令和 6年 9月定例会
第3号 9月 6日
○議事日程　　

　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和６年（2024年）９月６日（金曜日）
〇出席議員　24名
　２番　　くり林こうこう　議員
　３番　　中　里　成　光　議員
　４番　　出　田　正　道　議員
　５番　　藤　本　あさこ　議員
　６番　　武　野　裕　子　議員
　８番　　後　藤　吾　郎　議員
　９番　　前　川　綾　子　議員
　10番　　竹　田　ゆかり　議員
　11番　　長　嶋　竜　弘　議員
　12番　　高　野　洋　一　議員
　13番　　児　玉　文　彦　議員
　14番　　志　田　一　宏　議員
　15番　　日　向　慎　吾　議員
　16番　　井　上　三華子　議員
　17番　　くりはらえりこ　議員
　18番　　吉　岡　和　江　議員
　19番　　納　所　輝　次　議員
　20番　　森　　　功　一　議員
　21番　　池　田　　　実　議員
　22番　　保　坂　令　子　議員
　23番　　岡　田　和　則　議員
　24番　　松　中　健　治　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　中　村　聡一郎　議員

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〇欠席議員　１名
　１番　　千　　　一　　　議員
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〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　茶　木　久美子
　議事調査課長　　　　　　岩　原　　　徹
　議事調査課担当係長　　　田　中　公　人
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　武　部　俊　造
　書記　　　　　　　　　　喜　安　大　介
　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇説明のため出席した者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　比留間　　　彰　　副市長
　番外　３　番　　千　田　勝一郎　　副市長
　番外　５　番　　能　條　裕　子　　共生共創部長
　番外　７　番　　　　　　　　　　　東アジア文化都市事業担当担当部長
　番外　９　番　　藤　林　聖　治　　総務部長
　番外　10　番　　永　野　英　樹　　市民防災部長
　番外　11　番　　廣　川　　　正　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　鷲　尾　礼　弁　　健康福祉部長
　番外　14　番　　服　部　基　己　　まちづくり計画部担当部長
　番外　17　番　　森　　　明　彦　　都市整備部長
　番外　18　番　　?　木　　　守　　消防長
　番外　19　番　　高　橋　洋　平　　教育長
　番外　20　番　　小　林　昭　嗣　　教育文化財部長
　番外　６　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　番外　８　番　　　　　　　　　　　東アジア文化都市事業担当担当部長
　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和６年（2024年）９月６日　　午前９時30分開議

　１　一般質問
　２　報告第７号　　　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償┐
　　　　　　　　　　　の額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　│
　　　報告第８号　　　継続費の精算報告について　　　　　　　　　　　　　　│市　長　提　出
　　　報告第９号　　　令和５年度決算に基づく健全化判断比率の報告について　│
　　　報告第10号　　　令和５年度決算に基づく資金不足比率の報告について　　┘
　３　議案第19号　　　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　４　議案第21号　　　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　の額の決定について
　５　議案第20号　　　所有権移転登記手続請求事件の和解について　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第30号　　　鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　定について
　７　議案第29号　　　鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号┐
　　　　　　　　　　　の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条│
　　　　　　　　　　　例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第33号　　　鎌倉市生涯学習センター条例の一部を改正する条例の制定│
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　８　議案第31号　　　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　　同　　　　　上
　９　議案第32号　　　鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定につい　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　て
　10　議案第34号　　　令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）　　　　　　市　長　提　出
　11　議案第22号　　　令和５年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について　┐
　　　議案第23号　　　令和５年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業│
　　　　　　　　　　　特別会計歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　│
　　　議案第24号　　　令和５年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算│
　　　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第25号　　　令和５年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出│同　　　　　上
　　　　　　　　　　　決算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第26号　　　令和５年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認│
　　　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第27号　　　令和５年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決│
　　　　　　　　　　　算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第28号　　　令和５年度鎌倉市下水道事業会計剰余金の処分及び決算の│
　　　　　　　　　　　認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘

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〇本日の会議に付した事件
１　一般質問

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　24名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）
 
○議長（池田　実議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。８番　後藤吾郎議員、９番　前川綾子議員、10番　竹田ゆかり議員にお願いいたします。
　なお、本日の会議に欠席の届出がありますので、局長から報告させます。
 
○（茶木久美子　事務局長）　　千一議員から病気のため欠席する旨の届出がございましたので御報告いたします。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------
 
○議長（池田　実議員）　　日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、武野裕子議員の発言を許可いたします。
 
○６番（武野裕子議員）　　おはようございます。日本共産党の武野裕子でございます。
　今回、３つのテーマで質問をいたします。
　市営住宅の問題、障害児の地域支援、自治体ＤＸについてです。
　場合によっては、市長にもお答えを願うかもしれませんので、よろしくお願いします。
　それから、質問の順序が昨日まで考えていた順序とちょっと幾つか変わるところがありますので、どうぞ御了承ください。
　これまで市民から様々な相談が寄せられており、一番多いのがやっぱり道路問題ですね。その次に多いのが高齢者の住宅の問題なんです。年金は減り、国民負担率や貧困率はどんどん上がっています。国民健康保険料が引き上げられ、高齢者の医療費の窓口負担も引き上げられていました。そこに襲いかかったのが物価高騰。今年の夏は大変暑くて、生活保護世帯の方が私に、今年はエアコンをずっとつけっ放しで家にいたから電気代が大変かかっていると、悲痛な訴えがありました。
　高齢者の貧困、独り親家庭の貧困、子供の貧困、格差の拡大、生活保護世帯が増えてきました。生活保護基準に満たない収入の方のいわゆる捕捉率も一度調べていただきたいと思いました。6.5人に１人が貧困状態と言われており、日本の貧困率は世界のトップクラスにあります。
　自治体の役割はますます大きくなっております。ゆうべ、家に帰って最初に飛び込んできたニュースですけれども、葛飾区が中学校の修学旅行費を来年度から無償にするというニュースでした。実に潔い話です。
　まず、住宅福祉について伺います。
　住まいの相談の多くが高齢女性からです。65歳以上の単身女性の貧困率は44％で、女性は年金が男性より少ないということもあると思います。生活費の中で一番比率が高いのが住宅費で、衣食住の中でも切り詰められないのが家賃です。節約のしようがないからです。だから、低廉な家賃で入居できる市営住宅を自治体が整備することが憲法第25条の要請なんだと思うんです。
　その市営住宅について伺います。
　市営住宅に何度も応募しても当せんしない人がいます。どのように選考しているのでしょうか。
 
○森　明彦　都市整備部長　　市営住宅の応募についてですが、まず市営住宅にお申込みいただくには市内に住民票があること、持家がないことなどの要件のほか、子育て世帯や高齢者世帯など、世帯ごとに要件や収入の条件を満たす必要がございます。
　次に、募集住戸に対しまして応募者が多数であった場合は抽せんとし、募集住宅、募集区分ごとに回転抽せん器を使用して当せん者を決めております。
　なお、通常、応募者１人に対しまして抽せん玉を一つとしておりますが、障害の有無や収入状況など住宅困窮具合により抽せん玉を２つもしくは３つにし、住宅困窮度の高い方の当せん確率を上げているところです。
 
○６番（武野裕子議員）　　がらがらがらとやって玉が幾つという、何回か回せるかということで、その確率を増やしてあげる人には数を増やしているということですね。
　市営住宅の応募状況をグラフにしました。タブレットに配信しております。
　一番上のところが高齢者の単身者です。見て分かるように高齢者単身に一番外れが多いんですね。平成26年というのは倍率が高くなっている、これが何があったのかはそのうち聞きたいと思いますけれども、直近の令和５年でいうと何人の方が入居できなかったんでしょうか。入居できなかった全体の人数と単身高齢者の人数でお答えください。
 
○森　明彦　都市整備部長　　令和５年度の市営住宅入居者募集は、全体で12戸の募集を行い、そのうち高齢者単身世帯の募集は２戸でございます。
　応募数は、全体で募集12戸に対して104世帯、そのうち高齢者単身世帯は募集２戸に対しまして68世帯でございました。
　倍率は全体で8.7倍、高齢者単身世帯で34倍となり、この結果、全体では92世帯が入居できず、そのうち高齢者単身世帯で入居できなかったのは66世帯となりました。
 
○６番（武野裕子議員）　　２戸しか募集してない。66世帯の方が入れなかったということですね。
　収入が入居基準内であっても公営住宅に入れない、その方たちは一体どうしているんでしょうか。大変気になります。こんなに高齢者単身世帯の募集倍率が著しく高くて、戸数が足りているとは思えないんですよ。どのような対応を考えているんでしょうか。
 
○森　明彦　都市整備部長　　市におきましても、高齢者単身世帯の倍率が高いことは課題と捉えており、現在、整備を進めております市営笛田住宅では、単身世帯の応募が多いという実態を踏まえ、１人世帯用の１ＤＫの住宅を全体の７割程度整備する予定です。
　なお、市営住宅集約化基本計画では、整備する市営住宅の住戸タイプは、市営住宅の現在の入居世帯、市営住宅の空き家募集に対する応募世帯、人口推計から算出した著しい困窮年収未満世帯の世帯人数を基に検討することとしております。
　本市の住宅状況を踏まえた上で、あらゆる世帯が安心して暮らせる住生活の推進を実施してまいります。
 
○６番（武野裕子議員）　　笛田住宅で何とかするということの答弁だったと思います。
　実際、公営住宅は、現在ある市営住宅は、建物の老朽化と入居者の老齢化、この２つの老いを迎えています。市は、このことに真剣に向き合わなければならない問題なんです。
　質問は、すみません、市営住宅の耐震と跡地利用については後で質問いたします。
　私は、この夏、岡本住宅ですけれども、取材に入りました。そのことをちょっとお話しします。
　お住まいの方々、やはり高齢者が多かったです。多くの方が病院にかかっておられ、こう言っているんですね。引っ越ししたら病院まで遠くなり、交通費がかかる。それとか、引っ越し先の近くの病院に自分の科がなかった。これ、だから笛田ですね。笛田のところになかったということ。
　それから、エアコンですけれども、エアコンのない世帯も結構ありまして、あっても１部屋のみ、ほかの部屋には行かないようにしているとか、それから入居当時、エアコンをつけてはいけないとうわさされていたからいまだにつけていないと、そういう方もおられました。
　92歳の方は、ただここで静かに暮らしたいだけと言われました。何とも切ない話じゃないですか。
　平成29年12月定例会で私は、市営住宅の入居者の高齢化の問題を取り上げました。当時は、65歳以上の高齢者の方が入居または同居している世帯は442世帯であり、割合は79.4％でした。現在も同じような割合なんでしょうか。
 
○森　明彦　都市整備部長　　令和６年８月末時点で65歳以上の方が入居または同居している世帯は376世帯で、入居世帯の総数463世帯の約81.2％となっております。
 
○６番（武野裕子議員）　　増える傾向にあると思いますよ。
　鎌倉市高齢者保健福祉計画には、住み慣れた地域、住み慣れた家という文字が実にたくさん散見されます。
　私は、市営住宅の聞き取り調査で、本当にこの方たちが住み慣れない笛田に引っ越しても大丈夫なのかと心配になりました。住まいの引っ越しは認知症の発症の引き金にもなります。政府は、認知症について、これも朝日新聞の記事ですけれども、「認知症、当事者の支え合い支援・意思尊重」という見出しで「基本計画案、近く閣議決定」というのがありまして、基本計画には、誰もが認知症になり得るとして、最後まで自分らしく暮らせるよう尊厳を保持できるようにすることが重要だと。
　そして、自治体にも計画策定を求めるそうです。鎌倉市の計画の中に、引っ越しに伴う高齢者の健康管理についてもしっかり計画していただきたいと思います。
　７年前の答弁ではこう言っていました。引っ越しの際には、入居者が高齢化していることに配慮いたしまして健康福祉部としても連携を図り、福祉分野等の専門サポートを行ってまいりたいと考えておりますと。引っ越しが３年先でも、今でも、不安をお持ちの方が多かったんです。改めて、今からでも健康福祉部からのサポートをしていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　高齢者のよろず相談所といたしまして、市内には10か所の地域包括支援センターがございます。高齢者の生活の不安や悩みについて気軽に御相談いただける体制を整えているところでございます。
　また、市では高齢者見守り登録制度がございまして、民生委員の協力の下、登録を希望した独り暮らし高齢者や高齢者のみの世帯、日中独居になる高齢者に対する日中の見守りや安否確認を行っております。
　不安や悩みを抱える方をサポートできるよう、市営住宅の掲示板等を活用しまして、相談窓口や制度の周知を図るとともに、地域包括支援センターや民生委員などと連携して必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
 
○６番（武野裕子議員）　　介護保険を利用されている方は、そういう方の訪問とかがあったりしますけれども、掲示するだけだと通り過ぎてしまう。まさにこれ、プッシュ型じゃないけど、やっぱり一人一人いかがですかと健康状態を聞きに行くぐらいのことはしていただきたいと思いますよ。皆さん、健康への不安を本当に大変抱えて、不安を抱えていらして暮らしているんですね。
　耐震について伺います。
　数年前の取材のときには、建物のひびやペンキの剥がれがかなりあって住民が心配しておられました。そのときは、当時の住宅課から、岡本住宅は梶原の住宅と同じ造りで梶原は耐震に問題がないので岡本も大丈夫だと説明を受けていましたので、住民には大丈夫ですよと話してきました。
　今、住民の中には雨漏りもあったりして心配されている方がおられます。公共施設再編計画の資料によると、岡本住宅は診断未実施、梶原と梶原東の住宅は診断未実施（一部）となっています。改めて、市営住宅の耐震の状況はどうなっているのか、伺います。住民に安心材料をいただけないでしょうか。
 
○森　明彦　都市整備部長　　梶原住宅と梶原東住宅の診断未実施（一部）と記載してあるものは、それぞれ複数ある住棟のうち、一部の住棟で耐震診断が未実施であることを示しています。
　ただし、診断未実施となっております岡本住宅、一部未実施となっている梶原住宅、梶原東住宅も、図面で行う簡易耐震診断において、地震の震動及び衝撃に対して倒壊・崩壊の危険性が低いと判定されています。
　また、診断未実施の市営住宅につきましては、既に耐震診断を行いました市営住宅と同等の鉄筋コンクリート壁式構造・階段室形状であることから、総合的に判断し、岡本住宅及び梶原住宅、梶原東住宅などは、耐震性を有しているものと捉えております。
 
○６番（武野裕子議員）　　あの資料だけでは心配になってしまうので、その辺も都市整備総務課のほうからもちゃんとアナウンスしていただきたいと思います。
　笛田の新しく建設した市営住宅は、レッドゾーン対策をして指定を外したと聞いています。梶原の住宅は、レッドゾーンに建てられていて、保育園もある。笛田と同じような工事をすれば、市の土地を生かすことができると思うんです。
　安易に売るのではなく、活用したらどうかと考えますが、いかがでしょうか。
 
○藤林聖治　総務部長　　市営住宅の第１次集約化がされた後の梶原、梶原東、岡本、それに深沢市営住宅の跡地のうち、梶原東、岡本、深沢市営住宅につきましては、市営住宅の第２次集約化の候補地としておりますが、梶原市営住宅の跡地の具体的な活用は現在決まっていない状況でございます。
　活用方針のない未利用地につきましては、活用の有無について市内部に全庁照会をした上で事業用地としての検討をする一方、活用がないこととなった場合には鎌倉市公共施設再編計画に基づき、貸付けや売却などにより、再編に必要な事業費の捻出を視野に入れた有効活用をすることとしております。
 
○６番（武野裕子議員）　　市内の全庁的に聞いたということでしょうけどね。
　平成30年に鎌倉市営住宅集約化基本計画がつくられました。そこには既に深沢住宅、岡本住宅、梶原東住宅の民間活用のためにディベロッパー民間事業者７社を訪問してヒアリングを行ったことが載っております。
　これ、いつも思うんですけど、全庁的にというのとか、こういったディベロッパーへのヒアリングとか、その前に住民や市民に対して、まちづくり計画部が音頭を取って、梶原のまちづくりの聞き取りや意見を交換することが先だったんじゃないでしょうか。これ、本当に縦割りだなと非常に思いますよ。
　それから、梶原住宅の近くにある保育園は、子供の送り迎えに使う駐車場の確保が大変なんです。そこで活用してもらうとか、鎌倉市は課題が多いわけで、保育園の駐車場問題は担当者が知っているはずです。
　例えば、そのほかに旧鎌の地域には昔、県営住宅がありました。しかし、今はありません。市営住宅もありません。市内にバランスよく公営住宅を配置する、例えば旧鎌の土地で開発があれば交換するとか、そういった土地を手放すとか、そういう話があれば土地の交換ということも考えられるんじゃないかと思います。課題の洗い出しと全庁への情報共有が足りないのではないかと思います。
　こういう分野ではちょっと市長に聞かないといけませんね。公共施設再編計画は、次世代に多大な負担を残さないという目標ですが、ここで言う負担とはお金のことを言うのでしょうか。市が持っている土地がどんどんなくなっていく。このことは次世代に負担を残すことになるのじゃないかと思います。これは、市長、答えてください。
 
○松尾　崇　市長　　公共施設が老朽化しているという状況を更新していくためには多大な費用がかかっていくというところになりますから、その負担を軽減していくというのが一つ公共施設再編計画の中では主眼としてなっていることになります。
　今、御指摘の市の持っている土地について減らしていくというところですけれども、決して売却のみではなくて、賃貸ということも含めて、かつ有効活用、市の事業において有効活用できることについてはしていくということで、その点については全市的な観点から検討しているということになります。
 
○６番（武野裕子議員）　　あの計画からそんなに出ている答弁ではなかったと思います。
　つまり貸すということも言って、それでも駄目なら市の何とかと言って、ちょっと順番変えてほしいなと思っているんですよ。まず、市内の課題解決のためということを中心に持ってきて、その上でもう、いろいろ土地の交換も含めて、そういうことでも活用できないとなったら、その次に貸すだとか売るだとかとあるってなら分からなくもないんですけれども。まあ、いいです。
　これ、今、全国的にも集約化の波があって、先日のしんぶん赤旗の記事ですけれども、県営住宅なぜ廃止するのかということで宮城県で存続を求める署名が始まったという記事なんですけど。住みたい人がいるのに一方的に廃止なんて住民を無視していると。それとか、つい先日、県営住宅に応募したばかりの方、廃止なんて知らなかった。当たらなかったんだけど、何も言ってなかった。高齢者は民間賃貸へは入れないということで、憤りのコメントが載っています。
　引っ越せない理由は、大家さんが貸してくれないというのもあるんですよね。それから、引っ越すと家賃が高くなるという問題もあるんです。
　そこで、次の質問ですけれども、笛田の新築の市営住宅は家賃が今より高くなります。家賃補助も検討すべきと思いますが、いかがでしょうか。
 
○森　明彦　都市整備部長　　市営笛田住宅Ａ棟の家賃は、公営住宅法の規定により、建築年や部屋の広さ等に基づき算出するため、従前の家賃と比べ、1.5倍から２倍程度上がる予定です。上がります。
　これを笛田住宅から新築の笛田住宅Ａ棟に移転する入居者と代表的な例で申し上げますと、１万1000円だった家賃が１万6000円になるものです。一方で、公営住宅法では、激変緩和措置の規定が設けられており、新しい住宅の家賃額と従前の住宅の家賃額の差額分が６年かけて段階的に上がる仕組みとなっているため、家賃の急激な上昇は抑えられるものと考えております。
　もとより、市営住宅の家賃は、公営住宅法に基づき、入居者の収入に応じて低廉な家賃額となっていることから、市営住宅の家賃補助については考えておりません。
　なお、笛田住宅Ａ棟は、エネルギー効率が高い住宅仕様となっているため、家賃を含めた生活費全般は当面の間、これまでと比較して変わらないと考えております。
 
○６番（武野裕子議員）　　ちょっと聞き取れなかったところがあって、家賃1.5倍から２倍と。前回、昨日、おとといかな、同僚議員の質問にも答弁で1.5倍から２倍ということですか。
 
○森　明彦　都市整備部長　　従前の家賃と比べまして1.5倍から２倍程度となります。
 
○６番（武野裕子議員）　　部長が言った１万幾らから1,000円程度しか上がらないような感じですけどね。それ、低いほうの家賃で計算したんだと思うんですけどね。家賃に幅があって、高いほうでは３万5000円とか４万円というところもあるわけですよね。そういうところが２倍になるということだから、つまり光熱費は３万円とか４万円だよという、その分が節約、ＺＥＢですか、ゼロエネルギーの建物だからかからないよというふうに、そういう話ですよね。
　でも、高齢者の独り住まい、独り住まいということはないか、高齢者の方々がそんなに光熱費かかっているのでしょうかね。電気もガスもそんなに、水道とか下水道料金、そんなにかかっているんですかね。
　高齢者はどこを節約するかといえば、食費や光熱費やお付き合いなんですよ。家賃は節約できませんからね。そうなると、幾ら光熱費が安くなると言われても、ふだんからエアコンもつけないし、暗くなったら寝る、寒くなったら着込む、お風呂は娘のところに行って入っているという方もおりました。そうやって光熱費を抑えた生活をしている方にとっては、家賃の値上げの重さは実感するんじゃないでしょうか。この６年間の激変緩和。じゃあ、６年後には年金収入が３万円、４万円増えるんですかということですよ。
　それから、市営住宅の募集で入れなかった方。さっき相当いましたね。六十数人ね。
　それから、民間アパートや借家からの立ち退きで安い家賃を探しても入れない方がおります。昔、鎌倉市にも高齢者の家賃制度がありました。これからの高齢化社会に向け、必要な分だけの高齢者住宅の建設となると、それはもう市の負担も相当大きなものになると思います。そうなればなおのこと、維持管理もかからない家賃補助で応えるべきではないでしょうか。いかがですか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　令和６年度版の高齢社会白書を見ましても、経済的な暮らし向きについて心配があると感じている65歳以上の高齢者の方の割合は全体の31.2%となっているところでございます。
　また、高齢者世帯の平均所得額は約320万円で、それ以外の世帯の平均所得額の約半分程度となっているところでございます。
　このような状況の中、建て替え等による民間アパートからの立ち退き要求があった場合に、経済面から希望どおりの転居ができない高齢者の方が出てくる可能性があるということについては認識しているところでございますが、現時点では高齢者の転居の際の家賃補助制度については考えてないところでございます。
 
○６番（武野裕子議員）　　いや、考えてくださいよ。
　各部、各部門で高齢者が生き生きする、そういう政策をぜひ進めていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　つい80年ほど前までは、障害者は、障害児は世間から隠されている存在でした。戦後、日本国憲法の制定から今日まで人権に関わるあらゆる条約や法律ができてきました。中でも、国連の障害者権利条約の批准に伴って障害者差別解消法を実現するなど、当事者参画による権利保障の獲得でどれほど当事者と家族が運動を重ねてきたことでしょう。
　障害児の福祉サービス利用の無償化を求めて、関係大臣、国会議員に要望書が出され、今年からようやく障害児の福祉サービス利用料がなくなりました。障害者権利条約の精神、「私たち抜きに私たちのことを決めないで」、これは障害のある当事者の方々の合い言葉となりました。
　さて、「障害のある方のための福祉の手引」を見ますと、たくさんの事業所の名前が掲載されていて、それぞれの役割を持って活動されています。とりわけ障害児などが放課後や日中過ごす場として放課後等デイサービスや日中一時支援事業がありますが、それぞれの事業の違いが初日の後藤議員の質疑で分かりました。加えて、日中一時は18歳以上の方も利用されているということですよね。それから、１か月の利用日数もかなり少ない、こういうことでよろしいですか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　改めて制度の概要ですが、放課後等デイサービスにつきましては、障害のある児童に放課後や学校の休業日におきまして生活能力向上のための訓練や社会との交流の促進などの支援を継続的に提供することを通じて児童の自立を支援する制度でございます。
　一方、日中一時支援事業のほうは、療育の場である放課後等デイサービスとは異なり、両親をはじめとした介護者の一時的な休息や負担軽減を目的としまして、障害のある方を日中の間、施設で預かる、こういう事業でございます。
 
○６番（武野裕子議員）　　質問は、それはもう初日に分かったことです。同じことを答弁されて。
　18歳以上の方も利用されているということですよねと。あと、１か月の利用日数、10日とかと聞いていますけど、そういうことですか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　失礼しました。
　放課後等デイサービスは、児童福祉法のほうにベースがあって児童向けということなのですが、日中一時支援事業に関しましては地域生活支援事業というところで、元は障害者総合支援法に基づくサービスで、大人の方についても御利用がいただける制度になっております。
 
○６番（武野裕子議員）　　ここで、日中一時について、市が実施主体であることから、事業継続へのさらなる支援が求められていることを明らかにしていきました。
　その上で、私からもう一つ事業継続で必要だと思うのが、支援拠点の確保、つまり具体的には家賃補助ですね。日中一時支援事業について家賃補助が必要だと思うのですよ。いかがでしょうか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　日中一時支援事業につきましては、自治体ごとに報酬単価を定めておりまして、本市におきましては令和４年度に重度の障害がある方を受け入れた場合や日中一時支援サービスのみを提供の施設に加算を創設したところでございます。
　現状では、日中一時支援を提供する市内事業者への家賃助成制度を創設する予定はございませんが、昨今の物価高騰や福祉人材不足など、障害福祉を取り巻く環境は厳しいことから、事業所が安定して事業を持続できるよう、今後も事業者支援策については検討してまいりたいと思っております。
 
○６番（武野裕子議員）　　研究じゃなくてよかったです。検討ですね。検討してください。
　利用者家族の声を抜粋で御紹介します。ちょっと時間もないので、早口で言いますね。
　親の介護で日中、家を空けることが多く、また家族は日中働いているため、協力が得られず、３時15分に迎えに行くことはとても負担となります。うちの息子の場合、ほとんど自発的にしゃべることができず、真ん中ちょっと略しますけど、施設に迎えに行ってくださり、見守っていただき、その後、家まで送ってくださることに大変感謝しております。
　次の人。ここ最近、物価上昇は目をみはるものがあり、何かと経費がかさむことは容易に想像できます。ふだんからお世話になっている職員さんたちが気持ちにゆとりを持って働いていただけますよう、利用者からも強くお願い申し上げます。
　それから、学生時代とは異なり、成人期になると本人の活動の場は少なくなります。まして、１人で行動できない障害者には、休日も含め、日中一時支援事業の存在はかけがえのないものです。
　鎌倉市は、日中一時支援の事業所が少ないので、ほとんどの人が利用していません。日中一時支援事業が増えない理由は、報酬単価が低いためと聞いています。私の所属する親の会からも報酬単価を上げてほしいと要望書を毎年提出しているぐらいです。報酬単価が低いために現存する日中一時支援事業が運営できなくなってしまうことは大変困ります。
　財政難で、もし日中一時支援が閉鎖されてしまうようなことがあれば、思うようにパートに出ることもできず、路頭に迷ってしまいます。
　それから、最後、ちょっと長いんですけど、鎌倉支援学校高等部を卒業後、生活介護の事業所に通所して９年目になります。支援学校高等部を卒業後は、放課後等デイサービスの利用も終了となりました。それに代わるものとして移動支援を平日の通所後に週１回利用させていただくようになりました。親自身も持病を持っており、年齢を重ね、体調が思わしくないこともあります。祖父母の介護を担わなければならない場合もあります。生活介護の通所後、夕方に成人の子を見てもらえるところがあることは重度障害の子を持つ家庭にとって支えになると思います。どうぞ御理解と御支援のほど、よろしくお願いします。
　これ、みんな鎌倉市内の家族の声です。
　こうした施設が誰一人取り残さない社会に必要不可欠との社会の認識が醸成していくことを待つよりほかにないんでしょうか。かつて市長は、「共生社会の実現に向けまして、障害者事業の充実は欠くことができないものであると考えております」と言っておりました。市としてこれ以上何もできないのでしょうか。
　放課後等デイサービスについて質問いたします。
　児童放課後等デイサービスの利用自己負担が今年度から免除になりました。この項の冒頭にお伝えしたように、当事者家族関係者の運動が実った成果です。
　この事業の開始当初についてですが、議会の議事録を見ますと、障害児放課後等デイサービスについて、当時の市長は、平成22年12月の定例会で、障害のある子供たちの余暇活動の場の提供と家族の介護負担の軽減を図るという意味で重要な施策であるというふうに認識しておりますと答えていました。
　平成22年ですから、松尾市長ですよね。この事業にさらに取り組んでまいりたいと考えておりますと言っていました。国の法定内事業に意欲を示していました。
　資料を出しています。真ん中のグラフですね。過去５年間の施設利用者のニーズは高まっているのがこのグラフを見ても分かると思います。安定的に事業が継続できる仕組みが必要だと思いました。事業がどうやって成り立っているのか、私、あんまり詳しくなかったので、赤旗のデータベースを調べました。赤旗というのは、共産党が出している新聞ですけどね。
　赤旗のデータベースで、たくさん出てきたのは、判定という言葉がたくさん出てきたんですよ。何でしょうか、この判定。びっくりしましたよ。放課後等デイサービスの報酬について、利用者の状態の判定だと。その判定によって報酬が変動する仕組みなんですね。つまり体が不自由、肢体が不自由など介護が必要な子供ほど事業者への報酬単価が多くなり、逆に子供の状況が今までできなかったことができるようになったり、コミュニケーションが取れるようになったり、保護者や事業者にとって何よりも子供にとっても喜ばしいことが事業者の報酬の引下げとなっていること、これ、びっくりしましたよ。国が決めたことですからしようがないといえばしようがないんですけど。
　赤旗の取材記事には、事業の継続のために子供のマイナス面を探すような目で見ることになると書いてあるんですね。そうでしょう。報酬が下がったら事業継続難しいからね。これ、本当に実際どうなのかと思って市内事業者にこのことを聞いてみました。そしたら、子供に値段をつけるなと言っていましたよ、怒りを込めて。
　この判定は自治体が行うもののようですけれども、発達支援室も関わっているんですよね。どのように行われているんですか。また、ここに通っている不登校児童についても同様に報酬が変動すると聞いているんですけれども、これはどういうことでしょうか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　放課後等デイサービスの報酬には、障害児の支援の度合いにより、３つの区分の加算が設けられております。
　１つ目は、市町村の調査により、食事、排せつ、入浴などの日常生活や説明への理解度の不足、あるいは他人を傷つける行為の有無などの行動に関して支援が必要と認めた場合の加算がございます。
　２つ目は、要支援、要保護の児童に対して児童相談所やこども家庭センター等と連携して支援を行った場合の加算もございます。
　また、３つ目といたしまして、不登校児童につきまして、学校及び家族等と緊密に連携を図りながら支援を行った場合に加算がつく、そういうような制度になっております。
 
○６番（武野裕子議員）　　昨今、不登校の子供たちが増えて学校の教室、学校の中にも不登校児童の居場所をつくるという動きが、動きといいますか、そういうことをやっていただいてはおりますけれども、こういう事業所の役割もますます大きくなるわけですよ。
　子供が施設に来て気持ちや行動が安定して判定が低くなればなるほど、施設の経営を圧迫する仕組みになっています。それも加算という言葉を使うわけだから、本来は基本的な下支えがあってこそ加算があるべきなんですよ。子供たちの状態が皆さんだんだんよくなってきた。それは職員の方が努力しているから。コミュニケーションを図っていろいろやっているから。それで、加算が低くなった。じゃあ、職員の配置をなかなかそこにできないということで手を引いちゃうとまた戻っちゃう。そういう話もされていました、事業所の方。安定している子が増えれば増えるほど事業が立ち行かなくなること自体、これ、おかしいと思います。
　職員の確保の話に行きます。
　その下支えでいえば、施設運営では職員の確保が大変なようです。ただでさえ、保育園で保育士さんの確保が難しい中、こうした施設の専門職の確保は大変厳しいと思います。市内事業者の中には、職員が後から保育士の資格を取ったというところもありました。なぜなら、子供たちの安全と権利の問題にほかならないからです。
　施設の充実は必要不可欠なのではないか。３月、ＮＨＫが10の都道府県とその政令指定都市、中核市から、放課後デイサービスの施設への聞き取りで、子供が一時的に行方不明になったケースが過去５年間で少なくとも339件あったと報道しました。施設の充実というのは、子供の権利の問題だと思います。1989年の国連総会で採択された児童の権利に関する条約、いわゆる子どもの権利条約を日本が批准したのは1994年、実に158番目という遅さでした。
　今回、一般質問を準備するに当たりまして、条文をずっと読んで、改めて読んでみました。前文は大変格調高い文章で始まっていました。
　そして、第３条第３項、締約国は、児童の養護又は保護のための施設、役務の提供及び設備が、特に安全及び健康の分野に関し並びにこれらの職員の数及び適格性並びに適正な監督に関し権限のある当局の設定した基準に適合することを確保する。
　第６条第２項、締約国は、児童の生存及び発達を可能な最大限の範囲において確保する。
　第23条、締約国は、精神的又は身体的な障害を有する児童が、その尊厳を確保し、自立を促進し及び社会への積極的な参加を容易にする条件の下で十分かつ相応な生活を享受すべきであることを認める。
　２番目に、締約国は、障害を有する児童が特別の養護についての権利を有することを認めるものとし、利用可能な手段の下で、申込みに応じた、かつ、当該児童の状況及び父母又は当該児童を養護している他の者の事情に適した援助を、これを受ける資格を有する児童及びこのような児童の養護について責任を有する者に与えることを奨励し、かつ、確保すると。
　第29条とか、いっぱいあって、発達保障についていっぱい書かれているんです。切りがないほどすばらしい条文でしたね。国が批准をしておきながら守られていないのが明らかだと思います。
　そんな中でも鎌倉市は何かできるんじゃないかと。例えば職員の配置とか、家賃補助とか。まず職員の配置はどうなっているのか。資格取得支援とか、配置基準の横出しとかというのはできないんでしょうか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　まず、配置基準でございます。
　放課後等デイサービス事業所の人員基準は、利用者の人数によって異なるんですが、例えば利用者が10人以下であれば、児童指導員または保育士を２人以上、うち１人以上は専任かつ常勤の児童発達支援管理責任者を１人以上及び管理者の配置が必要となっております。
　そのほか、機能訓練を行う場合は機能訓練の担当職員、医療的ケアを行う場合は看護職員の配置が必要になります。
　先ほどの答弁もしたのですけれども、放課後等デイサービスに限らず、障害福祉の業界全体において人材不足が課題となっている中で、事業所が安定して事業を持続できるよう、その支援策については検討したいというふうに御答弁したところでございます。
　個別の資格取得支援、あるいは配置基準の横出しについては今後研究してまいりたいと思っております。
 
○６番（武野裕子議員）　　研究ってよく使うんですけど、本当に研究してほしいですね。やらないという代名詞にしないでほしいんです。
　それから、家賃補助、安定的な事業のために放課後等デイサービスについても、やはり家賃補助が必要だと思うんですよ。
　東京都の江東区は家賃補助があるというふうに聞きまして調べてみました。やっぱりありました。いかがでしょうか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　放課後等デイサービスの報酬につきましては、国が家賃や光熱費等の事業運営に必要な経費等を勘案して、その単価を設定しているところでございます。
　このため、新たに家賃助成制度を創設予定はございませんが、繰り返しですが、昨今の物価高騰、福祉人材不足など、障害福祉を取り巻く環境は厳しいことから、事業所が安定して事業を持続できるよう、今後も事業者支援策について研究してまいりたいというふうに思っております。
 
○６番（武野裕子議員）　　ちょっと市長の出番ですね。
　国が決めているからって１ミリもはみ出しちゃいけないということなんですかね。税金の使い方です。誰一人取り残さないということでしょう。この事業のさらなる充実に取り組んでまいりたいと考えておりますと言われたんだったら、市の税金の使い方ですから、ぜひとも事業継続のために、日中一時支援も含めて一肌脱いでいただきたいと思っているんですよ。自治体がやるべき事業を民間にお願いしているんですから。いかがですか。
 
○松尾　崇　市長　　昨今の物価高騰ですとか、福祉の人材不足など、福祉業界を取り巻く環境というのは厳しいというところは認識をするところです。
　事業所が安定的に事業を持続できるようにというところは大切なことだというふうに思いますので、そうした視点で、今後、そうした支援策等については引き続き研究してまいりたいと考えています。
 
○６番（武野裕子議員）　　市長も研究と言いましたね。本当に研究してくださいよ。早い段階で検討してください。
　放課後デイサービスを大事な施設と位置づけて、事業が継続できるように報酬、専門性の確立、職員配置基準について、市から国に対してしっかり改善すべきと要求をすべきではないでしょうか。いかがでしょう。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　放課後等デイサービスの利用ニーズが高まっていることから、利用者を受け入れる事業所が安定した運営を持続するためには、事業に見合った報酬が得られるべきとは考えてございます。
　様々な障害福祉サービスがある中で、各サービスの事業運営状況等も勘案しながら、国への要望についてもしっかり検討してまいりたいと思います。
 
○６番（武野裕子議員）　　時間がないので、次に行きます。
　2020年12月の閣議決定では、デジタル社会の実現に向けた改革の基本方針として、基本原則が掲げられました。そして、全てのデジタル施策の基本となるＩＴ基本法の抜本的見直しと強力な権限を持ったデジタル庁が設置されました。
　そこで進められてきたのが行政のシステムの標準化、官民の情報連携、マイナンバーカードの活用です。このどれもが個人情報を必要とするものです。
　私は、特にこの12月２日からの保険証の廃止問題を中心に質問していきます。
　まず、鎌倉市におけるマイナンバーカードの現在の取得率と、そもそもそのカードは有効期限があるのか、何年ごとに更新しなければならないのかについて確認します。
 
○永野英樹　市民防災部長　　鎌倉市におけるマイナンバーカードの取得率は、令和６年７月末現在で73.1％となっております。
　マイナンバーカードには有効期限がございまして、18歳以上の方は交付日から10回目の誕生日まで、18歳未満の方は交付日から５回目の誕生日までとなっております。
　また、健康保険証として利用する上で必要な電子証明書の有効期限は５回目の誕生日までとなっております。
　表示される顔写真の容姿の変化やパスワードのセキュリティー対策などのため、有効期限が設けられております。
　いずれの更新作業におきましても、現状では市民課または支所窓口での手続が必要となります。
 
○６番（武野裕子議員）　　これ、有効期限がなかったら、幾ら暗号化されていても情報が解読されてしまうというおそれがあるわけですよ。だから、国民の間で不安が広がっているんです。
　自治体の施策でマイナンバーカードで、これもできる、あれもできるとなったら、持っていない人はどうなるのかなと心配になりまして、そしたらこんなのが出てきたんですね。群馬県のある中核市で行っている高齢者の移動支援の事業、マイタクというのがありまして、これまで紙の利用券で乗車できたものが今ではマイナンバーカードがないと利用できなくなっている、そういうふうに変わっているんですよ、これ。
　このように、鎌倉においてもカードの取得者のみというのはあるんでしょうか。また、今後考えているんでしょうか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　マイナンバーカードの申請は、義務ではなく、カードを持たないことを選択する市民が一定数いらっしゃることも想定されることから、各種施策の検討に当たりましては、カードを持たない方であっても行政サービスを受けられるよう、配慮する考えでおります。
 
○６番（武野裕子議員）　　当たり前の質問をしちゃったけど、でも、ほかの自治体やっているんですよね。任意のカードなんだから、そんなことが市民サービスではあってはならないことですね、民間じゃないんだから。
　そもそも義務ではないんですよ。市のホームページに、マイナンバーカードの取得は任意です、もしくは義務ではありませんとどこに書いてありますか。
 
○永野英樹　市民防災部長　　本市のホームページ上には、特にマイナンバーカードの取得が義務ではないなどの記載はしておりません。
 
○６番（武野裕子議員）　　何ででしょうね。今、トレンドとも言えるかもしれないけど、一番不安になっている人に応えていかなきゃいけない話ですよ。
　パソコンで鎌倉市、マイナンバーカードで検索すると、マイナンバーカードの申請の仕方についてが表示されます。もうここから申請しなきゃいけないというところに気持ちが偏ってしまうわけですね。
　それから、よくある質問というところに、希望される市民の方に鎌倉市が交付しますと。今や希望しない人がいる中でそういう選択肢もあることが自明なんですから、任意であることを最初からしっかり市民に伝えることが必要だと思います。
　マイナンバーカードをなくしたら交付に1,000円かかる、有効期限過ぎたら身分証明書として使えなくなるだけでなく、保険証、当然ほかのカードを使って手続ができなくなる、しかも発行に１か月もかかる、電子証明の更新申請は窓口しかできない、誠に不便極まりないです。
　2026年か2027年か分かりませんが、新しいマイナンバーカードに更新されるのは何ででしょうか。カードリーダーも変わるという報道もあります。
 
○永野英樹　市民防災部長　　現在のマイナンバーカードの交付は、平成28年、2016年から開始されており、その有効期限である10年目の更新の時期に合わせて次期マイナンバーカードの導入が検討されております。
　次期マイナンバーカードは、カードの券面に性別を記載しない、生年月日を和暦から西暦に変更する、氏名の振り仮名やローマ字を記載するなどの変更が予定されております。
　カードリーダーの仕様につきましては、これまで国から情報を得てはおりません。
 
○６番（武野裕子議員）　　後から問題が出てきて、後からまたこういうふうにして、すごく無駄ですよね。
　次に、あらゆる場面で本人確認をマイナンバーカードで行うことが想定されていますけれども、マイナンバーカードを持っていない人に対して、これまで保険証とほかの証明書とダブルで確認していたものが今後は何で行うのでしょうか。
 
○永野英樹　市民防災部長　　市民課での証明発行業務におきましては、本人確認書類といたしましては、マイナンバーカード、運転免許証、パスポート、健康保険証や年金手帳など、書類の提示により、本人確認を行っております。健康保険証がなくなった場合には、他の書類で本人確認を行うことになります。また、今後、健康保険証の代わりに交付されることとなる資格確認書での確認も検討してまいります。
 
○６番（武野裕子議員）　　マイナンバーカードを持っていない人でもそうやって本人確認が引き続きできるということですよね。マイナンバーカードの申請に必要な本人確認書が書かれているのだから、カードとイコールだということです。ほかの窓口もきっとそういうふうになるんでしょうね。
　マイナ保険証について質問していきます。
　昨今のニュースから、生活保護利用者が何回も医療機関にかかっている、いわゆる頻回受診を抑制するためにオンライン資格システムで発券すると。生活保護受給者が医療にかかりにくくするような報道がありました。どうせ無料なんだから何回も来るんじゃないかという。実態はそうじゃないみたいですよ、調べたら。本当にこれについてはいろんなことが行われていますね。
　資料を御覧ください、次の資料。
　令和６年12月、今年の12月２日に保険証が廃止されますが、そこから１年はこの絵に示した４種類が混在することになります。マイナ保険証は他人の情報が出てきたなど、いろんな報道がされました。もしエラーが発生したらどうするんでしょうか。ホームページには、エラーに備えてカードと一緒に資格情報のお知らせについての紙を一緒に持っていくようにしてくださいとは書いていないんですよ。この資料に出しましたマイナンバーカードのマイナ保険証の下の紙、Ａ４の紙１枚がこのように発行されると。これは、例ですけどね。
　これ、一番下には、受診の際にはマイナ保険証が併せて必要です。つまりこれは、資格情報のお知らせ中心にした説明になっていて、市民はマイナ保険証だけで受診できると思ったのに、エラーが出たら駄目じゃんとなる。だから、これをこうやって、この紙を折り畳んで一緒に持っていくか、もしくは点線に合わせて切り取って一緒に持っていくんですよ。ぼろぼろになってきますよね、だんだんと。
　市民の側から見た説明になっていないんですよ。マイナカード、マイナ保険証を持っていけば受診できると思っている市民に対して大変不親切な説明になっているんですよ。これ、もしエラーが出たらこれを持っていかないと困るんじゃないんですか。違いますか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　マイナ保険証でエラーが発生した場合どうなるかというところの御質問でございます。
　病院での受付時にマイナ保険証でエラーが起きる原因としましては、マイナンバーカードや電子証明書の有効期限切れ、あるいはマイナンバーカードの破損、システムの不具合などの理由が考えられるところでございます。
　現在お持ちの保険証の有効期限が切れた後、マイナ保険証を利用する方には加入者等の情報を御自身で確認されるための書類として資格情報のお知らせを送付することになっております。この資格情報のお知らせには、保険者番号、記号、番号、負担割合などが記載されており、マイナ保険証のエラーが発生した場合は、このお知らせとマイナンバーカードを窓口に提示いただくことで保険診療を受けることができるとなっております。
 
○６番（武野裕子議員）　　それが分かるのというのは、市民はいつなんでしょうかね。
　だって、これだけあれば大丈夫と行くわけですよ。あ、駄目だったじゃん。じゃあ、また市役所に行って、これをもらって、それでやるのか。発行がされたのを持っていくというんじゃ手間じゃないですか。最初からこれを持っていってくださいよというふうにするのが筋じゃないですか。
　協会けんぽのホームページには、オンライン資格システムを導入していない医療機関や健診機関でもマイナ保険証と併せて提示することで受診できますという、市民の側に立ったお知らせになっていますね。
　これ、１か月に一度出せばいい紙の保険証と受診のたびに受付で使うマイナカードとＡ４の紙、角を切って一緒に持ち歩く。不便じゃないですかね。ぼろぼろになりますよ。いろんなケースを考えると、やっぱりマイナ保険証が１枚あればいいというわけにはいかないんですよ。
　そんな不便なマイナ保険証ですが、すみません、先に教えていただきたいんですけど、鎌倉市のマイナ保険証の使用率は分かりますか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　厚生労働省の公表によりますと、令和６年の６月末時点の鎌倉市の国民健康保険被保険者のマイナ保険証の使用率は14.7％となっておるところです。
 
○６番（武野裕子議員）　　特に12月で紙の保険証の廃止は、実質的な強制となっているんじゃないでしょうか。実際には12月２日過ぎても有効期限まで使えるわけですから、慌ててマイナ保険証にしなくても大丈夫だということを伝える必要があるんじゃないでしょうか。
　それと、資格確認書が自動的に送られてくるということも市民に伝えるべき情報じゃないんですか。いかがですか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　12月２日に保険証が廃止となるわけですが、それに併せまして、この秋には、もうすぐなんですけれども、マイナンバーの登録の情報の確認の書類をお送りするとともに、先ほど御案内ありました負担割合とかを記した紙のほうについても併せて郵送させていただく、そういう形でお知らせする準備をしているところでございます。
 
○６番（武野裕子議員）　　だから、12月まで一生懸命、一生懸命というか、市民は急がなきゃと思っちゃうけど、今から急がなくてもいいというお知らせが必要だと思いますよ。
　受診でトラブルがあったり、受付業務で手間取ったりしている医療機関も、鎌倉市内も聞きましたらありました。それでも、医療機関はなぜマイナンバーカードの提示を求めるんでしょうか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　12月２日に保険証が廃止されることから、医療機関ではマイナ保険証の利用を求めているものというふうに認識しているところでございます。
　マイナ保険証を利用することで患者が医療関係者と診療情報や薬剤情報を共有することができ、正確でよりよい医療を受けられることや窓口での支払いが高額になる場合に自己負担額を所得に応じた限度額にするために医療機関に提出する限度額適用認定証の提示が不要となるなど様々なメリットがあることから、患者に対してマイナ保険証の利用を促していることは考えられるところでございます。
 
○６番（武野裕子議員）　　厚生労働省の言っていることをそのまま言っているという感じですよね。
　私、調べましたけど、利用人数の増加に応じて病院や薬局に補助金を出しているからなんですよ。これ、厚生労働省のマイナ保険証利用促進のための医療機関等への支援についてというのがありまして、ここには、この５月から７月にマイナ保険証利用促進集中取組月間を設けて、医療現場にニンジンをぶら下げているんですよ。期間限定の一時金やカードリーダーの増設の補助金として。書いてありますからね、そういうふうに。
　９月１日のニュースですけれども、マイナ保険証の利用実績が低い医療機関に個別に圧力指導をするというニュースです。これ、どういうことかというと、マイナ保険証を使いたい市民がいるのに医療機関で使えないというのは療養担当規則違反になると、こういう圧力ですよね。いろんなことを考えるものですよね。
　９月３日のこれも赤旗の記事ですけれども、出生届と申請、一本化へということで、河野大臣が意欲を示しているということです。出生届、マイナンバーカード申請書になると、出生届は14日以内に提出しないといけないわけで、そこに一緒にマイナンバーカードを一体化すればカード取得が強制になるんじゃないでしょうか。あの手この手で増やそうとしているのが見てとれるんですけどね。
　マイナ保険証に対応し切れない医療機関や薬局、もしくは閉院、閉店のニュースもありました。市内の実態をつかんでいますでしょうか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　マイナ保険証に対応していない医療機関の閉院等の情報につきましては、本市としては把握していないところでございます。
 
○６番（武野裕子議員）　　あるんですよ。あるんです。地域医療に大きな影響があるんですよ、マイナ保険証というのは。
　神奈川県後期高齢者医療広域連合では、財政調整基金を５億円以上も取り崩して標準システムクラウドの経費に充てています。
　９月２日付、これ、またしても赤旗の記事ですけど、赤旗というよりは厚生労働省ですけれども、後期高齢者の医療に関する研究結果ですけれども、2022年度に窓口負担を２倍にしたことで受診が減ったことを公表しました。医療負担軽減や保険事業に充てるのではなくて、マイナ保険証促進のために財調が使われるんです。鎌倉市からもしっかりと意見を申してほしいものです。
　厚生労働省が５月24日から６月22日にパブリックコメントを募集して、８月30日に結果を公表しています。５万3028件の意見が来たと。ほとんどが保険証の廃止に反対している意見でした。カードリーダーの医療機関の受付に不慣れな人が多く、窓口で説明するスタッフが必要になるなど、医療機関窓口の負担が増えていると書いています。
　他人の情報が誤ってひもづけされているなど、電子資格確認のシステムにはトラブルが多い、個人情報が漏えいするのではないか、資格確認書の発行のために現行の被保険者証を残せば生じないコスト、残せばいいのにコストがかかるというニュースです。
　次は、個人情報保護についての質問になります。
　自治体システムの標準化により、自治体独自の制度ができなくなる、いわゆるカスタマイズができないと言われています。ガバメントクラウド共通のＩＴ基盤の活用は、個人情報の問題が常に付きまとってきます。マイナンバーカードを取得しない人はデジタルディバイドだけでなく、個人情報の流出の懸念が払拭し切れないからですね。
　都道府県や政令市では、匿名加工情報を企業に提供することができる、これが全国の市町村に広がることも予測されます。標準化対象の20業務以外も利用するよう努めるなどとなっていて、今後どんどん広がると思います。
　ＥＵでは、2016年に全ての加盟国に個人情報を義務づける一般データ保護規制、ＧＤＰＲを制定しました。個人データの自動処理には本人の同意が必要としています。特に、人種、出自、政治的意見、宗教、労働組合加入、遺伝子・生体情報、性的指向に基づく自動処理には同意があっても行ってはいけないと。なぜか、それはナチスドイツによる支配や東欧諸国の監視社会があったという歴史から来るものだということだそうです。
　自治体は、独自の基盤システムから、2026年度には地方公共団体情報システムというデジタル庁から提供されるシステムを標準システムとして利用することになると、ある記事で見ました。これ、ガバメントクラウドに接続するという意味ですか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　市では、基幹20業務における自治体情報システムの標準化対応につきまして、高度なセキュリティーやコスト削減を図ることができるガバメントクラウドへの移行を予定しております。
　現在、ガバメントクラウドへの接続を準備するとともに、それぞれの業務につきまして、市がシステムに求める要件と標準化仕様の相違点の洗い出しを行っており、引き続き安全かつ市民の利便性向上につながるシステム導入を進めてまいりたいと考えております。
 
○６番（武野裕子議員）　　独自のシステムができなくなるおそれがある、それはどこなのか洗い出しをするということですよね。ガバメントクラウドに接続するということは、つまりまだ中身はないにしても、車を走らせる前に道路はつくっておこうということですよね。
　今、鎌倉市がやっているのは、書かない窓口だと思います。窓口業務へのＩＴ技術の導入やオンライン手続の拡充などの自治体ＤＸが進むことにより、市民の利便性が上がるかもしれませんが、相談内容は様々です。本当にたくさんの問題を抱えていたり、相談内容が曖昧な場合などもあったりして、やはり経験豊かな職員が窓口業務に携わる必要があると思います。
　引き続き、対面による窓口も大事だと思うんですよ。ＡＩの活用で無人化が進んでも、人に取って代わるものではなく、人手なしの理由にしてはならないはずです。いかがですか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　市では、令和４年８月に策定した鎌倉市行政ＤＸ推進の指針に沿ってオンライン申請システムの構築やキャッシュレス決済の推進、コンビニエンスストアでの証明書を取得できるサービスの導入等に取り組んでまいりました。
　その一方で、指針の基本方針の一つに、人にしかできないサービスの充実も掲げており、行政手続のオンライン化や業務効率化により生み出した時間の余裕を市民との対面など職員にしかできないサービスの充実に充てていきたいと考えております。
 
○６番（武野裕子議員）　　鎌倉市はそういうふうにしてくださいよ。
　でも、総務省の自治体戦略2040構想研究報告書には、ＡＩの活用で従来の半分の職員でも自治体機能が発揮できる仕組みが必要だとしました。そして、無人化の対象とされたのが税、市民課、介護、健康保険などの窓口業務。窓口に来なくてもよいようにするということですよね。経験豊かな職員を窓口に配置するということと同時に、デジタルをうまく取り入れることだと思います。
　そのほかに何か考えていることがあるんでしょうか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　令和６年２月からマイナンバーカードの電子証明書発行申請事務等におきまして、書かない窓口を実現するための機器を導入することで、書類の記入が難しい方への支援や、市民が手続する時間の短縮を図っております。
　また、令和６年６月から、聴覚障害者や外国語でお話しされる方が安心して窓口に来られるための取組としまして、情報コミュニケーションを支援するテクノロジーを活用した字幕表示システムの実証実験を行い、本導入に向けた検討を行っております。
　デジタル技術を用いたシステムは、今後も次々と開発されることが想定され、市民の利便性向上や業務の効率化など、多面的な視点から窓口サービスの充実を図ってまいります。
 
○６番（武野裕子議員）　　それは、本庁においてのサービスだと思うんですね。
　支所も同じようにすればいいと思うんですよ。そうした支所の窓口の充実は考えていないんでしょうか。市長に、これは公共施設に関わる問題にもなってきますので、支所の充実で今、共生共創部長がおっしゃったそういう便利なもの、支所に置いたらどうですか。
 
○松尾　崇　市長　　公共施設再編計画では、各支所の証明書発行業務の縮小や、その他窓口業務の市役所本庁舎などへの集約を検討するということとしておりまして、行政サービスのオンライン手続など行政ＤＸの取組状況を見据えながら、支所業務の在り方を検討して、行かなくてもよい市役所の実現を目指すということとしています。
　効率性や利便性を追求しつつ、対面による対応が必要な市民にも寄り添った対応ができるように、併せて検討してまいります。
 
○６番（武野裕子議員）　　併せて検討するといっているのは、私の質問に対しての答弁ですか。支所に同じようにすればいいじゃないですかと、支所も。併せて検討するというのはそのことですか。
 
○松尾　崇　市長　　今後、本庁の窓口というところについては、先ほど部長から御答弁させていただいたとおりでございますけれども、そうしたことも含めて支所窓口も検討していくという形になります。
 
○６番（武野裕子議員）　　ちょっと分からない。ちょっと何言ってるのか、分からないですね。何を含めてなのか。まあ、いいです、ここは。これよりも新たな決意は述べられないと思いますので。
　先般、地方自治法の改定が行われました。この改定では、ＤＸの進展を踏まえた対応というのと、あと地域の多様な主体の連携及び協働の推進というのが盛り込まれました。その意味するところは何か。個人情報保護法が改定されましたが、ここには財界の意図がはっきり表れています。
　日本経団連がデジタル庁発足のとき、緊急提言を出しました。そこに何て書いてあるか。社会のあらゆる分野におけるデジタルトランスフォーメーション、ＤＸが急務である、とりわけ行政のＤＸは喫緊の課題であり、地方公共団体も含めた行政各部における全ての施策、事務を一体的に見直し、デジタル３原則を徹底する必要があると。何でここまで財界が自治体に関与するんでしょうかね。
　それは、個人情報の種類も量も格段に自治体が多く持っているからです。民間団体に自治体サービスを委ね、拡大できるようにする。こうなってくると自治体自治、団体自治、公共の責任が薄らいでいきかねないではないですか。そして、今、今度はガバメントクラウドに道筋をつけるというわけですよね。
　デジタル庁に続き、昨年４月、こども家庭庁が発足しました。個人情報を大量に扱う公立保育園では、ＣｏＤＭＯＮという、保育業務支援システムという民間の事業アプリの導入が進んでいます。東京23区の公立保育園では、去年のデータですけれども、73％が導入している。ホームページには鎌倉市も導入していると書かれていました。
　これまで自治体が保護してきた個人情報がデータとして企業に集積されています。アプリ企業の一つがコドモン社、常に100万人以上の子供のデータを保有しており、世界最大だそうです。東京自治労連が行った実態調査では、保育園が保護者向けに記録作成する子供の発達記録などがアプリを通して蓄積されているようです。
　こども政策ＤＸ推進チームというのがありますが、こども家庭庁の発足より前にデジタル庁の旗振りの下、立ち上がっています。こども家庭庁は、令和６年２月29日に第１回のこども政策ＤＸ推進チームの会合を開いています。オブザーバーとして一般社団法人こどもＤＸ推進協会が入っていて、データ連携のハブとなっています。この推進協会の代表理事は、コドモンの代表取締役です。設立総会の資料で分かったことです。このデータ連携基盤はまだガバメントクラウドにはつながっていないようですが、いずれどうなるか分かりません。
　これが国がこれまで行ってきたこと、スーパーシティー構想やデジタル田園都市国家構想、マイナンバーカードや個人情報保護法の改定、デジタル庁の発足、こども家庭庁発足、外側からどんどんいろんなものが個別につくられていって、それが実はこんな形でつながるんですよね。何か外堀を埋められた感が否めないですけど。デジタル庁をトップに、医療ＤＸ、子供ＤＸ、教育ＤＸ、環境ＤＸ、自治体ＤＸ、何とかＤＸ、何とかＤＸと、どんどん増えていくんでしょうね。
　パソコンやスマホを皆さん使っていらっしゃいますよね。アプリが発達して、いろんなアプリがつくられています。レストランに行けば、ファミレスなんかではロボットがお料理を運んでくる。クラウドにつながり、ビッグデータやＡＩでたくさんの情報から価値が新しく創造されていく。さらには、仮想世界を楽しむ社会になっています。
　技術が先行して問題が起きてからルールをつくっていくという現状がある中、自治体は最低限、個人を守る義務があります。情報の漏えいは今でも相当数確認されています。これも資料の一番最後のグラフですね。これ、出典は日経の今年の６月27日のウェブ版なんですけれども。個人情報保護委員会が出した資料から作られたものです。
　最近の報道でも、９月１日、漏えい情報250万件、大手損保４社出向社員ら流すという見出しで報道されました。どういう形で流したのか、とにかくこれ、人為的なもので、わざとやったことなんでしょうけれども、情報の漏えいがいまだに後を絶たないという状況がありますね。
　自治体が持つ市民のプライベートな情報を企業が使うということができるようになる一方、情報の漏えいリスクに対して自治体はいかに個人を守るのかをいま一度立ち止まって検討する必要があると思います。
　補助金が出るからといって、便利だからといって、計画をつくれば補助金が出るというのもありますよね。そういうのに飛びつくんじゃなくて、しっかり精査した上で各種専門家が警鐘を鳴らしていることにしっかり耳を傾けて仕事に当たっていただきたい。
　鎌倉市がただただ国の政策に唯々諾々と従っているとは思いませんが、これらに翻弄されず、しっかりと市民を守っていただきたいと思うんです。
　市長に伺います。
　自治体ＤＸは、社会の発展の流れでもあります。そうした中で、自治体の使命は何か、市民に対して便利にしてあげることなのでしょうか。守ることなんじゃないですか。個人情報の保護ですよ。
　そうしたＤＸを鎌倉市でつくり上げていくときは、委託とか事業者任せにしないで、市の職員として、社会規範だけでなく、全体の奉仕者としての使命感、倫理観を持って取り組んでいただきたい。そのためにも、ＤＸの分野で専門的に当たれる技術職をこれからもちゃんと配置してほしいと思いますが、いかがですか。
 
○松尾　崇　市長　　今、最後の質問のところでございますけれども、ＤＸ人材の確保というところです。
　これは、日本の中では、民間企業を含めて非常に人材不足と言われている中でございますけれども、自治体としてもしっかりと個人情報を含めた、その安全性の確保ということも含めてのＤＸの推進ということに寄与する人材の確保というのは大変重要なポイントでございますから、今後も引き続き、そうした人材育成を含めて取組を進めてまいりたいと考えています。
 
○６番（武野裕子議員）　　よかった、研究と言わなくて。
　私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時52分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時05分　　再開）
 
○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、岡田和則議員の発言を許可いたします。
 
○23番（岡田和則議員）　　それでは、早速ですけれども、銀河鎌倉の岡田和則と申します。通告に従って一般質問をさせていただきたいと思います。
　今回は５項目で、前回は１項目だった、５項目やらせていただきます。
　それで、初めに、ふるさと寄附金のことなんですけれども、昨年の８月ぐらいかな、10月に全国的に総務省が指導していくということで、総務省告示ということで各自治体に報告をして、その後、もう少し分かりやすくということでＱ＆Ａというのを出しまして、それは自治体への技術的助言というような形でやっています。
　鎌倉は、昨年、そのことで指導がありまして、厳しいねというようなことがありました。それがはっきりするのが10月ぐらいで、動きは８月ぐらいに大体分かるんですけれども、表に出すのが10月ぐらいということで、やばいなという、昨年はやばいなという感じはあったんですけれども、頑張ってここはしっかりやっていこうということでやっていました。
　ふるさと寄附金の市に対する寄附額というのは、当初から右肩上がりでずっとやってきていたんですけれども、ここで頭打ちというか、去年、なるかなというような懸念があったので、いろいろとお願いしたり、いろいろ動いてきましたけど、結局のところなかなか厳しいということになりました。
　それで、ざっくり行ったり来たりが若干しますけれども、ふるさと寄附金の収入金額の９年間ということで私ちょっとまとめてみたんですが、この前からあるんですけど、2015年の前からもうやっているんですけど、これが1.2億円、それから2016年となってくるんですが、1.8億円、2.6億円、4.2億円、7.4億円、10.9億円、17.1億円、24.1億円と右肩上がりにずっと来たと。よし、行けと、よしと私は思っていたんです、正直。自分は自分に叱咤激励をしてやっていたんですけど、去年、やばいんじゃないかということでありました。去年見ると、去年見るというのは今年ということになるんですが、去年のやつを今年と、これは大体20.5億円ぐらいになっちゃって、初めてふるさと寄附金の収入がおじぎしちゃったということで、参ったなということで私は胃がずっと痛くて、当事者じゃないので、私は議員としての動きしかできないので、もう本当に当事者だったらもっとがんがん動けるのになというふうな感じではいたんですけど、そんなことをずっと考えながら、しかし、気分を取り直してしっかりやっていかなきゃいけないと、こんなふうに思っています。
　１番目ですけれども、令和５年度、2023年度、ふるさと寄附金収入額、これは令和４年度と比較してどれだけ減少、私言いましたけれども、金額と割合、これについて教えてもらえればありがたいと思います。
 
○藤林聖治　総務部長　　令和５年度の鎌倉市に対するふるさと寄附金収入額は、御紹介のとおり、約20億5500万円でございました。
　令和４年度の収入額は約24億700万円であったことから、令和５年度は約３億5200万円の減額となり、対前年度比としては約15％の減少となりました。
 
○23番（岡田和則議員）　　本当に初めて右肩下がりになったので、本当に大ショック、今でもショックなんですけど。変な話、いろいろ私、夢をあんまり見ないほうなんですけど、ふるさと寄附金の夢を見ましたよ。自分でもびっくりしたんですけど、俺、こんな夢見るのかみたいな。それだけ私の心に響いているのかなという自分なりの夢分析はしてみました。
　これじゃいけないということで、本当に言葉だけじゃなくてもっともっと頑張ってやっていきたいなと、こんなふうに思っています。
　同様な市は、南足柄市かな、これ、二、三年前だと思うんですけど、アサヒビールが撤退して、それでがくんといっちゃうねみたいな、いっちゃうよねみたいな感じで、あそこは神奈川県のトップだったんですけれども、収入が。それで、ほかの会社もあるので、化粧品とかそういうので持ち直すんじゃないかというようなことで言われてたんですけど、やっぱり響いているというか、南足柄市は２番手でも３番手でもないし、響いちゃっているな、あそこも結構苦労しているんじゃないかなというふうに私は思っています。そういうことが鎌倉市にも来たなというふうに思っています。
　それで、そうすると、いろんな考え方があるんですけど、一つの切り口として、ふるさと寄附金の返礼品、これに着目した場合、どんな返礼品に対する寄附が減少したのか、いろんな切り方がありますから一概に絶対とは言えないんですけど、返礼品に着目したことでお聞かせ願えればありがたいと思います。
 
○藤林聖治　総務部長　　令和４年度に人気の高かった衣料品ですとかアウトドア関連の返礼品に対する寄附額が減少いたしました。
　これらの返礼品に対する寄附が減少した主な要因といたしましては、総務省による令和５年度の地場産品基準の改正によりまして返礼品としての取扱いができなくなったため、令和５年度下半期以降の寄附額が減少したものでございます。
 
○23番（岡田和則議員）　　15％、これ、私も、総務省のホームページを見ると、ふるさと納税ポータルサイトがありまして、それの一番下、関係資料というところがあるんですね。そこがみそなんですけど、そこをクリックするといろんなデータがだっと出てくるということで、大体それを見れば分かるようにはなっています。
　実際、私もそこから取ったりはしたんですけど、令和６年だと６月28日、昨年だと令和５年の６月27日、大体６月ぐらいに総務省が告示ということで、地方税法うんたらかんたらということで、前のやつと改正後というような、こういうのがあるんですけど、法律を変えていると。
　条文を見て、多分ここじゃないかなと私は自分なりに見て思っているわけですね。今、総務部長が言われましたけれども、確かにここに、第５条の３の５ぐらいのところには書いてありますし、これも今年ですね。去年のやつは、やっぱり同じように、これは第５条の第６号かな、ここら辺が引っかかっちゃってなったんじゃないか。頑張りますよ、頑張れよというふうに言ったのか、あるいは皆さんが頑張られて総務省もいろいろ考えてくれたのかというのはあるんですが、それはそれとして、今、言われたように検証したものはこんな感じだよというふうには言われました。そこがかなりでかい、金にして、先ほど言われましたけど、かなりでかい、3.5億円減少ということだから、かなりでかいなというふうに思っています。
　それで、次に行きますと、今、言われたように、返礼の地場産品基準に係る告示改正の影響、今、言いましたね。そういうこともあって、令和５年度の寄附金収入額が減少したというふうに、今も言われましたが、認識したとおり、3.5億円ですね。再びそういうことが起こってはいけないなというふうに私は思っていまして、市としても原局も含めて幹部も含めて頑張ってくれているなというのは外から見ながら思っていたのですけど。思っていました。
　去年のときに、下がるんじゃないかといって、そのときも頑張れよと言って頑張ってくれていたんですけど、ちょっと頑張りが総務省の意向に添わなかったということがありましてこれだけ下がったと。
　次に、今改善をいろいろやられているとは思うんですけれども、見通し、今さっき申しましたように、令和６年６月28日に総務省の告示が出ていますから、これに基づいてＱ＆Ａがもう出ているし、こうこうこうだったらこうだよと、こうこうこうだったらこうだよということになっていまして、頑張ったかいがあるのかなというふうに私はちょっと思っているわけですけれども、この条文を読むと。しかし、具体的なことは分からないので、字面しか読んでいないので分からないので、令和６年度、今年度、だから多分令和６年の８月、今は９月ですから、８月で大体分かっているはずですから、正式なものは10月に出されちゃうんで、要するにこれが出る前からもちろん動かれていると思うんだけれども、来年度、いや、やっぱり駄目だった、いやあと、私はならないと思うんですけれども、見通しはどういうふうになっているか、お聞かせくれればありがたい。
 
○藤林聖治　総務部長　　令和５年度の減少傾向を踏まえまして、令和６年度の当初予算においてはふるさと寄附金収入の目標額を17億円と設定しております。
　この目標達成に向けまして、寄附の入り口となるポータルサイトのさらなる充実を図り、マイルを用いた寄附ができる全日空ＡＮＡグループのサイト、交通系ＩＣカードと連携したＪＲＥ　ＭＡＬＬふるさと納税の利用を開始したところであり、新たな寄附層の獲得に取り組んでいるところでございます。
　また、現在、総務省との間において最終調整中ではございますが、現在取扱いを停止している人気の衣料品などの返礼品については、令和６年10月以降、適用の制度改正に伴いまして取扱いを再開できる見通しが高まっておりまして、さらなる寄附額の上積みを目指していきたいと考えております。
 
○23番（岡田和則議員）　　いいんですけど、今、予算で17億円と言われたんですけど、実績は、決算でいいますと2022年度が24億1000万円で、今年度、2023年、３億5000万円だから、20億5000万円ぐらいになっているわけで、来年度ということだからもっと頑張らなきゃいけないので、17億円と、予算で17億円、いろんなやり方がありますからここでけちはつけませんけれども、ほかの年でもあるんでね。５億円なんて言ったって15億円ぐらいもきた、そういう年もありましたからね。
　それは、財政のやり方、テクニックでやっているのかなというふうに思いますから、そんな強くは言わないんだけれども、うちは意外とそういうテクニックを使わなくて正攻法をやっているので、17億円、ちょっと違うなと私は心の中で思っているんですけれども、しっかり頑張ってもらいたいなというふうに、予算がそうだからそれを達成すればいいじゃないかと、それは分からんわけではないんだけど、あまりにも何ていうか、何て言えばいいの、防御しているという言い方がいいのか、何がいいのか分からない、言葉分かりませんが、もっと打って出ないと、17億円といったら、だって2021年と同じぐらいになっちゃうんで、そうすると2024年度は20.5億円でもっと下がるのかみたいな、そんな見通しなのかよみたいな。
　いや、文句じゃないんですよ。私の愚痴なんだけど、もう少し頑張ってほしいなというふうに思っています。ただ、今、言われたんで、予算はそれぐらいやっているねと。そうすると、もっと増やすということになると、その時点での修正というふうになっていくかと思うんですが。分かりました。
　それと、収入寄附金額が下がっている、下がったわけですけど、今度は出る部分ね、外に。市民等のふるさと寄附金、これが、人数が右肩上がり、ずっと。それで、2023年度は１万9892人の納税者がふるさと寄附金やっていると。その前の2022年度が１万8462人ということですから、大体1,400人ぐらい上がっているというか、大体右肩上がりに、うちの市民と言ったらおかしいけど、鎌倉市民が寄附しています、外に。その分が収入で減っちゃうわけだから、収入に及ぼすんですけど、影響を。
　ただ、片っ方そうだけど、片一方でやっぱり今落ち込んだんだけど、回復させないと、結局は行って帰ってどうなのみたいになっているときに、赤だねみたいな。じゃあちょっと厳しい。去年は、去年というかおととしになるのか、5000万円の黒字だったんだけど、そこら辺がありますね。
　そうすると、次の質問になるわけですけど、ふるさと寄附金制度による市税のいわゆる他市への流出は、経常収支比率をどの程度引き上げる結果となっているのか。これ、そうですよね。上げます。要するに収入が減るんだから上げちゃうよね。過去５年間の決算実績、もう簡単でいいですから教えてもらえればありがたいと思います。
 
○藤林聖治　総務部長　　令和元年度から令和５年度決算における市税のいわゆる他市への流出額と、その影響による経常収支比率の引上げを順次申し上げますと、令和元年度は市税流出額が約6.1億円で経常収支比率の引上げ率が1.6％、令和２年度は流出額が約7.8億円で引上げ率が2.0％、令和３年度は流出額約10.5億円で引上げ率が2.6％、令和４年度は流出額約11.4億円で引上げ率が2.6％、令和５年度は流出額が約12.7億円で引上げ率が3.0％という状況になっております。
 
○23番（岡田和則議員）　　それも右肩上がりということで、要するに圧がかかっているというか、経常収支を引き上げちゃっているんで、それは外に出ていく寄附をする市民の皆さん、それはそれでいいんですけれども、そういう方たちが多くなっているからどうしてもそういうふうになる。それをカバーしなきゃいけないというふうに私は思っています。
　ただ、算式が、外に出ていく部分には経常収支比率に直接結びつくんですけど、入ってくるのは臨時的収入だから経常収支比率に算入されない、厳しいなと。出ていくのは何だよ、こっちは上げるのかよみたいな。もうかった分はどうなるのみたいな、そうならないというような計算上そういう仕組みになっていますよね。
　５番目ですね。経常収支比率の算定において寄附金収入の臨時的収入、今ちょっと言いましたけれども、これは臨時的収入に収入の分はそういうふうになりますから、経常的収入じゃなくて臨時的収入になりますので、そうすると経常的収入に算入されないと。したがって、ふるさと寄附金が全国で２兆円産業、今まで１兆円だと言っていたんですけど、あれ、菅さんかな、菅さんだと思うんだけど、２兆円やっちゃうよみたいな。２兆円かみたいな、むちゃくちゃすごいなみたいな、そういうような状況になっていて、そうすると全国自治体にすごく影響が出てくるわけで、それで各自治体における経常収支比率悪化、これは一因となっていると、こんなふうに私は思います。
　全部調べているわけじゃないけど、めちゃくちゃもうかっているとかめちゃくちゃ悪くなっているかと思うんだけど、そんなこともあるというふうに思っています。
　対応策は、財務省でも審議会等で検討しているというふうに聞いておりますけれども、その議論の概要、これは要するに財務省のほうが、寄附、自分のところの各自治体の出ていくのと入っていくのということはあるんですけれども、それが要するに経常収支にどうしてもかかっちゃうんで、そこで苦慮していると私は思うんですが、それは私の解釈です。
　検討していると、そういうことで、議論の概要と鎌倉市の財政当局、財務省は財務省でいいんだけど、財務省は国のあれだから全国一律に算式、こういうことでこういうふうに、おい、おまえらやれよというふうに多分やっていると思うんですけど、それはそれとして、じゃあ動向と、今度は自分たちがどういうふうに考えるか、捉えるかというのはちょっともし考えがあれば教えてもらいたいと思います。
 
○藤林聖治　総務部長　　財務省の令和６年度予算編成の一環として、ふるさと納税制度の定着に伴いまして全国における寄附金総額が大きく拡大傾向にあることから、ふるさと納税収入を臨時的収入ではなく、経常的収入である一般財源として扱うことが検討されたという経緯は認識をしております。
　ふるさと寄附金は、その制度の本旨を踏まえまして、寄附金控除の仕組みを活用した住民税の納付先の付け替えと捉えられるという視点に立てば、国における検討は地方自治体財政の実態を的確に捉えたものであると考えております。
 
○23番（岡田和則議員）　　ちょっとおかしいところは幾つかあるんですよ。
　例えば、これも臨時的収入なんだけど、都市計画税、これ、臨時的収入よね。ゼロのところもあるし３％もあるんで、うちはコンスタントに入ってきていますけど、都市計画税はゼロのところもある、じゃあこれ、臨時的収入というふうに国は言っているんだけど、単独のうちだけのことを考えりゃ、いや、ずっと来ているじゃねえかと、これ、経常収支入れないのみたいな。
　要するに、そっち系の、そっち系と言ったらおかしいけど、国のほうはそれは経常的な収入に入れませんよと、臨時的収入だよというふうになっちゃっている。
　それと同様に寄附金もそうだったんだけど、かなり厳しい構造に多分なってきているんで、頭抱えて、ちょっと悪いけど検討してみたいになってきているのかなと。
　そうすると、財政をどうやって見ていくのか、見ていけないのかみたいなところで、国のほう、分かりませんけど、国のほうが変えていくということになると、もちろんそれはそれとして、したがって、うちは県に報告して、総務省に報告するようになると思うけど、それはそれとして、うちはじゃあどうやって考えればいいのかなみたいな、それとは別に、外に出る数字かどうかは別にしても、どうやって回していくのみたいなことをやっぱり考えておかないとまずいかなと。
　いずれ、分からないけれども、２兆円産業になったからって分からないけど、いずれ、これだけど、やめるかも分からないからね。これは分からない。いや、やめれませんよということでやめないのかもしれないし、それはもう私はそっちの担当者じゃないので全然分からないんですけど、ただ、今のところは拡大傾向になっているので、かなりしっかり考えていかなきゃいけない。
　市のほうも個人だけじゃなくて企業に対して、どうよ、寄附してちょうよみたいなのを多分、国のほうというか、県を通してかな、国のほうに対して、企業もこっちに寄附してくれたらこれだけ恩典ありますよと、それ使わせてみたいなことを多分言われているかなというふうに思うんですけど、見通しとして、この中にないんだけど、質問項目にないんだけど、見通しとしてどういうふうに考えるというか、なかなか僕が聞いているのは、いや、鎌倉分かるんだけど難しいよみたいな、何か２つぐらい網がかかっちゃっているから言っていることは分かるけどなかなか厳しいねみたいなことはちらっとは聞いているんですけど、それは私は外から聞いている話だから、中としてどんな感じなのかなというのは、感想でも。急に言ったから、それ、答え持ってないよ、何言っているんだ、岡田となるかも分からないけれども、感想というか、そういうのがあれば。なければなくていいですけど、聞かせてもらえればありがたいんですけど。
 
○藤林聖治　総務部長　　ふるさと納税、ふるさと寄附金収入の制度については、制度発足以来、様々な議論が重ねられてきた中で、鎌倉市としても少しでも多くの寄附金を獲得するために様々返礼品などで工夫してきたところであります。
　しかしながら、国からの地場産品基準の改正等に振り回され、振り回されていると言いますとちょっと語弊があるかもしれませんが、左右されているというところもございます。
　また、臨時的収入と経常的収入につきましても、市にとって有利、不利になる、あるいは企業版のふるさと納税につきましても不交付団体にとっては不利な状況になるという、こういった点も踏まえて今後も、先ほど令和６年度予算では17億円の予算と申し上げましたけれども、さらなる決算額では上積みを目指して頑張っていきたいと思っております。
 
○23番（岡田和則議員）　　ぜひ、本当にずっこけて夢にまで出てきたから自分ではやばいと思っているんですけど、本当ですよね。
　ここらは認識統一しとかなきゃいけないと思うんですけれども、下がっても33市町村のトップであることは確かなの、鎌倉は。だけど、トップだからいいというふうにならない。トップだけど、3.5億円赤字だよと。だから、どこを強調するかということやね。トップだからいいじゃねえかと強調するのか、いや、トップだけど赤字なので、そうすると黒字にしていろんなところに使おうと。教育でも何でもいいです。福祉でも何でもいい。使うというより、これは使えなくなる、そこが苦しいというか、結局、変な話じゃないんですけど、ほかのところから頂いて市の財政を一円でも豊かにしたいという、私、気持ちあるんで。
　自分にとっては、赤字というのはすごく打撃というか、えええみたいなのはあるので、そこらが少し、少しじゃなくて、やっぱり黒字にしていくよということを考えてもらいたい。
　ただ、それも入ったり出たりだから、例えば、変な話、ちょっと言っていいのかな、言っていいだろうな、箱根なんかは外に出ていくのが少ない。入ってくるのも少ないけど、黒字なんですよ。両面から見てね。
　そういう自治体がいろいろあるんで、どういう切り方でどういうふうにやっていくと。例えば黒字か赤字かというような切り方でやったら、またこういう議論じゃなくなると思うんですよね。今入ってきてどうなのと言っているだけで、黒字のトップが33市町村の中でここだよというふうなことはやってない、私、今やってないんで、そういう切り方ですれば、また違った質問になっていくと思いますけれども、しかし、そこを留意しながらやっていかなきゃいけないなというふうには思っています。
　市民税の控除額も右肩上がりでちょっとやばいな、人数も右肩かよみたいな。他市へのふるさと寄附金はもちろん右肩だから、市民税控除額が右肩になるんだけれども、ただ、今回、本当に打撃で困っています。
　いいかな、もうちょっと。何か困らせる議論をするようになっちゃって悪いかなと思うんだけど、困らせようと思って困らせているわけじゃないんだけど、例えばうち、うちと言ったらおかしいけど、鎌倉市の場合はでかい工場もないし、なかなか厳しい。これというのもあまりない。まだ見つからない。あるかもしれないが、私の目にはちょっと見えないんだけど。それを、商品を売り出していくというようなことをしていく必要があるかなという感じもしています。
　深沢の再開発でも職住近接というのもあるんだけど、そこにこういうものをどうなのかなと、できるできないは別、だけど、頭の中で考えて、この薬関係かとか、何かあると思う、分からないけど。私、今出任せで言っているんだけど。
　そういうことも考えてやるというのは片っ方ではある。片っ方でほかのがあるんですけど、それはもう言いません。
　だから、全体のまちづくりの中でどういうふうにやっていくかということも考えなきゃいけない。
　それと、あと駄目になっちゃったわけだから、駄目になって復活するかも分からないということなんですけど、そのときに総務省からの指導というか助言があるわけだけど、それに対してどう迎撃していくのかと、単線型で迎撃するのか、複線型で迎撃するのか、幾つかやり方があると思うんですよね。１個に対して１個答える、１個に対して１個答えるんじゃなくて、１個に対して３つぐらいの答えを持っているとか、そういうふうにしていかないと策が破られたときにまた１年かかっちゃう。３つぐらい持っていれば、やられた、てめえ、このやろう、こっちでやるぞとやれば、こっちには行けそうだね、どうですか、総務省と、こうできるわけだけど、一つの答えしかないと、総務省が、うーん、分かるけどちょっとごめんね、無理ねとなった場合にこっちがこけちゃうわけだ。だから、そういう意味で２つか３つ、最低でも２つぐらいの対応策みたいなことは考えられているとは思うけど、ぜひやってもらいたいなと、こんなふうに思っています。
　次に行きますけど、この項の最後のほうなんですが、前から言っているんですけれども、寄附を使途別に見ると、令和３年、これは2021年度、これ、前もやったんですけれども、使途指定なしが増加している。初めは、古都鎌倉の歴史的遺産や文化財の保護などに使途を指定した寄附の割合が高かったんですよ。ところが、令和３年からかくんといっちゃっているね。
　それで、しっかりしてよと前にも言ったんですけど、今回も含めてもう一回言っておかないとまずいのかなということで今質問させてもらっているんですけど、ふるさと寄附金の当初の目的をもう一度しっかり振り返ると。これ、そういうことね。総務省だってそう言っているんだから。返礼がよければ何でもいいじゃないかとは言ってないよね。言えないね、そんなことは。だって、自分のふるさとなり、好きな自治体を援助するということだから、産品がいいからというのは、それは違う話であって。そういうことなので、当初の目的をもう一度しっかり考えてほしいと。
　政策的誘導による寄附金の在り方を考える必要がある。それは、原局はかわいそうなんだけど、お金ももうけなきゃいけないし、政策も考えるのか、俺たちみたいなね。悪いねというのがあるんだけど、過重労働になるかも分からないので、量・質の面、両方考えてやっていかなきゃいけない。やってくれているんだよ。やってくれているのは知っているんだけど、それ以上にやらないとまずいでしょうということで言っているのよ。
　寄附金額の増減はもちろん、量のこと、質の面、つまり政策課題との関連性にも配慮する必要があると。今後は、寄附金の使途と、あれがあるんですけど、パンフレット、今日は持ってきていないんですけど、あそこにいろいろ出ているんですよ。写真が載っていて、題目がどんとあって、何年のところ、ここに使いましたよと字がわっと書いてあるわけ。多分あれ、読まないから、もっと見せるというか、ビジュアル的に一目瞭然みたいな形でＰＲしてもらわないと、よっぽどのマニアックな人だったらあそこ読むけど、普通は裏表紙見たら、ああ、書いているね、知らない地域みたいな、そういうふうになっちゃうんで、そこら辺は工夫してほしい。
　工夫してほしいと言っているんだけど、それは原局になっちゃうんで、それもつらいなと私も思っているわけね。両面から、外にも行っているし、ＰＲもしているし、若いのを連れて行ったりしているみたいだし、いろいろ動いてくれてるなって私も分かりましたよ。行ったこともあるしね。ついていったこともあるし。こんなところやってるのかよみたいな感じで。精力的に動いてくれているのは分かるんだけど、やっぱり少なくなれば何やってるのという言い方しなきゃいけないし、こういうことやれよというような言い方をしなきゃいけないし、それだけじゃなくて政策的にどうよみたいな。
　仕事の内容は結構ある。それは、なかなかあの人数で結構きついんじゃないのか。若手だから一生懸命頑張っていると思うんだけど、結構きついなということがあるので、そこら辺はそれなりに関係の幹部の方が考えていただいて、こうしなきゃいけねえな、ああしなきゃいけないなというふうにやってほしいというふうに思うんですね。
　それは置いといて、ＰＲの、今さっきの政策的なＰＲのことなんです。寄附金の使途などを分かりやすく、きちっとＰＲしてほしいと。あの冊子ね。ありますよね。あの前に冊子が。寄附された方に皆配布されていると多分思うんですけど、そこの冊子をもう少し変えていただいて、ビジュアル的というか、すぐ一目瞭然で分かるように、字をあんまり読まなくても分かるようなことでやってほしいなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○藤林聖治　総務部長　　ふるさと納税制度では、自分が住んでいた自治体や応援したい自治体など寄附先を選ぶということに加えまして、寄附金の使い道を選ぶことができるという点も魅力の一つであると考えております。
　自治体にとりましては、寄附先として選ばれるための魅力的な地域づくりや施策の充実に取り組んでいくことが重要であると考えております。
　ふるさと寄附金に関するウェブサイトやパンフレットにおきましても、記載の内容の工夫をしながら今後は返礼品の紹介に過度に重きを置いたものだけではなくて、シティープロモーションに関するコンテンツですとか、寄附金の活用実績にも力点を置き、寄附者の共感を得られるような取組をしてまいりたいと考えております。
 
○23番（岡田和則議員）　　前も少し申しましたけど、そのままなっていて、それは多分、原局のほうは質も大切だけど量で頑張ろうということで、量だけ突っ込んでいったと思うんだね。
　それはそれですごくいいことなんだけれども、しかし、やっぱり質も大切なので、前も言いましたけれども、そろそろそういうこともしっかり考えないと。とにかく稼ぐ、何でもいい、稼いじゃうと、それは分かる。それもありがたい。だけど、それだけじゃちょっとまずいんで、外から鎌倉をどうやって見ているかと、魅力ある都市だねみたいな、見てもらわなきゃいけないので、それは逆にまた鎌倉の中でそういう政策も進めていかなきゃいけなくなっていくわけで、外からの圧と内からの気持ちみたいなのもあるんですけれども、あしたからとは言いませんけれども、そこは考えてやってもらわないと、ただもうかっているからいいじゃないかというのはちょっと違う。鎌倉としては悲しいなという感じはする。質の高いものを提供していくというか、政策も含めて。そういうことを考えなきゃいけない。
　産業政策でいえば、今、言ったふるさとのあれだってかけて考えたっていいわけだし、付加価値がたくさんあるような、じゃあ企業を持ってくるかみたいな、来てくれないかも分からないよ、それは分からないんだけど、全体に関わっていると思うんで、ただふるさと寄附金だけじゃなくてまちづくりにも関わっているので、そこら辺は分かっていると思うんですけれども、少し意を用いてやってもらいたいと、こんなふうに思っています。
　これは、この項で終わりなんですけども、本当にずっとやってきて、去年はもうすごくうれしくって、私は自分で酒なんか飲んだりしたんだけどね。ビール、一人でね。今年は何かやけ酒になりそう。わーみたいな、駄目じゃん、これみたいな。夢見たんだけど。やっぱりもう一回負けないということでやっていかないとまずいかなという感じはしています。じゃあ、これは、この項はこの項で終わります。
　次に参ります。
　次は、岡本二丁目マンション建設跡地の活用について。
　これも同僚議員がかなり前にいろいろ言われて、こうじゃねえの、ああじゃねえの、どうなってるんだよみたいなあれで、一応頭の中に入っている、皆さんの頭の中に入っていると思うので、私はその次というか、そこをやっていてもらちが明かないというのがちょっと私の中にあって。
　これ、ちょっと読み上げますと、岡本二丁目マンション建設跡地、これは岡本二丁目用地活用基本計画を策定したにもかかわらず、していましたね、昔、解散してまたやっているんだけど、隣接土地所有者との境界線について調停を行う、事業がストップする、ここもやっとやっていましたよね。つい最近までやっていたんだけど。
　そうはいっても、10年ぐらいたっているので、結構いっちゃっているぞみたいな。そろそろもう冗談抜きに決着、決着というのは負けようが勝とうがとにかく決着つけなきゃいけない。中身を言っているわけじゃなくて、できるのかできないかというのをきちっとしとかなきゃいけないので決着つける必要があると。
　現状は、基本計画の更新などを行っている。下で行っていますよね。やっていますよ。隣接土地所有者といろいろもめて、ああでもない、こうでもないというのも、うんうん、そういうこともやっておられました、見ているんですけど。
　しかし、そうはいっても、いい、悪いじゃなくて、とにかくどうなのみたいな、使えるのか使えないのかというのを決着しなきゃいけないので。使えなきゃ使えないで次の世界行かないといけないし、使えるんだったら使えるで次の世界行くんですけど。
　そこのところは長くかかっているので、もうそろそろいいんじゃないのと、決着してちょうよと。早期に解決に向かうために、市の姿勢、多くをはっきりしてほしいわけ。じゃあ、もう決着、例えば絵を描いたよと、これをやってよと、じゃあこれ、次のだよと、はい、つくりますと言ったら、待ってよ、それ、俺のところの土地じゃねえかとなるかも分からないし。それは分からないね。
　ただ、そういうことをしていかないとらち明かないと思うんだよ。ずっと今、裁判じゃないけれども、調停かな、ずっとやられて、やられたというのは私も知っています。これもやった、あれもやったと、それは分かるんだけど、長過ぎる。そういうふうに思うので、こういうことを言っていいかどうか分からないんだけれども、２つのやり方があると思うんだよ。
　一つは、新しくリニューアルして、あそこの土地も活用しようということでリニューアルして、絵を示してやるよというやり方、それと、いや、ここは俺の土地だからとにかくやりますと、じゃあ裁判やるかと。そういうやり方もあるよね。
　それは、絶対こうせえ、ああせえとは言っていない。結論は、できるかできない別にして、とにかくどっちなんだと、それによって次の世界に行かなきゃいけない。次の世界、行けないので、ここで止まっちゃっているから。非常にまどろっこしいと言ったらおかしいけれども、そういうふうになっているということなんですよ。それ、次のことでも言えるのかな。まあ、いいか。
　取りあえず早く決着してちょうよと。裁判に持っていく。等ということで、等で書いていることで、裁判で持っていかなくてもいいんだけど、決着するべきだと考えているのは、どうなんでしょうと。
 
○藤林聖治　総務部長　　まず、経過から申し上げますと、本市では令和４年３月４日に鎌倉簡易裁判所に調停を申し立てましたが、調停が不成立となり、隣接土地所有者との協議を終了することといたしました。
　協議終了後、本市は、当該用地における活用を進めることとし、岡本二丁目用地活用基本計画の改定作業を行っているところでございますが、隣接土地所有者によるフェンス損壊や看板設置などの妨害行為があったことから、令和６年６月10日付で横浜地方裁判所に設置物撤去等仮処分命令の申立てを行い、本年８月７日付で本市の申立てどおりの本市の占有権が認められる仮処分命令が発令されたところでございます。
　今後の事業を進めるためには、隣接土地所有者との課題解決が必要不可欠であることから、訴訟を含めた対応を検討していきます。
 
○23番（岡田和則議員）　　次の２番目も同じようなことなんですが、ぜひ訴訟も含めて、訴訟じゃないのもいいんだけど、選択権はそちらにありますから、私としてはとにかく、いい、悪いは別にして、もうやらないとおかしくなるでしょうということで早くやってちょうだいと、こう言っているわけね。
　仮に裁判を起こしても最終決着が出るまで、地裁、高裁、最高裁とあるね。これ、時間めちゃくちゃかかる、また。わあみたいな。仮にだよ。そうすると、また遅れていく。
　公共施設再編整備計画、岡本二丁目マンション、これは位置づけられていないんだけど、今度は岡本二丁目マンション建設跡地の決着が終わってない中で、今回やりたいなというのが出ているんだけど、玉縄消防署と出てきて俺はびっくりしたんだけど、こけました、私、頭が。玉縄消防署、何、玉縄青少年会館持っていくのみたいな、持っていきたいなとか言っていたから、持っていくと決定してないと思うけどね。持っていきたいな、どうとか言って、それまずくないみたいな、私は思っているんですけど。
　玉縄消防署というのは、かなり昭和の四十何年ぐらいだと思うんだけど、古くなっていて雨漏りもする、ちょっと厳しいんだよと言われていて、ずっとあるんで。しかし、それは、玉縄青少年会館、行きたい、行きたいなみたいで、じゃあ跡地どうするのというのもあるし、つまりどういうことかというと、青少年会館をぶっ潰して玉縄の消防署が来れば、玉縄消防署の跡地どうするのってあるよね。どうやって使うのみたいなのもあるし。
　私は、ぱっと見、感じ、栄光のところ上がっていって坂になってくるから結構厳しいんだよと言われて、それ、聞いたんだけど、向かって右側に分団があるんですよ。分団の横に道路があるの。今そうなっている。だから、逆に分団を上に上げちゃって、下に玉縄消防署を持ってきたら、横の小道があるので、そこに出れるでしょうと私は思っているのね。
　やりたいなと聞いていると、あそこ、信号があるんだよね、栄光のところに。ちょうど信号のところに玉縄の青少年会館があるんだよ。消防だから、そんな接近してどうするんだよみたいなのもあって、ちょっとそれ、厳しくねみたいなのがあるんで、そこら辺は、４年前だっけ、玉縄青少年会館どうしようといって100人で集まって皆けんけんがくがくのあれがあったんだけれども、これはかなりきちっとやっておかないと大変なことになるというのが地元対策としてそうだし、私が個人的には、どひゃっと今さっきなったように、玉縄青少年会館と岡本二丁目のマンション跡地は私の頭の中では連動していたわけだから、そこにまたもう一個乗っけるのみたいな。おまけつきグリコみたいなのをやめろみたいな気持ちになっていて、一個一個やっぱりやっていかないと、決着つけていかないと、紛争しているところ、また紛争の種みたいなのをまかれちゃうと、頼むよみたいになっちゃうわね、気持ちが。というふうに今なっています。
　だけど、やるとは言ってないから。やりたいなというか、ちょっと受け止めているわけ。やりたいな、そうか、ただ、ちょっと難しくないかみたいな。だったらいろんなやり方があると思うので、じゃあいいよ、信号あってもあそこいいんだ、俺たち行きてえんだと言ったら、玉縄消防署の跡地に青少年会館つくるのかとかとなってくるわけだから、気持ちとして。
　それで、私がへらへらしゃべってもしようがないんだけど、青少年会館の利用率、ちょっとぺらっと調べたの。そうすると、玉縄青少年会館と鎌倉青少年会館、鎌倉には２つの青少年会館があるんですよ。それで、利用がどうなっているのかという。玉縄のほうが全然多い、利用が。右肩上がり。2022年と2024年、３年間、過去ね。鎌倉青少年会館、2022年、１年間で7,323人が利用している。2023年は、鎌倉青少年会館で9,695人、2024年、これが１万60人、これは鎌倉青少年会館を利用している人数。
　それに対して、2022年、玉縄青少年会館、１万1116人、2023年、１万4391人、2024年、1万6057人と、右肩上がりなんです。
　私も知らなくって、鎌倉のほうが多いと思ったら、何だ、玉縄のほうが多いのかみたいな、ちょっとびっくりしたんですけど。私は頭では旧鎌のほうが多いと思っていたから、あれ、ええ、何で、俺のところのほうがすげえなみたいなのもあって、これはかなりやばいなというふうに思っています。だから、そこら辺は決定じゃないから僕はあんまり突っ込みませんけれども、やばいよと思っています。
　今さっきも言ったように、ずっと今、言っているように、要するに岡本二丁目の用地と切り離して玉縄青少年会館を閉館するという、そういうふうに来られていると思う。私は違うと思っているんだけど、そうやって来られているんで。
　そうすると、玉縄青少年会館の機能、対応、これがあるわけで、私は違うと思う、個人的には。こっちやっても何でここに、いさかいになるようなものを持ってこないでと言っているんだけど、だけど、今来ているからそういう質問をしているんだけど。
　そうすると、かなりしっかりあの周りの人たちの意見も聞いてやらないと、知らないとなっちゃうぞと、悪いけどという感じはしています。
　そこら辺は、断定じゃないけどやりたいなという意向だから、ちょっと待ってよ、やばくねえかと今、言っているわけですよ。
　そこら辺のことなんだけど、利用者の声、しっかり受け止めてやる必要があると、こんなふうに思うんですが、どうでしょうか。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　議員御指摘のとおり、玉縄消防出張所につきましても、施設の老朽化に伴い、現在、建て替えの可能性を含め、検討しているところではございます。
　玉縄青少年会館も同様に、施設の老朽化が進みまして、現在の状況のまま施設の存続は難しいと考えております。
　施設の統合の可能性について検討を進めているもので、検討に当たりましては、青少年の活動と交流の場としての機能の存続について、利用者の声を丁寧に聞きながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
 
○23番（岡田和則議員）　　まだありますので、ここで切ってください。よろしくお願いします。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時56分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時30分　　再開）
 
○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　岡田和則議員の一般質問を続行いたします。
 
○23番（岡田和則議員）　　午前中、岡本二丁目マンション建設跡地の活用のところの２のところで休憩を取っていただきまして、ありがとうございました。
　あと３と４がありますので、引き続き質問させていただきます。
　３番目に、続きなんですけれども、アドリブでは話はしたんですが、玉縄青少年会館跡地に玉縄消防出張所、これを建設するのではなく、現在地で建て直す考え、先ほどアドリブでどうなのみたいな話をしましたけど、そういう考えはなかったのかどうかというのをお聞かせ願います。
 
○?木　守　消防長　　現在の玉縄出張所は、栄光坂の途中にあり、勾配があることから、車両の入出庫に課題があると考えております。
　また、現在地での建て替えの場合、建て替えの間に仮設の庁舎が必要となり、費用負担が大きいことから、市が保有する土地・施設での可能性を含め、検討している段階です。
 
○23番（岡田和則議員）　　建て替えのスパンというか時間、時間というか、それもあるんで、私も突っ込めないんですけれども、時間がもっと長くあればいろんな考え方も出てきますし、いや、もう時間ないよと、すぐ建て替えなきゃ駄目だよということになれば、また違ったことになるので、あまり言えないんですけれども。分かりました。
　ただ、先ほども申しましたけれども、あそこは玉縄青少年会館のところにＬ字型というか、なっていて、そこのところに交番がありますよね。あそこのところにあるということになると、どっちから出るのか分からないんですけど、栄光坂のほうから出るのか、いや、そうじゃなくて小学校のほうから出ていくのかとなると思うんですけど、いずれにしろ、直近に信号があるので、いや、結構厳しいところじゃないのというふうに私は思っています。
　一番いいのは、お金のことも言われましたけれども、道路のことを今、言われたので、もちろん老朽化しているというのが一番だと思いますね。２番目に多分道路事情だと思うんですけれども。分団のほうのこっちにある、手前のほうに道路があるので、あっちから出れば出れるんじゃないのと私は思うんですけど、今、言われたようにお金がかかるんでというふうに言われたので、ああ、そうなの、どれくらいかかるのかなというのが分からないんですがというふうに思っています。
　いずれにしろ、玉縄青少年会館をぶっ潰してあそこに行くって、じゃあ玉縄青少年会館はどこに行くのみたいな。いずれにしろお金がどっちもかかるなみたいな感じはするんですけれども。
　分かりました。分かったというのは、考え方が分かったということだけです。
　次にいきますと、それぞれの考えはあるにせよ、岡本二丁目マンション建設跡地の土地境界の早期決着が必要と考えます。また、玉縄青少年会館の閉館や玉縄消防出張所の移転については、地域住民等の十分な説明や丁寧な対応を強く求めたいと、当然多分そうなると思います。
　ということで、かなり慎重にやっていかないとというふうに私は思っています。結構きついなというふうに思うんですが、今の、まだ確定じゃないので、したいなということだから私も確定的には申しませんが、そういうふうにやっていきたいなというような延長線上で考えると、やってくるのかなというふうに思うので、市長の考え方みたいな、意見みたいなのをあれば聞かせてください。
 
○松尾　崇　市長　　岡本二丁目用地につきましては、平成26年に寄附を受けてから活用に向け、検討を進める一方で、隣接土地所有者との境界について協議を重ねてきましたが、折り合いがつかない状況が続いています。今後、早期決着に向けて法的措置も含め、進めてまいりたいというふうに考えます。
　一方で、玉縄消防出張所の移転や玉縄青少年会館の在り方につきましては、今回、御意見もいただけたところでございます。地域住民の皆さんや利用者の方へ十分に丁寧な説明をして、御意見をお聞きしながら丁寧に対応してまいりたいというふうに考えます。
 
○23番（岡田和則議員）　　ふれあい懇談会というか、そういうこともあるでしょうし、多分ふれあい懇談会でこれは出されてなかったんじゃないかなと、私分からないんですけれども。
　早め、早めに私は地域の方に説明して、説明するだけじゃなくて、説明すると要するに賛成とか反対とか代替案とかいろんな意見が出るから、そこを考えながら、じゃあどうしようかなみたいなことを考えられたほうがいいかなというふうに思っています。
　いずれにせよ、私の考えでは、私個人は、岡本マンションと青少年会館、くっついていたので、それは玉縄消防出張所が来たので、ちょっと頭、私の中では混乱しているんですけど、え、え、どうなっちゃっているんだみたいなのはあります。
　しかし、老朽化しているということで建て替える、昭和48年に造られたと思うので、建て替えられることは頑張んなきゃいけないなというふうには思っています。
　お金がどのぐらいかかるか分かりませんけど、そんなめちゃくちゃにかかるようなことじゃないんじゃないかなという気はしています。
　いずれにしろ、玉縄のほうは、柏尾川と鉄道に分断されちゃっているので、どうしても玉縄から向こうに行くということがなかなか厳しいというふうに私は思っていますので、玉縄のほうのどこかに置かなきゃいけないんだろうというふうに思っています。どうにかしなきゃいけないなと。
　次に参ります。
　大船消防署の今度は移設について。
　これは、ふれあい懇談会で大船消防署の移転についていろいろ意見が出たというのは私聞いていますが、どんな意見が出たのか、教えていただければありがたいと思います。
 
○?木　守　消防長　　大船地区のふれあい地域懇談会の中で、深沢に移転しても現場到着時間に変わりはないのかとか、大船エリアが寸断された場合にどのように対応するのか、住民への説明が不足している等の意見をいただきました。
 
○23番（岡田和則議員）　　要約されたんだと思うんですけど、消防だと年に30件ぐらい火事ということでよろしいでしょうか、大体。いいですか。
 
○?木　守　消防長　　昨年、令和５年中は40件となります。
 
○23番（岡田和則議員）　　それはそれであるんですけれども、消防車でない、救急車の地域別の救急出動回数というのは、これ、この本、まだ令和５年分が出ていなくて、令和４年の2022年度版消防年報、これが出ていまして、これの51ページに救急出動状況というのが地域別で書いてあるんですが、これ、非常にいいんですけれども、ただ、ちょっとまとめるときに５地域の地域別になっていなくて、いや、参ったなということで、ＣＤでもらえばよかったかなと思って。これ、打ち込むのが大変でした。自分でエクセルに全部打ち込んだんで。
　地域別でやってみました。鎌倉地域、腰越地域、深沢地域、大船地域、玉縄地域で出動はどんな感じなんだということで調べてみましたら、鎌倉地域、救急出動は年間3,209件、それから腰越が1,466件、深沢が2,291件、大船地域は3,043件、玉縄が1,898件、こういう感じで動いているなというような感じです。
　それで、365で割ればいいのかどうか分かりませんけど、一応割ってみました、機械的に。そうすると、鎌倉地域は１日に8.8件、それから大船地域が8.3件、それから深沢地域が6.3件、玉縄地域が5.2件、腰越地域が4.0件と、こういう感じで機械的に割っただけですから逆に低めだと思うんですけど、そういう感じだなということで、鎌倉が一番出動が高いな、２番目に大船地域かみたいなのが大体分かりました。
　私も８月19日に救急搬送されたんですが、熱中症ぎみということであったんですけれども、７時ぐらいにあれしたから、８時過ぎじゃなくて、交代制で男性の職員が救急車に乗って３人でほいっという感じで湘鎌に連れていっていただいたんですが、朝早いのに頑張っているなというふうに私は思ったんですが、そういう経験で、３人なのとそこで、私、意識ありましたから。ただ、運転手さんも出て、頭と足を持って、胴を持って、３人だけいる。ぽんと移す。運転手さんは運転手さんでまた運転のほうに行く。中に乗った２人と、運転しているの１人、ああ、３人体制でやっているんだな、へえみたいな、そういう感じを受けました。
　それで、これにも載っているんですが、そこで、今度は救急患者搬送状況というのがあって、市内と市外で病院に連れていくんですね。これも令和４年のところで見ますと、救急搬送、１万1276件、搬送人員合計が。病院がずらずら書いてあります。
　ちょっと主なところを調べたところ、そのうちの年間、8,373件が湘鎌、湘南鎌倉総合病院で、1,159件が大船中央病院と、あとはばらばらばらとなっていまして、市外ももちろんありますけれども、そういう感じで、大体これ、２つ足すと86％が湘鎌と大船中央病院に行っているというような感じになっています。ああ、そうかみたいな感じなんですが。
　ただ、そのときに、向こうに今のところ、向こうというのは深沢のほうに、大船の消防署を移設するということなんですが、機械的に言っちゃいけないかも分からないけれども、そうすると湘南鎌倉が多いからそっち行くかみたいな、そっち行くとなると、あそこ、くるくる橋ねえなみたいな、あれみたいな、前に私言ったんですけど、やばいんじゃねえの、橋とあれがあるから、向こうのくるくる橋あるけど、あれは古館橋からずっと行って、御霊神社のところに入っていって、それでぐるっと回らなきゃいけないと。家張りついちゃっているし、救急車でいったら結構厳しいなみたいな。あれ、多分２トン車ぐらいがくるくる橋のところ行けると思うんですけれども、あれじゃあちょっと厳しいなというのはあって、私もいろいろ、今はもうやってられるから岡田の遠ぼえだと言われたらそれはおしまいですけれども。
　川とあれの上に通すということになると、要するに両側にすんなり下りていって、すっと平行に、下に行くまでにかなり距離が要るんでなかなか難しいということも言われていたんですが、しかし、東西の交通の需要というのは大昔からあって、本当に前も言いましたけれども、大船の鎌倉自動車学校、本当は鎌倉じゃないんで、あそこは栄区なんだけど、鎌倉自動車学校のところにくるくる橋があって、それで大船はなくて、山崎にあって、そして藤沢のくるくる橋かな。
　ということで、結構、玉縄地域というか藤沢のほうと鎌倉というのは、やっぱりあれが邪魔しちゃっているから、どうしても何本もかけるみたいになっちゃっている。
　こっちから行くと、武田のほうからずっと行って、藤沢に入っちゃって、左側に行って藤沢に行くんですけど、その場合、鉄道の下、あれ、雨が降ると水がたまっちゃうから車が行けなくなっちゃうんですけど、だけど、あれは藤沢がやった、雨のときはもう通れませんみたいな、雨じゃなきゃ通しますみたいな、痛しかゆしというか、いつも洪水があるわけじゃないから、洪水がないときって通れよみたいなということでやったのが、あそこ、上に行けないから、すぐ工場というか壁みたいになっちゃっているんで、鉄道の下を通して右左に行くという感じになっていて、そんなことを考えました。
　いろいろ考え、ちらちら考えているんだけど、今、話を元に戻すと、湘鎌に75％も行っているんだったら、ぺっと向こうに行けるようにしてあげないとどうなのと。ずっと山崎まで行っちゃって、また行くのかみたいな、うーん、ちょっと違うなというのは、ちょっと気がしています。
　そっちのほうに持っていったほうがいいのかどうなのか分からないというのも私ありまして、地元の要望があるんで、それなりに聞いてやっていかないとまずいかなと。だから、考えているうちにいろんな課題が出てきて、こういうのもあったな、ああいうのもあったな、いや、今進めているけど、本当に本当にいいのかよみたいなのもあって、絶対とは言いませんけど、やっぱりそういうことは市長が全部、決断は市長がしなきゃいけないんだけれども、交通関係のあれは部長とか課長が、いや、こここうだぜ、ああだぜという話をちゃんと通して持っていかないと決断で間違うときがあるからね。
　今、言ったようなこと、私、大昔に中期計画か何かの、忘れましたけど、三菱があって、川があって、鉄道があるから、あれ、中期計画で向こうに通すような橋をやったほうがいいよみたいなこと、大昔言ったことがありますよ、ここで。そのときは、中期計画だから、ああ考えるよで、それでおしまいになってそれっきり、岡田がほざいたなぐらいの感じでなったんだけど。
　ただ、私が観念的に言っているんじゃなくて、そういうふうな橋もある、そして病院もある、向かいアイパークなんだけれども、そんなことを考えると、少し何か考えないとまずいんじゃないかなという気はしています。
　駅つくるのは私賛成なんだけど、開発にも賛成なんで、市役所は駄目よとただ言っているだけなんだけど。だから、それって、やった後、５年、10年たってまた噴出して、こういうふうにやったほうがやっぱりよかったんじゃないのと、考えなかったのなんて言われるのしゃくだし、それは、できる、できないは別にして、私は議員としての立場で言うべきことは言っておかないと、おまえ何だよ、賛成したって何も言わなかったの、ばかたれなんて言われたら私もしゃくだしね。それは言っておきます。
　これを、だからやっているうちに、湘鎌は75％、75％かよというような気持ちになって、そうすると、もしこっちに来ると。来るか来ないかは分からないよ、まだ分からない。だけど、もしあれだったらこっちからぴゅっと行けるから、もし下でも上でも道路があれば。なければ、山崎のほうから行くしかないんだけど。そういうことの全体を考えながら決定していったのかな、ちょっと違うかなというのはあります、私の中に。ただ、もうほら、やっていっているから、ここで言ったからってどうなるか分からないんですけど、何かそんな不安がちょっとあります。
　元に戻りますけれども、私は議員としてしゃべっているんですけど、ふれあい懇談会でいろいろ意見が出た。のめる意見、のめない意見とか、お互いにそうはいっても融合しなきゃいけないとか、いろんな意見が出てくると思うんですね。そこら辺は調整しながらやっていかなきゃいけないというふうに私は思うんですけど、進める、進めないは別にしてもね。それはそういうふうな気持ちで進めていかれるわけですね。
 
○?木　守　消防長　　現時点では、公共施設再編計画のとおり、消防本部、大船消防署、深沢出張所を深沢整備事業用地に移転する予定としておりますが、計画を進めていく上で地域住民の意向を尊重することも重要と考え、町内会等からあらゆる機会を通じて幅広く丁寧に意見を聞くなど、今後も協議を重ね、市民合意を得ていきたいと考えております。
 
○23番（岡田和則議員）　　ぜひ、市民の皆さんもいろいろな意見がありますので、お互いに意見交換しながらやっていってほしいと思います。
　人口密度とか、そういうのも調べたりはしたんですけど。
　ただ、大船の周辺って繁華街というか、そういうのがあるので、私もそうですけど、地域住民の気持ちとしては、そっちに持っていくの、こっちじゃないのというのは結構根強く私あると思うし、家が結構向こうのほうも張りついちゃっているのは張りついちゃっているし、いや、どうかなというのはちょっとありますね。本当にいいのか、うーんみたいなのはあります。
　ただし、向こうに持っていった場合に、じゃあ持っていくんだったら持っていけば、その代わり、持っていくのは持っていってもいいんだけど、深沢と大船でドッキングじゃなくて、大船は大船としてそこに置いておいて、向こうにやりたいというんだったらやればいいじゃないかみたいな意見もあると思うんですね。と思うんですよ、私は。そういうような意見も多分出て、今後出てくる可能性が、今出ているのか出てないか分からないですよ、私は。その現場にいたわけじゃないから、ふれ懇にいたわけじゃないから分からないんですけれども、そんな意見も多分出てくるんじゃないかなという感じがします。
　そういうことも踏まえて、例えば指令は向こうに持っていくけど、そのものは置いておくよとか、あるいはもうちょっと縮小して置いておくよとか、全部なくすよとか、じゃあその後どうするのとか、いろんな意見が出てくると思うんですね。それはやっぱり丁寧に一つ一つ話し合って御理解得ながらやっていってもらいたいなというふうに思っています。何か突発的にもう決めちゃったからやるべみたいなことじゃなくて、やっていってほしいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 
○?木　守　消防長　　議員おっしゃるとおり、先ほども答弁しましたが、市民の意見を十分に聴取しながら進めていきます。
　消防施設の全市的な配置を踏まえて、現状の警備力を維持しつつ、市内全体の効率的な配置バランスを考えていきたいと考えています。
 
○23番（岡田和則議員）　　また言いたいことがあったんですけど、もう時間があんまりないんで。じゃあ、４問目に行きます。
　松竹前通り等の美化の促進と無電柱化についてということでやらせていただきます。
　松竹通りの植栽帯については、植えてある植栽の高さ等々、一応段にはなっているんですが、植えているものによって、そこら辺をきちっとそろえる必要があるんじゃないかなというような感じもしています。
　それから、またあそこら辺を見てみますと、ツツジがあって、サツキがあって、イチョウがあって、イチョウじゃない何か木があって、地元の人に聞くと、何か、いや、昔はここはイチョウだった、何かイチョウじゃないのが結構植わっているんですよ、どうなっているんだみたいなのもあるんですが、それだけじゃなくて、ツツジやそういうサツキの中にほかのものが植えてある。何だこれみたいな。また、切ってないんですけれども、そこら辺をきちっとしていかないと、誰かが植えたのが繁殖して、あれは鳥が来て、鳥がふんやっちゃって種がどんどん出ちゃって大きくなるとか。結構見た感じ汚いというか、何だよこれみたいなのはあるんで、そこら辺はしっかりした管理していかなきゃいけないというふうに私は思います。
　下のあれじゃないんですけど。だって、ごみのあれだってあるんだから。中継施設というの。黄色いやつ。植栽帯に何だそれみたいな。そのままになっているし、違うのもそのまま生えちゃっているし、大船ばかにするんじゃないと、私は大船だからそういう言い方をするんだけど。しっかりしなきゃいけないというふうに思っています。
　ただ、今までは、うちも、うちというか会社の人もやっているし、民間にも投げているし、町内会もやっているし、大学も年に何回、２回ずつぐらいやっているのよ。それでもそうなっちゃっているからね。
　そうすると、統一的な考え方というのは、指令部は市役所だろうから、そこをきちっと見てやらないと、ただごみ拾ってやってくれ、それでいいじゃないかというんじゃ駄目だと思うんですね。そこら辺はどうなんでしょう。
 
○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　まず、植栽のお話でございます。
　従前、松竹通りの植栽帯につきましては、樹種の高さに応じた刈り込みを行っておりましたが、歩道の雰囲気ですとか景観、あるいは枝葉の繁茂による歩行者への影響などを考慮しまして、異なる樹種でもなるべく高さをそろえて刈り込むこととしてございます。
　また、意図せず入ってしまった樹木などにつきましては、明らかに景観を阻害している場合は除去作業を行うなど、植栽帯の統一的な管理に努めているところでございます。
 
○23番（岡田和則議員）　　それでは、次に行きます。
　松竹通りの美観維持の方向性、ちょろっと今、言われましたけれども、きちっとやっていくよというふうに言われたんで、それでいいのかなと思いますけれども、確認の意味で、きちっと美観維持、しっかりやっていくよと。
　植栽もあるし、あそこ何だっけな、ガードレールじゃないんですけど、あるんだよ、横に。そこからまたはみ出ているとかね。道のほうに木の枝がばっと出てくるのか。結構、中途半端に切っちゃうと今度はバイク乗っている人の顔に当たっちゃうとか、そういうのもあるので、やっぱりきちっと管理していくというふうにしていかないと、そのうちけが人が出るかなみたいな、思ったりもしているんで、それはちょっと置いといて、美観維持の方向性、言われたと思いますけど、もう一回確認でお願いします。
 
○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　松竹通りは、多くの市民や学生に親しまれ、大船の町の景観に溶け込む代表的な通りの一つであると考えておりまして、大船駅周辺のまちづくりを考える上でも、ＪＲ大船駅笠間口と鎌倉女子大学とを結ぶ主要な道であることから、定期的な除草や清掃活動を継続するとともに、鎌倉女子大学や沿道の店舗などと連携しながら、松竹通りの美観の維持に努めていきたいというふうに考えております。
 
○23番（岡田和則議員）　　大学と共生するまち大船と言っているんですから、ただ口で言っているだけじゃなくて、ちゃんとね。我々もやるけれども、大学側にも言うのか、女子学生にこそっと言うのか、それは別にしても、みんなで協力してきちっとやっていかなきゃいけない。
　時間があれだから言いませんけど、笠間口の向こうに行っちゃったら、通りが笠間口の七、八十％があそこ通っているからね。こっちは二、三十％ね、大船駅東口。全然違うね、人の流れが。
　だから、それはそれとして、駅は確かに栄区なんだけど、出たら鎌倉だからね。大東橋通れば。だから、そこはきちっと見ていかないと、いいや、いいやというふうにはならないんじゃないかなというふうに思っています。一生懸命やると言われたので、それはそれでいいですよ。
　その次に行きますけれども、鎌倉市の無電柱化推進計画があると思うんですね。いろんなところから私も無電柱化してちょうよみたいに頼まれるんですけれども、俺に頼んだって駄目だよと、地元ちゃんとまとめて言ってくれと。それだったら、それで、市がそれを重く受け止めるから、それで考えてというようなことでちゃらちゃらやっているんですが、鎌倉市の無電柱化推進計画、どんな計画なのか、教えてください。
 
○森　明彦　都市整備部長　　無電柱化推進計画は、無電柱化の推進に関する法律に基づき、国や県の計画に沿って基本的な方針、目標、取組を定め、無電柱化の計画的な推進を図るものです。
　本市におけます鎌倉市無電柱化推進計画素案は、計画期間を令和６年度から令和16年度末までの約10年間とし、事業化路線の検討、合意形成、事業化を目指すこととしております。
 
○23番（岡田和則議員）　　その次、行きます。
　無電柱化の推進計画については、事業化路線を位置づけるというふうに言ってられるんですけど、選定の考え方についてお伺いします。
 
○森　明彦　都市整備部長　　無電柱化の事業化路線は、防災、安全、円滑な通行の確保及び景観形成の観点を総合的に勘案するほか、道路事業や市街地開発事業等が実施される区域や地域の魅力向上に資する路線としております。
 
○23番（岡田和則議員）　　次に、位置づけた路線について、事業化の優先順位、これ、あると思うんですね。
　これをじっと見ていると、大昔、小町通りの無電柱化、それから全然やってないんでね。それはあるんですよ。無電柱化計画というのは、幾つも。100年単位でやるのかみたいな。あるので、考えているので、私はそんなことでは話にならないので、その次のところにはあれしますけど、先は言いませんけど、取りあえず事業化の優先順位、どう考えているか、教えてください。
 
○森　明彦　都市整備部長　　鎌倉市無電柱化推進計画素案に位置づけた路線のうち、無電柱化事業を進める路線の優先順位につきましては、歩道の幅員や既存の埋設管の状況などの現場状況や地域からの要望の有無を勘案し、整理していくこととしております。
 
○23番（岡田和則議員）　　計画を着実に進めるべきと考えますけれども、私の考えは今、言いませんが、どう考えているか、教えてください。
 
○森　明彦　都市整備部長　　鎌倉市無電柱化推進計画素案では、事業化路線の中から電線事業者や地元等との合意が得られた路線について、工事の実施を目指すことを目標としております。
　計画策定後は、こうした関係機関等との連携を図るとともに、国の補助制度等を活用して着実に進めてまいります。
 
○23番（岡田和則議員）　　着実に本当に進めてください。着実に10年知らないみたいになるからね。
　これもそうなんだけど、優先順位をつけたら金が要るわけだから、ざっくり、松竹通りもどうよと、ざっくりでいいから教えてといったら10億円ぐらいかかるよ、こいつはと言われたので、10億円かよとなったんだけど、ええみたいな。
　10路線とか何路線とかあれば。そのときは７路線で、17路線になれるらしいんだけど。
　すごい金だからちゃんと用意しておかないと、やれます、やれます、やれます、やれます、ずっとやらないみたいになるから、１億円でも２億円でも貯金しながらためていったら、じゃあやりましょうね、やりましょうね、やりましょうね。
　どういうことかというと、時間ないけれども、学校整備計画と同じようにきちっとやらないと、そういう気持ちでやらないと、これ、計画を、作文はやるけど、現実動かないとなるからね。だから、これ、優先順位はあなたたちが考えるんでしょうけど、着実にやってほしいの、本当に、冗談抜きに。
　だって、時間がないからあんまり言わないけど、小町通りから何年かかっている。その後、全然やってねえんだよ。そんなことでやったら100年以上かかりますよ、無電柱化なんて。ちゃんと計画的にやらなきゃというふうに私は思うのね。
　だから、それはお金がないと言うんだったら、じゃあちょっとためていこうねとか、何かやっていかないと、着実にやりますと言葉はかっこいいんだけど、10年たったけど何もやってませんみたいな、話にならないじゃん。鎌倉市でいうと、風格のある町とかなんとか言うわけだから、きちっとやっていかないとまずいと思うよ。言葉だけで遊んでいたら話にならねえんだから。ということで、着実に本当に進めてくださいね。よろしくお願いします。よろしいですか。
　次に行きます。
　５番目、玉縄地域の交通困難エリアにおける社会実験と課題解決の方途ということで、どのような経緯で実証実験を行うことになったのか、私もそこに参加しましたけど、教えてください。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　玉縄台自治会から高台に住む住民などの外出を支援するため、同自治会内にある玉縄すこやかセンターの送迎用の車両を活用し、自治会内を巡回させることはできないかとの御相談があったことから、まずはニーズ等の把握を目的に指定管理者である市社会福祉協議会の協力の下、実証実験を行うこととなりました。
　令和６年７月19日から９月20日までの毎週金曜日、センターの送迎車両が稼働していない午後１時半から２時半の間に７つの停留所を経由して１日２便運行しているところでございます。
 
○23番（岡田和則議員）　　現時点の利用状況はどういうふうになっているか。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　８月23日までの利用状況は、延べ27人で、１日平均5.4人の方が利用しております。
　また、アンケートによると、70代、80代の方の利用が多く、買物や通院などに利用が多い状況となっております。
 
○23番（岡田和則議員）　　実証実験の結果を受けてどのように課題解決を、今現在、変わるかも分からないけれども、考えているのか、教えてください。
 
○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　利用者へのアンケートでは、玉縄台のバス停から急な坂を歩かずに済んだ、あるいは細やかに停留所が設定され、ありがたかったなどの感想や、その他の曜日や時間帯の利用、あるいは駅までの乗車を求める意見等もございました。
　一方で、様々な御要望や御意見はありますが、既存の資源を活用した取組でありますことから、限られた曜日や時間帯での運行となり、利用者のニーズに応え切れない課題がございます。
　また、地域のニーズが増えた際には、本来の業務に負担が生じたり、移送できる人数を超えてしまうなどの課題もあります。
　このような状況も踏まえまして、実証実験終了日に利用状況やアンケート結果などを基に課題を整理し、自治会や関係の方々と協議しながら、高齢者等の外出支援の方策、この点について検討していきたいというふうに思っております。
 
○23番（岡田和則議員）　　これは、玉縄地域だけじゃなくて、前川さんのところのあっちのほうの浄明寺でもあるし、いろんなところで出ているね。それから、市長が住んでいるところの新鎌倉山の向こうのほう、あそこだって頼むよというのも出ているし、玉縄もそこだけじゃなくて、玉縄だけじゃなくて高台があるから、そこも頼むよみたいな、出ているし。
　いろいろ聞いていると、免許証を返納して、その後みたいなのが結構、男の人はね。女性は分からないんだけど。そんな話も聞きました。そうすると、大体普通一般の人も乗っていいと言うんだけど、需要が高いのは75から85歳ぐらいかなというふうに私は思っているんですけれども、それでうちの場合は、うちというのは、鎌倉の場合は、免許証を返納したら年間2,000円ということだと思うんですけど、面白いのがあって、葉山町がつい最近やり出したんですよ。これは新聞に載っていたんですけど、タクシー運転補助について、80歳以上の高齢者や75歳以上で運転免許を自主返納した人を対象に500円の紙チケットを月２枚、1,000円だな、年間１万2000円、75歳から79歳の免許返納者は1,230人、80歳以上は4,072人で、合計、葉山町は5,300人いるけれども、利用者は30％ぐらいじゃないかということでやっていると。こういう考え方もあるので、いろんな考え方を近場から拾ってきてニーズに合ったやり方を考えながらやっていっていただければいいかなと。きめ細かにやったほうがいいんじゃないかなと。需要は今結構出てきますので、それは考えてほしいなというふうに思っています。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時07分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時20分　　再開）
 
○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、志田一宏議員の発言を許可いたします。
 
○14番（志田一宏議員）　　自民党・無所属の会、志田一宏でございます。
　本日９月６日は、松尾市長の51歳の誕生日ということで、歴史に残るような答弁を期待して一般質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、鎌倉市公共施設再編計画について、項目、第１項目め、伺わせていただきます。
　次期総合計画を策定するに当たり、リーディングプロジェクトなどの設定を予定されていると伺っておりますが、新たな総合計画は公共施設再編計画に推進力を持たせるものとなるのか、伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　令和８年度を初年度とする新たな総合計画では、計画期間中に特に注力する取組を位置づける予定であり、その内容は、市民対話の結果も踏まえ、総合計画審議会に諮りながら決定していく予定となっております。
　公共施設再編計画につきましては、持続可能な都市経営に向けて重要な計画であることから、新たな総合計画におきましても肝要な施策になると捉えております。
 
○14番（志田一宏議員）　　続きまして、次期総合計画と現在進められている各個別計画では、計画の完了年度にずれが生じていると思いますが、そこは今後合わせる必要はないのか、伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　個別計画の完了年度につきましては、基本的には市の最上位計画である総合計画の完了年度と整合を図るものと理解しておりますが、それぞれの個別計画は、計画を取り巻く状況や国の方針に基づいて計画期間を定める必要があり、一概に総合計画と期間を合わせることができないというのが実情でございます。
　しかしながら、総合計画と個別計画の内容にそごが生じる場合には、必要に応じて計画変更も必要になると考えております。
 
○14番（志田一宏議員）　　続いて、次期総合計画では、こどもまんなか社会の実現も重要な課題だと思います。
　それも入るように検討されていると思いますけれども、この考えは、公共施設再編計画にも反映されるのでしょうか、伺います。
 
○藤林聖治　総務部長　　現行の公共施設再編計画におきましては、こどもまんなか社会の実現について具体的に計画に反映しているものはございませんが、今後は市全体でこどもまんなか社会の実現に向けた取組を進める必要があると認識しております。
　公共施設再編を進める際に、子供や青少年が利用する施設においては、子供の視点や意見を反映させることが重要であることから、再編計画に基づき、施設整備を行う際には十分考慮していきたいと考えております。
 
○14番（志田一宏議員）　　よろしくお願いいたします。
　それでは、公共施設再編計画は、令和６年３月に改定を行いましたが、これまでの取組や成果や今後の課題について伺います。
 
○藤林聖治　総務部長　　公共施設の再編について、材木座保育園及び稲瀬川保育園を統合・移転し、他施設との複合化を行った由比ガ浜こどもセンターの整備や、市営住宅の集約化事業などの取組を進めてきた一方、玉縄青少年会館などの計画どおりに進んでいない事業もあり、令和６年３月の改定においてこれまでの進捗状況を整理したところでございます。
　課題といたしましては、施設の廃止を含む再編等を進めるに当たり、地域や施設利用者等の理解を得ることの難しさが挙げられ、その解決に当たりましては、速やかな情報提供や施設利用者などへの丁寧な説明、十分な対話を重ねることが必要であると考えております。
 
○14番（志田一宏議員）　　平成27年３月に策定した公共施設再編計画は、コスト削減を中心とした考え方だったと思います。
　次期見直しに向けた方向性はどのようになるのでしょうか、お伺いいたします。
 
○藤林聖治　総務部長　　平成27年３月に策定しました公共施設再編計画では、次世代に過大な負担を残さないことを目的に、施設更新コストを40年間で50％削減するなどの目標設定を行ってまいりました。
　再編計画は、令和35年度を最終年次とした長期にわたる計画であることから、令和７年度策定の第４次鎌倉市総合計画の内容も踏まえつつ、今後の見直しの中で改めて再編計画全体の取組方針について検討してまいります。
 
○14番（志田一宏議員）　　次期総合計画でも、いいものはいい、悪いものは見直していく、そういうような記載があったと認識をしております。
　公共施設の再編計画策定から９年が経過いたしました。市民の皆さんの意識も薄れてきている頃だと認識をいたします。公共施設再編の取組の必要性について、市民の皆様に改めて伝える努力はしないのでしょうか、お伺いをいたします。
 
○藤林聖治　総務部長　　公共施設再編の取組について、改めて市民へ周知することは必要だと考えており、令和６年３月の改定に合わせて周知のためのパネルやパンフレットを作成し、本庁舎１階ロビーでのパネル展示、支所などでの公共施設へのパンフレットの配架、そのほかＳＮＳの活用などによる情報発信を行ってまいりました。
　令和８年度に再編計画を見直す際には、市民等に計画の必要性を理解いただくことは重要であることから、今後も様々な方法を活用し、丁寧に市民周知を行ってまいります。
 
○14番（志田一宏議員）　　施設再編は、まず５つの行政地域別に進めるべきだと考えております。
　先ほど総務部長の答弁でもありましたけれども、玉縄青少年会館は現在も存続しているということで、特に玉縄地域は進んでいないと認識をしております。次期見直しについては、より具体的に工程を示して進めていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 
○藤林聖治　総務部長　　令和６年３月の改定におきましては、玉縄地域に限らず、各行政地域における再編の工程を分かりやすくするために、施設分類別の再編イメージを新たに加えまして作成したところでございます。
　玉縄地域におきましては、玉縄青少年会館や消防署、玉縄出張所の老朽化が進んでいることから、次期見直しにおきましては地域全体の施設再編について、より具体的な行程を示せるように検討を進めてまいります。
 
○14番（志田一宏議員）　　それでは、次に、こどもみらい部長に伺いますけれども、まず玉縄青少年会館の機能移転、特に使用者の69％を占める青少年ではない利用者をどうするのか、伺います。
 
○廣川　正　こどもみらい部長　　玉縄青少年会館の利用に当たりましては、青少年団体の利用を優先としておりますが、青少年以外の一般の方の利用もできることとしておりまして、利用者の区分を見ますと30歳以上の利用者が多い状況にはございます。
　現在の機能の移転を行うに当たりましては、利用されている方々の利用状況を確認しつつ、既存施設等の機能を活用するなど模索し、利用者の声を丁寧に聞きながら対応してまいりたいと考えているところでございます。
 
○14番（志田一宏議員）　　次に、そういった方々に、どこかに移動していただかない限りは、青少年会館の閉館というのは今のところできないわけですけれども、公共施設再編を推進するためには、支所業務の見直しによる行革の断行も必要だと思いますが、進捗状況はいかがでしょうか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　公共施設再編計画では、行政サービスのオンライン手続などＤＸの取組状況を見据えながら支所業務等の在り方を検討し、行かなくてもよい市役所の実現を目指すこととしています。
　令和６年３月から課税証明書について、スマートフォンなどを利用した電子申請で取得することを可能とするなど、実現のための取組を進めているところでございます。
　このようなＤＸの取組などによって、将来的に証明発行手続の件数の減少を見込んでおりますが、一方で対面による対応が必要な業務につきまして、市民の不安がないようなサービス提供の在り方の検討を進める予定でございます。
 
○14番（志田一宏議員）　　支所業務というのは、そういう対面という業務が重要な任務だということは私も理解をしているところでございます。
　ただ、玉縄支所の業務は、他の支所に比べて取扱件数が少ないと、統計を見るとそのように記載があります。業務統合または玉縄地域の民間商業施設内に、大船ルミネのような市民サービスセンターを開設して、市民の皆様の利便性の向上、またコスト等の削減をできないのでしょうか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　支所の機能としましては、手続等の窓口のほか、地域活動への支援機能、災害時の避難所や自治・町内会とのホットライン機能など、重要な複数の機能を有しており、他の支所よりも手続等の取扱件数が少ないという中にあっても、すぐに見直すことは難しいと考えております。
　ただ、議員御指摘の市民の利便性やコスト面の視点は重要であると捉えておりまして、今後の支所業務の在り方につきましては、将来的に施設を集約する際のサービスの提供方法や場所の事案と併せて様々な角度から検討してまいりたいと考えております。
 
○14番（志田一宏議員）　　次に、植木市営住宅跡地は有効活用できないのか、伺います。
 
○藤林聖治　総務部長　　現在、活用方針のない未利用地につきましては、活用の有無について市内部に全庁照会をした上で事業用地としての検討をする一方、活用がないこととなった場合には、鎌倉市公共施設再編計画に基づき、貸付けや売却などにより、再編に必要な事業費の捻出を視野に入れた有効活用をすることとしております。
　植木市営住宅跡地につきましては、全庁照会を行いまして、今後の活用につきまして現在検討しているところでございます。
 
○14番（志田一宏議員）　　次に、教育委員会のほうに伺いたいと思いますけれども、学校施設については、学校整備計画の策定を受け、具体的な整備時期を示して進めていくべきと考えますが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　学校整備の時期につきましては、学校整備計画におきまして、学校施設の老朽化の状況や教育活動上の課題等、５つの視点に基づいて整備の優先順位を設定することとしておりまして、現在、教育委員会内で検討しているところでございます。
　今後も全市的な視点からの検討を進めることで、具体的な整備時期について示していきたいと考えております。
 
○14番（志田一宏議員）　　現在の学校施設再編計画における地域拠点校に限らず、全市的に見ても学校施設に複合化できることは大変メリットがあると考えております。
　児童・生徒の教育環境が最優先でございます。先ほどの部長答弁でも５つもありましたよね。安全・安心な学校とか、そういったことが絶対条件だと思いますけれども、公共施設は１つの行政区域内でも建築年数、また面積、それぞれ差があります。現在でも箱物の中にいっぱい機能が入っていて、人数もあって、なかなかどこに行くこともできないという現状があります。
　複合化を成し遂げるには学校施設が非常に重要な役割を担っていると思います。
　教育長に令和８年の公共施設再編計画の改定に合わせ、具体的なビジョンを示してほしいと考えております。意気込み、リーダーシップに期待したいが、教育長の御見解をお聞かせください。
 
○高橋洋平　教育長　　本市の小・中学校は、昭和40年、50年代に建築されたものが多く、老朽化が進行しております。学校整備計画は、本年３月に策定することができましたので、これから計画的な整備を進めていくところでございます。
　その中で、議員御指摘の複合化の観点というのも非常に大事だと思っておりまして、私のビジョンといたしましては３つあります。
　１つ目は、学習者中心の学びというところを目指しております。これは、個別最適で協働的な学びですとか、教育のデジタル化ですとか、特別支援教育ですとか、これからの多様で豊かで充実した教育活動に弾力的に対応できるような施設にしていかなければならないと思っています。
　それから、第２に、議員御指摘の安心・安全というところがあります。多様な子供たちが共生する場として、健康的で、かつ災害に強い安全な環境であるということが重要であると考えます。
　そして、第３の観点が議員御指摘のところとも通ずるんですけれども、地域との協働というのを大事にしたいと思っております。コミュニティスクールですとか、あるいは学校の地域開放ですとか、学校と地域の連携というのは大事だと思っておりまして、公共施設の複合化を含めたこれからの学校整備を行う上で、こういった観点を大事にしていきたいと思っておりまして、公共施設再編計画の改定においても連携を図りながら取り組んでまいります。
 
○14番（志田一宏議員）　　次に、消防についてお伺いをさせていただきます。
　先ほど岡田議員のお話にもありましたけれども、老朽化している玉縄出張所の整備計画について伺います。
 
○?木　守　消防長　　玉縄出張所は、老朽化が著しく、災害時における消防拠点の維持が懸念されるため、移転を含めた整備を計画しております。
　現在地は、栄光坂の途中にあり、勾配による車両の入出庫に課題があること、同一敷地内で建て替えであると、その間に仮設の庁舎が必要となり、費用負担が大きいことから、市が保有する土地・施設での建て替えの可能性を含め、検討しております。
　計画を進める上では、地域住民への丁寧な説明を行うとともに、関係部局と連携してまいります。
 
○14番（志田一宏議員）　　公共施設再編、特に本庁舎整備が進まない中、消防としてどう思われておりますか。
 
○?木　守　消防長　　本市の防災力強化を図る上で、本庁舎と消防本部との合築は非常に重要であることから、令和６年３月に改定した公共施設再編計画のとおり、新庁舎への機能集約、複合化に併せて、防災拠点として計画を進めていきたいと思います。
 
○14番（志田一宏議員）　　本庁舎整備が進まない中、深沢出張所の訓練施設が耐震化されていないために大船消防署へ整備することはできないのでしょうか、伺います。
 
○?木　守　消防長　　現在の計画では、深沢地域整備事業用地へ同等以上の訓練施設を建設する予定としております。
　本庁舎整備計画が進まない中、深沢の訓練施設については急務の課題であるとは思いますが、深沢出張所と同等の訓練施設を現在の大船消防署に整備するには、敷地の問題や出動車両に支障を来すなどの課題があります。
　本庁舎と消防本部が合築した場所に訓練施設を併設することで、市民が日常的に訓練を見学でき、市民への防災意識向上が期待できます。
　あわせて、消防に対する理解を深めることは、地域全体の防災力を強化する効果があることから、深沢地域整備事業用地での訓練施設建設を進めてまいります。
 
○14番（志田一宏議員）　　私も深沢に、本庁舎の中に消防の本部が入ることが一番、ベストだと思います。
　ただ、訓練以上のことは本番になってもできないわけでありまして、市民の生命、身体及び財産を守る消防と救急体制の強化・充実、これは、しっかりとやるためには、私は大船消防署は地域の皆様からも愛されている施設ですので、そこにそういった機能強化を、全部の敷地面積までいかないにしても、深沢に消防本部が移ったとしても、少しそういった機能はつくってもいいんじゃないのかなと考えております。
　令和８年度に公共施設再編計画を見直す際には、まず５つの行政地域別ごとに、より詳細に行程を示し、着実に進めていかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
 
○藤林聖治　総務部長　　令和６年３月の改定では、各行政地域における再編内容について、計画策定から６年目までの短期、12年目までの中期、計画終了の40年目までの長期の３段階の行程を施設分類別の再編イメージとして新たに作成いたしました。
　次期の見直しにおきましては、各施設管理課との連携を図りながら、計画期間終了の令和35年度までの期間をさらに細分化するなど、より具体的な行程を示しながら計画を推進することができるように検討を進めてまいります。
 
○14番（志田一宏議員）　　全庁的によろしくお願いします。
　現在のペースでは、計画期間中に再編が進まないと感じています。公共施設再編計画を所管する副市長としてどう考えているのか、比留間副市長にお伺いいたします。
 
○比留間　彰　副市長　　公共施設再編計画策定後、レイ・ウェル鎌倉の売却、由比ガ浜こどもセンターにおける複合化や、市営住宅の集約化等事業を進める一方で、計画どおり再編が図れていない事業も少なくないのは、先ほど部長が御答弁したとおり、御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、公共施設の一斉老朽化が進む中、現在ある施設、これを全て更新して市が維持管理していくということは不可能であり、計画を着実に実行することこそが、今後の都市経営を考える上でも非常に重要であると認識しております。
　このため、これまで以上に再編の必要性をしっかりと説明していくとともに、特に市民サービスが著しく低下することにならないよう、丁寧に市民の意見を聞くとともに、対話を重ね、合意形成を図り、しっかりと計画を推進していきたいと考えております。
 
○14番（志田一宏議員）　　公共施設再編計画は、本市の中でも成し遂げなければならない重要な計画であり、松尾市長がリーダーシップを発揮して進めていただきたいと考えていますが、市長の御見解をお伺いいたします。
 
○松尾　崇　市長　　鎌倉の魅力を継承しつつ、次世代に過大な負担を残さないという公共施設再編計画の目的を達成することは、本市の中でも重要な取組であります。
　本庁舎や小・中学校など、市内の公共施設の老朽化が大変進んでいるという状況ですから、一刻も早く更新しなければならない施設もあり、私自らがリーダーシップを取って着実に公共施設再編を進めてまいりたいと考えます。
 
○14番（志田一宏議員）　　公共施設のこの質問をするとき、ちょっと消防のことでもお話ししたんですけれども、全市的に面積で見ると2.2％しか持っていない消防が次世代に過大な負担を残さないためにどうやって市民の生命とか身体及び財産を守らなきゃいけないのかということを非常にしっかり考えられていたということに、質問をするに当たって再認識をいたしました。
　今回、ちょっと健康福祉部長を呼んでないんですけれども、老人福祉施設もあります。今回質問には入れてないですけどね。これから少子高齢化がどんどん加速する中で多世代交流が重要になってくるということもありますので、ぜひ全市的に各部・各課長、しっかりコミュニケーションを取ってもらって、市長、副市長が先頭に立って、教育長は教育委員会をまとめていただいて、ぜひしっかり進めていただきたいと思います。
　次は、大船駅周辺の自転車等駐輪場についてお伺いをいたします。
　大船駅東口の駐輪場の前で老若男女、自転車を駐輪できないで困っている姿をこの夏、多く見かけました。市は、駐輪場の一時利用が満車となる状況は把握しているのでしょうか。
 
○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　現在、大船駅東口周辺において市が設置している駐輪場は５か所ございまして、延べ約2,000台の自転車収容台数のうち、４割に当たる約800台、これが一時利用となっております。
　一時利用の状況は、駐輪場の立地条件ですとか、時間帯、あるいは天候、季節などによってばらつきはございますが、ピーク時には一時利用が満車になる駐輪場もあることは市としても認識しているところでございます。
 
○14番（志田一宏議員）　　私が見たのは夏休みというところだったので、子供たちが結構待っていたというのもありますし、把握されているということで。
　それでは、把握されている課題、駐輪台数を増やすなどの対策を講じるべきと思いますが、いかがでしょうか。
 
○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　令和６年７月の１か月間における大船駅東口周辺の駐輪場の利用状況を見ますと、満車の時間帯が発生する日数は、５か所平均で10日となっており、常時満車の状態ではないようでございます。
　こうした中、大船駅東口暫定第２駐輪場、それから暫定第３駐車場につきましては、自転車ラックの増設や駐車枠の配置の工夫を検討しておりまして、また５つの駐輪場の定期利用の収容台数1,169台に対しまして契約台数は872台となっており、このほか、原付や小型バイクの定期利用についても未契約のスペースがあることから、これらをどう活用していくかについて管理者と協議を進めているところでございます。
　駐輪台数を増やす上で新たな土地の確保は難しいことから、既存の駐輪場において様々な工夫を凝らしながら、需要に応じた対策を講じていきたいと考えております。
 
○14番（志田一宏議員）　　常時満車じゃないということが確かにあるんですけどね。
　ただ、私、大船は取り残されているなと個人的にちょっと思っているので、地域の人たちが住んでよかった町と思えるようにちょっと工夫していただきたいなと思います。
　これで私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時47分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時00分　　再開）
 
○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、竹田ゆかり議員の発言を許可いたします。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　通告に従いまして、一般質問させていただきます。どうぞよろしくお願いします。
　今回は２つの項目で、１つ目が包括的性教育について、２つ目が鎌倉市の平和推進事業を振り返ってという題で、２つの項目についてやらせていただきます。通告書に出したように、この順番でやりますので、どうぞよろしくお願いします。
　それでは、早速質問に入ってまいります。
　２月定例会で、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律の施行に当たって一般質問をさせていただきました。この支援法は、女性が女性であるがゆえに抱える困難な問題、例えば男女間の賃金格差の問題、性差別の問題、家族内暴力、性暴力、性的搾取、性被害による予期せぬ妊娠、孤立出産などなど多岐にわたりますが、女性が抱えることになった課題を個人の問題とするのではなく、社会の問題として捉え、支援していくためにつくられた法律です。
　一般質問では、この法律に基づく計画は、支援法が目指す内容に忠実な計画となるよう、ジェンダー平等プランとは別立てで、つまり個別計画であるべきではないかと質問しました。
　答弁では、女性支援法に基づく基本計画は、2024年度当初から、より具体的な検討を進める、計画策定に当たっては、既存の計画と切り離し、個別計画として策定するのか、既存の計画に包含し、一体的な計画とするのか、より実効性の高い計画となるよう、指摘があった懸念点を踏まえて十分検討するとのことでした。
　質問に入ります。
　現在、女性支援法に基づく鎌倉市の基本計画は、どのような観点でどのように検討が進められているのでしょうか、伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に基づく市町村基本計画につきましては、女性の福祉の増進を図り、人権が尊重され、安心して、かつ自立して暮らすことができる社会の実現を目指すという法の目的を十分に受け止めながら策定作業を進めることが重要であると考えております。
　市の計画につきましては、令和６年３月に県において策定された「かながわ困難な問題を抱える女性等支援計画」を踏まえまして、今後開催する予定である鎌倉市男女共同参画推進委員会の意見を聴取しながら、令和７年度中に計画が策定できるよう、計画の内容や在り方を検討する予定としております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　今申し上げましたとおり、２月の御答弁では2024年度当初から、より具体的な検討を進めるということでありましたので、どのような状況なのかなと、今日伺えるのかなと思っておりました。しかしながら、そうではないと。審議会の状況を踏まえてということなんですけれども。
　私は、個別計画であるべきだと話しました。しかしながら、男女共同参画推進法と女性支援法で求められる取組内容については重なる部分があったとしても、一体的な計画とすることで女性支援法に基づく計画であることが分かりにくくなります。
　だから、あえて別の法律を根拠としている、つまり女性支援法を根拠としているのですよと、そのことが分かるよう、見えるようにしていただきたいと思います。これ、御答弁求めませんけれども、そういうふうな視点をしっかりと。何かどうも取組が似たようだよね、じゃあ一緒にしてしまいましょうではない。やっぱり根拠法が異なる場合は、基本的には個別計画で私はあるべきだと思っています。
　さて、次に入ります。
　近年、子供や若者が様々な性的情報に過剰にさらされて、いつの間にか誤った知識と認識を身につけてしまい、自分の身を危険にさらしてしまうことが起きています。ＳＮＳに起因する性犯罪が増加し、性に関するトラブルも低年齢化しています。
　今だからこそ必要とされる性教育について、２月定例会一般質問では、せっかく性教育に取り組むのであれば、包括的性教育の内容を生かした取組が望まれると述べさせていただきました。今日の一般質問では、包括的性教育とはそもそもどのような性教育なのか、子供たちの育ちにどのような関わりがあるのか、さらには学校教育だけではなく、鎌倉市の政策実現とどのような関連性があるのか、質問を通して明らかにできればと思い、取り上げることにしました。
　2009年、ユネスコを中心にして国連合同エイズ計画、国連人口基金、ユニセフ、世界保健機関が共同で作成した「国際セクシュアリティ教育ガイダンス」が発表されました。これは、性教育についての新たな捉え方とその具体的な実践の在り方を提示したもので、包括的性教育の進め方を示したものですが、今や性教育の国際的指針となっています。日本語翻訳版は2017年にやっと発行され、多くの人々が読むことになり、これからの日本の性教育に必要な指針であるとの認識が広まってきました。
　2018年改訂版では、国連女性機関も加わってジェンダー平等の実現に向けたものとなり、ＳＤＧｓ目標４、全ての人々への包括的かつ公正な質の高い教育を提供し、生涯学習の機会を促進することを実現させるための方策の一つに、この「国際セクシュアリティ教育ガイダンス」が位置づけられました。
　改訂版というのは、こういうものです。どこかで皆さん御覧になった、非常に手に取ると表紙が個性的なものですから分かりやすいんですが、こういう本です。
　さて、一方で、日本では2023年度から全国の学校で「生命(いのち)の安全教育」が本格的にスタートしました。これは、文部科学省が子供たちが性暴力の加害者、被害者、傍観者にならないよう、全国の学校において推進する性教育です。両方とも性教育ではありますが、２つの性教育の違いは何なんでしょうか。
　まず初めに、「生命(いのち)の安全教育」の教育目的はどのようなものでしょうか。また、学校現場で「生命(いのち)の安全教育」を行うことで子供たちにどのような力を育むことが期待されるのでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　「生命(いのち)の安全教育」の目標についての御質問でございます。
　文部科学省が策定いたしました「生命(いのち)の安全教育教材・指導の手引き」の中で、議員からも御指摘あったとおり、性暴力の加害者、被害者、傍観者にならないようにするために、命の貴さを学び、性暴力の根底にある誤った認識や行動、また性暴力が及ぼす影響などを正しく理解した上で、命を大切にする考えや、自分や相手、一人一人を尊重する態度等を発達段階に応じて身につけることを目標としているものでございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　今、御答弁いただいたとおりですね、一番最初に出てくるのは、加害者、被害者、傍観者にならないようにする、その手だてとして自分の心と体を守る方法を学んで、相手の心と体を守ることでよりよい人間関係をつくることを学ぶという部分もありましたので、ちょっと付け加えさせていただきます。
　じゃあ、次に、包括的性教育の教育目的はどのようなものでしょうか。また、包括的性教育を行うことで子供たちにどのような育ちが期待されているのでしょうか、お願いします。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　包括的性教育とは、ユネスコで提唱された概念でございまして、性や生殖などにとどまらず、ジェンダー平等や性の多様性などを含む人権の尊重を基本とした性教育のことであると認識しているところでございます。
　学校では、保健の時間に扱う思春期の身体的な内容だけではなく、道徳や総合的な学習の時間など、教育活動全体を通じまして、性別や暴力、ジェンダー平等等、広く人権等について学ぶことで、子供たちが性にまつわる自他の権利を尊重いたしまして、心身ともにウエルビーイングの状態になることを目指しているものでございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　大変詳しく答弁いただきましてありがとうございました。
　おっしゃっていたとおりで、過不足なく、私も捉えていた、ちょっとメモ書きしていたのと同じものです。
　私、これ、２つ、「生命(いのち)の安全教育」、文部科学省が進める「生命(いのち)の安全教育」と包括的性教育というのは何が違うのかなと見たときに、非常にこれはそんなに離れていない、ある意味、私の捉えでは文部科学省が推進する「生命(いのち)の安全教育」は包括的性教育の一部分であるという捉えができるような気がします。
　性教育の国際的指針となっている今お話ししました「国際セクシュアリティ教育ガイダンス」ですけれども、このガイダンスは、少しここ、詳しくお話しさせてください、性教育実施に当たって８つのキーコンセプト、キーコンセプトって鍵となる考え方ということなんですが、提示されています。人間関係、価値観、人権、文化、セクシュアリティー、それまでが２。３、ジェンダー理解、４、暴力と安全確保、５、健康と今おっしゃってくださったウエルビーイング、６、人間の体と発達、７、セクシュアリティーと性行動、８、性と生殖に関する健康です。
　そして、それぞれのキーコンセプトの中にトピックと言われている学習目標が設定されていて、全部で27の学習目標が設定されています。さらに、これらの目標、27の学習目標は、年齢に合わせて学習が繰り返し行われて、スパイラルのように繰り返し、繰り返し学んでいくという、そういう立てつけというか方法になっています。
　包括的性教育を本格的に行おうとすれば、教育課程に、おっしゃってくださったと思いますが、位置づけて各教科とのつながりを考えながら、保健体育の時間のみならず、総合学習、道徳、国語、家庭科、様々な教科と、そしておっしゃっていただきました教育活動全体を通して学びを深める必要があります。
　しかしながら、今、学校現場は教職員も子供たちも多忙な状況下にあります。時間的確保は厳しい状態にあります。とはいいながら、包括的性教育は、性の学びを通して自分の人権、他者の人権理解、ジェンダー平等や多様性について学ぶことで、まさに自分自身の生き方につながる学びです。
　そこで、包括的性教育の全てをやっていくということは大変厳しい。時間的な確保の状況もありますのでね。理想は全部できることがいいんだけど、そうはなかなか今いかないと。そこで、包括的性教育の理念、考え方を知った上で学校での性教育を行っていくことが必要であり、重要であると考えますが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　どの子供も性の権利や多様性について学ぶことで、自分の体が大切にされる権利を持っていると思えることが大切だと考えております。そのためには、包括的性教育の理念や考え方を理解しながら、性教育の指導を行うことが大切である考えております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　ちょっと遡りますと、日本の性教育が一時萎縮してしまうような出来事があったことは、２月定例会でも少し触れさせていただきました。東京都七生養護学校が取り組んでいた障害児への性教育に対して、都議会の一部議員から非難の声が上がって、教員らが処分されるに至りました。
　教員や保護者がこの処分について提訴することになって、最高裁まで行き、訴えた教員や保護者側の勝訴で終えました。つまり、七生養護学校で行われていた性教育は、バッシングを受けましたけれども、受けた学校の実践には問題がないということが裁判で明らかになったわけです。
　鎌倉市では、そうすると七生養護学校事件が起こるまでどういう状態、どういう性教育が行われていたかというと、校内研究として幾つかの学校で性教育の研究がなされていました。私もこのときは多分現職だったと思いますけど。テーマは、性の科学を学び、人権としての性を考え、自立と共生を目指す性教育というものです。この研究は、鎌倉市教育委員会にも報告されています。
　振り返ってみれば、この当時の鎌倉市で行われていた、校内研究で行われたこの当時の性教育は、まさに包括的性教育に通じる部分が多々あると私は感じました。一時期、このような性教育を抑制されてしまったことは本当に残念でならないなと思いますので、バッシングは受けたけれども、その実践には問題がなかったということで全国の教職員の皆様は、本当に性教育を改めてしっかりとやっていく、臆することなくやっていっていただきたいなと思うところです。
　さて、学校では、どの教科でも、教科書のみならず、さらに理解を深めるために発展的な学習を行いますが、現学習指導要領の下で包括的性教育の考えを生かした性教育を行うことができると考えますが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　学校におけます性教育は、学習指導要領に基づき、児童・生徒が異性の尊重、性情報への対処など、性に関する適切な態度や行動が選択できるようにすることを目的として指導しているところでございます。
　包括的性教育の学校での取組といたしましては、幾つかの学校ではこども家庭相談課と連携いたしまして、ライフプラン講演会やいのちの教室を開催して指導を行っているところでございます。発達段階や子供の実態に応じまして、現行の指導要領を踏まえて包括的性教育に関する指導はできると考えております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　とかく何かやってはいけないような概念を持ってしまっているところが、そうではないですね。指導要領の中の総則の中にも学校判断でできるんですという、そういうようなところに当たる部分がありますので、包括的性教育の考え方、理念を生かした性教育を今の現学習指導要領下でもできるんだということを確認させていただきました。
　実は、包括的性教育という言葉は知っていても、その内容や理念、考え方、教育目的についてまだまだ教職員の理解が深まっていません。包括的性教育とはどのような性教育なのか、教職員の理解を促進することが必要であると考えますが、鎌倉市学校教育研究会では性教育について研究している部会はあるのでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　鎌倉市学校教育研究会の保健部会におきまして性教育について研究していると聞いているところでございます。
　包括的性教育についても学ぶため、講師を呼んで理解を深めたり、包括的性教育の理念や考え方を踏まえながら、発達段階に応じた教材を作成することを行ったり、取組を進めていると聞いております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　講師を呼ばれて非常に熱心に研究されている、何か教材までつくり始めているということが分かって本当にすばらしい取組だなと思いました。
　包括的性教育について、それは部会での研究なんですけれども、包括的性教育について教職員が学ぶ機会が必要だと考えますが、これまでにそのような研修は行われてきたのでしょうか、伺います。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　包括的な性教育そのものの研修というのは現在行っていませんが、これまでも人権教育研修会や教育課題研修会におきまして、性の多様性やＬＧＢＴＱの理解、子どもの権利条約に触れた支援の在り方についての研修を実施してきたところでございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　分かりました。人権とか性の多様性とか、そういうような、包括的性教育の中に入る、学ぶ中の一つ一つについてということですよね。なさっているということが分かりました。
　今年、藤沢市で、藤沢市教育文化センターで教員研修のメニューに、「どうおしえたらいいの？包括的な性教育」という講座が開設されました。女性のクリニックの門間先生を講師として行われたものです。これ、希望研修で行っても行かなくてもなんですけれども、藤沢市立小・中学校では多くの教員が申し込んで研修会に参加したそうです。
　研修後の提出された感想では、性教育について詳しく知ることができた、子供たちに正しい知識を伝えるために自分自身がアップデートする必要性を感じた、性について肯定的に捉えて科学的に伝えていくこと、生徒や保護者に伝えていく必要性を感じましたというような声が多数寄せられたそうです。
　今後、教職員を対象とした包括的性教育に関する研修講座を開設して情報提供していく必要があると考えますが、いかがでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　包括的性教育は、人権教育やウエルビーイングと広い視野で性教育について理解していることは重要であると捉えていたことは、これまで答弁してきたとおりでございます。
　今後、教職員の研修の中でも包括的性教育の要素を扱うよう、前向きに検討していきたいと考えております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　一方で、包括的性教育は、鎌倉市の様々な政策実現にも関わる部分があるのではないでしょうか。例えば男女共同参画計画、ジェンダー平等プランの取組です。包括的性教育が目指しているものは、市の男女共同参画計画、ジェンダー平等プランが目指している内容と一致していると考えます。担当として包括的性教育をどのように受け止めているのか、考えを伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　鎌倉市男女共同参画計画のかまくらジェンダー平等プランにつきましては、生命、人権、性の尊重や多様な性への理解・啓発などを通して、性別に関わりなく、その個性と能力を十分に発揮できる社会の推進を目的としております。
　包括的性教育につきましては、性を権利として捉え、ジェンダーや人権、多様性、性暴力の防止など、性をめぐる様々な要素を含んでおり、子供や若者たちが知識や価値観を身につけた上で、人生における意思決定をして幸福を実現する手助けをすることを目的としていると理解しております。
　かまくらジェンダー平等プランが目指す社会に貢献するものとして捉えております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　非常に深いところを捉えてくださって、ジェンダー平等プランの計画を進めていく上で、それに貢献するものであると捉えてくださってありがとうございます。
　実は、さいたま市では、2021年10月に発行された男女共同参画社会情報誌「Ｙｏｕ＆Ｍｅ〜夢〜」というものがありますが、こういうパンフレットです。表紙に何て書いてあるかというと、「知っていますか？今どきの性教育（包括的性教育）」と書かれていて、中の記事には「多様性やパートナーとの関係性にも配慮する性教育が、現代の子どもの成長に役立つ」という、そういう見出しがありました。
　産婦人科医である埼玉医科大学の医療人育成支援センター助教の?橋幸子さん、この方はＮＨＫとかラジオとか、いろんなところで、メディアで取り上げられていろいろ出演されている方なんですが、包括性教育について、詳しく資料の中で、男女共同参画情報誌の中で説明しています。
　この記事からは、男女共同参画社会の実現に当たって、包括的性教育の果たす役割を詳しく読み取ることができます。また、包括性教育は、女性支援法にも大きく関わっていることがこの記事からも分かります。
　ちなみに、?橋幸子さん、今度９月21日にＺｏｏｍで鎌倉市、逗子市、葉山町の保護者や教職員対象に、思春期の心と体ということ、そのお話をしてくださる。私も早速申し込みましたけれども、一応鎌倉市優先で、逗子、葉山の方々は定員オーバーした場合には御容赦くださいというようなことが書いてありましたけど、皆さん、多分、市からのＬＩＮＥ情報でもらったのかな、私どこで手に入れたか忘れちゃったんですけど、こういうチラシですね。鎌倉市においてもさいたま市のように市民に向けて包括的性教育について情報発信する必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　ジェンダー平等プランの目標の一つとして、ジェンダー平等社会実現への理解促進を掲げておりまして、包括的性教育でも取り上げられているジェンダー平等の意識づくりや多様な性の尊重にかかる啓発を進めているところでございます。御案内のさいたま市の情報誌も参考としながら、より効果的に啓発を進められるよう、情報発信の内容や手法については研究してまいりたいと考えております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　先ほどの話じゃありませんけど、研究された上で実際に検討し、さらには発信できるように願っております。
　さて、性教育は学校だけで完結するものではなく、保護者をはじめとした地域の方々の理解も必要です。市内の図書館には、保護者や地域の方々への情報提供として、包括的性教育について分かる書籍の配架が必要なのではないでしょうか。配架されているんでしょうか。配架されているとしたら、どのような書籍が配架されているのでしょうか、伺います。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　市内の図書館におきましては、性教育というキーワードを含む書籍を165冊所蔵しておりまして、利用者が手に取れるように配架しているところでございます。
　内訳では、大人やヤングアダルト向けとして所蔵しているものが91冊、子供向けに所蔵しているものが74冊となっております。そのうち、包括的性教育とタイトルに入っているものは２冊だけでございました。１冊は、多様な性、トランスジェンダーなど国際的な性教育の指針に基づき、包括的性教育について親子で学べるもの、もう一冊は、包括的性教育について専門家によるＱ＆Ａ方式でひもとく大人向けの内容となっております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　２冊あったということでしたね。
　性に関するものは165冊ありますよと。その中に包括的性教育は２冊であるということでございます。包括性教育という言葉が入っている本というのはそんなに多いわけじゃないんですね。あとは、実践本とか、いろんなものが出てくるわけですけれども。
　それで、よかったんだけれども、せっかく今、本当に国際的なスタンダードとなった包括的性教育なのですので、購入して通常の書架に入ってしまうと分かりにくくなっちゃうと思うんです。だから、冊数も少ないので目立たないと思うんですよ。
　そこで、包括的性教育について、図書館に来られた人々の目に、探しに来られた方が探しやすさというのも大事なんだけれども、そういう目的、ほかの目的で来たけれども、包括的性教育って何と気づくと言うんでしょうか、そういう人々の目に留まるような配架の工夫が必要だと私は思います。
　包括的性教育について、保護者や地域の方々にも知っていただき、理解していただけるよう、子供たちのための「からだといのちの図書コーナー」があるように、性教育のコーナーのようなものを図書館に設置してはどうでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　中央図書館では、今、御紹介いただきました「からだといのちの図書コーナー」として、性教育を含め、子供向けの図書を配置しているところでございまして、親子で学びやすい環境を整備し、周知や蔵書の拡充に努めているところでございます。
　現状では、包括的性教育の関連図書は、日本十進分類法によりますと性教育、性問題の分類として配架しているところでございます。今後は、性教育、性問題の分類の見出しを明示しまして、利用者の目に留まるような形で配架を工夫してまいりたいと考えております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　中に埋もれちゃうんですよね。包括的性教育、まだまだ。だからこそなんですよ。今本当にその必要性が急激に注目されているので、包括的性教育って何と目に留まる、来た方の目に留まるような工夫をしていただけるということで、ありがとうございます。
　やっぱり図書館の持つ役割は、単に書籍を配架し、本の貸出しをして、レファレンスをするだけではなく、図書館の主体的な判断によって選書をしています、配架をします、情報発信をする。つまり図書館は、主体的に市民と本を出会わせることが図書館の目的なんじゃないでしょうか。市民と本を出会わせるという言葉、実は何年か前かに逗子市の図書館、視察に行きました。そのとき、館長が逗子市の図書館を丁寧に御案内してくださり、最後におっしゃった言葉なんです。逗子市の図書館の役割は、市民と本を出会わせることなんですって。これは、市民にぜひ出会ってほしい本というのを非常に目立つように置いているんですね。だから、館内いろんなところに仕掛けがあったんですね。鎌倉市の図書館においても、そのような仕掛けで目に留まりやすい、何とか気づいていただけるような配架の仕方をよろしくお願いいたします。
　さて、包括的性教育は、子供たちにとって知る権利の保障として基本的人権の一つとされています。学校で保健室に様々な思いを抱えて訪ねてくる子供がいます。まさに、子供たちのよりどころでもある保健室に、また子供たちが様々な情報を求めてやってくる図書室に、性について学べる絵本や資料などを配架することも必要です。現在どのようになっているんでしょうか。
 
○小林昭嗣　教育文化財部長　　学校では、保健室や図書室というものは心や体の悩みを抱えたり、疑問を持ったりする子供たちが訪れやすい場であると考えております。
　鎌倉市の学校では、性教育に関する書籍について、保健室や図書室等で子供たちの手に取りやすい場所に配架をしているところでございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　了解いたしました。
　包括的性教育の理念、考え方を生かした性教育を行うことで、子供たちは、様々な視点をおっしゃってくださったので、私がもう言う言葉がないくらいなんですけれども、子供たちが自分の中にある人権に気づき、他者の人権を尊重する心が育つと思われます。また、自分を含めた多様性を尊重する心を養い、ジェンダー平等社会のつくり手を育てることにもつながります。その結果、誰もが自分らしく幸せに生きることにつながっていくと考えられます。包括的性教育の理念、考え方を生かした性教育を推進するに当たって、教育長の決意を伺います。
 
○高橋洋平　教育長　　議員御指摘のところの包括的性教育でございますけれども、身体的な性教育のみならず、子供たちが性に関して自己を認めて、そして他者を尊重して、そして現在社会における性の多様性などの価値観を学ぶというような観点は大変重要であると私も思っております。
　その上で、鎌倉市では、学習者中心の学びということを今推進しておりますので、子供たちが自分自身の性の権利を大切にする価値観に基づいて、主体的に正しい情報を入手したり、あるいは困っているときに信頼できる人に相談したりしながら、自ら思考・判断をして、適切に行動できるようになることを目指したいなと思っております。
　そのためには、今日も部長から答弁申し上げたとおり、教職員が包括的性教育の理念や考え方を理解した上で、個々の子供たちの悩みや学びに寄り添うということが重要であると考えておりますし、こういったことでは家庭との連携・協力というところも不可欠であると思っております。
　学校ごとの実態ですとか発達年齢に応じて、特定の教科による指導のみならず、教育活動全体で考えるということが重要であると思っておりまして、今後とも関係機関や専門家などとも連携しながら、各学校に一層促してまいりたいと考えます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　よろしくお願いいたします。
　最後に、市長にお伺いしたいと思います。
　性の多様性、ジェンダー平等、人権尊重などなど、幅広いテーマを含む包括的性教育が目指す社会は、鎌倉市が目指す共生社会と大きく重なるものがあります。まさに学校教育の中で包括的性教育の理念や考え方を生かした性教育を行うことは、市が目指す共生社会実現に向けた素地をつくり、後押しすることにつながっていくと考えます。包括的性教育の理念を生かした性教育の実施について、市長の考えを伺います。
 
○松尾　崇　市長　　誰もが自分らしく安心して暮らすことのできる共生社会の実現には、まずは個人が幸せな人生を選択できるということが重要であると考えます。
　学校教育や社会教育の場で様々な市民や事業者が学び、実践できる意識を促し続けることが必要であると考えています。
　今回御紹介ございました包括的性教育の観点も踏まえながら、共生社会を目指す上で必要な啓発に取り組んでまいりたいと考えます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　よろしくお願いします。
　性をどのように捉えるかは、つまり、どのように生きていくかと深い関わりがあります。性教育を行うことで性暴力の加害者、被害者、傍観者にならないため、判断力と行動力を養うことはもちろんのことですが、性の問題を人権の問題として捉え、誰もが自分を大事にして、自信を持って自分らしく生きていけるよう、鎌倉市の性教育が包括的性教育の考えや理念を生かして着実に行われることを願って、次の項目に参ります。
　次は、鎌倉市平和推進事業を振り返ってです。
　今、世界では内戦・紛争を含めて戦争状態にある国や地域が多く存在します。平和とは何か、どのようにして平和を守るべきなのか、今こそ平和推進事業が果たす役割は大きいと言えるのではないでしょうか。
　戦後、鎌倉市民は、平和な社会を築いていくために活気と熱気にあふれる多くの活動をしてきました。1945年に、広島・長崎に原子爆弾が投下された、その４年後の1949年５月の憲法記念日に鎌倉平和集会が開催され、川端康成が平和宣言を朗読したことが記録に残っています。３年後の1952年８月、第１回海の平和祭が由比ガ浜の海岸で開催されるなど、平和都市宣言への機運が醸成されていったと記されています。
　1958年には、市民の請願により採択された、いわゆる全国に先駆けて行われた平和都市宣言が、海の平和祭で高らかに宣言文が読み上げられたとのことです。請願理由の中では、「平和の事業は決して一部の人々にのみ課せられた仕事ではありません。恒久的な世界平和の実現はわれわれ一人一人の地道な努力の積重ねの上に初めて期待できるものです。」と書かれています。
　海の平和祭は、その後40年以上続き、「海の平和祭　40年の歩み」というのが、これ、私、海の平和祭に長らく関わった人から、どうぞ、これを御活用くださいといって頂いたものなんですけれども。また、この間の、これを読むと本当に胸が熱くなるんですよね。本当に一人一人が平和を守っていくためにって。年代的には若い人たちなんですが、大勢、全国からも集まってきて、鎌倉の海の平和祭が行われたということが40年以上も続いたんです、鎌倉って。
　また、この間の市民の活動は、これは平和推進事業の実行委員会がつくりました「平和都市宣言60周年記念誌」、これがよく目にされるものだと思います。こういうものですけれども、表紙に「伝えたい　平和への願い」、この中に非常に克明に鎌倉市民がいかに平和のために活動してきたのかが記録されているんです。記録されている。本当に一つ一つを読んでいくと、そのとき、そのときの様子が本当に目に浮かぶような、そんな活動です。
　なかなかこれは、私は全国的に珍しいんじゃないんだろうかと、こんなに熱心に戦後、平和に関わる活動を続けてきたということは、私も調べているわけじゃないんですけれども、非常に鎌倉市が特別な感じがします。
　このような鎌倉に住まれた先人の残した熱い平和を希求する精神というのは、私たち市民が受け継いでいく、次の世代に引き継いでいかなきゃならないと私は思います。引き継げるのは、とかく文化財だとか自然だとか、そういうふうなところに行きがちなんですけど、こういう市民の思い、ずっと営々と活動が続けられてきた平和に向けての思い、願いを私たちは引き継ぐべきで、引き継がなきゃいけないと思います。だからこそ「伝えたい　平和への願い」と、こういうような表題がついたんだと思います。
　さて、1995年、戦後50周年記念事業が市民の実行委員会により行われました。その翌年の1996年、ここでやっと出てきますが、公募による市民で構成された鎌倉平和推進実行委員会が発足しました。委員が平和推進事業を市と協働で企画・運営する、そういう一歩がスタートしたんですね。これ、25年間続きました。25年間。しかし、平和推進実行委員会の市民公募は、2021年３月をもって休止することになりました。改めてですが、市民公募を休止するに至った経緯について伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　平和推進実行委員の長年の御活動によりまして、広く平和意識の醸成が図られたものの、イベントへの参加者の大多数が50歳以上となるなど、若年層へのアプローチが課題だったことから、当時の委員の任期が満了する令和３年３月をもちまして市民委員の公募を休止し、広く市民の意見を聞きながら、次世代を担う若年層の共感や参画をこれまで以上に得られる効果的な手法を検討することとしたものでございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　当時になぜ休止するんですかという話の中で、いろいろ理由をおっしゃっていたんですね。市民公募を休止するというのは、突然の市からの一方通告でしたから。少なからずも市民が驚き、このとき、新聞記事にもなりました。市長もインタビューに答えていらっしゃる。
　その理由を当初は、コロナでイベントができないから、財政が厳しいから、そういう理由もあったんですよ。最終的に若い人を呼び込みたいからなどなど。そういうこともあって、二転三転しながら最終的にまとめられた言葉は、若い人を呼び込む新たな仕組みを検討するための休止。若い人を呼び込む、そのための新たな仕組みを検討するための休止という、そういう最終的な説明になりました。様々な理由はあったにせよ、市民公募を休止しなければ若い人を呼び込む新たな仕組みづくりができなかったのかと私は疑問が残りました。
　この当時、市民公募休止に至る１年前頃から、市民委員と市の情報共有がなかなかうまくいかなくなっていたことも耳に届いていました。予定されていた憲法記念日のつどいに憲法学者、木村草太氏を講師として呼ぶことを認めなかった市の姿勢は、今なお問われるものだと思います。
　さて、質問に入ります。
　平和推進事業の事業実施に当たり、若い人を呼び込む新たな仕組みづくりの検討は、この３年半の間、なされてきたのでしょうか、伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　若年層の参加を促進する仕組みにつきましては、事業内容により、企画の段階から学生団体と意見交換を行ったり、また子供向けや親子向けのイベントを開催するなどの取組を蓄積しまして実績を重ねてきております。
　さらに今後に向けて若年層を呼び込む新たな仕組みの検討を続けているところでございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　私が今伺ったのは、若い人を呼び込む新たな仕組みと。若い人を呼び込む事業を展開できたということは、仕組みづくりとは違うんですよ。
　確かに若い人が参加して、私もへいわの学校へ行きましたね。若い人もいらしてましたよ。だから、若い人を呼び込む事業はできたなと。でも、このときに、解散するときには仕組みづくりと言っているんですよ。そこのところを、若い人を呼び込む新たな仕組みというところまでは、まだ正直言ってたどり着いていないということなんですかね。
 
○能條裕子　共生共創部長　　しっかりとしたルールというか仕組みというところまでには至っておりませんけれども、まず様々な団体と協力しまして、若い方を取り入れるような工夫を凝らしてきているところでございます。
　そういう中で、これは終わりのない取組だとは思っておりますけれども、今後も引き続きどういうふうにやっていったらもっとよくなるかという、そういう視点で事業の組立てや仕組みなどを考えていきたいと思っております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　どう若者を呼び込むかという方法については工夫をしてきましたよと、今後、それを積み重ねる中で、じゃあ全体的に鎌倉市の平和推進事業をどのような立てつけというか仕組みにしていくべきかということをこれからやっていくということであるということが分かりました。
　市長は、３年前の２月の記者会見で、市民公募を休止する理由を次のように述べています。子供たちが広島に赴いて現地で話を聞いて考えて発表するなど、より深い形にするために見直したいと、そう述べていらっしゃる。御記憶があると思います。ただ、後日になって、市長は、たしか私の記憶では、あくまでもこれは一つの例として挙げたものですというようなことを何かおっしゃっていたような記憶があるんですけどね。私もそうだろうなと、そういうことはあり得るなと、これをやりますよと言っているわけじゃなくて、そういうようなという形でおっしゃったんだろうなと私は受け止めましたよ。
　市長に改めて伺います。この３年半で平和推進事業は、市長の言葉をお借りして申し訳ない、より深い形になったと思われますか。いかがでしょう。
 
○松尾　崇　市長　　平和推進実行委員の長年の活動によりまして、広く平和意識の醸成が図られたということについては、そうだと思っています。
　しかしながら、一方でイベント等への参加者の大多数が50歳以上となっているという現実もありまして、若年層へのアプローチを課題として捉えてきたというところです。
　このため、子供たちが平和について自ら考え、意見を発信する機会の創出に取り組むとともに、多くの人が親しみやすい多様なプログラムを提供して深く学べる取組と、幅広い世代の方へ訴求できる取組を両輪で進めてきたところです。今後もよりよい効果が得られるように努力をしてまいりたいと思います。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　今、深いという言葉が途中で出てきました。若年層、アプローチして、より親しみやすい事業を展開していきますよ、その中で深い内容に学んでいただくと、そういうようなことをおっしゃったのかなと思いますけれども。平和推進事業そのものが仕組みとして深い形になったということではないような答弁のように感じました。
　次の質問に参ります。
　2021年度から2024年度までの具体的な平和推進事業取組内容について伺います。また、これらの取組についてどのように評価しているのでしょうか、伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　令和３年度以降の平和推進事業の具体的な取組とその評価でございますが、以前から続けてまいりました平和を考えるパネル展や出前講話を継続して実施するとともに、令和５年３月からへいわの学校として学校の授業に見立てて映画の時間や音楽の時間という多くの方が楽しめる企画を実施したところでございます。また、遠足の時間として、市内の戦争遺跡について学ぶというフィールドワークを組み合わせるなど、様々な取組を実施してまいりました。
　企画の中では、参加者同士の意見交換の場を設けたり、質問の時間を設定するなどしており、参加者アンケートではおおむね高評価をいただいていることから、参加者がこれまで以上に平和について考える場を提供できていると考えております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　次の質問に参ります。
　市民公募が休止された後の行政評価シートの総合評価の部分には、「市が事業の企画・実施を行うことを基本とし、一部事業を市民等との協働により事業展開をし」と書かれていました。私、おやっと思いました。一部事業とはどの事業でしょうか。また、この市民とはどのように選定されたのでしょうか、伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　令和５年８月に実施しました「へいわの学校（映画の時間）」では、上映内容の選定等、企画・立案の段階から学生団体などから御意見を伺うとともに、平和に関する活動を行っている複数の団体が参加し、平和に関する活動内容の紹介や意見の発表を行いました。
　これらの団体につきましては、これまで本市の平和推進事業を実施するに当たり、これまでの取組等を通じて関係を深めてきた団体の方に御協力いただいて御参加いただいたものでございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　以前行われた平和推進実行委員会の市民委員は、誰もが応募することができる市民公募、そこに応募してレポートを市に提出して、市の厳正なる選考の上、委員に選任されたと聞いています。そのような手続を踏んでいたわけではないと。これまでの様々な関係の中で関係を深めていって、その人たちにお願いしましたよということです。
　しかしながら、市が一部の市民に協力依頼をして企画・運営を任せる形と、あくまでも民主的な手続を踏んで選ばれた委員による企画・運営とでは、市民はどちらのほうが納得するんでしょうか。私は、決して映画「おかあさんの木」の企画・運営がよくなかったと言っているわけじゃないんです。そうじゃない。誤解のないように言っておきますが、「おかあさんの木」の映画は大変よかったと思っていますけれども、その手続を踏んで選ばれたという以前のような方々ではないということが分かりました。
　では、近隣市では、平和推進事業の取組は、市が事業の企画・運営をする形なのか、実行委員会形式を取っているのか、近隣市の状況を伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　近隣市の令和５年度の状況でございますが、実行委員会形式を取っている市は、藤沢市、逗子市、大和市となっており、市が主体として事業に取り組んでいる市は、横須賀市、茅ヶ崎市、小田原市となってございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　いろいろなパターンがあるということが分かりました。
　行政評価シートの当該事業実施に伴う他市比較に関する考え方の欄では、将来的な事業の在り方、手法について、他市の事業手法を参考にして、今おっしゃってくださった、自治体によって違うと、他市の事業手法を参考にして、より効果的な方法を検討していくと書かれてありました。どのような検討がなされたのでしょうか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　平和推進事業の内容につきまして、他市の実施内容についても把握をしているところでございます。
　他市の事例からは、音楽や映画など、市民が参加しやすい取組であることがうかがえました。
　先ほどの答弁と重なりますが、学校に様々な教科があることになぞらえて、へいわの学校として一つのまとまりを持たせながら、多くの市民の方が自分の興味に合わせた分野に参加できるよう、様々なプログラムを用意することといたしました。
　また、若い世代を呼び込めるようにするために、企画・立案、事業運営に学生団体や地元で活動する市民団体に御協力いただくなどの工夫をしたところでございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　先ほども藤沢の話が出たのでちょっとお話しさせて。
　鎌倉市の平和推進事業は市が企画・運営することを基本としています。藤沢市の場合は、藤沢市平和の輪をひろげる実行委員会というのがありまして、市が協働で様々な平和に関する事業を実施しています。藤沢市平和の輪をひろげる実行委員会のメンバーは30人です。公募により集められています。実行委員会と市の協働の在り方は事業内容によって異なっていて、市側が中心になったり、実行委員会が中心になったりしています。中には、実行委員会側からの提案により、立ち上がる事業もあると聞いています。藤沢市民の思いや意見が存分に反映された平和推進事業だなと非常に私は感心しました。
　鎌倉市においても、藤沢市のように実行委員を公募して、市民の意見を取り入れ、市民が知恵を出し合い、主体的に平和推進事業を市と共に企画・運営するような仕組みであることが望ましいと考えますが、いかがでしょうか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　現在、市内の団体や市民の方の御意見を踏まえて事業を実施しているところでございますが、個々の事業の内容につきまして、幅広い世代の意見を取り入れるという観点からは、市民共創型プラットフォームのＬｉｑｌｉｄの活用など、さらに幅広く市民から御意見を募ることも一つの選択肢として考えられると思っております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　要は、いろんな団体の御意見を幅広く受け止めると、拾うと、もらうということなんですけど、それだと、一つ、そのたび、そのたび、そのたびに市民はどう考えるのかと意見を募ることになるんですね。意見を募ることになる。
　市民公募の「募」というのは募ると同じ字なんですよ。一回一回、その都度、その都度、意見を募集するという手法、それも一つの手法ではございますけど、いっそ市民公募により実行委員会が設置されることが望ましいと思いますが、私は。３年半休止となっていますけど、そろそろ公募再開してみてはどうなのかなと、市長にも後で伺いたいと思いますけどね。
　意見を聞くということは、そういうことはどんな何についても意見は聞かなきゃいけない、何をやる場合でも意見を聞くんだけれども、その都度、その都度、平和推進事業ということの一つ一つに意見を聞くという形を取る、それも一つの手法なのかもしれないけれども、しっかりと市民公募に、私は平和についてこういう考え方を持っているんです、ぜひ参加したいです、委員やりたいですという、そういう思いを持っている人はどうなるんだろうなと。意見公募に気がつかない人もいるし、一部の人の意見が吸い上げられちゃう可能性がありますよね。
　だから、平和推進事業というのは本当に熱い思いを持って、平和を大事にしたという、守りたいという、そういう意識を持っている人たちが集まってきて選ばれて運営していくというのかな、推進していくということのほうが私としては、常に相談できる、知恵を出し合う、絞り合う、その都度、その都度の事業でどう思いますかと出すよりも深まりがあると私は思うんですね。市民同士が話し合うわけですから。実行委員会30人がいつも藤沢市は話し合っているそうですよ。
　そういう意味では、意見を出し合って、そして練り合って意見を深めていくという、そういう意味では実行委員会形式のほうが私はいいのではないかなと思います。
　さて、先に行きます。
　８月30日、「へいわの学校（音楽の時間）」として「みんなともだちコンサート」が鎌倉市芸術館小ホールで行われました。私も参加したかったんですけれども、非常にビラを見たら楽しそうで、いろんなところに配架されていて、これ、面白そうだなと思って参加したかった、どうしても外せないウェブ会議がありまして参加できない、残念だったんですけど、入場料大人3,000円、子供、高校生以下500円と書いてあって、えっと思いましたね。入場料のところはともかく、そもそもこの取組に至った経緯について伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　今回のコンサートにつきましては、若年層を中心とした幅広い世代の方に興味を持っていただき、参加者が平和について考える企画として開催したものでございます。
　出演者の方につきましては、平和に関する歌や絵本をつくるなど人気のある方で、また市内で活動されており、多くの市民の方に参加いただけると考え、選定したものでございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　多くの人に参加していただきたいということで取り組みましたと。
　芸術館小ホール600席ありますけれども、当日の参加者数はどのぐらいだったのでしょうか。そして、どのような感想が寄せられたのでしょうか、伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　コンサート当日は、台風10号の影響でお天気がちょっと悪かったんですけれども、230名の方に御参加いただきました。
　参加者からいただいた感想としましては、とても楽しかった、ぜひまた行きたいというものや、平和の大切さを改めて考えさせられたというものがございました。
　一方、開演時間がお子さんのお昼寝の時間と重なり、もう少し時間をずらしてほしいとの要望もございました。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　残念ながら天候の部分もあったということで、230人ということでしたけれども、そもそも私はほかにも理由があるのかなと思うところは、平和推進事業、音楽の時間取組、「みんなともだちコンサート」、参加するには大人、先ほども言いましたが、3,000円、高校生以下500円の入場料を取ることになっています。その理由を伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　コンサートの入場料につきましては、出演者の方のほかの公演の入場料を参考にして一定の受益者負担をいただくこととしたものでございます。
　入場料を御負担いただくとしましても、平和推進事業であるということを念頭に、若年層につきましては、ほかの公演実績の３分の１程度の料金設定をいたしました。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　確かに音楽を聴きながらひととき楽しい体験をし、その上で心にいつの間にか平和の大切さを感じる、感じ取ることができて、それが心に落ちていくのであれば、高くはないかもしれない。
　しかし、問題は、参加できる人と参加できない人が生じてしまうのではないかという心配なんですよ。
　コンサートのチラシ、これ、全部の学校に配られた。放課後かまくらっ子にも配られたということで、計算すると親子で参加すれば3,500円、お子さんお二人ならば4,000円。これ、4,000円となると決して安くはないですよ。チラシを家に持って帰った子供からコンサートに行ってみたいと言われたときに、全ての御家庭がいいよと言えるとは限らない額ですよ。
　そもそも市が主催し、市が平和意識の醸成という目的を持って行う事業であるコンサートに参加できる子供と参加しづらい子供が生じることに問題はないんでしょうか。まさに体験格差、学びの格差を市がつくり出しているということになります。
　先ほど受益者負担という言葉をおっしゃった。この事業に関しては、受益者負担という概念はなじみませんよ。普通の文化事業ならいいんですよ。でも、平和意識の醸成を目的とするコンサート、できるだけ多くの子供たちに参加してもらいたい行事ですよ。市が狙いを持って、みんなに来てほしい、平和の意識の醸成のためにやる、市の目的のあるこういうコンサートはやっぱり私は基本的に無料であるべきだと思いますよ。友達が行ってきた、私は行けなかった、僕は行けなかった子と、必ずいますよ。それは何でもそうかもしれない。でも、これは内容がちょっと違うんじゃないですか。
　今回の参加者数から算出すると、入場料を無料にするには、あとどのくらいの事業費があれば無料が可能になったんでしょうか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　御来館いただいた230名の方が大人と子供半分ずつと仮定しますと、その入場料を市が負担する場合には40万円程度の負担となります。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　この40万円がどうして捻出できなかったんだろうか。40万円があれば、みんな無料にできたということですよ。
　鎌倉市の今年度の平和推進事業の当初予算は幾らですか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　令和６年度の平和推進事業の予算額は総額で151万4000円でございます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　これだけをやるわけじゃないから、151万円はあまりにも少な過ぎますよ。
　冒頭でも述べましたけど、今、世界、内戦、紛争、戦争、宗教や国家の政治思想の違いによって各地で戦争、内戦、紛争が起きていますよ。戦争からは平和は生まれないし、軍拡競争からも平和は生まれない、つくれない。平和推進事業は、今だからこそ重要なんじゃないでしょうか。
　国民がいつの間にか戦争に巻き込まれていった過去の歴史を学びとするならば、平和を願う意識が声となって平和を守るために主体的に判断し、行動する市民を育てていくことになる本事業は重要な事業なんですよ。やればいいという話じゃない。若い人が来ればいいという話でもないんですよ。そんな重要な事業の当初予算が151万円で足りるんでしょうか。
　ちなみに、藤沢市の平和推進事業の当初予算、幾らだと思いますか。1310万6000円ですよ。そして、実行委員会は実行委員会で立ち上げるような、独自の行事には154万円が与えられているんですよ。鎌倉市の全体の事業費よりも多い額を実行委員会が使うことができるんですよ。およそ鎌倉市の９倍。藤沢市の人口、44万4000人で、割っても人口、鎌倉市の、藤沢市は2.5倍です。しかしながら、平和推進事業に充てられる当初予算が９倍ですよ。
　さらには、ふるさと納税の話がありましたけど、藤沢市は平和推進事業はふるさと納税の選択肢に入っている。鎌倉市は入っているのかな、ちょっと分からないですかね。基金が今8500万円。8500万円の基金がふるさと納税で集まってきたと。だから、1313万円でも足りないときはこれを使わせていただくと、そういう話。いや、くらくらするような、本当に何でしょうか、この格差はと私は思いましたね。
　私、全国に先駆けてとよく言うけれども、平和都市宣言を行った鎌倉市としてもっともっと平和推進事業に力を入れるべきではないんでしょうか。そのためには予算の拡充が必要であると考えますが、いかがですか。
 
○能條裕子　共生共創部長　　本市では、これまでも予算の拡充に努めてきたところではございますが、より平和意識の醸成と多くの方に参加していただけるよう、効果的な事業の実施に向けて今後も予算の拡充につきましては前向きに検討してまいりたいと考えております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　よろしくお願いします。前向きに検討というお言葉をいただいて、非常に期待が膨らみますので、どうぞよろしくお願いします。
　横浜市では、今年の夏、夏の平和学習として、あーすぷらざで観覧無料の学習会を行っていました。映画の上映も無料でした。
　それから、過日、私、逗子文化プラザのさざなみホールで、ギターと歌と読み聞かせの催物があって参加しました。平和について考える催物です。カンパと主催者の持ち出しで入場料無料でした。とても胸を打つ内容でしたよ。ギター奏者も歌い手も読み聞かせをされた方も鎌倉市民でした。12年間続けてこられたが、予算的にもう厳しくなったと。私が参加した年は最終回ということでした。非常に残念だなと思いましたよ。このような市民自らが平和を推進するために活動している場合、その団体に補助金を出すことはできないんでしょうか。思いがあっても続けられなかった。それをやっぱり生かす、そういう思いを生かすということが私は市の役目じゃないのかなと思うんです。
　川崎市は、そういう団体に補助金を出しています。以前も紹介しましたけれども。市民活動に補助金が出るのと同じじゃないんですかね。平和推進事業のような平和を推進するための市民活動に、その団体に補助金を出すことはできないんでしょうか、伺います。
 
○能條裕子　共生共創部長　　市民が自ら平和に関する活動を行うことは大変重要なことであると考えております。
　支援の在り方につきましては、今後研究してまいりたいと考えております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　これ、支援の在り方というのは、補助金以外にあるんでしょうか。ちょっと見当たりませんけれども。少し検討材料に入れておいてほしいと思います。
　それから、鎌倉市では、この３年半、文化課が試行錯誤、本当に文化課の職員、試行錯誤していましたよ。私、脇から見ていて試行錯誤の連続だなと、御苦労だったなと思いますよ。試行錯誤しながら事業計画を立てて平和推進事業を進めてきましたよ。
　平和の学びをさらに広げるためには、やはり市民の意見を生かし、市民が主体となって事業企画・運営にも関われるような平和推進事業にしていただきたいと思いますが、ちょっとさっきのお話と少し重なりますけれども、よろしくお願いします。
 
○能條裕子　共生共創部長　　鎌倉市の平和推進事業は、市民を巻き込みながら一緒になって平和について考えていくということを重視しており、市民の主体的な活動を尊重して実施したいと考えております。
　事業の実施方法につきましては、様々考えられますが、市民にどのように平和意識を根づかせていくのかが重要であると考えており、引き続き市が実施主体となりつつも、多くの方と協働し、様々な企画を実施して回数を重ねることで、より多くの方に平和推進事業を届け、平和意識の醸成に取り組んでまいりたいと考えております。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　今、多くの方と協働しというのは、一つ一つの事業を一緒にそのとき、そのときで一緒にやっていくということなわけで、仕組みとして一つの手法かもしれないけれども、そのとき、そのときに、度々にどんなやり方がある、意見あるとやっていくと非常に、私は正直言って、浅くなっちゃうと思うんです。浅い。
　先ほど言いました実行委員会をしっかりとつくることによって、その中での議論が１年間続くわけですから。委嘱されて１年間続くわけですから、より深いもの、その中にもちろん老若男女、いろんな人に入っていただいてやっていくことで、その委員会の中で話し合ったことを実際お手伝いしたり、協力するというのは、さらに多くの方との協働に広がっていくわけですけどね。そういう藤沢市のような実行委員会、必要、そういう立てつけが私は必要だと思います。
　最後の質問になります。
　先ほども話しましたが、鎌倉市は全国に先駆けて平和都市宣言をした、その経過には市民の並々ならぬ思いがあったことは海の平和祭の歴史からも学ぶことができます。
　市長は、毎年、原水禁平和行進の行動に向けてメッセージをくださいます。今年のメッセージでは、市長はこうおっしゃっていらっしゃいました。日本では、国民の大多数が戦争を知らない世代となった今日、戦争の悲惨さや恐ろしさが忘れ去られてしまうことが危惧されます。しかし、世界に目を向ければ、世界各地で内戦、紛争による惨禍が繰り返されています。日本は、世界で唯一の戦争被爆国として改めて平和の尊さを後世に、そして世界に伝えていく必要があります。鎌倉市は、全国に先駆けて平和都市宣言を行ったが、この精神、考えに立ち、特に若い世代に対して戦争のもたらす悲劇や人々の苦しみを伝え、平和な社会を構築するためにどのように行動するか考える機会となるよう、様々な平和推進事業を行っていますと述べています。
　市長は、この中で、平和推進事業に向けた決意をしっかりと述べているじゃないですか。市長は、そのとき、課長の代読になりましたけど、非常に力強くて、平和推進事業の狙いをしっかりこの中でうたい込んでいるんですよ。私はすばらしいメッセージだと思いました。
　全国に先駆けて、何度も言いますけど、平和都市宣言を行った、その歴史に恥じない平和推進事業となるよう、ただ多くの人の意見をかき集める、それも一つの方法、かき集めるという言い方は失礼ですけど、皆さんの意見を吸い上げると、そういうのも一つの方法かもしれないけど、やっぱり立てつけをしっかりする、構成をしっかりする、お金をしっかり確保する。
　話が途中になっちゃいましたね。恥じないような平和推進事業なり、適切な予算の拡充とどのような仕組みが必要であるのか、しっかりと検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○松尾　崇　市長　　鎌倉の平和都市宣言は、市民の請願から始まったという経過もありまして、それだけ市民の意識が高いということは大変誇らしいことだと改めて思います。
　平和推進事業につきましては、これまでも幅広い世代に向けて意識啓発ができるように積極的に実施しておりますが、来年は戦後80年を迎えるということもあり、戦争体験者が減っていく中、どのように平和を自分事として考えてもらうかということは日本全体の課題でもあると思います。
　平和都市宣言に託した市民の思いをしっかりと伝えていくことができるように、事業の実施に当たっては必要な予算の確保に努めるとともに、個人の立場や年代を問わず、多くの方が様々な形で参画できるための取組を進めてまいりたいと考えます。
 
○10番（竹田ゆかり議員）　　部長と同じように、多くの方が参加できる形ということでありますけれどもね。多くの方々が参加する、意見を募る、その募るということを中身の濃いものにしていく、意見を吸い上げるという形は、実行委員会があったって吸い上げることはできるんですよ。実行委員会ができちゃったらもう市民の意見を吸い上げられないと、そういうわけじゃないですよ。
　30人の藤沢の実行委員は本当に手分けしていろんなことをやっていますよ。非常に機動力があってね。だからといって30人だけが関わるわけじゃない。藤沢市の文化人権推進担当課の話を聞きましたよ。組織は組織としてありながら、さらに多くの人の参加を呼び込むために活動していますよと言っていました。
　だから、実行委員会があるから、それが邪魔になるわけではなく、むしろ実行委員会があることによって多くの人たちの意見を吸い上げることができている、そういうような立てつけになっていましたね。そこのところ、しっかりと、ちょっと一度、藤沢の方々がどんなことをやっていらっしゃるのか、視察に行っていただければと思います。
　市長の決意、今おっしゃった思いを伝えるための予算ということをおっしゃってくださいました。その決意が形となって鎌倉市が市民と共に平和な社会をつくり、守り抜いていくための平和推進事業となるよう願って、質問を終わります。ありがとうございました。
 
○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時20分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時35分　　再開）
 
○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る９月９日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時36分　　延会）

令和６年（2024年）９月６日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　池　田　　　実

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　後　藤　吾　郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　前　川　綾　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　竹　田　ゆかり