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令和 6年総務常任委員会

6月17日

○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）６月17日（月）９時30分開会 16時40分閉会（会議時間４時間42分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、長嶋副委員長、千、竹田、池田、岡田の各委員及び吉岡議員
〇理事者側出席者
能條共生共創部長、吉田（寛）共生共創部次長兼行政マネジメント課長、馬場共生共創部次長兼政策創造課長、小川共生共創部次長兼秘書課長、安冨企画課長、矢作地域共生課長、藤林総務部長、松本総務部次長兼総務課担当課長兼コンプライアンス課長、山戸総務部次長兼財政課長、椎谷職員課担当課長、上林公的不動産活用課担当課長、岩元公的不動産活用課担当課長、村松契約検査課担当課長、松下契約検査課担当課長、茂木市民防災部次長兼大船支所長兼深沢支所長兼地域のつながり課長、瀬谷こどもみらい部次長兼こども家庭相談課長、小林（瑞）青少年課長、矢部健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、石黒健康福祉部次長兼市民健康課長、山田生活福祉課長、不破環境部次長兼環境施設課長、実方ごみ減量対策課担当課長兼環境センター担当課長、大江都市計画課担当課長、秋山道路課長、鈴木（康）教育文化財部次長兼学校施設課長、小玉消防本部次長兼消防総務課長、中嶋（仁）警防救急課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、喜安担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第15号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
２　議案第17号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
３　議案第４号工事請負契約の締結について
４　議案第５号工事請負契約の締結について
５　議案第６号工事請負契約の締結について
６　議案第７号工事請負契約の締結について
７　報告事項
（１）扇湖山荘の利活用について
（２）鎌倉地域における消防施設の整備について
８　報告事項
（１）新たな総合計画の策定に向けた取組状況について
（２）スマートシティへの取組について
（３）「令和５年（ネ）第5369号求償金反訴請求控訴事件」について
（４）フェアトレードタウン認定に向けた取組について
９　その他
（１）要望書について
（２）議会報告会で聴取した意見について
（３）継続審査案件について
（４）当委員会の行政視察について
（５）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○中村委員長　　おはようございます。それでは、ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
　まず、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名議員の指名をいたします。竹田ゆかり委員にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○中村委員長　　本日の審査日程の確認でございますが、お手元に配付いたしましたとおりでございますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、お手元の審査日程のとおり進めさせていただくことを確認いたしました。
　委員会運営についてでございます。令和６年５月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと、ただし、窓の開放については気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したままで行うことが確認されています。
　以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　一括議題についてでございます。日程第３「議案第４号工事請負契約の締結について」から、日程第５「議案第６号工事請負契約の締結について」までは関連する議題であることから、一括議題としたいと考えます。３件一括して原局から説明を聴取及び原局一括して質疑を行い、その後、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無の確認及び採決を行うという順番で進めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係課、所管外職員の入室について、事務局から報告させます。

○事務局　　日程第１議案第15号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）及び日程第２議案第17号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）は、補正予算の関連課が、一括議題である日程第３議案第４号工事請負契約の締結についてから日程第５議案第６号工事請負契約の締結についてまでは、所管外職員として学校施設課職員が、日程第６議案第７号工事請負契約の締結については、所管外職員として道路課職員及び学校施設課職員が、日程第７報告事項（２）鎌倉地域における消防施設の整備についてには、所管外職員として消防総務課職員が入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　事務局の報告のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、総務部の課長職以上の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　それでは、日程第１「議案第15号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
　事務局から、各常任委員会の送付意見の有無を確認させます。

○事務局　　各常任委員会から、送付意見がなかったことを御報告いたします。

○中村委員長　　それでは、原局から説明をお願いいたします。

○山戸総務部次長　　議案第15号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の40ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和６年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の10ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は286万6000円の増額で、人事管理事務は、児童手当法、子ども子育て支援法改正に対応するため人事給与システム改修に係る経費の追加を。
　第25目企画費は1371万2000円の増額で、ふるさと寄附金推進事業は、災害支援代理寄附金の追加を。
　第35目支所費は8933万1000円の増額で、大船支所管理運営事務は、大船行政センター石綿除去等業務に係る経費の追加を。
　12ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は22億4242万6000円の増額で、低所得化世帯等支援給付金支給事業及び定額減税補足給付金支給事業は、給付金に係る経費の追加を。
　第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は699万3000円の増額で、放課後子ども総合プラン等管理運営事業は、旧鎌倉図書館等説明看板の設置に係る費用及び放課後児童クラブ補助金の追加を。
　第15目母子福祉費は1797万5000円の増額で、ひとり親家庭等生活支援事業は、児童扶養手当の制度改正に伴うシステム改修及び扶助費の追加を。
　第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は199万1000円の増額で、生活保護事務は、生活保護システム改修に係る経費の追加を。
　14ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は２億5107万5000円の増額で、予防接種事業は、新型コロナウイルスワクチン接種に係る経費の追加を。
　第10項清掃費、第５目清掃総務費は584万6000円の増額で、会計年度任用職員給与費は、家庭系ごみの戸別収集開始に必要な会計年度任用職員人件費の追加を。
　第10目じん芥処理費は6010万8000円の増額で、戸別収集事業は、戸別収集の開始に必要な費用の追加を。
　廃棄物処理施策推進事業は、名越中継施設整備に係るレッドゾーン対策工事の調査等に係る経費の追加を。
　16ページに移りまして、第50款第５項消防費、第15目消防施設費は370万6000円の増額で、車両購入事業は、災害対応搬送車購入経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第50款使用料及び手数料、第10項手数料、第10目衛生手数料は108万円の増額で、戸別収集事業に対する、一般廃棄物処理等手数料の追加を。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は566万1000円の増額で、ひとり親家庭等生活支援事業に対する、児童扶養手当負担金の追加を。
　第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は22億4437万6000円の増額で、低所得化世帯等支援給付金支給事業及び定額減税補足給付金支給事業に対する、物価高騰対応重点支援交付金及び放課後子ども総合プラン等管理運営事業に対する、子ども・子育て支援交付金の国庫分の追加を。
　第60款県支出金、第10項県補助金、第10目民生費補助金は195万円の増額で、放課後子ども総合プラン等管理運営事業に対する、子ども・子育て支援交付金の県費分の追加を。
　８ページに移りまして、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は１億9271万7000円の増額で、基金からの繰入金の追加を。
　第85款諸収入、第25項雑入、第25目衛生費収入は２億5024万5000円の増額で、予防接種事業に対する、雑入の追加をしようとするものです。
　次に第２条繰越明許費について説明いたします。
　議案集は43ページを御覧ください。
　第２表のとおり、大船行政センター石綿除去等業務委託事業について、繰越明許費を設定しようとするものです。
　次に第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集は44ページ、「補正予算に関する説明書」は20ページを御覧ください。
　第３表及び調書のとおり、家庭系ごみ戸別収集業務委託事業費ほか３事業費について債務負担行為の追加をしようとするものです。
　なお戸別収集事業については、予算の内訳を資料として配信していますので御確認ください。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方いらっしゃいますでしょうか。

○岡田委員　　原局が来ていないので、何かあれっと思ったんだけど、いいとして。

○中村委員長　　どこですか。大体、来ているはずです。

○岡田委員　　来ている。そう。じゃあ、そのまま質問させてください、失礼しました。
　１つは、戸別収集で、商売をやっている方の廃棄物の、その有料化ということであると思います。今108万とか何か言われたと思うんですけど、それってどういう、件数とか、今後の見通しとか、そういうのは、あなたは分からないと思うけど、どんな感じなのか教えてもらいたい。

○ごみ減量対策課担当課長　　御質問いただきました事業系の有料袋の歳入108万円の内訳でございますけれども、こちら袋が１枚150円という形になっておりまして、それが7,200枚、当初、売れる予定ということで見込んだ数字になっております。
　こちらにつきましては、令和８年には全市展開ということを予定しているんですけれども、全市展開で見込みどおりでいけば2100万円少しぐらい歳入が入ってくるというような見込みでおります。

○岡田委員　　これはちょっとずれちゃうんだけど、今、戸別収集、ここだけじゃなくて全市的にやっていて、有料袋を買ってやっているよね。それは大体、年間どれぐらい入っているの。

○不破環境部次長　　今現在、戸別収集はまだ実施されておりませんで、実際に有料化をしております。有料化で入ってくる歳入でございますけれども、概算でお話しさせていただきますと約３億円弱が歳入として入ってきております。

○岡田委員　　それで、限定的にやろうということで、今、考えられているということなんですけど、これは他市との関係の中で、大体同じというか、こんな感じというのがあるじゃない、それはどんな感じですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　１リットル当たり7.5円というような袋の設定にしているんですけれども、それについては実施している他市、藤沢市ですとか、そういったところと同じ価格設定となっております。

○岡田委員　　それは、私の聞き間違いかも分からないけれども、それは108万円の中の、そのことを今、言われた。

○ごみ減量対策課担当課長　　今申し上げましたのは、事業系の指定収集袋のお値段のお話になります。

○岡田委員　　確認だけど、令和８年以降、2100万円ぐらいになりますよと、今108万だけど、それは全市的にやればということなんですけど。それはそれでいいんですけど、違っていたら違うよと言ってもらいたいんですけど、収集をうまく、それを買って、その中に入れて、あるところに多分、出すと思うんだけど、そこら辺は別にほとんど異常ないねというような感じで考えられているんでしょうか、と思うんだけど。

○ごみ減量対策課担当課長　　家庭系の燃やすごみの戸別収集と一緒の流れの中で、事業所が事業所の前に出すごみを収集するという形になりますので……。

○岡田委員　　戸別。

○ごみ減量対策課担当課長　　はい。他市でもこういった事業をやっておりまして、特に問題ないことを確認はできております。

○岡田委員　　ちょっと細か過ぎたら悪いんだけど、これは家庭系のごみと事業系のごみと違うので、中身が。外から持ってきてやりましてと、それは中身がちょっと分からないんだけど、事業系は事業系のパッカー車が走っていて、家庭系は家庭系のパッカー車が走ると私は思うんだけど、それでいいよね。

○ごみ減量対策課担当課長　　今回、少量排出事業所収集制度を設けるんですけれども、そちら、分別につきましては、家庭系と同じ分別にしていただくという仕組みになっております。そのため、収集につきましても、家庭系の燃やすごみ、戸別収集を行うパッカー車なり軽自動車なりが、そのまま事業所から出るごみも一緒に収集するというような仕組みになっております。

○岡田委員　　そうすると、中身が同じということになると、家庭系で出しているごみにかかる有料の料金とこれと同じという感じですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　家庭系は１リットル２円という設定なんですが、こちら事業系は１リットル7.5円という形で、この価格設定については、事業系の従来ある価格から算出した金額になっております。適正な費用負担を求めた上で、事業系のごみを排出していただいて、それを収集するという制度になります。

○岡田委員　　それは、対象者とそれなりに話をして、こんな感じだねというようなことで決められたと取っていいの。

○ごみ減量対策課担当課長　　こちらの制度につきましては、他市の取組を参考に設定したものになります。
　あと同時に、事業系のごみを今、収集している許可業者とも調整しながらつくり上げたものになります。

○岡田委員　　それは分かるんだけど、例えば、中身は今さっき言われたのは、分別が同じで同じところに入れるよとなった場合に、この事業者が、中身は同じなのに、それは言っていること分かるんだけど、何でそうなっちゃうのという疑問は出てくると思うんだよね。出てこない。だって同じところに入れるんでしょう。そして中身は同じでしょう。それで、事業系だから、あなたのところは高いんだよと、家庭系は安いんだよと、こうなってしまうわけでしょう。

○ごみ減量対策課担当課長　　事業系ごみというものは、法律で事業者が自己の責任において適切に処理をするとなっておりまして、家庭系とは別の枠組みになっております。
　今回、少量排出事業所収集制度を設けるに当たりましては、本来であれば事業者が自己の責任でもって許可業者と契約をして適切に処理する必要があるんですけれども、なかなかごみの量が少ないがゆえに許可業者と契約できない、そういうような事業者が、やむを得ず、今、排出先としてクリーンステーションに排出してしまっているというようなところがございますので、それにつきまして、適正排出を促すためにこの制度を設けて、それ相応の負担を、事業系としての負担をいただいて排出していただくと、そういうような制度になりますので、事業者は、その辺り、御理解いただけるものと認識しております。

○岡田委員　　御理解いただけるものと認識していると今、言われた。事業者に、事前にこういう感じでやりますというアナウンスはしているの。

○ごみ減量対策課担当課長　　この事業を行うことにつきましては、まだお伝えはしておりませんでした。こちら、家庭系の燃やすごみの戸別収集があって初めて成立する制度というところもありますので、戸別収集の実施をお認めいただいた後、例えば、商工会議所ですとか、そういったところの御協力もいただきながら、きちんと周知をしていきたいと考えております。

○岡田委員　　いいんだけど、かなり大昔の話になるんだけど、私も大船を回って、商店なんかを回っているから、いろいろ話を聞いたり、いろいろして、あまりこんなところじゃあ言えないような話もあるんだけど、そこは言いませんけれども、適切に排出していないなと私は思ったんです。これはどこかでどうにかしてあげないとまずいんじゃないかなと思っていた。これは単なる１年、２年前じゃない、もっともっと大昔からなんだけど。
　そういうのを聞いているわけだから、もしこういうことで、こんなことをやりますねみたいなことは事前に言っておく必要が、私はあるんじゃないかなという感じがしているよね。商店の人と話したりは、たまにするわけで、だから、私が今、思ったようなことを多分、向こうは向こうで言うと思うんだよね。いや、こうなっていますなんて言ったって、いや、おかしいじゃないかみたいな。だから、その前に、やっぱり、こういう感じでやるので、御理解賜りたいんだけど、そのときはよろしくねみたいなことをやっておかないとなかなか厳しいというか。
　というのは、どういうことかというと、あなたが今言われた、こういうふうに、事業系だからお金で出さなきゃいけない、だけど少量だから出せないから、まあまあという話、それは分かるんだけど、ただ、もう一つ言うと、いい悪いじゃなくて、そんなにもうかっていないわけで、小さなお店というところは。そこら辺のこともあるわけよね。そうすると、小さな話になるかも分からないけれども、やっぱり相手は経営者ですから、それなりに私は言っておくべきじゃないかなという気が、ちょっとまだ家庭系の戸別収集が進んでいないからできないんですという、それはそれでいいんだけれども、そうはいっても、事前にこんな感じで動きますねみたいなことは耳に入れておかないと、実際になったときに、えってなったときに、俺たちはやっているんだけど、やってよみたいになったら、そこら辺でまたそごが出てこないとは言えないので、そこら辺は丁寧に私はやっていくべきだなという感じはしています。他市とか、そういうことじゃなくて、それはそれであるんだけど、それは私が考えることだけど、今、私が言っているのは、多分、商店主がそういう言い方はしてくるんじゃないかなと私は思っているので、そこら辺は理解を求めるというか、話をしておかなきゃいけないんじゃないかなと思うので。今後やらないんだったらやらなくていいんだけど、やるんだったら、そこら辺は少し気に留めておかなきゃいけないんじゃないかなという感じはしています。
　これ、今、事業系のごみだけだよね。はい、以上です。

○池田委員　　まず、大船支所の管理運営事務ですけれども、これ、繰越しになったんですけれども、この理由というのはどういう、昨年度予算化して、ではないですか、今回初めて。翌年。そうですか。
　これ、私、この場ではちょっと確認していなかったので、ちょっと確認したいんですが、大船行政センターというのは、たしか築が昭和40年ですか、かなり古い建物だと思うんですけれども、耐震化はもう既に済んでいるということで確認してよろしいでしょうか。

○茂木市民防災部次長　　大船行政センターにつきましての耐震の改修につきましては、もう既に完了しているところでございます。

○池田委員　　今回は、アスベストということなんですけれども、この時期にアスベストというのは、かなり長い間その状況というのは分かっていたと思うんですけれども、その辺の経緯を少し教えていただきたいと思います。

○茂木市民防災部次長　　行政センターのアスベストの調査につきましては、平成17年と平成20年に１回、石綿の吹きつけ材につきまして調査を実施しております。その際には確認されなかったんですけれども、今回、令和５年度に石綿の保温材の関係で調査、これは市の施設20棟ぐらいの施設を調査するんですけれども、そのときに大船行政センターの機械室等の吹きつけ材に石綿が含有していることが確認されました。
　もう１個、図書館の天井裏の吹きつけ材については、これは調査未実施ということでありまして、今回の平成５年度の調査で含有していることが判明したという形になります。

○池田委員　　断熱効果で使っていたと思うんですけれども、これは実際、表面には、吹きつけ材というと表面についているわけですよね。というと、やっぱり飛散とか、その辺のことは、今までの長い期間、どういう管理をされてきたのかなというところを伺います。

○茂木市民防災部次長　　今回、吹きつけ材に石綿が含有されていることが確認されまして、すぐ環境測定の調査を実施しております。その際に、環境省が示している基準の目安より下回っていたという形になりますので、特に暴露とか、環境に影響することはないということを確認しています。

○池田委員　　いずれにしても、アスベストが問題になって、かなり長い期間がたっていますので、そういったところはしっかり今後、管理をお願いしたいと思います。
　それとあと、先ほどの戸別収集の関係で少しだけお伺いしたいんですが、この事業の中で会計年度任用職員を今回、新たにということでよろしいんですよね。これは１名ということですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　会計年度任用職員ですが、４名採用を予定しております。
　こちらの４名の方にお願いする業務内容につきましては、今回、燃やすごみの戸別収集が始まった場合、共同住宅のうち、専用の集積場を持っていないようなところにつきましては、戸別収集専用の集積所を新たに設けていただくという形になります。そちらにつきましては、管理会社だったり、オーナーだったりにこちらから通知を送って、どこに排出されるかというところを確認する作業が必要となるんですけれども、やはり、実際に現地に行って調整をするですとか、排出場所が本当に適切であるかどうか確認する、そういう作業が必要でありますので、その業務を会計年度任用職員にお願いしたいと考えております。

○池田委員　　ある程度、知識のある方とか、これから採用されるということですか。それのところの採用方法というのはどのようにされますか。

○ごみ減量対策課担当課長　　こちらにつきましては、これから、この予算をお認めいただいたら採用という形になるんですけれども、原課採用ということで面談等も行いますので、実際に、そういう御経験があるかどうかというところはあれですけれども、面談の中でお話をさせていただいて、その辺り、知識の面とか、やはり教育というところも必要だと思っておりますので、そこはしっかりと行っていきたいと考えております。

○池田委員　　すると、これが実際に本稼働する場合の会計年度任用職員は、この４人のままいくということですか、もう少し増やしていくということですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　まず、今、予定としましては、令和７年４月から一部の先行エリアを対象に戸別収集を開始しまして、令和８年４月に全市というふうに予定しております。この新たな４名の方につきましては、その間に、まずは先行エリアの共同住宅の排出場所を確認していただいて、その作業が終わりましたら、今度は全市に向けてということで、この４人の方にそのままお願いしたいと考えております。

○池田委員　　それで、これは会計年度は報酬ということで、あと、職員手当としてはボーナスが職員手当として入ってくるわけですね。あと、共済費、費用弁償、全てこれが人件費ということで。
　あと、この補助金というのは、これはどういう性質のものなんでしょうか。

○ごみ減量対策課担当課長　　ごみ集積所管理充実支援補助金というものなんですけれども、こちらにつきましては、今回、燃やすごみの戸別収集を開始しますと、戸建住宅にお住まいの方につきましては排出者責任が明確になるということで、ごみの分別が促進されて、資源化というものも促進されるという形になるんですが、共同住宅、またマンションなど　にお住まいの方につきましては、これまでどおり、従来から集積場のあるところは集積場に出していただくというところですので、そういったところにも、さらなる分別促進、資源化というものを促進していただきたいというところで、既に集積所があるところにつきましては、例えば、分別を促進するような掲示物を御購入されたりですとか、あと、ちょっと古くなったストッカーみたいなものを新たに御購入する際の補助金というような形。また、新たに集積場を設けていただくところにつきましては、何かネットみたいなものを例えば御購入されるようでしたらば、その補助に使えるようなものということで補助金を設定する予定でおります。

○池田委員　　これは新たに戸別収集をやるのに必要な集積所。従来のいわゆる、ごみ集積場とは違うということですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　これまでにもう集積場を持っている共同住宅、それは、そちらをそのまま御利用いただく形になります。ただ、少し小さめの規模のアパートですとか、そういったところだと近くのクリーンステーションに、戸建て住宅の方と御一緒に排出しているようなケースがありますので、今回、戸別収集が始まりましたら、そういったところが新たに集積所を設けていただくというような形になります。

○池田委員　　大体この予算の内訳については理解できたんですが、あと、この間の吉岡議員の質疑の中でも唐突感という言葉があったんですけれども、実はやっぱり、市民として、実際、戸別収集が本当に行われるかどうかというのは、まだ実感がないというのが正直なところかなと思うんですよね。
　そういったところで、ここにも広告料等も入っているんですけれども、今後、その辺の周知、地域ごとに「ふれあい地域懇談会」であったり、いろいろなことを活用して、説明会があったということは確認しているんですけれども、それはまだまだちょっと浸透していないのが現実かなと思うんですね。それは私たちも、実際に始まるんだという、そういうイメージは、まだこれからだなと思っていたところなんですけれども。
　そういう意味で、市民への周知をこれから、もうとにかく厚くしていかないと、急にぽこっと戸別収集というのもなかなか課題もあるかなと思いますので、その辺の今後の広報について教えていただきたいと思います。

○ごみ減量対策課担当課長　　市民の方への周知というものが重要であるというのは、私どもも意識しておりまして、本当にあらゆる手段、様々な媒体を用いて、市民の皆様に周知したいと考えております。
　今回、令和４年度から令和５年度にかけて、60回ほど地域で説明会などを行っているんですけれども、今回少し気にした部分としましては、戸別収集の実施が確定しているというところではないので、そこが戸別収集をもうやるんだと誤解されないようにという意識もあったことから、少し慎重な形になった部分はあるかと思います。
　ただ、今回、戸別収集の実施をお認めいただきましたらば、今、ＳＮＳですとか、いろいろな世代の方が見ていただけますし、あと、例えば戸別収集のリーフレットみたいなものを広報に同封するですとか。
　今回、パブリックコメントでもかなり有効かなと思ったのが、ユーチューブの動画ですね、パブリックコメント内容について御紹介さしあげたんですが、そちらも閲覧される方が大変多くいらっしゃいましたので、そういったものを駆使しながら、きちんとお伝えしていきたいと。もちろん、住民説明会ですね、地域での説明会も行いますし、そこは徹底したいと考えております。

○池田委員　　最後にいたしますけど、要は、これから実際やっていくという中で、まだ、令和６年度は一部地域、そして、これはテストですかね。令和７年度は一部地域ということだと思うんですけれども。
　それから、予算的には、もうその先の予算がある程度算出されているところだと思うんですけれども、実際、そうやっていくという中で、やっぱり、広報もすごく大事なんですけれども、あと、その体制が、ほかの委員会の中でも何回も質問されていると思うんですけれども、実際、その予算と体制、財政と体制ですね、しっかり組立てが、今の段階でもある程度できているのかどうか。要は、テストで始めたとしても、やはり、これから進もうとしているわけですよね。ですから、やっぱりその辺の基礎固めというのはしっかりできているかどうか、その辺は一応、確認させていただきたいと思います。

○ごみ減量対策課担当課長　　収集事業者とは、複数回にわたっていろいろ協議を重ねておりまして、家庭の燃やすごみの戸別収集、本市の燃やすごみの戸別収集が持続的に継続できる体制をきちんと構築できるということは確認しております。
　今回、事業者選定に当たりましては、公募型プロポーザルで事業者を選定する予定でおります。かつ、市を５つぐらいのエリアに分けまして、そのエリアごとに事業者を募集するというような体制を予定しておりまして、そういったところでもリスクの低減というところを図りたいと考えております。

○岡田委員　　今さっき言った事業系のごみのことで、家庭系を今、言われたので、家庭系も今やられるんだと思って、ごめんなさいね。家庭系は、私、聞いていなかったので。
　同じような質問なんですけど、ここで債務負担行為ということで、令和６年から10年度まで年割でと書いてあるんですけど、私もちょっとほかの委員会での話を聞いたりはしていたんですけど、家庭系のごみ収集で、あのとき問題というか、吉岡議員が言われたのか、どなたが言われたか、ちょっと忘れたんですけれども、戸別収集とふれあい収集もあるよねみたいなのがあって、じゃあどうするのみたいなのが出ていて、そこも若干ぼやけていて、誰がどうするの、民間がやるの、できるのとか、何かそんな議論があったと思うんですが、そこらはどんな感じになるんでしょう。

○ごみ減量対策課担当課長　　ふれあい収集の拡大でよいのではないかというような御質問をいただいたこともありますが、声かけふれあい収集というものにつきましては、高齢者の方、また、障害をお持ちの方を対象とした安否確認を兼ねたごみ収集であります。一方で、戸別収集というのは、あらゆる世代のごみ出しの負担軽減を行うというところを目的としております。
　今現在、クリーンステーション収集に伴う様々な負担、そこを解消したいと我々は考えておりまして、そういったところの負担軽減については、ふれあい収集を拡大するとか、そういったことでは解消ができないということがありますので、両者を併用しながら持続可能な収集体制というものを構築していきたいと考えております。

○岡田委員　　ざっくり言うと、イメージ的にどんな感じになってしまうの。ふれあい収集と戸別収集とあるじゃない、やろうと今しているわけだよね。５地域で民間業者を選んで、その担当制にしてやりますというのが、今、話の中で分かったんですけど、あとは周知のことなんかもＳＮＳでって、そこはそこでちょっと問題あるんですけど、それは置いておいて、今の話としては、ふれあいと戸別との兼ね合いというか、どういう感じで、ざっくりイメージ的に考えているのかな。

○ごみ減量対策課担当課長　　戸別収集につきましては、全て委託事業ということで計画をしております。ふれあい収集につきましては、今現在は、市の直営で行っております。

○岡田委員　　あまり突っ込まないけど、そうすると、戸別収集は戸別収集でいいんですけど、それももちろん課題があるんだけど、ふれあいはふれあいで高齢化が進んでいるし、独居世帯がかなり、鎌倉市はどんどん増えてきてしまっているし、もっと先でいうと、お亡くなりになったって、それをどうするんだみたいなのも片方にあったりして、かなりすごい町になりつつあるなと私は思っているんですけど。
　ふれあい収集をやっていただくというのは、非常に私なんかは助かるというか、ありがたいなと思っているんですけど、そこら辺が今言われた、じゃあ、ふれあい収集はふれあい収集で需要があるんだけど、それはそれとして直営でやります。そうでないところは民間業者にお任せしますみたいな感じでいいの、そう捉えて。

○ごみ減量対策課担当課長　　今は御認識のとおりという形になります。

○岡田委員　　突っ込まないけど、今はと言われると、じゃあ来年、再来年は違うのかいみたいな、そうなってしまうので、そこで今、揚げ足を取るあれは全然ないんですけど、今のこんな感じでという、絶対とはそれ言えない、やっていく中で手直しもしていかなきゃいけないし、いろいろあるので、それはそういう幅があるというのは分かっているんだけど、何となく今はと言われちゃったから、はって言われちゃったから、は、みたいになっちゃったんだけど、どんな感じですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　声かけふれあい収集と戸別収集というものは、我々としては別のものと考えておりますので、両方をきちんと実施していきながら、きちんとごみ収集して行きたいと考えております。

○岡田委員　　それともう一つ、若干、気になったんですけど、広報でみんなにお知らせする、あるいは令和４年から令和５年、60回説明した、それですごくありがたいことなんですけれども、ＳＮＳでやるというのが、大体、一般的には双方向というか、流しっ放しということじゃなくて、流したら、それについてこう思うよというところの体制が、多分、全庁的にほぼできていないというか、なっていないので、そこら辺の意見を拾うというか、双方向ね。広報はいいのよ、ぱっと、ユーチューブでも何でもいいんだけど、その返しがあるわけじゃない。見たけど、こう思いますよとか、あるいはちょっと違うんじゃないですかみたいな、そこら辺はどう拾おうとしているの。

○ごみ減量対策課担当課長　　そちらにつきましては、担当課の連絡先を必ず記載しておりますので、まずはそちらにちょっとお問合せいただいてということで、一つ一つ対応していきたいと考えております。

○岡田委員　　突っ込まないけど、それって結構難しくて、例えば、市民が問合せに来る、窓口だったらまだいいんだけど、それに対してまた返すわけでしょう。そのときに、担当者が違っていたり、あるいは、意思伝達系統というか、検討する系統みたいなところをきちんとやっておかないと、ぐちゃぐちゃになるというかね、やり出せば。今は、多分、ほぼ一方的にやりますよと、ただ、広報している。
　返ってくるとなったら、我々もそうなんですけど、ＳＮＳでやって、市民から返しが来て、何を答えるかみたいな、答え方によったら間違ったりもするんだけれども、そこら辺は個人でもそのレベルなので、組織的な事業でやるのはかなり検討しておかないと、多分、混乱するじゃないかと私は思うんですが、そこら辺はどうなんでしょうね。

○ごみ減量対策課担当課長　　ＳＮＳと申し上げましたが、今、私どもでこれまで力を入れてきたが、ｎｏｔｅというブログのようなものでございまして、それに対してもちろんコメントはできるようにはなるんですけれども、基本的には、市からこういうことを今検討していますよと、一方通行といいますか、そういった発信の体系になります。

○岡田委員　　言わないですけど、多分、それはそうなって、大分、不満が出てきているから、多分また考えなきゃいけないと、ここだけじゃなくて、どうするんだって。そうすると、全庁的にどうやっていこうかって、多分、五、六年後にはなると思いますよ。結構、厳しい問題に直面するというか、片方ではすごくいいんだけど、すごくいいことなんだけど、片方で、要するにじゃあどう双方向でやっていくんだみたいになったときに、個人でも混乱するぐらいだから、意思命令系統がきちんとしておかないと、誰が言ったんだ、どういったんだ、そんなこと言ってないとか、何おまえ勝手にやっているんだとかね、そうなっちゃうんで、中で。
　そうすると、もうやっていられない、じゃあもう面倒くさいから一方向でいいや、とにかく広報を垂れ流してやっちゃえ、やっているからいいじゃないかみたいな、そうなるとまた違うんじゃないのというのが出てくるので、これは、あなたのところだけじゃないんだよ、ほかのところ、全庁的にそうだから、そこは多分、近々の課題になってくるので、悪いんだけど、中で議論してやられたほうがいいと私は思うんですけど。

○不破環境部次長　　ありがとうございます。今回、戸別収集の制度設計をするに当たりましては、パブリックコメントを実施させていただいて、皆さんから御意見をいただきました。そのとき賛成、反対、これを表明していただいた御意見を集約しますと、大体６割が賛成、４割反対という形での結果となりましたので、それだけ賛成の方が多かったということで、今回、この制度設計をさせていただいて、今回、補正予算という形で御提案をさせていただきました。
　こちら、お認めいただいた後に、実際、実施をしていくことになると思うんですけれども、その実施された後も、やはり、市民の皆様の御意見てあると思いますので、そういったところは、きちんとお話を伺いながら対応していきたいと思っております。

○岡田委員　　もうやめるけど、分かるけど分かっていないというのがちょっとあって、言っていることは分かるし、６対４でやっているよというのは、それもいいんです、別に。そこで私が文句を言っているわけじゃない。
　そうじゃなくて、行って帰っての、多分そうなっていってしまうので、そこは、ごみなんか特に、福祉もそうなんだけれども、結構、応答が激しいところだから、かなり突っ込んで中で検討しておかないと、不満が噴出するというか、変になる可能性があるので、そこら辺は本当、真面目な意味で注文して、変な意味じゃないよ、注文していきますよ。世の中そうなっていきつつあるんだから、そこのところをきちんとやっておかないと、どうしようみたいに。ということで、もう一回、そこら辺をきちんとやっていこうと考えているよというぐらいのことを言っていただかないと困るなと思っています。

○不破環境部次長　　今、御意見いただいたように、戸別収集がきちんとうまくできるように、我々は内部でもきちんと協議をしつつ進めてまいりたいと思っております。

○岡田委員　　注文しておくので、本当にね、ここだけじゃないよ、本当に出てくるから、そういうあれが、そごが。全庁的に考えなきゃいけない、だけど、あなたのところが先行的に考えてやっていれば、あなたのところがモデルケースになって、全庁に広げることができるんだけど、いやいや、俺のところは俺のところであなたのところはあなたのところねとやっていたら、みんなぐちゃぐちゃになっていってしまうので、そこら辺は気に留めておいたほうがいいし、やるんだったらきちんとやったほうが、そのほうが褒められる可能性もあるので、というつもりで言いました。

○中村委員長　　千委員の聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時22分休憩　　　10時36分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　便宜事務局より代読させます。

○千委員　　（代読）今の御質疑で、戸別収集のことにせよ、位置条例も決まっていないのに何億も予算をつけたり、急に言われても困るので、もう少し考える時間をかけてやってほしいと思います。いかがですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　ごみの戸別収集につきましては、環境部としては大変重要な施策であると考えておりまして、今、実際にクリーンステーション収集に伴う様々な負担でお困りになっていらっしゃる市民の皆様、また、2025年問題ということで、さらなる高齢化が控えている中、安定的でまた持続可能な収集体制として戸別収集を導入することは必要と考えております。

○中村委員長　　聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時38分休憩　　　10時47分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　便宜事務局より代読させます。

○千委員　　（代読）必要なことであれば、もっと早くから言ってほしいと思います。議員が考える時間をつくってほしいものです。急に言われても、大事なことですから、ゆっくり考える時間を設けてほしいものだと思います。いかがですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　戸別収集の検討状況につきましては、これまで委員会でいろいろ報告に努めてきました。また、パブリックコメントをはじめとした地域の説明会でも、説明をずっと続けてきたところです。
　また、方針につきましては、今回、方針の策定がありましたが、そちらにつきましては、審議会で７回ぐらい議論を重ねてきたところでありまして、過去の常任委員会でも３回報告をしてまいりました。
　今回策定しました方針というものにつきましては、我々がこれまで示してきた内容そのままでございまして、審議会の答申につきましても、今のままで進めてよいというような内容のものだったため、これまで御説明してきた方針の根幹を変えるものではなかったと考えております。
　繰り返しとなりますが、その一方で、やはりクリーンステーション収集に伴う様々な負担というものが大変、今、顕著になってきており、高齢化を控えている中、そういった課題の解消というものは、なるべくすぐに取り組まなくてはいけないと認識しておりますので、そういったところを総合的に判断して、今回、議会にて補正予算と共に策定の報告というところをしたという経緯になります。

○長嶋副委員長　　戸別収集とワクチンの２点聞きます。
　戸別収集は今いろいろ議論があったので、ちょっと過去の話を最初に言っておくと、もう十三、四年前ですか、最初の議論をしたのは。県会議員になった飯野さんが委員長で、私は副委員長で、結構いろいろやったことを思い出したんですけど。今、アンケートの結果が６対４という話だったんですけど、当時は圧倒的に戸別収集は反対が多くて、それが世の中の情勢の変化で随分ひっくり返って変わったんだなというのは、ちょっと印象として、今、聞いていて思いました。世間のほかの自治体の実行状況とか、あのとき、藤沢市が先行してやっていてという話があって、それから随分、変わったんだなと思いました。
　それで、質問は１点だけなんですけど、ここの今回の予算提案の中で、戸別収集コンサルティング業務委託料ということで862万8000円、結構ボリュームが一番大きいんですが、それから債務負担行為の設定でも5554万9000円と金額がかなり大きいですけど、このコンサルティングというのは、何をコンサルティングしてもらうんでしょうか。

○ごみ減量対策課担当課長　　こちらのコンサルティング業務の内容なんですけれども、燃やすごみ以外の品目につきまして、我々が目指すところは全品目の戸別収集を目指しておりますので、燃やすごみ以外の品目について、収集ルートですとか、あと時間、重量など、そういったものを把握できるシステムを導入しまして、収集データですとか、あと、そういったところの調査とか分析を行って、鎌倉市で戸別収集を行う場合の適正なエリア分けで、こういった収集ルートがいいという御提案ですとか、あとは、それに基づいて、これだけの車両台数人数が必要ですというところをコンサルティングで提案していただく。
　そういったことで、なるべく経費を抑制した形で、鎌倉市にとってベストな形の戸別収集というものを目指していきたいと考えておりまして、今回、委託として計上したものになります。

○長嶋副委員長　　データ収集は大事だと思うし、多分、今後に向けてデータを取るという意味で、理解をさせていただきました。
　それであと、ワクチンなんですが、今回、追加で予算が出てきました。当初予算から金額が跳ね上がったんですけれど、これは何で増額にしなきゃいけなかったかという、そこの理由を教えていただけますか。

○石黒健康福祉部次長　　これまで当初予算の計上時には、国の説明では接種１回当たり7,000円という金額が示されていたんですけれども、去る令和６年３月15日に開催されました自治体の説明会において１万5300円と、プラス8,300円の単価に修正がされたため、今回その分を計上させていただいているものです。

○長嶋副委員長　　その大幅に上がった理由というのは、何か示されているんですか。

○石黒健康福祉部次長　　その自治体説明会のときの資料によりますと、国でワクチンメーカーに聞き取りを行ったところ、その単価になったと説明書きが書いてありました。

○長嶋副委員長　　ちょっと中身がそれだとよく分からない感じですけど、大幅に上がっていますからね。
　あと、今後、接種に向けて、例えば海老名市では無料でやると。あと、神奈川県でも1,500円とか2,000円取ってやるとか様々ばらばらの対応なんですけど、鎌倉市として、その辺は今現在どう考えられていますか。

○石黒健康福祉部次長　　現時点では、当初予算計上時に、インフルエンザの自己負担額と同じように、大体委託料の３割強ぐらいで検討していましたので2,200円程度かなと見込んでおりました。ただ、ここへ来て、この金額がすごく上がってしまったことと、現時点でまだ定期接種は、神奈川県内で都市衛生協議会ですとか町村保健衛生連絡協議会と神奈川県医師会と覚書を締結した上で委託料が決まっていくんですが、その委託料が、まだ覚書が締結されていない状態です。
　各市町村、自己負担額をどうするかということは悩んでおりまして、市町村間でも今、連携を取りながら、お互い情報確認をしながら、今後に向けて決定はしていきたいと思っていますが、現時点では、まだ確実に決定はしておりません。

○長嶋副委員長　　そうですね、金額が大きいから、今後大きな影響が及ぶと思います。
　それで、私がちょっと気になっている、今後、定期接種になるんですけど、予防接種健康被害救済制度の給付金ですね。この金額が大幅減になっていて、特に死亡給付金なんてもうかなり大幅減なんですけど、これについてはどういう、金額はちょっと、私は理解していますけど、死亡給付金、例えば七百何万円とかに4470万円からなると思うんですけど、その辺はどうしてなったとか、国から来ていませんか。

○石黒健康福祉部次長　　これで、今年、令和６年度から定期のＢ類ということになりましたので、今までの特例臨時接種とは明らかに多分接種率が変わって下がってくるということもありまして、その分、減額されているのかなと認識しています。

○長嶋副委員長　　ほかのワクチンでも、死亡給付金て、最初からそういう金額じゃなかったと思うんですけど、4470万円はほかのワクチンも一緒だったはずですけど、これは金額が大幅に700万円台に下がっているんですけど、今の御答弁だと、特例臨時接種だから金額が高いとおっしゃったんですけど、そうじゃないような気がするんですけど。

○石黒健康福祉部次長　　Ａ類とＢ類とで、そもそも給付金の額というのが異なる設定になっています。医療給付、医療手当につきましては、年々、Ａ類とＢ類はかなり差がなくなってきて、今はＢ類とＡ類はほぼ同額になっているんですけど、この死亡給付金と、あと障害年金あたりについては、まだＡ類とＢ類には差が出ているということで、その詳細な事情については申し訳ありません、特に認識していません。

○長嶋副委員長　　Ａ類、Ｂ類の説明をしていただけますか。

○石黒健康福祉部次長　　Ａ類というのは、人から人に伝染してかかった場合に症状の程度が重篤になる、あるいは重篤になる可能性があることから、その発生と蔓延を予防するために行っている予防接種でありまして、非接種者に接種の努力義務が課せられています。
　Ｂ類につきましては、個人の発症またはその重症化を予防して、併せてその蔓延予防に資することを目的としている予防接種になりまして、こちらは非接種者に努力義務は課せられていないというところが概要になります。

○長嶋副委員長　　今後、その辺の金額、個人負担の金額とかもろもろ変化があると思うので、ちょっと注視はしたいと思うんですけど、今の御答弁で、人から人へというところを突っ込むといっぱい話があるんですけど、今後、これは予算額が大きいので、ちょっと注視しなきゃいけないかなと思っています。

○中村委員長　　番外から発言を求められておりますが、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、吉岡議員、どうぞ。

○吉岡議員　　ありがとうございます。議案質疑もしておりますので、ちょっと今の質問を伺っていましての戸別収集の関係で質問させていただきたいと思います。
　議案質疑の中でもいろいろ申し上げましたが、それにちょっと関わりまして、本当に持続可能なのかという点が一番気になっているところでございまして、例えば、職員が今、先ほど、ふれあい収集の関係は直営でやるとおっしゃっていましたけど、今、どっちかというと現業不補充のような状況になっておりますが、その辺は市としてどのようなお考えなのか、まず考えたいと思います。

○ごみ減量対策課担当課長　　まず、声かけふれあい収集なんですけれども、今現在は直営でやっております。ただ、将来的には、やはり委託への切替えというものも必要になってくるかなと思っております。

○吉岡議員　　やはり、ふれあいとか声かけの場合には、直営でやるというのは、やっぱり、個人情報やいろいろな問題があるということでやっていたと思うんですね。ですから、やっていただくのは非常に大事なことだと思っておりますが、本来だったら、ごみの安定的な処理の場合には、直営できちんと職員を確保しておくのは非常に重要なことだと思うんですけど、今のままですといつ、職員がどんどん辞められた場合に、今の具体的な現状を教えていただけますか。例えば、今年度は何人で、来年度はどうなるのか。そこら辺がはっきりしないと、いろいろ言われても、本当にどうなのかと思いますもので。

○ごみ減量対策課担当課長　　今現在、ふれあい収集につきましては、これは６月１日現在なんですけれども634世帯、人数にしますと748人の方が御利用になっていらっしゃいます。
　市側の体制なんですけれども、係長が１名いて、また、指導員が３名おりまして、収集員としましては４班８名、あと、プラスで５班10名というような形で、月曜日から金曜日で対応しているところでございます。
　今の見込みでおりますと、直営体制の維持というところにつきましては、令和９年から10年ぐらいまでという見込みでおります。

○吉岡議員　　その辺はちょっと課題かなと思います。
　それともう一つは、持続可能という点で、前にこれは、ごみはやり始めたら、さっき事業者の話が出ましたけど、家庭系ごみの関係は、廃棄物処理法で絶対やらなければいけない市の業務ですよね。その場合に、前に、たしか、あれはビン・カンだったような気がするんですけど、大阪の業者に委託をしたら、結局駄目になって、放り投げられて。結局は直営と市の業務委託されている方たちの御協力で何とかなりましたけど、今、ステーションの箇所は大体5,000か所ぐらいですよね。戸別収集といったら、今、全世帯ですから、今は大体６万5000世帯ぐらいですか、７万世帯ぐらいですか、もう全然、規模が違うわけですね。
　その辺では、今、直営で、葉山町では直営でやっていらっしゃいますけれども、やっぱり、きちんとその辺の体制が取れるのか、持続可能にできるのかという点ではすごく不安なんですけど、その辺についてはいかがですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　そちらにつきましては、収集事業者と調整を重ねておりまして、まずは鎌倉市の燃やすごみ戸別収集を持続的に維持できますよというところは確認が取れております。
　今、御指摘のありましたビン・カンなんですけれども、そのときには入札で事業者を選定していたというところがあります。今回の戸別収集につきましてはプロポーザルで、きちんと、価格のみではなく、事業者としての体制ですね、何かあったときにすぐに対応できる体制が取れているか。あとは、今回は見守りですとか防犯ですとか、いろいろな戸別収集をすることによって生まれる副次的な効果、そういったところも市として大いに期待していると。そういうところをきちんと事業者にお伝えして、事業者としてどういう体制が取れるか、教育体制ですとか、あとまた、個人情報に対してちゃんと教育をしているかとか、そういったところもきちんと見ていく予定でおります。
　市としましては、あとは大分、ＩｏＴというところで運行管理システムみたいなものを導入している自治体が増えております。具体的には、ＧＰＳを搭載したタブレットを収集車に載せまして、私どものコンサルティングもその仕組みを使うような想定でいるんですけれども、戸別収集のルートをナビみたいな形で表示して、例えば、欠員が出た場合、病気の方が急に出た場合でも、代わりの方がクオリティーを下げずに同じだけの質で収集ができるような、そういう体制を取るというような、そういったシステムなどもありますので、そういったものの導入なども含めて、体制整備をしていきたいと考えております。

○吉岡議員　　それはそれなりに、会社がやるんだったらお金がかかるわけですよね、職員を配置するということは。しかもそれを、戸別収集、かなりの戸数を回るわけですから、本当に労働者は重労働だと私は思います。
　そこら辺でも、直営が、いわゆる職員が退職不補充でなくなってしまった場合、本当にぱっとした体制が取れるのかという点では、非常にこれは課題じゃないかと思うわけでございます。
　それともう一つですけれど、先ほどから福祉的な対応とおっしゃいますけれども、福祉的な対応をするならば、前もこれは検討しているんですけど、やっぱり、ふれあい収集の在り方、それから、声かけでやるのかどうか、それから、独り暮らしの高齢者のアンケートも取っておりますけれども、でも、そういうところを、本当に高齢者を大事にしてくださる、それから子育て支援をやっていくということであるならば、まずはそこを拡大することから今、始めることが、全体として、まだまだいろいろな問題が私はあると思うんですね。財政的にどうなってしまうのか、増えることは増えるわけですよ。１品目だけでしょう、今。品目を増やしていくとなるとお金はどうかかっていくのかもまだ不明だと。
　市民が、これだけのお金がかかるけれども、何とかやってくださいと言うなら、まだ市民の判断がありますけれども、それもない状況の中で、今、進めるのは、非常に時期尚早じゃないかと。
　やるんでしたら、ふれあい収集とか、そういうものの見直し、それから、ステーションでしたら、少し大変だったら、少しお掃除の方を配置するなりなんなり、そういう対応もしながら、市民の意見も聞きながらやっていくわけではないかと思うんですけどね。やっぱり、ここの段階で出してきているということ自体が非常に、先ほどの千委員じゃありませんけど、私は違和感を持っているんですが、その辺はいかがでしょうか。もっと違う進め方があるんじゃないか。

○ごみ減量対策課担当課長　　先ほども少し申し上げましたが、声かけふれあい収集というものにつきましては、高齢者の方、また、障害をお持ちの方、そういった方たちの安否確認を兼ねたごみ収集であります。
　一方で、戸別収集というものは、本当にあらゆる世代の方のごみ出しの負担を軽減して、クリーンステーション、最初は燃やすごみだけですけれども、週５日のうち２回はクリーンステーションにごみが排出されない。やはり、燃やすごみというのが、一番、動物被害が発生して、クリーンステーション周りの清掃が必要だったり、そういった御負担がかかっているものになります。
　そういったものに取り組むということが市としては、やはり必要であると考えておりまして、そのクリーンステーションに伴う様々な負担というのが、声かけふれあい収集の制度の見直し、拡大、そういったところではなかなか解消ができないと考えておりまして、両者を併用しながら収集をしていきたいと考えております。

○中村委員長　　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員間討議は実施しないということで確認させていただきます。
　御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしでいいですか。
　これより採決に入ります。議案第15号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）の採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第15号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時09分休憩　　　11時17分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第２「議案第17号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」を議題といたします。
　まず、事務局から、建設常任委員会からの送付意見の有無を確認させます。

○事務局　　建設常任委員会からの送付意見はございませんでしたことを御報告いたします。

○中村委員長　　送付意見なしを確認させていただきます。
　それでは、原局から説明をお願いいたします。

○山戸総務部次長　　議案第17号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）の６ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和６年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の８ページを御覧ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は983万2000円の増額で、公共交通支援事業は、鉄道事業者電力価格高騰対策補助金の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第40目土木費補助金は983万2000円の増額で、公共交通支援事業に対する、物価高騰対応重点支援交付金の追加をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○中村委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑ありますでしょうか。

○竹田委員　　この補正３号、物価高騰対応重点支援交付金ということで、今回、公共交通支援事業として983万2000円ということで交付される。この間の建設委員会だったかな、どこかで、じゃあこの公共交通は一体どこですかという話の中で、江ノ島電鉄株式会社と湘南モノレール株式会社というお話が出てきました。そのことについては、非常に私は妥当だと思っているところですが、２点だけ質問させていただきます。
　１点目、この983万2000円の内訳、どのように、江ノ島電鉄株式会社には幾ら、湘南モノレール株式会社には幾らなのか。そして、その内訳の根拠について伺います。

○都市計画課担当課長　　今回の補正予算として計上させていただいております983万2000円ですね、こちらにつきましては、今、委員より御説明のあったように、湘南モノレール株式会社、それと、江ノ島電鉄ということで計上しております。
　こちらの金額につきましては、鉄道事業者から電力量の実績及び見込みについて情報提供いただきまして、令和３年度の電力実績と令和６年度の電力量の見込額、その差額ということで計上しております。実際に計上している金額につきましては、その差額の中の市負担として４分の１、さらに沿線の藤沢市とまたいでいる鉄道となりますので、その距離案分ということで、その差額を計上しているところでございます。
　具体的な金額の内訳といたしましては、トータル額983万2000円のうち、現時点の試算としましては、江ノ島電鉄が154万9000円、湘南モノレールにつきましては828万3000円を計上しているところでございます。

○竹田委員　　それで、今の御説明の電力実績、そして見込み、その差額を見てということ。もう一つは、やっぱり市内を走る距離で案分ということであったと思います。そうすると、随分差があるなと思った。江ノ電は、藤沢市を走る部分は、それについてはつかないということになったのかなと受け止めました。
　２つ目の質問ですけれども、これは国から、こういうような交付金を出すに当たって、推奨事業メニューというのが上げられていると。それに基づいて、推奨と言いながらも、それに当て込んで給付先を今回どうしようかと、どこに給付していこうかということを決めていくんですけれども、庁内での決定プロセス、つまり、例えば今回は市内の公衆浴場だとか、いろいろありましたよね、市民環境常任委員会にいたので、何度かそういう補助の内容について審議させていただいたんだけれども、そもそも国からの交付金が出るときに、推奨事業の中のメニューのうち、今回はどこにこの給付をしようかというのは、庁内でどのような議論を経て決まっているのか、その流れを伺わせていただきます。

○山戸総務部次長　　この一連の国の交付金というものが、制度的に脈々とこれまで交付されてきたというよりは、コロナ禍ですとか、この物価高騰の事態を受けて国から示された政策でございますので、これを受けてどのように我々が対応してきたのかといったところが御質問に対する御回答になろうかと思います。
　これまで主に、国からの交付金が示されたタイミングにもよりますけれども、補正予算で対応してきた事例が多くございます。この補正予算で対応してきたケースにおきましては、特に庁内各事業課から各界、これは様々な業界ですね、こちらからの意見聴取、要望聴取なども行う中で、このコロナ禍の逼迫した経済事情ですとか、物価高騰が市民サービスの縮小ですとか、市民の生活に密接に結びつくコストの上昇、市民が負担するコストの上昇ですね、こちらにつながらないように、どのような備えが必要かといった視点で取捨選択をした経緯がございます。
　今回、本補正予算で活用する今年度分のこの交付金でございますけれども、こちらは新年度予算を編成をする中で、特に今回、力点を置いて、こういった国の交付金なども活用して、確実な財源確保に努めるべき事業といたしまして例を挙げるならば、小・中学校及び市立保育所の給食の食材費の支援ですとか、今年度の子育て支援政策として計上いたしました妊婦検診の補助の拡大部分、それから、障害児の福祉サービス自己負担分の給付費、こういったところに充てていこうということで新年度予算の検討を行った経緯がございます。
　今回は、これに並べて、この鉄道事業者の事業に対しては、この推奨事業メニュー枠を活用するにふさわしいものだろうと判断をして、メニューに対するラインナップに加えたところでございます。

○竹田委員　　分かりました。今、業界からの声、要望を受けてという話がありました。担当課はやっぱりそういう要望を、それぞれの担当課で受けていると思うんです。うちは非常にこういう状況で困っていますよとか、灯油が非常に値上がりしていますよとか、いろいろな状況があるかと思うんですけれども、そうすると、その業界からの声を受けて、課の中で緊急性、逼迫性を判断して、全体的に決定する場はどこですか。

○山戸総務部次長　　庁内で上がってきた案件を最終的には、補正予算議案ですとか新年度予算議案に仕上げる段階で最終判断を行うことになりますので、企画部門、財政部門が調えた理事者を交えた予算査定の席が、最終的な予算の判断の場となっております。

○竹田委員　　私は今まで、どうやってこれが決まってくるのかなと。もっとあっちがとか、具体的にもっとあそこが逼迫していますよとかと思うときが時々ありましたので、でも、それは業界からの声、要望等を受けて、それを現場に一番近い課が受け止めて、最終的に企画と財政と理事者を交えての決定をしているのだということが分かりました。

○岡田委員　　企画、財政、理事者は何会議なの、会議名。そういうのがあるんじゃないの、違うの。何とか会議、部長何とか会議ってあるじゃん。幹部会、いろいろ。それで言うと、これは、ぱっと言われても、中身を言われているんですけど、これはどのレベルの、何会議みたいになっちゃうの。

○山戸総務部次長　　特に庁議のように会議名が設けられたものではなく、予算査定の一環として、その最終段階の打合せのことを先ほど申し上げた次第でございます。

○岡田委員　　じゃあ、別にあれなんですけど、これは鉄道系のお金になっているよね、電力。バスとかそういうのもあるんだけど、それはこの国のメニューが鉄道系の電力系だから、じゃあ県に落として、県から手を挙げてちょうだいよと言ってやっている、そういうような感じなの、これ。各自治体が手を挙げろっていって。全国全部一律にやっているとは私は思わないんだけど。

○都市計画課担当課長　　この電力、あとはバス、タクシー、そういった燃料費ですか、そういった高騰に対する補助の考え方というのは、各市町村一律ではないかと思っております。
　今回、鉄道ということで計上させていただいております。こちらにつきましては、令和５年度に予算化していたものではあるんですけれども、令和５年度は鉄道事業者が支払う電力量が令和４年度から引き続き上昇するものということを見込んでおりまして、令和４年度の差額の一部を補助金として交付をする予定であったと。ただ、実際は前年度よりも電力量が減少したことから交付に至らなかったということで、改めて今回の計上をさせていただいております。
　一方で、バス、タクシーというところにつきましては、燃料費の高騰分が既に運賃に転嫁をされているというところもございまして、今回は鉄道のみということでの予算を計上させていただいているところでございます。

○岡田委員　　しつこくてごめんね、いじめているわけじゃないんだけど。多分、これをやるときに国のメニューがあって、こっちはチョイスすると思うんだよ。ただ、チョイスするときに間に県が入っちゃっているから、今さっき言われたように、全部が国がどんと落とすわけじゃないよね、一千七百七十何団体、三、四団体あるんだけど、それは関係なくて、多分、要望に対して国から何かあるか、あるいは要望に対して国がつけますよ、県に落としますよ、手を挙げてくださいよと、多分、一般的にそういう流れだと思うんだけど、それは間違っている、今の言い方。

○山戸総務部次長　　まず、メニューの部分なんですけれども、この推奨事業メニューというものでは、例えば、鉄道事業者に対する補助ですとか、バス事業者に対する補助といった具体的な個別メニューが並んでいるものというよりは、この物価高騰の状況下において、各市町村、各都道府県において有効と認められる施策が幅広くカバーできるような交付金の立てつけになっております。
　かなり任意性の高い、自由度の高い交付金の仕組みになっておりますので、それぞれの地域の実情に合わせて、物価高騰下の市民生活を守るために、どういったことが必要かといったところの妥当な施策をそれぞれが提案して、国に届け出ているといったところになります。

○岡田委員　　何か勉強会みたいになっちゃって、ごめんね。じゃあ、県は関係なし。

○山戸総務部次長　　神奈川県も地方自治体として一定の配分枠を受けて、県として必要と判断した施策を予算化しているところでございます。

○岡田委員　　じゃあ、流れは私が今言ったように、国・県・市でそういう流れで行ってしまっているということで間違いない。
　もう一回言い直すと、国のメニューがあって、これが欲しいねと、財政当局とか企画とか何かあると。そのときに、じゃあ分かりましたよと、こういうメニューがありますから落としますよと、33市町村に落とすわけじゃないからと私は今、思っているんだけれども、詳しくは分からないけど。

○山戸総務部次長　　この交付金財源、国がまとめて用意したものを一定のロジックに倣って、各都道府県、各市区町村に割り振りをしますので、神奈川県が一旦受け取ったものが県内市町村に配分されるのではなくて、鎌倉市につきましては、国から直接、鎌倉市の配分枠を示されて、その範囲内で事業を組み立てております。
　そういった意味では、神奈川県は神奈川県としての交付金を受けており、鎌倉市は鎌倉市としての交付金を直接国から受けております。当然、事務手続の中では、上位官庁である神奈川県を経由して手続をすることはございますけれども、県から配分されるのではなくて、あくまで国庫支出金として、鎌倉市も国から必要な配分枠を交付される、そういったものでございます。

○岡田委員　　何となく分かったんだけど、そうすると、一応、県は経由するけど、それは関係なしに、鎌倉市が手を挙げているので国から来るんだけど、金的には経由はしますよと。だけど、意思的にはそうじゃありませんよということでいいわけね。

○山戸総務部次長　　国庫支出金ですので、お金の流れは県を経由しません。ただし、このメニューに関して、当然、国が考えていることと違ったことを市町村がしていないかどうかといったチェックが必要でございますので、事務手続は県を経由することがございますが、お金の流れは、国庫支出金として国から直接、鎌倉市がいただきます。

○岡田委員　　じゃあ、確認だけど、関係なし、チェックは県がするけど、県経由で金をもらっているんじゃなくて、国からどんと来るよと、そういうことですね。分かりました。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　委員間討議の実施について御協議いただきたいと思いますが、委員間討議を実施しないことを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第17号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）の採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第17号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時35分休憩　　　11時36分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第３「議案第４号工事請負契約の締結について」、日程第４「議案第５号工事請負契約の締結について」、日程第５「議案第６号工事請負契約の締結について」を一括して議題といたします。
　まず、事務局から送付意見の有無を確認させます。

○事務局　　教育福祉常任委員会から、送付意見がなかったことを御報告いたします。

○中村委員長　　送付意見なしということで確認させていただきます。
　それでは、３件一括して原局から説明をお願いいたします。

○村松契約検査課担当課長　　日程第３議案第４号工事請負契約の締結について、日程第４議案第５号工事請負契約の締結について、日程第５議案第６号工事請負契約の締結についてを一括してその内容を説明いたします。
　議案集（その１）、５ページから13ページを御覧ください。６ページから７ページ、９ページから10ページ、12ページから13ページは、参考資料の仮契約書となります。
　また、関連資料として、今回実施した入札結果表及び契約の相手方の工事経歴書を用意いたしましたので御参照ください。
　それでは、議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉市立七里ガ浜小学校外３校給食室冷暖房設備設置工事についての請負契約を、有限会社原管工と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和６年（2024年）４月９日に、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が２億4150万円で落札いたしました。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は２億6565万円です。
　資料１を御覧ください。
　今回の入札結果につきましては、記載のとおり、１者が応札し、落札率は決定区分等の欄に記載のとおり、93.1％でした。
　続きまして、資料２の工事経歴書ですが、一覧表を御覧ください。
　同社は、資料のとおり、数多くの空調工事を手がけており、その実績から本工事に十分対処できるものと考えております。
　なお、工事の竣工は、令和７年（2025年）１月の予定です。
　続きまして、議案集（その１）、８ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉市立第一小学校外５校給食室冷暖房設備設置工事についての請負契約を、株式会社柴田電気と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和６年（2024年）４月９日に、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が１億6408万4000円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は１億8049万2400円です。
　資料３を御覧ください。
　今回の入札結果につきましては、記載のとおり、２者が応札し、落札率は決定区分等の欄に記載のとおり、74.8％でした。
　この落札率は、調査基準価格を下回ったため、鎌倉市入札価格調査委員会において調査を行った上、落札者として決定しています。
　続きまして、資料４の工事経歴書の一覧表を御覧ください。
　同社は、資料のとおり、公共工事を数多く手がけており、その実績から本工事に十分対処できるものと考えております。
　なお、工事の竣工は、令和６年（2024年）12月の予定です。
　議案集（その１）、11ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉市立深沢小学校外４校給食室冷暖房設備設置工事についての請負契約を、株式会社柴田電気と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和６年（2024年）４月９日に、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が１億3727万円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は１億5099万7000円です。
　資料５を御覧ください。
　今回の入札結果につきましては、記載のとおり、２者が応札し、落札率は決定区分等の欄に記載のとおり、69.8％でした。
　この落札率は、調査基準価格を下回ったため、鎌倉市入札価格調査委員会において調査を行った上、落札者として決定しています。
　続きまして、工事経歴書ですが、先ほど資料４にて御説明のとおりです。
　なお、工事の竣工は、令和６年（2024年）12月の予定です。
　次に、工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

○岩元公的不動産活用課担当課長　　引き続き、鎌倉市立七里ガ浜小学校外３校給食室冷暖房設備設置工事並びに、鎌倉市立第一小学校外５校給食室冷暖房設備設置工事及び鎌倉市立深沢小学校外４校給食室冷暖房設備設置工事の概要について説明いたします。
　今回、給食室に冷暖房設備が未設置の小学校15校について、冷暖房設備を設置するため、地域や熱源の違いにより３つの工事に分けて発注しています。
　まず、七里ガ浜小学校外３校給食室冷暖房設備設置工事について説明いたします。この工事は七里ガ浜小学校、小坂小学校、植木小学校、今泉小学校の４校が対象となります。
　この４校は既存の受変電設備の容量に余裕がなく、増設において場所や高圧ケーブルの調達に課題があったことから、冷暖房機器は、ガス式ビル用マルチヒートポンプを採用し、塩害対応の室外機を設置するものです。
　冷暖房機器用のガスの種類は、４校とも都市ガスとなります。
　次に、各学校の配置図及び給食室平面図を御覧ください。配置図において給食室の位置、給食室平面図において、室内機をピンク色に着色しています。
　給食室の間取りは学校ごとに異なり、また、既存の厨房機器による設置場所の制約があるため、室内機の位置については学校とも調整の上決定しています。
　工事の工程としては、夏休み前に準備を行い、夏休み中は給食室内部の工事を優先的に進め、２学期からの給食の提供に影響を与えないよう配慮しています。
　また、室外機の設置等の屋外の工事は夏休み後も行うため、工事期間を本契約締結後210日間としており、竣工は令和７年１月を予定しています。
　次に、鎌倉市立第一小学校外５校給食室冷暖房設備設置工事について説明します。工事の対象は、第一小学校、第二小学校、稲村ケ崎小学校、腰越小学校、西鎌倉小学校、山崎小学校の６校の給食室となります。
　この６校の冷暖房機器は電気式ヒートポンプエアコンとし、塩害対応の室外機を設置します。
　次に、各学校の配置図と給食室平面図を御覧ください。先ほどの七里ガ浜小学校外と同様ですが、給食室平面図にピンク色で示したものが室内機になります。
　工事の工程としては、先ほど同様に、夏休み前に準備を行い、夏休み中は給食室内部の工事を優先的に進めます。工事の期間は本契約締結後180日間としており、竣工は令和６年12月を予定しています。
　最後に、鎌倉市立深沢小学校外４校給食室冷暖房設備設置工事について説明します。工事の対象は、深沢小学校、富士塚小学校、玉縄小学校、関谷小学校、大船小学校の５校の給食室となります。
　内容については、第一小学校外と同様であり、冷暖房機器は電気式ヒートポンプエアコンとし、塩害対応の室外機を設置します。
　工事の工程の考え方及び工事期間も、第一小学校外と同様であり、工事期間は本契約締結後180日間としており、竣工は令和６年12月を予定しています。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。

○竹田委員　　給食室への空調設備設置、これはもうそこで働く調理員の皆さんの労働安全衛生法に本当に違反するような労働環境の中で、ずっと長年問題であったことは、私、一般質問の中でも再三取り上げてきたところで、今回こういうような形で工事に着手できるという運びになったのは、本当にありがたいことだと思っているところです。
　幾つか伺っていくんですけれども、順番が前後するかもしれないですけど、ちょっと伺います。
　まずは、工事完了ですね。今、七里ガ浜関係は210日、それからそのほか180日ということだったんですが、どこのところも夏休み前に準備をして、夏休み中に室内の設備設置ですよ、夏休み後に室外ですよと説明されているんですけれども、まず、工事完了して、給食室の中に空調が使えるという状況になるのはいつなのか伺います。

○岩元公的不動産活用課担当課長　　先ほど御説明したとおり、竣工が令和６年12月または令和７年１月になりますので、それ以降に冷暖房機器が使えるという状況になります。

○竹田委員　　要は、今回、夏休み前に準備をしますよ、夏休み中に室内ですよ、夏休みに室外機を設置しますよ。その夏休みの室外機が設置完了して、そして改めて空調が使えるのはいつかって聞いているんですけれども。竣工が……。

○中村委員長　　今、12月と。

○竹田委員　　12月。そうか。12月と言っていましたね。
　室内機については、子供たちがいるときにはできないですね。子供は授業をしていますから。室外機については、特にこれ、夏休み後にやるとおっしゃっているんですから、授業に影響がないわけですよ。そうすると、私は工事のことはあまり詳しくないんですけれども、こういうような空調設備設置というのは、まず室内機を入れてから、そして室外機なんですよという、この流れは動かすことはできないんでしょうか。伺います。

○岩元公的不動産活用課担当課長　　今回、給食の提供については支障がないようにということで、２学期から給食室が使えるように、まず、給食室の内部の工事を先行して進めます。屋外、室外機については、給食室に影響のない範囲で行いますので、システムそのものは全体の工事が終わらないと使えないという状況ですので、竣工のときが機器が使える始まりとなります。

○竹田委員　　ちょっと待ってください、ちょっとよく分からなかったので、もう一回聞きますね、すみません。
　室内機を設置していても、室外機がなければ稼働できないですよね。だから要するに、室外機の工事がその後になりますよということなんだけれども、これはどうなんでしょうか。さっき言ったのは、極端な話なんですよ。室外機を先につけて室内機を後と、そういうことはできないんですかという話です。

○岩元公的不動産活用課担当課長　　室外機の納期については、２か月から４か月かかりますので、契約後の発注となりますので、夏休み工事には間に合わないということもあり、夏休み後に室外機の設置を行います。

○竹田委員　　分かりました。要するに、室外機の発注が２か月から４か月かかるから、そうするとどうしたって夏休み明け頃からの室外機の設置にならざるを得ないということなんですね。確認です。

○岩元公的不動産活用課担当課長　　そのとおりでございます。

○竹田委員　　そうすると、これは発注が間に合えばと言ったら、ちょっとこれは済んでしまって、ちょっと状況が、現場の状況が分からないんですけれども、それによっては、発注が間に合えば、もっと早く、12月、１月と言わず、空調設備を給食室で稼働することができるということは、ここだけがネックということですね。確認です。

○岩元公的不動産活用課担当課長　　そのとおりになります。

○竹田委員　　やっぱり、すごい、結局、令和７年からスタートすると。それから準備期間があって、その準備期間というのは１月からなんですかね。そして、夏休みに入って、それと室内機をやると。その後、発注によっては２か月から４か月かかるので、２学期からということなんですけれども、もうちょっと２学期は特にまだ残暑が厳しいので、給食室は本当に、揚げ物なんかすると特に調理員が倒れます。前、一般質問でも紹介させていただきました。ですから、できるだけこれは圧縮して、何かできる方法があったのかなと、ちょっと素人判断で考えてしまうのですけれども、そこのところは、これから少しは、少しですよ、やっぱりこの２学期に入る頃、空調設備が稼働できるような何か方策というのは不可能ということですか。確認です。

○岩元公的不動産活用課担当課長　　夏休み中にできる工事、一部室外機についても納入が間に合えば進むとは思うんですけれども、全部が終わらないと稼働できませんので、今回の工事については、どうしても９月以降に室外機の工事が必要となっているということですので、基本的には夏休み後すぐに使えるという状況にはならないと考えております。

○竹田委員　　次の質問に参ります。これ、室内機、ちょっと詳しいお話を御提示くださって、室内機の設置場所が各学校別に本当に詳しく資料提供してくださって、ありがとうございました。
　これを見ると、非常に各学校で、正直言ってばらばらで、具体的に言えば、回転釜、暑いですよ、その周りはね。水を使うところとは違う。それから、材料を切るところとは違う。特に回転釜の辺りというのは温度がかなり高くなるんですけれども、学校によって、それが例えば七里ガ浜小学校なんかですと、回転釜を使うところに設置しているけれども、小坂小学校なんかはそうなっていないとか、それから西鎌倉小学校なんかもかなり離れたところに設置しているんですが、この設置場所というのはどう決めたのか、１点と。
　それから、現場の調理員たちのふだんの作業から見て、ここが特に必要なんですということを、現場の意見を吸い上げながらこれを決めたのか、伺います。

○岩元公的不動産活用課担当課長　　まず、平面図においては、記載をしていないんですけれども、釜の上部についてはフードがあるので、冷暖房機器が物理的に設置できない場所もございます。その中で、給食室内で、給食の栄養士と調理員の作業内容を確認して、作業動線等も踏まえて、調理員も含めた形で図面についても承認していただいて、設置場所については決めております。

○竹田委員　　どうしてこんなに遠いところに、回転釜から遠いところなのかなと思いましたけど、中の給食調理室の、これだけではない、いろいろな設置できる状況にあるのか、壁の状況とか、いろいろあったということで、しかしながら、現場の声を聞きながら決まっていったんだということを確認させていただきました。
　それから、ちょっと低入札の部分について伺いたいと思います。先ほど、七里ガ浜小学校のことにはガスヒートポンプをやらざるを得ないと、キュービクルの関係でそのぎりぎりのところで、受電容量が少ないのだからということなんでしょう。それでもって今回ガスヒートポンプになったということについては了解ですけれども、今回、議案第６号ですかね、議案第５号もそうですね、同じ業者ですね。落札率が74.8％、そして２位の業者とは6600万円も差が生じている。たかだか１億何千万円の、たかだかじゃないです、ごめんなさい、そういう工事で6600万円の差が生じていることとか、あるいは議案第６号に当たっては同じ業者ですけど、落札率が69.8％。何か随分低入札になっていて、これは低入札調査制度を使って、その業者とのやり取りがあったと思うんですけれども、このような低額でも工事が適正に行われるかどうかというのは、どのようなことを聞き取りの中で、文章の中で、確認されたのか伺います。

○村松契約検査課担当課長　　調査基準価額より低い価格で応札した場合の契約は、下請業者へのしわ寄せがないか、手抜き工事が発生しないかなどが懸念されることから、それらについてヒアリングを行い、調査を行っております。
　今回提出を受けました積算内訳書を確認したところ、直接工事費などは市の積算価格と大差があるわけではなく、会社運営などに要する一般管理費などを低く抑えて、今回の価格を算出しておりました。
　なお、事業者へのヒアリングでは、大量の資材を一括発注することによって安価に調達することができ、全体の工事費を低く抑えられること、あと、タブレット等のＩＣＴを活用することを考えており、現場間の連絡が効率よく行うことができること、無駄のない会社運営に努めることで会社運営にかかる経費を低く抑えられることなどを確認したことから、応札された価格が妥当と判断したものでございます。

○竹田委員　　分かりましたが、それにしても差が大きいなと思って。ちょっと重ねて聞きたいんですけど、この低入札調査制度って非常に難しくて、審査する場合に、じゃあこれが履行できるか、できないかの判断というのは、非常に判断が難しいと思うんですけれども、その辺りは判断が適正であったと。適正であったということですよね。確認させていただきます。

○村松契約検査課担当課長　　ヒアリングを行った内容とかを検討した結果では、適正であると考えております。

○中村委員長　　ほかに御質疑、ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　次に、委員間討議の実施について御協議いただきますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。なお、採決は１件ごとに行いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、議案第４号工事請負契約の締結についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第４号は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第５号工事請負契約の締結についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第５号は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第６号工事請負契約の締結についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第６号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時01分休憩　　　13時20分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第６「議案第７号工事請負契約の締結について」を議題といたします。
　事務局から、送付意見の有無を御報告お願いいたします。

○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを御報告いたします。

○中村委員長　　送付意見なしを確認いたします。
　それでは、原局から説明をお願いいたします。

○村松契約検査課担当課長　　日程第６議案第７号工事請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、14ページから16ページを御覧ください。15、16ページは、参考資料の仮契約書となります。
　また、関連資料として、今回実施した入札結果表及び契約の相手方の工事経歴書を用意いたしましたので御参照ください。
　それでは、議案集（その１）、14ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉市立第一中学校通学路法面整備工事についての請負契約を、鎌倉土建株式会社と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和６年（2024年）４月16日に、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が３億4040万円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は３億7444万円です。
　資料１を御覧ください。
　今回の入札結果につきましては、記載のとおり、３者が応札し、落札率は決定区分等の欄に記載のとおり、87.3％でした。
　この落札率は、調査基準価格を下回ったため、鎌倉市入札価格調査委員会において調査を行った上、落札者として決定しています。
　続きまして、資料２の工事経歴書ですが、一覧表を御覧ください。
　同社は、資料のとおり、公共工事を数多く手がけており、その実績から本工事に十分対処できるものと考えております。
　なお、工事の竣工は、令和８年（2026年）６月の予定です。
　次に、工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

○道路課長　　工事の概要について説明いたします。
　資料の番号が前後して申し訳ありません。資料２の現地写真を御覧ください。
　施工場所は鎌倉市材木座六丁目20番先で、鎌倉市立第一中学校に至る市道の横ののり面です。
　資料１の案内図を御覧ください。
　当該のり面は鎌倉市立第一中学校に向かって右側の斜面で、約120メートルが対策範囲となります。勾配は最大で70度の急峻な地形となっています。ところどころ岩盤が露出しており、施工範囲の下側の大部分は粘土から成る表土に覆われています。そのため、現況の道路はトンネル、シェッドが設置されており、斜面には落石防護網が設置されています。
　岩盤部分は風化による斜面崩落が発生している箇所も確認できます。こうした状況を踏まえ、崩落対策については、斜面の安定を図るものとしました。
　資料３の崩落対策工平面図及び崩落対策工標準断面図?を御覧ください。
　赤色の部分が崩落対策工の範囲で、岩盤表層の層状崩落の危険があることから、ロックボルトを挿入し、吹きつけ法枠により斜面を安定させ、崩落を防止します。
　資料４の崩落対策工平面図及び崩落対策工標準断面図?を御覧ください。
　斜面上部、緑色の部分は既設の落石防止網で、健全な状態であることから、これを残置し活用します。吹きつけ法枠工の上部の青い囲みの部分に落石防護柵を設置し、尾根付近からの落石を受け止め、道路への落石を防止します。
　資料５を御覧ください。
　ロックボルト吹きつけ法枠併用工法及び落石防護柵仕上がりイメージとなります。
　工事期間は本契約締結日から約２年間と想定しており、令和８年６月末までを予定しています。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。

○岡田委員　　第一中学校の学校に上がるところの右側だと思うんですけれども、あそこの区分は、これはよく分からない、県と市が入り混じっているのか、それとも市有地のみということなのか、ちょっと教えてください。

○道路課長　　こちらは民有地になります。

○岡田委員　　そうすると、私有地をやるという感じになるということでいいですね。当然そうだよね。

○道路課長　　御指摘のとおりでございます。

○岡田委員　　この絵を見せてもらっていると、玉縄もそうなんだけど、下は田の字でやっていて、ボルトを打ち込んでいると思うけど、上は網で上から落ちてくるのをここで止めるというか、ためるというか、そういう感じなんですけど、これはかなり急斜面で、玉縄はそうなんだ、70度って結構あるんだけど、上から土砂がどれぐらい落ちてきて、これで受け止められるかとか、そういうのは一応検査をきちんとして、これでいいと思っているから、こうやっているんだろうと思うけど、私も歩いたことがあるんだけど、結構こういう感じで、おっみたいな感じ、外からしか見ていないんですけど、土砂の崩壊具合というか、表面のね、それは大体こういうもので受け止められると、そうなっているんだろうけど、私たちは何となく不安なんだけど、どうなんでしょう。

○道路課長　　計画を立てるに当たって、設計業務を委託しております。ボーリング調査を行いまして、まず急斜面、こののり枠工が、岩盤ではあるんですけれども、風化、劣化が進んでおりまして、層状に崩落していると。そういった深さを確認して、ロックボルトを挿入して、崖地自体の崩落を防ぐ工法としています。
　落石防護柵については、これまで落ちてきている落石の大きさとかを判断しまして、基本的にどのぐらい跳ねるとか、そういった設計の決まった手法がありますので、それによって高さを設定しているというところです。

○岡田委員　　子供の通学路なので、一般の道路とまたちょっと違うなという気もするし、ぱっと見た感じ、これはいや、そんなことはないですと、ロックボルトがどこまでどうなっているのか分からないですけど、ここはかなり木もありますし、多分、どこの、鎌倉も栄区も逗子市も同じなんだけど、要するに、この表層というのはほとんど、悪いんだけど、落ち葉とかそういうのがずっとたまっちゃって、台風なんかが来ても大体そうなんです。大体これぐらいかな、これぐらいで上を覆っちゃっていて、根っこが横に、タコの足みたいになっちゃっていて、どーんと落ちるみたいな、全市がそうなっていると思うんだけど、そういうことを考えると、いや、これは結構上のほうまであるので、山が上まであるので、途中で切れているわけではないので、これで本当に受け止められるのかなというのがちょっとあるんですけど、今、ロックボルトでとめるというのは、この網の裏側のところまでやっちゃうという感じですか。どこら辺、ロックボルトでとめるというのは、どういう意味。

○道路課長　　資料３を御覧いただければ、断面図が出ているんですけれども、こういう赤い囲いのところですね。赤い囲いのロックボルトと書いてあるんですか、ロックボルト孔というのが、４メートルほどの鉄筋棒を差し込んで、モルタルのようなものを詰め込んで、岩盤に定着させると。風化している部分は１メートルぐらいの深さになっています。それはボーリング調査で分かるんですけれども、そうした形で、そこから崩れる。さらにのり枠ということで、コンクリート構造物で表面の劣化がこれ以上進まないように覆いをしますので、この急斜面の部分はそれで対応すると。
　お子様か大人かにもかかわらず、設計は一定の基準で行いますので、この落石防護柵というものはそれなりの高さをもって、想定している石の大きさを受け止められるように、こちらも鉄筋棒を差し込んで、定着させる、しっかり荷がかかっても壊れないようには、設計で設定していると計画しております。

○岡田委員　　これは大体どれぐらいもつといったら変な言い方だけど、どれぐらいのことの感じでやっているんですか。

○道路課長　　こちら、耐用年数とかですか。

○岡田委員　　大体。大体で、もちろんいろいろあるから、絶対これは言えないけど、我々はこういう考え方でやっていますみたいな。

○道路課長　　どれだけもつかというのは、ちょっと今手持ちがないんですけれども、数十年はもつと思っています。あとはメンテナンスしながらもたせていくと考えております。

○岡田委員　　私も現地、工事をやっているところを見たことがないし、どこからどこまでというのを目で確認していないので、ここで言えないんですけど、心配しているのは、やっぱり子供たちの通学路というところで、すごくやっぱり心配があるので、それなりにきちんと、もちろんやっていると思う。やっていないとは言わないけど、やっていると思うんですけど、より注意してやってもらいたいなという気持ちでいますので、よろしくお願いします。

○竹田委員　　これもまた低入札価格ということで、その調査をされたと思うんですけれども、そのあたりの判断としてはどのような結果になったんでしょうか。教えてください。

○村松契約検査課担当課長　　こちらもヒアリング等を行いました。こちらで提出を受けた積算内訳書を確認しましたところ、直接工事費などは市の積算額と大差があるわけではございませんでした。自社及び協力会社の資材置場などがあることから、その分の共通仮設費が低く抑えられていることや、現場管理に使用する用具、通信機器等は既に保有している機器等を使用することなどから低く積算しているということになっております。
　また、年間を通して受注内容を考慮して一般管理費を算出しているということから、応札された価格は妥当であると考えております。

○竹田委員　　ただ、この会社は、工事経歴書を見ると、釈迦堂ですね。史跡大町釈迦堂口の遺跡崩落対策工事を令和５年６月からやっていらっしゃる。そして、もう一つは、これはどこなんだろう。坂ノ下の地域の急傾斜地の崩落対策を、この令和６年２月から受注していらっしゃると。その技術的な部分については、たくさんの工事を請け負ってきたところなので信頼性はあると思うんですが、今度、またこの第一中学校ののり面の工事に関わってくるとなると、これは、何ていうんですかね。この３つの工事が重なってくる、そういう感じになるんですか。伺います。

○村松契約検査課担当課長　　先ほど資料の御説明の中での経歴書なんですが、竣工年月日ということが入っておりまして、終わっているという形で考えております。

○竹田委員　　失礼いたしました。これは竣工年月日が、もう既に終わっているということですね。勘違いいたしました。私は、この３つの工事を同時にやるってどういうことと思ったんだけれども、大丈夫です、終わっているということを確認させていただきました。
　そもそも、先ほどの話ですと、２年間かかるということなんですが、この２年間かかるということは、市が当初予定していた、つまり期待する工事期間ということでよろしいのでしょうか。伺います。

○道路課長　　設計の業務委託をする中で、施工計画というものも併せて検討していただいておりまして、必要な工事、これだけの本数のボルトを設置するとかですね。吹きつけののり枠の工事とか、あと仮設工事を含めまして積み上げて、工事期間というのは設定しますので、この工事をやるのに必要な期間を算出しているという形で、それが結果２年間ということになります。

○竹田委員　　これは業者側が積算していって２年間ということで出してきたから、ああそうですかということなのか。市からして、大体このぐらいでやってほしいんですというそれとの、何ていうのかな、すり合わせというか。そういう意味からすると、市が求めている内容に合致しているということでいいんですね。

○道路課長　　工期につきましては、発注をする、一般競争入札に付すときに、工期をあらかじめ設定しております。その工期で事業者ができるという判断で手を挙げるという形になっております。

○竹田委員　　失礼いたしました。発注の段階から期間をちゃんとこちらから提示して、それでいけるという判断であるということが分かりました。で、２年かかるということで、２年間、子供たちが登下校、しばらくの間は工事も入ってくる、車の車両も入ってくるという、いろんな関係でね、どういう影響があるのかなと心配するところなんですけれども、このあたり、通学路としての安全確保についてどのようなことを考えていらっしゃるのか伺います。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　通学路につきましては、今、工事を予定している鎌倉市道の部分、柵を設けて歩行者が通れるような状態にはなるんですけれども、そこを通学路として引き続き設定するのか、別の迂回路を設けて、そちらを通るのかというのは、学校と協議をして決めていくようになりますので、これからそこは詰めていきたいと思います。

○竹田委員　　歩行者が通れるぐらいの幅はありますよということなんですね。ただ、工事をしている、工事の現場のそばを歩くということは、私としては、心配な部分があります。
　何ていうんですかね、やっぱり学校で工事があるときはそこには近寄らないようにと、学校内でも校庭でも近寄らないで、かなりカラーコーンをしますよ。そうすると、通学するときには、その安全性が担保できるほどの道の確保ができるという、一つの例として受け止めているということですか。

○道路課長　　市道の幅員のある程度崖の下から離して、落石の防護柵、落石の仮の防護柵ですね、を設置しますので、それからまた、崖と反対側を1.5メートルぐらいの道幅を確保して歩いていただく。仮設の防護柵も、人の身長よりは高いものになると思いますので、そうした中で安全性を守っていくと。工事については、第三者災害というものを、基本的に起きないように、そこは考えてまず計画を立てて、その後、状況に応じて臨機応変にやっていただくことになると思いますので、そのあたりは監督する市の側としても適宜指示して、安全を確保したいと思います。

○竹田委員　　学校との話合いの上で、協議の上で迂回路を通るかということを決めるということですが、例えば、ここは1人は通れるけれども車は通れない。今は通れますけどね。車が通れない状況になるわけだから、そうすると車は当然、迂回路が通れるんですか。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　私が申し上げた迂回路というのが、恐らく歩行者のみ通れるような道路になると思います。で、車両に関しては、逗子を回っていただくとか、そういう形になると思いますので、迂回路というよりは別の道を選んでいっていただくという形にはなると思います。

○竹田委員　　通学路という観点からすれば、歩行者のために、どれだけ安全が確保できるかというところでの判断だということが分かりました。迂回路であろうと、工事現場の前を、脇を通るのであろうと、最大限、防護柵等を設置して、高いものを設置して安全に万全を期して、工事が行われるということを確認させていただきました。ありがとうございました。

○中村委員長　　ほかに御質疑。いいですか。
　じゃあ、質疑を打ち切ります。
　それでは、委員間討議の実施について御協議をいただきます。委員間討議はなしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、委員間討議は実施しないことを確認しました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第７号工事請負契約の締結についての採決を行います。
　議案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第７号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時41分休憩　　　13時42分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第７報告事項（１）「扇湖山荘の利活用について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○上林公的不動産活用課担当課長　　日程第７報告事項（１）扇湖山荘の利活用について、公的不動産利活用推進方針に基づく取組状況を御報告いたします。
　資料１「扇湖山荘の概要」を御覧ください。
　扇湖山荘につきましては、平成22年に寄附を受けて以降、利活用に向けて庁内での検討に加え、民間事業者との対話等を実施し、平成29年度に策定した「鎌倉市公的不動産利活用推進方針」においては、利活用の基本方針を「自然環境を生かした歴史・文化を継承する利活用（市民への開放を含む）と邸宅群の一つのシンボルとして先導的な活用」と位置づけを行いました。
　また、令和５年度には、利活用に向けて土壌汚染に関するリスク等を把握するために、土地の地歴の調査を実施するなど、利活用に向けた検討を進めてまいりました。
　これまで実施した民間事業者を対象にしましたサウンディング調査等では、宿泊施設や飲食施設、婚礼施設など、様々な利活用の提案が示されましたが、当該地が市街化調整区域であり、また周辺道路の幅員が狭いことなど、利活用に関する規制が厳しいことから、いずれの提案についても実現には至っていない状況となっております。
　一方、扇湖山荘の敷地内にある本館、伏見亭は、適宜修繕等は行っていますが、老朽化が進んでおり、できる限り早期に利活用する必要があります。また庭園部分についても、コロナ禍以降、一般公開が行えなかったことから、植栽管理も滞っている状況となっています。
　このような状況の中、引き続き民間事業者等から利活用の提案をいただく中で、宿泊、飲食といった法規制面で事業実現性が難しい提案ではなく、扇湖山荘が市に寄附された当時の利用用途である「研修厚生施設」としての利活用について、一定の需要があることが確認できました。
　このため、市に寄附していただいた扇湖山荘を、市民の財産として後世に引き継ぐためには、できるだけ早期に利活用を進める必要があることから、当該地における様々な規制や手続を考慮した上で、事業実現性が高いと考えられる「研修厚生施設」を柱とした事業提案を広く募集するため、公募型プロポーザルを実施することとし、現在、公募に向けた準備に取り組んでおります。
　資料２「利活用の概要」を御覧ください。
　利活用に当たっては、本館や伏見亭、庭園の価値をできるだけ保存できるよう、事業実施後も継続的に市が関わりを持つことができる定期借地、定期借家方式を前提として、パブリックマインドを持った事業や民間開放等についても提案していただくこととし、利活用事業者を募集する予定です。
　また、今回の公募では、まずは、市とともに活用方法の詳細な協議を行う、優先交渉権者の選定を行います。そして、選定した利活用事業者の提案について、より事業実現性を高めるため、本館や伏見亭、庭園等の整備方法やスケジュール、資金面だけでなく、許認可手続等、法令面に関する協議や地域住民との合意形成などについて、約１年をかけて市と詳細協議を実施していくことを予定しており、事業の実現性を確認できた後、基本契約を締結し利活用を進めることとしております。
　最後に今後の予定になりますが、７月末頃に公募型プロポーザルにより募集を開始し、提案内容の審査やプレゼンテーション等を経て、年内に優先交渉権者を選定し基本協定を締結します。その後、約１年をかけて詳細協議を実施し、令和７年度中には事業実施に向けた基本契約の締結を行う予定で取り組んでまいります。
　以上で、報告を終了いたします。

○中村委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。

○竹田委員　　伺いまして、ああ、もったいないな、何か使えないかなとすごく、ずっと思って、はや14年になりますかね。2010年に寄附を受けて、14年後となるのが今年になるわけですけれども。
　これまでなかなか利活用が進まなかった理由として、市街化調整区域である、周辺道路が狭い、耐震補強しなければならない、附帯設備の改修が必要、一部レッドゾーンに指定されている等々、費用面での課題があったのでというかな。それでもって、今まで宿泊施設だとか、飲食施設だとか、婚礼施設などの意向があったものの、そういう事業者もあったものの、課題のクリアが困難だったということなわけですよね、これまでね。このことについて伺いたいんですね。課題のクリアが困難であったというのは、事業者側に課題のクリアが困難であったのか、市側からも、やはりこれは難しいという、困難だなという判断が下されたのか、そのあたりを伺いたいと思います。今回のことより前の話ね。

○上林公的不動産活用課担当課長　　まず課題につきましては、市街化調整区域ということで、かなり法令的には厳しい場所にあるという大前提がございます。これまで民間企業の方々に使っていただこうということも、市としては考えておったんですが、基本的には、この広大な敷地で何か利益のような、企業の方々がそこで企業活動を行う上では、やはり少し規模の大きな事業をやらなければいけない。それが婚礼であっても、例えばホテルであっても、ある程度の規模が必要だと。その規模のものを新たにここに造ろうとすると、先ほどおっしゃったように開発許可の手続であるとか、建築許可、それから市の条例の手続、こういったところは市街化調整区域でかなり厳しいということで、現実的にはなかなかそれができないという状況もございましたので、提案はあったものの、なかなかそれは難しい、実現性がないだろうというところで進まなかった。ここが一番大きな要因になっていると認識でございます。

○竹田委員　　でも、今回は、何ていうのかな、寄附当時の利用用途である研修厚生施設ならば、一定の需要がある。前回も需要があった。しかしながら、いろんな今まで、今、説明してくださったとおり、非常に課題解決しなければならない問題があったから、課題をクリアできなかった。しかし、今度は研修厚生施設ならば、一定の需要がある。となると、これ、これまで事業者が婚礼施設だとか、飲食施設だという意向があった、だけど課題がクリアできなかったと、同じようなことになるのか。
　でも、先ほどの話を伺っていたら、どうも、何か事業実現性が見込まれるような、何か１年間かけて、その事業者の提案に合わせて、事業者とともに、何ていうんですかね、いろんな条件、市と一緒に、何ていうのかな、実現性に向けてやり取りをして、何とか課題クリアをするために、市とともに事業者が知恵を出し合って、これならばできるねというところをつくり上げていくって、そういう意味だったんですか。ちょっと確認です。

○上林公的不動産活用課担当課長　　まさしく委員のおっしゃるとおりでございます。今回の研修厚生施設が、市が寄附を受けた当時の利用用途ということになりますので、細かいところはまた、実際の提案の内容にもよるんですが、基本的には、同用途の建て替えの場合には、先ほど言ったような開発許可の手続であるとか、あとは条例の手続、こういったものが基本的には要らない用途ということで、我々確認してございます。
　その上では、開発許可、そういったものが必要な提案に比べると、まず、かなり可能性が高いんじゃないかと思っております。ただ、具体的には、やっぱりその中でも厳しい法令がございますので、我々がもうこれをつくってくださいと先に決めるんではなくて、もう少し広く提案を受けた上で、実際に１年間をかけて細かい法令面も含めて、できる形を市と一緒につくっていこうと。それが確認できた後に利活用に進んでいこうというのが、今回のプロポーザルの大きな目的でございます。

○竹田委員　　その実現可能性を事業者とともに市が追求していく。できる形をつくっていこうということですね。そうすると何か、いや、実はこの提案を受けたときに、また同じことが起きるんじゃないのと、やっぱり無理でしたということが起きるのかなと思ったんだけど、そうじゃない。今回は一緒に市とともに事業者と考えていくと。何とかクリアできる方法を共に考えていくということであるということなので、少し現実味を帯びてきたなと、そういう感じがしました。ぜひ、実現に向けて丁寧な議論、急がずに丁寧な議論を積み重ねていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○池田委員　　今、竹田委員から質問されて、大体のことは分かったんですけれども。それで、今回のこの事業概要を見ますと、公募型プロポーザルで、今は進めていくということで、土地建物の定期借地、定期借家ということが前提ということで、この建物の下にも修繕が書いてありますけれども、修繕と維持管理は、もう借主がずっと行っていくということなんでしょうか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　このプロポーザルの中でも細かいところをこれからまた詰めて、実際にはどういう条件でプロポーザルをかけるかというのは決めていく段階になってございますけれども、基本的には、まず市がやっていただきたい事業としては、やはり本館の修繕、それから耐震改修工事、それから少し離れたところの山の上に伏見邸という茶室のようなものがございます。この大きな建物２つをしっかりと残していかなければいけない。
　それから、中に庭園がございます。この底の部分も、しばらく手が入っていなくて、貴重な庭園でありながらなかなか手が加わっていないと。この辺りは、本来、市がやらなければいけない事業については、提案の中でしっかり事業者にやっていただいて、ただ、この部分については、今のところ長い期間をお貸しする中で、賃借料から差っ引くような形で、今、相殺する形で考えております。
　それ以外の部分についても、基本的には市がやらなければいけない部分を担っていただく部分。それから、提案で事業者の方から追加でいただく提案、このあたりを切り分け、基本的には長い期間をかけて管理をしていただくということを想定してございます。

○池田委員　　そうしますと、メンテナンス、こういう維持管理に長い目で見て、市の持ち出しというのは相殺されていくので、利益と言いますか、収益だけ、歳入だけがあるということなんですね。
　そういう形で、特に開発もしないということで、全体的にはすごく、もともとの目的にも合った形で、これが本当に維持できれば、本当にいい形なのかなと思うんですけれども。あと、これはやはり、開発許可は要らないということなんですけれども、これだけの、やっぱりアプローチが狭いとか、近隣住民に対してどうかというのがすごく気になるところなんですけれども、このアプローチの部分については、特に、今後手を入れるとか、何らかの形で整備していくということはないんでしょうか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　アプローチというのは２点あると思っていまして、扇湖山荘まで行く道ですね。鎌倉山を登ってから扇湖山荘までに入る道がかなり狭い。ここがひとつ開発にとって大きなネックになってございました。ただ、これも、先ほど言った従前と同じような用途であれば、基本的にはここはクリアできているということで確認しております。
　あとは、扇湖山荘に入り口から入ったときに、両サイドに少し切り立った崖のようになっていますけれども、この辺りはレッドゾーンにかかってくるところもございます。こういったところについては、これからの提案の中で処理はしていきますが、基本的にはレッドゾーンの工事をした上で利活用をしていただくということを考えてございます。

○池田委員　　丁寧に進めていただければと思うんですけれども、これちょっと、今後の予定の中で、令和６年12月頃、ここで基本契約で、翌年、基本契約となっているんですが、これ、今年の６月には基本協定ということなんですかね。その辺、契約が２回入っているものですから、どういう。

○上林公的不動産活用課担当課長　　申し訳ございません。ちょっと資料の訂正をお願いしています。令和６年12月は、基本協定でございます。契約と書いてございますが、ちょっと訂正させていただきます。失礼いたしました。

○中村委員長　　今のところ、少し訂正ということでよろしいですね。はい。

○長嶋副委員長　　やっと、ちょっと動き出したので、いいプロポーザルの提案が出てくることを期待しておりますが、今お二人聞いたところでちょっとなかったところで、近隣の住民の方の対応があると思うんですね。集客施設だと、ほら、そういう、いろいろいっぱい来ないでほしい的なのは、前も御意見があったと思います。近隣の住民への説明等々は、これはどうなっていますでしょうかね。

○上林公的不動産活用課担当課長　　住民への説明については、この定例会で御報告を差し上げた後、早速来週から、まず近隣の接している町内会の皆さんに、主に会長になると思いますが、まずこの事業について公募型プロポーザルを行いますということについて、御説明をまずしていきたいと考えております。
　具体的には、優先交渉権者の方がもし選定された後、この１年間の中で、市と、それから、その優先交渉権者の方も一緒に、地域の方にはしっかりと説明を尽くしていきたいと考えてございます。長嶋委員がおっしゃったように、市が寄附を受けて14年間と言われた中には、あまり人が多く入っていない、周辺住民の環境というのも変わっていない状況の中で、あまり、こう、何ていうんでしょうか、大きな観光の方が入るとか、車の台数が増えるということは、あまり好ましくないと思ってございます。なので、できるだけ周辺住民の方に影響がないような提案も含めて我々は考えて、１年間の中でしっかりと住民の方々には御説明をして、御理解を賜りたいと考えてございます。

○長嶋副委員長　　その辺が引っかかりがちなのは、この鎌倉という町なので、ぜひ、ちょっと丁寧に、気をつけてやっていただきたいなと思うんですけれども。
　それで、今、池田委員から様々なところの管理とか、修繕とか話があったんですけど、この中で、特に防災工事等を事業者が実施と書いてあるんですけど、本館とか庭園は分かるんですけど、周りのこれは緑で囲われている緑地部分ね。２万6500平米と書いてあるんですけど。この特にへりのところと、崖地がずっと続いていて、私も、これはみどり公園課が、緑地のところの担当になるので、所管が変わってくるんですけど、ここの木が危ないから、太って伸びているからとさんざん言って、今、課長が替わってから、少しトンネルの上とかを切ってもらうようにやっていただいていますけど、この辺は事業者がやるんでしょうかね。

○上林公的不動産活用課担当課長　　現在の我々の計画としては、この地図にございます緑色の部分というのは、いわゆる市の管理する緑地ということになってございまして、今、御説明にあったとおり、みどり公園課の所管になってございます。基本的には、今、この部分を事業者に貸すということは想定していない状況です。
　ただ、一方で、この全体で扇湖山荘という場所を形成している以上、利活用業者の方がここを使う際に、危険な箇所であったりとか、木の処理、こういったものは当然出てくると思います。この辺りは、これから提案をいただく中で、この緑地の管理を市と一緒にどのようにできるのか、この辺りも、プロポーザルの中で少し考えていきたいと思っています。
　ただ、基本的にはこの緑の部分というのは、市の持ち物ということになりますので、第一義的には、市がしっかりとここは管理していくべきだと思っておりますので、この辺りはみどり公園課と、今後どのように管理していくのかという部分についても、これからしっかりと詰めていきたいと考えてございます。

○長嶋副委員長　　特に、この図面で言うと右側、笛田側のところはちょっと荒れているところが多いので、ぜひその辺しっかりやってもらいたいなと思いますけど。
　あと、建築敷地のところで、ブルーのね。下側の右側のとんがった辺りも、これは結構荒れているところなんですね。なので、この辺も結構手を入れないと駄目かなと思っているので、よろしくお願いします。
　それと、今アプローチの入り口の話がありました。これも図面で見ればすぐ分かるとおり細くて、あそこは門がそもそもあって出入りが、結構大きい車も入れない。あの門はすてきな門なので残したほうがいいとも思うし、両側は先ほどあった崖になっていまして、このアプローチがなかなか難しいのと、あと中に入ると車も止められるスペース、そうあるわけではないので、その辺のところで、この間、課長とも話しましたけど、笛田側の六丁目になるんですけど、そちら側からのアプローチって、実は、私は笛田六丁目に住んでいたので、長いことね。子供の頃によく遊びに行って、あそこのトンネルの上のところから扇湖山荘の建物のところってずっと入っていけるんです、あっち側から。こっちは道路が結構広い、６メートル幅、部分的にはそれ以上の幅の道路があって、あちらから、要するに何でしょう、100メートルぐらいなので、ちょっと道路を整備すれば入れるアプローチのルートというのが実はあるんですけど、そちら側も併用してやれば、少しそのアプローチのところは解消されるような気もするんですけど、市の緑地のところを通っていくんですけどね。その辺の御検討というのはいかがでしょうかね。

○上林公的不動産活用課担当課長　　現状では、まだ、今、長嶋副委員長がおっしゃったところからのアプローチというのは、当然ながら市の緑地も入っているところで、検討は今のところはしてはいないというのが状況でございます。ただ、おっしゃるように、現状の門のところからの入り口は少し狭くて、大きな車は入れないと思いますし、中の部分だと駐車はできないことはないですけれども、ある程度数は限られてくると。このプロポーザルを行う時点で考えれば、研修厚生施設ということになりますので、例えばホテルのように多くの方が来て、そこに多くの車を止めるということは想定していないですけれども、現状もしそういった、今後ですね、これ、もし利活用業者が使うということになりますと、大体、我々としては20年から最長50年ぐらいの長いことを考えています。そのため、一度ある程度の形でスタートしたとしても、その長い間には、また様々な提案なり事業が行われる可能性もあると思います。そういった長い期間の中で、今、委員がおっしゃったようなことも含めて利活用したいんだというようなことの提案とか、そういったものがあれば、また市と相談しながら進めるということは、可能性としてはあるんではないかなと思ってございます。

○長嶋副委員長　　ぜひ、いろいろ検討してもらいたいです。先ほど言った建築敷地部分のブルーのところの一番右下のとんがった辺りから横って、実は歩いていける公道が入っている部分があって、あの辺、子供たちの通学もしているところなんですけど、あの辺も、要は公道と私有地とが、かなり入り交じっていて、あと、何だろう、管理というか、特に私有地のところは、そこを通らないとその公道から行けないようなアプローチになっていて、あそこは荒れちゃっているんですね。学校の話の、通学するので、フェンスとか壊れていて危険だからといって、教育委員会でロープを張ったりを、土地所有者は東京の事業者なんですけど、行ってもらって話をしたりしたんですけど、なかなかそこはもう管理する気がないみたいな、お金を出してね。そういう話もあったりするので、周辺も含めてちょっとね、いろいろ環境整備が、あの辺は必要かなと思っているので、そういうところも加味しながらやっていただけたらと思います。

○中村委員長　　ほかに御質疑はありますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時05分休憩　　　14時06分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　それでは、日程第７報告事項（２）「鎌倉地域における消防施設の整備について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○上林公的不動産活用課担当課長　　日程第７報告事項（２）鎌倉地域における消防施設の整備について、公共施設再編計画に基づく取組状況を御報告いたします。
　資料１「鎌倉地域における消防施設整備について」を御覧ください。
　令和５年６月の総務常任委員会において、鎌倉消防署及び浄明寺出張所の統合整備に関して、雪ノ下の幹線道路沿いの３区画から成る更地を建設候補地とし、そのうち、資料の?の法人が所有する１区画について、旧稲瀬川保育園用地との交換に関する契約を締結したことを御報告いたしました。
　残りの２区画については個人の方が所有しており、それぞれ交渉を行っていましたが、?の区画の土地所有者について、市に売却する意向が示されたことから、売買価格等について交渉を進めた後、令和６年３月に売買契約を締結しました。
　このことにより、?の土地が351.69平方メートル、?の土地が211.44平方メートルで、２区画を合わせて563.13平方メートルを取得したことになります。今後、もう一つの資料の?の区画についても、令和６年度中に取得できるよう、引き続き協議を進めてまいります。
　また、令和６年３月に、建設候補地の隣接マンションの住民の方からの要望により、近接地にお住まいの方々も参加して説明会を開催しました。これまでの説明会の中でいただいた意見と同様に、生活環境に影響を与えることから、消防施設の建設に反対であるという御意見や、施設建設自体に反対はしないものの、サイレンや訓練の音への不安や、工事の際の粉じんや騒音に対する配慮をしてほしいといった要望などとともに、今後も地域住民に対して丁寧な説明や情報発信をしてほしいという御意見をいただきました。
　鎌倉消防署と浄明寺出張所については、施設の老朽化が進んでいることから、できるだけ早期に移転統合を進めていきたいと考えていますが、移転候補地周辺の住民の方々だけではなく、鎌倉消防署、浄明寺出張所の周辺地域の方々も含めて、市民の方々の合意形成を図ることが必要であると考えています。
　今後も事業の進捗についての説明の場を設けるとともに、市ホームページに事業の状況を掲載するなど、丁寧な説明と速やかな情報発信に努めてまいります。
　以上で報告を終了いたします。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますか。

○池田委員　　ちょっとだけお伺いします。
　今、??合わせて563.18平方メートルということですが、これ、全部、例えば取得した場合と、あと、もともとある消防署のその敷地の比較というのは、どのくらいの感覚なのか、ちょっと。

○上林公的不動産活用課担当課長　　まず、この?の区画の面積でございますけれども、面積的には270.48平方メートルございます。この?から?の土地を全て合計しますと、833.61平方メートルということになってございます。
　それから、他の施設の比較になりますが、鎌倉消防署自体は、敷地面積的には1,800平米ぐらいを超えておりますのでかなり大きいんですが、御存じのとおり、消防本部機能については既に大船に移転をしているという状況でございます。
　それから、他の出張所との比較でございますけれども、例えば、直近で建て替えが終わりました腰越出張所については491平米、それから、大きいものでも、玉縄出張所については739平米という敷地面積の中で建ててございます。
　このような状況から、この３区画とも取得できれば、消防施設については建設が可能であろうということで、今、買取りを進めているというところでございます。

○池田委員　　ただ、鎌倉のイメージからすると、かなり規模が縮小、当然、本部機能は別のところということで、また必要機材とか必要車両、こういうものは全てここで収まる、当然収まると計算をされているんでしょうけれども、それはもう十分確保できていると考えてよろしいでしょうか。

○小玉消防本部次長　　現在、土地を購入している段階でして、まだ深くは設計等々ができていない状態です。ただ、鎌倉消防署の今のある消防車両等々を含めて、それと同等のものを置こうという今、予定ではあるんですけれども、全て地域の全体、鎌倉市全体のバランスを考えつつ、人員、消防車両等々の配置を考えていきたいと思っております。

○池田委員　　今回の例の四駆の車両等の購入とか、いろいろ今後の災害対応として必要な機材というのは、かなりあるのかなとも思うんですけれども、そういったところがしっかり充実されるように、ぜひ、進めていただければと思います。

○岡田委員　　今ちらっと聞いて、玉縄が739平米と言われて、こちらが全体買った833平米。玉縄って私の土地だからよく知っているんだけど、結構狭いというかね。旧鎌で、それでいいのみたいなのを今ちらっと頭に入ったので。それで、池田委員が言われたんですけど、車両の配置、言われて、あれ、これ全部入るのかみたいなのが、実測というかそういうのは私、見ていないから断定的には言えないんですけど、ただ玉縄出張所は、私、知っていますので、そんな広いところじゃないので、あれは玉縄の出張所だからね。川とあれの向こうが出張所で、これは一応、本部機能がないとはいえ、旧鎌に張りつくわけですから、これで本当に足りるのかどうかなというのは、今ちらっと思ったんですが、どうなんでしょうね。ほかに何か、ここだけでもう完結しちゃうのか、あるいは、いや、やっぱりまずいね、これだけじゃ駄目だね、ほかのところも考えなきゃいけない。今からそんなこと言ったらおかしくなるよということで、どうなのか分かりませんけど。どうなのかなと、ちょっと今、感じたんですけど、そこら辺はどうなんですかね。

○小玉消防本部次長　　玉縄出張所が、敷地面積739平方メートルという説明であったと思うんですけれども、今回の購入するに当たって833.7平方メートルですか。ということで、玉縄出張所は、今、平家建てというか、事務所と２階部分があるんですけれども、ほぼ使っているというか、寮を一時使っていたような形でありまして、今回、一応考えているのが３階建てを、一応、想定はしております。そうしたところ、１階がガレージ、２階事務所ということで考えておりますので、十分、消防施設としては可能かと考えております。

○岡田委員　　詳しく私も見ていないので、何とも言えない。ただ、私の今までの感覚からすると、玉縄は東海道線と柏尾川にあれして、もう向こうへ行けないよみたいなのがあって、山崎からというのはあるんだけど。それは幾ら何でも遠過ぎて、あそこはあそこで置いておかないとまずいでしょみたいなところで多分置いていると思うんですが。
　その規模が、旧鎌の場合は全然違うので。いや、私、否定はしないけど、いいのみたいなのがちょっとね。感覚的に、私の皮膚感覚的に玉縄を見た場合に、それぐらいなのかと。２階、こっちは３階だからと言われるけど、その車両も含めて、車両は１階にあるわけだから、２階、３階にあるわけじゃないので、そこで寝泊まりするとかそういうのはあるにしても、車両台数はそんなに入らないんじゃないかと思うんですけど、どうなんですかね。

○小玉消防本部次長　　先ほど少し言葉足らずだった部分がございまして、今回の一応、施設は、間口が一応広い状態で購入をお願いしています。玉縄出張所については、奥行きがあるということで、面積的にはそちらが広い、同じような面積ですけれども、間口が広いという意味では車両が置けると、うちとしては解釈しております。

○岡田委員　　ということは、後ろのところに広場があるよね、玉縄は。あれも含めてうちのだと思うんですが、ああいうのがなくて、なかなか、だからそれも建物になっちゃうので、中に押し込めるよというような感じ。ここの??というのまで押し込むのかなと思ったんですけど。

○小玉消防本部次長　　??の部分でガレージを込みというか、ガレージを含めまして配置になろうかとは考えているんですけれども、この配置については、いろいろさっき騒音の問題とかいろいろありますので、その辺も含めまして位置関係とか今後、検討していきたいと思っております。

○岡田委員　　あんまり言いませんけど。これを進めるということは、進めてもらって結構ですけれども、全体、旧鎌の規模から見ると、えっと私、ちょっと今思っているので、今回やる、やらないは別なんですが、そこら辺も十分考えられて、進めるんだったら進めるということでやってほしいと思います。

○中村委員長　　千委員聞き取りのために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時17分休憩　　　14時19分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　便宜事務局に代読させます。

○千委員　　（代読）近隣の方で不安を言ってきた方は何人くらいですか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　直接的に御要望を受けるというよりは、これまで雪ノ下の、直近で言いますと大倉自治会の方、それから商店会の方、それから浄明寺出張所周辺の方、それから鎌倉消防署周辺の材木座地域の方にも町内会を通じて会ったりとか、あとは、説明会等をこれまで開催して御説明をしてきたところです。
　当然ながら、新しく施設を建てようとする雪ノ下近辺の方からは、先ほども御説明いたしましたが、騒音の問題であるとか、車両の出入りの問題、渋滞の問題もあるだろうと、いろんな御意見を賜っているところでございます。
　また、一方で、施設が今後なくなる予定の浄明寺出張所周辺の方、それから材木座周辺の方からは、やはりなくなることについての御不安というのも受けている状況でございます。このあたりは、当然、それを思うということも我々は理解しながら、この計画を進めていかなければいけないと思っていますし、これから土地を３区画、まずは取得をするというところをこれから進めてまいりますが、３区画が取得できた後に、実際に設計とかそういった建設に入っていく際には、やはり消防本部とも様々情報交換しながら、周辺の方々に安心していただけるような説明を尽くしていかなければいけないと考えてございます。

○中村委員長　　具体的な人数は分からないということですか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　失礼いたしました。具体的な人数というのは、すみません、把握はしていないところでございます。

○中村委員長　　千委員、いかがですか。
　じゃあ、聞き取りのために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時21分休憩　　　14時28分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　便宜事務局に代読させます。

○千委員　　（代読）不安を取り除くような丁寧な説明会が必要です。丁寧な説明会をやってください。納得してくださるようにお願いします。いかがですか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　まさしく委員のおっしゃるとおり、これから土地を購入して建設、それから建てるだけではなくて、そこから長く運用する際にも、様々な課題が出てくると思います。こういったことも含めて、周辺住民の方にもしっかりと説明しながら、今後も事業を進めてまいりたいと考えてございます。

○長嶋副委員長　　大船消防署も、鎌倉消防署もなくすと言っているのは、ちょっとどうかなという感じは非常にしておりますが、現在、鎌倉消防署と浄明寺出張所の２つで消火活動が何件で、救急出動が何件というのは、今、お持ちですか、データ。

○中村委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時29分休憩　　　14時30分再開）

○中村委員長　　再開します。

○小玉消防本部次長　　大変お待たせしました。失礼いたしました。
　救急出動なんですが、鎌倉の救急隊が雪ノ下方面に出動したという件数でのあれで、回数ということでよろしいでしょうか。それとも全体で。はい。
　全体ですと、出動件数が鎌倉ですと、令和４年で2,854件、平均１日7.82件となります。
　火災件数なんですが、同じく令和４年度は、十二所で２件、大町で１件、材木座で２件で合計５件ございました。失礼いたしました。救急隊の浄明寺が、全部で1,014件、平均で2.78件となっております。

○長嶋副委員長　　火災はなし、浄明寺。

○小玉消防本部次長　　火災ですが、令和４年に十二所で２件、大町で１件、材木座で２件の合計５件となります。

○長嶋副委員長　　そうしますと、鎌倉と浄明寺で火災10件と。これは今のいろいろな取組で非常に少ない状況で、それはそれでいいと思うんですけど、ただ救急は、これ足すと、3,800件を超えているというのが、１か所に集約されるということになるという事実だと思います。
　それで、これ、今、鎌倉と浄明寺で、救急車両は何台あって、１か所に集約されると何台になるんですか。

○小玉消防本部次長　　現在、鎌倉に救急車１台、浄明寺に救急車１台、これから統合することによって、２台を一応、計画はしております。

○長嶋副委員長　　それ、一応というのは。そこ大きな違いなんですけど。要は、規模がちっちゃくなって、先ほどからの話で狭くなると、車両が置けるのかどうかというのは重要なポイントで、消火活動はそんなでもないので、そんなに台数は要らないという場合は、救急車はこのレベルだったら、やっぱり多くなきゃいけないから、例えばそれが２台置けるのか１台かでも、これだけの件数をさばくには相当の違いがあるんですけど、そこは確実に２台置けるんですか。

○小玉消防本部次長　　現在、計画段階でして、この場ではっきり言うことはちょっと差し控えさせていただきたいんですけれども、１台ないし２台はということで、その２台のうち１台を今考えているのは、同じ場所から3,000台近くを出動させると、やはり住民の関係がございます、騒音の関係がございますので、その辺を含めて検討していきたいと考えております。

○長嶋副委員長　　それは違うところから出すという意味ですか。それ、今までない話で極めて重要だと思うんですけど。

○小玉消防本部次長　　まだ本当に計画段階なんですが、日勤救急隊というのを考えておりまして、そちらを昼間は違うところで待機させ、出動させるということも視野に入れながら検討していきたいということを考えております。

○長嶋副委員長　　その話は、説明なしにこの話をしちゃ駄目ですよ。そもそもだけど。大船の話もあるけど。何でそういう話を隠したまま議会に説明するんですかね。意味が分からない。私、ちょっと問題だわ、それ、隠してあったの。初めてですよね、皆さん、そんな話を聞いたの。ちょっとね、それはいいことですよ、やるということはね。そこがあるかないかで、だって三千何件のあれを１か所で１台で賄うのかどうかとかね。
　今、消防車両が行くのも知っていますけど、一緒にセットでとか先に行くという話も前もお聞きしているけど、ここは極めて重要で、どこか、じゃあ待機しているとしても、その場所がどこかとかもちろんあるし、そういうことがあるのでね。
　私、だから心配しているのは、火事は件数が少ないからあれですけれども、救急の搬送が3,000件以上あるという。3,000件じゃないね、3,800だね、868件。三千五、六百件とか、800件とか、下手したら、今、私が情報を出しているとおりで、月別で３月なんか150％増とかそういうことになっているので、今後もそういう傾向は続くと思うんですけど、特に救急で行くときに、あと今、例えば、材木座方面の方は、当然、遠くなるわけで、例えば第一中学校で生徒が具合悪くなって救急搬送に行かなきゃいけないとなったときに、現在だと、近いからすぐ着くけど、移っちゃったらやっぱり時間差があって、何分か分からないですけど、時間差が命に関わることは当然出てくるわけですよね。その辺はどうなんですか。
　例えば、第一中学校に行くとするじゃないですか。今のかかる時間と、移って合併してこっちに移ったときと何分ぐらい、例えば差があるとか、そういう試算ってしているんですかね。

○小玉消防本部次長　　まず最初に、件数の訂正をさせていただきたいんですが、鎌倉消防署年間、令和４年中で1,840件、浄明寺出張所が1,014件、合計で2,854件です。大変申し訳ございませんでした。
　今、長嶋副委員長の質問で、第一中学校で時間が今どれくらいかというのは、統計的に持っていないんですが、鎌倉消防署から今、予定地である雪ノ下まで、平均で大体５分ジャストの統計は出ております。

○長嶋副委員長　　つまり、場所にもよるけど、そのくらいの増加、５分といったら大きいですよね、例えばね。あとは、渋滞路線なので、場所によって違うけど。例えば浄明寺にしても、ハイランドの奥のお宅と比較したらね。あそこは渋滞ずっとしているから、行くのに相当。長谷のところなんかも、皆さん御苦労されているわけだし、道路の幅が狭いから渋滞していると、もうよけられないし、人が物すごいので、なかなか緊急車両。あそこ逗子、葉山の救急車がすごい通るんですけど、そういうことで苦慮しているわけですよね。そうすると、余計そういう、救急の場合は本当に命に関わるので非常に、それと病院、どこに搬送するかにもよっても当然違ってきますから、その辺をもう少しデータ化して、きちっと検証しないと、１分、２分、３分、５分といったら相当。火事でも同じですけど、５分間消火活動できなければどうなっちゃうのという話で、これ、かなり大きいお話だと思うんですけど、移すと簡単に言うけど、そういうデータ検証は現状してないわけですよね、大船の消防署にしても。そこはちょっとやっていただいて、可視化してもらわないと我々も判断できないと思うんですけど、その辺はいかがですか。

○小玉消防本部次長　　一応、今回の計画に当たりましては、よく、俗に言う８分消防というのが、皆さん御存じかと思うんですが、隣の隣接建物に延焼してしまう危険が８分かかるということで、では、それまでに出火から放水を始めるまでの所要時間は6.5分と入れまして、準備時間２分、この時間に到着できるというような計画を立てております。その中で、限界走行時間を4.5分ということで想定しておりまして、そのエリア内に消防設備を配置することで、署所担当面積というのを出しております。それが大体、時間でいきますと、説明が下手で申し訳ないのですが、５分以内に入る範囲が2,500メートルという計算が出てきまして、その円を描きまして、その2,500メートルのエリアに入るように消防施設を配置しましょうという考えの中で、今、この雪ノ下の今の予定地は、その配置が、うまく円が描けるような、要はエリアがカバーできるという配置になっております。

○長嶋副委員長　　それは、理論上は分かりますけど、そういうのを机上の空論と言うんですよ、いわゆる。じゃあ、例えば渋滞の状況、夜中と昼間の、例えば今アジサイで混んでいる最中に、じゃあ昨日、この間の土曜日なんかすごいですよ、あの長谷の通りね。混雑していて。そういうときと夜中では全然違いますよね。
　そうしたら、あとは道路工事をやっていたと。片側車線、通行止めだったと。あと、今日は若宮大路のところにバスが、生涯学習センターの前にたくさん止まります。そういう状態で進むのが大変だったとか、何かの、いろんな様々な要因が出てきて、そう簡単にはいかない。鎌倉の中心部って、そういう状況が頻繁にあるわけですよ。私が言うまでもなく、皆さん御存じのとおりです。
　なので、例えばお祭りをやっていてねといったら、通行止めになる大町のところなんか、あれを全部止めてやるわけじゃないですか。おみこしをやったり。デモがやっていたら、やりますしね。救急車が来たら、それはどくんだけどね、みんな。江ノ電だって、腰越は何かは、ほら、電車を止めてまでお祭りをやるんだから。今、そういう時期ですよね。
　そういうことを全部加味して考えないと駄目だと思うんですけど、私的には、今日の御説明だけでは、いいですねとは全く言えない中身だと思うので、今後、不動産を購入したからいいやという話でとどめてもらっちゃ困る。
　ちょっとね、鎌倉が最近やっている、そういう、今度データ検証とか、もうざるなんですよ。現場で起こっている事態とか、現状のそういうリアルに起こっていることを全然無視して机上の空論をやっているんですよ。防災のこともそうだけど。だから、ちょっとこれ、特に人の命に関わる大事な話なので、もうちょっときちっと検証していただきたいんですけど、そこをちょっと最後に、いかがでしょうか。部長にでも、しようがないですよ。それはだって、消防の人がだけじゃなくて、結局、市長が考えることだから。部長に最後、そこ。

○藤林総務部長　　消防の出動に関するその詳細に関してまではですね、私から、現段階でお答えしづらい部分もありますけれども、ただ、公共施設再編を鎌倉市と進める上では、今、副委員長おっしゃられるとおり、人の命を預かる大事なことですから、その点については、今後、公共施設再編を進めていく上で、また消防とも連携しながら、市全体でその点がきっちり説明できるように、今後、取り組んでまいりたいと思います。

○岡田委員　　あんまり突っ込む気はないんですけど、ただ、初めて聞いた日勤救急隊というのは、えっ、何じゃそれみたいな。ここで初めて聞いた話なので、それって何なのみたいな。ちょっと説明していただければありがたいんですけど。

○小玉消防本部次長　　日勤救急隊というのは、日中ですね、昼間だけ運用する救急隊。この働き方改革によりまして、女性の働き方とか、いろいろありまして、日中しか働けない、ただ、現場で働きたいという話がありまして、今、全国的に広がっているものであります。

○岡田委員　　突っ込むつもりは全然ないんですけど、女性といっても、例えば、救急車から、おじいちゃん、おばあちゃんとかが倒れていて、女性がほいほいなんてできない。でらっとしちゃっているんだから、やっぱり二、三人なりなんなりか、複数が行って運ぶということになると思うんで、別に女性を私、ばかにしているわけじゃないんですけど、男性がやっぱり力はあるし。やるなとか、そんなことは言っていないですよ。言っていないんですけど、えっというのは。
　それと、場所なんかも、日勤救急隊、えっ何それみたいな、どこにどうするのみたいな、どこに置くのみたいなのがあって、少しそこら辺を説明して、できればね。できれば、できなきゃしようがないでしょ。できれば説明していただければありがたい。そうすると、例えばほかのところだって、分からないけど、大船だってちゃんと。いや、そのときは大船でも日勤救急隊を置きますなんて、えっ、何それとなっちゃうから、こう、一応、俺たち考えているんだけどどうなのと、前もって議員に説明して、どうみたいな。もう俺たちも頑張っているので、どうですかね、協力していただけませんか、どうでしょうかねみたいなことをやらないと、平場でぽんと出ちゃうと、えっ、何を言っているのとなりかねないので、今後の対応も含めてね。議員に対する対応も含めて、やっぱり、言えないことは言えないんで、それは言えとは言いませんけど、だけど、これは今、出ちゃったから。日勤救急隊という言葉が出ちゃったので、そのようなことがあれば、もう少しこう、何というかな、議員に詳細を相談するというか、そういうことをやっていただければありがたいと思うんですよね。でないと、どんどん不信感が出ちゃうというか、そこまで協力したのに、何、最後は違うのが出たね、玉が、みたいになると、みんなびっくりしちゃうし、それだけじゃなくて、今までの信頼関係なんかも失われていくので、そこら辺は、どうですかね。もう少し議員と話をして、情報を出せるところは出して、出せないところまで出せとは言いませんけれども、みんながびっくりするようなことはやめてほしいみたいな感じがするんですけど、いかがでしょうか。

○小玉消防本部次長　　大変申し訳ありませんでした。次回から、しっかり情報を出しまして、皆さんに御説明を細かくさせていただいて進めていきたいと思います。大変申し訳ございませんでした。

○岡田委員　　私は、本当に擁護しているんだよ。今、擁護していて、びっくりしちゃって、えっ、何やっているのというのが、本当の僕の感想ね。だから、それをきちっとやらないと、議員もみんなびっくりしちゃって、協力を今までしていた、もうしないとかね。そこまで何、俺たちを信用していなかったんだ、へえ、そういう人間関係、あっ、じゃあやめたとか、なりかねないので、そこは本当に十分気をつけてやってほしいと思います。

○中村委員長　　じゃあ、質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、多数聞きおくということで、聞きおくと確認いたしました。
　それでは、職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時49分休憩　　　14時58分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。まず、共生共創部の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　　紹　介）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　それでは、日程第８報告事項（１）「新たな総合計画の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○企画課長　　日程第８報告事項（１）新たな総合計画の策定に向けた取組状況について報告します。
　なお、報告に入る前に１点おわびがございます。資料の３ページ、市民対話５月18日の参加者数につきまして、事前に配信した資料の人数に誤りがありましたことから、先ほど修正した資料を配信してございます。申し訳ございませんでした。
　それでは、内容に入ります。令和８年度を初年度とします新たな総合計画、以下「新総合計画」といいますが、本計画の取組状況について、本日は、令和６年市議会２月定例会の本委員会以降の取組内容を報告します。
　まず「１．（仮称）第４次鎌倉市総合計画策定方針」についてです。本方針については、令和５年市議会12月定例会の本委員会で素案について報告した後、令和６年１月31日及び４月２日開催の鎌倉市総合計画審議会での審議を踏まえ、庁内手続を経て、４月30日付で方針を策定しました。
　以下、この方針の記載の順に沿って、これまでの取組状況を報告します。
　「２．市民参画」についてです。
　市民参画については、１回目に「鎌倉への想いを聞く」、２回目に「理想の鎌倉を想い描く」、３回目に「具体的にイメージする」の全３回で構成しています。
　そして、策定方針において、「デジタル技術の活用等様々な場面を通じて市民が策定に参加できる仕組みを取り入れる」としたことから、「（１）Ｌｉｑｌｉｄによるオンライン意見聴取」として、市民参加型共創プラットフォーム「Ｌｉｑｌｉｄ」を用いて、「１回目「鎌倉への想いを聞く」」として、令和６年４月26日から５月12日まで、１回目の意見聴取を行いました。具体的には、問１として「かまくらの「いいね」と思うところ／「もう少し」と思うところは？」を、問２として「かまくらの「キャッチフレーズ」は？」を市民等に投げかけ、その結果、問１については19名の方から、問２については９名の方から御意見を頂戴しました。
　「２回目「理想の鎌倉を想い描く」」は、６月３日から６月16日まで実施し、問１「10年後のかまくらに必要なこと、ものは？」、問２「10年後、どんなかまくらになってほしい？（こんなかまくらにしたい！）」の２つの問いを、市民等に投げかけました。
　資料に記載できておりませんけれども、問１については11名の方から、問２については８名の方から御意見を頂戴しております。
　今後７月に、「３回目「具体的にイメージする」」の意見聴取を行う予定です。
　２ページを御覧ください。次に「（２）鎌倉こどもミライミーティング「きみはどんな鎌倉・学びにワクワクする？」」です。
　策定方針において、「「こどもまんなか宣言」の趣旨に賛同している本市として、子供たちが計画策定に関われる場を設けます。」としたことから、新総合計画の策定に向けて、市内在住・在学の小学生・中学生の皆さんと、日常生活や学校、教育などについて自由な意見を出し合い、みらいの鎌倉を考えるワークショップ「鎌倉こどもミライミーティング」を、令和６年５月19日、午前と午後の計２回開催しました。
　午前の回は13人、午後の回は８人に御参加いただき、参加者同士の意見交換等により、資料のグラフィックレコーディングのとおり、みらいの鎌倉について、「ワクワクたのしい」や「もっとキレイ」、「いろいろなところでたのしく過ごせる」、「へいわ・みんながくらしやすい」といった御意見を得ました。
　３ページを御覧ください。「（３）市民対話「わたしたちが描くみらいの鎌倉」」についてです。先ほど報告した「（１）Ｌｉｑｌｉｄによるオンライン意見聴取」と同じ問いを、市民ワークショップで話し合う「わたしたちが描くみらいの鎌倉」の１回目を、鎌倉会場は５月18日に、大船会場は５月26日に実施し、鎌倉会場は31人、大船会場は18人に御参加いただきました。
　今月６月23日及び６月29日には、１回目の市民対話を踏まえた２回目の市民対話の実施を予定しており、これを踏まえ、７月に予定している３回目の市民対話を実施することで、先ほど報告したオンライン意見聴取の結果も交えながら、市民の皆様の御意見を捉えてまいります。
　次に「３．鎌倉市総合計画審議会」です。
　令和６年１月31日に鎌倉市総合計画審議会を立ち上げ、同日の諮問に基づき、これまで２回、審議を行っているところです。
　これまでの審議は主に策定方針に関する事項でしたが、今後は、現在進めている市民対話の結果の報告なども行いながら、新総合計画の内容に関する審議を進めてまいります。
　次に「４．庁内体制」です。
　まず「（１）鎌倉市総合計画策定委員会」は、総合計画策定に向けた庁内委員会であり、これまでに既に６回会議を開催し、取組状況の庁内共有や策定方針に関する審議を行ってきたところです。また現在、部長級職員による部会を開催し、新総合計画期間中に位置付ける施策などについて議論しているところであり、引き続き、庁内での議論を進めてまいります。
　４ページを御覧ください。「（２）職員参画」です。総合計画に対する職員理解の深化を図り、鎌倉市の未来を考える力の育成と、取組の自分事化に向けた意識の醸成に向けた職員参画として、入庁10年目以下の職員の中から参加希望のあった職員に対し、市民対話と同じテーマについて、職員ワークショップを実施しているところです。全６回のカリキュラムのうち、既に第２回目の「鎌倉への想いを聞く」のワークショップまで終え、今後、「理想の鎌倉を想い描く」や「具体的にイメージする」のワークショップに移る予定であり、市民参画の結果と合わせながら、新総合計画策定の材料としてまいります。
　最後に「５．その他」です。
　「（１）鎌倉市民評価委員会の開催」として、令和５年10月18日から鎌倉市民評価委員会を開催し、現行総合計画である第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の総括評価として、基本構想と基本計画の結びつきなどについて、評価者目線での検証を行い、令和６年３月５日に報告書を受理しました。報告書では、幾つかの施策について、「目標とすべきまちの姿」と「主な取組」のつながりが見えないといった御意見を得ており、これを踏まえ、新総合計画の施策づくりを進めてまいります。
　そして「（２）総合計画策定支援業務」です。
　令和５年市議会12月定例会でお認めいただきました補正予算により、令和５年度から７年度までの３か年の総合計画策定支援業務を行うため、プロポーザルによる選定を通じて、令和６年３月５日付で、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社と契約を締結しました。
　契約締結後は、市民対話の実施支援や、人口推計の目標推計の算出に向けたアンケート調査などを進めているところです。
　引き続き、新総合計画の策定に向けて必要な作業を進め、令和７年市議会９月定例会の議案提案を目指してまいります。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありますか。

○岡田委員　　２の市民対話の「わたしたちが描くみらいの鎌倉」ということで、鎌倉会場と大船会場で１日３回と、これはあって、大船会場のところが、玉縄は、一つだけは鎌倉芸術館、書いてあるんですが、あと２つは玉縄学習センター分室となっていて、駅を通って向こうに行かなきゃ行けない、玉縄は玉縄で、僕は住んでいるからやってほしいとは思うんだけど。そういうことじゃなくて、大船はもっと向こう、奥に広がりがあるので、もう少しあっちで、ちょっと分からないんだけど、大船行政センターというのは、今、壁か何かでやっているから、何か使えないという感じなの。アスベストか何かやっているんじゃないの。違う、違った。
　まあまあいいんだけど、いや、それを聞いているんじゃなくて、大船会場というから、もう少し大船寄りに会場を取ってあげたほうが。参加者の意見も、玉縄で住んでいる鎌倉市民と、大船で住んでいる鎌倉市民で若干意識も違いますし、大船ということであれば、そっちにも少し力点を置いたほうがいいんじゃないかなという感じがしたんですが、何でこうなっちゃったのかというのを教えてほしい。

○企画課長　　総合計画の市民対話、私が携わったものになりますけれども、市内１か所で１回切りというのが、これまで私が経験したものなんですが、今回については、もう少し参加しやすい環境ということで、市内１か所ではなくて、市内複数か所ということで、大きく鎌倉、大船と分けて設定をさせていただきました。今、大船会場につきましては、岡田委員、御指摘いただいたとおり、いわゆる東口と西口という分け、やろうかなと思います。その辺は、日程等々、もろもろの都合の中で、１回目、３回目は玉縄、２回目については芸術館が、場所が取れたというところが、この玉縄ないし芸術館という会場を使わせていただくことになった理由でございます。

○岡田委員　　いいんですけど、ここに「鎌倉への想いを聞く」とか、「理想の鎌倉」とか「具体的にイメージする」というのが書いてあるんで、もうちょっと大船会場方面が、大船の人は、それは中身を私、どこから来たというのは聞いていないから分からないんですけれども、そんな気がするというか、という気はしています。どこから、どこら辺の５地域に行くか、５地域のどこから誰が来ている、何名いるとかは分かるんですか、今。

○企画課長　　１回目の参加者の、参加していただいた方の住居の５地域別の内訳ということですけれども、まず鎌倉会場の31人につきましては、鎌倉会場に御参加いただいた31人のうち、鎌倉地域にお住まいの方が16人、腰越が３人、深沢３人、大船８人、玉縄１人。
　今度、５月26日、大船会場に御参加いただきました参加者の居住地域内訳ですが、大船会場にいらした方の居住地が鎌倉地域の方が２人、腰越０人、深沢３人、大船５人、玉縄８人となっております。

○岡田委員　　私が言ったから会場を変えるかどうかは分かりませんけれども、このまま進められるかも分からないんですが、もう少し大船の人の意見を聞いてあげたほうがいいんじゃないかなという感じはします。感想を含めて。一応、要望ですけど、いや、それはできないよというなら、それはそれでおしまいですけど。一応、要望しておきます。

○竹田委員　　この市民参画を、総合計画を策定するに当たって、今まで鎌倉市、公共施設再編もそうですけど、市民参画のない中で大事なことが決められていたと。これは、さんざん公共施設再編計画が策定される中で議論になったところですけれども、今回、総合計画策定に当たって、策定方針の中で、この策定の体制として市民参画ということを挙げてきたということは、私は非常に大きな前進だと思っているところです。
　ただ、せっかく市民参画という形を取ったにもかかわらず、今、岡田委員がおっしゃったように、参加者が少ないと。これは会場だけの問題なのか私はよく分かりませんけど、その辺りは、担当としてどのように受け止めているのか伺います。

○企画課長　　難しい御質問ですけれども、少し市民対話につきましては、会場の大きさ、具体的なスケジュール等々から、参加対象者70人と設定させていただいて、申込み自体は70人の枠が埋まったという点では、正直、そのときは少し安心をした部分はあったんですけど、結果として、実際、足を運ばれる方がこれだけの人数になってしまったという点は、少し残念だと思っていますし、もしかしたら、工夫をすべき点があったという反省はしなければならない点もあるかと捉えております。

○竹田委員　　それから、子供たち、こどもミライミーティングもそうです。大人に聞いている、Ｌｉｑｌｉｄにオンライン意見聴取も、それから市民対話もそうなんですけれども、聞き方が非常に漠然としていますよね。でも、この漠然としていることがどこにつながっていくのかという、先が見えない中で答えていくというのは、非常に、何というのかな、そのこと、自分が出した考えがどこに反映されていくのかと。非常に、最終的に見えればいいのだけれども、ただ意見を聞きましたよ、ありがとうございましたで終わっちゃいけないと思うんですよ。
　ですから、何らかの形で、出された意見というものが、最終的なゴールとしてどのように終結していくのか、どのようにまとめられていくのかというのが見えてくる。その中に自分の考えも入っている、あるいは、入っていないかもしれないけど、議論の中で出来上がっていくというような、それが見えてくるということが大事だと思うんです。その辺りはどのように考えていますでしょうか。

○企画課長　　Ｌｉｑｌｉｄ、それから市民対話の冒頭で、策定方針にも入れて、総合計画の三角形の下に実施計画と、真ん中に基本計画があって、一番上に、基本構想があって、あの三角形の、全く同じ図じゃないですが、あれと同じような図を入れまして、１回目の意見が三層構造のどこにつながっていくというものは、冒頭にお見せは一応してはいます。ただ、特に１回目に関しては、まだ非常に、今の鎌倉に対する想いはどういうところということを聞いたにとどまって思っておりまして、まず２回目、３回目でもう少し、この次の総合計画の中身に関わっていくような御意見をいただく場に移ってまいりますので、その点は今の竹田委員の御意見を頂きながら、少し会の冒頭というんですかね、今日はどんなワークショップをするんだよという説明の中では、より少し丁寧にといいますか、工夫はしていきたいと思います。

○竹田委員　　Ｌｉｑｌｉｄを使って、総合計画策定をしていこうとしている自治体が幾つかあります。ある自治体は、分野別に聞いたりしているんですね。割と具体的に、漠然と鎌倉への想いとか、理想の鎌倉はどんなものですかではなくて、もう既にある、分野別にその意見を聞いていくというような取組をしているところもありました。
　そういうような形ではなくて、あくまでも間口を広げてこういう聞き方をしたのは、分野別で聞くよりも、よりこちらがいいんですよという理由があったら教えてください。

○企画課長　　やはり今回30年ぶりという、総合計画全体を見直すという中で、今、竹田委員がおっしゃられたような、個別具体的と言ったらあれですけど、分野別という絞って聞くよりは、もう少し大きく、鎌倉市民が、今、鎌倉をどう思っているのかというところをまず伺いたかったというのがひとつ大きな点で、それから、分野別、具体的な施策については、一番最初に竹田委員の御質問から、まだまだ市民参加が本市は足りないという御意見を頂いてしまいましたけれども、そうは言いつつ、各個別計画をつくる際には、市民を交えながら、市民の御意見を聞きながら、策定過程を踏んでいる分野もありますので、やはり、その具体的な部分というのは個別計画に委ねる部分。じゃあ、我々総合計画が、逆に市民対話で拾っていく部分とすみ分けというのが必要だと思っておりますので、我々としては、今回はもう少し大きい視点で御意見を聞いていこうということで、このようなテーマ設定とさせていただきました。

○竹田委員　　そうすると、現段階で、総合計画の中で、第３次総合計画を引き継ぐと。それは将来都市像について引き継いでいきますよという前提の中でスタートしているわけですけれども。将来目標とか、そのあたりに反映させられる部分が出てくるのかなと思うんですが、また一方で、個別計画の中でも、次の段階として市民参画をしてもらってつくり上げていくということを、今、伺わせていただきました。
　私も、Ｌｉｑｌｉｄについてあまり詳しくはないんですけれども、Ｌｉｑｌｉｄって基本的に、鎌倉市が取り組んでいるような、自由な意見を書いてもらって、その中で「いいね」という、その出てきた案に対して「いいね」を書いてもらって、そして対話をしてアップデートしていくと。それで、案の修正をしながら考えをまとめていくと。Ｌｉｑｌｉｄの使い方って、そう私も認識していたんですけど、今回の場合のＬｉｑｌｉｄに、オンライン意見聴取は、そういうようなつくり込みではないということですか。伺います。

○企画課長　　今回につきましては、資料の１ページにありますけれども、その表の実施内容に書かせていただいた、それぞれの問いを出しましてですね。それについては本当にコメントといいますか、あるものについて何か「いいね」とか、そういうものをつけるんじゃなくて、コメントを入力してもらう、そういった立てつけの問いで、Ｌｉｑｌｉｄを設定いたしました。

○竹田委員　　これを、だからまとめていくというのかな、対話しながら、じゃあ、みんなが何を求めているのか、どんな鎌倉市に絵を描いているのかというのは、まとめるのは非常に難しいなと、私の感想ですけれども思いました。
　次に参ります。こどもミライミーティングに参ります。
　これは、鎌倉の未来を考えようということですか。違うな。「きみはどんな鎌倉・学びにワクワクする？」と。教育長が、進行しながらやっていかれたと思うんですけれども。これ私、一つの、１ページに表現されている、まとめられているものを見て、非常に思うところがありまして、担当は、子供たちの「きみはどんな鎌倉・学びにワクワクする？」と聞いた。午前、午後。それについて、どのような子供の心が把握されたと思われているんですか。伺います。

○企画課長　　どのようなというのが、今、御質問いただいたのと合致しているお答えになるか分かりませんけれども、少なくとも今の子供たちが、現状の鎌倉、今の鎌倉に対してどう思うということもワークショップの中で伺いながら、この最後のまとめの絵に至っていますので、今の鎌倉に対する思いを踏まえながら、こんなまちになってほしいという、少なくとも参加いただいたお子さんたちの想いは、把握できたのかなとは捉えています。

○竹田委員　　私が伺っているのは、把握できた、その把握を聞きたかったんですよ。把握された、どういう、今の鎌倉で暮らす子供たちも人数が少ないんですけれども、小学校１年生から中学生までと。子供たちが何を求めているのかと。そこが、しっかりと担当としてつかんでおく必要があると思うんです。そういう意味で私は伺いました。もう一回、答弁を求めます。

○企画課長　　ミライミーティング、グラフィックレコードの右下に、どんな鎌倉になってほしいという、まとめ的に、先ほども報告で申し上げた「ワクワクたのしい」とか「もっとキレイ」ですとか、午後でも、「いろんなところでたのしく過ごせる」ですとか、そういった御意見がありました。恐らく委員の御質問は、この思いに至る、多分、子供たちの心の思いということが竹田委員の御質問なのかなと思いますけれども、そういった点では、私としては、少なくとも、今住んでいる中で、鎌倉に魅力というか住み続けたいという思いを、今、住んでいらっしゃるお子さんたちが持っていてくださるとは捉えさせていただきましたので、今後も本市で生活したいと思えるまちをつくることを大事にしていかなければならないと捉えさせていただきました。お答えになるか分かりませんが、そういうお答えをさせていただきます。

○竹田委員　　私、これを見て、胸が苦しくなるぐらい、子供って、本当に毎日、日々、遊びたいというのかな。子供らしく暮らしていきたい、そのためにアスレチックがあって、遊園地があって、海の上の学校があって、動物園があって、水族館があって、スライダープールがあってと言っている。これは私、議員になったときからずっと、鎌倉市って子供のための施設がないと。大人のための施設はあるけれども、子供のため、公園はありますけどね、施設がなくて、近隣他市に遊びに行くという、ほかの議員もおっしゃっていた。子供がこれほどまでに、遊びたい、遊ぶ施設を求めている。そして、子供たちの本当に子供らしい求めが表出されているなと思ったので、ぜひ、ここに書かれていること、これは多分、人数は少ないけれども、鎌倉市に暮らしている多くの子供はこれを感じていると私は思っていますので、この中でも、どれか一つでもいいから実現させていく方向で、ただ聞きました、あなたたちの考えはそうだったんですねということではなくて、行ってよかった、話してよかった、表現してよかったと思ってもらえるように、何か形になったと思ってもらうような、そういう総合計画の中のどこかに結びついていけるような形にしていただけたらなと思います。
　具体的に遊園地を造ってくださいねと言っているわけじゃないんですけど、この思いをちゃんと受け止めて、総合計画の中に反映、どこかでできるような形にしてほしいということを言っています。それについて御答弁をお願いします。

○企画課長　　今、委員からお話しいただいた思いですね。確かにそういう思いだと、私も今、捉えさせていただきました。一応、具体的な話がどこまで書けるかというところは、また、今、なかなかお約束できませんけれども、少なくとも鎌倉で楽しく生活したいというところの思いというものは、何かしらの形、形といいますか、その思いが反映できるようなものについては、少なくともつくりたいという思いは、今、持っていることだけは、御答弁させていただきます。

○竹田委員　　わくわくする学びって、教育長らしいなというか、書いてある。わくわくする学びは遊びなんですよね。遊びの中で子供は学ぶんですよ。ですから、そういう、えっ、何と、遊ぶ場所をつくればいいの、そうじゃない。子供は、より豊かに遊ぶ中で、思考力とか判断力とか主体性が育つので、そこのところの保障をぜひしていただきたいと思います。
　最後の質問です。これ、総合計画策定方針、素案が12月でという話だったんですけど、その中で、総合計画の期間が２つ示されています。期間、ア、首長任期との整合を図ることが望ましいため、次のいずれかとしますと書いてある。５年間にするのか、９年間にするのか。そもそも私は、首長任期との整合を図る必要があるのかなと思っているところです。総合計画というのは、首長が誰であろうと、鎌倉市として決断した大きな大きな大動脈を示すわけですからね。首長が変わったからって、それが変わっちゃいけない、むしろ。そう思うので、私の個人的見解ですよ。
　ただ、このア、イは、どのような観点で、今後どのように決めていくのか、伺います。

○企画課長　　この５年、また９年とした考えも少し触れながら、答弁をさせていただきますけれども、そもそも総合計画を何年とするかというルールは、もう今、何年間というルールは全くありません。では、どのような年数にしていくかというのは、本当にいろんな考え方があると思いますし、正直申し上げれば、今、竹田委員から、首長任期に合わせるべきではないというお考えも、今、お話がありましたけれども、絶対それが間違っているとか、そんなことはないと、正直言えば、私、御答弁できないんです、正直申し上げて。
　ただ、今、ひとつこの総合計画というものを考える際に、当然、首長の思いが反映される一番の市の最上位計画になるのが、この総合計画であることは間違いない中で、首長任期と合わせるという一つの総合計画のトレンドがあるのも事実です。
　これは大変難しいんですが、総合計画の中に、やはり普遍的に進めなければならない考えの部分と、ある程度、政策に影響するような、具体的に書き込まなければいけない部分の２種類が総合計画の中にありまして、確かにその普遍的な部分というのは、私も、ころころ変えるべきではない、それは思っています。ですから今回、基本理念や将来都市像は、現行の30年のものを、30年たつけれども踏襲する、引き継ぐとしています。
　ただ、一方で、やはり私自身も、その基本構想の中で言うと、将来目標が30年間変えられなかったがために、特に第３期基本計画、２年前倒しでつくったときに、なかなか大きく変えられなかったという。実際、自分自身も、当時担当者でしたけれども、そんな経験もあります。
　というところでいくと、柔軟性を持たせなきゃいけない。その首長の政策を、実際、きちんと行政計画に位置づけて取り組むという関係も担保していくためには、これは首長任期に合わせつつ、普遍的な考え方を引き継いでいく、踏襲すべきというやり方をすべきと、今回、私どもは考えまして、今回このような、５年または９年としていた。今後、これがどのように決まっていくかにつきましては、年度内に新しい総合計画素案をつくっていきますので、その過程の中で、当然、総合計画審議会の意見等々も聞きながら、最終的に年数を決めていきたいと考えています。

○竹田委員　　これ、総合計画に、首長の任期と合わせるべきか、合わせなくてもいいのではないかという議論は、これは時間が足りないんです、語ると。また別の機会を得て、お話しさせていただきたいと思います。

○池田委員　　今回、市民参画という形で、Ｌｉｑｌｉｄと子供たち、そして会場、そして職員という形で、いろんな形で参画あるいは声を聞いたのかなと思うんですけれども。その中で、職員の場合は、10年以下の職員ということで、比較的若手の職員ということで、あと市民対話については、想定よりもちょっと少なかったんですけれども、結構な、ある程度の人数が参加されたのかなと私は思います。
　この人数の中で、例えば男女別とか年齢別とかって、そういう統計って取っているんでしょうか。その辺がちょっと、分かったら教えていただきたいんですが。

○企画課長　　鎌倉、大船それぞれ答弁をさせていただきます。まず鎌倉会場の男女別ですが、鎌倉会場につきましては男性16人、女性15人。それから年齢別に移ります。鎌倉会場の年齢別ですが、10代の方お１人、20代お１人、30代９人、40代４人、50代６人、60代６人、70代４人となっております。
　続いて、大船会場です。大船会場ですが、男女別は男性７人、女性11人。年齢別ですが、大船会場、10代の方は大船会場はゼロです。20代お２人、30代４人、40代３人、50代２人、60代５人、70代お１人、80代１人となってございます。

○池田委員　　男女別については、結構うまくばらけているんですね。年齢別についても、かなりばらけていて、これは意識して、こういった形で募集したということなのでしょうか。

○企画課長　　男女別は特段何も仕掛けをしていないですが、年齢別に関しては、やはり鎌倉は、こういうイベントをやると少し年齢層が高くなってしまうという実績もありまして、実は募集、先ほど答弁した70人の募集に当たって、無作為で御案内をお送りして参加の御案内をする方と、公募と２種類あったんですが、その無作為の中には、いわゆる毎年やっている市民意識調査に加えて、令和６年１月１日時点で16歳から40歳の方を無作為で抽出して、2,000人に御案内を送るということで、少し若い世代の方に市民対話をしていただくという仕掛けをした結果、こういった年齢層の方に御参加いただいたということになります。

○池田委員　　年代がばらける、いろんな考え方を、多様な意見を聞くというのは、本当にこれはいい形でできたのかなと思います。
　それと、子供たちは、先ほど竹田委員からお話がいろいろございましたけれども、このＬｉｑｌｉｄですけれども、これは19人と９人ですか。これは全部で、「キャッチフレーズは」というのと、これは別々なんですか。この19人と９人というのはどういう、同じ質問の中で、１と２と分かれたんでしょうかね、それとも、この仕組みがちょっとあれ、分からないんですが。

○企画課長　　単純に２つの問いをＬｉｑｌｉｄの中で設けていて、「いいね」「もう少し」と思うところの問いに答えてくださったのが19人、「キャッチフレーズ」が９人の方が回答を入力してくださったということです。

○池田委員　　同じ方が全部同じようにというわけではなくて、これは総体的、全体的な人数というのは、そうすると、これはプラスではなくて、要はその答えた方の人数というのはどのくらいあるんですかね。

○企画課長　　簡単に申し上げますと、トータル28人が実人数で何人かというのは、ちょっと押さえられないものですから、その上の19人と同じ９人が答えてくださったかもしれませんし、問１は答えないで問２だけという方がいらっしゃった可能性はございます。

○池田委員　　私、これ、Ｌｉｑｌｉｄ、入ってみたんですけれども、この入り口、ＱＲコードで入っていったんですけれども、これは目的があるから、私は順番にホームページから見て、ここの総合計画で見て、その中でＬｉｑｌｉｄによる市民意見の募集というところをずっと追っていったわけなんですけれども、これ実際、主な募集方法のところの下に、広報かまくらと、あとホームページ、ＳＮＳ、それからチラシ、あと役所、鉄道、商業施設、そして金融機関38か所と、かなり広範囲ですね。これ、広報したのかなと思うんですけれども、これは、実際参加してきた人数が、その割には少ないのかなと思ったんですけれども。この入り方というか、どういうチラシを配ったのか、それを見てないので申し訳ないのですが、その辺の広報の在り方というか、入りやすければ、もう少し興味の湧くキャッチフレーズになるなと、ちょっとやってみようかなと思うと、もう少し増えてもいいのかなと私は思ったんですけれども。Ｌｉｑｌｉｄ自体が新しい取組ということなんですが、これからもう、どんどんこれが主流化してくるのかなとも思うんですけれども、それの入り方の工夫も必要かなと思いますが、その辺、御意見いただきたいと思います。

○企画課長　　一般的にこういうのは、これまで市だと広報とか、資料の１ページ目だと（ア）（イ）が多い中で、今回（ウ）で、特に鉄道会社、商業施設、金融機関、うちの担当、本当に電話をして相談してくる、担当が汗をかいてくれて、置くということで、もう少し伸びるかなという淡い期待をしておったんですが、それは至らなかったという点は、大変残念であります。
　今、池田委員がおっしゃられたとおり、総合計画の意見を下さいというような表現にしない形で、なるべく御意見を出しやすいようなチラシに工夫をしたつもりではあったんですけど、もう結果は、これ結果として出ておりますので、さらなる研究は必要かなと捉えております。

○池田委員　　これからそういった工夫が必要かなと思います。本当に、対面でというのもあるんですが、なかなか議会報告会、実はこの間やっても、なかなか集まらないというところが、その興味関心と入りやすさというのはすごく大事かなと思いますので、その辺のところをぜひ今後工夫していただいて、より多くの意見を聴取できればなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○長嶋副委員長　　いろいろ考えてやっていただいているとは思うんですが、やり方がもう、今どき古い。これ、桁が一つ違うんじゃないかと、私は悪いけど思っちゃいます。だってこれ、１万人に１人とかそういうレベルでしょう、参加しているの。議会報告会もそうなんですけど、会場はここですから、これで、テーマで話しますから来てくださいなんて言ったって、みんな来ないからね、今どき。自分たちで出ていかなきゃ、まちに。
　だから、私、課長にも言ったけど、例えば「鎌人いち場」ってあった。そこでブースを作ってやれば、フリーに来ている人たちがいっぱいいて、市役所が何かやっているよといったら、そのほうが、はるかに人なんて意見を聞けます。
　昔、私、何の件だったかな。私も何度かやったことあるんだけど、鎌人いち場。シール投票とかをやると、関心があるから、みんなこうやって貼ってくるのね、すごい数。そう、岩田さんと一緒にやったことあった、シール投票。何のシール投票だったか、ちょっと。
　そういう、出ていって、Ｌｉｑｌｉｄもいいですけど、例えばＸのスペースを使うと物すごい数が来るんですよ。私、毎週水曜日に番組をやっているんだけど、Ｘのスペースを使うと、簡単に四、五百人、見るんですよ。ゲストが誰かによって、もう1,000人単位で、同時配信でそのくらい入っているんですよ。時間帯も遅いんだよね。10時とか11時ぐらいが多いんですよ。
　そういうのがあるから、もう少し自分たちでアプローチを、出ていくというか、構えていて、来てくださいじゃなくて、出ていかないと、多分、全然意見は拾えないと思うし、特に若い人なんかは、そういうアプローチをやればやったで、ある程度、今、こう、今はＸが注目されているからいくけど。そもそも、市民みんな、もう、議会も、そんな行政のやっていることなんか関心ないんだから。よっぽど何か考えないと駄目なんですね。テーマの置き方とか、呼び方にしてもね。その辺もうちょっと、せっかく若い課長がやっているんだから、柔軟にやっていただきたいなと思うんですけど、どうですか、その辺。いつも言っていますけど。

○企画課長　　長嶋副委員長の御指摘、すみません、端的に言えば、そのとおりだなと思っているところです。今回なかなかその手法の実際の実現まで至らなかったのは事実なんですけれども、一方でこれだけ、周知、本当に、担当にも汗をかいてもらって準備をしてきたものですから、こういう、もっともっと市民の声を拾い、本当の狙っている目的に沿った成果が出るようにしなければならないと思っています。そして、相入れるものを考えなければならなかったという点は反省しておりますので、今後に向けて研究、検討してまいりたいと思います。

○長嶋副委員長　　質問じゃないけど、要は、こういうのをやるのって、単発でぽんと、その日だけとやっても、訪れてくれないんですよ。ずっと継続して、そのテーマで、例えば毎週１回とか月１回でもいいけど、カマコンバレーってありますけど、あれは毎月第三金曜日だったかな。曜日と時間を決めて、必ず開くと。そこに来てくださいというと、みんなが分かるわけですよ。毎週第何何曜日の何時。会場も、できれば同じとかね。それで、ずっとやっているから、そこにみんな仕事とかスケジュールを合わせて、次行こう、今回行けなかったけど、その次行こうとか、そういう予定が立てられるのもあるんですよ、定例でやっていると。そういうやり方をしないと、人なんか集まりません。
　私、毎週水曜日、番組やっているんだけど、もう九十何回だっけな、６回か７回。もうやっているんですよ、ずっと。やっぱりどんどん増えていくんだよね。そういうものなので。単発で、行政ってぽんと出すけど、大事な話で、だって、ふだん会議をやっているんだったら、そういうのに時間を使って、会議の書類なんか作っていないで、そういうことを、生配信だって、ニコ生は今止まっちゃっているけど、ニコ生だって、ユーチューブだって何でもできるから。Ｘのスペースでもやってもいいし。そんなのリアルタイムで常にやって、そこにだんだんみんなが参加してくる。面白そうだね、何かずっと鎌倉市がやっているよといって参加してくると。そういうやり方をしないと駄目だと思うんですよ。そういうのをちょっと、せっかくだから、やってみたらどうですか。
　市長は駄目なんて言わないでしょ、そういうの。好きなんじゃないの、市長。どうですか。それで、思い切り、何でもいいからやってみて、チャレンジしてみたらいいと思うんだけど。別に難しいことじゃないよ。これは、広報でお金をかけて載せて、職員、一生懸命やらなくても、無料でできるんだから、そんなの。私、全部お金なんてかけていないけど、そんなの。それでやれるので。
　もちろん、時間は拘束されるから、職員はあれだけど。そういう、ちょっとチャレンジしてほしいんだけど。そうしないと増えないよ、絶対、と思うんですけど。思い切って、何でもいいから踏み出してみて。という、質問にならないかもしれないけど。そういうチャレンジしてくださいよ、せっかくなんだから。

○企画課長　　今すぐ明確なお答えはできないですけど、今、本当に、ジャストアイデア的にも少し何か、こんなことみたいなものも、浮かんだ部分もありますので、前向きにといいますか、繰り返しになりますけど、研究・検討は進めていきたいと思います。

○中村委員長　　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　続いて、日程第８報告事項（２）「スマートシティへの取組について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○馬場共生共創部次長　　日程第８報告事項（２）スマートシティへの取組について、報告いたします。
　本日は、令和６年度に取り組む鎌倉市スマートシティの事業計画について説明をいたします。
　資料を御覧ください。まず、令和６年度の取組方針について説明します。
　令和４年３月に策定した鎌倉市スマートシティ構想に掲げる「市民参加型スマートシティ」の実現に向けて、政策形成の様々な場面で市民参加型共創プラットフォームの積極的な利活用を進め、市民参加の裾野を広げるとともに、スマートシティ官民研究会の活動を活性化させ、市民の利便性とＷｅｌｌ−Ｂｅｉｎｇの向上につながるサービスを官民の垣根を越えて創出する取組を進めてまいります。
　続いて、この取組方針に基づく令和６年度の具体的な取組内容について、簡潔に説明いたします。
　令和５年度に引き続き、柱１市民参加型共創プラットフォーム、柱２データ連携基盤の整備・オープンデータの拡充、柱３官民共創のユースケースの創出とスマートシティサービスの実証、柱４戦略的広報と人材育成、調査・研究の推進の４本の柱に沿って各事業を継続、発展させながら取り組んでまいります。
　特に、令和６年度は、柱１市民参加型共創プラットフォームの取組のうち、政策形成に向けた運用を全庁的に展開していけるよう、市民参加型共創プラットフォームの活用方法や効果をまとめた「利活用ガイドブック」の作成を進めております。今後、このガイドブックの作成ができ次第、令和６年度の利活用案件の全庁募集を行い、様々な政策形成の場面で、市民参加型共創プラットフォームの活用を積極的に進めてまいります。
　そのほか、スマートシティの新たなサービスの創出を目指し、スマートシティ官民研究会の各活動に取り組むとともに、公式ｎｏｔｅやスマートシティ庁内連続講座などを通じ、広報や人材育成に継続的に取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありますか。

○竹田委員　　２点ばかり伺います。一つは、柱の２、順番が違うのかな。２番、庁内オープンデータの拡充というのは、具体的にはどんな取組か伺わせてください。

○馬場共生共創部次長　　鎌倉市には様々なオープンデータがありますが、データベースのままでは、視覚的に理解しにくい場合が多いため、いわゆるダッシュボード、様々なデータをグラフィカルにまとめまして、一目で理解できるようにする、データを見えるようにする、そういったものがございます。そういったものを導入しまして、素早い状況把握や分析を行えるようにしようということで、鎌倉市職員のＥＢＰＭの推進や、利用者の利便性の向上につなげてまいりたいと思っております。

○竹田委員　　ちょっとごめんなさい。分からなかったんですが、可視化ダッシュボードは分かります。あらゆる庁内に持っているデータを１画面に可視化するという形ですね。どういうデータが、そのデータを基に、データの拡充とは何ですかということです。

○馬場共生共創部次長　　拡充と申しますのは、様々ないろいろなデータを利用できるようにする、使えるようにしていくという意味での拡充でございます。

○竹田委員　　利用できるようにするという意味の拡充であると。この利用するのは誰ですか。市民ですか。

○馬場共生共創部次長　　まずは、庁内の職員がデータを利用できるように、必要に応じてデータを集積し、そして活用できるように持っていくところでございます。

○竹田委員　　そうすると、データをまず利用するのは、庁内の職員がデータを利用する。例えばたくさんのデータがあります。それを可視化ダッシュボードではこんなになるというのを見て、どんなふうにこのデータを利用することができるのか、職員が考えていく。どう言ったらいいかな。庁内のオープンデータの拡充というのは、利用することだと。その利用というのは、「まずは」とおっしゃったから、じゃあ市民なんだろうけど、庁内の職員がデータの利用・活用方法を考えていくということ。そうすると、職員が活用方法を考えた、その先に何を目指すのか伺います。

○馬場共生共創部次長　　データは、例えば数字ですとか、いろいろ様々な数やそういったものが乱雑に入っておりますけれども、先ほど申し上げた、例えばダッシュボードを使って見ますと、私も見てびっくりしたんですけど、一度に絵になったり、図表になったりします。そうすると、職員が、それに基づいて仮説を立てて、例えば、こういうような形で政策が立てられるんじゃないか、あるいは事業を起こせるんじゃないか、そういったときのためのまずはデータの活用を、ここで行っていくというところでございます。

○竹田委員　　これは非常に面白いなと、今伺っていて、思いましたね。そのデータに基づいて、何がそこから見えてくるのか、それによって、もしかしたらこれはこういうことなんじゃないかと、データに基づいて仮説を立てて、最終的には、もしかしたらこういう政策が必要なのかもしれないねというところにたどり着くという感じですか。

○馬場共生共創部次長　　まさにそのとおりでございます。

○竹田委員　　これぜひ、私も参加したいくらいですけど、冗談ですけどね。面白い試みだなと。市の政策を立てるときというのは、割と、現場実態に即して何が必要なのかなと感覚的なものがある。それをデータの中から作り出していくということね。これは非常に、私、いいというかな、非常に確実性のあるというか、ものというのかな。ＥＢＰＭというんですか。それに合致するものであるなということが分かりました。
　それをしていく人たちは、あれですかね、この担当の人たちだけになるのか、その後に職員研修等とある、これと関係するのか。そうデータを使って何が見えてくる。そのデータから何かできること、政策的に必要なこととかとやっていくのは、主体となるのはどこですか。

○馬場共生共創部次長　　これを行うに当たりましては、先ほど利活用のブックもございましたけれども、職員研修を通じまして、どのようにデータと向き合うかというのは、私もそうですけど、なかなかちょっと扱い方や見方が分からないところもございますので、そういったヒントやきっかけになるもの。データというのは、なかなか答えがすぐに出ないものでございますので、そういったものを一つのチャレンジとして、何か小さく始めていくきっかけとして、こういうやり方はどうでしょうかという形で、職員と研修の場をつくりながら、今のようにデータを集めて、そして見える化しながら考えていく。その中で新しい創造をしていく、何か市民のためになる、何かいい施策はないか考えていく、そういったきっかけづくりのための研修もしてまいりたいと思っております。

○竹田委員　　そう思うと、これは一つのプロジェクト、これ自体がプロジェクトなんだと思って聞いていたんですけど、前、ジュニアボードって若い人たちが、組織の会、何ていうかな、風通しをよくするためという形で、若い職員が集まってＡＢＣと３つのチームに分かれて、どうしたら組織風土を改革できるのかという一つのテーマの下に議論をしたという、そういう非常にいい取組だなと思ったんですが、ジュニアボードという言葉を使うかどうかは別として、そういうのは何か一つ組織を立ち上げるという方向性も考えられているんですか。そうじゃないのかな。

○馬場共生共創部次長　　委員の今の御提案につきまして、ぜひ業務の優先順位とかはございますけれども、そういったもの、あるいは、ほかの市のいろんな先進事例を踏まえながら、研究してまいりたいと思っております。

○竹田委員　　どうぞ、こういう取組を、データから英知を集めてというかな。そして意見交換をしながら、ああでもない、こうでもないとやっていくということは、実は政策をつくっていく以上に、職員のやる気というのかな、本気度が生み出されていくという気がして、非常に大事な取組だと思うので、ぜひ成功させてください。

○中村委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時56分休憩　　　15時58分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第８報告事項（３）「「令和５年（ネ）第5369号求償金反訴請求控訴事件」について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○地域共生課長　　日程第８報告事項（３）「令和５年（ネ）第5369号求償金反訴請求控訴事件」について、報告します。
　資料を御覧ください。
　上畠元鎌倉市議会議員が市に対し、令和５年10月11日付で東京高等裁判所に控訴を提起した、「令和５年（ネ）第5369号求償金反訴請求控訴事件」について、令和６年３月21日に判決が言い渡されましたので、その内容について報告するものです。
　「１事件概要」を御覧ください。
　控訴理由は、令和５年９月29日に判決が言い渡された「令和５年（ワ）第59号求償金請求反訴事件」について、同年10月４日に判決正本の送達を受けたが、全部不服であるため、控訴を提起するというものです。
　次に、「２判決内容」を御覧ください。
　判決内容は、本件控訴を棄却する、控訴費用は控訴人の負担とするというものでした。
　次に、「３判決後」を御覧ください。判決後、令和６年４月９日付で上畠元市議から東京高等裁判所宛に最高裁判所への上告提起及び上告受理申立てが行われました。
　「４今後の対応」についてです。今後につきましては、最高裁判所の決定内容に従い対応してまいります。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ある方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　続きまして、日程第８報告事項（４）「フェアトレードタウン認定に向けた取組について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○地域共生課長　　日程第８報告事項（４）フェアトレードタウン認定に向けた取組について御報告いたします。
　本市では、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画における重点事業に「エシカル消費推進事業」を位置づけ、人や社会、環境、地域に配慮してつくられたモノを購入・消費する「エシカル消費」の理解と定着に向けた取組を行っており、その一環としてフェアトレードタウン認定に向けた取組を行っています。
　フェアトレードタウンとは、開発途上国の原料や製品を適正な価格で継続的に購入することにより、立場の弱い開発途上国の生産者や労働者の生活改善と自立を目指す「貿易のしくみ」であるフェアトレードを、市民、事業者等による推進組織が中心となってまちぐるみで推進する運動です。現在、世界2,000以上の都市がフェアトレードタウンの認定を受けており、日本国内では、本市に隣接する逗子市を含め６都市が認定を受けています。
　タウン認定を受けるためには、タウン運動を持続的に展開する推進組織の設立、イベントやキャンペーンの実施、店舗におけるフェアトレード産品の提供、地元議会によるフェアトレードを支持する旨の決議など６つの基準を満たす必要があり、これらの基準を満たす取組を通じて、日常生活における環境問題や共生意識の醸成等、社会課題の解決にも貢献します。
　本市では、令和５年１月に、市民や事業者の機運の醸成を図るため、フェアトレードに関するワークショップ「フェアトレードタウン鎌倉ゼロ次会」を開催し、推進組織「鎌倉エシカルラボ」発足のきっかけをつくりました。推進組織発足後は、フェアトレードに関する映画上映を共催する等、連携して取組を進めています。
　また、令和５年９月に、フェアトレードの推進を目的としたイベントや情報発信を行う市民団体等に対する補助制度を構築し、フェアトレードのお菓子を用いたハロウィンイベント等３件を支援しています。
　その他、令和６年２月に市内の全小学生に配付したリーフレット『みんなで作ろう！「みらいのかまくら」いざ！エシカル』や、子どもの家で実施しているワークショップ、市内事業者と連携してスーパーでエシカルラベルの付いた商品を探すイベントにおいても、フェアトレードに関する内容を盛り込むとともに、市内の小・中学校においてもフェアトレード産品を用いた給食を提供するなど、様々な場面において町ぐるみで啓発を進めているところです。
　引き続き、人や社会、環境、地域に配慮した消費行動を意識している市民が、エシカルな商品を選択できるまちを目指し、推進組織等と連携しながら、市民や事業者への積極的な働きかけを行い、タウン認定に向けた取組を推進してまいります。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑はありますか。

○池田委員　　１点だけお伺いしたいんですが、このフェアトレードタウン認定基準、これは６つの基準があるということなんですけれども、現在、この基準の中で、どの程度クリアされているのか、それについて御説明いただきたいと思います。

○地域共生課長　　基準の達成度合いについての御質問ですが、基準、６つございます。そのうちの１つにつきまして、例えば基準１につきましては、推進組織の設立と支持層の拡大ということでございますが、推進組織はもう立ち上がっていて、様々な活動を展開していると、クリアしていると考えております。
　また、基準２ですけれども、運動の展開と市民の啓発というところですが、これまで本市でもフェアトレードタウンの鎌倉ゼロ次会ですとか、推進組織によるイベント、その他団体によるイベントで地域メディアや雑誌に取り上げられてきたという経緯がございます。基準２では、メディア掲載が複数あればよいとされているところもございまして、既に条件を満たしているとは考えているんですけれども、引き続き推進組織と連携しながら、イベント、キャンペーンを展開していくというところでございます。
　基準３につきましては、地域社会への浸透、地元企業や団体がフェアトレードに賛同していて、組織の中でフェアトレード産品が積極的に利用されていると、そのあたりですけれども、例えば鎌倉市では、小・中学校の学校給食で、フェアトレード給食を実施していること。あと、民間事業者への導入についてですけれども、例えば、令和６年の５月に、商工会議所の会報において、推進組織から市内事業者に向けたフェアトレード産品の導入を呼びかけているということがございまして、取組を進めていると。
　基準４につきまして、地域活性化への貢献というところでございますけれども、現在、市内企業と推進組織が連携して、フェアトレードコーヒー。これは全国に販路を持っている企業でフェアトレードコーヒーの商品開発というのを行っているところもございまして、先般、推進組織で市民の方にアンケートを行って、パッケージですとか味なんかを決めるということをやっていましたけれども、そのほか、地元商店街や幼稚園など様々なコミュニティと連携した取組を行っていて、地場の生産者や店舗、地域活性化への貢献をしているという、基準４についてもある程度満たしているのかなと考えております。
　あと、基準５につきまして、地域の店でフェアトレード産品の幅広い提供が行われているということが必要になるんですけれども、現在、フェアトレード産品を提供する店舗、このフェアトレードタウンの基準上は、17店舗以上、鎌倉市では必要とされておりまして、現在、推進組織において店舗の調査等を行っているところであるんですけれども、基準の店舗数を十分上回る予定でございます。
　また、最後、基準６、自治体によるフェアトレードの支持と普及ということで、地元議会がフェアトレードを支持する旨の決議を行うということが条件の一つになっています。また、自治体の首長がフェアトレードを支持する旨を公式に表明して、自治体内のフェアトレードの普及を図っているという基準につきましては、そこの部分はまだ達成できていないという状況でございます。

○池田委員　　６つのうち５つは、ほぼもうクリアできているということですが、最後の地元議会等とは、自治体の首長の表明ですか。こういったところということですね。

○竹田委員　　第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画実施計画の中の非常に最後のページに出てくるんですけれども、安心な消費生活の実現、その主な取組の中、１、２、３となっていて、そのうちの１に、消費者教育の推進と持続可能な消費の普及と。その重点事業の中に、エシカル消費推進事業があって、その中のさらにフェアトレードタウンの認定申請支援で回ると、そういう位置づけであるわけですけれども。
　そうすると、フェアトレードの、かなりこの情報発信、イベント等というので、令和５年、令和６年、もう既に市民が先行的にやってくれているということで、かなりクリアできているということが今分かったんですけれども、フェアトレードタウンの認定、最後のところですね。認定に向けた事業者参画の推進と。もう事業者も既に参画している。最後の令和７年度に目指すべきものは、フェアトレードタウンの認定申請支援となっている。この支援ということは、市の立場として支援するということであるとすれば、この申請する母体というのかな。このフェアトレードタウンの認定申請をするのは誰がするのか伺います。

○地域共生課長　　フェアトレードタウンの認定申請でございますけれども、フェアトレードタウンの活動自体、市民運動になっていまして、この認定申請を行うのは、市民の推進組織が行うことになります。

○竹田委員　　申請するのは、先ほど御紹介がありました推進組織が申請をしますよ。それを市が後押しをすると。そのために、補助金など、書いてあった、そうですね、20万円という補助金があるのですよということが分かったところなんですけれども、この取組というのは、私は非常に、ただ単なるエシカル消費、フェアトレードタウン認定という、その結果ではなくて、そこに向かう、そこまでに向かう中で、日常生活の中で環境問題だとか、一緒に、共にみんな生きていくんだとか、鎌倉市が目指している共生社会。
　それから、さらに言えば、私はこの市民の人権意識というのが、他者の持つ、自分も持っている人権意識の醸成につながっていくという意味で、その結果、社会問題の解決に動き出す、取り組むことになると。何か結果ではなくて、そこに向かっていく中で意識醸成がなされて、結果的に鎌倉市の共生社会実現を目指していくことになるんだなとつくづく思うのですが、そういう捉えでよろしいでしょうか。

○地域共生課長　　おっしゃっていただいたとおり、鎌倉市で進めている取組といたしまして、エシカル消費、大きな取組としては、人や、社会、環境、地域に配慮した消費行動、こういったものを進めていくということでございます。その中の取組の一つとして、フェアトレードタウンを進めていく。もちろんフェアトレードタウンを認定されることがゴールではなくて、フェアトレードタウンへの認定に向けた活動を通じて、フェアトレードというものを理解してもらうということ。人や社会、環境に配慮されているという、商品の裏側を理解していただくということを進めていくというものでございます。
　目の前の、見えない課題を想像して知ってもらう、そういったことを進めて、見えない人の苦労が見えるかどうかみたいなところがあるんですけれども、そういった理解をしてもらう、世界課題にこれがつながっていくということと併せて理解をしてもらう。
　フェアトレードに関して言えば、選択したい商品を選択できるという環境を、併せてつくっていきましょうと、そういったことで進めております。

○竹田委員　　私、実は昨日、ＮＨＫを偶然観ていて、ＮＨＫ「ヒューマンエイジ」というのを、鈴木亮平さんが司会をやっていて、とても好きな番組なんです。その中で食の分業化といって、今、世界中が食の単一化が進んでいる。その食べ物がどこから来たのか分からない、そういう状況になっているという話の中で、私たちが消費者として食をどう、これは食の分業化のところを言っていたんだけれども、一人一人の意識を変えると。意識の高い人だけではなく、一人一人が変わることで持続可能な社会がつくられていくのだとおっしゃって最後にまとめられていて、もう本当にこのフェアトレードの問題と全く合致する話でね。頑張っている人が頑張って、どうぞというのではなくて、そういうことが普及されていくことの中で、一人一人の気づきというか、そういうもの。その結果が人を大事にする、品物の向こうにいる人に意識が行くという、そういうことで、非常にすばらしい取組なのだなと思います。
　先ほどおっしゃったように、認定されたら終わりじゃない。認定のその先。その先、市として、さらにこれを進めていく上で、どのような決意を持っているのか伺います。決意というか、今後、認定された後の、あと、こんなことを市としてやっていこうと思っていますみたいなのがあったら教えてください。

○地域共生課長　　認定自体が通過点でございまして、この取組、フェアトレードに関する理解をしてもらう、理解を深めていくということが目的になっております。やはり今、これは一過性の取組ではなくて、恒常的な仕組みとして生活に根づくということが必要になってきますので、日常的な生活の中で、このフェアトレードに関するものが、例えば見えるようになっている。それが分かるようになっている。また、それを選べるようになっている。日常生活の中でそういったものに触れていくという、そういった仕組みが今後、必要になってくるだろうと考えております。
　また、それに向けて、今、市民の方ですとか消費者に向けた啓発というのをやっていますけれども、サービスを提供する側ですね。サービスを提供する事業者も一緒になって、そういった仕組みをつくっていくということが必要なのかなと考えております。

○長嶋副委員長　　今、御説明がいろいろあって、特に池田委員が認定基準のところを聞いていただいて、ほぼ１から５までは何となくできているよという話で、最近私も、お店で買物をしていると、大手のお店でも、結構、商品がかなり出回ってきて、随分広がってきたかなと思っていますけど、大事なのは６番のところで、我々に大事なお役目が、皆さんございまして、そこを皆さんに認識していただきたいところでございますが。以前、末吉さんにオンラインで勉強会をやっていただいたこともありましたけど、その上で首長は支持表明ということで、申請ということになっていますけど。これ、当然、決議は我々がやらなきゃいけないんですけど、原課としては、市民の申請する団体の皆様とお話をしている中で、どのくらいをめどに申請を考えておられるか。言えなかったらいいですけど。どんな感じでしょうかね。

○地域共生課長　　決議に関して言及する立場ではないんですけれども、ただ、これを進めている我々であったり市民団体組織としましては、鎌倉の未来を決める決議になるであろうということを踏まえると、現在、取り組んでいただいている市議の皆さんのいらっしゃる任期中に決議をいただけるとありがたいなというお話はしているところでございますけれども、特に言及する立場ではないという認識でございます。

○長嶋副委員長　　任期中というお話、来年、あと１年もう切っているんで。あれですか、市民団体の皆さんはどんな感じで、御希望的には、どのくらいまでにやりたいとか言われていますか。なければないでいいですけど。

○地域共生課長　　具体は特に時期的な、ただ、認定までに、申請をしてから認定が下りるまで四、五か月ぐらい期間を要するということを言われていまして、令和７年度中には認定を取りたいというお話は伺ったことがあります。

○長嶋副委員長　　そうしますと、四、五か月ということは、認定が下りるのは、我々、任期中にできれば下りたほうがいいかなという感じはしますので、そうすると、逆算すると、９月か12月には決議をやらなきゃいけないかなという今の流れかなと思いましたので。
　それで、所管もここの総務常任委員会なので、総務で考えるのが主体かな。代表者とか、皆さんで、またそこの相談は必要だと思うんですけど。例えば、総務の委員長が決議を提案してとか、別に、そうでなくてもいいとは思うんですけど、皆さん、ぜひ、９月か12月ということなので。６月中というのはないとは思うんですけど、そこを皆さん、頭に置いて、ぜひ考えていただけたらなと思いますので、次の９月ぐらいには決議を出せるか、決定まで、そういう感じを今、お聞きして思ったので、任期中にぜひ登録までいきたいということでございました。

○中村委員長　　ほかに御質疑、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいま長嶋副委員長からも御提案がございましたので、ちょっと折を見て、また御協議いただければと思います。よろしくお願いいたします。
　本報告につきまして、了承かどうかの確認でございますが、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時20分休憩　　　16時21分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　日程第９その他（１）「要望書について」事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　６月３日付で、公共施設再編計画と市役所移転についての要望書が提出されており、当委員会の所管事項に関する内容が含まれていることを報告いたします。なお、要望書は、会議システムに配信しております。御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　御確認いただけましたでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○中村委員長　　続きまして、日程第９その他（２）「議会報告会で聴取した意見について」を議題といたします。
　本日、資料として５月18日及び20日に開催した議会報告会の結果報告書を会議システムに配信しておりますけれども、今年は「災害時における避難と避難所〜いざというときのために、今から一緒に考えてみませんか？」をテーマに、意見聴取が行われました。議会報告会で聴取した意見については、６月５日開催の各派代表者会議において、鎌倉市議会政策提言の実施に関する要綱に基づき、各常任委員会の協議により、政策化に向けた協議を行うことができる旨、確認されました。
　本件につきまして、当委員会として政策提言に向けた協議を実施するかどうか、委員の皆様の御意見を伺いたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時23分休憩　　　16時24分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　それでは、当委員会としては政策提言に向けた協議を行わない旨、議長に御報告いたしますので、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○中村委員長　　それでは、続きまして、日程第９その他（３）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。

○事務局　　まず、さきの２月定例会におきまして閉会中継続審査となっている案件が４件ございます。こちらの取扱いについて御協議をお願いいたします。

○中村委員長　　４件そのまま継続ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、引き続き継続とすることを確認させていただきます。
　事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを御確認いただきました４件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○中村委員長　　続きまして、日程第９その他（４）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局からスケジュールを配付させます。
　そうしたら、ちょっとここで暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時26分休憩　　　16時38分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　視察目的、視察場所については、先方があることなので、正・副委員長に、今、御一任いただきましたので、幾つか、案がありましたので、その案を対象に選ばせていただきます。
　じゃあ、その点については正・副委員長に一任していただいたということで、よろしくお願いいたします。
　日程につきましては、第１候補が10月の21、22、23の２日間いずれか。それから第２希望として30、31の２日間。視察は２日間ということになります。
　じゃあ、以上で確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○中村委員長　　では、日程第９その他（５）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。

○事務局　　次回委員会の開催については、６月21日金曜日、午後２時から、議会第１委員会室で開催することを御確認、お願いいたします。

○中村委員長　　２時から。委員長報告の読み合わせということになります。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、確認いたしました。
　それでは、以上をもちまして総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和６年（2024年）６月17日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員