○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）11月７日（木）14時00分開会 15時33分閉会（会議時間１時間33分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、後藤副委員長、くり林、中里、高野、志田、くりはら、吉岡、納所、保坂の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、土屋議会総務課長、田中議事調査課担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１ 議長からの諮問事項について
（１）議会選出監査委員の選任について
（２）議員個人による請負の状況の公表について
（３）議会に係る手続きのオンライン化について
２ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○日向委員長 ただいまから、議会運営委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。後藤吾郎副委員長にお願いいたします。
本日は、議長からの諮問事項について協議を行いますので、議長・副議長は、出席していないことを報告いたします。
それでは、早速審査日程に入らせていただきます。
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○日向委員長 日程第１「議長からの諮問事項について」（１）「議会選出監査委員の選任について」でございます。
本件は10月２日付で、議長から当委員会に諮問されたものです。
本件の協議に当たり、事前に資料を会議システムに配信しておりますので、まず事務局から説明をさせます。
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○事務局 まず、（１）監査委員に係る根拠法令について、記載させていただいております。
地方自治法第195条において、設置及び定数に係る条文がございまして、第２項において、「監査委員の定数は、都道府県及び政令で定める市にあっては４人とし、その他の市及び町村にあっては２人とする。ただし、条例でその定数を増加することができる」ものとなっています。
また、第196条において、「監査委員は、普通地方公共団体の長が、議会の同意を得て、人格が高潔で、普通地方公共団体の財務管理、事業の経営管理その他行政運営に関し優れた識見を有する者及び議員のうちから、これを選任する。ただし、条例で議員のうちから監査委員を選任しないことができる」ものとなっており、下線部のただし書の部分が、平成30年４月１日に施行されました地方自治法の改正により、追加されたものです。
また、鎌倉市監査委員条例の第２条において、「本市の監査委員の定数は、２名とする」ものとなっています。
なお、前述いたしました地方自治法の改正に伴い、この条例に定めることにより、議員のうちから監査委員を選任しないことができるものとなりましたが、議選監査委員を置いている本市の監査委員条例に、この定めはありません。
次に、（２）といたしまして、先ほどの地方自治法改正の前段階として、地方制度調査会から当時の内閣へ答申された内容を抜粋させていただいております。内容を読ませていただきます。
「議選監査委員の在り方。議選監査委員は、実効性ある監査を行うために必要という考え方で導入されたものであり、そうした役割を担うことについて評価する考え方から引き続き議選監査委員を存置することも考えられるが、一方で、監査委員はより独立性や専門性を発揮した監査を実施するとともに、議会は議会としての監視機能に特化していくという考え方もあることから、各地方公共団体の判断により、監査委員は専門性のある識見監査委員に委ね、議選監査委員を置かないことを選択肢として設けるべきである」このような答申が行われたところです。
３点目としまして、本市の監査委員事務局に対し、県内19市の状況を確認したところ、令和６年９月時点において、議選監査委員を廃止した市は、ないものとなっております。
４点目としまして、全国の市の状況を全国市議会議長会が公表を行っておりまして、令和５年12月31日時点の状況は、表のとおりですが、議選監査委員の選任を廃止している市は、全国815市中42市であり、全体の割合としては5.2％となっております。
最後に、鎌倉市議会における協議です。
平成31年３月22日開催の各派代表者会議の会議録をそのまま抜粋させていただいています。
内容を読ませていただきますと、「次に、議会選出監査委員の選任についてを議題とした。本件は議長から、１月30日（水）開催の各派代表者会議において、各会派から意見を聞いた上で結論を出すことが確認されたことから、議長が、議会選出監査委員について、引き続き選出するか、選出しないかについて、各会派から意見を伺った旨の発言があった。各会派からの意見を聴取した結果、「議会選出監査委員は必要である」「必要でない」「議論をした上で方向性を決めたい」など、意見の一致は見られなかったことから、６月の役員改選時はこの結果を前提とするが、当面は、現状のままやらざるを得ないこと、議論の場は必要と考えるが、一致する方向性は見出せなかったので御理解いただきたい旨の発言があり、これを確認した」。
以上で説明を終わります。
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○日向委員長 ただいまの事務局からの説明を踏まえ、今後も議選監査委員を置いたほうがよいか、それとも廃止するべきなのかなどの観点から、各会派から御意見をお願いいたします。
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○保坂委員 今回、議長から諮問を受けたということで、この議運で協議をするということになりましたけれども、その趣旨としては、今、これまでの鎌倉市議会における協議ということで、事務局から報告をしてもらったとおり、2018年度（平成30年度）に、この地方自治法の改正法が施行されたわけですけれども、その2018年度の終わり頃において、鎌倉市議会においても協議はしたと。けれども、それが各派代表者会議における協議、各会派から意見を聞いた上でということで、取り扱ったということで、会議録の形で残っていない。今、紹介があったような経緯については、残っていますけれども、それにとどまっているということも含めて、ここの場で、議運の場でちゃんと会議録も残るような場において、検討を再びするべきではないかということで、今、この場が設けられていると思います。
そこにおいて、これからどうやって議論を進めていくかということなんですけれども、やはり、そもそものところに戻って議論をしたほうがいいかなと私は考えます。そもそものところに戻るというのは、この平成29年（2017年）の法改正における監査委員の在り方のポイントとしては、監査の充実強化ということでしたので、その監査の充実強化の視点で、議選の監査委員を置いていることをどう捉えればいいかというところが一つであり、もう一つとしても、議会として議会選出の監査委員を出していることが、もちろん監査を経験された議員個人にとっては得るところ、学ぶところ、その後の議会活動に資するところはあると思いますけれども、議会にとって、返ってくるところ、得るところがあるのか、どういう意味があるのかという二通りから、そもそものところから協議をするのがよいのではないかと思います。そういう意味で少し時間をかけて、丁寧に協議、議論ができればよいのかなと思います。
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○中里委員 先ほど事務局から御説明いただいた資料を拝見しますと、まず、現時点で議選監査を廃止した市町村というのが、人口が比較的少ないところが多いのかなと思って見ております。それは何を意味するかというと、人口が少ないということは、議員数も少ないと。その中で、そこからまた監査を選任するというのも、人員的なところでのハードさがあるのかなと見ておりまして、そこでいくと鎌倉市としては、26名の定数に対して、ほかの役職ももちろんありますけれども、監査を選出するというところでは、決して無理がない人数であるのではないかなと思っております。
それと、先ほど保坂委員からも、丁寧に議論をすべきではないかという御提案があったんですけれども、基本的に行政の監査というものは、企業の行う監査とまたちょっと意味合いが違うところが、会計上のところで重きを持つだけではなく、やはり行政が行っている行政の運営に沿った形で、行政事務が執行されているかというところの、市の運営上の中身というものもしっかりと把握したものが、監査である必要があるのではないかなと思っております。
その点で、議選の監査は、残すべきではないかなと思っております。
また、議員監査というのは、議員自身が市民からも選ばれている立場というところで、それに適しているのではないかと思っております。
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○志田委員 先日の各派代表者会議でも、各会派から出された意見というのは、先ほど事務局から説明があったような内容ということで、改めて確認してよろしいですか。各会派が一致した方向ではないということですよね。
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○議事調査課長 先日の各派代表者会議の中では、この議選監査委員の選任について、各会派から意見を出すというような状況ではなくて、改めて議運で協議をお願いしますというところだったので、特に各会派からの意見というのは、明示はされてないところです。
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○日向委員長 各派代表者会議のときには、そこまでやっていないですけれども、今回この議運の中では、ある程度、そこの部分も含めて御意見を頂ければいいですし、また保坂委員は、もう少しじっくり考えてという意見だったのかなと思うのですけれども、そういった御意見もありますし、何か無理やり一致させようというわけではないのですけど。今のこの現状、議会選出監査委員はどうしましょうかというところの部分で、平成31年３月の各派代表者会議では、一応そういった話で協議の議題として上がっていたということはあるんですけれども、その後、こういった議論の場というのは必要であると考える中で、そこの部分をしていなかったこともありましたので、改めて今回この議運の場で協議をしていこうというところで諮問されたと認識しておりますので、今期の議会運営委員会のメンバーで、この監査はどうしましょうかというところの話が、協議ができればいいなと思っておりますので、そういった場で今、各会派から御意見を伺えればなと投げかけさせていただいています。
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○納所委員 ただ、議会全体で、この議選の監査委員制度に関する知識、それから問題意識というのを前提として共有しておく必要があるんじゃないかと思います。当然、今まであった制度として行ってきたわけですけれども、現在の議会において、議選監査制度に関する知識が、またはその問題意識というものが共有されていなければ議論が進まないと思いますので、例えば議員研修会を開催して、講師を招いて、議選監査委員制度について改めて学んだり、またはそれを受けて、例えば議選監査委員制度の利点又は欠点というものをきちんと整理して、論点を抽出しておく必要があると思います。それを基に議運等で議論していく必要があるかと思います。議選監査委員の経験者、もしくは代表監査等の実際の監査委員との意見交換を実施したりであるとか、それから、それを踏まえて、各会派内で制度存続の必要、不必要に関して議論を重ねた上で、議運において議員間討議、委員間討議も踏まえて議論を重ねておくという丁寧な議論が必要なのではないかと思います。
単に印象として、じゃあ、廃止しましょうと簡単に結論づけるのではなくて、まず議選監査委員制度に関する知識、問題意識というのを共有した上で、議論を深めていけばいいのかなと思っております。
私自身は、結論的に言えば、議選の監査委員制度は必要かなという考えではあるんですけれども、その前提となる議論がもう少し深まらなければ、結論に至らないと考えております。
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○保坂委員 今、納所委員の御発言というのは、私が先ほど申し上げたのと方向としては同じかなと思ってうかがっていたのですけれども、丁寧にという中で、今研修ということもありましたし、経験者の話を聞くというのもありました。
私、今回、議運でこのことについて検討するという中で、いろいろ調べた中で、参考になったのが、大津市議会が議員選出監査委員について丁寧な議論をしておりまして、そのことについて、大津市議会のホームページでは資料が取れなかったのですけれども、大津市議会の議会局の次長が、早稲田大学マニフェスト研究所の場で、報告を行っていて、その資料は大変参考になりました。大津市議会は、大きな市でもありますし、ある程度の規模がですね。結果的には、議選の監査委員を廃止しているんですけれども、それに至る検討の経過というのが、非常に多面的に検討していて参考になるなと思いました。
そこで、今ちょっと納所委員からも出ましたけれども、大津市議会は、議選の監査委員経験議員に対してアンケートの実施をしています。監査委員を経験して感じたこと、議選監査委員の意義について、今後の在り方についてなど、経験された方のアンケートということで声を聞くということもしていますし、そういったことも含めて、議選監査委員の意義または監査の強化、充実というところでは、識見監査を２人にしたほうがいいのかという判断に向けて、経験された議員の声というのも伺いたいなと思うところです。
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○くりはら委員 ９月定例会のときの陳情提出者に対しては、私としては賛成討論をやった立場なので、その当時、これはもう、私としては市民目線で言えば、早くこの結論を出したほうがいいなという感覚でございます。ただ、今ほかの委員からお話があったように、丁寧な議論を経た上でというのが前提です。やはりそのためには、私自身、監査委員の経験がないので、監査委員になったら、言い方は変ですが、勉強になるんだろうなというのは想像してきたところですけれども、まさにその監査委員をなさった方々のメリット、デメリットというのも実際あるでしょうし、それから、そのデメリットの部分で、要するに市民目線からして、そのデメリットの部分というのが、今回、特にその市庁舎移転のことに関しての監査請求というのが住民から出たわけで、それを経験した上で、デメリットの部分、メリットの部分というところを新たに考えるところもあるんだろうなと想像します。
それで、監査の本来あるべき姿というところで、そういったもの、ここの地方自治法の中にもうたわれてますけれども、もちろん議会の同意を得ているというのは前提で、「人格が高潔で」というようなことも書かれている。その「高潔」の求められているものの、本当の意味を、自覚なさって監査をされているとは思っているのですけれども。ただ、どんなに人格が高潔であっても、公平、公正とそこを保つのは本当に難しいんだろうなということも想像がつくんですよね。そういったときに、どの議員も、そしてどの監査委員も、自分自身でちゃんと高潔にやろうという意志を持っていたとしても、公平、公正にならない可能性というのが、この議選監査委員という仕事の中にあるんじゃないかというところ。これは、やはりそういう目で見て、市民目線でちゃんと監査が行われるのかどうかというところは、考えていかなくちゃいけないなと思います。
それで、議選監査委員のメリットという部分と、デメリットという部分も、しっかり出し合って、私自身は討論の中でも申し上げて、デメリット、メリットあるよというところをお話させてもらったんですが、それ以外にもあるんじゃないかということも、ほかの会派の方だけじゃなくて、議員をされている無所属も含めて、御意見を聞くほうがいいのではないかと思います。
要するに、問題の共有というのをしっかりして、それも欲を言えば、改選時期がもう４月にあります。そういった次の期のときに、しっかり結果が出た状態で臨めるといいなというのは思います。
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○志田委員 陳情の話が出たのであれなんですけど、私たちの会派としては、監査委員の方は、しっかりと中立性とか独立性を担保してなされていると思ってます。結論というか議論というか、４月に改選を迎えますので、早々にやるのではなくて、じっくりと時間をかけて、やったほうがいいと思います。
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○高野委員 今回のこの議論が、実質的には、陳情第27号の採択を受けてということであることは認識をしておりますけれども、改めて、監査委員制度ということについては、きちんと考える機会かなと考えております。議選監査委員の在り方を中心にして。この中では、先輩議員である納所議員と私が多分経験者だと、今の出席者の中でですよ。だと思いますけれども、そもそも論で言えば、独立性の観点ということが、指摘がたしか陳情でもありましたし、先ほど事務局から説明のあった資料の中にもありましたけれども、そもそも論で言えば、行政庁が監査委員を選任するというのは、議会の同意が必要ですが、それ自体が、行政庁が、監査を受ける立場の人間が、監査委員を、代表監査委員のことですよ、うちで言えば。それを選任しているということ自体も、独立性の観点から言うと実は議論があるところなんですね。それはちょっと今、諮問されていることの直接の内容ではないとは理解しています。
その文脈から、議選の監査委員については、まさに執行機関と対をなす議会という市民代表機関から選ばれるという意味において、広い意味では、地方自治体の内部的な機関であると。二元のうちの片側であると。そういう意味から、本当の意味での独立なのかという議論もされているということは、認識をしているところです。私は、だから今、話した立場は、単純に議選監査委員をなくせばいいというだけのことではないんじゃないかという問題意識は感じているんですね。その上で、議選の監査委員を出すことが適切かということについては、選択ができるということになってますから、それぞれの議会で決めるということにはなろうかと思いますけれども、先ほど中里委員も少し触れられておりましたけれども、自治体の監査は、やはり財務的な視点が中心になるのは事実です。これは、鎌倉市の監査基準を改めて、私、今見させていただいておりますけれども、これは私の後の監査委員を務められた西岡監査委員のときに、今の監査基準に改正されているわけでありますけれども、「法令等に適合し、正確で、経済的、効率的、かつ効果的な実施を確保し、住民の福祉の増進に資することを目的とする」と。もちろん財務監査的な視点が中心になるわけで、その点で言えば今現在もそうであるように、代表監査委員のほうが特に財政的な面での識見、今の代表監査委員は特にキャッシュフローといって、資金面の流動性とかについて非常に専門的な見識をお持ちであると認識していますけれども、そういう視点からの方がいて、もう一方では、やはり市民の代表としての立場から、もちろん財務的な視点を中心にしつつも、この監査基準で言えば、行政監査というところが、第２条の（２）に設けられておりますが、それは「正確で、最少の経費で最大の効果を挙げるようにし、その組織及び運営の合理化に努めているか」ということについて、住民の福祉の増進に資する視点から見るという面においては、市民の代表が、もう一人の監査委員として、きちんと機能していくということ自体は、私はこれは一つの考え方としては、合理性があるのではないかと認識しているところです。
一方で、今、くりはら委員から中立性ということについてのお話がありました。今日こういう機会ですから、ちょっとだけ、あまり長々言ってはいけないのですが、少しだけお話しすると、私自身も監査委員をさせていただいて、やっぱり悩んだというか、難しさを感じたのは、その点でありました。例えばある政策について、住民監査請求を出されて、自分がその政策に反対であるということがありました、率直に。中身は言いませんよ、守秘義務もありますからね。ただ、そのときに、私は反対の立場からの監査は一切しませんでした。それは私の政治的立ち位置は横に置いといて、あくまでも市の方針に照らして、市の方針を踏まえた上で、しかし、それが適正に執行されているのか、検討過程に問題はないのか、そういう視点から、あくまでやりました。それが中立性であると認識しているんですね。だからそこは、制度的な問題というよりは、それは運用上の話として、きちっと議会から選出をする。誰が選出されようが、そのことを踏まえてやらなければならない。
もし万が一ですよ。そういうことが明確に侵害されているなら、制度上は罷免ということもあるんです。それは、制度上あるんですから。そういうことも含めて、きちっと対応するべきであろうと思います。そんなことを、長々申し上げましたけれども、同時に、絶対に議員でなきゃいけないのかと言われれば、それは、仮に議会から出さないという場合は、それは、２人要るわけで、同じような方を２人選べばいいのかというと、私は、それはそうじゃないと思うんですね。だから議会から出さない場合は、住民の声を反映させ得るような立ち位置で、民間でどういう方が望ましいのかというのは、私もまだ勉強不足で申し訳ありませんが、現状まだ少ないんですけど、特に10万人以下の自治体が多いですよね。廃止している市で言えば。そこがどういう形で選出しているのか。同じような方がただ２人選ばれるんだったら、どうかなというちょっと疑問があるものですから。その辺りを含めて、すみません、長々言いましたけれども、結論的には、すぐこの場で、廃止しますか、廃止しませんかという単純な話ではなくて、もう少しそこは精査が必要じゃないかと私自身も考えます。その上で、任期中に一定の結論が出せればいいのではないかと考えます。
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○くり林委員 私も、やはりあまり早急に決断を下すべきような内容ではないと考えております。議員の中での問題意識という意味でも、まだ足並みがそろっていない部分もありますし、また来年には改選が行われてしまうとか、そういったタイミング的な意味で申しましても、あまりせいて何か決断を下すというのは、よろしくないんじゃないかなと思っております。
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○日向委員長 今、各会派、各委員からいろいろ御発言いただきました。やはり、今日のこの時点で監査委員をどうするか、置く、置かないというのをまだ決めるというものではなくて、もう少し議会としても様々な協議をして、お互いの問題意識だったり、知識を共有していって、そこで、その後どうしていこうかというような趣旨の発言の方々が多かったかなと思っております。
今、これは諮問をされているものでございますので、一定の答申というか答えを出していかなきゃいけないんですけれども、今後この任期の間にかけて、様々協議していくというような形で、引き続きこれは次回以降の委員会でも、これについて協議していくというような流れになるかなと、そういった形でよろしいですかね。皆様の御意見的に言って。
ただ、一つあるのが、先ほど「今期でどうにか決着を」というところだったと思うのですけれども。これは全然、先の話であれなんですけれども、現状は議選監査委員を置いている、結局議会から出している部分がありますので、これを出さなくなる、仮にもしそういうような議論になった場合に、議会側から「じゃあ、出しません」と言っても、執行部側としても、今まで代表監査ともう一人議会から出ていたものが、いきなり議会から、こっちからいきなりノーを突きつけて、その一人は誰にしますかというところも、やっぱりそこの先も踏まえて、今後協議していかなきゃいけない部分が出てくるのかなと思っております。仮で申し訳ないですけど。ですので、例えば今期ぎりぎりでこうしますと出して、仮に次出しませんとなったときに、来期にいきなりそこの予算はどうなるのかとか、その人員は誰になるかというのも、やっぱり執行部にも御意見を伺ったり、整理していかなければいけない部分があるとは思いますので、まずは今期中に答えを何かしら出していくというような動きはさせていただきたいとは思うんですけれども、そういったその先の部分であったり、仮に言いますと、条例を改正していかなきゃいけないとか、そういったところを踏まえて、議論をしていくという形になるかなと思うので、まず、今日のところは今後も協議していきましょうというところで、次回以降に具体的にどういったところ、先ほど研修をしたらどうだという御意見を頂いたり、また、大津市議会のお話も保坂委員からあったと思います。いろいろそういうのを出し合って、今後どういうふうに協議していこうかであったり、また、こういった情報、先ほど言っていたような他市の情報でどうなんだというところがあれば、事務局に負担をかけてしまうんですけれども、できる範囲で情報を集めていただいたりとか、そういったところで、今後協議を進めさせていただきたいなと思うんですけれども、今日のところは今後やっていきましょうという御意見で、一致した形で進めさせていただければと思いますけれども、そういった形でよろしいですか。今後、我々の今期の間にやろうとすると、結構コンスタントにこの協議が入ってくると思いますけれども、そういった形で進めさせていただいて、今期が終わるときに、何かしら今回の議会運営委員会として答申を出せるような形になるようにまとめさせていただければなと思いますけれども、よろしいですか。
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○保坂委員 度々すみません。先ほど丁寧に時間をかけて協議と言ったのは、来期に持ち越しましょうという意味では全然なくて、今日、一定の結論を出したりするのではなく、引き続き今期において、この協議を重ねていく必要があるのではないかという趣旨で言いました。
先ほど高野委員から御自身の経験についてお話しいただきましたけれども、やはり、ああいった声も、経験者の声もやっぱり伺いたいというのが正直なところなんです。だから、そういう意味で、時間をかけてというところだと思います。
大事なのは、やはり監査の充実、強化ということだと思うんですよ。この地方自治法が2017年に、議選の監査委員を置かないという選択肢もあるんですよとなったときに、監査専門委員を置くことができるという、監査専門委員制度も新たに設けていると思います。鎌倉市においては、監査専門委員を委嘱できるように、その後、毎年年間５万１000円かな、予算はつけているんですけれども、一度もそれを利用した実績がない。
監査はいろいろありますから、定期監査ではなく、随時監査があったり、財政援助団体等監査とかあるわけで、そういうところで必要に応じて、その監査専門委員を委嘱するということもよいのではないかな。そういうことも含めての監査機能の充実ということだと思います。なので、やっぱりもうちょっとしっかりと多面的に、この監査の強化充実に向けてということで、この場で議論できることが、せっかく取り上げた意味につながるのかなと思うところです。
進め方については、正・副委員長と事務局のほうで具体的な進め方については考えていただいて、次回につなげられればいいのかなと思います。
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○高野委員 先ほど委員長が言われたことは、やっぱり実務的には重要なことであって、だから今、検討の時期が、今任期はもうおしまいのほうになってきているので、議会で言えば、次の12月と来年２月、３月議会が定例議会でありますから、変えなきゃ別にいいんだけど、もし変えるという方向になる場合は、これ私の今の考えですよ。やはり、次の改選後の臨時議会からというわけにはいかないと思ってます。だから、今の時点での現実的な結論の出し方としては、方向性。当然任期が変われば、全く同じ議会構成ということは、それは可能性はゼロじゃないけれども、ほぼゼロでしょうから、新しい議員とかも入ってくるでしょうから、基本的な方向性を出すまでじゃないかなというのが私の認識です。でないと、実務的に考えるといろいろそごが出てくるから。そこは、まだ結論が出てないのであれですけれども、改選後の臨時議会から急に、そこで人事をやりますよね。だから、そこから突然のようにということには、現実的にはならないと思いますから。ただ、そのときに、改選された後の新たな任期の議会で議論するベースとなる方向性を示すということじゃないかなと思います。そうしないと大変なことになる。
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○納所委員 議会基本条例を検討したとき、まさしく期をまたいだんですよね。ですので、その期をまたぐ前の段階では、議会の基本的な在り方の「素案の案」という段階で取りまとめて、そしてその先、次の期に委ねるというような形式を取った記憶がございます。ですので、任期と言っても、短期の中で性急に出すべきことではない。議会三役ですので、かなり重たいポジションであるということも含めて、その役割については、こういうふうに今期では認識をしたというような「素案の案」のところまで持っていければいいと思いますし、積み残しがあるのだったら、それはそれとして取りまとめて、次の期に委ねるということも当然視野に入れていかなければいけないかなと思っております。
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○日向委員長 今、御意見を頂きました。「素案の案」というか、そういった方向性の部分を示すものになるのかなと思います。ただ、それに向けて、今期、できるだけ協議していくとさせていただきたいなと思っております。
今日は、この日程はこれでとは思うんですけど、今後どういった協議をしていこうかというの中で、今いろいろ御意見を出していただいたと思うのですけれども、例えば、どういったものをやっていこうかとか、どういったものが必要だというところを、また次回以降に出していただくというような形で、進めさせていただければなと思ってはいます。
あとは、今後やっていく上で、例えば、こういった資料とか、他市はどうなっているのかというのがあれば、できる限り事前に言っていただければ、調査等を事務局にしていただいて、何か示せるようなものがあれば、またそれも参考にしながら進めていくというような流れにさせていただければなと思うんですけれども、そういった形でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、本日の議会選出監査委員の選任についてのところは、今後、次回以降の委員会で具体的に、また内容を協議していくというような形にさせていただきたいと思いますが、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○日向委員長 それでは、日程第１「議長からの諮問事項について」（２）「議員個人による請負の状況の公表について」でございます。
本件は10月２日付で、議長から当委員会に諮問されたものです。
本件の協議に当たり、事前に資料を会議システムに配信しておりますので、まず事務局から説明させます。
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○事務局 まず、本件の概要といたしまして、令和５年３月１日に施行されました地方自治法の一部改正に伴いまして、地方議会議員の兼業・請負禁止規定が改正されたものです。
（１）兼業・請負禁止規定の改正の内容については、法改正前は、地方議会議員個人が当該地方公共団体に対して請負をすることは、金額の多寡によらず禁止されていましたが、法改正により、各会計年度において政令で定める額（300万円）の範囲内であれば、議員個人による当該地方公共団体に対する請負が可能となったものです。
上記の法改正に合わせて発出された総務大臣通知において、例えば条例等に定めることにより、地方公共団体に対して請負をする議員は、各会計年度に支払いを受けた金銭の総額や請負の概要などを議長に報告し、当該報告内容を議長が公表するなど、議員個人による請負の状況の透明性を確保する取組を行うことが適当であると示されたものです。
次に、地方自治法を抜粋させていただいておりまして、改正後の第92条の２、下線部が追加部分ですが、前半部分は請負の定義について、後半部分は議員個人による請負に関する規制の緩和について、明確に示されたものです。
資料下部の地方自治法施行令第121条の２において、政令で定める額は、300万円とされています。
次のページに移りまして、総務大臣通知を抜粋させていただいていますが、項目の３番目において、本件の改正は、議員の成り手不足への対応が喫緊の課題となっていることを踏まえて行われるものであること。
項目の４番目において、先ほどと重複しますが、「改正に伴い、議会運営の公正、事務執行の適正が損なわれることがないよう、例えば、条例等の定めるところにより、地方公共団体に対し請負をする者である議員が、当該請負の対価として各会計年度に支払いを受けた金銭の総額や請負の概要など一定の事項を議長に報告し、当該報告の内容を議長が公表することとするなど、各地方公共団体において、議員個人による請負の状況の透明性を確保するための取組を併せて行うことが適当であること」が示されています。
（２）公表を行う場合に必要となる手続等については、鎌倉市議会議員の請負の状況の公表に関する規程等の制定、また、上記に基づく議員からの報告及び議長が行う公表の２点が今後、必要となってきます。
（３）公表の制度を定めている近隣市の状況については、表のとおり、相模原市、横須賀市、藤沢市、小田原市、厚木市の５市において、確認をしています。このうち、藤沢市に確認したところ、市民の権利義務に直接関わるものでなく、議員や議長にのみ一定の行為を求めるものであることから、議会の内規（規程）で対応を行っているとのことでした。また、表に記載の５市いずれの市も、条例ではなく、規程という形で対応していることを確認しています。
以上です。
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○日向委員長 ただいまの事務局からの説明も踏まえ、本件について御意見をお願いいたします。
総務大臣の通知に沿って、請負を行った議員は議長に報告し、その内容を議長が公表するというような手続になるとは思うのですけれども、それを本市議会においても制度化するか否かというような部分になるのですけれども、制度として、これはできるようになってきたというものではございます。
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○高野委員 そもそも論で言うと、この法改正そのものに意見はありますけれども、されてしまっているのだからそれは踏まえるしかないわけであって、私個人としては、できるからいいとは全く思わないだけに、これは厳格な対応が必要であると考えます。きちんと市民に公表するということ。
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○日向委員長 要は、規定してちゃんと公表するような手続でやろうという。
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○高野委員 当然じゃないですか。私は、１円でも問題だという立場だから、どちらかというと。できることになってしまったんだから、厳格に対応していくということ。
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○日向委員長 ほかの委員の皆さんも、厳格にしっかり対応するというところで、提出してちゃんと公表していこうというような流れで、手続を進めていくということでよろしいですかね。
（「はい」の声あり）
また、この報告公表の手続を定めるには、他市の状況も資料に載せさせていただいておりますけれども、近隣市と同様に規程とするようなことでよろしいでしょうか。
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○くりはら委員 私も、個人的に、もう本当に１円たりとも市との契約みたいなのができないようにするほうが、市民感覚に近いんじゃないかなと思っているんですね。
だけれども、逆にこの規定を鎌倉市としてちゃんとやらなかったという状況になったときに、違反してないのか、しているのかもよく分からない状況を、公表もされないからというような状況で放置するのは、本当に透明性がないんだけれども。でも、300万円の範囲であればよいというようなことで規定する際に、内規として、要するに、議会の中の内規、規程としてやることだと、法的に緩く感じるのですけれども、条例に制定するのと、そうでない内規でやるのとの大きな差というのが、何なのかというところを、それを御説明いただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
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○事務局 まず、事務局でも、藤沢市に確認させていただきまして、市民の権利、義務に直接関わるものでないという理由があったということと、市民に何か権利を制限したり、今の内容と重複しますけれども、義務を課すようなものでなく、対象が議員や議長にのみ一定の行為を求めるものであるというところを確認したところでございます。また、条例につきましては、市の法制担当に確認いたしまして、この内容自体、特段性質的には内規、規程という形でも問題ない旨は、事前に確認を取っております。
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○くりはら委員 全国市議会議長会からは、条例案の提示というのがあるかと思うんですけれども、それを各市、みんな規程というような書き方でなさっている、そこのところの差にちょっと違和感を感じるのですけれども、そこの説明がうまくできるかなというところなんですけれども。要するに内規、規程という形で、条例じゃないのは何でかなというところなんですけれども。
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○事務局 お答えになっているか、どうかという部分はございますけれども、今、くりはら委員が、議長会がお示しいただいている条例も含めてお目通しいただいたという話もございまして、議長会が示しています条例（例）の逐条解説の中では、今おっしゃっていただいた条例、今の議論のベースにありました規程、もしくは申合せ、どのような形で対応するかというのは、市議会の議論の判断に委ねられていると、そういった解説がされているものとなっております。
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○くりはら委員 今のを伺っても思うのですが、やはり例えば、内々でしてしまうと、市民側から見たときに、あれ、議員たち何やっているんだろうというようなことになりかねないなというのを心配します。要するに、条例にうたうのであれば、しっかりと市としての法律ですよね、ある意味。という形で、しっかりやっていきますよという態度が示せるのかなと思うんですけれども。要するに、運用上変わらないのですよという話なのかもしれませんけれども、条例であることと、内規であることというのは、私はちょっと意味が違うんじゃないかなと捉えているのですけれども。私の意見です。
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○議事調査課長 今、担当から説明させていただいたとおりなんですけれども、あくまでも、今、各市が内規で定めている。市議会議長会は条例（例）という形で頂いているのですけれども、この中身というのは、議会の中の手続を定めた内容になっています。こんなことはないんですけれども、もう完全に仮の話ですけれども、この300万円を超えてしまうというのは、違法行為になりますので、請け負ったかどうかを届け出る、届け出ない、この手続をもう超えた内容になっていると。私たちは、そういうふうに理解しておりますので、議会の中で議員それから議長の行うことを定めるのであれば、他市で定めているような、規程、内規の形であっても、特段条例で定めるのと違いはないのかなとは今、考えているところです。
ただ、御議論の中で条例で定めるべきだという中身になれば、当然本会議で議決するという、条例という形で定めることももちろんできる内容でございます。
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○保坂委員 私も、今２人の委員から出た意見と同じなのですけれども、そもそも地方自治法の改正で、請負の禁止規定が改正されたという、改正されないほうがよかったなと思うところです。金額の多寡にかかわらずですね。それで公表というこの仕組みをつくることによって、請負の抑制効果というものが発揮されることをやっぱり期待するしかないと思います。その中で、やはり条例に定めるということが重要ではないかなと思います。確かに、議長と議員のみに関わる部分と限られてはいますけれども、例えば、西日本とかでたくさん制定されている政治倫理条例みたいなものも、あれも議員とかにしか関わりませんけれども、条例という形でやっているわけであって、そこのところが特に問題ということはないと思います。議決を経て制定して、改正とかにおいても、議会を通さなければいけないという形の条例にするというところで、少しここのところの手間はかかるかもしれませんけれども、抑止効果を思うと、条例ということで、鎌倉市議会としては取り組んではどうかと思います。
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○日向委員長 今、くりはら委員と保坂委員からは、規程ではなく条例で定めて、議会としてそれを議決して決めていくほうがいいのではということの御意見だったなと認識はしております。事務局から説明も頂きましたけれども、規程だから何か緩いとか、そういうあれではなく、もちろんそこは当たり前のように守るものですので、そういった中で、他市は議会内の議員と議長の内容なので規程にして定めているというところで、本市としても、近隣市と同様に規程では、というような御提案をさせてはいただいたんですけれども、各委員の皆様の御意見を伺って、条例のほうがというようになるのでしたら、それは、そのようにとは思ってはいますけれども、皆さんの御意見を改めてお伺いしたいなと。
制度化するというところは、皆さん御了承いただいたのかなと思っているのですけれども、その定め方をどのようにするかというところで、規程なのか条例なのかというところが今あるのかなと思っているのですけれども、その辺について、御意見を頂けるとありがたいなと思いますが、いかがですかね。
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○中里委員 議員の透明性を確保するためにも、この制度というものは当然必要だなと思っていまして、それを内規というような形ではなく、やはり市民へも、議員がこのような形でのっとっていくというところを、しっかりと周知をするというような意味合いから、条例化がよろしいかなと思います。
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○納所委員 請負禁止、兼業禁止に関する自治法上の規定というのは、地方自治法第127条できちんと規定されておりますので、これは法律上もきちんと、その歯止めと言いますか、制約がかかっているところでございます。これに関しては、いわゆる公表というものでございますので、これは、私は規程でよろしいかと思います。近隣他市と同じような形で、公表に関しては、きちんと規程に基づいて行って、その先は、やはり自治法上での判断ということでございますので、あえて条例にする必要はないと思います。
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○志田委員 この地方自治法の請負の改正というのは、長らく国会で議論されてきて、やっと改正されたという感じが私はします。賛成反対の御意見はあるんですけれども、鎌倉市議会の場合は、立候補者数がとても多くて、議員の成り手不足というようなものは当たらないんですけれども、これは法律で全国一律なものですから。ただ、私たちの時代というか、今の時代じゃなくて、この先の将来のことを考えたときには、という考えがあって、そうすると、法律にのっとってやっているわけですから、違反すればこれ駄目なわけで、何か条例にして、市議会ではこうやっています、この人は請負をやっていますよという、何か変な誤解を生みかねないと私は思いますので、適切に運用していけばいいことなので、内規でいいんじゃないかなと考えます。
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○高野委員 一つ聞きたいんですけれども。資料を改めて見たんですけれども、公表の仕方というのはどうなっているんですか、これ。そういうのはあまり、そこまで規定しなくても、ホームページで出すだけだとか、例えば、議会だよりにちゃんと載せるのかとか、それは細かい話なのかもしれないけれども、私が厳格にと言ったのは、そういう意味であって、できる限り広く市民に、きちっと目に触れるように、ちゃんとやるべきだというのが私の言っている厳格という意味なんですよ。それが担保されるのならば、法でもう明確に規定されていることだから、別に議論を長引かせるつもりはないんだけれども、当会派としては、別に条例にするのか、規則というか、規程にするのかというのは、そこに本質的な問題があるとは思ってないのですね。むしろ、よくホームページでちらっと載せただけで済ませるとか、そういうほうが問題だと思っている。ちゃんと広報に載せるとか、それを規程に書くまでもないのかもしれないけれども、その辺がきちんと担保されることが大事だと。形骸化しないということ。簡単に言うと。
それは条例化したほうが、よりそういう効果が市民にとってあるんだというんだったら、それは否定するものじゃないけれども、そこが一番大事だと思ってます。市民の監視が効くということ。
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○事務局 今、事務局で確認しているレベルのお話、私が確認しているレベルでのお話になりますと、この今、資料にお示しさせていただいた市の中では、ホームページの中で公表をしています。ただ、私が確認するレベルでは、今の段階で、こういう議員がこの事例で該当しましたというような事例は確認できていなくて、公表の仕方として、始めている市は、令和５年度を対象年度としていますので、その対象年度における対象はありませんでしたというような報告をホームページで公表を行っている事例は、確認しておりますので、近隣市で言いますと、そういった事例を確認しております。
それ以上の公表につきましては、どういった方法というのは、運用の話なのかなと理解しておりますので、御議論いただく案件なのかなと認識しているところです。
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○高野委員 だから、そういう意味においては、条例であろうと規程であろうと、具体的にそこまで私はやる必要があると思っています。今はこの制度導入というか、改正されたからこういう議論になるけれども、これが５年、10年、15年たつと、何か知らない間に、毎年ありませんでしたとか、この議員が該当ですとか、しれっと出て、知らない間にそんなことになっているのということがどうかなと、先々ですよ。私は、厳格にというのは、そういう意味です。それが担保されているのであれば、全然どちらでもいいということ。すみません、ただ、そういうことです。そこだけ意見で申し上げます。
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○日向委員長 今、事務局からは、例がないということではあったんですけれども、運用について、例えば、広報に載せるかどうかとか、それは本当にその後で、条例であろうが、規程であろうがということだと思いますので、そこの厳格にというお言葉をお借りすると、本当にそういう意味で、きちんと制度としてやるのだから、きちんと公表をしていくというところは、条例であろうが規程であろうが、それは確実なものであると思ってはいます。なので、今、どちらにするかというところで御意見を伺う中では、高野委員は、どちらでもいいというところであれだったんですけれども、規程の方たちが多いのかなというような印象だとは思いますので、今回は、鎌倉市としても同じような形で、近隣市と同様の形で、規程として定めるというような形にさせていただいてもよろしい……。
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○くりはら委員 蒸し返すようで申し訳ないんですけれど、全国市議会議長会では、条例の書き方と、あと条例施行規程というものの書き方の２例があって、要するに施行規程は、もっと詳細に公表の仕方とかが規定されているわけですけれども、今お示しいただいている横須賀市と藤沢市の規程というものに関して言うと、いわゆる条例施行規程のような詳細というものが出ていないんですけれども、そういったものは、また別立てで他の市は御用意されているのか、その辺はどうなっているかお伺いしてよろしいですか。
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○事務局 お示ししている市の中で、小田原市のみ、ここにお示ししている規程とは別に、もう１本施行規程というのを持っているということを聞き取っています。ただ、申し訳ありません、ちょっと規程の中身までは、今、恵与を受けてない状況でして、中身の説明はこの場ではできないんですけれども、施行規程を設けているとの話は聞き取っています。
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○くりはら委員 そうしますと、やはりよく条例をつくったはいいけれども、中身が何だかというのは、本当にあるかと思うんです。鎌倉市の場合、何か条例をつくるときに、施行の部分が何もないのに、条例はこれでよろしいかみたいな諮られ方をするパターンというのがあって、私としては、やはりむしろその施行の仕方、その詳細のほうが本当に重要なんじゃないかなと思う中で、やはり条例と条例施行規程というのを２本立てでしっかりつくり込んだ上で、これでよいかというような方向性を持ったほうがいいのではないかなと思いました、詳細を決めて。
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○日向委員長 今、もうこれは議運の中なので、もちろんその御発言はもちろんおっしゃるとおりですし、各委員も何か規程だから何だという、そういう認識では全くなく、しっかり定めるものであるという認識はありますので。もちろん公表の仕方とか、具体的な運用のところの部分は、また鎌倉市としても、それをどうやっていくかとかあるかとは思うのですけれども、まず、今回の公表に関するものについては、条例で定めるのか、規程にするのかというところで、今、各会派の方々から御意見を頂いたと思っております。その中で、規程のほうがというような方たちが多数いらっしゃったということではございますので、本当は全会一致の部分もあるかと思うんですけれども、なかなかそこの部分で、どちらがというところで進めていかなければいけないことでございますので、ちゃんとやっていくという意味も踏まえて、規程できちんと定めて運用していくというような形が多数だったなと思っていますので、そういった形でさせていただければと思うのですけれども、改めてよろしいですか。
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○高野委員 一言だけ言うと。条例化すればいいじゃないかという考え方も分からなくはないのですけれども、正直ちょっと、国会もちゃんと後で調べますけれども。法改正そのものがちょっと、志田委員の意見もあるのも承知してはいるけれども、町村とか、多分いろいろ現実に、建設業の方も含めて多分そういう方々がということもあるのでしょう。実際、議員の担い手としてね。その事情もあるのだろうけれども、ちょっと法改正そのものについて、あまり積極的な立場は取れないので。どちらかというと、条例というのは、補完するような意味合いで、私は認識したのですね。法があって条例と。だから、いい法だったら、ちょっとごめんなさいね、言い方は悪いんだけれども、法改正を肯定的に捉えるなら、条例化も積極的にと思うのだけれども、そういう立場じゃないものだから、何か条例化して、ここさえクリアすればお墨つきを与えるみたいになるのも、ちょっと私は違うかなという思いも。300万円以下なら単純にいいとも、私自身は思ってないものですからね。一議員としては。だから、そういう法律を受けてということなものですから、厳格な対応は必要だけれども、そういう意味です。言っている意味は分かりますかね。緩くていいという意味じゃないですよ。
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○日向委員長 ある意味、その法のほうは、もうやられているものですが……。
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○高野委員 だから議論しているだけで。
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○日向委員長 これに対して、どういう対応をするかというところで今議論をさせていただいていますので、その大前提のところはちょっと議論がないのですけれども。おっしゃるとおり、どういったふうにきちんと鎌倉市としてやっていくかというところで、きちんと規定して公表していくというような形で進めていきましょうという形でまとまったのかなと思っておりますので、そういった形でやらせていただきたいなと思いますけれども、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
また、開始時期につきまして、近隣市の早めに始められているところは、令和５年度からスタートしているんですけれども、鎌倉市としては、令和６年度に実施された請負からとして、規程は、令和７年４月１日施行というような形にさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは、正・副委員長で請負状況の公表に関する規程案を作成し、次回以降の委員会において、御確認いただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○日向委員長 それでは、日程第１「議長からの諮問事項について」（３）「議会に係る手続きのオンライン化について」でございます。
本件は、10月２日付で議長から当委員会に諮問されたものです。
本件の協議に当たり、事前に資料を会議システムに配信しております。
本件については、オンライン化に必要な手続や実施するために解決しなければならない課題等もありますので、その点も含め、まず事務局から説明をさせます。
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○事務局 まず、本件の概要といたしまして、令和６年４月１日に施行されました地方自治法の一部改正に伴い、地方議会に対する住民からの請願書の提出や国会に対する地方議会からの意見書の提出など、地方自治法に規定される地方議会に係る手続について、オンラインによる対応が可能となったものです。
資料において、地方自治法第138条の２を抜粋させていただいております。
オンライン化に関し改正されましたのは、この第138条の２だけではないですが、オンライン化に関する主要な条文のみを抜粋させていただきました。
次に、当該法改正に関する文献の記載がありまして、下段の２段落目、なお書きの部分から読ませていただきますと、「なお、これらの規定は、各議会に対し、各議会の判断により、これらの手続をオンラインによる方法で行うことを可能とする権限を与えるものであり、全ての議会に対し、オンラインによる手続を整備する義務が課されるものではない。また、議会に対する住民からの請願書の提出や国会に対する議会からの意見書の提出といった、文書等による手続を求めた規定は存置されており、議会がオンラインによる手続を整備したとしても、住民が従来どおり、文書等による手続を求めた場合には、議会がこれを拒むことはできない」。このような記載があります。
次に、（２）オンライン対応が可能となる手続きについてですが、「ア 請願・陳情の提出」「イ 議案等（議会議案、修正の動議、懲罰の動議等）の提出」「ウ 会議録の作成及び保存、委員会録の作成及び保管」「エ 国会に対する意見書の提出」「オ 政務活動費の収支報告書等の提出」「カ その他の文書（議会側への通知、議会側からの通知）」となっています。
次に、（３）必要となる手続き等についてですが、「ア 会議規則の改正」「イ 委員会条例の改正」「ウ オンラインによる手続の具体的な事項を定めた規程等の制定」、これは、署名に代わる本人確認の方法や議会への提出先などを定めるものです。下に２つ例示させていただいておりまして、主に本会議に関するオンライン化の具体的事項を定めるものとして「会議規則に係る情報通信技術の活用に関する規程」、委員会に関するオンライン化の具体的な事項を定めるものとして「委員会条例に係る情報通信技術の活用に関する規程」、このような規程等を制定する必要があります。
次に、「エ 電子署名システム等の構築」です。下に、市のホームページより、電子署名を利用したオンライン申請のイメージ図を抜粋しています。この次の項目でも述べますが、オンライン手続の中で、高度な本人確認を要するものについて、全国市議会議長会は、この電子署名を推奨しています。
具体的なイメージとして、図の上段の一番右の絵において、パソコンとＩＣカードとリーダーライターというものが示されています。個人が「本人であることが間違いない」という電子証明書が格納されたＩＣカードをカードリーダーに読み込ませた上で、パスワードを入力するというイメージが示されており、ＩＤとパスワードを入力すればログインができるものと比べると、こちらの電子署名はセキュリティー的にもハードルが高いものとなっています。
次に、オとして、政務活動費の収支報告をオンライン化する場合は、「政務活動費の収支報告のオンライン化の手続きに係る条例の制定等」が必要となってきます。
次に、（４）オンライン対応に係る課題です。先ほどのオンラインに関する規程を定めるという話と重複しますが、オンラインによる手続の具体的な事項（署名に代わる本人確認の方法など）は、各議会等の判断により定めることとされています。
先ほどから何回か、「署名に代わる本人確認の方法」という言葉を申し上げていますとおり、オンライン化に当たっては、この本人確認の方法が課題とされています。この本人確認が課題とされているのは、従来、提出を受けていたものは、紙の原本であり、これに署名または記名押印が入ることで、「この紙が原本である」という確認が取れていたものが、電子情報に切り替わることで、「署名または記名押印が入った紙」イコール「原本」の存在がなくなってしまうことから、この原本の存在を補完するために、本人から提出されたものであることを確認する必要があるからです。
そういった中で、資料下段にありますとおり、全国市議会議長会がオンライン化を行う場合の手続ごとの本人確認の方法を例示しております。申し訳ございません。資料の表には「オフライン化・デジタル化における本人確認の方法」と記載されていますが、誤りで、正しくは、「オンライン化・デジタル化における本人確認の方法」です。
説明に戻りまして、表の中にもありますが、陳情のように、提出者が１人で、提出者との１対１の本人確認で済むものについては、既に一部の市において、神奈川県のシステムｅ−ｋａｎａｇａｗａのような既存の電子申請システムを利用して、提出できることを確認しています。
しかし、一方で請願のように、提出者以外に、紹介議員の署名が必要であったり、議員提出議案のように、複数人の議員が連署する手続が想定されるものについては、１対１の本人確認だけではなく、１件の事案に対して、複数の本人確認が必要になることが想定されます。このようなものについては、他市でもオンライン化を見送っている事例を確認しており、先ほど述べました電子署名システム等の検討も必要となってくると考えています。
最後に、オンライン化を行っている近隣市の状況についてです。近隣では、南足柄市、横浜市、横須賀市の３市において、確認をしております。南足柄市では、右２つの横浜市、横須賀市と異なり、今回の地方自治法の改正前から対応していたものであり、陳情の提出のみをオンライン化の対象としています。
また、横浜市においては、「△」としている項目があり、手続のオンライン化に必要な例規の制定・改正は行っているものの、まだまだ現場における運用という点においては、課題が洗い出せていないことから、実際の運用としては、課題を整理した上で可能な手続から順次対応を行っていく予定である旨を聞き取っています。
横須賀市においては、「政務活動費の収支報告書等の提出」の欄が「×」となっていまして、聞き取りを行ったところ、政務活動費の収支報告においては、まだ紙での運用を必要としている場面があり、運用を見送っているとのことでした。
以上です。
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○日向委員長 今、事務局に説明をしていただきました。オンライン化に必要な手続というのは、本人確認というのは、かなり厳重に強くしていかなきゃいけないとなっております。今回、この議長からの諮問を受けまして、具体的に必要な手続について、事務局に調査をしていただきましたが、会議規則や委員会条例の改正のほか、オンライン化に関する規程の制定など、協議にかなりの時間を要するということが分かりました。
本件につきまして、正・副委員長としては、課題を共有した旨を議長に答申し、具体的な内容は、来期の議会運営委員会で協議していただくよう申し送ることを提案したいと考えますが、御意見をお伺いしたいと思います。
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○保坂委員 今、委員長からの御提案といいますか、御発言のとおりでよいかなと思うのですけれども、ちょっと１点だけ確認したいのが、特に、請願・陳情の提出の本人確認というところ、それが今後どうなっていくのかなというところなんですけれども、３ページのところでは、電子署名を利用したオンライン申請のイメージというところで、本人の確認ということで、電子証明書が格納されたＩＣカードをリーダーで読み込んで、パスワードを入力してというのが載っているんですけれども、神奈川県のｅ−ｋａｎａｇａｗａの申請のシステムというのは、私自身は情報公開ですとか、あとは入札情報とかについてはｅ−ｋａｎａｇａｗａとか見たりしているんですけれども、特にこの本人確認のこのＩＣカードとかがなくてもできてしまっているんですけれども、もしお分かりでしたら、そのｅ−ｋａｎａｇａｗａでやっている陳情の提出とかについて、ＩＣカード抜きで登録さえすればできるとなっているのかどうか、もし分かったら教えてください。
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○事務局 先ほどの説明が拙くて大変申し訳ございません。今、保坂委員がおっしゃっていただいた既に先行している市におけるｅ−ｋａｎａｇａｗａを通しての陳情提出につきましては、電子署名を必要としておりません。先ほど申し上げたｅ−ｋａｎａｇａｗａというのは、既にほかの市でもそうですし、鎌倉市の補助金申請ですとか、既存の手続において、既に全県的に導入されているシステムでございますので、こちらの表では、下から２番目の「既存の電子システムの利用」に当たる部分がｅ−ｋａｎａｇａｗａでございます。
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○くりはら委員 一つ確認させていただきたいんですけれども、私自身は、陳情・請願の提出は全部取り扱ってほしいということをいつも申し上げているんですが、これは郵送で他市の場合は、陳情配付基準に当たりますみたいなことで言われてしまうんですけれども、この電子システムを使ったこの陳情・請願の提出に関しては、どういう取扱いになるのかというところをどう想定されていますでしょうか。
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○事務局 くりはら委員がおっしゃるとおり、オンライン化の対応をすることで、今、鎌倉市で設けております陳情配付基準のうち「鎌倉市に住所を有しない者から郵送により提出されたもの」、こちらとのバランスが少し変わりますので、事務局としましても、現在の議論が進んだ場合におきましては、陳情配付基準の見直しというのは、必要となってくるものと考えております。
資料にお示しした横須賀市におきましては、陳情配付基準の中で、市外から郵送で提出されたものは、全議員配付と横須賀市ではしているんですけれども、そこに合わせる感覚として事務局としては捉えておりますけれども、市外からオンラインで提出されたものについても、横須賀市においては、全議員配付として取り扱っていることまでは、確認はしております。
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○日向委員長 今のくりはら委員のお話は、要は実際にやったときにどうするかということだと思いますので、多分もしこれを本当に鎌倉市でも導入となったときに、今ここの３ページの表にあるような、どの形で本人確認をするのかであるとか、またそれをする場合にどういった規則を変えたりとか、条例を変えたりとかしていかなきゃいけないとか、今ありましたように、陳情の配付基準のところをまた見直すということも出てくると思いますので、そういった協議が、またさらに必要になってくるというようなことも踏まえまして、正・副委員長としては、今期は、かなり時間がかかって難しいのではないかというところで、来期の議会運営委員会に協議をしていただくようにと考えてはいたんですけれども、いかがですかね。
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○納所委員 基本、文書主義でこれまでやってきたという議会運営でございますので、それが根本から変わってくる部分が、オンライン化によって、単に請願・陳情の提出だけじゃなくて、会議録の作成であるとか、議案であるとか、様々な分野において、その文書主義の根本が変更されるということもあります。だから多岐にわたって、これは時間をかけて丁寧にやっていかなければ、そごが出てきてしまっては対応ができませんので、その点、時間をかけてじっくりと、いろんな場合を想定して検討すべきであると思っております。
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○日向委員長 それでは、議会に係る手続きのオンライン化につきましては、来期の議会運営委員会に協議していただくよう申し送りをすると確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
それでは、正・副委員長でこの答申文案を作成し、次回以降の委員会で確認いただくことでもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○日向委員長 それでは、日程第２「その他」（１）「次回の議会運営委員会の開催について」でございます。
次回の日程なのですけれども、候補としては、11月20日（水）の午後。というのは、午前中に各派代表者会議が入っていまして、その後の午後にさせていただければなと思っています。定例会の議運が多分またその次の週にあるんですけど、２週間前に当たる日なんですけれども、もし皆さんの御都合がよろしければ、11月20日の13時10分以降でやらせていただければと思うんですけれども、いかがですかね。
（「出席は難しい」の声あり）
あとは21日とか22日でも。協議の内容としては、今日の「議会選出監査委員について」のところを、また今後協議するとなっていますので、そこの部分と、今日２つ御用意させていただいた中の、正・副委員長からの答申文案の確認というような内容になるかなと思っておりますので、現時点で、もし20日の午後が無理という方がいらっしゃるんでしたら、そこはちょっと避けたほうがいいかなとは思うので。
では、次回の委員会は、11月22日（金）の10時からでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
全員協議会室において、開催することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○後藤副委員長 １点委員の皆様にお願いで、今日の議論の中で一番最初の「議会選出監査委員の選任について」のところ、今までの経験者にメリットとかデメリットとかを伺うとか、ほかの市議会で大津市議会の事例とか出ていましたけれども、さっき委員長が言われてましたけど、次の議運の前に、我々正・副委員長で打合せをするので、できれば情報はそこまでに持ってきていただけると、すごく助かりますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
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○高野委員 もし議選監査委員の経験者に聞くのであれば、何か質問項目を、それは難しくする必要はないですよ。メリットは何ですかとか、デメリットは何ですかとか、率直にどんなことを感じましたとか、いろいろあるじゃないですか。そういうのがＡ４の１枚ぐらいでいいと思うんだけれども、何かあるといいなとは思いましたけれどもね。今、聞いていて。みんながそれぞれ勝手に言うというよりは、何か一応聞く項目があったほうが。そんなに難しくないと思うのだけれども。
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○後藤副委員長 ぜひ御協力をお願いします。
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○日向委員長 ほか、皆さんよろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、以上で本日の日程は、全部終了しました。
これで議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和６年（2024年）11月７日
議会運営委員長
委 員
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