○議事日程
新庁舎等整備に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）８月７日（水） ９時30分開会 11時22分閉会（会議時間１時間42分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、保坂副委員長、中里、児玉、くりはら、吉岡、中村の各委員
〇理事者側出席者
服部まちづくり計画部担当部長、林まちづくり計画部担当部長、田嶋まちづくり計画部次長、永井まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長兼都市計画課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、吉本深沢整備課担当課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 新庁舎等整備に向けた調査及び検討
（１）液状化について
２ その他
（１）今後の進め方について
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○前川委員長 それでは、皆様おはようございます。
ただいまより、新庁舎等整備に関する調査特別委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。
まず最初に、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いいたします。
事務局からお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○事務局 本日、鎌倉市広報メディアセンターの登録者であります神奈川新聞社、読売新聞社から取材のため、写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
|
| |
○前川委員長 確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○前川委員長 それでは、審査日程の確認をさせていただきます。
令和６年５月17日開催の当委員会において、次回は、液状化について調査・検討を行うことを確認しておりましたので、本日、委員の皆様にお集まりいただいたところでございます。
本日は執行部職員に出席をいただいておりますが、日程第１において、液状化について御説明をいただき、質疑を行った後、執行部職員の退室後、日程第２において、当委員会の今後の進め方についての協議を行いたいと考えておりますが、本日はこのように進めることで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○前川委員長 それでは、本日は御出席をいただきましてありがとうございます。日程第１（１）「液状化について」、原局から説明をお願いいたします。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 液状化について説明します。
初めに、深沢地域整備事業区域内における液状化について、深沢地域整備課から説明します。
資料１を御覧ください。
深沢地域整備事業では、住宅街区、業務街区、商業施設街区などの整備のほか、行政施設街区の整備を計画しており、事業区域は周辺地域のみならず、市全体の防災拠点として機能することが期待されているため、平成30年度に「鎌倉市深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会防災部会」を、防災等の専門家を中心に、事業区域が防災拠点として必要な機能を発揮するための考え方や対応について検討を行いました。
この防災部会での意見として、地盤の液状化はその発生を恐れるのではなく、液状化が発生した場合に起こる、道路の陥没やマンホールの浮き上がり等の現象を予測した上で、適切な対策を取ることが重要であり、それを超える過度な液状化対策を課し、膨大な費用をかけることは、合理的ではない。特に建物について、個々の建物でしっかりと対策を検討することが重要である。また、液状化の検討については、今後、改定後の内容を反映し再検討を推奨する。との助言がありました。
次に、資料２を御覧ください。
委員会からの「今後、改定後の内容を反映し再検討を推奨する。」との助言を受け、再検討した内容について説明します。
液状化の検討については、これまで平成23年度に実施した検討業務の結果が、東日本大震災前の設計指針に基づき検討したものであったことから、地質の専門家である関東学院大学理事長・規矩教授に確認し、改めて最新の指針等に基づき液状化の検証を行いました。
今回の検証では、東日本大震災を経て2019年に改訂された「建築基礎構造設計指針」（日本建築学会発行）を準拠し、平成23年度に実施したボーリング調査データを基に、平成23年度に検討している「宅地の液状化被害可能性判定に関する技術指針」（国土交通省）において基準としている地震動は、地震の大きさを表した数値であるマグニチュードは7.5、地震の揺れの強さを表すガルは150・200に加えて、参考として東日本大震災による東京湾岸における地震動マグニチュード9.0・200ガル、今後想定される直下型地震による大きな地震動マグニチュード7.5・350ガルについて検討を行いました。
その結果、２ページ上段の表にある、地盤の液状化の危険度を示す指標となるＰＬ値を見ると、平成23年度と同じ地震動となるマグニチュード7.5・200ガルでは、平成23年度の調査時に「液状化の可能性あり」と判定されたナンバー４に加え、新たにナンバー５も「液状化の可能性あり」との検討結果になりました。
また、参考として実施したマグニチュード7.5・200ガルを超えるマグニチュード9.0・200ガルの地震動では、ナンバー２、ナンバー４、ナンバー５の３地点で、マグニチュード7.5・350ガルの地震動では、ナンバー３を除いたナンバー１、ナンバー２、ナンバー４、ナンバー５、ナンバー６の５地点で「液状化の可能性あり」との判定結果となりました。
ただし、いずれの箇所でも液状化の危険度は低いという判定で、地震時の地表面における地盤の変位から、地盤の沈下量や液状化の程度を評価するＤｃｙの表を見ていただいても分かるように、地表面での変位量は最大でも0.05メートル、５センチメートル以下であり、液状化の程度としては軽微に区分されることから、液状化による顕著な被害は生じないものと考えております。
なお、液状化に対する今後の対応として、土地区画整理事業で整備する道路等の基盤については、国の技術指針などを見ながら、土地区画整理事業の中で必要に応じて合理的な対策を講じます。
一方で、基盤整備後に建設する建物については、建設時に液状化の発生を見据えた上で、各自が必要に応じて対策を講じるものとなります。
また、新庁舎については、今回の検討結果では新庁舎直近のナンバー３の調査地点では、いずれの地震動においても液状化しないとの結果となっています。
次に、資料３を御覧ください。
これは、ｅ−かなマップの鎌倉市域とその周辺の液状化の危険度を示したものです。鎌倉駅周辺や大船駅周辺の滑川や柏尾川の周辺で液状化の危険度が高いことが分かります。
このｅ−かなマップは、神奈川県において、250メートルごとの高さのデータを用いて、液状化の可能性がある、主に固まっていない泥、砂、石などで形成されている沖積層や、盛土等の主に砂粒で構成される土である砂質土層が分布する部分を抽出し、深さ約30メートルで実施されたボーリングデータを基に、地下水位の高さを等高線のように表した地下水位コンターを作成し、液状化の予測を行ったものであり、参考として捉えていますが、道路等の基盤を整備する上で、防災部会での御助言を参考に、地質調査を実施し、国の技術指針などを見ながら、必要に応じて合理的な対策を講じてまいります。
続いて、新庁舎等整備に係る今後の対応について、市街地整備課から説明します。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 基本設計における地盤・地質調査について、説明いたします。
資料４を御覧ください。
この「地盤・地質調査業務特記仕様書」は、現在、公募型プロポーザルで事業者の選定を行っている「鎌倉市新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託」の募集要領に定める設計仕様書の一部であり、受注者が実施する業務のうち「地盤・地質調査」について示したもので、説明に使用する部分を抜粋してあります。設計仕様書には、特記仕様書や共通仕様書、設計条件書が含まれており、今後本市と契約の締結をする基本設計者は、これらの設計仕様書に基づいて新庁舎の設計を進めていくことになります。
資料１ページ目の中ほどにある「１ 地盤・地質調査業務の内容及び範囲」を御覧ください。
ここに記載されている「機械ボーリング」「標準貫入試験」をはじめとする国土交通大臣が告示で定める様々な調査方法を組み合わせて行うことで、建築物の構造などの基準を規定する建築基準法に適合するくいなどの性能を定めることができます。
想定する新庁舎の規模や構造において、建築基準法上、必要となる調査や市庁舎としてさらなる耐震安全性を確保するための調査を行うことで、法律に適合した安全な建築物を整備する目的で実施するものです。
「機械ボーリング」と記載している、いわゆるボーリング調査の調査箇所数は敷地内で６か所以上としており、今後、基本設計を進めていく中で、実際に計画する建物のほか、外部施設や外構整備などを含めた建築計画の検討に応じて、調査の場所や回数を決める予定です。
液状化の調査については、ボーリング調査を行っていく中で標準貫入試験によるＮ値を確認したり、地下水位を測定した結果や採取した試料を用いた土質に関する物理的性質試験や力学的性質試験を行い、液状化被害可能性判定を行います。
資料２ページ目の「２ 業務の実施について」を御覧ください。
液状化被害可能性判定は、既存資料等による１次判定ではなく、今回の調査結果のデータに基づいて２次判定を行い、実際に計画する建物などの位置において、液状化の被害の可能性の有無を把握します。具体的には、日本建築学会の「建築基礎構造設計指針」による方法で、各層の液状化に対する安全率であるＦＬ値を算定するほか、非液状化層の厚さや地表変位量であるＤｃｙ値がどの程度などかを調べます。なお、２次判定で、液状化する層が地表面付近で確認された場合には、地盤応答解析等を追加で実施した上で、３次判定を行うことも検討することとしています。
なお、成果物については、記載のとおり、調査内容を取りまとめた「地盤・地質調査報告書」の提出を受けます。
この報告書は、基本設計での利用のほかに、実施設計やくい等の施工時にも利用する予定です。
このように、神奈川県が250メートルメッシュの大まかな範囲ごとに液状化予測を示したｅ−かなマップの情報で検討するのではなく、実際に計画する建物などの位置で、建築基準法に適合するための調査や、より高い安全性を確保するための調査を行うことによって、必要とされる耐震安全性を備えた市役所本庁舎の設計に取り組んでまいります。
以上で説明を終わります。
|
| |
○前川委員長 それでは、ただいまから、今の説明に対する質疑に移ってまいりたいと思いますけれども、効率的に審査を進めるために、項目ごとに質疑を行いたいと考えております。
なお、項目については、お配りした審査日程に記載したとおりでございます。
「ア 深沢地域整備事業区域内における液状化」、そして、「イ 今後の対応（地盤・地質調査）」について、そして「ウ その他」の項目ごとに進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
では、まず最初に、アの「深沢地域整備事業区域内における液状化」についての質疑をどうぞおっしゃってください。
|
| |
○くりはら委員 まず、液状化についてお伺いしますけれども、地震被害の想定調査の結果ということで、今回、資料２をつけてくださっているかと思います。
もし同期できるようだったら、資料２を同期していただけたらと思いますが、このｅ−かなマップのデータですね。ごめんなさい、ｅ−かなマップ、３でしたっけ。失礼いたしました。資料３、このｅ−かなマップの図面を１枚、５万分の１縮尺でつけてくださっています。これ、より細かい縮尺に変えていきますと、実はもっと詳細が見えてくるんですね。それに関しては、今回、資料に入れていただいていないんですけれども、これはなぜ５万分の１にされたのかについて、お伺いします。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 今回、資料３でつけさせていただいています液状化マップにつきましては、市域全体がどういった形で液状化の状況が示されているかというところをお示しさせていただきたいなというところの意図で、今回、５万分の１の縮尺で入れさせていただいています。
２ページ目に、深沢地域をクローズアップした液状化マップ、よく皆さん御存じの部分を追加させていただいているところでございます。
|
| |
○くりはら委員 昨日見た資料でなかったので、追加ですね。分かりました。
それで、これ、１万分の１にしていただいているのを、私、御成、ここの敷地と深沢の敷地と両方比較しながら見ていきました。そうしますと、今、鎌倉市が震度幾つを想定されているのかというところが非常に重要になってくるかなと思いますが、今、鎌倉市が来るであろうと想定している地震、幾つかあるかと思うんですけれども、それのそれぞれについての検討というのはなさったかどうか、お伺いします。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 今、土地区画整理事業区域内での地震動の考え方という御質問かなと思います。それに対して御答弁させていただきますと、現在、あくまでも土地区画整理事業の宅盤の中で、どういった形の建築物だとかというところの地震動について、検討はさせていただいているんですが、道路等の施設についてというところにつきましては、現在、施行者であるＵＲと、どういった形の基準を使っていくというところについて、今、調整しているところでございます。
|
| |
○くりはら委員 それで、鎌倉市として、今どういった地震が来たら、現在地のこの建物が壊れると想定しているのか。
要するに、現在地で壊れると想定したからこそ、深沢に持っていこうと今考えられていると思うんですけれども、現在地、ここの、要するに同時に地震は来ますから、震度幾つを想定されているのかについてお伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 震度幾つを想定してというところは具体のものでお示しはしていないのですけれども、神奈川県の地震の被害の想定調査において、神奈川県内全域で、様々な地震に対してどのような揺れが生じる可能性があるかという想定を、液状化危険度とともに設定をしてありまして、その中で例えばですけれども、都心南部直下地震、マグニチュード7.3におきましては、市内ほぼ全域で震度６弱という可能性が示されていたりしますので、御案内のとおり、この建物はＩｓ値0.6、細かく言うと0.62ですけれども、そういった地震で被災しますと業務の継続ができないような可能性もある。そういった中で、移転という方針を選定して、ここまで取り組んできているところでございます。
|
| |
○くりはら委員 防災の関連から考えますと、震度６弱の今、都心南部直下地震という想定とお伺いしたんですが、これ、鎌倉市の場合、過去を遡ってみますと、大正型関東地震、元禄型関東地震など、震度７クラス、この地震があったと。それから、例えばですけれども、相模トラフ沿いの最大クラスの地震が来ると、鎌倉市に震度７が来るのではないかと想定されているかと思うんですね。ですので、この震度７クラスというもので、しっかりと、私としては考えていく必要があるのかなと思います。
今、震度６弱で液状化の危険度を判定した場合、鎌倉市がおっしゃった震度６弱、都心南部直下地震で想定した場合の液状化の危険度ということで、このｅ−かなマップを見ていくと、液状化の危険度、かなり低いというようなデータが、このｅ−かなマップ上に出てくるんですが、これを震度７クラス、先ほど申し上げた３つの地震、これで想定いたしますと、液状化、かなり危険じゃないですか。極めて高いというデータが出てくるんですが、これについては御認識されているかお伺いします。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 地震の評価の中で、震度７というところもございますけれども、基本的に地震の検討自体は、マグニチュードだったり、ガルというところの強さで示させていただいておりますので、その中で、今回、同等程度以上になるのかもしれませんが、東日本大震災の東京湾岸の地震動だとか、今後、想定される直下型地震、マグニチュード7.5・350ガルというところの調査をさせていただいて、それに対しての検証結果というのは御提示させていただいておりますので、被害がどういった形で出てくるのかというのは、今回、資料２の中で２ページ目に示させていただいたような値になってくるのかなと考えております。
|
| |
○くりはら委員 先ほども、検討の際の言葉の中に、最大想定をされていないのかなと、ちょっと心配する内容がありました。
ここのまちづくりをするときに、膨大な費用をかけることなく、各土地所有者のお考え、お金によって、深沢のまちづくりをする際、それぞれに責任を押しつけるようなまちづくりをするのかというところに、ちょっとびっくりいたしました。
まず、液状化するのか、しないのか。ここの検証をする際に、最大想定をしていないということが、非常に私としては心配になってしまいます。
これ、人の命がかかっております。財産もかかっておりますので、震度７、このときに液状化の危険度、極めて高いというところをしっかりと想定していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 今回お示しさせていただいていますナンバー６地点の部分を、全てこちらで検討を終わりというわけではなくて、先ほど市街地整備課の課長からもありましたように、それぞれの詳細なデータというところを、地質調査等でこれから実施してまいります。
その中で、国の基準等々を参照しながら、どういった形の地震動を使いながらやっていくのかというところは、皆様から預かっている部分も正直ありますので、合理的な対応を取っていきたいと考えております。
|
| |
○くりはら委員 私、具合悪くなってきちゃいました。命、かかっています。命、かかっています。
それで、今調査をきちんとなさるとおっしゃったのだけれども、これ例えば２次判定、調査会社に土地を調査してもらって、土地の性状が分かって、それで物理的にも力学的にも大丈夫だとなればいいんですが、これ、じゃあ２次判定が駄目、じゃあもうちょっと詳しく調べてみましょう、３次判定というようなことで、それでも何か異常が発見される、ちょっと液状化が起こるかもというようなことになった場合に、ここのまちづくりもしくは、ここの市庁舎移転というのも、継続する気でやられるんでしょうか。お伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 新庁舎の整備のほうについて、私からお答えさせていただきますけれども、その結果によるのかなというところもありますけれども、現在のナンバー３の状況などを踏まえていきますと、液状化の可能性がｅ−かなマップでも示されておりますとおり、際どいところではあるのかなとは思っております。
なので、液状化の可能性の調査をしっかりさせていただいて、多少出る、ほかのエリアでいきますと、５センチメートル程度までの範囲で出ていたりしますので、そういったことが出た場合のことをお答えさせていただきますけれども、そういったレベルのものであれば、建物はしっかりとしたくいで不同沈下等をしないように技術的にできますし、外構についても、外周りですね、建物の外周りについても、消防が出動できないとか、そういったようなことがないような液状化の対策を必要に応じて検討できると思っておりますので、そういった中で、特に新庁舎の整備を中止するとかというところは、今のところ想定の中には入っておりません。
|
| |
○くりはら委員 新庁舎のことは分かりました。じゃあ、その周辺のことについてお伺いします。
液状化というのは、一部分だけで起こるものではございませんので、私としては、液状化が起こる条件というのが建築的に見るとあるのですよね。建築土木的に見ると。それで、液状化というのは、緩い砂質土、砂質地盤に、例えば地下水位が高いですよね、この地域。隣に川がありますし。それで、大きな揺れが発生して、その地震の揺れる波長とか、それから長さとか、東日本大震災のときも、数秒なんかじゃなく、この関東でも長い時間揺れましたよね。鎌倉に私、おりましたけれども、冷蔵庫がすーっと滑るような、あとは車がバウンドするような、そんな揺れが長時間にわたって起こりました。これが、じゃあどこで起こってもおかしくないと言われる今のこの地震ですね。これ、そういったものがこの地域にもし起こったらと、最大想定をしなくてはいけないと思っています。
また、田んぼとか沼地とか、そういったところを埋め立てたような土地とか、もともと川だったような土地も、この辺り、要するに昔のこの河川のラインが敷地へ入っていたりとかというような地歴とか、そういったものも非常に重要になってくるかと思いますし、最悪を想定してやっていくといったときに、鎌倉市として最悪を想定していただけるのか、これについてお伺いします。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 今回、施行者のＵＲのほうで調査をしていくのですが、ピンポイント、ピンポイントではなくて、基準の中で、ある程度、層が読める、どういった形で地質が分散されているかというか、どういった形で堆積されているかというところを調査できるような頻度で、対策調査はしていく予定としていると聞いておりますので、その中で、繰り返しになりますが、国の指針等々を確認しながら、どういった対策を講じていくのかというところは検討していきたいと、調整していきたいと考えております。
|
| |
○くりはら委員 それから、地質調査に関してですが、今、ＵＲさんが行うとおっしゃっていました。それ以外にも、例えば基本設計を今、行おうとされている中で、基本設計を行う会社も、そういった調査をするのか。どこがその地質調査をし、責任を持つのかについてお伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 基本設計については、これから受注者を選定いたします。その業務の中に、先ほど申し上げました地質調査の業務も入っておりますので、受注した企業がどのような地質調査会社を傘下に加えて、協力事務所として事業、調査を行っていくかになりますので、今の時点でどういった会社が受注者になるのか、企業名等は分からない状況でございます。
|
| |
○くりはら委員 それで、私、ちょっとこれ心配し過ぎかもしれませんが、前から地質調査は早くやるべきだと、先にやるべきだというようなことを申し上げてきました。なぜならば、液状化するか、しないか。これをしっかり……。
|
| |
○前川委員長 くりはら委員、申し訳ありません。それ、イでお願いして。今、項目アでやっておりますので、次のイの「今後の対応」というところでしていただくことはできますか。すみません、お話し中に。
|
| |
○くりはら委員 全部関わることなんですよね、実は。ですので、聞かせていただきたいのですが、その他でも結構ですので、どうぞ、これで次の方へどうぞ。
|
| |
○前川委員長 止めるつもりはないんですけれども、イのほうが適当かなと思いまして、言わせていただきました。地盤調査のところだと思いますので。よろしいですか。
|
| |
○吉岡委員 資料は、これ前にもちょっと見せてはいただいた資料なので、今、いろいろな一般質問や何かの答弁や何かを聞いていましても、長嶋議員とか私なんかもやっておりますけれども、やはり具体的には、合理的な対応というんですか、その辺の問題については、それはやはり安全を守るという点で、この報告書の中で、７ページ、８ページ辺りのところに書いてございますけれども、このボーリング調査、また新たに調査をするとおっしゃっていますけれども、やはり建物はそれなりに支軸をきちんとやれば、建物は残るかもしれないけれども、要するに周りの道路の問題とかそういうのがどうなのかというところで、そういうところで、いわゆる合理的な対応をするということなのですか。ちょっとその辺をもう少し聞かせてください。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 合理的な対策というところにつきましては、国等の技術指針に基づいて液状化対策を検討し、液状化が懸念される場合、経済性、施工性、実績などを評価して、適切な対策を取っていきたいと、講じていきたいと考えております。
|
| |
○吉岡委員 そうなんですけれども、具体的には先ほどマンホールの問題とか、それから建物そのものはいろいろ整備をすれば残るかもしれないけれども、要するに周りが液状化した場合には、ここはどちらかというと防災拠点であり、やっぱりその辺の問題が絡んでいると思うんですよね。避難、いわゆる災害の緊急道路の問題あり。そこら辺との関係では、どういう意味で、中身として合理的な整備ということ自体、お金をかければ幾らでもできると書いてあるわけ、ここに。だけれども、やはり私は別に、いろいろな面でどこまでやればいいのかという問題はあるんですけれども、そこはどのような判断をされているのかなと。やっぱりそこら辺が、ちょっとこの説明の中では、おっしゃっている中身なのかなと思うものですから。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 今、委員から出ました例えばマンホールの浮上だとか、そういった形の対応について、下水道河川課にも確認をさせていただいておりますが、既存のマンホールにつきましては、鎌倉市下水道総合地震対策計画に基づいて、緊急輸送路の機能を確保するという目的で、マンホール浮上対策とか、管路とマンホールの接続部の耐震化を講じるというところを実施しています。
また、新しい下水道の施設につきましては、こちら、下水道法の施行令の改正にも伴いまして、下水道条例の第35条で、「地震によって下水の排除及び処理に支障が生じないよう地盤の改良、可撓継手の設置その他の規定で定める措置が講じられていること」という形が示されていますので、そういった中で、下水道管理者とも協議をしてやっているようなところでございます。
|
| |
○吉岡委員 これ、一般質問の中でも質問されているんですけれども、林部長が、結局今までのｅ−かなマップの関係は次ということなんですけれども、それとの関係もありますので、実際にはいろいろなデータからいくと、やっぱり問題が指摘されていることはあり得ると。それについては、この数値についてはしっかり認識してやっていきたいと、調査していきたいと。どこまで調査するのかという点では、今この、これは次の資料２なんですけれども、結局、全てにわたって液状化とかの可能性は、特に３のところはないと言うんですけれども。でも、今、先ほど地震の震度やいろいろなところによって、一応７ですか、マグニチュード７程度のことについて、大体調査というか、それの対応をすると言うんですけれども、やはりそれ以上になった場合には、可能性が結構出ているわけですよね。可能性があるということで。そうなってくると、周りが、いわゆるそこの市役所のところだけを、建物は残るかもしれないけれども、その周りのところが液状化していく可能性というのが、やっぱりこれではあるのかなと思うわけです。
ですから、私は深沢のまちづくりは、市民のためにやってほしいと思っているんですよ、きちんとしたまちづくりは。だから、そこはその辺も含めてどうなのかということね。市役所の問題は、市役所だけの問題じゃないですよね。拠点だということなんだから、そこの周りのところがどうなってしまうのかというところは、非常に大きな課題なのかなと思いまして。
だから合理的なというところがどこまで合理的なのか、どこまで何をやるのかというところが、いまいちちょっと分からないものですから、その辺はどうなんですか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 今、委員おっしゃられたとおり、施設の重要性だとか、道路がどういった形になるのかというところによって、どういった形の基準で、どこまでのクラスの地震動を想定するのかというのは考えなければいけないと、技術者としてそういうふうに考えております。
その中で、そうはいっても、過度な設計というか、震度というところは合理的ではない部分がありますので、そういったところを慎重に判断しつつ、ＵＲとも調整をしながら決定していきたいと考えております。
|
| |
○吉岡委員 過度なというのがどういうことなのかと。例えば、建物はいろいろなやり方で、例えばそこに、もしもいろいろ調査した結果、そういう危険があるという場合には、建物については支軸をしっかりするとか、建物だけは残るかもしれない。もちろん、それはきちんとしなきゃいけないんですよ。だけれども、今、これで見ますと、３は大丈夫かもしれないというんだけれども、１、２、４、５、６、そこの部分については、実際、液状化が起こるかもしれないという数字が出ているわけです。
ですから、もちろんそれぞれの深沢のまちづくり全体としての、いわゆる建物を建てていただく方たちに、そういうことをやっていただきたいというのは、それはありますけれども、市の責任として、いわゆる周りの防災拠点という点での立場からいくと、どうなのか。そこについては、何かきちんと言っていないんですよ。そこはもう少し、やるのでしたら、やっぱりそこをどうするのか。
やはり、私はまちづくりとしては大事なまちづくりだと思っておりますので、その辺はやっぱりきちんと、これから、今、区画整理をやろうとしている中ですから、いろいろな方に保留地処分で買っていただかなければいけないわけですから、やっぱりそこら辺はどうなのかというところね。
いわゆる防災拠点としての位置づけとしてどうなのかというところが、ちょっといまいち、合理的、合理的とおっしゃるけれども、じゃあ、建物だけ、例えば今、市役所のことで考えれば、建物についてはきちんと支軸とかそういうので、これにも書いてありますけれども、建物が残ったとしても、その後については、その周りのことについては、合理的に、全てやれば、ある程度はできると、お金をかければ。じゃあ、どうするのというところが、ちょっと周りとの関係があまり出てこない。私、これを見ていても分からない。その辺はどうなんですか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 繰り返しになってしまいますけれども、必要な対策、今回詳細な調査をさせていただいて、その中でどの層が液状化をするのか、しないのかというところを調査しまして、適切な対策を講じていきたいと考えております。
|
| |
○吉岡委員 私が聞き損なってしまったかもしれないんですが、今、市役所の跡地とか、そういうところについては調査、建物を建てるときに調査するというのは聞いたんですけれども、全体として、今、要するに１から６までのところを調べて、大体、その辺のところもまた、いわゆる細かな調査をするんですか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 今、詳細な箇所数というところまではちょっとお伝えはできないんですが、実際に道路が入るところについてボーリング調査をしまして、そちらに対しての液状化対策と、液状化の検討というのは行う予定をしております。
|
| |
○吉岡委員 今、深沢のまちづくりは、大体お金が幾らぐらいかかるよとやっているわけですけれども、そうすると、保留地処分だとか、保留地処分の一部を新駅に回すとか言っていますけれども、やはりここの地盤、住んでいただく、しかも安心・安全なまちづくりという点では、そうなった場合には、いわゆる建物を建てる前に、きちんと整備とかそういう、そこはどうするのか。やっぱり必要な土壌改良とか、そういうのをやられるわけですか。
そうすると、相当お金がかかるのかなと、私、素人ながら思うんですけれども、そういう形の予算は組まれているんですか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 今回、道路に対して何かしらの対策、地盤改良とか、置き換えるというような費用については、現状としては含まれていないような状況でございます。
|
| |
○吉岡委員 これから調査されるということになると、これから区画整理の具体的なところに入っていくわけで、そうすると、もしかしたらプラスアルファが出てくるかもしれないねと。それについての合理的な、要するに対応という。その合理的なという意味が、どこまで合理的だというのか。
やはり命、安全な建物の基盤、それはやっぱり責任として必要なのかなと思うんですけれども、それは私と一緒の考えでよろしいですか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 地震のときに、今、防災拠点となる新庁舎のこともあります。そういったところの重要度というのは、非常にあると思いますので、そういったところの道路の対策というところは非常に重要だと考えておりますので、今回調査をした結果によって、どういった形の液状化対策をしていくのかというところは、慎重に判断していきたいと考えております。
|
| |
○吉岡委員 道路だけなんですね、調査するというのは。
いわゆる、今、ほかのところはかなり液状化の可能性があるというわけですよ。今、市役所のところだけはないけれども。そうすると、道路の部分だけは調査して、そこだけはきちんとすると。いわゆる防災、いろいろな面で防災拠点となるためには、道路網は非常に大事だと思っているんですけれど、もちろん建物は当然ですよ。きちんとやるというのは、それは当然ですよ。
だけれども、ここの中で一番気にかかったのは、その辺のいわゆる周りのところについて、合理的な、先生がおっしゃるには、かなりお金をかければできますと、今の技術からいけば。そうおっしゃっているんですよ。だけれども、そこまでやれるのかどうかというところが、判断だとおっしゃっているわけですよ。この説明、報告書の中では。
ですから、そこがちょっと私は一番気にかかっておりまして、その結果を見ては、きちんとやるし、一番、今のところでは、結局、道路のところはもちろん当然やると。それ以外の地域については、それぞれの保留地処分で買った方たちがやってくださいと、そんなようなことでございますか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 基盤整備後に建設する建物については、建設時に液状化の発生を見据えた上で、各自が対応していただくような、どういった形の基礎構造になるのかとか、そういったところで液状化の検討だとか、指示に対していろいろな検討の仕方というのは変わると思いますので、そのものに合わせたような形で建物を建てられる方が検討していくのかなと考えております。
|
| |
○吉岡委員 だけれども、今これだけ数字が出されてきている中では、むしろ周りのところが液状化の可能性があるということになっているのが出てきていますからね。だから、もちろん市役所の移転地の問題も、私は市役所にしても、これからスポーツ施設とか、市民のための施設をやっぱりきちんとしてほしいと思っていますから、そういうところにきちんと安全安心な対策をするのは当然だと思っているんですけれどもね。
ただ、周りの関係はどうなのかなと、数字を見て改めて感じたものですから、少なくとも道路については、どういう合理的な対応をするというのが、ちょっと今まだはっきりしませんけれども、少なくとも防災拠点としての対応をやっていくということで理解してよろしいですか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
|
| |
○中里委員 １点だけ確認をさせてください。
まず、この再検討の結果、これまでも拝見してまいりましたが、新庁舎及び防災の拠点となる、このナンバー３のところが液状化の心配がないというところで、安心している次第でございます。
今、吉岡委員からも、防災の拠点となる周辺地域の道路だとか施設に関して御質問がありましたけれども、具体的に、やはり今回の能登を見ていても、道路のあちこちでマンホールが浮き上がっていると。50センチメートル、60センチメートルと上がっていれば、道路は車が通常、走れないような状態になってしまいますけれども、今現状で、様々な技術が、新たなものができてきていると思うんですけれども、今、原局で考えられるような、そのような液状化に対する具体的な対策は、どのように考えておりますでしょうか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 一般的に、液状化対策をするものにつきましては、掘削をして、土を入れ替える掘削置換工法とか、あと、先ほどちょっと御紹介ありました地盤改良をしていくというような形が一般的な工法かなと考えております。
|
| |
○中里委員 そのほか、地盤改良だとか、当然周辺のところは必要になってくるケースはあるかと思うんですけれども、例えばマンホールの形状だとか、一応検討していくみたいなことも想定されるんでしょうか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 一般的に、マンホールの浮上対策の中でよくお話をいただくのは、歩道に入れるとかというところの位置関係というのがございます。
今回、中心の東西のシンボル道路につきましては、歩道上に入れさせていただくような形になるのかなというところと、あと、下水道で、「下水道施設の耐震対策指針と解説」というのが日本下水道協会から出されております。その中で、液状化の対策として、埋め戻し土、マンホールを整備するために周りを掘削します。その周りの土を改良して固化するというやり方とか、あとは液状化しにくくするために砕石を敷き詰めるとか、あとは埋め戻し土、良質土を使って十分に締め固めるというような３案が出されておりますので、そういったところも視野に入れながら、施工をちょっと注視していきたいなと考えております。
|
| |
○中里委員 これから深沢のまちづくり全体を整備していくというところで、その辺しっかりと考慮いただき、まちづくりを進めていただければと思います。
|
| |
○児玉委員 私から１点だけ、先ほど来、いろいろ質問等出ていますけれども、この液状化というのが皆さん心配されているところでありまして、いわゆるこの大学の先生とか、専門家に調査を依頼して、数字としては出ていますけれども、これはあくまでも調査結果であって、絶対これが安心だということではないと。それは皆さん、当然御存じだと思います。
やっぱりこれから間違いないのは、南海トラフとか首都直下型地震が来るというのは、これは間違いなく来ることは確実であって、ただ、それがいつ起きるかというのは、これは誰も分からないところではありますけれども、その中で、先ほど来、この数字を見た中で、このぐらい整備しておけば大丈夫だろうと、いわゆるそういう基準というか、皆さんの判断基準があるとは思うんですけれども、やっぱり今後起きる様々な災害の中で、行政として言ってはいけないのは、想定外でしたというのは言ってはいけないことだと思うんですよ。
つまり、何が起きても、これだけやっておけば大丈夫だという。過度に震度10が来るとか、そこまでやる必要はないと思いますけれども、震度６とか７とかいうところはもちろんのことですけれども、先ほど、くりはら委員からもありましたけれども、人命がかかっている。行政として市民の命を守るというのは最優先ですので、その中で可能な限り、何をもって最悪を想定するかというのは、最悪の線引きはどこにあるかというのは、皆さんの考え方だと思うんですけれども、そこをもって、極力最悪を想定して、これは企業でもそうですけれども、常に最悪を想定して物事を判断するというのがありますけれども、行政として最悪を想定して、なるべく想定外でしたということがないように物事の準備、またお金をかける、変なところでけちって人命を失っては本末転倒ですので、そこはしっかり行政としての危機感を持って、責任を持ってやっていくべきだと思いますけれども、この辺はいかがでしょうか。
|
| |
○林まちづくり計画部担当部長 今、児玉委員から御質問いただいたとおりで、行政として、想定外であったということを理由に対応ができなかったということは、基本的にあってはならないと思います。
また、くりはら委員からの御質問の中でも、人命がかかっていると、新たなまちづくりにおいてということで、また、吉岡委員からも、周辺の道路はどうなんですかと、いざというときに、深沢地域は昔、面整備ゾーンと言っていましたけれども、区画整理のところだけしっかりなっていても、そこに支援が来られなかったら、それはよろしくない。そこら辺については、吉本課長から下水道の対応指針というものについてもお話をさせていただきました。
行政として、新しい町をつくっていくに当たって、安心安全というものがしっかりと担保できるように。ただ、合理性というところもありますから、あまりに過度な施工を施すことによって、安心は限りなく上がるんだけれども、それはやり過ぎだろうとなってしまっては、これはまたお叱りを受けるところだと思いますので、その辺りについて、先ほど担当課長から御説明しましたように、ＵＲとも今後のさらなるボーリングの調査の箇所数とかについてもしっかりと検討、検証をした上で、合理的な適切な対応というものをしっかり図って、安心安全なまちづくりに努めてまいりたいというふうに考えております。
|
| |
○保坂副委員長 今回はいろいろ資料を出していただいて、それが深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会の防災部会、これは2018年、平成30年度からのものですけれども、そこから現時点に至るまでの資料を出していただいて、それを流れで見ていく中で、非常に考え方として整理ができるなと思って、見ていたところです。
これまでほかの委員からも出たことなので、防災部会の話を先にした後で、ｅ−かなマップの話にしたいと思うんですけれども、防災部会として出てきたことでは、こちらの土地区画整理事業用地全体で、液状化の危険度が高いというような結論にはなっていなくて、事業用地全体として液状化による顕著な被害は生じないという結論になっているというのが実際のところだというふうに思います。過度にお金をかける必要はないということも言っているのは、コストの面だけではないということも含めてだというふうにも思いますが、これは後にしたいと思います。
一番最初に、ｅ−かなマップについて、もう一度確認しておきたいなというふうに思うんですけれども、ｅ−かなマップを今回示していただいたのは、市域全体が見えるのと、もう少し深沢のところをクローズアップしたものと出してもらっているんですけれども、市域全体を見れば、こちらの鎌倉駅、鎌倉現庁舎周辺のところも含めて、かなり広範囲にわたって、このｅ−かなマップで言うところの赤い地域というのが、液状化の可能性がある場所というのが広がっています。
これをどう見るかということで、先ほどもｅ−かなマップについての説明はしていただきました。沖積層とか砂質土層とか、揺れやすい土質、その土質の部分を勘案する。それからボーリングのデータ、それはすごく細かい細かい無数のボーリングデータではなくて、その周辺のボーリングデータだったり、地下水位だったりというところを合わせた上での、どちらかというと机上計算によるマップであって、ポイントとしては250メートル四方のメッシュという、その単位で示しているので、250メートル四方のメッシュのどこかの地点において液状化の可能性が高いという計算が出たら、そこのところは全部赤くなるという形になっているので、この四角が連なっている形での赤いｅ−かなマップが出来上がっているんだというふうに思っているところです。
ですので、あとはポイントをどう考えるかというところで、ポイントとなっているのは、この神奈川県のホームページでｅ−かなマップを載せているところで、これは参考ですと言っているところですよね。参考ですと言っているのは、この後、質問したいと思っています防災部会で示された知見、見解といったものとも重なるんですけれども、要するに、液状化の可能性があるということと、液状化の被害が出るということ、あるいは最悪を想定してハードウエアの対策をしなければいけないということは、イコールではないという意味も含めての参考です。だけど、想定外があってはいけないのでという意味での参考ですというところもあるわけで、そこのところ、でもやっぱり、この理解の仕方はすごく大事なところだと思うんですよ。
参考ですというのは、それを最大の想定ということで、対応する必要があるのでしてくださいという意味ではないということは、神奈川県のホームページにも書かれております。それからまた、参考ですと言うんでしょうか、ｅ−かなマップの見方としては、幾つもの地震の揺れのパターンによって、それごとに示しているという部分も含めて、参考ですというふうに書かれているのかなと思っているんですけれども、だから、私たちがこれをどう受け止めるか。それを実際の対策で、そこのところを合理的と言っているんだと思うんですけれども、どう対応するかというところで、ｅ−かなマップについては、正確な理解と言ったらあれなんですけれども、理解の仕方というところを押さえておくことが大事なのかなと思うんですけれども、その辺りはいかがですか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 液状化マップにつきましては、今、御紹介をいただいている部分もございますけれども、微地形区分の区分図というところで、そこがもともとどういった成因だとか、形態、構成される物質、形成時代がいつかというところを、等質的に分布しているところでございます。
そういったところの区分を用いて、今回、ここの部分は液状化があるのか、ないのかというところに対して、先ほど御説明させていただいたように、地下水のコンターを用いて算出している、あくまでも参考的な部分になっていると考えております。
必要に応じて、先ほどの繰り返しになりますけれども、何かする行為、建物を建てる、道路を造るというところで、詳細にやっていかなければいけないと考えておりますので、あくまでもこちらのほうは参考というふうに捉えております。
|
| |
○保坂副委員長 そういうことなのかなというふうに思っています。
だから、今までも委員から出たように、想定外というか、想定しないということはいけないのであって、これくらいの被害があるかもしれない、最大だとこういう被害なのかなということを確認しておく、みんな認識しておくということが大事で、それに対してハード面、ソフト面でどういうことを考えておかなければいけないのかという部分が大事なのだと思っています。
でも、それを、そこで出てきているものの最悪を想定して、ハードウエアで最悪の被害が起きないようにするというものではないのかなと。
そこのところについて、じゃあ、もう防災部会のほうの、次の質問に行きますけれども、私は、このまちづくり方針実現化検討委員会でこの防災部会が立ち上がって、それにおいて検討に時間を要したんですけれども、でも、結果的にはすごくよかったなと思っているんですね。その部会も何度か傍聴をしました。本当に第一線の専門家の先生が話してくださったのは、ただデータの数字の見方だけではなくて、やはり災害対応の考え方というのがすごく示されたなというふうに思っています。非常に焦点になるところというか、先生方も非常に力を入れて語っていらしたというのは、最大想定というものと、計画的に取り組むものをどこに置いて対策を進めていくかという部分のことだというふうに思います。
東日本大震災の前でも、例えば河川のスーパー堤防とかについてもすごく議論がありましたよね。本当にスーパー堤防みたいなものを造ってしまっていいのかと。それを造ることによって、物すごい、本当に日本は土建国家ですねみたいな感じのコストがかかって、かつ、造ったところまではいいかもしれないけど、災害が起きたときに、そこが切れたところが洪水になってしまうかもしれないし、景観も、そこに暮らす人たちの生活も、やっぱり変容させてしまうようなスーパー堤防はどうなのかみたいな議論が、やっぱり災害の専門家の間では、進めようというところと、いや、そうじゃないだろうというところと、いろいろ議論があり、例えば東日本大震災が起きた後、津波の被害が東北の太平洋側でありました。じゃあ、それを防ごうということで、物すごく巨大な堤防を造ってしまうことによって、これまで海と一緒に暮らしてきていたそこの地域の人々の暮らしも変わってしまう、コストも変わってしまう、それがいいのかというような議論も含めて、最大想定に対する取組というのをどうすればいいのか。最大想定でやるのか、いや、そうではなくて、違うところを計画のポイントとして設定してやっていくのがいいのかということについては、本当に災害の専門家の人たちは東日本大震災以降、物すごく真剣に考えていらして、そういった議論を踏まえての防災意見、防災部会でいろいろ出てきた御意見なのかなというふうに思って聞いていたので、非常に私は参考になりました。
一つには、もちろんコストの部分で最大のところ、最大の被害想定でやってしまうと、コストのところでも甚大になってしまう、過大になってしまうのではないかというのがもちろん一つあるんですけれども、それだけではなくて、人々の生活にとって、そこまでのすごいハードウエアをすることがどうなのかという部分もありますよね。
鎌倉市だったら、本当に、沿岸の被害想定の高いところは、もうみんな東日本大震災の被害に遭ったところ、津波被害があったところみたいに、みんな移転してもらわなきゃならないんですか。海沿いに物すごい堤防を築くんですかみたいな話にもなってしまいますが、それは違うでしょうという部分が、津波のことを考えてもあるわけですよね。そこまですることが果たしていいのかという、コストの問題はもちろんあるけれども、それだけではなく、人々の暮らしもそうだし、経済活動もそうだし、あと環境面でもあるわけで、本当にそこまでやったらどうなのかというところではなくて、考えていけるだろうと。特に、液状化については、それができるだろうという話だったのかなというふうに私は思っています。この防災部会の流れですね。
それで、専門家の方の御意見では、一番よいのは、やはり今、全体的な土地区画整理事業用地、もちろん、その中で市庁舎の整備用地があるわけですけれども、土地区画整理事業用地全体についても、液状化による顕著な被害は生じないというふうに、取りあえず過去のデータでも結論づけることができるけれども、でも、それは東日本大震災の前の設計の指針に基づいているものだから、やり直したほうがいいですねという話で、それはそれでよいかなというふうに思うわけですけれども、それはそれで一つあり、大事なのは、この後、やっぱり、液状化の対策というのは、そこで建物を建てていくときに、まちづくりをしていくときに、それに合わせてやっていくということが大事だろうという話だったというふうに思います。
先ほど、吉岡委員からも、市役所のところは、中高層の建物ですからくいを打って、それが今、支持基盤に届くまでは27メートルと言われていますけれども、それ以外のところについても、市として対策というのではないにしても、もちろん液状化が起きてしまっては困るわけで、周辺がですね。そこについては、深沢のまちづくり全体の考え方として、市がやるというのとは話は別にして、土地区画整理事業の造成としてやるというのとは別にして、それは道路のほうはそうだと思いますけれども、そこのところは、それぞれの整備する箇所において当然対策をするという、そういう考え方でよろしいんですよね。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 今、保坂委員からのお話なんですが、必要な対策を講じていくというところにつきましては、詳細な調査をさせていただいて、ボーリング調査も含めて検討していくというところになります。
建物等につきましては、それぞれの建物によって、くいの長さだとか、どういった形の規模までやっていくのかというところが変わってくると思いますので、そういったところについては、建物を建てられる方が対策を講じていくものだというふうに考えております。
|
| |
○保坂副委員長 そうだと思います。建物の形態も違うわけで、この防災部会でも、くいを深く打つようなことになる中高層の建物と戸建ての住宅では違いますねという話もされていて、戸建ての住宅とかベタ基礎だったら、それこそ表層の部分が液状化したら影響してしまうので、地盤改良とかしなきゃいけなかったりするわけですけれども、中高層の建物だったらくいを打つので、それとはまた事情が違うということも含めて、それぞれなのかなというふうに、そういった知見についても、分かりやすく既に示されているのかなというふうに思っているところです。
道路については、土地区画整理事業の中でということで、まず調査をして、液状化対策、必要があった場合は液状化対策をする。重要なのは、地震などが起きたとき、緊急車両が通れなくなることに一番困った要因になるような、マンホールの浮き上がり対策のようなこともするということでよいのかなと思うところですけれども、道路のところについては、今もう既に１回説明していただきましたけれども、そのようなことでよいのでしょうか。
|
| |
○吉本深沢地域整備課担当課長 先ほどの繰り返しには、どうしてもなってしまいますけれども、道路のところにつきましては、詳細な調査をして、液状化が分かれば必要な対策、先ほど中里委員のときにも御紹介させていただいたとおり、置き換えるのか、地盤改良していくのかというところの対策を講じていきたいというふうに考えております。
|
| |
○前川委員長 ほかに御質疑ありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、アの部分はこれで終わりにいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○前川委員長 そして、「イ 今後の対応」というところで、地盤・地質調査について、御質疑をどうぞ始めてください。
|
| |
○くりはら委員 今後の対応というふうに、この項目はなっているんですが、私としては、以前に対応すべきことであったんじゃないかと思うんですね。
これは過去、地盤調査、地質調査を早期にやるべきだというお話をさせていただきました。理由は、そもそもこの土地にどういう性状があるのか。要するに、どれほど投資しなければ、例えば地盤が改良できないのかとか、あとは、これからまちづくりをする地域ですので、深沢にさらに付加価値をつけるためには、安全安心というのが確実に担保されなくてはいけないわけです。
そういったときに、鎌倉市役所が先に移転ということを言い始め、これ、そうしますと、鎌倉市が行政として、この町を、先頭を切って誘導してつくっていくんだというところにアドバルーンが上がったなと感じるのが普通です。それで、そういったときに地盤・地質調査を早期にやって、価値があるのか、今の価値がどの程度なのか、これは非常に重要なデータになるのではないかということを私は考えていたわけです。だからこそ、事前にそういったものをやるべきだというお話をさせていただきましたが、現時点で、先ほど御答弁の中にもありましたけれども、道路に入るところの地盤調査を始めました、やりましたと。それから、過去に６か所、地盤調査をしていますというのは伺っています。それから、まちづくりが始まればという、たらればの、これからやります。それから市庁舎を移転すると想定している場所の地質調査、地盤調査もしますということでございますけれども、これをなぜ先にやらなかったのか。土地の価値を、現時点での価値をしっかり把握するということをなぜやらなかったのかについてお伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 これにつきましては、先ほど来お話もありましたｅ−かなマップ、そして、ｅ−かなマップよりも実際に現地でボーリング調査をしたナンバー３のボーリングのデータ、こういったものを参考にしながらやってきたところであって、建物の建つ位置が決まっていない中で、さらに数メートル、数十メートル離れた場所でもう１回やるというところまでの必要性を考えていなかったため、ナンバー３を参考に移転の検討を進めてきているところでございます。
|
| |
○くりはら委員 それで、ナンバー３のところに鎌倉市役所の移転を決めたいということでいらっしゃるんですけれども、今、議会で移転は否決という、移転条例が否決という状況の中で、それでもなお、やっていこうというふうに考えていらっしゃることは聞かせていただいているんですけれども、それこそ今後の対応として、これは基本設計に入るということは、敷地が確定していなければ、本来できない話です。こういった敷地が確定していない中で、なぜ設計業務と地盤・地質調査の業務を分けなかったのかについてお伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 先ほど来、基盤の整備、まちづくりの話にも出てきておりますけれども、建物の基礎の形状などは、支持地盤の位置ですとか、液状化がもしあれば、そういった液状化の予想などによって変わってくるものでございます。
地質調査と基本設計をセットで行うことで、建物の位置を決めたり、構造を決めたりする際に、適切なボーリングデータ、地質のデータを参考にしながら設計ができるため、一緒に発注することをよしとしたものでございます。
|
| |
○くりはら委員 今の御答弁を伺いますと、ちょっと気になりますのは、地盤・地質調査の専門家というのと、設計の専門家というのは、基本は違うかと思うんですけれども、そこを一緒くたにしてしまっていたというところが、なぜなのかなと思うんです。
要するに、自分で設計するときに、もちろん心配ですから、地盤を見るわけです。地質も見るわけですけれども、その専門家、地盤・地質の専門家を入れなかった理由、鎌倉市として地盤・地質調査の専門家を入れなかった理由についてお伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 地質の専門家を入れなかったわけではなくて、説明が悪かったかもしれませんが、１級建築士事務所登録をされている建築士事務所が元請受注者となって、今回の業務を受けていただいて、その下で協力事務所として地質の専門事業者が業務を、今回の仕様書をお見せしたものに沿って行っていただく形になりますので、設計事務所が地質調査を受注者として行うことには変わりないんですけれども、行う具体的な事業者はその下に入っていくようにします、別事業者というふうに考えております。
|
| |
○くりはら委員 どこの会社も、大手になればなるほど、どこか懇意にしている地盤・地質調査会社というのはあるかと思いますけれども、今回、鎌倉市が責任を持ってここの深沢のまちづくりをするといった際に、しっかりそういった、この地域の地盤・地質、これを把握しておいていただきたいなと思うわけです。
これ、鎌倉市の土地の地価にも関わってくる話になります。それで、今、例えば市役所を移転することによって、深沢の地価は上がりますよね。お伺いします。
|
| |
○前川委員長 お答えできますでしょうか。
|
| |
○林まちづくり計画部担当部長 深沢のまちづくりをしていく中で、市庁舎がここに移転した場合に、地価の変動に影響がどれぐらいあるのかという御質問でよろしいですよね。それについてということですよね。
市役所が新しい深沢の拠点に整備をされる、これによって、その地区内、あるいはその地区周辺に生活、特に半径幾つとかということは今申し上げませんけれども、生活の利便性が今よりも向上するというふうな評価になってくるということによって、地価というのは変動していくと思います。今、深沢には深沢の行政センターがあります。一定程度の行政サービスというのは提供されている。図書館もあります、学習センターもあります。ただ、そこに新庁舎がより大きな規模で整備をされることによって、どれぐらい便利度が上がっている、いないということ、それは社会情勢、ＩＴ、ＩＣＴの進展とかいろいろなものがあると思うんですよね。じゃあ、この鎌倉地域はどうなのか、大船はどうなのかとかいろいろあると思うんですけれども、直接的に地価が上がりますということは、今の段階で、地価の判定の専門家ではないので、申し訳ないんですけれども、そこは明確に今はお答えできないというふうに思っています。
|
| |
○くりはら委員 何でそういうことをお伺いするかというと、やはり土地の価値を決めるものというのはいろいろあるわけです。その中で、地盤・地質調査というのは非常に大きな話ですので、だからこそ、鎌倉市が鎌倉市役所を移転しようと思っている、その敷地をちゃんと調査することによって、そこの性状が分かってくる。これに対して、各投資家たちというのも、深沢の地価が上がるだろうとか、下がるだろうとか、そういうところを見ていくわけです。こういったときに、そこに建てる建物の価値を決める最初の一歩が、地盤・地質調査だということは申し上げておきます。
それで、今後、市役所の周辺のところは、民間が３分の２を持っているというところですけれども、そこのまちづくり、開発という部分について、これはもう民間のものだから、民間が地盤・地質調査するのだというところかもしれませんが、そういったところの情報、データというものの共有というのを、鎌倉市がしていただけるかどうかについてお伺いします。
|
| |
○奥山深沢地域整備課担当課長 周辺開発の状況については、必要に応じて共有させていただくようにさせていただきます。
|
| |
○くりはら委員 その必要に応じてというのは、例えばどういったことになりますでしょうか。
|
| |
○奥山深沢地域整備課担当課長 周辺開発の状況につきましては、鎌倉市のまちづくり条例、開発手続条例の中でも、周辺住民等に周知することになっておりますので、そういった点において周知させていただいておりますので、その状況についても共有をさせていただければというふうに思っております。
|
| |
○くりはら委員 あと、周辺には鎌倉市の行政センターももちろんあって、それから鎌倉市の深沢小・中学校もあるかと思いますが、こういったところを、その当時、建てる際の地盤・地質調査みたいなものというのは、しっかりデータがあるのかどうか。そういったことも参考にされているのかどうかについてお伺いします。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 ちょっと距離が離れておりますので、その辺りのデータの有無については承知をしておりません。
ナンバー３が直近になりまして、ナンバー３から富士塚小学校のほうが近いかと思いますけれども、そちらに向かって固い支持地盤は傾斜上に上がっていって、支持地盤がどんどん高くなっていっていて、くいは短くなる方向の可能性がナンバー１からナンバー６の調査のときに示されておりますので、そういった、近くのデータを基に検討しております。データの存否について承知していなく、申し訳ございません。
|
| |
○くりはら委員 非常に地質というのは難しいんですけれども、やはりもともと鎌倉市は、特に深沢の辺りは海の底にあったというようなこととか、結局それが地震とか地殻変動によって少しずつ盛り上がって、今の性状をしている。だからこそ、発掘調査なんかをしますと、とあるところでは、何メートル下から中世期が出てくるとか、もっと古代まで遡ると、なぜか近いところでも高低差があるんだとか、地盤が隆起しているというところが見えたりするわけです。この間、私も葛原岡の周辺の遺跡を見ましたけれども、もう断層とかが山のてっぺんから見えるという、不思議な地形も見ました。
だから、そういう、鎌倉市として、鎌倉市の敷地全体がどういうふうに出来上がってきたのかというところも把握していっていただきたい。それが今後の防災にもつながってくると、そのように思います。
|
| |
○前川委員長 質疑が続いておりますが、長くなっております。ここで１回休憩を取りたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、11時５分まで休憩を取らせていただきます。
（10時55分休憩 11時03分再開）
|
| |
○前川委員長 再開いたします。
イの「今後の対応」のところですね。続けて、地盤調査のことについて、どうぞ質疑がございましたら手を挙げていただけますでしょうか。
|
| |
○保坂副委員長 先ほど一度説明があったんですけれども、地盤・地質調査業務特記仕様書のボーリングをするこの６か所については、この新庁舎の整備を予定しているところのどの辺りかということについては、この委託を受けたところが選定するということになるんですよねというのを確認します。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 新庁舎の建設を予定している土地の中で、これから最優秀提案者となって、本市と契約し受注者となる事業者が、その用地の中で、どの場所にどのぐらいの大きさの建物をどういう形でという設計を、市民の意見ですとか、市議会との調整、確認なんかをしながら進めていく中で、場所が決まっていく中、形が決まっていく中で、建物の四隅ですとか、中央ですとか、あとは先ほど申し上げた外構の辺りで必要な場所がどのぐらいあるかとかというところを検討しまして、受注する設計事務所、あるいはその下で協力事務所で入る地質の専門事業者の提案を鎌倉市が聞いて、それを市としてよしとした上で調査に入っていただくような形を考えております。
|
| |
○保坂副委員長 違う例になりますけれども、比較的直近の例だと、多様な学び特例校とかでも何か一応、今やっていましたか。終わったんでしたか。やっているところなのかな。ボーリング調査とかしていますけれども、この対象となる面積に対して６か所というのは、結構箇所的には、決して少なくはないと考えてよろしいんでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 少なくないと考えております。
また、なかなか駐車場の整備とかで難しいと思うんですけれども、例えば駐車場を、ないと思いますけれども、屋上に持っていって、建築面積をたくさん使った平べったい横に広がる建物を造ったりする、もしくは物すごく長い建物で四隅をやっても、中央２か所ぐらいやらないと間隔が飛び過ぎるなんていうところがあった場合には、その箇所数で足りないのではないかとかという協議をしながら、必要な箇所数以上と書いてありますけれども、安心な構造設計をしていただかなければいけませんので、しっかりと構造設計できるような間隔で箇所数を協議して、確認したいと思っております。
|
| |
○保坂副委員長 比較的近年にできた新庁舎を移転して整備した例だと横浜市役所がありまして、横浜市役所の基本計画とかを見ると、横浜市役所は本当に関内駅の近くから海の際のところ、しかも河口に近いところに移転して建てましたけれども、埋立地であるから、地盤沈下とか液状化の可能性があるということをあちらは本当に前提にして、支持層まで基礎くいを打って、あと地下躯体の建設時に液状化対策を行うことにより対応が可能ですというふうに基本計画のところにも書いてありますけれども、そういう考え方で各地の庁舎、公共公用の施設というのも造られているのかなというふうに思うところですけれども、具体に進めていく中で、その進捗のスピードは分かりませんけれども、調査をちゃんとやって、非常に効果的な設計というのになるといいなというふうに思います。
|
| |
○前川委員長 それでは、このイの部分の質疑を終わらせていただきたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○前川委員長 では次、ウの「その他」というところに移りたいと思いますが、これについて何か。
|
| |
○中村委員 ちょっとこれ、いつ頂いた資料か記憶がないんですけれども、昔の資料を調べたら、令和４年12月更新と書いてあるので、それ以降の資料だと思うんですけれども、記憶あるかな。リスクチェックシートというのがあって、地盤液状化のところで、現在地は「液状化の可能性あり（一部）」と書いてあって、新庁舎の予定地については「液状化の可能性なし」というチェックがしてあるんだけれども、先ほどのｅ−かなマップの見方とか、保坂副委員長の御質問の中にあったんだけれども、現庁舎の液状化の可能性一部ありというのが、出典が、「鎌倉市役所本庁舎液状化発生有無調査業務委託報告書」というのが平成27年９月に出されているんだけれども、これによるものなのか、ｅ−かなマップによるものなのか、液状化の可能性ありとした理由というのは、何か分かりますか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 その資料になりますけれども、お答えから先に申し上げますと、御指摘のあった調査業務を、当時、管財課がＢＣＰの策定のために、この敷地が液状化をするのかどうかというものの発生有無の確認をしたものになりまして、その調査によりますと、たまたま同じなんですけれども、当時の調査でナンバー３、ややこしいんですけれどもナンバー３で、敷地の駐車場側のほうでやったところのデータが液状化の可能性を示している形で、場所としては、会計課とか福祉のエリア、企画課のある部分ですね。２階建ての部分の辺りが、たしか４センチメートル程度、Ｄｃｙ値で液状化がこの敷地についても発生するという形で、ｅ−かなマップは赤くなっているんですけれども、この敷地半分以上。その結果で、こちらについてはボーリング調査の結果、液状化が発生、４センチメートルと僅かですけれども、発生して、話題になっていた、管が液状化によってずれたら困るからその対策が要るとか、マンホールの浮き上がりの対策が要りますよとかという報告が、当時の調査のレポートに載っていたかと記憶しています。
|
| |
○中村委員 そうすると、どっちが先というのもあれなんだけれども、ｅ−かなマップのほうが後に評価されたということなのかしら。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 どちらが先かというところは、ちょっと把握はしておりません。申し訳ありません。
|
| |
○中村委員 そこは、そんなに重要なところではないと思うんですけれども、分かりました。市役所の一部、現庁舎の一部のところが液状化の可能性ありということは確認いたしました。
それから、同じ資料で「液状化の可能性なし」と書いてあるんだけれども、先ほどの再検討というのかな、ナンバー４は「液状化の可能性あり」ということで示されているんだけれども、ナンバー５は「液状化の可能性なし」というのが私の手元にある資料なんだけど、これは先ほどの報告によると可能性ありということで、ここは変更しなきゃいけないという認識でいいんでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 おっしゃるとおりで、これは再検証を行う前に地元自治会とか全自治・町内会に説明会をさせてほしいといった中で、赴いて説明する際に使っていた資料でして、当時の情報になっておりますので、今後使っていく場合については、修正がもちろん必要ですし、誤解のないような、現時点でホームページにもし載っているようであれば、注釈を入れるなり考えたいと思います。
|
| |
○中村委員 その辺のアップデートというか、最新の資料が載るように、お願いいたします。
|
| |
○くりはら委員 今のを伺って、一つ思い出すのが、そもそも論で申し訳ないんですけれども、やはり御成のこの建物が、震度幾つで事業継続ができない可能性があると思われたのか、ちょっとそこのところをいま一度確認させてください。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 そもそもＩｓ値が震度幾つで具体的に絶対使えなくなるとかというような、絶対的な説明が示されておりませんで、鎌倉市としては震度６クラスの地震、６弱とか６強ですかね。そういった地震が発生した場合に、業務継続が危ういのではないかと考えて、御説明しているところでございます。
|
| |
○くりはら委員 それで、今、ｅ−かなマップのお話もありましたけれども、そもそも、この今建っているところですね。震度６弱とかという数値から、先ほども御案内いただいた都心南部直下地震というような想定でいけば、液状化の危険度が低いというところ、そして、ｅ−かなマップで確認するとですね、低い。そして、敷地の半分が液状化の対象外、要するに液状化しないと思われているところという性状をしています。
ですので、そもそも論、液状化についてだけの確認ですけれども、液状化は、現在のこの市庁舎は、可能性は低いと捉えていらっしゃるということでよろしいですか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 各地震において異なってくるのと、あとは、地震の危険度のマップ、ｅ−かなマップ、多数ありますので、それぞれによって異なっております。
先ほど申し上げたのは、例えば神奈川県の被害想定の中で一番上の行に書かれている、一番最初に書かれている想定地震名としての都心南部直下地震で考えると、市内のほぼ全域が６弱という御案内を差し上げたところで、途中、くりはら委員からもお話があったとおり、大正型関東地震であれば、鎌倉、深沢、大船辺りは震度７が想定されておりますので、どういった地震が来るかということによって様々であると考えております。
|
| |
○くりはら委員 私、その地震の想定がすごく重要だと思っているんですよ。
そもそも論です。そもそも、この建物が震度幾つに耐えられないからという理由づけで移転を決めたのではないかと思いたいわけですけれども、今の御説明を聞くと、移転の理由が見つからなくなっちゃうというところになるんです。どういうふうに考えたらいいんですか。
要するに、細かいデータを修正していきますという御答弁も先ほどありましたけれども、検討して、検討して、検討して、修正したら、いや、結局、移転の理由が見つからないということにたどり着くと。これは修正いただけないんでしょうか。
|
| |
○石塚市街地整備課担当課長 先ほど修正すると申し上げたのは、深沢地域のナンバー１から６までのデータを再検証したものについて修正をすると申し上げたのであって、移転する理由ですとか、想定地震動の話を修正するという話ではないので、誤解が生じたようであればおわびいたします。
|
| |
○前川委員長 ほかに御質疑ありますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、アとイとウと、質疑を行わせていただきました。これで質疑を終了いたします。
担当原局におかれましては、本日の委員からの質疑で出されました様々な観点を踏まえ事業を進めていただくとともに、今後、事業の進捗に合わせて、市民への周知及び議会への共有をしていただくよう、改めてお願いいたします。
それでは、職員退室のため、暫時休憩いたします。
（11時17分休憩 11時19分再開）
|
| |
○前川委員長 それでは、再開させていただきます。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○前川委員長 日程第２「その他」（１）「今後の進め方について」、入らせていただきたいと思います。
当委員会の今後の進め方についてですが、正・副委員長といたしましては、今後も新庁舎等整備について、特定のテーマを決めた上で協議を行っていきたいと考えております。
今後、当委員会で扱うテーマ、または今後の当委員会の進め方について、各委員から御意見がございましたら、おっしゃっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
例えば、今、原局が公表している資料によりますと、10月下旬に「鎌倉市新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託公募型プロポーザル」の選定結果が公表される予定となっておりますので、この内容について報告を受けた上で議論を行うことを考えておりますが、いかがでしょうか。
|
| |
○吉岡委員 基本的には基本設計を反対した立場なので、やるということに対しては別にですが、そのことだけ申し上げておきます。
|
| |
○前川委員長 今日のように、この特別委員会は皆さんの御意見、それから御質疑を、ゆっくりと長い時間をかけて、じっくりと聞かせていただくということも一つの目的ですので、そういう意味で、いろいろな御意見があると思いますが、開かせていただきたいと思います。
それではただいま申し上げました項目で、まだ日程は決まりませんが、日程のほうはまた後日お知らせするということで、開催することでよろしいでしょうか。再度確認でございます。
|
| |
○保坂副委員長 今のその提案というんでしょうか、新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託公募型プロポーザル、この選定結果は、９月定例会の最中には出ないわけですよね。９月定例会の最中じゃなくて、その後になるので、その次はどうなるかというと、12月定例会で契約を結ぶかどうかという議案が出るわけですよね。だからその前に、契約をどうするかという前に、その中身について、ここの委員会で聞いておくというのはやっぱりいいのかなという。そういうタイミングなのかなというのも含めて、今、やること自体はいいですよというふうに御意見をいただきましたけれども、タイミング的には、今、委員長が言ったみたいに、ここでちょっと時間をかけて、中身について協議ができる、協議というか、意見交換ができるといいのかなという感じですかね。
|
| |
○前川委員長 ありがとうございます。
今、副委員長からもお話がありましたけれども、９月定例会閉会後に開催しようと思っておりますので、そのタイミングでまた皆様にお知らせさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和６年（2024年）８月７日
新庁舎等整備に関する調査特別委員長
委 員
|
| |