令和 6年議会運営委員会
7月12日
○議事日程　　

議会運営委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）７月12日（金）10時00分開会 12時02分閉会（会議時間１時間51分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、後藤副委員長、くり林、中里、高野、志田、くりはら、吉岡、納所、保坂の各委員及び池田議長、森副議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中議事調査課担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２　その他
（１）Ｍｏｒｅノートのシステムの見直しについて
（２）次回の議会運営委員会の開催について
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○日向委員長　　おはようございます。ただいまから議会運営委員会を開催いたします。
　まず初めに会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。志田一宏委員にお願いいたします。
　なお、先ほど高野洋一委員から所用のため遅刻する旨の届出がありましたので、御報告をいたします。
　また、本日は議会運営の検討を行う議会運営委員会ですが、さきの２月定例会などの事案を踏まえた協議を主に行いますので、正・副議長にも出席いただいた上で協議を進めたいと思います。
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○日向委員長　　それでは日程に入らせていただきます。
　日程第１「議会運営等の検討について」（１）「議会運営等における協議事項について」です。
　本日は、先日、当委員会において協議することを確認した案件、４件の協議を行います。内容は、審査日程にアからエと記載したとおりでございます。
　まず、「ア　会派に属する議員が２月定例会で一般質問を行うことについて」です。
　本件はさきの２月定例会の事案を踏まえ、４月18日に開催の当委員会において協議することを確認したものです。過去にも行われた事例はありますが、申合せ等はないことから、改めて皆様の御意見をお伺いしたいと思います。
　協議をさせていただきたいと思います。御意見等がありましたら御発言をお願いいたします。
 
○保坂委員　　こちらの件につきましては、申合せとか、明文で書かれているものとしてはないということですけれども、慣例として、会派に属する議員は２月定例会では、会派の新年度予算についての代表質問があり、その中で多くのことを盛り込むこともできるということもあって、慣例として一般質問を行わないということでやってきていると理解しておりますが。近年においては、会派に属する議員の一般質問が行われており、その内容がどうしても２月定例会の一般質問でやらなければいけない緊急性のあるものかどうか、ちょっと首をかしげるようなものも含めて一般質問されていて。会派といっても、議員はそれぞれなんだ、だから代表質問をやらない、会派に属する議員が一般質問をやってもいいんだという理屈は、ちょっと通らないのではないかと思います。
　理屈が通らないというのは、一つは、会派としての代表質問ができるということと、あとは２月議会というものが非常に長丁場であって、内容的にも予算を審議するということで、非常にボリュームの大きいものである中で、どうやって日程を消化していくかというところの配慮があったわけですよね。
　それで大きいのは、会派に属さない無所属の議員の人については、これは無所属の議員の人の発言、質問の機会を保障するという流れではありますけれども、一般質問か総括質問か、どっちか選んでくださいと言っているわけですよね。そことのバランスも考えると、会派に属する議員は、２月定例会では一般質問を原則行わないということを文章で書いたほうがよいのではないかと、残したほうがよいのではないかと思います。
 
○中里委員　　今、保坂委員からお話しいただいたこととほぼ重複してしまいますけれども、もう本当に、代表質問を会派所属議員は行うことができるので、やはりその緊急性が出てくるものはもちろんあろうかと思うのですけれども、そこに属さない場合は、やはりそこは配慮いただくような方針にすべきだと思います。
　とはいえ、緊急性があるものも出てくるというところがある場合は、やはりこの議運の中でしっかりと判断をするような、申合せができるといいなと思っています。
 
○志田委員　　今まで御発言いただいたようなことだと思います。やる必要はないと私は思いますけれども、代表質問の中に絡めて、予算と絡めて質問すればいいのだけのことですので。また、今年の２月定例会は、一般質問を行った方は予算の採決のときに退席されていますので、私からしたら、何をしているんだと。一議員として思うところまで申し上げておきます。
 
○納所委員　　２月定例会の一般質問というのは、会派に所属する議員によって開催される予算審議に先立って、無所属議員の質問の場を確保すること、これに重点を置くべきだと思っております。会派に所属する議員は、代表質問もしくは予算委員会等で発言もできますし、その内容は、予算に対する先議に配慮しなければいけないということもあります。その意味では、一般質問は遠慮すべきだろうと思っておりますし、また、緊急性がある場合は、緊急質問の場というものがございますので、それを利用すべきだろうと思っております。会派に所属する議員は、２月定例会の一般質問は遠慮すべきであるということを明記しておく必要があると思います。
 
○くりはら委員　　基本的に一般質問の目的とするところと、代表質問の目的とするところは、実は違うというところが非常に重要で、いわゆる無所属の方にちゃんと質問の機会をというところで考えるのも一つの考え方かと思いますが、やっぱり一般質問も代表質問もできるという形が、市民の側からすると、本当に重要になってくると思うんです。といいますのも、代表質問は予算に関わるというところで予算関連ですが、本当に市民の皆様の負託を受けた議員として、やっぱり質問をするという機会を減らしていくというのは、ちょっと私としてはできないと思うところです。
　ですので、ちょっと今までどおりの運用という、やり方としていいのではないかなと思っております。要するに前例もあります。そして、そうやってきましたという鎌倉市議会の歴史の中で、ここで何か規定するという必要はないと考えています。
 
○高野委員　　すみません、遅れて申し訳ありません。
　私自身について、ちょっと今、御発言を聞きながら考えていたんですけど、一度だけ２月定例会は、たしか一般質問を行ったことがありました。それは、たしか緊急性がある課題だったと認識をしていますし、そのときは特に、私はまだ１期目のときだったと思うのですが、ちょっともう10年以上前、十数年前ですかね。特段、議運等でも先輩方がいましたけど、何か問題になったことはなかったと思いますので、今、保坂委員からも問題提起がありましたけれども、明記はされていないということなんだけれども、当然代表質問をやるわけだから、ちょっとうちの会派が一番多いほうかもしれないけれども、そこでかなりな内容を盛り込むわけだから、良識として、緊急性のあるものがないのであれば、予算議会に限っては、会派に属する議員が一般質問を行わないというのは、これはある意味、慣習的には確立していることでありますから、今までやってきたことを改めて確認して、明文化するということは、別にそれは差し支えないことじゃないかなと考えますけれども。例えば、仮に一般質問を会派の議員が行うということが今後あった場合に、それを何か自動的に議運の議題にして、それを認めるか否かということを諮るというやり方をするかどうかというのは、ちょっと、もしそういうことが今後あったとしてですよ。それは議会運営委員会において、例えばそれが問題だとお感じになる委員がいらっしゃるのであれば、発議して協議をするということはあり得ると。当然、ほかの方についてもそうですけど、今日の議題そのものも発議があって、議題に今、上がっているわけですからね。
　ですから、やっている運用を改めて確認するということでよいのではないのか。それを別に明文化すること自体は、別に差し支えないと思いますけれども。今、ないというなら。
 
○日向委員長　　今、各委員から御発言いただいたかと思っております。
　多くの方が、これまでやられてきたという中で、会派に属する議員の一般質問というのは控えるべきではないかというところで、もちろんその中で緊急性があれば、それは、これまでもそういったところですので、配慮をしてもいいのではないかというところも御意見が出てきたと思います。
　くりはら委員からは、今までとおりこのままというところもございましたけれども、多数の方がそういう形で出てきているのかなと認識しております。
　その中でさらになのですけど、具体的に、２月定例会において各会派に属する議員が、もう一般質問を控えるというようなところまでのものにするのか、例えば緊急的なものがあれば、ある程度認めるというような形の文章にするのかというところの部分が出てきたのかなと思うんですけれども。先ほど納所委員からは、緊急性があれば緊急質問でやればいいのではないかというところの御意見がございました。
　そうなりますと、例えば本当に２月定例会においては、会派に属する議員は一般質問を控えるようにすると明文化してしまいまして、さらにその中で、もし緊急性があるというので質問したいということであれば、緊急質問という形で出してもらって行うという形に、そういった運営にするのか。ちょっとその辺が今、どちらも出てきたので、ある程度、全くできないのではないというような部分のものを残しておくのか、基本的に、もう一般質問はやらないようにするというところまで明文化してしまうのかというところ。それについては、ちょっとその辺が多少温度差というか、割れていたかなと思ったので、それについてはいかがですか。
　緊急質問を選ぶという形で一般質問自体は控えるというようにするのか、これまでの運用としてはそこまで行かないで、ある程度、２月定例会にどうしてもやらなきゃいけないようなものであるとか、代表質問の中でできないようなものが、ちょっとどこまであるか分からないですけど、そういったものに対しての一般質問を認めるような形の運用にしていくのか。その辺については、いかがいたしましょう。
　もう本当に明文化してしまってというところまでやってしまうのかというところ、どうですか。
 
○納所委員　　高野委員と同期なので、過去に一般質問が行われたときは、確かに皆さん、緊急性を意識をして質問されたという経過があったんですね。ところが、前回の一般質問は緊急性は全く感じられない、ごく一般的な一般質問ということで、これは逆に一般質問の権利を行使しようというような意識が前面に出てきていると。ということは、議会運営のその流れとしては、ちょっとこれまでの慣例を乗り越えるような質問の在り方であったということでございますし、その後の予算審議に対する、その対応というのも会派の中でまとまっていなかったというような、ちぐはぐな対応が見られたということに関しては、逆に言うと、議会運営に対してもっと協力すべきではないかと思ったわけでございます。
　ですので、その意味では、申合せという形で明記しておいたほうがいいと思いますし、さらには、緊急性が高いなら、一般質問というよりも緊急質問というものがより重視されるべきだろうと思いますので、その点も含めて明記していけばよろしいのかなと思っております。
 
○保坂委員　　今、発言を聞いていて、会派って何なのという、一般質問って何なのというところで、やっぱりちょっと疑問が湧いてくる部分もあります。やっぱり会派というところで、ちょっと志田委員もおっしゃっていましたけれども、予算という一番大きなところで一致しないということが、会派の存在意義としてどうなのかなというところは、そこまでは先ほどは言いませんでしたけれども、思うところですし、議員はそれぞれなんだというところとは、やはりちょっと違う。会派なんだからと思うところです。
　あと一般質問についても、市民の方からの相談があって、それを取り上げるということはもちろんいいんですけれども、市民の方からの相談に早く答えなきゃいけないから、一般質問でやる。だから、そうされる議員の中においては、それは相談者の方との関係で緊急性があるかもしれませんが、一般的に見たらそれは全く緊急性とは違うものですし、やっぱり一般質問というのは、市政全体の中から重要な市政の課題を選ぶということだと思います。
　そういう意味で、それぞれが緊急性というんでしょうか、必要性をしっかりと検討した上でするものだと思っているということも含めて、会派って何だろう、一般質問って何だろうということにまで、ちょっと問いかけは行くところなのですけれども。今のところは感想でして、明文化するかどうかということでしたら、私はやはり申合せ事項として明文化すべきだと思います。そのときに、会派の議員は、２月定例会では原則として、一般質問は行わないとしておいて、そうしておけば、もし、それでも申出があった場合は議運にかけて、緊急性があるかどうかの判断というか、検討をすればいいのかなと思います。
　そういう形で明文化する、申合せ事項に書くというのが順当なのかなと思います。
 
○高野委員　　何というんでしょうね。これまでの鎌倉市議会の２月定例会、予算議会における、今、提起されていることについて、ある意味良識の問題として、おのずとそうならざるを得ないという文脈から運営されてきたと思うんですよね。会派で代表質問を行うわけですから、時間制限もなくて。会派の、うちで言えば３人いるけど、３人が一般質問をやるということには、普通はならないでしょうという。運営の良識の問題としてやってきたことが、ある意味、今、御発言もありましたけど、それに反するというのか、それが破られるようなことが、この前の２月議会で行われたとするならば、そのことをもって直ちに、何ていうか、右から左というか、左から右へというか、分からないけれども、そこはちょっと残念なものですよね。だから、できれば当該会派からその辺について、ちょっと収めてもらえないのかと。何か悪いんだという、それになってしまうとちょっとまた難しくなるんだけれども。できれば今までの運用で、この間のようなことが、申し訳ないけど、ないようにというのかな。
　そういう収め方ってできないものかなと思うんですね。そうすると何でもかんでも縛っていく形に、縛るという言い方が適切か分からないけれども、なってきますよね。ずっと先輩も私も、同会派、それから違う、保守と言ったらいけないかな、先輩方の運営から学んで、今日に来ているわけですけど、十分かどうか分かりませんけど、私も。だから、そこが一つの事例でぱっとなってしまうというのは、ちょっと残念に思うんだよね。皆さんの合意でそうなるなら、それはやむを得ないかもしれないけど、そこだけはちょっと、もう少し深められませんか、結論を出す前に。
　言っている意味が分かりますか。政治ですから。
 
○日向委員長　　全部を何もかもルールで縛るという部分も、そこは分かります。
 
○高野委員　　どうしようもなければ、どうしようないのかもしれないけど。
 
○日向委員長　　ただ、この間の定例会の事例、これによって今回、また改めて協議となった場でございますので、その際も過去にやられていたんだからというところで出されて、それが申合せとか、そういうのにないので、議運としてもそれは認めるという形で来て、実際に２月の一般質問があったというところがありますので。もちろん、今回そこでいきなりぽんとルールづくりというのは、あるとは思うんですけど、そこをどうするかというところを今、議論をしている中で、各会派の中では、明示したほうがいいのではないかというところの御意見もいただいておりますし、当該会派からは、特に今後もそれはできる運営でというようなお話も、先ほど御発言をいただいておりますので。協力というところの部分が今、高野委員がおっしゃっていたみたいな思いというのは多分あるとは思うんですけれども、ちょっとそこも踏まえて、各会派の御意見を頂いているというところですので、おっしゃっているところの部分は、私としては受け止めてはいるんですけれども。
 
○志田委員　　今、委員長におっしゃっていただいたとおりだと思います。６期務めている方が、そういうことをなさっているわけですから、やっぱり明文化というのは必要なんじゃないのかなと思います。
 
○吉岡委員　　私も長くやってきておりますが、やはり本来、基本は、何ていうんですか、議会運営がスムーズに行われるように、規則がないことでも、みんなでやってきたわけなのですけど、やっぱりいろんな、あまりにも規則にないからということで、いろいろやってきちゃった歴史もあったものですから、だんだんいろんなことをそういう、やっていかなきゃいけないみたいになっていっちゃうことは、非常に私たち議会としての在り方が問われるなとはいつも思っております。
　ただ、やっぱり基本は、本来なら先ほども、やっぱり予算委員会の、なるべく皆様が予算に対してきちんと会派としてもやれるような、それは今まで結構ルールがないこともあったけれども、それは皆さんで、何ていうのかな、常識的にやってきたことなのですよね。だからその辺は、今後こういう問題がもしも起こったときに、いつもいつもそうなっていくということになると、結果的に自分たちの議会の在り方そのものが狭まっていってしまうのではないかということをちょっと危惧しております。
　前も一度、何にもないからやってもいいみたいな、そういうことの中で規則をつくってきたというのがあったような気がしますので、それは皆様の、あとは合意なのですけれども、そこはどうなんだろうかと。自分たちの首を結果的に締めていくことになってしまってはいけないよねとは。ちょっとひどいときがありましたので、そういう状況が生まれてきたのかなと思いましたけど。
 
○保坂委員　　今回この場で取り上げているのが、今年の２月定例会のことだけではないわけです。令和４年の２月定例会でも、同じ方が別の会派に所属していたときに、一般質問をされています。ですので、その議員の方は全然問題ないと思っていらっしゃるんだろうなというのは感じているところなのですけれども、確かに、もちろんそれは良識に従ってやるのがもちろんいいに決まっています。
　けれども、それがなかなかうまく機能していかないということがあるんだったら、本当に申合せ事項ですから、申合せとして確認して文章化するということは、必要ではないかと思います。
 
○高野委員　　何度もごめんなさい、一緒の会派なのに。別に、正直、申し合わせしたって、こちらとしては何の問題も、それ自体ないですよ。それでやっているんだから。でも、そういうふうになったきっかけというのか、ちょっとすみません、令和４年のことは、今、ちょっと保坂委員から指摘があったのは、正直記憶になかったので申し訳なかったんですけど。もう一回、ちょっと当該会派の御意見も聞いて。こういう議論になっていること自体やっぱりよくないですよ、はっきり言って。
　だから、本当はそれで収めればいいことを、収めないからこうなるわけでしょう。もう一回、そこだけちょっと聞いていただきたい。どうしようもないというのだったら、どうしようもないですよ。
 
○日向委員長　　すみません、くりはら委員、ちょっと指名して申し訳ないのですが、今、議論の中で、今後のところが少し意見が違っていたので、改めて御意見をお伺いできればなと思っています。
 
○くりはら委員　　すみません、今、具体的に、私の会派が指名されているということで、うちの会派の話ということが、今、はっきり分かりました。
　今日の議運ですね。諮られた内容という、要するに全体像、これまでの鎌倉の歴史の中での意見を、私は、先ほど会派として述べさせていただいたところですけれども、我が会派の議員が、今、御紹介いただいた令和４年、私と組んでいないときのお話と、私と組んでからのお話ということで、理解いたしましたけれども、そういう意味で言うと、我が会派は、それぞれの議員の個性というのも重視しながら、お互い話をちゃんとしながらですね、議会に臨んでいるつもりでございますので、今後、皆様のそういう感覚的なものとして、緊急性がなかったのではないかという捉えもあったということは、今日認識いたしましたので、会派に戻りまして、その話をしっかりと会派としてしまして、ちゃんと協力できる形で今後、頑張ってやっていきたいと思います。
 
○日向委員長　　そうしますと、先ほどくりはら委員からは、今までどおり一般質問、そこの部分は変わらなくて、そこの部分は変わらないけど、今後、一旦自分たちの中でも考えられるということですかね。
 
○納所委員　　次の事態を考えたときに、一般質問をさせろという要求があったときに、前例があるじゃないかということで主張される可能性もあると思います。過去に何度かありましたし、一番最初にやったのは、当時の自民党会派の方が２月定例会で一般質問をしたのかな。それと同時期に、高野委員もなさったような気もするんですけど。ちょっと記憶が定かじゃないんですけど。そのときと違って、その当時は一つのテーマというものがあったようで。それは皆さん、うーんとひねりつつも、納得する部分があったということでございますが、次に、これが一つの権利として濫用されるという事態になったときに、前例があるからということは、逆に議運は何をやっているんだということになりかねないということですので、この際においては、申合せということで確立しておいたほうがよろしいかと思います。
 
○日向委員長　　今、様々な御意見を頂きました。どうしても多数の意見というところになってはしまうんですけれども、明文化することにおいて、もちろんそれによって質問させないというあれではなくて、どちらにしても、２月定例会のときに一般質問するというときには、これまでは緊急的なものであったというところの認識で進んできたということではございますので、その際には、今回申合せに「原則できない、控えるようにする」というような名目を入れたとしても、全くできないというわけではなくて、緊急性があれば緊急質問という形でできるというところがございますので。ただ、実際にまたそういった事態になったときに、そういう申合せ等がないからできてしまう、できるんじゃないかというような事態がこれまでもあったということではございますので、その際に一度、申合せの中にあるというところがあれば、それに対して、本当に緊急性があるのなら緊急質問になりますというような形の運営になるのかなと思うんですけれども、いかがですか。
　そういった御意見のほうが多数を占めているかなとは思うんですけれども、申合せというところではございますけれども、やっぱり２月定例会で会派に所属する議員の方が一般質問をするということについては、申合せの中で控えるようにするというような明文化をして、もちろんその中で、緊急的なものがある場合は緊急質問という形で行えるという部分がありますので、そこの部分は残すというか。その場、そこはあるので、一般質問という形で行うということは控えるようにするというような形を、申合せにきちんと明文化するというようなことでいかがですか。
 
○高野委員　　私は、そうであれば、先ほど保坂委員が言われたような「原則として」とか、そういう文言。緊急質問とか、そういう具体的な持っていき方じゃなくて、申し訳ないんだけど。それは一つの考えでしょうけど、それだと一般質問が絶対できないとちょっと解釈が捉えられるので、一般質問を含めて、原則としては控えるものとすると。さっきそういうふうにおっしゃられましたよね。原則としてということは、例外があるということになりますから。それが何かといったら、そういう、やりたいという方が出てきたときに協議すればいいという、たしかお話でしたから。そういうことであれば、それはやむを得ないかなということです。
 
○日向委員長　　今、高野委員からも御意見いただきましたし、各委員から頂いた御意見を踏まえまして、会派に属する議員が２月定例会で一般質問を行うことについては、原則控えることとすると。原則という部分を入れて、原則控えるというような形で申合せに明文化するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そういった形で確認をさせていただきました。
　また、この正・副委員長で慣例・申し合わせ集に掲載する文案を作成し、後日開催の当委員会で御協議いただくことになりますけど、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
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○日向委員長　　それでは次に参ります。「イ　修正動議の提出時期等について」でございます。
　本件は、さきの２月定例会において、一般会計予算に対する修正動議が提出されましたが、提出時期が本会議の協議を行う議会運営委員会の直前になったことを踏まえ、４月18日開催の当委員会において協議することを確認したものです。協議に当たり、事前に資料を会議システムに配信しておりますので、まず事務局から説明をさせます。
 
○事務局　　本件、「イ　修正動議の提出時期等について」の資料です。
　まず、この修正動議の性質につきまして、１点目として、文献の記載がございます。お読みさせていただきますと、「動議は、議事の進行中に口頭で提出することを原則としますが、一定のものについては、案を備えることを要件としているものがあります。このような動議を要式の動議と言います。地方自治法上、要式の動議とされるものは修正の動議、懲罰の動議の２つです。修正動議は理論的には討論が終了するまでに提出できることになっていますが、実際の審議での取扱いからしますと、当該案件が会議の議題になる前までに提出する必要があります。これを議運で決定しておくことが適当です」。
　２点目として、鎌倉市議会会議規則の規定がございまして、第89条第１項としまして、「修正の動議は、その案を備え、法第115条の３の規定によるものについては３人以上の発議者が連署し、その他のものについては発議者を含め２人以上の賛成者とともに連署して、あらかじめ議長に提出しなければならない」。
　第２項として、「議長は、前項の修正案を各議員に配布しなければならない。」という記載がございます。
　下に、同じく鎌倉市議会会議規則第15条の「議案の提出について」を参考につけさせていただいておりまして、こちらの傍線部分につきまして、その案を備えというような、こういった文言も含めて、文言の言い回しの違いはありますけれども、この傍線を引いた部分につきましては、この修正動議、議案の提出、要件としては共通するような点につきまして、傍線を引かせていただいております。
　３点目としまして、鎌倉市議会における申合せがございます。
　こちらにつきましては、「議員提出議案のあり方について」の申合せです。
　議員提出議案の在り方については、まず、「議員提出議案については、各会派及び無所属議員に説明を行った上で、議案上程日の前々日、または本会議最終日の前々日までに議長宛て提出するものとする。なお、緊急性のある議案についてはこの限りではないものの、提出前に、各会派及び無所属議員への説明は特段の配慮を求めるものとする」。
　２つ目の箇条書としまして、「議会運営委員会において、議員提出議案の取扱いを協議する際、提出者に議案の内容について説明を求めることができるものとする。」という記載がございます。
　３つ目につきましては、意見書の提出を求める議員提出議案についてでございますので、今回は割愛をさせていただきます。
　以上です。
 
○日向委員長　　ただいまの事務局からの説明を踏まえ、改めて御意見をお願いしたいと思います。
　資料として出させていただいたのは、修正動議と議員提出議案というものの２つのところがありまして、議員提出の議案と修正動議の出すところの部分で共通なところがあるという、発議者の人数であったりとか、提出内容等も含めてなのですけど。ただ、議員提出議案は具体的に申合せが書いてありまして、議員提出議案の場合は、議案上程日の前々日、または最終日の前々日までに議長宛てに提出するというような、議員提出議案はそういったところは申合せはあるのですけど。修正動議については、そこの部分がない状態ですので、例えば、議員提出議案と同等の扱いというあれではないんですけれども、議員提出議案には、そういう提出時期も含めて申合せがあるので、修正動議については、そういったところを含めて、前回の２月定例会のときは議運の直前というところであったのですけれども。修正の動議につきましては、こういった、いつまでに提出みたいなところがないものですので、こういう直前の提出というのも出てきてしまうのかなと思ったので、その辺について修正動議の、きちんと実際に出すまでのところで、ある程度申合せの中でルールを決めておいたほうがいいのかというところがあるとは思うんですけれども。それについて、それも含めて、ちょっと御意見を伺えればなと思っております。
　修正動議というものは、今回協議をするということになったのは、この２月定例会の件というのがあるんですけれども、議運の始まる直前、１時間ぐらい前ですか。そのぐらいに出されたものでして、内容的なものは、予算委員会でやっていたところと重なっていたところもあったんですけど、そこがまた違うところの修正になった場合には、議運に入る前に、実際に予算に対する態度等は決めて各会派は出席されてくる中で、１時間前にそういう変更内容が出てきた場合に、議会運営的に多少、議会運営委員会を開いて、すぐ態度の表明をその場で、となりますので、時期的なものをある程度明文化する。それこそ、例えば議員提出議案のような形で、ある程度申合せの中に入れておくというのも一つの方法でもありますし、もちろん修正動議と議員提出議案というものは違いますので、そこは分けてもいいんですけれども、ちょっとその辺を踏まえて御意見いただければなと思っております。
 
○中里委員　　今回の２月の定例会に関しましても、予算委員会の終了が、日程的には２月11日に終わっておりまして、議運が２月14日、15日が本会議というところだったと思うんですけれども、ですので委員会終了後、中２日間あった。その中で議運の直前に提出ということは、やはり議会の運営上、なかなか難しいものがあるのだなと思っております。
　先ほどの件もそうなのですけれども、何かといろいろとルールをどんどんつけていかなければいけないというのも、どうしたものなのかなと思っておりますけれども。やはり、このような形で問題、課題ということで露出してきているものがある上では、議員提出議案というような申合せがあるというところで、それに沿ったような形で動議に関しても、入れるとよろしいのかなと思っています。
 
○納所委員　　この修正は、いわゆる予算の修正動議ということになりますよね。その予算というのは、団体意思の決定に関する事件でありますから、修正の動議のための成立要件というのは自治法第115条の３が根拠になるということでございますので、動議については口頭ではなくて、文書で提出するということが求められるわけですよね。ということは、それなりの日程的な余裕がなければいけないということと、それから議運に対して時間的配慮というのは当然考えなければいけないということで、特に予算の修正というのは非常に重いものでございますし、また、その動議というのは、単独で独立の事件として議事日程に記載されることがないわけですよね。本予算の審査を含め、あくまでも原案の審議、それから審議の過程にあって議題となるということで、修正の動議が原案の審議において、日程追加されるということはないわけですから、そういった意味で、それなりの準備期間というものがなければ、本予算の原案の審査も含めて、それなりの準備期間がなければいけないということ。それから、文書で用意しなきゃいけないというのもありますので、それは、それなりの日程に対しての配慮は当然すべきだと思っております。それは、申合せでいいのかどうか。
　「配慮すること」みたいな形での申合せはいいかと思いますけれどもね。何日までというと、緊急的な対応ができない可能性も当然出てくるということは配慮しなきゃいけないと思っております。
 
○議事調査課長　　こちらの修正動議、確かに予算の修正を事案として、今、御議論いただいているんですけれども、この修正動議の中には、例えば市長が提出した条例を修正するなんていうことも可能性としてはあると思いますので、修正動議、全般的な御議論をいただいて結論をいただくと事務局としてはありがたいなと思っております。
 
○高野委員　　先ほどの中里委員の御発言は、多分３月のことですよね。
 
○中里委員　　失礼しました。３月です。
 
○高野委員　　そうすると、２月定例会に引きつけて考えると、３月11日に予算特別委員会が終わって、３月14日に議会運営委員会があるということになると、この今の議論の流れからすると、前々日だから、３月12日までに出してくださいということになりますよね。今、２月議会の審議日程を見ているんですけど。だから予算特別委員会が終わった次の日には出してくださいという形ですね。
 
○日向委員長　　本会議の２日前……。
 
○高野委員　　最終本会議の２日前か。ごめんなさい。じゃあ、13日までということか。ある意味、今やっている審議日程の取り方でも何とかなるということであるなら、別にそれはそれでいいんじゃないかなと思っているということです。
 
○日向委員長　　議員提出議案の申合せのところも、もちろん前々日というのは書いてはあるんですけど、一応、「なお」のところが書いてあって、「緊急性のある議案に関してはこの限りではない」というような、一応明文化を。その代わり、「提出前に特段の配慮を求める」というような形の明文にはなっていますので、もちろん前々日というところを入れて書くのか、もう本当に後段の、それこそ「特段の配慮を求める」というような形の部分で、記述を明記しないというところもあるかと思うんですけれども。議員提出議案のほうは、具体的な部分が書かれているというところではございますので、あくまでこれはもう議員提出議案の参考というか、こういった形で議員提出議案はやっていますよというところの申合せですので、この辺については、それも含めて日程はいついつというところまでも含めるかどうかというところも含めて、この修正動議については、もちろん御協議いただければと思っております。
 
○高野委員　　委員会については、これ違いますよね。適用じゃないですよね。委員会での修正動議については、そうじゃないということですよね。あくまで本会議との関係ですよね。
 
○日向委員長　　そうです。
 
○高野委員　　であれば、それは修正動議であっても、同じように扱うということで。そうか、当日になったんですね。そうでした。午後３時からだったから。
 
○日向委員長　　３時の１時間ぐらい前でした。
 
○高野委員　　それは、前日のほうが望ましいでしょう。
 
○志田委員　　３月14日の議運で修正動議を出されて、翌日の15日にも議運を開いているんですよね。採決の結果によっては、というところがあって。そういったことを考えると、やっぱり提出時期がぎりぎりですと、後々の日程にも響いてくると思いますので、運営のできる範囲で、前に出していただくのがいいんじゃないかなと思います。
 
○日向委員長　　具体的な何日とかではなくても、そういう。
 
○志田委員　　もうそこは、今、本会議が始まる何日前かに議運を開くとなっていますよね。その議運を開く前の日にち、今であれば、３月であれば13日だったと思いますけど、そういった運用でいいと思います。
 
○保坂委員　　この問題なのですけれども、「修正動議は理論的には討論が終了するまでに提出できることになっている」というところとの兼ね合いが、なかなか難しいなと思うところではあるんですけれども。確かに、修正動議が用意されていますということが諮られるというか、知らされる、議運でいきなり知らされるのだと、討論するとかしないとか、その場ですぐ判断できないというのが、それは本当に技術的なものというか、実際の運用上の話で、あると思います。ただ、何日前というような書き方ではなくて、本当は採決の以前にという言い方でいいのかなと思ったんですけど、ちょっと議運の段階で、やはりそれより前に修正動議の用意があるということについては、各議員が知っておく必要があるなと思いますので、まず先ほど納所委員が発言されたように、それぞれ全議員に周知というか、検討する余裕があるような配慮が必要ですみたいな形のことを申合せとして書いたら、申合せがいいのか、ちょっとその辺りはまだ、もう少し議論が必要だと思いますけれども、その辺りの部分は必要なのかなとは思いました。
　でも、最初に言ったように「修正動議は理論的には討論が終了するまでに提出できる」となっているところと矛盾しないような言い方にしないといけないのかなと思います。
 
○日向委員長　　くりはら委員、いかがですか。
 
○くりはら委員　　事務的な考え方からすると、多分事務局の皆さんが、修正動議が出るのかとか、議会議案が出るのかとかいうことを、早い段階で知りたいということはすごくよく分かりますし、それに対する作業というものも時間が必要だということも分かります。
　あとは、議会、議員の側にあるお話で言うと、どういう議案が出てくるのか分からないまま議運に臨むのも非常に、瞬時の判断を求められるのも困るというところも非常に理解できますので、そういった意味では、原則この前々日までに出してほしいというところをしっかり押さえた上で、ある意味、その緊急性、例外があり得るというところも、要するに討論が終了するまでにという、その文言というのは残したままですね。要するにパターンとして、いろいろ議会の中で議論、討論を聞いて、やはりこれは修正するべきだという結論を出すというのは多分、もしかしたら緊急的にある可能性はあると思っていますので、そこを妨げないというところはしっかり押さえたいとも思います。
 
○日向委員長　　御意見、各委員から頂きました。
　皆さんの中で、やっぱり議運直前になった、この間は直前だったんですけど、やっぱりそういった議運に入る前に、直前にそういったものが出されると、その議運に対して自分たちの態度もどうなるか、先ほどの討論等をどうするかも含めてですけど、出てくるというのが、支障が出てくるというのはあるというのは、皆さんが認識していただいている部分なのかなと思っております。
　そこに対して、じゃあ、その修正動議自体をいついつまでというところまで明文化するのか、そうではなくて特段の配慮、そういった各議員がしっかり読み込める部分で、もちろん読み込めるように、きちんと回ればあれなのですけれども、そういった時間も含めてというところで、特段の配慮をして提出するようにというような形でもいいんじゃないかというような御意見も頂いたかなとも思っております。
　実際、この前々日というところの期日を入れてしまうと、例えば土日が入ったときとかというと、また前々日がいつになるかとなってしまったりとかあるんですけれども、具体的にそういったところが運用上、この前々日というのが、例えば月曜日に本会議があった場合には、土曜日までという、前々日だけとなってしまうとそうなってしまいますので、そういったものを含めると、少し特段の配慮を求めるというような形で、きちんと各議員が読み込んで、それぞれ議運なり本会議に臨めるような形。ただし、もちろん緊急的なもの、本当に緊急的なものがあるというので、その前々日というのを入れないような形でも運用はできるのかなと思うんですけれども、どうですか、そういった形で。もちろんそれを申合せに入れておくのかということも、申合せなのか、ちょっとどこなのかというところもあるんですけれども。
 
○納所委員　　動議提出の手順といいますか、そういったものを、ちょっと分かりやすく書式化して、事務局で持っていていただくというのはいかがでしょうか。申合せといっても、様々な状況に対応できるような申合せというのは、かなり複雑になってくると思いますし、それから、常任委員会等での動議の提出の手順もありますし、それから予算等の文書で出さなければいけないものもあるし、口頭で済む条例改正の動議というものもあるかと思いますので、そういった動議提出の手順というペーパーを持っていていただいて、修正動議に関わる委員もしくは議員が相談をするという形で、その様式、手順というものを皆さんは知っておいてくださいということでもいいと思うんですよね。
　ちょっと申合せとなると、いわゆる修正動議の提出を縛る可能性もありますので、それは自由な発言というものを制限する可能性があると思いますので、その手順なり何なりをペーパー化して徹底するということも一つの方法かなと思っています。
　申合せにするということに反対することではありません。
 
○日向委員長　　いかがでしょう。今、納所委員から、そういった動議提出の手順というようなものを、まずきちんと整理というか、作っておいて、それに沿って、運用してみるということで。極端に言えば、申合せ等で何日とか、そういったもので制限しないで、そういう柔軟な部分も持っておいて、運用していったほうがいいのではということだと思うのですけれども、いかがですか。
　ちょっとそこの提出手順ペーパーみたいなのを多分作らなきゃいけないと思うのですけれども、多分、今は修正動議のところだけの、本会議の修正動議というところだったのですけれども、今回もっと広いところも見て、例えば委員会に対してはどうなのかとか、ほかにも動議というのは、この要式の動議以外にもありますので、そういったところで、一度整理するのではないのですけれども、そこの認識を改めて共有して、そこでまずは運用して。そこまで申入れ等には入れなくてもというような御意見だったのですけれども、いかがでしょうか、ほかの委員の方。
 
○高野委員　　こういう議論になっているので改めて、私この平成28年11月、自分は議会にいなかったものですから。そういう議論になるなら、どうして、じゃあ議会議案はこうしているのかという、また戻った議論もちょっと。議会議案だって、これ緊急性のあるものがあって、ここのなお書きで書いてあるけど、似たような議論でしょう。議会議案だって当日出しちゃいけないという、別にそんな法的な意味での、休憩取ってでもやればいいじゃないかという、乱暴に言えばですよ。
　でもその上で、実務的にやっぱり、そうはいってもというところから、こう来ているわけですよね。平成28年、多分いろいろあったんでしょう、このとき。当日何本も出てきたりとか、恐らく。それは違法じゃないですよ、別に、はっきり言えば。違法じゃないけど、やっぱり運営上、それではあまりにも混乱するというのかな。というところから、こういうルールを入れたのであれば、私は別に動議についても、本会議ですよ。本会議については、別にここの文脈に載っけることがおかしいとは思わないです。
　さっき、委員会とは違いますよねと言ったのは、そういう意味で、委員会で審議した上で本会議になるでしょう、必ず。だから、委員会で動議を出すか出さないかはともかくとして、委員会で何らかの審議をした上で動議が出てくるわけですよ。予算であれば、例えば。予算特で動議を出さなくてもですよ、修正の。それに、関わる審議はした上で出てくるでしょう。ということは、ある意味、審議はされている、した上で出すわけですよ、何らかの、内容的にはですよ。であれば、別にこのルールに載っけてやることは構わないと思うし、しかもこのルールでも、なお書きで、緊急性のある議案は前々日にならないこともあり得ると書いてあるわけでしょう。
　だから、動議についてはここに載せるのはどうかとなったのに、どうして議会提出議案はいいのかと、私は逆に戻った議論になってしまうんですよ、この答申。だったら動議と同じようにすればいい、議会提出議案だって。すみません、ちょっとこういう議論になったものだから、ちょっと理屈っぽいことを言っていますけど。
　議員提出議案だって、当日になったって別にいいでしょう、それは望ましくはないけれども、あり得るわけで。だから、すっきりしたほうがいいと思いますけど、こういう議論するのであればですよ。それだけ言っておきます。
 
○納所委員　　動議で混乱したのは、平成27年のごみの戸別収集の議案について、総務だったっけな、常任委員会で修正動議が提出されて、その修正は可決されたんだけれども、本会議で別の議員から別の修正動議が提出されたという経緯があったんですよね。
　そのとき補正にかかったのか、条例だったか。補正だったと思うんだけれども、その手順は分かりますかね。かなりこれ、タイトな日程の中で、たしか12月定例会だったと思うんですけれども、それをやった記憶というのがありまして。ただし、議運等でもっと早く出せみたいなことにはならなかったのは、ある一定の余裕があったのか、どうなのか。
　ただ、委員会とは別の動議が本会議で出されたという、委員会の動議と本会議の動議と２つあったということなんですよね。平成27年の12月定例会であったと思いますけれども。
 
○議事調査課長　　今、納所委員が御案内いただいた内容は、平成27年12月定例会において、平成27年度鎌倉市一般会計補正予算について、総務常任委員会では修正案を可決して委員長報告の中で、総務常任委員会としては修正案を提案しますという委員長報告はされています。
　それとは別に、一部議員から修正動議という形で修正案が提出されたという、その２つの修正案を本会議において審議したという事例がございます。
　ちょっとすみません。今、手元には、どういう過程でそれぞれ修正動議をいただいたのかというところまでは、ちょっと今手元にないんですけど、そういった事案はございました。
 
○納所委員　　ということは、補正予算だから文書で出て、口頭の動議というのはない。
 
○議事調査課長　　ではないです。
 
○納所委員　　ということですよね。分かりました。
　それなりに、日程を配慮して提出されたということだろうと思います。「日程に配慮すること」みたいなことは、その程度は申し合わせてもいいのかなと思うんですけどね。
 
○日向委員長　　今、意見をいただいて、やっぱり配慮しなければというところの部分は、皆さん一致しておりますし、そこを申合せの中に特段の配慮というところを入れるか、実際にこの議員提出の議案と並べて同じような形で、前々日というところも含めて入れるのかというところが出てきます。
　もちろん、この「なお」のところがありますので、そこを含めれば、もちろん特段の配慮を求めるというところは含まれるんですけれども、これに倣えとするのか、修正動議というところだけはここまでの部分は入れないというか、ちょっと変えてしまうのかというところで今、御意見が出ているかなと思うけれども、いかがですかね。
　申入れとして、ここにそろえるという御意見もありますし、そこまで入れてどうか。運営上のことを考えると、前々日というのは、ある程度の期間は、このぐらいは必要だなと思うんですけど、それを実際に明記するかというところがあるかなと思いますけど、いかがですか。
 
○納所委員　　ちょっと伺いたいのは、この「議員提出議案の在り方について」という申合せがありますよね。動議の在り方もそれと同様でいいのかどうかということで、もし同様、前々日までみたいな記載がありますので、であるならば、議員提出議案の在り方と修正動議も同様とするみたいなことを付記すればいいのかなと思いますけれども。
　この議員提出議案の在り方についての申合せと修正動議の提出については、同様でいいのかしら。
 
○議事調査課長　　資料の１ページ目、先ほど保坂委員が触れていらっしゃいました文献の記載というところの２つ目の文献ですね。「修正動議は理論的には討論が終了するまでに提出できることになっていますが」というのは、会議原則と言われている会議の流れの中で、討論が終了したら、次はもう採決です。それはもう絶対に動かず、揺るぎないところなので、「できることになっています」と言われていますけれども、もうできないよということで、先ほど高野委員が「じゃあ、本会議を休憩してでも議案が出せるじゃない」と。それはおっしゃるとおりで、議案についても修正動議についても、会議が開いている限りは出せるので、そういう意味では、修正動議も議員提出議案も私どもは変わらないと考えております。
　実際、先日の２月定例会、６月定例会でも修正動議は出されていますけれども、いずれも提出日は会期中でございましたので、実際に議長が受理した日をもって提出としておりますので、この議員提出議案の在り方についての中に修正動議について盛り込むことについては、我々としては特段問題があるとは思っていないです。
 
○日向委員長　　いかがですかね。
 
○保坂委員　　ちょっと感覚的な話になってしまうかもしれないんですけれども、私は議員提出議案と修正動議は、やっぱり修正動議も議員提出議案に含めるというか、何か同列にするというイメージではちょっとないんですよね。修正動議は、やっぱり今、行われている議論に対するカウンター的な部分もあると、そういう要素があると思っているので、一緒にそろえましょうということは、素直にそうですねとはちょっとならなくて。
　やっぱり修正動議については、本当に今説明もあったように、実際の審議の取扱いからすれば、もちろん事前に各議員が分かっていなければ本当の審議というか、議論ができないわけで、そういう意味だと、やはり事前に検討できるような余裕を持たせる配慮というあたりなのかなと思います。
　先ほど納所委員から提案のあった、ふんわりと配慮と書くよりは、いろいろなケースも含めて、委員会での動議も含めて考えれば、手順として明文化しておくという方法もあるというのは、それはそれで、もう一つの対応なのかなと思います。
　ふんわりと配慮すると書くのか、申合せまでにもせずに手順の明文化ということで運用していくのかと、そのどちらかなのかなと思います。
 
○納所委員　　申合せという形にするよりも、議運での確認事項としてペーパー化しておく、文章化しておくという方法かなと思うんですね。
　申合せに入れると、何かがんじがらめになってしまうようなところがありますので、議会運営委員会における確認事項ということでのペーパー化、手順を文章化しておくということは、一つの根拠にはなる、今後の根拠にはなってくると思います。
 
○高野委員　　あまり長引かせたくはないんですけど、よく分からないんですよね、やっぱりそうすると。今の委員長の提起は、議運当日に出てきたことでしょう、修正が。そうしたら、その当日の前にするしか改善はないじゃないですか、運用として。緊急性があればこの限りでないということでしょう、今、議会議案って。とは別のというか、それ以上に配慮すると言うんだったら、議会議案もそう配慮すべきじゃないかと私は思うわけです。ちょっと繰り返しだけど。
　平成28年当時は、恐らくこうせざるを得ない事情があったわけでしょう。それは尊重して、今もやっているわけですよ。別にそこに、私は載せることに、本会議においてですよ。委員会の修正動議は別ですよ、全然、話が。委員会の修正動議は今、御議論があるように、前々日とか、そんなことにはならないですよ。その場で出すこともあり得ますよ、委員会は。でも、本会議というのは、あらかじめもう決まっているわけでしょう、この日にやりますと、委員会審議を経て。委員会と別のものを出すにしてもですよ。委員会の議論の筋とは別のものを、別の議員の方が本会議で出すにしても、委員会審議という事実を踏まえた上でやるわけでしょう、それは。だから、前々日でいいんじゃないのと言っているの。
　感覚的にと今、保坂委員からあったけど、どうかと言ったら、何で議会議案はいいの、じゃあ。いや、議会議案でもカウンターのものはあり得ますよ、内容的には。例えば生涯学習センターにおける、あまりその議論はしたくないけど、条例提案をうちの会派の議員がさせていただいたけれども、ある意味カウンター的でしたよ。だから、それは中身によるわけ。だから、議論するなら、すっきりさせたほうがいいと思う。
　何か議会議案とは異なることをするなら、何で議会議案だけ前々日というように、すっきりとした、何か設けてね。だったら別に、くりはら委員がこの間やったことは、問題ないということでしょう、はっきり言えば。そうなりますよね。それはそれだって、結論ならいいですよ、別に。
　私は本当に、さっき事務局から説明があったとおり、議会議案というのは重たいものだし、修正動議も、ほかの動議もあるけど、等しく重たいものですよ。だから、配慮して、こういうものでと言うんだったら、それは基本的にはそろえるべきだと思いますよ。本会議との関係ですよ。しつこく言うけど。
　本当に感覚的な話じゃないかと。感覚的なものは、ルール化すべきじゃないです。感覚的に差異を設けるのは、私は明確に反対します。だったら、今の平成28年度のものも見直しなさいと言いたくなる。申し訳ないけど。別にそうしてくれと言ってるんじゃないですよ。そういう今の議論の文脈からすれば、そういうふうに言いたくなる。
 
○日向委員長　　意見が少し割れてきているのかなと。最初にいろいろばっと頂いた中でも、きちんと明文化していく、議会議案に合わせて明文化していくというような御意見もありましたし、まずは手順のようなものを含めて、前々日にするというところは入れずに、特段の配慮、議運で検討できる十分な時間を含めた配慮をして、修正動議についても出すようにというようなところの部分で、申合せに入れるのは、そこは申合せでもという部分も御意見を頂いております。
　いろいろ御意見が出ている中で、数も含めて改めて確認させていただきたいんですけれども、申合せにきちんと明文化したほうがいいのではないかという御意見と、申合せは特に入れずに、手順的なもので一度、動議に対する手順、修正動議のみではなく、そういった手順書をきちんと作って、議運での確認事項という形で、議運としてまずは持つという御意見かなと認識しているんですけれども、その辺について、どうですか。そういった意見が出ているかなとは思うんですけれども。
 
○中里委員　　初めにお話しさせていただいたとおり、申合せに、この際は盛り込むべきだなと思っております。もちろん配慮というところは必要なんですけれども。あと、前々日という日も入れるのも、どうかなとは思うんですけど、ただ、やはり運営上はそのような規定を盛り込むべきだなと思っております。
 
○志田委員　　配付していただいている資料を総合的に見ますと、申合せに、議員提出議案の在り方と同様に記載することが適当ではないかなと考えます。
 
○くりはら委員　　多分、思いやりを持って、事務局が苦労しないようにとか、あとは、ほかの会派が困らないようにという配慮をするというのは、本当に重要なことだと思います。それで、それを明文化することによって、それをやっていくのか、そうでないのかということで言うと、例えば事務方として、事務局が何日あるといいなって本音で言っていただけるのであれば、そういったものを配慮していこうよという動きにするのはいいと思うんですよ。ただ、本当に前々日まででいいのかとかですね。細かい話を言うと、大変苦労されて、前々日までのものを処理されているのか、その辺のところも私としては分からないところですので、そういう意味で言うと、あまり決め決めに決め込んでいくというのもどうなのかなと思います。ただ、配慮として、この日までに出してもらえると、あとは非常に楽にできますとか、そういうような形だといいなという意味では、納所委員のおっしゃった、手順を確認する紙があるといいなというのは、確かに思うところであります。
　そういったときに、ただ、長ければ長いほどうれしいというのはあるかもしれませんけれども、事務処理として。そこのところは、よきところを教えていただけるといいなと思います。
　ただし、です。緊急性とか、あとは本当にどうしても、やっぱり各会派との調整とかいう意味では、議員の側も時間がないと困るというところももちろんありますので、委員会が終わった後すぐにとかというのも、ちょっと無理があるのかなとかですね、そういうのは思います。
 
○日向委員長　　そうしますと、申合せ等にある程度そういう、配慮という部分、日にちはどのぐらい、早ければいいと先ほどおっしゃっていましたけど、そういった部分を含めて、申合せにきちんと記載しておいたほうがいいという御意見ですか。
 
○くりはら委員　　申合せ集に規定してしまいますと、それが割とがんじがらめになると思います。ただ、今本当に本音の部分をそれぞれ皆さんおっしゃっていない、今分からない状況ですので、そういう意味では、今までどおりでいいのかなという中で、今後また、どうしても何日前に出してもらうといいよとか、そこ配慮してほしいよとかいうのは、お話の中で、話し合っていけばいいのかなと思っています。
 
○日向委員長　　今のところ、中里委員と志田委員。くり林委員は、志田委員と同じですか。
 
○くり林委員　　はい。
 
○日向委員長　　そうしますと、期日的なものを入れて、きちんとというところで、高野委員もそういった御発言だったかなと認識しております。
　いかがですかね。多数でいくと、そうなってしまうんですけれども。納所委員と保坂委員は、ちょっと手順的なもので運用というところの御意見がございましたので、そこが一致していないなと思います。
　ただ、申合せに、特段の配慮をというところを入れるのは、入れてもという御意見も先ほどあったのかなと私は思っているのですけれども、その辺についてもう一度、もし御意見がありましたら。
　そういった意見が出てきてしまっているので。
 
○保坂委員　　例えば、前々日という言葉を明記して、申合せ事項とかに書いてしまうと、本当にその、本会議当日での修正動議が出せなくなってしまうということはよくないと、基本的に思っているんです。
　そういうこともあり得るし、過去の例を挙げるわけではないですけれども、過去の例で、総務常任委員会での修正動議が委員長から出された後で、また別の議員からの動議が出るということは、それは議会運営としては結構、大変な事態だったかもしれないけれども、でも、それは仕方ないというか、そういう動議が出たって仕方ないと思うのですよ、動議なのですから。そこを、申合せに明文化することによって、できなくするというのはちょっとまずいのではないかなというのがあります。
　なので、現行のままで、手順を書いておくというような辺りでの運用がいいのかなと思っているのです。
 
○日向委員長　　できなくなるということにはならない。そういった意見ではない。出せなくするというような変え方ではないというところなのかなと、私は、会派の方はおっしゃっているのかなと思ってはいます。
　「なお」の部分をつければいいのではないかというところなのですよね。そこを、申合せの中で、もちろん当日だったり、出せなくなってしまうという運用には、するというあれはないのですけれども。多分そこで、ただ、明文化をしておかないと、どうなんだというところの御意見と、あとは議員提出議案との兼ね合い等も含めたら、どうなんだという御意見だったので、そこの部分での意見で、きちんと明文化という御意見が出ているのかなというテーマかなと思いますので。
 
○納所委員　　申合せはやっぱり、縛りがきついんですよ。努力義務になって、努力目標として、ペーパー化しておく程度のほうがいいのかなと思うのですよ。でないと、いわゆる流動する事態に対応できなくなっちゃう。議会が動けなくなっちゃうということがありますので。
　緊急的な事態は、これから幾つも考えられるわけですから、そのときに柔軟に対応できなければ、申合せがあるからということで、それが、身動きが取れなくなるという事態をちょっと懸念しているので、申合せというのはどうかなと。努力義務という形になってしまう可能性があるという、あくまでも努力目標としてあったほうがいいのかなと思います。
 
○日向委員長　　確かに、申合せに載せるところの部分はあるのかなと。その、お二人の御意見は確かにおっしゃるとおりで。
　もちろん、何ですかね、載っているからできないようにするというような運営にはならないよというところで、申合せの中に一応入れていくというような運営にとの御意見なのかなと私は認識して、多数の方はそういったことの御意見が出ているというところで思ってはいるのですけれども。
　申合せに、もちろんペーパーというもの、手順書みたいなものを作るというのはもちろん、それは一つの考え方ですし、それに沿ってというのは運営上、それができればいいのかなとは思うのですけれども。
　そこで、実際にこういった事態になったときに、手順にあるのか申合せにあるのかというところでも、重みが変わってくるのかなとは思うので。ただ、申合せに入れたからといって、全部直前、当日が駄目だというものではない。そこも含めて、実際には配慮して出していただくという。
　運営上、多分そこはもう変わらないものではあると思うんですね。申合せにあるとか手順にあるから、直前に出してもいいとか悪いとか、そういうことではなくて。どちらにしても、この特段の配慮をしなければいけないというのは、もう共通の中であると思いますので、その意図を申合せに入れるというような御意見が今、多数であるということでございますので、いかがでしょうか。
　ちょっと、多数というところで採らせていただくしかないのですけれども。実際の運用的には、特段の配慮というところを、ちょっと繰り返して申し訳ないですけれども、それはなければいけないところではございますので、それは大前提で、その中で、申合せの中に入れる、入れておくといったらあれですけれども、入れて、そういったときは、これをきちんと運営していくという意味で載せていくというところで。
　もちろん緊急性のあるものについては、制限するものではないというところはきちんと明記した上で、申合せの中に入れて運営していくというところで、いかがですかね。
 
○納所委員　　具体的には、申合せに載せるのだったら、その文案をもって決定したいと思うので、まずは文案の作成に入っていただいたほうがいいと思うんですね。
　そのときに、次回、その文案に果たして修正が必要かどうかということを含めないと、これは申合せに載せる以上は、いわゆる義務化されていくということもありますので、その点が、例えば議会における発言の自由を侵すことにならないかどうかということも踏まえて、きちんと整理されなければいけないと思います。
 
○日向委員長　　今日は、そういった中で、文案の作成に進ませていただいて、もちろん、これまでの議論もそうですけれども、文案を作成して、またそれを協議していただく場というのは、次回以降に設けさせていただきたいと思っておりますので、それを見て、また後日以降の協議の中で判断していただければなと思っておりますので。
　今、一応明記していこうという御意見が多数でしたので、そこに向けて少し文案等を作成させていただいて、次回以降協議していただくというような進め方にさせていただいてもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように修正動議の提出時期等については、確認をさせていただきました。
　実際に正・副委員長で申合せ集等の掲載文案を作成し、後日開催の当委員会で御協議いただくことを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。時間が１時間半を超えて、ちょっとだけ休憩にしますか。暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時29分休憩　　　11時34分再開）
 
○日向委員長　　それでは、再開をさせていただきます。
　続きまして、「ウ　議案や修正動議の提出者による討論について」でございます。
　本件は先ほど御協議いただいた案件について、修正動議の提出者のうち、一部議員が討論を行ったことを踏まえ、４月18日開催の当委員会において協議することを確認したものです。
　協議に当たり、事前に資料を会議システムに配信しておりますので、まずは事務局から説明をさせます。事務局、お願いします。
 
○事務局　　議案の提出者による討論について、文献の記載がございますので、お読みさせていただきます。
　「標準会議規則は、議案の発議者が討論できるかどうかについて規定していませんので、提出者の性質から判断する必要があります。提出者は、議案が議題になったとき、提案説明を行います。」鎌倉市議会では登壇をして、提案説明を行うと思います。「この説明は議案の内容、提出理由、成立の必要性等を総合的に述べるものであり、討論よりもはるかに広範な内容となっています。仮に提出者に討論を認めますと、広範な賛成討論ともいうべき提案説明のほかに賛成討論を二重に認めることになり、提出者に有利になります。そこで参議院では「議案の発議者となった議員は、その議案に対して討論することができないとの先例があります。」１段落目は、提出者の性質について書かれたものです。
　一方で２段落目に、「以上は、提出者の性質から討論の是非をみたものですが、標準会議規則上、禁止規定がありませんので、当該議会における自主的な運営として、議運等の申合せにより提出者に討論を認めることとしても、違法ではありません。地方議会では、議員数が少ないこと等から、提出者の討論について当該議会の先例により決定すべきものと解されます」との記載もございます。
　以上でございます。
 
○日向委員長　　本件につきましては、修正動議の提出者が行った討論の事案を踏まえて協議するものではございますけれども、議案の提出者についても同様と考えられることから、議案及び修正動議を区分せずに協議を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、ただいまの事務局からの説明を踏まえ、改めて皆様の御意見をお願いしたいと思います。
 
○志田委員　　議案の提出者に関しては、以前から賛成討論を二重に認めるというような感覚を持っているので、私としては、行わなくてよいのではないかなと考えています。
 
○日向委員長　　修正動議の提出者が賛成討論を行うということをしないほうがいいということで、よろしいですか。
 
○志田委員　　そうですね。
 
○納所委員　　会議規則では、議案の提出者が賛成討論を行うことは禁じていないわけですよね。ですから、事実上、議案の提出者による賛成討論は可能と考えてもいいと思うのだけれども。ただ、議案の提出者は、その議案の上程のときに、提案説明を行っているということは、事実上の賛成討論を行っていることだと考えることができるのですよ。となると、討論というのは１議題につき１回という原則、討論一回の原則という趣旨がありますので、その趣旨に反することになりますから、提出者の賛成討論は好ましい運営ではないということだと思うのですよね。ただ、提案者が複数あって、提案説明を行っていない提案者が賛成討論を行う場合は、その説明を行った人が賛成討論を行うよりは、ちょっと緩いのかなというケースも考えられますよね。そういったことで、議案の提案説明を行った提出者である議員は、その議案に対する討論を控えるという申合せにとどめておけばいいのかなと思うんですよね。
　それから、提案説明を行っていない提案者が賛成討論を行うのは、これは縛るものではないというやり方も考えられるかなと思います。賛成者が討論を行うのは、私はいいとは思うのですけど、共同の提出者であって提案説明を行っていない人間が賛成討論を行うのは、その提案説明を補足するという意味で認められてもよいのかなと思いますけれども。ただ、議案の提案説明を行った提出者は事実上の賛成討論を行っている議員ですので、それは控えるべきであるということを申し合わせてもいいと思います。
 
○保坂委員　　今の御発言とほぼ同じです。提案説明を行った議案の提出者は、賛成討論を行わない。けれども、提出者でも提案説明を行っていない議員については、賛成討論を行ってもよいということが確認できればいいと思います。
 
○中里委員　　しっかりと登壇しての説明を行っている議員が、改めて討論に参加するというのは行うべきではないというような形で明記するべきだと思います。
 
○高野委員　　これは今、納所委員が言われた考え方と基本的に同じでありまして、私は登壇する、しないにかかわらず、提案をするということは基本的に、自らもそうですが、審議をお願いするという立場に立つわけでありますから。参議院の先例もあるということでありますけれども、やはり町村議会で10人くらいしかいない議会はどうなんだとか、そういう多分、実務上のことはあろうかと思いますが、鎌倉市議会としては、今、25人いますからね。私は、提案者として名を連ねるのであれば、それは審議をお願いする側ですよ。そうでないというなら、先ほど納所委員が言われたとおり、賛成者の側として。やっぱり意味があると思うんですよね、その区分というのは。それであれば、別に何の問題ないので。提案するというのは、お願いする側なんだから。だから、私自身は一切やる気はないし、どんなケースでも。提出者になるのであればですね。だからそこは、控えるという表現でいいと思います。絶対、違法ではないから。控えるということで申し合わせたらいいのではないかと思います。
 
○くりはら委員　　納所委員、それから高野委員がおっしゃるとおりだなと思うところですが、例えば討論というものの性質として、会派を代表しての討論というような性質もあったりということで、その辺は、私どもの会派もちょっと悩ましいところがありまして、会派としての意見と個人としての意見というのを、どのように分けて討論するかなというところも思うところはありますので、討論できないんだと決め込まれると、非常に難しいなと思うところはあるのですけれども。基本的には提出者、提案者の立場と賛成者の立場という意味で言うと、賛成者が討論できるということはもちろん妨げていただきたくないですし、会派として意見を残したいということがあるパターンもあるかと思いますので、それも妨げられるものでないというところはあると思っております。
 
○日向委員長　　会派としての意見というのは、提案者として出しても、その提案者に名前を連ねても、最後に個人的な意見を載せたいから討論するということ。ちょっとごめんなさい、会派としての意見というのは一つになって、提案者となるものだと思うのですけど。
 
○くりはら委員　　要するに、賛成者という一個人が討論できることはもちろん保障されてほしいと思います。それから、会派の意見として残しておきたいという立場でやるパターンもあるかなというところで。ですので、皆さんおっしゃっている意味も分かりますので、そこも配慮だと思うんですけれども、会派として意見を残したい、討論したいというところを会派としてまとめて、どちらか、誰かがやるというところも妨げないでいただけたらなと思います。
 
○日向委員長　　それは、賛成者として討論するということでよろしいですよね。
 
○くりはら委員　　はい。
 
○日向委員長　　今、御意見を各委員から頂いた中で、提案者として控える、提案者は控えるというところが強調されているのかなと思ったんですけれども、登壇して説明するという提案者と、提案者として名を連ねての、登壇は１人なので、しない方、提案者として名を連ねている方に対しては、討論ができてもいいんじゃないかというような御意見が出てきたかなと思っております。
　この点につきまして、今、保坂委員と納所委員は、登壇した方以外の、ただ提出者として名前を載せている方は討論してもいいんじゃないかという御意見が出ていたと思うんですけれども、ほかの委員の方、提案者自体がということでよろしいんですかね。具体的に、皆さん、提案者というお話だったんですけれども。ほかの委員の方はいかがですか。登壇しての部分と、もちろん提案者として名を連ねたということで、提案しているのだからというような意味合いで、その方が討論するかどうかというところの御意見もあると思うので。
 
○中里委員　　基本的に、提案者の方に関しては、提案文の中にその方の思いというのはしっかりと盛り込んであると思うんですが、とはいえ、やはり改めて賛意を伝えるというところはあってもいいのかなと思います。
　なので、登壇者は、行うべきではない。それ以外の方は、討論も参加していいかなと思います。
 
○志田委員　　私は高野委員と同じ考えですけれども、皆さんが、登壇していない議案提出者は賛成討論できるというお考えであれば、別に私はそれでも構いません。そんなに長くないのであれば。
 
○高野委員　　ちょっと私、今、どなたからの発議だったかはあれですけれども、その問題としているというか、ケースは、多分、登壇していないケースじゃないんですか。登壇していない方で、修正動議の提案、共同提案というのか、その方が討論しているというケースでしょう。多分、今、この議論しているケースというのは……。
 
○日向委員長　　いや、このときは、登壇された方が……。
 
○高野委員　　登壇して、やったの。
 
○日向委員長　　はい。
 
○高野委員　　筋としてはね、例えば、この間もそういう議会議案がありましたけど、私は、共同提案したけど登壇しませんよ。それは私の認識ですよ。別にそれは縛るつもりはないけど。当然、代表してやっていただいているということだから、その個人の方の意見を言う場ではないという認識の下に共同提案しているわけであって。であれば、当然、私自身が、登壇していない提案者だから、俺の意見を言わせろとは言いません。私はそういう立場を取ります。
　ただ、別に、どうしても言いたいということがあるのであれば、それは妨げるものでは、今、志田委員からもあったように、ありませんけど。ただ、その場合、普通は、登壇して代表して提案している方がいるんだから、普通はその枠内でしか、普通は物は言えないというのが、これもさっきの今日の一連の流れでの良識だと思いますよ。と考えると、わざわざ討論する必要ないじゃないかってならざるを得ないんですよ。逆に、その登壇した人間とは違う考えを言うんだったら、別に共同提案しなきゃいいんだもの。私はそういう整理なんです、議員として。その上に立って、しかしどうしてもと言うのであれば、それは、別にそこまで縛るつもりは、そういう立場ではない。政治的な立ち位置として。どうぞという。
 
○日向委員長　　各委員の中でいろいろ御意見いただいた中で、登壇された方が討論を行うというところは、控えるべきところの部分は一致したかなと思っております。その中で、提案者として名を連ねた方に対しては、もちろんその中で含まれるという御意見もそうだと思うんですけれども、その方の討論を妨げるところまでは決めなくてもいいのではないかというところで、という御意見があったかなと思いますが、ちょっとそういった形でまとめさせていただいてもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのようにさせていただきますので、議案や修正動議の提出者による討論につきましては、提出して登壇された方については討論は控えるというような形で、これは申合せに入れさせていただいてもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認させていただきます。
　また、正・副委員長で掲載文案を作成しまして、後日開催の当委員会で御協議いただくことを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　すみません、ちょっと12時近く、２時間になってしまいましたので、次の「エ　議場における発言の在り方について」は、次回また日程を調整させていただいて協議させていただきたいと思います。
　日程第２の「その他」のところなんですけれども、これはちょっと、そんなに時間がかからないというかあれなんですけれども、ここだけちょっと今日、説明というか、お話をさせていただいて、今日の審査は終わらせていただきたいなと思っています。
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○日向委員長　　それでは、日程第２「その他」（１）「Ｍｏｒｅノートのシステムの見直しについて」でございます。
　今期の検討項目として議長から諮問されていた「Ｍｏｒｅノートのシステムの見直しについて」は、４月18日開催の当委員会において協議が終了し、６月４日付で議長宛てに答申を行ったところですが、答申文の中で「現在の会議システムについて、改善したほうがよいと考えられる項目をまとめ、運用上の課題であるのか、システムの仕様に関わるものであるのかを整理した上で、必要に応じ事業者と協議する」としていることから、改善項目を取りまとめるため、様式を正・副委員長で用意させていただきました。
　別紙様式、配信されている「意見書式」と書いてあるものがあります。項目が書いてあるファイルがあると思うんですけど、この様式を用いまして、７月末をめどに各会派及び無所属議員に対し、改善項目の提出というのを求めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
 
○事務局　　様式につきましては、入力可能なエクセルのデータを委員の皆様及び無所属議員宛てに事務局からメールでお送りさせていただきますので、様式に御入力の上、事務局まで御返信いただければと思います。
　なお、紙による提出もお受けしたいと考えております。
 
○日向委員長　　そのように御意見を取りまとめるためにお願いしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○日向委員長　　それでは、日程第２「その他」（２）「次回の議会運営委員会の開催について」でございます。
　日程として、８月のお盆前ぐらいがいいかなと思ってはいるのですけれども、皆さん、御都合は大丈夫ですか。こちらから御提示としては、８月８日（木）か９日（金）のどちらかの、午前・午後のどちらかというものですけど、ちょっと御都合がもし悪い方がいらっしゃったら。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時55分休憩　　　12時01分再開）
 
○日向委員長　　再開いたします。
　次回の議会運営委員会の開催でございますけれども、８月21日13時10分からになります。
　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
　以上で本日は、閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和６年（2024年）７月12日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員