令和 6年総務常任委員会
9月17日
○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）９月17日（火） ９時30分開会 17時40分閉会（会議時間６時間10分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、長嶋副委員長、竹田、池田、岡田の各委員（千委員は欠席）及び高野議員、藤本議員
〇理事者側出席者
松尾市長、吉田（寛）共生共創部次長兼行政マネジメント課長兼政策創造課担当課長、馬場共生共創部次長兼政策創造課担当課長、小川共生共創部次長兼秘書課長兼東アジア文化都市事業担当担当次長、安冨企画課長、矢作地域共生課長、小林（昭）東アジア文化都市事業担当担当部長、森（啓）東アジア文化都市事業担当担当次長、勝東アジア文化都市事業担当担当課長、島田東アジア文化都市事業担当担当課長、藤林総務部長、松本総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、山戸総務部次長兼財務課長、内田総務部次長兼職員課担当課長、椎谷職員課担当課長、上林公的不動産活用課担当課長、田邊公的不動産活用課担当課長、柳町市民課長、福士保育課長、鈴木（智）介護保険課長、不破環境部次長兼環境施設課長、牧野環境保全課長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、秋山道路課長、鈴木（康）教育文化財部次長兼学校施設課長、鈴木（庸）教育文化財部次長兼文化財課長兼東アジア文化都市事業担当担当次長、大窪学務課担当課長、澁谷教育指導課長、飯田生涯学習課長、八木監査委員、谷川監査委員事務局長兼監査委員事務局次長、小玉消防本部次長兼消防総務課長
〇陳情趣旨説明者
大木一彦
〇議会事務局出席者
茶木局長、喜安担当書記
〇本日審査した案件
１　陳情第27号議会選出監査委員の見直しを求める陳情
〇　住民監査請求「新庁舎等基本設計等予算執行差止」について
２　報告事項
（１）東アジア文化都市事業について
３　議案第34号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
４　議案第36号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）
５　議案第30号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第20号所有権移転登記手続請求事件の和解について
７　報告事項
（１）岡本二丁目用地について
８　陳情第29号政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情
９　報告事項
（１）令和６年度行政評価の結果について
（２）新たな総合計画の策定に向けた取組状況について
（３）（仮称）鎌倉市犯罪被害者等支援条例の制定に向けた取組状況について
10　フェアトレードの取組を広げる決議について
11　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○中村委員長　　おはようございます。定刻になりましたので、ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
　まず、委員会条例第24条第１項の規定により会議録署名委員の指名を行います。本日の会議録署名委員は、池田実委員にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○中村委員長　　なお、先ほど千一委員から、病気のため欠席する旨の届出がありましたので、御報告いたします。
　それでは、本日の審査日程の確認でございます。
　まず、委員会運営につきましてでございますが、令和６年５月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること、執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されております。
　以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係課所管外職員の入室について、事務局からお願いします。
 
○事務局　　日程第３議案第34号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）及び日程第４議案第36号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）については、補正予算の関係課職員が、日程第５議案第30号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定については、所管外職員として保育課職員が入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○中村委員長　　事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、陳情提出者の趣旨説明について、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　日程第１陳情第27号議会選出監査委員の見直しを求める陳情については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○中村委員長　　説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情に係る資料について、事務局からお願いいたします。どうぞ。
 
○事務局　　日程第１陳情第27号議会選出監査委員の見直しを求める陳情及び日程第８陳情第29号政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○中村委員長　　事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、日程第１陳情第27号の所管についてでございます。
　日程第１陳情第27号については、直接の担当課がないことから、関係課として、監査委員事務局職員に出席いただき、審査を進めたいと考えます。
　陳情提出者から趣旨説明を聴取し、提出者への質疑の有無を確認した後、監査委員事務局に質疑を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○長嶋副委員長　　すみません、陳情第27号なんですが、この審査に当たって、代表監査委員の御出席を求めることと、その答弁の内容によっては市長に質疑を行いたいと考えておりまして、皆様に御協議をいただけたらと思います。
 
○中村委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　代表監査委員は本日の委員会に出席可能ということは確認しておりますので、御報告いたします。
 
○事務局　　市長については、午前中は11時まで御出席可能ということを確認しておりますので、御報告させていただきます。
 
○中村委員長　　市長についても、その旨、確認しております。
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○長嶋副委員長　　それと、もう１点ですが、日程を、ぜひ追加をお願いしたいと思っているんですが、住民監査請求の「新庁舎等基本設計等予算執行差止」についてを日程追加して、監査委員事務局から報告を受けることをお願いしたいことと、並びに代表監査委員の出席を同時に求めたいと思っておりますので、皆様、御協議をいただけたらと思います。
 
○中村委員長　　ただいま副委員長から御提案がございましたけれども、よろしいですか。
　もう一度、ゆっくり。
 
○長嶋副委員長　　日程の追加をお願いしたい。住民監査請求の「新庁舎等基本設計等予算執行差止」についての報告をいただく、そのときに、代表監査委員がいらしていただいているということなので、同席をしていただきたいと。
 
○中村委員長　　長嶋副委員長からの御提案を確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、日程追加することを確認させていただきました。
　日程追加する位置ですけれども、日程第１の陳情第27号の後でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、日程第１の後に、今、長嶋副委員長から御提案のありました、住民監査請求「新庁舎等基本設計等予算執行差止」について、という項目を追加させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　ほかにございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　それでは、日程第１「陳情第27号議会選出監査委員の見直しを求める陳情」を議題といたします。
　まず、陳情提出者からの趣旨説明をお願いいたします。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言の内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにお願いいたします。
　それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明を止めていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上、申し上げました内容を踏まえ、御説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　大木氏　　すみません、今のにちょっと御質問なんですけれども、個人情報とおっしゃったんですけれども、例えば議員の名前を挙げるのは、僕は個人情報にならないかと思いますし、その議員…。
 
○中村委員長　　その役職に関してということ。
 
○趣旨説明者　大木氏　　役職とか、はい。あとは、僕が資料を、結局、今ここで言っちゃっていいのかどうか分からないんですけれども、監査委員をやっていらっしゃる議員の名前は、そのお名前で発言していいと思いますし…。
 
○中村委員長　　それは大丈夫。
 
○趣旨説明者　大木氏　　あとは何か、資料３か何かのところにつけている議員のお名前とか、資料２とか、資料３とかに議員のお名前を出している場合もあるんですけれども、それというのは個人情報にはかからないと思うので、お名前で発言させていただいても大丈夫でしょうか。
 
○中村委員長　　お名前を出して大丈夫です。
 
○趣旨説明者　大木氏　　秘密にしていらっしゃるんじゃなくて、御自分で公表していらっしゃることなので、大丈夫ですか。
 
○中村委員長　　それは大丈夫だと思います。誹謗中傷とか、その辺はお気をつけいただければと思います。
 
○趣旨説明者　大木氏　　もし誹謗中傷に当たるというときは、その場で注意していただければ直したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○中村委員長　　それでは、どうぞ、御説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　大木氏　　最初にお願いして御理解いただきたいと思うんですけれども、本陳情は、私も請求人の一人である、先ほど長嶋議員もおっしゃった、監査請求の結果が分かる前に提出したものであるということです。
　監査の結果が決した今は、正直、大石議員には監査委員は辞めていただきたいと、私本人としては思っていますが、本陳情は、あくまで監査請求を提出した市民の目線から見て、監査委員を市議会議員から選出するシステムをきちんと見直していただきたいという陳情だということを御理解いただきたいと思います。
　また、資料２を読んでいただくと分かるんですけれども、前に陳情したときにちょっと嫌な思いをしているので、もし不採択と判断されたり、継続と判断される場合は、その理由をきちんと教えていただきたいと思います。
　そうしないと、陳情した者として、なぜ採択されなかったんだということの疑問が残ってしまいますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。
　では、本題に入ります。
　今日は、３点にわたってお話をさせていただきたいと思います。
　まず１点は、本音では議選監査委員を廃止すべきと考えている理由、第２に、そう考えるに至った経緯、そして、今回はなぜ廃止ではなく、見直しを求める陳情としたのかという３点について、若干の自己紹介を兼ねてお話をさせていただきたいと思います。
　まず、議選監査委員を廃止すべきと考える理由については、陳情の趣旨のほうで３点にわたって述べていますので、そちらを御覧いただきたいと思います。
　その中で特に訴えたいことというのは、監査委員の中立性、独立性の点で、監査委員を議会議員が務めることというのに重大な疑念を抱かざるを得ないということであります。
　結局、監査委員というのは、住民の目線に立って、行政がきちんと中立公正に行われているかというのを執行する機関なのですが、そこの市民といったときのことに関してちょっと付け加えてお話をしたいんですけれども、議員は市民の選挙によって選ばれているので、市民の声というのは議員の多数派の声でいいんだという議論がよくあるんですけれども、私は、ここは、特に監査のことに関しては違うんじゃないかと考えているんですね。
　もともと私も仙台で中学校の社会科の教員をやっていましたので、公民的分野で生徒に教えてまいりました。そのときに、地方自治の、特に直接請求権のことについて、ここに東京書籍の教科書があるので読み上げさせていただきますが、このように書かれています。
　「私たちの日常生活等に密接に関わる地方自治では、住民の意思をより強く反映するために、市・町首長や地方議員を選挙するだけでなく、住民による直接民主制の要素を取り入れた権利、直接請求権が認められています」と書かれていて、そして、そこに４項目、議会の解散請求、それから、議員等の解職請求、条例の制定・改廃請求と並んで、監査請求というのが書かれています。
　監査委員というのは、この監査請求を受けて、そして、これを監査するという仕事ですから、これは住民の直接民主主義的な基本的人権に直接関わる部分ですので、いわゆる間接民主制として、議員として選ばれているんだから、それが住民の代表なんだというのはちょっと無理があって、特に監査のところに関しては、もっとダイレクトに住民の声を反映するシステムというのが必要なんだと私は考えております。
　したがいまして、趣旨の最後の部分に、今後のことを考えていくに当たっては、ちゃんと住民も参加できる形で議論するとか、少なくとも住民が見ている、密室の中ではなくて、私たちが傍聴できる中で、この監査委員の在り方というのは審議していただきたいと考えております。
　あとは、詳しくは陳情の趣旨のところを御覧ください。
　次に、このように提出させていただくことになった具体的な経緯について、少しお話をさせていただきたいと思います。
　私が市議会と関係を持つようになったのは、実はそんなに前からではなくて、今年の５月の防災に関する市政報告会に参加させていただいて、そのとき意見聴取という形で、後半に、ここにいらっしゃる長嶋議員だとか、それから、大石議員だとか、あと藤本議員がいらっしゃいましたかね、の前で、私は防災の観点から、自分が仙台で避難所の設営とか運営に当たった立場から見て、結局、鎌倉市の防災というのは行き届いていないと考えるし、ましてや、ここから50分かかるところに市庁舎を持っていくのは、防災の観点からいってとんでもないというような発言をさせていただいたりしました。
　そこから始まって、そのことに関わって、いろんなことに関わらせていただいているんですけれども、大船のまちづくりを考える会で、各会派、移転に賛否両方の立場の議員のところを回って歩いたりして、そのときに大石議員にもお会いしているんですね。
　そのときには、広報紙で、市庁舎を移転します、市役所を移転しますと書かれていたのを見て、自分も知らなかったからびっくりしたなんて、割とフランクにお話ししていただいたりしていたんですよ。
　でも、その後、私は、建設常任委員会に市役所の跡地利用に関して防災の観点から見直してほしいという陳情を提出しました。その結果、不採択だったんですよね。
　でも、その不採択だったときに、移転に反対した議員たちからはちゃんと理由を伝えていただけたんですけれども、移転に賛成する議員たちは、何の理由も言わずに不採択というのに手を挙げられたんですよね。
　それから、結局、議員の構成からいって３対３だったので、最終的には委員長が裁決されたんですけど、そこでも何の理由も伝えられませんでした。
　ですから、そのことには納得がいかなかったので、資料２をつけさせていただいているんです。これは、そのときにそこに関わっていた議員には手書きでお話しさせていただいたことです。そんな後で監査請求をしたところ、出てきたのが監査委員が大石議員だということなんですよ。
　そうすると、少なくとも監査請求をしている私、監査請求をしている市民の一人として見たときに、自分は陳情をしたんだけれども、それは意見も言わずに不採択で手を挙げているし、予算のことに関してだったらば賛成としている人が、その予算のことに関して、僕らが出したのを監査すると。それが少なくとも私の目線から見たらば、不公正に見えるというのは容易に御理解いただけるんじゃないでしょうか。そこで、私はこれを提出することにしたということになります。
　その後、提出いただいた監査の結果については、納得は全然いっておりません。
　ですから、ただし、これはこの後、司法の場で争うことになると思うので、ここでは詳しくはお話ししませんが、でも、取り上げられていたように、市長に「不退転の覚悟を持って」というような言葉で監査の附帯意見が出ていること、その監査委員が、先ほど言ったような大石議員も入っているとしたときに、少なくとも私の目から見たらば、それは政治的な発言で、一方に偏った意見だと見えるのは御理解いただけるんじゃないかと私は考えております。
　したがって、監査委員をやっぱり議会の選出の議員が務めるというシステム自体を見直すべきだということをより確信したのはそのことになります。そのことに関して、ほかにも書いていますけれども、そちらは御覧ください。
　最後に、今回、なぜ「廃止を求める」ではなくて、「見直しを求める」という形にしたのかということについて、若干、述べさせていただきます。
　というのは、これまでのところ、これまで市としてあまりに検討が何もなされていないからなんですよね。
　資料１を見ていただければ分かるというか、議員たちは自分たちのことなので分かると思うんですけれども、結局、それぞれの各派代表者会議で、法律が施行されたときに、会派の代表者の会で４回くらい話題にはしているんですよ、話題にはしているんですよね。
　そのときに、こちらの監査事務局が５月に、どうやってやられたのか分かりませんけれども、神奈川県内の市に問合せをしているわけですよね。それが資料４に書かれているわけですよ。
　そうすると、ほかのところもやっていないなというので、多分、安心されて、そして、結局、会期末も近づいてきているからというので、資料１の第３回、第４回を見ると明らかなんですけれども、第３回あたりで、話としては、これはまとまりそうもないねみたいな話になって、第４回は、取りあえず議論は必要だけど、今はとにかくまとまらないから、今までの継続でいこうとしているようにしか私には見えないわけですよ。
　ですから、その後、何も行われていないとしか、ホームページ上からは読めません。
　ですから、本当は廃止すべきじゃないかなと考えていますが、まだ何もしていないから、少なくともこのことについてきちんと議論をしていただきたいというのが今回の趣旨になります。
　これは、簡単にネットで「議選監査委員」、それから「廃止」みたいに検索していただければ、実際に廃止した市町村や県、それから、検討したけれども継続した市町村や県の情報が手に入れられます。
　そちらを見れば、ちゃんと、なぜ議選を継続するか何かのメリット、デメリットについて書かれていたり、会派ごとの意見がちゃんと書かれていますから、そういうふうに、みんなにオープンに見える、そういう形の議論をまずは始めていただきたいとお願いいたしたいと思います。
 
○中村委員長　　10分過ぎましたので、よろしいですか。
 
○趣旨説明者　大木氏　　長くなりました。失礼いたします。
 
○中村委員長　　それでは、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情説明者に対する質疑であることに御配慮いただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方は発言をお願いしたいと思います。
　よろしいですか。
　陳情説明者に対する質疑はありますか。
 
○岡田委員　　今、いろいろ言われて、聞いておりました。
　一つ、監査の場合は、議選監査委員と代表監査委員という、執行部のほうから入れる人がいて、議会の多数で議選監査委員というのを選ぶというようなシステムになっていまして、その中で、今回、具体的に出されましたけれども、２人が同じ意見でないと、あそこには載らないですね。
　合議制ですから、例えば１人が「え、違わない」と、もう１人が「そうじゃなくて、こっちだと思いますよ」と、もちろん中で話合いをするんでしょうけれども、結論的に言うと、２人が同一方向の場合のみ、あそこに掲載されるんであって、そういうシステムになっているんですよね。
　だから、議選監査委員を、じゃあ、ほかにやればいいじゃないかとか、何かそういうような感じでしょうけど、見直しということなんですから、議選監査委員を外して、民間から持ってくればいいんじゃないか、そういう制度ももちろんありますし、部分的なそういう制度もありますし、ほかの全体的な制度もあるんですけれども、そこら辺というのは、もう分かっているよということで、今、お話しされたんでしょうか。
 
○趣旨説明者　大木氏　　その辺は分かっているつもりでおります。
　やっぱり議選監査委員を置いたほうがいいという議論も、もちろん、あるのは分かっているんですけれども、でも、そのメリットとして挙げられているのをほかのところで見させていただくと、例えば監査委員と議員が兼務したほうが実情がよく分かっていいだとか、それから、いろんな人がそこを経験していったほうが議員のためにもいいとか、でも、それは議員の立場からとしか私には見えないわけです。
　やっぱり市民の目線から見たときに、公正中立であるといったときに、それが例えば議会と首長が対立関係にあって、そして、そうしたら議会の多数派がチェックするといったら、それはそれなりの何かチェック機能というのが働くかもしれませんし、野党的な人が監査委員になったらば、チェック機能として働くかもしれないわけですけれどもでも、今回のように与党的な立場の人がなってしまったらば、そういうふうに、少なくとも、合議だからとおっしゃいますけれども、私たちの側から見たらば、私の立場から見ると、そういうふうに。だって、手を挙げた議員が、監査委員としてこういう言葉を書いたというのは事実なわけですから、もう１人の代表監査委員がいらっしゃったとしても、そうすると、そういうふうにどうしても見えてしまうということは分かっていただけるんではないかなと思うので、まず、この際、ちゃんとその見直しの議論をね。ここで議員の中で議論されたものであれば、まだ受け取れますけれども、まだ、とにかくそういったことに関しても、議員の中でもちゃんと議論していないでしょう。だから、まず、そこで議論をしていただきたいし、そこで市民の声も何らかの形で反映する場を持つようにしていただきたいということを考えているという感じです。
 
○中村委員長　　ほかに御質疑はありますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、説明者に対する質疑を終了いたします。
　説明者の方は、傍聴席にお戻りください。
　それでは、続きまして、関係課に質疑の有無を確認いたしますが、御質疑がある方はいらっしゃいますか。
 
○竹田委員　　御答弁が難しい部分に関しては、御答弁がなくても構いません。
　一応、おいでになっていらっしゃるので、伺います。
　１つ目は、地方自治法の改正により、2018年４月１日からこの議選監査委員の選任の義務づけが緩和されましたよね。その理由をどのようなものと認識されていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
 
○谷川監査委員事務局長　　平成30年度に改正された趣旨というのが、やはり地方制度改革の中で、議会選出監査委員、監査制度そのものの在り方ということで、専門性ですとか、あるいは公平中立性、そういった観点からも議論されたと認識しております。
　議選監査制度については、先ほど陳情者もおっしゃっていましたけど、メリットとデメリットがそれぞれあるということですので、それを各自治体の状況に応じて選択できるようにしたというのが、原則は議選監査委員を置くという法律ですけれども、ただし書でそれを選ばないことができるという選択肢が増えたものと認識しています。
 
○竹田委員　　その議論の中で、専門性、公平性というところは、非常に重要なことだと思います。
　さらには、この改正の中で、監査制度の充実強化というところが最初に挙げられていて、今の監査制度の在り方であると、いろんな問題が生じてきていますよねという事例なんかが挙げられているんですけれども、いずれにしても監査制度を充実させるんですよということ、そのためにはどうあるべきかということがいろいろ議論されていて、一つのこの監査制度の充実強化の中に、その専門性、公平性、中立性というところも出てきているんだと思います。
　先ほど陳情者もおっしゃっていらっしゃったメリット、デメリットというところなんですけれども、議選監査委員と常に代表監査と合議制のもとで、さっき合議制という話がありました、監査するわけですけれども、議選監査委員と識見監査委員が合議するという上での、お答えにくかったらいいんですけど、例えばメリットはどういうことであって、デメリットは何と捉えていらっしゃるか伺います。
 
○谷川監査委員事務局長　　鎌倉市の場合ですと、識見を有する監査委員、マーケティングのグローバルな知見を持たれていて地域の課題に対しても御意見をいただける、知見をいただいている識見をお持ちの識見監査委員と、あと、本市の行政について明るいといいますか、知見を持たれている、経験のある議会選出監査委員のそれぞれの持ち味を生かしながら、合議して、結論を出していく。あるいは、もう監査自体を行う、財務監査、事務監査ですね。こういう体制であるということはメリットというか、そういう体制であるとは理解しております。
　デメリットといいますのは、特段、監査委員、これは自治体の財務事務監査を行うというものと、議員は市の議事機関の議員であるという、立場が違いますので、法律上は併任できるというのが原則になっているとは思っております。
　議員個人として、それぞれ市の施策や予算に賛成、反対というのはもちろん事実だと思いますけれども、監査委員の職責を担うときは、あくまでも公平・不偏の態度で監査に臨まれているものだと認識してございます。
 
○竹田委員　　大変苦しかったかなと思ったんですけれども、２つの立場を持ちながらというところで、やっぱり議員としての政策、あるいは考え方、その中にはちゃんと識見もあると思いますけれども、しかしながら、公平・不偏であるという上でのデメリット、立場が違うゆえにそういうことも生じるということをおっしゃりたかったんだろうと思いますけれども、分かりました。
　あと、ちょっとこれは少し離れるかもしれないんですけど、この議論の中で、こういうことは総務省の中の研究部会の中での議論があった中で、先ほどの監査機能の充実強化の必要性、私もそのとおりだと思いますよ。そのためには専門性と独立性を強めるということが２つ目に出てきていて、３つ目に、一定期間の研修の必要性が述べられているんですよね、研修。
　監査をする人は、ただ監査委員になったからではなくて、それなりのレベルアップをするために研修の必要性が述べられていました。
　議選監査委員について、研修の必要性はどうでしょうか。どう考えられますか。
 
○谷川監査委員事務局長　　竹田委員がおっしゃるように、監査委員の質は、私から言うのもおこがましいですけど、質の向上のために研修を行うということは本市の監査基準でも定められておりまして、それぞれの議員で、監査委員で、非常勤特別職という立場ですけれども、本市の財務、それから事務の執行については、定期監査ですとか、例月出納検査、こういったもの、あとは行政監査、工事監査ですとか、随時の監査もやっておりますので、こういった中で問題点を見つけていく。
　それから、あと経理上の毎月の例月出納検査ですとか、下水道事業会計の仕組みですとか、こういった例月検査を行う中で、疑問点も出されながら、原局への質疑をしたり、事務局と、分析、見方というか、こういったものを共有しながら対応していただいております。
　あとは、全国都市監査委員会というものがありまして、こちらでも年間の中で研修等がありまして、参加いただくケースもあり得るんですけれども、このところ、少しコロナでそういったものも書面になっておりましたので、ちょっとそういった研修には、現在、参加している状況ではございませんが、そういった可能性もございます。
 
○池田委員　　まず、ちょっとお伺いしたいのは、監査事務を執行していく中で、その事務の進め方ですか、最終的に代表監査委員と議選監査委員、その最終的な、最後は合議制で答えを出していく、一つの結果を出していくということだと思うんですけど、今現在やられているそのシステムをちょっと教えていただきたいんですが。
 
○谷川監査委員事務局長　　合議のシステムということですけれども、委員協議という言い方を、我々事務局でも、委員でもしておりまして、一つの監査結果を出す、これは例えば決算審査に当たって、監査結果をまとめたり、意見をまとめたり、このようなものもそうですけれども、あと、これは行政監査で、テーマを決めて、行政事務について年間を通して調査して、結論、課題を出してまとめる、こういうのも委員協議を重ねる中で、まずテーマを決めるところから始めまして、そのテーマに対して、どういう課題や現在の状況があるのか、こういうのを議論しながら、委員協議を重ねて合議をして決定していくという流れでございます。
 
○池田委員　　そういう形で、一つの答えを出すシステムが決まって、それを経常的にずっと行ってきたということだと思うんですけれども、その中で、例えば議選監査委員と、それから識見監査委員においては、それぞれの役割というのがあると思うんですけれども、その辺の役割というのは、監査の結果を出す中では、何か明確なものがあるんでしょうか。
 
○谷川監査委員事務局長　　識見監査委員と議選監査委員の区別というのは、特に結果ですとか、意見を決める上での役割分担というのはございません。
　そもそも監査委員という制度が、独任制の監査委員制度ということになっておりますので、お一人お一人の監査委員が独任制の機関であると。その二人が議論されて、監査結果を出していくという制度ですので、役割分担というのは、特にその点についてはございません。
 
○池田委員　　二人の議選監査委員、識見監査委員という中で、最終的には、結論を出す中では、その課題に対して解決していく、そのシステムに乗ってずっと進めていくわけですけれども、最終的な、何か話合いというのはあるんでしょうか。
　どういう形で、その辺が進められているのか。私はちょっと監査をやったことがないものですから、分からないんですけれども。
 
○谷川監査委員事務局長　　最終的には決裁という形で、結果書ですとか、意見書、こういったものを案という形でまとめ上げまして、決裁をいただくというものにはなってございます。
　当然、補助職員として事務局職員もおりますので、監査委員のおっしゃっている内容を文章にまとめていく、こういった作業はもちろん補助職員として携わらせていただいているところでございます。
 
○池田委員　　そういう中で、その今伺ったシステムの中、順番に監査を進めていく中では、例えば偏った考え方とか、そういうことが入ってくる余地というのはあるんでしょうか。
　ちょっと難しいかもしれないんですけれど、その辺が分かればお答えいただきたいです。
 
○谷川監査委員事務局長　　もちろん監査の目的というのが、事務の適正性、法律に合っているかどうか、条例に合っているか、適法性、適正性等がまずありまして、それに加えて、３Ｅの観点、これは会計検査院でもそうですし、自治体の監査でも言われておりまして、経済性、有効性、効率性、こういったものも監査の中で見ていく。そういったことで行政の効率性だけでなく、正確性、合規性だけでなく見ている。
　あと、予防につながるような課題を挙げていくということになっておりますので、そういう観点で委員は見ていらっしゃいますので、先ほどもちょっと申し上げましたように、監査委員としての職責は、あくまでも公平、中立という立場を認識した上で当たっていただいているということは、事務局としても思っております。
 
○池田委員　　公平、不偏、それから、その立場というのは、それから、監査の内容は、今、正確性だとか、業務の効率性、いろんなものを含めると、なかなか全体としてはしっかりシステムに乗って調べていくと、いろんな要素が変わる中では、かなり監査の正確性というのは積み重ねてこられたのかなと思っているんですね。
　私は、専門的な監査委員、今回はマーケティングですか、何かその辺の詳しい方と、議選監査、そういう意味では、様々な要素があると思うんですよね、監査委員という立場。
　私は、政治的な、政治的というより、議選監査というのは、やはり行政の施策にたけていると、そういった意味で、常に市民の立場で全体を見ているという立場はあると思っているんです。
　そういう意味では、しっかりその辺の役割というのは、やっぱり違うのかなと思ってはおります。
　ですから、その辺を、単に監査の中で、正確性を欠くという、監査自体はしっかり進められてきたのかなとは思っているところなんですけれども、そういう観点でちょっと、今、見させていただいてきました。
 
○岡田委員　　竹田委員に答えられたので、確認というか、私も勉強不足なところもあるんですけれども、地方自治法の改正ということで、平成30年に改正されたということで、今の答弁では、選択できるということで、ただし書で、議選と言われたんですけど、その趣旨とただし書とは、また全然違うから。しかし、それはそれで選択したら、それはそれで生きていくわけだけれども、自治法の改正での選択できる前の趣旨というのは、主な趣旨というのは何ですか。
 
○谷川監査委員事務局長　　ちょっと先ほども少し触れさせていただいたんですけれども、監査制度自体の中で、専門性、それから、中立性、効率性、こういったところが担保できているのか、それぞれの地方の御意見も出た中で、この制度改正のときに、地方６団体からの御要望とかもあったと認識していますけれども、そういった要素がありますので、例えば専門性については、監査専門委員制度、これは監査委員が、特に必要な分野の専門委員が要る場合に設けることができますので、こういったものも追加されております。
　鎌倉市でも、実際、監査専門員制度は特別職の条例上に規定しておりまして、予算措置もいただくなどして、その専門性に応えられるような対応を取ってはいるところです。
　あと、中立性、効率性というところでは、先ほど来、陳情者の方も御懸念等で挙げられていたと思いますけれども、やはり職責は議員と監査委員は違うんですけれども、どうしても外から見ると、やはりそういう、そもそも個人として賛成、反対という御意見を持っている中で、議選監査委員というのを併任していくのがよいのかどうか、そういう議論もあって、こういう選択制になったと認識しております。
 
○岡田委員　　ちょっと聞いていてもよく分からないんだけど、主として、例えばずばっと言って、それは全然違ったら「岡田さん違いますよ」でいいのですけど、要するに今までこうやってきていたのを、独立させるというか、もっと強化していこうということで、議選監査を外した形でやっていく方向に行っているのか、いや、それはそれとして、ただし、それもできるよということで地方自治体に委ねているのか、その方向性、そこら辺を私はお聞きしていたんですけれども、議選監査がいい面も、もちろん悪い面も両方あると思うんですけれども、ただ、そのときに制度というか、いろいろとあると思うんですよね。
　会派で決定したのに、議選監査になってから、それに背くような、駄目よとしちゃうのか、いや、それはそれとして、議選監査でも、それとは別にして、そういう立場できちんとやっていくべきだと規定するのかとか、今までの流れがいろいろあるわけだから、今はそういう流れじゃないわね。
　そういう考え方もあるんだけれども、今、私が言おうとしているのは、地方自治法の改正でどっちの方向に一応行こうとしていたのかという、主要なところを聞きたいよと。
　ただし、こういうのもあるよという、今までやってきているわけだから、こういうのもあるよということで言われているのか、それはどっちなんですか。
 
○谷川監査委員事務局長　　そうしますと、どちらの傾向というのは、これは選択制なので、どちらを選ぶのか、それぞれの自治体に委ねられているということで、現在の状況ですけれども、先ほど平成30年当時の県内の状況というのが、陳情提出者の方から資料で御提供されていますけれども、今回、陳情が出されたことによりまして、監査委員事務局でも県内の各市の状況を確認いたしましたところ、議選監査委員制度を廃止した市はございません。
　その内訳ですけれども、現在ですと、方向性が決まっていないで、現在も検討中であるというのが３市、それから、方向性も決まっておらず、現在も検討を行っていないと御回答をいただいたのが６市、それからあと、議選監査委員制度は存続する方向であるというのが10市、このような内訳になっております。
　あと、全国的にもちょっと御紹介させていただきますと、令和５年12月31日現在ですけれども、815市のうち42市、5.2％が議選の監査委員を廃止しているという状況でございます。
 
○岡田委員　　今、言われたのは、神奈川県の市で言われたものね。33市町村あるけど、それは町村を外しちゃって、市で言われたということで。
 
○谷川監査委員事務局長　　19市の状況でございます。
 
○岡田委員　　それはそれで、実際いろいろありますから、そうでしょうけれども、例えば主なといったら変な言い方ですけれども、一般的な監査というのは、数値を見て一般監査をやるよね。
　行政監査というか、ここを今度やっちゃう、やっちゃうというと変な言い方ですけど、例えば観光協会はずっとやっていないから監査しようというようなこととか、いろんなことがあって、そこはそこで選出された方が、合議で、もちろん事務局も含めて、みんなで話し合ってこういう感じでいきましょうというふうな流れはあると思うんですね。
　趣旨としては、数値というか、数値の正確性というか、そこを持っていくという。
　例えば決算だったら、決算等審査の意見書がありますよね。あれは監査がやっているわけで、主に数値をやっている、財政的な。
　だけど、それだけじゃなくて、行政監査というのもあるし、市民から、こういうものはどうなのみたいなところも、そういうこともある。そのときに、数値だけじゃないわけで、どういうふうに受け止めたらいいのかみたいなところがある。
　そうすると、公平性とか、中立性といっていいのかどうかちょっと分からないんですけれども、そこら辺の担保をどうして行くのかみたいなところは、数値は動かせないので、「100」と言ったら、「俺は110だよ」と言ったら、「何言っているんだ、100じゃねえか」といって、それは動かせないんだけど、政治的判断というのは動いていくものだから、そこら辺は結構きついというか、そういうことを出された場合に、議選監査と識見監査がやっぱり合議、そしてまた、事務局の皆さんが担当されているわけですから、皆さん、情報を入れて、いや、こういう考え方もありますよ、ああいう考え方もありますよということでやっておられるとは思うんだけれども、今回の場合、何か厳しいなと。
　私個人的には、フライングかなというような感じがしているんですけれども、普通言わないことをちょっと言ってしまったかなみたいな感じはちょっとしていまして、そこら辺を考えると、合議でやったから、それはしようがない、出ているから、それはもうそれでいいんですけれども、ただ、私自身は、補助機関として皆さんは六、七人おられるわけじゃないですか。
　そこら辺が、なぜ、それを言ったのか、話をしたのかな。普通は、多分、ちょっと違和感が今回あって、普通それはやんないと思うんだよ、一般的には、という感じがするんだけど、そこら辺は話はしたの。
 
○谷川監査委員事務局長　　今回の住民監査請求に対する結果書並びに附帯意見等についてということで理解しておりますが、この後、日程追加をいただいたということで、そちらでまた詳しく御質問いただければとも思っておりますが、あくまでも違法または不当ではないという判断を、住民監査請求に対した上で、予算の執行上、どのようなことに留意していただきたいというものを附帯意見としてつけたものだと考えてございます。
 
○岡田委員　　分かりました。分かりましたというのは、あなたが言っていることであって、私は納得したわけじゃない。
 
○長嶋副委員長　　さっきの御答弁の中で、全国都市監査委員会の研修の話がありました。
　これは、研修が、コロナはちょっと置いておいて、毎年のように行われているのは存じ上げていますし、代表監査委員が出られているのも存じ上げておりますが、私、御存じのとおり、３回監査委員をやっていますけど、１回もそこに参加させていただいたことはありません。
　要望、希望しましたが、議選の監査委員はなしですと。事実ですね、それ。今も出ていないですか。
 
○谷川監査委員事務局長　　実際にお出にはなっていらっしゃらないです。
　ただ、情報提供というか、こういう研修が、総会と兼ねて年に１回やられていたりしていますので、御案内は差し上げたこともございますし、あと、研修を受けてきたときに復命、このような研修の内容だったと、このようなものは共有させていただいております。
 
○長嶋副委員長　　それは言い訳であって、「私は出られないんですか」と言ったら、「出られません」と言われたんです。
　私は、もう１回言いますけど、３回監査委員をやって、１回も出させていただいたことはありません。
　それから、独自に、では勉強会、勉強会という言い方がいいのか分からない、勉強する機会をつくっていますかといったら、一切やっていませんよね。いかがですか。
 
○谷川監査委員事務局長　　研修というよりは、もう実際に監査の場にだけ御登庁されているわけでもないので、監査資料を事前に、監査に必要な書類をそろえて委員にお渡ししますけれども、その中でやはり事前に御覧になって、不明な点は、当日、監査の席で聞くということもありますし、事務局に確認して、これの確認はどうするんだと、どういうふうに見ればいい、そういったことの研さんは常に積まれていると思っております。
 
○長嶋副委員長　　いえ、いいです。。そういうごまかし答弁をしなくてもいいんですけど、事実は私が言ったとおりでしかありません。
　例えばね、監査委員になりたてで、何があるかというと、まず例月現金出納検査が一番あるわけですよ。12回、毎月やっているわけで。大概、それは最初です。
　それは、いきなり何の説明もいただかず、会計課が来て、今月はこうでしたと説明を受けて、じゃあ、議選の監査委員から御意見をお願いしますと言われるんですね。
　事前に、こういうふうにやりますという説明もありません。
　それで、できるかといったら、よっぽど、会計、例えば公認会計士とか、税理士とか、そういう御経験のある方はぱっと見て分かると思いますけれど、恐らく無理なんですよ。専門性というところで。
　そういうことをなぜやらないのと、私は言ったこともあります。
　その中で、例えば、私は相当勉強しました、最初になったときは。そういうことが、全くちょっとなっていないのが現状なので、専門性というところでは、特に議選の監査委員はどうなのかという中では、非常に疑問に思うので、ある程度、いろんな意味で、そういうね、見直すべき必要があるかなという感じはしていますが、これは何で今までそういう、代表監査委員も同じですよね、その方の専門性によりますから、何で今までそういうことをされていないんですか。ほかの市とかではやらないんですか。
　例えば代表監査委員が、市の政策的なことを、なりたてのときに、多分、中身的には議員は分かるかもしれないけど、分からない部分がある。じゃあ、そういうことを、例えばね、ある程度説明を受けた上で各部門の監査をしないと、当然、できない。
　それは、まだ政策的なことは勉強すれば御自身でもできるけど、経理とか、会計とか、財務とかというのは、やっぱりある程度専門性のある方が説明しないとできないと思うんですけど、何でやっていないのかというところは、どうですか。
　私は、そういうところはまず見直すべき、人の問題より前にと思うんですけど、どうでしょうか。
 
○谷川監査委員事務局長　　監査委員の方の理解の度合いというのも、もちろんそれぞれ御経験の有無等によってあると思いますけれども、やはり監査を行う上で、やっぱり理解をしないといけないというところで、そこの御理解が難しい部分というのは、事務局でも原局の資料を確認した上で監査資料として受けておりますので、分からない点は、事務局でお答えできるところはお答えしますし、それが分からなければ原局にどうなっているのか確認しますし、そのように常に監査に備えているということはしております。
　それと、先ほどちょっと議選のための研修は全くやっていないという御指摘でしたけれども、実際、研修の負担金を御用意していますので、費用弁償を確保しておりますので、参加された議選監査委員の方もいらっしゃいました。
 
○長嶋副委員長　　私は、１回も提案されたことないんですけど、お金を確保していると初めて知りましたけど、それはどなたか参加された方は、ここ近年でいらっしゃるんですか。私が辞めた後というか、もう10年ぐらいたっているけど。
 
○谷川監査委員事務局長　　ちょっとお名前まで申し上げていいのかあれですけれども、久坂議選監査委員が研修を受けられてございます。
 
○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、先ほど長嶋副委員長からお申出のあった、代表監査委員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時29分休憩　　　10時33分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　本日は、お忙しい中、八木代表監査委員におかれましては、委員会に御出席くださいましてありがとうございます。
　長嶋副委員長から質疑がございますので、御答弁をお願いいたします。
　なお、答弁は座ったままで結構でございます。
 
○長嶋副委員長　　八木代表、御足労いただきまして、ありがとうございます。
　私が２回目の監査委員のとき、こちらにいらっしゃる岡田議員と一緒に会派を組んでいたときですけれども、まだ今の法律になる前に様々な議論をしまして、外部監査制度というのが当時使えるという話で、そのお話を八木代表といろいろさせていただいて、本会議では議員からの質疑もかなりたくさんいただいて、私が答弁したという経過があって、市長には、決算だったか、予算だったか、どっちかの監査のときに、少し意見として、ちょっと導入を考えてはいかがかというような、そういうやり取りがあったと思いますが、八木代表は、現在、外部監査制度については、どのような御意見をお持ちかということを、まず１点、お聞きしたいんですけれども。
 
○八木監査委員　　今の御質問に少しぶれがないように御質問しますが、外部監査委員制度そのものについてどう考えるか、あるいは導入についてどう考えるか、どちらでしょうか。
 
○長嶋副委員長　　導入について、どうお考えかと。
 
○八木監査委員　　法改正があって、外部監査制度を利用できる環境ができたのは、当時の世の中の情勢で、名だたるグローバルな大企業で不祥事が、株価操作だとか、粉飾決算だとかで世界的な問題になって、また、日本でも、ライブドア事件だとか、いろいろあったんで御記憶にあるかと思いますが、外部監査を導入することで、そのガバナンスだとか、コンプライアンスだとかをしっかり確立していこうというのが世の中の基調であったと記憶いたしております。
　その流れから外部監査制度導入に門戸が開かれたんだと理解しておりますので、私は、これは時代の流れだと考えています。
 
○長嶋副委員長　　私も、当時、時代の流れということで、必要性はあるんではないかという意見を持っていました。
　今回、新たな法律に変わりまして、議会選出の監査委員を外して、外部の方を入れてということができるようになりました。この制度の導入については、同じように、どういう御意見をお持ちでしょうか。
 
○八木監査委員　　私は、監査委員を仰せつかって３期、今年で11年目になります。
　その間、御一緒させていただいた、いわゆる議選の監査委員、延べというのが正しいのかどうか分からないんですが、９人の違った方と御一緒する機会を得ました。
　９人というのは、長嶋さんのように２度なさった方が何人かいらっしゃるんで、11年のうちに９人ということなんですが、その間、議会から来られている議員でいらっしゃるということで、議員個人の頭の中では葛藤があったのかも分かりませんけど、その議員の立場が原因で、監査の判断を下すときに意見が割れて大変に困ったという経験はございません。
　経験がないから、これからもないということを保証するものではないと思いますけれども、議員の立場が邪魔になって議論がまとまらなかった、あるいは割れたということはございません。
　監査の結果、意見が分かれて併記したことはありますけれども、それは議員の立場ということではなかったと記憶いたしております。
　御質問は、その辺の議選監査をどうするかということについてどう思うかという御質問ですね。これは私の立場でああしろ、こうしろということを申し上げる立場にないと思います。
　基本的には、議会の中で是非を議論なさってお決めになれば、私の立場でそれがいいとか、悪いとかということを申し上げる立場にはないですし、私はそれに合わせて、自分のできることに最善を尽くすことだと考えております。
 
○長嶋副委員長　　代表監査委員への御質問は以上ですけれども、ちょっと補足しておくと、今、意見を２つ併記してという案件は、実は私が生活保護費の案件でやったときのお話がありました。それはここで今細かく言うことでありませんけど、そういう事例でした。
　今、八木代表からは、八木代表はこれについてどうこう言う立場ではないとおっしゃるのはごもっともだと思いますので、私からは、ちょっと市長にやはりお聞きしたいと思います。
 
○中村委員長　　それでは、以上で八木代表監査委員に対する質疑は終わります。
　本日は、お忙しい中、八木代表監査委員におかれましては、ありがとうございました。
　退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時40分休憩　　　10時41分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　今、長嶋副委員長から理事者質疑をしたいという御意見がありましたけれども、よろしいでしょうか、理事者質疑を行うことで。
　松尾市長に質疑をしたいという御意見がありましたので、それを皆さんに、今、お諮りしていますが。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、委員会として、理事者質疑を行うということを確認いたしました。
　松尾市長ということですね。
　松尾市長の理事者質疑の内容なんですけど、何か項目ありますか。
 
○長嶋副委員長　　議会選出監査委員の今回の陳情の是非について。
 
○中村委員長　　今回の陳情の是非についてということでよろしいですか。（私語あり）
　提出者は、あくまでも議案として出すのは市長なんですけど、今の制度の中では。呼ぶということをまず確認したいんですが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、市長を呼んで、今の本陳情の是非についてということで確認いたします。
　理事者への申入れのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時42分休憩　　　10時46分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　理事者の御出席をいただいておりますので、理事者質疑を行います。
　本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては、当委員会に御出席くださいましてありがとうございます。
　陳情第27号議会選出監査委員の見直しを求める陳情の是非についてということで、長嶋副委員長から質疑がございますので、御答弁をお願いいたします。
　なお、答弁は座ったままで結構です。
 
○長嶋副委員長　　市長、お時間を取っていただきまして、ありがとうございます。
　以前、先ほどもちょっと質疑をしましたが、外部監査制度導入についてということで、八木代表とともに、ちょっと市長にこういう意見ということで申し上げたことがございましたが、今、質疑等もお聞きいただいていたようでございますが、今回の陳情の主な趣旨であります、議会選出の監査委員を廃止して、外部のそれなりの有識者の方を入れて監査をするということで、今回、見直してほしいということだと思うんですけれども、それに関して、市長は、現在、法律も変わったことですし、例えば逗子市は導入をもうされているのを御存じかと思うんですが、その辺を市長はどのようにお考えなのかという質問でございます。
 
○松尾市長　　外部監査制度を導入した場合でも、監査委員、個別外部監査の相当性の決定ですとか、契約締結議案についての監査委員の御意見を伺うなど、監査委員との関わりが必要であることから、この制度導入については、監査委員の御意向を十分に伺う必要があると思っておりますけれども、私としましては、現行のこの監査制度におきまして、専門性、客観性というところは十分に確保できていると受け止めておりますので、現時点では、外部監査制度というのは導入する必要はないと私としては感じております。
 
○長嶋副委員長　　ちょっと混ざってしまって申し訳ないんですけど、外部監査制度は分かったんですけれども、今回の陳情の趣旨にある議会選出の監査委員をやめて、外部の方を入れるという今回の御提案、見直すべきという、そこに関してはいかがですか。
 
○松尾市長　　議選の監査につきましては、私も、以前、議員でやっていた頃から、どちらがいいのかというのは、100ゼロではないのかなとは感じているところではございました。
　この間、ただ、見ている中では、今議選の監査でやっていただいている監査については十分に機能していると感じておりますので、現行の制度で問題ないと私としては感じております。
 
○中村委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　以上で、理事者質疑を終わります。
　本日は、お忙しい中、松尾市長におかれましては、誠にありがとうございました。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時50分休憩　　　10時51分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　それでは、次に、委員間討議の確認なんですけれども、委員間討議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、委員間討議はなしと確認いたします。
　続きまして、意見、取扱いの協議でございますが、御意見はございますでしょうか。
 
○竹田委員　　陳情者が先ほど述べられたときにね、本当は議選監査の廃止をしてほしいんだけれども、まずは見直しの議論をしてほしいんだという話でした。
　この中にはるる廃止の理由なんかが書いてあるんですけど、まず鎌倉市議会は議論してないでしょう、だから、まず議論すべきだという。非常におっしゃっていることはごもっともだと思います。
　鎌倉市議会はしっかりとは議論していないですよ。やっぱり鎌倉市議会はこの問題について、メリット、デメリットも含めて、きちんと議論を深めて結論を出すべきだと、私もそう思います。
　ただ、その陳情の中で、市民が傍聴できる形を設置するという、そういうところはありました。いただきたいという。そこのものについては、これについて私の態度を表明するに当たっては、そこまでは約束できないというか、見えないので、正直言って、継続にするのか、どうしようか、趣旨理解として結論を出すにするか迷ったんですけれども、これまでの議論の中の話を伺いながら、これは結論を出すべきだと思います。
 
○岡田委員　　竹田委員と大体同じで、私も結構迷っていて、いろいろあるよなみたいな。
　ただ、分かるんだけど、廃止して外部監査にしたからうまくいくというのもまた違うみたいな気もするし、結構、過去にやっぱりそういう議員がいて、今はいませんけれども、そういう話はしたことがあるんですよ、実際は。
　それで、個別外部監査と全体の外部監査とあって、２つあるんですけれども、それでお金がどれぐらいかかるのみたいなのも計算したこともありますし、いや、やろうかみたいなところまでは行ったんですけど、ほぼ９割９分まで行ったんだけど、ずっこけちゃったというか、そういうことは過去に私も経験しました。
　それで、どこまでいってもいたちごっこみたいなところはあるんだけれども、ただ、今、陳情者が言われたように、いや、そういうことじゃなくて、市民としてきちんとやってほしいというようなことで言われているので、その気持ちも私は十分分かるんだけど、しかし、それでやって、本当に質が向上して、議員の質も向上して、みんなでいけるのかといった場合に、何かやっぱり悩んじゃうなみたいなところは十分にあります。
　ありますけど、結論を出せということであれば、私は継続がいいんじゃないかなとちらっと思ったんですけど、結論を出すということであれば結論を出すかなと、こんなふうに思います。
 
○池田委員　　この陳情は、見直しを求めるという、先ほど竹田委員からもお話がありましたけど、冒頭の趣旨のところでは、３つの理由から、廃止すべき視点から陳情が出されているというところが非常に強いのかなと感じております。
　ただ、私としては、この議選監査委員というのを、この必要性、有用性というのを決して否定するものではないと考えておりますが、総合的な視点とか、観点から、やはり慎重に検討を進めるということは重要かなと思っています。
　そういう面では、私も最初は、この最初の視点がちょっと強いものですから、継続かなとは思っていたんですけれども、そういった先ほどの見直しという思いという、表題はそうなっていますけれどもね、中身はちょっと廃止というのが強いものですから、そういう面でちょっと悩んだんですけれども、皆さん、結論を出していくということは、一つのこの答えなのかなと思いましたので、そのように考えます。
 
○長嶋副委員長　　私も、結論を出すでお願いしたいと思います。
　陳情提出者の方の陳述で言われたことは、私もほぼ同意できる中身ではあります。
　ただ、監査の公開については、公開してやれるものもありますが、個人情報とか機密事項を公開できないものもございます。それは当然あります。そういうものは全部はできない。だから、この辺も議論が、当然、必要だと思います。
　それと、私は、一番、陳情提出者の方があまり述べられなかった専門性のところが非常に気になっておりまして、鎌倉市監査基準の第５章に書いてあるんですが、「地方公共団体の財務管理、事業の経営管理、その他、行政運営に関し、優れた見識を有することが求められ、自らの専門能力の向上と知識の蓄積を図り、その専門性を維持及び確保するために研さんに努めるものとする」と。それから、２には「事務を補助する職員に対して研さんを求めさせるものとする」と、こういうくだりがあり、その他、いろいろと書いてありますが、この点については、先ほどちょっと質疑でも明らかにしましたけど、ほとんどやられていないかなと思われるんで、そういう中身のこともあるので、さっきちょっと言いましたが、じゃあ、特に監査は財務管理、それから経営、会計検査、この辺が一番主体でありますので、それを、普通、公認会計士とか、税理士の資格をお持ちの議員は、当然、知識はあるかと思うんですけれど、この一番監査でやるべき中心の話が、専門性の知識があるかと言われたら、ほとんど多分ないと思われます。
　会社で、経理でそういう財務管理とかを特段していた方は別ですけど、じゃあ、先ほど代表監査委員は９名とお付き合いしたと言われましたが、私も含めて、その中にそういうところの専門性をお持ちの方がいたかどうかというのはかなり疑問ですし、そういうところも含めて、私は、端的に言って、議会の選出の監査委員は、この観点から言うとやめるべきだと思っていますが、確かに全く議論もされていないと思いますので、私は答えは出ていますけど、改めてしたほうがいいと思いますので、結論を出すと。
 
○中村委員長　　それでは、皆様、結論を出すということでございますので、採決に移りたいと思います。
　陳情第27号議会選出監査委員の見直しを求める陳情につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第27号は採択されました。
　職員の退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時58分休憩　　　11時05分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　先ほど日程追加されました「住民監査請求「新庁舎等基本設計等予算執行差止」について」を議題といたします。
　なお、お忙しい中、八木代表監査委員にも御出席いただいておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、原局から報告をお願いいたします。
 
○谷川監査委員事務局長　　それでは、日程追加、報告事項、住民監査請求「新庁舎等基本設計等予算執行差止」について報告いたします。
　資料、監査結果書を御覧ください。
　本件の住民監査請求は、令和６年７月３日付で、鎌倉市内在住の152名から代理人を通じて提出されたものです。
　請求の内容は、議会が位置条例改正案を否決した中で、本庁舎を新築する本体工事につながる基本設計予算を執行したケースは聞いたことがなく、また、基本設計業務は本体工事と一体のものであり、設計を実施して本体工事を実施しないことはあり得ず、したがって、後戻りできない予算であり、本件基本設計等予算の執行は、地方財政法第４条第１項の規定に違反していること。
　また、現在の鎌倉市議会の勢力からすると、位置条例改正案が可決される見込みはなく、基本設計を実施しても本体工事に進むことができず、基本設計のための支出が無駄になる可能性が極めて高いことから、地方財政法第４条第１項に反するというべきであるから、市役所移転に関わる新庁舎等基本設計者等選定委員会委員報酬及び同委員費用弁償並びに令和６年度から令和７年度までの債務負担行為である新庁舎等基本設計等の事業費、以下、これらを本件基本設計等予算と言います、に係る公金の支出を差し止めるために必要な措置を取ることを監査委員に求めるというものです。
　監査の実施に当たっては、同年７月29日に、請求人に対し、証拠の提出及び陳述の機会を設けたところ、追加の証拠の提出及び請求人のうち10名による陳述が行われました。
　その後、同年８月８日にまちづくり計画部に対して行った聞き取り調査及び関係書類の調査を経て、監査委員の合議を重ねた結果、同年８月30日付で当該請求は理由がないものと認め、棄却する旨の監査結果を提出したものです。
　判断理由は、以下のとおりです。
　まず、本件基本設計等予算の執行の違法性等について、検証を行いました。
　地方公共団体の長は、当該地方公共団体の事務を管理し、及び執行する上で広範な裁量権を有しており、名古屋高等裁判所平成16年３月26日判決、平成15年（行コ）第14号においても、地方自治法第４条第１項は、地方公共団体がその事務所の位置を定め、またはこれを変更しようとするときは、条例でこれを定めなければならないと規定しているものの、条例を定める時期について何ら定めていないから、建設着工後において条例を定めても同法違反にはならず、庁舎位置指定条例案の上程の時期は市町村長の裁量に委ねられていると解されると判示されています。
　令和４年市議会12月定例会において、位置条例改正案を否決した市議会の判断は重いものですが、他の会期に位置条例改正案を再び提案することを妨げる規定がない以上、将来にわたって可決される可能性がないと断定することはできず、上記判決引用箇所は現在の鎌倉市の状況にも当てはまるものと考えるものです。
　次に、本件基本設計等予算の執行の合理性及び必要性について検証を行いました。
　鎌倉市長が被告となった横浜地方裁判所令和６年３月27日判決、令和５年（行ウ）第25号）においては、市議会において市役所の位置を定める条例の改正案の決議がされる前に市役所の移転事業に関係する支出がされた場合、当該改正案が否決されたとしても、これらの支出は当然に違法になるとは解されない。
　当該改正案について審議をするのに先立って、移転の必要性を調査したり、市役所の移転先や移転後の本庁舎の概要等を検討するために、市役所の移転事業に関係する支出をすること自体はあり得るのであり、これらの支出が違法であるか否かは、当該支出をすることの合理性や必要性の有無等に即して検討すべきものである。当該改正案の否決後に支出がされたとしても、そのことは同様である。また、同様の理由により、当該改正案が否決されたからといって、これらの支出が「必要かつ最少の限度」の支出を求める地方財政法第４条第１項に反するということもできないと判示されています。
　本件基本設計等予算を含む令和６年度一般会計予算は、市議会の審査において、その合理性及び必要性が認められたため、多数の賛成により可決し成立したものであると認識しています。また、原局への聞き取り調査において、基本設計業務は、新しい市役所のイメージを具体化するとともに、地盤・地質調査を併せて行うことで、移転予定地の液状化の可能性等について詳細な調査を行うものであることを確認しました。
　以上のことから、本件基本設計等予算の執行は、上記判決、令和５年（行ウ）第25号において、地方財政法第４条第１項に反するということもできないと判示されている内容から逸脱するものではないと判断されます。
　したがって、本件基本設計等予算の執行は、違法または不当ということはできないとしたものです。
　また、以下のとおり意見を付しましたので、原案のまま読み上げます。
　新庁舎の整備に関する取組は、平成26年度策定の公共施設再編計画により昭和44年に竣工した市庁舎の老朽化に伴う機能更新が検討され、平成27年度実施の本庁舎機能更新に係る基礎調査を経て、平成28年度策定の本庁舎整備方針において移転して整理する方針とされ、平成29年度策定の公的不動産利活用推進方針において、全市的な視点から深沢地域整備事業用地を移転先とする方針とされた。その後も平成30年度策定の本庁舎等整備基本構想、令和４年度策定の新庁舎等整備基本計画と今日まで取組が進められ、このたび住民監査請求の対象とされた新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託事業費は、令和６年度から７年度までの２か年をかけて基本設計を行う過程の中で、市民や議員に対し、防災拠点となる市役所のイメージを膨らませることができるよう発信するための予算との位置づけである。
　このように時間と労力をかけて目指してきたまちづくりは、本庁舎移転を含む深沢地区のまちづくりと鎌倉地区の市役所現在地の利活用の構想が、真に市民の安全と市の将来像を見据えた政策の柱であるとの信念から、松尾市長自らが選挙公約とし、取り組んできた政策にほかならないはずである。であるならば、松尾市長は、この政策を途中で投げ出すことなく、不退転の覚悟で政治責任を全うするという姿勢を具体的に示し、課題に取り組むべきだと考える。
　そして、市民から違法または不当などと疑念を抱かれるような事業の進め方や、市民や議会を二分する政策論争に発展してしまうような進め方は、これを改め、市民の共通課題の解決を図るためのマイルストーン（行程）を明示し、松尾市長自らが先頭に立って、その手法や政策について市民との対話や議論を重ねることにより、事態の打開に向けた一層の努力を望むものである。
　住民監査請求の審査に当たり、違法または不当な支出の判断にとどまらず、このことを附帯意見として申し添える。
　以上で、報告を終わります。
 
○中村委員長　　これより質疑に入ります。質疑のある方はいらっしゃいますか。
 
○岡田委員　　先のほうは理解できたんですけれども、附帯意見をつけられたと、つけようみたいな、その理由というのを教えてもらえば。
 
○谷川監査委員事務局長　　住民監査請求の結果は、あくまでも違法、不当か否かの判断でございますが、違法、不当ではないと判断した上で、予算の執行に当たって、特に意見を付したものでございます。
 
○岡田委員　　それは、監査が、ここのところ、私はちょっと感じたんですけど、真ん中ぐらいかな、７ページの「松尾市長自らが選挙公約とし、取り組んできた政策にほかならないはずである。であるならば、松尾市長は不退転の覚悟で政治責任を全うすることを具体的に示して課題に取り組む」、これはちょっと行き過ぎじゃないかと私は思うんですけど、どうなんですか。
　前のほうはいいし、まとめられて、それはそれとして、いい悪いはあるんだけれども、ここまで言っちゃうと、え、みたいな。普通言わないでしょう、こういうことみたいなのは私の違和感というか、いや、いやというのがあって、監査のみんながいるのに、え、いや、止めなかったのというと変なんだけれども、私だったら、私の立場よ、止めるんじゃないの。
　ここはちょっと言い過ぎだから、ここはここで、これがなくたって平気だからね、別に。監査をやっているんだから、じゃあ、何で、ここは蛇足と言っちゃうと変な言い方なんだけど、言わなくていいことを言っちゃっているみたい。
　入れようと強く思ったから、これ入れちゃったの。
 
○谷川監査委員事務局長　　ちょっと事務局の立場でのお答えをさせていただきます。
　認識をお答えさせていただきますけれども、合理性及び必要性が認められた予算の執行が市民との対話や議論に生かされないようであれば、それこそ無駄になってしまう。
　監査委員が予算の執行が違法、不当なものではないと判断した上で、そのようなことであれば、予算執行の権限を持つ市長に対して、このようなことをしっかりお伝えしなければならないという趣旨であると理解しておりまして、決して市長の政策を支持する立場での意見ではないと理解してございます。
 
○岡田委員　　悪いけど、７ページの上から９行目から14行目、ここは要らないと思うんだよ。これを入れなくたって、読んだ人は、監査委員は皆さんこういうふうに考えているんだなと分かると思うんだよ。これは、何かこう、言わなくていいことを何で言っちゃったのかなみたいな。自分から、反対意見をあおるというか、火に油を注ぐみたいなふうに私は思うのね。言わなくていいことを、何でこんなことを言っちゃったの。「ちょっと違うな、今までと」と私は思うね。
　もちろん今までも監査は俺は高く評価しているし、一生懸命やってくれているし、もう本当に改定もいろいろしてくれているし、八木さんになったときの前と後というのはどんどん変わってきているし、みんなやってくれているなと私も思っていたわけね。
　今回これが出て、ちょっとびっくりして、え、そうなのみたいな。これはちょっと今までのやり方と違うんじゃないかなと、私の受け止めはね。それはあまり考えなかった。
　だって、結構、検証しているわけだからさ、こんなこと言わなくていいわけよ。もう分かるんだ、こんなの外しちゃったって、言うことは。いい悪いは別よ。
　これだと、おまえ、頑張れ、お金が通ったからやれやれみたいな、そういうのはあまり言わない方がいいんじゃない。まだ中で喧々諤々やっているわけだから、と私は思うんだけど、そんなことはあまりやっぱり思わなかったの。今、言われたけど。
　いや、もう、合理的にうんたらかんたらと、今、言われたものね。必要性に基づいてあるから、やれみたいなことを言われたけど、本当かよみたいな。言わなくたってやりますよ、やるのは。だって予算は、予算、決算はそうなんだけど、半数以上あれば、これは通るんだから。今、通してやっているわけだから。それに対して、おかしいじゃないかというのは、市民の皆さんは、それはそれとしてあるけれども。
　だから、それはそれで、あとはどうなるかというのは分からないけれども、おかしいとなれば、では、責任取れよという話になっていくし、いや、いや、そうじゃないねというのならそうじゃなくていいわけだから。
　ここで、殊さらに「不退転の覚悟で政治責任を全うする」、どういうことみたいな、と私は思うのね。
　これは、だから、言い過ぎというか、フライングだなと私は思っているの。いや、これはフライングでしょうと。
　そこら辺は、やっぱり事務局が冷静な目で見ているわけだから、普通、言うと思うんだよね、事務局が止めると思うんだ、言うと思うんだよ。いや、分かりますけど、ここまではちょっと、ここを取ったって変わらないわけだから、主張は。だから、あえてこれを入れたというのが分からない。
　だから、もうちょっとうがった見方をすると、もうちょっとよ、うがった見方をすると、もめさせるためにこれを書いたのかみたいなね。おいおい、高等テクニックかというようなね。そうじゃないんじゃないのかと私は思うんだけど、ここは僕個人はね、もう失点だと思うよ。監査事務局のみんなは、これは７人もいるんだから、やっぱりそれは、ほら、議論していろいろやっているわけだからね。
　それが、ここをあえていいよとやっちゃったというのは、おかしくないかなと思うんだけれど、もう１回、答弁お願いします。
 
○谷川監査委員事務局長　　御意見としては受け止めたいと思っておりますけれども、そもそもこの予算の執行が違法、不当でないという中にあって、結論を出した上で、予算の執行上の留意していただくべき事項を附帯意見としておつけされたものという理解ですので、これは住民監査に限らずですけれども、予算の執行権を持つ首長に対して、監査委員が留意すべき点を述べるということは、住民監査に限らず、ございますので、そのようなことで決して特別なことではなくて、監査委員は執行上の留意すべき点を認識すれば、それを伝えていくというのが監査委員の責務でもありますので、そのようなことから附帯意見をここにつけたものだと理解してございます。
 
○岡田委員　　もういいんだけれども、もう見解が違うから、言っても水かけ論になるから言わないけれども、この何行かは取って、「位置づけ」て、そして「市民から違法または不当」、これで通じるんだよ。ここで入れちゃったものだから、え、みたいな。
　逆の立場もあるよ、じゃあ。今度、市長が替わって、そういうことをやるのかと。
　そういうのは、公平性とかがあるわけじゃん。だから、中立性とかあるわけじゃん、なるべくそれは省いて、皆さんと論理だけで、気持ちではなくて、論理だけで、こうなっていますよとやらないと、ここは、何か、私が見た感じよ、他の人はどう感じているか分からないけど、何か政治的みたいな感じがするわけよ、何か価値観が入っているなみたいな。これはちょっと違うんじゃないの。淡々と、こうですよ、こうですよ、こうですよ、いい悪いは別よ、書けばいいのよ。ここだけがちょっと変わっているから、え、何、もめることを自分たちでやって、どうしてんだみたいな、もめる種をここにまいてどうするのみたいなのは、私は思う。
　だから、そこら辺は本当注意してもらいたいし、違うと思うよ。こんなことやったら、だって、みんなに言うようになっちゃうもの。監査になったら、これも入れて、あれも入れて。ぐちゃぐちゃになるじゃない。そうじゃないじゃん、監査って。こういう客観性、中立性ということを言うわけだから、ぎりぎりのところで止めないと、ここを言っちゃいけないと俺は思っているんだよね。
　だから、僕は分からない。何か分からないけど、僕はフライングだと思っているわけ。監査事務局のフライングじゃないの、これ。ちょっと違うねみたいな。という意味で、中立性、公平性といった観点から見ると、ここはちょっと違うねみたいなのは思う。
　あとは別に論理的に組み立てられているからいいと思うんだけど、そんな感じですね。
　だけど、事務局長がそうやって言われているから、水かけ論になるから、ここで言ってもしようがないんだけど、いや、まずいと思っている。
 
○竹田委員　　私もこの監査結果は、非常に論理的で、根拠に基づいて分かりやすく、非常に読んでいても分かりやすく、公正な判断が下されたなと受け止めています。
　ただ、今問題になった、岡田委員がね、附帯意見のところは言い過ぎなんじゃないのと、執行部としての意見を付したという話がありましたけれども、言わば反対派の人にしてみれば、ちょっとこれを読んだときに逆なでするようなね、ここまで言わなくてもいいんじゃないんですかというような感じは受け止めなくもないんですね。
　ただ、今、局長から話された、違法ではないということが分かった上で、今後、この執行に当たってはという留意点を述べている、それもよく分かる。
　私、一つ、地方自治法で、監査委員は何をする仕事なんですかと読んだときにね、「監査委員は主に地方公共団体の財務事務の執行や」、ここまではいいんですよね、「経営に係る事業の管理」と書いてあったんですよ。つまりね、やってきたことに対して、それは適正に行われていますかというのは普通の財務管理なわけですよ。
　しかしながら、その中に、市の、だから、つまり経営、深沢に市庁舎を移転するという問題に対して、今、問われているんだけれども、それについて、予算執行２億9000万円をやったのは不当ではありませんよと結論を出した、言わば市の経営方針というのですか、経営というか、経営方針に係る事業の管理について監査するとも書かれていたから、私はここを読み込んだときにね、ここの中で附帯意見が出されてきたことは、ここに入り込んでいるんだなと私は受け止めたんですよ。だから、非常に納得したところなんです。
　言い方、言葉は別としてね、こういうことを、一つの方向性を持って市が動いている、方針を持って動いている、経営しているんだから、そのことに沿って意見を述べるということは、それは問題ないと思うんですけど、いかがでしょう。
 
○谷川監査委員事務局長　　監査委員の監査結果に対して、出ていることに対して、事業に対して意見を申し上げるということで、当然、監査の執行、決算で執行したものに対して御意見を付すというのはもちろんだと思います。
　あと、３Ｅの観点というのも先ほどの項でちょっと御紹介しましたけれども、経済性、有効性、効率性、こういったもので、予防的な、不当な支出ですとか、非効率な支出、こういったのを予防する観点でも、常日頃から監査委員、事務局も含めて、そういう目で監査をしておりますので、このような、少し予防的な言い方ということではないんですが、予算が認められたこの２億9000万円の基本設計を無駄に、活用されなければそれこそ無駄になってしまうという観点もありまして、執行するならきちんと執行しなければならないという視点で申し上げられている意見だとは理解しております。
 
○竹田委員　　私も本当にそのとおりだと思いますよね。決してこの問題を、深沢移転することについて、監査委員が、是非論、こうあるべきだという価値判断をしているわけじゃないんですよ。
　市が目指している、今ここの監査に関わっている、この事業についてやっていくということ、それに向かっているわけなんだから、それについてしっかりと留意してやりなさいよということであって、なので、私は問題はないと思います。
　答弁はいいです。
 
○長嶋副委員長　　私からは、ちょっと大きく、２点、御質問していきますが、１点目は、判断理由の見極めですね。私は問題のある部分が散見されると思っております。
　また、２点目は、附帯意見に極めて政治的な、看過できない発言があるという点でございます。
　お答えは、八木代表監査委員、それから事務局、どちらにお答えいただいても構いませんが、今、最初に岡田委員が言われたので、先にその点について、附帯意見の部分について申し上げますが、私も岡田委員とほぼ同じ見解を持っていまして、余計市民や議会の分断を招いて、さらに火に油を注いだと言われてもしようがないような、これは文章だと私も思います。今、岡田委員の指摘の部分ですね。それで、鎌倉市の監査史上で汚点を残す発言だと、そこまで言っていい中身だと思います。
　それで、監査委員を経験した人間であれば、普通に考えて、これはおかしいねと、ここまで言っていいんですかと、政治的な発言ですよね、完全に、と思っておりますが、監査委員の鎌倉市の監査基準第４条、「監査委員は独立的かつ客観的な立場で公正不偏の態度を保持し、その職務を遂行するものとする」「監査委員は正当な注意を払って、その職務を遂行するものとする」と第１項、第２項で書いてありますが、私はこの４条に抵触する発言のレベルだと、そういう判断をさせていただいています。公正、公平、中立じゃないですね。
　あと、正当な注意を払って、これは住民監査請求を出している方々152名の署名、それと、我々、この位置条例に反対した議員、その他、たくさんの市民の方に対する注意を払った発言では全くないと受け取れます。その点はいかがでしょうか。
 
○八木監査委員　　いろいろな御意見をお聞かせいただき、ありがとうございます。
　事務局長から状況を御説明申し上げましたけれども、今回の住民監査請求、請求者の求めるところを、市長の裁量権、それから、予算執行権、これを軸に、法令や判例に照らして結論を導き出し、棄却という結論を出したわけですけれども、市長の裁量権、予算執行権、これには相当な責任が伴うものだと。逆に言うと、責任があるからこそ、裁量権や予算執行権が与えられているものだと認識しています。
　これだけを言っただけでおいたのでは、バランスが欠けるだろうということで、附帯意見をつけました。この言葉の捉え方が非常に微妙で、したがって、結果としていろいろ受け止め方が様々な議論を呼んでいるということは、今、認識いたしました。
　この附帯意見については、これは市長に対する牽制球というつもりでまとめてございます。
　たしかに読み方によれば、なるほどと、今、御指摘を受けたような捉え方があり得るなというところは改善の余地を認めますけれども、この文章の中で、「であるならば」、ここは特に問題だと御指摘を受けている箇所であると思うんですが、この文章の中のこの「政策を途中で投げ出す」、この言葉がキーワードでございます。
　裁量権、それから、予算執行権、これを行使するのであれば、途中で投げ出すことがあれば、逆に責任を問われることになりますよというのが、この文章の意味するところでございます。
　「であるならば」は書きましたが、これは書ける事実があるから書いたわけで、「でないならば」の方をあえて書かなかったのは、「でないならば」の後はいろいろ考えられるわけで、それを監査委員の立場で、ああだこうだとヒントにつながるようなことを書くことこそが、むしろ政治介入だとか、中立性を欠くだとかという御指摘を受けるだろうというので、あえてそれは書いてございません。
　そこのところを、多分、今、御指摘を受けているんだろうと思うんですが、こういう機会を通じて、場合によったら、場合によらなくても、誤解につながっている部分を御説明できる機会をいただけたことについては感謝したいと思います。
 
○長嶋副委員長　　「であるならば」というところからのところなんですが、その手前に「松尾市長自ら選挙公約とし、取り組んできた政策に他ならないはずである。であるならば」という文章があるんですが、ちょっと事務局にお聞きしますが、これは選挙公約と、市長のね、この選挙公約というのは、何を確認して選挙公約だと、その上の部分のところですけど、本庁舎移転を含む深沢地区のまちづくり、これは選挙公約、何を確認してこれを確認されたんでしょうかね。
 
○谷川監査委員事務局長　　市長の公約を確認するために、選挙公報、それから、選挙ビラ、それと、あとマニフェストを確認いたしました。
 
○長嶋副委員長　　マニフェストは、公約といいますが、公の文書ではありません。それはちょっと間違っていると思いますが、その中で選挙公報と公選ビラですね。
　公選ビラは特に枚数に制限があるので、全市民に行き渡るものではありませんので、一部の人しか渡らないものである。文章は、ほぼ同じですけどね。選挙公報に何て書いてあったかということが大事なんですが、本庁舎移転をするという言葉は一言も入っておりません。その点はいかがですか。確認されていますか。
 
○谷川監査委員事務局長　　すみません、選挙公報にはこのように書かれております。
　「深沢のまちづくりは、市役所、消防本部、グラウンド、総合体育館、公園を整備し、災害時に迅速かつ効果的に対応でき、また、自衛隊の災害支援を受けるなど、災害時の防災拠点として整備し、鎌倉市全体の防災力向上を目指します」と書かれてございます。
 
○長嶋副委員長　　読んでいただかなくても、もちろん分かっていますが、そこに本庁舎移転とは書いてありません。
　「市役所を整備する」は、市役所とは何ですかということです。本庁舎はあくまでも本庁舎、支所だって市役所だし、何よりも職員の皆さんも全部市役所のカテゴリーです。
　松尾市長は、これは一流のいつものやり方です。私はもう彼の最初の選挙からマニフェストに関わったので、はっきり書かないんですね、あの方は。
　本庁舎移転を含む深沢地区のまちづくりと、この監査の附帯意見に書いてあるんですが、本庁舎移転と書いていないものをこういうふうに言っているのは事実誤認ではないでしょうか。いかがですか。
 
○谷川監査委員事務局長　　マニフェストのほうのちょっと話をさせていただきたいと思うんですが、これはマニフェスト「松尾たかしが考えるこれからの鎌倉の未来「未来ビジョン2021鎌倉」」では、まちづくりの項の中で、市役所（本庁舎）を深沢に移転し、消防本部との合築により災害時の機能強化を図りますと明記されております。
　また、「鎌倉マニフェスト2025」では、深沢まちづくりへの思い、市役所移転についての中で、「市役所は移転して整備することを決めました。そして、移転先は市内の中で深沢が適当であるという結論を出しました」と明記されてございます。
 
○長嶋副委員長　　すみません、2025とはいつですか。来年の話ですよね。それは、関係ないことを今ここで出すのはおかしいですよ、答弁として。
　それと、マニフェストは、監査として言葉を使うのに、公の文書ですか。違いますよね。そこが問題だと申し上げているんですが、いかがですか。
　問題じゃないですか。公の文書じゃないですよね。
 
○谷川監査委員事務局長　　選挙公約というものの定義をちょっと確認してみたんですけれども、公職選挙法上では、選挙公約という定義は規定されていないと承知してございます。
　選挙公約とは、一般的な用語でございまして、マニフェストも選挙公約を記した文書であると考えてございます。
 
○長嶋副委員長　　それは鎌倉市の監査委員事務局が勝手に判断していることですよね。
　文書主義である行政、しかも、監査委員事務局として、公文書は今言った２つしかないわけですよ。ポスターというのもありますけどね。それに書いていないことを、監査の結果書に附帯意見として書いていることは、これは問題があります。
　私は、それは、先ほど申し上げた第４条の違反と第11条ですね、「監査の結果を形成するのに必要な監査等の証拠を入手するものとする」、これにも違反しております。
　それは、もう私はそう思うので、幾ら答弁で言い訳されてもしようがないのですが、ちょっと判断理由の見極めに問題があると申し上げました。
　この監査で、請求の内容は、違法、または不当であるから執行してはならないということで求めておりますが、８の判断理由で、違法性についてはたくさん述べられています、凡例等を引用してね。不当性についての理由は述べていないと思われますけど、これはないのですが、なぜでしょうか。
 
○谷川監査委員事務局長　　少々お待ちください。
　不当な支出ということの定義といいますか、御説明しますと、予算の執行に当たって不合理な行使があった場合と言われています。
　例えば補助金の交付などにおいて、支給基準、運用を誤って、交付額を結果的に増額してしまったというような場合でございます。
　今回の住民監査請求の中でも、当然、違法性、不当性について検討しているわけですけれども、特に法令に違反する、予算を執行する上での予算執行権の裁量権の中で、裁量権の権限の乱用があるようなものは見当たらなかったということで、不当性もなかったと判断してございます。
 
○長嶋副委員長　　それが文書として書いてないと申し上げています。不当という言葉と違法という言葉は、両方法令用語としては、それぞれ意味が違います。不当というのは、実質的に妥当性を欠いている正当、適当ではない、道理に合わない。道理に合わないというところは、特に散見されます。それから違法性は、もう法秩序に違反しているということですね。適法だというのは、法の趣旨や目的から見て問題のある行為は、不当とみなされるというのは、法律用語でございます。問題がある行為が指摘がされていない、文書として書いていないので、申し上げております。
　それから、この地方自治法の第４条が、位置条例ですね、否決後に基本設計の予算措置をした行政実例がないと総務省の見解を聞いておりますが、これについては、監査として総務省に照会はかけられましたでしょうか。
 
○谷川監査委員事務局長　　特に監査の立場で総務省に照会したことはございません。
 
○長嶋副委員長　　それはやらないことは、第11条違反ですよ。先ほども言った11条ね。証拠を入手するものとすると、入手しないで物を言っちゃあまずいですよね。
　それと、平成16年名古屋高裁の判決ですが、建設着工後に条例を定めても違法ではないので、位置条例上程は、首長の裁量に委ねられていると解されると、なのでいつ出しても構いませんよということをこの判例で言われていると。だから鎌倉市の状況にもこの判決が当てはまると書いてありますが、この判例は移転条例が否決したという段階でされた裁判ではないと私は理解しておりますが、これは事実誤認なんじゃないですか。状況が違いますよね。これ完全に名古屋高裁の判例と鎌倉市の。いかがでしょう。
 
○谷川監査委員事務局長　　監査をする上で、判断をする上で、今回引用された判決文についてちょっと申し上げますと、もともと判断理由の（１）の違法性等についての検証の中で、市長の裁量権ということを取り上げてございます。首長は、地方公共団体の事務を管理し、執行する上で広範の裁量権を有しており、位置条例を定めるに当たっても例外ではないと判断した。これが、名古屋高裁の判決で着工後において、位置条例を定めても法律違反とはならず、位置条例改正案上程の時期は、市町村長の裁量に委ねられているものと解されると判示されているというのは、長嶋副委員長の御指摘のとおりだと思います。
　あわせまして、横浜地方裁判所の本年３月27日の本市が被告となった判決でございますが、こちらでも支出が違法であるか否かは、その支出の合理性や必要性の有無等に即して検討されるものであると。位置条例改正案の否決後に支出がされたとしても、そのことは同様である。よって、位置条例改正案が否決されたからと言って支出が地方財政法第４条第１項に反するということもできないと判示がされていますので、判例にのっとって違法性がないという判断をしたものでございます。
 
○長嶋副委員長　　違法性のことを聞いているのではなくて、名古屋高裁の判決は、この判決が鎌倉市の状況に当てはまると書いてあるんですが、地方自治法第４条が否決された状態と否決されてない状況は、状況は違いますよねということを言っているんです。だから、同じじゃないですよねと。それを言っているんです。そこをごまかしてもらっては困りますが、でも違うのは、事実です。
　それから、今、言われた横浜地方裁判所、これは、市役所移転事業に関連する支出は、合理性や必要性の有無に即して検討するものということで、なので、関係する支出をすることはあり得ると言っておりますが、この支出は、合理性や必要性の有無に即して検討するということですが、必要性の調査や本庁舎の概要等を検討するために支出をすることはあり得ると書いてありますが、基本設計は必要性の調査や概要を検討するものではありませんよね。基本設計なんですから。この判決を使って引用するのは、間違った引用だと思います。支出に関してね。だって、必要性の調査や本庁舎の概要等を検討するわけじゃないですよね。これは、間違った引用ではないですか。いかがでしょうか。
 
○谷川監査委員事務局長　　これにつきましては、予算の上程の理由ですとか、あるいは原局への聞き取り調査ですね。これにおいて予算の執行の支出の目的、これを確認してございまして、先ほど申し上げたように、広く詳細な案を示して、あるいは地質地盤調査を行うこと、液状化の可能性を探ること、そのようなことで、新しい本庁舎のイメージを広く伝えて判断していただく材料にするものだということも確認してございます。
 
○長嶋副委員長　　この判例を当てはめてこうだからと言っているのが間違いだと私は申し上げています。移転の必要性の調査や本庁舎の概要等を検討するために関係する支出をすることはあり得ると言っていますが、概要というのは、日本語の概要というのは物事の大まかな趣旨や流れなどを意味する言葉です。基本設計は、大まかな趣旨や流れをつくるものですか。違いますよね。だから判例の引用は間違っていると申し上げています。
　それから、次、地盤と地質の調査について申し上げます。地盤地質調査を併せて行うとのことであるがと書いてありますが、地盤地質調査は、その土地が適地かどうかを判断するためにやるものでありますので、切り離した予算を措置して、事前にやってここが適地だと判断するためにやるものであって、基本設計とセットでやるのは、間違った支出だと私は考えますけれど、それを、セットでやっていいと言っているので、後で、この地質地盤調査をやって、この土地は地盤が問題があるという結論が、例えば調査結果で出てきた場合、監査委員会の言ったこと、判断したことが責任が出てくるわけですよ。中身が分からないうちにおっしゃっている。地下地盤27メートルのところです。昨今地盤の問題がいろいろ、能登半島の地震でもいろいろ取り沙汰されている中、このことを安易に言っていることが私は問題だと思っているんですが、この視点はいかがでしょうかね。
 
○谷川監査委員事務局長　　監査委員として、そこは判断すべきものではないという御指摘はそのとおりだと思いますけれども、そもそもこの予算が何のためにやるのか、先ほど申し上げたように、原局でも聞き取りをしましたように、広く移転の新庁舎のイメージ、それから地盤地質、液状化の可能性、このようなものを広く市民の方にも政策を、市民として御判断いただくための材料として、この調査を基本設計と併せて行うということを確認して、それについて、その必要性と合理性が議会の場で認められまして、多数により可決されているという事実があると認識しております。
　この事実に基づきまして、監査委員としても、この予算に必要性、合理性があるものだということで判断しておりますので、そごはないと考えています。
 
○長嶋副委員長　　そごはあります。分からない中身について、監査で判断するべきではない。
　それから、その他にいきますけど、ここはもう最大の問題があるんですが、移転予定地の土壌の軟弱性や汚染、液状化、浸水に対する懸念、防災の拠点としての不適、交通の不便などが、地方自治法第４条第２項の考慮がされていない。脱炭素社会に対する反社会的行為であると。それから、反社会的行為かどうかは別として、それは書いてあります。それから財務破綻への懸念などと書いてありますが、これ政策的判断としては、重要な観点と言いながら、不当である根拠とは言えないといっておりますが、この今のこれ、その他で上げられている市民の方の提出者から上げられているこの内容について、大変多岐にわたり幅広い中身ですけど、これはどのように、何を調べてこれが不当であるという根拠とは言えないと言われたんでしょうか。どこを調べたんでしょうか。
 
○谷川監査委員事務局長　　例えばですけれども、交通の関係ですとか、他の官公署との調整、このようなものが理由として挙がっていましたので、この点についても原局との聞き取りの中で、一定の取組をしている。官公署との調整は一定の取組をしていて、今後も行う。進めていく予定だと。あるいは交通に関しても、湘南モノレールとも調整を図っているというようなことも確認はしてございます。
　そのほか、まさに御心配されている地盤の軟弱さですとか、液状化ですとか、こういったところは今回の予算の執行の中で、さらに明らかにされていくものだということも確認いたしまして、特に、これらの理由は不当を根拠づけるものとは言い切れないという判断でございます。
 
○長嶋副委員長　　そこは物すごく違和感のある御答弁でしたけれども、議会での私はこの条例のときには、10項目の問題点を申し上げました。それに対する答えは一切行政からはいただいておりません。そのほか私だけではなく、ほかの議員は様々な指摘をされております。
　官公署との関係、何かどこかが官公署、私もそれも何回か言っておりますが、官公署がどこか深沢に移ってきてくれるという答えは１個も出てないですよね。例えば、一番考えられるのは、消防署がセットで移るんだったら、警察署もないとおかしいです。それをやってくれると言われましたかと。
　それから、保健福祉事務所とか、たくさんありますよね。県とか、官公署というといろいろありますけど、官公署以外でも銀行とか、郵便局とか、そういう本局がないと困るわけです。郵便局も本局です。そういうことは何度も指摘していますが、移ってくれるという答えは一切ありませんよね。その中で、何か、それを確認されたというのは、何の確認をしているんですかと。
　あと交通にしても、モノレール、エレベーターでさえつけられないというのが今の回答ですよね。皆さんお分かりですよね。議会でさんざん、今日は、千委員は休みですけど、千委員もさんざんやられています。それはお分かりのはずです。そのほか、路線バス、それから道路の問題は、何度もやっておりますが、何も解消されるという答えは行政側からありません。
　私、討論で申し上げた交通の便、交通費、覚えていますか。私、金額まで表示して、今ここの地域の方は、これだけの値段が上がります、ここの地域の方は、これだけの値段が下がりますというのを金額まで提示して申し上げました。かかる時間についても、簡単に言うとハイランドとか、十二所の方々は一番遠いし、お金がかかる。それはその住まいの住民の方から見たら不当な行為と思っているわけで、その議論をさんざん議会でしているにもかかわらず、それを意見を全部飛ばして、この結果書を判断にしているのは、私はおかしいと思いますので、指摘しておきます。
　それから、まだちょっと二、三ありますが、いいですか、続けて。結果の判断のところは、言えばまだありますけれど、あれです。
　それから、位置条例を可決した市議会の判断は大変重いと言いながら、他の会期で提案できるから他の会期でやればいいという御発言をされております。この発言は本議会の、議会の判断を軽視していて、極めて私は遺憾でありますが、一方に肩入れして、後に延ばしてやれば、選挙をやったら、ひっくり返るんじゃないですかという趣旨に取れる御発言です。これはとんでもない発言だと私は思います。他の会期で提案できるから、裁量権が市長はあるからいいんだと。市長選挙だってありますしね。この発言は、私はいかがなものかと思うんですが、これについては、何でこんなほかの会期のことを言ったらば、どうなるか分からない。不透明ですよね。不透明なことを、確実でないことを、選挙は２回あります、市議会議員選挙もあって、市長選挙もあります。確実でないことを言っているわけです。
　それで、この債務負担行為で、令和８年３月31日までに執行すればいいわけで、その間の前に２回選挙があるわけで、それの結果判断が終わってから判断すればいいじゃないですかといった例えば附帯意見をつけているんだったら、まだいいとは思いますが、この今議会の議決に対して、大変軽視した御発言で、ちょっとこれは私は納得できないんですが、これを何でこんな言い方をされているんですか。ほかの会期でやればいいと書いてありますよね。
 
○谷川監査委員事務局長　　これは、議会の中で一事不再議という概念があると御存じのとおりだと思いますけれども、同一の議案は同じ会期では出せないということで、他の会期で出せるということが基になっておりますけれども、請求人の方も現在の勢力ではというような言葉を述べられているのも承知はしてございます。
　ただ、今回の予算の目的というのを検証したところ、やはり市民の方へ広くこの新しい市役所のイメージですとか、地盤、地質等について明らかにすることで、理解を深めるというものだということを確認してございますので、市民の御理解が進むことと同時に、市民の代表である議員の方々、市民の方々の理解の度合い、議員の方の御理解のための予算だと申されておりますので、これはそのようなことで、この否決、将来もされないということを断言できないということは判断したところでございます。
 
○長嶋副委員長　　議会の３分の２という特別多数議決の重みというのと、その予算は、過半数ですよ。ここの数のギャップによって、ねじれ現象が起こっている状態です。それを、きちっと加味して判断して意見を言うべきところを、そこは飛ばしてされているとしか、私にはすみませんが見えません。
　あと２つ聞きます。可決の可能性についてですが、将来にわたって可決される可能性がないと断定することはできずと言われていますが、可決されると断定することはできるのでしょうか。そんなことはないと思うんですが。
 
○谷川監査委員事務局長　　質問の御趣旨がちょっと難しいんですけれども、断言はできないというのが結果書の内容でございます。
 
○長嶋副委員長　　だから、可決されると断定することもできないでしょう。だからね。そういうことです。それから、将来にわたって可決されない可能性もあるわけです。それについてはいかがですか。
 
○谷川監査委員事務局長　　それはおっしゃるとおりだと思います。
 
○長嶋副委員長　　だからどっちか分からない状態なんですよ。だから、そこをもって不退転の決意でやれとか、そういうことを言ってはまずいですよということだと思います。
　最後、私はもうこの結果書、それから附帯意見は、特に先ほどから言われましたが、分断を余計招いたと。火に油を注ぐ内容だったと、そういうふうに思っておりますが、そこの点は大いに反省していただきたいと思いますが、今日は議選の監査委員の大石議員は、放送を聞かれているかとは思いますけれど、広く大きくいろんな方の意見を聞けば、これはおかしい。附帯意見のところは、特に先ほどから指摘あったとおりおかしいと。例えば、他の町の監査委員、特に議選の方に聞いてみていただきたいと思いますよ。これ、監査委員経験者が、これはないだろうと、先ほど岡田委員が感想で言われたとおりだと思います。それは完全に分断を招くことを、この監査の結果書で書いてしまったということだと思いますが、最後にそれはいかがでしょうか。
 
○八木監査委員　　もちろん火に油を注ぐつもりで書いたわけではありませんし、分断をさらに大きくすることに寄与するつもりは、もとからございません。私は、この附帯文書に込めた考えというのは、先ほど述べましたとおりで、それについていろんな考え方があるということについて、今、自分の肝に銘じたところでございます。
 
○長嶋副委員長　　いろいろ、るるさせていただきましたが、これは本当に、もう今後、鎌倉市の監査委員会の監査に、先ほども陳情のやつもありましたけれど、大きな、大変重要な遺恨を残してしまったというか、そういう問題だと思いますので、理事者も、建設常任委員会で、まだその条例の提出については不透明だというような部長からの答弁がありましたが、分からないわけですよ。なので、こういう軽率な書き方、特に附帯意見は、ぜひ今後、改めていただきたいと思います。これは、この場はここで終わりますが、ここで終わらない話だと思っております。
 
○中村委員長　　番外から発言を求められておりますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、お認めいただきましたので、許可いたします。
 
○高野議員　　すみません、お昼に入って、申し訳ありません。岡田委員、今、長嶋副委員長からも主な論点は示されましたので、どうしてもその上で、補足的にどうしても、私も監査委員経験者の一人として、どうしてもこの点だけはということについて、やはり、附帯意見のところについてであります。
　地方自治法第198条の３、先ほども紹介もありましたが、監査基準に従い常に公正普遍の態度を保持して監査等をしなければならない。やはり、この点に関して考えると、この附帯意見の２段落目の、既に議論がありますけれども、松尾市長自ら選挙公約とし、というところから、不退転の覚悟で政治責任を全うするという姿勢を具体的に示し、課題に取り組むべきだと考える。ここの部分がまず一つ。
　選挙公約というのは、誰が行うものですか。どういう立場で行うものですか。時間がないからもう言います。選挙公約というのは、たとえそれが現職の市長であれ、現職の議員であれ、あくまで公約というのは、選挙に出るときの有権者に示すものだから、候補者として行うべきものなんです。そして、いち政治家として行うべきものなんですよ。私はそこが問題だと思っています。であるならば、は別に、先ほど代表監査委員の御発言は重く受け止めさせていただきますけれども、そこよりも私は、あくまで監査というのは、行政の今行っている方針に基づく予算執行や判断が適正であるかということ、財務的な視点を主にして行うべきものでしょう。であるならば、選挙公約ということに言及するということは、監査としてですよ、議会がやるならいいんですよ。まさにここに書いてあるように政治責任という言葉があるように、政治の場というのは、議会でやっているんだから、そのために代表を二元代表で選んでいるわけ。あくまでも監査は、申し訳ありませんね、代表監査委員にこういうことを言うのは申し訳ない面もあるんだけど、あくまでも市長部局の外局として独立した監査をやっているわけですから、行政を対象としているわけでしょう。だから、選挙公約に言及するということは、ある意味政治的な中身に言及していると取られても仕方がないわけであります。
　だからこそ、神奈川新聞の取材に対しても、この９月６日の記事ね。これは、事務局は、という主語になっていますが、反対派から見れば、監査委員の移転支持と読めるかもしれないと、これは、こういうふうに神奈川新聞の記者に答えたのは、これは事実ですか。
 
○谷川監査委員事務局長　　取材を受けてお答えいたしました。
 
○高野議員　　であれば、申し訳ないけど、半分もうお認めになっているに等しいんです。読めるかもしれないという文書は出しちゃ駄目なんですよ、監査として。そういうふうには受け止められるようなものは、出しちゃ駄目なんですよ。申し訳ないけど、そこはね。
　その後段に、当該９月６日の新聞記事の後段には、市長に着実な予算執行を求めているだけだと。だったらそういうふうに書けばいいんです、最初から。もっと言えば、そんなことは当たり前のことだから、そんなことを書くんだったら、わざわざ附帯意見をつけるのかということにもなるんだけれどもね。しかし、附帯意見をつけること自体は、先ほど代表監査委員からもお答えがあったとおり、それ自体を私は否定するものでは全くありません。ただし、そのつけ方の表現として、選挙公約としというのは、行政庁に対しての監査をする場面での表現ではないということ。これが１点。
　それから、時間がないので続けていきます、だからこそ、その文脈で政治責任を全うするという姿勢、これはどういう意味ですか、監査で。私は監査として、政治責任に言及する必要はないんですよ、監査は。公約に掲げようが掲げまいが何であろうが、今現実に行政として方針として出していて、行政計画になっていて予算をつけていて、そういう行政としての事実に対して、それが監査として客観的にどうなのかという審議をすべきであって。政治責任なんていうのは、議会でやる話でしょう。だから、先ほどこの前の陳情のところでもそうだけど、議選監査委員の在り方も含めて疑義が持たれちゃったんだよ。だからここのところについては、やはり私は、外局として独立性には留意しますから、介入はするつもりはありませんが、しかし議会としてのチェック機能もありますから、その立場からやはり再考する必要があるのではないか。いかがですか。
 
○谷川監査委員事務局長　　事務局の立場でお答えいたしますと、おっしゃる点は理解いたします。首長は確かに政治家であり、この自らの政策を進めることと行政において、認められた予算を執行すること、これが同じものであるという認識の下で、このような文章表現になっておるので、そのような御意見をいただいたものと思っております。
　今後は、このような表現の仕方について、より監査委員の意図が伝わるような表現としていくことを、今後も努めて事務局としてまいりたいと考えております。
 
○高野議員　　半分認められているような発言をすること自体、いかがなものかなと思います。いかがなものかというのは変な言い方だけど。私はちょっとこういう、もう既に、結果が出されているものについて、当然手続的には、もし不服がある場合は、住民訴訟ということになりますよね。制度上は。それについては、住民の方の御判断になるわけでありますけれども、附帯意見ということですから、それがどこまでの意味合いを持つかという議論はあるにしても、今のような御答弁をされるのであればね、この出した意見をどうするのかということにもなりかねないと思っているんですよ。でもしようがないですよね。否定できない面があるということは、認められたと認識します。それが全面的であるかどうか。
　だからね、やっぱりこういうふうに、あくまでも行政の執行に対する監査なんだから、政治的なものは一切言及しちゃ駄目なんです。もう１秒の話よ、これは。申し訳ないけど。大変申し訳ないけど。１秒で分かる話だから、これは。しかもこれだけ市民の間で意見が分かれていることでしょう、この問題。率直に言うと。これだけは、申し訳ないけど指摘させていただきたい。どうするかを考えていただきたい。
　あと最後にもう１点だけです。これ誰も言われてないので。３段落目に、ここも引っかかったんですが、市民から違法または不当などと疑念を抱かれるような事業の進め方、そういうのが事実として監査委員として認識されているんですか。もしそういう認識があるなら、それこそ監査しなきゃ駄目なんじゃないですか。これも読んで分からなかったです。市民から違法または不当などと疑念を抱かれるような事業とは何を言っているんですか。それが事実として何を指しているんですか。
 
○谷川監査委員事務局長　　事務局の認識で、例えば、今回の住民監査請求でこの基本設計予算、当予算の執行が違法または不当だということをおっしゃっているので、そういう問題ではないということを結論で申し上げていますので、その点を踏まえての言葉だと思っております。
 
○高野議員　　これも大変申し訳ないけど、少し厳しく言えば、軽率ではないか。なので、既に違法または不当な支出ではないという結論を出しているんでしょう。結論を出しておきながら、疑念を抱かれるような事業の進め方は改めと言っているんでしょう。どういう意味ですか、これ。であれば、監査結果について、ある意味、捉え方はあるけど、自信を持ってないとも捉えられますよ。そういう監査結果を出しながら、一方で市民がそういう疑念、しかも違法または不当と自ら監査委員が述べてしまっているわけですよ。そういうものじゃないと言っておきながら。どうして附帯意見のところで、そういう「違法または不当などと疑念を抱かれるような事業の進め方や、」とその後ろがあって、「これを改め」と。それがないと言って、改めと言っている。何を改めると言っているんですか、これは。そういう文書になっているでしょう。市民から聞かれたときに、何を改めるんですか、これは。
　だから、こういう、この表現ももう少し考えたほうがいいんじゃないですか。言っている意味は分かりますよね。こちらは、それなりの姿勢で議会議員をやっていますからね。大分考えましたよ。私もこの附帯意見を読んで。答えられますか。改めと言っているでしょう。じゃあ、何のことを言っているんだと聞きたくなるでしょう、こちらは。答えられないんだったら、この附帯意見は何なんだということになっちゃうでしょう。
　私は、監査委員を大事だと思っているがゆえに、ちょっと今回のことは残念に思っているので、厳しいかもしれないけど、御指摘させていただきます。これも少し、改善を考えるべきではありませんか。こういう表現をしたことについても。
　答えづらいですかね。もうこれでやめたいと思っていますが。申し訳ありませんがお答え願いたいと思います。
 
○八木監査委員　　いろいろお言葉をいただきましてありがとうございました。言葉遣いについて、いろいろ配慮に欠けていたと思う面を、私はあえて否定しないでお受けしたいと思います。この後、どういう手だてを取るのが一番いいすべなのかということについては、まだ軽率なことは申し上げられませんけれども、この問題になっている附帯意見について、どのような手だてを取るべきなのか、取れるのであれば、どういう手だてを取るべきかについて、検討させていただきたいと思います。
 
○中村委員長　　じゃあ、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　八木代表監査委員におかれましては、お忙しい中、御出席ありがとうございました。
　本報告については、報告を受けたという取扱いでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　追加の日程なので、報告を了承、不了承ということではなくて、報告を受けたということで確認をいたします。
　それでは、退室のため……。
 
○谷川監査委員事務局長　　すみません。休憩前になってしまいましたが、先ほどの１点目の陳情の審査の中で、長嶋副委員長から議選監査委員で研修を受けたことがあるかどうかという質問がございまして、事務局の記憶の中でお名前を出して、久坂監査委員がお受けになられたという記憶で申し上げたのですが、記録を確認していたところ、記録がないので、どういう形で参加されたのか、例えば、御自分で参加されたのか、そういうこともはっきりと確認はできなかったので、そこは、断定をすることは難しいので、それを補足させていただきたいのと、あと、多分、議選監査委員の方でも、お名前は申し上げませんけれども、都市監査委員会の研修に参加されている方はいらっしゃいましたので、そのことを付け加えさせていただきたいと思います。
 
○岡田委員　　補足で。私もやって、行きたいと言ったら出してくれたね。日程が合わなかったから行けなかった。結果的にね。２つぐらい出してくれて。もっと勉強しないといけないなと言って、じゃあということで、じゃあ、岡田さん行ってくださいよみたいなのはあった。だからそれは、別にあれなんだけど。
　俺のときはあった。ただ行けなかっただけ。それは変な意味じゃなくて、あんたたちがやっていることは分かるけど、だけどやっぱり、今も代表監査委員が言うようなことじゃないと思うので、やっぱり城だから、石垣はしっかりしておかないと、こうやっているわけ。俺たちは乗って。ぼろぼろになるよ。だからしっかりしてね。
 
○中村委員長　　それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時23分休憩　　　13時30分再開）
 
○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○中村委員長　　まず、東アジア文化都市事業担当の職員紹介を。
 
○小林（昭）東アジア文化都市事業担当部長　　お時間を頂戴いたしまして申し訳ありません。本日でございますが、担当部長の能條が所用のため欠席する旨の申し出がございました。御報告させていただきます。
 
○中村委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　それでは、日程第２報告事項（１）「東アジア文化都市事業について」原局から報告をお願いいたします。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　日程第２報告事項（１）東アジア文化都市事業についてを報告いたします。
　資料を御覧ください。
　まず、東アジア文化都市について説明します。
　東アジア文化都市は、日中韓文化大臣会合での合意に基づき、日中韓３か国において、文化芸術による発展を目指す都市を選定し、その都市において、現代の芸術文化や伝統文化、また多彩な生活文化に関連する様々な文化芸術イベント等を実施するものであり、これにより、東アジア域内の相互理解・連帯感の形成を促進するとともに、東アジアの多様な文化の国際発信力の強化を図ることを目指すものです。
　また、当該都市がその文化的特徴を生かして、文化芸術・クリエイティブ産業・観光の振興を推進することにより、事業実施を契機として継続的に発展することも目的としています。
　国内では、これまで横浜市、新潟市、奈良市、京都市などが東アジア文化都市の国内都市に選定され、文化事業を実施しています。京都市、奈良市と並び称される日本を代表する古都である鎌倉市として、文化を世界に向けて発信することにより、次代につながるシビックプライドの醸成及び共生社会の樹立、そして世界の恒久平和につながるものと判断し、文化庁へ申請を行い、このたび、鎌倉市が2025年の東アジア文化都市の国内都市に決定しました。
　今後、事業の企画・立案・実施のため、実行委員会を組織し、市民や関係団体等との連携・協力により、令和７年１月から12月までの間、中国や韓国の選定都市との交流事業や、既存事業の充実も含め、様々な芸術・文化プログラムを行ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○中村委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。
 
○岡田委員　　非常によい試みだと思っています。この発展というか、その先には、大昔、我々が20代のときにも言われていたんですけど、日本史と韓国史と中国史はばらばらで、東アジアの統一した歴史はないというようなことで、もう50年ぐらい前に言われていたんだけど、その頃に学者なんかがいて、教科書を、正式な教科書じゃない、教科書を作ったりはしていたので、その後鳴かず飛ばずで、なってまして、文化芸術の関係で付き合うのは非常にいいと思っていまして、その先には、やっぱりそういう歴史というか、そういうものの認識をできれば、共通していけるようになればいいかな。ただ50年前になっていて、50年後はなってないので、ここで言ったからといってなるとは思ってないですけど、そんな気持ちでいます。非常にいい試みなので、三古都も奈良が2016年、2018年京都ということで、うちということで、大変いいかなと思っていますので、ぜひ末永く続けていっていただければありがたいなと思っています。どうでしょうか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　今回の事業の効果という部分でお話しさせていただきますと、今回、いろいろ芸術団の派遣であったりとか、招聘であったり、国際交流を通じて、これが民間のレベルでの交流として継続をさせることで、この一過性の事業ではなくて、これが持続可能な形で日中韓の文化であったり、人的な交流の発展につなげられるようにしていきたいと考えております。
 
○竹田委員　　この事業、私としては非常に唐突で、びっくりしているところなんですけれども、文化交流というのは非常に大事なことですよ。それはもう本当に、もっともだなと思うんだけれども、じゃあ、お金をかけたんだけど鎌倉市が期待する効果が果たして出るのか。というところでは、非常に上げられている効果・目的が非常になんかね、もう全ていいことなんですよ。いいことなんだけど、そこにたどり着けるのかということで正直疑問を持っているところです。
　そこで幾つか質問をしていくんですけれども、この事業が、これまで鎌倉市が総合計画の中で目指してきたものがあるわけですよ。イコモスの世界遺産登録が不記載勧告になって、そしたら何なのか。その中で、やっぱりそのはっきりとした明確にある、形となって残るものがないと言われたという、そういう反省の上に立って、そしてどうするのかというようなところに発展していったと私は受け止めていますよ。その流れの中で、やっぱり出てきたのは、第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画の中で、このイコモス不記載によって、何が今、鎌倉市に、文化財に関して何が足りてなかったのかという議論の中で一つ出てきたのが、やっぱり歴史的遺産と共生するまちづくりと言葉が私は浮かび上がってきた。非常に私はそこの流れは正しいなと思っていて、今まで開発、開発、開発できた武家の古都鎌倉を表す物的証拠がないじゃないかと言われて、今後はやっぱり私たちは、この歴史的文化財の残る鎌倉市でどう生きていくのかと。それは、歴史的遺産と共生するまちづくりということをやっていこうということは出てきたわけですよ。私は、非常にこの世界遺産登録不記載からの流れでは、的確だなと思っている。
　この歴史的遺産と共生するまちづくりの具体的な政策という文化財の保護、２つ目が地域固有の伝統や文化の価値を理解、これらを継承する持続可能な地域づくりとなっているんですね。そうすると、もう今回の鎌倉市が持っている総合計画の中の、この歴史的遺産と共生するまちづくりと、今回の東アジア文化都市事業とどうリンクしてくるのか。そこのところを伺いたいと思います。
 
○鈴木（庸）東アジア文化都市事業担当次長　　ただいまの御質問ですけれども、東アジア文化都市事業そのものが、今、御指摘のあった世界遺産に直結するものではないのですけれども、やはり、この事業をやることによって、現代文化から江戸時代の文化、鎌倉時代の文化、様々鎌倉が持っているそういう固有の文化的なもの、伝統的なものというのを文化財的な視点から、改めて掘り起こして発信していく。必ずしも、この３か国だけではなくて、鎌倉市民の方にも、そういったあまり知られていないところ、理解が十分ではない、今のところまだ知られていないといったところも掘り起こして、発信することによって、よりこの地域の私の立場ですけれども、文化財に対する理解が深まるというような効果があるのではないかと考えております。
 
○竹田委員　　確かにそうですね。市民理解というのが進んでいない。だからこそ固有の伝統や文化の価値を理解し、ここのところでは、この事業を行うことによって日中韓、選ばれた都市の中でのイベントを行うときに、いわゆる鎌倉はこういうことをやっていますよ、ああいうことをやっていますよという、それは、市民の理解が深まるというところでは、その１点については、私は、非常にそうなんだろうなと思います。けれども、この後にやっぱりそれを私たちはずっと継承していくと。次世代につなげていくと。そういうところを非常にしっかりと捉えているにもかかわらず、この中でイベントをやります、東アジアの相互理解、連帯感、多少は生まれるでしょう。そして、文化の国際発信、観光振興とまで言っているんです。そこのところは、少しこの総合計画の第３期基本計画が始まった歴史的遺産と共生するまちづくりと、どこの辺りが関わってくるのか教えてください。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　今いただきました中で、観光の振興というところもございますが、今回イベントをする、年間を通じていろいろな文化交流を図っていくというところですが、特に事業をすることによって観光客をたくさん呼び込んでこようということではなくて、今まで知られてこなかったようなイベント等にも光を当てることによって観光客の年間的な平準化、分散化というところにもつなげていくというようなところで、大きな総合計画の部分とそごが出ないようにはしていきたいと考えております。
 
○竹田委員　　私、やっぱりやっていくときに、いつも何か国から鎌倉市、出る、どうですか、と言われたら、ああいいね、いいねという気持ちになった。だけど、待てよと。鎌倉市が今まで目指してきたことは何なのかと。そこをやっぱり忘れちゃいけないのであって、そこに照らして、事業をどうしていくの。ほかの市は、ほかの市でそれはやればいいんですよ。横浜市だって。そこのこれまで横浜市が目指してきた計画と、どうつなぎ合わせていくのかと、ここが実は大事であって、鎌倉市もぜひそこのところを忘れないで、中心に据えて、むしろこの鎌倉市の総合計画の中でうたっていることを中心に据えて私はやっていかなきゃいけないと思うんですけど、どうですか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　今回の事業を通じて、鎌倉がやっぱり大切にしてきた価値観であったり、市民によって大切に守られてきたまちであるということ、これをしっかりと発信して再認識する機会にしていくこと、これによって、やはり市民が鎌倉に住んでいてよかったなと、シビックプライドを醸成していくと、こういったところにしっかりとつなげていけるようにしていきたいと思います。
 
○竹田委員　　期待しておりますけれどもね。できればいいんですけど。
　次の質問に参ります。８月26日にホームページで発信されていました。鎌倉市がこの事業に取り組む意義と目的のところ。国は目指しているものがあるけれども、鎌倉市がこの事業に取り組む意義と目的のところで、東アジアの国々とともに、発展してきた鎌倉のまちの成り立ちや今に引き継ぐ多用な生活文化を再認識し、共有し、ここまではいいんですよ。おお、それは大事だなと。その後なんですよ。共生の精神を次代に伝える。ここはどういう意味でしょうか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　共生の精神という部分ですが、例えば、人と自然であったり、人と人との関係であったり、人と社会の関係であったりという自分を中心にしたこの関係の中で、今回文化の交流を通じて共に生きるという部分をいろんなところで随所で感じていただくことで、次の世代につなげていくと。こういうふうに理解をしております。
 
○竹田委員　　大変苦しいなと私は思いますよ。正直言って。鎌倉市が共生社会の実現を目指している。でも、それを人と自然、人と社会、人と文化、人との関わりの中で、それを見ていったときに、そこで共に生きると。何かつながらない。今の御説明で私は飲み込めませんでしたね。
　次に行きます。東アジアから世界恒久平和の祈りを発信する機会とする。これは、どう捉えたらいいのですか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　国際交流事業ということで、相互理解、互いの違いを知るというところは、最終的にやはり平和につながっていくものかと考えております。
 
○竹田委員　　それも、お互いの文化、国際交流、文化交流を私はいいですよと言いましたよ。それが、世界恒久平和の祈りを発信する機会とするというのも、ここもね、これは本当に意識してどこの場面でそれができるのかと。どこの場面でできますか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　一旦止めてもいいですか。すみません。
 
○中村委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時47分休憩　　　13時48分再開）
 
○中村委員長　　再開いたします。
 
○小林（昭）東アジア文化都市事業担当部長　　お時間いただいて、ありがとうございます。担当から説明させます。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　具体的にどの事業ということではございませんが、やはり人と人との交流が生まれるというところは、そこで相互理解が生まれるということです。こういったところをイベント、１年間を通じて、いろいろなところで感じていただける機会にしていきたいと考えております。
 
○竹田委員　　それは感じるかもしれないですね。それぞれが。しかし、その感じるということが、やっぱり市民レベルじゃなきゃ駄目なんですよ。大臣級の人たちが回ってきて、鎌倉市が行事をやって見せる。見せるためには、一生懸命学んで発掘して、市民の学びにはなるけれども、市民が本当にその文化交流をすることによって、そこで学んで、こういうふうに同じ歴史の下にこの三国が同じ歴史を歩んできたんだなということを知る。そして、そのことを持って、平和の大切さだとか、そういうものを認識する。それは、やっぱり市民レベルでのことでなければなり得ないんですよ。
　ちょっと話は、踏み込んでしまいますけれども、市民レベルの計画はあるんですか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　事業の詳細につきましては、これから実行委員会を組織すると先ほどお話しさせていただきましたが、その実行委員会の組織の中で、市民の皆様にも関わりを持ってもらえるような団体の方たちにも御協力をいただきながら、事業の組立てをしていきたいと考えております。
 
○竹田委員　　実行委員会、実行委員会といつもおっしゃるの。今後の詳細については実行委員会というの。実行委員会は、ある方針や方向性がしっかり市から示されて、じゃあ、それをどうやっていくのかが実行委員会。実行委員会が全てを任されるわけじゃない。私は、そう思います。
　例えば、世界恒久平和の祈りを発信するような、そういう機会とするなら、具体的にどこでやるのか。あるいはそれを市民レベルでやるんだったら、どういうつくり込みができるか。それは市民レベルでもやりますよ、若者を呼び込んでやりますよ、もしかしたら、子供を巻き込む必要があるかもしれないと。そういうことは、実行委員会で話し合うことではなくて、市がまず方針を出すことじゃないですかと思いますけれども、いかがですか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　実行委員会は、実際の中身を考える上で、市がその方針を示すべきという話がございました。私は、庁内の中でも、こういった方針を考えるための庁内連絡会という組織をつくってございまして、こういったところで大きな方針であったり、事業の組立ては検討していきたいと考えております。
 
○竹田委員　　次に参ります。次なんですよ。これもよく分からなかったんです。市のこのホームページに出している、鎌倉の魅力・価値を世界に向けて発信することにより、観光客の理解が進み、オーバーツーリズムによる様々な問題の改善につなげていくといっているんですね。そこはどうつながって。見えない。
 
○森（啓）東アジア文化都市事業担当次長　　こちらの観光客の理解とオーバーツーリズムの問題の改善という、このくだりについてでございますが、この東アジアの文化事業をすることによって、鎌倉が本来持っている鎌倉の魅力である文化的価値、歴史的価値というものをお伝えすることによりまして、改めて東アジアの多くの方々に、鎌倉の本来持っている底力である魅力を、この機会を捉えて感じていただく。そのことによりまして、これまで鎌倉の周知している観光資源というもののほかに、例えば伝統工芸とか、鎌倉の伝統文化、そういったものを改めて発信することで、機会が増えることによって、これまで季節や時間といったものが偏った鎌倉の観光が、そのような機会が増えることで、多くの方がその時期とか場所に行くことによって、オーバーツーリズムの改善に寄与するのではないかなということで、こちらは目的の意図とさせていただいております。
 
○竹田委員　　今までは、鎌倉といえばというのが一般的に言われていた魅力だったんだけれども、そうすると、非常にやっぱり集中すると。そうではなくて新たな鎌倉の魅力、価値を、底力ということをおっしゃいましたね。伝統文化を発掘し、それに気づいてもらうことによって分散化ということなのかな。これはね。いろんな一年中を通して、アジサイのときだけとかではなくて、いろんな魅力を発信することによって、分散的な観光の仕方にいざなえるのではないかという、そういうことですか。
 
○森（啓）東アジア文化都市事業担当次長　　委員の御意見のとおりでございます。このことによって鎌倉の観光がより振興に向かって、さらに鎌倉の魅力の理解につながればと考えております。
 
○竹田委員　　それは、今の質問とはちょっとずれたんですけど。
　次の質問に参ります。この事業全体でどのくらいの事業費が必要なのか、ざっくりでいいです。やり方にもよると思いますけど、大体どのぐらいのお金がかかりますか。
 
○中村委員長　　予算は、後で出ますけれども、答えられる範囲でどうぞ。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　私たちもこれからまだ事業を組み立てるところです。全体の予算というところで、まだ確定したものはないのですけれども、今までの事例というところでいきますと、おおむね２億から４億5000万円ほどかかっている自治体もあるというところです。ただし事業の規模に関しては、鎌倉市の身の丈に合ったと申しますでしょうか。できる範囲でなるべく経費をかけない形でできるようにしていきたいと考えております。
 
○竹田委員　　身の丈とはいえ、最低が２億と。国の交付金というか、補助金はどのくらいですか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　事業の中身にもよりますが、例えば、開幕式典、閉幕式典や国際交流事業ですね。こういった部分には、国のお金が大分出てまいりますし、新規にこれから立ち上げるような自主的な事業についても、文化庁の補助事業が使えると聞いてございます。
 
○竹田委員　　そうすると、ざっくり例えば２億だったら、１億ぐらいはという、そういうような見込みは読めないということですか。今。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　こちら、文化庁との調整になりますので、詳細はまだ確定できません。
 
○竹田委員　　そろそろ終わりにしますけれども、額が大き過ぎですよ。正直言って。私は、やっぱり気になるのは、世界恒久平和だとか、共生の精神だとか言っている、私はかなりここのところを重要視しているんです。この中国、韓国、日本の東アジア地域の、ここら辺のその不安定要素がある中で、あえてこれをやることによって、地域の交流から、人と人との交流になって、そして世界恒久平和。お互いを尊重する、お互いの国を尊重する、そういう思いにつながればいいですよ。だとしたら高くはないんですよ。高くはない。だけれどもちょっと当初としては、これは１年間のことですからね、継続的とさっきお話がありました。継続していくとなると、もっとお金がかかってくるということになると考えられますよね。
　最後の質問に参ります。後ほど行政評価のところで、御報告をいただくので、その中で、行政評価の中では、行政評価シートの個票の中で、指定評価というところで、効率性、妥当性、有効性、公平性、市民等との協働ということが出てくる。課長の皆様は個票を作っていらっしゃるから御存じだと思います。この中の、私、妥当性というところの説明が、市民ニーズがそこにあるのかという見方をしているんですよ。妥当性。一つの事業、その妥当性を見るときに、その行政評価シートについてですよ。その妥当性、市民ニーズがそこにあるのかという観点で見なさいとなっているんですよ。今回のこの事業は、ある意味市民ニーズ、市民がこういうことを求めているとか、そういうような市民ニーズは把握されているんでしょうか。伺います。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　具体的にまだ市民ニーズというものを把握はしてございませんが、一人でも多くの市民の皆様に、この事業に御参画いただいて、鎌倉市の本当の価値という部分を知っていただけるような機会に、そういった部分にしていきたいと考えております。
 
○竹田委員　　やっぱり、例えば今調査しなさいと言っているわけではなくて、これまで様々な取組の中で、これは市民ニーズに、こういうところに合致するなとか、少なくとも、市民の思い、これまでの市民のいろんな意識調査も含めて、そういう中で見えてくる市民のこの鎌倉市の歴史的遺産と共生するまちづくりという大きな大本の計画の中で、市民が求めているもの、本来市が求めているものが何なのかという。そういうニーズ把握はされていない。だから、今回はこれをやって、市民に参画してもらえればいいんだったら、これは、はっきり言って上から落とし込むというか、市民から発するものではないわけで、やっぱりそうであってはいけないんじゃないかなというか。どこかでいいですから、そこのところの市民の意識、今回のこの事業に向ける市民の意識をどこかでキャッチする場面があっていいと思うんですけれども、いかがですか。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　今までの東アジア文化都市に選ばれた事業の各都市も必ず年間で事業報告書というものを作ってございまして、この事業報告書には大体このイベントに参加された方からのアンケート調査であったり、意識、行動変容、こういった部分を調査をしているものがございます。鎌倉市もそういった部分で事業の効果をしっかり図れるようなアンケート調査をしていきたいと考えております。
 
○池田委員　　ちょっと１点だけですけれども、今、観光客、例えば中国、韓国の多くの方が鎌倉に来られていますけれども、実際には、一方的で鎌倉は迎えるという立場で来ていただいています。今回のこの交流というのは、やはりこちらから行って、また来てもらう。それによって交流と言いますか、深まるという大きな意味があるのかなと思うんですけれども、この先ほど民間レベルでの持続可能な取組と先ほど説明されていましたけれども、これは、実際この単年度だけのお話ではなく、やはり持続性と言いますか、これ民間レベルでの交流が今後続いていくことになるのか。それに対して、やっぱり市としてどういうふうに関わっていくのか、その辺をお伺いしたいと思います。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　今までの開催都市の例を見ましても、民間レベルの草の根の交流というものを継続しているというのは聞いてございます。鎌倉市も、この事業をきっかけにして、多分いろんなレベルがあると思います。市民同士のやり取りもあるでしょうし、民間企業がもしかしたらやり取りをするような部分もあるかもしれません。市としてもこのあたり、継続性が担保できるように、できる支援をしていきたいと考えております。
 
○中村委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまのことに対しまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、多数了承と確認をさせていただきます。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時02分休憩　　　14時05分再開）
 
○中村委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　それでは、日程第３「議案第34号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）」を議題といたします。各常任委員会からの送付意見の有無を確認いたします。
 
○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを御報告いたします。
 
○中村委員長　　送付意見なしということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、原局から説明をお願いいたします。
 
○山戸総務部次長　　議案第34号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、
　その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の28ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和６年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の10ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は1047万2000円の増額で、庁舎
　管理事務は、コールセンター運営業務に係る経費の追加を。第15項、第５目戸籍住民基本台帳費は92万4000円の増額で、戸籍・住基一般事務は、戸籍情報総合システムの改修に係る経費の追加を。
　12ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第25目老人福祉費は433万6000円の増額で、高齢者施設整備事業は、介護生産性向上推進事業に係る経費の追加を。第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は773万4000円の増額で、児童福祉運営事業は、給付等管理システムに係る経費の追加を。第10目児童支援費は7007万4000円の増額で、私立保育所等整備事業は、保育対策総合支援事業費補助金の追加を。
　14ページに移りまして、第20款衛生費、第10項清掃費、10目じん芥処理費は977万1000円の増額で、廃棄物処理施策推進事業は、防火水槽新設に係る調査、設計に係る経費の追加を。第15項環境対策費、第10目環境衛生費は2007万1000円の増額で、鳥獣保護管理対策事業は、有害鳥獣駆除等業務に係る経費の追加を。
　16ページに移りまして、第40款、第５項観光費、第10目観光振興費は1954万7000円の増額で、観光施設整備事業は、大船駅東口公衆トイレ改修事業に係る経費の追加を。
　18ページに移りまして、第45款土木費、第25項住宅費、第５目住宅管理費は1236万4000円の増額で、市営住宅集約化事業は、市営住宅解体業務に係る経費の追加を。
　20ページに移りまして、第50款第５項消防費、第15目消防施設費は1617万1000円の増額で、消防施設整備事業は、消防施設整備候補地購入経費の追加を。
　22ページに移りまして、第55款教育費、第10項小学校費、第５目学校管理費は5999万8000円の増額で、小学校給食事務は、給食材料費の高騰に伴う経費の追加を。小学校施設管理運営事業は、小学校施設修繕に係る経費の追加を。第15項中学校費、第５目学校管理費は1273万8000円の増額で、中学校給食事務は、給食材料費の高騰に伴う経費の追加を。中学校施設管理運営事業は、中学校施設修繕に係る経費の追加を。第20項社会教育費、第10目文化財保護費は1036万2000円の増額で、史跡環境整備事業は、史跡北条氏常盤亭跡崩落対策詳細設計に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は92万4000円の増額で、戸籍・住基一般事務に対する、社会保障・税番号制度システム整備費補助金の追加を。第10目民生費補助金は3822万3000円の増額で、私立保育所等整備事業に対する、保育対策総合支援事業費補助金の追加を。第60款県支出金、第10項県補助金、第10目民生費補助金は433万6000円の増額で、高齢者施設整備事業に対する、神奈川県介護生産性向上推進事業費補助金の追加を。第75款繰入金、第５項基金繰入金、第20目教育文化施設建設等基金繰入金は5033万6000円の増額で、小学校施設管理運営事業及び中学校施設管理運営事業に対する基金からの繰入金の追加を。第75目公共公益施設整備基金繰入金は1954万7000円の増額で、観光施設整備事業に対する、基金からの繰入金の追加を。第80款第５項第５目繰越金は１億509万6000円の増額で、前年度繰越金の追加を。
　８ページに移りまして、第90款第５項市債、第40目土木債は1110万円の増額で、市営住宅集約化事業に対する、公営住宅建設事業債の追加を。第45目消防債は1210万円の増額で、消防施設整備事業に対する、消防施設整備事業債の追加を。第50目教育債は1290万円の増額で、小学校施設管理運営事業に対する、義務教育施設整備事業債の追加をしようとするものです。
　次に、第２条継続費の補正について説明いたします。議案集は31ページを御覧ください。
　「補正予算に関する説明書」は24ページを御覧ください。
　第２表のとおり、城廻市有地擁壁補強事業ほか１事業について、継続費の変更をしようとするものです。
　次に、第３条繰越明許費補正について説明いたします。
　議案集は32ページを御覧ください。
　第３表のとおり、大船駅東口公衆トイレ改修事業ほか１事業について、繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に、第４条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集は33ページ、「補正予算に関する説明書」は25ページを御覧ください。
　第４表及び調書のとおり、コールセンター運営委託事業費ほか８事業費について債務負担行為の追加をしようとするものです。
　次に、第５条地方債の補正について説明いたします。
　議案集は34ページ、「補正予算に関する説明書」は26ページを御覧ください。
　第５表及び調書のとおり、公営住宅建設事業費である市営住宅解体事業ほか２事業に係る地方債の変更をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はいかがですか。
 
○池田委員　　まず、庁舎管理事務、コールセンターの関係ですけれども、これちょっと確認したいんですが、７月１日から実施して、それで来年の令和７年の２月から段階的に本導入を進めていくということですけれども、それとあと、実施期間を延長するための費用ということで、まず、この実施期間延長というのは、いつからのことを指しているんでしょうか。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　今回、補正予算に計上させていただいている予算ですけれども、実証実験が７月１日から９月末まで、こちらは、無償で事業者に御負担いただいて、実証実験をさせていただいております。その実証実験を10月以降継続して行う予算と、あとその間にプロポーザルで事業者を選定いたしまして、来年の２月以降本展開していくという予算を今回計上させていただいているものでございます。
　あと、あわせまして、令和７年度に入った段階で、より段階的に拡大していく予算といたしまして、庁内で電話が多い10課を選定いたしまして、より拡大していく予算ということで、今回債務負担行為も併せて設定させていただいているという予算でございます。
 
○池田委員　　これは、債務負担行為ということで、この費用の追加で約1000万円、これは、本導入までの費用ということで、これは、今年度いっぱいということなのですか。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　令和６年度予算として計上させていただいております1047万2000円という金額なのですけれども、こちらが今実証実験を行っている市民課と環境センター、こちらの２課で10月以降３月末まで継続する予算として、まず計上させていただいているもので、あと、あわせて４月から６月の末まで、この２課で引き続き継続させていただく予算と、あと７月から令和８年の６月末まで残りのその上位10課のうちの８課を加えて展開する予算として、債務負担行為として設定させていただいていると、そういう予算の組立て方でございます。
 
○池田委員　　これがかなり課の数が増えても、かなりそういう意味では安い金額なのかなとは思いますけれども。大体の概要が分かりました。
　あと、次に、市営住宅の今回の補正なのですけれども、これ外構撤去をするということで、プラス補正ということですが、これは当初見込み、計画段階で、この外構を撤去する予算というのは見込めなかったのでしょうか。その辺をちょっと確認したいのですが。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　御指摘のとおり、令和６年度当初においては、建物解体の費用だけを予算計上させていただきました。今回外構部分が29品目にわたって、かなり多岐にわたることから、その撤去対象となるもの、撤去方法などについて、関係機関などとも調整した結果、少し今年度、令和６年度にかけて調整時間を要したため、今回の補正とさせていただきました。
 
○池田委員　　これもともとは見込んでたけれども、正確な予算が見込めなかったということなのでしょうか。そういうことでよろしいのでしょうか。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　そのとおりです。
 
○池田委員　　あと１点ですけれども、消防の施設の土地の購入、あとは給食費の材料の大幅超過、これは物価高騰によるということで、人件費、様々な今、物価が上がっている状況なのですけれども、これは当初予算を見込む中では、こういった物価高騰の見込みというのは、これから様々な部分で物価高騰の部分が出てくることも考えられますけれども、その見込みというのは、どのように考えていたのでしょうか。
 
○山戸総務部次長　　令和６年度当初予算編成全体を視野に入れて申し上げますと、一定程度の物価高騰が続くことは、これは予想の範囲内でございましたので、各部において予算編成を行うに当たって、その物価高騰を吸収できるであろう分の財源も併せて各部に配当した上で、予算編成に臨んだところではございます。
　ただ、現実蓋を開けてみると、４月以降人件費の高騰ですとか、資材、特に身近なところでは、紙印刷物、紙代の高騰などもかなり無視できないものがございまして、予算の不足というものが折々発生しているのは事実でございます。こちらについては、都度既定の予算内での対応ですとか、必要であればこういった補正予算措置といったところを適宜対応しているところでございます。
 
○池田委員　　やっぱり物価高騰というのはすごく心配で、財政にどのように影響を与えてくるかというのがすごく心配。当初の見込み範囲内であればいいんですけれどもね。それから超えるものについては、やっぱり短期的にその辺を点検していくというか、例えば、まださらに伸びていく可能性があるので、注視していただきたいなと思います。
 
○竹田委員　　これは、小学校施設管理運営事業と中学校施設管理事業のところで伺います。
　これは、小学校の外壁修繕等、あるいは中学校でも外壁修繕等修繕費となっていますが、今回３年に一度の建築基準法第12条点検と、よって修理することになったとのことなんですが、この12条点検は、全ての小・中学校を対象としたのでしょうか。伺います。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　12条点検につきましては、全ての小・中学校を対象にしていますけれども、３年ごとというのが全てを同じタイミングで３年ごとということではなくて、何校ずつかということになりますので、同じ３年ごとのタイミングは、ずれてくるようにはなります。
 
○竹田委員　　この12条点検というのは、建築物の点検と建築設備点検なわけですけれども、それぞれの点検内容について、どのようなところを点検するのか伺います。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　建物につきましては、先ほども例で挙げられているような外壁ですとか、屋根ですとか、建築物の内部についても点検をするということになります。
　設備については昇降機ですとか、あとは防災設備等を点検するという形になります。
 
○竹田委員　　建築設備点検も伺います。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　すみません、設備については、今申し上げた昇降機ですとか、消防設備といったもの、他にも幾つかありますけれども、換気設備とか、そういったもろもろの設備になります。
 
○竹田委員　　建築設備は、換気設備とか、非常照明とか、給排水設備なども入っているんですけれども、今回の外壁の剥離や、それからこの間、説明のときに見せていただいた非常階段のさびつきなどについては、学校では月に一度校内安全点検を行っています。例えば非常階段の腐食は目視ですぐ分かります。外壁の剥がれ落ちも、爆裂と、この間話もありましたが、目視で分かるんですけれども、これはこの点検する人、学校でいわゆる安全点検を行っているんだけれども、その目視だけでは分からない、何か特別な点検方法があって、その点検というのは、何か免許というかそういうものを持った人がやるのか伺います。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　点検に当たりましては、一定の資格を持っている方、建築士ですとか、そういう方が行うことになります。目視についても、単純に見るだけではなくて、例えば建物をたたいたりするような打診も行ったりとかということで確認をしたりということもありますので、ただ見てということだけではないということです。
 
○竹田委員　　資格を持った人が、目で見るだけじゃなくてたたいたりするなどの専門的な点検の仕方というのがあるんだということが分かりましたが、ただ、今回の外壁の剥落、爆裂なんて非常に、校内で子供たちが過ごす場面にあって、大変危険な状況なんだろうと思うんですけれども、例えばこの、突然降って湧いたわけじゃない剥落を、西鎌倉はこの間やりましたけどね、そういう剥落する危険性があるというのは、ある意味見える部分があると思うんですが、見える部分で、例えば何か壁の剥落もそうで、非常階段のさびなんて、特にもう、ただ目で見ればそのまま分かることなんですけれども、こういうときに、12条点検を待たずに、３年に１度といっているわけですから、順番を待たずに修繕する必要もあるのかなと思うんですけれども、それはなされなかったのはなぜでしょうか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　当然日常の点検、12条点検を待たずにというところはありますけれども、今回補正で上げさせていただいたものが、学校整備のタイミングが決まってからということで、少し保留にしていたようなものが多いんですけれども、多くが毎年計上させていただいている修繕のお金では賄い切れないようなものを今回補正という形で上げさせていただきまして、その中には今、お話があったような非常階段等を含めて、避難とか安全面で手をつけなければいけないようなものについては、今回計上させていただいたということです。
 
○竹田委員　　今のお話を伺うと、各学校での修繕費では賄い切れないという一つの条件があって、そしてタイミングを見て保留にしていたという問題があって、やっぱりそこのところは、例えば各学校での修繕費、幾らだか分かりませんけれども、それがしっかりと確保されていれば、確保されていたならば、この12条点検を待たずに、保留することなく、すぐに点検してもらうということはできたと思うんですが、そういう意味からすると、この各学校に配られた修繕費がある意味足りないとも聞こえるんですけれども、その辺りはどうでしょうか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　当然、まだ今回補正を上げさせていただいたもの以外にも、指摘を受けているものもありますので、全てがこれでクリアできるというわけではないので、そういう意味では必要十分かと言えば、まだ不十分な部分もあるんですけれども、先ほどお話しした保留というのも学校整備計画ができるまでは、どのタイミングで建て替えができるかも分からないような状態で、お金をかけて設備を直せるのかどうか、施設を直せるのかどうかというところでの保留の部分もありましたので、今回整備計画をつくることで、どんなに早くても向こう何年間は建て替え工事に至らないというところも見えてきましたので、その間の安全を確保しなければいけないようなものについては、当然お金をかけて修繕等をしていくということになります。
 
○竹田委員　　そうすると、学校整備計画の中でいつ建て替えになるか分からない。建て替えのときまで保留しておきましょうということが出てくるということなわけですよ。今回の補正であっても、全部賄い切れない。今、心配されるところもクリアにはできないと。まだまだ不十分であるということもおっしゃった。しかしながら学校整備計画、いつ建て替えがあるか分からないから、例えばすぐならばいいんだけど、そうじゃない場合には、もうちょっと保留しておこうということが起きてくるんだというふうに聞き取りましたよ。
　でもね、建て替えまで待つとか、あるいは本当だったらもしかしたら修繕したほうがいいんだけれども、もうちょっと待とうということってね、やっぱり子供の命に関わる学校生活における安全の確保が一番ですよ。そういうところは、建て替えの時期、建て替えも、じゃあ、あと１年後だったら待つのか、１年以内に事故があったらどうするんだって。そういうこともあるのでね、しっかりと修繕費を確保して、来年度、可能な限りやっぱり優先順位をつけることは大事なんですけど、そこのところの修繕をしっかりと行っていただきたいと思いますが、いかがですか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　先ほども申しましたとおり、当然十分な修繕がまだできてないということはありますので、今お話のあった優先度とか緊急度、そういったものを見極めながら、対応していきたいと思います。
 
○竹田委員　　もう１点伺います。
　債務負担行為の中の小学校給食調理委託業務について伺います。この間も関連質問をさせていただいたんですけれども、業務委託すること私は全て否定するつもりは全くないです。学校の中でも業務委託しているものが幾つかあります。トイレ清掃とか、プール清掃とか、ロスナイ清掃などもその業務委託に入るわけだけれども、しかしながら、学校調理員の業務委託とはちょっとわけが違うと私は思うんですよね。そこのところの違い、プール清掃をする業務委託と調理員の業務委託とは、ちょっと教育的な観点から違うという認識が教育委員会にあるのでしょうか。伺います。
 
○大窪学務課担当課長　　給食調理の委託について、他の委託と違いがあるのかということですけれども、確かに委員おっしゃるとおり、給食は毎日ございまして、ワゴンの受渡しであるとか、そういった部分で、児童と関わる場面が多いのは事実だと思います。直営から委託になることで、そのあたりのコミュニケーションが不足になるということは、給食以外の場面、例えばその卒業式であるとか、離任式、そういった場面では、確かに委託業者が立ち会うことはございませんけれども、日々の給食業務の中では、そこまで大きくコミュニケーションが不足するということはないと認識しております。
 
○竹田委員　　それがそうじゃないと思うんですよ。本当に、この間も具体的に幾つか話させていただきました。そもそも業務委託をするということ、調理員は教職員じゃなくなるのですよ、その学校の。職員ではなくなってしまうんですよ。職員というのは、全員で学校にいる教職員、こういう調理員も教職員の中です。全員で学校の子供たちを見ていくと。それは常識なんですよ。どこの場面で子供たちの何か気づくことができるかとか、様々な場面で声かけをし、様々な場面で子供の様子を見る。そして担任に戻す。担任がそれについて把握したことに基づいて子供への声かけというのが始まるわけですよ。そういう学校の子供たちを囲む、学校中の教職員で子供たちの育ちを見守り、そして支えていくんだという観点から見ると、入学式や卒業式にいるとか、いないとか、離任式にいるとか、いないとか、それだけの問題じゃないんですよ。
　そういうところについて、やっぱり学校現場に、給食の調理員を業務委託した場合、子供へのいろんな関わり方が変わってくるんですよ。そのことによるメリット、デメリットもいろいろあると思いますので、やっぱりここのところを一度学校現場に給食調理業務の業務委託をすることによる課題は、どんな聞き方でもいいんですけれども、私は一度聞いてみるべきだと思うんですよ。その上で、業務委託をやっぱり進めていくのか、ちょっと待てよと立ち止まるかの違いが出てくる。そこのあたりどうですか。一度学校現場にこのことについて給食の調理員の業務委託についてのメリット、デメリットがありますけど、そういうところを、聞き方はともかくとして聞いてみる。教育に携わっている教員中心に聞いてみるということが必要だと思うんですけれども。教職員全てを含めてのほうがいいかな。聞いてみる必要があると思うのですがいかがですか。
 
○大窪学務課担当課長　　今回、債務負担を出させていただいておりますのは、来年の４月からの分でございます。来年４月からは、16校中12校が委託になるということでございまして、その先については、まだどうするかというのは、特にこちらで方針を決めているわけではありません。ですので、今後の委託化に関しましては、学校の先生方はもちろん、保護者の方の意見なども取り入れながら検討してまいりたいと思います。
 
○竹田委員　　やっぱり目に見えない、気づき得ない子供との教職員の関わりは、いっぱいあるのですよ。そういう視点でしっかりと、アンケートという形を取るかどうか分かりませんけれども、意見集約に努めていただきたいと思います。
 
○中村委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の有無を確認いたしますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
 
○竹田委員　　給食調理員業務委託に関する債務負担行為については、やはり踏みとどまるべきであると思います。一旦、踏みとどまるべきであると思います。教育的な観点から。
 
○中村委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第34号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多 数 挙 手）
　多数挙手により、議案第34号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時34分休憩　　　14時45分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　日程第４「議案第36号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）」を議題といたします。
　まず、送付意見の有無を確認いたします。
 
○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○中村委員長　　送付意見なしを確認いたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、原局から説明をお願いします。
 
○山戸総務部次長　　議案第36号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）の７ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和６年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の８ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第50目文化振興費は4588万5000円の増額で、東アジア文化都市事業は、様々な文化芸術イベント等を実施する事業を令和７年に開催するための事前準備等に要する経費の追加を。
　10ページに移りまして、第55款教育費、第15項中学校費、第15目学校建設費は3826万6000円の増額で、中学校施設整備事業は、学びの多様化学校の外構整備に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第80款第５項第５目繰越金は4511万3000円の増額で、前年度繰越金の追加を。第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は3900万8000円の増額で、東アジア文化都市事業に対する雑入の追加をしようとするものです。
　次に、第２条繰越明許費について説明いたします。
　議案集は10ページを御覧ください。
　第２表のとおり、学びの多様化学校外構整備事業について、繰越明許費を設定しようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○竹田委員　　東アジア文化都市事業の委員会設置のための、これ費用ということですが、これは何人ぐらいで、その構成する委員はどのような立場の人なのか分かっていらっしゃれば伺います。
 
○勝東アジア文化都市事業担当課長　　実行委員会のメンバーに関しましては、現在調整中ではございますが、10名程度の委員構成を考えてございます。立場もこれから調整となります。
 
○竹田委員　　また、立場の構成メンバーのどういう所属とか、そういうのが分かりましたら教えてください。もう一つだけです。それは、中学校学びの多様化学校外壁工事、植栽ということで支出することになっていますけれども、これそのものに直接関わるわけじゃないんですけれども、学校建設全体ではどのくらいの費用がかかると見込んでいるのか、国からの補助はどのくらいなのか伺います。
 
○中村委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時49分休憩　　　14時51分再開）
 
○中村委員長　　再開いたします。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　建物に関しては、正確な数字は持ってないのですけれども、約６億3000万円の債務負担行為を11年設定をさせていただいて、その後入札を行って、正確な数字ではないのですけれども、４億少しの数字での落札にはなっていたと思います。国の補助に関しては、リースに対しては、補助が当てられないということを言われていますので、今のところ補助でということはなく、そういったこともあったので、財政支出の平準化を図るためにもリースを選択したりということは行っています。
 
○竹田委員　　リースで６億3000万円ということは分かったんですけれども、これからの入札関係でどのような額に落札するか分からないと言いながら、そうすると、何か、それと比べた場合の外構工事、植栽が3823万円というのは、非常に大きいなと私は思っちゃったんです。これは何か理由があるんですか。ほかの学校と比べた場合の、この学びの多様化学校には、特別な仕様の壁とか、あるいは植栽とか、何か配慮する何かがあったのでしょうか。伺います。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　外構工事に関しては、特段、その特別な仕様があるわけでもなく、敷地の面積もそんなに大きくはないので、その周囲に擁壁を造ったりとか、フェンスを設置したりということで、ただ土地に多少高低差がありますので、擁壁を２段階に組んだりとかということはありますけれども、特段この外構工事が高いとは捉えていません。
 
○竹田委員　　そうすると、これはあくまでも外壁工事、植栽でありますから、グラウンドとかどのぐらいの広さか分からない、ちょっと私もこの間発掘調査現場に行こうと思ったら雨になっちゃって行けないということになったので、見ることができなかったんですけれども、大体例えば、少々のグラウンド、体を動かせるような何か校庭とか、そういうものもあるのでしょうか。そうするとそれの整地をする、整備するお金もこれからかかってくるんですか。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　今回、建設している敷地については約1,400平米しかありませんので、いわゆるグラウンドのようなスペースは存在しません。校舎が建つ場所とその一段下のところに駐車スペース等が設けられるということになりますので、多少校舎の前面にオープンスペースというか、そういうものはありますけれども、いわゆるグラウンドというようなものは整備されないということです。
 
○竹田委員　　これ以上踏み込むと、またいろいろグラウンド関係で聞きたくなっちゃいますので、この辺にしておきます。
 
○中村委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認ですが、なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認しました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、なしで確認しました。意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第36号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総 員 挙 手）
　総員の挙手により、議案第36号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時54分休憩　　　14時56分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　日程第５「議案第30号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○椎谷職員課担当課長　　日程第５議案第30号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします 。
　議案集（その１）、18ページを御覧ください。
　市立保育所に勤務する職員について、従来は現金で給食費を徴収していたものを、事務効率や現金運搬時の安全性の観点から給与から控除できるようにするものです。条例第19条において、職員に給与を支給する際、その給与から控除できるものを各号に規定していますが、新たに「市立保育所に勤務する職員の給食費」を追加します。
　条例の施行日は公布の日からとし、令和６年10月支給の給与から実施予定です。
　以上で説明を終わります。
 
○中村委員長　　これより質疑の有無を確認しますが、質疑のある方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしですか。では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の有無を確認いたしますが、なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認しました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしを確認して、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第30号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総 員 挙 手）
　総員挙手により、議案第30号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時58分休憩　　　14時59分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　日程第６「議案第20号所有権移転登記手続請求事件の和解について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第６議案第20号所有権移転登記手続請求事件の和解について、説明いたします 。
　議案集（その１）、11ページを御覧ください。
　長谷五丁目に存する市有地について、長谷五丁目在住の個人が、昭和41年時効取得を原因とする所有権移転登記手続を行うよう求めるなどとして、令和５年12月28日付で鎌倉簡易裁判所に提訴がありました。
　そもそも本件の発端は、令和３年９月に当該市有地の近隣での建設工事の際、建設事業者に市有地を一時貸付けしましたが、原告がその市有地に植栽を植えていたことから始まったもので、撤去等を求め交渉しましたが、原告から時効取得を原因とする所有権移転登記手続を行うよう求めるなどとして鎌倉簡易裁判所に提訴があったものです。
　その後、市側は応訴しましたが、 令和６年７月４日付で 鎌倉簡易裁判所から和解について提案があり、一定の合理性があると認められることから、和解の提案を受入れ原告と和解しようとするものです。 相手方は、議案集に記載のとおりです。
　和解の主な内容は、１、原告は、被告に対し、別紙物件目録記載の土地、以下「本件土地」という、を権原なく占有していたことを認める。
　２、被告は、原告に対し、第５項の普通財産賃貸借契約が終了するまで本件土地の明渡しを猶予する。
　３、原告は、被告に対し、令和元年10月１日から令和６年９月30日までの本件土地の使用相当損害金として36万6960円の支払義務があることを認める。
　４、原告は、被告に対し、前項の金員を令和６年10月31日限り支払う。ただし、被告が納入通知書を発行した場合、原告はこれによって払い込む方法により支払うことができる。
　５、被告は、原告に対し、別途締結する普通財産賃貸借契約によって本件土地を一身専属的に賃貸し、原告はこれを賃借する、以下「本件賃貸借契約」という。
　６、原告が第４項の金員の支払いを怠ったとき、被告は、何らの催告を要しないで前項の賃貸借契約を解除することができる。
　７、本件賃貸借契約が終了したとき、または前項若しくは本件賃貸借契約の条項によって解除の意思表示があったとき、原告は、被告に対し、本件土地上に存する草木、工作物、動産その他一切の物件を収去して、本件土地を明け渡す。
　８、原告はその余の請求を放棄する。
　９、原告及び被告は、原告と被告との間には、この和解条項に定めるもののほかに何らの債権債務がないことを相互に確認する。
　10、訴訟費用は各自の負担とする。
　であり、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき、和解について提案するものです。
　以上で説明を終わります。
 
○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありますでしょうか。
 
○竹田委員　　本件については、ちょっと何か、大変エネルギーを要して、結局は今回原告となった人にとっては、ちょっと悲しい結果になったんだろうなと思うんですけれども、仕方がないことなのかもしれないけれども、もうこの方は昭和31年から使用してきた。樹木を置いていた。市が工事をするに当たって、これは市の土地ですよと言った。木の伐採を求めたということなんですが、これは権限なく使用していたことを知らないでいた場合、この遡及して損害金を市に支払うことになった理由は何かなと考えたときに、これは原告が訴訟を起こさなければ、損害賠償金を払わなくて済んだということですか。伺います。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　こちらについては、原告の方とお話をする中で、遡及して支払う、請求できる行為として民法上のものとして、市側から要求をしていたもので、これが今回民法の改正に相まってということでの和解案なのか、これが半額になった。我々としては、既往使用料という言い方をしていますけれども、今回和解の中では、損害金というような扱いとして言われているものです。
 
○竹田委員　　今回、この方は結局、市を提訴したと。これは、今後このような訴訟に発展しないために初期対応として、こうしておけば訴訟に発展しないで済んだというような、何かそういう当初こういうふうな説明をしておけばとか、何か、その対応の仕方にして相手が提訴しなければならないところになってしまった中で、市としてこうすべきだった、こういうことが当初できたねということはありますか。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　この境界等のお話については、我々もすごく迫ったというようなやり方をするわけでもなく、きちんと丁寧に説明はしてきていたものの、やはりなかなかその理解が得られないというところがあって、こういうような状況になったということです。でも引き続き、こういったケースを踏まえて親切に説明をしながら、御理解いただくように求めるよう努めていきたいと考えております。
 
○竹田委員　　相手方が結局は勘違いだったんだけど、土地の登記簿を原告に対して初めの説明のときに示したんですか。ちゃんと。土地登記簿というのかな。境界線。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　当該地については、昭和52年に境界を確定しているということがございまして、それもきちんと説明はしていたものなんですけれども、なかなか御理解がいただけなかったというところです。
 
○竹田委員　　書類はこうなっていますよといっても、御納得がいただけなかったというのは、これは、困ったことで、そこで市からの説明があったにもかかわらず、やっぱり提訴するというのは、何らかの根拠があって、何かがあって、この人は、いや、そんな土地の登記簿は信じられないというか、そういう何か信じられないような何かがあったのですか。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　決して、そういうことはないという認識の下、原告の方とも７回ほどお話の場を設けさせていただいて、いろいろと証明するものがあれば証明したり、親切丁寧にこちらとしては説明したつもりなんですけれども、やはりなかなか理解が得られなかったというところでございます。
 
○竹田委員　　市もそれは提訴されるようなことになりたくないですから、丁寧に御説明したんだろうなということは理解するところです。今回の工事で、偶然こういうような場所があるということは発見されたんだけれども、鎌倉市内には、このような状況になっているところがほかにもあるのかなという気がするんです。そのあたりの把握はできていますか。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　今回のこの青地というような、あいだあいだになる点在している市有地なのですけれども、不動産としては1,200あって、境界確定してないところは、大体750ぐらいが確定はしていて、それ以外が確定はしていないところになります。確定しているところで、こういったやり取りになりそうなというところは、今現在はないんですけれども、今後発生しそうなところはございます。
 
○竹田委員　　最後の質問にしますけれども、この市の土地の無断使用がトラブルの原因ですから、使用を防ぐために日頃から緑地管理というのは、これは難しいのかもしれないけれども、そういうところは、これはちょっと違うぞと。市の土地なのに、この人、勝手に木を植えていますという、そういう緑地管理の観点からは何か今後の方策はあるのでしょうか。伺います。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　常日頃、全部の場所をパトロールというのもなかなか難しいところだとは思うんですけれども、そういったところが分かり次第、丁寧に説明して理解していただくということを努めていくということしか考えられないかと思っています。
 
○中村委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第20号所有権移転登記手続請求事件の和解について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総 員 挙 手）
　総員の挙手により、議案第20号は原案のとおり可決されました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　それでは、日程第７報告事項（１）「岡本二丁目用地について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第７報告事項（１）岡本二丁目用地について報告いたします 。
　岡本二丁目用地については、土地の境界等について隣接土地所有者と協議を重ねてきましたが調わず、公平中立な第三者を介した協議を行うべく令和４年３月４日付で鎌倉簡易裁判所に妨害行為禁止調停の申立てを行いました。しかし、令和４年８月23日に開催された第２回調停期日に隣接土地所有者が欠席し調停が不成立となったため、これをもって隣接土地所有者との協議を終了しました。
　その後、土地の利活用に向けて岡本二丁目用地活用基本計画の修正などを行ってきたところですが、隣接土地所有者が、令和６年２月17日に、本市が当該用地に設置したガードフェンス74枚を損壊し、同年４月８日には自身が当該用地の所有者であることを記載した看板を当該用地内に市に無断で設置したことから、同年６月10日付で横浜地方裁判所に設置物撤去等仮処分命令の申立を行いました。
　申立ての内容としては、１、債務者である隣接土地所有者は、岡本二丁目用地内にある看板を決定正本の受領日から２日以内に撤去せよ。
　２、債務者が期限までに看板を撤去しないときは、債権者である市が、債務者の費用で看板を撤去することができる。この場合、債務者は債権者による看板撤去に際して岡本二丁目用地内に立ち入ることを拒否するなどして、撤去作業を妨害してはならない。
　３、債務者は、債権者がフェンスその他の物件を設置するのを妨害する、または岡本二丁目用地内に立ち入るなどして、債権者の占有及び使用を妨害してはならない。
　であり、２回の審尋期日後、令和６年８月７日付で本市の申立てどおり市の占有権を認める仮処分命令が発令されました。
　仮処分決定受領日が令和６年８月10日であったため、隣接土地所有者は８月12日までに看板を撤去しなければなりませんでしたが、期限までに撤去が行われなかったため、８月19日付で本市が看板の撤去を行いました。
　また、隣接土地所有者が仮処分決定に従わず再度妨害行為などを行う場合に備え、９月６日付で、本市から、横浜地方裁判所に対し、「隣接土地所有者が、仮処分決定で定められた不作為義務に違反して本市の岡本二丁目用地の使用を妨害した場合は、鎌倉市に対し、一定の制裁金を支払え」との間接強制決定を求めて申立てを行いました。
　今後、仮処分命令の効力を維持すること、損壊されたフェンスなどを復元し用地の維持管理を適切に行っていくこと及び隣接土地所有者との課題を解決することを目的として、訴訟を含めさらなる対応を検討していきます。
　以上で報告を終わります。
 
○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方。
 
○岡田委員　　悪いんだけれども、今、仮処分決定とこれがあるんですけれども、図面がないんで。図面ある。これか。じゃあ、図面で簡単でいいから、ここからここだよと教えてくれる。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　この資料で言いますところの、周りをぐるっと囲っている点のところに番号等を振ってあるんですけれども、ここのぐるっと囲ってある、ぐるっと、といってもあれなんですけれども、これが番号がいろいろついておりまして、これがこの資料の１ページのところに、これが全部、番号が記載されております。これを結んだところということで、我々が認識している岡本二丁目用地の外周ということになります。
 
○岡田委員　　ということになると、今までは、いろいろあったのだけれども、大体いけるのではないかみたいな、気持ちとしては。向こうがどう出るか分かりませんけれども、これを基に図面を描いていけるんじゃないのと捉えられているのかなとは思うんですけれども、それでよろしいですか。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　説明の中でも御説明させていただいたとおり、令和４年の調停が不調に終わったということで、調停が不成立になったということで、このまま進める予定ではあったんですけれども、令和６年にフェンスを損壊されるということがありましたので、やはりここはきっちりと明確にしていかなければならないのかなというところで、今現在進めているところです。
 
○岡田委員　　ということは、前も多分横浜地裁だと思ったんですけれども、筆界特定か何かをやったと思うんだけれども、そのときはいろいろあったらしいのですけれども、これは認められたということで、市としては、じゃあ、仮にですよ、これで一応の確定ということで、この土地の中をどう活用するかということで今、絵を描かれていると思うのですが、それはそのまま適用するというと変な言い方ですけれども、そういうふうに思っていいのかどうか。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　公的不動産活用課としては、土地のところについて、今、隣接土地所有者とやり取りをさせていただいているところです。もちろんその計画がどのような形になっていくかというのは、別の部署でやっているかと思うのですけれども、そこがうまくできるような形で進められるよう公的不動産活用課としての所管の事務として進めていきたいと考えております。
 
○岡田委員　　一般質問でもやって、市長からも答弁をもらったんですけれども、訴訟も含めて頑張りますというような言い方をしていたので、訴訟をするしないは別にして、今、こういうような形で出されたので、そうはいっても、これは絶対かどうかは、それは私もそういう知識がないので言えないのですけれども、取りあえずこういうことで、市の所有はいいですよみたいな感じに今、何となく私の感覚では図面を見るとなっているので、じゃあ、やっていきましょうと。そのときに隣接地権者が、いや、そうはいってもそれは違うよということで、裁判になるかも分からないし、いや、そうじゃなくて、それはそのままでねとなるかも分からないし、ということだよね。ここの第一大観ビルの右のところの端というか階段があって、その横に階段を上るところがあって、その横のところは僕のところだよ、みたいに言われたら、そうすると車も入らないし、建てられないんじゃないのみたいな。今まではそんな感じで、いやどっちが本当なのかよく分からないみたいな感じでずっとやってきたのですけれども、こういうことで今進められているわけですから、事態は一歩進むと認識してよろしいでしょうか。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　公的不動産活用課としても、所有権を明確にしていくということを積極的に進めていきたいと考えております。
 
○岡田委員　　余計なことをしちゃいけないのですけれども、ぜひ今までずっと待ってきたので、これは玉縄のもちろん市民の気持ちもありますけれども、駅前でいろんな施設があれば、そういうものも利用したいなというのも多分あると思うので、一定の前進である意味喜ばしいかなと、ぬか喜びになるかどうかちょっと分からないのですけれども、ぜひ、前向きに、公的不動産活用課だけではなくて、今設計されているところと連携しながらやってもらいたいというか、またリニューアルしてやると言って、下でやられているんですけど、私は図面を見たことがないので、それがまた遅れたりすると、また、ええとなってしまうので、お互い連携を取りながら、事業の進捗を進めていってもらいたいなと思いますので、よろしいでしょうか。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　計画は、我々のほうがもし仮に裁判となれば、ちょっと時間かかってしまうかもしれないんです。そういった場合にはどうしていくかというのも、また、全庁的に考えていかなければならないですけれども、考えとしてはそのように進めていきたいと思っております。
 
○岡田委員　　ぜひ進めてください。見守りたいと思います。
 
○中村委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時21分休憩　　　15時22分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　日程第８「陳情第29号政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○内田総務部次長　　日程第８陳情第29号政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情について、説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨は、職員が庁舎内で政党機関紙を勧誘されたり、購読することで、心理的な圧力を感じたという実態が本当にないかを調査・確認し、仮に心理的圧力を受けた職員がいた場合には、適切な対応を求める、というものです。
　次に、本陳情の理由ですが、令和５年（2023年）において、神奈川県内の市町村では、「政党機関紙の庁舎内勧誘行為の自粛を求める陳情」が、南足柄市など11市町村で採択等されたほか、調査を実施した自治体が出てきており、改善へと大きくかじを切った。鎌倉市においては、2014年度から、「職務の中立性」を理由に執務室内での政党機関紙をはじめとした物品に絡む勧誘などの行為を禁止し、それまで発行していた許可証が取り消されたため、陳情者である政党機関紙の庁舎内勧誘行為の自粛を求める神奈川県民の会では、陳情を出していなかったが、鎌倉市では、まだ調査はしていないため、「議員から職員へのハラスメント防止」の具体策には至っていないのが現状と思われる。このようなことから、今回、ハラスメント問題解決に取り組むために、鎌倉市にも陳情を出すことにした。
　「庁舎内の勧誘行為に伴う職員の感じ方」に関しては、近年の各自治体で先駆けて実態調査が行われており、どの自治体でも勧誘された際に「購読しなければならないという圧力を感じた」と答えた職員の割合が、少ない自治体でも３割、多い自治体では８割に上っている。また、アンケートの自由記述には、勧誘だけでなく、購読を止められないことが強制と感じている事例もあった。
　議員が職務上の優位性、議員としての地位、を背景に、庁舎内で政党機関紙を勧誘することは、少なからず「心理的圧力が伴っている」現状がある。さらに、庁舎内で購読すること自体が精神的、経済的負担を与えるパワーハラスメント行為となっているのではないか。
　鎌倉市議会においては、職員から相談がないからといって問題を放置するのではなく、全国自治体においては「心理的圧力を感じた」という深刻な実情が次々と明らかになっていることから、政党機関紙の勧誘・購読・集金に対して心理的圧力を感じる職員がいないか現状把握を求める、というものです。
　陳情に係る市の考え方について説明いたします。
　庁舎内における政党機関紙をはじめ物品の販売等については、平成25年度まで市庁舎の秩序や保全を損なわない範囲で許可していましたが、平成26年度から庁舎内行為許可に係る審査基準を定め、市庁舎内における公務の円滑かつ適正な執行を確保する観点や情報管理、安全確保を図るため、公務執行に直接関係のない者の執務室への立入りの制限を徹底し、執務室内での物品の販売等を許可しないこととしました。
　なお、令和２年４月１日に同基準を廃止しましたが、庁舎管理規則を一部改正し、引き続き、執務室内での物品の販売等を許可しないなど適切に対応しているものと考えております。
　市としては、職員が心理的安全性を保ち、業務に専念することができる環境整備は重要と認識しており、陳情の趣旨を踏まえつつ、今後の対応については慎重に検討してまいりたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○中村委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑はございますか。にらみ合ってないで、ある方は、どうぞ。
 
○竹田委員　　幾つか質問させていただきます。鎌倉市でハラスメントの防止に向けて、コンプライアンスの担当課を設けていて、ハラスメント防止、根絶に努めていただいているところでございます。ハラスメント行為とはどのようなものと捉えているのか、まず伺いたいと思います。
 
○松本総務部次長　　パワーハラスメントの定義ということで御紹介させていただきます。
　厚生労働省が定義しておりまして、それによりますと、職場において行われる優越的な関係を背景とした言動であって、業務上必要かつ相当な範囲を超えたものにより、労働者の就業環境が害されるものとしています。本市におきましても、鎌倉市職場のハラスメントの防止等に関する要綱の中で、これに基づきパワーハラスメントについて定義をしております。
 
○竹田委員　　コンプライアンス課が作成された「ハラスメントの防止に向けて」の中には、パワハラ行為とはどのような行為なのか具体的内容が書かれていました。ここで、なかなか非常にパワハラは難しくて、そのパワハラと感じる人と感じない人がいる。別に何も感じませんよという人と、いやちょっと圧力感じるなという。そういう同じ行為でもパワハラと感じる人と感じない人がいる場合、その行為はどのように判断されるのか、要はそれぞれの感じ方でパワハラ行為であるのかないかは、決まっていくのでしょうか。伺います。
 
○松本総務部次長　　委員がおっしゃるとおり、言動の受け止め方につきましては、職員によって個人差があると考えております。そのため、市がハラスメントに当たるかどうかの判断を行うに当たりましては、コンプライアンス課でハラスメントを行ったとされる方、ハラスメントを受けた方、双方からお話をお聞きすることを基本としまして、ハラスメントに当たるかどうか客観的な判断を行っております。
 
○竹田委員　　要は、パワハラと感じたという人と、それからパワハラをした、人からされたという人と、両方の意見を聞いて、それはパワハラなのかどうかを決めていくんですよという御答弁だったと思いますけれども、要は、パワハラ行為というのは、その職員の感じ方によるもので、パワハラではないと思っている職員もいらっしゃると思うんですね。そこでコンプライアンス課では、毎年職員意識調査というのを行っていると思うんですね。質問の中に、あなたは職場において、パワハラまたはパワハラと思われる行為を受けたことがありますかという設問がありました。この質問は、議員から受けたハラスメントもアンケートの中に含まれているのでしょうか。伺います。
 
○松本総務部次長　　議員からのハラスメントを意識調査に含めているかどうかという御質問だと思います。鎌倉市職場のハラスメントの防止等に関する要綱では、対象としているものの範囲を一般職職員と市で働く派遣労働者としております。職員の意識調査につきましては、この要綱に基づきまして調査を実施していますので、議員からのハラスメントについては対象としておりません。
 
○竹田委員　　アンケートの中には対象となっていないと。ちょっとここから一般論として伺いたいんですけれども、一般論として議員が職員に対して、仕事以外の行為をお願いする、あるいは誘う場合、職務上の優位性を背景にしたパワハラになる。そういう可能性というのはあるんでしょうか。一般論として。
 
○松本総務部次長　　先ほども御答弁しましたとおり、議員から職員へのハラスメントにつきましては、先ほどお話しした要綱で対象になっておりませんので、市でなかなか判断が難しいのですけれども、議員からの言動によりまして、心理的な圧力を感じたのであれば、適正な状態ではないと思われます。
 
○竹田委員　　今、パワハラになる可能性はあるんですかと聞いたんだけれども、心理的に圧力が感じた、それは適正ではないですよねということでしたね。適正ではないということは、パワハラの可能性と聞き取りましたけれども。
　もう一つ、一般論として例えば昼休み、議員が職員に対して仕事の範囲を超えて、何らかの行為をお願いする、あるいは誘うことは、職務上の優位性を背景にしたパワハラになる。そういうような可能性はありますか。
 
○松本総務部次長　　勤務時間外ですとか、昼休みについても対象になると考えております。
 
○竹田委員　　ハラスメント行為というのは、相手方に精神的、肉体的被害を与え、重大な人権侵害なわけでありますから、本当にあってはならない行為なんですけれども、しかしながら議員本人が気づかない場合もありますよね。だから心理的な圧力の感じ方によって、受け手も個人差があって、議員も分からない、気がつかないということがあると。微妙だなと思うんですけれども、例えば、今回この陳情で上がっているので、具体的に言いますけれども、政党機関紙の勧誘を受けたけれども、心理的圧力を受けたと職員がコンプライアンス課に相談した場合、担当課はどのような対応を取るんでしょうか。伺います。
 
○松本総務部次長　　議員からのハラスメントに関しましては、先ほどから何回も御答弁申し上げているとおり、要綱で明確に定義をされておりません。それに伴いまして、相談先についても明確に決まっていないのですけれども、相談を受けるとするとコンプライアンス課でお話をお聞きしまして、要綱の第16条第３項に対応することが考えられます。
　その第16条というのは、具体的に申し上げますとコンプライアンス課所管の職員によるハラスメントの相談窓口で、職員の相談を受け、必要に応じて行為者の属する組織の長ですので、議長になるんですかね、調査の要請ですとか、あと行った者に対する指導等を行うように求める。こういった流れになるかと思います。
 
○竹田委員　　そうすると、議員については対象ということではないんだけれども、相談があれば要綱の中には対象となってないんだけれども、話を聞く中で行為者の、例えば当該議員、議長に調査の要請とか、あるいは指導をお願いするようなことになるだろうという話でしたね。
　最後の質問です。これは庁舎管理規則についてちょっと伺いたいんです。庁舎管理規則では、庁舎内で禁止されている行為にはどのようなものがあるのか、また承認を得なければならない行為にはどのようなものがあるのか伺います。
 
○田邊公的不動産活用課担当課長　　庁舎管理規則の内容ということで、該当する箇所を読み上げさせていただこうと思います。
　庁内での禁止行為、これは庁舎管理規則の第９条に書いておりまして、第９条では、このようになっております。庁舎内においては、この庁舎内というのは建物の中、それから敷地も全部含みます。庁舎内においては、法令等に違反する行為または公序良俗に反すると認められる行為のほか、次に掲げる行為をしてはならない。
　１、示威または喧騒にわたる行為をすること。２、面会の強要、乱暴な言動または他人に迷惑を及ぼす行為をすること。３、金品の寄附を強要し、または物品の購入を強要する行為をすること。４、庁舎を汚損し、または毀損すること。５、正当な理由なく危険物を持ち込むこと。６、爆発もしくは引火のおそれがあるものの付近で火気を取り扱い、または火災予防上危険を伴う行為をすること。７、災害予防上危険のおそれがあると認められる行為をすること。８、その他庁舎の秩序の維持の妨げとなる行為または公務の円滑かつ適正な執行の確保に支障を来すと認められる行為をすること。これが規則の中で禁止行為としてうたわれているものです。
　そして、承認なんですけれども、これは10条で承認行為ということを記載しております。それに基づくと、第10条では、市長は、当該行為が国または他の地方公共団体が公用のために行うもの、地方自治法施行令第169条２の第３号に規定する公共団体または公共的団体が公共の福祉、その他公益に寄与すると認められる事業のために行うもの、鎌倉市役所厚生会または鎌倉市職員組合が行うもの、その他市長が特に認めたものである場合に限り、これを承認できるとして、次の１から６までのものを承認するものとしております。１、物品の販売、募金、その他これらに類する行為をすること。２、ポスター、看板、旗、懸垂幕、その他これらに類するものを掲示すること。３、文書、図面、その他印刷物等を配布すること。４、その他庁舎の一部を占有すること。５、市の機関以外の者が主催して集会を開催し、または集団で調査に出入りすること。６、爆発物その他の危険物を搬入すること、とされております。
　なお、この承認行為なんですけれども、承認が得られなくとも、禁止行為を行わなければ特にこれに該当するものというふうには、禁止行為がなければ庁舎内で行為をしても特に構わないということとされております。
 
○竹田委員　　そうすると、伺った限りでは、この禁止行為の中の幾つか迷惑行為や火の取扱いとか、いろんなことをおっしゃって、その３番目に物品の購入の強要、それはやっちゃいけないということが、ここのところに強要するとかはないと思うんですけど、ここはすごく近い部分なのかなと思いましたけれども。
 
○岡田委員　　関連ですけれども、今聞いていると、要綱の対象になっていないので、議員からのあれは、受け取ってないというのはおかしいけれども、取り扱ってないみたいなことでよろしいのですか。あるいは、聞いたけれども、それは取り扱ってないから知らないよということなのか。過去にはあったんですか。
 
○松本総務部次長　　今の御質問は、政党機関紙の勧誘を受けた、相談を受けたことがあるかということでよろしいでしょうか。
 
○岡田委員　　はい。
 
○松本総務部次長　　そうしますと、先ほどからお話ししているとおり、要綱で規定されていないのですが、もし相談があれば話をコンプライアンス課で聞くことになると思います。しかしながら、コンプライアンス課が受ける相談というのが、個人の知られたくない機微な情報も含まれているおそれがありますので、そういった相談を受けたかという御質問については、相談者のプライバシーの観点からあるなしを含めて御回答ができないということになります。
 
○岡田委員　　何か私が言うと漫才になるからいけないんですけれども、私、大昔に社会党に入っていたんです。社会新報というのをここで配っていたの。その当時は先輩が配っていて、ざっくばらんに言うと、私が議員に落ちたものだから、おまえがやれということで、やらせていただきました。私もルーズだから、集金をなかなかしなかったというのがあったのね。月に１回ずつ集金しなきゃいけないとか、ちょっと面倒くさいなという、もちろんそういうのもあって、いろいろあったんですよ。
　そのときに聞いたのは、もうみんな亡くなったりしているから、先輩も亡くなっている。
　社会新報はいいんだけど、おまえのところは字が少なくて、読むに値しないと。それで、あの頃は火を使っていたから、やかんの下に置く。ぽんとやかんをここに置く。これには社会新報は役に立つと。ちょっと私はかちんときたんだけど、それはぐっとこらえたんですけど、いや、言うなあというのがその当時の私と職員の行ったり来たりの言葉。
　むしろパワハラというのは逆に俺がやられていたんじゃないかみたいなところもちょっとあって、だから漫才になっちゃうんだけど、だけど、いろんな議員がいるから、絶対に岡田みたいなやつばかりが議員じゃないんだから、岡田みたいな、あんたのことを言っても、それは分からないよと言われたら、それはおしまいだけど、私個人はあまり感じない。
　言っていたもんね、職員さん。おまえ、そんなのは駄目だよとか、その当時は言われていたので、だけど、あのときに、ちょうど竹内さんだった、市長が。それで、やめたいみたいなことを言っていたの、市長がね。あの当時、国から来ていた女性の方もいましたね。いたよね。いて、その人も話したら、もうやめればと。一人一人配らずに、課に１枚でもいいし、やめればと。それは言っていました。それも聞いていました。
　そうこうしているうちに時間がたって、やめるようになったんですよ。やめるようになったというのは、簡単に言っちゃうと、僕も集金できなくなったし、いや、やばいな、だけど上納しなきゃいけないのに、俺は赤字じゃん、これはみたいになっちゃって。これは事実だからね。
　それで、僕は一生懸命やったんだけど、自分が悪いんだけど、本当はね。皆さんに金の取りっぱぐれもあったんだけど、そんなこともありました。
　そういうところから考えると、あまり私個人は、パワハラというか、そういうのはなかったというより、むしろ僕なんかは友達みたいな感じでやっていたので、ここで書かれている、何だよ、おまえというのはなかった。
　もっと正直に言えば、言えばいいんだよね。取りたくなかったら、取りたくない。何を言っているんだ、おまえはと言えば、それでおしまい。それを殊さら言えません、言えないんだよみたいな、調査しましょうなんて、大の大人がそんなものでいいのかみたいなね。だからちゃんと言うべきことは言う、というふうに、私は言うべきだと思います。ここはちょっと入り過ぎちゃっている気がします。自分の経験上ね。
　そんな、自分のことばかり言っちゃ駄目なんだけど、そんなこともありまして、分からないわけではないんだけれども、もしそういうことであれば、言ってもいいし、本人に、議員に、それは幾ら何でも厳しいんじゃないのみたいなことを言い返せばいいんですよ。
　それでもって、例えば自分の地位、誰でもいいんだけど、地位を落とすということは、それはやらないと思うよ、そんなこと。だって、人事権がないんだから。もうちょっとはっきり言うと、人事権は市長にしかないからね。我々にはない。落ちることはあっても、我々にはない。だから、ちょっと違うんじゃないかなという気はする。
　その後はちょっと分かりませんけど、意外とうちの、ここの会社は意外と風通しがいいというか、いいよねという感じがしています。そんなものがあったので、ちょっとこれは違うなと私は思っています。質疑ではなくてごめんなさい。
 
○池田委員　　既に御議論は、今お話を聞いていて、大体分かったんですけれども、再確認ですけど、こちらの陳情自体は実態調査を求める陳情ということで、市として、平成26年、2014年に職務の中立性を理由に、執務内での政党機関紙をはじめとした物品に絡む勧誘などの行為を禁止してきたということでございますけれども、これ以降、実態的な把握というのは一切してこなかった。あるいは相談についても特に把握していないということなんでしょうか。再確認です。
 
○内田総務部次長　　今、池田委員から御指摘をいただきましたとおり、平成26年度以降、特段調査というものは行っていないということです。
 
○池田委員　　このハラスメントの防止に関する要綱についても、これも一般職員と派遣労働者ということで、議員に対するものは対象外ということで、把握されていないということですけれども、ただ、例えば議員との関係性に悩んでいるとか、潜在的な部分、そういったものも、今までの様々な相談体制の中でも、そういった確認はなかったということなんでしょうか。
 
○内田総務部次長　　職員と議員との関係で、そういった意味での調査というのは今までも行ってきていないところです。
　過去に、総務常任委員会で職員満足度調査というところで、管理職になりたくない理由であるとか、昇任したくない理由、その中でのいろんな議会との声が上がったりというのはありますけれども、いわゆるその関係の中において、どうこうというのは確認はしていないです。
 
○中村委員長　　ほかに御質疑はありますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしで。委員間討議を行わないということで確認をいたします。
　それでは、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○竹田委員　　いろいろ質疑をお答えいただきまして、ありがとうございました。
　議員が職員に対して行う様々な行為、言動、態度、依頼については、勤務時間内外にかかわらず、パワハラである可能性をやはり十分認識する必要があるということが分かりました。
　議員が職員に対してパワハラというのはいろいろありますよね。例えば強引に飲み会に誘うとか、あるいは長時間拘束するとか、例えばテーブルをたたいて何か話をと、いろいろありますよ。
　しかし、この陳情は、こと政党機関紙に限定してアンケートを求めているんですよね。あえてこれを特筆して、これだけを聞くことに私は非常に違和感を覚えますね。これは何が目的なのかと。
　議員のパワハラについて問題だと思っている議会は、議員のパワハラ防止条例なんて、もう県内でも幾つかつくっている自治体はありますよ。それは、このような限定的なものではなくて、あらゆる議員がやはり職員に対して、市民に対して、議員間同士、パワハラ行為はやめようねという、そういう条例なわけですよ。
　だから、正直に言って、これだけを特筆して聞くということについては、私はある一定の意図、目的があるように感じてならないんですね。
　そこで、今後のことなんですけど、毎年職員にアンケート調査をしていると。職員アンケート調査。パワハラと感じたことがあるかどうかという設問は、今回、質疑で明らかになったとおり、議員は入っていないと。議員を含めた質問ではないということが分かりましたので、今後、私はこの議員も含めた質問として、その質問の在り方を変えていく。それの反映を含めますよということができるわけですよ。それをやはり私は検討していくこともできるのであるから、これは継続審査とします。
 
○池田委員　　私は、一定の整理が平成26年、2014年にされたということが非常に大きな一つの変化というか、区切りであったのかなと思うんですけれども、これはその後、例えば政党機関紙を読むのは当然購読の自由があって、妨げるものではないんですけれども、例えばその中に、潜在的に購読を中止したいという思いがある方もいる可能性もあります。そして、なかなかそのきっかけがないということで悩んでいる人がもしかしたらいる可能性もあるわけですね。そういった意味で、何らかの調査をしていく必要があるのかなと私は思っています。
　先ほど竹田委員が言われたように、本来はパワハラ、ハラスメント全体をしっかり今後捉えていく必要があるのかなと私は思っているんですけれども、一つ、例えばこの部分についても、何らかの形でやはり私は結論を出していくべきかなと思っております。
 
○岡田委員　　分からないわけではないですけど、私もそういう過去があるし、私は私なりのあれでやっているので、一律にやるというよりも、もうちょっと大人だから、やられたら、やられたとちゃんと言えばいいわけですよ。それを言わないで、いや、だけど、心理的にと、そんなことを言ったら、最後にどんどんおかしくなっていっちゃうので、やはり言うべきことはちゃんと言う。それはちょっと議員さん、おかしいですよと。そこまで言われると、私も怒りますよと、やはり言うべきだし、言われたこともあるんだけどと、私は思います。
　だから、したがって、これは継続、ないしは、いや、要らないということも思いますけど、委員長から言われたので、これは継続と、私は態度を決定したいと思います。
 
○長嶋副委員長　　私は結論を出すでお願いします。
　岡田委員が言われるように、言うことは言うというのは、できない人はできないんです。それはおもんぱかってあげないといけない。だからパワハラになっちゃうんです。何でも言えるんだったら、そんな苦労は皆さんしない。マインド的に落ち込んでしまうんです。私もされた経験は山ほどあるし。
　なので、私は、池田委員が言われたように、いろんなテーマで包括的にこういうことも聞く、項目を入れて聞くというのは、私はやる必要があるし、逆に言ったら、私は職員から心ない言葉を言われたことも調査してもらいたい感じですね。私はかなり言われているので。それで、それについて総務部長に言ったことはありますね、最近ね。言って、これは問題じゃないかと言ったって、何の返事ももらえません。（私語あり）関係ありますよ。ハラスメントだから。我々が受けている。
　だから、そういうこともあったので、やはりいろんな意味で包括的にやる中で、竹田委員もちょっと言われたけど、一つ質問を入れるのは、私はやったらいいと思うので、だから、結論を出すと。
 
○中村委員長　　継続の方が２名と、結論を出すが２名ということなので、これは委員長の判断ということで、私も結論を出したいと思っておりますので、この件については結論を出していきたいと思いますが、継続の方はどうしますか。採決に参加されますか。
 
○竹田委員　　参加します。
 
○岡田委員　　参加します。
 
○中村委員長　　よろしいですか。
　それでは、結論を出すということで、陳情第29号政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情につきまして、採択することに御賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　可否同数であります。よって、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。
　本件について、委員長は採択と裁決いたします。
　それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時55分休憩　　　16時00分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
 
○吉田（寛）共生共創部次長　　共生共創部、能條部長ですが、本日所用のため欠席いたしますことを御報告いたします。
 
○中村委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　それでは、日程第９報告事項（１）「令和６年度行政評価の結果について」原局から報告をお願いいたします。
 
○企画課長　　日程第９報告事項（１）令和６年度行政評価の結果について報告します。
　令和６年度鎌倉市行政評価結果報告書を御覧ください。なお、ページは、ＰＤＦファイルのページとそろえております。
　３ページを御覧ください。本市の行政評価は、「１.鎌倉市の行政評価」の「（２）行政評価の目的」に記載のとおり、ＰＤＣＡマネジメントサイクルの「チェック」に該当するものとして、施策推進に当たっての課題等を明らかにし、施策立案・改善や運営資源の最適配分に活用することを目的として、前年度に実施した事業を翌年度に評価しているところです。
　４ページの「図１　行政評価の位置づけ」を御覧ください。行政評価は、総合計画の二層目に当たる基本計画に位置づける「施策の方針等」の評価と、三層目にあたる実施計画に位置づける「事務事業」の評価を対象としてございます。
　７ページを御覧ください。令和６年度は、表１のとおり、353の事務事業と、６ページの図３に示している37の「施策の方針」及び、「計画の推進に向けた考え方」のうち、予算体系において、直接位置づける事業がない「防災・減災」を除いた３件を対象として評価を行いました。
　９ページの「２．内部評価について」の「（１）事務事業の評価方法」を御覧ください。事務事業の評価方法としては、昨年度と同様に「事業を構成する最小事業」にまで分解し、投入予算を示すとともに、事業効果を評価しました。
　14ページの「（２）施策の方針等の評価方法」を御覧ください。施策の方針等の評価方法としては、ＰＤＣＡマネジメントサイクルをより意識した評価シートを用いながら、施策の目標や成果指標の達成状況から、評価を行いました。
　19ページを御覧ください。「３．行政評価結果」の「（１）結果の概要」です。
　まず、「ア　各指標の達成状況」では、表３のとおり、昨年度と同様の106の成果指標に対して、令和５年度に目標値を達成した指標は46件となり、昨年度の45件から１件増加しました。
　20ページ「イ　事務事業の最終評価」では、表４のとおり、353の事務事業のうち、拡充が62事業、改善・変更が27事業、現状維持が260事業、縮小が２事業、休止・廃止が２事業となりました。
　なお、部別の評価結果は21ページの表５のとおりとなっており、また、各施策の方針等の評価結果は、22ページから195ページに記載のとおりです。
　次に、196ページ「４．外部評価について」を御覧ください。
　今年度は、鎌倉市民評価委員会の委員全員による協議の結果、197ページの「エ　令和６年度の取組」の「（ア）スポット評価」にある３つの施策の方針を外部評価の対象としました。
　そして、204ページから211ページに記載のとおり、対象となる施策ごとに、「取組の評価」と「効果の評価」を行うとともに、「評価できるところ」、「課題」、「提言」及び「質問」を受けました。
　なお、市民評価委員会会長からの総評は200ページから203ページのとおりです。
　次に、212ページを御覧ください。
　「５．まとめ」の「（１）評価結果の活用」です。
　今年度の評価結果では、成果指標については、106の指標に対して46の指標が令和５年度目標値を達成しており、これは、令和５年度評価結果における指標達成数とほぼ同数となっていることから、引き続き計画の着実な推進に向けた努力が必要であること、事業内容の方向性については、62事業が拡充としており、令和５年度の55事業と比較すると増加していますが、他方で、現状維持とした事業は、ほぼ同数となっており、改めて、事業の見直しの必要性や、その余地の有無について点検することが必要であると捉えております。また、市民評価委員会による外部評価では、昨年度、一昨年度に受けた「目標とすべきまちの姿と目標に対する取組の関連性が分かりにくい」といった御指摘に通ずる御意見を今年度も受けており、この点については、新たな総合計画の策定における大きな視点として捉え、新たな施策構築を進めていかなければならないと捉えています。
　そして、市民評価委員会からの「評価できるところ」「課題」「提言」を踏まえ、今後の施策を展開していくとともに、事務事業については、引き続き、個別事業ごとに設定した指標の達成状況等から、事業の妥当性・効率性・有効性等を評価し、事業の評価を踏まえながら、必要に応じて、令和７年度予算に反映していきます。
　以上が評価結果です。
　最後に、今年度の評価にあたり指標の達成状況等を調査した市民意識調査の結果については、213ページ以降で資料として掲載しております。
　以上で、報告を終わります。
 
○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○池田委員　　３点ほど質問させていただきます。
　まず、１点目ですけれども、この行政評価の中で目標値というのがあるんですけれども、この目標値というのは、この定め方によって成果が全く変わってくると思うんですね。例えば百何十％とか、これもかなり超えているものもあれば、ぎりぎりのものがある。
　これはやはり目標値の設定の仕方によって評価が本当に大きく変わってくるという点があるかと思うんですが、この目標値についてはどのような設定の仕方を、課によって違うと思うんですけどね。そのものによっても違うんですけれども、その考え方があればと思うんですが。
 
○企画課長　　106ある指標全てが同じような考え方でつくることができていないということは、今、池田委員からも御指摘いただきましたし、我々もそのように捉えております。
　端的に申し上げますと、目標値の設定の仕方につきましては、各施策を担っている原局が今回の第４期基本計画策定時に、現状等々を捉えながら、策定当時のトレンド等々から目標値を設定しております。かなり統一的な基準ができていないというのは、現行の計画の指標、評価の大きな課題として捉えておりますので、定量的といいますか、もう少し説得力が持てるような指標設定というのは引き続き課題として捉えて、対策を取っていかなければならないと考えております。
 
○池田委員　　目標値の設定いかんによって、本当に達成率が達成しましたよと、自己満足に終わるのか、それとも、本当に課題に対してうまくそれが成果が上がっているのかというのも見るためには、やはりその辺の設定をしっかり、根拠といいますか、しっかりこれからしていく必要があるのかな、さらにしていく必要があるのかなと感じました。
　それから、201ページに社会環境の変化と目標とするまちの姿というのが書かれていまして、まさにこの評価の目的というのは、こういうことなのかなと理解はしたんですけれども、ここでちょっと読み上げますと、鎌倉市の総合計画に掲げられた各施策及び事業の目標に対して、その達成に向けて近づいているのか、また十分にその達成に近づいていないとすれば、何が問題か。身の回りに起きていること、あるいは取組を中心に、生活者の視点から検討すること。
　そして、最終的にはその下で、もう昨今は本当に社会変化が非常に激しいので、そういったところで適切に対応しながら、課題に対して有効な行政的な施策を行っていく視点というのは不可欠であると。まさにこのとおりかなと思ったんですね。
　こういったことがやはり職員に対しても、もう少しこういったことの視点をしっかり、当然承知はされていると思うんですけど、頭に入れて、こういったところで課題解決に向かっていっていただきたいなという思いなんですけれども、ちょっとその辺のコメントをよろしくお願いします。
 
○企画課長　　会長からの総評につきましては、少し先ほどの報告のまとめでも触れましたが、同じような指摘をここ数年受けているということは大きな課題として捉えております。
　先ほどの指標にも通ずることかなと思いますけれども、やはり我々が取り組んでいる施策というものが市民ニーズ、それから、やった効果を市民の方がどう捉えているかというところをしっかりと捉えなければ、いかに我々が、こんなことをやりましたといっても、市民の皆さん、市民といいますか、それぞれの施策の対象になる方々に、その施策の効果を感じていただかなければ、施策を打っていく必要性もなくなってしまいますので、そういった点では、会長の、201ページにあります４の（１）の生活者の視点からの検討というところが重要だと思ってますので、この点は引き続き、庁内等もしっかりとこの視点を共有しながら、今後も進行管理をやっていかなければならないとは捉えております。
 
○池田委員　　最後の質問ですけれども、これだけしっかりした行政評価を長い間続けてきたということで、非常にこれは大変な作業でもありますし、それで、今こういった行政評価をするというのは本当に難しい仕事なのかなと思うんですけれども、やはりこれだけ調査した、評価を出したということは、これをしっかり次につなげていかなければいけないと思うんですね。
　それを今後どのように生かしていくか。この評価の方法も含めて、その辺のちょっと見解を伺いたいなと思います。
 
○企画課長　　６月定例会の一般質問で、行政評価について御質問をいただきました。その際にもお答えをさせていただきましたけれども、まずもって、まず、評価対象物である計画がロジカルになっていないという部分が一つ、これは評価の対象の問題として捉えています。これはすみません。次の日程に関わりますが、新しい総合計画で解決を図っていかなければならない。
　一方で、評価が感覚的ではないかという御指摘も質問でお受けしたかなと思っています。これは今度は評価のやり方の部分の課題として捉えておりますので、なかなか今、こうしますという妙案までが、自分の中でも悩みながら、答えが出ていないのは大変申し訳ないんですが、そうは言いましても、評価の中でアカウンタビリティという目的も評価にあると思います。それは客観的な根拠のある評価目線とつながる部分もあろうかと思います。そういった部分も併せて考えていかなければならないと思っています。
　あわせて、やはり現行の評価の課題であるこのＰＤＣＡというサイクルでやっていること、ＰＤＣＡ自体がいかんということではないかもしれませんが、これは昨年度の報告でも、昨年長嶋副委員長からも御指摘いただいています。長嶋副委員長がそれ以前からもですけれども、ＯＯＤＡ視点ですね。もう少しスピード感を持った評価の視点も兼ね合わせるやり方も必要だという御指摘もいただいております。
　その辺はちょっとまだまだ、大変広く、大きい課題が残ってはおるんですけれども、これまで改善できるところは改善しつつ、改善し切れていない部分がるるありますので、この点につきましてはしっかりと課題を捉えておりますので、解決方法を何らか見出しながら、次の評価制度をつくっていく、つなげていきたいと考えております。
 
○竹田委員　　そこの今の御質問にも関係してくるのかもしれないんですけど、３点ほど聞かせていただきます。
　１点目は貢献度Ａ、Ｂ、Ｃ。この貢献度Ａ、Ｂ、Ｃというのは努力したとか、頑張ったことをもって貢献度Ａとするのか。結果から見ていくのか。そこのところが各部によって違うなと思いました。比較的内部評価は甘くなりがちですよ。
　大事なことは、やはり市民が見たときに、先ほどもお話が出たかな。納得できる評価というのかな。そうだろうかねと思うような内部評価にならないようにするために、可能な限り内部評価なのではあるけれども、客観性を持った内部評価にするために検討されていくことがあれば伺います。
 
○企画課長　　考え方としては、今、竹田委員から御指摘いただいたとおりなんですけど、申し訳ありません、その具体的な手法がちょっと今、はっきりとこういう形でやっていくというところまで準備ができていませんので、そこの具体的中身がなくて大変答弁としては申し訳ないんですが、ただ、視点としては今、竹田委員から御指摘いただいたとおりだと思っています。これは、さきに一般質問でもそういった視点で御答弁をさせていただいたと捉えております。
 
○竹田委員　　２つ目なんですけど、成果指標、これは19ページですね。106の指標のうち、46が達成していますよと。そもそも成果指標というのは適切なのかという根本的な問題なんですよ。この成果について、何をもってこれを達成した、未達成と見るのかというんですよ。
　だから、成果指標そのものが成果指標足り得るのかと。根拠となるデータは適切なのかと思われるような事業が実は私散見されましたよ。こんな成果指標で何々をもって評価していますよというのが全然ずれている。具体的には言いませんけど、確実にずれているのが幾つかありましたよ。
　やはりここの成果指標に妥当性がなければ、評価する意味がないんですよ。成果を評価する材料が間違っている。となると、次年度の方向性や、それこそ新総合計画策定にも関わってくるわけですよね。
　だから、行政評価は部長がされるんだけれども、その評価の前提となるのが課長が記入する行政評価、講評ですけどね。やはり内部評価を行うに当たって、この成果指標は何をもって判断するのかという、それが適切なのかということはちゃんとしっかりと部内で議論してほしい。そのための例えば留意点というのか、観点というのかな。何か工夫されていることがあるのでしょうか、伺います。
 
○企画課長　　現行の計画もＥＢＰＭの視点を持ちながら、作成をしてまいりましたけれども、今、竹田委員からも御指摘がありましたように、中を御覧いただけば分かるとおり、アウトプットとアウトカムも乱立していますし、それ自体がその効果を図る上で、どうつながっているのかというのはなかなか難しい。これは、今年の外部評価の御指摘はなかったですが、たしか昨年度、一昨年度は外部で御指摘いただいたかなと思っています。
　工夫といいますか、それに向けた対応という点では、昨年度、本年度と、すみません、これは新しい総合計画に向けての取組になりますけれども、管理職、全課長級を対象としたロジックモデル研修などもやって、そういった視点の育成といいますか、習得というところは目指した、そういった対策は練ったところでございます。
 
○竹田委員　　やはり課の中のことというのは、ほかの課から見たら分からない。この成果指標が適切なのか、的確なのかというのは分からないからこそ、課の中でもう一度吟味する必要があるし、部の中でも、この指標で、この資料でもって評価できるのかということをしっかりとそこのところを毎年、毎年振り返りながら点検する。これでいいのかという目でもって、私は見ていくことが大事なんじゃないかなと。
　毎年、毎年、この成果指標でやっている。だから、来年度はこうしましょうと、もう全然そこは成果指標がずれると、来年度の方向性もずれているんですよ、それを見ると。そうじゃないよねって。この事業を行うに当たって、来年度もっとこうしましょうの、もっとが全然違う方向を向いているものも実はあったんですね。
　だから、そこのところはもう１回、部の中、課の中で、これは大事なところです。成果指標の評価をもって、次の年度の方向性が決まってくるということになりますから、十分これは議論を改めてしてほしいと思いますが、いかがですか。
 
○企画課長　　来年度の評価案に当たって、今、竹田委員からの御指摘は、評価実施に当たって、説明会といいますか、案内等もしていますので、いま一度チェックをしてほしいという話は伝えますし、これはもう次の計画の指標づくりにもつながってくる話ですから、そこは。今まではすみません、指標をつくる前段階もこの後報告しますが、その段階になっていますので、これからその作業に入っていくに当たって、これは逆に企画部門としてもしっかり、ある意味今、竹田委員のお言葉であったように、ちょっと第三者的に我々は見れるかなと思いますので、そういった視点でチェックはしていきたいと思います。
 
○中村委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしでいいですか。では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　続きまして、日程第９報告事項（２）「新たな総合計画の策定に向けた取組状況について」、原局から報告をお願いいたします。
 
○企画課長　　日程第９報告事項（２）新たな総合計画の策定に向けた取組状況について報告します。
　令和８年度を初年度とします新たな総合計画、以下「新総合計画」といいますが、本計画の取組状況について、本日は、令和６年度に実施した市民参画及び職員参画並びに人口推計の結果について、その結果を報告します。
　なお、説明はＰＤＦファイルのページ番号に沿って行います。
　まず「市民参画」についてです。２ページを御覧ください。
　市民参画については、「鎌倉への想いを聞く」「理想の鎌倉を想い描く」「具体的にイメージする」の３回を１セットとして令和６年５月から７月にかけて実施するとともに、子どもたちの想いを聞く「鎌倉こどもみらいミーティング」を実施しました。
　３ページ「鎌倉こどもみらいミーティング」についてですが、市議会６月定例会の当委員会で報告しましたので、内容説明は省略します。
　４ページを御覧ください。市民参画の１回目、「鎌倉への想いを聞く」についてです。この回では、具体的な問いを、「かまくらの『「いいね」と思うところ（強いところ）／「もう少し」と思うところ（弱いところ）』は？」と、「かまくらの「キャッチフレーズ」は？」の２つとし、市民参加型共創プラットフォーム「Ｌiｑｌｉｄ」を通じた意見聴取では、計28件の御意見を頂戴しました。そして、市民対話である「わたしたちが描くみらいの鎌倉」には、５月18日の鎌倉会場に31人の方に、５月26日の大船会場に18人の方に御参加いただきました。
　そして、その結果ですが、５ページの「かまくらの『いいね』」と思うところ」では、特に歴史や文化、自然、人、まちに関する御意見を、６ページの「「もう少し」と思うところ（弱いところ）」では、特に公園やオーバーツーリズム、ごみ、市役所、情報、交通、道に関する御意見を頂戴しました。
　７ページ「かまくらの「キャッチフレーズは？」」では、資料にある御意見を頂戴いたしました。
　８ページを御覧ください。続いて市民参画の２回目、「理想の鎌倉を想い描く」についてです。この回では、具体的な問いを「10年後のかまくらに必要なこと、ものは？（大事にしたいこと・ものは？）」「10年後、どんなかまくらになってほしい？（こんなかまくらにしたい！）」の２つとし、Ｌiｑｌｉｄを通じた意見聴取では、計19件の御意見を頂戴しました。市民対話には、６月23日の大船会場に26人の方に、６月29日の鎌倉会場に会場に15人の方に御参加いただきました。
　そして、結果ですが、９ページの「10年後のかまくらに必要なこと、ものは？（大事にしたいこと・ものは？）」では、特に自然や歴史・文化、市民、子供、まち、場所、交通、公衆衛生、病院、道に関する御意見を頂戴しました。
　そして10ページ「10年後、どんなかまくらになってほしい？（こんなかまくらにしたい！）」では、資料にある御意見を頂戴しました。ここで頂戴した御意見は、新たな総合計画の基本構想への反映を目指してまいります。
　11ページを御覧ください。市民参画の３回目、「具体的にイメージする」についてです。この回では、具体的な問いを「５年後に向けてこんな施策に取り組んでほしい、取り組みたい」「５年後の施策目標を考えよう」の２つとし、Ｌiｑｌｉｄを通じた意見聴取では、計を72件の御意見を頂戴しました。そして、市民対話には、７月20日の鎌倉会場に14人の方に、７月28日の大船会場に15人の方に御参加いただきました。
　そして、その結果ですが、12ページの「５年後に向けてこんな施策に取り組んでほしい、取り組みたい」では、現行基本計画の施策体系図に示す分野ごとにご意見を頂戴いたしまして、「防災・安全」や「歴史環境」「学校教育」「観光」「子育て」を選択された方が多くいらっしゃいました。
　そして13ページ及び14ページの「５年後の施策目標を考えよう」では、資料にある御意見を頂戴しました。ここで頂戴した御意見は、新たな総合計画の基本計画への反映を目指してまいります。
　以上が市民参画の結果です。
　続きまして、職員参画について説明します。
　15ページを御覧ください。入庁10年以下の職員を対象として、庁内公募により参加意向を示した15人の職員とともに、市民参画と同じ問いについて考える機会を設けました。
　そして、「鎌倉への想いを聞く」の結果は15ページに記載のとおり、「理想の鎌倉を想い描く」の結果は16ページに記載のとおり、「具体的にイメージする」の結果は17ページに記載のとおりとなりました。
　以上が職員参画の結果です。
　続いて、人口推計について報告します。
　18ページを御覧ください。
　人口推計につきましては、市議会２月定例会の当委員会で一度報告していますが、このたび、国立社会保障・人口問題研究所、以下「社人研」と言いますが、令和５年12月に同研究所が公表した地域別推計を踏まえた推計を行うとともに、新たな希望出生率を算出したことから、これを踏まえた推計結果を報告するものです。
　推計の算出方法は、資料のとおりであり、このうち、希望出生率について、次のページで説明します。
　19ページを御覧ください。
　希望出生率は、2015年に政府が掲げた出生率の目標であり、算出方法は資料のとおりです。本市ではこれまで、平成27年度の人口ビジョン策定時の調査結果に基づき、希望出生率を1.74と把握しておりましたが、今回、新総合計画策定に向け、再度算出を行った結果、希望出生率が1.65となりました。
　この希望出生率算出のうち、資料の表の上から２つ目、４つ目及び５つ目の項目については、アンケート調査で把握する必要があるため、20ページのとおり、令和６年６月３日から６月24日にかけてアンケート調査を実施し、922名の方からの回答を踏まえて算出した数値を用いて、希望出生率を算出しました。
　そして、これらの条件の下に算出した推計結果です。21ページ及び22ページでは、社人研推計に開発インパクトを加えた推計を示させていただいております。これまでの総合計画で示していた基本推計では、社人研による仮定値から算出した推計としておりましたが、今回はこれに加えまして、現時点で予定されている2,000人以上の人口増を見込む開発インパクトを加えて算出しておりまして、具体的には、2065年の総人口が約15万人を少し下回ると、そういった推計を見込んでいます。
　そして、23ページ及び24ページでは、人口推計?に加え、先ほど説明した希望出生率1.65が最終推計年である2065年に達成する場合の推計を算出しており、具体的には、2065年の総人口が約16万5000人になると見込んでいます。
　今後、これらの推計結果を用いながら、人口の基本方針や基本推計・目標推計を設定していきます。
　以上が本日の報告内容です。
　引き続き、今後も、新総合計画の策定に向けて必要な作業を進め、令和７年市議会９月定例会の議会提案を目指してまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますか。
 
○池田委員　　１点だけですけれども、やはり人口推計のところですね。これは微減から、やはり2065年になると下がってくるわけですけれども、この政策に一番やはり大きく影響を与えるのは人口推計なのかなと思っているんですけれども、こういったところで、今回の人口推計の結果を見て、どのように捉えているのか、それについてお伺いいたします。
 
○企画課長　　第３次総合計画、結果４つ基本計画をつくってまいりましたが、どの基本計画の推計も実は実際の人口推移が推計を上回ってきたというのが実は第３次の傾向でした。
　それが、ちょっと表現が適当になるかもしれませんが、どうせ減らないんだろうというような少し捉え方をするきっかけにもしなってしまっているとすれば、これは何とかしなければいかんかなと思った中で、今回この推計が出てきて、大きく上振れした要因というのは、前回の推計が2010年から2015年の社会移動の実績から算出したんですが、2011年の東日本大震災があった関係で、社会移動が大分低かったのが、今回2015年から2020年のトレンドから係数が算出されたので、かなり上振れされたというのが、かなり今回上方修正されたきっかけでございます。
　ただ一方で、人口推計?のほうで、今、2025年、17万人台という数字を算出されておるんですが、ちょっと実態から見ると、ここは厳しいのではなかろうかということは、最初、私も推計を見たときにはそう感じたんですが、ただ、人口推計は数字当てゲームではないので、長期で見たときには、開発インパクト、それから社会移動もかなり上振れで見たとしても、もう2065年には15万人を切るというところを捉えるには、人口施策というのは短期では何ともできませんので、長期で見るに当たっては十分な推計かなと思っておりますし、逆に言うと、この後、実態を蓋を開けて、これだけ上振れといいますか、人口が確保できる要因で捉えた推計を、実態が下回ったときというのは、本当にいよいよ、今も危機感を感じなければならないですが、より一層危機感を感じながら政策を打たなければならないとなっていくと思いますので、そういった点では、今回のこの推計はこの推計として、しっかりと捉えながら、次の計画づくりだけではなくて、計画が始まって以降の進行管理によっても、しっかり見ていかなければならない数字かなとは捉えております。
 
○池田委員　　この人口推計の?ですと、例えばあと五、六年で、2030年ぐらいから急激に生産年齢人口が減ってくると。この辺が一つの施策的にも目安になるのかなと思ったんですけれども、その辺を踏まえて、今後総合計画は、ですから、この５年間というのは一つ、結構、ある意味次へ向けての重要な期間なのかなと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えか、お願いします。
 
○企画課長　　人口政策は本当に特効薬がないなんていうことも文献でも言われておりますので、そういった点ではもう予想どおりといいますか、2040年問題のところで老年人口が大幅に上がり、今、池田委員からお話があった、生産年齢人口が大幅に下がると。これに与える、いわゆる財政的なインパクトもそうですし、例えば地域コミュニティに与える影響等々も考えると、これはそのときを待たずして、もう今から本当にそこに向けて対策を打っていかなければならない時期に入ってきていると思っております。
　市民参画でもコミュニティが大事という御意見も市民の皆様からいただいているのと、この推計というのは政策的な方向性が合致する要因だと捉えておりますので、その点は次の計画の大きな視点、策定方針でも地域づくりというのを基本方針に入れましたけど、まさにそういった視点が一つ大きな観点になるだろうと捉えております。
 
○竹田委員　　今回、市民参画されたことについての結果が出てきたということで、この間は子供のが出てきたんですけれども、１回目のところなんですよね。鎌倉への思いを聞く。そのまとめとしての鎌倉のキャッチフレーズを考えると。
　２回目の市民参画の場合は、10年後にどんな鎌倉になってほしいかということは、これは基本構想への反映を目指しますよとさっき書いてありました。しかしながら、このキャッチフレーズの部分は、これからの総合計画の中のどこに、どのように反映されてくるのかを伺います。
 
○企画課長　　１回目につきましては、これは２ページ目にあるとおりで、今の鎌倉をまずみんなで共有し合おうという回でやっています。その上で、問いを２問設定して、１問目で、いいねと思うところ、もう少しと思うところを聞いて、そのまとめ的にキャッチフレーズということでまとめています。
　それを受けて、１回目の現状を受けた上で、これからどうしていきましょうということを考えるのが６月の２回目なので、今、申し訳ありません。ちょっとキャッチフレーズにつきましては、主に２回目に向けた今の現状について参加者同士で共有する、そのまとめ的なタームとしてこの問いを設定したものですから、現行としてはキャッチフレーズの中身、要素を直接的に次の計画に反映するということは、ちょっと考えてはございません。
 
○竹田委員　　非常にキャッチフレーズを聞くというのは、オンラインの人たちから見ると、初めの質問、鎌倉いいね、強み、弱いところはどこと聞いた場合に、19件の投稿があるのにもかかわらず、キャッチフレーズを聞いたところで９件と、半分以下になっているんですよね。
　キャッチフレーズを聞くということが、果たしてこの総合計画の中に、非常に難しかったと、キャッチフレーズというのはある意味漠然としたイメージになってくるものですから、答えにくかったんだろうなと。だとすると、答えにくかった結果のキャッチフレーズというのは、どう生かしていくのかというのを、どこかでやはり落とし込まなきゃいけないんじゃないのと思いました。
　市民参画の２回目ですね。理想の鎌倉を描くについては、こんな鎌倉にしたいというのは非常に分かりやすい。この聞き方は非常に分かりやすくて、投稿件数もそんなに減っていないんですよね。
　これはいい聞き方だなと思いましたけれども、３回目の聞き方なんですけれども、ちょっと細かいことを言って申し訳ないんですけど、ここのところで、５年後に向けての施策目標を考えようと。オンラインで62件。これはやっぱり５年後に向けてどういう施策と、もう具体的になってきているから、どんなことをやってもらいたいのか、そういう施策が必要なんだよというのは一気に増えて62件なんですね。イメージしやすかったんだと思う。
　しかしながら、５年後の施策目標を考えようとなったら、62件から10件に減ったんですよ。これは何かというと、５年後に向けてというのは、今、５年後に向けてどういう施策が必要なのと、今度は５年後になったらば、どういうことを目標にすると。これは非常に想像しにくいなと。５年後がどんな様子になっているか分からないのに、そこで10年後を考えてみてちょうだいというのは、非常に考えにくかったんだろうなと、10件に一気に減っているというところから、そんな感じがしましたね。
　ただ、一方でオンラインだけじゃなくて、オンラインは対面ということも大事なんですけど、ただ、全体的に見るとね、オンラインがどんどん増えていっているのに、対面が減ってきているんですよ。これってそのあたりはどのように分析されていますか。
 
○企画課長　　これは反省といいますか、残念といいますか、私たちもつらいとしかちょっと申し上げられないんですけれども。来られた方にアンケートを取る限りでは、悪いアンケート結果ではなかったんですが、数字はもう事実ですから、３回目にこれだけ減ったのは事実ですので、その辺はちょっと２回目から３回目のつなぎ方にうまくない部分があったのかなと、参加者に、その具体性がちょっと何とも言えないんですが、思っています。
　Ｌｉｑｌｉｄに関して、３回目に大きく伸びたというお話ですけれども、これは６月にＬｉｑｌｉｄの件を竹田委員に御質問いただいた際に、今回の我々のＬｉｑｌｉｄは基本的には書き込み式でやっていますよということをお答えしたんですが、この３回目の問１だけは選択式にしています。要はこの施策体系をばっと一覧に出していまして、要はその中から選ぶ。それ以外全部、自身で入力してもらう形にしていたので、やっぱり選択式のほうが回答率が上がるというのは、もう如実に今回出たかなと思っています。
 
○竹田委員　　２回目はオンライン19件で、３回目が72件に増えているというのは、非常にやはりこれは、すごい答えやすさというのが功を奏したということが分かりました。対面での減少傾向にあるということについては、いま一つ工夫が必要だったのかなと思いました。
　次に、職員参画、自分事として捉えてもらうためにというのをやりましたね。これは、庁内で募集したら15名だったと。この人数については、どのように考えていらっしゃいますか。
 
○企画課長　　はっきり申し上げて、少なかったと。端的にお答えします。
 
○竹田委員　　私は、せっかく自分事として総合計画を、やっぱり全体的に自分の頭の中で個人的に考えることができるというのは非常に大事な過程だと思うんだけど、15人しかいなかったというのは、いや、ちょっと残念だなと思ったところです。
　しかしながら、面白い意見も出てきていて、鎌倉のキャッチフレーズのところで、変化しないために変化するという、この言葉を見て、え、どういうことって私は思って、私はちょっとインターネットで調べたんですね。これは変わらないために変わり続けるという意味だって。これはダーウィンが言った言葉で、異論もありますけどね。唯一生き残ることができるのは、変化できる動物だって。生き残っていくためには常に変化していくということが大事なんだという、そこから来ている言葉だと、ネットには書いていましたよね。
　やっぱり時代に柔軟に合わせられる計画。これは前に企画課長がおっしゃっていたと思うんです。時代に合わせて変えていくことが、実は中心として市が押さえているところの柱、軸をずらさない。しっかりとそれを維持していけるという意味で答弁されたと思うんですけどね。その思いが職員にも、時代に柔軟に合わせる総合計画であるべきだということが浸透している結果なのかなと思いましたけど、いかがですか。
 
○企画課長　　私ども、今回の次の計画をつくる狙いは、今、竹田委員がお話いただいたとおりでして、今回参加してくれた職員も大変前向きに取り組んでくれる中で、柔軟にというところはちょっと、何とも申し上げられないですが、いずれにしても、このままではいけないというところをしっかり感じてくれながら、こうして参加者同士でディスカッションをして、これからの鎌倉をどうしたいと思うのを出してくれたという点で、私は大変ありがたかったとは捉えていますし、頼もしいといいますか、そう感じたところでございました。
 
○竹田委員　　最後になりますけれども、これは来年の９月の議会で提案となるわけですけれども、策定の全体図というのは、これまでの何回かの総合計画策定に向けての総務常任委員会での話の中で出てきていない。
　全体的なことは分かるんだけれども、策定過程がもう少し議会にも、最後、こんなのになりましたじゃなくて、ある程度納得するというか、こういう根拠を持って、ここまでたどり着いてこれなんですというような策定過程がもう少し議会からも分かるようにする必要があるかなと思いました。
　だから、どの情報とは言いませんけれども、情報をもう少し出してもいいのかなと。議論の過程で、そちらで把握されているね。審議会なんかでは結構詳しい情報が提供されていて、これは全部とは言いませんけどね。非常に難しい問題ですから。
　ただ、ちょっと情報量がもっと欲しいなというか。ケアラー支援条例をつくるときには、かなり私たちは難しかったんですよ。非常に、提示されて読み込むのに大変だったんだけれども、ケアラー支援条例をつくるときはかなりの検討状況が分かるから、ここにたどり着いたのかというのが非常に分かりやすかったんですね。
　だから、そういう意味からいうと、総合計画は非常に大事なものだから、もう少し何か議会にこれを出すと分かりやすいかなと思う情報をもうちょっと出していただけるといいんですが、いかがでしょう。
 
○企画課長　　まず、次の中身に大きく関わるのが市民対話の結果だと思っていたので、それがいよいよ出そろいましたので、それを受けて、これから具体的に中身づくりに多分入っていく今算段を取っています。いよいよこの市民対話の結果を受けて。
　総計審で出して、こちらに出していないというのがあれですかね。市民意識調査のグラフの分析とかですかね。
 
○竹田委員　　その情報が出て、それをどう読み取るかというのは非常に、私はこれに７月５日に参加させていただいて、それで、同じところもあるんだけれども、なるほどなと。それが総合計画にどのように反映されていくかは分からないんだけど、今はまだ暗中模索なんだけれども、他自治体比較なんていうのはあるじゃないですか。こういうところとか、強みは何か、弱みは何かとかと、こういうのはありますよね。例えばで言っていますからね。
 
○企画課長　　失礼しました。基本的には議会に報告したものを総計審に出しています。多分その分析方法もクロスとかを多角的にやったものを総計審に出している。多分そこかなと思っていますので、今後当然中身に多分、例えば将来目標をこんなふうにしていきますなんていうところを今後お示ししていくようになると思いますけど、そうするに当たっては、恐らく市民対話のこういったところから、こう導き出したというところを含めて、これは別に議会もそうですし、総計審も含めてですし、当然説明していかなければならないと思っていますので、そのような形で出せるようにはしていきたいと思っています。
　今出ている資料の差は、多分総計審側に前回、むしろ総計審にほぼ丸投げして、委員の皆さんに考えていただくに当たって、データは一緒なんですが、分析方法をいろんな形で、分析の仕方を変えたというか、見せ方を変えた資料で出ているので、多分その違いかなと思っています。
　いずれにしましても、これからの資料出しについては、今答弁したとおり、根拠を見せられるようにしていきたいと思います。
 
○長嶋副委員長　　ここの御報告の内容ですけど、言えばいろいろ言いたいことはあるんですけど、マーケティング論的に言うと、ちょっとどうかなという数字しか拾っていないです。はっきり言って。
　それで、そこはもう課長はお分かりだと思うから、言ってもしようがないから言わないですけど、人口統計ね。この間もちょっとお話しさせていただきましたけど、私は、本会議で申し上げたとおりで、急激にこの２年半で落ち始めました。この統計の数字は10年もずれているんですよ。2025年じゃなくて、2035年が来年来ちゃう数字、下手したら2035年に書いてある数字よりも来年落ちる可能性がある。分からないですけどね。
　これは完全に狂っちゃうんです。長いスパンでとさっきおっしゃったけど、長いスパンで言うと、これはもっと私は加速すると思っていて、コロナ禍からのぶれで、コロナ禍で外にみんな、都心で人が密集するところは嫌だといって、出ていったんだけど、今度は逆転して、逆に戻ってきちゃって、都心に集中をさらに加速しているんですね。それでヒートアイランド現象とか、私はこの間申し上げましたけど、そういう現象は恐らく加速していくと思います。
　例えば人口が急速に伸びている、特に子育て世代が伸びているのはＴＸ、つくばエクスプレスの沿線なんて御存じだと思いますけど、私は流山に、前に選挙の応援とかに行って、親しい議員さんがいるので、状況を見ていると、もうそういうところに集中し、ますますこれは進むと思いますので。鎌倉って、ちょっと立ち位置が微妙なポジションにあるので、そういうところのまねをしたまちづくりを深沢でやろうとしているんだけど、それをやったら、市民の意見の、いろんな何をやってほしいかというところを拾うと、全然そういうところの希望とかけ離れた、ずれたことをやろうと市長はしているんですね。
　なので、これは多分人口推計が、これは今後の長いスパンの行政運営の柱ですよね、どう考えたって。日本国内全体のでも、もうこの２年半で超過死亡50万人、いやもっと多いと思う。今年はまだ出ていないからあれだけど、50万人以上、60万人近くで出ているという状況です。出生率はどんどん落ちています。東京は0.99、御存じのとおりです。
　これはますます東京が0.99と落ちていくのも理由はもうはっきりしているんですね。だから、施策を打っても多分もう止まらないんですよ。
　特別にＴＸみたいな、ああいう鉄道、ここは東海道線の話があるけど、鉄道とか特殊な交通機関がばんと国の影響でできるとか、そういう特殊なことがない限りは、絶対にもう人口って動かない。
　特異な小さい町で急に子育て世代が増えているというところは富山とか、いろいろ幾つかありますけど、そういうことでもない限り無理なんですね。それも鎌倉市の人口規模だとなかなかそういう、打つ手でそんなに増えるというのはなかなか難しい。小さい町だからできるという感じなんですよね。伸び率も小さければ当然伸びますから。
　なので、そこはもう一度、将来予測は国のいろんな統計とか、あとは、コンサル会社とか、統計会社とか、そういうところがもっと未来予測をきちっと、そういういろんな状況を加味して、捉えているデータって、有料かもしれませんけど、多分それなりのもっと精度の高い分析ってあると思う。出ていると思うんですよ、もうある程度。そういうところは予算措置をして、ちゃんとそういうデータを買ってきてもいいと思うし、その辺はきちんとやらないと。来年９月でしょう。１年後でしょう。間違ってしまうと思うので、早めに措置してやっていかないと、結構大変かなと思うんですけど、いかがですか。
 
○企画課長　　すみません。端的に私もこの推計が出たときに、うっと思ったのは事実です。特にさっき副委員長が御指摘のとおり、特にもうここ２年ぐらいの人口のこの動きは、本当にこれまでになかった人口の動きをしている。さきの副委員長の一般質問でもお話をいただきましたし、動きを見ても、そういった動きになっているのは見て、確認できています。
　まずもって、国勢調査の10月１日時点をベースに、５年ごとの数字を出しています。ちょっとまず来月の10月１日の数字をまず捉えたいと思っています。
　その上で、どこまでできるかというのを、今回、策定支援業務委託をさせていただいていますので、委託業者とも話をさせていただきますけれども、副委員長がおっしゃっているとおり、将来の動きを見誤るのが一番怖いところですから、そうならない、一方で、数字をぴったり当てたから、はい、よかったという話ではないので、将来施策を打つに当たって、見誤らないようにするためにどうするかというところについては、10月１日の数字が出た上で、ちょっと委託業者とも話しますし、当然、総計審にもこの推計を出していきますけれども、実態推計とずれているところも含めて説明した上で、説明しなければならないと捉えておりますので、その辺も含めながら、今回出てしまったのと、少なくとも特に今年の９月の動きは、月あたりの人口減でいくと、この直近４年で一番多いという、本当に全く読めないことが起きてしまっているところも捉えながら、審議会の意見等々も聞きながら、ちょっと策は考えていきたいと思います。
 
○長嶋副委員長　　あと１点だけ、今の流れで、鎌倉だけのデータを取っていても、それは分からない、人口の動きって。特に関東圏で、そういう増えているところはどうなのか、減っているところはどうなのか。この近隣では、皆さんも御承知のとおりで、藤沢は急増していますよね。横須賀は急減していますよね。そういうのは出ているわけじゃないですか。
　それと、関東ではどこなのという話で、例えば海老名なんて恐ろしいぐらい駅前にタワマンができて、私もちょっと前に行ったらびっくりしたんですけど、武蔵小杉か、それ以上になっていますよね、今ね。厚木もしかり、あそこは圏央道を走っていて、両側にタワマンがばんばん建って、圏央道もあの辺は倉庫が物すごくて、変わっていますよね。
　そういう近隣のデータも、関東圏だけでもいいと思いますけど、その辺もやっぱり拾って、検証しないと多分分からないと思うので、ある程度拾って、なぜそうなっているかという原因をピックアップすれば、多分ある程度見えてくるものがあると思うんですけど、その辺は併せていかがでしょうか。
 
○企画課長　　やり方につきましては、すみません。明確な答えは持っていませんけど、今、副委員長の御指摘も踏まえて、委託業者にも相談をしながら、いずれにしましても、先ほど申し上げた目的に沿うために必要なデータとして整理していきたいと思います。
 
○中村委員長　　ここで、番外から発言を求められておりますが、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。では、委員が了承していただいたということで、藤本議員の発言を許可いたします。番外からの発言であることに御配慮願います。
 
○藤本議員　　すみません。お時間ありがとうございます。ちょっと端的にお伺いさせてください。
　市民参画の参加人数がすごく少ないと感じるんですけれども、この策定の工程の中で、市民との意見交換であったり、ヒアリングするという場面は今後まだあるんでしょうか。
 
○企画課長　　現在予定しているのは、この後はパブリックコメントです。パブリックコメントの際には、少し市民の皆様への説明会、市民説明会等も交えながらパブリックコメントをやっていきたいと考えています。
 
○藤本議員　　ほかの委員からも御指摘がありましたけど、この参加人数だとちょっと市民参画として数が少ないなと思うので、もっと参加する人数が多いといいなと思います。
　あと、市民参画の特に３回目で出てきた施策で、こんなことがあったらいいなという声がたくさん集まったというところなんですけれども、これが14ページですかね。基本計画への反映を目指すと書かれていますが、これらで上がってきた施策は計画に全て入るということなんでしょうか。
 
○企画課長　　すみません。全てとはお約束はできないです。申し訳ございません。
 
○藤本議員　　恐らく全て入れるのは難しいと思ってはいるんですけれども、その場合に、なぜ入らなかったのかとか、逆に、なぜ入ったのかとか、例えば優先度は遅れたけど、来年ではなく、５年後である、または10年後であるという決定が、どうしてそのような判断をされたのかというところが恐らく市民の気になるところだと思っています。
　対話というのは一方的にこうしますよとか、こういう意見がありました。ありがとうございましたと受け取るだけではなくて、その中でどうしてそう思ったのかとか、これは私たちは実はできないが、それがなぜなのかというところまで議論していくところが含まれて対話かなと思っておりますので、ちょっと重なるような提言にはなりますが、ここで例えば、私は意見を言ったのに、全然総合計画には入っていないじゃないか。先ほどの竹田委員のキャッチフレーズについてもそうだと思うんですけれども、だから、なぜ頂いた意見を入れたのか、あるいは入れられなかったのかというところの説明をすごく丁寧にやってほしいと思っていますが、いかがでしょうか。
 
○企画課長　　先ほど竹田委員から御指摘いただいた部分と、今、藤本議員も共通する点かなと思います。その点はこれから準備していく中で、本当に丁寧に、当然求められると思います。もちろん提案するに当たっても説明しなきゃいけないことだと思っていますから、丁寧にやらせていただきたいと考えています。
 
○藤本議員　　すみません。最後に１点だけ。先ほど副委員長からも意見がありましたが、竹田委員かな、その次の９月というところで、割とタイトなスケジュールでつくられると思うんですけれども、その中で、これはどうなんだとか、これでいいのかとか、先ほど例えば人口統計はそれでいいのかとか、いろんな提言とか、進め方がまた変わったりとか、そもそも違う進め方、違う数値を入れるとかということもあると思うんですけれども、ここまでに間に合わせなくちゃいけないから、今回はできないみたいなことがないといいなと思います。
　やっぱり９年構想で、５年計画ってすごく大事ですし、これまでの計画が、今の計画だと動かせないから、次の計画でということもいろいろあると思うので、そう思うと、やっぱり今、ここの総合計画をつくるときに、ある程度そこまでで出てくる意見は、難しいながらも、どうにか変更なのか、含みおく余地というものもつくっていただけたらと。時間が短い中で難しいと思うんですけれども、そこはちょっとお願いしたいんですけれども、どうでしょう。どうでしょうというか、お願いしたいんですけど。
 
○企画課長　　含みおくという今の議員の御意見に対するお答えになるか分からないですけれども、まず、提案まで１年の中で、なるだけ総計審等々の意見も聞いてまいりますので、そういった御意見は反映しながらつくっていくというのは、これは当然のことです。
　変な言い方ですが、初めからもう時間がないから諦めるということにはならないように努力していきたいと。すみません。今の中ではそういった答弁とさせていただきます。
 
○中村委員長　　いいですか。では、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございますが、本報告について了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、本報告については了承と確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時02分休憩　　　17時04分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　日程第９報告事項（３）「（仮称）鎌倉市犯罪被害者等支援条例の制定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○地域共生課長　　日程第９報告事項（３）（仮称）鎌倉市犯罪被害者等支援条例の制定に向けた取組状況について、報告をいたします。
　市では、現在、令和５年市議会12月定例会において採択された陳情第25号及び第26号「鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情」の内容を踏まえ、また、国・県の動向並びに他自治体における犯罪被害者等支援条例の実施状況を確認しながら、犯罪被害者等支援条例の制定に向けた検討を行っており、犯罪被害者等の支援に関する制度を専門とされている大学教授や犯罪被害者支援に取り組まれている弁護士といった有識者、また、神奈川県や神奈川県警などの関係機関、鎌倉及び大船地区被害者支援ネットワークなどの関係団体から意見を伺いながら、（仮称）鎌倉市犯罪被害者等支援条例（案）の概要をまとめているところです。
　本日は、条例の制定に向けた取組状況として、条例（案）の概要及び今後のスケジュールについて説明いたします。
　資料を御覧ください。
　「（仮称）鎌倉市犯罪被害者等支援条例（案）の概要」について説明します。
　まず、条例制定の趣旨についてです。
　犯罪等に巻き込まれた犯罪被害者やその家族の方々においては、犯罪等による直接的な被害はもとより、誹謗中傷や配慮に欠けた周囲の対応及び言動による精神的な苦痛等により二次被害にも苦しむ場合がございます。また、被害に遭った直後ばかりでなく、日々の生活を続けながら、その後も犯罪によって受けた心身の傷と向き合わなければなりません。
　犯罪被害に遭われ、様々な困難を強いられている方々の負担を少しでも軽減するため、市が県をはじめ様々な関係機関と連携し、犯罪被害者等の立場に立った適切できめ細かい支援を途切れなく提供するとともに、二次被害が生じることのないよう配慮して支えていくことが必要になります。
　そこで、市において支援条例を制定し、支援に係る基本理念及び市の責務や市民等と関係機関、事業者などの役割を明らかにするとともに、犯罪被害に遭われた方々が一日でも早く平穏な日常生活を取り戻すことができるよう支援の基本事項を定め、犯罪被害者等の方々の権利利益の保護並びに被害の軽減及び早期回復を図り、市が目指す「誰もが安心して暮らすことのできる共生社会の実現」に向けた取組を進めようとするものです。
　次に、条例制定の背景として、国及び県の取組、また、本市の「鎌倉市共生社会の実現を目指す条例」に係る取組を踏まえ、包括的に犯罪被害者等への支援を行っていく方向性を記載いたしました。
　次に、条例の骨子として、令和６年８月に県から示された「市町村における犯罪被害者等支援条例制定に向けたガイドライン」に基づき、１条例の目的、２用語の定義、３基本理念、４市の責務、市民等、事業者の役割、５条例に基づく施策等、６支援を行わないことができる場合、７意見の反映といった内容を定める予定です。
　施行期日については、令和７年４月１日とする予定です。
　なお、具体的な支援内容及び支援施策の対象者については、条例に基づく実施要綱において定める予定です。また、犯罪被害に遭われた方々の生活に寄り添っていくためには、庁内の連携が不可欠であり、必要に応じて関係部署による調整会議を開催していく予定としております。
　最後に、今後のスケジュールですが、10月にパブリックコメントを実施し、条例（案）の概要への意見及び県の「市町村における犯罪被害者等支援条例制定に向けたガイドライン」を踏まえて条例（案）を作成します。
　その後、条例（案）について、改めて有識者の意見を聴取した上で、令和７年２月市議会定例会において条例（案）を提案し、４月１日の施行に向けた事務を進めていく予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○中村委員長　　それでは、これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。
 
○池田委員　　１点だけちょっとお伺いします。今回の条例策定は、既に先行事例がいろいろある中で、やはり他に見劣りしないような条例化が必要と考えています。
　そういう中で鎌倉市として、どういった特色、独自性をもってこの策定に当たっているのか、その辺を進めているのか、それについてちょっとお伺いしたいと思います。
 
○地域共生課長　　今、委員に御紹介いただいたとおり、先行市がございまして、神奈川県でも今10市町が条例を制定している状況でございます。
　ほかの自治体で支援を受けられて、鎌倉市では支援を受けられないということがないように、他市の支援の状況を見ながら、支援の内容を今組み立てているということと、あと、神奈川県外でこうした支援条例を制定している自治体もたくさんございまして、そういった中でも、就学支援ですとか、就労支援、そういった支援を組んでいるところもございますので、そういったところも参考にしながら、鎌倉市は今、支援の内容を組み立てているというところでございます。
 
○竹田委員　　これはすごく大事な条例がこれからできるということで、誰もがどんな状況に置かれようとも、本当に何というか、支えるというか、相談できるというか、市が何ができるかということを一生懸命考えていく。そういう基になる条例ということなわけですけれども、すごく大事なのが７番、意見の反映。私はこれはすごく大事なことで、市は犯罪被害者等の支援を適切に、適切にですよ、行うために、犯罪被害者等及び関係機関等から意見を聞き、施策に反映するよう努めるものとすると書いてあるんですが、どのような形で当事者の思いを聞き取るのか。まずもって、具体的に犯罪被害者の方々、当事者の方々の思いを聞き取る。どのような形でされる予定であるのか伺います。
 
○地域共生課長　　意見の反映の部分ですけれども、犯罪の被害に遭われた御本人からはもとより、犯罪被害に遭われた方を支援している団体というのもたくさんございます。関係機関といたしまして、神奈川県警であるとか、公益社団法人神奈川被害者支援センター、被害者の支援に当たっている方々がおります。
　あと、鎌倉地区、あと、大船地区に被害者支援ネットワークというネットワークがございまして、こういった犯罪被害者の方の支援に向けた取組を進められている関係団体等、御本人以外にもそういった関係団体の御意見をお伺いしながら、また、この被害者支援の体制につきましては、神奈川県の中で、今、担当者会議なんかも設けられていまして、情報交換ができるようになっておりますので、そうした様々な場面で出た御意見などを踏まえて、制度に反映させていくということを考えております。
 
○竹田委員　　そうすると、今の、様々な関係団体を通してということで、直接的に聞くというより、むしろそれぞれの本当に関係支援団体、いろいろな支援センター、支援者等々から、日頃どのようなことをお困り事なのかということを、そこから間接的に聞くということですか。
 
○地域共生課長　　御本人と、あと、関係団体。御本人だけではなくて、関係団体からもお伺いをしていきたいということを考えています。
 
○竹田委員　　まずはその御本人が、やっぱり御本人というのはこうしてほしい、こうであったらいいなということをなかなか言い出しにくいところもあると思うので、そういうところを引き出して、本当はこういうことが困っているの、こういうことがあったの、こういう被害を受けたの、二次被害でこんな場面があったのって、そういう生の状況、そして、そこから生まれ出てくる、だったら市は何をすべきかということ、そういうことを丁寧にやっぱり聞き取っていただきたいなと思うところです。
　そして、そうすると、意見の反映をするということなんだけれども、これは条例ができた後に支援計画というのはつくるんですか。
 
○地域共生課長　　条例の後、支援計画というものの予定はなくて、この条例の下に支援を行う、その支援の内容を細かく定めた実施要綱を定めて、そこで支援をしていくという流れになります。
　この御意見等を踏まえてアレンジをしていく部分については、その実施要項をアレンジしていく。より使いやすいという支援の幅の広いものにしていくというイメージでおります。
 
○竹田委員　　この支援というのはケアラー支援もそうですけどね。完成しないんですよ。やっぱりいろんな問題がやがて起きてきたときに、臨機応変に、だったらこういう支えが必要だねということがその時々で起きてくる。要綱だったら臨機応変にそういうことができるのかなと思ったものですから、そのことは可能なんですか、要綱として。要綱に落とし込むということでできるんですか。
 
○地域共生課長　　ある程度、支援の運用等を要綱の中で具体的にこうしていきますと定めていく。その状況、状況に合わせてというと語弊がありますけれども、ある程度ここ支援の部分で課題があるので、こう直していきましょうというときには要綱を見直しをしながら、その支援の形を決めていくとなりますので、扱いやすいかどうか、機動性があるかどうかというお話だとは思うんですけれども、そこに関しては、要綱の見直しを行っていくという作業を迅速に行うということになると思いますが、その場合には。
　ただ、ある程度幅広い御意見をいただきながら、そういった運用にも耐えられるような要綱にはそもそもしていこうと考えております。
 
○竹田委員　　それと同時に、やっぱり私はなぜ計画と言ったかというと、意見を反映する、当事者の声を聞くということと同時に、さらに市としてできること、市が立ち上げるというか、こういうこともできるんじゃないかというような、そういうことも加味されていくということが大事。そうなってくると、やっぱり支援計画をつくるということにつながってくるのかなと思ったので、伺わせていただきました。
 
○中村委員長　　ほかに御意見、御質疑はありますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告につきまして、了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　続きまして、日程第10「フェアトレードの取組を広げる決議について」でございます。
　これは議会からの提案ということになりますので、副委員長から、前回の６月定例会のときに頭出しをしていただいておりますので、今日は日程に加えさせていただいております。
　所管が地域共生課ということもあって、今日はこのまま、同席したまま審査を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、副委員長から提案理由の御説明をお願いいたします。
 
○長嶋副委員長　　６月の定例会で地域共生課から御報告いただいて、皆さん、経過は御存じだと思います。
　また、講師の先生に来ていただいて、議会で勉強会もさせていただきましたので、そこを踏まえて進めるということで、今回、地域共生課でも、やはり今年度中に、フェアトレードタウンの認定をしたいということでありまして、それで、スケジュール的にいいますと、今９月定例会で議会の決議をやはりやらないと、ちょっともうタイムスケジュール的にも厳しくなってくるので、今議会でやりましょうということでお話をさせていただいたので、今回、この決議文を（案）として皆様に御提案させていただきたいと思います。
　ちょっと文案を読み上げたいと思います。それで、若干ちょっと修正もあるんですが、取りあえずこの文章のままで読み上げます。
　フェアトレードの取組を広げる決議（案）。
　世界経済のグローバル化は経済的な恩恵をもたらしてきた。
　しかし、その一方で、貧困や経済格差の拡大、環境破壊といった問題が深刻化している。
　フェアトレードとは、開発途上国等の原料や製品を適正な価格で継続的に購入することで、生産性や労働者の生活改善と自立を目指すものであり、「持続可能な開発目標（ＳＤＧｓ）」における貧困や飢餓の根絶、持続可能な生産と消費、環境保護といった目標達成に貢献するものである。
　また、フェアトレードの普及活動を通じて、様々な国際社会の問題について、市民と共に考える機会をもたらし、交流の促進にもつながるといった側面もある。
　多くの歴史的遺跡と文化的遺産を持ち、世界中から多くの人々が訪れる鎌倉市は、フェア（公正）なコミュニケーション（意思疎通）があるコミュニティー（地域）を形成するまちとして、また、エシカルの理念があふれているまちとして、フェアトレードの取組を広げる役目を担っている。
　よって、鎌倉市議会として、鎌倉からフェアトレードの取組を広げていく努力をすることを求める。
　以上を決議する。
　令和６年（2024年）、これは９月になっていますが、10月２日になります。鎌倉市議会。
　それで、先ほど委員長と御相談して、御意見も各会派から聞いて、一番最後のところなんですけれども、「鎌倉からフェアトレードの取組を広げていく努力をすることを求める」のところを、「鎌倉からフェアトレードの取組を広げていくことを表明する」か、もしくは「鎌倉からフェアトレードの取組を広げていくことを宣言する。」この２つのどちらかに、宣言がいいかなとは思っていますが、そこを変えたらどうかというところが、まず、皆さんに御協議いただきたい。
　それと、私から１点、５行目からのところで、「持続可能な開発目標（ＳＤＧｓ）における」と記載をしているんですが、ちょっと後から文章を見て考えていたんですが、ＳＤＧｓは、これは2030年で終わりなんですね。それを考えると、ＳＤＧｓはどこに行くかも分かりませんし、やっぱりこの決議文は永久にというか、続くものなので、今はＳＤＧｓを入れているのはいいと思うんですけど、ちょっと抜いたほうがいいかなと、そう思っていまして、その２点について、皆様ちょっと御協議をいただけたらと思っています。
　それと、あとどこかありましたら御意見いただければと。
　それで、大体上のところは、ほかの自治体を参考にしてかなり文章を構成しています。下の「多くの歴史的」というところからは、ちょっと鎌倉独自の文章ということで、講師の先生にも、やっぱり鎌倉の役割が少しほかの町と違うということを言われていましたけど、「フェアなコミュニケーションがあるコミュニティーを形成するまち」ということで、括弧書きで漢字が入れてありますけど、ここはちょうど講師の先生が、鎌倉はこういうことだと思いますという、提案的なことをおっしゃった言葉をちょっとお借りして、引用しているものであります。
 
○中村委員長　　まずは、何か御質問とか、所管の職員もいますので、どんな質問でも結構でございますが、ございますでしょうか。
　先ほどの訂正のところは、また後ほど確認しますけど。
 
○岡田委員　　今、長嶋副委員長が言われているように、この決議の中のＳＤＧｓというのは時間的な問題があるよみたいなことを言われていたので、それは外して、あと最後は宣言するということで訂正されればいかがかなと思います。
 
○竹田委員　　たしか講師の方がおいでになったときに、すごくフェアトレードの取組というのは究極どういうこと、もちろん環境破壊だとか、貧困だとか、経済格差という問題があるんだけれども、生産者と消費者がつながるという、消費している私たちが生産者と意識するというか、つながるということを何かおっしゃっていたような気がするんだよ。
　だから、そういうことってすごい、ここのところにコミュニケーションとあるけど、これは、「鎌倉市は、フェア（公正）なコミュニケーション（意思疎通）があるコミュニティーを形成する」というのは、鎌倉市のことを指しているのであって、だからこのフェアトレードに取り組むことによって、私たち消費者と生産者がつながるという、何かそういうことをおっしゃっていた気がするの、私は。それにいたく私は感心した覚えがあって、そのあたりが、講師の方々が言っていた独特なこの言葉を、ちょっと何か入れられたらいいと思ったの。
　それから、やっぱり最後は岡田委員がおっしゃったように、宣言でいいと思います。
　それから、持続可能なという、この2030年で終わりじゃないのといったとしても、それは2030年を目標として、そこに向かっているわけであって、これはＳＤＧｓが終わるわけじゃないと私は思うのね。取りあえず2030年を目指しているわけで、それで全ての目標が達成されるわけじゃないんだよ。これからもずっとつながっていくと思えば、私はこの言葉は入っていてもいいのかなと思っちゃった。
 
○中村委員長　　特に御質疑というのは、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　調整するために暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時34分休憩　　　17時35分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　休憩中の御協議で、以下の２点を訂正させていただこうと思っております。
　５行目のところですね。「生産者や労働者の生活改善と自立を目指し」の点ですかね。その後をちょっと削除して、「目指し、生産者とつながり、」ＳＤＧｓにおけるというところまでを削除させていただいて、「貧困や飢餓の根絶、持続可能な生産と消費、環境保護といった目標達成に貢献するものである。」これが１点目の訂正でございます。
　一番最後のところですね。「よって、鎌倉市議会として、鎌倉からフェアトレードの取組を広げていくことを宣言する」ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、それを最終的な文案として、本会議に提案させていただくということにいたしたいと思いますが、今、御協議いただきましたので、まず、全員の賛同をいただいたということで確認いたします。私も賛同いたしますので。
　その場合、鎌倉市議会会議規則第15条第２項の規定により、この決議文を委員長名で提出したいと思っていますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、日程第10を終わります。
　職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時38分休憩　　　17時39分再開）
 
○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　日程第11その他（１）「当委員会の行政視察について」、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　当委員会の行政視察につきまして確認させていただきます。
　まず、10月21日の月曜日、新潟県三条市の図書館等複合施設「まちやま」へまず１点目として。２点目は、10月22日火曜日新潟県五泉市の交流拠点複合施設「ラポルテ五泉」へ。
　項目が「交流拠点としての公共施設の在り方について」という項目で視察を行いたいと思います。御確認をお願いいたします。
 
○岡田委員　　今の日程はメールか何かで送っていただけるんでしょう。
 
○長嶋副委員長　　もらっていますよ。
 
○岡田委員　　もらっていますか。
 
○中村委員長　　事前に調整はさせていただいていると思いますということで、よろしくお願いいたします。一応バスで行くという行程を組んでおりますので。
 
○岡田委員　　千委員は……。
 
○中村委員長　　その辺はまたちょっと御本人とも調整いたしますので、よろしくお願いいたします。
　では、行政視察については確認したということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　続きまして、日程第11その他（２）「継続審査案件について」、事務局からお願いします。
 
○事務局　　まず、さきの６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が４件ございます。こちらの取扱いについて御協議をお願いいたします。
 
○中村委員長　　引き続き、継続としてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、引き続き継続とすることを確認いたしました。
　事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることを御確認いただきました４件と、本日新たに継続審査と確認されました視察項目１件の計５件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて御協議、御確認をお願いいたします。
 
○中村委員長　　事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中村委員長　　日程第11その他（３）「次回委員会の開催について」、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　次回委員会の開催につきましては、10月１日火曜日の午後２時から、議会第１委員会室で行うことについて御確認をお願いいたします。
 
○中村委員長　　前日になっているんですよ。今の決議文の確認をしたいので、議会運営委員会の前日でいいんだっけ。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時38分休憩　　　17時39分再開）
 
○中村委員長　　10月１日火曜日、午後３時から議会運営委員会があるので、その前に読み合わせのための委員会を２時からということでございますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　では、以上をもちまして、総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和６年（2024年）９月17日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員