○議事日程
新庁舎等整備に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）11月13日（水） ９時30分開会 10時57分閉会（会議時間１時間27分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、保坂副委員長、中里、児玉、くりはら、吉岡、中村の各委員
〇理事者側出席者
服部まちづくり計画部担当部長、石塚市街地整備課担当課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 新庁舎等整備に向けた調査及び検討
（１）新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託公募型プロポーザルの選定結果について
２ その他
（１）今後の進め方について
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○前川委員長 ただいまから、新庁舎等整備に関する調査特別委員会を始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
まず最初に、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、吉岡和江委員にお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○前川委員長 では、事務局からお願いします。
|
| |
○事務局 取材のための写真撮影についてでございます。本日、鎌倉市広報メディアセンター登録者であります神奈川新聞社、あと、この後お見えになるということですが、タウンニュース社から取材のために写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。
|
| |
○前川委員長 記者席からの写真撮影を認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは、審査日程の確認をさせていただきます。
令和６年８月７日開催の当委員会において、次回は新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託公募型プロポーザルの選定結果について、調査・検討を行うことを確認しておりましたので、本日委員の皆様にお集まりいただいたところでございます。
本日は、執行部職員に出席をいただいておりますが、日程第１において、新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託公募型プロポーザルの選定結果について、御説明をいただき、質疑を行った後、日程第２において、当委員会の今後の進め方についての協議をさせていただきたいと思っております。
本日はこのように進めることを確認してもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○前川委員長 それでは、日程第１「新庁舎等整備に向けた調査及び検討」の（１）「新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託公募型プロポーザルの選定結果について」を議題といたします。担当原局の方、本日は御出席をいただきましてありがとうございます。
それでは、早速原局からの説明をお願いいたします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託公募型プロポーザルの選定結果について、報告いたします。
初めに、市議会９月定例会建設常任委員会後の新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務公募型プロポーザルの取組状況について、説明します。
資料１「新庁舎等整備に係る事業スケジュールについて」を御覧ください。
資料１上段の「スケジュール」を御説明いたします。
この部分は、市議会９月定例会建設常任委員会で提示しました資料の一部を、新庁舎の基本設計者の選定結果の公表などの事務が進んだ点を含めて、更新した表になります。
９月１日に二次審査を実施した後、プレゼンテーション動画の速報版を９月５日に、９月30日には、発表内容に係るスライドや手話を入れた詳細版の動画を、それぞれ公開するとともに、10月３日に最優秀提案者の選定結果を発表しました。
今後は、最優秀提案者と仮契約を締結し、市議会12月定例会において、本契約に向けた議案を提案したいと考えています。
なお、議案が可決され、業務開始に至った際には、令和４年11月11日に、市議会から依頼のあった「「新庁舎等整備に関する意見」に対する考え方について」に対する回答内容のほか、令和５年３月16日に「議会運営等について」として送付のあった「新庁舎における議会棟の在り方について」の意見についても、基本設計者と検討を進めていきます。
また、これに限らず、市議会への報告等の機会を通じて、頂いた意見も基本設計に生かしていく考えです。
次に、プロポーザルの選定結果と最優秀提案者の提案について、御説明いたします。
資料２「選定結果について」を御覧ください。
最優秀提案者は、株式会社日建設計、提案価格は税込みで２億9480万円となり、同社における自治体庁舎等の主な設計業務完了実績は、表に記載のとおりです。
次のページを御覧ください。
「６ 選定に当たった者」に記載のとおり、外部の学識経験者等で構成する「新庁舎等基本設計者等選定審査会」の委員８名が選定を行いました。同社の選定理由としては、「７ 選定理由」に記載のとおり、総合力のある提案として、ＤＸの進め方、市民や職員との対話姿勢などが評価されたものです。
次のページを御覧ください。
最優秀提案者の提案概要でございますが、基本方針・コンセプトに「ひとつながりの未来の庁舎「鎌倉ＯＮＥ」」を掲げ、本市の新庁舎の基本構想・基本計画で掲げた６つの基本方針が「鎌倉ＯＮＥの６つの方針」として具体的に提案されています。
なお、最優秀提案者からは、かなり具体的な内容が提案されていますが、従前の説明のとおり、今回のプロポーザルは、基本設計業務を委託する事業者を選定するものであるため、提案内容がそのまま新庁舎の基本設計となるものではありません。
次のページを御覧ください。
参考として、新庁舎に係る基本構想の内容をお示しします。
基本構想で示す基本方針は、市民対話を実施し、検討を進め、定めたものとなっております。
次のページを御覧ください。
まず、最優秀提案者が提案のポイントとして大切に考えている提案部分を説明します。「提案概要書」にも大きく示されていた１階の「多様な市民活動を支える交流の場」に関する提案部分です。
多用な市民活動を支える交流の場として、図書館や学習センターなどの市民が直接利用する施設の配置が提案されています。
次のページを御覧ください。
市民の利便性に配慮した窓口サービスと窓口空間に関する提案です。
市民が気持ちよく利用できるサービスと窓口空間の実現を掲げ、コンシェルジュを配置した１階でも手続ができる空間や、２階の窓口イメージのほか、次のページに示したように、分かりやすい機能配置と動線計画が提案されています。
次のページを御覧ください。
職員の柔軟な働き方と執務空間に関する提案です。
３階、４階を執務室とし、多様な働き方ができ、柔軟性を持った執務室が提案されています。
次のページを御覧ください。
市民参加の方針に関する提案です。
過去の市民対話の検討によるビジョンや６つの要素などを参考に、市民の声を基本設計に反映する方針が提案されています。
次のページを御覧ください。
災害時に頼れる防災拠点機能に関する提案です。
様々な災害に対して、安心安全の構造を持つノンダウンの新しい防災拠点の実現を掲げ、地震に対する備え、浸水しない庁舎として洪水への備えが提案されています。
次のページを御覧ください。
環境と共生する庁舎に関する提案です。
低炭素でメンテナンスのしやすいコンパクトな市庁舎の実現を掲げ、木材利用の検討や植栽計画のほか、ＺＥＢ Ｒｅａｄｙを目指すことが提案されています。
次のページを御覧ください。
最後に、深沢地区のまちづくりを先導する庁舎に関する提案です。
今回選定した事業者は、深沢地区のまちづくりのコンセプトを踏まえた上で新庁舎を整備し、交流が生まれ、歩きたくなる、優しい、水と緑の町のイメージが提案されています。
以上で説明を終わります。
|
| |
○前川委員長 ただいまから、今の説明に対する質疑に移ってまいりますけれども、効率的な審査を進めるために、項目ごとに質疑を行っていただきたいと考えております。
なお、項目については、お配りした審査日程に即してということでお願いしたいと思います。アが「選定結果について」、イが「今後のスケジュールについて」、ウが「その他」の項目ごとに進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○前川委員長 それでは、まず、アの「選定結果について」ということで、質疑のある方、どうぞお願いいたします。
|
| |
○中里委員 まず、このプロポーザルのプレゼンの際に、台風の影響でライブでの公表というのはしなかったのですけれども、その後の速報版、そして詳細版の選定の様子を拝見させていただいております。市民の方にとっても、非常に分かりやすいものであったと、丁寧な取組に感謝いたします。
今回、この基本設計を進めていくに当たって、一番言われていたところが、市民の方がどのようなものになるのか見えにくいと、そのような意見が多いということで、この基本設計をまず進めて、現物に近いものを見てもらいたいと、そのような意図があったのかなというところだと思うんですけれども。映像等でお知らせをして、また11月の「広報かまくら」でも詳細のところをお伝えいただいたかと思うんですけれども、それを行ったことによって、実際に市民の方からの反応だとか、御意見だとか、そのようなものは何か出てきておりますでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 特段の大きな反応というところでは、賛成も反対もというところはないのですけれども、プロポーザル後、11月５日、６日だったと思うんですけれども、オクトーバーフェストですとか、中央公園で行われた緑化まつりに市街地整備課としてブース出展をしまして、昨日まで展示していた、１階のロビーで展示した提案書ですとか、あとは、新庁舎、現在地の取組、整備、建て替え、移転、整備する理由などの御説明をしたパネルなどを展示し、なおかつ、今御案内のあったプレゼンテーションの最優秀提案者になった日建設計さんの動画部分を、モニターを会場に持ち込んで直接再生して御覧をいただけるような形でのブースを出展したところ、かなり多くの方に立ち寄ってもらうことができました。
そんな中では、ほぼもう見ていただいたのが、やっぱり基本設計を進めていることで見られることになったこの動画、形だとか、階数だとか、１階のイメージですとかというところがよく分かるということで、すごい楽しみですといったような声を大多数の方からいただきました。反応としては、そういったところでいただいているところでございます。
|
| |
○前川委員長 中里委員、ちょっとごめんなさい。今、メディアの方が新しくいらしているので、事務局から。
|
| |
○事務局 先ほど取材のための写真撮影について御確認をいただきましたが、鎌倉市の広報メディアセンターの登録者であります朝日新聞社からも、取材のために写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。
|
| |
○前川委員長 よろしいでしょうか。確認させていただいて。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。中里委員、ごめんなさい。
|
| |
○中里委員 市民の中に入っていって、そのような形で周知をしていくというところは、取組はとてもよいなと思いますので、引き続き、もともとこの事業を行っている趣旨ですね。市民の方に理解をいただくというところを積極的に、また今後もワークショップなんかも開いていくというところは計画にありますけれども、その点を厚くしていっていただければなと思っております。
具体的な選定結果について、二、三お伺いをしていきたいなと思っておりますけれども、まず、当初の概要設計のところから、その低層の提案、多くの事業者が割と低層での提案となってきているんですけれども、当初２万5000平米という概略のところから、今回の「鎌倉ＯＮＥ」では２万2000平米というところで、当然このＤＸが一体化というところを、この事業者は重視をして、時間とともに変わっていくような、そのＤＸが浸透していって使い方も変えていくというところではあるんですけれども、市として3,000平米減らしてきたこの提案というものに対して、どのように受け止めているかお伺いいたします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 まず、提案は、提案でありますので、形もそうなんですけれども、これでそのまま採用というわけではないという前提の上でのお話と、あとは御提案は２万4800平米から２万2800平米への削減提案ということだったと記憶しています。2,000平米かなと思っているんですけれども。これについては、どういった部分の削減をしていくのか。執務室を減らすのか、それとも例えば庁舎としての職員用の会議室と、学習センターの貸室を例えば共用化することで、数、面積を減らして削減するのかと。どこにその2,000平米の影響が出てくるのかというのを確認しながらというところになってくると思っております。
その提案の背景にありますのは、提案してきた最優秀提案者は、中間層免震の提案もそうなのですけれども、コストのコントロール、この物価高の状況の中で、コストをいかに抑えて新庁舎の整備を実現するかというところにアイデアを出せますよという御提案だと認識しておりますので、そういったところも含めて協議して、基本設計を進めていきながら決めていきたいなと思っているところでございます。
|
| |
○中里委員 コストというところは、非常に重要になってくるかと思いますので、そこを意識していただいたというところかと思います。
ただ、やはり現庁舎を建て替えるというスタートの話でも、もともとは防災というところだったと思うんですけれども、狭小だというところも非常に大きな要因だったと認識しておりますので、建ててみてＤＸがやっぱり予想より進展していないとか、そのようなことで、やっぱり狭かったみたいな、そんなことのないような形で今後進めていただければなと思っております。
また、議会からは、これまでもこの特別委員会の中でも話が出ておりましたけれども、主に、今後この新庁舎ができて、現在地が新たなスペースとなるときには、この現在地はメインとしては市民の方の居場所だと。新庁舎に関しましては、職員の方が働きやすいというような、もちろん市民の方が使って、その上でですけれども、職員の方も働きやすい環境を整えていくというところが、要望としてもこれまでも出てきていたかと思うんですけれども、このプレゼンテーションを見る限りだとか、今日の資料を見ても、職員の休憩時間だとか、ラウンジのスペースのようなものも見受けられますけれども、その点の配慮というのはどのようなところであるかをお伺いいたします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 新庁舎におきましては、我々も検討の材料として、職員が今できていない昼食を安心して取ることができる環境での休憩、言ってしまえば、執務室で市民の方から見えるところで食事をして、居心地の悪いような執務だったり、休憩だったりというところを改善することを目標の１つにしてますので、そういった提案書の中に少し見受けられるラウンジみたいなところ、これは我々はワークラウンジという形で、休憩だけではなくて、休憩以外の時間もワークで使えるようなところ、打合せだったりというようなところも含めて、使えるような空間として設けたいと思っておりまして、それに呼応したような提案が一部書き込まれているものと認識しております。ですので、そういった委員の御指摘のような空間は、先ほど御案内もありましたけれども、近隣に比べてかなり執務室としては、職員が苦労している部分があると私は考えておりますので、職員のためにもそういった要素も含めて、新しい庁舎で執務室をしっかり整備していきたいと考えております。
|
| |
○中里委員 次に、環境面というところでＺＥＢ Ｒｅａｄｙを目指すというような御提案だったかと思うんですけれども、当然ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ、可能ならばＺＥＢというところを目指していただきたいなとも個人的には思っておりますけれども。絵を見ても、光だとか風だとかそういったところを非常に意識したような造りで、屋上には太陽光パネルが乗ってというような形かと思うんですけれども、あとはその防災との兼ね合いも含めて、この庁舎自体、運営させるための自然エネルギーを使ったような自給率とか、そのようなものを高めていただきたいなと思っているんですけれども、そのような対応対策というのはどのように捉えておりますでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 ＺＥＢ Ｒｅａｄｙを目指すという表現は、提案者から頂いているところですけれども、基本計画のほうでも、より高いランクのＺＥＢを目指していくと掲げておりまして、このＺＥＢについては、省エネと創エネ、つくるエネルギーの部分が絡んでくるものでして、創エネの部分では、御案内のあったような太陽光発電によるものですとか、様々な自然エネルギーの利用というところを検討して、それを高めていくことで、ＺＥＢのランクが上がっていくというところになりますので、基本設計者と検討していくような形で考えておりますが、実際のところは、２万4800平米とかという規模のクラスですと、ＺＥＢ Ｒｅａｄｙの実績としては、庁舎としては今のところちょっと見当たらないのでかなり厳しいのかなというところは思っているんですけれども、設計事務所の力も借りて、どこまで実現できるのかというのは、しっかりと考えて調べていきたいと思っております。
|
| |
○中里委員 もう１点お伺いいたします。今回、「鎌倉ＯＮＥ」というところで、事業者のほうからは提案をいただいておりますけれども、そこのＤＸがメインで、この構想、構図がされているかと思うんですけれども、その中でもアプリなどを駆使して、一体的な運営をしていくみたいな、そのような御提案だったかと思うんですけれども、具体的なところはプレゼンのときにも、お示しはされなかったようなところかと思うんですけれども、今現在、その後、もし事業者のほうからのヒアリングだとか、原局のほうで考えているようなイメージがおありでしたらお伺いしたいと思います。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 まだ契約前なので、込み入った話はしていないところなんですけれども、プレゼンテーションとか、あとその動画の中から分かっている範囲の私の認識としては、やっぱり様々な市役所の手続ですとか、市民の活動のための貸しスペース、学習センターとか様々なスペースの予約とかが、様々入り口が分かれてしまっているところがあるのが実態だと思っています。そういったところをアプリでつなげるところによって、丸ごとシステムを入れ替えるのか、インターフェースとして入り口だけきれいに整えて、このボタンを押せば、学習センターの予約ができる。このボタンを押せば、例えば福祉センターの会議室が予約できるとか、ちょっとそういったものが分かりやすい入り口として案内できるのか、その辺りは分からないですけれども、そういう市民の利用しやすさというのを庁舎整備の機会において、ＤＸを進めるのであれば、やったらどうでしょうかという御提案だと認識をしております。庁舎整備の延長線上で、我々の基本設計業務、ＤＸ支援業務としてどこまでやっていくかというところもあると思うんですけれども、御提案としては、そういったものがあったと認識しておりまして、市民の利便性に資するものであれば、そういったところの受け止めもして、市としては検討していく必要があるのではないかなと思っているところでございます。
|
| |
○中里委員 今、お話いただいたとおり、現状だと、本当に入り口があちこちあるというようなところがあるかと思います。これを変えていくとか、一体的な形に沿って相当な大変な作業になっていくかなと思うんですけれども、ただそこを乗り越えてしまえば、市民の方にとっても、本当に入りやすい利便性の高いもの、そしてイコールそれを発信していく行政のほうとしても、有効な形になっていくかなと思いますので、このタイミングで、ぜひそこは積極的に進めていっていただければなと思います。
|
| |
○児玉委員 この契約上限額が２億9496万5000円ということ、消費税込みでこの額ということなんですけれども、それに対して、今回、この日建建設さんの提案価格がほぼそれに近い金額ということなんですけれども、そもそもこの上限額というものの設定額の根拠といいますか、その辺の考え方というのはどうなんでしたっけ。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 基本設計とＤＸ支援業務、あとその他地質調査、あとは執務環境調査、あとテレビの受信環境の調査、もちろん様々な業務の複合体でこの業務を構成しているんですけれども、基本設計につきましては、建設省、国から告示が示されていて、計算方法というのは、基本的には、ほぼほぼある状態なんですね。それについて２万4000平米の、なおかつ難しさだとか、庁舎の用途である、図書館の用途がある、消防の用途があるとかというのを設定していきますと、基本設計については、ほぼ計算で出てくるものです。それに加えて、通常やらないようなものは付加的に工賃というか、人工を積んでいきましょうという、ちょっと細かい話がありまして、例えばですけれども、ワークショップをやるやらないというのは、建てる建物によって違ってくるので、そういったところは、鎌倉市は、この業務においては、ワークショップをやってくださいという形でやっておりますので、その分の工賃を積んだりとかというところで、計算以外の部分も足しているところがあります。ほかのものにつきましては、見積りを取って、額を予定価格として、先ほど申し上げた計算と見積りを足したものが約３億円という形で、それを上限にして、これ以下で提案してくださいということで、プロポーザルを実施したものでございます。
|
| |
○中村委員 選定理由のところで、４行目ぐらいに複数回のワークショップの実施やモックアップを利用した検討などが高く評価されたということなんだけれども、探せば出てくるのかもしれないですけど、ワークショップやモックアップを利用した検討で出た何か改善点とか、そういうのが具体的に分かれば教えていただきたいです。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 これについては提案でございますので、こういうことを私たちはやっていきますよという御提案になりますので、過去とかの実績で、こういうふうなことをもしかしたら最優秀提案者さんがほかの自治体でやって、すごいよかったからとかというのはあるかもしれないですけれども、そこまでの記載はなかったところでございます。
|
| |
○中村委員 これからという認識でいいですね。はい。分かりました。
それから、その次に、建築計画について保守的な提案であるという御意見があったと言うんですけれども、この保守的な提案と、これに対応するのは斬新的な提案なのかもしれないんだけれども、保守的な提案というこの評価は、どういうところが保守的と捉えたんでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 私も建築の人間なので、主観的な部分、その委員さんの主観的な部分もあろうと思いますし、その委員さんの発言を捉えての私の主観的な部分がもちろんあるんですけれども、他の案と比べてというところになりますので、例えば、丸い曲面を用いた提案もありました。また、外周にスロープを巻き付けるというか、ダイナミックに建物の外側をスロープで登らせるような提案とかもあった中で、この提案については、言ってしまえば長方形の建物を積み上げるだけ。最終提案者の提案を否定するわけではないんですけど、形的にはそういうところがありますので、そういった面では、従来のビルディングというか、積み上げ型のビルディングという意味での保守的という表現をなされたのかなと考えているところでございます。
|
| |
○保坂副委員長 今回特別委員会ということで、この会議を持っているわけですけれども、12月定例会においては、契約案件ということで出てくるので、今ここでは、選定の経過ということで伺っていますけれども、選ばれた決め手の辺りについてちょっと伺いたいなと思うところです。
「広報かまくら」とかでも詳しく報告をしていただいていて、分かりやすい内容でよかったかなと思っているわけですけれども、その中でも少し書かれていることは、提案概要書について市民から受けた意見に対し、市民を受け入れる器であり、１階が市民のコミュニティーの場としてとても大切であるということを重点的に説明したと。この二次審査においては、そうだったかなと思っているところです。プレゼンテーションを見たときにですね。
提案概要そのものを見ると、こちらの日建設計さんが出された案というのは、非常にコンセプト的なものであって、ほかの案が建物の具体的なものをもっと詳しく示しているのと比べて、ちょっと毛色が違うかなと思いました。ただ、プレゼンのときにオンラインで傍聴したんですけれども、実は非常に詳しいところまで作り込んでいて、具体的な提案が、詰めた提案ができる内容になっていて、かつ先ほども出た動画というのが、非常にアピールというか分かりやすいものだったというところだったのかなと思います。
そこも含めての評価なのかなと。提案概要書について、市民の方から「これだけだと詳しいことが分からない」というような意見が多分寄せられていたと思うんですけれども、考え方を示したものであって、プレゼンテーションと合わすことによって非常に詳しい部分が分かった。そこの考え方も、１階を市民の広場的なものとして考えていますという辺りが、きちんと説明できたのかなと思ったところです。
それで、私も今ここの公表の中であった、保守的というところをどう受け止めるのかなと思って、今、中村委員からの質問と同じようなことを考えていたんですけれども、恐らくは、非常にスタンダードな、という意味での保守的なのかなと思って、今の説明もそうだったかなと思うところですけれども、そこのところについて、スタンダードであることは、またコスト面でのメリットもあると思います。情報系を積み上げていくという形で。その辺りも意識されていたのかなという部分もありますし、スタンダードで、その情報系を積み上げることによって、逆にといいますか、中のフレキシビリティーのようなものも担保されるという、そういう案というような評価をされたということでよいのでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 委員おっしゃるとおり、曲面ですとか、特注的な要素が多ければ、それだけ建設イニシャルにも跳ね返ってくる要素ではあります。また、その後のランニングコストにも影響してくると。反面オーソドックスなもののほうが、コストに関しては有利だと私も考えているところです。そこの辺り、提案者が具体的には説明はされてなかったと思いますので、ちょっと私の考えるところになります。
フレキシビリティーについても同じように考えておりまして、やっぱり長方形の建物のフレキシビリティーのよさというところは、かなり曲面であったり、いびつな形、そんないびつな形の提案はありませんでしたけれども、比べれば有利かなと思っているところで、そういったところも含めて、提案者は奇抜なものもできる上でこれを提案してきたのかなと思っているところでございます。
お答えとしては、選定審査会が審査をしておりますので、私からは、どこまでそれが評価につながったかというところは難しいかなと思っておりますし、一部の委員さんではありますけれども、保守的という言葉が残ったように、この案にもちろん全体をもってすごいすばらしい案で、もろ手の拍手という案ではない、賛成という形での評価をされてない委員もいらっしゃることの集合体の、総合的な評価の結果がこうなっているところでございます。
|
| |
○保坂副委員長 確認させていただきました。ほかにもすばらしい、魅力的な案があったというところも含めて、そういう比較の意味でも、保守的という言葉を使われた委員さんもいらしたという、その辺りも分かるところです。
今回一番伺いたいのが、こちらの案が「鎌倉ＯＮＥ」これが二重の意味で「鎌倉ＯＮＥ」なんですかね。一つは、ひとつながりの未来の庁舎としての「鎌倉ＯＮＥ」ということが言われていて、もう一つはプラットフォーム、鎌倉市の本庁舎だけではなく、ほかの様々な施設もつなぐ。そして、もしかすると職員のリモートワークだったり、そして何よりも市民もつなぐという、そういう先ほど予約とか、手続の入り口をまとめるという方向性の話も説明を伺いましたけれども、そういうプラットフォームの総合的な名称としての「鎌倉ＯＮＥ」ということと、あと全体を通して、ひとつながりの未来の庁舎というコンセプトが「鎌倉ＯＮＥ」という、二重の意味があるのですかということを伺いたいと思います。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 すみません。これについても最優秀提案者に今後伺って、説明を詳しくしていければなと思うところで、現時点ではお答えが難しいんですけれども、私としては、そこまで複雑には考えておらず、一つの庁舎として造っていきますよというような、１階でいろんな市民だったり、職員だったり、議員さんであったりというような書き方をされてましたけれども、つながる場、一つ屋根の下のつながる場というところに提案の重きがあって、ＤＸの側面で言うと、おっしゃるように二面性というのか分からないですけれども、ほかの施設も含めて一つの鎌倉の手続なのか、市民利用なのかちょっと分かりませんけれども、そういったありようを変えていきたいという御提案だったのかなと思っているところでございます。
|
| |
○保坂副委員長 どこが評価されたのかなという辺りで、このコンセプトというか、捉え方について伺ったんですけれども、もちろんそれは審査委員の方たちがこれをどこまで評価されたのかなと。ほかの案も、全部の４つの案を比べると、こちらの「鎌倉ＯＮＥ」というのは、そのＤＸの辺りを強調したというのが特徴だったのかなと思っているので、伺ったんですけれども、視点を変えてといいますか、現状について伺うと、今の鎌倉の本庁舎があって、支所があってですけれども、今この本庁舎の別の分庁舎のところも子供の窓口とか、オンラインでいろいろ手続とか、相談とか、つながっているという状況がありますけれども、やはり現状というのは、やっぱり限られた部分でしかないということなのでしょうか。
それは、やっぱりかなり進化させるという提案なのかなとも思ったんですけれども、本庁舎としてのＤＸ、本庁舎の箱というんですかね。建物を整備するときに、その段階できちっと本庁舎のインフラとしてＤＸ対応しておかなければいけないという部分も、もちろんあるし、ほかの支所であったり、鎌倉市のほかの施設とのつながり、つなげていくという部分でのＤＸもあるということだと思いますけれども、まず現状ということだと、かなり限られていて、今後はそこを、ただ言い方がちょっとなかなか難しいんですけれども、いきなりすごく完成されたシステムを入れるのではなくて、徐々にというところもポイントなのかなと、段階を追ってという辺りもポイントなのかなと。その段階を追ってという部分は、すごくよいのかなと思うところです。全体像的なものを押さえた上で、段階を追ってという、そういう意味で現状を進めるという、そういうものが示されたと受け止めてよろしいんでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 現状においては、先ほどもお話ししたとおり、かなり悲惨な状況でありまして、分庁舎での手続だったり、執務というのは、子供に限らず教育委員会であったりというところが、今状況としてはあるところで、それは単純に大きな建物を造れば、一つ屋根の下に入って改善はされるところだと思うんですけれども、その先、ＤＸをどうやって進めていくのかというのは、デジタル戦略課でＤＸ推進指針を定めて引っ張っていっているところもありますけれども、この新庁舎整備においてＤＸの支援業務も得ながら、おっしゃっていたような段階的なところをどういうふうに押さえていくのか。将来像としては、どうしていくのか。それに合わせて、建物はフレキシビリティーを持ってないと当然駄目ですよねというところを一体的に考えて、整備を進めていきましょうというところ、これについては、ほかの提案に比べて、この提案者さんは、結構書き込まれていたところで、これは、ほかの提案者さんの発言にも、ＤＸを進めるところは鎌倉市次第ですよという発言があって、ちょっと提案を説明するところとして弱かったところもあったりする中で、かなりこちらの提案は、鎌倉市を引っ張るぐらいの考え方を示されたと思っています。
これについては、行政マネジメント課とか、デジタル戦略課、あと窓口の部署とかと連携しながら、今後おっしゃっていただいた部分だったり、あとは提案者さんから提案されている進め方みたいなところを協議して、考えていくところかなと思っているところでございます。
|
| |
○前川委員長 ほかに御質疑はありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、このアの部分は終わりにさせていただきたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○前川委員長 イの「今後のスケジュールについて」というところで、質疑のある方、よろしくお願いいたします。
|
| |
○吉岡委員 今後のスケジュールの意味なんですけれども、要するに、今設計で、具体的には12月に議決をするということになってますけれども、その辺のスケジュールのことをおっしゃっているのですか。
|
| |
○前川委員長 今後どういうふうに進めていくか、進んでいくのかということを聞いていこうというところではございます。
|
| |
○吉岡委員 今、設計予算について質疑はしませんでしたけれども、基本的に大体が位置条例を否決したまま、やっぱりやっているということについては、その基本のところで私たちはおかしいなと思っております。
今なぜ一つ一つ、やっぱり基本に沿って進めるためには、私などがいろんな意見を申し上げてきたのは、この今の設計の基本になるところ、いわゆる公共施設再編計画の問題も含めて、図書館の在り方とか、いろんなそういう問題も全部絡んでやっているわけですから、そこの問題が、きちっとされないまま進めていくことに対しては、やっぱり問題ありと思っているところなんです。ですから、今後進めていくというのであるならば、やはり市のほうとしては、位置条例についてどのように考えているのか。設計の、いわゆる12月に議決するというときに、やっぱり位置条例はどうするのと。そこは、きちんとしないとね。なし崩し的にやっていくというのはよくないと思っているものですから、その辺はどのようにお考えになっているのかだけは伺っておきたいと思います。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 この基本設計におけるプロポーザルの最優秀提案者の発表を、10月３日の市長の定例記者会見の際に市長の口から発表させていただきましたけれども、その際も記者の方から、位置条例はどうなんですかという話がありまして、当時と今も変わってないとは思うんですけれども、可決できる状況になったら、提案をさせていただきますというような形での市長のお話でございました。今時点では、私どもオクトーバーフェストの話などもさせてもらいましたし、「広報かまくら」ですとか動画の公開ですとか、様々なところで市民の方に接したりアプローチできる工夫をしながら、情報発信をして、イメージが出てきたところもありますので、こういったものが形になっていくんですよというところをどんどん、基本設計を12月に契約いただいた暁には、具体化させながら、位置条例の可決の機会を、基本的には議会に提案できる状況を醸成できるように、取り組んでいくというところに尽きるのかなというところを、考えているところでございます。
|
| |
○吉岡委員 それについては、おかしいなと私たちは思ってますけれども。やはり基本、なぜ私たちがいろんな意見を言っているかと言ったら、やっぱり公共施設再編計画の問題も含めまして、いろいろ課題がまだあるだろうと。その課題を解決している中で、設計に入るというなら分かりますよ。だけどそういうのも何もない中でね、やるということ自体が問題だと。
それで、結局なし崩しにこの「広報かまくら」を見ますと、何か意見を言っているほうがまずいんじゃないかみたいな雰囲気の、やっぱりやり方かなと思いました。
ですから、なぜそうなのかというところを、きちっと踏まえた上でね。市役所というそのものは、公共施設再編の一つですからね。やっぱりそれは行政センターの在り方も含めまして、やっぱり図書館の問題も含めまして、生涯学習センターの規模や地域の問題も含めましてあるわけで、今回の市役所の問題のところは。消防署の問題とかもありますよね。それはどうなるのとか、体育館の問題はどうなのとか、そこら辺の基本のところが、公共施設再編計画はちょっとした手直しはありましたけれども、正式にきちっとするのは、令和８年と言ってますからね。やはりその辺も含めてやるのならば、きちっと市民に、これ進めたいのであるならば、私たちは市民の直接の意見を聞くべきだということはずっと言っているわけなんです。やはり今のままでいいのかという点で、結局位置条例が何か今、可決されるような予想がないから、ずっとやるのかと言ったら、やっぱり違った面でいろんな問題が生じますから、私どもは、きちっとその辺も踏まえて、市長にも何度も申し入れたりはしておりますけれども、そこが今すごく大事なんじゃないかと。
これだけのお金を使ってやることに当たって、その後どうなるのという問題がなし崩し的になること自体が問題だということだけは意見を申し上げます。
細かなことはいろいろ言いたいことはありますけれど、進め方の問題では、その辺は市長もきちっと対応してもらいたいということだけを申し上げておきます。
|
| |
○くりはら委員 「その他」でやったほうがいいのか悩ましいところでありますが、「今後のスケジュール」というところに絡めてお伺いしたいことがございます。
まず、そもそも本当に今、ほかの委員も言われておられますが、移転条例が否決されている中で、私としては何か粛々と行政のほうが設計も進め、今後また建物も建てていってしまうのではないかという、そういう懸念を市民が抱かざるを得ないような、この進め方をされている。これは非常に進め方がおかしいなと思って見ております。そもそも論、この鎌倉市役所が老朽化していますとか、津波が来ますとか言われていたものが、ハザードマップ等でこの位置をキープすることができるということが分かった後に、狭いんですというようなことを言われ始めました。
それから、老朽化といっても、100年後までもつよというようなデータが、コンクリートの性能として出ているにもかかわらず、建て替えなきゃいけないんだ、危ないんだ、地震に耐えないんだというような、耐えないかもしれないみたいな、事業継続ができないかもしれないというような、この市民に対するイメージ戦略みたいなものを感じるわけです。こういった仕事の進め方の上に、どんどん進めていいのかということなんですね。今後のスケジュールについてとか、先ほどの選定結果についてといって、まるで事後承諾のようにもうここまでやっているんです。はい、御報告します。質問はどうですかというようなやられ方をしますと、市民感情として、私自身も市民です。こういう進め方はいいのかなとやはり思うわけです。
そういったときに、この仕事を進めるのは、誰が何を基に判断して進めているのかについて、まずお伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 誰がというのは、もちろん市長でございます。何を基にというのは、都度都度変わってくるかとは思いますけれども、市民の声であったり、審議会の意見であったりとか、そういったところを基に検討をして、市長に御判断をいただくことになります。
勝手に進めているというお話のようなこともありましたけれども、これまで長い間、市議会にも報告をし、必要な条例等を、審議会の条例ですとか、基金の条例ですとか、あとは予算ですとかというところを承認いただきながら進めてきているものであって、今裁判にもなるところでございますけれども、進め方について違法性というものは我々としてはない中で、位置条例を一回提案して否決となっておりますけれども、再度提案をさせていただいて、特別多数議決をいただいて、基本設計も先に進めていきたいという思いで仕事をしているところでございます。
|
| |
○くりはら委員 今伺っていて、私、思い起こすと、市長と面談したときに、「市長、これ市長が深沢移転したいと思っているんですか」と聞きました。そのときに、「いや、僕が決めたんじゃないんです」というお話を聞いています。それは、誰が決めたのと思うわけですよね。それで今、市長が決めましたとおっしゃった。これは深沢という地名を、そこに移動することを決めたわけではないとおっしゃるかもしれませんが、そのそご、私はそごと感じますが、そこのところはどういう御認識でしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 市長と話している限りでは、そのようなそごもないと私は考えております。私が決めたわけではないという意味は、私としては、「僕が深沢にしたいから、深沢にしたという意味ではない」というような説明の仕方だったのではないかなと考えておりますけれども、そこの場にいたわけでもないですし、そこまで詳しく市長とこの件について話しているところではありませんので、お答えは難しいところでございます。
|
| |
○くりはら委員 そうしますと、先ほどおっしゃられていました新庁舎等基本設計者等選定審査会というのがありますけれども、そこの委員が今回選定をされたという捉えでよいのかなと思うんですけれども、その選定結果を尊重してなのか、それともこの審査会が選定の場所になっているのか、そこのところのニュアンスを教えていただけますか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 選定審査会は、市の企画提案条例に基づく委員会として設置しておりまして、企画提案を審査・選定する審査会でございます。こちらで選定したものを、市長がよしとして、決裁をして確定となるところでございます。
|
| |
○くりはら委員 そうすると、この選定審査会の中の審査項目、こういったものが非常に重要になってくるかと思いますけれども、この選定するための評価項目、こういったものは、選定審査会で決められているかと思いますが、そこに市民の意見というのでしょうか。要するに、市民がその選定評価シートを評価するというようなことは、今までされているでしょうか、お伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 今までというのが、この今回のプロポーザルということであれば、このプロポーザルは、専門の委員さんに評価していただくという形で、審査会で諮って、こういう審査でいきましょうということを決めた上で、こういうプロポーザル、審査も含めてやっていきましょうという形で市長の決裁を得て公表しております。その審査基準についてもホームページで公表して、競っていただいて、最優秀提案者を決めたところでございます。
|
| |
○くりはら委員 では、お伺いします。その審査評価項目を市民に公表したのが何月何日で、そして選定された後の、どういった項目に何点入ってというものをいつの段階で市民にお知らせしたか、お伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 公表したのは募集要領の公表と同時でして、４月８日だったと記憶しております。市民に公表という話でございますけれども、鎌倉市のプロポーザルのガイドラインに従って、選定結果として、先日の記者発表でも公表し、本市のホームページでも公表しているとおり、各審査項目について何点ずつだったというところの公表の話は、ガイドラインに載っておりませんので、市としては公表はしていないところでございます。
|
| |
○くりはら委員 そもそも公開型で、プレゼンテーションを市民に見せるというお話もありました。台風で、それが延期になるなら、まだ市民に透明性という意味で、見せるという意味で、そして公表して御理解いただくという、その理解につながったかと思うんですが、それが中止となって、だから市民にその選定の仕方すら、どこが評価されて、どこが評価されてないのか、そしてその結果こうなったというようなところもなかなか見えづらい状況がありますけれども、ここについてはどのようにお考えでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 繰り返しになりますけれども、鎌倉市のプロポーザルのガイドラインに従ってやっておりますもので、ほかの例でいきますと、鎌倉市全体プロポーザルをやっておりますけれども、こういったものをホームページ等で公表しているのはないかなと思っております。また、審査の過程という意味で、公開プレゼンテーションを実施した例として、学習センターの指定管理者の募集などもあったかと記憶しておりますけれども、こちらについても同じように、そこまで細かい情報を公開はしてないかと把握しております。
|
| |
○くりはら委員 それで、今回も選定結果についてということで、結果、事後承諾のような形で市民は聞かされている。そして、市民の側は、住民監査請求を出されている方々もおられて、それが監査委員のほうで妥当だというような評価のあった結果、裁判になっているかと思うんですが、この裁判は実際に行われるというところでよろしいんでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 先ほど、私も裁判という言葉を申し上げましたが、住民監査請求の後の住民訴訟として、訴状が先日届いておりまして、裁判になることは今、応訴することを前提に、市長と先ほども申し上げましたが、決裁の関係もありますけれども、市長と確認をしているところでございますが。応訴するということになりましたら、12月定例会の建設常任委員会に御報告を差し上げますし、先ほど申し上げたとおり、鎌倉市のこのやり方について違法性はないと考えておりますので、争っていくことになるのかなというふうに思っております。
|
| |
○くりはら委員 そうしますと、ちょっとここがスケジュールに関わるなと思っているわけですけれども、たらればの話で申し訳ないのですが、裁判の応訴をするかしないかによって、これ裁判に入るか入らないかということが決定するかと思うんですけれども、裁判になるというのを前提に、今ちょっと質問をさせていただきます。裁判がされる、行われるということになったときに、これ住民投票条例とか、それから市のほうがまた再びこういった移転条例を出すというような、そういう動きができるのかできないのか。要するに、よく鎌倉市の行政の皆さんは、ただいま裁判中ですので、お答えすることはできませんとか、そういうような動きをいつもされますけれども、この件もそういったようなことで動きが取れなくなるのではないかと思いますが、その辺どのようにお考えになっていますか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 この取組、この事業につきましては、既にもう２回裁判を経験しておりまして、同じく位置条例可決前にというところで、予算の執行について争われたところであって、そのときも事業を止めることなく進めさせていただいて、検討していく中で勝訴を勝ち取っているところでございますので、今回においても同じことではないかなと考えているところでございます。
|
| |
○くりはら委員 裁判の結果次第では、市の違法性が認められる可能性もあるわけですよね。ゼロ％と言い切れるかお伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 私としては、ゼロ％だと思ってはおりますけれども、思っていますというところを出ることはできなくて、裁判になっているとおり、判例も個別具体に１件ずつ出てくるものでございますので、裁判の結果を待つ前に100％ということ、負ける可能性ゼロ％ということを私から発言することはできません。
|
| |
○くりはら委員 あと責任問題についてお伺いします。このように、強引にゼロ％と言い切れないという状況のまま、事業を進め、例えば最終最後、市の行政の側が負けるみたいなことになった場合、これどうやって責任を取りますか。お伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 リスク管理の観点なのかもしれないんですけれども、そのような観点で仕事はしておらず、先ほど申し上げたように裏返しで、勝てると思っておりまして、市の考え方は間違っていないと思っておりまして、事業をしっかりと進め、位置条例の可決が得られるように取り組みたいと考えているところです。
|
| |
○くりはら委員 一般論でお伺いしますね。鎌倉市の側が負けたとして、これ例えば市長以下、行政の皆さんで、今まで使った無駄遣いしたものを補償してくださいよというような裁判が起こりかねないと思うんですが、こういったことに関しても、リスク管理は普通はされると思うんですけれども、その辺りはどのように対応していかれるのか。お伺いします。
|
| |
○服部まちづくり計画部担当部長 実際に、誰にどういう責任を取れというような裁判が起きるかどうか分かりませんので、ただいまの御質問につきましても、先ほど課長が申し上げましたとおり、現時点で我々のほうで何か言及するということは難しいと考えています。
|
| |
○保坂副委員長 質問になるのか、ちょっと意見の部分が多いのかというところの発言になるんですけれども、こういう形で新庁舎整備のスケジュールを進めているわけです。それについて、市民の合意、そして議会での過半数は優に超えていますけれども、３分の２の、深沢での整備について合意形成が出ていない中で進めていくことに対して、疑義があるという御意見も出ているところですけれども。ただ公共施設再編計画というのは、平成26年に策定されていて、もう本当に長年にわたって検討をしてきている市として、これを市民に提示して、その公共施設再編計画に基づいて、できる整備をしているのであって、その中で、最初に公共施設再編計画ができたときに、本当に40年の非常に長いスパンの計画なわけです。そのときに大きなスケジュール、長い期間のスケジュールではありますけれども、特に深沢の整備の辺り、本庁舎に関わるところまでは明記はしていませんけれども、深沢の整備に係る部分については、今後に委ねますよというところで、当初、公共施設再編計画のグランドデザインというんでしょうかね。それができたというふうに思います。
その中で、やっぱりこの平成26年は、その４年前に東日本大震災がありました。鎌倉市として、本当に防災に強いまちづくりに向けて、どういうことをやっていったらよいのかという、物すごくそこの問題意識、危機意識が一つにはあったし、もう一つはもう全国的に、国が全国どの自治体においても公共施設が老朽化している中で、老朽化している公共施設が将来的なその負の遺産、ツケになるということに対して、予防保全的に長いスパンで考えた計画をつくるんだということを国も言っていて、それに応じる形でもありました。その大きな２つの要素がある中で、どの自治体においても、公共施設再編計画をつくって進めてきたというところがあります。ですので、それを踏まえた上で、その中にも位置づけられている本庁舎の整備ということについては、何もここ二、三年とかの話ではなく、これまでのすごく議論の積み重ねがあったものだと私は受け止めているところです。
逆に言うと、ほかの例えば図書館だったり、市長、どうするのという辺りの、分野別の整備の進め方、計画というのももちろん大事で、そのこともかねがねずっと言ってきたわけですけれども。ただ、本庁舎どうするのという部分が決まらないと、そこがはっきりと、今こういう基本設計まで来ましたけれども、位置条例を議会としてしっかりと議決させて、位置条例が定まらないと、そのほかの部分がパズルではないですけれども、具体的にどう進めていくのかが先に進まないという、そういう状況も踏まえ考えていかなければいけないのかなと思っているところです。
ですので、今、本庁舎整備は市街地整備課が担当をプロパーでやっていますけれども、ずっと公的不動産活用課、そういう公共施設再編の分野のところが手がけてきた経緯もありまして、やっぱりそこのところでの、本当に鎌倉市全体のまちづくりの中で本庁舎整備があるのであって、公共施設再編の取組も並走してやっていて、その中の非常に重要な部分である本庁舎整備という位置づけでやっていく中で、それをまだまだ駄目でしょう、まだまだほかのところの図書館はどうするのと議論しなければ、ここは決められないとか、そういうものではなくて、やはり、この基本設計まで積み重ねてきた議論だったり、検討というものをしっかりと見ていく必要があると思っています。
逆に、もし新庁舎を深沢で整備しないときに、鎌倉市の公共施設再編、どうなっちゃうのということだと思います。そういうところも含めて、それは意見の部分ではありますけれども、今回の「広報かまくら」11月号は、ここまで詳しく網羅的に書くのかと、私とかは、随分書き込みましたねと思っているところですけれども、でもここまで書いて、やっぱり市民の御理解を広げる必要もあるな、あったなというところは認識しているところです。
ここのところで一番最初のところで、本庁舎整備方針が、先ほども誰が決めたのと、本当に公共施設の方針の中で決めていったわけですから、それぞれの長いスパンにおける検討の方針だったり、計画というものの中で、積み重ねてきたということだと考えております。
今回については、平成27年（2015年）の本庁舎の整備方針のところから書かれているわけですけれども、今、「広報かまくら」の一面の話をしているところですけれども、もちろんそれは、やっぱり公共施設再編計画という大きな器というんでしょうかね。ロードマップがある中でというところだと思います。その辺りのところについても、市民に、そして、本当は議会として、一番情報を厚く、そして、その議論検討の輪に入っている議会として押さえておかなければいけないことだと、まず議会にいる場としては思うわけですけれども、やっぱり市民の方にも、公共施設再編計画全体の在り方ということを、その中での本庁舎整備というところについては、今後とも。基本設計の市民参加ということだと、結構そこのところの具体のところで、市民の意見を吸い上げるという部分も大事だと思いますけれども、そこと並行する形での大きな鎌倉市のまちづくりの取組というところも含めて、市民参加を図っていってもらいたいなと思いますけれども、その辺りはいかがでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 一部ちょっと御意見と違うところもあるかもしれませんけれども、私は、公共施設再編計画にも携わっていたときがございます。公共施設再編計画も御案内のとおり、平成24年に白書を策定する。25年度持ち越して、26年度頭ですかね、再編計画の策定方針を定める。平成26年度に、公共施設再編計画を定める。この辺りも、しっかりと議会に報告をしながら、かなり手厚く業務を行ってきたと記憶しております。こちらの業務についてというか、計画については、少し長くなりますけれども、目標は、公共施設を減らすことではなくて、持続可能な都市経営をすること、この後ちょっと委員と御意見が違うかもしれないですけれども、ことが目的であって、2.8倍にわたる人口増加時代に建てた公共施設をどうやって更新していくのかというところになってきます。それについては、総論賛成、各論反対の議論がまさにそのとおりだと思っていて、そこの辺りは皆さん、多分経営の感覚とか、リスク管理の観点であれば問題だというところは御理解いただいて、個別の各論の話に入ってきて、新庁舎はどうするとか、市営住宅はどうするとかというところに、また賛否があるのかなと思っているんですけれども。総論という課題の中で取り組む中で、私としても、公共施設の再編は進めなければいけない市の課題だと思っておりまして、途中の意見にもございましたけれども、新庁舎の整備という各論、個別計画の中で、深沢の図書館、深沢の学習センターを含む新庁舎はすばらしいものだ。すばらしい計画だと言ってもらえるように、基本計画を進めたいと思っておりますし、それについて、全ての市民にどうやって目を配っていけるかというところの中で、11月号広報でも発行させていただきましたけれども、情報発信、そして御案内があったように、市民参加をリアルで得られるような市民の意見の聞き方というのを、市民ワークショップなど様々な機会を捉えて、今後もできる限りのことはやっていきたいと思って動いているところでございます。
|
| |
○保坂副委員長 もう質問ではないんですけれども、今の課長の説明は分かるところで、公共施設再編計画が、その分野別での長期的な取組の計画を、しっかりそういう視座を持って取り組むということはもちろん大事だと思います。だけど、それがこの間、学校整備計画とかは暫定的なものができましたけれども、それを待たないと、本庁舎をどうしていくかという議論ができないかというと、そういうものではなくて、一緒に複合的に、また並走的に考えていくものであるし、もっと言ってしまうと、やはり本庁舎の部分が決まらないと、ほかも決められないというところもあって、もうその辺りについて、やっぱりかなり待ったなしの部分があるということは、認識しなければいけないと思っています。
防災ということではないというふうにおっしゃって、確かにそうなんですけれども、鎌倉市の施設が、みんな老朽化をどんどんしていく中にあって、やっぱり災害に強いまちづくりの視点だと、やっぱり防災ということも含めて、それぞれの施設を考えていかなければいけないかなという、そういう一環もあって、そういったことも含めて、これまで積み重ねてきたものを、あまりにも積み重ねてきたものを軽視するような議論というのではなくて、そこの続き、これまで積み重ねてきたものを踏まえた上で、これからどうするんだということをやっぱり考えていかなければいけないなと思っているというところです。すみません、ちょっとこれも意見になりました。
|
| |
○吉岡委員 あまり細かいことを言うつもりはなかったんですけれども。今のちょっと保坂副委員長の意見を聞きましてね、やはりまちづくりといった視点は、もちろんそのとおりだと思ってます。だから本庁舎の規模の問題にしてもそうですけれども、やはりまちづくりの視点でいけば、私ずっと言ってきたんですけれども、行政府になるべくなら市民の皆さんが歩いていけるような、そういうまちづくりということが非常に大事だと思っております。今回市役所の跡地問題のところでも、やっぱり窓口機能の問題とか、いろいろ改善されてきたところもあったと思うんですけれど、やっぱりそういう問題をね、市役所の規模とか、それから行政の単位の問題をどうあるべきかというところで意見を言ってきたのであって。その辺は、今の市役所の問題についても、図書館の機能の問題、行政センター、生涯学習センターの機能の問題、どうあるべきかも含めて、そこに入れ込むわけですから、そこは非常に大事な視点だったと思いますし、そういう点で意見を言ってきたので。まちづくりの視点は、ですからそういう点で、鎌倉市のいわゆるここがもしも向こうに移ったという場合には、ここはどうするのとか、玉縄やいろんなところの行政センターはどうなるのと。そういうところでは、市も大分いろいろ論議されてきたんだと思っているので、それについて、私は市民のまちづくりの視点で意見を言ってきたつもりなので、それは、そういうことで反映してきたんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 おっしゃるとおり、この特別委員会で様々な意見を頂いているところもあったり、あとは一般質問とか、建設常任委員会とか、昔は総務常任委員会とか、様々議論をされている中で、この新庁舎の整備を必要な事業として、各論として進めていく中で、合意形成をしなければいけないという中で、吉岡委員のおっしゃるとおり、図書館、学習センターをないがしろにはできないとか、現在地、手続はどうなるのという不安の声に応えなければならないというところで、委員の御意見であったり、市民の御意見だったりというところに耳を傾けて、おっしゃるとおり、そこの充実を図っていくというところは、かなり検討をしてきたところだと認識しております。
今後も、この委員会で頂いている意見とかも含めて、新庁舎の基本設計になりますので、その範囲はなかなか出づらいところでありますけれども、頂いた御意見を検討に生かしていきたいと思っております。
|
| |
○吉岡委員 それ以上は言いませんけれども、その上でいろんな意見がある中で、どう進めていくかという点では、やっぱり私どもは、何しろ今、市民の意見を直接問うべきじゃないかという意見を出しているということです。
|
| |
○前川委員長 ほかによろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、このイの部分は終了させていただきたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○前川委員長 ウ「その他」です。これにおきましては、ア及びイの項目以外の本日の原局の説明に関して、質疑のある委員の方はいらっしゃるでしょうか。いかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を終了させていただきたいと思います。
担当原局におかれましては、本日のこの委員会から質疑で出された様々な観点を踏まえて、事業を進めていただくとともに、今後事業の進捗に合わせて、市民への周知及び議会への共有をしていただくよう改めてお願いしたいと思います。今日はありがとうございました。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○前川委員長 日程第２ その他（１）「今後の進め方について」ということでございますが、今後の当委員会の進め方について、各委員より御意見を伺いたいと思います。
正・副委員長としましては、これから開始されます基本設計の事業の進捗状況について、当委員会として今後も注視していく必要があると考えております。いろいろな御意見はあると思いますが、今後、当委員会で扱うテーマ、または今後の当委員会の進め方について、各委員より御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
|
| |
○くりはら委員 今、特別委員会としてこの委員会があることは承知しておりますが、やはり、これ市民全体に関わるお話で、それから議会全体としても、やはり広く意見も出す、そして質疑もできるという環境があるといいなとずっと思っております。そういう意味では、全員協議会みたいな形で御報告を頻繁に頂くほうが、市民の皆さんにとってもよいのかなとか、あとは記録をちゃんと残すという意味では、こういう特別委員会の場というのをインターネット放送するというのは、非常によいのかなとは思います。
そういった意味で、やっぱり議会としても、そういう意見が言える、質疑できるという環境を整えるほうが、今後のためになるのではないかと思います。私の意見です。
|
| |
○前川委員長 実は、私どもも、その件に関しましては、おっしゃるとおり随分考えておりました。考えさせていただきまして、議論も正・副でも事務局とも検討いたしました。ここに今、会派の皆様が全員出てきていただいているという立場になって、無所属の方はもちろん出ていらしてないですが、全てにおいてお知らせをしておりまして、この委員会も。傍聴、今日もいらしていただいてますけれども、傍聴に来ていただいて、番外での質疑は、もう幾らでもできるという形にしております。全員協議会という形もありますが、全員協議会の形だと、今までの経験だと、どうしても議員と理事者という、この対の形になってしまう。そういうふうにしなければいいのかもしれませんけれども、どうしてもそういう形になってしまうので、もうちょっとオープンなつもりでこの特別委員会を設定させていただいております。ですので、できればもっと皆さんが傍聴していただいて、御意見を言っていただける場というのであればいいなとは思っていて、事務局もそのように声をかけていただいております。だから、そういうことでありますので、今、くりはら委員の御意見はすごくそのとおりだと思って、私たちも事前に実はちょっと相談をさせていただいて、今の形にさせていただいているということでございます。
この委員会で委員間討議もできるとも思っておりまして、今日もそういう形にもしようかとも思っていたこともありましたが、それぞれ皆さん意見を言っていただいたので、必要であれば委員間の中で、もう少しかんかんがくがくやってもいいかなというふうには思っております。全て、今、理事者を相手に意見を言ったり質疑をしているという状況ではありますが、委員同士で話し合うということも大事なので、それも御希望があればというか、私はそういうふうに進めたいなというところも実はあるというところでございます。
ぜひ、それも言っていただけると、私も進めやすいかなと思っております。くりはら委員、ありがとうございます。
ということでございまして、今、くりはら委員から貴重な御意見をいただいたんですが、私たちも検討させていただいて、今の特別委員会の形にさせていただいているということなんですが、ほかに御意見はありますでしょうか。いや、そうじゃないんじゃないかということがあれば、もちろんまたあれなんですけれども。よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、ほかに今後の進め方ということで、特別委員会をやっていくことはいいんじゃないかという御意見も今あったと思います。ですので、進めていきたいと私たちは思っております。
ここで、テーマの提案をさせていただきたいと思っております。まず一つは、以前に新庁舎が整備される場合に必要と考える機能などについて、令和４年度に議会運営委員会で協議し、取りまとめた報告書「新庁舎における議会棟の在り方について」を令和５年３月16日付で議長から市長宛てに送付しております。次回は、その報告書の内容の反映状況などについて、原局から報告を受けた上で議論を行うと考えております。このままになっていては、せっかくそのときに報告をしていただいておりますので、一つ考えております。
それから、もう一つなんですけれども、今の報告書とは別に、本日の会議システムに配信させていただいておりますが、令和４年11月22日付で議会運営委員会から、当時議会運営委員会に出ていらっしゃった方も記憶にあると思いますが、当委員会宛てに「新庁舎のフロア構成に係る意見」が送付されております。これまで当委員会では、新庁舎のフロア構成など中身の議論をしてきておりませんが、次回原局から報告をいただく内容に、この意見の内容の反映状況を含めていただくことを御提案したいと思いますが、いかがでしょうか。これもこのままになってしまっているので、議会としては、皆さん気になるところだと思いますので、させていただきたいなと思っておりますがよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように、ただいまのテーマで確認をさせていただいて、次回進めさせていただきたいと思います。
恐れ入りますが、次の日程を決めさせていただきたいと思います。
次回の委員会の開催については、12月定例会閉会後として、開催日は調整の上、委員の皆様にお知らせしたいと思います。今年中にとかはちょっと難しいかもしれないので、来年の早々、１月に入りましてからと思っております。２月定例会には、報告を作っていきたいと思ってますので、１月、皆さんから御意見をたくさんいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認をさせていただきました。本日のこの特別委員会を閉会させていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和６年（2024年）11月13日
新庁舎等整備に関する調査特別委員長
委 員
|
| |