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令和 6年建設常任委員会

9月13日

○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）９月13日（金）９時30分開会 19時32分閉会（会議時間７時間52分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中里委員長、保坂副委員長、高野、くりはら、森、松中、大石の各委員及び藤本議員
〇理事者側出席者
服部まちづくり計画部担当部長、林まちづくり計画部担当部長、田嶋まちづくり計画部次長、永井まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長兼都市計画課担当課長、山村市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、吉本深沢地域整備課担当課長、村上土地利用政策課長、大江都市計画課担当課長、古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼開発審査課長、田中（新）都市景観部次長兼みどり公園課長、池田都市調整課長、若林都市景観課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、杉浦都市整備部次長兼下水道河川課長、伊藤（元）道水路管理課長、下澤道水路調査課長、秋山道路課長、岩?下水道経営課長
〇陳情趣旨説明者
石田美智子、新谷直人、ウエスト孝子、渡邊治仁
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
２　陳情第20号市庁舎の深沢移転は行わないことを求める陳情
３　報告事項
（１）深沢地域整備事業の取組状況について
４　陳情第21号新駅は不用であり、設置しないことを求める陳情
５　陳情第26号村岡新駅から損切り撤退してＪＲ北鎌倉駅周辺の整備を願う陳情
６　報告事項
（１）土地利用調整制度の見直しに係る条例改正の取組状況について
７　報告事項
（１）鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る訴訟の提起について
８　陳情第30号歴史的風土特別保存地区内の工事について住民説明会を求める陳情書
９　陳情第32号歴史的風土保存地区及び同特別保存地区内の開発工事の中止と説明を求める陳情書
10　議案第19号市道路線の認定について
11　議案第34号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち都市整備部所管部分
12　議案第37号令和６年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）
13　報告事項
（１）鎌倉市無電柱化推進計画の策定に向けた取組状況について
（２）鎌倉市無電柱化条例の制定に向けた取組状況について
14　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○中里委員長　　おはようございます。ただいまより建設常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子副委員長にお願いいたします。
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○中里委員長　　次に、取材のための写真撮影について事務局よりお願いいたします。

○事務局　　取材のための写真撮影についてですが、本日、鎌倉市広報メディアセンターの登録者でありますタウンニュース社から、取材のため写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。

○中里委員長　　ただいまの記者席からの写真撮影を認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、続きまして、本日の審査日程の確認をいたします。
　令和６年５月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと、ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されています。
　以上のとおり実施することで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、一括議題について、まず、日程第８「陳情第30号歴史的風土特別保存地区内の工事について住民説明会を求める陳情書」及び日程第９「陳情第32号歴史的風土保存地区及び同特別保存地区内の開発工事の中止と説明を求める陳情書」については、関連する議題であることから、一括議題としたいと考えます。
　陳情については、陳情第30号については提出者から、陳情第32号については提出者の代理者からの趣旨説明の聴取、提出者または代理者への質疑をそれぞれ行った後、原局から一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を一括して行い、各陳情について委員間討議の確認、その後、意見開陳及び取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、日程第13報告事項（１）「鎌倉市無電柱化推進計画の策定に向けた取組状況について」及び報告事項（２）「鎌倉市無電柱化条例の制定に向けた取組状況について」は、関連する議題であることから、一括議題とし、一括して報告を受けたいと考えますが、これを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情提出者の趣旨説明について、事務局から説明します。

○事務局　　陳情提出者の趣旨説明についてでございますが、日程第２「陳情第20号市庁舎の深沢移転は行わないことを求める陳情」、日程第４「陳情第21号新駅は不用であり、設置しないことを求める陳情」、日程第５「陳情第26号村岡新駅から損切り撤退してＪＲ北鎌倉駅周辺の整備を願う陳情」及び日程第８「陳情第30号歴史的風土特別保存地区内の工事について住民説明会を求める陳情書」については陳情提出者から、日程第９「陳情第32号歴史的風土保存地区及び同特別保存地区内の開発工事の中止と説明を求める陳情書」については委任状が提出されておりまして、陳情提出者の代理者から、趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。

○中里委員長　　ただいまの報告を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、趣旨説明の発言時間について、ただいま御確認いただきましたうち、日程第８「陳情第30号歴史的風土特別保存地区内の工事について住民説明会を求める陳情書」及び日程第９「陳情第32号歴史的風土保存地区及び同特別保存地区内の開発工事の中止と説明を求める陳情書」の趣旨説明の時間についてですが、趣旨説明の実施に関する要綱第６条において、陳情１件につき10分以内とされています。同条ただし書において、同一趣旨の陳情については、10分以内に複数人に説明させることができるという規定もありますが、趣旨説明の時間はいかがいたしましょうか。

○保坂副委員長　　このただし書の件ですけれども、６月議会でも、たしか由比ガ浜のマンション建設の陳情だったと思いますが、これを運用している、適用しているのかなと思うんですが、その辺りについては、同一趣旨というか、同じテーマの陳情で２件である場合、10分ずつにしてもプラス10分なので、こちらについては、今回のは２回、再提出によって受け付けたというような経緯も含めて、特に２件で10分ではなく、10分ずつということで運用してはいかがかと思います。

○中里委員長　　ほかに御意見はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。
　では、ただいま保坂副委員長から御提起いただきました、陳述の時間はそれぞれ10分以内ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、続きまして、陳情に係る資料について、事務局から説明をお願いします。

○事務局　　陳情に係る資料についてでございますが、日程第４「陳情第21号新駅は不用であり、設置しないことを求める陳情」、日程第５「陳情第26号村岡新駅から損切り撤退してＪＲ北鎌倉駅周辺の整備を願う陳情」、日程第８「陳情第30号歴史的風土特別保存地区内の工事について住民説明会を求める陳情書」及び日程第９「陳情第32号歴史的風土保存地区及び同特別保存地区内の開発工事の中止と説明を求める陳情書」については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○中里委員長　　ただいまの報告を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、要望書について事務局から説明をお願いします。

○事務局　　要望書についてでございますが、７月１日付で「葛原岡神社境内に隣接する土地の開発について市民への説明を求める要望書」が提出され、当委員会の所管事項に関する内容が含まれていることを報告いたします。なお、要望書は、会議システムに配信をしております。御確認をお願いいたします。

○中里委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、関係課職員の入室について、事務局からお願いします。

○事務局　　日程第６「土地利用調整制度の見直しに係る条例改正の取組状況について」は、関係課職員として、都市調整課職員が出席することでよろしいか、御協議と御確認をお願いいたします。

○中里委員長　　ただいまの報告を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、職員入退室のため暫時休憩……。

○くりはら委員　　この後のまちづくり計画部にも少し関わることですので、ちょっと触れさせていただきたいんですが、先日の私の一般質問のときにも、著作権法に抵触するか、しないかということで一般質問をさせていただいたんですが、この建設常任委員会の中で、議員の側の発信として、著作権者に無断で写真を撮る、それからＳＮＳで公開するということが著作権法の公衆送信権、あるいは、また印刷物として配布することが著作権法の複製権及び譲渡権、これを侵害する可能性があるという御答弁がありましたので、建設常任委員会の委員の中でこの件に触れてしまっている方がおられるというところで、私としては事実かどうかの確認と、出処進退に関しては、御本人はどのようにお考えになっているのか、その辺りのところをお伺いいたします。

○中里委員長　　くりはら委員、日程の追加ということでよろしいですか。

○くりはら委員　　そうです。はい。

○中里委員長　　ただいまくりはら委員から、著作権法に触れる議員が委員内にいると思われるということで、その事実の確認を日程の追加としたいという御趣旨でよろしいでしょうか。

○高野委員　　私は日程追加、今のお話ですけど、具体的に言うと、私は中里委員長が、率直にもう公の場ですから、別に回りくどいことを言っても時間の無駄なので申し上げますけれども、何かビラを発行されたということに関してのことだと認識をするわけです。
　それについては、市民からも意見をいただいておりますから、恐らくこの次の議題の報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況についてというところの中で、既に資料が配信されておりますように、この新庁舎を設計する事業者選定に当たっての経過、この間の公開のプレゼンテーションが台風で中止になったとか、そういうことも含めて報告があると推察しているんですが、そのことの前提に関わるものですから、私は、別に日程を追加ということにこだわらずに、そのことについては、今申し上げた日程に入る前に、最小限の事実確認と御協議をいただきたいと、私はそう考えますが。
　言っている意味が分かりますか。協議の前提に関わることだから、そういう意味です。私が思うのはね、今の点について。

○中里委員長　　ただいま私の名前も出てまいりましたけれども、この件に関しまして、ほかの委員の御意見はいかがでしょうか。（「休憩を取ったほうがいい」との声あり）
　では、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時42分休憩　　　９時48分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　先ほど、くりはら委員のほうから御提起がございました、日程の追加に関しましては、職員入退室後に、まちづくり計画部の報告事項の前にて議論させていただければと思います。
　職員入退室のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時49分休憩　　　９時51分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○中里委員長　　先ほど、くりはら委員より御発議がございましたところを、もう一度御説明願えますでしょうか。

○くりはら委員　　先日の一般質問で私がお話しさせていただきました、今回、鎌倉市新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託公開型プロポーザルが行われている最中で、展示された著作物に対して写真を撮ることとか、あとはＳＮＳで公開すること、そして、印刷物にして配布することについてが、著作権法等に関わる違反になるかどうか、法令違反になるかどうかというところを確認させていただいた中で、写真を撮ることについては、複製権を侵害する可能性があるけれども、著作権は一定の場合に制限されるため、例えば個人的に、または家庭内などの限られた範囲内での使用を目的としての複製に該当する場合は、著作権者の承諾を得ずに作成してもよいけれども、承諾を得ずに撮影しても大丈夫なのかというところでいうと、ＳＮＳで写真を発信することが著作権法上の公衆送信権に当たるのかもしれないと。それから、印刷物にして配布することについては、著作権法の複製権及び譲渡権をそれぞれ侵害する可能性があるという御答弁がありました。
　こういったことで、私としては、建設常任委員会の委員の中でこの法に係る発信をなさった方があると認識しておりまして、委員長におかれては、御自身の出処進退も含めて、今どのようにお考えになっているか。そして、事実としてどういうことをなさったのか、事実確認をさせていただきたいと思います。

○保坂副委員長　　今、くりはら委員から御紹介がありました、一般質問の中で著作権侵害の問題について質問をされました。
　それに対して、総務部長が答弁された内容について、今、御紹介いただいたんですけれども、どちらかというと、あれは一般論的な御答弁だったのかなと思っておりますので、まず、こちらの公募型プロポーザルを実施したまちづくり計画部から、市街地整備課ですけれども、この件に関しての著作権についての考え方という、提案概要の公表の仕方だったり、ホームページの載せ方とそこに書いてあったただし書等について、先に説明をしていただいたほうが。その後の議論でいいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　まず、今の質問に委員長が答える前に、どちらが先でもいいんですけれども、その必要はあるのかなと私は思います。

○中里委員長　　くりはら委員、いかがでしょうか。

○くりはら委員　　そもそも御自身がどのようにお考えになっているのかというところをお伺いしたいというのが、まず思ったところです。
　それよりも、ほかの方々が違うやり方があるということであれば、ちょっと御提案いただけたらと思うんですけれども。

○中里委員長　　ただいま、くりはら委員から自身の考えをということでしたので、委員長から述べさせていただければと思います。
　まず、このような形で委員会を混乱させてしまっていることに対しまして、こちらは本当に深くおわび申し上げます。
　そして、今回のチラシの掲載に関しましては、市民の方からも陳情という形で出ておりますが、そこにも私の名前は出ておりまして、先ほどくりはら委員からは、委員の中にということでありましたが、今回御発議いただいているところは、私の件に関してというところで御説明をさせていただければと思います。
　まず、私が発行しております政務チラシに、今回、行政では転写禁止というところで掲示しているものを私のほうで完全に見落としてしまっておりまして、そこを私の政務チラシに掲載してしまったというところは事実でございます。議員として、また、所管の建設常任委員会の委員長として、そのような不注意というところは深く反省しております。
　そして原局、まちづくり計画部に、私のほうでも４つの事業者への謝罪の意をお伝えいただきたいというところと、あとは事業者の意向がどのような形かというところを確認させていただきましたところ、それぞれ問題としないという事業者、また、著作権の侵害に当たる可能性はあるが問題としないという回答をいただいております。
　私としては、今回のことを真摯に受け止めまして、しっかりと反省をし、今後このようなことがないように政務活動を努めていきたいと思っております。
　いかがでしょうか。報告に入らせていただいてよろしいでしょうか。

○高野委員　　今、事実確認というか、させていただきましたけど、私も市民の方からも、私は今、材木座に住んでいますから、居住地域の方から、こういうものが配られたけど、どうかという御意見も若干あったんです。
　そういうことなので、ちょっと無視はできないものですから、当然ながらこの後の報告にも関わりますけれども、入札案件は当然、議決行為をするわけであって、そのときに、仮に12月とするならば、付託先がどこになるかは、そのときの議会運営委員会などで検討されることになるとは思いますが、とはいって、事業の内容の所管はこちらの委員会であることはもう自明なことでありますので、やはり公正な、そういう入札ということについては、その案件にかかわらず、それは絶対に確保されなければならないことでありますから、そういう視点、しかも、この案件については市民的にも大きな議論というか関心のあるところでもありますから、あと、金額もまた３億円近いという大型の基本設計業務ということにもなりますから、その辺で私も申し上げさせていただいたということなんですけれども、これは言える範囲でですけど、どういう手法でどのぐらい、紙ベースでも配られたんですよね。そこだけ確認させていただきたい。
　あと、費用は、これは政務活動費ですか、予定としては。その３点をすみません。

○中里委員長　　まずは、公正な入札案件というところで、当然今後の審議に関しましては、しっかりと付託された委員会の中でされるべきだと思っております。
　手法といたしましては、今回のチラシの配布に関しましては2,500部を作成いたしまして、2,000部を新聞の折り込みで配らせていただきました。その後、残りに関しましては、自身での手配りを予定しておりましたが、配る以前にこのような指摘を受けましたので、そこはしておりません。また、自身のホームページにも、当初、このチラシを掲載させていただいておりました。ただ、その指摘後には取下げという形で、現在は掲載されていない状態です。ですので、実態として紙ベースで2,000部が市民の方へ渡っているという状態であります。
　また、政務活動費に関しましては、今回は使用する予定はございません。

○高野委員　　今、御説明の中で、中里委員長からプロポーザルへ公募されている４者に問合せか何かをされて、それで、著作権の侵害に当たる可能性があるが問題とはしないということでしたよね。これは４者とも共通して、そういうお返事が中里委員長に直接あったんですか。もう１回そこだけ確認させてください。

○中里委員長　　そちら、私は直接事業者の名前も知る由がございませんので、まちづくり計画部へ確認をさせていただいて、そのように回答をいただいております。

○保坂副委員長　　高野委員の質問が続いていたら申し訳ないんですけど、その意味も含めて、やはり市街地整備課に問合せの経緯なども含めて、直接御報告していただかないと分からない部分があると思うので、今の高野委員の質問に対して、市街地整備課から、こういうことでしたよというのを伺いたいと思います。

○中里委員長　　市街地整備課で御回答いただくような形でよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　様々、途中まで御質問などがあったんですが、まず、展示をした経緯ですとか、写真撮影とか、著作権の関係を掲出した関係について、こちらについては、くりはら委員の一般質問で、まちづくり計画部長が御答弁さしあげたところと重なりますけれども、展示をしていた提案概要書は、各者が工夫を凝らして作成したもので、著作権を市に帰属する前提で提出を求めたものではないため、著作権は提案者に帰属しております。著作権に関する紛争が生じることを防止するための注意喚起の表記をしたものでございます。
　これについては、プロポーザルにおける事業者の著作物の展示の取組については、ほかの自治体でも実施されており、例えば当日もお話ししましたが、世田谷区の本庁舎の基本設計プロポーザルでも掲出されていて、内容としては、提案書の撮影、録画は禁止しますというような著作権に関わる同様の注意喚起が、ほかの自治体でもやっていらっしゃるところはホームページ等を見れば分かるところなんですけれども、鎌倉市においてもそのような考え方で、鎌倉市なりの注意喚起をしたところでございます。
　また、続けてちょっとお話しさせていただきますと、今回の、今お話合いになっている部分のことについて、市街地整備課に情報が入ってきまして、中里委員長に事実の確認などをやり取りさせていただく中で、配られたこととかホームページに載っていることを確認いたしまして、掲出した市街地整備課としても、市民に広く見ていただきたいという思いでやったことになりますけれども、トラブルに発展したということになれば、その状況をつくり出したといったらあれですけれども、現場に用意したのは我々になりますので、中里委員長のチラシ配布などがどのような問題になる可能性があるのかということを、こちらの市街地整備課から４つの事業者に内容を確認させていただいたところです。
　４つの会社とも、掲出している提案概要書が著作物であるという前提である中で、回答については、２者と２者でちょっと分かれておりまして。委員長がおっしゃっていたように、著作権の侵害の可能性はありますと。ただ、それを問題にする気はございませんというような会社が２者。あとは、著作権の侵害とは考えておりませんよというような会社が２者、そういうふうに分かれておったところでございます。

○高野委員　　今の説明で一つだけ気になるんですけど、こういう説明は、今、委員長からあったから聞くんですけれども、それは委員長から依頼があってそういう問合せをしたんですか。
　それとも、忖度と言ったら悪いんだけれども、自ら、何でそんなことを役所がやったのかなと思うわけ。だから、そこの点を。
　それで、２者については著作権の侵害に当たる可能性があるという表明をされたのは、それは電話だか文書だか知りませんけれども、それは間違いないということですよね。
　問題にしないという意味では、だから訴えることはしないということでしょう。それは、議員を訴えるというのは、さっきも言ったように議決する側だからね、こちらはね。応募している側でしょう、こちらの企業は。ある意味、力関係があるわけですよ、そういう意味では。この公の場でどこまで突っ込むかというのは、ちょっと慎重にしなきゃいけないとは思いますけど。
　委員長から直接依頼があったのか、その辺をちょっと。いや、こっちから出した材料じゃないからね、今の話というのは。聞いた話だから。

○石塚市街地整備課担当課長　　依頼があったわけではなくて、先ほど申し上げたとおり、当該事象を引き起こす要因というか、場面をつく出した我々市街地整備課、展示をした市街地整備課として、この件が問題になってしまうのかというところを危惧して問い合わせたものでございます。
　ちょっと誤解のないように、あれですけれども、先ほど御指摘があった、２者の「侵害がある」とおっしゃったかもしれないんですけど、「侵害の可能性がある」と言っているところでございまして、侵害であると断定されているわけではないかと思っております。

○高野委員　　ちょっと委員長に聞きますけど、先ほど言われたことを正確にメモが取れていないわけですけれども、御自身からは少し、申し訳ないという表現をしたかちょっと分かりませんけれども、何かそういうようなお気持ちがあって、お気持ちがある中で、市に問い合わせていただいたというような物言いをされたような、私は受けたんだけれども、御本人は全く知らない中で行われたんですか。

○中里委員長　　まず、経緯といたしましては、指摘をいただきまして、私のところの経緯もお話をしたというところまでです。
　その後、改めて御連絡をいただいた際に、事業者からそのような意向はないというところを伝えていただきました。
　その後、もう一度このような形でのお話になったので、そこの確認をさせていただいたという経緯でございます。改めて、４者ともという形でという確認をさせていただきました。

○高野委員　　改めて確認というのは、委員長からまちづくり計画部に言われたということ、もう１回聞いてもらったということですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　最初に中里委員長から御連絡があったわけではなくて、チラシの配布の状況を市街地整備課として察知しまして、これが本当に事実なのかどうなのかというところを、市街地整備課から中里委員長に確認をしましたところ、配っております、ホームページに載せておりますという話があり、動き出したことで、その後、中里委員長が市街地整備課に来庁されたり、おわび的なことをお話しされたりとかというふうなやり取りにつながっていったと認識しております。

○高野委員　　それで、さっき説明があったようなことをまちづくり計画部から、誰の御指示か知らないけれども、部長なのか理事者なのか分からないけれども、自ら問い合わせて、２者からは特に著作権の侵害には当たらないと考えますと。残りの２者というか、もう２者からは著作権の侵害に当たる可能性があるが、問題とはあえてしませんよと。
　「当たる可能性がある」という言明をされているということは重大ですよ。我々は議会議員なんだから、そんなことはあってはならないんですよ、本当は。向こうが訴えないから、まあいいでしょうじゃないんですよ、これは。侵害に当たる可能性があると、応募している側の一部の企業がプロポーザルをしている行政に対して言っているなんて、こっちは議決する側ですよ。それは公正な入札になりますか、そんなので。
　そんな言明を何で自ら取る必要があるのか分からない。だって、こちらは議決する側だよ。議決する側の議員が行った行為について、著作権の侵害に当たる可能性があると言明しているんでしょう、行政に対して、２者は。
　それで、何も問題ありません、ああそうですかとなりますか。今聞いて、今初めて知りましたよ、そういうことは。全く問題ない、それだけのことですと。

○服部まちづくり計画部担当部長　　これは問題があるか、ないかというのは、行政で判断する内容ではないのかなと思っています。あくまでも著作権を侵害する、しないというのは、著作物を持っている方の判断であって、最終的には裁判所の判断となると。
　これは、その入札にどう影響するかというところは、今、高野委員がおっしゃられた内容で、そこまでは我々のほうで、どう影響するかというところまではなかなか判断しづらいというか、現実的にどう考えていいのかというところは、今の段階では分からないですし、特に大きな何か影響があるのかなというところは、判断しかねるところでございます。

○高野委員　　私は短絡的な意味で言っているんじゃないんだよ。こういうやり取りをしていること自体が、もう、そもそもどうかなというのはありますよ。
　政治的な意味でもね。これは市役所の移転問題に関わる基本設計ですよ。監査の結果が出たけど、150名以上の方から監査請求も、その内容が妥当かどうかはともかくとして、棄却という判断だったと認識しているけど、そういう案件ですよ、ある意味。
　だから、はっきり言えば、どこからも隙がないように進めないと駄目でしょう、こういう業務というのは。これだけの金額をかけて。こうやってごちゃごちゃ。
　だから、残念に思っているんですよ、私自身。残念というのは、別に悪意が委員長にあるわけじゃないというのは、先ほどの御説明で理解はしたけれども、本来こういうことについては、市民から疑われるようなことは、私はあってはならないと思っているわけ。
　結果がどうなるかなんて話じゃないよ、まず、今、選定途中なんだから。でも、少なくとも応募した２者からは、議員が行った行為について、著作権の侵害に当たる可能性があると指摘されているわけでしょう。問題とはしないけど、市がそうしないでくださいと掲示していたことについて、著作権の侵害に当たる可能性があると、もう言明がされたんでしょう、何らかの形でそちらに。
　それ自体、本当に公正な選定プロセスということにおいては、ある意味一つみそがついたんじゃないの、これは。

○服部まちづくり計画部担当部長　　選定に関しては、専門の委員が選定する話であって、これを市民の方が御覧になって、何か市民に影響するか、選定に影響するかというと、その点はちょっと違うかなとは思っております。

○高野委員　　市からは選定に影響しないというお話であります。
　そうすると委員長に……、私ばっかり、発議したのはそっちなんだけど、もともとは。
　こう言われているのも含めて、あまりにも私は、今の件というのは、我々議員、一般市民という言い方はちょっとおかしいけど、一般市民なんだけど、私も。議員ではない市民が同じようなことがあった場合は、それは今の説明の中で仕方ないかなと思うけど、こちらはさっきも言ったように、答えを出す側なわけですよ、そちらが提案してね。この業者でどうですかと出してくるわけでしょう、議案を、選定したら。入札というのは、不調な場合もあるからね。どれも選ばれないという場合だってあり得るんですよ、基準をちゃんと満たさなければね。そういうことも含めて、こちらは最終的にジャッジするわけでしょう。二元代表制の中で。
　だから、本来、今のような、こういうことを議論していること自体があまり芳しくないとは思いますけれども、その点を改めて委員長はどう受け止めますか。何か私は変な指摘をしていますかね。

○中里委員長　　ただいまの高野委員からの御指摘に関しましては、私としては、先ほどの事業者の方からいただいた回答をもちまして、しっかりとこの先の判断というのはしていけると思っております。

○保坂副委員長　　議員間討議のようになってしまって申し訳ないんですけれども、今、市街地整備課から４者へ問い合わせた結果について御報告がある中で、私はちょっとその受け止め方が違うんですよね。
　２者は著作権の侵害の可能性に当たらないと言い、もう２者は著作権侵害の可能性はあるが、問題にしないと言ったということ。・・・・・・・・・・・・・、・・・・・・・・・・・、・・・・・・・・・・、・・・・・・・・・・・・・、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・、・・・・・・・・・・・・・・・・・。
　・・・・、著作権侵害の可能性はある。一般的には著作権の侵害に当たるのかもしれないけれども、私たちは問題にしませんよということは、これは法的に解釈してしまえば、ここのところで著作権の侵害が問題にされていないということになると思います。これは、そういうことではないんですかということを質問とするんだったら、質問なんですけれども、今の御説明を受けて私の受け止めた理解です。
　もう一つは、公正な入札、公募型プロポーザルでやっていますけれども、そこのところを阻害することになるんじゃないかという御意見に対しては、よく分かりません。
　例えば中里委員長が、この４者からの提案のうち２者とかを上げて、これはいいですねとか、要するに４者を上げていなくて、一部だけを上げて評価したり、けなしたりしているんだったら、それは今まさに、このときの過程がどういう状態だったかというと、市民の方から提案概要を見てもらって、意見をもらって、それを公募型プロポーザル、二次審査に当たるとすると、そういったところに生かしていくという過程において、そういうふうに４つの提案のうちの一部だけを取り上げていたりしたら、おかしいかもしれないと思うんですけれども、実は今、ここでは直接問題にされていませんが、私も実はＳＮＳに発信をしております。
　でも、それは著作権の侵害に当たらないということを配慮した上で、その著作物が確認できないように距離を置いた写真を、新聞社とか報道機関も載せているのと同じような状態で載せたもので、それは、今こういう公募型プロポーザルが行われていますよということを市民の人に広く知ってもらいたいということでやったので、こんな掲示ですよという形でやっています。
　ですので、中里委員長がチラシに載せたのが一部だったり、それとか、一部じゃなかったとしても、これはいいですねみたいなことを書いていたら、もちろんいけないんですけれども、そうではなくて、多分、私はそのチラシは見ていないんですけれども、こういうことで、提案概要の公表がされていますよということを広く知ってもらいたいということでやっていたのであって、それがどうしてこの選定過程、選定を経て、その後は契約ということになりますけれども、それに対する侵害行為に当たるのかということは、私は考えられないと思います。

○高野委員　　侵害に当たると断定はしていないと、短絡的には言っていないと言っているじゃないか、だから。これがチラシでしょう。（「何の話か全然分からない」の声あり）
　それは調査不足でしょう、それは。代表者会議で出ているんだから、既に。調べればよろしいことでしょう、そんなことは。
　それで、私はそれが、短絡的に侵害に当たるとは言っていない。しかし、例えばある業務について、ある工事について、それについて賛成だとか反対だとかというのは、広く議員として、それは政策的な判断として、市民に発信することも含めて、それは大いにやったらいいですよ。今回の移転問題についても、賛成、反対はあるでしょう。
　ただし、私自身議員として、自分は今16年目になりましたけれども、少なくともある工事をやるとき、その入札に関わることについては、たとえ今回のような、異例ですよね、今回のやり方は。
　だって、このチラシにもあるように、新庁舎を設計する事業者選定に当たり、アイデアを提示して、御意見を聞かせてくれと市民にやっているでしょう。公募の選定過程から市民の声を入れろというやり方をしているわけでしょう。それは、それ自体異例なやり方ですよ。いい、悪いは別として。
　でも、そうであっても、我々、議決をする議員側からすれば、最終的に、ある事業者を選定するわけですよ。億単位の金で。それに対してジャッジをする立場なんです、私たちは。であるならば、特定の業者であるとか、４者全体であるからいいとか、そういう議論ではなくて、そういう入札の過程については極めて慎重な関与をすべきなんです。
　だから、我々は行政の代弁者なら、二元代表制の必要もないんだから、だから、私はこのことについては一切、具体的な基本設計の入札過程に関わるようなことについては、私は一切関与していません。それは、議決する立場なんだから。私が言っているのはそういう意味なんだよ。そういう意味においての公正性をきちんと確保するのが議会議員のありようじゃないんですか。ましてや所管なんだから、政策的に。
　そういうことを言っている。そういう意味では、厳しい言い方で申し訳ないけど、やっぱりちょっと軽率だったと、それは認められているからね。認められていることについて、あまり畳みかけるのはどうかとは思いますけれどもね。
　４者の紹介であっても、やっぱり基本設計のプロポーザルの公募の、入札の議決をする立場なんだから、なので、これは失礼に当たったら申し訳ないけど、４者から関与がある場合もあり得るんですよ。そんなことはないと思うよ、中里委員長が。でも、あり得るんだよ。相手とは、企業がどの議員と関わりを持つかなんて分からないことでしょう。業者から関わりを持つ可能性だってゼロではないんですよ。
　ないとは思いますよ。中里委員長はそうしているという意味じゃないですよ。そこだけはちょっと誤解がないように申し上げておきます。
　そういう可能性もあるんですよ。だから、そういうことについて、あまり我々の立場で、議会議員の立場で、市が発信しているんだから、市にやらせればいいんです、そんなことは。市の代弁者みたいなことをすべきじゃないんですよ。入札の過程に関わることですからね。政策のことは大いに発信すればいいんですよ。それは副委員長もそうされているなら構わない。そこの点を申し上げているということ。
　だから、所管の委員長なので、そこについては、私はどういう形か分からないけれども、やはり重く受け止めていただきたいと。やはり疑念を持たれていること自体が問題なんですよ。そこだけは申し上げておきたいと思います。

○松中委員　　要するにその２者は、著作権の侵害はないと言っている。もう２者はあると言っている、可能性があると。これは統一見解じゃなかったら、絶対扱ったら駄目ですよ、それは。
　だって、前提がプロポーザルというのを、市民の声を聞くという前提でさらしたわけでしょう。そこに著作権のことが書いてあるんだから。著作権について４者が共通の考え方を持っていなきゃ駄目ですよ、はっきり言って。
　ただ、それに対して問題にする、しないは別として、著作権の侵害に当たるということが２者、そうではないというのが２者。これはおかしいじゃないですか、前提が。
　なぜかというと、あると言ったのは、今回はしないと言っているかもしれないけど、それは分からないんですよ。こういう問題なんかが社会的に大きくなったら、はっきりしろとなりますよ。侵害があると言っているならば、訴えればいいじゃないかという声だって出てくるかもしれないよ。
　相手が、侵害があるけど、いや、今回はいいですよと。そんなの通らないですよ。もともと侵害がないという前提の下でやらなきゃいけない。もし侵害があると言うなら、４者ともあるという立場に立たないと、そんなばかなことはないじゃないですか、それは。そうでしょう。
　統一していなきゃおかしいですよ。そうでないと、あると、ないと、これは絶対に後で、どうもあの辺はおかしいぞとか。何でその辺の、だって市民の声を聞くと言ったんでしょう。それを前提にプロポーザルしているんですよ。だけど、その前提となる作品に関しての著作権というものが、考え方が４者の中で２者ずつ違うと。
　そういう、これはもう根本的なことは、この後いろんなことが起きてきますよ。例えば裁判を起こす。差止め請求が出る。予算なんかは使えないですよ、これは。ある意味では。
　そういう前提で、要するに答弁しているじゃないですか。相手がそう言ってますと。相手が言っているという問題じゃないですよね。こっちは著作権があると、自分で考えなきゃいけない。著作権がありますねと聞いたら、いや、それはない。ある、あるかもしれない。こんなばらばらの前提で市民にさらして、市民の声を聞く。だけど、著作権に当たるかもしれないと。ちょっとギョッとする。意見だって控えますよ、これは。
　その辺はどうですか。統一見解を取っていなきゃ。これは統一見解を取ってくださいよ。

○石塚市街地整備課担当課長　　著作権は４者ともあるという前提でございます。著作権の侵害に関しては２者ずつ分かれましたけれども、これについては市が判断するわけではないというのは先ほど申し上げましたとおり、裁判になれば、裁判所なりの答えとして出てくるものだと思っておりますので、そのやり方については何ら問題ないと思っております。

○松中委員　　それはおかしいよ。それはどういうことかというと、著作権があるんですよ。それは向こうにしたら。だから、著作権のことなんかをあなた方が書いているというのがおかしいんですよ。著作権というのは、誰に属するのかといったら、相手方に全員属するんですよ。
　例えば鎌倉市が、著作権のことでいうと、鏑木清方、あれは全部もらえましたよ、掛け軸も。これはもらいましたよ、全部。ところが、著作権は遺族が持っているんですよ。それが今度は、著作権があるのを外国なんかに持っていったりすると、著作権がありますから、その使用料を取れるんですよ。
　だから、著作権があるんだということの前提で、要するにそれは会社にあるんだったら、そういうことになったら、どうなるか分からないよ、これは。はっきり言って。
　相手だって、その中から１者選ぶんだよ。１者でしょう。４者選ぶんじゃないでしょう。それは、著作権の議論のところで、いや、今回は問いませんなんていう、そういう前提の問題があるんですよ。
　その辺はどうなんですか。だけど、聞いてもしようがないな、これは。かなり法的で、そういう著作権の考え方をあれしなきゃいけないんだけど。著作権というのはそういう問題があるんですよ。
　下手すると、要するにしゃべったことだって著作権になっちゃう危険性があるんですよ。議事録を取られたら、それはもうある意味の著作権になる危険性がある。のほほんとしているとバチンとやられちゃうんですよ。
　まして、電話か何かで聞いたんでしょう、その会社に。そんな程度でしょう。文書じゃないでしょう。文書をもらっているんですか、相手から。電話で聞いて、そうしておきますというような程度でしょう。
　ちゃんと文書で確認して、要するに、これを提出するに当たって、著作権のことを、やはり１項目何か取っているんですか。その辺はいかがなんですか。文書で取っているんですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　向こうの会社に対して、正式な照会文を送って、押印のある回答書などはもらっておりませんけれども、メールにて、その旨の回答はいただいております。

○松中委員　　だから、きちんとそういうことを最初の段階でした上で、要するにプロポーザルを市民に発表するときに著作権のことを書くべきだと、私は思いますよ。
　多分こういうやり方で行ったら、これはもう絶対に成り立たない。それを委員長がやっちゃったということは大変なことだよ。

○中里委員長　　ただいま御意見をいただきました。
　改めて私としては、本当にこのような形でお騒がせしているところを深く反省しております。
　今回、先ほど経緯については述べさせていただきましたけれども、事業者の選定というようなところに対して、どこがいいというような話ではなく、一人でも多くの市民の方に御意見をいただきたいと、もう本当にその思いでやってしまった、行ってしまったというところを、今後しっかりと注意をして行っていきたいと思います。
　ほかによろしいでしょうか、御意見は。
　では、日程に入らせていただきます。
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○中里委員長　　日程第１報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」を議題とたします。原局から報告を願います。

○石塚市街地整備課担当課長　　日程第１報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、御報告いたします。
　市議会６月定例会建設常任委員会後の新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務公募型プロポーザルの取組状況について、御報告いたします。
　資料「新庁舎等整備に係る事業スケジュールについて」を御覧ください。
　資料上段の「スケジュール」を御覧ください。この部分は、令和６年市議会６月定例会建設常任委員会で提示した資料の一部を、新庁舎の基本設計者の公募などの事務が進んだ点を含めて更新した表となります。
　７月８日から順次、提案概要書の展示を開始し、７月22日から８月21日までの期間で、展示場所やオンライン上の市民参加型共創プラットフォーム、Ｌｉｑｌｉｄで市民意見を集めました。
　１か月の間に寄せられた意見は約800件であり、現在は、各展示場所で集まった意見も含めて、全ての意見をオンライン上に集約しており、どなたでも意見を見ることができます。
　集まった市民の皆様の意見につきましては、二次審査におけるプレゼンテーションで活用したところですが、今後の基本設計にも生かしていこうと考えています。
　この間、７月30日に企画提案書等の提出があった４者について、外部有識者等で構成する新庁舎等基本設計者等選定審査会が一次審査を実施し、４者全てを一次審査通過者と選定しました。
　９月１日に行われた一次審査通過者４者における二次審査について、公開を予定していましたプレゼンテーションについては、台風10号の接近による災害発生の危険度の高まりや、公共交通機関への影響の可能性、御来場予定の皆様の安全性などを考慮し、残念ながら公開を中止いたしました。
　会場も湘南鎌倉医療大学から鎌倉市役所に変更し、提案者と審査委員、事務局により、プレゼンテーションを含む二次審査を実施しました。
　なお、プレゼンテーション及び質疑応答の様子については、当日の会場内を録画した速報版を市公式ユーチューブチャンネルにて９月５日から公開しており、また、最終的には、発表内容に係るスライドや、手話を入れた動画を９月中に公開する予定です。
　現在は、二次審査の結果について、参加事業者への通知や公表に向けて、庁内の手続が済んでいない段階であり、この場で最優秀提案者を含む選定結果の報告はできませんが、10月頃を見込んでいた結果公表を予定よりも早められるよう取り組んでおります。
　公表後は、11月頃までに仮契約を締結し、市議会12月定例会において、本契約に向けた議案を提案したいと考えております。以上で説明を終わります。

○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。

○森委員　　９月１日のプレゼンが終わり、10月に結果が公表されるということですけれども、この間は、何かその選定作業になるのか、どういう作業をするのか教えてください。

○石塚市街地整備課担当課長　　９月１日に審査が終わりまして、それについて議事録の作成ですとか、本市のプロポーザルのガイドラインにおいて、選定理由ですね。審査講評と呼んでいますけれども、最優秀提案者と選ばれた理由ですとか、評価した点などについて、審査会後にメールで審査委員と内容確認のやり取りを繰り返しておりまして、それが固まったことによって、最優秀提案者がこうで、次点候補者がこうで、選定理由がこうでという形で市長決裁を取って、公表と流れていく考えでして、今まさに最初に申し上げた、委員間と我々とで議事録、審査講評の確認をしているところでございます。

○森委員　　では、もう今の時点では決まっていて、それをどう発表するかというのを詰めている段階という、そういう理解でよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　そのとおりで、順位については、定量的な評価はもう固まっておりまして、定性的にどういう評価で、どういう記録でというところの、最後、確認を進めているところでございます。

○森委員　　９月１日の台風でプレゼンが公開中止になりましたけれども、これはこれで市民の方の安全を考えて、正しい判断だと私は思っておりますが。ただ、実際、現地に来ちゃった方がいらっしゃったと聞いています。中止になった案内はどういうふうにやったのか、ちょっと確認をさせていただきます。

○石塚市街地整備課担当課長　　本市のホームページ、市街地整備課のホームページとともに、本市のトップページのバナーにて。あとは、お知らせ欄にて中止の御案内をさせていただくとともに、市内各所にポスターを貼らせていただきまして。そのポスターの掲示の担当者の方に、中止になったこととか、中止を知らせる貼り紙を上に貼らせてもらう相談などをしつつ、土曜日に中止の貼り紙を上から貼れるところは貼って回るなどしたほか、あとは当日、そうやって周知がどうしても行き渡らずに会場に来てしまう方も想定されましたので、現地にもスタッフを立たせまして、「申し訳ありません、中止でございます」というのを、現地でも大学の職員に尋ねなくても済むように対面で御案内するようにして、中止の対応をしたところでございます。
　すみません、補足です。あとはＳＮＳでも、中止の御案内をしているところでございます。

○高野委員　　私は、今、御報告があった件についてですけれども、そもそも論として、２月定例会では大分指摘させていただきましたが、市長が位置条例を突破してから、突破というか可決があってから、本来は基本設計に入ると自ら言ったのです。１年数か月前です。それを自ら覆して、誰が求めたわけでもない、裏話は知らないけど、表舞台では少なくとも誰が求めたわけでもなくて、それを覆して、市民の理解が広がるんだと、基本設計までやらせていただいて市民の理解が高まるんだと、そういうことで、この新庁舎を設計する事業者選定に当たって、アイデアを掲示し、展示し、それが著作権法との関係で微妙な内容な展示になるというところから、さっき協議していただいたような混乱が議会側にも生まれたわけだ。それ自体は、私はちょっと重大なことだと思うから、今後、イエローカードと、さっきの協議はイエローカードと思ってください、よく注視します。
　その上で、このチラシも配ったでしょう、こういうチラシを配りましたよね。アイデアを展示します、御意見をお聞かせくださいという、今、内容がありました。800件と言いましたか、約。今のこの選定プロセスについては、この選定プロセスを一般公開しながら進めていくというのが最大の売りなんですよね、それは間違いありませんか。

○石塚市街地整備課担当課長　　そういったプロセスを明らかにしていくという御案内のとおり、その考えで動いております。

○高野委員　　そうすると、今も御質問ありましたけど、９月１日のこの公開プレゼンテーションというのは、その最大の場だったんじゃないんですか。それがやむを得ない、天候による災害の危険性があるということで、やむを得ない理由とはいえ、さっき中止と言いましたよね。公開は中止と、たしかここに出ていて。中止になったのだけど、ユーチューブですか、９月５日にユーチューブの動画を上げて代替したと。これは市が当初、一番の狙いである一般公開という概念との関係では、十分なやり方と言えるのですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　おっしゃるとおり、我々も、職員を挙げて当日までの準備をして、言い方があれですけれども、いい機会だと思って、準備に一生懸命取り組んできたところでございます。
　ただ、その場で来ていただいた方に実際に見ていただくという機会を提供できるというのは、自分の仕事を自慢するわけじゃないですけれども、成果だと思って準備してきたのですけれども、そこに来られるお客様については、二、三百人といった程度のところになりますので、そこだけで状況が逆転するような一大イベントというような位置づけではなくて、もともと公開を予定していたユーチューブチャンネルでの動画の公開、これも合わせて、より多くの方に、当日会場に来れない方も含めて御理解を広めていきたいと思っていたところでありまして、そのイベンドだけをもってという考えではございません。

○高野委員　　今、御答弁の中で、９月５日の動画、ユーチューブというのは、私は見ました。４つ出ていましたよね。結構な時間ですけど、正直なところ、夜中に見ました。ごめんなさい、昼間はちょっと別なことをやっていたものですから、今、議会中でもあるし。
　これをどのぐらいの人が見ているのですかということと、あと、これはもともと予定していたんですか、代替ではなくて。もともと公開プレゼンテーションを行った上で、なお、そこで撮影したものは、もともと予定していたんですか。これは資料を見ると、何か代替であるかのように読めるんだけど。その２点、お答えください。

○石塚市街地整備課担当課長　　もともと募集要領において、プレゼンテーションを公開で行うという御案内とともに、その様子を撮影し、ホームページで公開していきますよというのは予定どおりでございます。あえて予定どおりではない部分という説明の仕方をさせていただきますものは、速報版として、ちょっとスライドですとか、発言内容とかが聞き取りづらい部分もありますけれども、速報性を重視して、９月１日直後にアップロードしたものが今の状態で、この速報版のアップロードは、当初想定はしておりませんでした。
　また、閲覧数については、ちょっと数日前ではございますけれども、数十件ずつぐらいはあったかと思っておりますけれども、すみません、今はちょっと数字を見てないところでございます。

○高野委員　　市長の記者会見とかもユーチューブで上がっているんだけれども、これはどういう理由かは、今ちょっとこの場で深く議論する、それは次第ではないと思っていますが、あまり見られてないんです、正直言って、ユーチューブ。その数十件の一人です、一応見ました。なかなか大変です、見るのは。何か言いたいことあるのですか。言いたいことあるんですかというのは、おかしいけれども。

○石塚市街地整備課担当課長　　すみません、引き合いに出すのは、ちょっと比べる対象と違うかもしれないですけれども、「てのりかまくら」などを配って、新庁舎の移転の理由などを周知させてもらっております。それに関する動画については、たしか七、八百件ぐらいの再生数は行っておりまして、この後、様々な御案内とかをさせていただいて、会場で二、三百人が聞ける以上の視聴数、それ以上の視聴数を稼げるように周知を頑張っていきたいと思っております。

○高野委員　　言いたいのは、その数の話で今、一生懸命御答弁をされたけど、この選定プロセスにおいては、やっぱり公開プレゼンテーションというのは、現地まで行く人は、それは限られた人かもしれません。しかし、位置づけとして、最初に聞いたのは意味があるのです。そんな当たり前のことを、何で高野は聞くのかと思われてもいいんだけど、それは目玉だったのでしょう、ある意味。そこが天が味方しないことによって、どうも天が味方してないように感じます、この事業。こういう言い方がいいか分からない、味方しなかった、中止はやむを得ないけど。
　その速報は、確かに速報版だから、ちょっとそういうつくりだなと感じましたけど、それで代替するというものなんだろうか。そこまで目玉だと、そこが市民の意見をいろんな形で付箋で貼っていただいたり、そういうのも含めて聞いて、そこでそういう声を聞きながら公開プレゼンテーションをやるというのが一大イベントと言ってはあれだけど、一大選定過程だったわけでしょう。残念ながら、それが中止になったと、台風接近の可能性で。それをユーチューブの速報版で、それを何十人かずつ見たやつで代替したと言えるんだろうかと言っている。
　プロセスが遅れてでも、それだけ市民の声を大事にするんだと言ってきたわけでしょう。それで基本設計を、さっき冒頭に述べたように、市長が自ら言ったことを自ら覆して、議会の過半数だけは取り付けて、私から言えば、強硬にやっているのですよ。位置条例が最終的にどうなるかによっては、この予定されている、後の議決は次の議会ということで説明がありましたが、そのとおり行けばですよ。その費用がどうなるかというのは、私は答えが出る、もしかすると、その支出がどうなのかという問題がある可能性もある、今、進め方だと思っています。今の時点で答えは出ません。位置条例が通るか通らないか分からないから、最終的に、と思っております。そこを飛ばしていいのかということ、言いたいのは。スケジュールが遅れてでも、ちゃんとやるべきじゃないんですか。ユーチューブはユーチューブで、またきちっとしたのを公開したらいいでしょう。そこの点、御見解を。
　自分たちで目玉にしていたものが、天変、天が味方しなくてできなかったと。じゃあ、ユーチューブで代えます。そんなことでいいんでしょうか。そこまで重視してやるなら、ちゃんとやるべきでしょう、改めて。

○石塚市街地整備課担当課長　　プロセスの公開という意味では、動画で公開しており、代替になっていると思っております。

○高野委員　　最初からそれでいいじゃないですか、だったら。そうじゃないでしょう。行政の効果として、そういう場を設定して、多くの市民に御参加いただくと。それは課長、そんな議論でするんだったら、何でも動画でいいんですよ。何でも、じゃあＺｏｏｍでやればいいじゃないですか、だったら。そうじゃないでしょう、やっぱり直接御参加いただくと、肌感覚というのも人間というのはあるわけです。今日の場だって、そうです。これを今、Ｚｏｏｍで私と課長が議論していたら、多分ちょっと意味合いは違うと思うんです。あまりでかい声でやって、申し訳ないとは思うけど。いつもそうではないですけど。
　だから、そこら辺は、台風だからしようがないのだというだけで済む話なのですか。済む話だったら、済む話と言ってください。後は市民が判断しますから。

○服部まちづくり計画部担当部長　　これが代替になるかどうかというのは、我々は、先ほど担当課長が申し上げましたとおり、しっかりと録画を広く見ていただいて、代替になるように努めていきたい。最終的な御判断は、やっぱり御覧になられた方が、これではまずいと、やっぱり公開するほうがいいんじゃないかと、そういう判断もなくはないかなと思っております。
　ただ、ここに至るまでの経過といたしまして、我々としても苦渋の決断と申し上げますか、やはり公開は公開でしていきたいとは思いつつも、やはり市民の方の安全を第一に優先したというところでございます。
　それと、あと一つ付け加えさせていただきますが、当日なんですけれども、今、高野委員からちょっとリモートみたいなお話があったんですが、一応、委員さんと事業者は全員集合して、もしかしたら承知のことだと思うんですけれども、委員さんと事業者は１か所、それぞれ対面でお集まりいただいて、その場で審査をしております。その様子は、ユーチューブに速報版として上げているところではございます。

○高野委員　　終わりにしますけど、私が言ったのは、実際に市民が来て、今日の議会もそうです。私はリモート議会でいいじゃないかという議論は、私は慎重なんです。本会議ではあり得るけど、一部災害時とかは。言っている意味、分かりますね。それはちょっと議会運営委員会でする議論だから、直接の議論じゃないけれども。だったら最初からそれでいいじゃないですかと言っているの。最初から市民が来なくて、最初から広く、じゃあ見てもらえばいいじゃないか。そうじゃないでしょうと、狙いは。
　選定プロセスを一般公開しながら進めていくと、それで納得度を高めると、その一つの目玉としては、９月１日あったわけでしょう。それが結果的に事業者と市の間ではやったけど、市民との関係では、ある意味流れちゃったんです。やむを得ない理由ではあるといっても。やむを得ないといったって、市の狙いからすると外れちゃったんでしょう。だから、私は、もっと丁寧なやり方。事業者の方には御負担をおかけすることになりますよ、それは、既にやったんだから、１日にやったんだから。でも、市民との関係で言えば、より丁寧なやり方があるんじゃないですかと。手間をかけてでも、そういう事業じゃないんですかね。何かいろいろ起きるね、この事業は本当に。

○服部まちづくり計画部担当部長　　やっぱり事業者の負担というのは、それなりに多くなると思います、もう一度やるとなると。もう審査も終わっていますし、プレゼンテーションも終わっていますので、やるとなったら事業者の方に来ていただいて、再度説明をしていただくと、それだけということになろうかなと思います。
　その必要性というのと、我々がしっかりとした広報をユーチューブでしていくというところを比較した場合、我々としては、しっかりと周知が図れるような動画というものを皆さんにお見せする、それは市としての使命かなと考えております。

○中里委員長　　では、１時間半程度経過しましたので、一旦休憩をさせていただければと思います。この時計で11時再開でお願いします。休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時54分休憩　　　11時00分再開）

○中里委員長　　再開いたします。

○くりはら委員　　本当に私としては、一般質問のときにもお伺いした件ですけれども、選定プロセスを明らかにしながら市民の御理解を得ていくという市の動きには、実は賛同しておりましたけれども、ちょっと本当に先ほどから天候も不遇でというお話がありましたけれども、天が味方しないというようなこと、本当にこれ私自身、これからどうされていくのかなというところに非常に興味があります。
　それと、まず、私、ユーチューブの動画を４本とも見させていただきまして、何度も何度も繰り返し見たものですから、私で相当回数を稼いでいるかもしれませんが。１個１個どのプロポーザルの方が、どういう御意見を言われたのかとか、そういったことも全部書き出してみたんですけれども、これをどうやって選定するのかなと。７月８日の日に、市民の皆様にあちらこちら支所、そして市役所、それから地下道ギャラリー、こういったところに展示されているものに対して御意見があって、その御意見をこの公開プレゼンテーションの９月１日の日に間に合うように企業さんはやられた。それも時間がなかったんですという言い訳をしながら、言っていらっしゃる方もありましたけれども。
　私としては、そもそも新庁舎等基本設計者等選定審査会の設置、どのメンバー、どの委員をお願いしていくのかというところも、実は最初、市民の目に見えてないですよね、非公開で会議が行われてきておりましたから。市民が知るところとなるのは、結局のところプロポーザルに参加された４者のその図面を１枚ずつ見たと、それに意見がある人というところで付箋を貼った人とか、Ｌｉｑｌｉｄに参加して意見を言った人だけは今参加した感じになっているかもしれませんけれども、17万人いるこの鎌倉市民に広く知らしめて、御理解いただいた人がどのぐらいいるかとか、そういったことのデータも出してないですよね。というような中で、ブラックボックスの中で決めているんじゃないのと思われるような状態で、本当に残念だなと思います。
　例えば、ユーチューブを聞いても音声が悪い。私も耳が悪いせいか、本当にうちで音を大きく拡張するような機械を使って、何度も何度も聞き直しました。それでも、まだよく聞き取れない言葉とかがあったり、こういうのは市民の皆様がユーチューブを御覧になったとしても、ちょっと満足感はどうだったのだろうなとか。
　あとは、ユーチューブを見た後に、要するにプレゼンテーションを見た後に市民が投票するとか、例えば、これよかったよとか、この部分よかったよとか、そういう意見を開陳するような場面も全くないですし。こういった審査のやり方というのが、本当に満足度が取れるのか。何か鎌倉市、頑張ったな、広げているなという感じもないですしというところで、このまま続けるんですかと市長にはお伺いしましたら、このまま続けるとおっしゃるという市長のお気持ちは聞いたんですが、担当部局として、どんな御指示がその後、来ているかについてお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　特段、中止などとか、延期だとか、そういうような指示は下りてきておりません。

○くりはら委員　　頑張れもないですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　９月１日のプレゼンテーション、あと動画の公開などについては、都度都度、頑張ってくれてありがとうというような言葉は、廊下で会ったりするときなど声をかけていただいたりしております。

○くりはら委員　　それで市民の参加というところについて、今回ユーチューブで配信したというだけのことで終わってしまっているんですが、それを少し改善して、市民の意見を聞くというようなことをする気はないですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　先ほどもお話ししましたとおり、外部の有識者で構成する選定審査会でも、審査については終了しておりますし、審査のプレゼンテーションの過程については、ブラックボックスと言われないように、御指摘のとおり、音声など悪いですけれども、速報版として公開しているとおりでございます。
　市民の意見につきましては、次のステージとして、設計者と基本設計を進めていく中で聞いていったりとか、あとは800件の意見、選ばれなかった会社にも意見が集まってきておりますので、そういった意見を基本設計者と共有しながら、800件の意見を生かして基本設計を進めたいと考えているところです。

○くりはら委員　　それと４者の方々、本当にある意味かわいそうだなと思ったのは、こんなに企業秘密と言われるようなアイデアを盛り込んだ図面、たった１枚とはいえ、すごく労力をかけているものを展示させていただいた。そして、その後のプレゼンテーションも動画まで作成して、非常に分かりやすくというようなことをやってくださっていた。それ、ただじゃ済まないんですよね。それは必要経費として、各会社は御自身で負担されているんだと思いますけれども、そういった大変な労力をかけてやったにもかかわらず、市民理解が得られないというところに関して、もったいないなと思います。その動画の原本公開みたいなものは考えていないか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　今のところ考えておりません。

○くりはら委員　　非常に残念続きでございます。
　それで、もう一つ、私が気にしているのは、そもそもこの審査委員をなさっている方々、８人の皆さんの御意見で審査基準もつくられ、それから、私も調べてみたらホームページに出ていました、鎌倉市新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務受注者選定支援等業務委託プロポーザル審査基準というのを見つけまして、配点が何に配点、何点なんだとかいうのをちょっと調べてみました。そうすると、受注実績に配点10、業務履行体制等について配点37で、提案内容「テーマ１」について30、それから提案内容「テーマ２」について30、提案内容「テーマ３」について20、提案全般について10、プレゼンテーション（質疑応答を含む）について20という配点がありました。これですね、いろいろ見ていくと、ユーチューブの動画の中で、各会社がちょっとぼやいていることとかも伺って思ったのは、それは市で提示すべきものですよというような御指摘もありましたよね。要するに、市が何をどのように配置したいとか、何を何人分必要としているとか、何を何平米欲しいとか、そういったところを提示するのは市ですよというような御指摘。それで、私、当然そうですよねというのを、以前御指摘させていただいたと思うんですけれども。何かこれだと、このプロポーザルは、各者が好きに、市が出したこの要領を見て、やってくださいねと丸投げされたような状態だったのかなと。
　それで、提示見積額、コストの評価というところも、一応配点の中に項目が入っているんですけれども、これ各者、これ幾らでやりますというお話は、表立ってプロポーザル、プレゼンテーションの中でおっしゃってないなというところ。私としては、そのコストというのは非常に重要な視点だと思いますので、各４者がお幾らでやるとおっしゃっていたのか、それ４者、別に名前を言わなくてもいいんですけど、経営とか何かつけていらっしゃいましたから、そういったところのデータというのは、市はもらっているんでしょうか。そして、もらっていたら教えてください。

○石塚市街地整備課担当課長　　まず、くりはら委員、御案内の資料につきましては、選定業務の支援プロポーザルになりますので、今回のプロポーザルのものではないものをちょっと御案内されたのかなと思うところが１点と。価格の話がプレゼンテーション中になかったという話ですけれども、価格の話は書類で審査しておりまして、当然４者から見積りをいただいておりまして、一番安くやっていただけるところに評価が高くなるような採点をしているところでございます。
　その価格につきましては、現在、プロポーザルの選定の確定作業中ですので、今この場では申し上げられませんけれども、本市のプロポーザルガイドラインに従いまして、最優秀提案者が幾らで提案したのかというのは、ガイドラインに従って、選定結果として掲出する予定でございます。その他の３者につきましては、ガイドラインにおいて掲出する材料になっておりませんので、今のところ、その他の３者の金額について、公表するという予定はございません。

○くりはら委員　　それと私として気になったのは、このまさにプロポーザル、４者の中から１者に絞ろうかというこのタイミングで、９月５日とか６日とかに、ばんばんこの４者の中の１者に対するネガティブなニュースが、テレビとか、あと新聞等でわっと出てきていたんですが、それについて市は把握されていましたでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　すみません、私のほうでは、ニュースを見てないようですけれども、承知をしてないところでございます。

○くりはら委員　　それで、４者のうちの１者は、私もすごくここの会社かなと思うところなんです。あえてどこと言わないんですけれども、選定の際に、建築資材の高騰もこれから影響してくるかと思いますけれども、建築資材のメンテナンス、要するにライフサイクルコストの中のランニングコストがどのぐらいかかってくるのかとか、そういったところが非常に重要になってくるんじゃないかなと。そもそも建築寿命を鎌倉市は何年と考えて、その何年に合致するように、何年以上もつ分にはいいんですけれども、それを何か御指示されたということはありますでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　鎌倉市の公共施設において、ほかの施設もそうなんですけれども、耐用年数をこういうふうに定めましょうというルールはございません。なので今回の新庁舎においても、基本設計を進めていく中でライフサイクルコストを、御案内のようなところも含めて、何年もつ施設にしていくのかというのは決めていくことになるかと考えております。

○くりはら委員　　公共施設再編とか、今、長寿命化の話が出てきています。そういったときに、私としては、これから建てようとしている建物が何年もつものなのか、どこを目指すのかという考えは、非常に重要だと思っていまして。そうじゃないと、例えばネガティブなニュースで言いますと、たった12年でもう長寿命化の計画、修繕、もう大規模修繕を考えていますみたいな、そんなようなのも出ていました。使う材料によってはとか、使う場所によっては、そういうようなことが起こるのかもしれないと。
　それから、要するに構造的なものです、ＲＣでやるのか、鉄骨でやるのか、そして木材でやるのかということによっても、何年もつのか耐用年数というのが変わってくるというのが現実です。それに合わせて、最初のイニシャルコストが幾ら安くても、ランニングコストがどんどんかかっていくみたいなことだと、そのライフサイクルコストで言ったら、高い買物をしましたねなんていうことになってしまいかねないんです。
　ですので、そういった材料についての評価、これはされたかどうかについてお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　ライフサイクルコスト、材料特出しというわけではないんですけれども、ライフサイクルコストに関しては、長期に関わる、運営に関わってきますので、そういった評価の視点を設けておるところであるとともに、審査委員からも材料についての御意見、御質問等があったと承知しております。

○くりはら委員　　先ほど、御答弁の中に一番安いところで決めていきますというお話がありましたが、それは設計費で安いという意味で、工事費について安いとかいう意味ではないんでしょうか。そこの辺り、どういうふうに評価されたのかをお伺いいたします。

○石塚市街地整備課担当課長　　ちょっと説明が伝わりづらかったようで、申し訳ありません。一番安い提案額の会社を決めるということではなくて、４者のうち一番安い会社に対して、その配分の中の得点を分け与えるということになりますので、一番安い価格で、入札のようにお金の金額だけで決めるものではございませんので、ちょっと補足説明になります。
　それについては、設計委託料２億９千何がしかの今回の委託料の中の多寡で評価をしているところで、先ほど申し上げたとおり、ライフサイクルコストとか、イニシャルコストとか、そういったところの審査の視点も別で設けているところです。

○くりはら委員　　それと設計費と工事費のことでお伺いしたいんですが、幾ら、楽しい、いいデザインでとか、市民のためによさそうだといっても、工事費がかかるというようなものの提案というのもあり得るんです。こういったところの評価というのはどうなっているんでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますけど、工事費、イニシャルについても評価の対象としております。今回は、人、チームを選ぶプロポーザルになりますので、審査委員から、この案のうち譲れないところはどこかというような話も意見としてあったように、今回の提案で見えてきている材料とか、形とか、階数とかというのは、一つの提案として具現化していただいて、新しい市役所のイメージにはなっておりますけれども、それを必ず、選ばれたからといって設計案としてスライドして、これで決まりですといって進めていくような事業ではないと御理解いただければと思っております。

○くりはら委員　　それと、トータルでどこが最高点でというようなことでやられるんだと思いますが、私もなかなかこの評価基準と配点と、その配点によるそこの部分がどのようにトータルに効いてくるのかというのは、なかなか難しい話かと思いますけれども。今、鎌倉市としては、１者に選定されたという状況なのか、今までも大体100点満点に直して、60点以上のものは通していくというお考えがあったと思いますけれども、今回もそういう基準で１者に決めたという状態でよろしいんでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　まだちょっと選定の過程なので、あまり詳しくは言えないんですけれども、４者に対して、評価基準をホームページに公開しておりますけれども、その基準にのっとって採点をして、順位が決まっておりまして、最優秀提案者、１位です。その会社というのは、一応、定量的な評価としては決まっております。最低基準というのも、たしか330点だったかと思うんですけれども設けておりまして、そういったところも確認して、受注者となり得る優先交渉権者として仮契約を締結していく事業者を最終的に公表していきたいと考えているところです。

○くりはら委員　　あと、先ほどもちょっと口走りましたが、プロポーザルに参加の４者のデザインを人気投票形式で市民に投票していただく方法もあったかと思うんですけれども、なぜそうしなかったのか、もしその理由があれば教えてください。

○石塚市街地整備課担当課長　　これも先ほど申し上げましたけれども、その案で設計が進むわけではないので、見た目の案でよしあしというところで意見を聞くことに、さほどの重要度がなかった点と、やはり何を新庁舎で実現したいかとか、どういうところがお気に入りだとか、説明をもっと詳しく聞きたいかとか、そういったところを聞くことでプロポーザルの提案者から詳しく説明を聞けたり、あとは、そのポイントとなるところを今後の基本設計で生かしていけたりというところになりますので、単純な人気投票でというところには、結果として意見を聞くポイントとして持ってこなかったところでございます。

○保坂副委員長　　あまり多くなく、簡潔に伺いたいと思いますけれども。公開プレゼンテーションが台風接近ということで中止になったことについては、行こうと思っていたのに残念だったという声がすぐに届いてきたところで、私自身も残念だったなとは思っているんですけれども。ただ、やっぱり非常に重要なのは、先ほどから出ている話でもありますが、この公募型プロポーザルというのが、本当に公平、厳正に行われるということがすごく大事で、これを仮に延期とかにしてしまったときに、４者のうちの１者でも、本当は延期で決まった日程だと、主立ったというか、チームのうちの少しでも欠けちゃったりとか、何とかやりくりはできるけれども厳しくなったとかいうことになると、それはやはり審査の厳正さ、公平さに関わることなので、やっぱりそれは致し方なかったかなと思うところです。
　公開プレゼンテーションでやるのと、そうではなくて、今回は非公開の形でやって、後でユーチューブで動画をという形になった、その違いというのは、先ほどから出ていると思うんですけれども、やっぱりそこの会場に来た人たちのライブ感、臨場感で、その公開プレゼンテーションが行われる、そういう臨場感の部分だったのかな、そういう意味での盛り上がりだったりとかということなのかなと思っているんですけれども。
　ただ、公開プレゼンテーションにならなかったことで、この市民参加の程度が減じたとは、私はその辺りは受け止めておりません。今日示されている事業スケジュールについても、載っていますけれども、ここの下の部分です。市民への周知と市民参加で、これを大事にして行っていくというところで、提案概要に対する意見聴取、Ｌｉｑｌｉｄを通しての意見を寄せてもらう、それから、提案概要が掲示されたところに付箋を貼ってもらうというところがあって、意見を出さないまでも提案概要を目にしてもらうということがすごい大事だったと思うわけですけれども。
　そのＬｉｑｌｉｄとかも、今回見てみて、こういう仕組みだったのかというのが分かりました。パブリックコメントとかだと、終わらないと見られない、ほかの人の意見が見られないんですけど、Ｌｉｑｌｉｄとかだと、既に出ている意見とかを、その時点その時点で見ることができて、そういう意味で、ほかの人がどう考えているとか、こんなことに着目しているのとか、ちょっとこれは違うなとか、そういうところが一覧性があって見ていけるという意味での、この参加型の仕組みなんだなというのがちょっと分かりました。
　それで、プレゼンテーションなんですけれども、もともと公開で行っても、来場した人が別にその場で拍手をしたりとか、質問をしたりとかいうことではなかったわけで。その意味では、事後になってしまって、ライブ感だったり、オンタイムでの感じは減じてはいましたけれども、全体で各事業者が25分なり説明しているうちの最後の５分程度の部分については、事前にＬｉｑｌｉｄとか付箋とかで寄せられた意見を織り込んでプレゼンをしているというところが、ここが一番市民参加のところの、市民の意見についてこう思っていますよというのを出す部分の肝だったのであって、それについては公開であっても、公開じゃなくても変わらなかったと思っています。
　たくさんの意見が寄せられているのを、全部に一つ一つは答えられなかったのかもしれないんですけれども、それぞれの事業者が、どの意見について、これは答えなきゃと思ったのかなというのが分かるような結果にもなっていて、そういう意味で、プレゼンとしてはユーチューブではあったけれども、市民参加、そして、その市民参加を事業者がどう受け止めているかという辺りが見られたという意味では、公開プレゼンテーションにはならなかったんですけれども、市民参加は当初の予定どおり行われたと私は受け止めているんですけれども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになるところもありますけれども、私としても、本当に開催を公開でしたく、取り組んできました。そのため９月１日という期日に向けて、Ｌｉｑｌｉｄであるとか、公開であるとか、そういった周知に取り組んできました。９月１日が公開であったか、なかったかにかかわらず、その努力みたいなところは、一定、部下も含めて、成果を認めてあげたいなと思っているところでございます。
　おっしゃるように、集まった意見の数からしても、たくさんの意見を今後の基本設計にも生かしていけますし、動画を見ていただければ、かなり専門的な用語もたくさんあったりする中で、その５分間においては、かなり意見に寄り添ったり、よく分からなかったとか、もっとここが見たいよとかというところを、事業者が市民目線で、リアルではいらっしゃらなかったですけど、市民目線で御説明をしてくださって、いいプレゼンテーションになったかなと思っております。
　繰り返しますけれども、９月１日は公開はできなかったんですけれども、そもそも非公開で審議を進めることも通常ではあり得る中で、その場面を公開してやりたい、そのためにいろんな周知をしてきた、意見を聞いてきたというところは変わりがないのかなと思っているところです。
　ちょっと先ほど、この場面で申し訳ないですけど、ユーチューブの再生回数、速報版、私が以前見たときは数十回ずつと申し上げたんですけれども、合計でもう既に2,850件ぐらい見られていて、たくさん見ていただける方がいたのかなと思っているところで、これに甘えず、引き続き周知に取り組んでいきたいと思っております。

○保坂副委員長　　それで、そのプレゼンテーションを私も見たんですけれども、その中で、結構幾つもの事業者が、この後、ワークショップもありますからということを言っていたと思うので、それについて伺いたいんですが。ワークショップというのは、もう優先交渉権者が決まって、１者に決まって、仮契約とかにも進んだ後になるのかなとは思うんですけれども、そのワークショップを行って市民意見を聞いていく。市民が説明を求めたり、意見表明や提案、やっぱり対話の機会ということをプレゼンでも言われていましたし、そういうことで今後、市民参加というところを担保して生かしていくという、そういう流れでよろしいんでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　先ほど御説明しました資料にもあるとおり、仕様書で４回程度のワークショップというのは、もう規定として入れております。今回受注した事業者は、その関係もあってという消極的な理由ではないと思うんですけれども、各者、ワークショップ、市民対話みたいなことの御提案があったところで。具体については、契約以後の展開になってきますので、各者それぞれやり方が、例えば模型を作るワークショップですとか、あとはＤＸの支援業務が入っておりますので、デジタルを活用したもの。これについては、Ｌｉｑｌｉｄなんかも鎌倉市のオンライン上の仕組みとして、リアルで参加できる参加者数には限りがどうしてもありますので、そういったものを併用するとか、いろんなやり方があるかと思っておりますので、最優秀提案者と契約していく中で、どういうふうなやり方で市民意見を巻き込んでいけるかというのは考えて、運営していきたいなと思っているところでございます。

○松中委員　　私は、これは位置条例が、これ位置が決まってないのに、こんなことをやっているのは無駄だと思っているんです、はっきり言って。この後、位置が決まってくる。そうすると私は住民投票すべきだと思うんです。だから、これはもっと時間をかけたっていいんですよ。たまたまこんなことをやったって、これ建つか建たないか、まだ分からないんです、はっきり言って。位置条例が決まってないんだから、位置が決まってないんだから。それで多くの市民の声を聞くなら、私は住民投票をもうやるべきだと思っています。それだけ言っておきます。

○大石委員　　すみません、副委員長の後で大変申し訳ないんですけど。
　すみません、プロポ、大変御苦労さまでした。４者独自の提案があったと思うんですけれども、新庁舎基本計画だとか、それ以降、基本設計という形になって、そのプレゼンだと思いますけれども。今までと違って、基本設計だけじゃなくて、ＤＸ支援事業が抱き合わせですよね。このＤＸ支援事業の具体的な提案が、具体的に基本設計にどのように盛り込まれるのかというのが、いま一つ見えないんです。これというのは、具体的にどんな感じだったんですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　建築のデザインというんですか、設計の案に近いようなイメージは、割と具体的に出てきたところになります。その他のＤＸ支援業務の提案については、おっしゃるとおり、分かりにくいところもあったり、ＤＸ自体がちょっと最近の話なので、イメージ先行型というか、具体のものがイメージしづらい言葉になってきていると思います。
　各者それぞれＤＸの支援業務、要は鎌倉市がＤＸを進めるということについての支援をしてもらう形として、先ほどくりはら委員からありましたように、「鎌倉市が考えて決めることです。それを支援するのが我々です」というような答えをする会社もあったかと思うんですけれども。なので、具体にこれからの話という答えになってしまうんですけれども、例えばですけれども、ＤＸで手続が自宅でもどんどんできるようになれば、そういう支援をさせてもらえれば、執務室が今よりも、窓口が今よりも少なくなっていく20年後が描けますと。だから、こういう設計と連動した間取りを検討していくのはどうでしょうかとかという提案が出てきておりますので、そういったことを、これから12月に契約することができましたら、14か月業務をやっていく中で、鎌倉市が進めるＤＸを支援いただいて、その考え方を基本設計の図、もしくは20年後にも、例えば間取りを簡単に変えることで変わっていく執務の在り方とかを容易に展開できるような設計にするとか、そういう連携をしていただくような提案があったと認識しております。

○大石委員　　いや、だから鎌倉市が求めるＤＸ、進めるＤＸという部分に関して、これはどこの部署が窓口になるんですか。まちづくり計画部ではないと私は思うんだけれども。例えば、どうか分からないけれども、情報推進課が中心となってとか、そういう形になると思うんだけれども、そういう方々が具体的にこのプロポの業者の方々に、鎌倉市としてＤＸ支援事業の求めているもの、未来、どういう部分をどのように伝えているのか。聞くところによると、情報推進なんていうのは、ここに要望とかというものは具体的に出してないですよというような話も聞いたことがあるので、そこがこれからちょっと難しくなるんじゃないかなという、ちょっと懸念をしているんです。その辺はいかがですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　これまでもＤＸについては、デジタル戦略課でＤＸ推進の指針をつくっていたり、あとは市街地整備課で庁舎整備を担っている中で、基本計画をつくる中で全庁照会をしたりする中で関係部署、ＤＸも含めてですけれども、やり取りをしてきております。引き続き、我々側が受注者と契約する窓口になりますけれども、庁舎でありますので、もちろん手続で言えば、市民防災部の様々な部署もやり取りする相手になりますし、同じようにＤＸだったり、組織であれば職員課だったり行政マネジメント課だったり、いろんな課が、市街地整備課だけではできないことが絡んできますので、関係部署が一丸となってやっていくというのが答えになりますけれども。行政マネジメント課とデジタル戦略課がＤＸの関連に強い部署だなと思っておりまして、それについては、繰り返しになりますけれども、基本計画をつくっている最中から、あとは、この業務委託をしていく最中も含めて、連携してやっているところでございます。

○中里委員長　　ここで、番外から発言を求められておりますが、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、藤本議員の発言を許可します。番外からの発言であることに御配慮を願います。

○藤本議員　　１点だけ質問をさせてください。下の全体のスケジュールの大きいほうで、令和７年度以降が未定となっていて。また、その改正議案の提案時期は未定といって、どちらも未定なんですけど、これは実際にまだ計画をつくっていないのか、ちょっとどういう状況なのかだけをお伺いしたいんですけれども、お願いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　今回の委員会でも御意見として出てきていますとおり、位置条例の可決がまだされておりません。この関係で、基本設計までで、位置条例の可決を目指すという考え方がありますので、その後、何年にやっていくとかというような具体的な計画が定められないところになっておりますので、「以降未定」と書いてあって、右側の開庁などを未定としているのは、そういった位置条例の進捗によるところがあるので、計画としては立てられていないところでございます。
　位置条例の提案についても、市長が定例記者会見のときに毎回聞かれて、答えているように、まだ提案する状況に至っていないというところが毎定例会続いているところで、その状況、未定の状況が続いているというところになります。

○藤本議員　　では、位置条例が通ってから、この令和７年度以降の計画はつくっていくということでよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　今の方針では、そのように市長が申しているとおり、位置条例可決後に実施設計、工事などの手続に入っていくという考え方になりますので、その時期によって開庁時期も前後していく可能性はあるかなと思っております。

○藤本議員　　確認ですけれども、位置条例が通らない限り、例えば位置条例がここで通った場合の計画とか、通らなかった場合の計画とか、あるいは、通った時期によってはこうなっていくみたいなスケジュールを何本か用意しているのではなく、位置条例が通っていない状態では白紙であるという認識でよろしいですか。すみません、これは確認でお願いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　そのような緻密なスケジュールは立てていないというのが、お答えになります。ただ、今の時点で、例えばこの９月とか、次の12月とか、そういった中で、事業が遅れない中で位置条例が可決した場合というのは、計画というかシミュレートしておりまして、その場合、早くても令和13年という開庁時期が目指せるものかなという、そこまでの計画というか検討はしているところでございます。

○中里委員長　　では、質疑を終えます。本報告に関しまして、了承か、いかがでしょうか。

○高野委員　　聞きおくということで、前提に関わるので。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞きおく」の声あり）

○中里委員長　　了承、聞きおく、同数でございます。
　では、本項目を終了いたします。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時38分休憩　　　11時40分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第２「陳情第20号市庁舎の深沢移転は行わないことを求める陳情」を議題といたします。
　初めに、陳情提出者からの趣旨説明をお願いいたします。
　説明者の方は、発言席に移動をお願いいたします。
　初めに、説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　石田氏　山崎に住んでおります、石田美智子と申します。
　この市庁舎の移転については、私は反対と申し上げます。
　その理由をこれから申し上げますが、まず、この移転する先の深沢は水害想定地だということは、皆様、御承知だと思います。ところが、こういうパンフレットを頂戴いたしましたが、これにはきれいなすばらしい町のイラストが描いてあるんですが、一言も水防工事をするということは書いていないので、まず、それが一番心配です。
　水防工事をしないところにお城みたいにお山を造って、そこに市庁舎を建てるということは、周りは横浜市が用意している５ヘクタールの遊水地というのがありますが、周りが遊水地になっても、市庁舎が無事ならいいというように私は勘ぐります。
　県のハザードマップで、水害想定地というのは誰しも御存じだと思います。そこに高い建物、これが普通のおうちなら、そういうような高いところがお好きな方なんだと思って、そのようにお付き合いをすればいいのですが、公共施設がそういうことは、公共施設は無駄なお金は使いませんから、やっぱり危険なところだというのが自覚されます。もし私が深沢に住んでいたら、この計画を知ったときに、即、家も土地もたたき売って、逃げ出します。水防工事をしてほしいということが、まず第一です。
　それと、公共施設というものは、誰しもが使える、つまり弱者基準で考えなければいけない。お山の上の公共施設というのを想像してください。私は93歳、つえが必要なときがあります。都庁みたいに、あんなに高い建物でも、地下１階と１階の普通の一般道路から入れば、どんな高いところでも屋内ならエレベーター、エスカレーターで移動できます。でもお山は、エレベーター、エスカレーターをつけられませんから、足で歩くよりほかはありません。私はつえで歩けると思いました、手すりぐらいはついていると思いますから。でも、車椅子とかだと、どうでしょう。乳母車の方はどうでしょうということで、お山の上の市庁舎は、構造的にも反対、それから立地としても反対です。
　それと、現在のこの庁舎は、津波の危険がないということを御存じの方は、ちょっと手を挙げてください。（一部委員が挙手）そうですか、皆さん、ここ津波が来ると思っていらっしゃるんですか。それじゃあ仕方がない、こういう話が出るの。
　実は、この深沢移転の話が出たとき、私はすぐに県からもらっているハザードマップを調べました。当然、深沢は……。

○中里委員長　　陳述者へ申し上げます。ただいま陳述を述べていただく場面ですので、委員その他へ質問するような行為はおやめいただきたいと思います。

○趣旨説明者　　石田氏　ごめんあそばせ。当然、深沢は浸水想定地になっていました。それで、私も、ここは津波が来るだろう、この前の震災で大分下まで津波が来ましたからと思って調べたら、ここは津波が来ないんです。皆さん、御存じない方に、今日覚えて帰ってください。ここは津波が来ないんです、県の調査です。
　ということで、安全なところから危険なところへ、お山を造って引っ越しちゃえなんて、とんでもない話ですよね。
　それで、私、早速ここの３階の担当部署に行って、これはおかしいんじゃないかと申しました。そしたら、私は、原因は言わないで現庁舎が深沢に行くのは、深沢は水害地なのに行くのは反対だと申しましたら、私は「ここは津波来ないんですよね」と言ったら、職員の方が「いや、ここは津波来るんですよ」とおっしゃる。そんな、「県の地図を見たんですけど、ちょっと持ってきて見せてください。」持ってきて、見せていただきました。「本当だ、ここは津波来ない。」驚いておられました。多分誰か、多分偉い方が「ここは津波来るから」と。来ないね、皆さん御存じないんだから仕方ないですけど、思い込みが。ここは津波が来るから、深沢は広いから、土盛りすれば十分な広さの庁舎ができるんじゃないかとかいうことをおっしゃって、それがハザードマップの検証なしに話が進んじゃって、それで現在まで話がずっと続いているんだと思うのです。
　大きな組織というのは、何か一つ決めると、それをひっくり返すのは大変ですよね。リニア線だって、あんな富士山の見えない東海道なんて乗る人なんかいないのに、あんなのを造ったり、いろいろと決めちゃったら動かせないですよね。そういうジレンマに陥っているのではないかと思います。とにかく、土盛りの上に公共施設を造るのは、まず、一番駄目なこと。
　あと、立地条件を。ここは鉄道の駅が近い、深沢は交通渋滞地、モノレールとバスはありますけれども、バスは渋滞にはまります。
　それと、今年の予算で、2022年12月の議会で位置条例が否決されて、深沢移転がないということが決定したのにかかわらず、設計費が計上されました、今年の予算案で。その予算案を出した、つまり造らないおうちの設計費が計上されたということもおかしいし、それを賛成なさった14人の議員さんの御意見は、後でまた聞かせていただきたいと思います。
　以上が、私の反対の趣旨でございます。私は弱者なので、お山の上の庁舎というのが、本当に腹が立ちます。よろしく。

○中里委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮を願います。
　それでは、質疑のある方、御発言をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑なしと確認をさせていただきました。
　では、陳述者は席へお戻りください。
　では、本陳述に対します原局から説明を願います。

○石塚市街地整備課担当課長　　日程第２陳情第20号市庁舎の深沢移転は行わないことを求める陳情について、陳情書に基づいて説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について御説明いたします。
　陳情の要旨は、市庁舎の深沢への移転は行わないことを求めるものです。
　次に、陳情の理由について御説明いたします。
　１つ目及び２つ目は、水害対策の築土上の建築の不合理、築土上の庁舎は水害地の証左として、近くの柏尾川は水害が想定される河川であり、まず治水を行うべきで、それが完了すれば築土は不要であるほか、近隣の住民は移転を考えればならなくなるという理由によるものです。
　３つ目は、立地の条件として、現庁舎は鉄道駅至近、古来からの要衝、津波の危険がないとし、深沢は交通渋滞地、公共交通はバスとモノレール、柏尾川は水害想定地であるという比較と、片カッコ「補」として、現庁舎の改修・改築より、深沢での築土・新築が安価というのは誤算ではないかという理由によるものです。
　次に、陳情に対する市の見解について御説明いたします。
　まず初めに、新庁舎整備予定地の浸水に関する御懸念についてですが、土地区画整理事業用地は、その事業により、境川水系洪水浸水想定区域図の計画規模降雨となる年超過確率100分の１を基準とし、地区内の宅盤が浸水しない高さまで盛土する計画です。また、新庁舎整備予定地は、境川水系洪水浸水想定区域図の想定最大規模降雨となる年超過確率1000分の１であっても、新庁舎が浸水しない高さまで盛土する計画です。
　なお、新庁舎整備予定地は、計画規模降雨となる年超過確率100分の１による洪水の浸水想定区域には入っていないことから、新庁舎の整備により、近隣にお住まいの方が引っ越しを検討するような影響はないと考えています。
　また、土地区画整理事業においては、事業区域内に約２万2800立米の雨水調整地を設置するとともに、土地区画整理事業完了後に建設される一定規模以上の建物敷地においても雨水調整地が設置されるため、降雨による水害等のリスクは軽減されるものになります。
　最後に、本庁舎の移転先の立地条件についてですが、新庁舎整備予定地は、その隣接地にグラウンドや総合体育館を整備する予定であり、国や他の自治体からの応援及び支援物資の受入れ場所として、新庁舎と連携した利用が可能となるなど、発災後の総合的な防災拠点を整備できる場所です。
　また、新庁舎整備予定地は、市内の全ての行政地域に隣接していることや、防災拠点としての機能を発揮する上で、津波浸水想定区域や土砂災害特別警戒区域の指定を受けていないという利点があること、年超過確率1000分の１の想定最大規模降雨での洪水浸水想定への対策も可能であることなど、現在地を含む市内の一定の規模を有する公有地の中では、様々な面で優位性があります。
　これらは、平成27年度に実施した「本庁舎機能更新に係る基礎調査」を踏まえ、平成28年度に学識経験者や公共的団体が推薦する者で構成する本庁舎整備方針策定委員会における議論とともに、市民と対話を重ね、コスト比較はもとより、「防災・減災」「機能・性能」「まちづくり」及び「時間」の観点からも検討し、「本庁舎は移転して整備する」方針を定め、さらに平成29年度には、学識経験者や知識経験者、公共的団体が推薦する者で構成する鎌倉市公的不動産利活用推進委員会とともに、市民対話により、全市的な公的不動産の利活用やその効果などを含めた議論を重ね、「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」を策定し、本庁舎の移転候補地を深沢地域整備事業用地と定めたものです。
　以上のように、新庁舎の移転については、市民参画により様々な視点から十分な検討を行い、決定してきたものでございます。
　以上で説明を終わります。

○中里委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　それでは、12時となりますので、質疑は昼休憩の後とさせていただければと思います。再開は13時10分といたします。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時58分休憩　　　13時10分再開）

○中里委員長　　それでは、再開いたします。
　ここで、部長から発言を求められておりますので、これを許可いたします。

○服部まちづくり計画部担当部長　　先ほど、日程１の中で藤本議員から、少し今後のスケジュールの考え方みたいなところの御質問を受けまして、担当課長から御答弁させていただいたんですが、少し補足をさせていただければと思っております。
　これは皆様御存じのとおり、基本設計後、市庁舎開庁までの業務といたしましては、実施設計ですとか、施工工事、あるいは引っ越し、こういった作業がございます。これらに必要となる予算要求のタイミングですとか、実施設計あるいは工事に関する議決等、様々なマイルストーンが、位置条例の提案の時期によりまして変化するというところでございます。
　こうした点を踏まえまして、複数のパターン、プラン、先ほど課長はシミュレーションと申しておりましたけれども、そうしたものは考えておりますけれども、現時点で何分不確定な要素が多いため、これを公表しますと、広く誤解を与えていくおそれがあると考えております。
　ですので、今後は、事業の進捗状況に合わせまして、我々が考えているパターンですとかプラン、こういったものを常に時点修正を行いながら、位置条例提案のタイミングですとか、不確定要素が排除されていく中で、しっかりとお示ししていきたいと考えております。

○中里委員長　　ただいまの部長の発言に関しまして、確認してよろしいでしょうか。

○松中委員　　これ、そういうことを言うと、我々、市議会議員の選挙とか、市長選挙がその後あるんだけど、それ以後になるよね。だってそんな、今までこんな苦労してきて、こんな時間がかかっているんだよ。それで今度はぱぱってなんかできないでしょう、そういうことになるよな。

○服部まちづくり計画部担当部長　　そうなるというか、我々としては、あくまでも位置条例の提案、それから、可決を起点にして、その後どう動いていくかということでございますので、その後になるというのは、何が後になるのかというところなんですけれども。

○松中委員　　要するに、今の国の総裁選挙を見ても分かるように、同じ党内だって全然違ってばらばらで、決まるまでどうなるか分からないし。そして、やっぱり選挙のことを言っているのだよね、すぐ選挙をやるとか。これ、こうなると市議会議員の選挙、市長選挙の後でないと決定的なことは言いにくいよね。だって、必ずもめちゃうじゃないの、市長選挙の前に出すようなことがあったら。まあ、いいです。以上。

○中里委員長　　では、確認をいたしました。
　では、引き続き、陳情第20号市庁舎の深沢移転は行わないことを求める陳情に対します質疑はございますでしょうか。

○高野委員　　今、部長から補足の御答弁があったことに関連してのことでありますけれども、先ほど藤本議員からもあったけれども、私はそっちのスケジュール的なことはちょっと、今の陳情のところでやろうと、もともと思っていたものですから、さっきは全く触れなかったんです。
　それで、先ほどもありましたように、この「新庁舎等の整備についての経過等」の一番下の何か小さく書きたいのかな、位置条例のことが出ております。さっき頂いた資料を、ちょっと今見させてもらっているんだけれども、この前の報告のところ。いろんなシミュレーションを内部的にするのは、それは行政側として、それは自由ですよ。ただ、もちろん、そんなものを外に出したら、出せるわけがなくて、そんなことは。外に出すということは、それが方針になるわけですから、事実上の。複数パターンであれ、何であれ。
　さっきの議論の蒸し返しはしませんけれども、基本設計まではやらせてくださいということで、令和８年の２月頃ということでしょう、令和７年度末には、この業務を終わらせたいと、基本設計まで終わらせたいと。じゃあ、一体どうなるんだと。その上で、この本庁舎の整備、市役所移転というのはどうなるんだということで、この陳情は６月定例会に続いて、今回は反対の方の陳情ということで、先ほど陳述もしていただいたわけでありますけれども。
　先ほどちょっと松中委員からもあって、私は従来から、この経過の中にも「直接請求による住民投票」、それから令和元年２月定例会で、２月定例会、令和元年……。あれ、時期が。議員提案は私、したんですけど、12月定例会とたしか記憶があったな。市議会議員選挙が2021年の４月でしたよね。その予算議会の前の議会、2020年12月定例会というのが私の認識なので、ちょっと時期がこれ違うかな。令和元年、２年。いいのか。令和２年という意味なのか。合っていますね。
　そのときも、私も無所属の皆さんとも共同して提案しました。要するに、私は議会の中だけで、やっぱりこれは本当の意味での決着がつかないと思っている。最終的には議会の議決が必要です、何であれ。仮にやる場合は、特にね。ですから、この陳情の中身についてというよりは、もう前提としての話になるんですが、そういう住民投票を行政側からきちっとどこかの段階で提案して、本当に直接的に市民の信を問うと。自信があるならやればいいじゃないですかと市長に申し上げたこともあります。インフォーマルな場も含めて、議会の場でも言っています。そういうことは、検討の中には全く入っていないのですか。複数のと言ったけど。

○石塚市街地整備課担当課長　　位置条例の提案時期などに応じて、どういうプランが考えられるのかというのは考えているんですけれども、住民投票条例という考え方については、そのプランの中には入っていないところです。

○高野委員　　そうしますと、この陳情の取扱いを最後に言うんですけど、もうあらかじめ申し上げておくけど、６月でもう答えが出ているから、もうあらかじめ先取りして、もう今、質疑の中で申し上げますけど、仮にこの陳情にまた答えを出すという場合は、本会議に持ち込まれるでしょう。そうすると、扱われるのは、この陳情に対してのものだから、過半数議決ですよね。
　ところが、こっちは反対でも賛成でもどっちでも同じなんですよ。それに対して、もし仮に議会が本会議で何らかの意思表示をするということは、事実上、位置条例が提出されているのと同じ状態になるんです。もう６月に行われたでしょう。過半数は行った、３分の２は行かなかったよね。ということは、もう事実上、位置条例が出ているのと、位置条例が出されたときの議決結果がこうだということが推測されるものになっちゃっているわけ。今回の陳情も同じなんです。
　だから、私は、そういうような中途半端なことを議会がするんじゃなくて、事実上、あなた方が出しているのと、市から出しているのと同じなんですよ。多分、採決結果は絶対同じになります、もう。これは反対の陳情だけど、賛成でも同じですよ、位置条例でも同じ。
　だから言いたいのは、そういう議会の場で、中途半端にまた状況が推測されるようなことを繰り返すんじゃなくて、それはそうなるかどうか今の審議の結果次第ではあるんだけれども、やっぱりこれだけ時間をかけて、コストもかけて、今、基本設計までやっているんでしょう。きちっと直接的に、これだけ大きな問題ですよ。もう問題というか、財政的にも大きな規模の事業です。そういう労力をかけてやっているんでしょう、今回の基本設計も。天が味方しないって、ちょっとさっき言ってしまったけれども、それは事実だからしようがないけれども。それだけじゃない深い意味もあるんですが、それはいいでしょう。
　だから、その辺の検討はすべきじゃないんですか。議員の構成メンバーが変わって、どういうふうに変わるか、議員の意思とか考えが変わるのをずっと待っているんですか、この事業を基本設計まで進めながら。もう市長を呼ばないと駄目だということかね。今、呼んでくれとは言っていないですよ。

○服部まちづくり計画部担当部長　　現時点で住民投票に踏み切るか、踏み切らないかという判断につきましては、理事者からも、我々、指示を受けておりませんので、現時点では検討していないというお答えにとどまるところでございます。

○中里委員長　　ほか、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認をいたしました。
　では、意見、取扱いの協議をお願いいたします。

○高野委員　　今の質疑のちょっと続き、続きという言い方は変ですけれども、文脈からも申し上げるんですけれども、これは継続審査とすべきだと思います。６月のときにも申し上げました。
　結局、私は、これまで本庁舎の整備、いわゆる市役所の移転問題については、これまでの計画策定、それから、今２つの計画を策定されていますけれども、本庁舎等整備基本計画と現在地利活用基本計画ですか。いずれにしても、やはりもっと鎌倉地域の立場に立った上で、一貫して見直しを求めてきました。それについては、反映された部分もあると認識はしております。
　その上で、なお、この事業について、今回の陳情は反対という立場から出されているものでありますけれども、やはり賛成、反対、双方の意見があるという認識を持っています。割合は、細かいことは分かりません。だからこそ、私は、この問題はきちっと、先ほど同僚議員も言われていましたが、やはり住民投票を実施して、直接的な、極めてまれなことですけれども、鎌倉市制史上初めてのことになりますが、住民投票を行って、きちっと答えを出す。当然、その結果には、議会議員としては従うべきだと思っております。条例に拘束力があろうとなかろうと、仮にですよ。
　そういう決着の仕方をしない限りは、ずっとこれはやっぱり本当の意味での住民合意というのは、なかなかぴしっと図られないと思いますので、今回は反対の、行わないという方からの陳情でありますけれども、議会として、位置条例を先取りするような議決結果が分かるようなことを、６月定例会に続いてやるべきでは絶対ないということから、結論を出さずに継続審査とすべきであると。それが行政側の今のスケジュール、行政側の態度とも整合性が合う考え方であると思いますので、継続審査ということであります。

○森委員　　陳情提出者の方が一番御心配されている水害対策の部分については、先ほどの原局の説明で、十分対策は取られていると、浸水しないところまでちゃんと盛土をするとか、雨水調整地を設置するなど、対策は十分取られているということは確認しました。
　一方で、陳情提出者と同様、市民の方も、この水害の部分については、懸念されている方は結構いらっしゃると思うので、水害にならないような計画をしっかり進めるのと併せて、こういうことをしているという周知も市民の方に広く分かってもらうような、そういう取組をお願いしたいと思います。
　この陳情については、結論を出すでお願いします。

○大石委員　　この陳情の内容、また、陳述者のお話も聞きましたけれども、例えば（２）の「築土上の庁舎」というような言葉もあり、説明もされていましたけど、庁舎のところは築土もされるような場所ではないというようなことも、前、お話をいただいていますし、また、近隣の住民、これは例えば西側権利者なんかの関係もお聞きしていますし、ちょっと事実誤認の内容があるのかなというような気もしております。
　私は、結論を出すでお願いします。

○くりはら委員　　この件は、議会で移転条例否決となった後、それでも市の側がこれをやるんだ、やるんだということを言い続けているがゆえに出てきている陳情だと思います。
　そういう意味で言うと、もちろん議会も二分し、住民も二分し、何だかぎすぎすしているなというような状況がずっと続いているというのは、非常に住民同士の精神衛生上もよくないなと。何か伺うんですよ。ＮＰＯ活動をしていても、あっちの人は賛成派だ、こっちの人は反対派だみたいな、そんな状況も起こってしまっていると伺っています。
　それで、これは１回どこかで本当に線を引くということをしないと、本当につらいなと思いますし、毎回、毎回、議会のたびに陳情が上がってくるということが、ずっと続くんだろうなと思います。
　こういったこと、これは責任が誰にあるのというと、私は行政の側にあるんじゃないんですかという立場です。なぜならば、議会としては一度結果が出ておりますので、それを覆して、ずっと引っ張っているというような状況、これをつくっているのは行政の側の責任だというのは、はっきり私は申し上げておきます。
　それで、この事態を打開するにはといったときに、やはり今、ほかの委員からも御提案がありましたけれども、住民投票条例、これは例えば市議会議員選挙と同日にやったらとか、そういうようなしつらえもできるのでしょうし、そのほうが税金を使う上で、それは私としては民主主義のコストの分に入ると思っておりますけれども、以前、市民の側から約9,000筆の「住民投票条例をやってくれ」というような直接請求もあったわけですから、そういったところの重みもしっかり受け止めていただいて、このチャンス、前回も御提案した側にいますから、住民投票条例をやるべきと私も思っております。
　じゃあ、議会の側の人間が、議会で１票１票持っている議員の存在価値がないのかといったら、そうではないと私は思っています。なので、そこを例えば市長として御決断、行政として御決断をいただきたいなということを、意見として残させていただきます。結論を出すでお願いします。

○松中委員　　私は、もともとこれは反対で、これは結論を出すということで構わないんですけれども。要するに、もっと道路の問題とか、ほかの問題もあるし、住民投票の問題もあるし、そういう意味では継続でも構わないんですけど、そっちが決めることだから、私は、要するに反対でも、取りあえず継続で結構です。

○保坂副委員長　　今、諮られているのは、この陳情の取扱いをどうするかということなので、そこに限定して発言いたしますけれども、陳述を伺いまして、陳情提出者の方の御心配の気持ちが強いということは受け止めなければならないと思います。
　それと同時に、深沢の水害のリスクとその対応については、これまでも説明をかなりの部分尽くされてきているところ、それが伝わっていないのが残念だなと思うところです。
　ただ、この陳情の強調されていることは、お山の上の市庁舎でいいのかという問題提起だと思いますけれども、そこについてはちょっと事実の認識として異なりますので、結論を出すということを申し上げます。

○中里委員長　　では、結論を出すという委員が多数であります。継続審査を主張された委員はいかがいたしましょうか、結論を出すでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「退席はしない」との声あり）
　それでは、採決に移ります。
　陳情第20号市庁舎の深沢移転は行わないことを求める陳情に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（可　否　同　数）
　可否同数であります。可否同数ですので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決いたします。委員長としては、陳情第20号については不採択といたします。
　続きまして、まちづくり計画部職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時30分休憩　　　13時31分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第３報告事項（１）「深沢地域整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局からの報告を願います。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　日程第３報告事項（１）深沢地域整備事業の取組状況について報告します。
　初めに、土地区画整理事業に係る進捗について報告します。
　土地区画整理事業に係る進捗につきましては、施行者であるＵＲ都市機構と連携して、権利者との合意形成を図りながら事業を推進するとともに、深沢工区の第１回土地区画整理審議会が令和６年６月14日に開催され、会長・会長代理の選出に加え、会議規則の制定及び評価員の選任について審議をいただいた旨の報告を受けております。
　また、工事に係る進捗については、令和７年度からＵＲ都市機構が実施する本格的な整地工事に先立ち、現在、旧深沢多目的広場を含む市有地Ａ用地内の地中基礎等の残置物の撤去に向けた、掘削による残置物の種別・規模の調査を行っています。今後、この調査結果に基づき、令和６年度中に地中基礎等の残置物を撤去し、現状盛土している掘削土を埋め戻す予定となっております。
　次に、東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）の工事については、令和６年８月29日に東日本旅客鉄道株式会社が土木・建築・機械に係る主要な工事請負契約を締結しました。工事については、準備ができ次第、着手する予定となっています。
　次に、深沢地域整備事業区域の周辺道路については、令和５年度に現状の交通状況を把握するとともに、将来想定される課題などを見据え、道路整備計画（案）を策定し、関連する道路の予備設計を実施しています。
　深沢小学校前の道路拡幅、県道の手広交差点の右折レーンの新設・改良やバスベイの設置など、市が積極的に地権者や神奈川県等の関係機関と協議・調整を進めるなど、必要な道路整備に向けた取組を進めてまいります。
　続いて、土地区画整理事業区域を中心としたまちづくりの進捗について報告します。
　深沢地区の新たなまちづくりについては、深沢地区全体を捉え、ハード・ソフトともにトータルにデザインすることが効果的であるため、大規模地権者であるＪＲ東日本、施行者であるＵＲ都市機構と共に、将来を見越し、官民連携による魅力的かつ持続可能な都市のありようを３者と共に検討するパートナーの選定も視野に、深沢地区のまちづくりについて、関係者間で検討を進めているところです。
　また、深沢地区に整備予定のグラウンドや総合体育館などスポーツ施設が、まちづくりガイドラインに示した将来像実現のために果たすべき役割や、町の価値向上につなげる手法などについて、健康福祉部と協議を進めており、深沢地区のまちづくりのテーマである「ウェルネス」を実現するとともに、市民の幸福度（Ｗｅｌｌ−ｂｅｉｎｇ）が向上するような、魅力的で持続可能なまちづくりに向けて検討を行っていきます。
　以上で報告を終わります。

○中里委員長　　傍聴席の方に申し上げます。電話等をされる場合は、外へお願いいたします。
　ただいまの報告に御質疑ございますでしょうか。

○高野委員　　新駅は、着工時期の見通しはまだ、どうなっているのか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　新駅の着工時期なんですが、現在、ＪＲで準備をしておりまして、準備ができ次第、着工する予定となっております。今、現時点で確認させていただいているのは、９月末から10月上旬にかけてではないかと聞いております。

○高野委員　　そうすると、こちらのスタンスはさんざん言ってきたので、もう繰り返しませんけれども、着工をもうすぐするということでありますから、それが本当にいいことなのかどうかということが問われてくる、事実として問われると思うんですが。
　私、以前にも問題にしましたけど、市長は、この工事費、設置費用が160億円以上になった場合には見直さなきゃいけないということは、以前に、数年前、１月か２月か、記者会見で述べているんですね。記録を見れば出てくると思いますが。ちょうどその手前の159億円というのが、設計によってはじき出された数字で、それが本当にそうなのかという言い方はちょっとおかしいんですけれども、そうなんでしょうけれども、成果物を確認したいということについては、もう以前から議論のとおり、ＪＲ東日本が自社の経営との関係でなかなか出せませんというような経過があったんですけど、それは結局、もうそれ以上のことにはならないんですね。何か要請はしていると言っていましたよね、ＪＲ東日本に、市から。それは、しかし、それ以上のものは出てこないという状態のまま着工すると、こういうことですか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　委員が今おっしゃったとおりでございます。

○高野委員　　そういうすっきりとした御答弁は、あまり芳しくないんですけど。すみません、替わられて、別に今の担当課長がどうこうということじゃないんですけど、全く。
　これから着工するということで、あまり先走ったことを言ってもしようがないのですけど。しかし、今、他自治体のこうした公共事業の状況なども見ますと、やはりそう遅くない時期に、まだ着工していないから、それは推測の域は出ないんでしょうけど、しかし、もともとこれは他市に建設する駅でありますから、やはり鎌倉市として、なぜ公費、広い概念で言えば、土地区画整理事業における37億円の建設費の充当だって、広い意味で言えば公費なんですよ、それは。直接の税金であるかないか。しかも債務負担行為をしていますから、実際に。これはもう２月定例会で債務負担行為をしているわけですから、仮に区画整理事業による保留地処分金が充てられない、何らかの事情で充てられない、そういうことはしないでしょうけど、充てられないとしても、もう債務負担行為によって税金から負担することは間違いないわけです。議決されているんだから。私は反対しましたけど、それには。
　ということなので、これ可能性の問題として、今の段階でどこまで言えるかというのはありますけど、そんなに遅くない時期に設計変更して、資材の高騰とかもあって、160億円をはるかに上回るような、そういう工事になる可能性というのは、私は否定できないと思っているんですよ。着工するというのであれば、その辺の見通し、絶対ありませんと言うなら、それで結構ですよ。そう言えないと思うけど、恐らく。そこは、でも大事な点でありまして、着工するから、設計変更して、何か当初言われていた費用より全然違うものになってしまうということは、これは、やはり私は一人の議会議員としてはとても容認できないので、そこら辺はどう考えますか、市として。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　現在、ＪＲ東日本から提示されているものというのは、詳細設計後の金額であることから、工事の内容自体、金額が増額になるということは想定はしておりません。
　ただ、今、委員もちょっと御心配されるように、今後の物価高騰につきましては、しっかり注視しながら、無駄な増額がないように精査して、神奈川県、藤沢市と共に進めていきたいと考えております。

○高野委員　　その辺り、しかし着工すると、結局それが、ある種もう既成事実化になりますから、後戻りできないという面からは、ある意味、税金から出すというのは、純粋な民間事業とは違って、資金調達の心配がないでしょう、議会さえ通れば。ちょっと言い方が適切か分かりませんけれども。他市の事例でも、ちょっとそういうような事例、はるかに何割かな、相当な工事費が増えたという事例があるんです。私は、今の時点だから言っておくけど、200億円は下らないんじゃないかと。私はプロではありません、専門家ではありませんけど、しかし、そういう心配をしているんです。
　今の時点で仮の話ですけど、大幅に増額するような場合には、市として考え直すような、そういう余地はあるんですか。これは施工者がＪＲ東日本ですから、でもやっぱり、言いなりというのはちょっと言い方が適切か分からないけれども、そこも他市に造る駅なんですよ、両市一体施行とはいえ、区画整理事業上。そういう仕組みにしているのは、もうよく分かっていますけれども、私はグレーゾーンだと思っていますよ、法的には。調べましたけど、違法とまでは直ちに言えないけど、しかし法の趣旨からして、正攻法のやり方とは見ていません。かなりひねり出したやり方であると、私はそういう見解であるんですけれども。
　仮に大幅増額のようなことが具体的に出てくる場合、この先ですよ、もう絶対にないと言うんだったら、それでいいけど、私は心配していますから。その場合は、やっぱり検討する余地はあるんですか、この事業について。

○林まちづくり計画部担当部長　　高野委員がおっしゃられる大幅な増額という、その大幅というところの幅がどのようなところになるのかというのは、私も分からないですけれども、今後の経済情勢なんかを考えていくときに、先ほど保留地処分金を充当するという、ﾆ２条２項費についての言及もございましたけれども、保留地処分についても、どのような金額になっていくのかと。今の事業計画書の中で見ているもののとおりに行くのかというと、そこは確定のものではございませんので。
　また工事費についても、間違いないのかということについては、私も当然申し上げることはできませんが、間もなく秋に着工という予定の新駅でございますけれども、既成事実ということではなくて、これまで綿々と着々と取組について検討させていただいて、進めさせてきていただいたところでございますので、しっかりと神奈川県、藤沢市、ＪＲとも調整を進めながら、その費用等についても、必要な調整はしっかりと行っていきたいと思いますし、また、議会に御報告すべきような内容が確認されるときには、しっかりと御報告をさせていただきたい、御説明をさせていただいて、御理解をいただきたいと思っております。

○松中委員　　駅のことを聞きたいんですけど、まず、この道路、シンボル道路、これの確実性というのはどの程度あるの。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　すみません、今、委員がおっしゃられたのは、新駅とシンボル橋の橋を結ぶ藤沢の道路のことだと思いますが、こちらは藤沢市が令和５年10月に道路事業として神奈川県の事業認可を受けております。こちらは都市計画道路、都市計画法として、法に細かく定められている手続によって対応しておりますので、藤沢市は着実に取り組んでいただけると考えております。

○松中委員　　僕が言いたいのは、都市計画道路なんて全く当てにならない、はっきり言って、ほとんどそうですよ。例えば鎌倉の場合もそうだし、この近辺もそうなんですけど。だって圏央道だって、結局は何年先か分からないし、相当な、何兆円ぐらいかかっているか分からないですよ。それだって使い物にならないんだ、まだ。だから、ここだって現場を見ましたよ。それは、藤沢市がやってくれるという期待感を持っているかもしれないけど、そう簡単にどかないですよ。だって鎌倉市だって、たった６メートルぐらいの北鎌倉の隧道だって、何年と解決つかないでしょう。それから、東口の駅前の道路、もう先はちゃんとした道路なんだけど、入り口のところが全然。そんなのは、本当に全力を尽くさなきゃいけない、これがもう何年ですか。
　私は、170億円のビルの、これは議長裁決で否決した。だけど反対があったから否決したのと、議長一人に裁決を任せるなんていうのは、とんでもないと。170億円の仕事を議長に一任させるとはとんでもないということで、そこからその後、横浜市からいろいろ相談があって、110メートルのツインタワーを下げてくれと言ったら下げて、それで現在、横浜市のほうはできているけど、しかし鎌倉市のほうは何。駅の真ん前の道路のちょっと、それはそれなりのお金を使ってもいいから、あれは真っすぐやるという、そのほうが先ですとは思うんです。多分ここもそうなる、この道路も。もうこの住宅のところで、何度も長嶋議員と見て、とても無理だ。そんな簡単に、補償がよくなかったら動かないですよ、はっきり言って。
　それと、最近、軟弱地盤のことが出てきているけど、これやり直せと、私は声を高くして言いたいんですよ。この武田のアイパーク、研究所を造るとき、ここも反対運動が上がって、私が議長のとき。要するに、質問を打ち切って、武田の部長と県の衛生研究所の部長を呼んで、ちゃんとした。それで仕事が進んだんだけど、この武田の研究所を見た、これ遊水地があるんですよね。すごい大きくて長い遊水地があるんです。そうすると、この駅のところは、周りに遊水地を造らなくて大丈夫なんですか。そういうことの報告とか、そういうのはもらっていないんですか。特に軟弱地盤、ＮＨＫがやったあれを見ても、これはかなり厳しいと思うのは、鎌倉市が大船の西口のペデストリアンデッキを造ったとき、追加工事に何億何億と、何回も予算を補正して出来上がっているんですよ。だから、同じように、ここも工事をやってみないと分からない。
　だから、そういう前例があるんだけど、藤沢市がやるんだと、ＪＲがやるんだと言ったって、お金は出しているんだから、話はちゃんと聞いていないといけないと思うんですよ。だって、武田のところは遊水地を造っているんですよ。だけど、この駅の周りは、見た感じでは、かなり浸水地帯ですよ、軟弱地盤ですよ。
　これは確実性がないと、後で追加工事だとか、道路は待ってくれと。藤沢市のほうは、もう広場になっているからいいかもしれないけど、鎌倉市側がかなりこれは難しいと、私自身は思うんです、現場に何度も行って。はっきり言って、そんな簡単にどかないですよ。都市計画道路がありますと言ったって、都市計画道路があるんだったら、鎌倉の都市計画道路はできているじゃないですか、はっきり言って。由比ガ浜関谷線だって、あんなものあそこだけ入り口だけやって、後はほとんどやっていない。建設省の都市局長だったのが仲間だから聞いたら、何だって反対の多いところなんだから、鎌倉はもうやりたくないよと言ったぐらいです、はっきり言って。道路公団の理事、都市公団の理事にもなったかな。もうとにかく、そう簡単には行かない、反対がある。
　これ、言っておかなきゃいけないから言っているんですよ。そんなばら色の絵を描くようなことにはならない。駅はできるでしょう、多分。たしかもう実際、貨物駅を一度やっているから。だけど、造ったはいいけど、その後の地盤とか、いろんな問題が起きてくるんですけど。
　その点、部長いかがですか、ちゃんと確実性というものを。向こうは、藤沢とか、県とか、ＪＲからしたら、それをもらわなかったら。お金を出しているんですよ、これ全部ＵＲに出して、あるいはＪＲに出して、そっちに任せちゃっているわけ。

○林まちづくり計画部担当部長　　シンボル道路は、村岡と深沢、一体施行している、この両地区を結ぶ非常に重要な軸線であるということで御指摘いただきまして、ありがとうございます。
　これまでも、るる御心配をいただいて、権利者の合意は取れているのかどうなのかということで、ほかの議員の方からも御質問を何回もいただいているところでございます。当然でございますけれども、神奈川県、それから藤沢市と意見交換の場等は持ってございますし、私も直接、藤沢市に行って、あるいは、直接膝を合わせて、こちらの状況、それから村岡の状況等についての意見交換、話合いというのは、これまでもしているところでございます。
　そういった中で、議会の場でも、このシンボル道路の権利者のことについての指摘が出ているということについても、藤沢市も当然御存じであるという中において、先ほど課長から答弁をさせていただきましたけれども、これについては令和５年に都市計画決定、認可を受けたと。
　先ほど由比ガ浜関谷線の都市計画道路のお話もいただいておりますけれども、時期が古いからといっても、都市計画道路には変わりはないんですけれども、今、実際に動いている事業に関連して認可をいただいているということでございますので、それに当たっては、権利者と一定程度の合意というものは持っていらっしゃって、今後についても、しっかりと都市計画法に基づいて進められていく。松中委員から、そう簡単にというような御見解もございましたけれども、我々といたしましては、都市計画の制度というものについては、法律によって細かい制度が定められておりますので、それに基づいて着実に進捗が図られるように、今後も意見交換はしていきたいと思っております。
　また、駅についてのお話もございました。駅につきましては、御存じのとおりで、令和４年度、５年度、詳細設計をボーリングを含めてやっておりますし、現地に松中委員、何度も行っていただいておられるので御存じだと思うんですけれども、こちら側の南側の駅前広場になるところとＪＲの今の軌道の線路があるところというのは、かなりの高低差がございます。そういうところに、設定をされているところに駅を造るということでございますので、ＪＲがしっかりと設計をしたものに基づいて施工がされていくと思っております。

○松中委員　　だから、確実性をちゃんと報告してもらいたいんです。それは、交渉していますは分かりますよ。確実性。それで確実じゃなかったら、その責任を取れということですよ。責任問題というのがあるわけですよ。ましてや、我々議員も、あるいは市長も替わっていきますから。だから圏央道の要するに栄インターのところは、小雀のところなんか、この藤沢に抜ける道なんか、あれだけ金をかけたって、じゃあこの先いつまでと言ったら、未定になっちゃうんです。駄目なら駄目で、要するに未定なら未定、きちんと責任を取るようなやっぱり返事を、市長なり、向こうのＪＲなり、あるいは藤沢市、県、出さないと、ずるずるやっていて。そしたら、じゃあ駅はできましたからといったって、実際もともと言っている計画そのものがいつ実現するか分からないわけですよ。だけど、あまり言ってもしようがないけど、それだけは指摘しておく。

○林まちづくり計画部担当部長　　村岡、そして深沢のまちづくりは、これから10年、また15年、20年と長い期間を要するまちづくりになります。当然、私もずっといるわけじゃなくて、あと数年で関わらなくなってしまうわけですから、確認をと、責任にも関連するという御指摘でございますので、引き続き、協議・調整については努めてまいりたいと思っております。

○森委員　　周辺道路の整備について御報告いただきました。県道沿いのバスベイを設置したり、手広交差点を拡幅したりということですが、これ以外に民地を買収したりして道路を造ったりとかという、そういう計画は今の時点であるんでしょうか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、現時点で、詳細設計ではなくて、道路の予備設計を、深沢小学校西と深沢の交差点から深沢の区画整理に向かう道路、補助幹線道路になっている部分なんですが、そちらの部分につきまして、用地を買収しながら進めていかなければいけないというところと、あと三菱電機の南側の道路ございます。そちらはラダー道路になりますが、そちらは、土地の買収というよりは、土地の調整を三菱電機と今させていただいておりますので、そういった形で今業務を進めているような状況でございます。

○森委員　　その辺の見通しが立つというのは、いつ頃になるんでしょうか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　路線によって、時期というところは、当然変わってくるんですが、今もともと道路、現道になっている部分からさらに道路を拡幅するというところになりますと、当然、お住まいの方々との調整というのが必要になってきます。今回、道路の線を引いて、その方々に、こちらの道路がこういう形になりますよという説明をさせていただくと、いろいろなお声をいただくことが予想されます。そういったところも含めて、今後どういった形で進めていくのかというところも、慎重に今現在、検討しているところでございます。地権者の方々がどれぐらいいるのかとか、どういった影響があるのかというところを、今精査しているところでございます。

○森委員　　これまでに周辺道路の整備について、この委員会とかに、その細かいところの部分の絵というんですか、そういうので示していただいたことってあったんでしたっけ。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　過去に、どういった形の対策ができるかというところにつきましては、お示しさせていただいております。

○森委員　　県道沿いとか、そっちは見た記憶があるんですけど、その細かいところの部分も示してもらったりして、全体像を何か把握したいなと思っていたんです。というのも、位置条例のときは、私は賛成しましたけど、やっぱりその周辺道路の整備がしっかりできるという前提で賛成した経緯もあるので、そこは将来にわたってしっかり整備ができるという見通しが立たないと、ちょっと今後、私自身も態度を考え直さなきゃいけない場面も出てくるかもしれないので、ぜひ全体の道路の整備が分かるものというのを、また改めてちょっと示してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　深沢地域の整備事業区域の周辺道路につきましては、令和５年に現状の交通量の把握をするとともに、将来想定される課題などを見据えまして、道路整備計画（案）を策定しております。こちら、どういった形で、関係機関と調整等がどうしても必要になってきますので、現在その調整を行っているところでございます。この調整が整えば、どういった形のものが、ある程度のスパン、スケジュール感というところで対策をしていくのかというところについては、お示しできるのかなというように考えております。

○森委員　　その調整が整うのは、具体的に、時期的にはいつ頃になる予定なんでしょうか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、取りまとめをしているところでございますので、年内、もしくは年度内ぐらいには、まとめたいと考えております。

○くりはら委員　　結構何年にもわたって、このまちづくりのイメージの図面というのがほとんど変わらないまま来ています。そうそう変わっても困るというのもあるかもしれませんが。
　私としては、やはり水害被害があるのかもしれないというような観点から考えますと、川とこの町全体の高さ関係というんでしょうか、断面関係、こういったところの図面が出てくると、もっといいなと思っています。ＪＲがお持ちの土地、民間がお持ちの土地というところの面積が大きいんですけれども、そういった街区の高さと、市が今市庁舎移転のために盛土をしますとおっしゃっているところの高さ関係とか、そういったところを目に見える形でどういうふうになっていくのかというようなところ、こういった図面というのは、藤沢市と高さ関係の図面というのは、何か共有しているものはないんでしょうか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　まちづくりの、今回添付させていただいている絵も含めて、どちらかというと上から下に投影しているような形のものが多いと思います。川側の高さ、ハイウオーターラインだとか、護岸の高さから地盤がどれぐらいの高さにあるのかというところについては、今持ち合わせていないというか、その辺はまだ調整ができていない部分ございますので、そういったところについては、先ほどからもちょっとお話があるように、深沢のほうと調整して、どういった形になるのかというのも含めて検討していきたいと考えております。

○林まちづくり計画部担当部長　　土地区画整理事業については、ＵＲと協定を締結していて、いわゆる着手、地権者との調整であるとか、それはもう始まっているんですが、それが今度、令和７年度から着工になるわけです。現地で着工になりますから、くりはら委員は御存じだと思いますが、今設計をしていただいていますので、縦断と横断というのは当然作っていくところでございます。これはＵＲとも確認しながら、お示しできる段階になれば、そこは隠すものではないと私は認識はしているので、お見せしていきたいなと思っています。

○くりはら委員　　それと、定例会でも、以前、一般質問で、市境のところのまちづくりというお話をさせていただいているんですけれども。結局、この村岡地区のコンセプトブックと深沢地区のガイドラインというのが、それぞれの市で作り上げたというところもあるかと思うんですけれども、そこの連続性とか、あとは、もうせっかく駅を造るんなら、深沢に引き込むにはどうしたらいいのかとかというところの検討というのは、今どんな状況になっているのかお伺いします。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　今、くりはら委員、御指摘のように、村岡地区、深沢地区については、こちらは区画整理事業を一体で施行ということになっております。こちら、まちづくりについても、村岡地区、深沢地区で一体のまちづくりを進めていくために、現在、藤沢市、神奈川県も含めて、協議・連携させているところでございます。
　具体的に申しますと、今、様々御議論になっている、例えばシンボル道路などは、まさに村岡側の新駅から鎌倉につなぐ重要な軸線になっておりまして、そういったところをどういうふうな形にしていくかとか、しつらえにしていくかとか、そういったところも含めて、今後、協議・調整を進めていきたいと思っているところです。現在も、そういう協議・調整についても進めているところでございます。

○くりはら委員　　本当にこの平面だけ見ても、私が逆に図面として見ちゃうからいけないのかもしれませんけど、全くイメージが出ないんです。絵としてはあるんですけれども、この町がどうなっていくのか。ただ、どの部分に例えば商業施設とかを置きたいと思っているのかとか、ここが公園になるのかなとか、そのぐらいは分かるんですけれども、これ皆さん、イメージ共有できていないんじゃないかなと、逆に心配になるんです。市民はもちろん、この図面を見て分かるのかなというところを心配しますが。
　そういった町全体、深沢と村岡をどう結ぶのか、そして深沢がどうなるのかがもうちょっとイメージできるようになるためには、例えばですけど、先ほど申した立体的にどうなのというような、誰にでも分かるようにするには、何で鎌倉市は模型を作らないのかなとか、全ての事業においてそういうようなもの、イメージしやすいものという、何か展開の仕方があるだろうにと思うんですが、その辺はどうお考えになっていますか。

○林まちづくり計画部担当部長　　日程第１のところでも、新庁舎のプレゼンテーションの中で動画を御用意されていたグループなんかもありまして、委員も御覧になられて、非常に分かりやすいというところだと思います。御指摘のとおりで、これは３次元ではない、２次元の、昭和の時代からある区画整理の絵なので、これは基本的に土地区画整理法等に基づいて、こういう平面のものというのは作るようになっているので、それはやっているんですけど。おっしゃることは当然なので、まちづくりガイドラインの中に、今、イメージの絵ですけれども、それはなるべく盛り込むように努力はさせていただいてきたところなんです。
　ただ、御指摘は、全体像がつかめないというところなのかなと。先ほどの松中委員のシンボル道路とか、川との親水の関係だったりとか、親水というのは親しむという意味ですけれども。あとは、村岡新駅から東側にずっと仮に歩いて進んできたときに、町がどういうふうに見えてくるのかとか。せんだって、ポンテベッキオのことも御意見いただきましたけれども、シンボル道路を渡って歩いてきて、柏尾川のところに橋を架けるわけですけれども、そのときに、この深沢のまちづくりというのは、西側の平面がぱっと目に入ってくると思いますので、その辺りがどういうふうなイメージをもって村岡とつながっていくのかとか、それがもっと東側の湘南深沢駅に向けてどういう町になっていくのか。また、湘南深沢からどのようになっていくのかとか、その辺りについても、藤沢市とも調整をしていく必要もあると思っていますし、全体としては。鎌倉市の深沢の単体としては、御指摘のとおりで、やはりイメージが湧くようなものというのを、これから御用意をさせていただくような形になっていくのかなと思っています。

○くりはら委員　　私も、そもそも平らな土地が鎌倉市にもうないぞというところで、災害が起こったら、じゃあどこにテントを張るのとか、そういったことで言うと、本当に平らな土地を平らなまま取っておくというのも、要するに市が買い占めて取っておくというのも、一つの方法なんじゃないのかなというようなことも思ったりするわけですが。例えば、それを超える、もしくは、そのことも別のところで考えてとかいうような手だてを考えて、ここで、より魅力的な町ができるんだというイメージがつけば、それは判断がつくんですけれども。今この状態で、私も仕事柄、図面は読みたいんだけれどもというところで、すみません、言わせていただきました。
　村岡・深沢地区のまちづくりとして、私は、やっぱりここは水害被害を出してはいけないし、液状化の問題も液状化させてはいけない、要するに被災させないまちづくりをぜひお願いしたいと思っていますし。もし万が一でも、そういう水害被害みたいなものとか液状化が起こったときには、どう対処するのか。要するに適応した建築設計がされていないと、本当に人命も財産も守れないということにつながってしまうので、特にここは新しいまちづくりをされるところなので、もう本当に真っさらで、本当に何事が来ても災害に遭わない、被災しない町だというようなものをぜひつくっていただきたいんですけれども。
　これ、今、ＵＲに投げちゃっている感じがするので、市がどの程度そういうことに関与できるのか、意見を言えるのか、市民の意見も取り入れてもらえるのか、その辺のところはどうなんでしょうか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、御紹介いただきました、ＵＲで、今、液状化の検討、ボーリング調査をして、詳細の調査を実施しております。その中で、当然こういった形の状況の中で、今、液状化の対策をしていますとかというところについては、逐一報告ありまして、その中でも、どういった形の対策を講じていくのかというところを、今回の特別委員会であったりとか、そういったところの御意見も含めて話はさせていただいておりますので、今日いただいた御意見も含めて、ＵＲ都市機構と調整しながら検討していきたいと考えております。

○大石委員　　もう１時間たっているので、端的にお聞きします。ここの町のイメージのところ、先ほど上面図みたいな形で市有地、あと商用施設、住宅、いろんな形ですみ分けていますけれども。先ほどもお話が出ました、くりはら委員とかぶるところもあるかと思いますけれども、具体的な姿が見えないということが、私、一番心配なんです。イメージは分かるんですよ、こういうところにこういうものを誘致したいということが分かるんだけれども、最大の土地の所有者というのはＪＲで、ＵＲと協議をしながら進めていく形の中で、こういうイメージを作っているんだと思いますけれども。まちづくり全体の、そこにじゃあ一体何が来るんだと、具体的に。そのまちづくりが、具体的には、例えばここにも書いてありますけれども、ヘルスイノベーションというようなものとか、深沢地区のガイドライン、またコンセプト、深沢のウェルネスといったテーマ、そういうまちづくりが、そういうテーマ、コンセプト、そういうものにぴたっと合っているまちづくりなのかどうなのかというのが判断できないじゃないですか。そこなんですよ、今、不安は。災害の面とかいろいろあるけど。
　このＪＲとＵＲを中心に協議をしている形の中で、今言ったこの31ヘクタールの形の中での具体的な３Ｄの、具体的にここに何がというようなイメージが私たちに分かるのは、いつぐらいになるんですか。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　深沢地区のまちづくりのイメージにつきましては、まず、第１段階として、こちら令和５年１月に深沢地区まちづくりガイドラインＶｅｒ.１として、今こちら絵姿をお示ししているところでございます。
　ただ、今、まちづくりの検討過程において、御指摘いただいた、大規模地権者のＪＲ東日本であったりだとか、土地区画整理事業の施行者であるＵＲ都市機構と、深沢地区の将来を見越しながら、官民連携による魅力的なまちづくりのありようを現在検討している段階でございます。こちらについては、具体的に固まりましたら、適切な時期に、こちら当委員会でも御報告をさせていただきながら、また、イメージについてもお示しさせていただければと考えてございます。

○大石委員　　先ほどの質問にもありますけれども、着工が令和７年度ということになってしまえば、お尻が、予定では令和15年には、もう仮換地処分するわけでしょう、予定では。とすると、そんなに年数がないわけです、期間が。この期間の中のどのポジション、七、八年しかないわけですよ。どの時期に、さっき僕が言ったようなイメージがしっかりと持てるコンセプトだとか、テーマとか、ガイドラインとかに、なるほどねと、議員だけじゃないです、市民の皆さんも、なるほどこういうまちづくりかということが理解できるようなものが提示できるのか。

○林まちづくり計画部担当部長　　先ほど着工について、今は詳細設計を進めていると。ＵＲとしては、仮換地、要は区画整理の仮換地、それの設計というものについても、並行して当然進めていっていらっしゃるわけなんですけれども。
　仮換地について、令和７年度の中では、仮換地の法に基づいて調整に入っていくということがあります。要は、ＪＲが大規模地権者であることには間違いないわけですけれども、じゃあ、その換地がどこになるのかということについても調整をしていって、そこが分かってきた中で、ＪＲとしても、じゃあどんなまちづくり。ただ、もともとガイドラインをつくるに当たって、オブザーバーとしてＵＲ、ＪＲにも入っていただいていますから、まちづくりの方向性については、これまでも確認してきているところでございますので。それが令和７年度には、仮換地の場所辺りというのが見えてきますから、それから８年度にかけてです。市としても、先ほど説明の中で、民間の提案についてということについてもちょっと触れさせていただいていますけれども、そういったものをいただく中で、例えば立体的なものというのが一定程度見えてくるのかなと、私としては思っているところです。

○大石委員　　ごめんなさい。今、換地処分の関係のお話がありましたけど、これは事業が終わってからじゃなくて、ＪＲの土地、一番大きい土地、この権利関係の変更という行政処分は先にあるわけ、先にあるの、令和７年、８年でやるの。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今ちょっと整理させていただきますと、仮換地の指定をします。その前に仮換地の供覧がありまして、その後に仮換地の指定がございまして、全て工事が終わった段階で、換地処分を行うというような流れになります。
　この冬ぐらいに仮換地の供覧がありまして、来年末ぐらいですが、予定ですけれども、令和７年度の末ぐらいに仮換地の指定がございまして、15年に換地処分というような形の手続になろうかと考えています、予定です。

○大石委員　　私なんかは、もう仮換地処分なんていうのは、一番最後に、できた形の中で、その権利関係の譲渡があったり、そういう変換があるのかと思っていましたので、その途中の令和６、７、８年ぐらいのときに、もうしっかりと決めてからということなんですね、分かりました。
　いずれにしても、この区画整理事業の姿が、もう市民が見ても、私たちが見ても、具体的に分かる、コンセプトにも、テーマにも、なるほどというものが分かるようなものを早く提案していただければなと、見せていただければなと思っております。

○保坂副委員長　　ちょっと時間が押しているので、１点だけ伺うんですけれども、こちらの事業の具体像という話に、今質問が集中していましたけれども、ガイドラインのＶｅｒ.１において、かなり詳しい、それが具体像というか、このイメージだったり、コンセプトということを、なるべく見せるというところでガイドラインのＶｅｒ.１ができているわけですけれども。そして、今、あれですよね、換地という、仮換地に向けてということでやっているわけですから、それがある程度進まないと、ここに何が来ますよというのは、もちろん今言えないというのは分かります。
　それと、もう一つ、今説明があった中では、ＪＲ東日本とか、ＵＲ都市機構とともに官民連携のまちづくりの部分、そこのところなんですけど、それをどう進めるか検討していくという話があって。先ほど、ちょっと前に戻るんですけど、奥山課長の説明の中で、パートナーの選定も進めると言っていたのは、これはこちらの官民連携のまちづくりの話なんでしょうか、ちょっと確認させてください。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　今、保坂副委員長、御指摘のとおり、こちらのこれからまちづくりを一緒にやっていくパートナーの選定につきましては、深沢地区のまちづくりガイドライン実現に係るコンセプト実現のために、民間事業者の新しい、我々鎌倉市、ＵＲ都市機構、ＪＲ東日本の３者と一緒にまちづくりを考えていただく検討パートナーを選定するのを視野に、検討を現段階で進めるところでございます。

○中里委員長　　ほか、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの御報告に了承か、聞きおくか、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞きおく」の声あり）
　了承３、聞きおく３でございました。
　次の陳情に入る前に、若干休憩を取らせていただきます。再開は14時30分となります。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時22分休憩　　　14時30分再開）

○中里委員長　　再開します。
　ここで、深沢地域整備課担当課長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　申し訳ありません、先ほど、鎌倉市深沢地区のまちづくりガイドライン、Ｖｅｒ.１の策定の日付なんですけれども、私、令和５年１月と申し上げましたが、申し訳ありません、令和６年１月31日に、こちら深沢地区まちづくりガイドラインＶｅｒ.１を策定ということになります。修正をさせていただきます。

○中里委員長　　ただいまの修正を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　では、日程第４「陳情第21号新駅は不用であり、設置しないことを求める陳情」を議題といたします。
　まず、陳述者より説明がございます。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　石田氏　山崎に40年近く住んでおります、石田美智子と申します。
　新しい駅が大船と藤沢のちょうど真ん中辺りに計画されておりますが、考えて、どうも駅が必要なほどの距離はない。時間表を調べました。そこにありますように、戸塚・大船5.6キロメートル、これが一番長いです。大船・藤沢4.6キロメートル、藤沢・辻堂3.7キロメートル、辻堂・茅ケ崎3.8キロメートル。それで大船と藤沢のちょうど真ん中辺にできるとすれば、2.3キロメートルずつの距離になります。ちょっと東海道本線で2.3キロ、東京・新橋は1.2キロですから近いんですけれど、ちょっと細か過ぎるような気もいたします。
　そして、そこに何かあれば、例えば大学があるとか、ディズニーランドみたいなものがあるとか、何かあれば駅を造っても有用だと思うんですけれど、実はそこが何もなくて、地図を見ると、神戸製鋼所と武田薬品工業ぐらいしかないんです。無駄じゃないかなと思うんです。
　それで、何でこんなところに駅ができるのかと思って、いろいろ調べましたら、今の知事の先代の先代のずっと御先祖様の知事様が、武田薬品工業が工場を引き揚げると言ったときに、おやめになってと袖を引いて、補助金を差し上げて、それだけでなく、いずれ工場の前に駅を造るから引き揚げないでくれとおっしゃったと聞きました。それがどうして今の知事様が、御先祖様のお約束を実行なさろうと思ったのか、それは私は分かりませんけれど、その場所というのは藤沢市にあります。神奈川県がお約束をなさって、神奈川県の藤沢に駅ができるとなれば、私たち鎌倉市民は、あら、そうなのと眺めているだけで済むんですけれど、何でか藤沢市と同額の費用を鎌倉市がお出しになる。これは、やっぱり鎌倉市の住民として税金を納めておりますから、黙っていられないので、いろいろ調べております。
　鎌倉市がどんなメリットがあるのだろうかと思って、と申しますのは、駅ができれば、やっぱり便利になります。利便性というのは、徒歩圏内と思うんです。自動車を使うんだったら、藤沢とか大船に行ったほうが何でも便利ですから、わざわざ何にもない新駅に行くことはないですから。だから、利便性というのを、徒歩圏内と思い、その徒歩圏内も、オリンピック選手の徒歩圏内ではなくて、私みたいな弱者の徒歩圏内と考えると、せいぜい頑張って500メートルです。それで、想定される武田薬品の前辺りから、地図で、お手元にありますか、地図で500メートルの円を描いてみました。そうすると、そこに東海道本線が斜めに走って、その下に柏尾川があります。柏尾川から越えた右下が鎌倉市の領分ですが、本当に三日月様みたいな部分が鎌倉市の受益場所です。
　これで、何で藤沢市と同じお金を払わなければいけないの。藤沢市は、駅ができたら、固定資産税というのが入ります。だから、藤沢は、駅を造るとなったら、それはそれで藤沢市の問題なんですが、何で、こんなちっぽけな三日月様みたいなところの住民が便利になるからと言って、鎌倉市が藤沢市と割り勘しなければいけないんでしょう。これが、私、一番の疑問です。
　それで、鎌倉市は、そこに駅ができると、これはデマだと思うんですけれども、駅ができると便利になるから、駅を中心に２キロメートルの範囲で固定資産税を上げるとかという話を聞いて、私の知人はびびってしまいまして、「固定資産税が上がるらしいわよ、私のところ」と。それで、そんなわけないでしょうと思って調べたら、固定資産税というのは、路線価に従って算定されるので、別に、コンパスを引いて、この間が幾ら上がるよということじゃないそうです。そんなデマだと思うんですけれども、そんなことで、市民が不安になっております。
　それと、これは、私たちは関わりがないかもしれないんですけれども、駅が一つ増えると、ダイヤが変わります。つまり、ダイヤが忙しくなりますよね。関西で、ひどい脱線事故が起こったじゃないですか。あれは、ダイヤがきつくて、運転手さんがダイヤどおりに走ろうと頑張って、カーブでスピードを落とさなかったのが原因だと言われています。だから、一つ駅が増えることによって、東海道線全体のダイヤにやっぱり影響があるわけです。そんな危険を冒して、そして、何にもないところに駅を造って、鎌倉は、それは関係ないけれども、お金を払わなきゃならないとなったら、すごくあほらしい当事者になります。
　ということで、鎌倉市が払わなければいいという、そんな小さな考えではなくて、あそこに駅ができることが、何の、武田薬品は益があるでしょうけれどもね。パブリックな公益がないのに、あそこに駅を造るのは不要だと思います。よろしく御判断ください。

○中里委員長　　では、次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は、御発言をお願いいたします。
　御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、説明者に対する質疑を打ち切ります。
　説明者の方は、席へお戻りください。
　では、次に、原局より説明をお願いします。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　日程第４陳情第21号新駅は不用であり、設置しないことを求める陳情について説明いたします。
　まず、本陳情の要旨です。
　大船・藤沢間は長距離でもなく、当該地に駅が必要とされる施設がないこと。また、鎌倉市は新駅ができて、利便性が上がれば、新駅２キロメートル以内の固定資産税を上げるとのことであること。さらに、新駅設置は、ダイヤ変更をもたらし危険が増大すること。以上の理由から、新駅は不用であり、設置しないことを求める、とするものです。
　次に、陳情の理由です。
　大船・藤沢間は4.6キロメートルと、長距離ではなく、新駅の位置を半分にしても2.3キロメートルの位置である。また、当該地にあるのは湘南ヘルスイノベーションパーク及び神戸製鋼所であり、特に必要と認められないこと。また、鎌倉市は新駅ができて利便性が上がれば、新駅２キロメートル以内の固定資産税を上げるとのことであるが、利便性は徒歩圏内ならば向上すると言えるが、その距離は500メートルが限界であろう。固定資産税とは、その土地の路線価の評価で決まるもので、市が勝手に範囲を定めるものではなく、それを根拠にした論は机上の空論であること。さらに、新駅設置は、ダイヤの変更をもたらし、危険もまた増大することを理由として、新駅を設置しないことを求めるものです。
　続いて、市の考え方について説明いたします。
　藤沢市村岡地区に設置するＪＲ東海道本線の新駅については、単なる鉄道の乗り降りにとどまらず、本市の新たな玄関口となる交通結節点として、まちづくりと、町の発展を加速させる大きな要素であると捉えています。
　本市においては、平成６年に、学識経験者や地域住民等から成る「鎌倉市深沢地域まちづくり市民懇話会」から提言された「新しいまちづくりの基本的方向について」において、新駅を想定した都市基盤整備に言及しており、これ以降も新駅設置の可能性も含めた検討を行ってきました。
　平成29年度に実施した、新駅ありで藤沢市と本市の一体施行、新駅なしで本市単独施行の各事業フレームの検討結果を踏まえ、新駅設置を伴うまちづくりの優位性を確認したことを起点とし、現在の新駅設置を含む広域のまちづくりに係る具体的な事業計画を検討してきました。
　新駅設置により、深沢の新しい町のポテンシャルが高まり、企業誘致を加速させる効果が期待できるなど、将来にわたって持続的な都市経営の基盤を支える重要な施設となると考えています。
　また、陳情書において述べられている固定資産税の上昇については、村岡地区に設置する新駅に限らず、一般的に駅の設置による効果が及ぶ範囲として考えられる、駅から半径２キロメートルを駅勢圏と設定し、検討した平成29年度広域連携調査において、固定資産税等の算定や範囲の設定は、近隣駅における駅からの距離と地価公示価格の相関関係から新駅設置後の地価を試算したものであり、あくまで駅からの距離に着目し、シミュレーションしたものです。
　なお、実際の地価の変動は、駅からの距離のみではなく、交通、公共施設や商業施設など、利便性の充実のほか、町のブランド力などの魅力、希少性などの様々な要因が影響し合うものであり、単に新駅が建設されれば地価が上昇し、税負担が大きくなるということにはならないと考えています。深沢地域の整備や新駅設置により、周辺の魅力、暮らしやすさ、ブランド力等が向上し、そこに住みたい、住み続けたいと感じていただけるかが重要であり、仮に税負担が上昇するとすれば、それに見合うだけの町に対する満足度の向上がセットになると考えています。
　新駅に伴う鉄道のダイヤについては、ＪＲにおいて利便性のみならず、運行や利用者の安全性が十分に検討されるものと考えています。
　以上で説明を終わります。

○中里委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑ございますでしょうか。
　御質疑なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　では、委員間討議の御発言はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見の取扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○森委員　　今、原局からの説明があったとおり、この新駅は、新たなまちづくりをする上で、新駅設置ありでの計画を進めているわけであり、今は、確かに周辺には大きな建物等はないかもしれませんけれども、これから新たな町をつくる上においては、やっぱり必要不可欠なものになるということになりますので、この陳情については、議決不要とさせていただきます。

○高野委員　　私は、結論を出すでお願いします。

○大石委員　　新駅についても、ＪＲを含んだ、例えば、覚書だとか、その翌年の基本協定とか、いろいろあるわけですけれども、負担割合を決め、また、神奈川県、藤沢市、鎌倉市、ＪＲという形の中での協議で進めてきているもので、先ほどのお話も、令和７年度に着工するというようなところへ来て、今、設置しないことを求めるというのは大変厳しいのかなと思っております。ここで、鎌倉市が抜けることの信頼という部分も含めて、対外的な信頼という部分も含めて、ちょっと問題があるかなと思っております。
　私は、これは議決不要という扱いとしたいと思います。

○くりはら委員　　私は、以前、似たような御質問をしたことあるかなと思うんですね。固定資産税は上がるんですか、上がらないんですかみたいな質問をさせていただいたことがあります。それで、そのときに、御答弁の中で、上がるか、上がらないかは、いろんな事情も重なって、どうなるか分からないというような御答弁いただいたかなと思うんですが、今日は、それよりも、より具体的に固定資産税が上がる可能性のほうを少し強めに言ってくださったのかなと。要するに、それとともに、満足度の向上も１セットですよという言い方を今日はしてくださっております。
　それで、私としては、そもそもまちづくりをするときには町のポテンシャルを上げるために、もちろん固定資産税も上げるためにやる部分もあったりするんじゃないかなと。付随して上がってくるという意味でなんですが、それで、固定資産税が上がらないようなまちづくりは、逆に、やめたほうがいいんじゃないかなぐらいに思います。要するに、土地の価値を上げるようなことになる。それは町のにぎわいも合わせて、あとは、住みやすくするとか、快適だとか、土地の価値が上がるということにつながっていくわけなので、そういう意味でいうと、ここの駅を造るという行為は、むしろ固定資産税が上がっていってくれないと困ると思うんですね。ましてや、2.3キロごとに造るなんて言ったら、もう、その近辺、本当に地価が上がって当然と思います。価値が上がるということです。
　だから、あんまり、何というんでしょうね、奥歯に物が挟まったような言い方をするんではなくて、市としてやりたいこと、やらなきゃいけないと思っていることを市民にちゃんと説明しなくてはいけませんし、あんまりちょっとごまかしたようなというか、あんまり深く考えてもらわないほうがいいみたいな、何かそういう答弁にならないほうがいいなというふうには、いつも思っております。
　私としては、結論を出すべきと思います。

○松中委員　　結論を出す。

○保坂副委員長　　新駅の建設工事の負担金の予算を可決している状況であること、あと、新駅ありで深沢・村岡地区の一体的な土地区画整理事業の認可を受けている状況であることを踏まえると、こちらは議決不要としたいと思います。

○中里委員長　　では、結論を出すが３、議決不要が３。可否同数であります。
　委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決いたします。
　委員長としては、陳情第21号につきましては、議決不要といたします。

○事務局　　では、ただいま陳情第21号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、ただいま各委員から出された意見を基に、正・副委員長で御協議をいただきまして、議長に報告することでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○中里委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時53分休憩　　　14時54分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第５「陳情第26号村岡新駅から損切り撤退してＪＲ北鎌倉駅周辺の整備を願う陳情」を議題といたします。
　陳情説明者は席へおつきください。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は、陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても、説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上、申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　新谷氏　山ノ内在住の新谷です。私は、昭和21年生まれ、1946年生まれです。えらいことになったなと思っているわけなんですけれども。
　私は、物心がついたときには、日本の首相は吉田茂でした。吉田茂は長い間やっていましたけれども、その後、石橋湛山という人が首相になりました。この人は、残念ながら、首相になって１か月ほどで体調を壊して、辞任しました。皆さんに惜しまれて辞任しました。子供心にも、私はそれを覚えております。石橋湛山という人は、どういう人かといいますと、戦前に小日本主義ということを唱えました。経済誌の社長、編集長をやっていたんですよね。それで、その経済誌で論陣を張っておりまして、小日本主義ということを唱えたんですよね。どういうことかといいますと、日本は、本州と四国と九州と北海道だけで十分だと。当時の人口は6500万人ぐらいでしたけれども、頭を働かせれば、その小さな４つの島でやっていけるんだと。朝鮮とか台湾とか、ましてや、満州なんかに進出する必要はないんだということを主張したんですよね。
　当時は、日本は軍国主義、華やかなりし頃で、上から下まで小さな４つの島では、6500万人を食わすことはできない。朝鮮や台湾や、そして満州まで行かないと、持続的な日本の発展はあり得ないという考えが上から下まで蔓延しておりました。

○中里委員長　　陳述者の方へ申し上げます。今回の陳情に関する……

○趣旨説明者　　新谷氏　関係ある、関係ある。関係あります。

○中里委員長　　内容というところに絞って、御発言をお願いいたします。

○趣旨説明者　　新谷氏　はい。
　蔓延しておりまして、そういう考えを大日本主義と言うんですね。大日本主義というのは歴史的にどうなったか、皆さん御存じのように、1945年８月、日本のほとんどの都市は焼け野原になりました。日本は敗戦した結果、また４つの島に押し込められてしまったわけです。これは偶然ですけれども、４つの島に押し込められたことによって、石橋湛山が言っていた小日本主義を実践する機会を得られたわけです。
　じゃあ、その後、日本はどうなったか。ちょっと朝鮮戦争みたいな特需がありましたけれども、1960年代の平和経済を基礎として、1980年には、日本は世界で２番目の経済大国にまで成長しました。このときの人口は、もう１億人を超えています。うまく頭を使えば、6500万人が食えないと言ってたのが、１億人を超えても、みんなが満足するようになったわけですね。これが小日本主義の結果です。明らかに、大日本主義よりも小日本主義が正しかったわけです。
　私は、今の鎌倉市を考えるときに、小鎌倉主義と大鎌倉主義があると思っております。松尾市長は、更地の深沢に住宅を建て、ビルを建て、道路を敷き、ショッピングセンターでも呼び込んでやっていくのが、鎌倉市の持続的な発展のためには絶対必要だと言っております。そして、それを確実なものにするために、隣の市の村岡新駅も絶対必要だなんてことを言っております。私が先ほど申し上げた1930年代の大日本主義に似ていると思いませんか。
　大日本主義は、15年で破産しました。私は、今、この鎌倉で小鎌倉主義というものを提唱したいと思います。その一つの例として、私の住んでいる北鎌倉でいろいろ考えてきたこと、教えてもらったことなどを、こうやって、今日、陳情にまとめて提出した次第でございます。
　今日は、もう一つ、小鎌倉主義の例になるのではないかということを、一つ、お話ししたいと思います。この前ですけれども、８月の松尾市長の記者会見で、松尾さんは、鎌倉市もこれから宿泊税の導入を検討したいみたいなことを言っていましたね。私は、それを聞いて、松尾さんというのはあんまり鎌倉市のことを分かっていないなと思いました。私は京都によく行くんですけれども、京都で夜の８時、９時頃に散歩に出ますと、お祭り騒ぎですね。土産物を買う人、飲み歩き、食べ歩き、お店はみんな開いております。毎晩、そうです。鎌倉はどうですか、鎌倉の夜８時、９時は。
　お分かりだと思いますけれども、鎌倉市というのは、観光客の数は多いけれども、宿泊客が少ないんですよね。大概、日帰りなんです。宿泊客というのは、日帰り客に比べて、１桁落とす金が多いんですよね。鎌倉市の観光収入が幾らか、私は知りませんけれども、私は鎌倉市にやってくる観光客が、次は、今度、ゆっくり泊まって、もっと鎌倉を楽しもうと思わせるようなおもてなしとか、設備とか、そういうものをつくっていけば、鎌倉市の観光収入が、今、年間10億円だとしたら、努力することによって、それが100億円になるのではないかと思います。それぐらい伸び代が鎌倉市にはあると思います。そういうのが、鎌倉市の小鎌倉主義と言えるのではないかと思います。
　先ほどから、私も、今日も朝から皆さんの議論を聞いておりますけれども、深沢・村岡のことに関しては、10年、15年後の話だとか、液状化の問題があるとか、具体的な深沢のイメージが全然まだ湧きませんなんておっしゃる議員さんもいますし、そういうことを考えるよりは、身の回りの小鎌倉主義というものに方向転換したほうがいいのではないか。陳情としては、なかなかまとめることはできないかも分かりませんけれども、少しずつ皆さんもそういう方向の議論に持っていったほうが、持続的な鎌倉を考えていく方向としてはいいのではないかと思います。
　以上です。よろしくお願いします。

○中里委員長　　では、次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮をお願いします。
　では、質疑のある方は、御発言をお願いいたします。

○森委員　　すみません。１点だけちょっとお伺いしたいのですが、新駅を撤退して、北鎌倉の駅周辺の整備を願うという陳情の内容ですけれども、これは、北鎌倉周辺の整備を求めるというだけじゃ駄目ということなんでしょうか。やっぱりこの新駅をなくして、損切りして、ダブルじゃないといけないという。そういう、それだけちょっと確認をしたいと思います。

○趣旨説明者　　新谷氏　そのとおりで、なかなか陳情として、２つのテーマがあるので、議論なさるのは難しいとは思いますけれども、やっぱり村岡新駅のことばっかり考えていると、そのよしあしが分からないと。小鎌倉みたいなことも一緒に考えないと、村岡新駅の問題みたいなものも分からないんじゃないかなということで、どうしても２つまとめて出してしまったんですけどね。私は、これを機会に、北鎌倉の整備もこれから考えてほしいという気持ちもありましたので、どうしても２つになってしまったという感じですね。

○中里委員長　　ほか、ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、説明者への質疑を打ち切ります。説明者の方は席へお戻りください。
　では、次に、原局より説明願います。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　日程第５陳情第26号村岡新駅から損切り撤退してＪＲ北鎌倉駅周辺の整備を願う陳情について、説明いたします。
　まず、本陳情の要旨です。
　令和６年５月に神奈川県、藤沢市、鎌倉市、ＪＲ東日本と合意した村岡新駅は、この秋着工とのことだが、問題が多過ぎて傷口を広げるばかりであり、鎌倉市としては、速やかに損切り撤退するべきである。そして、この際、住民、納税者の立場に立った鎌倉市の持続的発展を考えて、この村岡新駅の代替の意味も含めて、既存のＪＲ北鎌倉駅周辺に焦点を当てて、第三の拠点として育てていただくよう陳情する、とするものです。
　次に、陳情の理由です。
　村岡新駅については、取組が令和３年２月に市議会の同意なく、また、市民からの自発的な村岡新駅設置への発議、請願もない中、市長の独断でスタートしている。新駅の所在地は藤沢市であるため、新駅や新駅周辺の店舗、企業からの鎌倉市への税収はなく、現鎌倉市民の新駅推定利用数がほぼゼロであると推測される。
　なお、ある団体のアンケートによると、1,377筆の回答の81％が新駅への市税の投入に反対とのことである。
　また、総額概算が155億円として、27.5％の42億6250万円が鎌倉市の負担としているが、深沢の保留地処分金の売却益37億円を見込んで、出資を少なく見せており、新駅の費用を市民、議会に示していない。
　なお、市長は、総工費160億円を超えたら撤退すると言っていたが、計算の仕方によっては、既に160億円を超えていると考えられる。
　さらに、シンボル橋から新駅までの道路建設の見込みが立っておらず、藤沢市は道路がなくても新駅整備には支障がなく、鎌倉市だけ置いてきぼりになる可能性があり、留意すべきである。このシンボル橋15億円についても、鎌倉市だけが全額負担することについて疑問であり、藤沢市も税収等の恩恵を受けるため、両市折半が妥当であり、15億円も今後上振れのおそれがある。
　一方、松尾市長の村岡新駅推進の理由として、村岡新駅が新たに設置されることで、多数の市民が利用することや深沢地区における新たなまちづくりのポテンシャルを大いに向上させ、市税の税収効果など見込まれる。また、「働くまち鎌倉」を実現する新たな雇用の創出を図るとともに、持続可能な都市経営を目指すものであり、「新駅設置には公益性が十分認められる」としているが、現在の鎌倉市民の利便性、利益等について言及しておらず、現在の住民の固定資産税が11億円上昇するとの逆効果があることが予想される。
　そこで、一旦視点を変えて、同じ駅の整備という視点で、既存のＪＲ北鎌倉駅に注目すると、新たに北鎌倉駅の北側にも改札を設置した場合には、乗降客１万5000人のうち、大船方面から来る１万人程度に即効の利便性向上があり、特に北鎌倉女子学園や大船高校の生徒にとっては、バス道路通学の危険性除去といった効果が顕著であると言える。また、北鎌倉駅北口ができると、今まで大船にバス、マイカー、徒歩で出ていた、高野、小袋谷、台、山崎の住民のうち、7,500人が北鎌倉駅を利用し始める可能性があり、さらに、北鎌倉から大船までは、民間活力によるマンションなどの再開発の可能性を秘めており、実際、この50年で五、六ヘクタールは「民間の力」のみで鎌倉市最大のマンション密集地に変貌しつつある。また、大船、北鎌倉間の平たん地の継ぎ目のない再開発を行えば、数値はもっと上がると言える。
　北鎌倉の後背には、今泉台、梶原の大団地があり、多少の道路改良、転回場所の設置は必要となるものの、これらの団地へミニバスが周回運行すれば、アクセスが全て北鎌倉駅経由になり得るため、さらに3,000人が北鎌倉駅を利用し始める可能性があり、この今泉台、梶原の大団地においては、高齢化も含め、駅へのアクセスの悪さから空き家が目立っているが、アクセスがよくなれば、住民が戻り、活性化する可能性があると言える。
　これらの整備を実現するための市の出資は、北口設置費用とミニバスの運行整備費だけであり、３か月か半年で工事は完了し、不確定なリスクはなく、高額な投資も不要である。
　なお、深沢については、土壌汚染の履歴があり、浸水、軟弱地盤、液状化の心配もあり、今後、底なしに対策費用がかさむ可能性がある。新駅にこだわらず、早めに損切り撤収したほうがいい。
　以上のことから、村岡新駅の損切り撤退とＪＲ北鎌倉駅周辺の整備をセットで検討していただきたいということです。
　続いて、市の考え方について説明いたします。
　深沢地域整備事業や新駅については、市議会建設常任委員会に検討状況を逐次御報告をし、令和３年２月８日の神奈川県、藤沢市、鎌倉市、ＪＲ東日本で締結した「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置に関する覚書」締結後の翌９日には、議会全員協議会において御報告するなどの手続を経て進めてきたものであり、市長の独断でスタートしたものではありません。
　また、現鎌倉市民の新駅推定利用数ですが、平成24年度に「湘南地区整備連絡協議会」で検討した結果、新駅の推定の乗降客数を約６万5800人としており、そのうち、これまで大船駅等を利用していた鎌倉市民の約１万9800人が転換されると推定しており、ほぼゼロとは想定していません。
　税収等については、新駅設置により、深沢の新しい町のポテンシャルが高まるほか、深沢地区土地区画整理事業区域における企業誘致を加速させる効果が期待でき、鎌倉市の税収効果にも寄与するものと考えています。
　また、平成29年度に実施した、新駅ありの藤沢市村岡地区との一体まちづくりと、新駅なしの深沢地区単独のまちづくりとの比較検討評価において、新駅ありの場合の本市のメリット、まちづくりの優位性が確認されています。
　新駅設置に係る市民の皆様への周知については、これまでも「深沢まちづくりニュース」など、紙面による方法に加え、深沢地域整備事業の考え方を示したリーフレットの作成、市民の皆様への説明の場を設けて行ってまいりましたが、今後も継続的に行っていく必要があると考えています。
　新駅とシンボル橋を結ぶ藤沢側の道路については、藤沢市が令和５年10月に、道路事業について、神奈川県の事業認可を受けています。都市計画は、法律により細かく定められており、これに基づき、必要な手続が進められていくものであり、藤沢市が着実に取り組んでいくものと考えています。
　なお、「「村岡新駅から損切り撤退」と「ＪＲ北鎌倉駅周辺の整備」をセットで検討していただきたい」という点に関しては、北鎌倉駅周辺の自然環境や土地利用の状況等を踏まえ、現時点で新たな開発や整備の考えはなく、鎌倉市総合計画や都市マスタープランにおいても、位置づけはありません。このため、村岡新駅の代替として、また、ＪＲ北鎌倉駅周辺を鎌倉市第三の拠点として整備する考えはありません。
　深沢地区の土地区画整理事業では、これまでも大規模地権者であるＪＲ東日本の土地を含む大部分の範囲で、土壌汚染調査を実施し、対策済みです。現在、独立行政法人都市再生機構「ＵＲ都市機構」がボーリング調査等を実施し、道路等の公共施設部分の軟弱地盤、浸水、液状化対策の検討を行っており、合理的かつ効果的な対策を実施してまいります。
　なお、個別の建築物については、個々の建物規模により対策が異なることから、個々で対応することになるものと考えています。
　以上で説明を終わります。

○中里委員長　　ただいまの御説明に対する御質疑はございますか。

○松中委員　　国鉄が民営化されるときに、国鉄清算事業団ができたんですけど、そのとき、私の学校の仲間が総務部長だったんですね。それで、事前に、清算事業用地を見せてくれたときに、図面を見せてくれて、基本的なことを見せてもらった。そのときに、要するに、駅と道路だと言った。「松中、駅と道路だよ」と。それで、駅に関しては、運輸省、彼は運輸省の最後は局長になるんですけれどもね。要するに、駅のことは運輸省だと。そして、国鉄だと。そして、まちづくりは、基本的には、道路を先に造ること。道路を先に造って、道路に伴った、要するに、町が出来上がっていくと。
　だから、よく考えてみたら、今、ＵＲで、要するに、計画を全部総合的に見ているかもしれないけど、これは、駅は藤沢市です。そっちのほうだけで、まず駅を造ると。それで、道路は建設省のほうで、もう優先的に、あるいは、今、国土交通省かもしれないけれども、そこを分けるような開発の考え方を取らなかった。一体となって考えるから、これは行き詰まっちゃうんですよ。だから、駅は藤沢市で造ってもらえばいい。鎌倉市は、お金を出さなければ、こんな議論する必要もないんですよ。向こうが、要するに、駅を造ってくれる。
　だから、今度は、駅ができたら、その前にもしやりたいなら、道路はやっぱり国のほうで清算事業団のあの用地を生かすためには、道路を鎌倉市が造る、藤沢市が造るとかという問題じゃなくて、国のほうが造って、清算事業団の土地を生かすことができるんですけど、それを地元に任せるから、こんなの絶対猛烈な反対が起きますよ。
　だから、僕は、最初からその話を聞いて、駅と道路、そして、運輸省の関係筋は、今、国土交通省だけれども、駅をやる、駅の広場をやる。そして、建設省は道路と、そして、まちづくりをやると。ところが、あの土地を何とか買ってくれと、清算事業団、国鉄のほう、ＪＲのほうが今でも言っているかもしれないけれども、要するに、とにかく金になれば、借金が返せるものだから、私はその点、この考え方は、どうせやらない限り失敗しますよ、これ。それは、藤沢市は絶対あれだけの土地があるから、もう駅ができたら、そっちに道路も大きい道路があるから。鎌倉市側には、当分できないんですよ、これ、正直言って。
　だから、そういうところを解決させるのは、要するに、国が本格的に動かなきゃ駄目ですよ。藤沢市は取るもんは取っちゃえば、駅を取っちゃえばいいんですから、はっきり言って。だから、そういう考え方で来ない限り、これは行き詰まってしまう。だから、この陳情から来ると、私は、駅を造って、その周辺が発展していく。そして、それに伴う道路がきちんとできれば、その一帯が発展していく。だけど、鎌倉市は、要するに庁舎をやるんだ、やるんだって、庁舎なんてどうでもいいんだ。あと、道路と駅なんだよ。道路と駅。だから、北鎌倉のほうにこれをつないだらどうかと言ったって、これは、道路をつなげるということは大変なことですよ。もうみんな住んじゃっているんだから、はっきり言って。
　だって、もう何十年前の都市計画道路なんて何本できているんですか。都市計画道路、ちょんちょんと切っちゃっているんだから。だから、これは、駅はあれですよ、藤沢市が責任を持ってやれと。駄目だったら、金を返せと言う。そのぐらいのあれじゃないと駄目ですよ、これは。
　だから、この陳情は、私は反対。あそこを発展させるには、駅と道路。きちんとやればいいんですよ。そうすれば、発展しますよ。だけど、鎌倉市にやらせるとか、藤沢市にやらせる、そんな。だから、国も悪いんだよ、そういう意味じゃ。国鉄の借金を、要するに、こっちのほうに回してきて、地元で買ってくれなんて、そうは思わないんですか、部長。絶対行き詰まるから、これは。

○林まちづくり計画部担当部長　　国鉄民営化の昭和60年頃からのお話もしていただいて、清算事業団用地8.1ヘクタール、その後、平成８年ぐらいからですか、平成19年度にかけて買ってまいりました。
　まちづくり、しっかりやれということと思いますし、国というお話がありました。昨年の10月に、国から正式にきちんとした認可をＵＲが取得していただいて、今後、進めていくに当たって、シンボル橋もそうですけれども、国とも連携をさせていただいて、頂ける補助については、県とも当然調整をしながらですけど、藤沢、鎌倉、県と、また、国とも調整をしながら、しっかりとまちづくりを進めてまいりたいというふうに考えてございます。

○松中委員　　こういう大きい事業は、最初に国が責任を取れって。地元は取れっこないんだから。これは、オリンピックもそう、万博もそう、全部、国主導でやらせたんですよ。地元は、そんな地元でなんかできるわけないんだよ。あまりにも、人間関係が密度が濃いから。それだって、やっぱり、あれだけの圏央道だって、いざ、やろうとしたって、なかなか解決がつかないんだから。あれは、国がやっているんだろうと思うんだけど。
　それだけは言っておこうと思ったので。以上。

○森委員　　陳情提出者の願意であります、新駅を損切りして撤退とありますが、これまで、新駅設置に当たっては、県、藤沢市、ＪＲ、鎌倉市と４者で覚書とか、協定を結んできましたけれども、そういう中で、現実的に撤退をするということが可能なのかどうか。また、もし撤退した場合に、ペナルティーというか、違約金というか、そういうものが発生するのかどうか、その２点について、伺います。

○林まちづくり計画部担当部長　　検討はしてございません。

○高野委員　　陳情では、北鎌倉駅の北口の設置ということについての期待、それが北鎌倉のまちづくりにとっては、発展につながるのではないかという趣旨の言葉が記載されておりますけれども、例の北鎌倉隧道ですね。洞門の問題とも、これは絡んで、平成29年４月から臨時改札口が設置されて、もう７年半ぐらいになりますか。今、せっかくこういう陳情が出されたので、ちょっと、その点だけは、北鎌倉のこの隧道の対策工事が行われるまでの間ということではありますけれども、やはり、もう７年以上経過していて、定着している面もあるので、その辺りというのは、市とＪＲ等の間での協議、今の形だって、最初は学生さんが出口だけ、出るときだけという形でスタートしたんですね。今の形になってから７年半と認識しておりますけれども、その辺の今、協議状況みたいなのが何かあるんでしょうかね。答えられないか、前任の課長さん、答えられないですか。詳しいんじゃないの。

○大江都市計画課担当課長　　今、委員より御質問のありました大船方の臨時改札口につきましては、平成27年６月に北鎌倉駅の下り線の大船側に、大船高校等の生徒の通学用といたしまして、当初は朝の１時間、出口専用の臨時改札口として設置をされております。その後、平成29年４月から入場機能も追加をされまして、現在といたしましては、午前６時30分から午後９時30分まで御利用いただけるような状況となっております。この臨時改札口の常設化につきましては、ＪＲともいろいろ意見交換はさせていただいた経過がございますが、その際に、今現状といたしましては、駅員の常設の配置だったり、人だまりのスペースの確保、そういったところに課題があって、現状で厳しいというようなことで、今、確認をしているところでございます。

○高野委員　　その点については、率直に言って、ちょっと吉本課長は前任の課長で申し訳ない面もあるんですが、北鎌倉隧道の解決の見通しがはっきりはついていないという中で、今後も一定期間、長期化する可能性が否定できないと思っています。その議論を今する場所ではありませんけれども、そういう中で、やはり実際臨時と言いながら、今、御説明があった最初の発端、学生さんの通学用の限定された出口専用からすれば、もう10年近いわけでしょう。そうすると、臨時と言いながらも、もう実際、そういう形で定着しているんだから、ＪＲとしてもそういう負担をする面があるにしても、やはり北鎌倉の駅というのは、当然、センター機能なわけですから、そこの点については、ぜひ前向きな検討をしていくと。北鎌倉隧道がどうなろうがというのは、ちょっと乱暴な言い方かもしれませんけど、そこは市としても、粘り強く取り組む。私は、実態として、なかなかこの臨時改札口を、今の形をやめるというのは、そうはいかないんじゃないかと思っているんですよ。
　そこら辺は、ぜひ、今後、この陳情の中で、北鎌倉駅のまちづくりの発展をある意味願っての、半分はそういう内容であると理解しますから、ちょっと原局が違うのか、これは、まちづくり。でも、そういう陳情になっているでしょう、これ。大分言及されていますよね、その点について。そこは、ぜひ、今後も仕方ないというスタンスに市が立つのではなくて、そういう臨時改札口というのが、もう臨時じゃないんです、ずっと続いているんだから。ぜひ、ＪＲにきちっとした正式な、そういう改札口を設置する方向で、粘り強く、これは協議してほしいと思いますけどね。もう１問だけ、いかがですか。

○大江都市計画課担当課長　　この臨時改札口の常設化という声は、市民の方から、そういったお考えにつきましては、我々も把握をしているところではございますので、今後、ＪＲともしっかりと会話をしていきたいと思っておるところでございます。

○くりはら委員　　村岡新駅に関して、損切りしてほしいという市民の声があるということは、やっぱり心に留めてほしいんですね。要するに、逆に、対比的に、ＪＲの北鎌倉駅のことも書いていらっしゃいますけれども、これは、各駅周辺の方々のその駅を使うことの利便性とか、そういうのは、どこの駅に関しても、やはり利便性、もっと便利になるといいなとか、そこから少し足を伸ばしやすくなるようなミニバスを走らせてほしいとか、これは高齢化の問題も関わってきていますし、あとは、小さなお子さんを連れてお出かけしやすいようにとかというような、これは所管が違うとかと言われてしまうかもしれませんけれども、これは、全市的な問題も少しここに取り上げていらっしゃるんだなというところは読み込んだつもりです。
　それで、地域性というのもあるかと思いますけれども、やっぱり駅をより便利にというと、そこから、先ほど松中委員もお話しされていましたけど、道路はどうなっているの、道路事情とかというところになってくるわけです。それで、鎌倉は狭い道を渋滞がというような課題がずっとある中で、村岡新駅ができて、その周辺、深沢の周辺、これから本当に更地からまちづくりをするというのであれば、もう、そもそもある、こういう課題というものがその地域では全く生じないように、まちづくりを考えていかなきゃいけないですし、それで、逆に、今、既に既存としてある駅周辺のまちづくりというのも、やはり、この間、違う話題ですが、歩道がなくなっているよというお話も出ていましたけれども、人が歩くのすらつらい、できない、そして、自転車なんかもってのほか、危険をいつも感じながら電柱を避けて、避けて歩いていますみたいな、そんな町なわけです、そもそもが。だから、これをやっぱり全庁的に考えて、しっかりまちづくり全体像を見ていってほしいなと。
　それで、いざ、村岡新駅に手を入れようとすると、それは、もう、それ以外の地域の人たちから、何で大船駅をちゃんとやってくれないのとか、あと、北鎌倉駅をちゃんとやってくれないの、鎌倉駅周辺をやってくれないのという話が出てきてしまうなと。そういう意味で、私は第１の拠点、第２の拠点、第３の拠点という表現がちょっとどうなのかなと、前、ちょっと指摘させていただいたところもあります。要するに、１、２、３なんていうと、順番があるんじゃないのとか、優先順位じゃないのとか、どっちが上なのとか下なのとか、そういう話に発展しかねない。だから、駅周辺のまちづくりというのは、それぞれやっぱり何か担当の部があってもいいのか、課があってもいいのかと思うほどです。
　私として質問したいのは、今、村岡新駅というのは、ほかの委員からの御発言もありましたけれども、神奈川県と藤沢市と鎌倉市、そして、ＪＲが入った状態で、抜けられない状況があるんでしょうか、お伺いします。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、委員が言われているのは、事業から抜けられないかという御質問かと思いますが、現時点で考えておりません。

○くりはら委員　　考えておりませんというお言葉は、いや、考える必要があった場合、例えば、藤沢市の議員とお話ししていても、いや、何か、鎌倉市のために何でうちが払わされなきゃいけないのみたいなお話を聞くんですよね。だから、結局、何というんでしょうね、どこの市でも、もしかしたら、そういう住民からの声というのがあって、議員たちも悩み悩み、でも、これはやっていかなきゃいけないというようなことに追い込まれている可能性もあって、だから、ここのところの考え方というのは、一部のある意味、為政者が決めたんじゃないかと市民に思われているんじゃないかと思うんです。その辺のところは、ちょっと経緯も含めて、今後、もう１回、腹を割って話すみたいなことは、可能性としてできるんでしょうか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今回のこの新駅の設置については、この両地区、両市一体でのまちづくりに欠かせない事業であるというふうに考えておりますので、それを進めていくためにも、この新駅設置というところは実施していく必要のある事業だというふうに考えております。

○くりはら委員　　ちょっと先ほどの陳情にも書かれていましたけれども、大きな企業が２つしかないところですよなんていうようなことが書いてありましたよね。そういった企業にとってのメリットというのは、すごく感じられる部分もあると思うんです。だけれども、じゃあ、逆に、市民にとってどんなメリットがでてくるのというところの説明、これをちょっとしていただかないと、やっぱりこういう陳情って出てきちゃうのかなと思うんですけれども、市民にとって、どんな利便性が増えていくのでしょうか、お伺いします。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　新駅が設置されることによって、近いところといったら申し訳ないんですが、大船駅とか周辺交通の混雑緩和のほかに、深沢地区における新たなまちづくりのポテンシャルを大いに向上させることができるということがございます。ひいては、本市の全体的に継続可能な都市経営を支える第３の拠点に資するものというふうに考えております。また、この深沢地域の整備と合わせて、新駅設置により、周辺の魅力、暮らしやすさ、ブランド力の向上が図れるものというふうに考えております。

○くりはら委員　　あと、この陳情の中に書かれている内容で、新駅への市税投入に反対している市民のアンケートみたいなことに触れていますけれども、鎌倉市として、過去に、村岡新駅設置に関して、市税投入がいいか悪いかみたいなアンケートというのは、何か結果が出ているものがありますでしょうか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　今まで、これまでというのは把握しておりません。

○くりはら委員　　分かりました。
　これから新たな町をつくるというと、鎌倉市民が今住んでいるところから住み替えるということよりも、むしろ、よそから入ってくる人たちが多いのではないかなと、そういうふうに思うわけですけれども、そういう意味でいうと、なかなか市民の賛同を得にくいところはあるんですけれども、既存の駅利用以外の新たなる交通とか、そういうところ、要するに、今の駅と今度新たに造るところの駅の間をつなぐようなものとか、今、既に混雑している地域、深沢はそういうわけなので、そこの解決というんでしょうかね、そういったものをどのように考えているか、お伺いしてよろしいですか。

○吉本深沢地域整備課担当課長　　まず、説明が前後になってしまいますけれども、周辺が今混雑しているというお話は、これまでもお話しいただいているところでございます。そういったところは、先ほどもお話しさせていただいておりますが、周辺道路の対策につきましては、現在検討しているところで、どういった形で、どこの場所をどういうふうに対策をしていくのかというところについては、今、検討しておりまして、今後お示しさせていただきながら、それに対して、対策を講じつつ、少しでも渋滞解消をできるように対策していきたいというふうに考えております。
　また、既存の駅から新駅なりという部分につきましては、今後、交通事業者等と調整を図りながら進めて、検討していきたいというふうに考えております。

○くりはら委員　　新たな、要するに、新交通みたいなものというのを導入することを考えないんでしょうか。例えば、トラムを入れるとかって。要するに、ＪＲでぱっと行くところもあれば、今度、逆に、今まであるほかの駅というか、バス停も含めですけれども、あとは、モノレールとつなぐとか、そういったところの交通計画も含めて考えていくと、今まで鎌倉に存在する道幅でいいのかとかというような、要するに、新交通を入れるとかということがプラスアルファされていくと、こういったこと、既存に住んでいらっしゃる市民へ寄与する部分がもっと出てくるのかなというふうにも思うんですけれども。ちょっと陳情の内容から少し離れているようで、でも、交通、ミニバスを走らせて、北鎌倉と、例えば、今泉台を結ぶと、今、既存の北鎌倉駅にあるポテンシャルが生かされるのではないかとか、梶原の大団地、ここにミニバスを走らせたらどうなんだというような御提案も中に入っているものですから、お伺いします。

○中里委員長　　ちょっと陳情のところから外れて……。

○くりはら委員　　陳情に入っています。入っています。所管課じゃないというところ。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　すみません。村岡・深沢地区のまちづくりにおいては、先ほど吉本課長が答弁させていただいたとおり、周辺交通の混雑の緩和につきましては、周辺道路整備計画の検討に現在取り組んでいるところでございます。また、今回、ＪＲ東海道線の新駅設置に伴いましての交通計画の充実等につきましては、今後、公共交通の利便性の充実であったりだとか、併せて、二次交通や新たな交通システム等の導入などによって、やはり自動車依存に依存しないウォーカブルなまちづくりを推進していくことで、周辺の著しい交通混雑を招かないよう努めていきたいというふうに考えておりまして、今後、新たな交通システムだったり、二次交通についても検討してまいりたいというふうに考えております。

○中里委員長　　ほか御質疑ございますでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　では、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○森委員　　先ほどの原局への質問で、新駅はもう止められないということを確認しましたので、この陳情につきましては、結論を出すということでお願いします。

○松中委員　　結論を出す。

○大石委員　　結論を出すということでお願いします。

○高野委員　　私は、ちょっと今日の委員会について、村岡新駅のことについては、そもそも論では、大分、今まで議論してきましたから、先ほど事業費のことだけはちょっと申し上げましたけれども、あえて中身には触れておりません。詳細にやれば長くなるので、大分、冒頭でやりましたので、ちょっと申し訳ないんですけど、そういうスタンスであえて聞いていないということですよ。
　この陳情についてですが、私自身は、今の鎌倉市の都市計画の大きな構造という、いわゆる３拠点という考え方自体は大事だと思っております。ですから、深沢のまちづくりについては、あれだけの広大な土地をいかに市民のためによりよく使っていくかというのは、もう数十年来の、これは、鎌倉市のまちづくりにとっての最大の課題の一つであります。そうであるだけに、そこは、市と見解が違うわけですが、かつては平成16年だと思いますが、新駅を脇に置いた深沢のまちづくりということをきちっと市の方針として検討した経過もあるわけです。私たちとしては、そういう立場で身の丈に合ったと、言い方がいいか分かりませんが、隣の造る駅との関わりでまちづくりするんじゃなくて、深沢地域そのもののまちづくりを進めてほしいということが、我々の、私たちのスタンスであるということだけは改めて申し上げておきたいと思います。
　ですから、そういう意味において、深沢のまちづくりは重要であるし、むしろ、村岡新駅との関係で論じるのであれば、そういうところに大型な開発をするというよりは、今定例会でも、大船地域が少し置き去りになっているんじゃないかということを一般質問で指摘された議員も、同僚議員もおりました、他会派のね。ですから、むしろ、大船の東口の再開発の問題というのは、実は、これはやっぱり何とかしなきゃいけない課題で、駅の東口の前の道路づけの問題、下水道の整備の話から、これはきちっと取り組むべきことなんですね、本来は。
　ですから、そういう意味では、深沢のまちづくりの在り方、それから、大船の、第１、第２、第３、順番はどうでもいいんですが、大船の、やっぱり、あそこの駅周辺、本当にどうするかということは議論が必要であるということ。そして、鎌倉、旧市内の鎌倉地域、やっぱり、これをきちっと大事にしたまちづくりを進めていく。その中で、北鎌倉というのは、これは私の認識ですけれども、エリア的には大船地域に、行政区のエリアでは大船地域に入るわけですけれども、やはり、その風情というのかな、町の姿というのは、旧市内の何か玄関口のような、そういう趣のあるやっぱり町だと思うんですよね、北鎌倉というのは。
　ですから、必ずしも都市計画上の位置づけということではなくて、北鎌倉というのは、大船と旧市内鎌倉地域の間にあるというのかな、そういうよさがある。北鎌倉独自のよさがあるという認識をしておりますから、先ほど、ちょっと改札口のことだけお聞きしましたけれども、北鎌倉独自のよさを生かしたまちづくりというのは、それは、この村岡新駅との関係からではなくて、村岡新駅をどうするかという議論と北鎌倉駅というのはちょっと私は結びつかない。北鎌倉は北鎌倉としてのよさをちゃんと生かしていくという必要から、まちづくりが前進することは願っておりますし、そういう立場でも、同僚議員とも力を合わせて取り組んでいけたらというふうに考えております。
　以上のことを踏まえて、陳情者の思いというのは理解できるところもあるんですが、村岡新駅をやめて、北鎌倉のほうのまちづくりをという、ちょっとこのロジックのところでは少し難しさがあるなということを感じていることから、そういう視点で、本日は結論を出すということでよろしいかと思います。
　長くなって、すみません。

○くりはら委員　　私も結論を出すでお願いします。

○保坂副委員長　　村岡新駅からの撤退と北鎌倉駅周辺の第３の拠点化をセットとした願意だということを確認しましたので、結論を出すとさせていただきます。

○中里委員長　　では、皆様、結論を出すということですので、採決に移ります。
　陳情第26号につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　な　し）
　挙手なしにより、陳情第26号は不採択となりました。
　まちづくり計画部職員入替え、都市調整課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時48分休憩　　　15時55分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第６報告事項（１）「土地利用調整制度の見直しに係る条例改正の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○土地利用政策課長　　日程第６報告事項（１）土地利用調整制度の見直しに係る条例改正の取組状況について、報告いたします。
　なお、本説明において、鎌倉市まちづくり条例を「まちづくり条例」と、鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例を「開発事業条例」と、鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例を「特定土地利用条例」と、土地利用調整制度の見直し大綱を「大綱」といたします。
　資料１、大綱の10ページを御覧ください。
　まず、土地利用調整制度の見直しに係る検討経過について説明いたします。まちづくり条例、開発事業条例及び特定土地利用条例の３つから成る土地利用調整制度については、令和３年12月定例会の当委員会にて検討状況を報告した後、令和４年１月に大綱を作成しました。令和４年４月以降から、大綱を条文化する作業を進める中で、より詳細な検討が必要であるとの判断に至り、令和４年12月定例会の当委員会にて、条例改正の市議会提案スケジュールを令和６年市議会９月定例会に変更することを報告いたしました。
　その後、大綱の条文化と並行して法的整理を進める中で、大綱10ページから13ページに記載した多様な地区レベルのまちづくり計画の一つとして新設予定であった「（仮称）地区まちづくり計画」について、?市の独自条例を根拠として、土地利用や建築制限に係る計画の適合審査を行うことへの法的妥当性の懸念、?自主まちづくり計画の課題である法的拘束力を高めた制度とした結果、都市計画法に基づく地区計画と類似した制度となり、条例に基づく地区レベルのまちづくり計画の特徴及び位置づけが市民に対して分かりづらい制度となる懸念という２点の懸念が生じたため、大綱の方針に沿った形で内容の一部を変更し、「（仮称）地区まちづくり計画」に代えて「（仮称）新自主まちづくり協定」の新設を検討しました。
　なお、今後の説明において、「（仮称）新自主まちづくり協定」を「新制度」と説明します。
　資料２は、新制度の内容です。
　新制度の位置づけは、既存の自主まちづくり計画よりも実効性があり、地区計画よりも計画策定時間が短く、自由度が高い中間の計画として、新設します。これにより、市民団体が主体の「自主まちづくり計画」、市と市民団体の協働による「（仮称）新自主まちづくり協定」、市が都市計画に定める「地区計画」の位置づけがより明確になり、市民にとって、特徴や違いが分かりやすい制度になると考えています。
　次に、新制度の特徴についてです。
　新制度では、計画に定める内容を限定しておらず、その全てについて、市民団体との協議を事業者に義務づけることとしました。また、定める内容のうち、建築物の高さなどの「建築等に関する基準」については、市の指導対象としました。活用の想定としては、地区レベルのまちづくり計画をこれから策定する地域や、既に自主まちづくり計画を策定している地区で、計画変更のタイミングに合わせて、実効性を担保したいと考えている地域へのニーズに応えた制度であると考えています。
　以上のことから、条例案を策定するに当たり、時間を要したため、条例改正の市議会提案スケジュールを、令和４年12月定例会の当委員会にて報告した令和６年市議会９月定例会から令和７年市議会６月定例会に変更することとし、今後は、令和６年10月からパブリックコメントを実施し、条例改正に向けた事務を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○中里委員長　　ただいまの報告に対し、御質疑ございますでしょうか。

○くりはら委員　　ちょっと事前に御説明いただいた中で、一度はお伺いしているんですが、より詳しくお伺いしておきたいなと思ったので、伺います。
　（仮称）新自主まちづくり協定というものと自主まちづくり計画というものが、これは、新たにできる仮称のほうの協定というものができた場合に、並走してやっていくのかについて、まず、お伺いします。

○土地利用政策課長　　先ほどの説明にもありましたとおり、既に自主まちづくり計画を策定している地区については、変更のタイミングで、この新しい制度に移行していただくということは想定しています。ただ、自主まちづくり計画とこの新制度、並行してやるというと、かなり内容が重複してきますので、事務局としては、新制度に移行する場合には、自主まちづくり計画は廃止をして、一本化していくということを想定しております。

○くりはら委員　　それで、一番、ちょっと懸念するのは、もともと住民の４分の３以上の同意率がある場合に、自主まちづくり計画というのがしっかり、何というんでしょう、適用されてきたということがあるんですが、その内容が、今度は新たに権利者の３分の２以上というと、「住民の」というその文言と「権利者の」というのは全然意味合いが変わってしまいますから、例えば、海外の方が買い占めてというような土地が出てきてしまった場合、非常に権利者の３分の２以上というと、ハードルがぐっと、要するに、もともと地元に住んでいた人たちの意見が通らなくなってくるみたいなことにつながりかねないと思うんですが、その辺りのお考えを伺います。

○土地利用政策課長　　数字だけ見ると、４分の３の住民の方の合意と権利者の３分の２ということで、権利者のほうが少し緩いようには見えるんですけれども、まず、この合意率については、あくまで、これは合意を取ったから、この新制度がすぐできるわけではなく、あくまで、市に提案するに当たって、地元の合意、最低限３分の２の権利者の合意を取ってきてくださいという最低ラインになります。
　それから、仮に、海外の方とか土地を買い占めるようなことがあった場合ですけれども、この３分の２の数え方ですけれども、２つありまして、１つは権利数、ですから、例えば、すごい大きな土地があって、その隣接地に100件ぐらいの土地があったとすると。そうすると、権利数は既存の住民の方が100で、新しい方が１となるので、まず、ここで海外の方の合意率というのは満たせないということになります。また、今度、逆に、面積でもカウントをします。例えば、100平米の土地が100個あると１万平米で、大きい土地がもともと１万平米あったとするところは、１対１になるので、これも合意率が仮に片方取れて、もう片方が取れないとしても、50％ということになりますので、その辺りについては、公平公正なカウントの仕方で、このカウントの仕方は、都市計画法でもともと定めたカウントの仕方になっておりますので、新制度よりも厳しい地区計画で、このような法律に定められた数え方をしていますので、そちらを準用したいと考えています。

○くりはら委員　　そこで、またちょっと頭を使ってみると、じゃあ、海外の方が何百人と細切れにして、その土地を買ったというような状況になると、権利者の数が、物すごく分母が増えてくるみたいなことも、テクニック的にはできてしまうのかなと思うんですが、そういったことはどうでしょうか。

○土地利用政策課長　　先ほどのカウントの仕方のうち、面積についてですけれども、その面積のカウントの仕方が、そうした故意の分筆に対する対応のものになっています。面積自体は１ヘクタール、例えば、あったとして、その権利が100等分されたとしても、権利の数は100ですけれども、権利の面積自体は変わらないので、先ほどお伝えしたとおり、既存の住民の方が50％持っていて、海外の方が権利数が千、１万とあったとしても、面積自体は１ヘクタール。そうすると、１対１の割合になるので、合意率が満たせないということになりますから、そちらについての対応はできると考えております。

○森委員　　一つだけ。新自主まちづくり協定は、従来の自主まちづくり計画と比べて、その法的な拘束力の部分については強まるという理解でよろしいんでしょうか。

○土地利用政策課長　　はい。既存の自主まちづくり計画は市が介入したいものに対して、新制度については、建築の基準で定量的に定めたものについて、その内容に適合しないものについては、市の指導対象となるという意味では、強制力が強まる制度になっています。

○松中委員　　ちょっとこの件と違うんだけど、土地利用調整制度の見直しについての資料に書いてあることで聞きたいんだけど、いいですか。いいですね。

○中里委員長　　はい。

○松中委員　　資料１の道路関連で、開発事業条例第46条、別表第12、別表第13、別表第15。事業区域から所定の道路に至る道路の経路、いわゆる「至る道路」の規定について。この項なんですけれども、これが、まちづくりとの関係が非常に関わってくると私は考えるんだけど、ちょっと、これはいずれまた原局でよく、先頃、本会議でも言いましたけど、水道道。水道道というのは鎌倉にかなりあって、それで、いろいろ道路の調査課のほうで聞いたら、移管されたところもあれば、認定されたところもあれば、認定していない道路もあれば、また、水道も通っているようなところもあれば、ちょっといろいろあるようなんですけど。この扱いというのは、何か誰が取り扱うことができるの、これは。
　それと、もう一つは、水道道というのは、明治以降、海軍の要するに水道道だったんだね。日本の海軍の水を送る送水管、これは系統がいろいろあったようですけれども、それが戦争に負けたことですから。だけど、よく考えてみると、鎌倉というのはかなり入っているんだけど、そういう意味では、日本海軍様々みたいなところがあって、今度の、要するに、深沢のあそこのところも海軍工廠だったんですけど、そういう町だったということをちょっと認識し直して、見ないといけないなと思ったんですけど。
　これは、「所定道路における待機及び迂回、及び一定区間に係る道路配置」、こういうこと、これは要するに、都市計画道路と全然違うんだね。それは、あんまり聞いても、今、分からないか。じゃあ、またあれしたほうがいいかな、よく話し合ったほうが……。

○中里委員長　　答弁、よろしいですか。

○都市調整課長　　今回、道路関連の改定に関しましては、道路に関連した改定内容は、至る道路の適用範囲の拡充、また、所定の道路における幅員分散、待機及び配置などに関する新たな定義の設定など、６項目を予定しております。その中に、今、委員お話に出していただいた部分についても対象としているんですけれども、今、水道道に関しましては、表面管理を市が行っているところであります。今までは、開発事業条例の対象の道路として、水道道については見ていなかったというところはあるんですけれども、今回の改定の中で、道路法及び建築基準法の規定による道路以外も、公的機関が所有する道路で、一般の通行の用に供しているなど、条件を満たしている道路につきましては、適用範囲を拡充して考えていきたいというふうに考えておるところです。

○松中委員　　そうすると、32条の２項道路とかでしたか、接続に関わる関係で、非常に管理者側だって注文をつけられることもできるし、開発の大きさによっても、いろいろあると思うので、その辺、ちょっと、これはもう少し詳しく。
　それは、なぜ、そういうことを言うかというと、せんだって、道路調査のほうに行ったら、管理協定があるということで、それから、管理を任せていると。これは、横須賀水道に連絡して聞いたんですけど、そういうことで、鎌倉市のほうに管理を任せているような場所とか、あるいは、もう既に移管しているというのは本当かなと思って、私、生まれたところの目の前が横須賀水道だったんですけど、それが、今度、ショッピングセンターなんかはやめて、今度はマンションにするようなところが、そのそばだから。
　じゃあ、近いうち、相談に行きます。以上。

○高野委員　　１点だけ伺います。
　現在の自主まちづくり計画、それから、自主まちづくり協定ですか、を今結ばれている、そういう団体というんでしょうかね、住民団体については、特に自主まちづくり協定については５年間が有効期間ということですから、５年以内に今の協定を生かしたいのであれば、５年以内に移行してもらいたいということになろうかと思うんですが、その辺りの何というかな、合意状況というのかな、今回こういう制度をやっていきたいということについての。公には、これからパブコメをやるということでしょうけれども、やはり、そこら辺の納得度とかというのはどんなものなのか。私は、個人的には、これは理解しているところなんですけれども、ちょっとそこの感触というのか、市としての、今、認識を伺いたいと思います。

○土地利用政策課長　　今、おっしゃられたのは、大綱の10ページにある現在の自主まちづくり協定という制度だと思いますけれども、現在、１地区のみあります。こちらは平成31年に協定を締結しまして、有効期間が５年なので、令和６年、今年度をもって有効期間が切れるという形になります。現在、こちらの方には、切れるので更新をすれば、５年後なので、最大令和11年度末まで、現在の計画というのは有効になるというお話はさせていただいています。納得状況については、令和11年度末まで現在の制度が引き続き継続して利用ができるということですので、完全に納得されているかどうかというところまでは確認はしていませんけれども、これから更新の手続に入ってまいりますので、その中で丁寧に説明、改めてですね、一度説明はしていますけれども、改めて丁寧に説明してまいりたいと考えています。

○高野委員　　その点は分かりました。あと、自主まちづくり計画のほうはどうですか。

○土地利用政策課長　　自主まちづくり計画については有効期限がございませんので、こちらについては、引き続き今のものがずっと生き続けるという形になります。ただ、新制度に移行をされたいという団体がいらっしゃる場合は、そちらを活用していただくために、説明なりということはしていきたいと考えております。

○保坂副委員長　　何点か伺います。
　最初にちょっと確認なんですけれども、まちづくり条例の改正条例の提案は、令和７年の６月定例会ということで、すみません、パブリックコメントはいつとおっしゃいましたか。

○土地利用政策課長　　令和６年の10月なので、来月からになります。

○保坂副委員長　　そうしますと、条例の素案ではなくて、今、委員会には資料１で見直し大綱。こちらの見直し大綱はもう既に１回パブコメをやっていますよね。あと資料２として、新制度ということで今説明をいただいているんですけど、パブコメに付す文書というのはどれなのでしょうか。

○土地利用政策課長　　今回、そちらは添付してございませんけれども、条文の概略を説明するような内容で、資料２がその一部の抜粋になっておりまして、資料２のような資料が、おおむね50ページ弱あるような資料になっております。

○保坂副委員長　　そこのところが、パブコメは10月と聞いたように思ったのですけれども、どの文書をパブコメに付すのかなというのが分からなかったんですよね。その見直し大綱の部分ですごく見直す内容が多いので、そこのところと今回の、要するに新制度となったところが、重複した形で出されるとすごく分かりにくくなってしまうので、その辺りが心配だなと思って聞いたところです。そのことは分かりました。まだこの委員会では示されなかったということですね。それは確認できたので、仕方ないかなというか。まず、その前の段階のものをここで示したのかなという。特に変更する部分についてですね。
　その変更する部分なのですけれども、見直し大綱の中で地区まちづくり計画ということについては、内容的にも都市計画法に基づく地区計画とちょっと似ていて、そこのところの整理が紛らわしいという部分だったり、計画内容の拘束力について、条例に規定することのハードルが高かったとか、そういう幾つかの、幾つかというか２つほどの理由があると確認したんですけれども、新制度の前、見直し大綱の中にあった、地区まちづくり計画については、その初動の部分で、市民団体による住民発意型のほか、行政発意型だったり、事業者発意型という、そういう捉え方もしていたと思うのですけれども、そちらは新制度ではもうないということになるのでしょうか。

○土地利用政策課長　　結論から言うと、１種類の住民発意型のみに新制度はなっています。理由としましては、この地区まちづくり計画を、実際に条例の条文までつくって、実際にケーススタディーをずっとやっていたわけですけれども、例えば行政発意型であれば、地区計画で代替ができる。それから、事業者発意型にすると、通常、事業者発意型というのは、事業者が例えば大きい宅地開発をして、そこに地区まちづくり計画をかけるということになろうかと思うのですけれども、そうしたときに事業者がかけるのですけれども、売ってしまうとつくった人がいなくなってしまう。そこに協議することをこの地区まちづくり計画でも義務づけていたので、協議する相手先がいないのではないかと、こういったシミュレーションの中で、やっぱり不都合が出てきたので、そういった不都合を考えると、市民団体発意型のみで十分足りるだろう。それから、住民の方にもより分かりやすいという意味で、シンプルな制度に変更をしています。

○保坂副委員長　　ちょっと今回、この新制度ということで、新自主まちづくり協定。協定といっても、協定を市と結ぶというのではなくて、内容的には計画ということなのだと思うのですけれども、新たなものが示されて、ちょっと唐突感があったのですけれども、今の説明で、見直し大綱の中で示した新しい地区まちづくり計画ということについてケーススタディーをした上でということだという、経過報告的なことを今伺ったので、そうなのかなと思ったところです。
　次の質問が、先ほど高野委員が質問されたことと重なってしまうのですけれども、今年度、割と最近あった陳情の案件などとも重なるので、一応確認で伺いますけれども、自主まちづくり計画を持っているまちづくり市民団体が、明文化されていないルール、それが結構問題になったりした例があったと思います。その明文化されていないルールの明文化を目指す場合は、条例が改正されて自主まちづくり協定という仕組みが位置づけられたら、そちらの新自主まちづくり協定に移行するという形を取ってもいいし、従来持っている自主まちづくり計画を、明文化されていないルールを追加するとか、そういったことで更新してもいいし。それぞれの市民団体で選べばいいということで受け止めていいのでしょうか。

○土地利用政策課長　　そのとおりでございます。

○保坂副委員長　　そうしますと、今日御説明いただきました新自主まちづくり協定は、一応確認できたのですけれども、まちづくり大綱、こちらに書かれている今後の条例改正に盛り込まれる内容について、土地利用調整制度の見直しに係る条例改正ということで御報告いただいているので、これまで議論されてきたことを、もう１回確認するような部分もあるのですけれども、ちょっと確認したいと思います。
　というのは、こちらの建設常任委員会では、毎定例会ごとに様々な陳情が寄せられている中で、やはり地域での紛争に係る部分、そして地域での紛争に関係する大きな変更点というところが２つあると思うのですけれど、１つは見直し大綱８ページの「まちづくり条例に基づく中規模開発事業の一部の手続を、開発事業条例に移行」すること。これがまず１つあると思います。もう１つが、14ページです。これについては、ちょっと６月定例会でも陳情の中で問題になったかなと思うところですけれども、「大規模開発事業基本事項届出の時期について」ということです。これは陳情が問題になったときに、まちづくり条例の改正の検討の中でも、このことについてはもう検討済みの部分、検討中で、実際に条例改正に結びつけていくという説明があったと思うのですけれども、この大規模開発事業基本事項届出の時期について、これを当該開発事業に係る計画の変更可能な時期までとすること。これがかなり大きいのかなと思っているのですけれども、この辺り、原課での御認識はどうでしょうか。

○土地利用政策課長　　まず１点目の中規模開発事業を開発事業条例の中に組み込むという内容ですけれども、こちらについては、現在、2,000平米未満の開発事業については、２回看板を設置する場面が出てきます。１つは、まちづくり条例、周知する条例の中での看板。２つ目は、まちづくり条例が終わった後、技術基準を審査する開発事業条例の看板です。同じような看板を設置していて、周りからすると見た目も同じようなもので、看板が出ては引っ込み、出ては引っ込みというようなことで、紛らわしいというか分かりづらいという部分もありますので、そうした看板を一本化して開発事業条例の中に組み入れていくという内容になっています。
　ただ、これは手続期間が短くなるとか、そういうわけではなくて、住民の方にとって周知期間が変わるものではありませんので、その点については後退というか、そういったことにはならないかなと考えています。
　それから、２点目の大規模開発事業の届出の時期ですけれども、保坂副委員長がおっしゃられたとおり、今現在はまちづくり条例では、大規模開発事業の届出時期というのは、大規模土地取引行為、いわゆる契約行為です。土地の契約行為の４か月前までにしなければならないという規定になっています。これによって、やはり不都合が生じていたというか、課題感があったというのは事実でして、大綱を策定する段階から、この４か月というところは少し課題があるということで、令和４年１月の大綱にその内容を盛り込んでいます。先ほどおっしゃられたとおり、その４か月前というのを直しまして、「大規模開発事業の変更可能な時期」とすることで、届出を出して標識を設置したときというのは、事業者はいつでも計画の変更が可能な時期だということで、住民の皆さんから、何か少しこうしてほしいというような意見を取り入れられるような、そういった制度になるのではないかということで考えております。

○保坂副委員長　　今、この２つ目の大規模開発事業のほうなのですけれども、こちらについては、現在の条例の規定においても、それから今後改正する条例の規定においても、基本事項届出の時期が、開発事業の構想段階であるという点については変わらないということでよろしいでしょうか。

○土地利用政策課長　　はい、そのとおりでございます。

○保坂副委員長　　そうすると、ここは何ていうんでしょうか。根本的なというところで言うと、要するにこちらの規定の肝はというか、大事なところは、近隣住民が、計画がすっかり固まってしまう前に計画について知って、意見や希望を述べられるようにするという、それが条例の趣旨だと思うのですけれども、そちらとの関係においても、その趣旨を踏まえたものであるということでよろしいのでしょうか。

○土地利用政策課長　　そのように思っております。

○松中委員　　ちょっと聞いておきたいのだけれど、例えばＪＲの跡地のあの一帯、用途地域はまだ工業専用地域とか工業地域になっているの。

○永井まちづくり計画部次長　　松中委員おっしゃられたとおり、深沢の事業用地につきましては、工業専用地域と工業地域ということになっております。

○松中委員　　だから、その用途地域があって、地区計画だとか、まちづくりだと。これは人が住んでから、今度決める前に、市としてまちづくりとして、そこは工業専用地域だったら、工業を本来的にやらなければいけない考え方があるはずなんです。だけど、要するに工業地域、専用地域のほうがやりやすいからといって、そうしているのか。それは何で変えないのか。だって、町では人が住んだらこう、だけど最初つくったときには緩やかだったのだから、それで今度は人が住んだら、いや、それはああだこうだと、ごちゃごちゃ。最初からもっと、要するに用途地域だって、きちんとしておかなければおかしいのではないのかね。工業専用地域の中で、あれだけのパラダイスみたいな絵を描いて、だけどここは工業専用地域でした、工業地域でしたといったら、それは何かとんちんかんだな。またいずれこのことは聞きますけれど、以上。

○高野委員　　いいですよ。今議会、私は、保坂副委員長が今やられたことは、当然問題意識を持っていますよ。あれだけやったのだから、前の議会でも。これだけはちょっと。私は焦点が、今日の委員会での焦点が、自主まちと地区計画の中間というのかな。そこの新制度のところに焦点を当てた説明の仕方をされていたものだから、そこしか聞かなかったのだけれども、そのパブコメが、今質疑の中でも全体についてパブコメをかけるというのであれば、それはきちんと、後でもいいので、そこの部分は全体を示していただきたいということだけは、要望だけしておきます。

○土地利用政策課長　　その件については、申し訳ございませんでした。後ほど資料については提供させていただきたいと思います。

○くりはら委員　　ちょっと、ごめんなさい、文字の確認なのですけれど、資料１の、ページで言うと10と入っている、12ページなのか。10と入っているところのこの説明の資料と、一番最後のページに配信していただいている資料２ですね。これは、ほぼ同じものを取り扱っていると見ていいのでしょうか。

○土地利用政策課長　　確認なのですが、資料１の10ページと資料２の違いというか、そういったことでよろしいでしょうか。（「はい」の声あり）
　新制度と旧制度の違いということで、同じようなものを表しているというものになります。

○くりはら委員　　そうすると、ちょっと細かい話なのですけれども、資料１には地区まちづくり計画と入っているのですが、資料２は、新自主まちづくり協定となっているので、ここのところは、パブコメをする際にはちゃんと整合性を合わせてやられるということで大丈夫ですか。

○土地利用政策課長　　パブコメをやるときは、資料２の表記を使うことになります。今日の御説明の中で資料１の10ページの地区まちづくり計画という制度を、資料２の新自主まちづくり協定に改めるというような説明をさせていただきましたので、資料２を利用いたします。

○中里委員長　　では、御質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告に対しまして、了承かどうかを確認いたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで、この項を終了いたします。
　まちづくり計画部職員、都市調整課職員退室、都市景観部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時31分休憩　　　16時36分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第７報告事項（１）「鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る訴訟の提起について」、みどり公園課より報告を願います。

○田中都市景観部次長　　日程第７報告事項（１）鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る訴訟の提起について、報告いたします。
　本件は、令和６年市議会６月定例会において、「議案第９鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について」が議決され、横浜地方裁判所に訴状を提出しましたので、報告するものです。
　原告は鎌倉市、被告は公園施設管理不許可処分を行った後もレストハウスを不法に占有し営業を継続している運営事業者であり、令和６年８月19日付で横浜地方裁判所に、訴状及び証拠関係書類一式を提出いたしました。事件名は「建物明渡等請求事件」になります。
　請求の趣旨は、１、運営事業者は、市に対しレストハウスを明け渡すこと。２、運営事業者は、市に対し692万1495円及び令和６年１月１日から明渡済みまでの間について、１日当たり１万8963円の割合による金員を支払うこと。３、訴訟費用は運営事業者の負担とすること、となります。
　第１回口頭弁論の日程については、令和６年10月25日です。
　また、令和６年６月市議会建設常任委員会で御報告いたしました、運営事業者が鎌倉市を被告として横浜地方裁判所に提起している、措置命令を取り消すことを求める訴え及び措置命令の不履行を理由とした行政代執行を行わないことを求める訴えについて、第１回口頭弁論の日程が横浜地方裁判所より、いずれも令和６年10月21日と指定告知されましたので、御報告いたします。
　なお、これらの訴えに付随して申し立てられている、執行停止及び仮の差止め命令の申立てについては、令和６年７月17日付で、横浜地方裁判所によりいずれも申立て却下の決定がされましたことも併せて御報告いたします。
　以上で報告を終わります。

○中里委員長　　ただいまの報告に対し、御質疑ございますでしょうか。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　では、都市景観部職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時40分休憩　　　16時45分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第８「陳情第30号歴史的風土特別保存地区内の工事について住民説明会を求める陳情書」、日程第９「陳情第32号歴史的風土保存地区及び同特別保存地区内の開発工事の中止と説明を求める陳情書」についてを一括議題といたします。
　説明者の方は、発言席へお移りください。陳情第30号の方、お願いいたします。御着席いただいてよろしいですか。
　お諮りいたします。説明者から資料の持込みで、大きなものがあるということなのですけれども、それは既に会議システムに配信をされているものと同じということなのですが、使用してもよろしいでしょうかということですけれども、確認してよろしいですか。同じものだということですけれども。添付写真を拡大したものということです。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「同じであれば」の声あり）
　説明者の方に確認をさせていただきますけれども、以前に頂いている資料と同じものを今、説明資料として持ってきたということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　では、以上、申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　ウエスト氏　こんにちは。私は工事現場の近くに住んでいるウエストと申します。よろしくお願いします。
　私の陳情書を読ませていただきます。
　歴史的風土特別保存地区内の工事について住民説明会を求める陳情書。
　趣旨、鎌倉市山ノ内東瓜ケ谷1157−１の開発について、歴史的風土特別保存地区も含まれていますが、住民説明会を開いてください。
　理由１、私の家のすぐ前で突然に何も知らせなく、開発工事が始まりました。木を切る音、道路建設をするための騒音、岩石がダンプカーからコンクリートのテニスコートに落とされる衝撃で家が大きく振動し、家の中の物が倒れました。こんな振動が２週間ほど続き、不安な毎日でした。私たちなりに調べたところ、この土地は木を１本でも切ってはいけない特別保存地区だそうです。なぜ、看板も掲げないで工事を始めたのか、説明してください。これについては、御近所から７月１日付でメールをいただいていました。市役所の方の言葉に少し安心していたのですが、裏切られたと思います。
　２、友人によると、歴まち法の保存重点地区になっているそうです。なぜ、そのようなところを開発するのですか。
　３、歴史ある閑静な古都鎌倉の住宅地での開発が住民に説明されていません。ぜひ、近隣の住民や自治会を対象に、住民説明会を早急に開いてください。
　これと一緒にこの小さなパネルが、お分かりですか、皆さん。こういう小さなパネル。陳情書と一緒に、裏にこの位置と今までのこの写真が貼られてあります。裏ですけれど。最初は地図もありますし、それから次の大きな岩石みたいなのが、転がっているところが、ちょうどうちの前なのです。道路を挟んでいますけれど、テニスコートはちょっと高いところにあって、見えないんですけれど、あまり。そこにこういう大きな石が、この後ろは山なんです。その上からどんどん運ばれてきて、これがトラックから投げられている音、物すごい地響きがしたんです。それで驚いて出ましたが、これが２週間続いたので、市役所に行って尋ねてみました。
　あとの図は大体お分かりですよね。また後で写真の説明は、もっと写真を見せてもらえる方に見せていただきます。
　もう一つは、まず大事なことは、皆さんにはお見えになるかどうか分かりませんが、場所としてはテニスコートがあって、お分かりの方もいらっしゃると思います。こういうところにあって、導入口のところは、歴史的特別保存地区だから、触れないところですので、市からは、そこは工事ができなくて手がつけられないと聞きました。でも、今はそういう木は切られ、工事車の通れるような道幅に変えてしまっています。このためにも、かなりの木は切られました。
　第２に、建物を建てようとしている場所、あの建築物です。場所は山の上なので、その辺を通る通行人、それからすぐそばの家に住んでる住民でさえも、そこで何が行われているか全く見えません。しかし、木々の伐採、チェーンソーの痛々しい音やトラクターの音は、朝から夕方まで聞こえます。この辺は、今まで鳥のさえずりがすぐそばで聞こえる特別風土地区でしたが、今は工事現場に変わりました。
　陳情書に書かれている問題、石が落とされた、それがもう本格的な工事のスタートなんですけれど、それは今年の２月から３月に行われたことです。そのテニスコートに山から運ばれてくる岩石は、私の背の高さぐらいのものもありました。辺り一帯が、戦場のような感じでした。近所の猫や犬は怖がり、人が安心して住めるところではなくなっていました。でも、それは２週間ぐらいで終わりました。
　私は、誰も相談する人もいないので、市役所に行って相談いたしまして、こんなことは行っていいのですかと聞きましたが、誰も真剣に考えている人はいません。知らんぷりされているという感じでした。とても悲しい思いがいたしました。そして、ここの持ち主が誰なのかと聞いても何も言わず、市役所の職員は何も返事もありませんで、答えは何も出ませんでした。そのうちに近所にもこういう問題に興味がある方がいらして、やっと何か助けてくれる人が来たんだなという感じがしました。
　４月、５月、６月、７月も、木が伐採される音は続きました。そんなことが続き、８月には突然、私のポストの中に、建築工事のお知らせという小さな紙切れが、この辺、私の家の辺り数軒だけに配られました。
　内容は、工事期間、令和６年８月20日から令和７年12月26日と書かれて、あとは何も重要なことは書いてありませんでした。
　今は開発工事が暗黙のうちに続いています。私は鎌倉市に相談しましたが、何も返事がなく、こんなことでいいのかなと思うことが何度もありました。この工事には……、もう終わっちゃったんですか。

○中里委員長　　10分たちました。ありがとうございました。この後、質疑をさせていただきたいと思うんですけれども、委員長から１点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、この陳情書の一番最後のところに、御返事を９月10日までにいただければ幸いですとなっておりますが、本日が９月13日となっておりまして、もう過ぎているというところがございますので、この文章のこの部分に関しましては、この後、議論をしなくてもいいということでよろしいですか。

○趣旨説明者　　ウエスト氏　はい、そうです。無視してください。

○中里委員長　　では、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　では、質疑のある方は御発言をお願いいたします。

○くりはら委員　　一つお伺いします。鎌倉市役所に御相談されたということなんですけれども、どこの窓口か覚えていらっしゃいますか。

○趣旨説明者　　ウエスト氏　紙に書いてあるから、今日はどこの窓口かみんな覚えていて、その方たちの名前がありますが、今日はそういうプライバシーは言ってはいけないというので、それは家に置いてあります。いつ行ったとか、そういうことは。

○高野委員　　御説明をありがとうございます。この陳情書の理由の冒頭のところに、「突然に何も知らせなく開発工事が始まりました」という記載がございますが、十分、不十分はともかくとして、一応何か小さい紙が配られたというような、たしかさっきお話しいただいたと思うんですが、そこには、不十分だということなのでしょうけれども、一応工事の内容というのか、いつ頃どうだとか、連絡先だとかという記載はあったんですか。

○趣旨説明者　　ウエスト氏　一切ありませんで、私も家の前ですから、飛び出していったんです。私はすぐ何でも変化に気づくので。そうしたら、もう、そこにはただ３人の外国の方が働いていました。その方は英語しかもちろんしゃべれないアジア系の方ですけど、でも運よく私が英語をしゃべれますので、尋ねてみたら、「誰がこんなことさせているの」と聞いたら、僕たちは言えないけど、工事会社の名前だけを教えてくれました。不親切だったんです。そして彼の携帯で、工事主の持ち主ともしゃべりなさいと言って、彼の携帯を私が借りて話しました。でも、彼らはもう何もこれ以上のことは知らないから、できない。ただ仕事をしているだけだとおっしゃった。それでおしまいです。

○高野委員　　あともう１点だけ。この陳情の中で、メール文というのが参照ということでつけられておりますので、陳情の一部というふうに理解をするものでありますが、それが、どなたかということまでは伺うつもりないんですけど、この回答は、下のほうに、下から６行目ですか、回答は「歴史的風土特別保存地区内は、」これは古都法のことですかね、「一切、形状変更はできません」と確認というのは、このメールを発信されたその市民の方が、市の都市景観課から確認した内容であるということで間違いないかどうかだけ、ちょっとお伺いしたいと思います。

○中里委員長　　陳述者の方は手を挙げて、委員長と呼んで発言を。

○趣旨説明者　　ウエスト氏　はい、分かりました。
　私はもう、彼の答えですか。今ちょっと分からなくなった。

○中里委員長　　もう一度質問を。

○高野委員　　正確に言うと、開発行為ではなくて建築行為だと思いますが、建築行為のある建物までのその道ですよね。そこが古都法６条ですか、これは特別保存地区ですから、そうなると思うんですが、そこについてメールを、どなたか分かりませんけど、その方が出したという、そちらに出されたという、これが内容ですよね。それが添付で、今資料としてつけられていると。その中で、都市景観課の担当の方から、その方が、「歴史的風土特別保存地区内は一切形状変更はできません」と確認したということで、間違いありませんかと聞いているんです。

○趣旨説明者　　ウエスト氏　はい、そう思います。私はメールをいただいたものですから、それを読んで。私の場合は特に、ちょっと細かくなると分からなくて、特に人道的なことが主に感じていること、この事件において。事件に感じるんですよね。感じたことを言っているだけで。あとは、もう一人の方が、いろいろ細かいことはよく御存じの方が説明してくださると思います。
　私としては、こんなことを急激に、何の看板もなく行えるものかと。環境を変えることを行うようなことを。ただ、場所が場所だけに、都市の真ん中だったらそんなこと思わないかもしれないけど、それだけに、また驚きを感じています。

○中里委員長　　よろしいでしょうか。では、説明者に対する質疑を打ち切ります。
　説明者の方、お席にお戻りください。
　では次に、陳情第32号について、陳情提出者の代理者からの趣旨説明がございます。代理者の方は、発言席へ御着席願います。
　では、説明者の方に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　では、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　渡邊氏　歴史的風土保存地区及び同特別保存地区内の開発工事の中止と説明を求める陳情書について、趣旨説明をさせていただきます。
　同陳情書は８月28日に葛原岡遺跡保存会から、市長と市議会に提出されました。会の代表に代わりまして、葛原岡遺跡保存会会員の私、渡邊が御説明いたします。
　まず第１ですが、これは山ノ内東瓜ケ谷地区の開発工事のことですが、これについては、この陳情としては、１日も早く市と施主から住民に説明をしていただきたい。これが陳情の趣旨です。７月１日に、これは８月28日ではなくて７月１日に、当会から市長と議会宛てに要望書を出しました。これは陳情書ではありません。要望書を出しました。回答が７月29日付で、何と教育委員会名で送られてきました。この要望書のタイトルは「葛原岡神社境内に隣接する土地の開発について市民への説明を求めます」というタイトルです。なのに、教育委員会から、教育委員会名で送られてきまして、その内容は荼毘の遺跡についての考え方が述べられているだけで、建築工事そのものについての説明は皆無でした。
　しかもこの間、７月１日から７月29日ですが、建築確認の手続、この建物のです。建築確認の手続が終了しておりました。やはりこの辺を見ますと、我々としては恣意的なものを感じて、大きな疑念を抱くようになったわけです。
　その状況の中、７月29日付で回答が来たんですが、今度は今回出しましたように、８月28日付でこの陳情書を提出し、その後、来庁したり、電話で再三要求したところ、やっと９月５日、初めて市の説明会が開かれました。何と炎天下、現場の外で、中には入れてくれなかったです。現場の外で１時間弱の説明と質疑でした。おっしゃる問題はセキュリティー上の理由ということで、施主の意向であると言われました。住民が、歴史的風土特別保存地区に入って、進行中の工事状況を確認することすら許されませんでした。
　こういう状況ですから、我々としては一日も早く公会堂で住民説明会を開き、市と施主双方が住民に説明するよう市議会の御指導を切にお願い申し上げます。これが１点です。
　それから２点目、当建設地、ここは鎌倉市の施策や法令によって、手厚く緑と景観が守られてきた場所です。古都保存法の歴史的風土保存地区並びに歴史的風土特別保存地区であります。かつ、市街化調整区域、風致地区、さらには歴史的まちづくり地区にも指定されております。これ、資料としてはもう既にお配りしていますが、この景観、これはこの建設用地の隣にあります神社の境内から撮った写真です。もうすばらしい富士の景観と、それからここの荼毘の遺跡の発掘をしましたので、その跡が写っております。このような景観がここの場所です。
　ここにこのようなデザインのというのは、このホームページを見たんですが、ここにどういう建物が建つのかということで、これは資料の２に添付してございますが、これはパース図です。このような建物が建つのであるということをホームページで見ました。この鉄筋２階建て、広さ300平方メートル弱、14人分の合併浄化槽付の個人住宅とうたってありますが、本当に個人住宅であろうかと非常に疑問に思いました。一見、会社のゲストハウスのように見えます、このデザインもです。地権者は企業、施主はその役員だそうですが、ここに居住する予定はないと伺っております。
　これを見て、非常に我々はショックを感じまして、その３番目にありますが、ここからは鎌倉市のプログラムである非常にユニークな取組ですが、景観配慮協議というのがあります。これは皆さん御存じだと思いますが。この協議が十分なされたのであろうかと。この景観、それからこの建物を見て、それを疑問に思いました。
　まず１点目の疑問は、この家が建ちますと、葛原岡神社の敷地からは富士山が見えなくなります。この景観が遮られます。それは、資料の３で示しておりますが、これは断面図で手書きで申し訳ないですが、こういう形で示しております。これは何を示すかというと、この葛原岡神社の境内の端っこ、そこから西のほうの富士山を見ると、この建物が建ってしまうと全く見えない、全く見えません。こういう状態になります。それがまず第１。
　これについては、最近ありました国立の富士見通りで起きたマンションの取壊しと、この辺を思い出していただきたい。今のこの図を見る限りは、このパース図を見る限りは、何か随分大きな屋根がありますが、ここは吹き抜けなんです。何も２階があるわけじゃなくて吹き抜けであると。この辺のデザインを変更するだけでも、富士山が見えるようになるのではないかという素朴な疑問が湧いております。
　それから２点目。先ほどの陳情にもありましたが、導入路の、これはまさに特別保存地区に入っているんですが、そこを搬入路にするということを伺いました。これは搬入路というのは、多分工事のときに使うという搬入路ですが、この資料の４に周りの道路が描いてございます。これで見ると、この赤い色をつけた、赤いというか、ピンクですね。これが導入路、搬入路です。ここはまさに特別保存地区の中です。ここを搬入路に使って工事をやりたいと、こういう趣旨でした。ところが、ここに見ていただく緑色の線、これは公道でございます。瓜ケ谷と葛原岡神社を結ぶ、幅が２メートルちょっとの、非常に狭いですが、公道です。ここと、それからこの途中から黄色い線があります、私道ですが。これがまさにその建築現場につながっている道路です。なぜこちらを使えないのか。これは市役所の方に聞きましたら、何とここはハイカーがよく通ると。したがって、ハイカーの安全のために、この緑色と黄色のルートは使えなくて、赤にしたんだと、こういう御説明でした。ただ、これはたった100メートルの話です。しかも、ここの通行量というのは、非常にそこらの県道の通行量とは全く違って、少ないです。これだったら、普通の警備員を置いて、交通をコントロールするということで十分対応できるのではないか。したがって、我々の感じは、この赤いところ、導入路は、潰す必要はなかったんじゃないかということでございます。
　それが２点目で、要するに１点目は眺望、それから２点目は導入路の使用、工事への利用ということです。今ちょっと話題にしましたが、市のホームページで公開されております景観配慮協議書、これは実はこの建設に関しては、４月１日付の申請書がありまして、５月１日松尾市長名で結果通知書が届いております。それはホームページに出ていましたので、それを見ました。驚いたことに、この申請書にも結果通知書にも、この歴史的風土特別保存地区という記載が一切ないです。歴史的風土保存地区の記載はあるんですが、もっと重要なここの歴史的風土特別保存地区、これの記載がありません。だから、こういう状態で景観配慮協議をして通してしまったと。この辺は我々としては、いつ、どのような理由と手続で、現状変更、すなわちユンボやトラックが通行できるような樹木の伐採とか、搬入路の造成を認めたのであろうかと。非常に大きな疑問です。かつ、この状態を見ますと、やはり必要かつ十分な景観配慮協議がなされたか、市の明解な説明が必要です。
　最後にちょっと。この場所は、鎌倉市景観計画にうたわれている眺望点、ビュースポットの一つとして指定し、市民はじめ国内外からの来訪者が荼毘の遺跡と富士山を眺め、古代や歴史に思いをはせるような、歴史まちづくり地区にふさわしい葛原岡歴史公園として後世に残すべきではないでしょうか。そうしたロマンを市長は施主とともに描いていただきたい。
　議員の皆さんも、現地視察をぜひお勧めします。見れば分かります。とにかく現場を見てください。これでいいのかという危機感と、残したいという夢を市民と共有していただきたく、切にお願いいたします。ありがとうございました。

○中里委員長　　では、次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮願います。
　では、質疑のある方は御発言願います。

○くりはら委員　　ちょっとお伺いしたいのは、地区内の工事について住民説明を求める陳情書というのが先ほど出ていましたが、今回はその開発工事の中止と説明を求める陳情書となっていまして、開発工事に当たらない工事の場合もあるかと思うんです。そういった場合は、これを工事と読み替える形で、要するに、まずちょっと工事を止めてみてくださいと、そういうような趣旨と受け止めて大丈夫ですか。

○趣旨説明者　　渡邊氏　ルールを私どもはよく分かっていないので、本当に思いの丈を工事の中止としてしまいましたが、やはりそういう陳情をすると、そんなことは簡単にはできないとおっしゃる可能性もありますので、我々の趣旨は、やはり説明会を開いていただいて、お互いによく理解をして、その上で次の行動に行きたいということでございます。
　ですから、この陳情書に書いた中止というのが、必ずしも本当にやめろということではありません。

○高野委員　　御説明をありがとうございました。この資料４ですか、この黄色い私道のところ、ここを通ればいいではないかという、たしか御趣旨の御発言を先ほどされたと思うんですが、この道の所有者は、この建築予定地の企業の役員さんでしたか。この建築行為をされる方の道なんですか。

○趣旨説明者　　渡邊氏　その辺は、私がお答えするというのはちょっと難しいかと思うんですが、恐らくこの私道の両側にお家が七、八軒あります。ですから、その方々の共同所有というか、分割所有というか、そういうものではないかと。
　ここの道は、実は荼毘の遺跡の発掘のときには使われております。というのは、あのときは、この赤いところは通れませんでしたから、使われておりますので、その辺は、ちょっと私もルールがよく分かりませんが、確実に使える道であると、私どもは感じております。

○保坂副委員長　　２点、伺います。資料３と４を見ていろいろ分かったんですけれども、資料３の、この神社敷地からの眺望ポイントというのが、こちらから撮られた富士山の絶景写真という御説明だったと思うんですけれども、こちらは、どういう、日頃そこに葛原岡神社とかを訪れた方とかが、そこの辺りでちょっと憩うような、そこから富士山を眺めるような、そういう場所になっているということなんでしょうか。

○趣旨説明者　　渡邊氏　これは、まだよく整備はされておりませんが、この神社にこういう小高い裏山がありまして、そこを小道といいますか、ただ歩く道が通っています。そこは夏になると草がぼうぼうで、ちょっと入れない人もいるかもしれませんが、そんなに崖登りじゃなくて、階段もちゃんとついているし、人が散策できるような場所になっていまして、ですから、この眺望ポイントと書いてあるところまでは普通にアプローチができます。

○保坂副委員長　　あと、もう１点。先ほど趣旨説明の中でおっしゃった、市の説明とおっしゃいましたが、９月８日ですか。５日ですか、５日。
　そこには、ここの施主の方だったり、事業者というか、施工に当たっている人とかは立ち会ったのでしょうか。炎天下でというのは、この工事をやっている敷地の外側で、近隣住民の方にお話をした、話というか、質問に答えるような形で話をしたという、そういうものですか。

○趣旨説明者　　渡邊氏　まさにおっしゃるとおりで、今はもう工事中ということで柵ができておりまして、監視カメラも作動中というようなことが書いてありまして、一般の人が入れるところではないです。この導入路、それから建設用地、そこを含めて、両方ゲートがついていて、そこには入れません。ただ、我々としては、市にやはりこの状況を見たいから、ぜひ入れてくれというお願いを再三したんですが、市のほうはやはり施主の了解がないと駄目であるということで、最終的には入れませんでした。
　ですから、そのゲート、導入路の端っこにあります鉄製のゲートですが、その外側、ちょっと空地がありますので、そこにみんな集まって、市の方が４人と、我々住民は七、八人集まって、お話をさせていただいたと。
　市の方の御説明で、やはり中に、我々も入りたかったものですから、なぜ入れてくれないんだということを申しましたら、いや、写真を撮ってまいりましたと。市のほうで、市の職員はもちろん入れましたので、写真を撮ってきたので、それをお見せして説明しますということで、その御説明をいただきました。

○中里委員長　　では、よろしいでしょうか。説明者の方に対する質疑を終えます。説明者の方は席へお戻りください。
　次に、原局から陳情第30号、第32号に関しまして、一括して説明を願います。

○都市景観課長　　日程第８陳情第30号歴史的風土特別保存地区内の工事について住民説明会を求める陳情書及び日程第９陳情第32号歴史的風土保存地区及び同特別保存地区内の開発工事の中止と説明を求める陳情書について、一括して説明いたします。
　なお、本陳情については、いずれも同じ内容のものが令和６年８月28日付で市長宛てに提出されており、同月29日付でそれぞれの提出者宛てに書面にて回答しています。
　資料１として案内図、資料２、資料３として、８月29日付回答書を添付しましたので、御参照ください。
　本陳情は、資料１、案内図に赤枠で示す部分、葛原岡神社の北西側に位置する、面積1,473.26平方メートルの土地で計画される、専用住宅１棟の建築を目的とする建築計画に関するものです。
　当該建築計画の概要は、建築面積が304.5平方メートル、階数は地上２階、建物の最高高さは7.905メートルとなっています。
　当該地は、市街化調整区域、第２種風致地区であるとともに、計画敷地のうち建築物が建築される平地の部分は歴史的風土保存区域、建物敷地内の通路となる細長い部分は歴史的風土特別保存地区に指定されています。
　当該建物に係る許認可手続状況といたしましては、令和６年４月４日付で風致地区内行為許可申請及び歴史的風土保存区域内行為届出を受理し、令和６年６月３日付で風致地区内行為の許可処分を、建築確認については、令和６年７月30日付で民間の確認検査機関から確認済証が交付されています。
　また、鎌倉市景観条例に規定する景観配慮協議の対象であり、令和６年４月11日から４月25日まで、現地の標識及び市のホームページにて計画公表を行うとともに、令和６年６月６日付で景観計画区域内行為届出を受理し、同年６月17日付で工事着手の制限解除を通知しています。
　それでは、陳情の内容について説明いたします。
　初めに、日程第８陳情第30号歴史的風土特別保存地区内の工事について住民説明会を求める陳情書について、その要旨は、「鎌倉市山ノ内字東瓜ヶ谷1157−１の開発について、『歴史的風土特別保存地区』も含まれていますが、住民説明会を開いてください。」というものです。
　陳情の理由といたしましては、まず、「私の家のすぐ前で突然に何の知らせもなく開発工事が始まりました。木を切る音、道路建設をするための騒音、岩石がダンプカーからコンクリートのテニスコートに落とされる衝撃で家が大きく振動し、家の中のものが倒れました。こんな振動が２週間ほど続き、不安な毎日でした。」と述べた上で、「私たちなりに調べたところ、この土地は木を１本でも切っていけない『特別保存区域』だそうです。なぜ、看板も掲げないで工事を始めたのか説明してください。」
　また、「友人によると『歴まち法』で保存重点地区になっているそうです。なぜ、そのようなところを開発するのですか。」と説明を求め、最後に、「歴史ある閑静な古都鎌倉の住宅地での開発が住民に説明されていません。ぜひ、近隣の住民や自治会を対象に、住民説明会を早急に開いてください。」としています。
　次に、市の考え方について説明します。
　まず、「歴史的風土特別保存地区での伐採」については、代理人からの聞き取りや現地の確認を行い、建築敷地内において必要な管理行為として、許可不要の範疇であると判断しています。
　また、現地に看板を掲げずに工事を始めたことについては、令和６年８月26日付で風致地区内行為許可標の看板が設置されたことを確認しています。
　次に、「当該地が鎌倉市歴史的風致維持向上計画の重点区域であること」については、当該区域は、同計画に示す様々な施策を展開する区域として広域に設定しているものであり、区域内での建築行為などに何らかの制限を課すものではありません。
　最後に、「住民説明会の開催」については、法令上の義務はありませんが、近隣住民の方々の懸念の解消のために、代理人を通じて現在、市から要請しているところです。
　続きまして、日程第９陳情第32号歴史的風土保存地区及び同特別保存地区内の開発工事の中止と説明を求める陳情書について、説明いたします。
　要旨は、「鎌倉市山ノ内1157−１の開発工事の即刻中止と説明を求めます。」というものです。
　理由といたしましては、まず、１点目として、「７月１日付で当会が提出した要望書『葛原岡神社境内に隣接する土地の開発について市民への説明を求めます』に対し、市からは７月29日付で教育委員会から発掘調査に関しての回答があったのみである。何の説明もなしに、８月５日、建築確認書を発行したことは市民の声を無視した暴挙である。」と述べています。
　次に、２点目として、当該地が古都保存法に基づく歴史的風土保存区域、及び歴史的風土特別保存地区であり、風致地区、市街化調整区域にも指定されていることを踏まえ、「歴史的風土特別保存地区内の木々を伐採し、地形を変更し、導入路を建設することは、同法に違反するのではないかと考える。」と述べています。
　３点目として、「当該地が『歴史まちづくり法』による『鎌倉市歴史的風致維持向上計画』における重点地区として『認定されている』ことに反する開発行為である。」と述べています。
　最後に、４点目として、「当該地からは相模国の全体を東から西まで古代八郡を見渡せる上に霊峰富士を遥拝でき、かつ801年に坂上田村麻呂が火の神と道の神を祀ったと歴史書に記述がある神域である。」と述べた上で、「まぎれもなく、鎌倉市景観計画の『公共性の高い眺望点』に追加指定し、整備保全すべき場所である。」としています。
　次に、市の考え方について説明します。
　まず、１点目の、７月１日付で市へ提出された要望書への回答については、内容がさらなる発掘調査の要望であったことを踏まえ、文化財的な視点で７月29日付で鎌倉市教育委員会から回答したものです。なお、建築確認については、民間の確認検査機関から提供を受けた建築計画概要書を８月５日付で市が受領したものです。
　次に、２点目の、歴史的風土特別保存地区での伐採についてと、３点目の、当該地が鎌倉市歴史的風致維持向上計画の重点区域であることについては、陳情第30号と重複しておりますので、前述の御説明のとおりです。
　最後に、４点目の、当該地を鎌倉市景観計画の「公共性の高い眺望点」に追加指定し、整備保全すべき、については、同計画での眺望点の考え方は、鎌倉の地形的特性を視認できる公共性の高い場を定めるものであり、特定の土地における歴史的な意義等を主眼とすることは難しいと考えるものです。
　本陳情についての説明は以上ですが、近隣住民の皆様から、令和６年９月２日付で、市からの現地での説明を求める御要望をいただきましたことから、令和６年９月５日に、現地周辺において、担当職員から説明を行っています。
　本件につきましては、今後も引き続き、工事の状況について注視していくとともに、近隣住民の皆様が要望する住民説明会の開催について、建築主に対し、要請してまいります。
　以上で説明を終わります。

○中里委員長　　ただいまの一括しての説明に対し、御質疑はございますでしょうか。

○森委員　　両陳情提出者の方も、今回のこの工事については、開発工事であるというふうな記述があるんですが、まず確認したいのは、この工事は開発工事なんでしょうか。

○野中都市景観部次長　　ただいま御質問の開発に当たるかどうかということですけれども、都市計画法でいう開発行為の定義としまして、主として建築物の建築を目的とした土地の区画形質の変更を行うことが、開発行為というふうに定義してございます。
　具体的に申しますと、従前の建築敷地の変更がある場合、一定規模以上の切土、盛土など造成がある場合、農地や山林などの宅地以外の土地を建築物の敷地とする場合、このいずれかに該当する場合に開発行為というふうに定義されております。
　今回の建築に伴いまして、区画形質の変更がないことを確認しておりまして、今回の建築に関しては開発に当たらないというふうに判断してございます。

○森委員　　開発行為でないことを確認させてもらいました。
　それで、住民説明会についても、今回義務づけはないということですが、市のほうから業者に申入れをしているということですけれども、申入れをした先方の反応というのはどんなものなんでしょうか。説明会をしてくれそうな、そういう雰囲気があるんでしょうか。

○都市景観課長　　代理人を通じまして住民説明会の要請をしているところなんですけれども、説明会には応じたいというような答えはいただいているところです。今、調整をしている段階でございます。

○松中委員　　これ何か、今、発掘調査で荼毘の跡が出たと。これ、十二所の朝比奈峠に抜ける道に、左側のところにやぐら群があって、その手前のところに荼毘の跡が見つかって、史跡指定された箇所があるんですけれども。それとちょっとよく似ているんだけど、その辺は知っていますか。朝比奈峠、旧朝夷奈峠。

○都市景観課長　　十二所のその荼毘の遺跡が発見されたことについては、存じ上げておりません。

○松中委員　　それを調べて、ちょっと比較してみる必要があるし、それから、文化財かどうかと議論になるんだけど、やっぱり住民のほうからこういう反対の声が出た場合、鎌倉市も要するに隧道の件なんだけど、あれは結界と言っているんだけど、結界の要するに文化財の位置づけがよく分からなくても、文化庁が動いた経過があるから、これはやっぱりそっちから。要するに、あのとき、松尾市長は予算もつき、許可も出して工事着工になって止まって、それで、その理由が文化庁のほうに、関係者に話を持ち込んだら、その後、中止になっていると、工事が中止になっていると。だから、これは、ある意味では文化庁のほうにも関わる話なんですよ。
　なぜかというと、この一帯が大体史跡ですよね。古都法の関係じゃなくて、化粧坂の延長みたいな、要するに史跡指定地域じゃないのかな。その辺はどうなのかな。

○都市景観課長　　隣接する地区は、国指定史跡の化粧坂と承知しております。

○松中委員　　それで一体になっているんでしょう、手前まで。

○都市景観課長　　隣接している部分でございます。当然、そこの場所を開発じゃなくて、建築の現場についてはなっていないんですけれども、そこの隣接するところの際が。

○松中委員　　だから、隣接しているわけですよ。だから、朝比奈峠のところも隣接していたんですよ、朝夷奈切通か。
　それで、要するにそこのところは開発か、建築が止まって、要するに荼毘の跡だということで、ちょっと狭いのが、そんなのが史跡跡になるのかなといったら、その延長線というか、拡大で入る。だから、この場合は、完全に拡大して史跡として入れることも可能だし、下のほうの家が建っている。これ、以前に家が建っていたんだろうと思うんだけれども、そういうことだって可能だし、あるいは、これは宗教的なほうの考え方もあるかもしれないけど、景観的な意味、あるいは歴史的な意味から考えたら、これ、かなり貴重なところだと思うんですよ。
　それで、これ、下のほうから上がるところは、車が上がるのかね、この道路は。

○都市景観課長　　現地を確認したところ、周辺の住民のお宅の方も車を利用しておりますし、この建築の現場についても、車が上がることができるものと確認しております。

○松中委員　　じゃあ、わざわざ、これ、重機を入れるための道路にしているわけ。要するに古都法の関係の６条の工事は。道路は。

○都市景観課長　　こちらにつきましては、従前より３メートル幅の敷石などが置いてある通路になっている部分で、というのが現状でございます。それについて、先ほども御議論があったかと思うんですけれども、葛原岡神社のほうに向かう市道については、狭いため、こちらのほうの建築敷地と設定してある部分について、そこのところを利用したいという話を聞いております。

○松中委員　　だけど、形質というか、その変更届というのは必要でしょう。ある程度、幅を広げているんでしょう。だって、これ、がたがた石ころが転がっているぐらいだから。

○都市景観課長　　まず、そこの敷地設定をしている通路につきましては、繰り返しの説明になりますが、従前から敷地内の通路として、約３メートル幅ぐらいのところですね。そういったものを使用するに当たって、必要な管理行為として許可不要の範疇として判断したものでございます。

○松中委員　　それは、そっちが判断したかもしれないけど、それはどういう計画とか、周辺の話を、やっぱりここが重要であるということが後から分かって、だから北鎌倉の結界の話じゃないけど、許可されるようなものでも、工事やったものでも、これ、差止め請求も可能な状況に置かれているということは言えますよ。これ、はっきり言って。ここはかなり重要ですよ、これ。荼毘があるような、これ、十二所の朝夷奈切通のところの横のところも指定されたことがあるんです。たしか、仏法寺といったかな、坂ノ下の山の上のところに、発掘したらあれが出て、何かあれも、そんな広い遺跡、あれ、史跡になったのかな。それから、一升桝という極楽寺の道の奥にある、ほんのちょっとしたものが史跡になったようなことがあるから、これはやっぱり文化庁なんかに、そっちのほうから文化財のほうにも話をしたら。それで大体、要するに結界で止まっているんだよ、あれは。住民が要するに大事だと騒いで、後でどうなるか分からないにしても、やっぱりよく話し合ったほうがいいと思うんですよ。そうでしょう。あの僅かなところが、結界だと言って止まっちゃっているんだよ、あの工事が。円覚寺の工事が止められるんですよ、だから。違法じゃなくても、止められるんですよ。
　いろんなこと、それで、これ、かなり現場へ行って見ていますけど、ここは、下は急傾斜地として扱っていないところだろうね。あそこのところ、崖みたいになっているけど、上から見ると。あれ、上から崩れるような感じもしたんだけどね。だから、どっちかというと、大事にしたほうがいいんじゃないかと思うんだけど、たしか、家がたくさん建っているけどさ。
　そもそもが、あの道路自体が本当に危なっかしい道路ですよ。便利だからといって、利用させてもらっていますけどね。要するに、この下方の、梶原へ抜ける道。あそこの際はかなり、急傾斜地じゃないの、そこは。崖地。

○都市景観課長　　急傾斜として指定されている土地ではないと認識しております。

○松中委員　　ただ、ずっと行くと１か所、何か崖地で、以前問題になったところがあるけれども、もっと先だけど、ここはもっと危ないような気がするんですけど。とにかく、ここは大事だから、よく話をやるようにしたほうが私はいいと思いますよ。だって、市だって、工事をやらせないでしょう。円覚寺の要するに洞門、あそこのトンネルの工事を。結界ということでしょう、あれ。
　あれ、だけど、史跡に指定されてないんですよ。本当なら、僕は切ったっていいという側なんだけど、だけど止められているのは、話合いをするためには、やっぱりこういう主張をした場合には、やっぱり止めて話合いをしなきゃならないでしょう。市はやっているんですか、実際。北鎌倉のトンネルで。それは、私、注文をつけておきます。以上。

○高野委員　　ここの、市が出していただいた資料１のところでありますが、ちょっと多少、建築主の側とやり取りをされているということを前提に聞きますけれども、そもそも、なぜこの歴史的風土特別保存地区、６条地区ですね。６条地区の中の、この陳情提出者の方が導入路と言っている部分、通路ですか。なぜここを使わなきゃならないのか。今も通行ができるという御説明がありましたよね、下の部分。下のこの私道の部分。なぜここを通る形ではなくて、わざわざ、極力保存することが基本、原則は望ましいと私も考えますが、６条地区なんだから。そこの通路を整備するというのでしょうか、なぜそういうふうにする必要があるのかということについては、どういう御認識なのか伺いたいです。

○都市景観課長　　代理人を通じて確認していることなんですけれども、先ほど来申し上げましたとおり、葛原岡に行く通路につきまして、非常に狭い部分もありまして、ハイキングをする人たちも……、道路ですね。道路も、そこについてはハイキングをしている方も多いということで、安全上の配慮から、事業者としては敷地設定している通路のところから、工事車両を通してやっていきたいと。
　ただ、現状を改変するのではなくて、坂道等があれば一時的に砂利を敷いて、そこで取って、また原状回復をするというような形で進めたいというような話を聞いております。

○高野委員　　ここ、いわゆる既存宅地ですよね、当然。既存宅地のところですよね、この４条区域における。だから、オーケーなんだという議論でしょう。そのときは当然ながら、確かに狭い道ではあるけれども、そこから通ってこうやったんでしょう。やったことになりますよね。今はもう壊されて、ない。当然なくなっちゃったんでしょうけれども。
　その辺の兼ね合いからすると、建築主の方は、そういうふうな御説明なんだけれども、歴史的風土特別保存地区というのは、やはりそこに手を入れるというのは相当厳しい、私の今までの認識では、要件があるというふうに思っているわけですが。そこで確認しますけど、さっき陳情提出者の方にも聞きましたけど、７月１日の９時半から陳情提出者のお知り合いの方が、都市景観課へこの件で伺ったと。回答は、「歴史的風土特別保存地区内は一切形状変更はできません」と確認しました。ここは、どういうふうに市としては認識しているんですか。

○都市景観課長　　歴史的風土特別保存地区であったとしても、一切手をつけられぬというものではなくて、先ほど来説明しているんですけれども、通常の管理行為であることについては、例えば危険木の伐採とか、あるいは伸び過ぎてしまった竹木の伐採とか、そういったものにつきましては、許可が不要な行為として認められているものでございます。必ずしも一切手がつけられぬものではないというものは、係員一同、認識しておりまして、そのような説明はすることはないというふうに考えております。

○高野委員　　ちょっと厳しい言い方ですけど、このメール内容は不正確なものであるというふうに市は認識していると。ちょっと不正確というのは私の表現ではあるけれど、そういうふうに、今答弁で受け取りましたけれども。ちょっと今、陳情提出者の方も、これ、８月29日が上で、下が９月５日で、現地で市が説明会を任意でやられたときの、確かに道があって、もともと通路があるんですかね。それを整地した、整地という言い方か分からないけど、木を除去しているというか、そういうのがうかがえるわけですけど。しかし、今のような御説明でも、やっぱり６条の地区内であるんだから、私は前の議員の赤松さんとかからも、やっぱり木を１本切るのだって、極端に言えば、許可が要るようなあれじゃ。そういう厳しさじゃない、もうない、そういうやり方をしてないんですか。
　かつて、これは同じ比較するのが適切か分かりませんけど、私、議員の１期目ですから、もう十数年前、2005年、2006年ぐらいですかね。覚えてますかね、部長なんか覚えていらっしゃるかもしれませんけれども、御成のあそこの扇ガ谷から、分かるでしょう。扇ガ谷一丁目から佐助のトンネルを抜けて銭洗に行く方面のトンネルの手前の左上、今、甘味屋さんか何か、今、あそこも既存宅地で開発はできたんですよ。ところが、木を伐採しちゃったんですよ、結構。それであれは、たしか６条の違反になりましたよね、古都法６条地区の違反になって、たしか伐採したところにまた植栽しましたよね。そういうことがあったんですよね。
　そういう、私は厳格な、これは運用が求められていると思うんですが、そういう点に照らすと、今回のこのケースというのは、伐採の仕方とかというのは、本当に問題ないと言えるんですか。極力そういう６条で保存地区なんだから、本当に最小限にとどめるべきであって、でも実際は、今の話を聞くと、工事車両を通すための道なんでしょう。そうすると、それなりに木を伐採したんじゃないかという御疑念が、住民の方から生まれてもしようがないんじゃないか。この辺の指導の在り方というのかな、６条地区なんだから保存が望ましいんですよ、厳格にね。そことの関係で、市の今の考え方というのは全く問題ないと言えますか。

○古賀都市景観部長　　高野委員から先ほど御紹介ありました扇ガ谷の開発なんですけれども、あちら、私の記憶からたどりますと、もともと開発区域の中で工事を収めるという計画だったところ、土地を造成するに伴って、本来手をつけてはいけない６条、調整区域の部分に崩れてきてしまったという当時の状況であったというふうに記憶しております。
　結果的に工事に伴う土砂の崩落ということで、工事に起因するということで違反になってしまったというふうに記憶しております。
　今回のこの敷地につきましては、これ、当初の建物が昭和50年に建築をされております。調整区域ですけれども、適正な手続を踏んで建築されておりますが、そのときの建築敷地の設定の範囲は、資料１で示しております赤い範囲になっております。この建築敷地は、今回課題になっております古都法６条の敷地の部分の、この細長い土地、しかも専用通路であるかと思うんですけれども、ここで建築基準法上の接道を取っているという敷地設定になっておりまして、この設定を今回変えていないということで、区画の変更がないというような計画になっているという、そういう経過がございます。
　一方、この家が張りついている、この下側の通路につきましては、こちらのほうは当時、人の出入りはあったということを私も記憶しております。ただ、これは事業者側の今回の主張でありますけれども、市の道路がございますが、ここは幅員が狭く、どうしても工事車両が、特にトラックが通るということになりますと、先ほどの御説明のとおり、通行人及び道路自体の路肩の危険性もあるということで、こちらからの出入りは避けたいというような意向があったと、そういう２つの理由がございます。
　１つ目の理由は、こちら側で、接道を確保しなければいけないということで、従前の通路、この石畳があって、幅は３メートルぐらいの幅がございました。たまたまですけれども、私、20年来、ここの敷地に関わっておりまして、土地の所有権の移転のタイミングで何度か現地に入ったことがありますけれども、そのとき、今回、取り壊されてしまった家ですとか、この辺の通路のところも記憶にございますが、確かに石畳があって幅が３メートルぐらいの通路として当時、門扉もあって使われておりました。両サイドは竹林でしたが、多分それがこの十数年でかなり竹が繁茂していたという状況になっていたと報告を受けておりますので、そこの竹を工事車両通行、もしくは今後、接道としてここは通用口になってきますので、その通路を確保するという目的で、通行上支障がある竹を伐採したと。その伐採が、今回は管理行為として、危険木の伐採という管理行為として許可不要の範疇であったという判断をしたものです。
　ですので、この６条の部分については造成は一切ございません。ですので、先ほどの厳しい規制があるというのは、一般的な説明になってしまうと思いますけれども、古都法６条の地区の中では、土地の形質の変更、これは厳格な基準がありますよと。特に建築敷地ではない山林の部分についてはかなり厳しい規制がかけられていますと。
　ただし、こういった今回みたいな建築敷地に含まれている部分については、日常生活ですとか、家を建てる、こういったものの範疇については、申請があれば許可になりますし、先ほども申し上げましたように、管理行為の範疇ということであれば、許可不要で、もう施工もすることが可能であるという、ランクがちょっと違うような扱いになっておりますので、ちょっと当時の問合せの仕方の内容も分からないんですけれども、もし一般的な話として、「歴史的風土特別保存地区というのは、どんな規制をかけられているのですか」という質問がもしあったとしたら、一般的には山林のことを想定して、木を１本切るにしても、まずは相談からスタートなんですよと。調整みたいな形質の変更というのは、普通はできないような土地なんですよという説明をしたかと思います。
　ですので、その辺はちょっと、どこまでこの場所の、この今回の内容についての問合せであったかどうかというのはちょっと分からないんですけれども、そういったような説明をしたという可能性は当然あるかと思います。
　ですので、ちょっと繰り返しになりますけど、今回の許可不要であったかどうかという判断については、これは責任を持って、そうであったと申し上げることは可能だというふうに認識をしておるところです。

○高野委員　　なるほど。もともとの接道であると、もともとの既存宅地のね。なかなか難しいケースですね。
　この市の回答の中で、今後、建築以外の工事が計画される可能性が予想云々とありますが、それで市に何かそういう工事内容に追加や変更の可能性がある場合は早い段階で市に相談するよう促してまいります。これはどういう意味ですか。そういう心配があるんですか。

○古賀都市景観部長　　これも、現在のところ、一般的な想定なんですけれども、工事が終わった後で、もしかしたら外構の工事が入るかもしれない。例えば、今、石畳の幅が３メートルの通路ですけれども、両側にフェンスを造ったりですとか、門扉を新しく造ったりですとか、場合によっては、石畳を造り変えてアスファルトで舗装したりですとか、もっと言いますと、幅の３メートルを広げたりですとか、そういうことがもしかしたらあるかもしれない。そういう工事を考える場合には、早い段階から市に相談をしてくださいということを事業者のほうに伝えているということでございます。
　場合によっては、当然、許可が必要になってくるケースもあるかと思いますので、そういう場合は、実際の許可権者である神奈川県と調整しつつ、どういう計画で、どういう目的で、どういう内容であったかというところを明確にしつつ、許可が必要であれば、許可申請をするように指導するという、そういうものでございます。

○高野委員　　大体一定の整理はついたかと思います。確かに歴史まちづくり法の指定をされているとか、そういう景観の概念であるとか、これはなかなか、市民の思い、この場所が、私も由比ガ浜に知り合いは結構いますので、葛原岡神社のお祭りとかもやっているわけですよね。あそこの六地蔵の会館のところで、おみこしも集まって、そういうある意味で、地域的に見ても、文化的に見ても大事な場所なわけですよね。
　だから、法的な、技術的な技術論というのか、技術論は私も今の説明で正直理解はできますよ。ただし、やっぱりそういう場所であるから、場所ですよね、ここね。であるから、やっぱりそこは、法的に問題ないということだけで押し切るということではなくて、やっぱり地域の中でのよく合意というか、相談というか、お住まいになる、ならないはあるにしたって、この中でそれだけの建物を建てられるということは、そこの場所で何らかの活動をされるわけでしょう。だから、やっぱりそういうことは丁寧にやる必要があるということで、ちょっと、今調整中だということであるけれども、その辺の、まあ、行政というのはさ、すみません、北海道弁が出て悪いんですけれども、そこをしゃくし定規ではなくて、やっぱりそういう場所であるということを十分捉えて、市としては６条地区であるけれども、既存の接道があって、そこはもともと通路になっているところだから、そこをきれいに、ちょっと分かりやすく言うと、きれいにしているだけですと。それ以上の何か形状の変更が、形状変更になるようなことであれば、それは許可なしにはできないから、今からもう施主の側にはかなりアプローチはしているよと、そういうことですよね、今の部長の話は。
　その辺は、市としてはそれなりに考えているよという意味なんだろうけれども、やはりそういう場所での建築行為である以上は、やっぱり地域の皆さんがそうかと、やむを得ないなというような合意を得るようなことは大事かなと思いますから、そこの努力はちょっと求めたいと思います。

○くりはら委員　　陳情第30号と第32号、ちょっとそれぞれ同じことを言っているようで、実は違うなと思って読んでおります。
　第30号のほうで私が特に気になったのは、近隣に工事に入りますよという御説明がないまま、がらがらと石が落ちてくるとか、そういうような状況が起こったり、陳情の中身を見ますと、建物の中にいる状態でも何か物が落ちるというようなことを感じられたわけですから、それは開発行為があろうがなかろうが、工事の説明という意味では、近隣に説明しておいていただくほうが、その後のトラブルにならないんじゃないかなと思う中で、鎌倉市が、そもそも施主さんなり事業者が、御相談に来るということがまず最初あるはずなんですよね、こういう何か事が動くというときは。今回、いつ相談がまずあったのかについてお伺いします。

○野中都市景観部次長　　開発審査課に開発にかかるかどうか、都市計画法の関係の相談があったのは、令和５年10月になってございます。

○くりはら委員　　それと、先ほど陳述者が御相談にいらしたというお話があったり、それから陳述者のお知り合いの方がメールで、市役所に行ってきたというようなメールをなさっているわけですけれども、そういった市民の側の御相談みたいなものというのは、いつ受けていらっしゃいますか。

○都市景観課長　　市民の側の相談ということで、恐らく陳情された方がおっしゃっていたんですけれども、３月15日頃に、恐らく建物の解体工事とか、お庭の石とかを多分落としたというか、運んでいたというところで、そういったことが行われていることに対して、近隣の方からの通報というか、そういった御相談を受けたのはその時点でございます。その後、夏に入って木の伐採が始まっているということで、８月に入りまして御相談を受けているというような形でございます。

○くりはら委員　　それで、まず３月15日の時点で、解体をしているんじゃないか、庭の石が落ちてきているんじゃないか、その御相談を受けた後の対応というのはどのようになさったんですか、お伺いします。

○中里委員長　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時04分休憩　　　18時06分再開）

○中里委員長　　再開いたします。

○古賀都市景観部長　　今確認したんですけれども、３月15日に都市計画課風致担当と開発審査課の職員で現地を確認しているそうなんですが、ちょっとその後、どのように対応したのかというのは、職員が今異動してしまっているようで、その記録も残ってない中、申し訳ありませんが、確認をいたしかねるという状況でございます。申し訳ありません。

○くりはら委員　　一方通行の話で、何か物を言ってはいけないなと思ったんですが、陳述者の方への御対応の様子があまりよくなかったように、私はニュアンスとして受け止めたんです。要するに、市の対応がまずくなかったかなというところをちょっと一つ問題だなと思ったわけです。
　それで、現地の確認に行った後、例えばその様子を御相談になられた市民の方に、こんな様子でした、このように指導しました、例えば、そういうような状態で御安心いただくということもできたんじゃないかなと思う中で、それをやらずにいたのかなということを想像させられちゃうわけです。
　それでその後、また木を切った音がすると、それで添付いただいた参考資料を見ても、ちょっとびっくりするような木の切られ方をしていますよね、入り口のところから見えるところだけでも。
　何か、これは、しゃくし定規に言うようで申し訳ないんですけれども、どの資料と言われると、陳情第30号、陳情提出者資料２。この入り口の木の様子ですね。これ、電柱が右側にあって、道がぐっと上へつながっていく、これ、一番下のところから上がるようになっている搬入路のところだと思いますが、ちょっと大木がばっさりいっているなというのが見えますよね。
　こういう、例えば現地の入り口から見たところだけでも、こんな木がなくなっているよというのは、それは、ちょっと私からすると開発なんじゃないんですかとか、許可が要るんじゃないんですかとか、そういったふうに見られるのは当然そうなんだろうなと、この写真を見ると思います。
　それで、それでも例えば、もともと鎌倉市として把握していて、写真も現地に行って撮っていてというような、そんな資料は何月何日に撮っていらっしゃるんでしょうか。お伺いします。

○都市景観課長　　風致の許可の申請書が４月４日に出されていますので、それを出されますと現地を確認しますので、その後に現場確認をしております。
　それで、８月に入りまして住民の通報があるということで、８月20日に現場をまた確認しております。
　それで先ほど来申し上げているんですけれども、９月５日に地元、現地での市の説明会を開催する前に、９月４日に現場確認をしている状況でございます。

○くりはら委員　　市民の皆様から変な疑念を持たれてはいけませんので、現場の確認をちゃんとやっていただいて、何月何日の時点でこの写真だから、ここからこんなふうになっているのはまずいとかという把握を、本当はしなきゃいけないと思うんです。
　それで、むしろ住民の方のほうが何かちゃんと見ていらっしゃるなという感じがいたしました。
　それで、それでも問題ないと言い切れるのかというところなんですけれども、先ほどの御答弁では、これ以上やる場合は指導に入るというような御答弁だったかと思うんですけれども、そもそもこの陳情第30号の方は、ガラガラと音がする、物が倒れるほどだった。それから、その後の水も怖いというような陳述も入っていますよね。山のここのところの大雨のことも心配されているのかもしれません。そういったことも含め、それから古都法６条の心配もされていましたよね。要するに、こんなに木を切っていいんでしょうかというような訴えもされていました。
　だから、そういったところをやっぱり市が指導する立場として、本当にこれでいいと言っちゃったとすると、要するに管理の範疇ですなんていうことで言ってしまったら、ちょっと市に対する、そもそも最初のボタンの掛け違いかもしれませんけれども、ちゃんと対応できていたのかなというところからすると、ちょっと不安だし、対応してほしいと思うと思うんです。
　これ、今後、市がやっぱり率先して、ちょっと代理人を通してお願いしているということですけれども、しっかり最後まで市民の方々と、それからオーナーさんですね。そこがもめないように、ちゃんと間に入ってさしあげたらいいのかなと思うんですけれども、その辺の心構えはどうでしょうか。

○古賀都市景観部長　　陳情者の方もおっしゃっていたとおり、やっぱり何をやっているのか分からない、どうなるのかもよく分からない、どうも図面だけを見ると、すごく普通の家じゃないような家が建つらしいと。どうなるのか今後不安だという、その辺の不安と疑念がやっぱり今回のポイントと言うと、ちょっと言葉は適切じゃないかもしれませんけど、一番の解消しなきゃいけない部分であると認識しています。
　これを解消するには、やはりどうしても建築主の方々の説明というのが必要になってくるというふうに当然思っておりますので、だからこそ、今回の説明会、通常は一軒家の普通の建築ということで義務ではないんですけれども、今後ここで家を建てて使い続けるということでしたら、やっぱり地域の方とうまくやっていただきたいと、この状態のまま工事を強行するということもできなくはないんでしょうけれども、そうすると必ず将来に禍根を残しますよと。だから、ぜひお願いしますというような形で、今、施主の方に代理人を通じて要請しているところで、先ほど課長からも御答弁を申し上げたように、前向きな返事をいただいているところですので、ぜひともその説明会の開催を実現したいと。
　その中で、きちんと説明すれば、今回そこまでの工事ではないこと、それから、造成は今のところ大規模な造成はないということがきっと分かっていただけると思います。そこのところをぜひ説明会の中でも説明してくださいということも、これからもし接触があれば、市からも事業主に伝えていきたいと思いますし、とにもかくにも、直接話し合っていただくという場を設けるように、これからも取り組んでいきたいと、そういうふうに考えております。

○くりはら委員　　それともう一つ、これ、建物の用途というのが、本当のところは何なんでしょうか。それは、どういう届出が出ているかということと実態とが合っているかどうか、そこのところのチェックというのはなさったかどうか、お伺いします。

○野中都市景観部次長　　建物の用途につきましては、専用住宅ということで確認をしております。実際に相談の中での確認と、あと、建物の設計図面等を含めて確認している中で、専用住宅と。
　ちなみに、建築確認申請も専用住宅ということで申請されているということを確認しております。
　あと、名義も個人名義ということで申請がなされております。

○くりはら委員　　多分、用途はすごく重要なんですよね、今回の場合。なぜなら、既存のものと同じ用途じゃなきゃ駄目ですよね、ここ。
　そうすると、法の逃げ道と言うと変なんですけれども、実態が違うのに、用途は同じくしていますみたいなことになっちゃうとまずいなというところだと思うんです。
　それと、先ほどちょっと本当か何なのか分からないんですけれど、14人用の浄化槽が入るみたいな情報が先ほど出てきたものですから、そういう意味で言うと、ううんと、個人住宅ではないのかというところも、それはちゃんとチェックしていただきたいというふうには思いますが、そこをちゃんとチェックされたんでしょうか。

○野中都市景観部次長　　厳密に浄化槽の大きさで、専用住宅云々というところまで私ども審査はしておりませんけれども、先ほど申しましたとおり、個人の方が専用住宅として利用するということで、図面等を含めて判断しております。

○くりはら委員　　市としては今それでいいと、何ら法に違反しないと認識しているということを確認させていただきました。
　それで６月11日に、私、実はその現地にたまたま御縁があって、遺跡を発掘していますということで、現場に入らせていただいて、ちょっと中の様子というのを知っているものですから、とても風光明媚な場所で富士山が本当にもう真っ正面に見えるような、そんなところだったんですけれども、荼毘の遺跡が出てきていると、先ほど松中委員からもありましたけれども、そこの遺跡の重要度というのをちょっと発掘されている方、監督さんとかとお話をして、私も興味を持って聞かせていただいたのですね。
　そうすると、その当時、要するに中世遺跡がというところで、その当時でいうと、ある程度、そもそもは土葬の時代なんだけれども、それが荼毘、要するに炭で燃されているというような、そんな跡が出ているということだったので、ある程度の高貴な方であろうというようなお話も聞けて。そういう意味でいうと、その辺一帯、葛原岡神社だけでなく、その昔いろいろ、要するに神社仏閣じゃないですけれども、そういったものもあったし、日野俊基の関連とか、あと、源氏山公園近隣にあります、化粧坂もあるという、そういう、あの辺一帯の、私も今回、一般質問で歴史的風致維持向上計画についてお話しさせていただいたんだけれども、この歴史的風致を守るだけじゃなくて、維持するだけじゃなくて、向上させるという方向性を持って鎌倉は、できることならば、それこそ木を１本も切るなと、なかなかいかないかもしれないけれども、要するにちゃんと管理をしていただくというところは必要なんだけれども、やはり鎌倉市の歴史と、そして、この山伝いの緑ですね。それから特別地区も入っているとか、そういうようなところですので、やはり、より大事にしなきゃいけないところという認識を鎌倉市の行政の側もやはり持っていていただきたいんですね。
　これ、例えばもうどんどん何でもできちゃうというようなことになっていくと、別に東京のようになるかどうかは分かりませんが、どこにでもあるような、鎌倉じゃなくてもいいような町ができていくというようなことにつながりかねないと、私自身は思っているので、特にこの都市景観部という、その部は、もちろん景観を美しくというところもそうだし、高さ制限のこととかも頑張ってきてくださった部ですし、そこにプラスアルファ文化財とか歴史ですね。そういったものも合わせて、やっぱり今後、取り組んでいっていただきたいなと思うわけです。部長、すみません、いかがですか。

○古賀都市景観部長　　まず、この荼毘の遺跡についてなんですけれども、この遺跡は文化財的にどのような価値があるかどうかというのは、ちょっと私どもではなかなか計りかねるところはございます。
　ただ、今回の荼毘の遺跡というのは、まさに当該計画地の建築に伴う発掘調査でございまして、この発掘された内容につきましては、当然、文化財課のほうで内容を確認しておるというふうに聞いております。その上でも、文化財課のほうからお手紙で返しているようですけれども、史跡指定ですとか、そういったような可能性についてはないというような、そういった趣旨のお手紙を返しているようですので、私どもも、それ以上の進展はないのかなというような認識で当時おりましたし、今もおるところです。
　その次に、都市景観部としての歴史的風致維持向上計画などについての取組ですが、これは当然、推進してまいります。これは、さきの一般質問でも御答弁を申し上げたとおりでございます。
　それとは別に、今回のこの土地につきましては、これはもちろん想定の部分も入っておりますけれども、これ以上の土地の改変というのは基本的にはないような形になる、そういうふうに想定しております。これ、なぜかといいますと、先ほどほんの少しばかり何十年前の話をいたしましたけれども、当初は開発されてしまうような、もしくは、かなり大改変されてしまうような可能性がございました。当時というのは十数年前ですね。そういったような可能性もある中で、当時の職員たちは、今の形をなるべく保つような形で整理ができないかということで、当時の土地の所有者の方ですとか、いろんな関係する事業者との協議・調整を行って、もうまさに文字どおり、粉骨砕身の努力をしてきたというふうに記憶しております。
　そういった成果の中で、逆に言えば、今この程度で収まっているんだということも言えなくはないかと思います。当然、今後も新しい手が入ってくる可能性はございますので、そういった意味では、先ほどの御答弁の繰り返しになりますけれども、注視しつつ、必要な指導は当然行っていく。プラスアルファの要因として、周辺の住民の方の不安がこれ以上起こらないような対処というのも、今回の件をきっかけとして、要請といいますか、そういった不安が広がらないような対処を行ってまいりたいというふうに考えております。

○保坂副委員長　　ちょっと大分長くなってしまいまして、法令や計画等に抵触しないということについては、これまでの質疑の中でも大体確認できた部分があるのかなと、多いのかなというふうに思っているんですけれども、１点、景観配慮協議について質問させていただきたい、質問したいと思います。
　こちらの案件は、鎌倉市のホームページに景観配慮協議の結果が載っていて、令和６年の３番というので載っていたので、一応全体を確認したんですけれども、そのときに思ったのは、景観形成基準に係る協議内容というのが比較的、結果のところに簡略な印象でした。「建築物の基調色は景観計画に適合している」「敷地内は適切に緑化されている」と、こういったことが書かれていたんですけれども、鎌倉市景観計画の中で、この景観配慮協議に係る基準ですね、今申し上げた景観形成基準ですけれども、該当するところを見てみました。景観計画の「土地利用類型別景観形成の方針と基準」の中で、あと、こちらは「谷戸の住宅地区域」というところなので、谷戸の住宅地区域だと、この景観形成基準がどうなっているかなというところをちょっと見たんですけれども、個別基準についてはかなり細かく上がっていました。
　その中でも、重要なものとかについてはアンダーラインなどがされていて、これに照らし合わせるとどうなのかなと思って見た限りでは、例えば「山や庭木から突出しない外観とする」というところと、「屋根の形状は勾配屋根などとすることにより、周辺の町並みと調和したものとする」といった項目がありました。
　確かに、写真等を見ると、勾配は勾配なんですけれども、ここで言っている勾配屋根とはやっぱりちょっと違う、かなり斬新なものなのではないかというふうに、どうしても受け止められてしまうわけで、この点において、景観形成基準に係る協議という部分で、細かく見られたのかなと。見られたというふうにおっしゃると思うんですけれども、かなり建築家によるデザイン性に富んだ建物だというふうに思っているので、そこのところをどういうふうに考えられたかということを伺います。

○都市景観課長　　今回の景観配慮協議なんですけれども、副委員長がおっしゃるとおり、土地利用類型というものがございまして、そちらにつきましては、谷戸の住宅地に該当しますと。それで、方針と基準がありまして、方針については「低層、低密で緑豊かな落ち着いた雰囲気の戸建て住宅」というのと「通りから斜面緑地への」背景ですね、「ビスタの確保」、あと「屋敷林等がつくり出す趣のある町並みの連続性」といったものが、まず方針として掲げられておりまして、基準との整合は、先ほど来申し上げております、「谷戸の趣のある空間構成」「山や庭木から突出しない外観」等というものが、基準として上げられているところでございます。
　私どもの判断としては、方針としては、敷地が広く、低層、低密であることや、背後の緑地へのビスタ、眺望みたいなものは確保されていると。道から見たときのビスタは確保されているというようなところと、基準との整合においては、規模・形態は低層である、外壁と屋根は色彩基準を満たしていて、敷地内には十分に緑化がされて、外壁は左官塗りで自然素材、またはこれに類するものを使用するというようなことで判断いたしました。屋根形状も勾配屋根という点で基準との整合が認められているということで、そういった観点で景観配慮の協議については行ったということでございます。

○保坂副委員長　　御説明で、どういうふうにこの基準等を照らし合わせたのかというのは、今の御説明なのかなとは思うんですけど、一方で、陳情提出者の代理人の方ですか、先ほども、ちょっとこの形状がこうでなければ、もう少し周囲との調和だったり、眺望を妨げないとかがあるんじゃないかとおっしゃっている部分についても、やっぱり景観配慮というところにおいては、道理なのかなというふうに思いました。それで、どのように考えられたかということで確認しました。

○中里委員長　　では、御質疑、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、陳情第30号について、委員会討議の確認をいたします。なしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　では、意見、取扱いをお願いいたします。

○松中委員　　私は、これは結論を出すべきだと思います。それは要するに、住民とよく話し合うという前提で、取りあえず。どうしてかというと、さっきから景観も出ておりますけど、「相模国の全体を東から西まで古代八郡を見渡せる上に霊峰富士を遥拝でき、かつ801年に坂上田村麻呂が火の神と道の神を祀ったと、歴史書に記述がある神域である」と。こういうことで、これは非常に神域であるということで、宗教性もあるわけですけれども、この辺はやはり当事者同士で十分話し合うと。また、景観としては、鎌倉市も、これは十分検討に値する、今後こういうようなこともたくさん出るんだろうと思うんですけど、とにかくこういう陳情を２つとも私は結論を出すべきだと考えております。

○森委員　　まず、説明を聞いて、開発行為ではないことを確認しました。それで、説明会についても義務づけはないけれども、先方の業者のほうが前向きに説明会の開催を考えているということを確認しました。
　一方で、今後どういうような進捗になるかをやっぱり見守るという意味で、継続審査としたいと思います。

○大石委員　　説明もお聞きして、個人住宅、専用住宅という建て替えで、適用外というようなお話、また、景観区域内の建築行為というのは、説明会は要らないよというようなこと、そして、もともとの通路というのは６条区域内にあるんだけれども、専用通路ということで許可不要というようなことで、様々な形で違法だとか、いろんな法に基づく違反がないことは分かりました。
　だけれども、景観協議の話も出てましたけれども、先ほど森委員も言っていましたが、この説明会を求めるということなのであれば、今、代理人を通じた要請に前向きだということもありまして、しっかりとこの説明会を設けていただくということを前提に、継続とさせていただきたいと思います。

○くりはら委員　　近隣住民の方の御不安というのを早い段階で払拭していただいたほうがいいかなとやっぱり思います。ダンプの音が、もう冬の頃からしていたのかな、何か、とにかく長期にわたっていますので、それこそ一刻も早く代理人の方を通じて、市も一緒にやっていただけるということですので、私としては結論を出すでお願いします。

○高野委員　　景観におけるそうした協議の経過であるとか、それから、歴史まちづくり法におけるまちづくりの上での考え方であるとか、それから、私は一番ちょっと問題意識を感じたのは、古都法６条、やっぱり６条地区ですから。本当は４条区域のほうも、ちょっとあまり地名を出すと、浄明寺だとか、４条区域の場合、開発が及んできているということは過去に問題にしたことがあるんです。それは、でも既存宅地ならできなくはないという話がありますから、今回ちょっと６条地区がやっぱり入っているので、そこがどうかというのがちょっと一番引っかかったところで、その点で質疑させていただきましたけれども、やはりちょっと法的な面で、この建築行為が何か明確な問題であるということは、やっぱりそういうことは言うことができないと。
　ただし、やはり地域性というのかな、そういう点に照らして、やっぱり周りの方との調和ということをなしに進めるということは、やはりそれは問題であると思いますから、市も行政指導という形になるのかもしれませんけれども、適切に間に入って協議、調整をしていくということは、まちづくりの上でやっぱり必要なことですから、その方向で今も努力されているということでありますので、今の状況をもう少し私は見ていく必要があるということから、本陳情につきましては、２つか。今、第30号……。

○中里委員長　　第30号ですね。

○高野委員　　第30号につきましては、継続審査とさせていただきたいと考えます。

○保坂副委員長　　第30号の願意、住民説明会を開いてくださいということで、本当にこの願意については賛同、賛同というか、そのとおりだと、応援したいというところで、ぜひ住民説明会を開いて、特に先ほどちょっと景観の、建物の外観のことも言いましたけれども、本当にこれ、個人住宅なのかどうかというところについては、しっかり説明させなければいけないことだなというふうに思っているところです。住民説明会を開いていただくということを、この陳情に対しては、継続ということで求めたいというふうに思います。

○中里委員長　　多数の委員が継続審査との御意見ですので、陳情第30号は継続審査といたします。
　続きまして、陳情第32号について委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　では、意見取扱いをお願いいたします。

○森委員　　こちらの陳情の御要望は、開発工事を中止とありますけれども、ちょっとこの中止というのは、先ほど確認した中で開発行為ではないので難しいと思うんですが、先ほどの陳情第30号と同じ理由により、こちらについても継続審査としたいと思います。

○大石委員　　私も継続でお願いします。

○くりはら委員　　先ほど、陳述者に開発工事じゃなかった場合、工事というのを中止するというふうに見ていいですかというお話をさせていただいたんですけれども、私としては、これが法的に大丈夫ですという市の答弁の中ではありましたけれども、要するに、通常の管理行為の範囲でやっていると、見ていますというようなことでしたけれども、そういう意味で言うと、先ほど私が提示した陳述者の資料ですね。木の伐採を本当にしてないですかと、もう写真にしっかり出ていますよねというところ、こういったところもやはり細やかに見ていかなくてはいけないなと。
　それで、古都法６条にかかるところ、古都法４条にかかるところで多少の厳しさが違うというところはあると思うんですが、古都法６条に特に今回かかっているところのお写真だと私は認識しております。入り口のところからのお写真ですので、こういったところが、もうちょっと本当に細やかに市は見ていただきたい。
　開発行為じゃないにしても、原状復帰してくれればいいんですなんていう発想でいると、結局、大木を切ってしまった後は、結局、その木は元に戻らないというところや、今回、本当に土砂災害とか、そういうことがないことを祈りますけれども、そういった開発行為じゃないのかというような木の切り方をしている場合、その後の状態というのが、山の状態が悪くなるという状況もあるかもしれませんので、そういう意味では、工事を一旦中止して確認していただくというところをやっぱりやっていただきたいなと思うのと、あとは、葛原岡遺跡保存会さんによる、説明を受けたいというところの御要望も、これは市のほうが答えをいただけるという御答弁をいただいているので、私としてはしっかり寄り添って話をお互いしていただけるような形で、市が介在してほしいなと思います。結論を出すでお願いします。

○松中委員　　要するに住民の思いからしたら、やっぱり富士山ですよ、はっきり言って。あそこは、ばちっと見える。そういうことの思いがやっぱり強いと思いますよ。私も現場に行って、ああ、こういうところがあるんだというのを再認識したので、要するに中断して話合いをすると。そういうことで頑張ってもらうということで、私は採択。

○中里委員長　　結論を出すですね。

○高野委員　　先ほど申し上げた趣旨と基本的には同じことだと思っております。そういう意味で、継続審査とさせていただきたいと思います。

○保坂副委員長　　市として、住民説明会が開催されるように努めていただきたい。その説明会の推移を見守らせていただきたいということで、継続としたいと思います。

○中里委員長　　では、多数の委員が継続審査との御意見ですので、陳情第32号は継続審査といたします。
　では、この項を終了いたします。
　　　 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○中里委員長　　休憩を取りたいんですけれども、本日のこの委員会は最後までやるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　休憩をちょっと長く取りましょうか。再開は18時55分でお願いいたします。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時41分休憩　　　18時53分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第10「議案第19号市道路線の認定について」、原局より説明を願います。

○道水路調査課長　　日程第10議案第19号市道路線の認定について、その内容を説明します。
　議案集（その１）、５ページを御覧ください。枝番１、図面番号１の路線は、極楽寺一丁目69番４地先から極楽寺一丁目70番12地先に至る幅員5.00メートルから9.40メートル、延長98.46メートルの道路敷です。
　７ページの案内図を御覧ください。当該路線は、江ノ島電鉄極楽寺駅の南側に位置します。
　８ページの公図写しを御覧ください。太線で囲んだ部分が当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。太線で囲んだ部分が当該路線の道路区域になります。この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき市道路線の認定をしようとするものです。
　議案集（その１）の５ページ及び６ページに戻りまして、枝番２から枝番13まで、図面番号２の路線は、「藤沢都市計画事業及び鎌倉都市計画事業村岡・深沢地区土地区画整理事業」並びに「鎌倉都市計画道路事業３・４・５号深沢村岡線」により築造予定の道路です。
　これらの路線は、一般交通の用に供することを目的として整備を行うため、道路法の規定に基づき市道路線の認定をしようとするものです。
　なお、幅員及び延長については事業の進捗に合わせ、適切な時期に決定します。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、映像により認定路線の現況を説明します。併せて参考図も御参照ください。なお、枝番２から枝番13の路線については、工事未着手のため映像による説明は省略します。
　　　　　　　　　　　　　　　　（映像による現況説明）
　以上で映像による現況説明を終わります。

○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御質疑なしと確認いたしました。質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認を、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。

○高野委員　　枝番２から13までについては、道路についての技術的な認定云々ということではなくて、当該地の場所が、深沢の事業用地で区画整理事業の用地であるということから、そこの一体施行、新駅等の両市一体施行というところのそもそもの考え方からちょっと意見がありますので、それに基づいて判断させていただきたいと思います。
　ですので、ちょっと意見のついでに言ってしまいますけれども、枝番１と枝番２以降の採決については、できれば区分けしていただければありがたいと思います。以上です。（「１本ずつではないのか」との声あり）

○事務局　　諮り方については、委員会で確認をしていただければと思います。

○中里委員長　　ただいま高野委員から、枝番で採決は分けてほしい旨の発言がございました。本議案については枝番13までありますが、枝番１と枝番２から13までに分けて採決をする、もしくはただいま話にあった、それぞれ１本ずつ採決するという諮り方がございますけれども、いかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「２つに分ければよい」との声あり）
　では、本議案に関しましては、枝番１の採決の後に、枝番２から13までに分けて採決するということで確認をさせていただきました。
　それでは採決に入ります。まず枝番１について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、枝番１は、原案のとおり可決されました。
　続きまして、枝番２から13までについて、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手により、枝番２から13までについては、原案のとおり決することといたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　続きまして、日程第11「議案第34号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち都市整備部所管部分」について、原局より説明を願います。

○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第11議案第34号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち都市整備部所管部分について、説明いたします。
　議案集（その１）、28ページを御覧ください。
　「令和６年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき説明いたします。
　議案第34号、第１条歳入歳出予算の補正につきまして、第45款土木費、第25項住宅費、第５目住宅管理費、市営住宅集約化事業は1236万4000円の増額で、市営深沢第６住宅解体事業費について、解体工事に伴う外構の撤去に要する経費を追加しようとするものです。
　続きまして、第２条継続費の補正につきまして、さきに述べた市営深沢第６住宅解体事業費については、令和７年度までの継続費として設定しているため、この継続費についても、解体工事に伴う外構の撤去に要する経費を追加しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○中里委員長　　ただいまの説明に御質問ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑なしと確認いたしました。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見はなしと確認いたしました。
　以上でこの項を終了いたします。都市整備部職員入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時05分休憩　　　19時06分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第12「議案第37号令和６年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）」につきまして、原局より説明を願います。

○下水道経営課長　　日程第12議案第37号令和６年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）の提案理由を説明いたします。
　議案集（その２）、11ページを御覧ください。
　第１条は総則であり、第２条業務の予定量の補正は、主要な建設改良費の管渠事業費を802万5000円増額しようとするものです。
　第３条の資本的収入及び支出は、収入及び支出についての増額で、予算第３条本文は、建設改良費の増額により、資本的収入から支出を差し引いた額が14億2281万2000円の不足となることから、この不足分について、過年度分損益勘定留保資金及び当年度分損益勘定留保資金で補填するため、それぞれ記載のとおり補填する金額を補正しようとするものです。
　次に12ページを御覧ください。
　収入は、第１款資本的収入、第１項企業債を760万円増額しようとするものです。支出は、第１款資本的支出、第１項建設改良費を802万5000円増額しようとするものです。
　第４条は、資本的収入の補正に伴い、企業債の限度額を760万円増額して５億2740万円に補正しようとするものです。
　以上が議案の説明となります。
　次に、今回の補正予算において、増額する事業の「公共下水道雨水築造工事関谷川第１雨水幹線」について説明します。
　資料１、案内図を御覧ください。施工箇所は、鎌倉市立関谷小学校の南側、関谷451番地先に位置する関谷川第１雨水幹線です。護岸が未整備の区間に対し、恒久的な護岸工のコンクリートブロック積工を、延長34.4メートル行うもので、令和６年３月22日に工事請負契約を締結し、工事を進めてきました。
　資料２、写真を御覧ください。上段が工事開始前の護岸の状況です。工事の開始後、令和６年６月18日、28日に大雨による溢水が発生したため、土留矢板工を設置する仮設工法に変更を行い、工事を再開しました。再開後、土留矢板工を設置する際、掘削に起因した濁水が下流域の水田に影響を及ぼしたことが判明しました。そのため、10月中旬までの間、工事を休止し、工事の工期を令和７年２月10日まで延伸することとしました。
　下段の写真を御覧ください。土留矢板工による護岸の状況です。
　資料３、断面図を御覧ください。休止期間が終了する10月中旬からは、緑色で着色した土留矢板工にて現況の水路を区切って仮水路を設け、コンクリートブロック積工を構築していきます。
　以上で説明を終わります。

○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。

○森委員　　この護岸工事のところ、これまで工事できなかったのは何でなのですか。

○杉浦都市整備部次長　　工事ができなかった理由は、経過としましては、平成29年９月の台風で、資料２にあるような写真で、大型土のうを設置しておりました。それで、令和元年10月の台風で大型土のうが一部沈下、破損がされましたので、対応しなければならないということで動いております。実際、令和元年台風後に土地の水路の中に民地が入っていましたので、それで土地の所有者と調整をしまして、令和３年まで施工する調整を行いまして、一応令和４年度に、設計委託をしました。それで、令和５年に、その土地の所有者の方から起工承諾書をいただきましたので、令和６年度に工事を行う予定です。それで工事後に、民地部分の面積とかそういうのが実際出てから、今後その土地を売買するのか交換するのかとか、そういう協議をする予定でいます。以上です。

○中里委員長　　ほか御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　意見の有無はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はなしと確認いたしました。
　では、これより採決に入ります。
　議案第37号令和６年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第37号は、原案のとおり可決されました。
　以上でこの項を終了いたします。都市整備部職員入替えのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時13分休憩　　　19時14分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第13報告事項（１）「鎌倉市無電柱化推進計画の策定に向けた取組状況について」、（２）「鎌倉市無電柱化条例の制定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局より一括して報告をお願いします。

○道路課長　　日程第13報告事項（１）鎌倉市無電柱化推進計画の策定に向けた取組状況について及び報告事項（２）鎌倉市無電柱化条例の制定に向けた取組状況についてを一括して報告いたします。
　なお、この報告において、無電柱化の推進に関する法律を「法」と、鎌倉市無電柱化推進計画素案を「計画素案」と、（仮称）鎌倉市無電柱化条例を「条例案」と略称を使用しますことを御了承ください。
　初めに、計画素案の内容について説明いたします。
　無電柱化は、都市防災機能の向上や安全かつ円滑な通行の確保、良好な都市景観形成を行うために必要性が増しており、法において、「その市町村の区域」における無電柱化の推進に関する施策についての計画を定めるよう努めなければならないとされています。計画素案は、同法に基づいて、無電柱化の基本的な方針、目標、施策等を定め、鎌倉市道の無電柱化を計画的に推進するために策定するものです。
　１ページを御覧ください。「計画の背景」では、道路上の電柱、電線は景観を損なうだけではなく、歩行者や車椅子使用者の通行の妨げとなり、地震発生時には倒壊した電柱が緊急車両等の通行の妨げや長期停電の原因となるおそれもあります。こうした状況を踏まえ、無電柱化の推進は、都市防災機能の向上や安全かつ円滑な通行の確保、良好な都市景観形成のために必要な取組であるとしています。
　２ページを御覧ください。「計画の目的」及び「計画の位置づけ」では、無電柱化の基本的な方針、目標、取組を定め、市道の無電柱化を計画的に推進することを目的とし、法、国及び県の計画に基づき、鎌倉市総合計画及び鎌倉市都市マスタープランに適合した上で、鎌倉市景観計画など部門別計画と整合した計画にすることとしています。
　３ページを御覧ください。基本的な方針として、「鎌倉市内における無電柱化の現状」「鎌倉市の無電柱化の取組姿勢」及び「無電柱化の対象路線」について記載しています。
　本市における無電柱化の現状としては、小町通りなどを鎌倉市無電柱化予定路線として位置づけ、その一部の整備などを行ってきたことを記載しています。
　また、今後の取組姿勢として、法第２条の「無電柱化の推進は、地域住民の意向を踏まえつつ、地域住民が誇りと愛着を持つことのできる地域社会の形成に資するように行わなければならない」という理念の下、市民等の理解と協力を得ながら推進することとしています。
　今回の計画素案における対象路線については、「防災」「安全・円滑な通行確保」「景観形成」「道路事業や市街地開発事業に併せた無電柱化」などの観点を示すとともに、選定した13路線を示しています。
　７ページを御覧ください。選定した路線の位置図となっています。
　９ページを御覧ください。「無電柱化の手法」を記載しています。無電柱化の手法は、地中化構造と非地中化構造に大別されます。地中化構造は、道路管理者が電線共同溝を整備し、電線事業者が電線、地上機器を整備する電線共同溝方式などがあります。
　非地中化構造としては、電線を沿道家屋の軒下または軒先に配置する家屋側配線や、無電柱化したい主要通りの裏通り等に電線類を配置し、家屋への引込みを裏通りから行う迂回配線があります。
　無電柱化事業の課題として、事業に要する費用、期間及び空間の確保を記載しています。国土交通省の試算においては、既設電柱を道路の片側に埋設した場合、費用として１キロメートル当たり5.3億円としており、多額の費用がかかることが課題です。また、設計段階から沿道にお住まいの方や、水道やガスの事業者との調整などが必要であり、期間が長くかかることも課題です。さらには道路内に地上機器を設置する場所を確保するための土地の確保が必要であることも課題です。
　計画素案の計画期間は、策定から令和16年度末までの約10年間としています。計画素案の目標は、電線事業者や地元などとの合意が得られた路線を事業化することとしています。
　13ページを御覧ください。無電柱化を推進するための「総合的かつ計画的に講ずべき施策」などを記載しています。具体的には、緊急輸送路における新たな電柱の占用を制限する措置や、電気事業などにおける管路埋設の深さ基準緩和を検討します。
　そのほか、施策を迅速に推進するために必要なこととして、低コスト手法の導入検討や、道路事業等に合わせた無電柱化のための関係機関との調整を記載しています。
　そのほか、無電柱化の推進に関する取組について整理し、本計画素案以外の路線についても、将来的に無電柱化を見据えることとします。対象路線の見直し時期は、この計画の対象路線の無電柱化達成後を基本としますが、必要と判断した場合、適時見直すこととします。
　以上が計画素案の概要説明となります。
　次に、条例案の概要について説明いたします。資料を御覧ください。
　条例案は、無電柱化を義務化する路線と区域を指定すること、無電柱化を推進することを目的として制定するものです。
　条例案の概要となります。条例制定により、無電柱化を義務化する路線と区域を指定すること、無電柱化を促進することを目的として、安全かつ円滑な交通の確保、都市の防災機能の向上及び景観の保全に資することを目指すものです。
　無電柱化を推進するための制限について定めます。「無電柱化を義務化する路線及び区域の指定」や「指定した路線及び区域とそれに隣接する土地での電線類の地下埋設」「市街地開発事業その他これらに類する事業を実施する場合の電柱または電線を道路上への新たな設置の制限」「一定規模以上の開発行為において電線類を敷設する場合、電線を地下に埋設する努力義務」などとしています。
　そのほかに、「無電柱化の弊害への対応」や「勧告と公表」について定めます。
　３ページを御覧ください。無電柱化を義務化する区域と路線については、深沢地区土地区画整理事業の区域と、既に無電柱化されている小町通り、芸術館通りとします。
　以上が条例案概要の説明となります。
　計画素案及び条例案について、令和６年８月１日から同年８月30日までの間でパブリックコメントを行いました。寄せられた意見としては、無電柱化を推進してほしいといった声などがあり、現在取りまとめを行っているところです。
　今後の取組としては、パブリックコメントなどで寄せられた意見を反映した鎌倉市無電柱化推進計画案及び鎌倉市無電柱化条例案を作成し、計画については令和６年10月中に策定予定として、条例案については、令和７年４月に施行することを目指します。
　以上で報告を終わります。

○中里委員長　　ただいまの２件一括しての報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。

○森委員　　無電柱化のコストが１キロメートル当たり5.3億円とありました。これは、計画対象の13路線全部やると、一体幾らかかるのでしょうか。

○道路課長　　計画路線につきましては、いろんな方法があると思いますので一概には言えないのですけれども、今回の計画の総延長は4.7キロメートルになっております。なので、単純に計算すると、５億円掛ける５キロメートルぐらいになりますので、24.9億円ほどというのが単純な計算の結果になります。

○森委員　　その二十四、五億円ぐらいの金額を、これ全て市で負担しなければいけないのでしょうか。国とか県とか、あと電気業者の人とか、そういう何か補助みたいなものが出るのでしょうか。

○道路課長　　いろんな手法があると申し上げたところなのですけれども、計画素案の11ページに委員御案内の試算がありまして、電線共同溝本体と地上機器・電線等というのがありまして、大まかな分けをしますと、電線共同溝が自治体で整備で、地上機器・電線等というのは電線事業者などが整備します。その他、屋側配線とか軒下配線というのは電線事業者がするものなのですけれども、各種補助金のメニューがございまして、国庫補助などで自治体に対する補助がありましたり、開発事業者、電線事業者に補助金があったりということがあります。

○森委員　　全部市の負担ではないというのを確認しました。最後もう１件は、対象路線が13路線あるのですが、これ同時に工事を始めるわけではないと思うのですよ。何かこの優先順位というのですか、工事を始める順番というのはもう既に決まっているのでしょうか。

○道路課長　　優先順位につきましては、鎌倉市の計画素案に位置づけた路線のうち、無電柱化の事業を進める歩道の幅員や、既存の埋設管の状況などの現場条件、また地域からの要望の有無を勘案して整理していくことになると思います。具体的には、電線事業者などへのヒアリングをするなどして、歩道とか地上機器というところが課題になったりしますので、そういったヒアリングとかをしながら、この中で進めやすい路線というのを選定できればというところを原局としては考えております。

○保坂副委員長　　すみません、１点伺います。条例概要のほうなのですけれども、「無電柱化を義務化する路線及び区域の指定」ということで、深沢地区の事業区域と、あと既にもう無電柱化施工済みの小町通りと芸術館通りが上げられているのですけれども、この施工済みの小町通り、芸術館通りについては、ちょっとここのただし書みたいなところに書いてありますが、既にされていると。その下、後段に「隣接私有地において内線を敷設しようとする者は、内線を地下に埋設しなければならない」と。この辺りが適用されると読めばいいのでしょうか。

○道路課長　　委員の御案内のとおりとなります。これ以上電線を増やさないという取組になりますので、事業者などに規制をかけるといった条例の趣旨になります。

○保坂副委員長　　隣接私有地というのが、例えば小町通りなら小町通りの沿線の、そこの私有地の、何というのですかね、面したところの内線を通すところという、そういうことでよろしいのですね。すみません、何かしつこくて。

○道路課長　　御案内のとおりになります。例えば面しているお店とか、そうしたところも電柱を立てようと思えば、民地なので、そこは規制がかからないのですけれども、配線という中では、内線をしてもらうように努めていただくと考えております。

○中里委員長　　ほかよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告事項（１）鎌倉市無電柱化推進計画の策定に向けた取組状況について、了承としてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　続きまして報告事項（２）鎌倉市無電柱化条例の制定に向けた取組状況についても了承としてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認いたしました。
　では、都市整備部職員退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時29分休憩　　　19時30分再開）

○中里委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第14その他（１）「当委員会の行政視察について」、事務局より説明願います。

○事務局　　それでは、当委員会の行政視察について、日程と場所と項目について確認させていただきたいと思います。
　まず10月24日（木）、場所が石川県金沢市、項目が「無電柱化の推進に向けた取組について」。続いて10月25日（金）、場所が富山県富山市、項目が「ウォーカブルなまちづくりについて」でよろしいか、御確認をお願いいたします。

○中里委員長　　ただいまの説明に対しまして、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第14その他（２）「継続審査案件について」、事務局より説明願います。

○事務局　　継続審査案件についてでございますが、さきの６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が12件ございます。こちらの取扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。

○中里委員長　　ただいまの件に対しまして、引き続き継続とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　継続とすると確認いたしました。

○事務局　　それでは、ただいま継続審査とすることを御確認いただきました12件と、本日新たに継続審査と確認がされました陳情第30号と第32号の２件、先ほど御確認いただいた視察の項目２件の計16件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議と御確認をお願いいたします。

○中里委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中里委員長　　日程第14その他（３）「次回委員会の開催について」、事務局、お願いいたします。

○事務局　　次回の委員会についてですが、10月１日（火）、午後２時から議会第２委員会室で行うことでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○中里委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上をもちまして、建設常任委員会を閉会いたします。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和６年（2024年）９月13日

　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員