○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）８月21日（水）13時10分開会 15時10分閉会（会議時間０時間27分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、後藤副委員長、くり林、中里、高野、志田、くりはら、納所、保坂の各委員及び池田議長、森副議長（吉岡委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中議事調査課担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○日向委員長 それでは、ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
まず、初めに会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いいたします。
なお、先ほど吉岡和江委員から病気のため欠席する旨の届出がありましたので、ご報告をいたします。
本日の議会運営委員会は、７月12日に引き続き、さきの２月定例会などの事案を踏まえた協議を主に行いますので、正・副議長に出席いただいた上で協議を進めたいと思います。
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それでは、早速、日程第１「議会運営等の検討について」（１）「議会運営等における協議事項について」です。
７月12日に引き続き、案件の協議を行います。内容は、審査日程に項目アからエと記載したとおりです。
まず、７月12日開催の当委員会において協議が終了した項目ア及びウについては、本日申合せの文案をお示しすることとなっておりましたので、内容を確認いただきたいと思います。
初めに、「ア 会派に属する議員が２月定例会で一般質問を行うことについて」です。
便宜、事務局に朗読をさせます。
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○事務局 ア、会派に属する議員が２月定例会で一般質問を行うことについて。
会派に属する議員は、２月定例会においては、代表質問の機会が設けられていることから、一般質問を行うことを原則控えるものとする。
以上です。
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○日向委員長 この内容を申合せとすることを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○日向委員長 次に、「ウ 議案や修正動議の提出者による討論について」です。
便宜、事務局に朗読をさせます。
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○事務局 ウ、議案や修正動議の提出者による討論について。
議案または修正動議の提出者のうち、本会議において提案説明を行う者は、その後に行
われる討論については、討論一回の原則に鑑み、控えるものとする。
以上です。
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○日向委員長 この内容を申合せとすることを確認してよろしいでしょうか。
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○くりはら委員 いま一度確認をさせていただきたいんですが、例えばの話として、２月定例会などで、予算の関係で修正動議というものを出した場合というところで考えさせていただきたいんですけど、その際に、今、鎌倉市議会として、一般会計の関連とか、あと特別会計の関連、その他の議案を含め、一括で討論のチャンスがあるというような状況なんですけれども、例えば、修正動議を出すということで言いますと、その会派の議員が討論できないというようなことに陥らないのかというところなんです。
これ、例えば、修正動議を出した人物そのものが討論できないという解釈でよろしいのか、それとも会派としてできないというところも含められてしまうのか。そして、もしそういうようなことになってきますと、やはり会派の意見を述べる場所がなくなってくるというところを非常に懸念しますので、その辺りのところがどういうふうに運用されていくのか。
そして、例えば議案に関して、全部ばらしていただけるのであればというようなところでも検討したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○日向委員長 まず、今回の申合せの内容について、登壇、提案説明を行う者というのは、ある意味「登壇して行う者」ということですので、基本的に１名になるわけでございますよね。
ですので、会派として、その提出者に名前を連ねた場合に、例えば、Ａさんが登壇してやられた場合、別にＢさんが討論することは問題はないという申合せに。前回の話で、ある意味、要は提出者の中でも登壇した方が、それに対して討論を行うことはよくないのではないかというところで議論をさせていただいたので、会派として討論ができなくなるということはないかと思われますけれども。というあれなんですけど、どこが違うんですか。
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○くりはら委員 はい。そういうことでしたら、理解しました。
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○高野委員 確認を一つだけ。「討論一回の原則に鑑み」という、ちょっとここだけもう一回御説明願いたいと思います。
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○日向委員長 討論一回という原則が前回の資料のところで出ていたと思うんですけれども。今回の資料にも、資料２のところで、前回お示しさせていただいたところではあるんですけれども、「賛成討論を二重に認めることになり」というところも踏まえて、要は違法性はないんですけれども、討論として一度というところで、今回はその部分を踏まえて「控えるものとする」というところで、原則駄目というところの部分ではないんですけれども、控えるものとするというふうにさせていただいています。
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○高野委員 異を唱えているわけじゃなくてですね。さっき確認したやつは、「一般質問を行うことを原則控えるものとする」と。その前に理由が書かれているってこともあるんでしょうけど、文章として。普通は、今も委員長からもありましたように、提案説明した人が討論するっておかしいですよ。市長が討論しないでしょう。行政側だから、ちょっと違った議論かもしれないけど。だから、それは議会側も同じであって、自分で提案してお願いしますと言ってる側が、こういうことに賛成ですというのはおかしいわけだから。そのことと討論一回の原則というのが、どうリンクするのかって聞いているんです。「討論一回の原則に鑑み、控える」でしょう。それが駄目だと言っているんじゃないけど、ちょっとそこが、聞かれたときにすっきりいくように御説明願いたいなと思ったわけです。
討論一回の原則というのは、提案説明も入るということですか。別に賛成なんですよ。おかしいと言ってるわけじゃないですけど、後でもめないように、ただ確認をしたいだけなんですが。説明願いたいというのは、そういうことです。
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○日向委員長 要は、提案者が提案するという、理由を述べるというところで、ある意味、討論よりも広範囲な内容を踏まえて提案されるということですので、それが討論という。
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○高野委員 広い意味での討論と。
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○日向委員長 広い意味では、討論というところになります。それをさらに提案者が討論を行うということになると、二回、二重になるというところも踏まえて、控えるものとするというところで入れさせていただいています。
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○高野委員 この間も、そういう議論があったと思います。分かりました。
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○くりはら委員 繰り返しみたいで申し訳ないんですが、提案説明が討論の一種であるという、その認識というのは、何かどこかにそういう定義があるのかどうかというところは、いかがでしょうか。
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○日向委員長 一応、前回お示しさせていただいた、文献の記載の中にあるものなんですけれども、その中には、提出者の述べる理由というものが、「成立の必要性等を総合的に述べるものであり、討論よりもはるかに広範な内容となっています」というふうな記述がありましたので、その部分を踏まえますと、提出者が登壇して話す内容は、討論のところも踏まえて、広範囲なところを述べるというところなので、そこが一回の討論という。討論の場という場ではないんですけれども、そこが含まれるというようなものが文献に書かれていたので、前回そういう議論をさせていただいたというふうに思っていますけど。
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○くりはら委員 その文献の引用というところで、それを鎌倉市議会として、それを採用しようかしまいかというところだと思うんですけれども、その書かれている文献というものもある意味、ただの解釈論なのか。それとも、もう例えば、ほかの自治体もそういう運用をしてきている。それが、例えば５割以上になってきているんだとそういったところは、あまり加味されていないのかなというところは、ちょっと気になるところです。私の意見ですけれども。
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○納所委員 他の市議会どうのこうのっていう比較は、ここには当たらないと思います。鎌倉市議会は、鎌倉市議会としてのルールを決めるということで、文献がどうであろうと。その議会の中で、また議会運営委員会の中で、合意点を見つけるということが大事だと思います。
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○日向委員長 今、くりはら委員がおっしゃったとおり、前回、そこの文献等を参考にしながら、こういう形でやったらどうかっていうのを協議させていただいたものですので、この文献ありきでというのではなくて、これを踏まえて、鎌倉市議会としてどうしましょうかというところを前回協議させていただいたと思っていますので、それで今回、皆さんの御意見を踏まえて、この案を出させていただいたということですので、そこの部分というのは、ちょっと申し訳ないですが、前回のところに含まれちゃうのかなと思うんですけど、いいですかね。
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○くりはら委員 はい。
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○日向委員長 ほかの委員の方、よろしいですかね。
（「はい」の声あり）
それでは、確認をさせていただきました。
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○日向委員長 次に、「イ 修正動議の提出時期等について」です。
本件については、7月12日開催の当委員会において協議を行いましたが、正・副委員長において申合せの文案を作成し、それをお示しした上で引き続き協議を行うこととなっておりましたので、まず、申合せの文案を便宜、事務局に朗読をさせます。
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○事務局 イ、修正動議の提出時期等について。
本会議における修正動議については、各会派及び無所属議員に説明を行った上で、対象となる議案を議決する本会議の前々日（土日・祝日を除く。）までに議長宛て提出するものとする。
ただし、議案上程と同日に委員会審査及び本会議の議決が行われる場合など 、上記の日程が確保できないときは、この限りではないものの、提出前に、各会派及び無所属議員への説明に配慮するものとする。
以上です。
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○日向委員長 この内容に基づき、改めて御協議をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
前回の協議の中では、こういった提出時期等が、修正動議については定められていなかったというところで、議員提出議案のほうでは申合せがありますので、あまりそこと大きな差を加えないようにというところで、前々日というところで多数の意見があったかなというふうに思っております。
ただし、この「ただし」の後にあるような内容なんですけれども、議案の上程と同日とか、そういったところで日程を確保できない場合、そういった場合にはこの限りではないというところをただし書の後ろに書かせていただいておりますので、基本的にはその前々日というところは目指していただくんですけれども、ただし書以降のところがありますので、修正動議が直前になって出せないとか、そういったことにはならないかなというふうには認識しているんですけれども、いかがでしょうか。特に大丈夫ですか。
（「異議なし」の声あり）
では、この内容を申合せとすることを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
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○日向委員長 続きまして、「エ 議場における発言の在り方について」です。
本件は、４月臨時会の終了直前の討論の場面における発言を踏まえ、「議場における発言の在り方について確認できないか」、また「発言の取消し又は訂正は、現在、会議規則上、発言のあった会期内に限定されるが、会期が短い臨時会などでの発言にも柔軟に対応できるような可能性を検討できないか」という２つの観点から、5月29日開催の当委員会において協議することを確認したものです。
協議に当たり、事前に資料を会議システムに配信しておりますので、まず事務局から説明をさせます。
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○事務局 ただいま委員長から御案内がございました、２つの観点に基づきまして、資料を説明させていただきます。
まず、１つ目の観点、「発言の在り方」につきましては、１点目としまして、地方自治法第132条において、言論の品位に係る規定がございます。
２点目としまして、鎌倉市議会会議規則第122条において、品位の尊重に係る規定がございます。
３点目としまして、鎌倉市議会における申合せがございまして、過去、「議会におけるハラスメントに関わる発言について」及び「議員の発言のあり方について」ということで議論が交わされ、記載の申合せとなったものがございます。
続きまして、２つ目の観点、「発言の会議録からの削除について」の観点に基づきまして、説明させていただきます。
１点目としまして、文献上の記載がございまして、発言取消しの時期についての記載がございます。「発言の取消し、訂正は、当該会期中でのみ可能であり、閉会後は会期独立の原則により認められない。このため特に最終日における発言に不穏当発言があった時は直ちに取消しの申出又は取消し命令をする必要がある。また不穏当発言に類似する発言があったならば、議長が取消し留保を宣告する必要がある」。
続きまして、２段落目に、「閉会後に発言の取消しはできないが、発見した時は、次の定例会又は臨時会で?〇月〇日の発言は不穏当であったので取り消す旨の申出書を議長 に提出し、議長が諸報告で報告する、?発言議員が発言を求め、この旨を述べることが考えられる。前の会議録には不穏当発言が記載されているが、後会の会議録と照合することにより、発言を事実上取り消していることになる。これは閉会後の発言取消しができないための運用である」というような記載がございます。
２点目としまして、地方自治法第129条におきまして、議場の秩序維持に係る規定がございます。
３点目としまして、鎌倉市議会会議規則第71条におきまして、発言の取消し又は訂正に係る規定がございまして、「発言した議員は、その会期中に限り、議会の許可を得て発言を取り消し 、又は議長の許可を得て発言の訂正をすることができる。ただし、発言の訂正は、字句に限るものとし、発言の趣旨を変更することはできない」、また、第140条と第141条におきまして、会議録に係る規定がございまして、第141条におきましては、会議録に掲載しない事項としまして、「前条の会議録には、秘密会の議事並びに議長が取消を命じた発言及び第71条の規定により取り消した発言は、掲載しない」との規定がございます。
最後に４点目としまして、行政実例がございまして、行政実例の中での問いとしましては、「議会の会議中議長が議員の発言を不穏当と認め、「〇〇議員の発言中不穏当と認められる部分があるので、後刻速記を調査のうえ措置いたします。」と宣告し、この宣告に対して当日中に異議の申出がないときは、議長限りにおいて不穏当と認められる発言部分を議員及び関係者に配布するため調製する会議録から削除することができると思うがどうか」という問いに対し、「会議規則の定めるところによるが、一般的には、設問の議長の発言が地方自治法第129条の規定により議員の発言を取消させることを明らかに留保したと認められる場合には、削除することができる」との回答を行っておりまして、これが行政実例の中に掲載されているといったものになります。
以上でございます。
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○日向委員長 以上の観点を踏まえて、皆様の御意見を伺いたいと思いますが、前段の「発言の在り方」について、提案された納所委員から補足等があればお願いします。
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○納所委員 取り上げておりますのは、本年４月臨時会、４月23日におきまして、議案第２号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）に対する、一議員のその討論についての内容でございます。
具体的に指摘をしたいと思いますけれども、内容が不穏当と思われますので、委員長にちょっと休憩を取っていただいて、その時間に４点ほど申し上げたいと思いますので、お取り計らいをお願いします。
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○日向委員長 それでは、暫時休憩をさせていただきます。
（13時30分休憩 14時27分再開）
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○日向委員長 再開させていただきます。
るる、協議していただきました。各委員それぞれ御意見がある中ではございましたけれども、やはり社会的規範に反する発言が４月臨時会の討論の際にあったのではないかというふうな御意見がございました。
ですので、そういったところは、あったという共通認識もありつつ、やはり一部委員からも、やっぱりそういったところを止められなかったというところで反省すべき点もあったのではないかという御意見も頂きました。そういったものを踏まえて、今後は議会として、また議運としてもきちんと、そういった発言があった際には、なるべく止めるような形であったり、またはその後、議運を開いて、きちんと適切に対応していきましょうというような形になりましたので、今後については、そういった形で運営をさせていただきたいなと思います。
また、今日頂いた御意見等を踏まえまして、今後につきましては、次回以降の委員会でさらに協議をさせていただきたいなと思いますので、引き続きお願いいたしたいと思います。
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○高野委員 ちょっと発言の特定だけは、きちっと。私は、一部意見があるので、４点というふうに休憩中に言われた、そのことについて。
まあ、皆さんに異論がなければ、別にそこまで強くこだわらない面もあるけど、ちょっと私は４点全部で本当にいいのかって、ちょっと議論の余地があると思っています。前段の２点は、特に異論はないですけど、ちょっとお調べして。議事録をちゃんと見ていないので、それでもう一回検討しますけど。今日、欠席の同会派の委員もいるので、もう一回検討しますけど、そこだけはちょっと、きちっと。
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○日向委員長 そうですね、私のほうで、社会的規範に反する発言ということでお話しさせていただきましたけど、何点か出てきた中ではございますけれども、きちっと議事録も確認しつつ、またそれをきちんと提示していけるような形でいきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、前段の「発言の在り方について」は、以上でよろしいですかね。
（「はい」の声あり）
後段のほうがもう１点あるんですけれども、ちょっと開始から１時間以上経過しておりますので、少し休憩を５分程度取りたいなと思いますけど、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
暫時休憩をいたします。
（14時30分休憩 14時35分再開）
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○日向委員長 再開いたします。
引き続き、「エ 議場における発言の在り方について」でございます。２、後段の「発言の会議録からの削除について」でございます。提案された高野委員から補足等があれば、お願いいたします。
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○高野委員 これも、ちょっと具体的なことは休憩いただきたいと思いますが、今は頭出しだけ。今の議論の続きのようなところがありまして、会議規則との関係です。会議規則第71条との関係です。
少し何の案件というだけは申し上げます。横浜地方裁判所平成30年（ワ）第5105号、令和３年12月24日判決の、いわゆる鎌倉市議会差別発言事件についてのことを念頭に置いた、御協議を願いたいということです。そのことを念頭に置いて、御協議願いたいということです。この事件そのものは、もう皆さん御存じのとおり、翌年の令和４年１月24日に確定をしまして、その後、当委員会での協議を経て、議事録の当該差別発言部分においての削除ということで、一定の措置を具体的に行ったということについてです。そのこと自体は、適切であったと認識をしているわけであります。
休憩を取ってください。
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○日向委員長 暫時休憩をいたします。
（14時37分休憩 15時08分再開）
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○日向委員長 再開いたします。
いいですか、高野委員、何か。
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○高野委員 御議論いただき、ありがとうございました。会議規則の改正にこだわっているわけではないんですが、先ほど冒頭述べたことについては、一部例外的な取扱いについて行ったという事実はありますから、私としては、今、御議論いただきましたけれども、司法の判断、差別発言という、人権上、重大な認定がされたということを受けて、鎌倉市議会として、議会運営委員会においても慎重に協議をした上で、あくまで特例的な判断として行われたものであり、今後の前例にすべきではないと、先例集にも載せるべきでは当然ないということを改めて、私の理解としては、御議論いただいたというふうに認識しておりますが、そのことだけは、意見として残させていただきたいと思います。
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○日向委員長 それでは、今回、この後段の「発言の会議録からの削除について」のところ、会議規則第71条につきましては、現状このままでやりますということで確認してよろしいですかね。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○日向委員長 それでは、日程第２「その他」（１）「次回の議会運営委員会の開催について」でございます。
９月定例会の開会日の１週間前の８月28日（水）10時から、場所は議会全員協議会室で開催することを確認したいんですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
主な内容としましては、９月定例会の議会運営についてと、先ほどの議会運営の検討の「エ」のところですね、「発言の在り方について」のところを改めて協議ということで、またこの日に合わせて提示できるようにしていきたいなと思っていますので、これも踏まえて協議していきたいなというふうに思っておりますので、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは、以上で議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和６年（2024年）８月21日
議会運営委員長
委 員
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