○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）11月22日（金）10時00分開会 11時13分閉会（会議時間１時間13分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、後藤副委員長、くり林、中里、高野、くりはら、吉岡、納所、保坂の各委員（志田委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中議事調査課担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１ 議長からの諮問事項について
（１）議会選出監査委員の選任について
（２）議員個人による請負の状況の公表について
（３）議会に係る手続きのオンライン化について
２ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○日向委員長 ただいまから、議会運営委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
なお、先ほど、志田一宏委員から、病気のため欠席する旨の届出がありましたので、御報告をいたします。
また、本日の議会運営委員会は、議長からの諮問事項について協議を行いますので、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
それでは、審査日程に入らせていただきます。
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○日向委員長 日程第１「議長からの諮問事項について」（１）「議会選出監査委員の選任について」でございます。
本件については、11月７日開催の当委員会で協議を行い、まず、「議会全体として監査委員制度に関する理解を深める必要があり、時間をかけて丁寧に議論を行っていくべきである」、また、「今期の議会においては、基本的な方向性を確認した上で、来期の議会における議論のベースを示せるよう答申をまとめること」というような意見がございました。
本日は、この前回の議論を踏まえて、今後の具体的な進め方について協議を行いたいと考えております。
まず、監査委員制度に関する理解を深めることに関し、保坂委員から、参考となる資料の御提案をいただきましたので、総務省が作成した「地方公共団体の監査制度について」、それから、議選監査委員を廃止した大津市議会の取組がまとめられている「「議員選出監査委員」の是非を考える」という２つの資料を、本日の会議資料として配信しております。
事務局から資料の概略を説明させます。
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○事務局 資料の概略について説明させていただきます。
まず、総務省が作成いたしました「地方公共団体の監査制度について」です。
こちらの資料は、令和５年２月に総務省関東管区行政評価局主催で行われました「評価・監査セミナー」の講演の際に使用された資料です。
こちらの資料の１ページから８ページまでは、監査制度全般に関する内容や、長と議会との関係などについて説明されている章となりますが、８ページにおきましては、監査に関する制度改正の沿革が表となっておりまして、条例で議選監査委員を選任しないとすることが可能となった旨が、最下段の平成29年のところに記載がされております。
９ページ以降は、監査委員の役割等について説明されておりまして、特に、先日の委員会におきまして、監査委員の業務は財務的側面が多いとのお話があったと思いますが、14ページ以降におきましては、定期監査、例月出納検査、決算審査など、財務に関する事務についての説明がされているものとなっております。
40ページ以降は、平成29年の地方自治法改正の内容について触れられている章でして、45ページにおきましては、改正によって、議選監査委員が選択制となったことや長との関係などについて、改めてイメージ図で示されているものとなっております。
続きまして、２つ目の資料、議選監査委員を廃止した大津市議会の取組がまとめられている「「議員選出監査委員」の是非を考える」についての概略を説明いたします。
表紙にも記載させていただきましたが、こちらの資料は、平成30年５月にローカル・マニフェスト推進連盟主催で行われました早稲田定例会におきまして、当時の大津市議会局次長が講演された際の資料です。講師の役職名などは、当時の内容が含まれますことを御承知おきください。
こちらの資料では、５ページから８ページにおきまして、大津市議会が議選監査委員を廃止するに至った検討経過についてまとめられておりまして、平成29年の地方自治法改正を皮切りに、議会運営委員会、議員研修会、監査委員経験議員に対するアンケート・意見交換会、識見監査委員との意見交換会などを経まして、?の条例改正に至った経過がまとめられています。
また、９ページ以降は、各プロセスにおける検討事項などがまとめられておりますけれども、特に、13、14ページにおきましては、大津市議会の議会運営委員会で出された主な意見についてまとめられているものとなっております。
以上で概略の説明を終わります。
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○日向委員長 ただいまの事務局の説明のとおり、議選監査委員の在り方について協議を行った市においては、資料に記載されている流れで進めていったとのことですが、本日は、前回の委員会で監査委員を経験した議員に話を聞きたいという御意見があったことを踏まえ、実施方法などについて協議をしたいと考えております。
なお、今説明のあった資料の内容について、ここで議論を深めたい内容があるという議員がいらっしゃいましたら御発言をお願いいたします。
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○くりはら委員 今、ざっと御説明いただいたんですけれども、私としては議選監査委員の御意見を聞くのも大事だとは思うんですが、議選監査というだけでなく、監査委員そのもののお話も伺いたいと思います。
それとともに、さらに、議選監査委員のアンケートというだけでなく、監査委員としてのアンケートも行っていただけたらなと思います。
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○日向委員長 監査委員の方にも、代表監査も。
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○くりはら委員 代表監査も含めてのお話にしていただけたらなと思います。
また、聞き取りというのは、アンケートだけでなく、そのアンケート結果をもって、お話をさせていただけるといいなと。お話を聞きたいということです。
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○日向委員長 一応、前回の委員会の中では、議選の監査の方、今、現職でいらっしゃる方のみですけれども、お聞きしてというところではあったんですけれども、それに加えて、代表監査の方にも、ちょっと質問内容は別かもしれないですけど、同じような質問、どう思っているかというところをお聞きしたいというところですかね。
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○くりはら委員 はい。
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○日向委員長 その後の、それを踏まえてというところは、また今後のあれになる。まずは、アンケートを取るというところで、それが返ってきてからどうかですけれども、まずは代表監査もということの御意見がありましたけれども、前回までは、そこはなかったものですので、ほかの委員の御意見もお伺いして、ちょっと確認したいなと思っておりますけれども、いかがですか。
前回までは、議選監査のところまでは、皆さん一致というか、そういった話を一回聞いてみたらどうだというのがあって、今回他市の資料を出していただいていますけれども、そういった議選の方の実際経験した、感じたことについてというところも踏まえてアンケートというか、質問事項みたいなことを送ってというところではあったんですけれども、今、代表監査の方もというところで出てきたんですけど、その辺について、皆さんどのようにお考えか、お伺いしてもよろしいでしょうか。
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○納所委員 代表監査のお話を伺う機会というのは、否定はしないんですけれども、監査委員の独立性を議会側から損なう可能性は十分配慮しなければいけないということでございます。
今回のテーマというのは議選の監査委員ですので、それを踏まえた調査をした後に、いわゆる参考意見としてお話を伺うのはいいと思うんですけれども、議選監査委員経験者と同等に扱うというのは大変失礼でありますし、監査委員の独立性を損なわない形で参考意見を伺うということならば、時期を選んで、審査の途中というよりも、締めくくりという形で、まとめる段階でお話を伺うということならば可能かと思いますけれども、その辺、慎重に配慮すべきだと思っております。
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○保坂委員 前回、議選監査委員の方たちからアンケートをというのは、今回、資料としても配信していただいていますけれども、議選監査委員のことについて、非常に多面的に大きな視点で捉えた、大津市議会においてもこのアンケート調査をやっていると。大津市議会においても、現職議員で議選監査を経験している人が複数いると。鎌倉市議会においてもそうであるから、やはりその声を伺うということは、経験に基づいた見解を伺うということは、非常に有用であると思います。
議選監査委員だけ取り上げるのではなくて、全体的な監査制度、その中でこちらで諮問を受けているのは、議選監査委員についてということだと思うんですけれども、それを全体的な監査制度の中でどう位置づけるのか、どう考えていくのかという視点は確かに必要だと思いますけれども。それを、ただ、今現在の監査の人の御見解を伺う、それをもし語るとすると、識見監査の立場で議選監査のことをどう思っていますかみたいに聞くのは、それはちょっとあまりにも不適切ではないかなと思うところです。
聞くんだとしたら、でも結局、今、私たちがというか、この議会運営委員会において考えているのは議選監査ですから、識見監査の人に議選監査どうですか、専門性とかどう思っていますかみたいなことを聞くんですかという話になってしまうと思います。ですので、そうではなくて、今回も全体的に網羅した資料を配信してもらっていますけれども、監査制度全体についてはそちらで見ればよいと思います。
今、納所委員もおっしゃったように、大津市議会においても、この議会運営委員会で識見監査の人との意見交換会というか、懇談を持っているので、それを絶対やるべきではないとは思いませんけれども、まず、この議会運営委員会において検討しているのは議選監査の在り方ということですので、そこのところをやみくもに広げるということにはならないと思います。
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○高野委員 前回の当委員会におきまして、私は、特に監査の独立性の確保という観点で言えば、必ずしも議選の監査委員のみならず、今お話があった識見の監査委員、本市で言えば代表監査委員においても、そもそも市長が議会で推薦といいますか、この人でどうですかと言って議会が同意するという内容ですから、監査される側が監査する人を推薦するということですから、これは議選監査にかかわらず、根本的な意味での独立性の議論はあるということは申し上げました。
ただ、そのことについてまで踏み込んでこの場でやるということは、今も御議論ありましたけれども、それはちょっと今の議長から諮問を受けた内容からはかなり外れるというか、ちょっと大きな視点になりますから、どうかなと思っています。
代表監査委員からの御意見という点で言えば、今、保坂委員からありましたけど、代表監査委員に、議選監査委員についてどう思いますかということは、現職の監査委員で、今、議選監査委員と共に仕事をしている立場でありますから、そういう質問なのかどうかも含めてくりはら委員には確認したいところですけれども、そこはなかなか、立場上、お答えすることが多分難しいのではないかと。
同時に、議選にかかわらず、監査委員制度そのものについてというか、今、実際の鎌倉市の業務に当たってどうかということを聞くことについては可能とは思うんですが、ただ、その場合もやはり議会側からの投げかけとなると、今、納所委員がおっしゃった独立性との観点との議論はやっぱり出てきますから、今日示されている監査委員経験者に対する質問と同列での扱いは、なかなか難しいんじゃないかなと思います。
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○くり林委員 代表監査委員の方をお呼びして、実際にいろいろ質疑をするということ自体が悪いわけではないかと思うんですが、やはり先ほどから何人かの委員の方から御発言がありますように、代表監査委員の方に議選監査そのものをどう思いますかというのは、ちょっとよく分からないことになるかと思いますので、議論を深めながら、必要に応じて、代表監査委員の方の御意見を伺うという可能性も視野に入れるという程度で、現時点ではよろしいんじゃないかと考えております。
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○中里委員 ほかの委員の皆様と同じ意見でございます。
今回の諮問に関しましては、議選監査委員についてというところでありますので、まずそこのところを深掘りしていく必要があるのではないかと思います。
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○日向委員長 今、各委員から御発言いただきました。
くりはら委員から、代表監査、識見監査の方にもということもありましたけれども、ほかの各委員から、独立性であったり、今、議選監査の方と同列というんですか、そういったところで御意見を聞くのはどうかという意見が多数あったのかなと思っています。ただ、もちろん代表監査の御意見を聞かないとか、そういう意味の意見はなかったと思いますので、まずは、今の段階で、議会運営委員会に諮問された内容のところから踏まえると、議員の中で監査を経験されていた方に御意見を伺って、またそれを踏まえて今後議論していく中で、もちろん代表監査の方の御意見を聞くようなところも別に否定をせず、視野を狭めることなく進めていくというような御意見が多かったのかなと思っているんですけれども。
まずは、今の多数の方の御意見から考えますと、そういった形で、まず、議選監査の経験者の方にアンケートというか、質問させていただいて、それを踏まえて、今後の監査委員制度の在り方について考えていく上での協議を進めさせていただきたいなと思うんですけれども、そういった形で進めさせていただいてもよろしいですか。
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○くりはら委員 皆さんの御意見を伺って、皆さんの御意見は分かりました。
私としては、例えば、議選監査委員の話を聞いて、やはり必要だというときには、私としてはそもそも御提案しているので、ぜひ皆さん御協力いただいたらありがたいなと思うんです。
それと、例えば、何でこんなことを申し上げているかというと、議選監査委員のことを考えるから、議選監査委員を選んでいる側のというか、議会の側から出しているというような感覚でいらっしゃるのだとすると、議会の側でそういうことを全部決めてしまって、要するに、議会さえよければ、議選監査委員のありなしを決めるのは議会の勝手だと取られるのもいけないなと。
要するに、全体の監査の在り方の中で議選監査委員が必要なのか、必要でないのか、メリット、デメリット、そして、やるのか、やらないのかという話につながっていかないと、なかなか議会だけでこう思うんだ、ああ思うんだと、議選監査の話を聞いてこうなんだと決めるのは、よろしくないことじゃないかなと思って御提案しました。
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○日向委員長 今、くりはら委員から発言もありましたけど、本当に議会側だけで要る、要らないとか、置く、置かないというのを決めるということではないというのは、前回もこちら側で決めたことが、行政に行ったときにどういう対応になるかというのを踏まえて、そういうのを踏まえると、やっぱり丁寧にやらなければいけないというところで、協議をしましょうとなっておりますので。もちろん、そこの今の御意見のところは皆さんの共通の認識の中で、議会側だけで決めたからこうだとはしない、そういった意味で、やっぱり丁寧にやりましょうというところで、今進めていると思いますので、今、御意見がありましたけど、今後の協議の中でより深める中で、そういった代表監査の方の御意見をというのがあれば、またそれは協議した上で、じゃあ、御意見を聞きましょうとなれば聞くようにはなりますし、そういったところで、全体的に議会運営委員会の中ではそれをやっていくところもあるかとは思いますけれども、まず今回は、議選監査の経験者の方に聞くというところで進めさせていただきたいなと思いますので、よろしいですか。
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○保坂委員 前回、冒頭で申し上げたことの繰り返しというか、確認になるんですけれども、今回、こちら議会運営委員会で今話し合っていること、これからも話し合うことの中心的なことは何かというと、地方自治法の改正によって、議選の監査委員を置かないという選択肢も生じたことを受けて、何年かたってしまいましたけれども、ここできちんと話をしましょうと。そして、ちゃんと会議録を残しましょうという趣旨の中で、大事なのは、そもそも地方自治法の改正の趣旨というのが、監査機能の強化充実ということだったと思います。その流れの中で、議選監査委員をどう考えるかというのが、一つある。
そして、もう一つは、議会として、議選の監査委員を出すことの意義だったり、課題だったりがあるのかどうかということを、きちんと詰めていくという、その２つの視点だと思っております。
そして、今後の議論、検討を進めていく中で、識見の監査委員との意見交換というか、御見解とかいろいろ伺うとしたら、今言った中の、最初のほうですね。監査の機能の充実強化という視点で、識見の監査委員が、どういう課題意識を持っていらっしゃるのかということを聞くというのは、今、ここの議会運営委員会の場で検討、議論していく流れの中で、あるかもしれないという、あってもよいのかもしれないという、そういうことではないかなと思っています。
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○日向委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、この資料についての協議はこれで終わらせていただきます。
次に、監査委員を経験した議員に対する質問の実施方法ですけれども、現在の議員の任期が満了するまでに答申をまとめるという時間を考慮しますと、まずは書面による回答を頂きたいと考えております。
その後、頂いた回答を踏まえ、当委員会で議論を行うという進め方にしたいと考えますが、いかがでしょうか。
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○くりはら委員 まずアンケート、質問を出して、その回答を得て、それについて話し合うという流れは賛同しますけれども。ただ、そのアンケートの内容についても、皆さんでやっぱり忌憚なく、これは、どういう意味でこれをおっしゃったんですかというようなことも話せるような機会が欲しいと思います。
ですので、そういう意味では、議選監査委員との懇談なのか、それは本来であれば、私はオープンにすべきものと思っておりますけれども、この場なのかというところで、ぜひ聞く機会をいただきたいと思います。
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○日向委員長 まず、もちろん回答を頂いてから、その内容についてはちょっと、ここはどうなんだとかという御意見がありましたら、それはあるとは思います。
その場所というのは、多分これは議会運営委員会で今やっているので、議会運営委員会でやるしかないんですけれども、そういったことは、もちろんアンケートの結果を踏まえての、今、私も申しましたけれども、頂いた回答を踏まえて協議していくという中で、もしそういった点がありましたら、それは回答いただいた方にお話を聞くという場は、考えることもできるのかなと思っていますけれども。もちろん流れとしては、まずはいきなり呼ぶというか、来ていただくんじゃなくて、時間的に考えますと書面で送って、書面で頂くというのからスタートしたいなというところを確認させていただければと思っております。
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○保坂委員 すみません。くりはら委員に確認させていただきますが、もしアンケートを取った上でお話を伺うというのは、議選の監査委員経験者の方にということだと思います。そうすると、議運の委員にも２人いらっしゃるんですけど、その辺りは、どういうふうに考えるのでしょうか。
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○くりはら委員 私としては、本当に経験者それぞれの御経験があると思っておりますので、ここに２人、議選監査委員経験者がいるから、もうその方のお話を聞けばいいという感覚ではないです。
要するに、それぞれの皆さんのアンケートを取るわけですけれども、それぞれの皆さんの御意見というか、経験に基づくお話を伺いたいと。
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○日向委員長 一応アンケートの中で、ある程度、その辺の回答はいただくつもりです。要は、来ていただく前提ではなくて、アンケートの中で回答していただくというのが前提ではございますけど、それにさらにお聞きしたいということがあるのでしたら、それはあるのかもしれないですけど、基本的に、アンケートの中である程度御回答いただくというところが、まずその書面での受渡しになっておりますので。もちろんその先の、その中でこういったことがどうなのかというのがあれば、もちろんそれは御提案していただいて構わないんですけれども、まずはアンケートで回答を頂くというところがスタートなのかなと思っていますので、そこをまず今日は決めさせていただければなと、御協議いただければなと思っていますので、そこの点は皆さんよろしいですか。
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○納所委員 アンケートを取ること自体が一つの資料になり得ると思うんですけれども、監査委員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。退職後も同様であるという規定がございます。いわゆる守秘義務があるわけですから、例えば具体的にあれこれ、これはどうだった、ああだったというような細かいところまで行くと、職務上知り得た秘密を話してしまう、もしくは触れてしまうことになりかねないということです。
となると、やはり一般論としてお答えするしか方法がない部分もあるわけでございますから、その辺を配慮しないと、議選の監査委員が知り得た内容を細かいところまで入ってしまうおそれというのがあります。それは、今後の監査の在り方に大きな影響、もしくは監査委員制度の信頼を損なう形にもなってしまうということですので、その点は慎重に配慮すべきだと思っています。
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○日向委員長 その部分、慎重に配慮という御意見もごもっともなことでございますし、もしそういった形で議選監査の方のお話をということになりましたら、相応の協議をした結果、呼んでいかなきゃいけないですし、まずは、そこは先のお話の協議になりますので、今日の段階では、アンケートを取るというところの部分で御確認いただきたいなと思っていますので、その点を踏まえては、皆様よろしいですか。
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○高野委員 時間の関係もあるので、別に私自身は、お話を聞きたいというなら全然構いませんよ。それは、そういうことも視野に入れて書面でやる。書面でやるというのは前回確認していますから、もうそれで出てきた内容で、別にざっくばらんにお答えして。その内容がどうかとかというのはいかがなものかと思いますけど、そうではなくて、書面は書面で踏まえた上で、さらにまた実際、肌感覚と言ったらおかしいけれども、お話もというのであれば、それはそれで構わないと思いますよ。その場合、次回にというお話かなと、委員長の御意向かなと思うんですけど、やるかどうかは決めればいいんじゃないですか。
やるなら、今、５人いるのかな、経験者は。
一つだけ、ちょっと確認を。経験者という意味の定義だけど、今の現職を含むかどうか。今は大石議員だけど、大石議員を含むかどうかを確認する必要があるのと、大石議員を除くと５人かと思いますけど、一人ずつ呼ぶのか、一堂に会してざっくばらんにやるのか。どちらでも構わないと思いますけど、やるというのであれば、それは決めたらいいんじゃないですか。また、次のときにまた決めると。やらないならやらないでもあれですけど、ちょっとそう思います。
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○保坂委員 私は、やる、やらないを事前に決めるのではなく、まずやはりアンケートを取って、なるべくそのアンケートを、今、案も示していただいていますけれども、議会運営委員会として知りたいことを、ちゃんとと言ったら変ですけど、答えていただけるような質問にして、答えていただいて、そこで出てきた中で、今後の議論のための問題提起的なものが含まれていたらという、その上でというふうなことだと思います。
最初からアンケートと面談、意見交換の２本立てということではないんじゃないかな。まずは取ってみるという、委員長からの提案はそうだったと思うんですけれども、その流れでよろしいのではないかと思います。必要に応じて、今後の議論に資するような問題提起的な部分が含まれていたら、そこのところをやりましょうというのが、流れではないでしょうか。
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○高野委員 対象者が言うのも変なんですけど、そうすると、ちょっと大石議員を含むかは確認してくださいよ。例えば、５人なら５人で出てきた中で、その内容によって、この方についてどうかみたいなこともあり得るということですね、そうすると。
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○保坂委員 ５人から出てきた中で、問題提起的なことがあったら、そのことについてそれぞれの方に伺うか。一堂に会してでもいいのかなみたいに思いますけれども、その場で伺えればいいかなみたいなと思っています。
まずは、やっぱり文書で出していただかないと。あらかじめ、私、アンケートを書く立場じゃないんですが、アンケートを書く人が文章も書いて、これについてまた議会運営委員会に出席して質問に答えるんだみたいに思いながら書くのか。なるべくだったら、文章のところで回答いただけるとうれしいと思いますけれども。
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○高野委員 私は、効率的という言い方はちょっとあれですけど、また次のときに、文書が出てきました。じゃあ今度、今、くりはら委員から御提起があったことをやりますかとかということは、それでいいんじゃないかっていうお答えが、今、保坂委員からの御見解で、委員長もそういうことなんでしょうけど。私は実は、あまり踏み込んで言いませんけど、退任したときの挨拶の中では、ちょっと異例ではあったんですけど、少し中身について申し上げたことがあるんですね。これ2019年６月６日の本会議になりますけれども、その内容も改めて確認して、それは今、中身について議論する場ではないので申し上げはしませんけれども、当然ながらアンケートを取られる以上、今、この議会運営委員会で議論していることに資する内容については、可能な範囲で答えるということになろうかと思いますから、出てきたものを見ないと分からないということではないと思っているんですよ。私の感覚はですよ。納所委員の御見解も、必要であればお聞かせ願えればと思いますけど。
それは当然だと思っているんですよ。そのために必要なアンケートを取るんだから。であれば、実際にやり取りをしたいと言うなら、それはそれで決めればいいんじゃないかと申し上げただけの話です。そういうつもりで、私自身は、今決定されれば、そういうつもりでお答えしますけどね。私自身はこの辺にしますけど、本人なので。
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○日向委員長 今、高野委員から御発言がありまして、保坂委員からも御意見がありまして、要は、アンケートを取るというところの部分は、前回もそうですけど、皆さん一致して、これから内容とかをどうするかというのを、この後、協議させていただくんですけれども。その中で、高野委員からは、アンケートを回答していただいて、その後にもう、それと２本立てというんですか、各議選監査経験者の方を呼んでやるのもいいのではないかという御意見が出てきたと思います。
もちろん、それは御意見としてあるんですけれども、ほかの皆さん的にどうなのか。保坂委員は、まずはアンケートで、その内容を見て、その次の協議の中でどうしましょうかというところの話合いに進んでいったほうがいいのではないかというような御意見があり、ちょっと異なる意見だったんですけれども、ほかの委員の皆様はいかがいたしましょうか。
要は、仮に多分、呼ぶと決めた場合に、誰というのは、全員の経験者の方にお声がけをして、日程の調整もしていただいてというようなことになるんですけれども、そこを踏まえて、今日、そこまで話を進めるか、まずはアンケートとして回答いただいて、その内容を見て、今後、その内容でプラス読んだほうがいいのかというのを踏まえて、次回以降協議するかという、その辺については皆様、どうでしょうか。
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○くりはら委員 例えば、いきなり質問をばんばんされても困るというようなお気持ちは非常によく分かるんです。というか、質問する側もそうですけれども、質問される側のお困り感というのも私は分かった上で、だから、一旦アンケートを書面でということは、それはもちろんいいと思うんですが、そのお答えの内容も、もしかしたらいろいろなニュアンスがあったりするかなと。
そういう意味で言うと、先ほど納所委員がおっしゃられていた守秘義務に関わることがあるかもしれないという御心配も、それは守秘義務のあることをしゃべってくださいなんていうことは申し上げないわけです。
ですので、まず最初にこんな感じのアンケートですというのは、もちろん文書のほうが出すほうが丁寧ですし、それから、それに対してお答えいただくのも、文書のほうがいいというのも分かるんですが、やっぱりニュアンス的なこととか、あとはほかの監査委員の経験を聞いて、やっぱりこうだなとか、そういう御意見も聞けたらまたいいのかなとか、そういう意味で、あまり身構えないで、経験したことをお話いただく機会というのがあるほうが。申し訳ないんですけれども、監査をやったことのない人間が分からないですというところを補完していただくための話を聞きたいと申し上げているので、議会の側で決めなきゃいけないというようなことで、今回、次の期に向けて意見をここでまとめていくという、その流れの中で、やはりお話を伺いたいというお話です。すみません、何度も。
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○保坂委員 今、くりはら委員がおっしゃったのと、最後の部分は私も同じなんです。これから議論をまとめていかなければいけないという方向性の中で、経験した人のお話というか、思いを伺いたいということなので、議論をまとめていかなければいけないという中で、何を伺いたいかというと、監査を経験した方が持っていらっしゃる課題意識を伺いたいなと思っているんですね。
ですので、それはまず書いていただいて、その上で、議論の道筋をつける意味で、まずはそれを見てからお願いしますのほうが、最初からアンケートを出してください、それから聞き取りもしますよではないんじゃないかなと思っているということです。
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○中里委員 やはり今回アンケートをするというところでありますので、まずは回答いただきたいなと思っております。
当然、文章として書きにくいところだとか、微妙なニュアンスというところはお聞きしたいところもありますけれども、やはりどのような形でお考えをされてこられたのかというところを、アンケートとして頂いて、その上で皆さんを、この委員会の中でお呼びしてお伺いしていくのかというところは、決めていくところかなと思っています。
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○後藤副委員長 今いろいろ皆さんのお話を伺っていて、私も議選監査委員の経験はないので、保坂委員と同じような意見なんですけれども、そもそも経験したことがない人からすると、どんな役割をされているのかなとか、どういうところに課題を感じながら任期を務められたのかなというところを純粋に知りたいので、それを考えると、一つはアンケート、一つは該当する議員の方々にお出ましいただいて直接話を伺うという２つがあって、それを今、順番としてアンケート、その後、集まっていただいて直接お話を伺うかというところなんだと思うんですけど、高野委員がおっしゃっていましたけど、もう２つセットでいいと思うんですよね。
結局、最初にアンケートを取って。例えば、いきなりみんなに集まっていただいて、質問項目をこうやって並べると、それなりに準備をされる方もいらっしゃると思うんです。だから、紙ベースで、まず質問を出して、その後にみんなでざっくばらんに意見を聞きたいという会を設けることの前提で、このアンケートを出していますということも含めて、セットでやったらいいんじゃないかなと思っています。
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○日向委員長 それは、次回の議会運営委員会で。
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○後藤副委員長 それでもいいと思いますし、それがあまりにも早急だと言うんだったら、その次の議会運営委員会のときでもいいと思うんですけど。ある程度、アンケートをやって、回答をもらう期限が決まりますよね。そうしたら、もうそのときか、その次のときぐらいに集まってもらうということを前提でアンケートをお出しするというのが、一番みんなの意見が包含されるんじゃないかなと思って。
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○日向委員長 もちろん、今、後藤副委員長がおっしゃったように、次のステップの中で話を聞きたいというのもあるなというのは伺っていて。議論を次の議会運営委員会のときに、そこまで含めてやるのか。要は、まずはアンケートを回答いただいて、それに対して、一度、議会運営委員会の中でそれを確認して、もちろんそれだけじゃなくて、そのほかの部分も含めてもう一度協議して、それで、さらに御意見を聞きましょうよというようになれば、そこで、後藤副委員長がおっしゃったみたいに、次の次のときに呼びましょうよみたいになるかもしれませんし、それはまた協議ではあるんですけれども。流れとしては、まずは、次回はアンケートを基にさらに協議するというところでやるのか、もう今日の時点で次回の開催に向けて、呼ぶ。呼んで来ていただくようなお声がけをするのかというところが、今、少し異なる御意見が出ているのかなと思っていますので。流れとしては多分、皆さんある程度聞かないというわけではなく、もちろんまとめる段階でやっぱり何かしらそういった部分でお聞きしたい部分が出てきたら、それはお声がけするというのはあるとは思うんですけれども、現時点、今日のこの時点でそこまで確定して話を進めるかというところがあるので、その辺についてはどうですかね。先ほど、次々回でもいいみたいな話がありましたが、そういった流れで。
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○後藤副委員長 皆さんからアンケートを回収して、そのアンケートの内容はやっぱり一回、目を通して、こういう経験をされているんだなというのをインプットする時間が必要だと思うので。回収して、みんなで一回集まって、アンケートについて共有して、その次には議選監査委員の経験をされた人をお呼びするというか、お出ましいただくと決めておけばいいんじゃないですか。どうですか、皆さん。いかがでしょう。
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○日向委員長 今、後藤副委員長からそういった御提案が。次の次の話になってしまうので、あまりあれなんですけど、まず、次回につきましては、御意見が異なるところもあったのですが、多数というか、いろいろな意見を踏まえますと、まずはアンケートを取って、そのアンケート結果を一度、議会運営委員会で、皆さんでそれを踏まえて協議等をする場を一度設けさせていただいて、そこで、その後どうしていきましょうよというところを次回協議する。
その中で、今出てきたお話の内容についても、もちろん踏まえて、その後はどうしていこうかという協議に進んでいくのかなと思いますので、まずはアンケートを取って、書面で回答いただいたものを、次の議会運営委員会で協議させていただくと、そういった流れと一旦させていただいてもよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○高野委員 そういう見通しであれば、それでいいです。
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○日向委員長 では、そのようにさせていただきます。
それでは、監査委員を経験した議員に対する質問をするということでございますけれども、本日、正・副委員長で作成しました質問項目のたたき台を資料として配信しております。こちらを基に、質問項目について議論をいただきたいと思います。
まず４問、たたき台としてつくらせていただきました。監査委員を経験した議員に対する質問項目案でございます。
１、監査委員を経験して感じたことについてお答えください。
２、監査委員を経験したことは、その後の御自身の議員活動にどのような影響がありましたか。
３、監査委員を議員が務めることのメリット・デメリットをどのように考えますか。
４、その他、監査委員制度に関し意見がありましたら、御記入ください。
というもので、たたき台を作成させていただきましたけれども、何かこれに加えて、追加質問等、また、質問項目について修正等がありましたら、御意見を頂ければと思いますけど、いかがでしょうか。
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○保坂委員 複数の質問項目に分けて、お答えが重なるところもあるのかなと思うところではあるんですけれども、分けて質問したほうが、お答えはしやすいのかなとは思っています。
２番について、これは感想なんですけれども、「監査委員を経験したことは、その後の御自身の議員活動にどのような影響がありましたか」、これは、一つの質問としてはよいかなとは思うんですけれども、ただ、議選の監査を経験する、議選の監査をするということが、個人的な経験だったり、学びだったり、その後の議員活動にどう資するかというところではなくて、本当に議会全体にとってどうかという辺りというのは、ちょっと私としては問題意識として持っているので、そのことはちょっと感想として言います。でも、２番のこの質問が不要だということはなくて、伺いたいなとは思うところです。
ここで申し上げたいのが、３番なんですけれども、確かにこういうふうなメリット・デメリットという書き方をすれば、お答えしやすいような面もあるんですが、その反面、メリット・デメリットって、誰の何に対するメリット・デメリットなのかなという感じもしてしまうので、多分、同じ趣旨ではあると思うんですけれども、例えば監査委員を議員が務めることについて、大津市議会のものもそんな形で書いてあったのかなと思うんですけれども、「議員監査委員を置く意義について及び実際に経験して制度上の課題として感じていることがあればお書きください」のような、そういう書き方のほうが、メリット・デメリットという書き方よりもよいのではないかと。実際に答える側は「同じことだよ」とおっしゃるかもしれないんですけれども、そのように思いました。
もう一回言いますと、「議選監査委員を置く意義及び制度上の課題として感じられたことがあればお書きください」。
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○日向委員長 今、保坂委員から、３番のところがメリット・デメリットというところを、議選監査委員を置く意義について。もう一度お願いしてよろしいですか。
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○保坂委員 「議選監査委員を置く意義について及び制度上の課題として感じたことがあればお書きください」。メリット・デメリットをそういう言い方に置き換えてはどうかというものになります。
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○日向委員長 保坂委員から、３番はそのように書いたらどうかという御意見をいただきましたけれども、そこも含めてですけれども、今回、今、４項目示させていただいておりますけれども、御意見のある方はいらっしゃいますか。
そうしますと、３番のところは、今、保坂委員がおっしゃったような、「議選監査委員を置くことの意義について及び制度上の課題について感じたことがあればお答えください」のような形で、３番の質問を修正するというか、置き換えるというところで、それのほうがお答えしやすいのではないかというような御意見でございますけれども、いかがですか。そこは、こういうふうに変えたほうがよろしいということがあれば、もちろん変えて。多分追加しても、追加するような項目が似たような回答になってしまうので、多分、３番を置き換えたほうがいいのかなと思いますので、３番についてそういったふうに変えるというような形でいかがですか。よろしいですか。
３番は、今、保坂委員がおっしゃられたような項目に少し変更させていただいて、質問項目とさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、質問項目については、そのようにさせていただきたいと思います。
続きまして、ただいま御確認いただいた質問項目により、監査委員を経験された現職の議員が、今、７名いらっしゃいます。今、現職で務められている大石議員、また、岡田議員、森議員、高野議員、納所議員、長嶋議員、中村議員に対して、書面による回答を依頼したいと思います。
先ほど、高野委員から、現職の大石議員についてはというところがあったんですけれども、そこはもともと含むことで考えていたのですけれども、現職の方も含めてということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、７人の経験された現職議員の方に書面による回答を依頼したいと思います。
また、回答につきましては、記名の上で行い、期限は年内をめどとして、いただいた回答を基に、年明けに当委員会を開催し、議論したいと考えますが、以上の進め方でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのようにさせていただきます。
以上で、日程第１「議長からの諮問事項について」（１）「議会選出監査委員の選任について」を終わります。
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○日向委員長 続きまして、日程第１「議長からの諮問事項について」（２）議員個人による請負の状況の公表についてでございます。
本件については、11月７日開催の当委員会において協議を行い、総務大臣の通知を踏まえ、請負の状況の公表を実施すること、実施のルールは規程により定めることが確認されました。
正・副委員長において規程案を作成し、資料として配信しておりますので、便宜、事務局に説明をさせます。
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○事務局 まず、鎌倉市議会議員の請負の状況に関する規程案についてですが、基本的には、こちらは、全国市議会議長会から例示された内容をベースにしておりますが、先日の11月７日の当委員会で出された意見も踏まえ、一部独自の内容を盛り込んだものとなっております。
それでは、第１条から説明いたします。
第１条では、本規程の目的について定めています。
第２条では、議員から議長へ行う報告について定めたもので、第１項におきまして、報告期間、報告する事項を定めています。また、第２項におきましては、「請負の状況を証する書面として、契約書又は請書の写し等を請負状況等報告書に添付し、議長に提出する」としておりまして、添付書類を併せて提出することを独自の基準として定めました。また、第３項は、訂正の手続について、第４項は、報告期間の満了日が市の休日に当たるときの特例について定めたものです。
続きまして、第３条は、第１項におきまして、議長は報告の一覧の作成及び公表を行うことを定めています。また、第２項におきまして、「前項に定める公表の方法は、市議会ホームページに公表することとし、前条第１項の規定による報告をすべき期間において報告がなかったときは、その旨を公表する」という内容を独自の基準として定めました。第３項は、一覧の公表後に訂正の届出があったときは、見え消しの方法で一覧を作成することを定めています。第４項におきましては、「議長は、前条第１項の規定による報告をすべき期間において報告があったときは、報告があった日及び報告議員名を、報告がなかったときは、その旨を本会議における諸般の報告に登載する」とし、一覧はホームページでの公開としますが、報告の有無及び報告議員名につきましては、本会議で議長が報告する旨を独自の基準として定めました。
第４条は、報告書の保存期間等について定めたものでして、第５条は、この規程に定めのない事項が生じたときについて定めています。
附則におきまして、この規程は令和７年４月１日から施行し、令和６年度における請負から報告の対象とすることを定めております。
次のページに移りまして、様式について説明させていただきます。
第１号様式は、対象となる請負があった議員が議長宛てに提出する請負状況等報告書。
第２号様式は、報告内容に訂正があるときに、議長宛てに提出する訂正届で、それぞれ全国市議会議長会から例示された内容を踏まえ、作成しております。
以上で説明を終わります。
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○日向委員長 事務局から説明した内容について、御質疑、御意見はありますか。
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○くりはら委員 この規程案を読ませていただいたんですけれども、この間、私が条例施行規程と、それから条例という全国市議会議長会から出ている例ですね。これを合わせた形、独自案というようなことで規定されたのかなと思って見てはいるんですけれども、ちょっとこれ、すごく私が一番気になるのは、一番最後の第５条、「この規程に定めるもののほか必要な事項は、議長において決定する」とあるんですが、これ、例えば、必要な事項というのはどういうのを想定できるのかとか、議長において決定できるとなると、議長権限がすごいのと、議長の責任というのがすごくなってくると私は解釈するんですが、この辺り、どういったものを想定されているのか、お伺いします。
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○事務局 ホームページの公表ですとか諸般の報告など、公開の方法についてはここに落とし込まれておりますし、報告する項目についても書かれておりますので、具体的な事項につきましては記載されているものと考えているところですけれども、実際に業務をやっていく上で、さらに細かい日常の詳細な業務内容について何か協議を要するような事項が発生した場合、こういったことについて決定することを想定しております。第５条はそういったことを想定しております。
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○くりはら委員 ちょっとここにすごく抵抗感があります。要するに、議長が決めることができてしまうわけですよね。「議長において決定する」という言葉が非常に重いなと思っております。議会に諮って決定するなら、まだ分かるんですけれども、というところ。
その辺り、まずそれを諮っていただきたいというところ、皆さんの御意見を伺いたいということと、それから、もう一つ、２点目、私が気になっているのは、市議会のホームページに公表するということだけを、今、市民が知る、周知するというところで言うと、市民が知る方法は、市議会のホームページしかないとも読み替えられるわけです。私としては、「市議会ホームページに公表することとし」と書いてある、第３条第２項、これが、それだけでいいのかなというところはあります。
要するに、住民にとっては非常に大事な情報であって、鎌倉市議会議員が市の業務を請け負うという状況があるのを前提に、これを考えているわけです。300万円の基準があるにしてもですね。そういったときに、市議会のホームページだけでいいのかというところは非常に重要で、例えば、全戸配布している議会だよりに掲載しますなら、ほぼほぼ見ない市民がいるのか、見る市民がいるのかというところはありますけれども、全周知というところは非常に重要なことになってくるのではないかなと思うので、この第３条第２項を、私の意見ですが、市議会ホームページとともに議会だよりに掲載というものも入れてはどうかと御提案します。
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○日向委員長 議会だよりに載せるかどうかというのは、議会広報委員会の中での協議がもちろんある中で、もちろん載せるとなれば載せるでしょうし、議会運営委員会の中で載せろというのはなかなか難しいところがあるんですけれども、今、御意見を頂いたというところでございますので。１つ目の、基本的にこの規程の中にある、今、事務局が説明したとおりなんですけれども、例外のものがあるわけではないんですけれども、そういったことがあったときに、議長において決定できますよというところで一文入れているというところがどうなのか。議長の権限というか、ちょっと今、発言の言葉があれでしたけど、その「議長において」というところがどうなのかというような御意見がありましたけれども、皆様、いかがですか。そこについて、この一文が気になるとか、そういったところがあるようでしたら、御意見を頂きたいと思いますけれども。
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○高野委員 これは解釈の仕方だと思うんですが、今、くりはら委員から御指摘があった、第５条についての。これは、多分ほかの規程や規則等においても、当然、議会を代表しているのは議長なわけですから、最終的には全て議長が決定するわけですよ。決裁を取るわけですよね。私も、副議長はやらせていただきましたけれど、１年だけ。
ですから、ここの解釈は、今、事務局も言われたけれども、当然ながら、この委員会をなぜ置いているかといったら、それは議会運営として議長の権限はもちろん、最終的には議長に権限があるけれども、当然、検討すべきことは、今日の場もまさにそうであるように、議会運営委員会で諮って、それを議論して、各会派から代表を出して、それで議論して、もんで、決定して、それを最終的に議長が決裁するという意味であるわけだから、そこはそのことを改めて確認すればよいのではないかと思います。なので、確認していただければ、このままでいいと思います。
あと、先ほどの報告の中では、第３条第４項は、独自規定であるという御説明でしたよね。これをなぜ、この独自規定を置いたのか。こういう形に、要するに本会議で諸般の報告に登載すると。全議員が目にするわけですね、簡単に言えば、それによって。議会運営委員会でも確認しますよね、諸般の報告がありますよって。だから、そのような独自規定を設けたことの意味合いを、もう少し教えてください。
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○事務局 まず、前提としましては、やはり先日の委員会で、具体的な公表に係る運用につきましても、決めたほうがよいというお話がございましたので、できる限り具体的なものを規程案に盛り込んだというものがございます。今、具体的なお話がございました、第３条第４項の諸般の報告にも登載をすることにつきましては、この規定があることで、請負に関して、今、この規程案で決めているのは、ホームページと諸般の報告の２本で報告するというのが、この規程案に盛り込まれているものとなっておりますが、この２本で報告するということは、この請負の状況の公表に関する規程で初めて出てくるものではなくて、既に鎌倉市議会の中にあります政策提言に関する要綱の中で、市長に対して政策提言を送付したとき、また、その政策提言に対して市長から報告があった場合、ホームページと諸般の報告に登載する旨が記載されておりますので、そこに準じて、この規程にも盛り込んでいるといったものになっています。
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○議事調査課長 諸般の報告に登載するというのが、ホームページに掲載するのは、もちろんオフィシャルの公式なホームページではあるんですけれども、本会議の場で議長からの報告、書面ではございますけれども、載せることによって、歴史的公文書であります本会議録にも掲載されて、それが公式なものとして引き継がれていく、そういう観点も踏まえて、この第３条第４項は、案として御提案しているところでございます。
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○高野委員 そうすると、今、くりはら委員からも、議会だよりでもどうかというお話があって、私も実は、前回のときにそのようなことはちょっと触れた発言をした記憶があります。
同時に、今、委員長からもありましたように、そのことをここに記載するかどうかということについては御議論のあるところだと思いますが、今、説明を受けて、諸般の報告に登載するということは、正式な本会議の議事録に載るものであると。ということは、それを広報委員会の議論によって、場合によっては、ちょっとこれは分かりませんが、例えばいなかった場合のほうが多いことが想定されますけど、毎年の広報で載せるかどうかというのがあるけど、仮にいらっしゃった場合については、そういう議論の余地はあるのかなと思っているので、ある意味こうやって、きちんと諸般の報告に登載することによって、それは正式な会議録に出るものなんだから、それを広報委員会で扱うかどうかという議論の道筋も開かれるのではないかと、私はそのように考えます。そのように考えるのであれば、この規定でよろしいのかなと思ったところです。違うと言うなら、ちょっとあれですけど。
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○日向委員長 今回、独自で入れたところというのが、本会議録に載るというところが、公表をどうしていくかというところの議論も前回あったので、そこを踏まえて入れさせていただいたというところになっております。もちろん、本会議録に載るということで、それを踏まえての議会広報委員会の判断で、それは、そこの中でやられるとは思うんですけれども、そういった形で公表はしていくというところで定めさせていただいているものになります。
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○保坂委員 本当は前回のときに確認すればよかったし、新しく出てきたこととはちょっと違うんですけれども、一応気になるので確認させてください。この規程の文案を改めて見るところで、もう一度確認したいんですけれども、第１条の請負の状況の公表に該当するのが、「鎌倉市議会議員が鎌倉市に対し請負をする者又はその支配人である場合における請負の状況の公表」なんですけれども、これは、鎌倉市議会議員の配偶者だったり、二親等以内の親族、同居の親族が経営する企業だったり、または実質的に代表者にはなっていなくても、実質的に経営に関与する企業であったり、またはＮＰＯ法人の場合でも、ＮＰＯ法人においても代表に準じるような立場にあったりすることも含むと考え、そういうふうに読めるんですか。
どちらかというと、公表の対象になる場合という、この第１条のところが気になるんですけれども、これだけだとちょっと、これはあらかじめ、一般的な常識なのでということで、書いていないことなのかなとは思うんですけれども、ちょっと確認したいんですけれども、分かりますでしょうか。
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○議事調査課長 こちらの規程案で、第１条に書いていますのは、あくまでも議員個人が請け負ったときのものという想定、想定というか考え方に基づいて、この文言自体は、全国市議会議長会から例として示されたものを、「鎌倉市」というのを足した内容でつくっておりますので、今、御指摘のあった、団体の代表者であるとか、役員であるとか、それはまた別の規定による自治法の規定が適用されますので、この報告の対象からは外れてきます。
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○日向委員長 文案で、先ほどくりはら委員から御意見いただいた部分もありましたけれども、ほかの皆様は、「議長において決定する」というところは、最終的な決裁のところということで高野委員からも御説明というか、御発言をいただきました。何も全部議長が勝手に権限でやるものではなくて、あくまでも議論した上で、最終的な議会の代表としての議長がやる行為という解釈だと思いますけれども、そういったところで、この文面というのは、ほかの規程等にもそういったところが入っているものもあると思うんですけれども、今回の規程の中で特段、特別に入れた規定ではないかなと思うんですけれども。
ほかの委員の皆さんは、特にこの部分はこのままでということであれば、このままにさせていただきたいと思うんですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、この規程案について、配信した内容とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、正・副委員長で答申文（案）を用意しましたので、事務局に朗読をさせます。
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○事務局 議員個人による請負の状況の公表について。
議員個人による請負の状況の公表については、総務大臣の通知を踏まえ、公表を実施することとし、運用方法は規程により定めることを確認した。
なお、公表は市議会ホームページで行うほか、本会議における諸般の報告に登載することを確認した。
以上です。
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○日向委員長 この内容で、議長宛て答申することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○日向委員長 それでは、続きまして、日程第１「議長からの諮問事項について」（３）「議会に係る手続きのオンライン化について」でございます。
本件については、11月７日開催の当委員会で協議が終了しましたので、本日は正・副委員長で用意した答申文（案）の確認をお願いしたいと思います。答申文（案）について、事務局に朗読させます。
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○事務局 議会に係る手続きのオンライン化について。
議会に係る手続きのオンライン化については、会議規則及び委員会条例の改正のほか、オンライン化に関する規程の制定など、必要な事務手続が多岐にわたること、また、署名に代わる本人確認の方法など、実施するために解決しなければならない課題があり、十分な時間をかけて議論する必要があることを確認した。
本件については、次の任期において議論を深めることを求め、答申とする。
以上です。
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○日向委員長 この内容で、議長宛て答申することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向委員長 それでは、日程第２「その他」（１）「次回の議会運営委員会の開催について」です。
12月定例会の開催日の１週間前の11月27日（水）午前10時から、議会全員協議会室で開催することを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
1確認させていただきました。
主な内容としましては、12月定例会の議会運営についてでございます。
以上で本日の日程は全部終了いたしました。
これで議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和６年（2024年）11月22日
議会運営委員長
委 員
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