令和 6年一般会計決算等審査特別委員会
9月19日
○議事日程　　

令和５年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）９月19日（木） ９時30分開会 17時02分散会（会議時間４時間25分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
後藤委員長、児玉副委員長、くり林、中里、武野、保坂、岡田の各委員
〇理事者側出席者
吉田（寛）共生共創部次長兼行政マネジメント課長兼政策創造課担当課長、馬場共生共創部次長兼政策創造課担当課長、小川共創共生部次長兼秘書課長、安富企画課長、那須デジタル戦略課長、石渡広報課長、矢作地域共生課長、島田文化課長、藤林総務部長、松本総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、藤田総務部次長兼総務課担当課長兼選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、、山戸総務部次長兼財務課長、内田総務部次長兼職員課担当課長、椎谷職員課担当課長、上林公的不動産活用課担当課長、岩元公的不動産活用課担当課長、田邊公的不動産活用課担当課長、村松契約検査課担当課長、松下契約検査課担当課長、杉納税課長、松井市民税課長、崎野資産税課長、村田会計管理者兼会計課長、谷川監査委員事務局長兼監査委員事務局次長、?木（守）消防長、小玉消防本部次長兼消防総務課長、高橋（浩）鎌倉消防署長、森（裕）大船消防署長、中嶋（仁）警防救急課長、伊藤（正）指令情報課長、竹ノ谷予防課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、赤原担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第22号令和５年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２　議案第25号令和５年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○後藤委員長　　皆様おはようございます。おそろいになりましたので、これより令和５年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会を開会いたします。
　まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中里成光委員にお願いいたします。
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○後藤委員長　　まず、資料の配付について報告をいたします。資料については、９月10日開催の当委員会において要求することを決しているもので、その後、議長を通じて市長宛てに資料の提出について依頼をしております。
　なお、９月10日に要求することを決した資料のうち、「年齢を問わない市民が活動する部屋の利用状況が分かるもの」については、後日、武野委員から取下げの申出がありましたので、除いた上で資料の提出を依頼しております。
　それでは、便宜、事務局から報告を願います。
 
○事務局　　資料の配付について御報告いたします。
　決算審査資料（その１）及び追加資料として要求することが確認されておりました決算審査資料（その２）について、それぞれ理事者から送付があり、既に会議システムへ配信していることを報告させていただきます。
 
○後藤委員長　　資料の配付について、事務局からの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
 
○武野委員　　追加資料をお願いします。
　「鎌倉青少年会館及び玉縄青少年会館の利用状況（利用者総数、年齢別、個人・団体別、市内・市外別）（令和元年度から令和５年度まで）」の資料です。
 
○後藤委員長　　一つでよろしいですか。今の、一つですか。
 
○事務局　　確認させていただきます。武野委員から、資料要求で「鎌倉青少年会館及び玉縄青少年会館の利用状況（年齢者総数、年齢別、個人・団体別、市内・市外別）（令和元年度から令和５年度まで）」でお間違いないか御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員　　資料配付なんですけど、（その２）、議員側がお願いしますと言ったのが、昨日の夜、配信されているんだよね。それで、私もそれなりに考えながらやっていたんですけど、グラフも作ろうかとか、そういうのも思ったんですけど。今日、昨日の夜見て、今日も見たんですけど、ちょっと、いとまがないというか、どうなっているのと。最低限３日か４日、５日とかね。18日、９月10日でしょう。18日の夜だよね、配付されたの。こういうのは前から、ほら、いろんな議員が言っていると思うんだけど、どうなっているの、それ。今までそういうことないと思うんだけど。これは緊急的にさ。決算等審査特別委員会だよ、これ。審査していくんだよ。
　で、議員が要求しているんだから、早めに２、３日前、最低、ほら３日前ぐらいに出すべきだと思うんだけど、何でこうなっちゃうの。事情を聞かせてよ。
 
○事務局　　昨日、総務課から資料が議会事務局に提出されまして、その後、私どもで配信したような経過となっております。
 
○岡田委員　　今後改めてくれる。
 
○事務局　　もう少し早く資料を御提出いただけるように、御依頼させていただきたいと思います。
 
○岡田委員　　いや本当に、今まで、私も何回もやっているから分かっているんだけど、こういうのはない。え、どうなっちゃっているんだみたいなね。まとめられないんだもの。昨日の夜で、今日でしょう。今日、あるところはあるんだけど、いや、これは駄目かなみたいな、今ちょっと思っているんだよ、頭の中で。資料要求しても、結局、資料が死んじゃう、自分の中でまとまらないから。ああ、じゃあ、まあいいかみたいになって、結果的に市が損をすると思うんだよね。
　特別委員会で審査して、じゃあやりましょうとやっているのに、そうなると、何かあやふやになっちゃっていて、まあいいかみたいになっていてね。そういうのがあるんで、やっぱり、まあ、今、言われたから突っ込まないけど。なるべく早くやってください。こっちも、その日のうちに、その日の場でやれと言われたらできないし、今度は、逆に執行部に、その日のうちにやれよといって、職員いじめしないでくださいとなるでしょう。議員いじめをやっているんだよ、あんたたち、結果的に。そういうこと、そういうふうに思います。
 
○後藤委員長　　それでは、今、武野委員から追加資料の要求が１件、あと岡田委員から、早く資料を出すようにということでの要望ということで、１件ずつ賜ったことを確認してもよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、次に進めます。
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○後藤委員長　　５月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。
　執行部、事務局職員の発言は着席したまま行うことが確認されておりますので、このとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　次に、本特別委員会の審査の進め方についてお諮りをいたします。審査日程については、９月10日開催の当委員会で既に御確認をいただいておりますので、配付した審査日程に沿って議事を進めたいと思います。
　次に、審査の進め方については、それぞれの決算内容の説明を原局から聴取した後、質疑を行い、質疑の終了後、御意見を賜りたいと思います。各項における意見については、その場で意見として残すか、理事者質疑をした上で意見として残すかを分けて、項目の指摘と意見を述べるその観点のみを簡潔に御発言いただきたいと思います。
　御意見として承ったものにつきましては、配付した日程にあります５日目の９月26日のまとめの際に、意見開陳をお願いすることになります。
　また、当委員会の運営に関しましては、議会運営委員会において、平成27年から審査日程を４日間から５日間にし、審査終了時間は、基本的には18時を目途とすること。審査を能率的に進めるため、質疑と意見を区分して議事を進めることが申合せ事項として確認されておりますので、各委員におかれては、能率的かつ効率的な委員会運営に御協力いただくとともに、可能な限り、翌日の審査日程に影響を与えないよう努めたいと思いますので、御協力のほど、よろしくお願いをいたします。
　あわせて、９月10日開催の当委員会において確認いただきましたように、特別委員会における質疑については、質疑と意見を区分して発言するものとし、各委員が全体の審査日程を考慮した発言時間を意識すること。また、一委員の質疑が30分以上続いている場合には、委員長から注意を促すものとし、各委員の発言時間は記録いたしますので、御承知おきください。
　次に、傍聴につきましては、傍聴希望の方がいる議題の前後で休憩を取って、入退室していただくようにしたいと思います。
　以上のような形で議事を進めたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、以上確認いたしましたとおりの方法で、議事を進めさせていただきます。
　なお、審査に入る前に、委員長から一言申し述べさせていただきたいと思います。決算は一会計年度の収支の締めくくりであります。決算において、市長の予算執行を監視し、施策の効果を判定し、新しい予算に、決算審査において得たものを生かすという重要な役割を持っています。したがいまして、決算審査に当たりましては、数値の確認等の単純な部分だけではなく、その後の予算審議に活用できるよう、大局的な観点からも質疑をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　また、原局におかれましても、説明及び答弁は簡潔、明瞭にお願いをいたします。なお、説明及び答弁は、座ったままで結構です。また、質疑及び答弁において、年度の指定を明確にするために、昨年度、本年度という言い方ではなく、令和５年度、令和６年度というように年度を指定して、質疑及び答弁をするよう御配慮をお願いいたします。
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○後藤委員長　　それでは、始めさせていただきます。
　まず、第５款議会費の説明を願います。
 
○山戸総務部次長　　令和５年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の内容について説明いたします。
　鎌倉市決算書及び附属書類は98ページを、令和５年度における施策の成果報告書は17ページから21ページを御参照ください。なお、決算書につきましては備考欄の、施策の成果報告書につきましては、各ページ左上の枠内に記載しております小事業ごとに、それぞれ、主な内容について説明いたします。
　第５款第５項第５目議会費は４億736万3725円の支出で、議会事務に係る経費は、市議会議員26名の報酬、議員の調査・研究等に要する政務活動費などを。
　広報・会議録作成発行事務に係る経費は、議会だよりの発行及び配布にかかる経費、本会議及び常任委員会等インターネット中継機器賃借料などを。
　職員給与費は、議会事務局職員11名の給料などの人件費を。
　会計年度任用職員給与費は、議会事務局会計年度任用職員４名の報酬などの人件費を支出いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○後藤委員長　　これより質疑に入ります。
 
○岡田委員　　会計年度任用職員４名ということなんですけど、これは私、調べていないんですけど、この傾向というか、あるいは目的というか、もくろみというか、これは、この先どういう感じになっているんですか。増やしていく方向で、来年だともう１人増やしますよとか、いや、このまま行きますよと。そこら辺のことを分かっていれば教えてもらいたいんですけど、いかがでしょうか。
 
○議会総務課長　　会計年度任用職員につきましては、現在、議会総務課で２名、議事調査課で２名おります。それぞれ議会業務の補助としてお願いをしておるところでございます。
　人数につきましては、２名ずつの配置ということは、令和４年度も令和５年度も、そして令和６年度についても同じ人数で、今、推移しておりまして、令和７年度につきましても、特段、増減はない形で、職員課と調整させていただければと、現在のところは考えておるところでございます。
 
○岡田委員　　そうすると、正規の方と会計年度任用職員の方が４名ということでやられているんですけど、令和４年から令和７年度まで、こんな感じであまり変わりませんよということで、今、御説明いただいたんですけれども。
　それはそれとして、一般職員も変わりないということで、大体、令和４年から令和７年ぐらいまで同じで行きますよと。その先はまだ分かるか分からないか、ちょっと分からないんですけど、そんな見通しですよということでよろしいでしょうか。
 
○議会総務課長　　そのとおりでございます。
 
○後藤委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○後藤委員長　　次に、第50款消防費の説明を願います。
 
○小玉消防本部次長　　議案第22号令和５年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定についてのうち、第50款消防費の内容について説明いたします。
　鎌倉市決算書及び附属書類の148ページから153ページを、令和５年度における施策の成果報告書の354ページから368ページを御参照ください。
　第50款第５項消防費、第５目常備消防費は23億3985万9519円の支出で、消防運営事業に係る経費は、各署所光熱水費、職員貸与被服費、職員福利厚生に係る事業委託料、当直職員の寝具類賃借料などを、消防施設管理事業に係る経費は、消防本部庁舎をはじめとする各署所維持修繕料などを、警防活動事業に係る経費は、消防車両燃料費、被服費、消防車両修繕料、救助艇備品購入費などを、救急活動事業に係る経費は、救急用消耗品費、医薬材料費、ＡＥＤ賃借料、救急隊員研修用資器材の備品購入費、救急救命士養成研修負担金などを、指令活動事業に係る経費は、前年度からの繰越明許費を含み、高機能消防指令センターの備品修繕料、保守点検委託料、更新基本設計・実施設計委託料や、車載型移動局無線装置備品購入費などを、予防活動事業に係る経費は、火災原因調査及び火災予防運動用消耗品費などを、職員給与費は、消防職職員248名の人件費、退職者４名の退職手当などを、会計年度任用職員給与費は、会計年度事務補助職員１名の人件費を支出しました。
　決算書は150ページから151ページにかけまして、第10目非常備消防費は8578万2700円の支出で、消防団運営事業に係る経費は、消防団員報酬、退団した消防団員への退職報償費、消防団活動用消耗品費、器具置場修繕料、本団維持費交付金及び分団維持費交付金などを支出しました。
　決算書は153ページにかけまして、第15目消防施設費は１億9193万5410円の支出で、消防施設整備事業に係る経費は、雪ノ下の消防施設用地の整備に向けた、公有財産購入を、消火栓管理事業に係る経費は、消火栓の路面焼付標示委託料、神奈川県企業庁との協定に基づき、市内に設置してある消火栓の維持管理補償料を、車両購入事業に係る経費は、前年度からの繰越明許費を含み、高規格救急自動車、小型動力ポンプ付き軽積載車、災害対応多目的車を購入したほか、はしご付消防自動車の購入経費は翌年度に繰り越しました。
　以上、第50款消防費の支出合計は、26億1757万7629円であります。
　以上で説明を終わります。
 
○後藤委員長　　これより質疑に入ります。
 
○岡田委員　　一般質問でもやりましたんで、そんなに長くやろうとは思っていません。ただ、ちょっと人事というか数も聞きたいんで、さっきも議会費でもお聞きしたんですけど。
　一般職員、それから会計年度職員というか、そういう方もおられますし、会計年度任用職員、それから短時間勤務職員かな。ここら辺は、数は１人は分かった。今のところは大したことないといったら大したことないんですけれども、鎌倉市全体で見ると、結構もうばらつきがあって、どんどん会計年度任用職員が増えてきていまして、正規の方が減っているというようなこともありまして、いいのかな。私も、初めは、人件費のこともあって、そういうことで賛成していたんですけど、ここに来て、随分流れも変わって、給料をそのときは下げろとかいろいろやりましたけど、もう下げ過ぎちゃって駄目なんじゃないのと。世間の相場もそうなってきて、上げなけりゃもう生きていけないよみたいなことになっていまして、そうだなというのは私も、考えの少しスイッチを切り替えまして、というようなことを思っているわけです。
　で、そういう気持ちがあるからお聞きするんですけど、今後、一般職員、ここだと247プラスワン、248名。この数が、数としては、同じぐらいでいくよというようなものなのか、あるいは数は増えるよというのか、あるいは下がるよというのか、あるいは、数は同じだけど任期付任用職員の比率が高まるよという。そういうのは、分かる範囲というか、あるいは自分たちの計画があれば、何となく今こんな感じで考えているんだよというのがあれば、教えてもらいたいんですけど。
 
○小玉消防本部次長　　令和５年４月１日付で247名ということだったんですが、令和４年の12月定例会におきまして、消防職員の定数が238から252名に増員されております。ただ、定年延長の関係で職員の配置を考慮しつつ、できるだけ定員数に近づけるように計画は立てているんですけれども、今のところ、その定員252名にはまだ達していないという状況になっております。
　会計年度任用職員については、今までどおり１名で推移していきたいと考えております。
 
○岡田委員　　そうすると、今、252名ということでいって、これは、要するに暫時と言ったら変な言い方ですけど、退職した後、また短時間なのかフルタイムかな、ちょっと分からないんですけれども、そういう形で埋めていこうというような感じで考えられているんですか。
 
○小玉消防本部次長　　再任用職員につきましては、職員の希望もございますので、なかなか、職員の希望どおりにいくようにはしているんですが、途中で気持ちの変化とか等々がありますので、なかなか再任用と定年延長に関しましては、その定数に達するようなことを一応かけてはいるんですが、なかなか難しい、ちょっと要素がありましてですね。その辺を考慮しながら、人数を252名に近づけるように考えているところです。
 
○岡田委員　　じゃあ、今は足りないから、増やしていこうということを考えているんだけれども、相手の気持ちもありますので、いいよという方もあるし、やっているうちに、いや、ちょっとやっぱり違うなというのもあるので、なかなか計画どおりには進まないけど。傾向としては、だけれども埋めていくと。今、足りないというような認識でよろしいわけですね。
 
○小玉消防本部次長　　足りないという表現が合っているのかどうか、ちょっと微妙なところだと思うんですが、252名に近づけるような定員に進めていきたいと考えております。
 
○岡田委員　　それで、一般質問をした後も、私ちょっと、いろいろ調べさせていただきました。消防年報もまだ出ていないですよね、令和５年。それで、教えてもらって、いや、岡ちゃん、ホームページに載っけているから、ホームページを見ろよということで、ホームページも見させていただきました。確かに、月々更新されていて載っているということで、私の勉強不足だったなということで思っています。教えてもらって、ありがとうございました。
　そこで、引き続きなんですけれども、これは直接も間接も関係あるんですけど、そこに今まで載っていないとは、載っていなかったと私は思うんですけど、いや、違うよ、あんたの見方が駄目だよと言われて、それでおしまいなんですけど、令和４年までは、多分、救急隊別の医療機関への搬送人員、これが載っていなかったんじゃないかといって、令和５年度から載せているようにしているんじゃないかなと、私、今ちょっと感じているんですけど。いや、そうじゃないよと言われれば、そうじゃなくていいんですけど。ただ、この黄色い、去年、去年というか、みんな、議員が手元に持っておられるこれには、それは載っていなくて、令和５年のそっちに載っているんで、ホームページに載っているんで、どういうことか。ホームページに載っけているけど、これには、やっぱりそうじゃなくて、載っけていないよという編集の仕方をされているのかどうか、ちょっと分からないんですが、もし分かれば。
 
○小玉消防本部次長　　ちょっとお時間をいただいてもよろしいでしょうか。確認いたします。
 
○後藤委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時54分休憩　　　９時55分再開）
 
○後藤委員長　　再開いたします。
 
○小玉消防本部次長　　お時間をいただいてありがとうございます。毎年同じような状況で載っておるということです。
 
○岡田委員　　じゃあ、私の見方が悪いかも分からないけど。黄色のこれね。これは、50ページには救急出動状況月別が書いてあって、その後ろに地域別の救急出動状況があって、時間別はいいんですけれども。
　あと、53ページの救急患者搬送状況というところの区分のところに、火災とかそういうのがあって、上にね。で、横に傷病程度って、死亡からその他まであって、その下に収容医療機関かな、こう書いてあって、ここに、例えば、鎌倉救急隊何名というのは、どこに書いてあるんですか。救急隊別。
 
○警防救急課長　　すみません。委員おっしゃったとおり、令和３年中までの救急隊別の出動は載っけていましたけれども、令和４年中から、ちょっと表を変えまして、それが記載されていない状況になっています。
 
○岡田委員　　そして、令和５年は、また元に戻ったということでいいですか。ということは、編集方針というか、細かいことは言わないんですけど、たまたま令和４年度は外れちゃって、実はずっとやっていたんだけど、たまたまここが外れちゃって、令和５年もやっているんで、それはもう救急隊別の医療機関への過去に搬送人員をやっていたんだから、やりますよというような認識でよろしいですか。
 
○警防救急課長　　令和５年中の救急件数につきましても、令和４年と一緒で、種別で、救急隊別では記載していないところです。
 
○岡田委員　　じゃあ、俺、夢見たの。多分ね、令和５年中は、これは出ていないんですよ。ホームページに書いてあるの。ホームページに大体、これは出ていて、ホームページが出たのを、私、ここを図面化してきた。棒グラフ化、一目瞭然で。今やっていて、あれ、ちょっと違うなという感じがしたんですけど。
　じゃあ、まあまあいいや。じゃあ、今後は救急隊別の医療機関への搬送人員は載せない。載せないとしたら、その理由を教えてください。
　訂正します。ごめんなさい、委員長。
　「載せない理由を教えてください」、それを撤回します。ごめんなさい。そういう意地悪しようと思っていないんで、多分載っけられるだろうと思うんですけど、今、載っけていないと言われたんで、私、もう作っちゃっているからね。夢の中で、俺、夢遊病者かとなっちゃいますので、幾ら私がおかしくなっても、勝手に作らないとは思うんですよね。
　そこら辺を、ちょっと確認したいんですけど、夢遊病者の岡田が作ったのかとなりますので。
 
○警防救急課長　　失礼いたしました。年報には、消防年報には載っけていないんですけれども、ホームページで救急統計というのを載っけています。そちらには、記載している状況です。
 
○岡田委員　　何か１人でずっとやってもしようがないですけど。今まで、令和３年度まで載っけていて、令和４年度は載っけていないよと言われて、令和５年から、じゃあ年報に載っけるというような認識でいいのか、やっぱり年報は載っけない、今までどおり載っけないけれども、ホームページには載っけるよという。どういう感じで捉えればよろしいでしょうか。
 
○警防救急課長　　失礼いたしました。年報は、隊別を載っけない方向で、統計には載っけていきたいと考えております。
 
○岡田委員　　そうすると、隊別のを知りたい人はホームページを見てくださいねということだと思うんですね。
　で、それを見させていただきました。そうすると、令和５年中で、８つの消防署と出張所があると。その別に、例えば鎌倉救急隊、腰越救急隊、深沢救急隊、浄明寺救急隊、七里ガ浜救急隊、大船救急隊、玉縄救急隊、今泉救急隊と。こういうふうに今、８つだか、なっていると思うんですね。それで、ちょっと調べてみたんですけど、大船救急隊というのは、大船消防署にいると。常時、普通は、という認識でよろしいですか。
 
○警防救急課長　　出動がない限り、大船消防署で待機しているという形になります。
 
○岡田委員　　そう見ますとですね、大船救急隊は、令和５年中、2,120人を搬送しているということで、ずっと今までのを見たら鎌倉が大体１位で、鎌倉、大船になっているなという。例えば救急車の地域別救急出動回数が、令和４年と令和５年を見ても、５地域ですけど、鎌倉地域は増えていて、令和４年が3,209人から3,413人に、鎌倉地域はなっていて、大船地域は3,043人から3,372人で、これは鎌倉地域のほうが、救急車の地域別救急出動回数が多い。やっぱりトップかなと。で、２番目に大船かなと、こんなふうに私は認識していたんですね。
　そうしますと、そういうふうに私、認識でいたんですけど、その後、ホームページで見ますと、今、言ったように、大船救急隊がトップになっていて、２番目に深沢救急隊になっているんですね。これがまた面白いというか、え、何で深沢なんだというのがあるんですが。
　大船救急隊は2,120人で、深沢救急隊が1,888人で、鎌倉救急隊が1,728人。あとは、がくんと落ちてしまっているんで、そういう感じなんですよね。で、そういう感じで私は認識しているんですけど。
　確認ですけど、大船救急隊2,120人、令和５年中という、これは確認してよろしいですか。
 
○警防救急課長　　委員おっしゃるとおりでございます。
 
○岡田委員　　続いてですね、申しますけれども、令和５年４月１日、これもホームページからチョイスさせていただきました。で、署所別、今８つですね。出張所と署、大船、鎌倉消防署、あと出張所ということですよね。で、いいんですよね。それで、８つあるんですけれども、その中で鎌倉市の署所別３階以上中高層建築物一覧表というのがあるんですよね。載っていたんですよ、ホームページに。それによりますと、大船で642と、署所別３階以上中高層と。３階って何メートルと。１階が3.1と読んでいいのか。いやいや、商業施設だから3.1じゃないよと。１階は４メートルぐらいあるよと読んでいいのか、ちょっとそこが分からないんですけれども。そこにはですね、３階から15階までの建物は、その署所別８つのところで、これだけあるよという、何ていうの、エクセルに載っているんですよ。
　で、それを調べたら、大船はやっぱり多くて642、これは１番。で、次に鎌倉となっているんですね。502と。で、玉縄は、ちょっと特異なところであって、ほかのところにはないんですが、11階から15階まで玉縄にあるんだね、これ。玉縄に高い建物があるんですよ。これは多分、岡本とか、あそこら辺だと思うんですけど。
　しかし、そうはいっても、全体を含めての155だから全然少ないんですけど、高い建物がちょっと目立ったところが、10階、11階建てから15階建てまで６棟あるなみたいな。どう見たらいいかよく分からないんですけれども。３階以上中高層建物一覧表大船642と、鎌倉502ということでありますけど、これはそういうふうに確認していいですか。令和５年４月１日現在。
 
○小玉消防本部次長　　はい、そのとおりです。
 
○岡田委員　　ここからは、あまり、もう申しませんけど。
　そういう中で、一般質問したから、もう同じことは言わないんですけど。そういうような状態になっていて、結構、大船の比重は高いなというような感じで、そこから移動してあっちに持っていくというのは、僕はちょっと違うかなと。今泉台から持ってくると、道１本あそこは狭いし、で、今泉台のは出張所であって、道も狭い、行くのは大変、台数もない。それを今泉台に投げつけていいのかと。大船救急隊なりなんなり、今、言ったような救急隊だけじゃなくて、建物も含めて、それだけの膨大なものがある中で、いや、俺たちが行くよ、だから、ごめんね深沢へ行っちゃうよ、じゃあ、あと今泉台、頼むよとみたいな。はいはいなんて、僕はならないと思うんで、そこら辺をしっかりね、今後も。一般質問で言いましたからいいですけど、考えていってもらいたいなと思っています。
　それともう一つ、ごめんなさい。よろしいですか。
 
○後藤委員長　　どうぞ。
 
○岡田委員　　この前倒れたときに、救急車で私ね、乗っけてもらってこの前、男性が３名いたんですけど。あれ、救急車の定員って７名と書いてあるんですよ。ちょっとそこら辺は、７名が乗れるということで、普通は３名で動いているのか、そこはちょっと教えてもらいたいです。
 
○警防救急課長　　救急隊員は３名で現場に向かいます。救急車の全員、患者を含めた定員というのが７名となっています。
 
○岡田委員　　いや、私も３名で、患者を含めて４名。付添いがいてもいいし、１名から５名ぐらいだよな。多分、定員７名と書いてあったんで、どういう意味で、運営されているのかよく分からないなと思って、今、お聞きしました。ということは、常時、ほぼ、救急車に３名が乗って、やっているという認識でよろしいでしょうか。
 
○警防救急課長　　そのとおりでございます。
 
○岡田委員　　はい。ありがとうございました。
 
○中里委員　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　この成果報告書の357ページのＡＥＤに関して、ちょっとお伺いをいたします。
　市内各所に置いていただいておりまして、大変、緊急時には、市民だけではなく、これだけ観光客も迎えている鎌倉としては大変有効な施策だと思っておりますけれども、大体、この数を見させていただくと、160台前後ぐらいかなと思うんですけれども、現状、令和５年度で実際に使用されたＡＥＤというのは何台ございますでしょうか。
 
○警防救急課長　　消防本部が契約しているＡＥＤのうち、令和５年中に使用されたものが２件ありました。２件は、社会復帰している状況です。
 
○中里委員　　まず、そのような形で有効な活用がされたと改めて感じました。やはり、このＡＥＤに関しましては、スピードが命だというところだと思うんですけれども、今現状、この市内各公共施設だとか、あとコンビニも、基本的には24時間開いているところが多いと思うので、とても有効だと思うんですけれども、この台数で充足していると感じているかお伺いいたします。
 
○警防救急課長　　現在、消防本部が契約しているＡＥＤは、令和５年147台、令和６年、今年度なんですけれども、20台増やしまして、167台の数を市内に消防本部が契約して、設置しております。
　また、市内の事業者等、救急協力事業所ということで協力していただいて、119事業所の169か所にＡＥＤを設置しています。こちらは、先ほど委員がおっしゃったように、早期に患者に接することが第一なので、救急協力事業として協力していただいていますけれども、こちらを、また、市内いろいろまだＡＥＤを持っている事業所はあると思うので、増やしていきたいと考えております。
 
○中里委員　　かなり増やしていただいているというところで、コンビニはもちろんなんですけれども、事業所とかで設置した際に、職員だとか店員のような方々への使用の訓練というのは、されておりますでしょうか。
 
○警防救急課長　　救急講習を実施するようにしております。
 
○中里委員　　ちょっと戻るんですけれども、令和５年度に２件使われたということなんですけど、使用したということなんですけれども、使用後には、その後、そのまま使えなくなると思うんですけれども、メンテナンスはどのような形でされておりますでしょうか。
 
○警防救急課長　　コンビニとかで使用された場合ですけれども、代替えのものをそこに置いて、すぐにパットとかを取り替えて、使えるようにしております。
 
○中里委員　　昨年、ちょっと聞いた話では、駅に設置されていたＡＥＤが、メンテナンス、以前に使っていて更新がされていなくて使えなかったみたいな、そんなこともあったような話を聞いておりますので、しっかりとメンテナンスをしていただいているというところを確認しました。引き続き、とても有効なものだと思いますので、確認をしましたけれども、設置するだけではなく、いざというときに使えなければ意味がないと思っておりますので、１人でも多く、扱える方を増やしていただければなと思っております。
　あと、このＡＥＤの下に作業支援ロボットスーツ賃借料とありますけれども、これは何セットの金額となっておりますでしょうか。
 
○警防救急課長　　作業用ロボットスーツなんですけれども、これは令和２年度から、令和２年10月から令和５年９月までの３年間、３台、契約していましたけれども、この長期継続契約が終わり、令和５年９月末日をもって業者に返却したところです。
 
○中里委員　　３年間使用されて返却されたということは、その後、更新されなかったということでよろしいですか。
 
○警防救急課長　　ロボットスーツなんですけれども、着用すると、どうしても、隊員の負担が軽減されることもあるんですけれども、救急車内の使用に制限があったりですね。あと、住宅に行ったとき、階段とか、どうしてもちょっと狭いようなところでは、少し、邪魔というか負担になってしまうところがあったので、また、業者には、そういったところも改善するようお願いして、契約を一旦やめたという形です。
 
○中里委員　　働き方だとか、それぞれの方に合った仕事の仕方というところも考えていかなければいけないと思って、このようなスーツも有効なのかなとは思っていたんですけれども、できれば、また使い勝手のいいようなものが出てくれば、ぜひ、そういう導入等、試験的にでもしていくといいのかなと思いました。
　367ページの車両の一覧のところに、災害対応多目的車４台とありますが、これはどのような車両か、お伺いいたします。
 
○警防救急課長　　この災害対応多目的車というのは、小型の、軽自動車ですね。軽自動車の四輪駆動の車で、人員及び軽い資機材を乗っけられるような車両でございます。
 
○中里委員　　小型の軽のジープのような形のものだと認識しておりますけれども、当初、１台購入されて、小さいながら頼もしい存在だなと思っておりまして、現状４台、各消防署に配置されているのかなと思うんですけれども、今後、増やすような予定はございますでしょうか。
 
○警防救急課長　　今、８署所ありますけれども、現在４台を各署所に配置しております。それで令和６年度に補正予算を組ませていただいて、災害対応多目的車ということで、こちらも軽のトラックの形をした消防車を補正予算で購入することになりました。こちらを、あと１台含めて、各署所に軽自動車１台置けるように、配備していきたいと考えております。
 
○中里委員　　鎌倉の狭い道が多いようなところだとか、山道が多くというところだと、とても有効な車両となっていくのかなと思っておりますので、今後も整備を進めていただければと思います。
　あと、１点なんですけれども、今年の１月１日に発生した能登での地震に際し、緊急災害派遣という形を１月２日からですかね、取っていただいているかと思うんですけれども、そこに関する経費というのは、鎌倉市の財政的なところでは、支出がないという形でよろしいんでしょうか。
 
○小玉消防本部次長　　職員の給与費で超過勤務手当としてついている部分と、あと特殊勤務手当というところでついている部分があるんですが、これは全て国の緊急消防援助隊活動国庫負担金ということで、10分の10、全額、国から戻ってくるということになっております。
 
○中里委員　　そのような形かなと思っておりましたけれども、本当に大変な任務を全うしていただき、ありがとうございました。
 
○保坂委員　　これまでに聞いてきていることもあるんですけれども、ちょっと決算ということなので、改めて伺う部分があるかなと思いますが、よろしくお願いします。
　最初に、施策の成果報告書の354ページなんですけれども、消防運営事業。こちらの光熱水費は、値上げの影響を考慮して予算を見積もったけれども、そこまではいかなかったと考えてよろしいんでしょうか。
 
○小玉消防本部次長　　光熱水費につきましては、国際情勢の緊迫化によるエネルギー価格の高騰、こちらを考慮しまして、令和５年度予算のときに算出させていただいたんですが、電気・ガス料金について政府の激変緩和措置ということで、令和５年１月から令和６年５月まで措置されたことによりまして、支出が抑えられたということになっております。
 
○保坂委員　　確認させていただきました。続いて、次のページ、355ページの消防施設管理事業のところの変電設備のトランス、変電設備高圧コンデンサ修繕料。こちらについては、予算のところでも同僚議員から質問があったところなんですけれども、特にこちらのコンデンサの修繕については、ＰＣＢが含まれているという話だったかと思います。ＰＣＢの適法処理って、ほかの場面というか、ほかの場所の際にも、すごくこの適法処理にはコストがかかる。で、処理受入れの順番待ち状況とかも、例えば庁内の蛍光灯の関連の設備についてはあったかなと思うんですけれども、これは予定どおり修繕できたという理解でよろしいんでしょうか。
 
○小玉消防本部次長　　今まで予定どおりできております。また、参考までなんですが、令和６年12月に、一応、ＰＣＢの廃棄物が全て完了する予定にはなっております。
 
○保坂委員　　確認できてよかったです。
　もう一つ、ちょっとそういった懸念になる物質関係で、もう既に御報告はいただいていることなんですけれども、過去に確認していることではあるんですけれども、もう一点、伺いたいのが、やはり昨今、関心を呼んでいる有機フッ素化合物。総称ではＰＦＡＳ。その中でのＰＦＯＳについては、過去の議会答弁でも、このＰＦＯＳというのは危険物、火災の消火用の泡消火薬剤ですか、その中に含まれていたけれども、令和２年６月の総務省消防庁からの通知に基づいて、令和４年12月までにこのＰＦＯＳを含む泡消火薬剤の廃棄を完了していると。
　さらには、過去にこのＰＦＯＳを含む泡消火薬剤を使用したという記録もないという御答弁をいただいているんですけれども、結構、このＰＦＯＳについては、市民の方から、鎌倉市の状況はどうですかみたいなことを聞かれるので伺いたいんですけれども。
　消防で使っているその泡消火薬剤は、今、このＰＦＯＳを含有していないものを使っていると思うんですが、含有していなくても同じような効果のあるものを使っているという理解でよろしいんでしょうか。
 
○警防救急課長　　今、委員おっしゃられるとおり、消防で保有していたＰＦＯＳ、ＰＦＡＳを含有している泡消火薬剤は、令和４年度をもちまして全て廃棄処分しております。現在使っているものは、そういったものが含まれていないものと認識しております。
 
○保坂委員　　じゃあ、ちょっと手短にどんどん聞いていきますけれども。次に、356ページの警防活動事業なんですけれども、この救助艇ＦＲＰについても、これは予算のときに質問が出て、内容的には確認しているところです。ゴムボートをこれまで12艇持っていたけれども、やっぱり水害時とかは漂流物で破損するおそれがあるから、この瓦礫に強く、安定性を保てるＦＲＰ製を大船署に配備するんだという、そういう答弁だったと、ちょっとメモを取っているところなんですけれども。
　こちらについては、購入をして、この操作訓練とかは新たにはされているんですかね。それとも、従来、持っていたそのゴムボートとそれほど変わらないから、特別な操作訓練などは要らなかったのかということと、あと、この救助艇が何人乗りなのか。水害発生時とかの救助に行くためのものだと聞きましたけれども、何人乗りなのかというのを伺います。
 
○森（裕）大船消防署長　　このＦＲＰのボートなんですけれども、購入しましてから配置されまして、そこで職員で研修をしまして、その辺で操作の方法とか、あとは組立ての方法とか、それはもう確認しまして、何かあった有事の際には、すぐに使える状況になっております。
　さらに、定員なんですが、定員は５名となっております。
 
○保坂委員　　続いて、救急出動について伺います。こちらは357ページなんですよね、救急活動ということなので。私も、ちょっと消防年報は見ているんですけれども、ホームページは確認していないので、令和４年度の消防年報を見たことから質問をいたしますけれども、やっぱり、この救急出動の出動件数って、物すごく増えていて、2002年度は7,069人が2022年度は1万1935人で、20年間で約1.7倍になっていると。で、推移表で改めて驚いたのは、市民の何人に１人が救急車のお世話になったかという数値なんですけれども、先ほど岡田委員もお世話になっていると言って、私もお世話になったんですけれども。数値が、2022年度は15人に１人になっていると。この15人に１人というのが、すごいなと思うところです。
　令和４年度とかを見ると、この救急、年齢を見ると、やはり高齢者が、この65歳以上高齢者が68％と。やはり、成人は年齢幅が大変あるにもかかわらず、全体から見ると25％、高齢者は65歳以上で68％を占めるということで、高齢化ということが大きな背景としてあると思うんですけれども。
　今、令和４年度を見ると、15人に１人という数字は大変な数字だなと思ったんですが、こちらについて、令和５年度の出動件数と市民利用度、何人に１人が利用、利用というんですかね、お世話になったかという数値が出ていたら教えてください。
 
○警防救急課長　　救急車の出動件数ですけれども、令和５年中の出動件数が１万2588件、前年比プラス653件となっております。また、653件増えていますけれども、計算すると15人に１人ということで、変わっておりません。
 
○保坂委員　　消防年報で見た令和４年度よりも、プラス653件だということを今伺いました。
　では、次に、これも毎回聞いているんですが、359ページの高機能消防指令センターの更新についてです。これは、今年の２月定例会で、物件供給契約、約５億円の締結についての議案が可決していますけれども、令和５年度においては、この高機能消防指令センターの更新実施設計、こちらの業務委託料。これが当初の予算額の６割弱で収まったのは、要するに、これは基本設計の業務委託と一体的に行うことができたというのが大きいんでしょうか。そのことを確認したいです。お願いします。
 
○指令情報課長　　委員御質問の実施設計の予算額から６割弱の金額での予算執行というような内容でしたが、委員も御指摘ございましたけれども、やはり基本設計を同年にメーカーを選定するための仕様を固めていって、メーカーを決定し、そこからどういった鎌倉市に適合する機器を導入するかというものを、全て調整しながら行った内容になりますので、結果的には、基本設計、一般競争入札で落札をした会社と、実施設計、業務委託を落札した業者が同一でありました。よりまして、委員御指摘のとおり、統一性の取れた、我々の方向を理解していただいた会社が落札いただいたことによる減額と考えております。
 
○保坂委員　　一般競争入札で決めたけれども同一のところになったと。これについては、本当にその設計の業務委託に先立って、消防で丁寧な検討をしてくれていたのかなという辺りについては、これまでも度々確認しているところなので、結果的には、こういう成果になったのかなと思っているところです。もちろん、大船署のままでというところが大きいとは思うんですけれども。分かりました。ちょっとこちらも、すごく大きな事業といいますか、お金のかかるものなので、こういう形でできたのはよかったのかなと思っています。
　では、次の、もう少し、361ページのところで、先ほども職員の人たちの状況については質問が出ているところなんですけれども、女性の消防職員数と夜勤のある部署についている職員数について伺います。
 
○小玉消防本部次長　　現在、女性の消防職員数なんですけれども、６名の職員が配置されておりまして、失礼しました。８名、ごめんなさい、８名、７名、ごめんなさい、ちょっとよろしいですか。
 
○後藤委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時31分休憩　　　10時32分再開）
 
○後藤委員長　　再開いたします。
 
○小玉消防本部次長　　８名の職員が配置されております。署所別に見ますと、現地の、現場ですね、そちらに２名の職員、それで消防総務課員として３名、警防課職員として１名、予防課職員として２名ということになっております。
 
○保坂委員　　そうしますと、そのうち先ほど伺った夜勤のある部署についているというのは、現地の２名の方ということになりますか。
 
○小玉消防本部次長　　そのとおりです。
 
○保坂委員　　女性の働きやすさとか、先ほど出たこのロボットスーツとかも、女性が使えたらというところでの導入もあったけれども、なかなか着脱に時間がかかったりとか、狭いところでの装着してでの動きの問題とかもあってということだったと思います。その辺りのところも含めて、ちょっと、どうやって女性が消防職員として働けるかというところについては、例えば現地の話をすると、腰越署とかは、女性の職員の宿直というんでしょうか。ああいう着替えのところとかも、かなり整備されているのかなと思いますけど、全体としてそうかというと、そうではないしというところも含めて、ちょっと今後のところを見ていかなければいけないのかなと思っているところなんですが。
　じゃあ、もう最後の質問です。365ページの消防施設の整備です。この消防施設、鎌倉地域に消防施設を整備するということについては、具体的な候補地を示して、初めて報告があったのは、令和４年度の12月定例会のときだったと思います。その際、公共施設再編計画の消防施設に関する記載が示されました。で、鎌倉消防署と浄明寺出張所の統合は、そのときの記載だと、平成38年度からの長期計画に位置づけられていたわけですけれども、平成38年度というと2026年度なので、ちょっと、若干は前倒しなのかもしれませんが、用地が見つかったということでの提案と受け止めました。
　全体で３区画あるうちの土地の交換対象地が１区画と。で、あと２区画は購入予定土地ということで、この令和５年度の公有財産購入費に上がっているのは、こちらの購入予定の土地のうちの県道に面したところなのかなと思うんですけれども。
　今ここで伺いたいのは、当初に、こちらの今、鎌倉の雪ノ下の場所が計画地として上がった段階で、その土地交換対象地の１区画以外の、今後、その後、購入しなければいけない予定の土地２区画についても、取得できる可能性を見込んでいたという考え方でいいんでしょうか。そこのところの計画の確度のようなものを伺いたいと思います。いかがでしょうか。
 
○小玉消防本部次長　　雪ノ下の土地に関しましては、前々から御説明させていただいております、鎌倉消防署が津波浸水想定区域に入っております。また、浄明寺出張所が土砂災害特別警戒区域ということで、そちらの建て直しができないということから、適地を探していたところ、更地の状態で、ちょうどその２つのエリアがカバーできるところを雪ノ下三、四丁目辺りで探しておりました。そのところ、更地の状態で、今の１、２、３の区画が出たということで、公的不動産活用課で動いていただきまして、現在、２つ目の土地まで購入できたという経過になっております。
　さらに、令和６年度は予算を計上しまして、３つ目の土地に向けて、今、働きかけていただいている途中でおります。
 
○児玉副委員長　　消防に関しては、日頃本当に、大変皆さんにお世話になっておりまして、鎌倉市の中でも市民の命と財産を守るということで、非常に大事なことだと思っております。本当にありがとうございます。その上で、全体論になるんですけれども、各項目、様々ありますけれども、消防費という観点で、困っていることというか、課題といいますか、要望なり、そういうことって何かありますでしょうか。我々の給料を上げてくださいというのが一番かと思いますけれども、それはちょっと置いておいて、それ以外に課題というか、そういうのがあったら、ちょっと教えていただきたいと思います。
 
○小玉消防本部次長　　今もお話に出ていました消防署の建て直し、こちらが近々の、特に鎌倉消防署が大分劣化がひどくなっておりまして、通行人にも被害が及ぶんではないかという、ちょっと、危惧をしているところで、早々の建て替えを考えていかなくてはいけないかなというのは思っております。
　また、やはり、老朽化が進んでいる、40年以上たっている建物が非常に多くなっておりますので、その辺の建て替え、移転等々を含めまして、その辺が大きな課題となっていると思っております。
 
○児玉副委員長　　そういう様々な課題がありますけれども、本当に消防とは、ある意味、市にとっても最優先のことだと思いますので、遠慮なくという言い方は変ですけれども、何かありましたら、どんどん言っていただければなと思います。
　あと、私から１点だけちょっと、確認といいますか、成果報告書の363ページ、消防団運営事業のところで、１節のところに、消防団員報酬というところがあります。402名。支出額が約4200万円ということで、単純に計算しますと、１人当たり10万4000円ということでありますけれども。
　この消防団員の数といいますか、これは今、日本の国内全ての分野において、人手不足というか、そういう様々な課題になっていると思いますけれども、この消防団員報酬という、今のこの額というのは、適切なものなのか、それというのはどうなのかというのを、ちょっと知りたいんですけれども。
　私もちょっと調べましたら、全国消防団員、各自治体ランキングみたいなのがあってですね。調べましたら、いろいろあるんだなと思いましたけれども。それを見る限り、決してこの鎌倉市の消防団の報酬が、特段いいわけでもなく低いわけでもなくてですね。そういうことで位置づけているんだなと思って。この考え方を教えてください。
 
○小玉消防本部次長　　今、副委員長がおっしゃったとおり、平均的な金額をつけておりまして、報酬的には団員が３万6600円から、団長の９万4200円の役職に合わせた報酬を支給しているという状況であります。
 
○児玉副委員長　　これは、いわゆるこの額の決定自体は、各自治体とか、それに委ねられているという理解でおりますけれども、今後、人手不足とか様々ありますけれども、これに関しては、今後の時代の流れも見ながら、状況を見ながらだと思うんですけれども、やっぱり人手不足とかを考えますと、この報酬も上げていかなきゃいけないというのは、当然、避けられないことだと思うんですけど、それに関しても、遠慮なくというか、しっかり、またそこを検討しながら、進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○岡田委員　　関連で。公務員にも、ほら、地域手当とあるじゃん。地域手当。
　それで物価が高いところとか土地が高いところは地域手当、プラスアルファというかね、やっていると思うんだけど。そういう考えも、これ、この今の消防団員報酬に入れているのかどうかちょっと。それはちょっと今ね、児玉副委員長が言って、真ん中ぐらいかなと俺も聞きながら思ったんで。私は調べていませんよ。だけど、準公務員みたいな感じなんで、特別職みたいな感じなんで、やっているんで、そういう地域手当的な考え方も、うちは、公務員は入れているわけだから。じゃあ、この消防団員の皆さん、もう皆、同じようなところに住んでいる。特には鎌倉に住んでいるというのが結構厳しいんですけど。そういう考えも加味して、これ、報酬みたいなことを考えられているかどうか、教えてもらえればありがたいです。
 
○小玉消防本部次長　　全国平均的な報酬ということで出しておりまして、地域手当ということに対しては、現状はつけていないというのが状況です。ただ、出場手当等々が別にまた定めておりますので、そちらの支給もあるということで御理解いただければと思います。
 
○岡田委員　　そうすると、首都圏、首都圏と言ったらおかしいな。首都圏で、うちだけじゃなくて、要するに33市町村、神奈川県だけであるし、それだけじゃなくて首都圏ということになるともっと多いんですけれども。そういう中で、大体、こう、考えて妥当な報酬かなとは考えているんですか。それとも、いやちょっと足りないかなと思われているのか。妥当かなと思われているのか、そこら辺、教えてもらえればありがたいと思います。
 
○小玉消防本部次長　　地域によるんですが、やはり、公設の消防隊が少ないところ、分団に、言葉は悪いですけど頼らざるを得ないような地域につきましては、報酬がやはり高い傾向にあります。ただ、鎌倉市の場合は、公設消防がしっかりありますので、その辺の地域差というのは出てくるのかなということで御理解いただければと思います。
 
○岡田委員　　それでは、今後のこともありますので、お互いにけんかせずに、仲よく頑張ってやっていっていただきたいなと思います。
 
○後藤委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで質疑を打ち切ります。
　御意見はありますか。
 
○中里委員　　意見で、災害対応施策の推進。
 
○事務局　　中里委員から意見で、災害対応施策の推進でよろしいか御確認をお願いいたします。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○保坂委員　　意見で、救急出動について。
 
○事務局　　保坂委員から意見で、救急出動についてでよろしいか御確認をお願いいたします。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○岡田委員　　意見で、消防署所の全市的配置と、今後の予定について適正と思うかどうか。予定も含めてだよ。
 
○後藤委員長　　もう少し簡潔にお願いしたいと思います。
 
○岡田委員　　難しいよね。現状と、計画があるわけだから、それはその計画、予定計画を見たときに適正なのかどうかだからね。全体なんだよね。
 
○後藤委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時44分休憩　　　10時45分再開）
 
○後藤委員長　　再開いたします。
 
○岡田委員　　意見で、消防署所の配置について。
 
○後藤委員長　　事務局から確認をお願いします。
 
○事務局　　岡田委員から意見で、消防署所の配置についてでよろしいか御確認をお願いいたします。
 
○後藤委員長　　でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ほかに意見はないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　職員入替えのため暫時休憩いたします。
　再開を10時55分といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時46分休憩　　　10時54分再開）
 
○後藤委員長　　それでは再開いたします。
　初めに、原局に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明及び答弁については簡潔、明瞭にお願いいたします。なお、説明及び答弁は座ったままで結構でございます。また、委員の方におかれましても、なるべく質疑と意見を分けて簡潔に質問するようよろしくお願いいたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○後藤委員長　　次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち納税課、資産税課を除く総務部の所管部分及び会計課所管部分、第40款観光費のうち総務部所管部分及び第45款土木費、第５項土木管理費のうち総務部所管部分について一括して説明を願います。
 
○山戸総務部次長　　第10款総務費、第５項総務管理費のうち総務部及び会計課所管部分の第５目一般管理費から第40目公平委員会費まで、第45款土木費、第５項土木管理費のうち総務部所管部分の第５目土木総務費の決算内容について、説明いたします。
　決算書の98ページから101ページにかけまして、施策の成果報告書は22ページから23ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は23億6120万7918円の支出で、職員給与費は、特別職３名と、地域共生課消費生活担当を除く共生共創部各課、歴史まちづくり推進担当、総務課統計担当、公的不動産活用課公的不動産維持担当及び税３課を除く総務部各課、市民防災部のうち、地域のつながり課、総合防災課及び４支所、まちづくり計画部のうち、市街地整備課庁舎整備担当及び土地利用政策課、並びに会計課の職員、合計196名の給料などの人件費を。
　会計年度任用職員給与費は、共生共創部のうち、企画課・デジタル戦略課・政策創造課・広報課・地域共生課・文化課、歴史まちづくり推進担当、税３課を除く総務部各課、市民防災部のうち、地域のつながり課、総合防災課、及び４支所、会計課並びに教育文化財部中央図書館等の会計年度任用職員、160名の報酬などの人件費を支出いたしました。
　施策の成果報告書は26ページから32ページとなります。
　コンプライアンス推進事業に係る経費は、コンプライアンス推進参与の報酬などを。給与等管理事務に係る経費は、職員の旅費などを。人事管理事務に係る経費は、人事給与システムの更新に関わる委託料やシステム賃借料などを。職員研修事務に係る経費は、研修講師の謝礼などを。職員厚生事務に係る経費は、職員福利厚生事業や職員定期健康診断に係る委託料などを。契約事務に係る経費は、電子入札共同システム推進費等負担金などを。検査事務に係る経費は、工事などの完了確認・検査に係る経費を支出いたしました。
　施策の成果報告書は38ページから41ページとなります。
　第10目文書広報費は２億6944万478円の支出で、情報公開・個人情報保護事業に係る経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員報酬などを。文書管理事務に係る経費は、郵便料や文書印刷に係る経費、統合内部事務システムサーバ賃借料などを。法制事務に係る経費は、法律相談・訴訟代理人等報償費や例規管理システム等業務委託料などを支出いたしました。
　施策の成果報告書は42ページ、43ページとなります。
　第15目財政会計管理費は4709万2954円の支出で、財政事務に係る経費は、財務会計システム改修業務委託料などを。会計事務に係る経費は、公金の収納・支払いに係る経費などを支出いたしました。
　決算書は102ページ、施策の成果報告書は44ページから52ページとなります。
　第20目財産管理費は27億6756万6975円の支出で、財産管理事務に係る経費は、市有地の管理に係る経費や財政調整基金への積立金などを。庁舎管理事務に係る経費は、光熱水費や総合管理業務委託料など、庁舎の維持管理に係る経費を。車両管理事務に係る経費は、公用車の購入に係る経費などを。定額資金運用基金繰出金に係る経費は、基金への繰出金を。公共用地先行取得事業特別会計繰出金に係る経費は、特別会計への繰出金を。庁用器具管理事務に係る経費は、庁用共通物品購入費などを支出いたしました。
　決算書は105ページにかけまして、施策の成果報告書は55ページ、58ページ、60ページとなります。
　第25目企画費は14億7025万1649円の支出で、ふるさと寄附金推進事業に係る経費は、ふるさと寄附金運用代行業務委託料などを。事務管理事務に係る経費は、執務室の配置変更に伴う消耗品費などを。公共施設再編事業に係る経費は、旧諸戸邸の改修等に係る基本設計業務委託料などを支出いたしました。
　決算書は106ページ、施策の成果報告書は79ページとなります。
　第40目公平委員会費は26万6166円の支出で、公平委員会事務に係る経費は、公平委員会委員の報酬などを支出いたしました。
　決算書は138ページ、施策の成果報告書は282ページから283ページとなります。
　第40款第５項観光費、第10目観光振興費は１億1667万9150円の支出で、観光施設整備事業に係る経費は、公衆トイレの整備及び維持管理に係る経費などを支出しました。
　決算書は141ページにかけて、施策の成果報告書は295ページとなります。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は、13億5509万4514円の支出で、設計事務に係る経費は、石綿含有保温材等調査業務委託料や、建築積算システム機器賃借料などを支出しました。
　以上で説明を終わります。
 
○後藤委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんでしょうか。
 
○くり林委員　　私からは、まずコンプライアンス推進事業に関しての質問になります。こちらのコンプライアンス推進事業につきましては、相談の対象範囲といいますか、例えば市役所の職員というのは当然かと思うんですけれども、市役所に関係する外郭団体でありますとか、そのほか市役所と関係の深い何かしらの組織のスタッフの方々というものは、こちらのコンプライアンス推進事業の対象には含まれているのかどうか、改めて確認いたします。
 
○松本総務部次長　　まず相談の対象なんですけれども、公益通報と、あとハラスメントをちょっと分けさせていただきます。
　公益通報につきましては、一般職の職員と、あと派遣労働者、あと契約をしている事業者に従事する労働者となっております。
　ハラスメントに関しましては、一般職職員と派遣労働者になっておりまして、特に外部の方、先ほど委員がおっしゃられたような公益法人とかは対象となっていないということであります。
 
○くり林委員　　公益通報についてはある程度広い範囲で対象になっているという一方で、ハラスメントについては基本的には市役所内の対象となっているということかと思います。
　一方で、ハラスメントでありますとかコンプライアンスであるような問題というのは、非常に高度な知識や経験やバランス感覚が要求される分野であると認識しております。例えば、当然これを維持するコンプライアンスであるとかハラスメントの対策というものをしていくことは当然であるし、逆にあまりコンプラコンプラと言い過ぎますと、組織やそのメンバーというものが萎縮してしまったりですとか、という可能性もあります。いずれにせよ、非常に高度な能力が要求されるという分野であると思います。
　例えば市の外郭団体でありますとか関係する組織、多々あるかと思いますが、それらの一つ一つの組織に、こちらのコンプライアンスのかじ取りというものをおのおのに任せるというのは、なかなか現実的ではないんじゃないかと私は考えているんですけれども、その辺り、市の御認識はいかがでしょうか。
 
○松本総務部次長　　まずはハラスメントに関しましては、どうしても、相談がありましたら、調査というのを行わなきゃいけないと思います。ハラスメントを行った者、受けた者、双方から話を聞いた上で、中立的に、客観的に判断する必要があると思います。
　外郭団体ですとか別の組織になりますと、指揮命令系統等も違いますので、そこの調査等もなかなか難しいのかなと考えておりまして、今現在は対象にしていないということになっております。
 
○くり林委員　　それぞれの団体組織によって、本当におっしゃられたとおり、指揮命令系統ですとか、組織の形が違いますので、そこはいろいろ現実に即していく必要性があるかとも思います。
　いずれにせよ、いわゆる民間の感覚とかというお話をあえて申し上げるとすれば、例えば、団体や組織の運営費の多くが市の助成金や補助によって賄われているですとか、何となく民間の感覚で言うと、株式51％以上とか66％みたいな話になってくるかと思うんですけれども、いわゆる民間会社で子会社ですね、そのようなお話を、あえて、この行政にも少し当てはめて考えてみるとしたら、そういった運営費ですとか、経費の多くが、市によって、もしくは市役所からの何らかのサポートによって賄われている団体というものは、ある意味では市役所の子会社とまでは言いませんけれども、市にとって必要な業務をある程度担っている団体と、団体組織と考えることもできますので、その辺りは、こういったコンプライアンスに関しても、市役所と同等の扱いであるとか、そういった対象にしていってもいいのではないかなと考えているところですので、その辺り、少し御検討いただければなと思っております。
　せっかくですので、その辺り、御検討いただければと思っているんですが、所感等、いかがでしょうか。
 
○松本総務部次長　　繰り返しの御答弁であるんですけれども、やはり組織が違うということで、なかなか調査等も難しいかと思います。もちろん、そういった組織を立ち上げていただいて、おのおのの組織でコンプライアンスの遵守ということをやっていただくのが理想になってきますので、もしそういった組織が立ち上がっていない外郭団体で、御相談等があれば、技術的な支援をしていきたいとは考えております。
 
○くり林委員　　できることから取り組んでいっていただければなと思っておりますので、どうぞ引き続きよろしくお願い申し上げます。
　人事管理事務の事業に関しまして、こちら、人事給与システム運用保守、データ移行等、もろもろかかっているかと思うのですが、こちらは具体的にはどのようなシステムを現在使用されているか、御教授お願いします。
 
○椎谷職員課担当課長　　現在、人事管理システムとしまして、給与の計算ですとか、主に支給に係るシステムを運用しておりまして、それとは別に庶務事務システムということで、日々の時間外の申請ですとか、出張の申請などの手続をするようなシステムがございます。そちらの庶務事務システムと人事給与システムを連携しまして、毎月の給与の支払いに活用しているということになります。
　今回、ちょっと決算で、データ移行などがあるんですけれども、令和５年３月にシステムの移行をいたしまして、大きくシステムが変わっておりますので、その点で費用が発生しているということになります。
 
○くり林委員　　このシステムを変える際にどのような点を意識したといいますか、検討を考慮して実際にシステムを選ばれたのか、その辺りはいかがでしょうか。
 
○椎谷職員課担当課長　　ちょっとシステムの、ベンダーの話になるんですけれども、庶務事務システムを提供していただいている事業者と、人事給与システムの事業者は別の事業者でありました。この点、情報の連携をどうしてもしないといけませんので、そういったことを考えて、先々まで運用を考えますと、費用対効果ということで、同じ事業者にしたほうがいいだろうという結論に至りまして、この３月で切り替えたということになります。
 
○くり林委員　　こちらの人事給与システムというのは、いわゆる人事評価ですとか、そういったものが関係してくるようなものなんでしょうか。それともいわゆる労務であったり、給与であったり、そういったある種ハードなものだけが関係するシステムなんでしょうか。
 
○内田総務部次長　　今、くり林委員が御指摘のように、人事評価につきましては、この人事給与システムには搭載されておりませんで、人事評価については基本的にエクセル等で今現在は管理をしているところになります。
　あくまでこの人事給与システムにつきましては、給与の計算であるとか、あるいは、今どこに配置されているかとか、過去にどういった職場にいたかとか、そういったものを管理するというものになっております。
 
○くり林委員　　市役所も非常に大きな組織で、常勤、非常勤の方を含めますと1,000名を超える大企業と言ってよろしいかと思います。なので、その人事の評価という部分に関しましても、やっぱりこういったシステム的なものというものは必要になってくるかと思いますので、今後というお話になりますが、その辺り、どのようにお考えでしょうか。
 
○内田総務部次長　　申し訳ございません。今の令和５年度の決算ということで、こういった御説明をさせていただきましたが、実は今年度、令和６年度ですね、タレントマネジメントシステムを導入する予定で、今実際に契約も終えて、作業を行っているところです。その中で人事評価をシステムでできるようにしていく予定でおります。
 
○くり林委員　　ではそちらもぜひスムーズに取り組んでいっていただければなと思います。引き続きよろしくお願い申し上げます。
 
○中里委員　　施策の成果報告書の23ページのウェブプランナー、アートディレクターに関して、こちらでよろしいですか。違うかな。
 
○椎谷職員課担当課長　　ウェブプランナー、アートディレクターにつきましては、採用を行っておりますのは広報課になりますけれども、給与の支払いという面では職員課で行っております。
 
○中里委員　　では具体的にどのような業務を担っていただいているかがお分かりになれば、ちょっとお伺いできますか。
 
○椎谷職員課担当課長　　分かる範囲での回答になりますけれども、ウェブプランナーにつきましては、主にホームページの運用に関しまして、こちらのＣＭＳというシステムで、各職員が運用できるシステムになっておりますけれども、そちらでの操作上の疑問ですとか、やり方ですとか、そういったところの運用の手伝いをするようなことを行っております。
　アートディレクターにつきましては、こちらは庁内に貼り出すポスターですとか、あと市民向けに配付するチラシですとか、あと「広報かまくら」の表紙のデザインなどを担っております。
 
○中里委員　　ホームページも「広報かまくら」なども、この１年、かなり表紙なんかも変わってきているところがあって、有効だなと思っておりますのと、あと各原課が行うような事業のチラシの製作なんかも手伝われているのかなと思うんですけれども、今、会計年度で採用いただいていると思うんですけれども、やはり今後、そのような職種の方が、やはり市の職員として非常に必要なのではないかなと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
 
○椎谷職員課担当課長　　こういった各課で採用しております専門の職員につきましては、その採用の時点から、その専門の職を担っていただくということをやっていただいておりますので、市の職員ですと、人事異動もありますし、いろんな業務を担ってまいりますので、ちょっとその専門性を磨くという面で、なかなか一般の職員では難しいのかなと考えております。
 
○中里委員　　であれば、せっかくなので、その専門職の方から技術を、市の職員がしっかりと学べるような環境だとか、盗むじゃないですけれども、やってもらうだけではなくて、その後、自分たちで運用できていけるような形も考えていただけるといいのかなと思いました。
　次に、28ページ、今のところにちょっと近い話になってくるんですけれども、こちらの事業内容のところに、「職員の能力開発、適正配置等につなげるための効率的な人事情報管理を行った」とありますけれども、具体的にどのようなことを行ったか、お伺いいたします。
 
○内田総務部次長　　ここで効率的な情報管理を行ったということで、具体的なこととしましては、先ほどもお話に出ましたけれども、人事給与システムでの人事情報の管理であるとか、これまでの人事情報の管理がございます。この中で職務経験であるとか、保有する資格、研修受講歴などを登録しているところです。
　あと、能力開発という意味では、人事異動によって様々な業務をさせることも能力開発の一環と考えておりますので、そういったことを併せながら行ってきたというものになります。
 
○中里委員　　このところは非常に重要なところかと思っておりまして、先ほどくり林委員からもお話がありましたけれども、やはり適材適所、そこをしっかりと行っていただくというところと、個々の方の能力をどれだけ引き伸ばしていくかというところは、組織運営上の非常に重要なところだと思っております。
　この第８節のところに、人材育成アドバイザー報償費、１人の費用が４万8000円とありますが、これは、この方はどのようなことをどれだけの頻度で行っていただいたかをお伺いいたします。
 
○内田総務部次長　　人材育成アドバイザーでございますが、令和４年５月に設置をさせていただきました。今現在ですね、もともと民間企業で勤められていて、その後、ほかの自治体の副市長を公募でなられたことも、１期なんですけれども、されていたこともあるという方で、いわゆる民間と公的な部門の両方を経験されたことがある、そういった方に今現在なっていただいております。
　やはり人材育成を進めるに当たっては、なかなか今までのやり方だけでは当然進んでいかない部分というのもありますので、いろいろ民間であるとか、他の自治体の経験とか、その両方を知っている方の知見をいただきながら、アドバイスをいただきながら進めていこうということで設置をさせていただいております。
　この方につきましては、報償費として１回１万2000円で、４回分計上しておりますので、令和５年度は４回アドバイスをいただいたというものになります。
 
○中里委員　　非常に経歴的にもすばらしい方に担っていただいているというところが理解できたんですけれども、報酬として安い高いと考えると、かなり低廉なのかなとは思うんですけれども、今後このような方を増やしていくだとか、さらに回数を増やすだとか、報酬を上げていくみたいな、そんなようなお考えはございますか。
 
○内田総務部次長　　非常に有益なといいましょうか、アドバイスをいただいている中で、今、年４回ということを行っております。また、ちょっと今年度の話になってしまいますが、令和６年度ですね。今回、令和６年度についても４回程度アドバイスをいただく予定で実際に進行しているところでありますが、やはりちょっとそこら辺も踏まえながら、令和７年度の予算に少し回数を増やすであるとか、そういったことも検討しなくてはいけないのかなというところでは、中では考えているところです。
 
○中里委員　　次に、30ページの健康診断のところでお伺いいたしますけれども、総合健康診断負担金とございますが、職員の方の受診率をお伺いいたします。
 
○椎谷職員課担当課長　　職員の健康診断につきましては、こちらに記載しております定期健康診断と、それから、19節にございます総合健康診断負担金、人間ドックということで、こちらのいずれかを受診するようにしておりまして、もう99％を超える率での受診になっております。
 
○中里委員　　では残り１％の方がどのような事情で受けられていないか、お伺いいたします。
 
○椎谷職員課担当課長　　ちょっと詳細には把握していないんですけれども、通常、御本人がかかられている病院があって、そちらでの受診に替えてしまっているですとか、タイミングが合わなくてどうしても行けなかったというのが、どうしてもその１％程度発生してしまっているという状況です。
 
○中里委員　　やはり健康経営もやられている鎌倉市として、ここは100％というところはしっかりと目指していただきたいなというところと、この健康診断もしくは人間ドックの結果というのは、市で把握をされているか、お伺いいたします。
 
○椎谷職員課担当課長　　検診の結果につきましては、定期健康診断はこちらからまとめて委託をしておりますので、そちらからの結果が来るとともに、人間ドックの結果につきましては、その写しを提出してもらうようにしております。職員課におります保健師ですとか看護師で内容を確認しまして、検査が必要だったり要精密検査になったりですとか、そういった結果がある方については個別にお声かけをして、お話を聞くですとか、受診の勧奨をするなどしております。
 
○中里委員　　今、この後伺おうかなと思っていたんですけれども、その再検査等の受診を追っているかというところなんですけれども、その際に、定期検診に関しましては、業務という形で、業務の時間内に行っているのかなと思うんですけれども、再検査だとか要精密検査だとかの場合はどのようになっていますでしょうか。
 
○椎谷職員課担当課長　　要精密検査になっての再検査につきましては、出張扱いでやっております。
 
○中里委員　　やはり定期健診を受けるというよりかは、その先の結果、何かあったところをしっかりと改善していくというところが、そこをアドバイスと、受診をしやすいような環境をつくるのが市の責務、役所の責務かなと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　あともう一点、43ページの会計事務のところで、銀行派出所業務委託料というのがございますが、これはどのような収納を行っているかをちょっとお伺いいたします。
 
○村田会計管理者　　銀行の派出業務というのは、本市の公金の収納及び支払い事務の一部を取り扱うため、指定金融機関の派出所を開設しています。この派出所の業務については、指定金融機関である横浜銀行とスルガ銀行に輪番制で委託をしているところです。
　取扱いの内容は、主には税金とか保険料、そういうものの収納を行っているところです。
 
○中里委員　　我々議員も、政務活動費の残った分を納めさせていただいたりとかで利用させていただいておりますけれども。では次に、その下にコンビニ等の公金収納代行とございます。どんどんキャッシュレス等々進んでいるかと思いますけれども、今、その収納に関しまして、市が収納するこの銀行以外のところで、現金で扱っている、収納している金額と、その他の形で市が現金を扱わない率というのは、大体で結構なんですけれども、どのぐらいかお伺いできますか。
 
○村田会計管理者　　今、いわゆるキャッシュレスというものは、コンビニエンスストアで収めていただくような形になっております。そのキャッシュレスの部分につきましては、いわゆる納付書払い全体の中では、今、全体の約36％程度を占めているところです。
 
○中里委員　　36％だと、コロナ禍以降、キャッシュレス化というのは非常に進んだかと思うんですけれども、多分日本全体よりかはもうちょっと低いのかなと思っているんですけれども、私としては、極力市としても、現金とかは使わない、そのようなところを目指していくといいのかなと思っております。計算だけではなく、間違ったときも大変ですし、目の前に現金があるとどのような、なくなってしまったりとかというようなこともあるかと思うので、そこも進めていただきたいのと、そこを進めていくとここに、銀行の派出所を置く必要もあるのかなとか、逆にここにそのスペースで、立派なまではいかなくても、コンビニぐらい置けるんじゃないかなと、そこでの収納もしていけるんじゃないかなと思ったりとかしておりますので、そのような、この先、キャッシュレスを進めていくようなお考えとか施策というのは、何かございますでしょうか。
 
○村田会計管理者　　今後はキャッシュレスで扱える科目ですね。今、税と国保なんですけれども、それを科目を増やしていくとか、そういうことで市民の利便性を高めて収納率を上げていくことを目指していきたいと考えています。
 
○武野委員　　私からは、公共施設再編計画と、財政調整基金と、あとそれに会計年度任用職員のことと、包括予算制度のことについてもお尋ねしたいと思っております。
　まず最初に、60ページに当たるのかな、公共施設再編計画ですけれども、これまでに、平成27年度に策定されました、その以降に売却したところの面積や額、レイ・ウェル鎌倉ぐらいしか、私、知らないものですから、いかがでしょうか。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　これまでに公共施設再編において廃止が予定していたものとして、施設名で申し上げますと、台消防出張所、それから稲瀬川保育園、材木座保育園と、市営住宅が６か所と、レイ・ウェル鎌倉となっております。
　そのうち、売却したものについては、稲瀬川保育園が、これが等価交換したもの以外のところを候補地の所有者に売却をしておりますので、この売却益というのが、差引きの額でいきますと、１億3412万5062円となっております。それから、レイ・ウェル鎌倉ですが、こちらは売却価格が４億8111万1000円となっております。
 
○武野委員　　この公共施設再編計画で土地もお金もつくっていくような、土地をつくるということは、つまり売却していって、お金をつくるという、もしくは貸し付けるということが大きな方針になっておりまして、先日私も一般質問で市営住宅のことをちょっと質問させていただきましたけれども、今度その市営住宅が、例えば深沢とか岡本とか梶原なんかが建て替えるようになったらどうするのかということで、民間に尋ねているという、これはちょっといかがなものかということをちょっと言わせていただいたんですけれども、先ほど消防のことで、移転の話とか建て替えの話で出されていました。やっぱり土地をまずは空いたから売るという考えというのは、やっぱり改めていただきたいと思っております。別に質問はしません。
　次は、今度の再編計画の見直しで時点修正がされていました。参考資料なんかがついていまして、前回、私も、予算委員会のときだったか、やっぱり、今、市役所の問題ではＩｓ値ということをさんざん言われているんで、そのＩｓ値もここに、資料の中に入れたらどうかとお話ししたんですけれども、今回も入っていないんですね。聞くところによると、コンクリートの建物だけに関係している表現だと。私も素人ながらも今回の市役所移転の関係ではＩｓ値というのがあってＸとＹがあってとか、それなりにちょっと勉強しましたけど、何でこの公共施設全体にそういう同じ指標がないのかなというのが疑問だったわけなんです。その辺では何か表現していない理由ということを教えてください。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　委員の御指摘のありました、再編計画の施設データの件でございますけれども、ここはあくまでも計画の参考資料として載せているものでございます。ここに何を載せるかというのは特に決まりはないという中で、市内の公共施設の主なデータを載せているというところになります。
　これまで委員のおっしゃったＩｓ値というのは特に載せてございませんけれども、耐震化の状況というところで、いわゆる昭和56年以降に建てられた新耐震の建物については、基本的には耐震性能を満たされていると、それ以外のものについては耐震改修が終わったのかどうなのかという表記だけにしておりました。
　基本的には、再編整備を進める上では、耐震化がなっているかなっていないかという部分の表記を、今のところさせていただいているところでございますけれども、ここにＩｓ値をなぜ載せないかという理由は、特段、今、持ち合わせているわけではございません。また次回の見直しの際には、耐震化、Ｉｓ値を載せるのが適切かどうかという、これから議論をしなければいけないと思いますが、木造ですと、一般的にはＩｗ値といったものございますので、そういったものも含めて、例えばですけれども、同じ小学校の中でＩｓ値が違っていれば、一概に、我々、耐震化が済んでいれば、一般的には安全な建物という判断はできますけれども、例えば自分の学校がほかの学校に比べて数値が例えば0.1違ったときに、それが安全なのかどうなのかみたいな、そういった横にそれた議論みたいなものになるのもちょっと若干懸念はしているところでございます。
　こういったところも含めて、次回見直しの際には、Ｉｓ値を載せるかどうかも含めて、しっかりと検討させていただきたいと考えてございます。
 
○武野委員　　今回の資料には、新たに洪水、高潮の避難の項目なんかが書かれているんですけれども、これは災害の意識、災害についての意識がちょっと高まったという関係で、新たに資料として載せているんでしょうか。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　先ほども答弁しましたが、ここに載せる資料というのは、数値というのは、特にこれも時点修正ということをかけるときに、じゃあ何を載せようかといったときに、一元的には、委員がおっしゃったように、やはり公共施設の現状建っている場所の状況というのをできるだけ詳しくお伝えしたほうがいいだろうという中では、津波、それから地震、それから今回、高潮、洪水ということも載せましたが、そういった情報を防災面の観点からも載せていくべきだというところで載せたというところでございます。
 
○武野委員　　公共施設再編計画最後の質問ですけれども、今回の見直しのところに表が、スケジュールが載っているわけですけれども、ここのところの総合体育館のところが、ちょっと上を切っちゃったので、令和７年かな、からのところに矢印があって、それは「深沢地域整備事業用地へ移転する計画の施設については、当該事業の進捗状況によりスケジュール等が変更することがあります」と書かれております。変更するということは何を想定してそういうことを言っているんでしょうか。
 
○上林公的不動産活用課担当課長　　ここの表でございますけれども、現状、スポーツ施設に限って申し上げれば、鎌倉体育館と、それから大船体育館については、総合体育館として深沢整備事業用地内に整備するという方針になってございます。
　ただ、このスケジュール感は、やはり今の本庁舎の問題が、それから、市庁舎現在地の問題が、まだ若干未確定の部分もあるというところで、詳しくロードマップ、スケジュール感については表記できなかったというところでございます。
　次回の見直しの際に、仮に本庁舎なり市庁舎現在地のある程度のスケジュール感みたいなものが決まってくれば、それに付随して整備する予定のスポーツ施設というもののスケジュール感というのが、もう少しきっちりしてくるのかなというところで、今回については、そこについては少し、本庁舎の成り行きについては事業の進め方が前後するよという意味でそういった表記になっているということでございます。
 
○武野委員　　原課について、この質問で終わりなんですけど、やっぱり私はスポーツのところでプールの問題、坂ノ下のプールの問題をちょっと質疑させていただきたいと思っております。
　もう70年たっているんですよね。今まで一体何をやっていたんでしょうかという、いろんなことやっていたのは議事録を見れば分かりますけれども、ここは再編計画との絡みではこう書かざるを得なかった、本庁舎の未確定のためにということで書かざるを得なかったということで、プールの利用者の安全のところはどうなっちゃったのという思いは持っております。
　次に、財政調整基金について質問いたします。
　44ページになると思いますけれども、この財調がどんどん積み上がっていくということは監査委員の報告なんかにも毎回書かれていて、そういうことですね。ここに書いてある、44ページには、「財政調整基金を管理し、計画的に基金を積立て、取崩しを行った」と書いてあります。令和５年度末の総務常任委員会でも、決算ベースで財調が幾らになるのかというのはもう尋ねています。88.2億円でしたっけね。違ったかな。違ったら言ってくださいね。
　それで、この適正規模が40億円ぐらいだと言っておきながら、ここで計画的に基金を積み立てたと。取崩しを行ったというのは、確かに取り崩し行っているんだけど、計画的に基金を積み立てて88億円になったということに、ちょっと私は驚いております。こういう文章にせざるを得ないのかもしれないけど、必要な予算を組んだのかということが問われるなと思っているんですけれども、まず財調の決算額をはっきりさせていただくのがまず質問として一つで、こういった、このスパイラルをどうにかしなくちゃというところで、何か手だてが、財政課に聞いてもしようがないとは思いますけれども、こういうふうに毎回毎回積み上がらない方策というのはあるんでしょうか。
 
○山戸総務部次長　　まず、財政調整基金の年度末残高の確認でございますけれども、令和５年度末で約88.3億円という金額になっております。今、施策の成果報告書の中で、計画的にこの基金の管理を行って、計画的に積立て、取崩し等を行ったという表現のところでございますけれども、私ども自治体の財務運営の計画ですとか年次計画、それから、年４回の市議会の機会を主に利用しての補正の予算化、こういったところを通じて、計画的にこの事務執行を行ったというところをここでは表現しようとしたところでございます。
　金額についてですけれども、これはどうしても前年度繰越金の影響ですとか、それから、年度末に、歳入歳出の結果に併せた補正を行うといったところで、かなり財政調整基金の取崩しですとか、積立ての金額というものは上振れ下振れを起こすものでございますので、ここで申し上げている計画というものが年度末残高を幾らにするという金額ありきの計画を立てて、財務運営をしているわけではございませんので、その点、誤解を招く表現だったら申し訳ないと思ってございますけれども、そのように御理解いただきたいと思っております。
 
○武野委員　　まさに誤解を招くといえばそうなんですよ。各部署の計画の、政策の問題でもありますので、財政課がどうこう言うことでもないのかなと思いますけれども。
　それで続けて、包括予算制度というところがちょっと、やっぱり弊害があるんじゃないかなと、個別の話ですけどね。包括予算制度というのは何でしょうか。いつぐらいから始まった、鎌倉市はいつから始まったんでしょうか。
 
○山戸総務部次長　　包括予算制度という言葉に厳格な定義はございませんので、各部等に財源の枠を配分するというやり方、ここまで含む広い意味での包括予算制度というものであれば、すみません、およその申し上げ方になりますけれども、20年ほど前からこういった手法は取っているところでございます。
 
○武野委員　　恐らく松尾市長になってから、平成25年だったかなと思うんですけれども、やっぱり人件費も含めて、各科に配分を枠をはめているというところですよね。このために、市民が何を要求しても、その原課に聞くと、以前は財政が厳しいという表現をしていました。今、厳しくないですから、そういう表現はしていなくて、限られた予算の中でと言うんですよね。包括予算制度が限られた予算の中ですよ。
　それで、やっぱりこの制度、施策、各課の中で、これをもう少しこうしたいな、ああしたいなという、ボトムアップでいろんな職員から、こうしたほうが市民のためになるんじゃないのというのがあっても、どこか削らなきゃいけない。
　それでこれからちょっと会計年度任用職員のことを質問いたします。この制度の前は非正規の労働者という形だったけれども、１年ごとで冷や冷やしているということで、鎌倉市の場合は５年間は募集によらない形で５年間は保証されていると。
　それで始まったのがいつだったか、とにかく５年後となると、来年で５年を迎える職員がいるということでよろしいでしょうか。
 
○内田総務部次長　　武野委員御指摘のとおり、会計年度任用職員の導入が令和２年度、令和２年４月からということになりますので、ちょうど今年度末をもって丸５年になる方が一部いらっしゃるということになります。
 
○武野委員　　やっぱり包括予算制度の関係で、ここの施策の成果報告書のところでは、職員課のところでまとまって、全部の会計年度任用職員はこうですよというのは書いていないわけですよ。原課雇用だから。だからそれぞれのページのところに、あらゆるところに職員の給与、それで会計年度任用職員についてというのがあらゆるところにこうあって、「広報かまくら」で募集しているのは相変わらず会計年度任用職員がほとんどです。それで、そこについて、私も一般質問でも何度も話しているように、職員課はつかんでないんですよ。つかんでいないというのは言い過ぎですか。
　それで、ちょっと赤旗の記事にちょっと幾つか、「なくそう！　官製ワーキングプア」というような団体がいろんな調査をしているというのがあって、それを調べてみたんです。別の、インターネットで。そうしたら、そこの団体が、首都圏106の自治体離職状況集計表というのがありまして、つまりほかの自治体は１年ごとに募集するところもあれば３年ごとに募集して、鎌倉市は５年となっていますけれども、これをほかの自治体なんかはハローワークに提出した大量離職者通知書というものを出したところがあるかとか、これはこれから、まだ離職はしていないでしょうから、大量に。そういうのも、情報公開で全部取ったというんですね。この23年度雇用形態別の職員数と離職者数とか、会計年度任用職員の公募採用状況とか、離職者への再就職の支援とか、そういうことなんかが、106の自治体の調査がありまして、鎌倉市の部分では、もちろんこれからなものだから、大量離職者の通知というのはこれからのことだから不存在になっています。幾つか、ほとんど不存在になっているんです。会計年度任用職員の公募採用状況というのも不存在です。これは原課が採用しているからだと理由になっているわけですね。
　事ほどさように、鎌倉市の職員は一体どういうふうになっているのかと分析することが難しくなっているんじゃないでしょうか。質問しなきゃいけないな。
 
○山戸総務部次長　　今の御質問の答弁の前提となりますので、先ほど包括予算制度について、武野委員から、人件費を含む包括予算制度というお言葉がございましたので、この点、１点確認しておきたいところがあるんですが、各部等に配分している包括予算制度による財源枠の中で職員人件費をマネジメントしているということではございません。あくまで経常的な事務経費に関して、包括予算制度の下、一定の財源配分をしているところでございます。
　では包括の予算制度の中で人件費というものがどう絡んでくるのかというところなんですけれども、例えば、これまで直営で職員が賄っていた事務を外部委託に回すというようなドラスチックな変更を加えたいという場合には、では職員人件費が減る分、その分に対しては委託料として発注できるだけの財源を渡そうとか、そういった差引きが起こることはございます。
　そういう意味では人件費も全く包括予算制度の枠外というものではございませんけれども、各部配当枠の中で人件費の圧縮を図らなければならないような状況を招いているものではないという点だけ確認させていただければと思います。
　以上です。
 
○武野委員　　分かりました。分かりましたというのは、結局、ワンクッションあるんですよ、委託という形を使って。そういうことで、離職者への再就職の支援というところでは不存在となっていますけど、これは来年は離職通知書とか何かを出したりとかするんですか。
 
○内田総務部次長　　すみません、まだちょっと現在進行形というところになりますので、具体的な対応についてというのはまだ決まっていないところです。
 
○武野委員　　私の求めは、今回撤廃されたんですよね。人事院が６月に再採用ですね。再採用の上限を撤廃するという通知があった。だから来年５月というところではどういう態度というか、どういうふうに鎌倉市がするのかなというところは非常に関心のあるところですけど、何かありますか。
 
○内田総務部次長　　今年６月の人事院通知のお話ということでよろしいですよね。今のお話というのは。ということですよね。
　その通知そのものは、当然私どもも把握しております。すみません。来年度のというか、多分５年を迎えるのは今年度末なので、試験をやるというのは令和６年度中にやらなければいけないということになりますので、基本的には５年を迎える方については今回試験を受けていただくということで、鎌倉市は、今、進めております。
 
○武野委員　　では相変わらず来年度は今までとおりという形ということになるんですかね。撤廃した自治体もあるんですよ。東京都の府中市とか、西東京市とか、あります。
　そういうことなので、やっぱりその包括予算制度というところで四苦八苦しているんです。各課がね。それで毎回毎回「広報かまくら」で募集したりしております。その会計年度任用職員の問題をちゃんと職員課でしっかり把握していていただきたいなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
 
○内田総務部次長　　すみません、ちょっと、その点についても御説明です。今、会計年度任用職員、職員課が直接行っているのは事務補助職員ということで、事務の補助に入る方ということで、職員課で採用を行っております。武野委員が御指摘のように、この原課で採用している方もいらっしゃるということになっておりますが、今まで、これまでも議会での御指摘等もある中で、実際にこの職、原課が採用していても、この職に何人いるのかとか、そういったトータルの数字というのは、きちんと、今、押さえるようにはさせていただいているところです。そこら辺については、実際に現状というのをきちんと把握しながら、例えばこの職、本当にこの原課でこの職が必要なのかということがもしあればきちんとアドバイスする、そういったことも実際にはやっているところです。
 
○後藤委員長　　暫時休憩いたします
　　　　　　　　　　　　　　 （11時53分休憩　　　11時54分再開）
 
○後藤委員長　　再開いたします。
　質疑中ではございますが、午前中の審査はこの程度にとどめ、午後に再開いたしたいと思います。
　再開時間13時20分でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　13時20分再開といたします。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時55分休憩　　　13時20分再開）
 
○後藤委員長　　それでは再開いたします。
　ここで会計管理者から発言を求められていますので、これを許可いたします。
 
○村田会計管理者　　午前中の中里委員からのキャッシュレスの取扱い件数の割合に関する御質問がありましたが、このパーセンテージの訂正をさせていただきたくお願いいたします。
　キャッシュレスの取扱い割合につきまして、36％と申し上げましたが、これはコンビニエンスストアで取り扱った件数の割合で、このコンビニエンスストアで取り扱った件数のうちのキャッシュレスによる取扱いの割合については、納付書による取扱い全件の件数約76万件のうちの2.6％、約１万9400件ということになります。訂正しておわびいたします。申し訳ありませんでした。
 
○後藤委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは午前中の審査に引き続き質疑を続けたいと思います。
　ほかに御質疑のある方、どうぞ。
 
○保坂委員　　全部で11か所ぐらいあるんですけど、持ち時間がちょっと限られているので、全部はできないかもしれないので、もしかするとちょっと前後するようなところがあるかもしれません。
　最初は成果報告書の29ページの職員研修事務のところで伺いたいんですけれども、令和５年度の行政監査は職員研修から見た人材育成についてというところで、監査委員の決算等審査意見にもその一端が示されていました。
　行政監査で行った全職員向けのアンケートに、派遣研修に行きたいが、他の職員に迷惑がかかるとか人手が足りない中では行かれては困るという旨の回答が見受けられたことを挙げて、研修の機会への、積極的に職員を送り出せる状況をつくることが先決だという指摘が、監査の指摘があるんですけれども、この指摘をどのように受け止めているのかということを伺います。
 
○内田総務部次長　　確かに昨年度の令和５年度の監査において、そういった意見をいただいたことを承知しているところです。なかなか実際に行きたくても行けないという、そこまでの意見というのが、逆に言うとこちらに届いていなかったというところもあり、そういった監査のアンケートの中にそういったお答えを、お答えといいましょうか、お声をいただいたということは、非常に重く受け止めなければいけないのかなと考えております。
　それを人材というか人の部分で捉えればいいのかどうか、ちょっとそこら辺については当然これからも分析というのは必要になるのかなと思いますが、いずれにいたしましても、やはり研修を準備して、それに行けなければ当然それはもう意味ないことだと思いますので、そこの具体的な方法ですね。人なのか、あとはそういった職場の雰囲気なのか、ちょっとそこら辺というのは改めて検討しながら、多くの人が参加できるような形で進めさせていただければとは考えております。
 
○保坂委員　　研修への参加を奨励するような職場の雰囲気づくりということは、職場といっても非常に広いですけれども、その辺りは心がけられている、全庁的に、ということでよろしいですか。
 
○内田総務部次長　　こういった令和５年度の監査の意見もいただいた上で、やはり今回通知を出すに当たっても、やはりこういった職場の、研修というのは、職員の能力の向上につながるものなので、そこら辺積極的に促していく、そういった文章とかも入れながら、管理職等も含めて通知を出すような形にはしております。
 
○保坂委員　　情報公開、個人情報保護のところで伺います。成果報告書だと38ページです。
　昨年度も私、決算特別委員会の委員だったんですけれども、そのときに、法改正によって自治体の個人情報保護制度に全国的な共通のルールが課せられて、全国一斉に条例改正が行われたことを踏まえて、個人情報を取り扱う職員向けの研修を行ったのかと伺いました。伺ったところ、職員向けの研修は、この件については令和４年度末の2023年２月と３月に研修を行ったということでした。
　では令和５年度はどうなったか、どうだったかということを伺います。こちらは、令和５年度は情報公開制度の研修のようですが、どういうテーマだったんでしょうか。
 
○松本総務部次長　　令和５年度の研修につきましては、個人情報の保護について適正な管理と漏えいの防止に向けて、制度の概要ですとか取扱い及び情報管理と漏えい対策ということで実施いたしまして、出席者については76名が出席しております。
 
○保坂委員　　こちらの記載情報、公開制度研修講師謝礼となっていますけれども、内容的には引き続き個人情報の保護のところについてということでよろしいわけですね。
 
○松本総務部次長　　委員がおっしゃるとおりでございます。
 
○保坂委員　　ちょっとその辺り、内容的にはあまり変わっていないとしたいですけれども、後退しないように。でも大きな枠組みとしてはやっぱり変わっているので、そこのところの研修を手厚くと思っていたので、そのことについては確認ができてよかったです。
　では次に、続いて39ページの文書管理事務です。
　この文書管理事務については令和６年度の行政評価の結果のところで、行財政運営の部分を見たんですけれども、今後の方向性のところを見てみますと、「文書管理システムによる行政文書事務の円滑な実施を推進するとともに、年々増加する保存文書の保管場所の確保に努める。また、選別を終えた歴史的公文書の閲覧の体制を整備するとともに、公文書管理条例の制定については、他市の状況等を注視し、引き続き検討・研究を行う」と。これは行政評価の結果のところのものを、今、読んだんですけれども、ここに書かれている事柄のうち、文書管理システムによる行政事務の円滑な実施、これ以外の３点について、令和５年度の状況を確認したいと思います。
　まず、年々増加する保存文書の保管場所の確保についてはいかがでしょうか。
 
○松本総務部次長　　年々保存文書が増加しておりまして、令和６年７月10日時点なんですけれども、総務課で保管している箱数というのが１万3012箱になります。そのうち、地下書庫の部分で7,320箱、あと、今、厚木で書庫を借りておりまして、そちらに5,692箱となっております。
　年々増加しているんですけれども、昨年度、委託事業としまして、文書等の電子化業務委託というのを行いまして、そちらで、対象としましては、スペースの確保とかそういった目的になっているんですけれども、１万6587ページ分の行政文書の電子化を行いまして、スペースの確保等に取り組んでおります。保存箱の大きさで言うと50箱ほどなんですけれども、執務室の省スペース化ですとかに取り組んでおります。
　今後も、各課の執務室に置いているような文書を対象にしていたんですけれども、今後は保存、総務課で保存している文書も対象にしていきたいと考えております。
　あと昨年度ですが、文書管理システムの容量を増やすようなことも行いました。電子化率を上げていって、オール電子のものも増やしていきたいというような取組なんですけれども、当初、オール電子の割合を70％ぐらいで見込んでいたんですけれども、昨年度で70％に達しまして、今後も電子化をさらに進めることによって、紙の添付文書が出ないような形で、紙としての保存文書を削減していきたいと考えております。
 
○保坂委員　　今、次長から御紹介のあった電子化、業務委託したというのが、こちらの成果報告書の13節のところにある文書等電子化業務委託という、それでよろしいということですか。
 
○松本総務部次長　　はい。委員がおっしゃるとおりです。
 
○保坂委員　　そうしますと、今、３点確認したいと言ったんですけど、その２点目なんですが、選別を終えた歴史的公文書の閲覧の体制の整備について、こちらは進捗があったんでしょうか。
 
○松本総務部次長　　目録は大体、今、整備が終わっているんですが、課題としましては、目録をどのように皆さんに公開していくかですとか、それをどういうふうに活用していくかで、もし一般的な方に、皆さん、市民の方にも活用していただくんであれば、すぐお見せできるような体制も整備しなきゃいけないと思うんですけど、何分スペースの確保ができていない状況でして、目録の整備はほぼ終えているんですけれども、今後どういった活用を図っていくかというのが課題となっておりまして、それについて今後も取り組んでいきたいと考えています。
 
○保坂委員　　そういった活用のところも含めて、やっぱり公文書全体のライフサイクルを通した管理体制を構築するという意味で、３点目がその公文書管理条例になるんですけれども、その公文書管理条例の制定に向けた検討・研究とも、行政評価には、他市の状況等を注視し、引き続き検討・研究を行うと書いてありましたが、これについては、ここに書かれている以上の具体的な取組というのはないんでしょうか。
 
○松本総務部次長　　保坂委員から、もうかねてからずっと公文書管理条例の施行については御意見等をいただいておりました。委員からするとかなり歩みが遅いような、あると思うんですけれども、総務課としましては、中央図書館とも協力しながら、制定ができるような土壌の、今、整備を行っておりまして、常用の文書につきましては、文書管理システムを導入して、行政文書管理規程とか規則も改定しまして、あとは行政文書事務のガイドライン等も作成しまして、常用文書については適切な管理ができていると自負はしております。
　あと歴史的公文書については、中央図書館で、やはり協力をして選別を行っておりまして、それをどういった、公開していくかですとか、そういった基準づくりをこれから行おうとしておりまして、そういったものが整備できた段階で、公文書館とか、文書を置くようなスペースも必要になってきますので、そういうところも含めて考えていきたいと、申し訳ございません、以前と答弁があまり変わっていないかもしれませんけど、そういった状況でございます。
 
○保坂委員　　あとは意見で述べたいと思います。
　質問、次ですけれども、財産管理事務のところ、45ページですね。こちらのところで、財政調整基金、新規積立額が約22億8000万円と大きな額になっていることについて、確認をしたいと思います。
　過去の質問でもいろいろ御答弁いただいて御説明もいただいている中で、地方財政法で決算段階で決算上の余剰金がある場合はその２分の１以上を翌々年度までに積み立てることが定められていると。そのように定められているところ、令和５年度決算では一般会計と各特別会計の歳入歳出差引額の合計の額、それが約43億9000万円。43億9000万円から翌年度への繰越金を差し引くと、それが約39億5000万円、これが黒字ということなので、その２分の１だと19億7500万円になりますが、それを若干上回ったということで、この22億8000万円を財政調整基金に新規積み立てるという、金額の理解としてはそういうことになるのでしょうか。
 
○山戸総務部次長　　ここでの積立額の基礎となりますその収支でございますけれども、これは普通会計の収支を用いて算定をいたします。ですので、皆さんの身近なところでは決算カードというものがこの普通会計で出来上がっておりますが、令和３年度の普通会計の実質収支が約45.6億円、およそ45.6億円でございます。こちらを２で割った金額が約22.8億となりますので、ちょうどその２分の１を下らない金額、そのちょうどのラインで、今回、積立額を算定したところでございます。
 
○保坂委員　　普通会計ということですね。今、紹介のあった普通会計の余剰45.6億円というのは、それはもう繰越金も差し引いた額ということでよろしいですか。
 
○山戸総務部次長　　普通会計の範囲内で算定をした実質収支となります。
 
○保坂委員　　結局そういうことですと、本当に１年前と同じことを言うことになるんですけれども、どういう意味かというと、もうちょっと繰り越せばいいじゃないかとかいう、そういう問題ではないということで、ほとんど地方財政法で定められているところの２分の１を上回るという、２分の１以下になってはいけないというところで出した数字だということですと、結局のところは、そこに至った市の事業の執行状況があってこの額になったという。数字上では今の考え方なんですけれども、先ほどもちょっと出ていましたけれども、これだけの額を積み立てたいとかいうのではなく、そこに至った市の事業の執行状況というところの導き出したものであるということで理解するのかなということでよろしいでしょうか。
 
○山戸総務部次長　　地方財政法の規定を捉えるのと、それから、実際にその財政調整基金がどのように増減したのかというところの２面の捉え方が非常に難しいところがございまして、まずここでは、今回の場合、この数字上約22.8億円という金額を積み立てなければこれは地方財政法に抵触しますので、必ず22.8億円は積み立てます。積み立てた状態で仮に収支が賄えるのであれば積み立てるだけなんですけれども、令和５年度決算時点におきましては、22.8億円を積み立てただけですと、歳入歳出の収支が足りない、追いつかない状態になってございましたので、22.8億円を積み立てながら、一方で16.1億円を取り崩して歳入歳出の決算を迎えております。
　ですので、形式上、見た目では22.8億円を積み立てているんですけれども、最終的な財調の増減額というものはプラス・マイナス相まって、約6.7億円年度末に増加したという結果となっております。
 
○保坂委員　　その取り崩したほうの16.1億円の使途ということについては、それは政策的な判断ということでよろしいですか。何につけるかという政策的判断という。
 
○山戸総務部次長　　財政調整基金から取り崩した金額というものはあくまで一般財源となりますので、２月の補正予算を通して収支の整理を行った、その上での不足額に対して充てたと御理解いただければと思います。
 
○保坂委員　　そういう意味での、先ほども取り上げられたその計画的なという部分があるのかなと受け止めました。
　では次のところに行きたいと思います。庁舎管理事務なんですけれども、46ページです。こちらは維持修繕料で、教育委員会の執務室を第４分庁舎に移したことに伴う経費が挙がっています。
　この第４分庁舎に移って以降、全体を見て回ったわけではないんですけれども、通路の狭さだったり、ちょっと天井の低さがちょっと印象的で、フロアの空間としては、やはりちょっと狭く見えました。
　伺いたいのが、執務する職員１人当たりの床面積、それはこちらの本庁舎、この建物もとても狭いわけですけれども、本当、県内の他市と比べれば本当に狭いと思います。実際本当に狭いことを実感するわけですけれども、そこと比較すると、この第４分庁舎は現状でどうなっているんでしょうか。その第４分庁舎に執務する職員１人当たりの床面積をもし算出されているようでしたら伺いたいんですが、いかがですか。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　第４分庁舎における職員１人当たりの面積というのが、ちょっとこちらで算出して、こちらで持っているというのはないんですけれども、もともと水道営業所がかなり余裕のあるスペースの中で、10年間近く事務を執行してきたというところもあるとなると、やはりスペースがあるといろいろなものを置いて、それを入れようとすると、それなりの手狭になってしまうというのはこちらも認識しておりまして、ほかのところでスペースがもしあれば、倉庫として別のところを貸すとかというのもできるんですけれども、今ちょっと現状、こちらの本庁舎も狭いような状況でもありまして、捻出するところが難しかったり、またはいろいろな事業が出てきて、別の執務室が必要であったりというところでやりくりをしているところです。
　第４分庁舎の狭隘というか、狭いようなスペースが本庁舎に比べて見受けられるというのは、もうこちらも認識はしているところなんですけど、可能な限りどこかスペースがあれば、やりくりをするなりということは、今後考えていきたいと考えております。
 
○保坂委員　　前の水道事業所のところが、やっぱりちょっと天井とかがかなり高くて、この空間の広がりというのがあったので、それに比べるとやはりちょっと通路だったり、天井高も低くて、とても狭く見える。でもレイアウトとかはかなり工夫をされているかなとは思うんですけれども、執務状況としてはなかなか厳しいなとも思っています。でもその辺りも御認識されているということを伺いました。
　ではちょっとふるさと寄附金に行きたいと思います。
　ふるさと寄附金については、資料をまとめていただきましてありがとうございます。お願いした資料は、令和２年度から令和５年度におけるふるさと寄附金の寄附額、あと寄附額に対して要した経費の額と割合、ポータルサイト関連事業者別の委託料等の額ということなんですけれども、施策の成果報告書では55ページです。
　この資料を見ますと、今、ポータルサイトは、令和５年度段階で７社に委託しているんですけれども、こちらの施策の成果報告書のこの13節の委託料の、前にも確認しているんですけれども、内訳についてもう一度確認したいと思います。
　ふるさと寄附金の支援業務委託と運用代行業務委託、これが二通りあるんですけれども、例えばトラストバンクのように、ポータルサイトの掲載申込み等業務委託とか宣伝業務委託などを業務内容としているところは寄附金支援業務委託料になり、例えば、さとふるのように、返礼品と返礼品の送付も含めた一括代行がこの運用代行業務委託料になるという、そういう振り分けでよろしいんですか。
 
○山戸総務部次長　　大枠で大別して申し上げますと、上段に記載されておりますポータルサイトの掲載申込み等委託料と、こちらに含んでいる経費が、ポータルサイトそのもののプラットフォームを利用させていただく対価として支払っているもの、それから、税控除のワンストップサービス、こちらを特に提供している事業者に対する支払い、これを１本目の、この掲載申込み等委託料に計上しております。
　２本目の運用代行業務委託料でございますけれども、こちらはそのポータルサイトのバックヤードで、いわゆるマネジメントコンサルティングですとか、あとは返礼品の調達や発送、こういった事務を請け負っている事業者及び、ポータルサイト事業者自らがそういったバックヤードの業務を担っている場合にはそのポータルサイト事業者に対する支払いの全額、これを計上したものが２本目の運用代行業務委託料でございます。
 
○保坂委員　　そうすると、私が先ほど言ったように、この会社のようにとかこの会社のようにと、そういう分け方ではなくて、一括だと、そのプラットフォームの利用だったりワンストップもやっていて、それからあとはその返礼品の部分、ポータルサイトのバックヤードも返礼品の調達もやっていると、全部、だから、これは会社によってこの２つの委託料が分かれている、この７つポータルサイトに、今、委託していますけれども、会社で分かれているわけではないというお答えになるんですか、今のは。
 
○山戸総務部次長　　分かりにくい部分がございますので、決算審査資料（その２）の８ページ、こちらの資料に沿って少し御説明をさせていただきます。
　会社の名前は７社列記してありますけれども、令和５年度当時のポータルサイトの利用状況といたしましては、上から２番目のトラストバンクという会社がふるさとチョイスというポータルサイトの運営事業者でございます。あと一番下、株式会社アイモバイル、こちらはふるなびというサイトの運営事業者となります。
　そうなりますと、この中にはポータルサイトとしては、ふるさとチョイス、さとふる、楽天ふるさと納税、三越伊勢丹、それから、ふるなびという５つのポータルサイトがここには現れていると御理解ください。
　これに対して、一番上段の株式会社ＪＴＢ、こちらはふるさとチョイス、それから楽天ふるさと納税、最後にふるなび、この３つのポータルサイトのバックヤード業務を受託しているのがＪＴＢとなります。そして最後に下から２番目、シフトセブンコンサルティングという会社は、こちらは税控除のワンストップサービスを一手に担っている事業者となっております。
 
○保坂委員　　お互いにそういうふうに絡み合っているというか、相互の関係が事業者間であるということが、少し、ある程度は分かりました。
　ではもう一つ、それから、今のお話から続いて伺いたいんですけれども、これまでいろいろ質問をしてきた中で、こういうポータルサイトとの連携ということで、このふるさと寄附金の入りの額、鎌倉市はかなり頑張って伸ばしているわけですけれども、でもやはりこのポータルサイトの数がここまで増えてきていて、その増えてきているのと、だからそれだけだとはもちろん言わなくて、いろんな要素があるんですけれども、でもやっぱりそこはすごくその連携している箇所が増えているというのは大きいと思うんですね。
　その中で、そこに任せているのではなくて、鎌倉市の現場を知っている市の担当で、こういった事業者と連携してやっているところが、そこの辺りが大事なんだという、力を入れているんだという辺りのことを、よい関係というような言い方をされていたかもしれないです。自治体職員が自分たちの知見をポータルサイト事業者と共有し合う、その辺り、そう言って、そういうことによる創意工夫もしていきたいというような答弁が前にあったんですけれども、例えば鎌倉市の担当課において、鎌倉市のこの地元の、これはぜひ多くの人に知ってもらいたい、利用してもらいたいという、返礼品に当たる特産品のようなものを見つけた場合、それはどこかの社に独占というのは変なんですけれども、ポータルサイトのどこにでも載せてもらえる、複数のポータルサイトのどこにでも取り上げてもらうという関係なんでしょうか。
 
○山戸総務部次長　　ふるさと寄附金推進担当を中心として、市としましても、新しい返礼品として取り扱う商品やサービス、これは日々探し求めているところでございます。事業者から、返礼品として扱ってもらえないかという御提案を受けることも多数ございます。こういったものに関しましては、私どもの取扱い基準をパスしているということが確認できれば、基本的には全てのサイトにおいて取り扱っていただくという考え方が原則でございます。
 
○保坂委員　　では、今出していただいた資料の７ページ、（１）なんですけれども、こちらのところに、その寄附額と経費、経費割合が載っています。これは本当に50％以下ということが、今、国でも厳密な、厳正な運用ということを言っていて、鎌倉市はもともとその辺りのことについては配慮しながらやってきているということなんですけれども、ちょっとこのただし書のところにもありますけれども、ふるさと納税の募集に要する費用としての計上を要しない経費、寄附受領後に発生する諸経費も含みますよと書いてありますけれども、今でも考え方としては、国もそれを採用するようにとなってきているんだと思います。
　そういう意味で、厳しい部分があるというような受け止め方もあるかもしれないんですけれども、これはもともと本来的に要請されていたことであると私は思っていまして、もうなりふり構わぬ過熱ぎみなところでいくのではなくて、結局、何のためのふるさと寄附金なんだろうというところに戻ったところをしっかり押さえたら、その経費の部分が膨らむというのは、やはりとても本末転倒な、おかしなことだと思うわけです。でもこれは今後も、今度はまた、新たに打ち出されたような、ポイント付与されるようなものは除外するという方向性もあって、この厳正さというのは確かにあると思います。
　でもここで言いたいのは、その厳正さもあるし、もともとこのふるさと寄附金については、そういう非常に、ある意味無理のあるところを無理をしてやっているようなところがある、そういう仕組みなわけで、そこの中で加熱している部分については、なるべく鎮静化させて、本来の意味を考えていかなければということだと思います。
　これについていかがでしょうかということと、あと、ふるさと寄附金の使途を指定した寄附が、ちょっと傾向としては増えていないという部分があると思いますが、それについてどうかというのを、ちょっと時間の関係があるので、２つお答えいただきたいと思います。
 
○山戸総務部次長　　この令和６年10月の制度改正に際しましても、実際、総務大臣から、このふるさと寄附金、ふるさと納税という制度の本旨に立ち返るんだという意思を強く感じ取ったところでございますので、今後、市のふるさと寄附に関する事務運営ですとか、ＰＲ、広報におきましても、返礼品競争に飲み込まれるようなやり方ではなくて、本来、鎌倉市が寄附金を生かして行っている政策の魅力ですとか、そもそも鎌倉市の魅力そのもの、そういったものもしっかりと訴えていける土台となるような、そんな事業運営を心がけていきたいなと考えているところでございます。
　２点目の使途を指定した寄附というところですけれども、ふるさと納税の魅力は、寄附する自治体を選ぶことができる。それから、使途を選ぶことができるというところが魅力であると位置づけられているところでございますので、私どもといたしましては、使途を自由に選べるような環境をつくるというところを強く意識をしております。特に使途を指定してもらう方向にベクトルを持っていこうというような働きかけは、今のところはあまり強く考えてはいないところでございます。
 
○児玉副委員長　　私からは２点、成果報告書の26ページのコンプライアンス推進事業のところと、これは先ほどくり林委員がやりましたけれども、あともう一つは、44ページ、45ページのところで、これも先ほど武野委員と保坂委員もやられましたけど、財政調整基金のことに関して、この２点に関してちょっと伺います。
　最初の26ページのコンプライアンスに関してですけれども、先ほど、くり林委員からも、いわゆる、この対象は市職員と書いてありますけれども、外郭団体ですとか、この本庁舎のみならず、外郭団体のコンプライアンスの、その辺の管理といいますか、そこに関してどうですかということに対して、先ほど御答弁では、別の組織なのでそれに関しては関係ありませんという言い方は変ですけど、そこは違いますという話をされていましたけれども、今、世の中的に非常にコンプライアンスの問題が年々クローズアップされてきているのは、皆さんも当然御存じだと思いますし、今、世の中的には兵庫県の問題ですとか、鹿児島県の鹿児島県警の問題ですとか、また、民間で言えばトヨタですら不正が起きて、コンプラアンスはどうなっているんだということ、そういうふうに叩かれている問題が、もうそれこそあちこちで起きている中にあって、私個人的には、そういう意味では、鎌倉市は大丈夫だよねという、そういう、私だけじゃなくて、皆そう思っている部分があると思うんですけど、その中で、このコンプライアンス課という何かある中で、コンプライアンスのことはしっかりやられていると思うんですけれども、その中で市のみならずそういう外郭団体に対する、少なくともそこに市の税金も投入しているわけで、そこに対していわゆる市のガバナンスというのは効かせるべきなんじゃないのかなという、民間企業感覚でいいますか、そういう感じる部分があるんですけれども、それに関してはどのようなスタンスになりますでしょうか。
 
○松本総務部次長　　先ほどのくり林委員の答弁とちょっと重複する部分があると思いますけれども、やはり指揮命令系統ですとか、あと任命権者が違うということで、コンプライアンスの場合は、ハラスメントは特に、双方から意見を聞いた上で、人によってちょっと感じ方が違うという面もありますので、公平な立場、客観的な判断をした上で、ハラスメントかどうか、そういった判断も必要になってくると思います。そういった意味で、やはり組織が違いますと、違う組織に十分な調査というのができないという現状がありますので、ただ単にやりませんではなく、できないというのが実際のところかなと思っております。
　ただ、先ほど御答弁もしましたとおり、今、組織がなく、新たな立ち上げですとか、制度の設計ですとか、そういった御相談を受けた場合には、積極的に協力はしていきたいと考えております。
 
○児玉副委員長　　性善説的なものの見方をすれば、ちゃんと皆さん今、御答弁の、まさにそのとおりだと思うんですけれども、どの企業も自治体もそういうコンプライアンスとかそういう制度は徹底されていると思うんですけれども、それがちゃんと機能しているかという問題が、そこが一番大事なところであると思うんですけれども、その上で、あってはならないことでありますけれども、もし何か大問題が起きたりとか、大きな不祥事が起きましたといったときに、市の関わり方というか、そこは難しいところだと思うんですけれども、例えば外郭団体で大きな事件が起きましたといったときに、市の責任、責任というか、対応の仕方というのは、そういう場合はどうなるんでしょうか。
 
○松本総務部次長　　出資しているとかそういった問題ですかね。
 
○児玉副委員長　　いわゆる税金を投入している、そういう市の責任はゼロじゃないと思いますので、そういう関連する外郭団体に対して、何かことが起きたときに、結局この組織は別だからという話になると思うんですけれども、それに対する市のスタンスというか、それはケース・バイ・ケースだと思うんですけれども、その辺の考え方をちょっとお聞かせいただければと思います。
 
○松本総務部次長　　基本は、その組織の中で調査等を行っていただくのが基本だと考えております。
　ただ、先ほども御答弁しましたとおり、市に技術的な協力を求められた際には積極的に協力していく、そういったスタンスになるかと思います。
 
○児玉副委員長　　ちょっとこれはまた別の項のところで、関連の質問をさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　あともう一点が、これも重複しますけれども、財政調整基金に関しましてでございます。
　これも事あるごとに、私も一般質問ですとか代表質問等で質問させていただいておりますけれども、今年、令和５年度の財政調整基金の積立額が、先ほど話に出ていますとおり約88億3000万円、88.3億円ということで、これは過去最高額ということで理解はしております。去年、令和４年度は約81億円、81.5億円で、その前の令和３年度は約60億円ということで、年々財調が積み上がっていっている中において、いわゆる財調というのは、これは絶対決まりがあるわけじゃないんですけれども、標準財政規模の10％ぐらいが適切ではないかという、そういう言われ方をしているというのは私も分かっているんですけれども、そういう見方ですると、令和５年度の財調の標準財政規模に対する割合というのが約22.5％、令和４年度が20.9％、令和３年度が16.5％ということで、標準財政規模そのものが年々上がってきている中にもかかわらず、財調のこの割合も高くなっているということなんですけれども、その10％という、あくまで目安ですけれども、それに対して、この22.5％というのは、市民感覚といいますか。これは平たい感覚からすると、ちょっとこれはため込み過ぎなんじゃないかなという感じもするんですけれども、それはそれとして、事実としてそれだけ数字が積み上がっていますので、それに対して、市としてどうこれを対応、使い方をしていくのかというのは非常に関心があるといいますか、大事なところだと思うんですけれども、その年々積み上がってくる財調に対する市の考え方といいますか、これをどう扱っていくか、これは予算の関係になると思うんですけれども、その辺の市の考え方をお聞かせいただけますでしょうか。
 
○山戸総務部次長　　まずここ２年ほどの財政調整基金の動きでございますけれども、こちらの積立ての金額につきましては、どのように予測を先回りしようと努めた場合においても、社会や経済状況の短期的な変動ですとか、必ずしも予測し切れない収支によって、結果として上振れ下振れというものは、これはどうしても起きてしまうものだと、そこは御理解をいただきたいところではございます。
　特に令和４年度と５年度、非常に似通った状況が発生しておりまして、いずれも年度末に税収が予想を大きく上回ったという事象がございます。その税収の中でも、令和４年度には約７億円、令和５年度については約４億円が、一時的な株式譲渡所得に対する課税による伸びでございます。
　これは午前中にも、計画立った積立てができたのかという御指摘もございましたけれども、全く我々で予測、コントロール、計画ができるようなものではございませんので、こういった不確定要素の中でやりくりをしているというところは御理解いただきたいところだと思っております。
　ただ、いずれにしましても、財政調整基金、ためることだけが善ではございませんので、これを市民サービスに還元していく。どういったタイミングで還元していくかといったところも、これは地方財政法の規定に沿って活用していく必要がございますので、経済変動による財源の不足が生じた年次、もしくは緊急を要する大規模建設事業等、こういったものが立て込んだときには、積極的にこの財調を使って市民サービスに還元していく準備はございます。
 
○児玉副委員長　　おっしゃったとおり、不測の事態というか、予想に反して積み上がったということで、山戸次長も思わず笑みがこぼれていましたけれども、思った以上に積み上がってしまったということで、これは別に悪いことでも何でもなくて、ないよりはもちろんあったほうがいいに決まっているわけなんですけれども、あとは、これはそういう意味では使い方というのは非常にいろいろルールがあって、何でもかんでも使えるわけではないと思うんですけれども、これだけ積み上がった財調を、市民の方からすれば、やはり市民に還元するというか、我々もよく会派で言いますけれども、積極的に財政運営をしてほしいという意味では、そこはいい意味で前向きにというか、積極的に財政運営をしていただければなと、これは常々思っていますので、そこはしっかり対応していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
 
○岡田委員　　保坂委員も言われたんですけれども、今言われましたけど、財調になっちゃうんだけど、ずっと上がっているんだよね。ずっと監査から言われているんだよね。やり過ぎじゃないのみたいな。だけどずっと上がっているんだよ。今聞くと、いや、我々の努力だけじゃなかなか厳しいんですよと。それも分からないわけじゃないんだけど、だけどやり過ぎだよみたいな、それは監査も言っているんだけど、市民サービスをやっていないからこれだけ上がっているんじゃないのかと、こういう指摘をされていまして、ためればいいじゃないかみたいになっているんじゃないのと、そこはまずいんじゃないかとは言われています。私も実はそう思っています。
　鎌倉は道路も含めていろんなところ、凸凹もあるし、草むしりも、いろんなことがあるんだけど、鎌倉とか、大船もあるんですけど、いや厳しいなというのは、結構市民の中から上がってきていて、これやって、あれやってといっても、例えば作業センターなんかに頼んでいても、あそこは退職者不補充だから、これは関係ないけれども、人事の、人のことで関係あるんですけど、結局は正規の人間はどんどん少なくなって２班になっているとか、何か市民のための市役所じゃないのかと、誰のための市役所だというのがちょっとやっぱりあって、もう少し意を用いて、財政運営というか、ことをやらないとまずい。
　例えば実質収支比率だって、３％から５％でしょう。減ったとはいえ、まだ７、８％あるでしょう。全体大枠グロスでやったって、金があるわけだよ。そこのところをやっぱり市民に還元していくというと変な言い方だけど、やらなきゃ駄目。
　財調のことで言うと、かなり大昔、台風16号かな。超大昔、鎌倉に直撃して、あのときたしか、間違ったら悪いけど、16億円ぐらいだったと思うんだよね。財調を取り崩して。それであれだけめちゃくちゃ鎌倉がなったときに、16億円でしょう。これ88億円だもの。やめろよと。じゃあどんなことを、ええみたいな、と私はちょっと考える。88億円って、大震災と大津波があってめちゃくちゃになってこれかみたいな。そんなことは言いたくないんですけど、私はそういう経験があるんで、あのときでも20億円はいかなかったんだよね。もう大変な、鎌倉がもうめちゃくちゃになりました、あのときは。どこもここも、木も倒れるし、もう大変なことになって、我々もいやこんなのは初めてだねみたいな。それでもそのときにそれぐらいだったはずだから、そういう感覚から言うと、もう少し、ためればいいというんじゃなくて、もう少しやっぱりきちっとやっていかなきゃいけないなと思うんですけど、いかがでしょうか。同じ答えになるかも分からないけど聞きます。
 
○山戸総務部次長　　財政調整基金の使途として、大規模自然災害に対するイニシャルコストとしてこれを活用するということは、これは非常に重要な役割でございます。私どもも必要額を算定する際には、過去の大規模台風被害でどのぐらいのイニシャルコストに一般財源を充てたかというところは参考にしております。
　平成16年度の台風被害に対して約14億円、令和元年の台風被害に対しては約10億円のイニシャルコストが必要となりました。その後の災害の激甚化、気候変動というところを踏まえますと、今申し上げた14億円ですとか10億円、これを一定程度上回る金額というものは、最低限我々は保持しなければいけないラインだとまず捉えているところでございます。
　その最低限のライン、20億円ですとか、25億円程度ということになろうかと思いますけれども、この金額を今大きく上回る残高が発生していることも事実ではございます。この点につきましては、近年の予算特別委員会、決算特別委員会の中でも御指摘を受ける中で、積極財政に向けてまいりますといった部長答弁もあったことを私も記憶してございまして、事実、令和６年度当初予算には、決算でどういう金額になるかは、これは決算を打ってみてからですけれども、当初予算ベースで48.2億円の取崩しを計上しております。これは財調がおぼつかないような団体であれば、当然収入の見込みの範囲内で歳出予算を組むのが常套手段でございますけれども、私どもは一定程度その蓄えが上回っているということを踏まえまして、収入見込みを48.2億円超える歳出予算を組んだところでございますので、まだまだ物足りないという御指摘もあるかもしれませんが、令和６年度の予算編成からは、この財政調整基金の状況を踏まえた積極財政に転じていると、私どもとしては捉えているところでございます。
 
○岡田委員　　松尾さんが市長になって、行財政改革といって、我々、私なんかも協力したんですよね。その傾向はずっと来ていて、借金が減ってきているし、いろんな面で、決算の意見書にも書いてありますけれども、現金、預貯金というのは、あれは岡ちゃん、駄目だ、あれはたまっているけどすぐ使うからそこは言わないでと言われたんだけど、それはそれでいいって質問、ほかの面も含めてやっていることは確か、そこは認める。
　しかしそれは、だけれども、世の中の流れが変わればやっぱり柔軟に変えていかないと、あのときは行財政改革でがんがんやろうじゃないかということでがんがんやったんだけれども、やっぱり国を挙げて、やっぱりそれはちょっとねみたいになってきているし、人事院勧告だって見たって、もう全然違うからね、今、その当時とは。上げてきているわけだから、そこはやっぱり、職員ももちろんそうだけれども、市民に対しやっぱり還元していくという、財政を変えていくというか、少しそこのところに意を用いないと、不満は高まるかなという感じはしています。
　一言で言ったら、間違うかも分からないけれども、ため込んでいて使わない、税金ためて使わない、俺たちのために使うんじゃない、使わないなみたいな、そんな誰でもできるよねみたいな、誰が市長なってもできると言われているんだから、それはまずいよね。やっぱり、よく考えてくれた、よし、やっていこう、よし、これはこうしなきゃいけないとやっていかないと、そこら辺は、前も一般質問でも言ったんだけど、やっぱり部長連中が、あるいは課長連中が、やっぱり御進講を最低でも年４回やっているでしょう。最低でも。順次事業をやっているわけだから、市長のところ御進講に行くわけだよ。こういうことをやっていきたいんだけどどうでしょう、こういうことやっていきたいけどどうでしょうと。市長も、そうだねそうだねといろいろ聞いて、それは忙しいと思うね。それは分かるけど、その大きなところはやっぱり、財政と企画あたりがやっぱり考えて、どうしようかと話していかないとまずいんじゃないかなという感じは、私、しています。
　言われていることは分かるけど、言われていること分かるんだけど、現実に線が下がっていないんでまずいなと、今、いいけどね。令和６年度積極財政、いや、ちょっと違うかなという。
　最近は私は分からないけど、何とも言えませんけど、傾向としては、かなりやっぱり緊縮財政が続いているというような感じしています、はっきり言って。これはまずい。やっぱり臨機応変に世の中に対応していかなきゃいけないと思っています。いいです。それから……。
 
○後藤委員長　　岡田委員に申し上げます。質問であれば、簡潔、明瞭にお願いします。
 
○岡田委員　　はい、すみません。
　言わんとしていることは、市の中枢の企画と総務が、きちっとやっぱりして、考えると。間違っていてもいいんだよ。人間違うんだから。間違っちゃいけないとは言っていないよ。ただやっぱり、どうしよう、こうしよう、どうなのみたいな情報を市長に上げないと、市長に任せて、市長がこれをやりたい、そうですね市長、そうですね、そうですねと。裸の王様になるからね、はっきり言うと。もうなりかかっているんだけど、まずい。やっぱりそこは、一緒に皆さんとやっているわけでしょう。やっていると思うんだよ、私はね。だから言ってあげないと、どうなのと。まずくないのかなと。どうなんでしょうという。
　ぎりぎりのところがあると思う。宮仕えだからさ。首になっても俺は言うという人も、中にはいるかも分からないです。知らない。500人に１人ぐらいるのか知らないけど。そこまでやれとは言いませんけど、やっぱり言ってあげないと、情報はこんな感じですよ、まちの雰囲気はこうですよ、何となくこんな感じです、どう思いますかね、ぐらいのことは中枢部が言ってあげないと、市長はやっぱり分からないんじゃないのかな。自分の思いだけで、今、走っている感じするよね。じっと見ていると。ちょっと違うなみたいな。
　そこら辺を、そういうことをずばっと言えというと、元に戻っていうと、お金のことね。財政のこと、運営のこと、そこら辺は最低でも２人の部長あたりが進言していかなきゃいけないと思うんで、どう思いますか。
 
○藤林総務部長　　先ほど来、財調のことに関して、複数の委員から御指摘いただいているところです。確かにその財政調整基金は、おっしゃるとおり、ためればいいというものではなくて、発想としては、使うために、後年度のために取っておくという考え方に立てば、災害に備えたという発想もあろうかと思います。標準財政規模の１割程度という発想もあろうかと思います。
　ただ一概に、幾らだったら正しい財政運営ができるかという基準みたいなものがないところの中で、各部における各部長のマネジメントをはじめとして、様々な事業を立ち上げていく中で、予算編成に当たってはその総務と企画双方で、理事者とも調整しながら、また、今後の次期総合計画の策定に向けても、どういったところに積極的に財政投資できるかというところを、またそういった視点も踏まえて、今後の予算編成については取り組んでまいりたいと考えております。
 
○岡田委員　　細かいこと言うと、本当に、多分市長は分かっていないと思うよ。それはやっぱり、けんかになるか、そうだねとなるかはちょっと分からないんですけど、それは言ってあげるのは優しい言い方だと思います。いつもいつも同調した、いいよいいよにはならなくて、そうじゃないよということも言ってあげないとというふうに私は思います。
　ほかのことはちょっと言いません。ちょっとテレビで昼見たので、ほかのことが今よぎったんですけど、それは置いておきます。
　それと、職員厚生事務の30ページなんですけど、鎌倉市役所職員厚生会補助金1000万円ぐらいかな。これは１人で割ったら大体１人年間１万円ぐらいだと思うんだけど、大体そうだよね。こんなので本当にいいのかというのは、今までずっとこれで、大体1000万円ぐらいでやっていたから、ずっとやってられるんでしょうけど、こんなのでいいのかなというのは思っています。
　昔からよく言っているのは、食堂もない、何もない、中でこんな職員厚生で本当にいいのかよと。だって、私、本当に思うよ。議員になってすぐに食堂が潰れたし、もう休むところ潰れたし、それをずっとそのままやっているんだよね。悪いけど新しい庁舎も、私、林部長に言いにいったんだけど、ないじゃないかといったら、いや、岡田さん、ここはこういう広場で食べられますよと。ばかにするんじゃないと。ちゃんとやれと。民間を見てきているのかと、民間を。武田でもどこでもいいですけど、アイパークでもいいけど、もっときちっとやっているよ。それはやっぱり労働組合が弱いから駄目なのかどうか知らないけど、やっぱり人間だから、きっちりやってあげて、やらないと駄目だと私は思う。ずっと私は言ってきている。なかなか実現しないね。ここの会社、変わった会社だなと私は思っていますよ。そこら辺は本当に意を用いて、もう少し職員の、仲間のために、汗をかかないとまずいと思うよ。それともう一つは、それはそれでいいです。それともう一つは職員の……。
 
○後藤委員長　　岡田委員に申し上げます。質疑と意見は分けてお願いします。熱くなるのはいいんですけど、分けてお願いいたします。
 
○岡田委員　　いや、言いつつ、悪いかなと思って意見を言っているんだけど、まあそういうことで、どういう気持ちでいるか聞かせてください。
 
○椎谷職員課担当課長　　今、御指摘がありましたとおりで、厚生会に補助金を出している中で、会員１人当たりにすると１万円を少し超えるぐらいの額になっておりまして、こちら、他市と比較すると低くはない金額なのかなとは考えております。
　こちら、厚生会に補助金を出すとともに、外部の事業者に委託した福利厚生の事業も行っておりますので、それほど少ない額ではないのかなという認識ではおります。
　お昼御飯を食べる場所の件につきましては、やはりどうしても、課も増えたり、手狭になってきている部分がありまして、そんな中でも、空いている会議室ですとか、なるべくお昼の時間は職員が食べられるようなスペースを確保するようには努めているところでございます。
 
○岡田委員　　そのことについてはまた言わなきゃいけなくなる。あまり言いたくないんですけど、床面積１人当たりどれぐらいってあるでしょう。それでどどうなのと。それで一般職員が何人いるの。千何人でしょう。それから、任期付任用職員だって、毎日来ないとはいったって千何人いるでしょう。前より増えているんだよ、数は、人間。手狭なのは当たり前じゃないかよ。自分たちがやっているんじゃないのか、自分たちの首を絞めて。と私は思うんだけど、どうですか。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　先ほど保坂委員からも御質問あったと思いますけれども、その職員１人当たりの平米というのは、ちょっとこちらで今持っていないというところでございます。
　ただ、いろいろな、課が増え、業務が増え、そして会議室を潰すなりして今対応しているというところで、手狭になっているというところは認識しているところです。何かしらの方法をもって、こういったものを改修できることができれば、今すぐにでもと思っているところなんですけれども、なかなかちょっと見当たらないところがあって、そこが悩ましい課題であると考えているところです。
　引き続きそういったところを探しながらも、できるようなところを努めていきたいとは考えております。
 
○岡田委員　　ぜひ、何回も何回もこれはもいろんな議員が言っているんです。私もずっと前から結構言っているつもりなんだけど、収まらないからどうなっているんだということで、今、言わせていただきました。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　先ほどの答弁の続きになるんですけれども、執務室の改善ということも含めて、改善できるところがあれば、それを市を挙げて、行政マネジメント課とも調整をしながら工夫をして進めていきたいと考えております。
 
○岡田委員　　もうあまり同じことを言っても、何かもう壊れたテープになっちゃうから言いたくないですけど。
　それと職員の被服貸与ということで書いてありますけど、これは何年に１回ぐらい、変えていきますよね。職員の服というのを。私は２回ぐらい経験したような気がするんだけど、これは何年に１回ぐらい職員の服を変えて、新しくなったからみんな着てよ、悪いけどね、ごめんねみたいな形でやられているんでしょうか。そんな経過がありますか。
 
○椎谷職員課担当課長　　具体的に何年ごとに更新するとは定めておりません。昨年度、入替えをしたんですけれども、それにつきましては当初作っていた被服がちょっと市のオリジナルの布で作っていた関係からちょっと手に入りにくくなってきたこともありまして、既製服に切り替えたほうが物もよくなってきていますし、価格についても抑えられるということで昨年度切り替えを行ったところです。
 
○岡田委員　　それで、ここに深夜業務職員定期健康診断委託料とか深夜業務職員というのは、これ具体的にどんな内容でしょう。
 
○椎谷職員課担当課長　　消防の職員になります。
 
○岡田委員　　消防かなとは思ったんですけど、そうですね。はい、分かりました。それから、もうこれも一般質問した保坂委員も言われたんで私ももう突っ込みませんけど、ふるさと寄附金で１回落ち込んで、今、昨年度のこれ決算なのでやられていると思うんですけど、ポータルサイトもそうだし、ふるさと寄附金支援業務委託料、それからふるさと寄附金運用代行業務委託料。これで11億、12億円になっちゃっているみたいな感じなんですけど、かなりここで食われちゃっているというか、それは仕方ないっちゃ仕方ないんでしょうけど、もう今は全国的にやっちゃっているから、各自治体が全国的にやっているので、業者は業者でそれでというのもあるとは思うんだけど、業者だって福祉団体じゃないから、要するに営利企業だから、それはそうなんでしょうけど、もう少し節約という言い方がいいのか合理化するという言い方がいいのか、できるのかできないのか分かんないんですけど、そういうのは一応考えられてやっておられるとは思うんですけれども、そういう認識でよろしいですね。
 
○山戸総務部次長　　このポータルサイトに関連する委託料ですとか手数料というものは、寄附額に比例して発生するコストとなってございますので、これを下げるということは、すなわち寄附額を下げるということと直結してしまいますので、ここの部分での創意工夫というのは極めて困難なのかなと考えております。私どもの経費５割ルールの厳格化を受けて、コストの削減、圧縮は図っているところではございますけれども、このポータルサイト事業者に対する支払いについては、なかなか工夫の余地がない部分でございますので、広告料ですとか、周知のイベントの参加費、こういったところで可能な費用の縮減を図っているというのが実態でございます。
 
○岡田委員　　ふるさと寄附金運用代行業務委託料、返礼品を返すと、これはもちろんそちらでやられて、ここら辺の削減というか、もう少しうまくやろうねみたいな考えはできないのかどうか、ちょっと教えてください。
 
○山戸総務部次長　　ポータルサイト関連の事業費でございますけれども、一部の事業者に対しては令和６年度、ごめんなさい、決算年度を超えた年度になりますけれども、令和６年度に入ってから価格交渉をして、若干委託料を下げることに成功した部分はございます。また、今後加入していくポータルサイトによっては早期に加入を申し出たほうが、委託料ですとか手数料の率が割り引かれるというようなメニューを用意しているところもございますので、こういったところは積極的に、費用圧縮ができるメニューを選択するなどして、可能なところから努めていきたいなと思っております。
 
○岡田委員　　苦労しているのは分かっているのよ。分かっていて言っているんですからね、申し訳ないね。それと、一般質問のときにも、持ってくるのを忘れたな、これ、ふるさと寄附金、この冊子でした。私が忘れたんだけど、私、口でみんなベラベラしゃべります。ここに載っているように、絵はあるけど字がいっぱいあって、多分マニアックな人たちしか読まないんじゃないのと。ただ、いいのは、担当者の声が書いてあるのがこれいいね、感動したけど、これはいいなと思ったんだけど。とはいえ、もう少し、例えば担当者が写真を載せるとか、吹き出しをやっちゃうとか、面白みというか、堅いねというのがあるんですね。それは鎌倉が堅いからいいじゃないかと言われたら、それでおしまいなのですけど、もうちょっと面白く、え、何だこいつみたいな、これをやってほしいんですよ。この前も頑張るよと言われたんですけど、そういうような感じ、私が言っていることを絶対やれとは言いませんけど、そういうことを一つヒントにしてやってくれればありがたいなというのは思いますので、ぜひよろしくお願いします。よろしいですか。
 
○山戸総務部次長　　現在、まさにそのカタログの更新時期を迎えまして、間もなく印刷発注をするという段階に入っております。今回、総務大臣からの強いメッセージ、ふるさと寄附金制度の本旨に立ち返ろうといったメッセージも受け止めまして、これは商品カタログのようなものにするのではなくて、まず鎌倉そのものの魅力から入って鎌倉の魅力、鎌倉の施策の魅力、そして御礼としてこういった返礼品も御用意しております。返礼品についても数をそろえるのではなくて、あくまでこういった物が代表格ですよというところまでにとどめて、あとはＷｅｂサイトを御覧くださいというような構成に、今回大きく変えてみました。ですので、ふるさと寄附金のパンフレットと言いながら鎌倉そのもののＰＲパンフレットにもしても、効力を発揮するような、そういったものに作り替えたつもりではございますので、この点は御期待に沿えるようなものになるかと、私も自負しているところでございます。
 
○岡田委員　　ぜひよろしくお願いします。それに伴って、やっぱり出っ込み引っ込みはあるんですけど、事業によって出っ込み引っ込み、事業と言っていいのかな、事業によって、寄附金の出っ込み引っ込みはあると思うんですけど、今すぐは言ってもしようがないと思いますけど、外からのやっぱり目というのは、鎌倉をどういうふうに捉えているのかなみたいなのは、そこに数字に多分表れてくると思うので、前も一般質問で言いましたけど、やっぱり今度は内部でそれに対してどう答えていくのかみたいなことまで考えないとまずいなという気はしてますので、そこら辺はつらつら明日からとは言いませんけど、考えてもらえますかね。
 
○山戸総務部次長　　御質問の趣旨はふるさと寄附金を活用した、行く手の事業に関する検討とのひも付という理解でよろしいでしょうか。まさにふるさと寄附金の趣旨が、自治体を選べる、使途を選べる。我々が訴えるべきは、返礼品の価値ではなくてその御寄附をどのように生かしている、生かしていけるのかといったところを訴えることが大切だと考えております。庁内で市長や副市長と、このふるさと寄附についてお話をするときも、これは返礼品競争ではないんだといったところを理事者も強く思いを持っておりますので、鎌倉市がどのように魅力ある施策にこれを活用しているのかといったところのアピールには他市以上に力をこれからも入れていきたいと思っております。
 
○岡田委員　　ぜひよろしくお願いします。それから、もう一つなんですけど、観光施設整備事業ということで、282ページなんですけれども、施策の報告書で、公衆トイレ、「鎌倉海岸下水道排水設備等設置工事については工程変更等のために執行しなかったことから、翌年度以降継続して工事することになった」とここに書いてあるんですけど、これ具体的に言えば、場所としては、腰越は含まない鎌倉の湾岸のところなんでしょうか。それとも、もう腰越も含めて下水道直結しちゃうよということでよろしいんでしょうか。どうなんでしょう。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　こちらの事業なんですけれども、大変申し訳ございません、観光課の所管になりまして、こちらは公衆トイレへの改修とか修繕だとかと、そういうところを所管したところでございます。
 
○岡田委員　　じゃあ、分かりました。ここ282ページから283ページと書いてあったので、私がじゃあ間違えました。取り下げます。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　引き続き運営に御協力願いますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、御意見はございませんでしょうか。
 
○中里委員　　２点ございます。市職員の能力開発。もう一点が、収納業務のキャッシュレス化。
 
○事務局　　中里委員から意見２点で、市職員の能力開発、２点目が収納業務のキャッシュレス化でよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○くり林委員　　１点で、コンプライアンス推進事業についてでお願いします。
 
○事務局　　くり林委員から意見で、コンプライアンス推進事業についてでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○岡田委員　　すみません、ちょっとお聞きするんですけど、質問をしなくても意見は出せますか。質問をしていないんだけど、意見を出せるの、出せない。いや、出せなければ出さない。いや、公文書館のはいつ造るんだという意見を出そうと思ったんだけど、ずっとやっているからね。いや、もう時間がないから私飛ばしたんだよ。もういいやって。だけど、そういうことは言えるのか。いや、岡ちゃん、それ言っていないからそれは言えないよと言うんだったら、それはもう言わないよ。
 
○後藤委員長　　質問した項目に沿ってであればいいと思いますけど、それはちょっと意見として残すのは、ちょっと違うかなと思いますけど。
 
○保坂委員　　公文書管理について。もう一つ、ふるさと寄附金について。
 
○事務局　　保坂委員から意見で、公文書管理について、ふるさと寄附金について、御確認をお願いいたします。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○武野委員　　理事者質疑をお願いいたします。
　理事者質疑の項目、公共施設再編計画や財政調整基金包括予算制度などについて。
 
○後藤委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （14時37分休憩　　　14時38分再開）
 
○後藤委員長　　では、再開します。
 
○武野委員　　公共施設再編計画について、財政調整基金、会計年度任用職員、包括予算制度。
 
○事務局　　武野委員から理事者質疑４項目になりまして、公共施設再編計画について。２点目が、財政調整基金について。３点目が、会計年度任用職員について。４点目が、包括予算制度についてでお間違いないか、御確認をお願いいたします。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○児玉副委員長　　私から１点、財政調整基金について。
 
○事務局　　児玉副委員長から意見で、財政調整基金についてでお間違いないか、御確認をお願いします。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○後藤委員長　　ほかに御意見、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○後藤委員長　　次に、「議案第25号令和５年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　議案第25号令和５年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを説明いたします。
　初めに、歳出から説明いたします。
　鎌倉市決算書及び附属書類は206ページを、令和５年度における施策の成果報告書は475ページを御覧ください。
　第10款公債費、第５項公債費、第５目元金は１億8811万円の支出で元金償還金を、第10目利子は164万2858円の支出で支払利子を、それぞれ支出しました。
　これにより、歳出の合計は１億8975万2858円となります。
　次に、歳入について説明いたします。
　決算書は204ページを御覧ください。
　第５款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は１億8975万2858円で、一般会計からの繰入金を収入いたしました。
　歳入の合計は１億8975万2858円となり、歳入歳出差引額はゼロ円です。
　以上で説明を終わります。
 
○後藤委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
　それでは、暫時休憩といたしたいと思います。２時55分再開といたします。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （14時41分休憩　　　14時54分再開）
 
○後藤委員長　　それでは再開いたします。
　改めて原局に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明及び答弁については簡潔、明瞭にお願いをいたします。
　なお、説明及び答弁は座ったままで結構でございます。
　　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○後藤委員長　　次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち納税課及び資産税課所管部分、第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費について一括して説明を願います。
 
○山戸総務部次長　　第10款総務費、第５項総務管理費、第60目諸費、第15項戸籍住民基本台帳費を除く、第10項徴税費から第30項監査委員費までについて、説明いたします。
　決算書は108ページ、施策の成果報告書は94ページ、95ページとなります。
　第60目諸費は、12億9135万3182円の支出で、市税等過誤納還付金に係る経費は、納め過ぎとなった市税等の還付金を、国県支出金等返還金に係る経費は、国県補助金等の精算に伴う返還金などを支出いたしました。
　施策の成果報告書は96ページから98ページとなります。
　第10項徴税費、第５目税務総務費は、５億4993万3219円の支出で、職員給与費は、市税等の賦課・徴収に係る納税課・市民税課・資産税課の職員63名の給料などの人件費を、会計年度任用職員給与費は、納税課・市民税課・資産税課の会計年度任用職員34名の報酬などの人件費を、税務一般事務に係る経費は、税基幹システムのソフトウェア保守業務委託料及び機器等賃借料などを支出いたしました。
　決算書は111ページにかけまして、施策の成果報告書は99ページから103ページとなります。
　第10目賦課徴収費は8564万6620円の支出で、徴収事務に係る経費は、市税の徴収及び税証明書等の発行に係る経費などを、市民税賦課事務に係る経費は、税基幹システム改修業務委託料などを、軽自動車税賦課事務に係る経費は、税基幹システム改修業務委託料などを、固定資産税等賦課事務に係る経費は、評価替えに係る不動産鑑定評価に関する業務委託料などを、債権管理事務に係る経費は、未収債権の管理及び徴収に係る経費を支出いたしました。
　決算書は112ページ、施策の成果報告書は109ページ、110ページとなります。
　第20項選挙費、第５目選挙管理委員会費は、2535万3096円の支出で、職員給与費は、総務課統計担当兼ねて選挙管理委員会事務局の職員４名の給料などの人件費を。選挙事務に係る経費は、選挙管理委員会委員の報酬などを支出いたしました。
　施策の成果報告書は111ページとなります。
　第10目選挙啓発費は、11万8400円の支出で、選挙啓発事業に係る経費は、明るい選挙推進協議会補助金などを支出いたしました。
　施策の成果報告書は112ページとなります。
　第25目県知事及び県議会議員選挙費は4133万3185円の支出で、県知事・県議会選挙執行事務に係る経費は、人件費など、県知事及び県議会議員選挙に係る経費を支出いたしました。
　決算書は115ページにかけまして、施策の成果報告書は114ページから116ページとなります。
　第25項統計調査費、第５目統計調査総務費は1888万7002円の支出で、職員給与費は、総務課統計担当の職員２名の給料などの人件費を、会計年度任用職員給与費は、総務課統計担当の会計年度任用職員２名の報酬などの人件費を、統計事務に係る経費は、統計事務に係る経費を支出いたしました。
　施策の成果報告書は117ページから118ページとなります。
　第10目諸統計費は853万9134円の支出で、職員給与費は、委託統計調査事務に係る超過勤務手当を、委託統計調査事務に係る経費は、各種統計調査に係る調査員報酬などを支出いたしました。
　施策の成果報告書は119ページと120ページとなります。
　第30項第５目監査委員費は5491万4813円の支出で、職員給与費は、監査委員事務局の職員７名の給料などの人件費を、監査事務に係る経費は、監査委員３名の報酬などを支出いたしました。
　以上で、説明を終わります。
 
○後藤委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
 
○中里委員　　１点だけお伺いいたします。施策の成果報告書の103ページで、債権管理事務なんですけれども、この業務は、たまにテレビなんかでも回収業務の大変な場面なんか、よく見ておりますけれども、令和５年度に関しましては、ここを差押自動車レッカー運搬料、インターネット公売手数料、裁判手続手数料、不動産鑑定評価業務委託料と、ほぼ支出がないようなんですけれども、そのような該当事案がなかったという認識でよろしいでしょうか。
 
○納税課長　　ただいまの委員からの御質問にお答えいたします。委員おっしゃるとおりで案件、いろいろ理由は様々ですが、主には折衝や催告等により納付まで至ったことにより差押財産を公売するようなことなく解決まで至った事案が多くを占めたために、この辺りの執行がなかったということになります。
 
○中里委員　　本当に大変な業務で、すごく丁寧なお仕事をしていただいている成果だとは思います。引き続き、よろしくお願いいたします。
 
○岡田委員　　引き続き、中里委員のところなんですが、103ページですね、報告書で。これは毎年、債権回収ということで、大体２億ぐらいと思っているんですけど、最近はね。最高のときは４億数千万円という感じであるんですけれども、これはどんな感じなんでしょう。どれぐらい債権回収したのか教えてもらえると。
 
○納税課長　　ただいまの質問にお答えいたします。令和５年度の数字でお伝えしますと、鎌倉市全ての債権から10課15債権の移管、件数にして2,408件の移管を受けております。移管額、金額で言いますと、６億7424万8990円です。そのうち１億4247万5798円を徴収しております。
 
○岡田委員　　御苦労さまです。2,408件で６億数千万円で、１億4000万ぐらいということで、若干減りぎみですけど、大切なところ、部署なので、引き続き頑張ってほしい。まあ、頑張られているとは思うんですけれども、これは先はね、今、１億4000万ぐらいだと言うんだけど、今、課から担当になったじゃない。そうすると、課員が何名いて将来どういう感じになるかというのは、例えば一、二年先でもいいし、二、三年先でもいいんですけど、その見通しみたいなのがあれば教えてください。
 
○納税課長　　現在、課員は係長以下３名で債権管理業務を行っております。今後の見通しについてですが、令和３年度以降、市の未収債権の金額で言いますと、およそ13億円。特にそのうち税の未収額で言いますと、７億円ぐらいで横ばいになっております。こちらは滞納整理が進んでいないということではなく、その中身といいましょうか、そういったものについては変わってはいるんですが、新たに発生するものと回収したものがとんとんぐらいになってしまっているということで、そういうことになっているかなと考えております。
　なぜそのようなことになるかといいますと、やはり、例えばですけれども、個人の市県民税について言いますと、その税額というのは、昨年中の収入に基づいて、税額が計算されることになります。そうしますと、これ、今お話ししていることだけではないと思うんですけれども、前年は収入があったものの、今、この納付しなくちゃいけないタイミングにおいてはちょっと収入が下がってしまっている、そういうような問題が、要因があるのかなと考えています。どうしてもある一定のものは、それでいいとは思っていないんですけれども、そういったような原因でちょっとここ数年は横ばいになってしまっているのかなと考えております。この辺りのものを今後どういうふうにしていくかということを、広義、広い意味において滞納整理を強化していく必要があるなと考えております。
 
○岡田委員　　取れないところから取ってと私はお願いしているんじゃなくて、この導入のときも私は話したんですけど、生活保護にかかるような人があれば取るんじゃなくて、生活保護に行ってもらうと。だって、人をいじめるためにやっているわけじゃなくて、お金をたくさん持っている人で、払わない人が結構いたんで、それはまずいでしょうと、幾ら何でも、社会正義というか公益性に反するでしょということで、そこはしっかりしなきゃいけないよねということなんですね。それを、どこからも取っているみたいなことを、たまに私は市民の方から言われるんですけど、ひどいじゃないかと言われるんだけど、別にいじめようとしてやっているんじゃなくて、いえいえ、そんなことやっていないと思いますけどね、と言うんだけど、そういうことを言われることはあります。だけど、今、頑張られているということ。
　それと、ここで言っていいかどうか分からないんですけど、都市計画税の未収ってあると思うんだけど、これはここで聞いてもいいのかな。駄目。中身、何で未収、そんなになっているのと。ここを調べたところ、都市計画税は大体あまり未収にならないんだけど、ここで聞いていいの。ここじゃないのか。
 
○後藤委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時06分休憩　　　15時08分再開）
 
○後藤委員長　　それでは、再開いたします。
 
○岡田委員　　今の質問は歳入のところでお聞きしますので、よろしくお願いいたします。
　次に参ります。監査委員費、第30項なんですが、ここで職員給与のところ、監査委員２人だと思いますが、ここ３名と書いてあったような気がしたんですけど、給与。それはどういうことか、ちょっと教えてください。
 
○谷川監査委員事務局長　　施策の成果報告書の120ページの監査委員報酬３人と書いてあるところの人数の御質問でございますが、実は昨年度の決算委員会でも同様の質問を受けまして、ちょっと分かりにくい表記で大変恐縮だなとは思うんですが、予算ベースでは確かに２名、識見の監査委員１名と議選の監査委員が１名という定数になっております。予算上、そうなんですが、決算ベースで表記になりますと、延べの人数になります。ですので、年度の途中で６月に議選の監査委員の交代がございましたので、延べ３人分の報酬ということで、実質的には２名分ということの御回答になります。
 
○岡田委員　　もう一つは同じようなところで、総務課、114ページです。職員給与で、これ、一般職職員、統計ではこれ、２名と書いてあるんだけど、前から２名だった。もっといたよね。
 
○藤田総務部次長　　こちらは統計事務を担当している係長と担当職員２名分ということになります。
 
○岡田委員　　私の記憶が間違っていたら訂正していただきたいんですけど、前から２名だった。
 
○藤田総務部次長　　すみません、いつからかというのはちょっと不明で申し訳ないんですが、確かに、国勢調査ですとか、そういった大きな事務が入るときに、異動等も含めて人数が変わったのではないかと考えております。
 
○岡田委員　　僕はね、随分前に地下に統計課がありましたよね。あのときにがっと行って、で、何人もいたの。それで、ここに、２名と書いてあって、えっ、全然違うじゃん、どうなったの、それなら減らしたのみたいな、あるいは外に持っていったのというようなのがあって今の質問があったんですけど、私の認識は間違っていますかね。
 
○藤田総務部次長　　委員がそのお部屋に行かれた時期に、統計担当がどんな仕事をしていたのかということによると思います。統計事務の事務量に応じて、応援ですとか異動によって体制をいろいろ変えておりますので、そうしたことで、今２名だけれども、あのときはどうだったのかというようなお尋ねだったのではないかなと考えております。
 
○岡田委員　　そうすると、基本的に統計担当の職員というのは２名だよということでよろしいでしょうか。
 
○藤田総務部次長　　厳密に申しますと、選挙管理委員会事務局と総務課の統計担当を兼務という形なんですが、選挙事務とそれから統計事務、今後、国勢調査ですとか、また来年いろいろ、市議会選挙、市長選挙、参議院選挙等々、大きな業務が控えておりますので、今のところ、それぞれチーム制といいますか、統計が２人、それから選管で担当係長を含めて３人という、そういう体制で、今、仕事をしております。
 
○岡田委員　　もう終わりますけれども、これは私は前も言ったように鎌倉の統計ってずっと保存させてもらっていて、いろいろ、中に書いてあって、工夫もしなきゃいけないところも中にはあるかなという感じもするんですけど、例えば、随分前にやったのは、この中で、小学校と中学校の生徒数、児童数が書いてあるけど、どこにも男女別がないとかクラス別がないとかね。どこも書いていないのよ、はっきり言って。ホームページにしか書いていなかったんだから。えっ、どうなっているんだよ。ということは、何だよ、議員が聞かなきゃ出てこないのかと。一般市民、ピープルは、何、無視かよ、みたいな。違うんじゃねえのと私は思ったのね。そういうときにこういうところ、まあ、たくさん書いてあるから、やってほしいけど無理無理とは言いませんけど、そういうのを市民がやっぱり子供、男の子と女の子がいるし、中学校もいるし、そうすると何百人かがやっぱり見るわけで、そこら辺を、分かりませんよ、やってほしいといっても、いや、岡田さん、無理だよと言ったら、それはもう駄目なんだけど、だけど、そういう貴重な資料みたいなのを欲しいなというか、あったら、市民も喜ぶんじゃないかなという気がします。実際、私、調べて、だって載っていないところがあったんだもの。もちろん、あと、多いところは載っているのよ。16校と９校か、載っているんだけど、載っていないところもあったの。で、いろいろ調べたら、全然載っていない。分からない。教育委員会に出してと言わないと、出てこない。そんな閉鎖的なことでいいのかと思ったんで、もし、まあ、絶対とは言いませんけど、要望として、こういうのをやってほしいなというような気は。昔ね、やってくれたの。私、結構言ったら、人口のところもちゃんと合わせるように、毎年合わせられるように、ずらしていけば分かるようにみたいな、そのときは、次長かな、部長かな、うん、いいよ、やってやるよとやってもらったこともあるので、今回もそういうような、自分の中で不都合があったので、もしよければ検討していただいて、できればやっていただきたいなという気はあるんですけど、どんな感じでしょう。
 
○藤田総務部次長　　鎌倉の統計、毎年作らさせていただいておりまして、岡田委員、かなり御利用いただいて。
 
○岡田委員　　感銘しています。
 
○藤田総務部次長　　昨年度もいろいろ御質問等いただきましたけれども、こうして読んでいただく方、活用していただく方の御意見、こういったものはもう大切ですので、今後の統計といったものを作っていく中で、貴重な御意見として賜りたいと思いますので、遠慮なく言っていただければと思います。よろしくお願いいたします。
 
○岡田委員　　よい返事をいただきました。ぜひよろしくお願いします。
 
○後藤委員長　　ほかに御質疑のある方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　職員入替えのため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （15時16分休憩　　　15時20分再開）
 
○後藤委員長　　それでは、再開いたします。
　まず冒頭、共生共創部次長より発言を求められているので、これを許可します。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　　共生共創部、能條部長ですが、本日所用のため、欠席をいたしますことを御報告させていただきます。
 
○後藤委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　改めて原局に申し上げますけれども、審査を能率的に進めるため、説明及び答弁については、簡潔、明瞭にお願いをいたします。
　なお、説明及び答弁は座ったままで結構でございます。
　　　　　　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○後藤委員長　　次に、第10款総務費、第５項総務管理費、第15款民生費、第５項社会福祉費、第35款商工費及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち、いずれも共生共創部所管部分について一括して説明を願います。
 
○企画課長　　議案第22号令和５年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、第10款総務費、第５項総務管理費、第15款民生費、第５項社会福祉費、第35款第５項商工費及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち、共生共創部所管部分について、その内容を説明します。
　鎌倉市決算書及び付属書類は98ページから101ページにかけまして、令和５年度における施策の成果報告書は22ページから25ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は23億6120万7918円の支出で、職員給与費は18億8506万7501円のうち、共生共創部地域共生課消費生活担当を除く各課に係る人件費を、会計年度任用職員給与費は２億3393万6194円のうち、共生共創部企画課、デジタル戦略課、政策創造課、広報課、地域共生課、文化課に係る会計年度任用職員の人件費を、秘書事務に係る経費は、交際費、自動車使用料、全国市長会負担金などを、式典等事業に係る経費は、市政功労者表彰記念品購入費などを支出しました。
　施策の成果報告書は34ページから37ページとなります。
　第10目文書広報費は２億6944万478円の支出で、広聴事業に係る経費は、広聴事務に係る消耗品費などを、広報事業に係る経費は、「広報かまくら」の発行及び配布に係る経費、市政番組の放送委託料などを、相談事業に係る経費は、法律や税務等、各種市民相談報償費などを、建築等紛争調整事業に係る経費は、相談に係る消耗品費を支出しました。
　決算書は102ページから105ページにかけまして、施策の成果報告書は54ページと56ページから59ページとなります。
　第25目企画費は14億7025万1649円の支出で、企画総合計画事業に係る経費は、次期総合計画策定支援業務委託料などを、政策研究事業に係る経費は、政策創造専門委員に対する報酬などを、スマートシティ推進事業に係る経費は、データ連携基盤整備等委託料などを、事務管理事務に係る経費は、共生共創部所管部分として、事務に係る消耗品費を、行財政改革推進事業に係る経費は、遠隔相談窓口システム機器等賃借料や、申請書作成支援システム機器購入費などを支出しました。
　決算書は104ページ、105ページ、施策の成果報告書は71ページ、72ページとなります。
　第31目情報化推進費は３億8656万6885円の支出で、情報化推進事業に係る経費は、行政施設ネットワーク運用保守業務委託料、外部データセンター基盤構築に係るコンサル業務委託料などを支出しました。
　決算書は106ページ、107ページ、施策の成果報告書は80ページから84ページとなります。
　第50目文化振興費は6881万3773円の支出で、平和推進事業に係る経費は、出前講話講師謝礼や「平和を考えるパネル展」パネル作成等業務委託料などを、国際交流推進事業に係る経費は、国際交流フェスティバル会場内仮設電気設備設置委託料などを、都市提携事業に係る経費は、都市提携に係る交際費などを、文化行政推進事業に係る経費は、伝統文化伝承事業委託料や鎌倉市民文化祭負担金などを、川喜多映画記念館等管理運営事業に係る経費は、指定管理料などを支出しました。
　施策の成果報告書は86ページから88ページとなります。
　第55目芸術館費は３億6273万816円の支出で、鎌倉芸術館管理運営事業に係る経費は、指定管理料や用地賃借料などを、鎌倉芸術館大規模修繕等事業に係る経費は、館内設備自動制御機器修繕料などを支出しました。
　決算書は106ページから109ページにかけまして、施策の成果報告書は89ページ、90ページとなります。
　第57目市民活動推進費は１億2821万6716円の支出で、男女共同参画推進事業に係る経費は、男女共同参画推進委員会委員等報酬などを、人権啓発事業に係る経費は、神奈川人権センター補助金などを支出しました。
　決算書は116ページ、117ページ、施策の成果報告書は123ページとなります。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は69億5301万1599円の支出で、共生社会推進事業に係る経費は、共生共創部所管部分として、地域共生政策自治体連携機構負担金を支出しました。
　決算書は134ページから137ページにかけまして、施策の成果報告書は265ページ、266ページとなります。
　第35款第５項商工費、第５目商工総務費は6970万9227円の支出で、職員給与費は5463万323円のうち、共生共創部地域共生課消費生活担当に係る人件費を、会計年度任用職員給与費は1444万1215円のうち、共生共創部地域共生課に係る会計年度任用職員の人件費を支出しました。
　施策の成果報告書は273ページ、274ページとなります。
　第15目消費生活対策費は142万1978円の支出で、消費者自立支援事業に係る経費は、消費生活相談員助言委託料などを、エシカル消費推進事業に係る経費は、鎌倉市エシカル消費推進アドバイザー等謝礼、リーフレット等作成委託料などを支出しました。
　決算書は158ページから161ページにかけまして、施策の成果報告書は411ページ、412ページとなります。
　第55款教育費、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は、６億9572万3965円の支出で、美術館建設準備事業に係る経費は、美術品保管委託料などを、鏑木清方記念美術館管理運営事業に係る経費は、指定管理料などを支出しました。
　決算書は164ページ、165ページ、施策の成果報告書は433ページ、434ページとなります。
　第35目文学館費は１億2936万5862円の支出で、文学館管理運営事業に係る経費は、維持管理業務委託料、機械警備業務委託料などを。文学館大規模修繕事業に係る経費は、改修基本設計業務委託料、改修実施設計業務委託料の前金払分などを支出しました。
　以上で説明を終わります。
 
○後藤委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんでしょうか。
 
○くり林委員　　私からは広報事業に関して御質問させていただければと思います。この事業の中で、広報戦略ディレクターと戦略的広報委託料というものがあるかと思いますが、こちら具体的な内容を改めて御確認させてください。
 
○広報課長　　まず、広報戦略ディレクターですが、こちらは本市の広報活動を充実させていくことを目的に設置しているものになります。これまでの、設置までの広報では各課から提出された記事、そういったものを読みやすく整理して、出来上がった施策や事業を発信するというものでありましたが、こちらの方を迎えることによって、この政策立案の過程において情報発信をする部分、そういったものの発信ですとか工夫することによって、伝える広報から伝わる広報ということに努めていっているものになります。
　戦略的広報事業ですが、予算の計上上はｎｏｔｅというものの政策で計上しているものになりますが、実際の広報としましては令和５年度、本庁舎整備事業についての広報として動画を作成したり、具体的にｎｏｔｅを作ったり、あと、実際の内容としては、タウンニュース誌への広報掲載ということで一部費用を流用して支出をさせていただいたというものがございます。
 
○くり林委員　　金額的にはおおよそ300万円行かないくらいのものということで、そこまで大きなものではないと思うのですが、ただ、広報ということに関して言えば、非常にまだまだ鎌倉市として改善できる部分があるかと思いますし、市民からのニーズという意味でも非常に高まりつつある分野であると思っております。その辺りの御認識というものは、いかがでしょうか。
 
○広報課長　　広報はこれまで様々な媒体を使って「広報かまくら」ですとかＳＮＳ、先ほど御紹介しましたｎｏｔｅをやってきておりますけれども、情報発信しながらもやっぱり市民からはそういったことは知らなかっただとか、分からなかったとかというお声をいただくこともありますので、こちらが発信したい情報だけではなく、市民に理解していただけるような情報発信、なおかつ市民がその情報を持って行動に、どういう気持ちになるかとかどういうふうになってもらいたいかという目的を持った広報という形で取り組んでいくことで、充実させていきたいと考えております。
 
○くり林委員　　その思いというものは、私ないしはほかの議員と行政、市役所で大きな違いはないのではないかと思っております。ただ、なかなか、その結果と申しますか、広報の効果をどのように測定するかというところについては、様々議論があるかと思うんですが、その辺りは市としてどのようにお考えでしょうか。
 
○広報課長　　やはりその効果測定というところではなかなか難しいところだと思っております。情報を発信すればいいというものではなくて、それによって、どういう、例えば行動だったり意識だったりということが醸成されたかということが測れるのかというところ、かなり難しいと考えておりますが、そういった中で、例えばイベントに皆さんよく来ていただけるだとか、何か情報発信した後に市への問合せが減るだとか、そういった中で確認を取れていければいいなとは思っております。
 
○くり林委員　　特に戦略的広報と名のるからには、やはり費用対効果という部分はどうしても外せないものであるかと思いますので、むしろ効果がしっかり見えて、しっかり出るのであれば、もっともっと大胆に予算を振り向けてもよい部分であるかと思いますし、逆に効果があまりないのであれば、中途半端とは申し上げませんけれども、何か微妙にやっているよりはがっつり本腰を入れて取り組んでも、いいものであるかと思っております。その辺りの今後の方針といいますかお考え、いかがでしょうか。
 
○広報課長　　今おっしゃっていただいたとおり、お金をかけてやれば周知ができるかとか広報ができるかというところではないと思っておりますので、これまでこちらで集めた情報などをきちんと出せるようなやり方をしていったりというところが一つと、あとは、逆にホームページの整備ですとか、その見せ方、機能、そういったところも勘案しながら、かけるべきところにはかけてやっていければと思っております。
 
○くり林委員　　あくまでこれは私の肌感覚にはなりますけれども、費用、そしてその効果を含めて、市役所の規模にしては小さいのではないかなと感じております。ぜひ、こちらの分野について、自信を持って、より本腰を入れて取り組んでいただければなと思います。
 
○岡田委員　　第55款教育費、第20項社会教育費のところの文学館のところで、前々から私はずっと言っているので、今、設計はやられていると思うんですけど、あそこ、喫茶店とか食事までするかどうかは分からない、まあ、食事も、できれば軽食があったりしてほしいんですけど、文学館の補修ないしはその前でちょっと休めるところというか、そういうことで喫茶店みたいなことをやってほしいなと、そういう間取りをつくってほしいなというのを、前々から２回ぐらい過去に言ったことがあるんですけど、その後はそういう声に対して、知らないとなっているのか、うん、ちょっと考えようとなっているのか、そこら辺を教えてもらえればありがたいと思います。
 
○文化課長　　今、文学館の本体と併せて、敷地内に利便施設ということで設計を行っていまして、券売所とかトイレとか、そういったものと併せて、喫茶とか飲食ができるところも併せて設置する。それと、あと休憩できるようなウッドデッキとか、そういうのも含めて、今、設計を進めているところでございます。
 
○岡田委員　　ということは、やっていただいているなということで、私自身は納得と言ったらおかしいけれども、よかったと思っていいわけですね。
 
○文化課長　　委員おっしゃるとおりでございます。
 
○中里委員　　まずは施策の成果報告書の86ページの鎌倉芸術館運営事業のところでお伺いいたします。芸術館も30年程度たっているところでいろいろと補修がここ数年見てきていても、毎年ボイラーだとか、費用をかけて修繕してきているかと思うんですけど、今回、大規模修繕を行ったということで、今後は当面、当然生き物なので、建物も、いろいろ出てくるのは当然だと思うんですけれども、今、考え得る補修箇所というのは、ある程度対応できたということでよろしいでしょうか。
 
○文化課長　　大規模修繕ということで、毎年、計画を立てて、修繕してきているところでございます。令和６年度も、今後、舞台機構の改修とか、あるいはファンコイルユニットの大規模修繕等を行っていく予定になっておりまして、なかなか、もう30年たったというところで、いろんなところで故障が出たりとか、特に予防で修繕というか、急に止まってしまったら、もう本当に休館という形になってしまいますので、そういうことが起きないように緊急性の高いところから計画的に直していくということでしているところでございます。
 
○中里委員　　必要なところにしっかりと費用をかけていただいて、予防というところも重要かと思いますので、来館者だとか、あとは、もちろん利用される事業者等々、団体が困らないような形で、やはり鎌倉の芸術の本丸だというところがあろうかなと思いますので、引き続き、よろしくお願いいたします。
　あとは、もう一点、274ページのフェアトレードのところなんですけれども、先日の総務常任委員会でもこちらの話が出てきているかと思うんですけれども、このフェアトレード推進事業費補助金60万円という予算が立っているところで２万9000円の執行というところの理由をお聞かせください。
 
○地域共生課長　　令和５年度のフェアトレード推進事業費補助金の実績といたしまして２万9000円ということで、３件の事業申請がございました。子どもの家、また鎌倉フェアトレードクリスマス、鎌倉エシカルラボという団体、あと、えしかる屋という団体。執行額が予算措置額に対して少ないというところがあるんですけれども、補助事業、これを活用するに当たり、神奈川県からも補助を受けているんですけれども、これにちょっと時間を要して、制度運用の時間が限られていたので、実施期間に限りがあったということがございました。年間３件という目標を一応達成はして、執行率はちょっと低いような状況になっております。令和６年度も引き続き、この事業を行っておりまして申請等を団体から頂いておりまして、この事業を使いまして、フェアトレードの取組、事業者の中で推進させていきたいと考えております。
 
○中里委員　　もちろんお金を使えばいいというものでは全くないと思っておりますので、60万円の予算組みをしていたが、結果的には３件のしっかりと事業が行えて、経費としては２万9000円で済んだと。最少の経費で最大の効果を上げていくという、まさにそのような形で取り組んでいただいたという結果かと思いますけれども、やはり予算立てをする以上は、そこはある程度見据えたところが必要かなと思っておりますので、今後ともそのようなところを意識してお願いいたします。
 
○武野委員　　私からは「広報かまくら」のこと、それに付随する幾つか、それから職員数適正化計画について、あと、Ｌｉｑｌｉｄについて、それから、平和推進事業と芸術館についてお尋ねします。
　まず、平和推進事業から行こうかな。80ページ。ずっと、この間、実行委員会をどうするんだということでね、議論がずっとありまして、これからどうするのかなという質問なんだけど、簡単に言うと。今年のはとてもよかったと。私も行きたかったんですけどね、絵本の読み聞かせを私もずっと小学校でやっていましたからね。行きたかったんだけど、内容がすごくいいのにもったいなかったと。あと、竹田議員も言っていましたけど、金額の問題とかもありましてね。やっぱり来年は、戦後80年、被爆80年ということで、これはちょっとこのままで放っておけないぞと思っているんです。本当に平和を求める市民はいろんな人たち、いろんな団体、個人でもいい体験を話す方とか、いっぱいいますのでね。ぜひ、この、来年に向けてというところでは、しっかりその企画を１回じゃなくて、もう連続講座とか、市民を巻き込むものとしてやっていただきたいなと思って、今年はそういう意味では非常に残念だったなと思って、平和推進実行委員会のこともどうするのかというのも含めて、何かお考えはありますか。
 
○文化課長　　令和６年度も、毎年５つのプログラムで、「へいわの学校」というのを進めてきているところです。今のところ、平和のパネル展、それから出前講話、それからこの間のコンサートを実施してきたところなんですが、今後まだ残りの事業について市民の方、いろんな平和団体の方、それから若年層の方、そういった方からの御意見を踏まえて、また企画等を実施したいと考えていまして、令和７年度の事業内容についても、そこでいただいた意見等を参考にしながら組み立てていければと思っております。
 
○武野委員　　ぜひ。
　ちょっと余談なんだけれども、パネルで予算をつけて10万円近くと、廊下に飾ってあったあのパネルのことですよね。何かもったいないと思っているんだけど、何かまた活用するんですか。有名な人のコメントをいただいて、何かパネルを作っている。こんなのも、何かコーナンで部品買ってきて百均でやれば簡単に、こんなにお金がかかるのという気持ちもありますけれども、もったいないんですけど、何かあれはまた活用されるんですか。
 
○文化課長　　こちらのパネルなんですが、鎌倉にゆかりのある文学者の平和に対する思いとか、そういったものをいろいろ選定しまして委託製作したものでありまして、材料費等だけではなく、そういう選定とか、そういったものも合わせての金額となっております。こちらについては、今後いろいろな機会を通じて活用していきたいと思っております。
 
○武野委員　　材料費だけではない。それはそうでしょうね。
　あと、芸術館についてです。ここに86ページに上げられたのは、映像設備のことが書いてありますけれども、音響については、直すおつもりがあるんでしょうか。つまりね、プロの演奏者も、もうあそこの芸術館の音響はとんでもないと言って、学習センターのホールの方がよっぽどいいと、プロの音楽家の方が複数いらっしゃいます。映像については書いてあるけど、音響についてはどうなんですか。
 
○文化課長　　芸術館の機器の修繕等につきましては、指定管理者からの要望等を踏まえて、どこを修繕するかとか入れ替えるかというのを決めているところでございまして、今のところ、指定管理者から最優先というところではお話を伺っておりませんので、まずは、ちょっと、必要な、優先度の高いところから順次直していっているといったようなところでございます。
 
○武野委員　　壊れていれば直さなければいけないから、優先順位はあるんでしょう。
　「広報かまくら」についてです。35ページ。このね、私もうっかりしていてね、いつの間にか１回になっていたと、月１回。議会でどんな議論があったかなと、ちょっと覚えていないんですよ。それで、これこそまさに知らせるとか言うだけじゃなく伝える、ここから伝わるというところに行かなければいけないんだけど、この審議会や協議会の傍聴募集が載らなくなったということで、例えばごみの審議会なんか、うちの吉岡議員も、なぜ載らなかったのかと質問したと思いますけれども、ここに載らなくなった傍聴者募集というのがいっぱいあるんじゃないかと思うんですけれども、募集しているけれども載せなかったという数というのは、今聞いても分かりませんね。後で聞きに行きます。分からない。各課の。そういうのはすごく数が多いからね。ただ傍聴を募集しているかどうかというのはあるけれど。
　これね、何でそんなことを言うかといったら、やっぱり私たち議員は、こういう議会前に配信されて、ああ、こういうことなのか、ああいうことなのかと。ああ、あれねとなるには、この審議会の傍聴はとっても重要なんですよ。議員にとってはだけど、市民もね。で、その市民から聞かれても、今こういうことを市が取り組もうとしているんだよということも説明できるわけですよ、市民に。だから、この審議会や協議会の傍聴が載らなくなったというのは非常に痛手というかな、私は広報が結構月末に来るもので、ぱっと見て、あ、ここだとやるんですけど、それだけじゃなかったんですね。ＬＩＮＥに、この間、ぽんと飛び込んできたんですよ。総合計画の審議会ね。これ、初めてそこにＬＩＮＥに飛び込んできたからすぐ申し込んだんだけど、これ初めてじゃないですよとおっしゃったんですよ。これ、ＬＩＮＥをちょっと改善してほしいんですけどね。つまり、今、一番最新のがぽんと出てくるわけ。で、この間ずっと、熱中症アラートだとか、あと子供の遊びの何とかとか広場とか、そういうのがいっぱいあっても、どこからが未読なのかというのが分からない。皆さん、ＬＩＮＥをやっている方は分かると思うんだけれども、ずっと開けないでいると、印があるところをぽんとやると、ここから未読という形で、そこから読めばいいと、お友達同士のＬＩＮＥって、そうなっているのは分かりますか。そうじゃないんです、これが。一番最後に出した情報。最新といいますか、そこが開くんですよ。だからどこから未読か分からないから、ちょっちょっと前をぐぐっていくわけね。それでも、ずっと熱中症アラートばっかり出てくるということでね。だから、総合計画の前回のは、私はここでじゃなく別のところで見て日程が合わなかったから行かなかったけれども、初めて総合計画のがここで傍聴募集というのが出てきて、びっくりしました。だから、一つは、このＬＩＮＥの、未読というのになる、ここから未読みたいに、どういう表示だったか忘れたけど、やってほしいというのと。まあ、難しいのかな。
　それと、もう一つは、この「広報かまくら」に載らなかった。じゃあね、ごめんなさい、質問をちゃんとまとめますね。なぜ１回にしたのかというところ、まず一つ。月１回にしたところ。
 
○広報課長　　まず「広報かまくら」を月に１回の配布にしたというところですけれども、そちらは、令和３年ですね、令和３年７月１日号から月１回という形にさせていただいています。理由としましては、ＳＮＳでの情報発信というのが定着してきている中で、ある程度、即時性にとらわれない情報を広報紙で、即時性のある情報をホームページですとかＳＮＳ、こういったものを使い分けることによって、情報発信力を向上する。そういうことを図るということで、広報紙は月１回の発行としたというものでございます。
 
○武野委員　　伝える伝わるという話になりますと、やっぱり「広報かまくら」の編集というほうからではそれでいいと思うんですよ。でも、伝える伝わるとなったら、やっぱり審議会の傍聴をどうやって市民に伝えるのかということも検討していただきたいと思うんですよ。その一つに、ＬＩＮＥなんかもそうですね。ＬＩＮＥはこれ、検討できますでしょうかね。そのシステム改修でお金が莫大にかかるという話かしら。
 
○広報課長　　まず、１点お伝えしたいのが傍聴の募集などについて広報に載せないという基準はありません。載せていただいてお知らせをしているというところはございます。例えば急に決まったとか時期的な何か要因があって広報に掲載ができなくて、それを補う形でＬＩＮＥで発信しているということはあるかと思います。
　あと、ＬＩＮＥの未読については、開かなければ基本的には未読の状態で開いたときに未読情報と、すみません、ちょっと今手元にないので確認ができないんですが、なっていたかと思うので、そこはちょっと確認した上で、もしできていないようであれば、どのような形でできるのかというのは確認したいと思います。
 
○武野委員　　えっ。何かちょっと意味が違うと思うんですけど、ここからあなたが読んでいないよというところから始まるんですよ。それから、繰っていって、これが最後だという、自分が読んでいないところから表現されるんです、普通のお友達同士のＬＩＮＥは。だけど、このＬＩＮＥ情報は最新の情報が一番最初にあるから、じゃあどこから私が読んでいないのかというのをバックしていかなきゃいけない。でも、どこからだっけとなって、特に熱中症アラートばっかり来ると、まあ、いいやとなって。それの改善をしてもらえたら、まずは、ＳＮＳだけに頼るわけでもないし、「広報かまくら」だけに頼るものではないけれども、やっぱりあらゆることに、今、挑戦していると思うんですね。その一つとして検討していただきたいと思うんですけど、意味が分かったかしら。
 
○広報課長　　今、ＬＩＮＥの情報の関係ですけれども、ＬＩＮＥ自体、多分開くと一番最初に最新の情報が出て、そこに遡っていくと、ここから未読というのが出てきているというような表示だと思うのですが。
 
○武野委員　　じゃあ、もう熱中症アラートだらけだったものだから、まあいいやになってしまったんでしょうね、私が。ずっと戻していくと、ここから未読というのが出てくるわけね。だから、お友達同士のＬＩＮＥとはそこら辺は違うけれども、表示は。
 
○後藤委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （15時56分休憩　　　15時58分再開）
 
○後藤委員長　　再開いたします。
 
○武野委員　　分からないところもありますけど、分かりましたので、何か改善ができるところがあれば、よろしくお願いします。
　それで、59ページ、職員数適正化計画の見直し、来年は見直しということなんでしょうかね、来年度ですよね。いいですよ、「うん」と言っているからいいですよ。これまでの検証をやっぱりしていかなければいけないということで、市長自身も業務量の適正な把握とか職員の資質の向上とおっしゃっていたわけで、今、そういう意味で来年に向けてどんな作業が行われているんでしょうか。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　現行の第４次職員数適正化計画、こちらが平成29年度から令和７年度までの９年間の計画ということで、新たにその計画が切れる令和８年度を迎える前に、令和７年度中に新たな計画なり方針なりを策定する必要があるということで、現在、今、社会情勢とかそういった、例えば民間企業が採用旺盛な部分ですとか、私たち市役所の全庁的な部分である人手不足感というんですかね、そういったところも勘案して、今後どういった方針の方向性としていくかというところを、理事者を交えて、現在、議論を進めているところでございます。
　令和６年度中には大きな方向性をつくり上げて、令和７年度に細かい部分のつくり込みをして、それで令和８年度に新たな計画なりのスタートというところを迎えるべく、逆算して、今、作業を進めているところでございます。
 
○武野委員　　令和６年度に方向性をつくり上げると。それから、７年度にそれをだんだん固めていくんでしょうけど、そこの辺の途中経過というのは委員会報告なり何らかしらで私たちが目にすることはできるんですか。特に、この令和６年度中の方向性の分については、見ることができるんですか、報告とか。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　私ども令和６年度中に全庁的な合意、いわゆる庁議に諮って方向性を定めたいと考えていますので、今年度中の御報告はちょっと難しいとは思うんですけれども、令和７年度中には何らかの御報告を差し上げたいとは思っております。
 
○武野委員　　かなりやっぱりここは、あらゆる部署から本当に人手不足が訴えられております。もう私が言わなくても御存じだと思いますけどね。そういうことで、引き続きこちらもいろんなところの声も拾い上げながら、そちらにもお知らせしていきたいと思います。
　今言っているのは、あそこの作業センターね。いや、作業センターは、本当に一度お願いしたところを直してくれたけど、また水が道路にだらだらと出ているということで、もう、どぶを造っちゃったらと言ったら、そうしたら、やっぱりそこで委託をかけなければいけなくてとかね。そうすると、来年の予算にのるかどうかとかね。もう、即、できない。どぶを造るというのは職員でできるのかどうか分からないけどね。そういうことで今２班体制になってからは、やっぱりすぐ委託となると時間がかかっていくということもあって、そういう職員をやっぱりしっかりつくっていくということでしょうね。ごめんなさい、独り言みたいになっちゃった。
　次、Ｌｉｑｌｉｄについて。ここでやっぱりキーワードを、キーワードと言うのかな、伝える、伝わるのことですよね。相談できる人や相談できる場所があるかという、このね、何を見ているかというと、これですよ。令和５年度の鎌倉市行政評価結果報告書。これの最後にアンケートがありましてね。
　２番と、２番というんじゃないな。相談できる人や相談できる場所があるかというところ、これで、あると答えたのが53.2%、ないと答えた方が46.1％。これ、今年度も、令和６年度にこれ同じのがありますけど、それは47％になって、ちょびっと相談できるところがないという人が増えているんですね。だからね、相談できるところ、あるでしょう、鎌倉って。市民にこんなことを思わせちゃいけないと思うんですよ。何でも市役所に相談してくださいというメッセージが伝わっていないんじゃないかと思いました。何か違った。
 
○後藤委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （16時04分休憩　　　16時05分再開）
 
○後藤委員長　　再開いたします。
 
○武野委員　　そういうふうに相談できるところが市には幾つもあるはずだし、議員だってそうだろうし、いろんな相談の窓口があるのが伝わっていないと私は思いました。悩んで、そのまんまの人とかね、そういう人をつくっちゃいけないわけでね。だから、Ｌｉｑｌｉｄそのものではないけれども、伝える伝わるという点でね、Ｌｉｑｌｉｄというのは、ちょっとその次にしますからね。この伝えるというところをしっかりやりながら、そうすると、伝わるということも、戻ってくるというのかな。そういう点では、Ｌｉｑｌｉｄそのものもやっぱり伝わっていないんだよね、実際にね。またＬｉｑｌｉｄの話になったけど、伝わっていない。それで一部の人しか使われていなければ、伝わったとは言えないんじゃないかなと思うんです。この行政評価結果報告書の24ページに、やっぱり重点事業を中心に事業の必要性や背景などが分かるような記事をｎｏｔｅに掲載して伝えるだけでなく伝わる広報活動に取り組むという点が、やっぱりすごく大変であっても、ここにもうちょっと力を入れてほしいと思います。またちょっと演説になっちゃうんだけどね、今、これ、いろんな分野をＬｉｑｌｉｄを始めているとは思うんだけれども、市民を二分するような深沢の事業や新駅や市役所移転というのも、活用されたらどうなんでしょう、Ｌｉｑｌｉｄ。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　Ｌｉｑｌｉｄは市民参加型共創プラットフォームですけれども、こちらインターネットを介しての市民の皆様から広く意見を募れるツールということで、政策形成過程に積極的に活用していくという方針がございます。そういった中で現在地利活用基本計画ですとか、あと新庁舎のプロポーザル、そういったところでの活用も一部始めていますけれども、今後こういった深沢ですとか、そういったところも積極的に活用していきたいというところは、市としては考えを持っているところでございます。
 
○武野委員　　さっきの市民の相談というところとも絡むんだけれども、相談というのは、別に悩み事があって生活がどうこうというだけじゃなくて、ばんばん入ってくるんですよ、市役所はどうなっているの、新駅はどうなっているのとかというのがばんばん入ってくるんですよ。そういうことも含めて、やっぱり、また相談事とか、そういうのも含めて５つの支所を充実していくということが大事なんじゃないかと思って、相談も受けるし、そういった声が、地域によって、新駅のことなんかも大分意見も変わっていくと思うんですよね、住んでいる場所によって。そういうこともあるでしょうから、やっぱり５つの行政区という支所を大事にしていくということで、ここで充実の中の一つとして、やっぱり伝える、伝わるというのを充実させていかないといけないなと私は思うんですけど、いかがですか。
 
○広報課長　　様々な情報を、相談窓口もそうですし、事業のことも含めて、伝える、伝わるという部分をキーワードにして、「広報かまくら」だったりＳＮＳだったり、あと各事業の中でも、いかに市民に伝わるかというところを考えてやっていくべきことだとは思っております。
 
○武野委員　　結構です。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （16時10分休憩　　　16時11分再開）
 
○後藤委員長　　再開いたします。
　皆様にお諮りいたします。暫時休憩として再開を16時20分といたしたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　 （16時12分休憩　　　16時20分再開）
 
○後藤委員長　　それでは、再開いたします。
　ほかに御質疑のある方。
 
○保坂委員　　初めに、文化人権の分野から聞き始めたいと思います。鎌倉芸術館の管理運営について、私も伺います。86ページが鎌倉芸術館管理運営事業ですね。こちらには指定管理者との役割分担に応じた施設の維持管理ということが書いてありますけれども、この役割分担ということについて、ちょっと大きく捉えて御説明をお願いします。指定管理料の中での維持管理と、指定管理料には含まれていないけれども、市としてその都度出している、いろいろな維持修繕に関わる経費がありますけれども、そこのところのすみ分けについて大枠のところで御説明をお願いします。
 
○文化課長　　指定管理者には、芸術館の運営ということで、いろんなイベントの企画とかそういったものを、それから集客とか広報とか、そういった日々の維持管理をしていただいているところになります。市では、大規模修繕とか、あるいは個々の細かい修繕、そういったもの、それからまた光熱水費の負担とか、そういった大本の本当に基礎的なところを、そういったものは市が担っている、そういうような形になっております。
 
○保坂委員　　現在の前の指定管理者のときについても同じようなことを聞いているんですけれども、この指定管理者と、この文化課との定期協議のようなものはどのようになっているでしょうか。
 
○文化課長　　指定管理者は、今、財団にお願いしているんですが、それぞれ芸術館については毎月定例会を行っておりまして、そこで今後の状況とか、あるいはいろいろ相談とか協議とか、そういったものを随時密にして続けているところになっています。
 
○保坂委員　　そうしますと、その次のところの大規模修繕事業なんですけれども、鎌倉芸術館は本当に長期間休館した上での大規模修繕はやりましたけれども、それで終わったわけではなくて、この重点事業として大規模修繕事業をやっていると。先ほども質問あって、そこでも確認したんですけれども、年限を切って、いついつまでの大規模修繕計画というのではなくて、ほぼ例年、この大規模修繕という、その枠組みの中で必要な箇所の修繕をやっているということだと思うんですけれども、それについても、この指定管理者と大規模修繕として何をやっていくのかということを話し合いながら、毎年、今年度は何をするということを決めてやっているんでしょうかね。
 
○文化課長　　芸術館は指定管理者が一番実態等よく御存じですので、常にいろいろ協議しながら、新しい情報が出たらその都度リスト化したものとか、そういったものを提供していただきながら、本年度６年度、それから次年度７年度、交渉ということを先を見据えて計画立てているようなところでございます。
 
○保坂委員　　先ほど予防保全的なという、予防的修繕ということも出ましたけれども、そういう意味では、この、一応終わりはなくて、かなり築年数がたっている建物なので、いついつまでということではなくて必要に応じて大規模修繕という考え方の下、やっているという、そういう理解でよろしいんですか。
 
○文化課長　　委員おっしゃるとおりでございます。
 
○保坂委員　　文学館のほうを伺いたいと思います。433ページです。
　文学館は、本当に今、大規模修繕というか更新をしているところですけれども、こちらの文学館管理運営事業の修繕品管理業務委託、こちらについてはどのような業者に委託をしたんでしょうか、これ、一般の倉庫業ですか。
 
○文化課長　　専門的な、今まで蓄積されたものがありますので、ただ、専門性があって、それなりの知識のある、そういったところということで、引き続き文学館は、指定管理でしていただきました鎌倉市芸術文化振興財団にお願いしているところでございます。
 
○保坂委員　　財団に委託しているということを確認しました。
　では、その次のページなんですけれども、大規模修繕で、こちら基本設計の業務委託料と、あと、実施設計の業務委託料が上がっていて、実施設計は前金払い分となっているんですが、これはどういう意味なのかというのを伺います。
 
○文化課長　　総額の30％の前金払いということでお支払いをしたものになります。
 
○保坂委員　　そうしますと、業務の進み具合としては、実施設計まで、今の段階でできているということでよろしいんですか。
 
○文化課長　　はい、実施設計は令和６年度の３月に完了することを、今、予定しています。
 
○保坂委員　　はい、確認しました。ですので、先ほども、喫茶室のような、休めるところはどんな感じですかと聞かれましたけど、まだ、そういったことについても、実施設計の中で最終的な確定までは行っていないと、さっきそういう意味なのかなと思って伺ったんですけれども、当初は一番上の階の眺めのいいところにそういった喫茶スペース、カフェスペースとかがあるといいのかなとも思ったんですけれども、なかなかそれは本館の中には難しいということで、別の敷地内でと変わったというか、そちらの方向だという説明は既に受けているんですけれども、そういうところも含めて実施設計、最終的なところはこの令和６年度中ということですね。
 
○文化課長　　こちらの決算書に載っています実施設計については、文学館本体の実施設計になっていまして、レストラン、喫茶スペースとか、そういったものについては利便施設の設計ということで、令和６年に、今、実施しているようなものになっております。
 
○保坂委員　　確認しました。
　今度は男女共同参画事業でちょっと伺いたいと思うんですけれども、前に戻りまして、89ページです。これについては、ちょっと、何度も聞いているところなんですけれども、緊急一時保護施設拡充支援事業負担金、こちらはちょっとともかく、その次の配偶者等暴力被害者等一時避難支援金。これは必要とする事案がなかったということだと思うんですけれども、こういった女性支援をしているような団体の方から、シェルターとかに関わっているところから、本当に鎌倉市の場合、シェルターを仲介しなければならないようなケースはないのだろうかと。そこのところを含めて、相談体制として、もしかしたら非常に緊急度が高いケースもあるのではないかというようなことを、何か、ちょっと問合せというんでしょうかね、問題提起的に伺うことがありまして、それで非常にデリケートな緊急性の高い事案というのが、それが本当に見抜いたり、その人のすごく個々の状況を考えて、本当に緊急避難のシェルターに身を寄せていただくのがいいのかどうかの判断とか、すごく難しいと思うんですけれども、鎌倉市にそういった事案が過去にあまりなかったとしたら、やはり他市の事案とかを経験交流的に、研修などの機会ということも含めて、相談員の人に知ってもらっておくということがすごく大事かなと思うんですけれども、こちらに上がっている、女性相談員研修旅費が上がっていますが、こういったことについては、そういうような他市の事例、取組事例とかを知ってもらう機会を設けることは大事だと思うんですけれども、その辺りいかがでしょうか。
 
○地域共生課長　　女性相談員の研修等ですけれども、神奈川県で開催している研修等に女性相談員が参加しておりまして、他市の支援事例等の勉強を行っております。また、情報交換等を近隣自治体としながら、スキル向上に努めているということと、あと困難女性支援法が施行されて、支援方法、包括的な、また切れ目なく伴走していくという支援体制に切り替わっていくという中で、よりしっかりした支援、ほかの支援機関とも協働しながら支援していくという技術が求められているので、そこは、今年度もそうなんですけれども、しっかりと技術を上げながら体制を組んでいきたいと考えています。
 
○保坂委員　　その困難女性支援法ができまして、やっぱり女性相談の重要性はこれまでにも増して高まっているかなと思いますし、女性相談員の中では、経験を積まれて、長年やっていらっしゃる方もいると思うんですね。ですので、そこのところも勘案して、その体制、より一層、そうすると、結局、処遇の改善といったところも必要かなとも思うんですけれども、強化というのを図ってほしいなと思いまして、今、ちょっと伺ったところです。
　そうすると、文化人権ではない分野にちょっと行きたいと思います。37ページ、建築等紛争調整事業です。これについても以前にも聞いているんですけれども、ほとんどこの事案がないということについては、やはり法令というか、条例の中でこれ双方からの申立てとなっていて、それがやっぱり壁なのかなと思っているところです。双方じゃなくて、一方でも、相当な事由があれば、理由があればということだと思うんですけれども、そこのところがなかなか越えられない壁だと思いますけれども。あと、やっぱり、この法律相談の方から回ってくる事案がもう少しあってもよいのかなと。法律相談から、それはすごく困っているだろうからということで助言とかがあって、これ、相当な理由と考えられることだったら、こちらの建築の紛争調整にも行くようなものがもう少しあってもよいのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○地域共生課長　　建築等の紛争相談についてでございます。令和５年度の件数、確かに少なくて、もともと自宅近くに、例えば共同住宅ですとか専用住宅が建築されるというときの日影問題やプライバシーといったこと、こういったことを計画段階で調整していくために設けられたりしているんですけれども、今、現状、事業者でもある程度困っていらっしゃる、相談をしたい方に対しても対応して向き合っているという状況がありまして、相談、あっせん、中に入って調整するということで、実は調停まで行きそうな案件なんかも令和４年度なんかにあったりしたんですけれども、事業者がもう相談者の方にかなり相談対応しているということで、その件は調停には至らなかったというようなこともございました。法律相談を行っていく中で、建築に関しては建築の制度も住民の方の意見を聞いていくと変わってきたりしているところもあるので、ここについて、一般的な意見として相談対応する場合は、実は何件かあったりはするんですよ。あと、同じ方ですね。同じ方を継続してお話を聞いていくと。そういったときにも１件とカウントされていたりするので、その辺でちょっと件数が少なくなっている部分はあるんですけれども、法律相談の中でこういった建築紛争につながる場合には建築紛争の相談がありますということも一応お伝えをしながらやっているところですので、その辺り、市の相談支援体制として有機的に動けるように情報はお渡ししながら、動かしていきたいと考えています。
 
○保坂委員　　次は、スマートシティ推進事業について伺いたいと思います。成果報告書は57ページです。
　ちょっとこちらについて少し詳しく伺いたいなと思うんですけれども、スマートシティ官民共創支援等業務委託料、こちら上がっていますけれども、こちらは一般社団法人コード・フォー・ジャパンに委託していると思います。随意契約締結結果報告書を見たんですけれども、それによれば、官民共創の取組を進める上で様々なステークホルダーが参画するコミュニティをマネジメントしていくとか、中立的な立場で各企業間との連携、そういったことが書かれています。で、実際に行ってもらっている業務というのは何でしょうかというのを伺いたいんですけれども、官民研究会事業化分科会がありますよね。この事業化分科会であったりスマートシティ官民研究会を回しているというのが、こちらの官民共創支援等業務なんでしょうか。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　こちらの業務なんですけれども、スマートシティの取組全体の中で、今お話がございましたデータ連携基盤、あと、市民参加型共創プラットフォーム、そういった基盤を令和４年度に整備いたしまして、実際に官民研究会で事業者様ですね、多数の事業者に参加いただいて、官民共創の土台をつくっていくという取組の中で、実際にそういった効果的な連携というんですかね、そういった基盤を活用するに当たっての官民共創の強化的な連携をしていくに当たって、新たな仕組みづくりですとか、あと全体のデザイン設計、そういったところに向けて必要な支援ですとか助言、こういったところをいただく業務として執行したものでございます。
 
○保坂委員　　そうしますと、今、私が伺ったことよりも、もっと広い、包括的な支援ということになるわけですよね。今、その立ち上がった事業化分科会であったり官民研究会を回しているということなんですかと聞きましたけれども、そこが立ち上がる前のところからやってもらっているという感じですか。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　立ち上がったところの後の、要は点で相談しているものを全体を座組として回していくような、もうそういったところの側方支援をしていただくと、そういうイメージでございます。そういったところの知見が一般社団法人コード・フォー・ジャパンは他市でもおありでございましたので、そういったところでそこを支援いただいたというところでございます。
 
○保坂委員　　今、データ連携基盤をつくってということで、データ連携基盤というのは令和４年度に整備開始して、システムとしては一応暫定的というか、出来上がっているわけだと思うんですけど、そうすると、このシステムの管理者というのはどこなんでしょうか。それとも、システム管理とかいうのではなくて、その事業化分科会がこのデータ連携基盤の整備運用の主体と捉えるんですかね。この辺りのちょっと、捉え方がよく分からないので、こちらについても伺います。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　データ連携基盤の管理者は、あくまで市でございます。市が富士通Ｊａｐａｎに委託をして、今こちらで申し上げますデータ連携基盤整備等委託料、こちらで保守管理を含めて委託をしていると。そのデータ連携基盤に投入するオープンデータ、そういったものを頂くのに官民研究会に参加していただいている事業者と、ルールづくりですとか、そのデータの受渡しのやり方も含めてですけれども、そういったところをつくり上げていく分科会として事業化分科会を官民研究会内に設置をしまして、それで官民共創の回しをしていくと。その回しをしていく部分の助言も、官民研究会の運営の助言も含めてですけど、そういったところも含めた側方支援というところがこの委託の中身でございます。
 
○保坂委員　　すみません。これまでにも聞いているのを何度も何度も聞かないと、なかなかこのスマートシティの全体像というかイメージがつかめない部分があって、どうしてつかめないのかというと、やはり、これをやっているのは事業化分科会なのかしら。やっぱりユースケースというのが出てこないというか見えてこないと、スマートシティで何やっているのというのが見えてこない部分がやっぱりちょっと、どうしてもあるんですよね。それで、そのユースケースが、先ほどちょっとオープンデータを頂くのにとおっしゃいましたけど、オープンデータというのは民からも出てくる。でも、どちらかというと、オープンデータって、市が持っている行政情報から民に提供するというイメージだったんですけど、そこの辺りがどうなのかということと、あと、ユースケースが出てこないと全体像が見えてこないと思うんですが、そのユースケースが結局民間事業者寄りではいけないというか、民間事業者にすっかり寄るのではなくて、あくまでもそのユースケースは官民連携のものでなければいけないと思うんですけれども、そこはいかがですか。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　まず、オープンデータは、市が持っているデータもそうなんですけれども、事業者の持っているデータ連携基盤に入れられる、個人情報を含まないデータ、そういったものも基盤に投入して何らかのサービスを打ち出していくというものを目指して、データ連携基盤というのは整備しております。確かにユースケースがなかなか見えないというところはございまして、まだ令和４年度に基盤ができて、令和５年度にそういったユースケースを幾つかつくっていきましょうという取組を進めてやったところで、やっと令和２年度、２件ほどユースケース、例えばシェアサイクル、御存じかどうかはあれですけどシェアサイクルですとか、あと、病院と県がつながってやっている介護タクシーのアプリですとか、そういったところが官民研究会の協議の中で生まれてきている部分もございます。こういったところを今後も、幾つもつくっていけるというところが理想なんでしょうけれども、やはりなかなか事業者とのマッチング、あと、市も加わっての取組というところが、そんなにスピーディーに動くわけではございませんで、そういったところを少しずつつくり上げていっているというのが今の立ち位置でございます。
 
○保坂委員　　あと、このスマートシティの取組の中では庁内検討会があります。庁内検討会は令和５年度の事業報告をちょっと見たんですけれども、令和５年度は、この庁内検討会ではデジタル田園都市国家構想交付金、この申請案件の組立てということが主な取組だったんでしょうか。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　令和５年度は、そういったものと、あと、ウェルビーイング指標、こちらの活用に関する動向、これをスマートシティ推進参与から全庁の部長に御紹介いただいたと。そういったところも取組として行っております。
 
○保坂委員　　じゃあ、ちょっとこの項の最後のところでＬｉｑｌｉｄとのことをちょっと伺いたいんですけれども、この市民参加型共創プラットフォーム運用業務委託料、こちらに成果報告書には上がっています。
　このＬｉｑｌｉｄを、先日、ちょっと初めて使ってみました。アクセスは容易だなと思ったんですけれども、これ、アンケート調査とか人気投票のような使い方では何か本当に不十分で、本来の意味にはならないと思うんですよね。アンケート調査だったり人気投票だったら、本当に簡単にぽんとやればよくて楽なんですけれども、でもそういうものではないと思います。今、総合計画についてやっていますけど、あれとかは結構難易度が高いというか、本当の意味での使いこなすということを考えると、テーマについて参加者が情報収集して学んだ上で意見を出してもらい、アクセスしてそこに参加することによって学ぶという部分もあるとは思うんですけれども、なぜならＬｉｑｌｉｄとかだと、いろいろな経緯も分かるし、ほかの人の意見も一覧性があって見られるということもあるんですけれども、でも、やはり、それで簡単にぽんと意見を出すということではないツールなんだなと、簡単な部分も大事なんですけれども、それだけではないツールなんだなと思いまして、本当の意味でオンラインというか、このＬｉｑｌｉｄのステージで対話が行われて議論が深まるということにするには、ちょっと逆説的なんですけど、やはり対面でのコミュニケーションというのをやっぱり併用していく必要があるかなと、先日使ってみて思いました。市民参加型共創プラットフォームというのは、そういう趣旨であるということでよろしいですか。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　こちらの市民参加型共創プラットフォームは、ここのプラットフォーム上で議論を収束するというためのものでは決してございませんで、あくまでパブリックコメントの前段階ですとか、ワークショップとかそういった対面の議論、そこを補完するものとしての、そういったところに時間の制約があったりですとか場所の制約があったりですとか、そういったところに参加できない方々の意見も反映していただくという、そういったところを担保するためのツールとして、補完するものとして運営しているものでございますので、そういった趣旨でございます。
 
○保坂委員　　使いこなしていく習熟には、やっぱりちょっとある程度時間がかかるのかなと思っているところです。
　最後の項目が、情報化推進事業。まだ、もう一つ聞けますね。情報化推進事業について伺います。71ページです。ここで外部データセンターについてちょっと伺いたいと思うんですけれども、外部データセンター基盤構築に係るコンサル業務委託、これは外部データセンター基盤を構築することで、現在は分割されているＬＧＷＡＮ端末とマイナンバー系端末の一体化とか、庁内の内線電話のＩＰ化、通信サービスの統合の実現が可能になると書かれているんですけれども、これも随契の結果報告に書かれていましたが、この技術的な安全性が確立しているのかということと、外部データセンターを既に導入している自治体というのは、まだそんなに多くないと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。確認させてください。
 
○デジタル戦略課長　　　外部データセンターに関してなんですけれども、安全性に関して言うと、神奈川県で今、外部データセンターというのを導入しております。そこを参考にいたしまして、鎌倉市でも取り入れていこうかと考えております。
 
○保坂委員　　以前は、マイナンバー系はもう別にするんだということをずっと言われていたんですけれども、既にその辺りの技術的な面での確立や実績があるということですね、今、県がということは。
　では、もう一つ伺いたいんですけど、このコンサル業務委託ということは、この外部データセンターの基盤構築の計画の策定を任せるということなのか、外部データセンター基盤を構築する事業者の選定に向けた支援をしてもらうということなのか、あるいはその両方なのか、どういう意味なんでしょうか。
 
○デジタル戦略課長　　まず、ここで今の委託に関して言いますと、今回、外部データセンターに移るかどうかということ自体も検討に入っております。そこを確定させているというわけではございません。まず、この委託の効果というか、何をまずしたかといいますと、この、今、市全体の老朽化したような市ネットワークの基盤の問題点というのを洗い出しました。庁舎自体もかなり古いものなんですけれども、ネットワーク自体も同じく過去40年ぐらい、そのまま、基盤の部分としては変わっていないというのが今の現状です。そこの部分というのを洗い出しというものをして、そこで外部データセンターに移行する場合の要件整理というのをしております。
　今後なんですけれども、今、先ほど三層分離の話をされたかと思うんですけれども、基本的に三層分離はそのまま今、継続する予定です。それ以降で、今後、ちょっと国で2030年において安定したようなデータ基盤みたいなのをつくろうという動きがありまして、そこの時点で、もしかしたらちょっと三層分離という考え方が変わる可能性はあるんですけれども、基本的に今のところは三層分離という形は継続しております。先ほどのそこの基の部分から考えるということですので、ありきで考えているというわけではなくて、業者選定というまでは至っておりません。
 
○保坂委員　　ちょっとこの外部データセンターというのを、基盤構築というところをちょっと調べていて、この行政ＤＸを進めていくと鎌倉市は言っていますけど、そのちょっと基幹的な部分なのかなと思ったので、伺いました。
 
○児玉副委員長　　私からは、先ほども幾つか質問が出ておりますけれども、成果報告書の86ページの芸術館、この件に関して１点のみ質問させていただきます。資料請求もさせていただきまして、直近５年間の鎌倉市の決算額と収支、芸術館の収支額ということで、資料を頂きまして、ありがとうございます。
　この芸術館に関しては、先ほども話が出ていましたけれども、約30年ということで、多分恐らくこれまでもいろいろ議論があって、課題はあるんだろうなとは、私もそれは認識しておりますけれども、逆に、私は過去の昔のことは、長いことは逆に知らない、そういう先入観というか、フラットな立場の物の見方でちょっといろいろ感じたことを含めて質問させていただきたいんですけれども、この直近５年間の数字を見るだけでも、鎌倉市からいわゆるお金を入れているのが、ざくっと言って、年間大体３億円。令和元年は５億円を超えております。そういう意味では調べていくと大体３億円ぐらい、毎年、市からお金を入れていますという中で、収支額の差額に関しては黒字か赤字かと言えばずっと赤字が続いているわけで、これが、民間、自分は民間が長かったので、どうしてもそういう見方で見てしまうんですけれども、民間企業的な感覚からすると、これでいいんですかねという話にやっぱりどうしても感じてしまうわけですけれども、この、毎年、市が約３億円入れている中で、事業としてずっと赤字が続いているというこの状態を、本市としてはどういうふうに捉えているというか、どういう考えでやられているか、ちょっとお聞かせください。
 
○文化課長　　令和２年、３年についてはコロナの影響もあったかとは思うんですが、その後もなかなか赤字を計上しているというような状況になっています。それについてはいろいろな複合的な要因はあると思うんですが、いろいろ、物価上昇とか人件費の上昇、そういうのもありますし、また一方で、思った以上に、想定のように集客が戻ってきていないというところはあると思っています。
　今後については、そういった、どうすればより集客ができて効率的な運営、それから、より利益が上げられるような、そういった事業ができるかということも、指定管理者といろいろ協議しながら、よりいい方向に向けて進めていければと思っております。
 
○児玉副委員長　　早い話が、ホテルじゃないですけれども、稼働率を上げるというか、そこを利用していただく方が増える。そのときに、いわゆる箱物ですから、利用者がコンサートなりなんなり増えて、それだけ売上げが上がって利益が上がればということなんですが、それがうまくいっていないから赤字になっているということだと思うんですけれども、じゃあ、それはなぜお客様は来ないんですかというのが、先ほど武野委員からもありましたけど、音響が悪いとか、あと、この集客人数が例えば中途半端だとか、いろんな要因があると思うんですけれども、そこはなかなかすぐにぱっと変えられる目途ではないのか分からないですけれども、今おっしゃったように指定管理者と業務のすみ分けをしてやっていくということで、集客に関しては指定管理がやって、市はいろいろハード面を整備するという、そういう役割分担でやられているとは思うんですけれども、いかんせん、この税金、いわゆる税金を毎年３億円も入れているという立場からすると、そこら辺も含めて指定管理者としっかり、今おっしゃっていましたけど、戦略を練って、簡単に言えば、いつまでに、どれだけ黒字化しますかということを考えなきゃいけないなということは、市民感覚からすると思うんですけど、その点に関してはどういうふうに考えていますか。
 
○文化課長　　副委員長おっしゃいますとおり、魅力のある施設にするというのは、まず第一だと思っております。そのために、いろんな機材とか、ドラムセットだとか、そういった機材を入れ替えることでいろんな人に幅広く使っていただくという、そういったものも市としては支援できればと思っております。また、集客については、今、いろんな自主事業、主催事業をしていただいているんですが、それについてもより魅力あるものができないか、あるいは主催事業を少し減らして、ほかの、より人気のあるというか集客のある事業を呼ぶとか、そういったようないろんな方向があると思いますので、そういったものも併せて進めていって、できるだけ早い段階で収支が均衡するような形が取れればと思っております。
 
○児玉副委員長　　ぜひお願いしたいと思います。どうしても私の感覚から見てしまうと、私もずっとサラリーマン時代に事業投資とかもやったこともありまして、大体、メーカーだったり商社だったり、それは会社によってルールは違うと思いますけれども、事業投資をして大体３年で黒字にならなければ撤退という、そういうような厳しいルールがどこもあると思うんですけれども。しかも、単に黒字ではなくて、税後利益５億円以上とか、そういう、会社によって厳しいルールがいろいろあるわけですね。中には、もう黒字になっていても撤退するみたいなところが最近あるようですし、それだけ世の中は非常に、民間、ここはいわゆる公共事業なので、公務員で、市役所だったり、民間企業ではないので、同じ目線では当然見ることはできないんですけれども、ただ、やっぱり忘れてはいけないのは、市民から頂いている税金を投入して運営しているということを考えますと、もう少しそこはスピード感を持って、いかに効率的にやるかということを考えていかないと、黒字化を目指してやらなきゃいけないかなと私は思っていますので、お願いしたいと思います。
　あと、お金のことだけではなくて、いわゆる運営とかそういう部分に関しても、これ、午前中のコンプライアンスのところでもちょっと触れたんですけれども、昨今いろいろコンプライアンスとかガバナンスの問題が、公務員ですとか公共団体、また民間企業でもいろいろ問題になって、世間でもいろいろ厳しくなっている中で、例えばこの芸術館、この鎌倉市芸術文化振興財団に対して、鎌倉市としてもお金を入れているんですけれども、その辺のお金だけではなくて、運営とか人事のこととか、その辺のいわゆるガバナンスというんですかね、そこに対しては市はどういうような体制を取っているんでしょうか。
 
○文化課長　　財団はあくまでも独立した団体ですので、自主的にというところではあるんですけれども、例えば芸術館につきましては、指定管理を選定するときに、そういった労働関係とか、そういったものをきちんと法令遵守しているかということを見て、専門家の方に見ていただいて選定しているところでもございますし、また毎年、実地調査ではそういったシフトだとか、そういったものも確認も行っていますし、また令和６年度については外部評価ということで、社会保険労務士等、そういった専門家の外部の目で確認も考えておりますので、そういったものでコンプライアンス、ガバナンスは確保できるんじゃないかなと思っております。
 
○児玉副委員長　　何もないというか、要するに、この先、世の中、いろんなことが起きますので、いわゆる不祥事ですとか事件ですとか、信じられないようなことが起きるんですけど、何かあったときに市はお金を出していますけれども、そこは関係ありませんということはもちろん言えないと思いますので、そこを含めて、しっかり、その辺のガバナンスという部分に関しては、今後ますますしっかりやるべきということは求められるんじゃないかなと思っていますので、引き続きそこはやってほしいなと思いますので、よろしくお願いします。
 
○後藤委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。御意見はございますでしょうか。
 
○保坂委員　　スマートシティの取組の官民連携について。
 
○事務局　　保坂委員から意見で、スマートシティの取組の官民連携についてで、よろしいでしょうか。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○武野委員　　職員数適正化計画について、理事者質疑をお願いします。もう一つ。
 
○後藤委員長　　２つですか。
 
○武野委員　　はい、２つ。平和推進事業について。
 
○事務局　　武野委員から理事者質疑で、職員数適正化計画について。２点目が、平和推進事業についてでお間違いないか、御確認をお願いいたします。
 
○後藤委員長　　両方とも理事者質疑で。以上、確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○児玉副委員長　　意見で、鎌倉市のガバナンス体制について。
 
○事務局　　児玉副委員長から意見で、鎌倉市のガバナンス体制についてでお間違いないでしょうか。
 
○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○後藤委員長　　ほかに御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、再開の日時は、明９月20日（金）、午前９時30分でありますので、よろしくお願いをいたします。
　これで本日の一般会計決算等審査特別委員会を閉会といたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和６年（2024年）９月19日

　　　　　　　　　　　　　令和５年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員