基本計画につきましては、これまでは浸水被害を防止する観点で、直近におきまして鎌倉市の被害が大きくありました平成16年、2004年の10月９日の降雨によるシミュレーションを基に、浸水実績に着目して、被害の軽減を目標に設定した計画となっております。
　現在策定を試みております雨水管理総合計画におきましては、昨今の気候変動の影響を踏まえまして、計画水量を想定して浸水リスクを再評価しまして、優先度の高い地域を中心に、新たな対策目標を設定する計画としております。
　どちらの計画にいたしましても、浸水被害軽減を目標にしているところですが、雨水管理総合計画では、計画策定に当たりまして、当面、中期、長期とした時間軸を考慮することとして今進めております。

○18番（吉岡和江議員）　　分かるようで分からないんですよ。先ほど１時間雨量の確率が10分の１確率で、57.1ミリとおっしゃいました。それについて、例えば雨の降り方はすごく急速に、例えば10分間で相当降るとかという状況はあるんですけれど、整備目標が10分の１確率、57.1ミリというのは変わらないのかどうか。それで、例えば神戸川と二又川については、具体的にはいろいろな用地の確保の問題や、それから大きな貯留槽を造るということなのかどうかもね。
　でも、実際には貯留管の設置と雨水貯留施設を設置するということが基本的な目的で、整備としてはそういうのがあると思っているんですけど、今見直しするというのは、じゃあ57.1ミリをもっと増やすんですか。増やすということになれば、整備の規模も変わってきます。もっと大きな施設を造らなければいけません。そのときに、今は県道のところにいわゆる貯留槽、施設を造るというのが一つのずっと考え方だったんですけど、それを変更するということなんですか。まずは、だから、整備の規模をもっと増やすということなんですか。そこはちょっと、もう少し教えてください。

○森　明彦　都市整備部長　　現在策定を進めております雨水管理総合計画におきましては、リスクの高い地域につきまして、気候変動を踏まえ、近年の短時間に強く降る降雨状況を反映させることを検討しておりまして、現在、令和６年度中の策定に向けまして、降雨量につきましても精査して、検討を行っているところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　降雨量は変わるかもしれないんですよ。だから、先ほどのソフト面、いわゆるハザードマップ、内水ハザードマップは、降雨量が変わってきたから、全体としては、整備の全体の状況を見て、それで地形も見て、この辺は内水になるよということで言っているんですよ。ただ、今、整備目標のことを聞いているんですよ。整備目標はもっと、いわゆるランクを高めてやるんですか。さっき10分の１確率で、雨水管というんですか、そういうのを造るのにも、今77.8％だという、それは。それ以外に、神戸川とかそういうところについてはどうするのかというのを聞いているんですけど、その基本57.1ミリというのは変わらないんですか。
　要するに、深沢のまちづくりで水害対策のことを聞いたときに、100分の１確率でやるという、要するに100年に一度の確率。だけれども、実際には計画としては57.1ミリで、盛土するんだと。だから100分の１確率になるんだというのをおっしゃってました。だから、今は変わらないんですけど、その辺を変えるということですか。そういう検討をするということなんですね。

○森　明彦　都市整備部長　　失礼しました。先ほど10年確率、57.1ミリにつきましても、現在精査をしているところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　精査というのは、それを高度を上げるとなったら、またすごい大変なお金と、かかるなということは思います。それはそれで変えていくということですね。見直していくということは、まさか低くすることはないと思いますからね。今、雨がたくさん降っている状況を。だから、少しそれを見直すということですね。分かりました。
　そうすると、令和５年度、令和６年度で見直し作業をやっているということで、ある程度その状況は、来年度ぐらいになったら分かるということでよろしいですか。

○森　明彦　都市整備部長　　３地区のハード対策になると思いますが、先ほど計画雨量10年確率も含めまして検討しているところでございますが、今年度策定予定の雨水管理総合計画の結果と、平成20年に策定しました下水道総合浸水対策計画基本計画、この両方を踏まえまして、本市に最適なハード対策の計画策定に向けて、令和７年度から実施に向けて準備を進めてまいります。

○18番（吉岡和江議員）　　具体的に計画を進めることが大事ですから、せっかく大塚川・新川が見えてきた、その後のことは、来年度は、令和７年度は見えてくるということで理解いたします。
　そのほか、やはり雨水とかのところは自然が相手ですから、やっぱり日常的な管理が大変大事だと思うんですけど、その辺についての管理の状況はどうでしょうか。

○森　明彦　都市整備部長　　雨水施設の維持管理につきましては、日常の業務の中で点検を行いまして、必要に応じて施設の修繕や改修を行うとともに、堆積土砂のしゅんせつ、草刈り、清掃、樹木伐採等の作業を実施し、雨水の流下機能、貯留機能に支障が生じないように努めておるところです。

○18番（吉岡和江議員）　　それについては今日は質問しませんけれども、やはりすぐやる課じゃないですけど、作業センターの役割って非常に大きいと思うんです。今は大きな事業になりますと大体が委託事業になってますから、そこはきちっと、維持管理という点では非常に大事な課題ですので、これは要望だけしておきたいと思います。
　次に行きます。道路改善について伺いたいと思います。
　この道路の問題という点では、特に交差点改良などの問題について伺いたいと思うんですけれども、深沢のまちづくりでは、平成16年の計画に基づいて、道路の改善のための調査とかやって、今やろうとしていると。それは手広の交差点改良であったり、それから県道沿いのバスベイを造るとか、そういうことを今やっていらっしゃる。それはそれで今回は聞きません。それは具体的になかなか難しい課題があるなとは思っております。
　今回は、中外製薬の開発とかそういうのも含めまして、やはり交通渋滞が結構あるということでは、交差点改良って非常に大事な課題ではないかと思っております。市が今まで取り組んでいただいた交差点の改良の問題について、幾つか課題があると思うんですけれども、特に私は赤羽交差点の問題とか、それからフラワーセンターのところとかあるわけなんですけど、市としては、具体的にどのような課題があって、今どういう取組をされているか、伺いたいと思います。

○森　明彦　都市整備部長　　赤羽交差点につきましては、渋滞対策といたしまして、時差式信号機や右折矢印信号の設置について鎌倉警察署に相談を行ったところです。信号機を時差式にするには、対向車線を右折禁止にするなど、現状の車の動線を制約する必要があること、また、右折矢印信号の新設につきましては、交差点全体の信号待ち時間が長くなるなどのことから、地元の了解を得る必要があるという意見をいただきました。このため、近隣住民や通過交通への影響が大きくなるため、実現が難しいと考えております。
　また、フラワーセンター前の山崎跨線橋北交差点につきましては、過去に右折車両の滞留長の延伸や信号機を感知式に変更するなどの渋滞対策を実施しておりまして、その後は具体的な渋滞対策については実施していないところです。
　なお、今後の渋滞緩和に資する取組といたしましては、安全かつ円滑な通行を確保するため、令和７年度に当該交差点から藤沢方面へ向かいまして柏尾川への転落防止柵を設置する予定でいます。

○18番（吉岡和江議員）　　それについては、ふれあい地域懇談会でも地元の町内から具体的なお話があったので、承知しておりますけど、やはり交差点改良については地元からもうずっと前から話があって、何回か聞いていても全然先が見えてこない。例えば時間差で、右折信号はないんだけれども、右折する車のところだけ少し時間を長くして、それで右折をするというような、そういう取組をしているところもありますよね。そこは、警察に聞きますと、丁字路扱いだからできると。要するに、梶原の交差点なんかもそうなんですけど、そこも右折レーンはないんですけれども、時間を少しこちらの右折のところだけ長くしてやっているんですよね。それから町屋のところもそうです。あそこもいわゆる丁字路扱いだとおっしゃるんです。
　そうすると、赤羽交差点にしても、何か方策としてあるんでしょうか。あそこも結局、十字路になってますから、時間差でというのをやるのはなかなか厳しいんでしょうかね。そこはどうやったら改善できるのか。見通しがあるんでしょうか。なかなか聞いていても見通し持てないんですけど、どうなんでしょう。

○森　明彦　都市整備部長　　ハード対策といたしましては、交差点改良に必要な用地確保ということは大きな課題となっております。また、議員おっしゃるように、右折信号、もしくは時差式信号という形になりますと、丁字路の交差点、もしくは反対車線を右折禁止という措置を取らなければいけないこととなりますので、やはり今後は現在の交差点の周辺の状況を見ながら、実現可能な対策については警察とこれからも相談していくことになると思います。

○18番（吉岡和江議員）　　例えば右折禁止だとか、それからそこが右折できないとかとなると、地域住民の皆さんとの関係も出てきますよね。だから、大変大きな課題だとは思うんですが、赤羽交差点見てましても、鎌倉山からもう本当ずっとつながってますよね。だから、これから深沢のまちづくりやいろんなことがありますと、また渋滞問題が出てくるんじゃないかと心配しております。
　それは、警察との協議というのは、もうこれ以上できないと。要するに丁字路扱いじゃなきゃ駄目だとか。そうすると、あとは右折禁止にするとか、そういうことしかできないということですか。

○森　明彦　都市整備部長　　ソフト対策としてはそういう形になりますが、ただ、警察として規制をかけるということになりますと、近隣の方の了解、いわゆる警察の言葉だと総意ということになりますので、総意を得てから規制をかけるという形になると思います。

○18番（吉岡和江議員）　　ということは、地域の住民の方ともそういう話をしたことがあるんですか。具体的にこういうふうにしたいけどいかがかとか。一方通行にするとか、右折禁止とかというのは、本当に市民にとっては、やはり生活道路ですから、大変なことだと思うんですよね。そういうことについては話をされたことはあるんですか。

○森　明彦　都市整備部長　　赤羽交差点につきましては、警察と相談した結果、そういう必要だよというお話をいただいています。また、山崎跨線橋北につきましては、警察が少し動いていただいたということは伺っておりますが、なかなかそれ以上は動いてないということを聞いております。

○18番（吉岡和江議員）　　なかなか今回は進まない課題についてやっているんですけど、まだやっぱり見えないなと。やはり市民の方から何とかしてほしいという声はあって、例えば武道館のほうは、今は引込線の関係があって、目違い交差点の改良が今、多分それで道路確保ができるので、進んできていると思うんですけど、ちょっと今回はこれ以上やりませんけど、やはりどうしたらいいのかということは、警察とも、それから地域の皆さんともやっぱりよく話し合って、地域の皆さんの御協力がなければできないことなので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、災害時の道路の通行確保が非常に重要だと思います。防災の視点からも無電柱化というのは効果的だと思っておりますし、今、条例が出てますので、それについてはしませんが、11月にこの計画、これが出されたということなので、そのことについて伺いたいと思います。この計画については、どのような中身になっているんでしょうか。

○森　明彦　都市整備部長　　鎌倉市無電柱化推進計画では、鎌倉市道の無電柱化を計画的に推進するために、無電柱化対象路線を選定しており、防災の観点では、緊急輸送道路や、災害時医療救護活動の中心となる拠点病院周辺に至る道路など、３路線を防災の観点から選定しております。

○18番（吉岡和江議員）　　私もこれ見せてもらいました。素案の段階からこの計画になったときに４つぐらい対象地域が増えてますよね。実際、今度の条例にはあれですけれども、条例を見ると、今は既に無電柱化されているところと、それと今度、深沢のまちづくりの場所について、条例でこれなっているということで、はっきり言って、条例をつくったことによって、ほかの地域との効果があるのかなと思いながら見ておりました。
　県が出している実施計画ですかね、それを見ますと、鎌倉市で新設する無電柱化の場所は、ここで見ると、深沢のところなんですよね。それで、やはり今問題になってますのは、緊急輸送道路との関係で、緊急輸送道路からそこに、例えば深沢だったり、それから今の市役所だったり、やっぱり防災拠点にしようとしているんだとすれば、どうするのというのが全然見えてこないんですよ。これはどういう状況なんですか。この計画は10年間の計画だというんだけど、どうなのというのがあるんですけど、そこは今度の条例とは全然関係ないですよね。条例は深沢のまちづくりだけですものね。じゃあどうするんですかというところをちょっともう少し、この計画によってどれだけ進むんですかね。

○森　明彦　都市整備部長　　この計画では、本市が持っております道路の緊急輸送路につきましては、六地蔵交差点から現在の鎌倉市役所の入るまでが緊急輸送路に指定されておりますので、そこは計画に入れておるところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　計画は分かりましたよ。じゃあどうやって、何か災害が起こったときに至る道路にしても、結局、通れなかったら意味がないじゃないですか。やはり能登半島の状況を見ていましても、道路が寸断されたり、もちろん道路そのものが壊れたりというのはありますけれど、これをどうやって進めるかというのは非常に課題だと思うんですね。何か条例できたから進むのかなと思ったら、その条例は深沢のまちづくりのところをやった条例ですよね。はっきり言ってね。
　じゃあどうなのかという点では、建設常任委員会で石川県の金沢市に視察に行って来られたそうです。それを見ますと、取組の仕方、やっぱり今の体制でできるのかと。結局、無電柱化するためには、地主の関係があったり、いろんな地権者の関係があって、もちろん電柱の管理者の関係があったり、様々な対応をしなければ進まないんですよね。ですから、そういう点では、今の計画はできたけど、じゃあ本当に進むのというところが、さっきの水害じゃありませんけど、計画はできたけど進まないようじゃ困るんですよ。
　金沢の場合は条例つくってなくても進んでます。なぜか。無電柱化推進室というのをつくっているそうです。今、道路の担当だけで、道路課も大変ですよね。いろんなことをやらなきゃいけなくて。そのときに、やはりきちっとした位置づけがなければ進まないんじゃないかと思うんですよ。だから、本気度がちょっと違うのかなと。条例ができれば進むわけじゃありませんよね。ですから、ここで行きますと、無電柱化推進室が対応して、推進体制をつくっていると。市民や学識経験者、電気事業者、国・県・市による推進委員会を設置して、意見調整を図りながら取り組んでいると。
　やはりここは、町並み景観とか、そういうのをもちろん守るということも含めて、既成市街地がある鎌倉にとっては、大変これ大きな課題ですよ、進めるときに。やはりきちっとした体制をつくって本気度を示していかなかったら、また、またと言っちゃいけませんけど、計画だけになってしまうんじゃないかと。その辺ではどうですかね。

○森　明彦　都市整備部長　　当該計画を推進するための体制でございますが、現在、電線管理者、通信管理者などに包括発注方式によって設計、工事、事業調整を委託することができます。それによって、工期の短縮、市の業務の省力化を図る手法などを取り入れることができますので、現時点では現体制で無電柱化を推進していきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　また委託しちゃうんですか。やはり市民の顔が見える関係のところが持続的にやっていかないと駄目なんじゃないですか。やはりその点では、何でも包括、何かいろんなところで包括で取り組んでいくというんですけど、やはりここはきちっと市が責任を持って取り組むというところが、人に任せちゃ駄目なんじゃないですかと私は思うんですけど、いかがですか。市長、どう思います。

○松尾　崇　市長　　包括発注方式なんですけれども、丸投げするということではなくて、我々がいろいろ視察に伺う中で、最新のところでは巣鴨の商店街の電線地中化のところを拝見しましたけれども、こちらは東電が全て責任を持ちながら、様々な関係事業者を取りまとめするということで汗をかきながら、かつ、包括発注方式によって無電柱化の工事の期間も短縮できるという、こういうやり方でございます。より効率的に、かつ様々な、無電柱化をしていくためには地下の埋設物の様々な対応ということが必要になってきますから、その辺りをしっかりと取りまとめることができる、こういうやり方ですので、非常に効果的で有効な方法の一つであると私は捉えています。

○18番（吉岡和江議員）　　平行線なのでそれ以上やりません。ただ、やはり金沢の場合は、市が責任を持ってやろうという、きちっと推進室つくってやっているという、それは構えが違うなと思いました。
　次に行きます。歩道の整備については、歩道整備計画というのは具体的には西鎌倉線しかないと思っているんですけれども、大船西鎌倉線の進捗状況は今どうでしょうか。

○森　明彦　都市整備部長　　大船西鎌倉線の歩道の整備についてでございますが、歩道の整備に必要となる用地の取得や道路境界が未確定などの課題があることから、整備ができない箇所につきましては、既存の側溝の上部を使った歩行空間の確保、またラバーポールの設置などを行っているところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　なかなかこれも進んでいないんですよね。京急の有料道路から買い取ったところですからね。課題があって買い取っていますけれども、今、歩道は段差切下げとか、いろいろそういうのはやっていただいているし、それから根上がり問題についても少しずつやり始めていると思うんですが、やはり波打ったり、歩道なのに歩道を歩けないで車道を歩いているという状況があったりで、歩道の意味があるのかなと思うようなところもあるわけなんですけど、具体的に歩道の日常管理、それについてはどうなっているでしょうか。

○森　明彦　都市整備部長　　歩道の維持管理につきましては、日々のパトロールに加えまして、道路損傷等通報システムなどを通じまして、市民の皆様からいただきました情報を基に現場確認を行い、緊急性などを考慮しながら順次補修を行っているところです。また、車道の舗装修繕を実施する際に、歩道のひび割れなどの劣化状況を確認しまして、併せて修繕を行っているところです。

○18番（吉岡和江議員）　　簡単な舗装とかいろんなものは、やはり鎌倉の作業センターをきちっと維持管理していくことは大事だと思ってます。これは質問しませんけれども、やはりすぐやる課って、非常に災害が起こったときも大切なことだと思いますので、改めて要望しておきます。
　次に行きます。交通問題で質問いたします。
　改めて、これは何度か質問をしておりますけれども、本当に公共交通の充実って、非常に大事なんですけれども、今、バスの便が少なくなって、改めて鎌倉山の方からも、まさに陸の孤島だと。昼間の時間帯ですと、例えば11時から12時にかけては約80分バスがないんですよ。大船のほうに、例えば病院に行ったとしても、その後のバスがなくて、歩いて帰って、本当に調子悪くなっちゃったという人もいましたけれども、やっぱり公共的なバスの実現って非常に大事だと思っているんですけれども、減便が続いておりますけれども、これはまちづくりの視点で改めて市として考えていくべきだと思うんですけれども、市として、何度も言っておりますけれども、公共交通の維持についてどのように取り組んでいっているのか、課題とか今の取組について伺います。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　市では、持続可能な地域旅客運送サービスの提供に向けまして、交通事業者や学識者、それから市民、関係機関などが参加する鎌倉市地域公共交通活性化協議会を設置し、鎌倉市地域公共交通計画の策定に向けた取組を開始いたしました。地域公共交通計画では、地域公共交通のあるべき姿を実現するために、地域の課題を踏まえ、実施する施策や実施主体などを位置づけることとしておりまして、11月20日に第１回協議会を開催し、鎌倉市の現状や課題について活発な意見交換を行ったところでございます。
　今後は、12月中に鉄道も含めた公共交通に関する無作為抽出による市民アンケート調査や、バス利用者を対象とした聞き取り調査を実施することとしておりまして、日常生活における移動の実態や公共交通の利用状況などを把握した上で、公共交通の維持に資する施策の検討及び計画の策定に取り組んでまいります。

○18番（吉岡和江議員）　　今、交通マスタープランと、それから公共交通の計画策定を同時に行われているということで、それは大変いいと思っているんですね。令和６年度と令和７年度で検討するとおっしゃってますので、その時期だからこそ、ますます今大事だと思って、質問させていただきたいと思っております。
　これも建設常任委員会で富山県の富山市に視察に行っていらしたということで伺いました。これはまちづくりの視点で交通問題考えてやっているんですよね。私、報告を高野議員から聞いたときに、これ大分前なんですけど、令和元年５月31日に定例記者会見を富山の市長がやっていらっしゃるんですよね。そのときに、高齢社会における交通と健康モニタリング調査分析結果というのを出しております。あそこはコンパクトシティとかの関係もありますけれども、大変大きな町ではありますが、やはり交通網と、それから健康づくりがどうなっているのか。歩く人と歩いてない人で医療機関での受診がどうなっているのかと。そういう調査をされています。
　町なかに、100円バスですかね、そういう定期券みたいなものを発行しているんですけど、それをなるべく安く発行されて、それで、そのバスで、いわゆる公共交通を使って来た方と自家用車を使って来た方、富山は全国でも３番目に自動車保有率が高い市だそうです。その中で、公共交通を使って来た方と自家用車を使って町なかに来た方がどういうことになっているかというのを調べているんですね。
　公共交通を使っている方は、例えばお買物したり、それからいろんなサークルに行ったりということで、滞在時間が非常に長い。それで歩いていらっしゃる。それによって、平均滞在時間、そのときに出されたのでは、自家用車が92.81時間、公共交通が178.52時間ということで、公共交通のほうがよっぽど滞在時間が長いんですね。滞在時間が長ければ、そこでお買物をしたりお友達と話したりということで、そういうことをやっているんですけど、それどうやって調べたかというと、御協力を得て、ＧＰＳみたいな、それを持って、どこに行っているかというのを全部調べたそうです。そのときの調査結果についてこのときに記者会見をされてます。
　これは平成30年７月に調べているので、その結果を令和元年５月に発表されています。これを見ますと、医療費の差が年間１人当たり、おでかけ定期券というんだそうですけど、それを持っている方の関係ですと、医療費がすごく差があると。おでかけ定期券の所有者で考えると、約18億2000万円の医療費削減効果があったとこのときは発表されています。ですから、まちづくりの視点で、みんなが動きやすい。それによって経済効果も出てくる。医療費削減にもつながる。そういうことをやっておりました。
　最近のところでは、何回もやっているんですよね。今年の調査では、このときは高齢者の方が対象だったんですけど、今回は18歳以上ですかね、そういう方たちに、やはりＧＰＳで調べて、どういう状況で、歩いて暮らせる町、コンパクトなまちづくりということでやっていらっしゃる。だから、やはり調査をして、公共交通の充実、それとバス券とかそういうところをセットで、どんなふうな効果があるのかというのを調査することが必要じゃないかと、私は改めて思いました。
　これで行きますと、これは都市計画課、だから、高齢者のバスの乗車制度というのは高齢者のほうでやってますけれども、ここは都市計画課がまちづくりの視点でどうなのかということをやっているところなんですね。公共交通の活性化、それから公共交通の沿線地区の居住誘導とか、それから中心市街地の活性化ということで進められています。ここは、市内の電車の問題、路面電車の改善を図ったり、それから郊外の地域には住民主体のコミュニティバスも走らせているんですが、そこができないところには、市が直営としてバスを出していると。だから、本気度というんですかね。やはり本当に、みんなが元気で、しかも安心して健康で暮らせるためにどうするかというまちづくりの視点でやっているところが非常に大きいんじゃないかと思います。
　高齢者に対しては、一律100円に割引するおでかけ定期券というのをつくっている。さっきも言いましたけど。それを対象者の25％が利用されているそうです。65歳以上で。それで年間、市の拠出、市の予算１億2000万円を加えてやっていると。それで結局、医療費の削減やなんかに結果的に効果になっていると。みんなも喜ぶ。事業者にもプラスになる。これによって健康増進効果が非常に高いということを調べながらやっているんですね。ですから、この視点は非常に大事なんじゃないかと思うんです。交通計画をつくるという中に、やっぱり公共交通がどういう役割を果たしていくのか。それは市がどう責任持つのか。事業者任せじゃ駄目ですよね。
　９月の議会のときには、鶴岡市の例を私お話しさせていただきました。鶴岡市の場合には、庄内交通というところがお出かけ定期券というのを出して、それで75％の割引出している。それは市がお金出してます。そしてバス便を増やしたりしながら、市も一緒になってやることによって効果が出ていると思うんですよね。そういう点では、市もやっぱり事業者任せにしないで、まちづくりの視点での考え方が大事じゃないかと思うんですけど、いかがですか。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　路線バスなどの地域公共交通、これは市民の移動手段としての役割はもとより、地域コミュニティーの活性化など、まちづくりを進める上でも維持していかなければならないものとは認識してございます。今後２か年度かけて地域公共交通計画を、あるいは交通マスタープランですね、両計画を策定してまいりますが、特に地域公共交通計画の協議会においては、バス事業者や学識者、市民、それから関係機関などと十分に議論を重ねながら、市民の安全で快適な移動環境を維持する方策、イコール市民が外出しやすい環境づくりをもってまちづくりに寄与すると。こういった考え方で取組を進めていきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　改めて聞くんですけど、担当としても交通マスタープランとかいろんなところに御意見たしか出されていると思うんでね。やはりまちづくりの視点でやるということは非常に大事なんで、高齢者の交通優待制度については、残念ながら優先順位が低いと言うんですけれども、もっと視野を広げて、やはり結果的には医療費削減になったり、みんなが元気になるということが非常に大事だと思いますので、医療費削減にもつながるような補助制度の早期復活、改善について検討してもらいたいと思うんですけど、いかがですか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　議員御指摘のとおりで、高齢者の方が外出することで、身体活動量の増加による例えば健康寿命の延伸により医療費等の削減も期待できるほか、人との交流を通じまして孤独・孤立の解消など、そういうところの効果もあるのかなと思っております。このことから、高齢者施策全体における優先度を勘案しまして、検討してまいりたいと思います。

○18番（吉岡和江議員）　　やっぱりもうちょっと前向きにやってもらいたいなと思うんですよ。ほかのところはそうやって積極的に、いろんな調査もしながら具体的に進めていると。安心して住み続けられる町というならば、そこは市が知恵と力を出して、事業者任せにしないようにしてもらいたいと。
　そういう点では、市長としてどうですか。公共交通といっても、例えば運転手が不足しているから駄目だとか、そんなことだけ言ってたのでは全然進みませんよ。どうやったらみんなが暮らせる町、運転免許証返納だって２年間でしょう。2,000円でしょう。鶴岡市の場合は、さっきのお出かけ定期券みたいなのがある以外に、5,000円出しているんですって、運転免許証返納の方には。全然ちょっと規模が違うなと思って。しかも、運転免許証返納の方が、きちっと公共交通がなければ出かけられないじゃないですか。そういう点で、やはりまちづくりの視点、全体の視点で考えていってほしいと思うんですけど、市長、いかがですか。

○松尾　崇　市長　　路線バスなど地域公共交通におきましては、市民の移動手段としての役割はもとより、地域コミュニティーの活性化等、まちづくりを進める上でも大変重要なことであると捉えております。今後、地域公共交通計画を策定していく中においても、そうした点を大事にしながら、しっかりと議論を重ねてまいりたいと思います。

○18番（吉岡和江議員）　　市長、どう思います。医療費が削減されたと。積極的にそういう調査をして、それで具体的に、やっぱりそこの場合、その方たちの御協力を得て、どういう行動をしているのかということを調べて、そのことによって歩数が増えているとか、そういうこともやりながら、それが結果的には医療費にどうつながっているのかも調査されているんですよ。やはり積極的に、健康で安心できるまちづくりとおっしゃるならば、具体的に見える活動をしてほしいです。
　本当に安心して住み続けられる、それは若者から高齢者まで、本当に住み続けられる町になるか。例えば鎌倉山で陸の孤島だとおっしゃった方は、働き盛りの方だって21時でバスが終わっちゃうと。本当どうなっちゃうんだろうかというお声もあるし、やはりみんなが住み続けられる町なのかというのは非常に大きな課題ですよ。市長、もう少し、今の富山の例とかそういうのを伺って感想はいかがですか。

○松尾　崇　市長　　地域公共交通の充実については大変重要だと考えています。御指摘のとおり、今、バスの減便が現実的にはある中におきまして、どのようにその辺りを充実していくかというところについては、即効性のある対応策は今すぐにはないわけですけれども、そういう中におきまして、全体として、まちづくりの観点を含めて、しっかりと議論を重ねてまいりたいと考えています。

○18番（吉岡和江議員）　　もうちょっと踏み込んでいただきたいですね。この間、福祉まつりに行ったときに、10時の開会を前にして多くの方が並んでいらっしゃいました。やはり今、かなり財政的にも、いろんな皆さん御苦労されているのかなと。いろんな心配がなく、外に出て、それで今、環境の問題から言ったら、なるべく自動車交通をなくして公共交通にしていこうという考えがあるわけじゃないですか。だから、もしかしたら公共交通が充実すれば、自家用車使わなくても外へ出るかもしれない。そういうのも含めて、しかもそこは、鶴岡市にしても富山市にしてもそうですけど、補助制度も加味しながらやっているわけですよ。そうやってまちづくりの視点でやっているわけですよ。その辺では、優先順位低いですか、まだ。やはり市民が健康でいるということは大事なことでしょう。出やすい環境をつくるということは大事なことでしょう。そこはいかがですか。もう少し市長の姿勢を示していただきたいと思います。

○松尾　崇　市長　　外出しやすいまちづくりを目指していくということについては、一つの重要な観点であると考えています。具体的な手法というのはそれぞれあると思いますので、その辺り、具体的な手法についても引き続き検討してまいりたいと思います。

○18番（吉岡和江議員）　　ということは、富山の例もお調べになって、少し学んでいただける、学んでって失礼ですけれども、そういう例を、実際に向こうで頑張っていらっしゃるわけだから、そういう調査をしたり、その結果も、公に効果が出ているということも調べていらっしゃるわけだから、少なくともそういうことをやってみませんか。実際に全ての人にそういう補助を出すのはどうのこうのと言ってますけど、全体として町が活性化して、みんなが元気になるほうがいいじゃないですか。やっぱりそれで住んでみたくなる鎌倉になってほしいじゃないですか。
　そういう点では、今の私などの、全国的に見ればいろんなことをやっていらっしゃる市や町もあると思うんですけど、その辺もう少し、資料をもしあれでしたらお見せしてもいいんですけれども、そういう点も含めて、ぜひ前向きにもっと考えていただけるように、やはり今、計画をつくろうとしているわけですから、その計画の主体が何なのか。バスの運転手が不足だから駄目よじゃないんですよ。市がやはり責任を持って対応するということが非常に大事だと思っているんです。その辺はよろしいですか。

○松尾　崇　市長　　他市の事例等も様々あると認識をしているところです。その辺りも含めて研究してまいりたいと思います。

○18番（吉岡和江議員）　　研究じゃ駄目ですよ。いつまで研究しているのかなって。やはり今実際に皆さんお困りの方に、他市でいい例を含めて、例えば一回実際やってみようとか、調査してみようとか、そうするとどうなるのかなということも含めて、みんながそれによって効果出ているよねとなったら、また皆さんも納得するじゃないですか。そういうことも含めて、これ以上お答えがないので、やっぱりもっときちっとして、きちっとというか、前に進めてもらいたいなということだけは強く言っておきます。
　次に移ります。12月２日から、いわゆる、私たちは紙の保険証と言ってますけれども、保険証の新規発行がなくなりました。それに対して今、非常に混乱をされているかなと。今までの保険証はもう使えなくなるんじゃないかと。医療機関でもそんなようなことを言っているということで、非常に混乱が生じているんじゃないかと思います。新規保険証の発行は廃止されましたけれども、今までの保険証は使えると。廃止後の取扱いが分からない方に対して、慌てることなく引き続きやってよと。その辺は、市としてはどのような対応をされてますか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　令和６年12月２日以降、保険証が廃止されることによりまして、保険証の新規発行はいたしませんが、既に発行済みの保険証につきましては、現在、保険証に記載の有効期限までは利用可能とまずなっております。令和６年12月２日以降、保険証の有効期限が切れた方や新規加入者につきましては、マイナ保険証を使っていただくことになるんですが、マイナンバーカードを持っていない方や、持っていてもマイナ保険証の利用登録をしていない方には、申請が不要でこちらから資格確認書を発行するため、引き続き保険診療をもちろん受けていただけることになります。
　また、後期高齢者医療保険につきましては、暫定期間といたしまして、令和７年７月31日までの間は、マイナ保険証の利用登録をしている方でも、75歳に新規に到達された方や保険証の券面情報に変更が生じた方には資格確認書を発行いたします。
　有効期限まで保険証が利用できますことから、有効期限が切れるまでは保険証を廃棄しないでくださいといったお願いや、新しく発行する資格確認書、資格情報のお知らせの各種情報につきましては、ホームページや「広報かまくら」、また市から発送する同封物でこれまでも周知をしてきておりますけれども、今後も国や県からの情報に基づき、適切に周知していきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　いろいろホームページを見るとちょっと書いてはあるんですけど、そこまで見てなかったり、高齢者の保険証と一緒に送られてきているというんですけれども、よく分かっていらっしゃらない方多いですね。
　ですから、今の保険証は使えるよと。捨てないでと。捨てちゃう人がいるかもしれないんです。実際、医療機関の窓口で使えませんと言われて、そういう間違った情報を医療機関でもしているというから、ちょっとびっくりなんですけれども、やはりそこはきちっと、もっと例えば広報で再度言うとか、実際は、後期高齢者の場合は来年の７月まで、それから12月２日以降新しく後期高齢者になった方は、マイナンバーカード保険証を持ってない方には資格確認書が送られてくるということですけれども、少なくともそれをきちっと皆様に徹底することは改めて大事だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　引き続ききちんと「広報かまくら」、あるいはホームページなんかも工夫を凝らしまして、利用される方が不安のないような形で、できるだけ情報提供に努めていきたいと思います。

○18番（吉岡和江議員）　　これはすぐやらなきゃいけない。これは皆保険制度ですから、皆様が保険は絶対、行政としてやらなければいけない制度なんですよ。だから、今そういうせっかくある、マイナンバーカードを持ってなきゃ駄目ですよと言われたり、いろいろ、どちらでも本当は使えるはずなのに使えないよということで間違った情報が寄せられたり、マイナンバーカードを促進するためにわざわざ促進のためのお金を出したりしてたものですからね。
　では、改めて、ホームページで見るというのは、なかなか高齢者の人は見ないですから、見える形で広報にきちっと流すということをやったらいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　「広報かまくら」の活用についてもきちんと検討してまいります。

○18番（吉岡和江議員）　　そうすると、１月号については12月で締め切られちゃってますから、２月号で出すということですか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　申し訳ありません。この場でちょっと紙面の都合とか私分からないものですから。ただ、もちろん12月２日から新制度になっておるわけなので、できるだけ早く周知に努めたいと思っております。

○18番（吉岡和江議員）　　最短でも、今、12月号はもうあれですが、１月号も締切りになっているという話を聞いたんでね。あとは２月号ですよね。少なくともやはりきちっと、市町村によってはいろいろ、やっぱり２日に窓口にお電話かかってきたことも随分あったようですけれども、その辺は徹底していただきたいと思います。
　それと、やはり今度の混乱というのは、マイナンバーカードの取得は任意なのに、結局、保険証というのは絶対市が出さなきゃいけないものなのに、それを、保険証をマイナンバーカードで替えてしまったところが一番問題だと思うんですよね。そういう点では、資格確認書というのを送ってくると。資格確認書というのは、資格確認書だから、証ではないんだけど、今の保険証と同じ扱いということでよろしいですね。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　資格確認書をもって保険医療を受けていただくことができるものでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　今は申請しなくても送られてくるということを伺っておりますけれども、やはりこれはほかの、例えば保険者の方たちもすごい苦労されている。マイナンバーカードは自分で申請しなければいけない。マイナンバーカードを保険証にした場合にも自分で申請しなければいけない。それは高齢者にとって非常に大きな、大変なことです。あと、介護施設とかそういうところでは、マイナンバーカード保険証を預かることは大変だと。しかも自分で新たに申請するということはとてもできないから困るということがかなり大きな、たくさんの事業所から回答が寄せられているということを聞いております。
　ですから、やっぱり本来なら、資格確認書を全ての人に送っちゃったらいいんじゃないのと思うんですけど、そういうことは可能なんですか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　国民健康保険法の第９条におきまして、被保険者が電子資格確認を受けることができない状況にあるときにおいて資格確認書を交付することとされていることから、一律に資格確認書を交付することは難しいと思っております。

○18番（吉岡和江議員）　　何にしろ、資格確認書だ、資格証明書でしたか、何かよく分からない、いっぱいそういう事務が今、事務担当であって、マイナンバーカードが５年ごとですから、新しくマイナンバーカードを取得した方については、前は３か月に一度総務省からと言ってましたけど、今は１か月に一度なんですか。そういう事務もすごい大変なことになっている。
　ですから、これはお答えできないと思いますけど、私たちはこのマイナンバーカード保険証、紙の保険証をなくすということは、お互いに両方使えるならそれはいいんですけれども、やっぱり強制は駄目よと改めて思います。少なくとも何にしろ、保険証は全ての保険者に、市民に渡さなければいけないということはやはり大事なポイントですので、その辺はぜひ広報も含めて検討いただきたいし、事務が煩雑にならないことを、私どもはこれはやめるべきだということは言い続けていきたいと思っております。
　国民健康保険の関係について伺います。国民健康保険が県の広域になってから、納付金という制度で保険納付金がそれぞれの市町村に示される制度になりましたね。それで、今一番問題なのは、国民健康保険は加入者の平均所得が大体200万円ぐらいの方が６割から７割ということで、大体が75歳以上の方になれば後期高齢者保険になるということで、国民健康保険の加入者も少なくなっているということだと思うんですね。そういう点で、鎌倉市としては保険料を上げないように、抑制するために、保険料がすごい高いんですよね。だから、それを抑制するためにどのような手だてを取っていらっしゃるでしょうか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　国民健康保険の保険料につきましては、今、議員も御指摘のとおり、被保険者数の減少であるとか、一方、医療給付費の増加が見込まれるなどから、健全な保険運営のためにも、運営基金の計画的な活用により、過度な引上げとならないよう、これまで配慮してきたところでございます。また、特定健康診査の受診の勧奨であるとか、糖尿病重症化予防などの健康づくりの施策を進めて医療給付費を抑えていくことで、保険料の抑制を目指しているところでございます。
　また、令和６年１月には神奈川県及び県内の市町村から国に対しまして、保険料負担の増大抑制に係る財政支援の緊急要望書を提出しておりまして、今後も県内市町村と連携して国に働きかけてまいりたいと思っております。

○18番（吉岡和江議員）　　ひどいんですよね。鎌倉市で何とか保険料を安くしようと思って一般会計から繰り入れることはやめろという指導をしているということで、やはり国からの補助金がもっと増えていくようにしなければ、それは全国知事会なども要望していることですけれども、今のままだったら本当に破綻してしまうんじゃないかと思うくらい大変な事態だと私は思ってます。ですから、健康保険、これは皆さんが皆保険制度で全ての人たちに、最後のこれは保険証ですからね。やっぱりそれは努力をしていっていただきたいと思います。
　それで、鎌倉市として何ができるのかと。例えば健康診査とか、そういういわゆる保健事業、それに対しては市として、今例えば特定健診などについては国保の運営になっておりますけど、保健事業の拡大をして医療費が増えていかないようにするということも非常に大きな、私たちにとってもいいですし、運営上も大事なことだと思うんですけど、その辺についてはいかがでしょうか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　保健事業の効果としましては、第３期鎌倉市データヘルス計画の調査におきましては、健診未受診者の方と、それから健診受診者の方の１人当たりの医療費を比較いたしますと、健診未受診者のほうがやっぱり高くなっているということがございます、健診受診による早期発見・早期治療の効果はもちろんあるものと考えております。また糖尿病重症化予防につきましては、重症化した際、透析にかかる費用が１人当たり年間約500万円程度ということから、非常に大きな医療費抑制効果があると考えて、今後も継続していきたいと思います。こういった保健事業の取組は、議員御指摘のとおり、医療費全体の抑制のためにも非常に重要であると思っておりまして、今後も積極的に取り組んでまいりたいと思います。

○18番（吉岡和江議員）　　今回は健康の取組については質問しておりませんけれども、やはり予防ということが非常に大事ですし、健康づくりという点では、小さいときからの食教育とか、そういうのも全部大事だと思っておりますけれども、やはり全体として市民の安心・安全、健康を守るために、市としてそういうところに力を入れていくということは非常に大事ではないかと私は思っております。
　まだまだ課題がありますから、これからも市民の安心・安全の立場でぜひやっていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。

○議長（池田　実議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る12月９日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時19分　　延会）

令和６年（2024年）12月６日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　池　田　　　実

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　千　　　　　一

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　くり林こうこう

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　中　里　成　光