令和 6年建設常任委員会
6月14日
○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）６月14日（金）　９時30分開会　23時28分閉会（会議時間11時間34分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中里委員長、保坂副委員長、高野、くりはら、森、松中、大石の各委員
〇理事者側出席者
上林公的不動産活用課担当課長、森（啓）市民防災部次長兼観光課長、服部まちづくり計画部担当部長、林まちづくり計画部担当部長、田嶋まちづくり計画部次長、永井まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長兼都市計画課担当課長、山村市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、吉本深沢地域整備課担当課長、村上土地利用政策課長、大江都市計画課担当課長、古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼開発審査課長、田中（新）都市景観部次長兼みどり公園課長、池田都市調整課長、平井建築指導課担当課長、須山建築指導課担当課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、杉浦都市整備部次長兼下水道河川課長、伊藤（元）道水路管理課長、下澤道水路調査課長、秋山道路課長、太田農水課担当課長兼農業委員会事務局長、菊池農水課担当課長、鈴木（康）教育文化財部次長兼学校施設課長、小玉消防本部次長兼消防総務課長、
〇陳情趣旨説明者
川端章、市川和夫、中村光夫、大木一彦、産形靖彦、柳楽二郎
〇議会事務局出席者
茶木局長、岩原議事調査課長、田中担当書記、
〇本日審査した案件
１　議案第17号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうちまちづくり計画部所管部分
２　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
（２）「令和５年（行ウ）第25号鎌倉市役所本庁舎等整備事業予算返還請求事件」について
３　陳情第３号深沢へ機能的な新庁舎整備を進め、市役所現在地は鎌倉文化と市民活動のための集約施設とすることを求める陳情
４　陳情第６号深沢での新庁舎整備を進め、市役所現在地に市民のための質の高い複合施設をつくることを求める陳情
５　陳情第７号深沢での新庁舎整備を進め、現市役所跡地は市民や観光客および防災の拠点として早急に施設をつくることを求める陳情
６　陳情第10号深沢新市庁舎の早期建設、および現市役所跡地を市民のための場とすることについての陳情
７　陳情第14号鎌倉新市庁舎整備及び現在地の再整備を推進することを求める陳情
８　陳情第12号市庁舎現在地利活用基本計画について用途規制等を検証することを求める陳情
９　陳情第13号現在地利活用基本計画に関して防災の観点から見直しを議会が勧告するよう求める陳情
10　陳情第４号深沢の新市庁舎の基本設計実施にあたって、液状化対策の実施と専門家のセカンドオピニオン聴取を行なうことを願う陳情書
11　報告事項
（１）深沢地域整備事業の取組状況について
（２）第８回線引き見直しに向けた取組状況について
（３）令和６年度江ノ電鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験について
（４）大船駅東口自転車等駐車場の利用休止について
12　陳情第８号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情
（１）（鎌倉市まちづくり条例を遵守することを求める陳情）
13　陳情第９号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情
（２）（協議会の設置を求める陳情）
14　議案第９号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について
15　議案第14号鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について
16　陳情第１号住民協定における土地共有者の権利回復を求める陳情
17　陳情第２号東宝東和賃貸マンション建設計画について議会が景観保護を働きかけることを求める陳情
18　議案第８号建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件の一部被控訴人らとの和解について
19　報告事項
（１）市営住宅集約化事業について
（２）「令和４年（ワ）第793号境界確定等請求事件」について
（３）鎌倉市立第一中学校通学路法面整備工事について
（４）北鎌倉隧道安全対策について
（５）地域農業経営基盤強化促進計画の策定について
（６）鎌倉地域の漁業支援施設整備について
（７）「令和６年（ワ）第334号損害賠償等請求事件」について
20　その他
（１）要望書について
（２）議会報告会で聴取した意見について
（３）継続審査案件について
（４）当委員会の行政視察について
（５）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○中里委員長　　ただいまから、建設常任委員会を開会いたします。
　まず、初めに、会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○中里委員長　　次に、本日の審査日程を確認いたします。
　配付いたしました内容でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、この内容で進めるということで確認させていただきました。
　次に、委員会運営に関しまして、委員長から説明させていただきます。
　令和６年５月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと、ただし、窓の開放については、気候などを考慮し休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されております。
　以上のとおり実施することでよろしいでしょうか。
 
○高野委員　　今の考えで基本的にいいんですけれども、傍聴者の方も今聞いたら15人ぐらいいらっしゃるということですから、空調とかの関係で一定の御配慮も、御判断に任せますけれども、そこは願いたいと思います。
 
○中里委員長　　承知いたしました。ただいま高野委員から空調等に関して配慮を求めるということですので、適宜判断させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　ほか、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、こちらは確認させていただきました。
　次に、一括議題について御説明いたします。
　まず、日程第３「陳情第３号深沢へ機能的な新庁舎整備を進め、市役所現在地は鎌倉文化と市民活動のための集約施設とすることを求める陳情」、日程第４「陳情第６号深沢での新庁舎整備を進め、市役所現在地に市民のための質の高い複合施設をつくることを求める陳情」、日程第５「陳情第７号深沢での新庁舎整備を進め、現市役所跡地は市民や観光客および防災の拠点として早急に施設をつくることを求める陳情」、日程第６「陳情第10号深沢新市庁舎の早期建設、および現市役所跡地を市民のための場とすることについての陳情」及び日程第７「陳情第14号鎌倉新市庁舎整備及び現在地の再整備を推進することを求める陳情」については、関連する議題であることから、一括議題としたいと考えます。
　陳情については、提出者から趣旨説明の申出があったものについては、趣旨説明の聴取及び提出者への質疑をそれぞれ行い、原局から一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を一括して行った後、各陳情について委員間討議の確認、その後、意見開陳及び取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　では、次に、日程第８「陳情第12号市庁舎現在地利活用基本計画について用途規制等を検証することを求める陳情」及び日程第９「陳情第13号現在地利活用基本計画に関して防災の観点から見直しを議会が勧告するよう求める陳情」については、関連する議題であることから、一括議題としたいと考えます。
　陳情については、提出者からの趣旨説明の聴取及び提出者への質疑をそれぞれ行った後、原局から一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を一括して行い、各陳情について委員間討議の確認、その後、意見開陳及び取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　次に、日程第12「陳情第８号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（１）（鎌倉市まちづくり条例を遵守することを求める陳情）」及び日程第13「陳情第９号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（２）（協議会の設置を求める陳情）」については、関連する議題であることから一括議題としたいと考えます。
　陳情については、提出者から趣旨説明の聴取及び提出者への質疑を行い、原局から一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を一括して行った後、各陳情について、委員間討議の確認、その後、意見開陳及び取扱いの協議を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　では、次に、陳情提出者の趣旨説明について、事務局からお願いします。
 
○事務局　　陳情提出者の趣旨説明についてでございますが、日程第５「陳情第７号深沢での新庁舎整備を進め、現市役所跡地は市民や観光客および防災の拠点として早急に施設をつくることを求める陳情」、日程第７「陳情第14号鎌倉新市庁舎整備及び現在地の再整備を推進することを求める陳情」、日程第８「陳情第12号市庁舎現在地利活用基本計画について用途規制等を検証することを求める陳情」、日程第９「陳情第13号現在地利活用基本計画に関して防災の観点から見直しを議会が勧告するよう求める陳情」、日程第12「陳情第８号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（１）（鎌倉市まちづくり条例を遵守することを求める陳情）」、日程第13「陳情第９号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（２）（協議会の設置を求める陳情）」、日程第16「陳情第１号住民協定における土地共有者の権利回復を求める陳情」及び日程第17「陳情第２号東宝東和賃貸マンション建設計画について議会が景観保護を働きかけることを求める陳情」については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを御報告いたします。
 
○中里委員長　　こちら陳情提出者からの趣旨説明を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、陳情に係る資料について事務局からお願いします。
 
○事務局　　では、陳情に係る資料についてでございますが、日程第７「陳情第14号鎌倉新市庁舎整備及び現在地の再整備を推進することを求める陳情」、日程第９「陳情第13号現在地利活用基本計画に関して防災の観点から見直しを議会が勧告するよう求める陳情」、日程第10「陳情第４号深沢の新市庁舎の基本設計実施にあたって、液状化対策の実施と専門家のセカンドオピニオン聴取を行なうことを願う陳情書」及び日程第17「陳情第２号東宝東和賃貸マンション建設計画について議会が景観保護を働きかけることを求める陳情」については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○中里委員長　　こちら確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、次に議案に関連する報告事項の送付意見について、令和５年５月22日付の議会運営委員長から議長への答申において、議案に関連する報告事項について、委員会で全会一致で決定したときは、議案の付託先の委員会へ意見を送付できることとされております。
　本日の日程第19報告事項（３）「鎌倉市立第一中学校通学路法面整備工事について」は、総務常任委員会で審査予定の「議案第７号工事請負契約の締結について」に関連する報告事項であることから、報告を聴取した後、送付意見の有無を確認し、意見が一致したときは、総務常任委員会へ意見を送付することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、関係課及び所管外職員の入室について、事務局からお願いします。
 
○事務局　　では、関係課及び所管外職員の入室について申し上げます。
　日程第８「陳情第12号市庁舎現在地利活用基本計画について用途規制等を検証することを求める陳情」及び日程第９「陳情第13号現在地利活用基本計画に関して防災の観点から見直しを議会が勧告するよう求める陳情」は、所管外職員として、公的不動産活用課職員及び消防総務課職員が、続きまして、日程第11報告事項（３）「令和６年度江ノ電鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験について」は、所管外職員として、観光課職員が、続きまして、日程第12「陳情第８号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（１）（鎌倉市まちづくり条例を遵守することを求める陳情）」及び日程第13「陳情第９号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（２）（協議会の設置を求める陳情）」は、所管外職員として、公的不動産活用課職員が、続きまして、日程第15「議案第14号鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、関係課職員として、都市計画課職員が、続きまして、日程第19報告事項（３）「鎌倉市立第一中学校通学路法面整備工事について」は所管外職員として、学校施設課職員が出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○中里委員長　　こちら確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、職員入退出のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時41分休憩　　　９時42分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　まちづくり計画部、当委員会所管部局の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第１「議案第17号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうちまちづくり計画部所管部分」を議題といたします。原局より説明をお願いします。
 
○山村市街地整備課担当課長　　日程第１議案第17号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算 （第３号）のうち、まちづくり計画部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）の６ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和６年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき説明いたします。
　説明書の８ページから９ページを御覧ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、公共交通支援事業は983万2000円の追加で、物価高騰対応重点支援交付金を活用し、地域経済及び市民生活に不可欠な地域公共交通を担う鉄道事業者に対し、令和６年４月から令和７年３月の期間について、電気料金の負担増に対する支援を行う費用について追加しようとするものです。
　なお、本件補正予算の財源につきましては、国庫支出金である物価高騰対応重点支援交付金を全額充当する予定であり、事業費と同額を歳入予算に計上しているところです。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○高野委員　　異を唱えるものでは全くないんですけれども、どうして鉄道事業者を対象としたんですか。一応、そこはどこが対象かも明示してください。
 
○大江都市計画課担当課長　　まず、今回の補正に係る対象、鉄道事業者というところにつきましては、鉄道事業者電力価格高騰対策の補助金ということで、令和５年度にも予算を計上していたんですが、令和４年度との差額の一部を補助するということで交付を予定していたものなんですが、令和５年度は前年度よりも電力料金が減少していたということから交付に至らなかったということで、改めまして今年度、鉄道事業者に対して、補助金を交付するということで補正の予算を計上させていただいております。
　この対象者につきましては、市内の鉄道事業者ということで、湘南モノレールとあとは江ノ電を対象に今考えているところでございます。
 
○高野委員　　事情は分かりました。言いたかったのは、今回のことについては、別にそれは事業目的との関係からも今理解したところでありますけれども、今後どうなるか分かりませんし、全体を所管する部局ではないと理解してますから、もうこれ以上質疑はしませんけれども、物価高騰対応という点では、中小も含めて事業者は幅広くいるわけであって、その辺りの手当てがどうなのかなというのがやはり気になるところでありまして、そこは、今、全体を総括する企画部門に言わないと、これは共生共創部に言わなきゃいけないのか、総務部に言わなきゃいけないのかということですが、今、こちらの総務常任委員会にうちの会派が担当を今年度置いてないので、今この場所でそのことだけは申し上げさせていただいたということです。
 
○中里委員長　　ほか御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、送付意見はなしと確認いたしました。
　では、まちづくり計画部職員入替えのため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時50分休憩　　　９時51分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第２報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」報告を願います。
 
○永井まちづくり計画部次長　　日程第２報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、報告いたします。
　初めに、市議会２月定例会建設常任委員会後の市庁舎現在地利活用基本計画策定に向けた取組について、報告いたします。
　令和６年３月13日に第17回本庁舎等整備委員会を開催し、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画（素案）に対する意見公募手続の結果等について、及び鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画（案）の答申について議論いただきました。議論の結果を踏まえ、同日、本庁舎等整備委員会委員長から市長に対して答申をいただき、「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0」を策定しました。
　本日は、意見公募の結果から計画策定までの状況、また今後について報告します。
　資料１「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画（素案）に対する意見公募手続の結果」を御覧ください。
　２、意見募集の結果（１）に記載のとおり、意見の総数は154通でした。
　次のページを御覧ください。
　提出者の居住・所在地域の内訳は、鎌倉地域にお住まいの方からの意見が約40％を占めていました。
　資料２「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画（素案）に対する意見と市の考え方整理表」を御覧ください。パブリックコメントの御意見とそれに対する市の考え方を整理した資料で、１ページ目は目次です。
　154通の内容を意見ごとに分割して整理したところ、意見の総数は362件となりました。分割した意見を分類し、目次に記載のとおりに整理しています。
　分類のうち、「第２章　導入機能（中央図書館機能）」や「第２章　導入機能（生涯学習機能）」「新庁舎の移転整備に関する意見」の分類に多くの意見をいただき、素案について修正を行いました。
　基本計画へ反映した主な内容については、次の資料３で御説明いたします。
　資料３「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画（素案）からの主な修正内容」を御覧ください。
　主なものを御説明します。番号１を御覧ください。
　市庁舎現在地に導入する機能のうち、「行政機能（窓口・相談）」について、「支所と同等以上」という表現を「支所を超える行政サービス機能」という表現に修正いたしました。理由としては、「現在の行政窓口機能を維持してほしい」「高齢者にも不便のない行政窓口にしてほしい」などの御意見や「市役所１階で対応している主な手続・相談について必ず実現してほしい」といった御意見を反映したものです。
　続きまして、番号４を御覧ください。
　「埋蔵文化財の保存」について配慮してほしい旨の御意見があったため、埋蔵文化財に影響が及ぶ可能性があった場合についての文言を追加しました。
　続きまして、番号８を御覧ください。
　「施設計画」の意見内容として、「ホールについて専門家の声を聴いて造ってほしい」「ホールの高さを維持するために、風致地区の高さ制限を緩和することはできないのか」などの御意見があったため、専門家等の意見を伺いながら計画していく旨の文言を追加しました。
　主な修正内容は以上です。
　続いて、資料４「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画（案）について（答申）」を御覧ください。
　本庁舎等整備委員会委員長からの答申の内容になります。
　附帯の意見は、「（１）歴史ある場所にふさわしい魅力あふれる施設とすること」「（２）鎌倉地域の公共施設等との連携による相乗効果の創出」及び次のページの「（３）社会状況の変化に柔軟に対応できる基本計画とすること」の３つをいただきました。
　なお、「２　今後の進め方について」では、市庁舎現在地の整備が新庁舎整備事業と密接な関係にあり、市庁舎現在地の利活用と連携して検討していくことの重要性について触れ、その取組が市民に確実に伝わるよう、情報発信に努めることのほか、今後の検討に当たり、市民等の様々な意見を伺い、ニーズに沿ったサービスの提供、またサービス提供の仕組みづくりを構築し、時代のニーズに合わせた市民生活を豊かにする施設に育てていくことを求められています。
　答申も踏まえ、令和６年３月29日付で「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0」を策定しました。詳細は、資料５の「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0」及び資料６の概要版を御参照ください。資料５及び６の説明は省略いたします。
　次に、当事業の周知の取組について、御報告いたします。
　資料７「イベント『ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ』の実施概要（速報）」を御覧ください。
　令和６年５月25日に、大地震などの発生時において本庁舎の果たす役割や重要性について理解、共感を広げる機会としてイベント「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」を昨年度に続けて開催しました。
　当日は、昨年度の半分程度でしたが、約1,500人の方に御来場いただきました。今年度は、鎌倉市新庁舎等整備基本計画でも示している防災拠点機能の観点などと関連する、自助、共助、公助といった防災面の「そなえ」をテーマに、宇土市長の講演などの様々な企画を用意し、本庁舎の果たす役割や重要性を考え、知っていただく機会としてイベントを開催しました。
　市街地整備課が設けた展示場所は、イベントを通して、ふだん、事業に関する周知や意見聴取が難しい子供連れの御家族などに訪れていただくことができ、新庁舎整備の重要性や必要性、移転するという結論に至った経過を示した資料を配布し、直接説明することで、分かりやすく作成した展示を見ていただく場になりました。また、新庁舎等整備基本計画について、付箋に書いていただく形で、多くの意見を伺うことができ、「災害時の要としてしっかり機能する市役所であってほしい」「少しでも人命が守られて、その後の対応がスムーズにできるような備え」などのほか、「窓口に行かなくても手続できる市役所」「子供たちが集うことのできるスペースづくり」などの御意見をいただきました。
　開催結果については、取りまとめ次第、ホームページに掲載予定です。
　最後に新庁舎等整備に係る事業スケジュールについて、５月17日に行われた新庁舎等整備に関する調査特別委員会と一部を除いて同じ資料・内容で説明いたします。
　まず、これまでの取組状況ですが、令和４年市議会12月定例会に市役所本庁舎の位置を定める「位置条例」の改正の提案に対し、否決という結果を受けたことから、広く市民の皆様に、この取組の重要性や必要性、移転するという結論に至った経過を理解していただくため、市民対話や説明会を開催するほか、市民の皆様が集まる様々な場面においても、説明や周知に取り組んできました。
　そうした取組を続けてきた中で「もっと具体的なものを見せてもらえれば理解が深まるし、期待も高まると思う」といった声が多く寄せられ、市民の皆様に、より具体的なイメージをお見せすることで、理解度や納得感を深めていただけるのではないか、と実感したことから、「新しい市役所」のイメージを膨らませていただけるよう、市議会に可決いただいた予算に沿って、令和６年度から新庁舎の基本設計に着手する予定です。
　資料８「新庁舎等整備に係る事業スケジュールについて」を御覧ください。
　資料１ページ目の「プロポーザルの目的」を御覧ください。
　現在は、「新庁舎等の整備に向けて、デジタルトランスフォーメーション（ＤＸ）等を踏まえた新庁舎等の在り方を具体的に検討するとともに、基本設計を実施するに当たって、豊かな創造性、高い技術力及び豊富な知見・実績等を有する事業者を選定すること」を目的に、プロポーザル方式により、事業者（ひと（人）・チーム）を決定していく段階です。
　また、本業務については、中央の図に示すとおり、受注した事業者と共に実施設計や工事、維持管理に先立ち、基本的な設計図を描く段階の業務と位置づけられます。
　その後の取組に関するスケジュールについては現在未定ですが、一般的には、実施設計を行った後、入札などにより工事を行う事業者を選定するところですが、本事業については、官民連携事業として、効率的な業務の実施やノウハウの発揮を期待した事業方式の採用を考えています。
　資料下部の「本業務の内容」を御覧ください。
　本業務では、記載のとおり、基本設計やＤＸ支援業務のほかに、地盤の調査などの業務も実施するものです。
　資料２ページ目上段の「スケジュール」を御覧ください。
　この部分は、令和６年市議会２月定例会建設常任委員会で提示した資料の一部を、新庁舎の基本設計者の公募などの事務が進んだ点を含めて、詳しく整理した表となります。
　令和６年４月８日に基本設計者の公募を開始し、５月22日までに参加申込みの受付を行った結果、４者からの申込みがあり、４者の参加資格の確認を６月５日に行ったところです。なお、このうち１者は、募集要領に沿って神奈川県の競争入札参加資格者名簿への登載手続を並行して行ってもらいつつ、４者には、引き続き７月８日までに提案書類の作成をしてもらいます。
　提案書類が出てくる７月８日以降、順次、本庁舎のロビーや支所のロビー、鎌倉生涯学習センターなどで提案書類の展示を開始し、提案内容を市民の皆様に公表する予定です。
　その後、７月30日に一次審査を行い、一次審査通過者を選定します。この審査や二次審査、最優秀提案者等の選定は、外部有識者等で構成する「新庁舎等基本設計者等選定審査会」で行います。
　なお、一次審査の通過者の提案内容については、展示場所や「市民参加型共創プラットフォーム・リクリッド」で市民意見を集めることを予定しています。このプラットフォームに寄せられた意見は、市民のほか、プロポーザルに応募した事業者も見ることができます。
　こうしたステップを踏んだ後、９月１日に予定している二次審査は、公開で提案者（事業者）にプレゼンテーションを行っていただくことを考えています。提案者（事業者）は、意見公募で寄せられた意見も参考にプレゼンテーションを行っていただきたいと考えています。
　また、市民意見を事業者のプレゼンテーションに生かしていただく以外にも、市民意見を精査することによって、新庁舎の提案内容に対する市民の関心はどこにあるのか、例えば、環境配慮にあるのか、防災にあるのかなどが見えてくるため、選ばれた基本設計者のその後の業務にも生かせるものと考えています。
　なお、二次審査による事業者の選定後は、庁内の手続などを経て、10月頃までには結果を公表し、11月頃までに仮契約の締結、市議会12月定例会において、契約議案を提案したいと考えており、議決を得ることができましたら、その議決をもって12月末頃の本契約を予定しています。
　基本設計業務は、本契約から約14か月後の令和８年２月末頃の業務完了を見込んでおり、この間、受注者の業務計画や進捗次第にもよりますが、基本設計者やその作業状況を広く一般に紹介するほか、市民参加として、説明会やワークショップの実施をそれぞれ４回程度予定しています。
　業務完了後のスケジュールとしては、位置条例の改正の時期にもよりますが、資料の下段に示した経過等のとおり、早くても令和13年以降の開庁となる見込みです。
　平成27年度から長い時間をかけて丁寧に検討を進めてきましたこれらの取組は、市民サービスの向上とともに市民の暮らしや財産を守るために必要であると考えており、一日も早い実現を目指して取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　では、ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○森委員　　この場所の計画について、前回の委員会でも駐車場の整備の部分について質問して、今の時点で62台の台数の確保しかないということを確認したんですけれども、その後、何かこれを増やしたりとかする検討というのはされているんでしょうか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、森委員がおっしゃっていただいたとおり、今の策定しましたこのプラン1.0においては、駐車場の計画62台としてございます。前回２月の定例会の際にも、森委員から御質問をいただいているところで、そのときと実は状況は変わっておりませんで、そのような御意見を受け止めて、今後設計段階に生かしていく。それから基本計画プラン1.0ということですから、これからの社会状況とか、モータリゼーションの変化とか、それらに合わせて変更していけるという計画ですので、御意見を承った状態で今おるところということでございます。
 
○森委員　　それは分かるのですけれども、市の考え方のところにも、継続的に検討していきますとなってますが、ここで新たに整備する建物の規模はもう大体決まっているじゃないですか。それと同じぐらい、駐車場はある程度押さえておくべきものなのかなと。途中から変更して、何かをつけたり引いたりとできないものじゃないですか、スペースですから。もうこの時点で、ある程度そういう方向性というのを決めておくべきかなと思うんですが、それについてはどうお考えでしょうか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　そのような御意見をいただきまして、私どもも、このプラン1.0、具体的には、今年度あるいは来年度というところにどんなふうに改めていくというところまでは決まってないんですけれども、きちんと御意見を反映していけるように取り組んでまいりたいと考えます。
 
○高野委員　　積み上げてきていることですけれども、よろしくお願いいたします。
　まず、そもそもの受け止めについてでありますけれども、今回現在地利活用基本計画案に対する意見公募手続の結果、パブリックコメントの結果として、意見総数が154通だったと。私は、基本的には全部目を通させていただきました。賛否と単純に物を言うのがいいかどうかというのは、この後の陳情の審査にも関わりますけれども、主としてあれこれではなくて、これ当然深沢への庁舎のいわゆる移転問題、私は大きく言えば再編問題の一環であるという認識が大事だと思ってますけれども、その上でこれは早くても令和13年ですか。そこから先だからね、ここの話はね。だから相当な変化が生じる余地もあろうかとは思いますけれども、どのように受け止めていますか。その市民合意の程度について。率直に。定性的なのか定量的なのかありますけれども。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　賛否というのは、委員もおっしゃっていただいたとおり、定量的には難しく、賛否という形で分かりやすくアンケート調査をしているものがパブコメではないため、お答えはちょっと難しいんですけれども、定性的な面から言いますと、図書館のことですとか、生涯学習センターのホールのこと、そういったものを建設的にこうしてほしいというようなものがたくさん来ているかなと思っております。そういう意味で否定的というか、そういった面での御意見というのは、それほど多くなかったのかなというのは、ちょっと肌の感覚としては思っているところと、あとは定量で一つ言えるのは、そういった御意見がたくさん集まったところもあるんですけれども、パブリックコメント154通は、これまで新庁舎整備の計画づくり、市庁舎現在地の計画づくり、あと両方に関わる公的不動産利活用推進方針の計画づくりにおいて、数々行ってきたパブリックコメントの中で最多の154通という件数になっておりますので、現在地がどうなるか分からないといった御意見もあって、なかなか進んできてこなかった事業に対して、現在地利活用基本計画を策定し、これだけ多くの御意見をいただけたということは、周知の一環とか現在地の不安を払拭するという意味ではよかったのではないかなと考えているところです。
 
○高野委員　　私も、細かくやると時間を要するので、今日の全体の日程との関係から、市民の方もおいでですから、そこを省くのが審査の在り方として正しいのかというのはちょっとあるんですけれども、そこはバランスを取らざるを得ないかなと思っていますが。図書館の整備、ここですね、中央図書館の整備については、期待の声がある一方で、私の認識としては、案外厳しい意見も多かったなと、ここに持ってくることについても、という認識を持っているんです。これも原局がいるわけではないので、そのことについて、今、具体的なことをここで聞くことはできませんし、私も先日、図書館協議会も傍聴参加させていただいて、今、協議会で諮問ではないけれども、御意見を聴くということで議論が本格的にある意味始まっているんですね。実は、これも私自身が文書質問等を通じて求めてきたことですから、大事なことだと思いますので、図書館協議会のそうした審議状況なども、またそういうのも伺いながら、ある種「ふみくら」と言っているわけですから、中央図書館をどのように整備するか、それから文書館的なものについても、文書館を造らないにしても、そういう機能をどのように担保するかとかいうことも含めて、これは非常に大事なことでありますから、そこはまた様子を、推移を見させていただきたいと思っています。
　別に、これをただ推進してくれと言っている意味ではないですよ。今この議題の範囲内で物を言っているので、誤解がないようにしてほしいと思いますが。でないと議論にならないからね。
　さらに、やはりこの資料３になりますけれども、これは私自身も鎌倉地域住民の一人として、また鎌倉地域の人たちから多く寄せられている御意見として、やはり単純に移転というと、ここの場所に極論で言えば何もなくなっちゃうんじゃないかと。そんなことはないということが今のこの報告内容であるんですけれども、それにしても、やっぱり本庁舎に比べれば、大分小さなものになって不便になってしまうんじゃないか。という声がたくさんありますよということは、これまでも申し上げてきました。
　そして支所と同等程度というこの表現の認識についても、同等ということでは支所と同じじゃないかということも議論もさんざんさせていただきました。その上で、今回、９ページのところで支所と同等以上でという表現を改めて、支所を超える行政サービス機能と。単純に言えば支所よりも機能があり、本庁舎よりも機能は少ない。この間であると認識ができます。
　ちょっと今、少し述べてますけれども、位置条例の議案が出たときの会派の反対討論、実は討論原稿は私自身が作成し、もちろん会派での議論を含めて、私、当時副議長で本会議で発言ができませんでしたから、共産党の吉岡議員団長が反対討論を行いましたけれども、ここでも、御成の現在地にふさわしい機能は、この場所にきちんと残すということは、やはりそれは大事なことであると反対討論でも意見を述べました。それが十分かどうかというような議論があるところですけれども、その点とも関連して、ここの今の修正した点、これはどのような意味を持つのか、改めてお答え願いたいと思います。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、高野委員御紹介のとおりなんですけれども、支所と同等以上というところで素案では示させていただいた中で、様々御意見をいただきまして、できない手続がない、これまで示してきた同等以上という言葉ではなくて、きちんと手続ができる、市民の皆さんに不安がないということをしっかりとお示しするために、支所を超えるサービスと表現させていただきました。
 
○高野委員　　ごめんなさいね。長々やりたくないので、端的にいきますが、それは分かっているんです。分かった上で具体的に言いますよ。例えば観光の機能とか、それから一般質問でももう聞きましたけれども、防災拠点、拠点に位置づけるということにしましたよね、この場所についても。これは当初から明確に方針が変わったんですよ。当初はそうしないんだと。深沢に全部持っていくんだと、防災拠点。これ後で陳情との関係で、そこでまた少し触れたいと思ってますから突っ込みませんけれども、時間かかっちゃうので。こういう具体的なことについて。
　それから、１階におけるサービスというのは広いですよ、確かに。ただ、市民から面積等を含めて、実際にそれできるんですかと。書いてあるけれども、本当に担保できるのですかと。さっきの駐車場のところとも似ているけれども。移転への理解を得るために書いてあるけれども、方便と言ったら悪いけれども、本当にできるんですかと。でも計画を今つくったわけでしょう。プラン1.0といえども、行政計画は行政計画ですよ。あまり1.0だから変わり得るかなという議論に逃げるという言い方は失礼かもしれないけれども、やはりでも基本的な計画は計画なんだから。右から左に変わるものじゃないでしょう。修正する部分は一定程度あるにしてもですよ、今後の成り行きによっては。実現しない可能性も否定はできないけれども、それはちょっと置いといてですね。その辺の具体的なこと、今、言いました観光とか、防災とか、その辺の検討というのは、あと１階の、本当に目指すと書いてあるけれども、目指すということは、目指したけれども駄目でしたという余地もあるとも読めるんですね、日本語としては。逃げ道がある意味、用意されているとも言える。そうやりますじゃなくて、目指しますですからね。その辺りを改めてどう考えるか。これ公の場ですからね。
 
○永井まちづくり計画部次長　　まず、観光、それから文化、防災というところなのですけれども、観光、文化については、このプランの中で示させていただいてますとおり、きちんと情報発信をしていく。それから、防災については、防災の拠点になっていくということを示させていただいております。本会議でも御質問をいただきまして、それに対する組織体制というところにつきましては、今後また私ども検討させていただくということになっておりますので、しっかり検討させていただきたいと思います。
 
○高野委員　　それから、これも名称が変わった部分、鎌倉庁舎という位置づけをしますよね。これも、実は位置条例の反対討論のときに、それを意識されたかどうかは知りませんよ。仮称と言ったけれども、仮称鎌倉庁舎という位置づけ。それは名前だけの話ではないですよ。機能が伴うから、そうすることも一つの考えではないかということは申し上げました。伴っていなきゃ駄目なんですよ。だから今聞いたのですけれども。
　この鎌倉庁舎と言うことについて、この本庁舎等整備委員会の意見の１の（２）で、鎌倉庁舎として位置づけることからも、地域の中心的なハブの役割を担う施設、今も触れましたけれども、防災や地域づくりなどと書いてありますから。念押しで悪いんだけれども、駄目押しみたいになりますけれども、やはり今の計画の書きっぷりでは、実際に災害が起きたか起き得るときに、深沢だけじゃなくて、こっちでも災害対策本部をやるとか、ここでも受援体制を構築するとか、本会議の蒸し返しで悪いけれども、そういうような読み方ができるわけですけれども。しかし、この本庁舎等整備委員会の中でも、防災や地域づくりということも書いて、地域の中心的なハブの役割を担うと書いてあるわけですよ。これは、御意見でしょう。であれば、それはきちっと恒常的なやっぱり位置づけをする。部局の配置も含めて。でなかったら、全然これは計画倒れとは言わないけれども、言っていることと全然やっていることが違うじゃないか。だから面積も含めて考えなきゃいけないんですよ、これ。
　公共と民間については、大分これ公共の部分を拡大させましたよね。これも議会での議論の反映だと思っておりますけれども、保坂委員も含めて、名前を出して恐縮ですけれども。ちょっとその辺、ここの受け止め、ちょっと駄目押しで悪いけれども。後から、何だ、こんなことだったのかということではいけませんので、ちょっともう一回。言っている意味分かりますか。組織的な位置づけをしなきゃ駄目でしょうと言っているの。ただ、今のテクノロジーを使うから面積はこれだけでいいんだという話だけではないでしょうということなんですよ。
 
○永井まちづくり計画部次長　　繰り返しになってしまう部分もございますけれども、私ども、この鎌倉地域で中心的な役割を果たしていく組織であるということも踏まえて、組織体制を含めて、しっかり高めていきたいと考えてございます。
 
○高野委員　　今の話は、検討すると言っているけれども、はっきり申し上げれば、私は検討の枠から出ている話だと思っているんです。だから本当に、その気があるのかという話を今しているのです。今の計画の面積で、要するにテクノロジーを使って遠隔でもできるんだと。今、分庁舎で子育てがそういう形で、総合窓口をやってますけれども、それだけではとどまらないと言っているのです。ある意味、分散化的な話をしているんです、そういう意味では。完全移転ではなくて。悪いけれども。
　だから、いいと言っているんじゃないんですよ。少なくともそういう検討は必要だと言っている。市民合意を得るためには、少なくともですよ。防災と観光という点で言いました。本当にそれをやられるのかどうか。これはきちっと見なければいけないと思います。先々の話とはいえ。
　長くなってはいけないので、もう一点ぐらいにしますが、あと気になったのが、いっぱい資料があるのですみませんね。また資料３に戻りますけれども、修正内容のところで、今度44ページの記載内容の修正ということですが、この埋蔵文化財との関係です。
　私の認識では、今の駐車場部分ですね、現在地の駐車場部分は、埋蔵文化財に影響を与えないような工法で考えたいということが、再三言われてたと思いますが、この修正内容というのは、こう書いてありますね。「工事等（掘削場所と深さ）でこれらの埋蔵文化財に影響が及ぶ可能性がある場合には必要な調査を実施する」と。遺構が出てきた場合、出てくるでしょう。そこがすごい古代の郡衙なんですから。そこがね。そこでは議事録に残らないから、御成小学校のところが。隣ですから、続いているわけですから。出るでしょう。必ず何らかのものがですよ。その調査によっては、「保存を前提に検討」。これはちょっとどういう意味なんでしょうか。少し方針を変えるということなのでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　御説明をさせていただきますと、方針は変えておらず、こういった意見がございました関係を尊重しまして、工事の影響が及ぶ場合、可能性があった場合には、しっかりと調査をするもので、遺構とかのことを無視するといった、ないがしろにする計画ではないですよということを付け加えさせていただいたものになります。
 
○高野委員　　率直に申し上げますと、市民の中からは、関係団体も含めて、やはりきちっと、これも別にそれで移転がいいと言っているんじゃないですよ。この計画の枠組みで、前提においてしないと議論にならないから議論しますが、仮に、何らかの工事をすると、かなり先ですけれども、なった場合にやはりきちっと、これは歴史的な価値の高いものでありますから、調査をすべきではないかと。調査をしないで、それで上物を建てて現状保存というんじゃなくてという御意見があります。そことの関係で言うと、じゃあこれはどうなるんですかね。それは、今後またこれ先々のことだから分からないということですけれども、具体的な工法等によっては、影響が出ることもあり得るということなのかね。絶対影響を及ぼさない工法を取るのではなくて、場合によってはそういう影響を及ぼすような工法を取る可能性もあるということなのかね。
　方針は変わらないということは、絶対に要するに簡単には掘らないというのかな。掘らないというか、大して掘らないというのか、深さとの関係で。それを前提にする話じゃなくなったということ。前提にしているのに、こういうことを書くというのは、ちょっと論理的に理解ができないんですよ。（私語あり）
　今まではそういうことをしなくても、埋蔵文化財は調査しなくてもいいような工法を取ると言っているわけでしょう。取るんですか、それはじゃあ。要らないでしょう、だったら。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますが、おっしゃるとおり、そういった遺構に影響しない形での計画を進める前提になっております。そういった中で、こういった声があったことから、声の趣旨との取り違えがあったかもしれませんけれども、あと蛇足だったのかもしれませんけれども、遺構の影響について配慮をしますよということです。なので、繰り返しになりますけれども、遺構に影響が及ばない形で御成小学校の校舎のようなものとか、そういったような形で遺構の上に乗せる形での計画が前提になります。
 
○高野委員　　これ以上、少し疑問もありますけれども、声に配慮したと言うんだけれども、蛇足という表現は少し考えてもらいたいですけれども、そうではないと思いますよ。意見があったから付け足したという、ある意味緩和させるような物言いじゃなくて、やっぱり大事なことなんですよ。ここに実際に何かを建てる、建て替えであれ、そうでないにせよですよ。その場合には、やっぱりきちんと方針を立てるべきで、でもこういうことを書くということは、場合によっては、調査をする、何らかの事情によって。先々ですから、プラン1.0なんでしょう。
　じゃあ、これでまとめと言ったら悪いけれども、ここまでにしますけれども、早くたって、もう20年ぐらい先ですか。これ具体的な工事をやるなんて言ったら。20年だか、15年だか分かりませんよ。でも、20年ぐらい先でしょうね。スムーズに行ってもですよ。そこが果たしてどうなるか分かりませんけれども。20年まで行かないのか、スムーズに行けば。ここの仮設が長過ぎちゃうな、そうしたらね。まあ、いいです。
　埋蔵文化財の調査を何らかの事情によっては、行うという可能性は認めたものだと。そういう理解でいいですね。何らかの事情によっては。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますが、そういったことが起こった場合には、ちゃんと対応することを考えておりますよということを、不安になられている方、遺構が傷むのではないかということを気にされている方に対してのメッセージとして書かせていただいたものになります。
 
○高野委員　　メッセージではなくて、石塚課長ね、これ、行政計画なんだから。まあ、いいですよ。でも、もう文言になっているんだから。何らかの事情によっては、何らかの事情というのは私の解釈で、工事ということが書いてあります。工事を行うに際して、何らかのそういう事情があって、起こった場合には、絶対やりませんよということではなくなったということでは理解します。あとは、また取り組みますよ、必要な。
　最後になってごめんなさい、本当に。市民への周知だとか、市民合意との関係で、昨年度に続いて「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」が開催されまして、私も行かせてもらいましたが、来場者数が約半数ということでありますが、相当少なかったなと思っています。それは、なぜかという点についてちょっと一言だけ私の印象だけを申し上げて、見解を聞きますけれども、防災のことが中心だったでしょう。宇土市長のは、私は行ってないので、同僚議員が行っているかもしれませんけれども、数多くね。私はちょっと現地はいろいろ説明を聞かせていただいて。公共施設再編のパネルなんかも、どのぐらいの方が見たのか分かんないけれども、大事な内容が書かれていた面もあったんです。あと、震災の揺れの体験、民間の事業者の方がトラックというか、コンテナ車で来て、そういう防災の取組としては有意義な面があったけれども。しかし、説明があったように、市庁舎移転のある意味理解を進めるためというのが大前提なんでしょう。やっぱり、開催目的が不明確じゃないのかと。何のために一体やっているのかなと。公共施設再編計画の説明のパネルは出されていたけれども、直接的に市庁舎移転についてはなかったですよ。私の理解では、直接は。何か庁舎見学やったりとか、何か間接的には捉えられるだろうということはあったけれども、あと住宅の耐震化の問題についてのそういうテントがあったりしてますけれども。いや、その防災の面では有意義だったんですよ。だったら、それはそれでそうやってやればいいじゃないですか。何も市庁舎移転で引っかけないでと思います。だから開催目的は、そういう意味では不明確だから、ある意味、市民周知の不十分さもあって、一体これは何のためのものなのかなと率直に印象を受けました。厳しい意見ですがね。その辺りは、やっぱり公的にやっているものなのだから、きちっとしたやっぱり検証が必要じゃないですかね。
　私はああいうやり方でやるんだったら、いかがなものかなと思ってます。きちっと防災としてやるべきです。市庁舎が移転しようが移転しまいが。その辺りをもう一回、その受け止めについて伺いたいんですよ。
 
○永井まちづくり計画部次長　　当日の来場者1,500人ということで、今、高野委員からも御紹介ありましたけれども、若干やっぱり昨年度のこの現在地の未来を体験してみようということに比べると、硬いテーマであったというところも、来場者の少なかったところにつながっているかなと私自身は考えてございます。その意味で、まさに今おっしゃっていただいたとおりで、自助・共助・公助ということで、備えが大切だということについては、一定のメッセージが発信できたと考えております。
　その上でですけれども、まず一つは市街地整備課といたしましては、もしものときの備えに対して、市庁舎の整備が必要だというところで、実は御成小学校の体育館で市街地整備課のブースを設けて、新庁舎整備の取組について御紹介させていただいておりました。そんなところがございまして、会場が２つであったというところも分かりづらかったのかもしれないんですけれども、そんなことも含めて今後、この類するイベントを開催していくときには、反省点を踏まえてしっかりしたイベントにしていきたいと考えております。
 
○くりはら委員　　私も、「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」を見させていただきました。そして、宇土市長の御講演も聞かせていただきました。それで、先ほどおっしゃっておられました「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」で新庁舎の移転の必要性等も市民の皆様に発信したんだというようなことをおっしゃっていたかと思います。改めてお伺いしますけれども、そのときに市民の皆様に発信した内容についてお伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　チラシ等を作成しまして、移転の必要性であるとか、現在地利活用がこうなりますよといったお話、あとは宇土市長に来ていただいている関係もありまして、宇土市ではこうですと、こういうことになっておりまして、鎌倉市の状況はＩｓ値0.6で、こういうことですというようなお話で御説明をさせていただいたり、その内容を記したチラシなどお配りしました。
 
○くりはら委員　　また、それをより具体的に今ここで言っていただけないでしょうか。移転と決定するに至った理由についてです。お願いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　当日も「てのりかまくら」を、令和５年10月だったかと思うのですけれども、配ったものを利用しまして御説明をさせていただいておりまして、理由の１としては災害時の対策、理由の２としては施設の老朽化、理由の３としては施設内のスペース不足、理由の４として現在地での再整備が困難、こういったことをチラシを配ったり、御説明をしたりしてお知らせをしました。
 
○くりはら委員　　それで、今おっしゃってくださった災害対策、防災上の拠点というような考え方をされて、現在の市庁舎は、Ｉｓ値0.62というところが市として、どうしてそれで足りないということになったのか。そういったこと、詳細が市民には伝わってないのではないかなと思います。要するに、「てのりかまくら」を配付してということであれば、過去に配付された内容には、そういったことは書かれていないです。
　老朽化というものの捉え方についても、私、一般質問に関する関連質問等でもさせていただきましたけれども、いろいろな工法でＩｓ値を上げていく方法、それからコンクリートの劣化を止める方法、そういったものがあるわけでございます。
　あと、スペースが足りないということも、これ、工夫次第ではないかと過去にお話しさせていただいたところもあります。鎌倉市として、本庁舎を移転したいというお気持ちは分かるのですが、現在、本庁舎移転条例に関して否決されている中で、跡地利用の話というのをどんどん進めているというところにも大変大きな違和感を感じます。これに関して、市としては、今後たらればの話をずっと続けていかれるのか、それともこの先しっかりと年限を決めて、いつ頃移転条例を出すとか、出し直すとか、そういったところは、今の時点でどうなっているかお伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　条例の提出時期については未定となってございます。現在地の利活用基本計画につきましては、３月で基本計画を策定したところで、一旦、一区切り、これは市議会の中でも賛成、反対ある中で現在地がどうなるか分からないという、それが判断の材料になるのではないかという御意見もあったり、市民の方からこの場所がどうなるのかということの御不安をいただいている中で、ここまではしっかりとお見せするという意味でおつくりしたものになります。
 
○くりはら委員　　では、これ以降、この跡地利用についてみたいなことに予算が割かれるということは考えられないということは、確認してよろしいですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　現時点で委託料等で新たな資料の作成とか、そういったものは見込んでおりませんが、市としては、この新庁舎の整備、現在地の利活用を推進していくことを方針として持っておりますので、その御理解をいただくために印刷した資料を配るとか、そういったことは考えられますので、大きな委託料として何かの検討をするといった支出は見込んでおりませんけれども、周知のための費用ですとか、そういったところには現在地も含めて発生する費用を否定するものではございません。
 
○くりはら委員　　そもそも論、新庁舎の移転の必要性があると市が思っているだけで、実際、必要性があるのかというところは、一つ一つ課題はあるにしても、それは解決ができるというようなことが実証できるんじゃないかなと思うんです。
　もう一つお伺いしたいのは、先ほどの資料３の中にございましたけれども、資料３の１ページ、「行政窓口機能は支所と同等以上とし」と、要するにここの跡地に造るものは支所と同等以上だという表現があるんですが、これ先ほど高野委員から出た鎌倉庁舎と仮に名前をつけていらっしゃる。そして、その支所と同等以上ということは、深沢庁舎と同等ではないということでよろしいのでしょうか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　本庁舎とは別の機能と御理解ください。
　すみません、今、支所と同等以上と、くりはら委員からあったんですけれども、支所を超えると言ってございます。支所を超えるというもので、すみません、御質問の確認なんですけれども。
 
○くりはら委員　　すみません。鎌倉庁舎、深沢庁舎としたとします。鎌倉庁舎と深沢庁舎は、同等かということをお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　現在の計画では、深沢に整備するものは、様々な本庁舎機能を備えた市議会があるですとか、総務部がいるですとか、本庁舎の機能を備えたものを計画しており、鎌倉庁舎とは明確に異なるものだと思っています。
 
○くりはら委員　　要するに、支所とは何ぞやとか、支所を超えるとか、支所と同等とかという、その表現が、非常に分かりにくいということなんです。
　新庁舎、新庁舎とおっしゃっているのを深沢庁舎と言ってよろしいのでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　現時点で執行部としては、深沢に建てる庁舎を新庁舎と呼んで計画づくりをしています。
 
○くりはら委員　　では、本庁舎の機能がどこに行くのでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　いわゆる本庁舎、地方自治法における事務所の位置が、深沢に行くと考えておることから、市役所の位置を定める条例の改正が必要だと考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　行くと思ってというのは、非常に何かあやふやな、行政としては、そういう言い方はよくないのではないか。本庁舎、今現在、ここの場所に本庁舎があるということは、変わらないということですね。これ、本庁舎移転条例が可決すれば、そういうことは言えるのかもしれませんけれども、非常に市民にとっても分かりづらい。それから、一つ一つ言葉を解釈していくと、支所、今現在、支所がどこにあって、その支所のどれがなくなって、そして、どれが今度支所と同等以上になって、どれが、本庁舎なのか。これが今、非常に皆さんにとって分かりづらいのではないかなと思います。
　それから、Ｉｓ値0.9ということのお話で言いますと、Ｉｓ値0.9を目指していきたいというお話が、これ防災拠点とする場合はというお話がありました。これ現在地に、今ここにある本庁舎にＩｓ値0.9を目指すという方向性はあるのでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　現時点で目指すという方向性はございません。
 
○くりはら委員　　しかし、なぜ本庁舎を深沢に移す場合は0.9なくてはいけないという理由が、市庁舎移転を決める際に出てきたのかについてお伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　そこは一貫しておりまして、Ｉｓ値で言えば0.9、新築の場合で言えば、重要度係数1.5を目指した本庁舎整備をするという方針の中で、仮に現在地で長寿命化をする、このまま使っていくという際には、どうであろうかということを検討しており、その際には0.9にするために、さらなるブレース設置、それに伴うスペースの不足、そういったことが課題となっているということを考えており、そういったことを考えた上で、新築移転を判断したものになり、一貫しているものと考えております。
 
○くりはら委員　　行政の側のお言葉を借りる場合、あと最低でも10年はこの場所に本庁舎があるという捉えでいらっしゃるかと思うんですけれども、本庁舎というか、現在のこの庁舎ですね。あるという捉えだと思いますが、防災拠点とするというところ、ここは防災拠点ではないんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　現在の鎌倉市における防災の拠点であるということになると思います。
 
○くりはら委員　　では、0.9なくてよろしいのでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　所管外になりますけれども、目指すところは0.9を目指したい中で、平成17年に耐震改修をした際も、ブレースの設置等の現実的な側面からＩｓ値0.6にとどめたもので、その後の0.9にしなければならないといった様々な課題の中で、本庁舎のあるべき姿を考えてきているところでございますので、それに応じてこの場所をどうするかということになるかと思います。
 
○くりはら委員　　先日の関連質問の中でも申し上げましたけれども、様々な耐震補強の仕方がある中で、この本庁舎耐震補強をＩｓ値0.9を目指すべく、ブレースを入れるだけでない工法も検討したかどうかというところ、検討されてないと。なぜ検討されなかったのかと。
　そして今後検討すべきと思いますが、いかがでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　一般質問の中でも、この定例会でお答えをさせていただいているところでございますが、検討していないとはしておらず、本庁舎の耐震化については、実施済みの耐震ブレースの設置の方法による耐震補強のほか、免震による補強についても検討をしております。
　また制震についても、様々な角度から検討をしていく中で、しっかりとした耐震設計をする必要などから、実施をしていないという形で御説明をさせていただいたと思っております。
 
○くりはら委員　　ですから本会議のときにも申し上げました。免震、制震、それだけじゃないんです、やり方が。今の技術ではいろいろ、ＦＲＰで補強するなど方法があります。柱、そのものを鉄板で巻いて、コンクリを流し入れるとか、そういう方法もあります。補強する方法は、ブレースだけではありません。部屋の中が狭くなるから、あと五十何本入れなきゃいけない。だから移転が必要なんですという御説明ばかりを聞かされてまいりましたので、その辺りのところは、私としては納得できないなと思っております。
　そして市民意見を聞かれる中で、いろいろ変更してまいりますというようなお話、先ほど森委員からも御質問があった中で、変更をしてまいりますと、その余地はあるんだというようなお話がありましたけれども、変更ありきの設計ではなく、やはり市民の皆様がどういう鎌倉市役所を望んでいるのか。そして、その機能を十分に発揮するためには、どうやったらいいのかと。現庁舎、今のこの庁舎でもしっかり考えていただきたいと要望しておきます。
 
○保坂副委員長　　時間が押しているので、２点に限って質問をしたいと思います。
　一つは、先ほどからも質問が出ております、現在地利活用基本計画素案からの主な修正内容、資料３に関するところです。ここで注目したのが、番号の９で上がっている官民連携の関係の記載のところでの修正なんですけれども、「本市はそのような大規模な民間施設と合築する建築計画に関する知見や経験を有しません」という、ちょっとこの書き方はどうなのかなという御意見をいただいて、これ修正されたのはよかったなと思っています。「民間機能を含む施設の設計業務を市が発注し、適切に受注者を管理する従来型で整備するよりも、民間事業者の知見や経験を生かし、官民連携事業で実施するほうがより効果的に整備できると考えております」と、こう修正されたわけですよね。これは、こういう書き方にすることによって分かりやすくなったと思っています。
　ただ、官民連携なんですけれども、やっぱり市民の方たちにちゃんと伝わることが大事かなと思っておりまして、どういう手法かというと、基本計画だと事業手法としては、ＰＦＩプラス貸付け方式を最有力、借地プラスリース方式を次の候補としつつ、最適な事業手法を引き続き検討しますとありまして、基本計画をつくる中では、この２つの手法を含めて４つの事業手法を取り上げて検討されたということで、基本計画を見るときちっと書かれているわけですけれども、この４つの事業手法は全てにおいて、土地の所有権というのは鎌倉市ということなわけですよね。ただ、これについて、ちょっと一部では誤解というんでしょうかね。この市有地を売り払うんだみたいなことについても、一部で拡散というのでしょうか、そういう言説が見られていまして、このことについては、やはり市としては、今回基本計画をつくりまして、そのことについての広報もされていますけれども、今後においてもこれ、ちょっと大事な点なので、当然過ぎるから今さら説明するまでもないと思っていらっしゃるのかもしれないんですけれども、官民連携の手法は、すごく一般的には分かりにくいので、この辺りのことは、今後においても触れていただく。土地はあくまでも鎌倉市のものなのだということで、市有地を売り払うなんていうことではありませんよということは、ちゃんと伝えていく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　貴重な御指摘ありがとうございます。私どもとしては、当然そのように考えておりまして、市有地を売り払う。ましてこの一等地を売り払ってというのではなくて、市民のために使っていただく土地として、鎌倉市として活用していこうとしているもので、そこを売り払うというような考え方はございませんし、そういった御意見があるということを知ることができましたので、周知の際、活用していきたいと思っております。
 
○保坂副委員長　　もう一点は、「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」なんですけれども、今ちょっと質疑を聞いていて、ちょっと考えるところがあったんですけれども、この市街地整備課だけじゃなくて、本当、市役所を挙げて取り組んでいる「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」で、私も今回も参加、昨年に続きしましたけれども、基本的には、市役所の現状、現実を知っていただく。幅広い年齢の人に、市民の方に来ていただいて、知っていただく、来ていただく機会として設けているという部分がすごく大きいと思っています。
　確かに昨年に比べると、人数全体を見ると、時間帯にもよったのかなとも思うんですけれども、私の印象としては、お子さん連れが結構多かったし、お子さんが自分で体験できるようなコーナーとかもあって、その辺りはよかったかなという印象を受けたんですね。
　市役所の現実を知ってもらうということで、先ほどの説明では、本庁舎が果たす役割、重要性を知ってもらう。特にそれとつながるものとして、新庁舎整備の必要性や重要性を知ってもらうということで、今回は、備え、防災というところを切り口にということなのかなと思うんですけれども、やはり、でも担当課でこの「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」を２回やったわけですよね。私すごく大事なのは、この市役所の現実を知ってもらうということで、やっぱり大事なのは、この市役所の広場としての機能という部分なのかな。だって、この「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」は、やっぱり広場なわけですよね。広場というか。この広場こそが今のこの本庁舎、この手狭な本庁舎に市民がちょっと来て、そこで過ごす、立ち寄る、そういう場所がないわけですよね。そこのところがまさに市民のためのスペースが現状でない、そういう手狭な本庁舎でして、新庁舎を深沢で整備することによって、今とは違うのっていろんな側面があると思うんですけれども、一つはやっぱり市民が集える、市民のための広場機能というのがすごく大きいと私自身は思っているのです。「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」というのは、まさにＯＮＥ　ＤＡＹなわけであって、たまたま１日、週末の１日だから、こういう形で市民の方たちに来てくださいということでできたわけだけれども、日常的には全くできないのが今の庁舎だと思うのです。
　なので、市民の方に現実を知ってもらうという中でも重要なのは、やはりその市民の居場所、広場としての市民の財産なんだから、市役所は。市の職員の働く場、市の職員が市民のために働く場でもあるけれども、市民の財産であって、市民の集まれる場所ということがすごく大事で、そういう意味でのすごい大事な広場だなと思っていて、その広場ということを実感してもらうという意味でのイベントなのかなと私は大きく捉えて受け止めているんですけれども、その辺り御認識を伺います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　昨年も私、担当課長をしておりまして、運営企画にがっつりと関わってきた中で、まさにもう私の思いでもあるんですけれども、市役所の移転、現在地の利活用が進むことで、市民のための場所として一等地を使っていくこと、まさにＯＮＥ　ＤＡＹ、ある日、１日がエブリデイになるような、そういう思いでこの取組をしておりまして、一刻も早く新庁舎の移転整備、この場所を市民の方が広場であったり、中央図書館であったり、学習センターであったり、集い、学び、交流できる場にしていきたいと思って、今回の取組も開催したところでございます。
 
○中里委員長　　ほか御質疑ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告に了承かどうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞き置くの声あり」）
　では、了承３、聞き置く３ということで承知しました。では、開始から１時間半経過いたしましたので、５分程度休憩を取ります。再開は、11時５分でお願いいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時58分休憩　　　11時05分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第２報告事項（２）「「令和５年（行ウ）第25号鎌倉市市役所本庁舎等整備事業予算返還請求事件」について」原局から報告を願います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第２報告事項（２）「令和５年（行ウ）第25号鎌倉市役所本庁舎等整備事業予算返還請求事件」について、報告いたします。
　資料を御覧ください。
　本件は、令和５年４月28日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、原告は鎌倉市在住の個人、被告は鎌倉市長です。
　請求の趣旨は、「被告は、松尾崇に対し、11億6570万1908円及びこれに対する令和５年４月28日から支払い済みまで年３分の割合による金員を支払うよう請求せよ」とするもので、本市はこれに応訴しました。
　原告の主な主張は、「地方公共団体の事務所の位置を定める条例の改正案の上程を被告がもっと早く行っていれば、本庁舎等整備に関係した予算の支出はしなくても済んだはずである」「これらの予算は位置条例の否決により、必要のない支出であったと認定できる。地方財政法は第４条第１項に「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要かつ最少の限度を超えて、これを支出してはならない。」と定めており、この定めに反することは明白である。」とするものです。
　その後、令和６年１月22日に第２回口頭弁論が行われ、これをもって口頭弁論終結となり、３月27日に判決が言い渡されたものです。本市の主張が認められ、本件支出に違法性が認められないこと、地方財政法第４条第１項に反すると言うこともできないこと、市長の裁量を越えていることをうかがわせる事情は見当たらないこと、違法であることをうかがわせる事実は認められないことなどが裁判所の判断として示され、原告の請求は棄却され、本市の勝訴という結果でした。
　説明を終わります。
 
○中里委員長　　では、本報告に関しまして御質疑ございますでしょうか。
　なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件に関しまして、了承か、いかがでしょうか。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　次に、日程第３「陳情第３号深沢へ機能的な新庁舎整備を進め、市役所現在地は鎌倉文化と市民活動のための集約施設とすることを求める陳情」、日程第４「陳情第６号深沢での新庁舎整備を進め、市役所現在地に市民のための質の高い複合施設をつくることを求める陳情」、日程第５「陳情第７号深沢での新庁舎整備を進め、現市役所跡地は市民や観光客および防災の拠点として早急に施設をつくることを求める陳情」、日程第６「陳情第10号深沢新市庁舎の早期建設、および現市役所跡地を市民のための場とすることについての陳情」、日程第７「陳情第14号鎌倉新市庁舎整備及び現在地の再整備を推進することを求める陳情」、以上５件を一括議題といたします。
　まず、初めに、陳情第７号について、陳情提出者からの趣旨説明を求められておりますので、これを許可いたします。陳情提出者は発言席へ移動してください。
　説明者に申し上げます。
　発言時間は10分以内でお願いいたします。また発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　川端氏　　私が出させていただきました陳情書については、御覧いただいたかと思いますので、中身は省きますけれども、とにかく早くやっていただきたいというのがまず第一点であります。先ほど来のお話をお伺いしていても、何か10年先でもまだどうのこうのという、一体、能登の災害のことを何とお考えになっておられるのかと。明日にも来ようかという災害に対しても全然危機感が感じられないということでございます。
　私は、深沢に早く移転をするということを主張いたします。なぜ移転するのかというと、あそこへ先にまず造って、それでここをその次にもっとよくするという考え方であります。それが、ここを建て替えるとか、そういう問題よりも、もっとコストダウン、スピーディーになると考えております。
　一つの案として、先ほど来、ここの活用の話をやってますけれども、私は鎌倉にお越しになる観光客、昨日の何とかタウンを読みますと、1200万人という、昔は2000万人とお伺いしてますけれども、その観光客がもし来られたときに、津波が来たときに、皆さんどうなさるのかということが非常に気になっております。これ、命に関わる問題であります。もちろん議員の皆様方は、率先垂範して御誘導に当たっていただけるものと思いますけれども、まずどこへどう逃げて、どうするかということを決めなきゃならないと。
　私はその一つとして、ここの現スペースを活用されたらどうかという提案をさせていただいております。ここを、土地は50年ないし60年の借地ですね、賃貸借契約にして、ディベロッパーに任せて、２、３階は、ここ10メートル規制がありますから、２、３階は、公共機関ですね、図書館にしてもホールにしても、こども園にしても、学習センターにしても、そういうものでお使いになったらいいだろうと。１階は、できるだけということですよ、民間の方にお貸しいただくと。それで、鎌倉駅東口の観光客に対するサービスができるものに御活用になったらいかがかと考えております。そして、この建物をランドマークということで、避難のランドマークということで捉えられて、住民の方のほかに、修学旅行生をはじめ観光客があそこへ逃げればいいというようなものを造ってもらいたいと。
　ここは10メートル規制があります。土地が大体７メートルぐらいだと思いますけれども、17メートルの津波には何とか生きられるかも分かりません。それ以上があれば、隣に山があります。隣に山が。そこへの橋も一応考えて、そちらに逃げられると。聞いた限りでは、あの半分の市役所側は市のものだと聞いております。そちらへ逃げられると、もっと高いところへ逃げられるというようなものまで想定して、ここを建て替えられたほうがいいんじゃないかという御提案をさせていただきます。隣にある御成小学校の生徒にいたしましても、そういう逃げ場がちゃんと確保できれば、対応できると考えております。
　それから民間のディベロッパーに土地を貸して、民間のディベロッパーが運営して、支所だとか、図書館等々の機能をリースバックすればいいと。要するに分割で後払いすればいいと。そうすると、鎌倉市の借金も少なく済む。ディベロッパーから言うと、土地も買わなくてもいいと。資金調達して建物を建ててもらう。運営もやってもらう。安定的なテナントが市からあると。図書館にしても、学習センターにしても、こども園にしても、そういうものがある。そういうまた憩いの場というか、１階には多少、多少かどうか分かりませんけれども、この辺の周辺の方々の憩いの場になるようなものもお造りになったらいかがかという御提案をさせてもらうと。
　いずれにしましても早くしないと、１月１日に地震が来たわけです、能登は。その辺の認識を強く持っていただいて、命に関わる問題です。後で、すみませんでは済みません。そういうことを僕は要望いたしたいと思います。
　ちなみに、東京都庁を見てください。昔は千代田区にあったんです。有楽町にあったんです。今は新宿で立派な建物が建っています。何も移ることは、そんなに変わったことではありません。器量をよくして皆さんが使いやすいようにすればいいものでございます。
　もう一つ言うと、公共機関、鎌倉市はモノレールと江ノ電と横須賀線が走ってます。もちろんあそこに駅を造るということなんですけれども、それを考えても、深沢に移して、モノレールを活用して、モノレールはやっと何か黒字になっているみたいですけれども、活用して使ってもらうという考え方で、交通政策から考えても、それがいいんじゃないかと。
　液状化現象だとか、いろんな話は、私のマンションもそういう話があります。それは今から対策を打てることです。例えば棒を打つとか、固定化するとか、いろんな補修法があります。そういうことは、今から土盛りするとか、いろいろあろうかと思います。そういうのは今からやればいいわけです。大きな夢を持って、鎌倉をつくっていただきたいと、しかも早くつくっていただきたいというのが私の要望の趣旨でございます。
 
○中里委員長　　ありがとうございました。では、次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮を願います。
　それでは、質疑のある方、発言を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、説明者の方は、傍聴席へお戻りください。
　次に、陳情第14号について、陳情提出者から趣旨の説明を求められておりますので、説明者は、席へ移動ください。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。また、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえて、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　市川氏　　市川和夫です。
　鎌倉新市庁舎整備及び現在地の再整備を推進することを求める陳情です。
　陳情要旨はここに書いてあるとおりなので、省きますけれども、先ほどの方と同じように、一刻も早く深沢での新市庁舎整備及び現在地の再整備の推進をお願いしたいと陳情いたします。
　２、陳情の理由としましては、ここにも書いてありますように、関東大震災から100年がたち、首都直下型の地震が心配されます。気象庁のシミュレーション、これは10万とおりかやっているんですけれども、断層の位置、震源の位置によっては、鎌倉で震度６の強い揺れが想定されています。
　私は様々な検討を行い、移転しかあり得ないのではないかと考えております。これから幾つかの点について、私の考えを申し上げたいと思います。
　私は、現市庁舎が耐震補強をしても、新耐震基準を満足した建物にはできないと書きましたが、どういうことか少し説明をしたいと思います。新耐震基準は、昭和56年につくられた剛性を持たせるような基準と、平成19年の告示、それは粘り強さを持たせるような基準です。その２本立てになっています。新耐震基準の最初のやつは昭和56年にできたんですけれども、その後に起きた阪神・淡路大震災で、これだけでは不十分だということが分かって、平成19年に告示が出されました。今、新しい建物を建てるときには、56年基準と19年告示、両方の対応が求められています。でも既存建物の耐震補強は、新耐震基準の２つのうちの56年基準を満足させればよしとされているものです。既存建物では、粘りを強くすることができないからです。コンクリートに埋まっている鉄筋を手直ししなければならないからです。ですから、現市庁舎は耐震壁をさらに増して、Ｉｓ値0.90を確保することは可能ですけれども、それはあまり意味がありません。Ｉｓ値0.9にしても、震度６程度の強い地震が来た場合、大きな損傷が出る可能性が高いのです。原因は、建物に粘りがないからです。
　耐震改修はある意味、応急的処置です。今のままですと、大きな地震が来た場合、人命は確保できるが、業務の継続は難しいと市は判断しています。それでは、災害復旧復興の拠点としての役割を果たせません。復旧復興は大幅に遅れます。みんなが困ります。ここにいる皆さんも困るんです。
　次に、劣化について私の考えをお話ししたいと思います。
　劣化は、深刻なレベルとなっている可能性があります。市の報告書によれば、建物ができてから100年後、もう既に55年たっていますから、あと45年後の中性化のあれを調べたところ、結果はぎりぎりセーフです。言い換えれば、あと45年が寿命と考えられます。寿命45年の現市庁舎に多額の工事費をかけるのかという問題です。
　それから、改装費ですけれども、一般的に大規模な改修の改修費用は、結構手間がかかるので新築工事費を上回ります。どのぐらい足りないのか、これは市がいろいろとやっていますので、それをちょっとトレースしますと、今の本庁舎は、１万2000平米です。それで、総務省の基準だと３万平米必要だと。ところが、鎌倉市は2.5万平米でいいとしています。結果2.5引く1.2で、1万3000平米ほど足りないことになります。実際に市役所へ行ってみると狭いというのは非常によく分かります。
　それで、現地で今の建物を使ってやろうとすると、増築しない限り、床面積の不足は解消できません。でも、耐震性が駄目で、劣化も駄目では、増築はあり得ません。現在地で、今の建物を改修して市役所として使おうとすると、耐震性が駄目で、劣化が駄目で、工事費も高過ぎて駄目。面積確保もできない。全て駄目、駄目、駄目です。それでは改修して使うことはできません。新しく造るにしても、高さ制限や埋蔵文化財の関係で、床面積の確保はできません。移転して新しい市庁舎を造ることしか選択肢はあり得ないと考えます。移転は必然だと思います。
　最後に市に注文です。市役所の移転は、最大の課題のはずです。でも市役所のどこを見回しても、市役所移転の話は知ることはできません。本当にやっているのかどうかは疑わしくなるぐらいです。それでは市民に何も伝わりません。１階のエントランスホールの一部を市役所移転コーナーにして資料を整備し、市民が市役所を訪れたときに、市の考え方が分かるようにすべきです。
　様々な意見もあります。それらも紹介して、それに対する市の見解も明示すべきです。何度も同じような意見が聞かれますので、そこはしっかり市の見解を伝えるべきだと考えております。今の状態は、市の無策、怠慢としか言いようがありません。
　最後に、私は現役時代、建築の設計をしておりました。実際に、今回の市役所移転の話でよく出てくる免震構造の建物や制震構造の建物や、あるいはＰＦＩ事業、国のＰＦＩ事業の経験もあります。なので、少しでもお役に立ちたいと考えて、このたびの陳情を行いました。
 
○中里委員長　　ありがとうございます。では、次に説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　説明者の方は、傍聴席へお戻りください。
　では、次に原局より一括して説明をお願いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第３から日程第７につきましては、それぞれの陳情の要旨及び理由を続けて説明し、最後に、全体として市としての見解を説明した後に、個々の陳情に対し補足する形で説明いたします。
　初めに、日程第３陳情第３号深沢へ機能的な新庁舎整備を進め、市役所現在地は鎌倉文化と市民活動のための集約施設とすることを求める陳情について、陳情書に基づいて、陳情の要旨から説明いたします。
　大規模災害に備える観点から、深沢地区に優れて機能的な新庁舎を整備すること、また現在地は鎌倉の文化継承と市民が集い活動する拠点となる複合施設を開設することを望まれ、議会として、全市民の安心と利便の確保に向け、新庁舎整備が遅滞なく実現するよう努めることを求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　深沢への新庁舎整備について、市議会での昨今の議論では、計画の内容を観点とした議論は全くなく、さらには交通の便に関して、今より利便性が高まる多くの市民の存在を忘れた発言がなされるなど、極めて残念であるとしています。
　また、能登半島地震に際し、ボランティア活動をされた方からの経験談から温浴施設が必要であり、ぜひ併設を検討してほしいとしています。
　現庁舎については「極めて狭い」「耐震性能が低い」という２つの決定的な欠陥があり、執務スペースの狭さが論外であろうこと、仮に現在の本庁舎に十分な耐震化工事が実施できたとしても、執務空間は細切れとなり、良好な市民サービスは不可能となるであろうことのほか、市庁舎の深沢移転整備は単なる位置変更ではなく、鎌倉の文化を守る地域と機能的先進的業務地域を明確に区分した都市計画上の判断と捉えるべきという考えから、不測の事態が起こり得ることも含め、全市的な視点に立ち深沢への新庁舎整備を可能な限り早期に進めることを求めるという理由によるものです。
　続きまして、日程第４陳情第６号深沢での新庁舎整備を進め、市役所現在地に市民のための質の高い複合施設をつくることを求める陳情について、陳情書に基づいて、陳情の要旨から説明いたします。
　鎌倉市域全体の将来にわたるまちづくりや、大規模災害に備えたまちづくりの視点から、本庁舎を深沢に新たに整備し、市役所現在地に市民が集い、活動する拠点となる複合施設を設けることは極めて望ましいことであり、想定外の大規模地震への対応を真剣に考える市民にとっては重要で即時性も有することから、先送りしないで進めてほしく、議会として市民全体の利益に目を向け、新庁舎整備が遅滞なく実現するよう努めることを求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　市役所本庁舎整備についての市議会での昨今の議論を聞いていると、これまでの10年近い幅広い検討の積み重ねや、新庁舎の深沢での整備と現在地の利活用に期待を寄せている市民の存在を軽視している発言が目立ち、極めて残念であるとしています。
　現庁舎に長寿命化工事を施しても、狭いという課題は解決されず、先延ばしすることのメリットが分からない中、深沢での新庁舎整備が進まなければ、鎌倉駅周辺の他の公共施設の施設更新も進捗せずに、老朽化したまま残ってしまい、将来の世代につけを残すことにほかならず、他都市では市民参加型も兼ねた施設を整備して活性化・収益化・税収増を図る取組が見られるところ、そのような意識がないままにチャンスを時間的に逃してしまうことは、市民にとって不利益でしかなく、条例案に反対された議員は、その責任をどのように考えているのか聞きたいとしています。
　本庁舎を深沢に移転することで、超一等地である御成町の現在地のポテンシャルを生かした活用の可能性が大きく広がるということを重ねて強調されており、令和６年３月に策定した鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0が、鎌倉のまちづくりにとってさらによい施設整備案となるよう、議論や提案を受け入れる幅を持たせた基本計画であり、仮定のものではなくしっかりと着地点を見据えたものにするためにも、本庁舎の位置を深沢に定める条例を成立させ、深沢での新庁舎整備を確実なものとすることが必要であることから、議会におかれては、次世代のことを考え、未来に目を向けた政策判断をお願いしたいという理由によるものです。
　続きまして、日程第５陳情第７号深沢での新庁舎整備を進め、現市役所跡地は市民や観光客および防災の拠点として早急に施設をつくることを求める陳情について、陳情書に基づいて、陳情の要旨から説明いたします。
　市庁舎の問題は能登半島の災害が示すように時間的余裕がなく、災害がいつ発生するか分からない中で、災害から市民の命を守るため、観光客の命も守るため、議会に深沢での早急な整備を働きかけるよう求めているものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　新庁舎は、災害時には司令塔のほか、市民や観光客の一時避難所にもなり得る強度とスペースが必要であり、消防本部と一体化し指示系統を迅速にできるようにすべきであるほか、市民が集まれるイベント用の広場の整備を求めています。
　なお、柏尾川の洪水対策として土地をかさ上げするとともに、地下に貯水槽や貯水空間を設置する方法もあるとしています。
　現庁舎跡は、民間の事業者に土地を貸し付け、建物を建設させ、１階は市民の集うスペースを設けるほか、事業者が観光客向け店舗として賃貸し、鎌倉駅西口を活性化し、観光客を分散化させるとともに、２、３階はリースバックにより、支所や図書館やホールのほか、こども園や幼稚園や学習センター等とし、屋上は「津波のランドマーク」となり、避難できるようにし、隣接の山への避難橋設置や山の上方へ避難経路の準備をしてほしいといった、私案を参考に、若い人が住みやすい鎌倉を実現していただきたいという理由によるものです。
　続きまして、日程第６陳情第10号深沢新市庁舎の早期建設、および現市役所跡地を市民のための場とすることについての陳情について、陳情書に基づいて、陳情の要旨から説明いたします。
　将来を見据えた鎌倉のまちづくりと災害時の対応の観点から、深沢新市庁舎を早期に建設し、現市庁舎跡地を市民のために有効活用すべきとしており、鎌倉市民全体のために、まずは深沢新市庁舎建設を早期に実現していただくよう求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　市役所は平時には円滑な市民サービスを行い、災害時には復旧対応と並行して業務を継続して行う必要があるが、現在の鎌倉市役所は老朽化し、手狭で窓口が分散しているため、情報保護の観点でも不安であり、災害時には司令塔機能どころか、業務継続もできないとしており、人命のほかに業務を守る意味でも強固な新しい建物が必要としています。
　現在地については、市民の憩いの場として絶好の場所であり、災害時には市民や観光客の一時避難所としても最適であり、この場所を活用するためにも早急に新市庁舎を移転し、現在地にこれらの機能を有した複合施設の早期建設を望むとしています。
　災害時には現在地は陸の孤島となる懸念から、深沢が災害時対応と業務継続を行いやすいとのこともあり、位置変更条例の否決をもって建設反対が市民の総意であるかのような発言はミスリードであり、必要なことは、市民全体のために、いつどのような市役所を建設して、どのような付加価値をつけられるのか、現在だけでなく将来何が必要となるかの観点で、新市庁舎建設について速やかに前向きな議論を進めていただきたいという理由によるものです。
　続きまして、日程第７陳情第14号鎌倉新市庁舎整備及び現在地の再整備を推進することを求める陳情について、陳情書に基づいて、陳情の要旨から説明いたします。
　日本は地震大国で、いつ起こるか分からない巨大地震に備え、現在を生きる鎌倉市民及び鎌倉市そして鎌倉市議会の責務として、一刻も早く深沢での新庁舎整備及び現在地の再整備の推進を求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　関東大震災から100年がたち、首都直下型の地震が心配される中、深刻なレベルで現市庁舎は劣化している可能性がある、省エネ化のための改修費用は新築工事費を上回る、現在地で建物の面積不足は解消できるのか、といった観点から検討を行い、新市庁舎の整備を早急に行うべきとの結論に至ったことから、議会におかれては、深沢での新庁舎整備及び現在地の新施設の実現を次世代に向けて推進していただきたいという理由によるものです。
　なお、先ほど陳情者からのお話もありましたが、陳情第14号については、陳情書に記載のある内容のうち、本市の計画と異なる部分がありますので、これについて説明いたします。
　陳情書の中ほど、陳情の理由に示されている「1.3万平米足りない」という記載についてです。新庁舎は、基本構想の段階まで2.5万平米というところで検討しておりましたが、現在は、さらなるコンパクト化を検討しており、床面積2.0万平米で計画しているため、陳情者の考え方で現在の本庁舎の床面積を約1.2万平米として差引きすれば、0.8万平米足りないということになるかと考えております。補足いたします。
　最後に、陳情に対する全体を通した市の見解について説明いたします。
　深沢への新庁舎整備については、令和４年市議会12月定例会に鎌倉市役所の位置を定める条例の改正の提案をしましたが、賛成16名、反対10名という結果で、改正に必要となる出席議員の３分の２以上の賛同を得ることができませんでした。
　この結果を受け、市では、広く市民の皆様に、新庁舎整備の重要性や必要性、移転するという結論に至った経過を御理解いただくため、市民対話や説明会を開催するとともに、市民の皆様が集まる様々な場面において説明や周知に取り組んでいます。
　また、一連の取組を続けてきた中で市民の皆様に、より具体的なイメージをお見せすることで、理解度や納得感を深めていただけるのではないかと実感したことから、「新しい市役所」のイメージを膨らませていただけるよう、市議会に可決いただいた予算に沿って、令和６年度から新庁舎の基本設計に着手することとしました。
　なお、現在地利活用につきましては、令和４年９月に策定した「鎌倉市新庁舎等整備基本計画」と同じように、令和６年３月に「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0」として、施設整備に向けた基本計画を策定しました。
　この計画では、基本構想で示した基本理念に基づき、歴史文化観光情報発信や共創の機能や災害時には現地災害対策本部としても使用できるように整備することとしています。
　平成27年度から長い時間をかけて丁寧に検討を進めてきましたこれらの取組は、市民サービスの向上とともに市民の暮らしや財産を守るために必要であると考えており、一日も早い実現を目指して取り組む考えです。
　以上のように、陳情に対する全体的な市の見解をまとめて説明させていただきましたが、陳情第６号、第７号及び第14号については、説明を補足させていただきます。
　まず、陳情第６号につきましては、陳情理由にもありましたとおり、現在地利活用の基本計画は、柔軟に更新していけるように、プラン1.0として策定しており、引き続き、よりよい施設整備を目指して市民の皆様の意見も聞きながら、事業を進めていく考えであることを申し添えます。
　陳情第７号につきましては、陳情理由にある防災や浸水の御提案について、令和４年９月に策定した「鎌倉市新庁舎等整備基本計画」において、消防施設に関しては「消防本部との連携やグラウンド等の活用が可能な、受援力を持った強靭な本庁舎」を目指し、災害時には消防本部との迅速な対応が可能な配置とする計画としているほか、土地区画整理事業による盛土のほか、年超過確率1000分の１の降雨に相当する想定最大規模降雨、24時間積算雨量632ミリでも浸水しないような１階の床の高さを設定するなどの浸水対策を示しておりますが、基本設計を進める中で、新庁舎の防災対策をしっかりと検討してく考えであることを申し添えます。
　最後に陳情第14号につきましては、いつ起こるか分からない大地震に備えるためにも、「強靭な本庁舎」の整備の実現を目指して、事業を推進していく考えであることを申し添えます。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　では、次に、ただいま説明がありました陳情５件に関しまして、一括で質疑を行いたいと思います。
 
○松中委員　　今回、陳情がたくさん出ておるんですけれども、その中で能登半島地震の教訓ということで、せんだって陳情の中にもそのことが大分あるんですけれども、今回、能登半島地震の教訓を共有するということで、自治体トップを対象にしたセミナーがおととい行われたんですね。これは、能登半島の対応についてのトップを対象としたセミナーでございますけれども、いろいろな元旦に起きた状況の中とか、そういうことを言われておるんですけれども、輪島市長と珠洲市長の講演がありまして、これは短いので読ませていただきます。
　輪島市長の坂口市長は、避難所の建物が被害を受け、市役所や病院、消防署に避難者が押し寄せたことで防災拠点としての機能が低下したと、逆にね。それから、携帯電話が通じない地域が多く、職員間で連絡が取れなかったことや、トイレが汚れて感染症が蔓延したり、簡易トイレの使い方が分からない高齢者が多かったりしたなどの報告があったと。
　また、災害の教訓として、坂口市長は過去に起きた震度６強の地震の経験を得て対応したつもりだったが、トイレなどの備蓄や道路などのインフラの強靭化を進めておくべきだったとして、役所に衛星電話をもっと配備しておくべきだったと話している。
　また、珠洲市長は、地震直後を振り返り、石川県知事に電話して自衛隊のヘリコプター派遣を要請したりしたが、病院が機能していることを確認していることや、ただここが問題なんですよ。地震後すぐ市役所に参集できた職員は、市長を含め10人余りだったというね。こういうことを考えないと建物ばかりやっても、これは非常に問題があるので、総合的に考えないといけないと思います。その上で、これは泉谷市長というのかな。地震は起きてみないと、規模も分かりません。市民が何をしようとしているか聞き取るのも大事ですが、先行して推測していくことがより大事ですという心構えを共有していましたと。
　最初にこれを読ませていただいたので、後ほど質問があったらします。
 
○中里委員長　　質問はよろしいですか。
 
○松中委員　　職員なんか集まらないよ。鎌倉はね。
 
○中里委員長　　では、質疑ではなくということでよろしいですね。
　このまま12時まで質疑を行いたいと思いますが、よろしいですか。
　では、ほかの方、質疑はございますでしょうか。
 
○保坂副委員長　　今、５件の陳情について一括して説明していただきました。それぞれの陳情に対する判断というのは、陳情の要旨に対して、この後、示させていただく。ことになりますけれども、陳情の理由で、陳情を提出されたこの５人の方から出たわけですけれども、その５人の方の目のつけどころというか、重視されている事柄が様々で、改めてなるほどと思ったり、気づかされる点が多かったと思っております。ただ一つ一つ取り上げる時間がないので、２点だけ質問をさせていただきます。
　まず陳情第３号なのですけれども、新庁舎の深沢移転整備は単なる位置変更ではなく、鎌倉の文化を守る地域と、機能的先進的業務地域を明確に区分した都市計画上の判断と捉えるべきだという、そういった御指摘がありまして、これは大変重要だと思いました。ともすると、深沢と鎌倉の２拠点、大船を加えた３拠点と、都市機能の集中で拠点という捉え方が強調されがちですけれども、深沢と鎌倉とは同じ性質の拠点ではないわけで、こちらの陳情者が指摘されるように、その鎌倉の町の大きな成り立ち、グランドデザインの中で捉えていきたいと思います。繰り返すと、陳情者の方は鎌倉の文化を守る地域と機能的先進的業務地域を明確に区分した都市計画上の判断と、こういうことをおっしゃっているわけですけれども、この点について、こういう御指摘についてどのように受け止められるかということを伺いたいと思います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　記憶がちょっと今思い出せなくて曖昧なんですけれども、公的不動産利活用推進方針で見るような用地をどうしていくのかというところと、移転先などの検討をしていく中で、深沢の用地に着目して、この用地を評価した際に、市のシビックエリアとして育てていけるようなエリアである形での捉えをしたことを記憶しております。なので、おっしゃる視点というのは、まさにそういった視点とも合致するところでもございますし、鎌倉市の歴史文化の中心であるこの場所を、市民の活動の場としての中心という形での活用をしていくということ、こういった役割分担、あとは大船の商業としてのまちづくりですとか、そういったところとの分担の中で、今、大船、深沢に住民の人数ですね、人口が寄り始めているところもあるんですけれども、役割分担としての考え方としての本庁舎というときも、当時も人口重心という考え方を示していましたけれども、合致するのではないかと捉えているところと、あと我々の仕事として、まちづくり計画部でこの仕事を扱っているというところも、まちづくりの観点というのは、やはり重要であるところだと捉えております。
 
○保坂副委員長　　今、御説明いただいて、その人口重心だったり、都市機能の集中という、そちらもあるんですけれども、やはり鎌倉の町全体のまちづくりというところでのその捉え方という、都市計画的なところ、町の在り方というところで、本当に今も課長から御紹介があったように、長い期間をかけてこれまで検討を積み重ねてきているわけですよね。そういうものをやっぱり、今のステップ、次のステップに生かしていってほしいなと思っていて、そういう意味での陳情者の御指摘なのかなと受け止めたところです。
　もう１点、時間があれなのでもう１点に絞りますけれども、先ほど、陳情第14号の陳情者の方から非常に詳しい陳述もしていただいたところです。新庁舎の整備を早急に行うべき理由という論点を項目立てて論理的に示していただいたと思うんですけれども、この中で現庁舎は使えるのかというところで、劣化は深刻なレベルとなっている可能性があるという指摘について伺いたいと思います。資料として出されているもので、この劣化は深刻なレベルということが、この建物躯体のコンクリートの状態などに特に注目して、詳しく述べられていますけれども、この点について、改めてになるところもありますけれども、担当課の見解を確認させてください。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　「鎌倉市の本庁舎劣化調査・機能維持対策（ＢＣＰ）策定業務報告書」ですね。平成28年に公的不動産活用課で策定したものにおいては、コンクリートの強度は、建設時よりも低下することはないとされ、コンクリートの強度は十分とされているかもしれませんが、鉄筋コンクリートの構造体である本庁舎は、鉄筋とコンクリートが一体となって性能を発揮するものです。同報告書の調査時点、平成28年度時点では、現状における中性化の進行状況について、重篤な問題はないという判断がされておりますが、セメントが硬化する際の水和反応により生成される強アルカリ性によって、コンクリート内部の鉄筋が不足しないように保護された状態でなければ、この状況は維持できない形になります。性能の発揮ができないような状況になります。なので、この中性化が進むような状況においては、コンクリート造の性能の発揮は危ぶまれます。一般的なコンクリートが、炭酸ガスなどの二酸化炭素などと反応することによって、中性化が徐々に進行していくものですので、その中性化が進んで、鉄筋がさびて、膨張した鉄筋によって、コンクリートの爆裂を誘発してしまいますと、鉄筋コンクリート造にとって必要なコンクリートや鉄筋の断面が欠けてしまい、所要の性能を満たさない状況になる可能性があります。そうなれば耐震性能は低下していくことになりますので、状況が当時大丈夫だったからということをもって、ずっとコンクリートが強い、大丈夫だということにはならないと認識しております。
 
○保坂副委員長　　これまでのことをもう一回確認する形になりました。改めて詳しく伺えてよかったかなと思っているところです。さらには、今回は陳情者の方から粘り強さという点での脆弱さについても御指摘いただいたのかなと思っています。質問は、これだけにしておきます。
 
○中里委員長　　ほか御質疑ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　陳情５件に関しまして、取扱いを協議してまいります。
　「陳情第３号深沢へ機能的な新庁舎整備を進め、市役所現在地は鎌倉文化と市民活動のための集約施設とすることを求める陳情」に関しまして、委員間討議の発議はございますでしょうか。
 
○高野委員　　午前中が、もうあれなんですけれども、なぜ委員間討議が必要かなと思ったのは、通常の陳情というのは、通常という言い方はおかしいですけれども、一般的な陳情の取扱いというのは、結論を出す場合、仮にですよ、仮に何らかの市民からのある分野についてこうしてほしいという陳情が出されたときに、採択した場合には、それを市長側に送付して、市長につまり行政側にあれこれこういうことをやってほしい。やめてほしいということもあるかもしれません。改善してほしいということになりますよね。これは、これから取扱いについて協議するわけですから、それは各委員の御判断というのはもちろんあるわけでありますけれども、今、ちょうど陳情審査をさせていただく中で、全体としてこの５つの陳情について、やはり気になるというか、考えなきゃいけない点があるなと思いました。
　端的に言えば、仮にこの陳情を結論を出して、仮にですよ、採択したとした場合は、市長側に求めるというだけでは足りない内容の要旨または理由であるということなんです。つまり、簡単に言うと、陳情第３号で言えば、新庁舎整備が遅滞なく実現するよう努めるというような要旨、陳情第６号で言えば、これも同じです。新庁舎整備が遅滞なく実現。そして理由のところには、本庁舎の位置を深沢に定める条例を成立させ、成立させるのは議会側ですよ。成立させ、深沢での新庁舎整備を確実なものとすることが必要。
　それから、陳情第７号では、陳情の要旨で、深沢での早急な整備を働きかける。陳情第10号では、これは陳情の要旨のところでも、まずは、深沢新市庁舎建設を早期に実現していただく。理由のところには、早急に新市庁舎は移転。
　最後、それから陳情第14号は、一刻も早く深沢での新庁舎整備ということが要旨に書かれているわけです。
　とすると、これは仮に結論を出してということになった場合には、市長にただこれを求めるというだけでは足りなくて、議会側の対応も問われてくるのではありませんか。その点についてをよく含んだ上で、取扱いについては、やはり判断すべきということについて、必要であれば御議論願いたいということなんですよ。
　判断にも関わるから、議論までは要しなくても、この点だけは問題、この後の取扱いに際して、そこが非常に重要だと感じますので、なかなかこういう陳情はないと思うんですよね。つまり位置条例をどうするかということがもう問われるわけですよ。そのことを抜きにしては判断ができないでしょうということは考えますので、そこの点は必要であれば御議論願いたい。なければないで結構ですけれども。
 
○中里委員長　　ただいま高野委員より、委員間討議、陳情５件の取扱いに関して、発言がありましたが……。
 
○松中委員　　位置条例のあれをどうするかということで、市長がはっきりしないから、これ全部継続ですよ。当たり前じゃないですか。
 
○中里委員長　　委員間討議をまず行うということでよろしいでしょうか。
 
○松中委員　　委員間討議。じゃあ、誰に対して委員間討議するのよ。
 
○高野委員　　誰じゃなくて、中身なんです。そういうことを申し上げさせていただいたということです。
 
○松中委員　　それじゃあ、そのとおりだよ。
 
○中里委員長　　高野委員の御発言は、意見ということで。
 
○高野委員　　意見というか、そういう提起だけはさせていただくと。取扱いに際してですよ。
 
○松中委員　　取扱いを諮ってくれよ。じゃあ、ないということだ。委員間討議。
 
○高野委員　　ですから、取扱いは、この後、各委員が発言するわけだけれども、その前段として、そういう性格のものではないのかということについて、必要であれば御議論を願いたいということを申し上げさせていただいたということです。
　必要がないというのであれば、それはそのことをお含みいただいた上で御判断がそれぞれされるだろうという認識をします。
 
○中里委員長　　では、御発言承知いたしました。では、このまま休憩でよろしいですか。
　では、お昼となりましたので、一旦こちらで休憩とさせていただき、13時15分から再開をしたいと思います。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時02分休憩　　　13時15分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　では、午前中の委員間討議の確認をさせていただきましたが、なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、委員間討議はなしということで。確認いたしました。
　次に、各委員から取扱いと意見開陳をお願いいたします。
 
○森委員　　この陳情第３号については、陳情の理由のところで具体的な設備整備や整備手法なんかについても触れられておりますが、この陳情の要旨の部分を見る限り、大規模災害対応のために、深沢で早急な整備が必要だというこの要旨の部分を酌んだ上で結論を出すべきと考えます。
 
○高野委員　　先ほど、本当は御議論いただきたかったんですけれども、なしということであれば構わないんですけれども、これは陳情第３号から第14号までの５本全体について言えることでありますけれども、一昨年12月に市長から提案されたいわゆる位置条例が特別多数議決に達せず否決されているという中で、それ以降、予算とかの全体の判断を求める場面はあるにしても、恐らく位置条例以降、この市役所の簡単に言えば移転を進めてくださいという内容について、議会としての議決行為というのでしょうか、をするというのは初めてのことになろうかと思います。個々の議員が質問したりとか、その中で考え方をぶつけたりとか、市長の対応をただしたりとかということとはちょっと意味が違いまして、議会としての一つの意思を示すことになるわけであります。
　ですから、私の認識としては、この陳情第３号についても、一つの大事な御意見として受け止めさせていただいています。災害対応の問題を含めて。
　その上で、このほかの陳情、それからこの後の逆の立場からのというのかな、移転問題について慎重な対応を求めている側の陳情についても言えるのですが、やはり今日のこの審議そのものが、この市役所の移転問題については、やはりある方向で大方市民合意ができているわけではないということが示されていると私は考えているものなんです。今日の審議そのものが。この後、続きますけれども。ですから、そういう中において、もし仮にですよ、陳情だから過半数でいいんだということで、議会としての意思を示すのであれば、この陳情の願意は、この第３号も最後にはこう書いていますね。「全市的な視点に立ち、深沢への新庁舎整備を可能な限り早期に進める」と言っているわけですから、もし仮に陳情に対して結論を出して、仮にイエスという方向なのであれば、これはこの陳情の採択をもって、市長にそれを送達したところで、実現はしないわけですよ。位置条例を可決させなきゃ実現しないんだから。だから、もしそういう立場を取る議員が多数になるのであれば、きちっとそこまで踏まえた対応を取るべきであると。それがなされないのであれば、私は議会人として責任ある態度とは言えないと考えます。
　したがって、この後に続く陳情についても同じような意見になりますから、今最初に少し長く述べておりますけれども、現時点において、正直、賛否両方の意見を私もいただいています。それが市民の何割かは分かりません。だから、住民投票をやったらいいんじゃないかと思っていますけれども、可視化してないからね。今、そういう意味では。現段階においては、この陳情第３号についても、一つの御意見としては受け止めさせていただいていますけれども、位置条例について明確な見通しがない中で、議会として結論を出すという今状況にはないと考えますので、今後もこの問題については、行政側も取り組んでいますが、議会側としても、私も一議員としても様々な御意見を伺いながら取り組む必要があると思っていますので、継続的な審議が必要ということで、継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○大石委員　　この問題については、位置条例の可決、その可決が実現していないということが、大きな原因になっているのかなと私は思いますけれども、それは現状での議会対行政側との話の中での話で、この市民の皆さんの意見というのは、具体的に議会としても聞く責任というのはあるのではないかなと私は思っています。
　私も、この陳情の要旨という部分で判断をさせていただきたいなと思っていますけれども、今回この６月定例会で初めて、本庁舎移転の反対という陳情はよく出ていたんですけれども、６月定例会で初めてこの５本ほど、もう推進していきなさいと。防災面だとか、財政面だとか、その議員の意識の関係、ミスリードであるというような指摘や、都市計画としての考え方というところを指摘していただきながら、賛成、推進をしていただきたいということが述べられておりますし、また、この陳情者のお住まいを見ると、梶原で２件、今泉台で１件、寺分で１件、岡本で１件ということで、行政区というところでも大きく、鎌倉地域を別にして、幅広い形の中での御意見がここへ代表として上がってきたんではないかなと思っております。
　本当に関係者、先ほど、基本計画の1.0というような形の中で、「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」で市民への理解を得たり、関係する職員の説明会などの努力が、少し市民の方々の理解を得てきているのかなと思っております。
　これが何らかの形で結論を出すという形になるのは、私は、この自治法上との関係、議会ルールとの関係の中でのねじれだと思っていますので、これについては、結論を出しても私はいいと思っています。
 
○くりはら委員　　今回、こんなに陳情が、賛否いろいろある中の陳情がいっぱい出ているということ自体が、非常にまだまだ問題があるなと感じるところなんです。といいますのも、市民の皆様が市に対して、もしくは議員に対してでもそうなんですが、何を求めているのかというところが今回陳情で随分表されてこられたので、これはぜひとも市として、今後のまちづくりをする際には、より一層気をつけてキーワードを拾い上げていただきたいと思うんです。陳情のそもそも趣旨、願意としては、市庁舎現在地利活用をすぐ進めてほしいというようなこと、それから深沢での新庁舎整備を進めてほしいというようなことの陳情がすごく出ておりますけれども、ただ反対の意見も出てきていると。これは、その中身が本当に重要であって、市民の皆様が何を言わんとしているのかというところ、これを本当に拾い上げていただきたいんです。
　賛否関係なく、交通の便のことをおっしゃっている方、それから文化継承をやってほしいとおっしゃっている方、市民が集い活動してほしいとおっしゃっている方、それからその大規模災害を本当に不安に思っていらっしゃる方……。
 
○中里委員長　　くりはら委員に申し上げます。本件、１件ずつ取扱いをお願いいたします。
 
○くりはら委員　　１件ずつというのは分かるんですが、私はちょっと総論を申し上げてから、１件ずつ申し上げたいと思います。
 
○中里委員長　　はい。
 
○くりはら委員　　質の高い施設を造ってほしいとか、市民軽視をしないでほしいとか、それから地域が活性化するように、これも収益化してください。税が増収するように頑張ってくださいというような市に対しての要望であると私は受け止めております。
　それで、こういった、全体像を申し上げた上で、文化施設、市民活動のための集約施設としてほしいというような要望を、市がどの程度聞けるのかというところ、これはしっかり考えていただきたいということ、それから防災拠点としてどうできるのかというのは考えていただきたいということで、議会としての議決を求められているこの場面で、そもそも両論併記しなくてはいけないような内容がいっぱい入っておりますので、私としては継続的に考えさせていただきたいということで継続でお願いいたします。
 
○松中委員　　私は、継続です。お願いします。
 
○保坂副委員長　　こちらの陳情５件ですけれども、先ほど高野委員からありました問題提起に絡めて申し上げますと、これらは願意としては、深沢での新庁舎整備を進めて市役所現在地に市民のための施設の整備を進めることを求めるということで、これは共通していると受け止めています。その求めに議会として答えるということは、高野委員が触れられていたように、要するに位置条例改正議案が再提案された折りには可決させるということにつながるという、そこをどう捉えるのかということを提起されたと思うんですけれども、私としては位置条例の改正議案を議会として可決させるべきと考える立場からすると、それも織り込んだ上で判断させていただくことになります。
　陳情というのは、一般論でいえば陳情というのは、陳情で示された市民の思いを受け止めて、その時点における議会の意思を、市長部局に市長に対して示すということだと思っておりますので、そういう意味で、その結論を出すということについては、問題はないと思うところです。
　陳情第３号につきましては、「議会として全市民の安心と利便の確保に向け、市庁舎整備が遅滞なく実現するよう努めること」という、この陳情の要旨を受けて、結論を出すべきだと考えます。
 
○中里委員長　　結論を出すが３名、継続審査を求める委員が３名、可否同数でございます。委員会条例第16条第１項の規定により委員長が裁決いたします。
　委員長といたしましては、陳情第３号については、結論を出すといたします。
　継続審査を主張されました委員におかれましては、採決に臨みますでしょうか。
 
○高野委員　　考え方は、先ほど述べたとおりでありまして、この後の陳情の判断も求められますから、保坂副委員長と間接的に討論していることになるのかなと思いますけれども、それはそれとして、本来であれば私は現時点では、私自身、住民投票を求めるべきだと、今こそやるべきであるということを再三申し上げているし、そうしないと決着がつかないんですよ。この問題は、結局、と思います。ですから、あまり私、今の時点で、この本庁舎移転の特定のことについて、マルかバツかということについて、意思表示すること自体があまりよろしくないとは思っているんだけれども、そのことを申し上げた上で、どうしても結論を出すと言うなら、この結論の出し方ということも含めて、意思表示はせざるを得ないと考えます。
　単純なマルかバツかという意味じゃないんですけれども、どうしても結論を出すと言うんだったら、それは事の進め方ということも含めて、態度で表さざるを得ないと思いますので、参加はします。
 
○松中委員　　そもそもがこの新庁舎の話題を市長が出してきて、僕は反対でありますから、賛成、反対というよりも、新庁舎を話題にすること自体が、もう反対なんですよ。もう、今のままでいいという考え方でずっと、ほかにやることがありますから、もっと重要なことが私としては感じておりますから、全部反対。
 
○中里委員長　　結論を出すということでよろしいですか。
 
○松中委員　　はい。結論を出す。
 
○くりはら委員　　参加いたしますので、結論を出すほうにいたします。
 
○中里委員長　　委員全員が結論を出すということで、取り計らいます。
　それでは、日程第３「陳情第３号深沢へ機能的な新庁舎整備を進め、市役所現在地は鎌倉文化と市民活動のための集約施設とすることを求める陳情」に関しまして、採択するという委員の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
 
○中里委員長　　賛成３名、反対３名、可否同数でございます。
　委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決いたします。
　委員長としては、陳情第３号については採択といたします。
　続きまして、「陳情第６号深沢での新庁舎整備を進め、市役所現在地に市民のための質の高い複合施設をつくることを求める陳情」に関しまして、御意見、取扱いをお願いいたします。
 
○高野委員　　同じことを繰り返しても仕方がないので、少し、今、間接的な討論という言い方をしましたけれども、また論点を変えてはいないんですけれども、焦点を当てるところを変えて申し上げます。
　陳情第６号についても、災害対応等のことから、「新庁舎整備が遅滞なく実現」、そして理由のところには、先ほど私が述べたことがさらに明確に書かれていまして、「本庁舎の位置を深沢に定める条例を成立させ」、それは市長じゃないですからね、成立させるのは。議会側ですからね。議員提案だってできるんですよ。既にもう１回市長から提案されているんだから、中身は分かっているんだから、こちらも。議員提案だってできるんですよ、やろうと思えば。イレギュラーかもしれないけれども。「成立させ、深沢での新庁舎整備を確実なものとすることが必要」と書いてある。より明確なんです。先ほどの陳情と比べてもね。であれば、先ほど大石委員からもねじれだというのは、それは事実だと思います。それは制度上、それは過半数議決では、市役所の場所を定める条例は制定できないんですから、それは自治法が求めていることでしょう。自治法という法律が求めていることなんだから。そこは踏まえなければなりません。事実としてね。
　ですから、これも先ほどのものが本会議にかけられるということが何を意味するかというと、過半数で、それは陳情ですから、もちろん決するにしても、それが３分の２に届かなければ、皮肉にも、位置条例が提案されなくとも、それと同じことの議決が、議決として表れることが予見されることを意思表示することになるんですよ。議会側が。そうでしょう。提案されてなくても。事実上陳情で問われていることが、中身の本質が同じであれば。だからこそ、ここの理由には、もう「本庁舎の位置を深沢に定める条例を成立させ」とまで書いてあるんだから、なおのこと、これについても結論を出すと言うのだったら、セットで出してください。だったら位置条例。提案してくださいよ。でなきゃ筋が通らないでしょう。これ理由の中には、「条例を成立させ」とまで書いてあるんですよ。それは市長に早く提案しろということとは意味が違いますよ。議会議員だって、議案提案権行使できるんですから、一定人数がいれば。３人ですかね。条例は３人ですよね。
　そういうことまで含めてきちっと責任を持ってやると言うんだったら、それは結論を出すということもあるんじゃないですか。そうでないんだったら、これも繰り返しになりますが、ここも今３、３になりましたでしょう。結果的には。市民の意見が４、６であるか、それは５、５になるか分かりませんよ。住民投票をやってないから。可視化されてないからね。しかしながら、意見が分かれていることは事実なんだから、民主主義のコストをかけざるを得ないんですよ。思いは思いとして、この陳情についてはもちろん受け止めますけれども。
　時間をかけてきたことによって前進した面もあるんですよ。そこだけは申し上げておきます。ですから、これも現時点では継続審査とせざるを得ないと思います。
 
○森委員　　先ほど申し上げました理由と同様に、結論を出すべきと考えます。
 
○くりはら委員　　私ども会派もずっと反対という形で来ております。そして、今、高野委員がおっしゃったように、条例否決の後のこの状態のまま、これを可決するというのは、どういうことなのだろうというところでございます。継続を主張いたします。
 
○大石委員　　私は、先ほどの態度と変わりませんが、今、基本設計ＤＸ支援事業でプロポーザルをやって、４つほど提案者が出てきたというような形の中で、なぜこの予算を認めたかというと、具体的にその基本設計だとか、行く形をやって、ある程度見える形で皆さんにさらに説明をしていきたい、理解を得る努力をしたいというようなことがありましたので、それの後押しの意味でも、私は結論を出すという主張をさせていただきたいなと思っています。
 
○松中委員　　全部反対。結論を出すで反対です。
 
○保坂副委員長　　これまで、ともすると市庁舎移転反対が民意だということが、議会の中でも言われてくることが多かった。でもそういう中にあって、今回この５件の中身を見ると、新庁舎の深沢での整備を進めてほしい。そしてこの市役所の現在地は、市民のために活用を前向きに考えてほしいという、そういう趣旨の声が上がったということは、大変大きな意味を持つなと思っているところです。
　それで、この陳情第６号については、先ほども指摘があったように、願意としては今申し上げたことですけれども、それの表裏一体のものとして、「本庁舎の位置を深沢に定める条例を成立させ、深沢での新庁舎整備を確実なものにする」ということがはっきり書かれているというのは、先ほどあった御指摘のとおりだと思うんですけれども。この思いを議会として受け止めるということが、この陳情に対する態度として、私は取りたいところです。
　おっしゃるように、今この陳情５本についての賛否ということで、賛否を決するということと、やっぱり今後まだいつになるか分からない市役所の位置条例改正議案、これの予備的な色分け、白黒をつけるというものとは、やはり違うと思っていて、私としては本当に議会として位置条例の改正を実現させたいと思っているところですけれども、それはやはり今まさに動いている基本設計に向けてという動きもありますし、市民の方たちから上がってくる声をどう受け止めるかという部分も含めて、今ここで示すこの陳情に対する判断というのは、現時点でのこの陳情に対するものだと受け止めるということでよいのではないかと思っております。陳情第６号についても、結論を出すということとさせていただきたいと思います。
 
○中里委員長　　それでは、結論を出すが４名ということで、結論を出すといたします。
　継続審査を主張されました委員におかれましては、採決に臨みますでしょうか。
 
○高野委員　　後でいろいろ市民の方からも御反応もあると思うので、念押しをしますけれども、私自身、採決に参加しますけれども、それをもって単純にこの移転に賛成とか反対とかという意味ではないということを討論でも申し上げますけれども、それはまた本会議で。そのことだけは前提にしておきます。
 
○くりはら委員　　私も採決に臨みます。
 
○中里委員長　　それでは、「陳情第６号深沢での新庁舎整備を進め、市役所現在地に市民のための質の高い複合施設をつくることを求める陳情」に関して、賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　賛成３、反対３。可否同数でございます。
　可否同数により、委員会条例第16条第１項の規定により委員長が裁決いたします。
　委員長といたしましては、陳情第６号については、採択といたします。
　続きまして、「陳情第７号深沢での新庁舎整備を進め、現市役所跡地は市民や観光客および防災の拠点として早急に施設をつくることを求める陳情」に関しまして、意見及び取扱いをお願いいたします。
 
○森委員　　同様の理由で結論を出すべきと考えます。
 
○大石委員　　結論を出す。
 
○くりはら委員　　継続でお願いします。
 
○松中委員　　結論を出す。
 
○高野委員　　もう大分基本的な考えを述べましたので、同じなんですが、観光客の命を守るという視点、これが陳情第７号に書かれています。それは、大変大事なことであると認識をしています。ただし、それは今の状態でもきちっとすべきであるということは、さきの一般質問でも、今、一時避難施設に指定されていませんからね。手狭だ云々という議論はあるけれども、台風のときには講堂に実際に避難してもらっているんですから、今のこの庁舎においても一時避難施設にきちんと位置づけるということも含めた対応というのは、観光客の方を考えても大事だということは申し上げておきたいと思います。この陳情に対しては。
 
○中里委員長　　取扱いはいかがいたしましょうか。
 
○高野委員　　同じなので継続審査で。
 
○保坂副委員長　　陳情第７号ですけれども、市役所現在地について様々な具体的な提案をされていますが、それらを参考に「若い人が住みやすい鎌倉の実現を速やかに」ということをおっしゃっていて、その願意は、深沢での早急な整備を進めることだと理解しますので、結論を出すとさせていただきます。
 
○中里委員長　　それでは、陳情７号に関しましては、結論を出すが４名ということで、結論を出すといたします。
　継続審査を主張されました委員におかれましては、採決に臨みますでしょうか。
 
○くりはら委員　　採決に臨みます。
 
○中里委員長　　高野委員、採決に臨むということでよろしいですね。
 
○高野委員　　はい。
 
○中里委員長　　では、「陳情第７号深沢での新庁舎整備を進め、現市役所跡地は市民や観光客および防災の拠点として早急に施設をつくることを求める陳情」に関し、賛成の委員の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　賛成３、反対３、可否同数であります。委員会条例第16条第１項の規定によりまして、委員長が裁決いたします。
　委員長といたしましては、陳情第７号については、採択といたします。
　続きまして、日程第６「陳情第10号深沢新市庁舎の早期建設、および現市役所跡地を市民のための場とすることについての陳情」に関しまして、各委員の意見、取扱いをお願いいたします。
 
○森委員　　結論を出すでお願いします。
 
○大石委員　　同じく結論を出すです。
 
○くりはら委員　　継続でお願いします。
 
○松中委員　　結論を出す。
 
○高野委員　　陳情第10号については、もちろん共通した災害時対応の観点ということであるのですけれども、特に文面はもう「速やかに前向きな議論を進めていただきたい」「早急に新市庁舎は移転」という文言がございます。ですから、もう私たちの任期は、当然公選でここにいるわけですから、もう１年ないわけですよ。もう11か月切っていますね。任期で言えば１年を切っていると。選挙は来年４月下旬でしょうから、もう11か月切っているわけでしょう、考えると。ですから、もう繰り返しはしませんけれども、そういうことなんですよ。速やかに前向きな議論を進めるという意味においては、やはり、私も材木座に住んで、鎌倉地域に住んでいますから、強い反対の意見もあるけれども、そうでない意見も聞いていますよ。正直なところ。ここで何とかなるならいいんじゃないかという意見もありますよ。要するにそういうことだと思っているんです。どちらか一方に明確に、今５つの陳情は、片方の側での御意見を伺っているわけで、それ自体は、貴重なものとして受け止めます。災害時対応もこの場所の活用も含めて極めて重要なことなのは、言うまでもありません。だからこそ、もう任期を１年切っているんですから、あまりこういうことを言うのも怒られるかもしれませんけれども、住民投票も本当に議会の多数でやったらいいんじゃないですかね。もう材料はそろっていますよ。否決したときは、材料がまだそろってないと言われましたよね。どの会派とは言わないけれども、多数の会派が。材料はそろっているじゃないですか。だから、ここの陳情にもあるように、前向きに議論を進めるためには、１回市民の民意を可視化する必要があるんですよ。もちろんこういう議会の場での議論はもちろん大事です。議会制民主主義として。でも、これだけの問題ですから、費用面も含めて、大きい金額がかかりますから、この陳情での御意見としては、誠実に受け止めたいと思いますが、だからこそ直接民意を問うべきなんですよ。そのことは、関連して申し上げたいと思っています。
　継続審査です。
 
○保坂副委員長　　新庁舎建設を先送りすればするほど、鎌倉市民の不安と将来の負担を増すことになるという御指摘を真摯に受け止めたいと思います。
　結論を出すべきだと考えます。
 
○中里委員長　　結論を出す委員が４名ということで、結論を出してまいります。
　継続審査を主張されました委員はいかがいたしましょうか。
 
○くりはら委員　　採決に臨みます。
 
○中里委員長　　高野委員も臨むということで。
 
○高野委員　　はい。
 
○中里委員長　　それでは、「陳情第10号深沢新市庁舎の早期建設、および現市役所跡地を市民のための場とすることについての陳情」に関して、賛成の委員の方は、挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　賛成３、反対３ということで、可否同数であります。
　委員会条例第16条第１項の規定により委員長が裁決いたします。
　委員長としては、陳情第10号については、採択といたします。
　続きまして、「陳情第14号鎌倉新市庁舎整備及び現在地の再整備を推進することを求める陳情」に関しまして、各委員の意見及び取扱いの意見をお願いいたします。
 
○森委員　　結論を出します。
 
○大石委員　　同じく結論を出します。
 
○くりはら委員　　継続でお願いします。
 
○松中委員　　結論を出す。
 
○高野委員　　陳情第14号につきましては、先ほどの陳述も含めて、専門的な見地からの御意見としても受け止めさせていただきました。私自身、市民の中からは、今のこの第14号の陳情提出者の方が言われたような意見と逆に、その反対側、ここを何とかもたせればいいじゃないかという御意見、両方やはりいただいているというのが、実情であります。技術的な問題ですから、きちっと客観的な判断をするということが大事だとも思うわけですけれども、そういう視点も含めて、私自身、位置条例否決した際の討論は、述べれば長くなるから繰り返しませんけれども、ここの現在地の利活用の在り方については、私自身、固定化した物の言い方はせず、仮に、そうするということになった場合において、こうすべきだということを一貫して申し上げたわけです。だから、今日の日程第２報告事項（１）のところで申し上げたのは、そういう視点なわけですね。ある意味、幅を持たせているわけであります。
　ですから、これ以上繰り返しませんけれども、この陳情についても、「一刻も早く深沢での新庁舎整備」ということであれば、これはやはり直接民主主義において市民的な答えを出さなければ、これは実現しないだろうと考えます。選挙の結果によっては、議会議員の選挙、市長選挙とかによっては、そうではなくなる可能性もありますけれど、それは主権者が判断することで、予断を持って言えませんけれど、現時点をもってはやはり、だからこそきちっと、私は、繰り返しますが、住民投票をやるべき時期に、今、来ているということだけは申し上げておきます。
 
○中里委員長　　取扱いに関しましては、いかがいたしましょう。
 
○高野委員　　継続です。
 
○保坂副委員長　　残り40年に多額の改修費をかけるのか、新築して100年以上の寿命の建物に投資するのかという重要な問題提起をしていただいております。結論を出すでお願いします。
 
○中里委員長　　では陳情第14号に関しましては、結論を出す委員が４名、継続審査が２名ということで、結論を出してまいります。
　継続審査を主張された委員におかれましては、取扱いはいかがいたしましょうか。
 
○くりはら委員　　採決に臨みます。
 
○中里委員長　　高野委員も採決で。
 
○高野委員　　はい。
 
○中里委員長　　では、「陳情第14号鎌倉市新市庁舎整備及び現在地の再整備を推進することを求める陳情」に関しまして、賛成の委員の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
 
○中里委員長　　賛成３、反対３で可否同数であります。
　委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決いたします。
　委員長としては、陳情第14号については採択といたします。
　では、職員入替えのため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時53分休憩　　　13時54分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　では続きまして、日程第８「陳情第12号市庁舎現在地利活用基本計画について用途規制等を検証することを求める陳情」、日程第９「陳情第13号現在地利活用基本計画に関して防災の観点から見直しを議会が勧告するよう求める陳情」、２件を一括議題といたします。
　陳情第12号に関しまして、陳情提出者より説明の申出がありますので、お願いいたします。席へ御移動願います。
　今、説明いたしますので、一旦御着席をお願いいたします。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。なお、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　中村氏　　浄明寺三丁目から参りました中村と申します。浄明寺地区で青少年指導員をやっております。
　私の手元に、「広報かまくら」というのがあります。５月号ですけれども、ここに、おやっと思う記事が載っていました。「新しい市役所の整備と市庁舎現在地の利活用に向けて」という文章です。そしてその下に絵が描いてありまして、何と、庁舎を何か文化センターにすると、そんなイメージの絵が描いてありました。これは、「ふみくら」というんだそうですけれども、あれ、おかしいなと思いました。実は同じ図が、松尾市長から頂いた「温故知新」にも載っておりました。なるほど、市長はこういうことをやりたいんだなと分かりました。
　ところが、これは鎌倉市が出している、つまり、公が出しているものですので……。
 
○中里委員長　　説明者に申し上げます。着席して御発言をお願いいたします。失礼しました。
 
○趣旨説明者　中村氏　　公が出しているものですので、かなり出し方は気をつけなきゃいけないと思います。
　といいますのは、先ほど先生方から御意見がありありましたように、この新しい「ふみくら」という図は、市庁舎を深沢に移すと、そういうことが前提として作られているものだと私は思いました。ところが、まだそれができていないと。そういう中で果たしてこういうものを出すことは、妥当なのかなと思いました。
　それからもう一つは、ここに例えば図書館だとか、それからホールとか、そういうのが出ていました。これは図書館がすぐそこにあります。中央図書館が。それから、そこに「きらら」という市民ホールがあります。これはここに載っているということは、その今あるやつをなくして、そしてここに持ってくるのかなと読み取りました。なるほど、これが以前から言われていた公共施設の再編計画というやつなのだなと思いました。
　それによりますと、驚くことが載っていますよね。まず４つの市庁舎は廃止すると。公共施設ですから、支所は廃止すると。つまり、こういうことが、実はこれも、このすばらしい夢のようなプランの裏にはそれがあるんだということ、それは一言も書かれていませんでした。
　今、私はちょっとこの前、「鎌倉の統計」という本を読みましたらば、例えば図書館、四つの支所に図書館がありますよね。そして、そこで140万冊が１年間に貸し出されている。そして、その中の40万冊が中央図書館、残りの100万冊は、何と４つの支所で借り出されているんです。それから同じように、８万人規模の皆さんが、学習センターで学んだり、踊ったり、歌ったりしている、そういうところなんですけれども、それが実はなくなるという、そういう計画なんです。
　つまり、ここに文化センターができれば、そういう４つのところでもって文化的な活動をしていた皆さんが来られなくなる。ここまで歩いたり、電車で、または車で来られる人は使えるけれども、ほかの人は使えなくなると、こういう計画だと私は思いました。
　変な言葉で言うと、お年寄りや体の不自由な方や子供たち、つまり社会的に弱い立場にいる人たちが参加できない、そういうプランなんだと思いました。皆さん、いかがでしょうか。
　そして、もう一つ考えたのは、深沢に市役所を持っていくと、市庁舎を持っていくと。これについても、不思議なことだなと思いました。鎌倉地区でも、住民の皆さんと話し合ったときに、あるディベロッパーというんですか、そういう業界の方が発言しました。あそこは、我が社はいろいろ調べたけれども、手を出すことをやめたんだと。なぜかというと、水害など、地震などがあったときには、地面がずぶずぶになってしまう。そのためには何本も何本もくいを打たなきゃならない。また、あそこは戦前は旧日本軍が、戦後はＪＲが使っていた。そして、洗浄液でもってそういう機械などを洗っていた。非常に汚染されているところなんだと。だから私の会社ではあそこはやめたんだと。つまり、そういう、企業の皆さんにとっては全く相手にできない、そういうところだということなんだそうです。そこに市庁舎を造る。
 
○中里委員長　　説明者の方に申し上げます。こちら、陳情の趣旨、要旨に沿った形で御説明をお願いします。
 
○趣旨説明者　中村氏　　今、申し上げている中にありますけれども、そういう民意がね、民意が大事にされているのかなと思ってならないんです。
　私はこう思います。先ほどから何人かの方が、今のところは、新しい工法でやれば使える。例えば、私は隈研吾という事務所に電話してみたらば、大丈夫ですよ。炭素繊維工法であれば、その炭素繊維というのは軽くて丈夫で、そして値段も安い、そういうものでもって柱を覆えば、長く使えるんだよと。そういうことがもし可能であれば、この地もいつまでも使えるんじゃないかと思っております。
　そういうことで、今、司会の方からも御注意いただきましたけれども、ここに新しいホールを造るというようなことも書かれていますけれども、どうも法的には、ここにはどうも造れないというようなこともあるらしいということも聞きましたし、かなりやっぱりこれは問題があると私は思います。ぜひ、鎌倉の町を、体の弱い人もお年寄りも子供たちも、そういう人たちが安心して暮らせる、優しい町にしていただくようにお願いして、私の意見陳述を終わります。
　以上です。
 
○中里委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮願います。
　では、質疑ある方は御発言をお願いいたします。
 
○森委員　　今陳述をいただきましたけれども、まずタイトルが「市庁舎現在地利活用基本計画について用途規制等を検証することを求める陳情」という、こういう趣旨で来ていると思うんですが、ただ、この中での陳情の要旨ですと、公共施設再編計画の再検証を求めるとか、今、陳述の中でも市長の投稿について見直しをというようなことがありましたけれども、一番訴えたいことというのはどういうことなんでしょうか。それだけちょっと１点、御確認をさせていただきます。
 
○趣旨説明者　中村氏　　今お話ししたと思いますけれども、ちょっと違っていましたか。また御指摘いただければと思います。私としては精いっぱい、それを陳述したつもりですけれども、言葉足らずで申し訳ありません。
 
○高野委員　　今の関連で申し訳ないんですけれども、これだけ確認なんですが、陳情の要旨のところには、これは実は以前にも議会では議論されている経過もあることでありますが、このホール・ギャラリーをここの場所に持ってくるということに関して、これは建築基準法との関係で、それが可能なのかどうかと。民間のホールか公的なホールかという、そういうこともあるんですけれども、そこについても、遺跡との関係などから不可能ではないかとの記載もありますということが書いてあって、それで「用途規制の問題並びに埋蔵文化財包蔵地の問題を検証し」、先ほど報告のあった「現在利活用計画の進行が可能か確認することを求めます」というところについて、恐らく言及がされていなかったので、今確認があったと思うんですが、この点が中心的な要旨という、要旨の中に入っているから要旨とは受け止めているんだけれども、中心的な要旨では必ずしもないんだという、そういう御認識でよろしいでしょうか。
 
○趣旨説明者　中村氏　　私の一市民としての思いをぶつけてしまったので、ちょっと趣旨とは違っているところがあったかもしれません。申し訳ありませんでした。
 
○高野委員　　ごめんなさいね。こういう場ですから、緊張もされると思うんですよね。要旨とは違っているとは思っていなくて、この後段に、改行されていないので説明しづらいんですが、ごめんなさい。「合わせて」以下のところを述べられたと。「合わせて」という文面から以下のところが、どちらかというと中心的に述べられたものですから、せっかく陳情、今陳述の機会、こういうことで鎌倉市議会もやっているので、前段が一言も触れなかったので、その点はいかがかなと。もし何か言われたいことがあればと思ったものですから、そういう意味で趣旨が違っているとは認識はしていないので、その点は。
 
○趣旨説明者　中村氏　　了解しました。
 
○保坂副委員長　　すみません、何人もで質問して大変申し訳ないんですけれども、陳情で求めていらっしゃる願意というのをちょっと確認させていただかないと判断ができない部分があるので、結局同じことを伺っているんですけれども、ちょっと私からも伺いたいと思います。
　陳情のタイトルは、「用途規制等を検証する」となっていて、この用途規制等の「等」というところに、現在地利活用基本計画が埋蔵文化財包蔵地であることで課せられた要件をクリアしているかどうかという、この点が含まれているというのは、読んでいてそう思ったんですけれども、その後のところですよね。「合わせて」の後のところの、「公共施設再編計画の進捗状況と現在地利活用の現状の再検証」というのが、これがこの「等」の中に入る、用途規制等の「等」の中に入るんだとすると、公共施設再編計画の進捗状況で問題にされているという御認識のあるところは、公共施設再編計画によって、支所がみんな集約化されてというか、なくなってしまうと取られていて、これが公共施設再編計画として問題があると思われていると。もう一つの現在地利活用計画の現状の再検証というのも、これも「等」ということだとすると、でもこちらの、先ほど申し上げた、用途規制の問題だったり、埋蔵文化財包蔵地であることの、その要件が課せられていることの問題と結局同じことで、現在地利活用の在り方がどうだという、これを再検証しろという、そういう趣旨なのでしょうか。ちょっと願意の部分が絞り込めないので伺っております。
 
○趣旨説明者　中村氏　　そういうことも全て含めて発言したつもりですけれども、ちょっと違っていましたか。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、説明者の方に対する質疑を終了いたします。
　説明者の方、傍聴席へお戻りください。
　続きまして、陳情第13号現在地利活用基本計画に関して防災の観点から見直しを議会が勧告するよう求める陳情に関しまして、陳情提出者から趣旨説明を求められておりますので、提出者の方は席へ御着席ください。
　では、説明者の方に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の含意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。なお、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　では、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　大木氏　　大木と申します。２年前に宮城県の仙台で、それまでは中学校の教員をやっておりまして、そこからこちらに引っ越してまいりました。
　私の意見については、８ページあるんですけど、そのうちの５ページまでかけた資料をお渡ししていますので、10分間では述べ切れないと思うので、こちらをまずお読みいただきたいと思います。
　私が思っているのは、根本には、観光都市鎌倉は、鎌倉地域の住民と観光客を見捨てて深沢に移転するのかと疑問符で書いていますけれども、まさにそう実感しております。市庁舎を移転しようとすること、そしてここの跡地というか、市役所の現在地の利活用基本方針を読ませていただいて、鎌倉市の行政がやろうとしているのはそういうことなんではないかと感じております。
　ここ二、三か月だけなんですけれども、いろいろ市民運動とかにも関わらせていただいて、議員さんのところも個別に訪問させていただいたりというのを始めている者です。
　私は、別の資料で言うと４ページ、５ページに書いてあるんですけれども、東日本大震災のときには、仙台の町なかの中学校に勤めておりました。
　マニュアルでは、まず生徒の安否確認をすることになっているんですが、実際に携わってみて、まず感じたのは、そんなことをやっている時間はないです。もう既に高齢者の方だとか保育園の子供たちだとか、わんさかわんさかやってくるんですよ。そうすると、もうそれの対応に追われてスタートしていきます。うちの学校の生徒を１か所にまとめておりますけれども、そちらの安否確認が済んでからなんてことはできません。だから、すぐに避難所経営がスタートしていきます。
　そして、その場において、一応、町内会がやるということになっていても、町内会の方がみんなそろっているわけでもないし、高齢化も進んでいますから、すぐに機能はしないんですよ。
　それから、市役所からは、この点も、この後に関連するんですけど、仙台市の場合は、夜になって１人の方が来ただけで、次の日からも半日交代で１人の方がずっと来るというのが実際のところです。あとはどうしたか。全部中学校の教員と生徒でやりました。それが少なくとも仙台市での避難所の実態です。初期対応の実態です。
　その場において、校長に一々判断なんかも求めてはいられませんので、自分たちで判断をして、そしてそれを伝言ゲームのように伝えながら、一つ一つのことをやっていって、校長にはそれを全部事後承諾してもらうという形で、事は進んでいきました。
　しかも、いろんなことを連絡しようにも、電気は通っていない、携帯電話は全然通じない。通じるのは防災無線で、でもこれ、仙台市の場合220校を結ぶ防災無線が１ラインあるだけだったと思いますけれども、それ以外に伝達方法はないので、あとは何をしていたかというと、歩いていくしかないんです。あるいは、自転車で行くしかないんです。
　そして、備蓄倉庫が学校にありますけれども、いつ次のものが来るか分かりませんから、どうやって僕らは出していったかというと、次のものが来たらば出すということです。じゃなければ、出して空っぽになったとはできませんから、次のが届いてから初めて出すという形で対応していきました。それが、僕らがやっていた実際のところです。
　そのときに、途中でエピソードなんですけど、隣の隣に附属中学校があったので、そちらも避難所になると思って通りかかって聞いたらば、ここは避難所じゃないよと言われたんですよ。仙台市立じゃないからって。そこから後づけで分かっていたんですけれども、結局、避難所運営とは市町村の仕事だから、だからここだって全部避難所は小・中学校になっているわけですよね。25か所の避難所というのは全部小・中学校ですよね。それ以外は補助にはなっていたり、一時の避難場所にはなっているけれども、なっていないわけですよ。それは決定的に違うわけですよ。
　僕らの場合は、学校に備蓄倉庫があって、だからそこからすぐ出すということもやるし、もう災害が起こった瞬間からすぐに対応を始めるわけですよ。でも補助になっているって、高校も補助にはなっていますよ。ここだって、４つぐらい。でもそれというのは、そこの合意形成がなされてからその準備がされるわけでしょう。今、もう最初から備蓄されているというわけではないんじゃないんですか。
　そういう中で、僕らの学校のところには、最初の晩は1,000人以上の人がわっとやってきました。それは、出張でやってきた人だとか、受験生だとか、そういう人がわんさかわんさか来るんですよ。地域住民の分だけ用意してある、用意されていないかもしれない備蓄倉庫から、その人たちの分も含めて出していかなきゃいけないわけですよ。さっき言ったみたいに、もう次のが来たらばやるよと、そういう感じでやっていきました。
　こっちに来て思ったんですけれども、ここって観光客がわんさかいるわけですよ。しかも、津波で危ないのも鎌倉地域なんですよ。それもはっきりしている。仙台で起こったのより、より深刻なことが起きるというのは、簡単に想定できるんですよね。簡単に想定できるんです。でも僕が今まで取材している中で、それの準備がされているかというと、僕はされていないと思います。避難所が小・中学校だけというのもまずそうですし、そこに備蓄されているものも全部同数でというのもそうですし、ちゃんとそういうものの準備がされているわけじゃないと思うんですよね。
　さっきから言っているけど、ここのところずっと思っているんだけど、防災の拠点、防災の拠点と、いろんな議員さんのところに回って歩いたけど、皆さんおっしゃいますよ。でも、防災の拠点って何をするところだと思っていらっしゃるんですかということは、私は問いたいんですよ。実際に被害があったら、すぐに駆けつけたり、そこから物を運んだり、そういうことができる場所が防災の拠点じゃないんですか。後方支援の場所が防災の拠点なんですか。後方支援の場所だったら後ろに下がったっていいですよ。でも、防災の拠点と言ったらば、人や物がそこからスタートする場所じゃなくちゃいけないんじゃないんですか。
　津波が来たら危ないというのは、ここの地域なんですよ。それをここから徒歩で40分以上かかる、Ｇｏｏｇｌｅで見たら47分ですよ。モノレールの駅までが。そこに移すという計画を立てているんですよ。
　それでもう一つ、今日の特に関連して言いたいのは、現在地利活用基本計画というのは、そっちに移転した後の、この跡の場所をどうするかという話ですよね。ここも防災の拠点にすると言うんだったらば、本部とかそういうのはみんな向こうに行っちゃった上で、ここをどうするかということなわけでしょう。それなのに、ここを民間の活力を利用するだとか、いろんなことが出てくるわけですよ。向こうに防災の拠点が行っちゃって、前線基地がここになくなったらどれだけ大変なのかということをリアルに考えていらっしゃるんだったらば、ここは防災の拠点１本に絞ってでもちゃんとしなくちゃいけないという問題意識になるはずなんですよ。それが欠けている時点で、防災の拠点と言う資格があるんでしょうか。これが非難中傷になるんだったら謝りますけれども。
　それから、今日のお話を聞いていて、さらにひどくなったなと思ったのは、何かパブリックコメントを聞いて、次のように変えるとおっしゃっていましたよね。民間の経験を生かして官民連携事業を実施するほうが、より効果的・効率的とおっしゃっていますよね。ここを防災の拠点にするのに、民間の力を入れて、そのノウハウを聞いたほうが、本当に防災の力がアップすると考えてこんなことを書かれているんですか。
　防災の拠点をここにすると言うんだったらば、ヘッドは1つじゃないとやっぱり駄目なんですよ。そこに民間が入って、民間に何十％とかと言っている時点で、ここを防災の拠点にする気なんかないと判断するしかないんですよ。
　僕は移転するべきではないと思っていますよ。いろんな議論の中ではあるけど、どうも議論がいろいろあるんだけど、長寿命化か、新築かみたいな話と混じってくるんだけど、そうではなくて、長いスパンで考えたら、津波は必ず来るんです。それは、いつ来るかは分かりません。だけど、建物も永遠にあるわけではありません。だから、いつかは建て替えなくちゃいけないでしょう。でも、そうだとしても、防災の拠点がここなのか、深沢なのかというのは、100年のスパンで考えたって重要なことなんですよ。それをここじゃなくするというのはどれだけ決定的な意味を持つのか。瞬時の判断が求められるというときに、瞬時の判断ですよ。その場その場でどう判断したらいいか分からないというときに、ここから片道50分かかるようなところに本部があって、そこでどうするんですか。
　ここはいい場所なんですよ。津波で心配される地域は全部見えるんですよ。ここの場所が不安だって言うなら、かさ上げしたって何だっていいんですよ。長期的には。
 
○中里委員長　　説明者の方に申し上げます。時間10分を経過しておりますので、御協力をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　大木氏　　以上のことを考えているので、防災のことを本当に考えると言うんだったら、僕は今、言ったようなところをちゃんと踏まえていただいて、そこで、民間の活力を有効にするとか、民間の活力だったら防災の拠点じゃないところでやってくださいよ。そうじゃないとお話にならないと思います。
　ここでの、今日はあれですけれども、防災利用の基本計画というのは、もう市役所が向こうに移転しちゃった後の話でしょう。それでもここに民間の力を入れるとかと言って、それで本当に防災の拠点としてここが成り立つのかということを真剣に考えていただきたい。
　そもそも、この利活用基本計画自体が……。
 
○中里委員長　　説明者の方、終了をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　大木氏　　市民の意見を受けて、書き換えたけど、計画は予定どおり進めるよという、そういうアリバイつくりのために全部行われているとしか、私には思えません。
　時間オーバーしてすみませんでした。
 
○中里委員長　　では次に、説明者に対する質疑を行います。委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮お願いいたします。
　では質疑のある方、挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、説明者の方に対する質疑を終了いたします。
　説明者の方は傍聴席へお戻りください。
　では続きまして、原局より陳情第12号、第13号を一括して説明をお願いいたします。
 
○永井まちづくり計画部次長　　日程第８陳情第12号市庁舎現在地利活用基本計画について用途規制等を検証することを求める陳情について、陳情書に基づいて説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について説明いたします。
　１つ目が、令和６年３月に策定した鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0について、市議会として、生涯学習機能の導入に関する建築基準法の用途規制や「周知の埋蔵文化財包蔵地」における制限の問題の検証を市議会に求めるものです。
　２つ目が、新庁舎等の整備は、支所の廃止や消防署の移転計画がセットになっている点について、市民から現在の施設を残してもらいたいという声が大きいことに鑑み、市議会として、公共施設再編計画の進捗状況を再検証するよう求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　陳情の要旨の１つ目に対応した陳情の理由は、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0の策定に当たって実施した意見公募手続、パブリックコメントでは、ホール新設に対しての要望など、市民からの期待が少なくない事実やホール新設への要望が多かったことが分かる一方で、建築基準法の用途規制を遵守するならば、ホールの新築は不可能となり、市民を欺いて市庁舎現在地の利活用基本計画を示したことになるほか、周知の埋蔵文化財包蔵地についても同じで、地下を掘削して新しい建物を建築できないから本庁舎を移転する計画を市が進めた事実と矛盾するというものです。
　陳情の要旨の２つ目に対応した陳情の理由は、支所や消防署の移転・廃止計画については、市民サービスの低下並びに災害時の対応の遅延を招く問題点が地域から指摘されているという理由によるものです。
　次に、陳情に対する市の見解を説明いたします。
　陳情の要旨の１つ目について、生涯学習機能の導入に関する建築基準法の用途規制は、第二種住居地域で「劇場」の用途の建築を規制しているもので、市議会でも答弁しているとおり、現在地に導入する機能全体、また、ホールの規模や構造などに応じて建築が可能であると考えており、市民を欺いて市庁舎現在地の基本計画を示した事実はないほか、市庁舎現在地の利活用基本計画や同計画で示したモデルプランは、埋蔵文化財への影響を避ける形で検討したものであり、本庁舎移転の取組と矛盾しているものではありません。
　陳情の要旨の２つ目に対応した市の見解について説明します。
　深沢支所については、その役割を新庁舎が担うことになるため、市民サービスが低下するとは考えていません。
　また、消防署の移転については、消防本部・大船消防署・深沢出張所を新庁舎と複合化することで、災害発生時に迅速な情報共有を図り、的確な指揮命令系統の確立や防災体制の強化を図ることができます。大船駅周辺への災害出動は、現在地と比較すると距離的には遠くはなりますが、小袋谷跨線橋が開通し、深沢から大船方向へのアクセスが格段によくなったことや、車両動態システムにより、災害現場から直近に位置する車両を選択し、出動させることができるため、移転後も、災害活動に大きな影響は及ばないものと考えています。
　続きまして、日程第９陳情第13号現在地利活用基本計画に関して防災の観点から見直しを議会が勧告するよう求める陳情について、陳情書に基づいて説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について説明いたします。
　令和６年３月に策定した鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画については、防災機能をきちんと維持できるか不確定な中身であり、また、津波による浸水想定危険地域の大部分が鎌倉地域に集中していることから、発災場所に一番近いところに本庁舎を置き、司令塔機能を果たすのが災害対応の基本だと考え、市議会として、現在地利活用基本計画に記載された防災機能に関して不十分であることの検証を求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　市役所は災害が一番多く集中する場所に近い地域にあるべきであり、深沢に移転しては、職員が支援に旧鎌倉地域に入ることも事実上困難となり、現在地利活用基本計画に示された防災機能のプランだけでは不十分だと感じ、移転して庁舎を二分するのではなく、旧鎌倉地域に災害本部を一本化して残すべきとの理由によるものです。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。
　発災時には、災害対策本部室だけで災害対応を行うわけではなく、全庁職員を挙げて情報収集や情報発信、復旧・復興へ取り組んでいくことが必要であり、災害後もそういった活動ができる庁舎が必要です。
　現在の本庁舎は、大規模な震災に対しても崩壊することがないよう、Ｉｓ値0.6を目指した耐震改修を施しましたが、Ｉｓ値0.6は大地震動発生時に「建物の崩壊等によって死傷者が発生することはない」といった最低限の基準であり、発災後も使い続けることができるという基準ではなく、発災後も、災害対応をはじめとする業務を続けるためには、Ｉｓ値を1.5倍の0.9以上にすることが求められています。これには、さらなる耐震補強が必要となり、耐震ブレースを増設すれば、執務室等のスペース不足をさらに悪化させてしまいます。また、発災時に、国や自治体などからの応援等を受け入れるスペースや、市の災害時の防災拠点として機能させるスペースも不足しています。このような状況の中、本庁舎の整備について時間をかけ検討を進め、移転して整備する方針を決定しました。
　本庁舎が移転した後の現在地における行政サービスや災害対応については、令和６年３月に策定した「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0」で、鎌倉地域の防災に対する方針に沿って、鎌倉庁舎と位置づける現在地の新たな施設が、鎌倉地域における防災拠点としてしっかりと機能するよう、新庁舎の整備と並行して、今後も検討を重ねていく考えです。
　なお、本庁舎が移転してしまうと鎌倉地域が孤立してしまうとの懸念については、本庁舎にいる職員が、直接被災現場に向かい、救助に当たるわけではなく、市内に分散配置している消防署や出張所などの消防の部隊等がまずは活動に当たることになります。陳情にあるように、仮に道路が寸断され鎌倉地域へのアクセスが困難になるような事態を想定するのであれば、職員の勤務時間外に災害が発災した場合に、職員の参集が大幅に遅れ、災害対策本部の設置などの災害対応の拠点としての役割を果たせないことになってしまいます。
　これらの点も踏まえ、市は、自然災害による被害想定等を考慮しながら、業務の継続性や全市的な防災拠点としての機能維持を念頭に、本庁舎の整備を検討してきたものです。
　なお、繰り返しになりますが、市庁舎現在地については、鎌倉庁舎と位置づける現在地の新たな施設が、鎌倉地域における防災拠点としてしっかりと機能するよう、新庁舎の整備と並行して、今後も検討を重ねていく考えです。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
 
○高野委員　　ちょっと生涯学習センターのホールですね、そこだけちょっともう一度確認したいと思います。そこが文面上、一番ボリュームが多いものですから。私自身、これは令和５年９月定例会で改めて伺って、本会議で伺っていますので、その確認だけです。
　要するに、今の建築基準法、第二種住居地域においては、住居地域においては、用途上、ホール単体だけを見ると、今の学習センターのホール単体だけ取り出して論じると、いわゆる劇場等に類するものになるから引っかかるのではないかという、端的に言えばこういう話ですよね。
　それに対して、ちょっと副市長答弁も当時ありましたから、そのままこれを紹介しますけれども、「ホール単体を抜き出して、一つの建物の中に複合用途があったときに、ホールだけを取り出してその用途がいいかどうかという判断にはならないのではないか」と。市の見解として。そうではなくて、ここの現在地に複合したいと、複合する方針なのは、生涯学習センターそのものであると。当初は、集会室は入っていなかったんですよ。これは、入れてもらったという言い方は悪いけれども、集会室が入っていないんじゃ、もう話にならないわけですね。御成小の中に造るという話だったんですよ。そのことを、それはもう方針が変更されましたから。集会室も含めて、ギャラリーも含めて、ホールもここに複合施設を造ると。その中での御心配の声なわけですね、この話というのは。
　生涯学習施設として、つまり、今ある文化教育施設としての機能を持ってくると、ここに。その是非はともかく、今はちょっと。その中にホールも含まれているという場合においては、これは用途許可を要するものではない。これが市の見解ということでよろしいですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　御紹介のとおりでございます。
 
○高野委員　　それは法制も含めて明確なんですか。絶対に間違いがないと。それで絶対いけると。まだ決着がついていない問題ですから。再三言われているように、移転した後というのはそのとおりですから。ただ、それにおいても、今こういう陳情を出されていますから、これはもうまず絶対間違いないということでよろしいですね。法的な理解ですよ。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　当時の答弁ですとか、令和５年２月定例会でも御答弁さしあげているところの内容になりますけれども、おっしゃるとおりのことになるんですが、都市景観部の答弁で、法制担当まで確認したかどうかはちょっとこの場ではお答えできないんですけれども、建築の許認可の判断というのは、その形態とか運営の仕方とかをもって判断するものになりますので、今、図面のない段階で法制まで含めての確認というのは、ちょっと難しかったのではないかなと想像しております。
 
○高野委員　　そのこととの関連になるんですけれども、いわゆる第48条ですね。これは建築基準法第48条ただし書のこととの関係で、そこでの用途許可との関係で、では何でそのことを持ち出すんですかということをお尋ねしたときに、それは、今の生涯学習施設のホールを造る上においては、法的に、はっきり言えば問題ないんだけれども、今も御答弁がありました。具体的に設計などをして、この副市長の答弁のまま読めば、「もしそれよりも」というのは、今の学習センターの機能よりもという意味なんでしょうか。「それよりもプラスアルファの機能とか、今よりも違った機能になってきた場合には、第48条ただし書の用途許可を取らなければいけなくなるような可能性もある。そういう選択肢もあるのではないかという、そういう趣旨で第48条については言及したんだ」と。このように御答弁されています。これは、そういう認識で間違いないでしょうか。間違いがあると、また違った問題があるんだけど。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　可能性の話になりまして、同じく令和５年２月定例会でも第48条の許可のことに返答しておりまして、そういった考えはないということを確認しております。そういったことを前提に考えているのではないということを確認しております。
 
○高野委員　　であれば、今の現在利活用基本計画の枠内においては、基本的には建築基準法第48条ただし書を適用せずとも、プラン1.0だから変わり得るかもしれませんけど、今の計画のスキームであれば、それは法的な面では、これははっきり言えば問題ないと。それが陳情の要旨でしょう。そこを検証してくださいと書いてある。再検証という、検証と書いてあるから、改めて。私は再検証なんだけど。
 
○永井まちづくり計画部次長　　このプラン1.0の策定に当たりましては、問題がないと考えて策定してございます。
 
○松中委員　　陳述者の熱弁を聞いて、鎌倉市は非常に恥ずかしいなと思ったんですよ。結局、新庁舎のことを絡めてこの陳情が出たと思うんですけれども、その前に、本当に防災のことを真剣に考えているのかと。
　その意味はどういう意味かというと、防災を考える上で、何で観光と防災を一緒にした部署なんだと。本当に真剣に考えたら、防災なんていうのは、もう第１番目に来るような部署なんですよ。それをこの部署で答弁するということも、ある意味では非常に恥ずかしいことですよ。先ほどの先生の陳述を聞いて。これはそういうことをしているから、そういう話がこう出たんだと思うんですけれども、もう鎌倉市そのものがどこかおかしい。観光と防災と一緒にして、部長１人でやっていると。庁舎になったら今度は２人になっている。部長が２人になっているんだよ。ＪＲの跡地と、それから、新庁舎の担当部長２人と。その前に防災を部長にして、本当に防災のことを考えなきゃいけないんだと思うんですよ。そう思わないですか。
　あなた方は防災の話を聞いて大丈夫ですと、さっきもＮＨＫの話、能登半島の問題を扱った件でも、実際職員は来られないんですよ。鎌倉市は約６割から７割近く市外なんですよ。そういうことも含めて、本当に、建物があるからと言ったって、そこに職員だとかそういうのが本当に動けるのかとか、そういう問題が起きるんですよ。そのためには、そのことを本当に真剣に考える部署をつくらなきゃいけないんですよ。ソフトとハード。ハードばかり考えたってしようがないんですよ。実際にそれを扱うのは人なんだから、職員なんだから。あるいは市民かもしれない。あるいは自衛隊かもしれない。県かもしれない。
　だからそういう意味では、どうしていいか分からなかった石川県の馳知事、昨年会いましたけど、実際問題として、実際、ソフトかハードと言ったら、ソフトの目で、やはりまず、鎌倉市の組織がおかしいと、みんな声を出したらいいじゃないですか。こうやって市民の人から声が出ているんですよ。実際問題として。あるいはＮＨＫでもいろんなことを扱っている。ハードばかり考えてもしようがないんですよ。実際問題として。鎌倉市の場合には大きな問題は道路問題がある。これは後で扱いますけどね。
　実際問題として、ハードだけ考えたってしようがないんですよ。実態となる、扱う、ソフトの人材が本当にいるのかという問題があるんですよ。ソフトの面では、そういうものがなかったら、ハードを幾らすばらしいことを考えたって、それを使うソフトの人材を育成されていなければ、これは意味ない。その点はいかがですか、部長。あなた一生懸命ハードの面では言っているかもしれないけど。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　ただいま松中委員から御指摘いただきました、部署の関係ですね。すみません、私の所管外の部分ではございますけれども、その時々に応じて、恐らく組織の在り方というのを考えていかなくちゃいけないというのが、まず大前提にあろうかと思います。
　先般、一般質問でも高野議員からの御質問にお答えしましたとおり、現在地におけるその将来の組織の在り方というのは、これも検討していかなくてはならないということで、御答弁さしあげました。
　具体的に松中委員がおっしゃる、観光の部署と防災の部署ということで、これを一緒にしたときは、やはり観光客の防災という観点も含めまして、その親和性の中から、ひとつ部署を統合してもいいのではないかというようなことも一つの考え方としてあったと思っております。
　ただ、昨今、やはり防災の重要性というところが叫ばれている中で、今後そういったことが特に重要になってくるということであれば、それは組織の見直しをしていかなければならないということで、御意見として承らせていただきたいと思います。
 
○松中委員　　この陳情をよく読んで、また、市民からの、陳述者の話を、熱弁を聞いたわけですから、これは担当部局でも鎌倉市議会は扱ったほうがいいと思いますよ。ソフトウエアだからね、人材だから。その体制というものが重要になってくるわけですよ、消防を含めて。そういう意味ではやっぱりこれは、委員長からも、それは協議会かどうか分からないけど、それを扱ったほうがいいと思います。この部署で扱うんだったら、これは当然だろうと思うんですよ。それは経験者がこれだけの発言をなさっているわけだから。それが要するに実現する。ハードは大丈夫だ、大丈夫だと、実際に体験者がこれだけ熱弁を図っているわけですから。私は委員長にそれだけちょっと申したいと思います。図っておいてください。
 
○大石委員　　高野委員の質疑に関する答弁について、先ほどこの陳情、用途規制の関係の検証を求める陳情で、286人規模の同程度のホールを計画の中に盛り込むよという形の中でできるのかというお話があったけれども、今、次長から、できますという答弁があったけれども、これはまちづくりのこの場所で、計画も図面もできていない中で、できますと言えちゃうの。用途だとかそういうものが、まちづくりじゃなくて、例えば建築指導課とか、その図面を見る形の中で判断をするところへ持っていかないと、できますと判断、答弁ができないんじゃないのかと私は思ったんです。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　ちょっと語尾の関係になるかと思いますが、私、あと次長の答弁も、都市景観部の当時の答弁をなぞっていることと、あと、この基本計画プラン1.0については、全庁の照会をかけて、なおかつ、建築指導課とその辺の考え方のすり合わせなど、協議も行った上で策定しておりますので、そういったことも踏まえての御答弁と御理解いただければと思います。
 
○大石委員　　だとすれば、ここに書かれているような劇場だとか映画館とか演芸場だとかという、286人規模のホールというのは、可能ということ。基本的には駄目だとなっているんだけど。
　この間、ちょっと打合せというか、お話をさせていただく形の中で、第二種住居地域の中でも、そういう人を集めてお金を取ったりして、人が集まってくるような場所がないわけではないと。ただし書のところだと思うんだけれども、例えば川喜多映画記念館とかいうところでは、第二種住居地域だけれども、そういうものがただし書の形の中で設置することができるというような形だとすれば、判断をするのは、計画ができ、図面ができ、それを見る形の中で、それなりの部署が、これならできますねと判断するのが普通ではないのかという質問をしているんです。先ほど次長が、できますと、高野委員の質疑に対してお答えしたものですから、そうなのかなと思って質問しました。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、具体的に申し上げますと、策定したプラン1.0の56ページというところに、ホールについての記載がございます。
　私どもは、この基本計画の中で、生涯学習センターにあるホールの機能というものを踏襲した形で現在地に整備をしたいという考えでこの計画を策定しておりまして、そのほかに様々な都市計画等の規制がございますので、どのような形のホールにするかというのは、基本計画に書いてある言葉だけで言えば、平土間ホールを前提として検討していくと。その平土間ホールについても高い専門性が求められるので、専門家の意見を伺いながら今後計画してまいるということにしておりますので、これは設計の仕方によって、大石委員がおっしゃられているような御懸念というものは払拭していけると考えて、当該計画を定めさせていただいております。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　先日お話しした内容を御紹介いただいたところなんですけれども、川喜多映画記念館は、住居地域の関係は一緒なんですけど、第一種低層住居専用地域で、第48条のただし書の許可を取っておるところでございます。我々の計画としては、第48条のただし書の許可を前提としないで検討しているところでございます。
 
○大石委員　　この陳情者が言われている御懸念というものを払拭するための質疑だとか確認だとかということだったと思うんですけれども、鎌倉生涯学習センターのホールというのは、本当にあそこにある位置づけだけでも喜んでいただいている施設だと思いますので、ぜひここへ織り込む形で、何の支障もないような形でできるような努力をぜひしていただきたいと思いました。
　ちょっと部署が、先ほど松中委員も言われましたけれども、それを判断する課というのはここにはいないよと、呼び出さなきゃ駄目じゃないかなんていうお話もありましたけど、その計画の中で、しっかりとすり合わせをして、不備がないような形にしていただきたいという要望をさせていただいておきます。
　以上です。
 
○くりはら委員　　一括ということで、ちょっと２点大きく伺ってまいります。
　今ほどもお話がありましたけれども、多分、市民の皆さんが心配なさっているのは、生涯学習センター機能とか、図書館機能とか、跡地利用のときに、そういったものを全部ここに集約して複合施設を造るんだというような話をされると、やはり同じように生涯学習センター、今存在する生涯学習センターが、ここにそのまま入るのだということを期待されるわけです。また、もっとそれに加えて、もっと、例えば市民が集まれる場所をつくってほしいとか、それに付随するような御希望とかいうものが出てきたりする可能性があるわけです。
　それで、今1.0のプランの内容を、市民の皆様がぱっと見ても、その辺のところが同じ面積の同じようなホールができるのだと思って大丈夫ですかというところが聞きたいのだろうだろうと思いますし、それがどういったものになるのかというのが見えてこないからこそ御心配なさるのかなと思うんですけれども、それに対して、これから設計いたします、できる範囲で造りますという、どちらかというと、私からすると、要するに、建築基準法上も抵触しないように、それから、規模も小さくすれば入りますよとも聞こえてくるんですけれども、そのあたりはどういうお考えになっているのか、お伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　現在地の利活用の基本構想から基本計画まで、段階を進めて検討してきておりますけれども、この計画が、何度も話に出ておりますとおり、新庁舎の整備が前提になっている計画でして、早くても７年ぐらい先の新庁舎の整備の後の話になりますので、時代のニーズに合わせた計画の検討というのが、あまりにも先過ぎて難しいところがある中で検討をしているところであるというのをまず御理解いただきたいのと、中央図書館などについては、現在よりも規模を充実させようとしているところもございますし、生涯学習機能についても、専門家の意見を聴きながら、ホールの音響の性能とかを維持してほしいとかというお声に対して、応えていけるようなことを考えておりますので、今後、新庁舎の整備が進む暁には、そういったところをしっかりと検討して、市民のニーズに応えられるように、時代に合った施設になるように、市民に愛される施設に育てていけるように検討していきたいと思っているところです。
 
○くりはら委員　　申し訳ないんですけど、本当にぼやっと見えるんですよ。要するに、劇場というような形のものとして、今、生涯学習センターは位置づけられると思うんですね。それで床面積１万平米を超えるのかな、超えないのかな、それによって、展示場になるのか、そうじゃないのか、劇場なのか、そういう規定というのが、建築基準法上あるわけです。
　現在の生涯学習センターと同じ機能を有する、同じようなものができるのか、できないのか、そこのところの答えは今、出ますか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますけれども、今と同じような機能を維持したような、286席と仮定、規模とかも含めて、そういったものを実現できるように定めたプランになります。
 
○くりはら委員　　同じようなもの、同じ規模のものができると、市民の皆さんに捉えていただいて大丈夫だということでよろしいですね。今の御答弁ではそう解釈いたしますが、違っていたら言ってください。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、課長が答弁しましたけれども、286席という同等程度の規模として、ホールというものを整備するというプランになってございます。
 
○くりはら委員　　そして例えばですけれども、そこにギャラリー機能などをつけていきたいとか、市民に開放されるものをつけていきたいとかというようなこともついてくるわけですけれども、本来、ギャラリーというのも、一般的に言えば展示場として扱われていくものになります。こういったものがここの場所にできるのか、できないのかというのも、市民の皆様から見れば本当に重要なことになってくると言われておりますけれども、そういったことについては、これも７年後だから今後考えていきますというようなお答えになるんでしょうか。より具体的にお知らせください。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　また申し訳ないですけど、令和５年２月の御答弁をなぞる形になりますけれども、展示場ギャラリーについては１万平米を超えるものが規制の対象になりますので、現在の生涯学習センターのギャラリーをこちらに持ってきたとしても規制の対象外だと考えております。
 
○くりはら委員　　確認いたしました。
　続きまして、防災の観点からということで、大変詳しく、もう切迫感を持ってお話しいただいたんですけれども、そもそも鎌倉市として、防災の拠点という考え方、これがどうなっているのか。何をもって防災の拠点と考えていらっしゃるのかについて、お伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　新たに設ける新庁舎、新たに計画している新庁舎、深沢における新庁舎の整備における防災の拠点と申し上げているのは、市における災害時に設置する災害対策本部、それを支える執行部の各班ですね。広報班ですとか、本部連絡班ですとか、ほかの職員が詰める部署、執務室が連接してあって、そういう本庁舎全体を通して災害時の拠点となるものと考えておりまして、小学校などのミニ防災拠点とは違う形で、市のミニ防災拠点を含めた、全市的な指示命令系統のトップに立つところが防災の拠点だと思っております。
 
○くりはら委員　　私、以前、一般質問の中でも申し上げましたけれども、海岸のところにお住まいの方々、津波が上がってきたときに、逃げる道、逃げる場所をどうしたらいいんだという御相談がすごく多いですよということも申し上げております。そして、過去、検証されたデータの中で言うと、今の状態のまま放置すると、9,000人の住民が亡くなるだろうという予測まで出ている中で、それをいかに救うのかというところのハード、ソフト、これは本当に喫緊の課題で、これは本当に何でこれが今の時点でできていないのというのが市民の感情です。それはお分かりになっていらっしゃるでしょうか。
　この部署に言われてもしようがないですとおっしゃるのかもしれませんが、そういったときに、鎌倉市として、これはもう本当に先ほど組織論もおっしゃっていましたけれども、組織として、住民の命、財産をどう守るんだ、ここの部分がはっきりしない中で、本当に申し訳ないですけど、ピンポイントの話ばかりしてもしようがないなと思いますが、それについていかがお考えでしょうか。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　防災の部局は防災の観点から、この庁舎移転にかかわらず全市的な防災ということを検討しているという状況でございます。
　なかなか、昨今、災害がかなり激甚化しているということも踏まえまして、相応の備えというのが必要になってくる、これは共通する考え方かなと思っております。それに向かって、今、防災部局も努力しているというところでございます。
 
○くりはら委員　　ぜひ全庁的に考えていただきたいんです。今日は消防も入っていらっしゃるんですけれども、有事の際に、火災が同時多発に起こったらどうだという話も一般質問でさせていただきました。そうしましたら、１火災１団で対応するというお話も伺っております。
　鎌倉市の場合、40組しか団がつくれないということです。40がどこをどのようにカバーしていくのかといったら、もう消防団の皆さん頼り、地元の皆さん頼り。そんな中で鎌倉市が司令塔として何ができるのかというところ、これはしっかりと考えて、全庁的に、本当に市民の命を守るそのハードの部分とソフトの部分が、何で本当に今できていないんですかというところは、私の怒りも出てきてしまいましたが、ぜひとも全庁挙げてお願いしたいと思いますが、部長、最後にお願いします。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　当然のことながら、防災というか、発災時には全庁を挙げてこれは対応しないといけないと。併せて、その下準備ですね。いつ災害が起こるか分からないというところも踏まえますと、やはり防災部局を起点としながら、全庁的な意識統一をして準備をしていかなくちゃいけないというところは、もう共通認識として持ってございますので、今、委員御指摘のとおり、我々も全力を挙げて取り組んでいきたいと思います。
 
○高野委員　　一括審議であれなのですが、陳情第13号は、意見でと思ったんですが、若干、今触れた、関連した部分が、御答弁がありましたから、そこだけ確認します。
　陳情の要旨の中で、「発災場所」に、発災というのは津波・地震のことを指しているわけでありますが、台風は全市的な面もあります。大船地域も含めて、深沢も含めて、全市的な面がありますけれども、地震・津波の「発災場所に一番近いところに本庁舎を置き」、これは先ほどの５つの陳情とは逆の話になりますが、「司令塔機能を果たすのが災害対応の基本」。私は、発災場所に一番近いところに司令塔機能を果たすのが基本という意味においては、そのとおりだなという認識があるんですね。ですから、実を言うと、当初は、ここには災害本部的な機能は持たせる計画になっていなかったですよね、構想というのか。
　ちょっと意見で言おうと思ったけど質疑で取り上げますが、私は2020年12月定例会、３年半前になります。このことを取り上げて、今のこの現在地に防災の拠点機能を位置づけるべきであると、結果的にそうなったんですよ。改善させたんです、申し訳ないけど。そういう意味においては。
　当初は、この新庁舎等整備基本計画の論点の中でも、はっきり言えば深沢へ全部持ってくと。こっちに出張ってくればいいんだと。しかし、それに対して津波による浸水リスクは、移転先が、移転予定地が、現在地よりも有利とは一概に言えない。むしろ沿岸地域にとっては、今のこの現在地にこそ防災の拠点機能が必要ではないか。
　当時は冷たい答弁でしたよ。はっきり今申し上げますけど。当時は市役所移転問題の話は議会でいう総務常任委員会の担当で、行政経営部にありましたから。全くそれを否定する答弁だったんです。あれから３年以上たちました。方針が変わったでしょう。改善したんですよ。だから、何でもかんでも早急にやればいいというものじゃないんだ、やっぱり。やっぱり時間をかける中で認識は発展するし、改善するんですよ。
　私は、この本庁舎の移転問題というのは、もう10年もやっているとあなた方は言うけど、10年やるか15年で決着がつくか、それは知りませんが、やっぱりいろんな角度があります。いろんな市民の意見もあります。今日もそうですよ。正しい、正しくないは別にしても、いろんな意見がありますよ。議会の中もそう。たった25人の中でもそうですよ。だから、やっぱりそれを酌み取って、改善する余地はまだあると思いますよ。
　このことについては、ある意味２拠点化するわけでしょう、災害対策本部を。今の議論にもあったように、２拠点、さっき、ちょっと蒸し返しになっちゃいけないんで、質疑の予定がなかったというのはそういう意味なんだけれども、２拠点化と言うんだったら、きちっと部署も含めて、さっき答弁ありましたよね。私じゃない委員に対する部長答弁がありましたよ。これは理事者ともきちんと協議してほしい。形だけじゃなくて、やっぱり、日頃からの体制も含めて、だんだん今の利活用基本計画1.0も、やっぱり行政の面積、はっきり言えば、あんな面積では話にならないですよ。防災２拠点化と言うんであれば、この陳情の要旨にもありますけど、それでも御不満かもしれないけど、少なくともそういう方向で今改善をしてきているんですよ。防災拠点を置かないと言っていたんだよ、この場所に、一切。それは、鎌倉地域住民として許されないことですよ。さらなる改善を求めたいということです。ちゃんとここに人を置くことですよ。
　だから、地域担当制とうるさく言っているのはそういうことです。ちゃんと人を置くこと。日頃から、起きたときだけじゃ駄目なんですよ。日頃からやっぱり連携することです。
　現実には、市の職員が市外に住んでいるほうが７割ぐらいですか。私も地域住民の感覚としては、職員は当てにしないというのはちょっと言い方が悪いけど、いつかは来てくれなきゃ困るけど、やっぱり地震・津波で大規模に起きた場合、やっぱり自力でやるしかないと思っていますよ。だから地域の取組をやっているんですよ、今、材木座でも。やっていますよ。役所に聞いたって、私の逃げ場所を教えてくれますか。教えてくれないでしょう。それは自分たちでやらなきゃ。その中で支援してくれと言っているの。その機能をここにちゃんと置きなさいと言っているの。それでも御不満かもしれないけど、陳情提出者の方は。少なくともそういうことは、さらなる検討を求めます。そういう理解でいいんでしょう。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　高野委員御指摘のとおり、改善すべきところは当然改善していかなくちゃいけない。何より優先されるのは人命、それと市民の財産というところから考えますと、何が最善かというところをまず基本的に押さえて、その上で組織のありようですとか、あるいは、各職員の防災に対する資質の向上ですとか、まだまだやることはいっぱいあるかなとは思っておりますので、引き続き御意見を踏まえて検討していきたいと思います。
 
○高野委員　　そういう意味では、この陳情の要旨の最後に記載されている、今の「現在地利活用基本計画に記載された防災機能に関して不十分であることの検証」という、この質疑もそうなのかもしれませんけれども、防災機能は最初置かないと言っていたんだよ。置かないと言っていたのを置くとしたのが、一歩前進ではあるんです。十分かどうかは別にして。であれば、部署が違いますけど、これは協議してもらいたいけど、今のこの場所は、現在地利活用基本計画だから移転した後という話があるけど、でもいつになるか分かりませんよ、はっきり言って。政治状況から言っても。だから、でも今の場所、この場所は、一般質問でも触れて、防災でちょっと所管違いだと言われるけど、この計画に引っかけて言うなら、一時避難場所にすらなっていないんですよ、今の場所。新しく整備したりすると言うんだけど、それは違うでしょう。今ここに本部機能があるんですよ。それは手狭だ何だとあるけど、さっきとちょっと重なるけれども、可能な場所にはやっぱり来ていただけるような位置づけはすべきでしょう。
　これはここで結論を出せないから、防災部局とそういう議論もしてくださいよ、今の場所について。まず、今の場所をちゃんとそういう位置づけすべきですよ。その上でなお、この話が実現する方向に行くのであれば、きちっと行政の窓口機能を残すという話と似ているけれども、蓋を開けてみたら、いや作文はこうなってたけど、ごめんなさいね、作文と言って。計画がこうなってた、10年たてば皆さん変わるでしょう。私もいるか分からないけれども。４年後も分からないけれども。それは余計な話ですが。
　そのとき、実際書いてあったけど、蓋を開けたら何だこれはということじゃいけないから、今、念を押しているんですよ。残りますから、公の場所での議論ですから。その辺、今の場所のちゃんとこの現在地の本部機能、今ここにあるんですよ。さっきくりはら委員からもあったけど。まず避難場所に、ちゃんと一時避難ぐらいちゃんとすべきでしょう。制約があってもですよ。それをさらに発展させると。やっぱりそういう建設的な議論をしてほしいんですよね。答えは出ないでしょうけど、ちょっとこちらの部局からも、まちづくりの部局として、ちゃんと防災部局と議論してください、それは。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　新庁舎移転、あるいはこの現在地の利活用というところを起点にして、改めて防災意識というのが各方面からいろいろ言われているというところで、ただいまいただきました高野委員の御意見につきましては、防災部局にもしっかりと伝えていきたいと思います。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　では次に、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしということで確認させていただきました。
　では、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。一つずつまいります。
　陳情第12号市庁舎現在地利活用基本計画について用途規制等を検証することを求める陳情に関しての取扱いをお願いいたします。
 
○森委員　　陳情の陳述者の願意の部分がちょっと酌み取り切れなかった部分もあるんですが、今後の状況を注視するという意味で、継続でお願いいたします。
 
○大石委員　　この基本計画ができ、その判断ができるまで、様子を見せていただきたいなと思います。継続を主張させていただきます。
 
○松中委員　　結論を出します。
 
○くりはら委員　　結論を出すでお願いします。
 
○高野委員　　この陳情の要旨を改めて少し私なりに整理すると、まずは、質疑させていただいたのは、生涯学習センターのホールの機能が本当に法的に問題ないのかということであります。はっきり言えば、問題のある余地があるなら、計画に載せられないんですよ。今の場所を残すべきですよ。それは明確でしょう。どんなものを設計しようが、法的にクリアされてなきゃ話にならないですから。だったら、現在地に残すしかないとなりますよ。ではないんでしょうということを確認したんですよ。ないと言うんですから、それは信頼する以外ないですよね。公の場でやっていることですから。そうであるものを行政計画にはできないでしょう、まさか。そこを疑い出すともう切りがなくなる。でも一応聞いたんです、それでも。疑って悪いけれども、でも聞いた。市民からそういう声があるんだから。ある種検証というのはしたといえばしたと言えるかもしれません。
　それから、これは厳密に言うと所管外になるので、ちょっと質疑はしなかったんですけれども、公共施設のその進捗状況と、現在地利活用計画の現状再検証と、これは公共施設再編計画に引きつけて、関連がありますから、引きつけた形で言うならば、あえて質疑はこれはしなかったんですけれども、支所については、当初はドラスティックな計画で、さっき陳情説明者の方からもお話がありましたけど、支所は、深沢は本庁舎になるんだからともかく、あと３つですね。腰越、玉縄、大船。これをなくすという話。なくして、ただちょっとそこは御理解いただきたいんですけど、なくしてどこに持っていくかというと、いわゆる拠点校を整備して、５地域に５つの、ここの地域で言えば、鎌倉地域では御成小ですよ。そこですよ。そこに詰め込むという話。これはまだなくなっていないんですよ。地域図書館を含めて、そんなのができるのかという問題提起をずっとやってきたんです、これは。ずっとやって、今もやっていますよ。私、一般質問も何回もやっていますよ。リストありますけど。
　それで今は、はっきり申し上げれば、大船支所が多分残るんです。道路づけがもう狭くて、あんなところに持っていけないですよ、大船小学校に。大船小学校でしょう、拠点校は。持っていけない。ただ、まだ腰越と玉縄はどうするんだという問題は残っているんです。私たちは残すべきだと言っているの。５地域にきちっと、言わば行政機能の分散化として、ちゃんと５地域に行政機能を位置づける。私は一貫してその視点から、この現在地と深沢の問題を議論しているんです。ゼロサムではなくて。
　そういうことについて、意見は申し上げますけれども、一定の見直しをさせているということだけは申し上げておきますよ。市民の方にも。大船支所は残るんですよ。もうこれは間違いないと思いますよ。ただ、まだ曖昧な点があるんです。
　そういうことも踏まえて、公共施設再編計画はきちっと現実的なものに、今、見直し作業がこれからまたされていくと理解していますから、そこは議会議員としてもきちっとその方向で、市民のサービス低下にならないような、そういうものに見直させていく。
　現在地利活用基本計画についても、今、言ったような議論をしました。という意味においては、願意を満たしたかどうか分かりませんけれども、限られた時間の中では一定の今、議論をさせていただきましたけど、しかしなお、やはり課題はいろいろあります。もう一つの防災面のことも含めて。
　ですから、支所のことを今、申し上げたのはね、支所こそ防災の、日頃からの取組の拠点になる面もあるんですよ。腰越、玉縄含めて。それはちょっと今ここの願意にはないことで、直接的な願意にはありませんけれども、そういうことも含めて、引き続き、やっぱり公共施設再編計画というと、もう全施設対象ですから、公共施設の。広い広い議論。今ここの所管に関わることに焦点が当たっているわけでありますけれども、引き続きそれは見直しがやはり必要不可欠と考えておりますので、総務部、担当部局としても、令和８年度の再編計画の本格的な見直しに向けて、今、取り組んでいると理解していますから、そういう広い意味で捉えて、この陳情については、前向きな意味ではありますが、継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○保坂副委員長　　こちら、陳情第12号なんですけれども、市庁舎現在地利活用基本計画が全支所の廃止や消防署の移転計画とセットになっているから、公共施設再編計画の進捗状況を再検証する必要があると言われている点や、また、埋蔵文化財包蔵地であることと相入れない計画だという前提に立っていらっしゃる点についてはちょっと同意しかねる部分がありますが、用途規制の適合については、当然適合する施設を造っていくということだとは思いますが、現状において、基本計画プラン1.0の段階で、基本設計など次のステップに進むまで相当の年数があることも含めて、本件陳情については、あえて今ここで結論を出さず、継続とするのが適当であると思います。
 
○中里委員長　　では、多数の委員が継続審査の御意見ですので、陳情第12号は継続審査といたします。
　次に、陳情第13号現在地利活用基本計画に関して防災の観点から見直しを議会が勧告するよう求める陳情に関しまして、取扱いをお願いいたします。
 
○森委員　　結論を出すでお願いします。
 
○大石委員　　私も結論を出すということで。
 
○くりはら委員　　結論を出すでお願いします。
 
○松中委員　　結論をお出しするで。
 
○高野委員　　私は継続審査とさせていただきたいと思います。まさしくこの陳情の要旨が、現在地利活用基本計画、今日、報告がありましたね。パブコメを受けて策定したと。それについて、やはり防災の観点からも、さらなる見直しをしてほしいと。このことを議会が行政に対して求めてほしいと、勧告してほしいと。
　今もちょっと限られた時間ですけれども、防災拠点という、２拠点だから、それは陳情提出者の方からすると今の場所に全部という要旨ですから、ちょっと今の計画では、そもそもその点が、恐らく見解の相違点があるんではないかと思いますが、それにしても、今のここの場所に防災の拠点、司令塔機能をきちっと果たせるような、そういう見直しをしてほしいと、現在地利活用基本計画。という意味においては、それは同意できるところでありますけれども、先ほどちょっと前の陳情のところで申し上げました。この要旨にも、「鎌倉市役所は現在の場所に残し」ということ、それから、理由のところでも、「移転して庁舎を二分するのではなく、旧鎌倉地域に災害本部はやはり一本化して残すべき」とあります。
　そうするとこの点は、先ほど審査した５本の陳情の提出者の方とは逆の立場ということになりますので、私は、ある意味、民主主義の観点というんでしょうか。今の陳情２つもそうですけれども、今度は御心配の角度からの陳情、次の日程第10もそういうことなんだろうと理解しますが、やはりこの移転問題については、このまま推進すべきである、いや、絶対駄目で、今の場所に残すべきであるという両極端を含めて、やはり世論状況、市民合意状況としては、皆さんは長年やっていると言うけれども、しかしなお努力が必要で、民主主義のコストはかけざるを得ないと思います。ですから、決着をつけたいのであれば住民投票が必要だということは、改めてちょっとここに関連して申し上げます。
　そういう点からして、先ほどの５本についても継続審査と申し上げましたので、この陳情についても要旨として理解するところがありながらも、私の態度としては、継続審査が望ましいと考えます。
 
○保坂副委員長　　ちょっと質問を控えたものですから、少し加えさせていただきますと、趣旨説明を伺いまして、現在地利活用基本計画を白紙に戻して、現在地に本庁舎を残すということが、陳情者が求めていらっしゃる現在地利活用基本計画の防災の観点からの見直しだと受け止めたところです。また、防災の拠点は、人や物がそこからスタートする場所という御主張であることも分かりました。
　それはそれとして耳を傾けなければいけない御意見だとは思うところですが、ただ、私としては、現在地に本庁舎を残すことが、新庁舎での深沢での整備及び現在地利活用基本計画における防災機能の導入の方向性よりも、防災及び災害対応において有効な選択肢であるとは思わない、そういう立場です。ですので、本件陳情については結論を出させていただきたいと思います。
 
○中里委員長　　では、多数の委員が結論を出すとなりました。
　この後、継続審査を主張されました委員におかれましては、採決に臨みますか。
 
○高野委員　　ちょっとこれは改めて申し上げます。改めてというか、加えて。
　今、多数というか、私以外は結論を出すということでありますから、それは尊重いたします。
　この陳情については、一言一句同意するというわけでは必ずしもありませんけれども、質疑もしましたけれども、一定改善させてきたわけです。現在地利活用基本計画については。なお、この陳情の要旨に全面的に私は賛成するものではないけれども、さらなる見直しをするという意味においては、その方向性については、やはり今後も必要であるということを申し述べた上で、採決に参加いたします。
 
○中里委員長　　では、「陳情第13号現在地利活用基本計画に関して防災の観点から見直しを議会が勧告するよう求める陳情」に関しまして、賛成の委員の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　賛成３名、反対３名、可否同数でございます。
　では、委員会条例第16条第１項の規定により委員長が裁決いたします。委員長といたしましては、陳情第13号については不採択といたします。
　それでは、職員入退室のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時25分休憩　　　15時35分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
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○中里委員長　　日程第10「陳情第４号深沢の新市庁舎の基本設計実施にあたって、液状化対策の実施と専門家のセカンドオピニオン聴取を行なうことを願う陳情書」についてを議題といたします。原局より説明を願います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第10陳情第４号深沢の新市庁舎の基本設計実施にあたって、液状化対策の実施と専門家のセカンドオピニオン聴取を行なうことを願う陳情書について、陳情書に基づいて御説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について御説明いたします。
　新庁舎の基本設計等の業務の中で行われる新庁舎建設予定地での地盤調査において、専門家にセカンドオピニオン聴取を実施し、新庁舎建設予定地の液状化対策及びその場合の工事費用等を検討してほしいというものです。
　次に、陳情の理由について御説明いたします。
　まず、液状化対策が必要と思われる理由として、１、新庁舎建設予定地ではなく、予定地が所在する32ヘクタールの深沢地域整備事業用地について、液状化の条件と合致する、２、新庁舎建設予定地について、市が「液状化の可能性は低い」と説明しているが、根拠となる平成23年度のボーリング調査は問題が多い、３、幾ら建物を頑丈に造っても液状化した場合にくいが折れるほか、外構部、周辺部が液状化で破壊されればアクセスできない、４、柏尾川沿いの道路の途中でマンホールが液状化現象で一つでも浮き上がれば、新庁舎に合築する消防署から大船まで消防車が行けなくなる、５、柏尾川向こうの湘南アイパークは、液状化対策を施して建築をしているということが示されている、６、「深沢地域整備事業区域内における液状化の再検証には問題がある」と感じるという、専門家にセカンドオピニオン聴取を行うべきという理由が示されています。
　陳情に対する市の見解の説明の前に、陳情書に記載のある内容のうち、事実や本計画と異なる部分などが２点ありますので、これについて御説明いたします。
　１点目は、陳情の理由の３に示されている「Ｉｓ値1.5」という記載についてです。
　新庁舎は新築を予定しているためＩｓ値ではなく、建物の設計時に地震力を割り増す重要度係数を用い、重要度に応じた地震力の割増しを行って設計します。
　藤沢市や茅ヶ崎市などの新庁舎の計画と同様に重要度係数を1.5とし、地震力を1.5倍に割り増して設計した、耐震性能の高い建物を計画する予定です。
　ちなみに、重要度係数を1.5として設計することについて、仮にＩｓ値のランクで置き換えれば、最低限のランクであるＩｓ値0.6の1.5倍に当たるＩｓ値0.9に相当します。
　２点目は、陳情の理由の３に示されている「35メートル長のくいを打たねばならない軟弱地盤である。」という記載についてです。
　令和５年市議会９月定例会の建設常任委員会における陳情第８号や本会議における一般質問等でも御説明しているとおり、新庁舎等整備基本計画では、くいの長さの想定を24メートルとしています。
　これは、平成23年度に実施した近隣のボーリング調査における支持地盤までの深さを参考に、新庁舎における基礎の深さを３メートルと想定しているため、深さ27メートルの支持地盤からこの３メートルを差し引いて、必要なくいの長さの想定を24メートルとしているものです。
　次に、陳情に対する市の見解について御説明いたします。
　液状化の検討については、平成23年度に実施したボーリング調査の結果を基に液状化の検討を行いましたが、東日本大震災前の基準で行っていたことから、改めて令和５年度に地質の専門家に確認し、最新の基準に基づき検討しているため、市として検討結果に問題があるとは考えていません。
　なお、今後の基本設計時にも、万全を期すために、建物の形態や構造に応じ、実際の建設場所で改めて追加のボーリング調査を実施し、建物及び外構などに対して必要な安全対策を検討していきます。
　これらの理由から、専門家にセカンドオピニオン聴取を行う必要はないと考えています。
　以上で、説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの原局からの説明に対して御質疑ございますでしょうか。
 
○松中委員　　本会議で質問した五頭竜信仰の民話ですね。それで非常に五頭竜、深沢のあの一帯、非常に浸水が度々あって、非常に暴れて、それを収めたのが江の島の弁天さんだと。それでその関係で、龍口明神社も出来上がっているんですけど、これは科学的にというような返事が市長からあったんですけど、最近、本当にこれはやっぱりかつての人たちが伝えてきたことなんだと。民話を尊重しなきゃいけないと思ったことが、戸塚に金井遊水地というのがあるんですけれども、境川にも、向こうにも大きな遊水地があるんですけど、一体となって藤沢になるんですけど。柏尾川の分で、金井遊水地、これを見て驚いたんですよ。今までも遊水地があったんですけど、今度は増設して、約８ヘクタール、豊田高校とか住友電工とか、そのところに遊水地の着工を始めたんですよね。
　それでそこに書いてあったことが、そこの流域は非常に浸水することがあるので、それと下流に対しての対策だと。だけど実際には、戸塚の西口一帯が８ヘクタールの遊水地で守ろうと。要するに、以前あったものではとても駄目で、それでその一帯。もうこの広さの、現場に行って驚いたんですけど、これだけ遊水地がこの近くに、要するに、戸塚から、戸塚と言っても大船からすぐですけれども、これは視察していますか。
 
○林まちづくり計画部担当部長　　金井の遊水地のところについては、前に越流堰がもう出来上がっていて、今後、あそこに大きな遊水地が計画をしていますよということで、現地は見せていただいています。ただ、現在の工事の状況は見には行けていないですけど、工事をしていることは承知しております。
 
○松中委員　　現在のものを見たら、いかに柏尾川の、要するに浸水地域の、あるいは氾濫の過去の例があって、もうとにかく驚く。こんな広い遊水地を造らざるを得ないのかと。それで下流にも影響を少なくするというより、しかし、すぐ今度は大船の周辺が、かなり浸水でやられると思いますよ、柏尾川。
　それで結局、五頭竜信仰の大船の一帯も、例えば浸水の図面を見ると、村岡駅、あの周辺は、結構レッドなんですよ。だからあそこのアイパーク、あそこの武田薬品、あのところにも遊水地を、自分ところで大きなものを造っているんですけど、このことを考えると、液状化現象、ここは測りました、大丈夫ですと言っても、本当に、徹底的な検査が私は必要だと思うんですよ。
　本当に現実を見ていないのかね。あれだけのもの、要するに遊水地を造らざるを得ない。かつて、ルミネウィングのときも深く掘りましたよ。それから西口の陸橋、観音様の向こうに渡る。あのときも、度々、要するに掘っても掘っても、だんだん、何回か追加工事があったんだけど。今度、あの金井遊水地を見たら、かなり慎重にやらないと、私、高校時代のときには湘南高校に、大船からあの一帯まで全部田んぼでしたよ。それから、中学校から深沢を通ると、もう稲穂の、本当に一帯田んぼですよ。
　ですから、多分、液状化というのは、相当、どのように科学的に調査するか分からないけれども、これは、だけどさっき言ったように、現場をやっぱり見ていないとね、あそこは、そこのところを着工する前にも何度も見に行っているんですよ。長嶋議員と。それだけでもすごいななんて思っていたら、今度着工をし出したら、本当、８ヘクタールなんだね、あれ。相当な広さだよ。だけど、あれで防げるかどうかというのは、何年に一遍、何十年に一遍かもしれないけど、しかし、実際あれだけの水が浸水してきたということで、やっぱり液状化ということを考えていく場合に、慎重にやったほうがいいと思うんですけど、やっぱり見ておいたほうがいいよ、それは。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、委員御紹介の金井遊水地につきましては、今後確認させていただくとともに、ボーリングにつきましては、液状化の検討なんですが、ボーリング調査を、今回、土地区画整理事業であれば、施行者であるＵＲが実施設計をやる際に、改めてボーリング調査を追加して行います。そのボーリング調査の結果を基に、液状化の検討というのを進めてまいりたいと考えております。
 
○松中委員　　全体の区域からすれば、村岡の関係もあるわけですよ。向こうでも、だって液状化あるいは浸水という問題があると思うんで、一度見てください。いや、すごいわ。上から撮った写真も見せようと思えばあるんですけど、今日は資料として出さなかったんですけど、いや、それはすごい。現場を見て。
　以上、またほかにありましたらどうぞ。
 
○高野委員　　このことについては、既に要旨の中にも、「２月議会での議員質問に対する答弁」って、これは私かどうか知りませんが、ちょっと資料もお示しいただきましたよね。2023年12月12日公表のやつですね。これは関東学院大の規矩先生に、たしかお聞きしたものであるということでありますけれども、その御意見というのは、この陳情の要旨である、「予断のない状態で地盤問題の専門家の意見を聞き」ということがありますけれども、そうではなかったと。予断のない状態での意見ではなかったという御指摘だと思うんですが、その点について、ちょっと市の見解を求めたいと思います。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　規矩先生のお話の中で、液状化の検討を行っていく中で、実際のボーリングデータを設計していく中で、確認しながら検討していくべきなんではないかという御意見をいただいていると認識しております。
 
○高野委員　　もう一点聞きます。この陳情の理由の最後のところで、結論としては、「しがらみのない別の専門家のセカンドオピニオンあるいはサードオピニオン」というのは、セカンドがなきゃサードはないんで、セカンドオピニオンを聞くべきではないかということですが、このことについては、事務局に聞いても分からないかな。例えばここの場で、別に名前は出さなくていいんだけど、こういう方にはどうかとか、何かそういうような話は、陳情提出者の方がいないのであれですけど、あったんでしょうか。
　どなたかどうと、これは名前を言う必要はないですよ。でも、しがらみのない別の専門家のセカンドオピニオンということは、ちょっとあまり個人に関わることだから言いづらいんだけど、今、御答弁があった方はそうではなくて。そうではないと言うのは、しがらみがあるという、多分、意味合いだと思うんだけどね、それは陳情者の表現でそう書いてあるからね。陳述があれば、そういう意味ではよかったと思っているんですが、ありませんから。それは何か聞いていますか。名前はいいんですよ。
 
○事務局　　陳情の提出を受け付けた際に、このセカンドオピニオンのお名前ですね、そういったものは特に事務局では伺っておりません。
 
○くりはら委員　　私も一般質問の関連質問で、液状化についてというところもお伺いしたところです。要するに、今の時点で液状化しないという判断をしてしまっていいのでしょうかという質問をさせていただいたわけです。
　といいますのも、あの土地だけでなく、鎌倉市の地盤というものが、地質というものが、どういう性状をしているのかというのを全市的に見ていくということも、そういうデータをわざわざ取るまではしないということは分かってはいるんですけれども、ただ、何かここで建物を建てようと言ったときに、特に大きな物件に関しては地盤調査をしていくということで、その上に建てる建物の構造、そしてその地下の構造というものを造る上では、非常にその地盤、地質というものが重要になってくるわけです。
　そういったときに、たまたまあの深沢の土地は、先ほどの五頭竜伝説の話もありますけれども、昔から、昔人がここで建物を建てるなよという伝説のようなもの。それはでも非常に重要な申し送りだという考えもあるわけです。
　そもそも深い沢と書いて深沢。では、そこの土地の性状はどうなってきたのと言ったときに、この間、たまたま文化財の発掘をあそこでやられましたよね。陣出遺跡が出てきました。そこの陣出遺跡のところで、何と古代の遺跡が出てきたと。古代とはどのぐらい前なのかなと、ちょっとロマンがあるなと思って、何年前なのですかというところで伺うと、8,000年前が出てきたと。8,000年前は海の中だったところ、そんな土地なわけです。
　それでまた、全然話が飛ぶようですが、地質という意味で言うと、この間、また文化財に興味があるものですから、山の上の文化財を見せていただきました。何と、山の一番高いところが、260万年前の地質が出てくるわけです。地層が出てくるわけです。だから、鎌倉も昔、海の底だったみたいなことで、だからこそ、鎌倉石という砂岩、軟らかい石というものが切り出されたりというような文化があったり、石を使って、この鎌倉はあちこち外構をやっていた時代もあります。外構というのは家の塀とかですね。そういうものを造ったりしたわけでございます。やぐら群もそうですけれども、泣塔のところもそういった遺跡というか、過去を思い出すものもあるわけです。
　そういった鎌倉の地質というんでしょうか、そして液状化するという話は、地盤に対して水位がどのようにあるのかということが非常に重要になってくると思うんですけれども、そういったところの考えでいろいろ見ていきますと、もう今の時点で液状化しないと結論づけるのはいかがなものかと。
　そして、なおかつ、ｅ−かなマップ、ハザードマップですね。そういったものを見ても、レッドゾーン、イエローゾーンがこの辺りにありますというようなところで、安全を見れば、例えば今赤く塗られているところが、液状化、実際しなかったというのであれば、それはある意味よかったですねということが言えるわけですが、今白く塗ってあるところが液状化するかもしれないというところで物事を考えていくというのも非常に重要かと思います。
　今現在、液状化しないというようなお考えで物事を進めていった中で、後でやっぱり液状化するかもしれないとなったときにも、リスクという部分についてはどのようにお考えになっているか、お伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　決して災害のリスクを甘く見ているつもりはなくて、液状化しないという過去の平成23年の判定が、地質の専門業者さんからの判定がありまして、それに対して再度検証して、同じような結果であったということ。なおかつ、今回またちゃんと建物の真下に当たる部分でしっかりと調査を行って、それによって対応していくということになりますので、その結果、万が一、液状化の判定が出るようであれば、それに対する安全性を取っていくことになりますけれども、現時点では、ｅ−かなマップは赤い表示があるかもしれませんけれども、市役所が建つ土地の中で、平成23年度に行った実際のボーリング調査で、液状化の可能性はないというような結果があるというところを受け止めているところでございます。
 
○くりはら委員　　私の少ない経験ではございますけれども、過去のハザードマップがどの程度機能したのか、要するに災害に対して機能したのかというところも検証されているような方もおられて、そういった場合に、結構ハザードマップがそのまま災害に、その情報どおり出たりということがあるということが言われております。だからこそなんです。ハザードマップをあまり軽視していただきたくないなと思います。
　先ほども、要するにハザードマップを尊重しないで、本当は安全率を強く見てほしいのに、逆に今、液状化の可能性はないという結論づけているところを私は非常に心配しております。だからこそ、そういうリスクがやっぱりあったと言ったときのリスク、これは今、お答えいただいていないんですけれども、そのリスクをどう捉えているのかというところをお伺いしているわけです。
　要するに、液状化してしまったときにどうなるのというところ、それから、液状化が出る可能性が出てきたといったときに、単純にシンプルに考えても工事費がアップしませんかとか、そういったところを本当はお伺いしたいんですけれども、どういうリスクがあるとお考えになっているか、お伺いいたします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　ハザードマップは確かに大事なマップだと思っております。液状化のリスクという面におきましては、ハザードマップのさらに先にある現地での調査ということで、液状化に関しては、現地での調査結果を踏まえて、今は想定をしておりますので、金額の増加リスクとか、そういったところについては想定しておりません。
 
○保坂副委員長　　最初に確認をさせていただきたいんですけれども、こちらの陳情に、「新庁舎の基本設計を行い、その中で当該地について地盤調査を行うことになりました」とありまして、確かにそうなんですけれども、先ほど深沢地域整備課長から、ボーリング調査は土地区画整理事業用地全体で、ＵＲですか、行うとありまして、両方あるという意味なんでしょうか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　土地区画整理事業の中で行うところについては、道路とか公共施設の部分がメインで行うような形を、今考えております。
 
○保坂副委員長　　じゃあ、要するに別個のものということで、確認をしたわけなんですけれども、なぜそれを聞いたのかと言いますと、今回の基本設計、プロポーザル方式で事業者を公募選定中であると。基本設計業務に地盤地質調査業務が含まれているわけですよね。これは、この方向性については、話がちょっと前に遡るんですけれども、深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会の、もうこれは2018年12月だと思うんですけど、第１回の防災部会のときに、先ほどからちょっとお名前が挙がっている規矩先生がおっしゃっていることが、私は非常に、そういうことなんだなとお話を聞いて思って、それでずっとこの液状化のことを考えるときに頭に置いておいたことなんです。
　どういうことをおっしゃったかというと、液状化の判定自体は非常に簡単にできるんだから、本当に必要な箇所に必要な判定をして、そこだけを対策するという考え方をしてもらったほうがいいんだと。今後、建物を建てる際に基礎を掘削してそれを埋め戻す、あるいは大きな下水管を通した後に土を埋め戻すなど、そういった、これから先の様々な施工でいじった場所が液状化しやすいものなので、事業が始まった後の施工の中で液状化しない地盤を造ってもらうことが大切ですよと。また重ねて、同じときに、建物を建てるに当たって、液状化対策を個々の建物で施すことになろうと思うので、その中できちんと液状化のことを検討していただければよいのではないかと思うと、そういう発言をされていて、そういうことなのかと思いました。
　今回のこの基本設計業務の一環としての地盤地質調査業務というのは、別にこの指摘がなくても行うものだとはもちろん思うわけですけれども、やはり規矩先生のおっしゃったような指摘ですね、この調査の位置づけという意味合いというのは、こういうところにあると考えてよろしいんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　先ほども深沢地域整備課長がお答えしたように、まず基盤を造るところでは基盤を造るためのボーリング調査を行う。その上で宅地利用する、新庁舎という公共施設を造るときには、その規模に応じて地質調査をしっかりやる。今回においては、２万4300平米を想定する本市の一大施設を整備することになりますので、しっかりとその建物の下部を設計していく中で、位置を見定めていく中でやっていくことになります。
　その地質調査は、今、募集している設計者は、１万平米を超えるような庁舎の整備を実績として持つ設計事務所を選ぶ形で進めております。その設計事務所がしっかりと信頼の置ける地質調査事業者を選び、一緒になって、上の建物も、液状化が仮にあったとしても安全な建物になるような形で検討するでしょうし、その地質調査の見方とかもしっかりと見て、上屋の建物、新庁舎を計画していただけるものだと考えております。
 
○保坂副委員長　　確認させていただきました。そういった地質調査をするということ、あわせて、こちらでも出ていますけれども、建物においてはそのくいの長さですね、しっかりと基礎の地盤に届くところまでというところで設計ということなんだろうなと思います。
　ただ、液状化については、市民の方からもとてもいろいろなことを、心配だとか、あそこは危ないんでしょうみたいなことを、結局よく言われることが多いんですけれども、そこのところでよく言われるのが、ｅ−かなマップを見ると赤くなっているということなんですね。
　それで今この陳情に話を戻しますと、先ほどもちょっと触れられた最後のところですね。６の「再検討には以下の問題がある」ということで、陳情の理由の６というのがあって、その後の最後のところの６の４のところで、これまで専門家の先生の発言、これは面談記録から取ったものなんですけれども、それを引用されて、こういった発言が多いんだと、これまでもされてきているんだというようなことを、陳情者は言っているのかなと思いました。
　確かにこの先生、先ほども紹介しましたけれども、まちづくり方針実現化検討委員会とかでもずっと関わっていただいているので、そういったことを言っているのかなと思うんですが、もう一度そこのところを読みますと、陳情者の方が出しているところですね。「想定の範囲内で被害を受けた場合は我々の責任となるが、それを超えた部分はリスクとして許容せざるを得ないと言ってもよいのではないかと思う」と。これを、何か取り出していらっしゃるんですけれども、実はこの前段があって、そこのところのほうががむしろ大事なのかな。大事なのかなというか、この先生の発言として大事なのかなというところだと思います。何をおっしゃっているかというと、実際に設計するときには、現地調査を基に設計するべきであり、ｅ−かなマップは参考として見るべきものであると、このように言った後で、今こちらに挙げられていることをおっしゃっています。
　このｅ−かなマップは参考として見るべきものであるというのを、どう受け止めるかというところなんですけれども、私は、これまでの防災部会とかの専門家の先生の様々な発言とかを見てきた中で、この参考として見るべきものというのは、参考として押さえるべきものであるけれども、対策を実施する基準とは違いますよという、そういう意味で解釈すればいいのかなと思っているんですね。
　確かに県のホームページでも、ｅ−かなマップのところに、これは参考ですと書かれているんですけれども、この参考ということについて、どのように考えていらっしゃるのかというのを確認させてください。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、副委員長が言われるとおり、実際にｅ−かなマップは参考としつつ、実際の現地調査を基に設計して、それに対して対応していくというところが必要だと考えております。
 
○中里委員長　　ほか、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと確認いたしました。
　では、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○森委員　　原局からの説明で、今後、基本設計時にも改めて調査するということを確認しました。ただ、この液状化の対策という面については、引き続き注視しなければいけないということもありますので、継続審査としたいと思います。
 
○大石委員　　平成23年のボーリング調査をベースにして、令和５年度にも再検討という形で、また新基準に対応した形を求めるために、基本設計時にもボーリングをかけて、再調査をして、しっかりした基準を持ちたいという説明だったと思います。それをぜひお願いさせていただいて、本陳情については継続を主張させていただきたいと思います。
 
○くりはら委員　　私としては、やはり液状化があるかないかというのは、実際のボーリングデータがどういうことになるのかというのが非常に重要だと思います。ＵＲが実施設計の際にボーリングを行うというところの御答弁をいただいたんですが、その後も、リスクは考えていないというところの御答弁が、私としてはやはり大丈夫かなと心配するところでございます。
　専門家のセカンドオピニオンという、そのファースト、セカンドがどこになるのかというのも本当にあるんですが、やはり専門家たち、または施工者、それから市が、そこのところをしっかりと今後も見ていただきたいというところはお願いしたいと思います。
　取扱いとしては、結論を出すでお願いいたします。
 
○松中委員　　じゃあ、継続。
 
○高野委員　　ちょっと簡潔な質疑しかしませんでしたけれども、この深沢地域整備事業区域内における液状化の再検証ということで、これはこちらからも求めて、行っていただいた経過もあります。その結果としては、場所によっていろいろあるんですけれども、ＰＬ値などもあるんですが、全体としては液状化の危険度が低い。だから心配がないわけじゃないけど危険度は低いと、こういうことでしたよね。だからそれを経て、先ほどもお答えがあったと思うんですが、土地区画整理事業で整備する道路等の基盤については、国の技術指針などを見ながら、当該事業の中で必要に応じて合理的な対策を講じるということ。基盤整備後の建設物については、液状化の発生を見据えた上で、必要に応じた対策を講じるということになっておりますから、そのことをもって再検証をされた方について、一定の評価をするということは、私は避けたいと思います。
　この後の陳情では、私は具体的な事実を通じて批判をするとかということは、それはやぶさかではない。この後の陳情に出てきますからね、それは。予告するのもあれだけれども、由比ガ浜のところで。そういうふうに、具体的に私は根拠を持ってやることが必要だと思いますが、この陳情については、私はその根拠はちょっと弱いのではないかと考えます。しがらみがあるとかないとか、そういうことも含めて、あるなら具体的にやっぱり指摘すべきことであって、と考えます。
　そうした中で、今後も引き続きそうした取組をされていくということでありますから、また、聞くところによると、議会側としての何か一定の議論もまた違った場でするようなこともちらっと耳にも入っていますから、液状化対策は大事ですからね。今は危険度はないと言っているわけじゃないわけだから。だから、そういう対策をされることについて、今後もきちっと見ていく必要があるという視点から、継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○保坂副委員長　　液状化の危険度が低いという再検証結果を、当委員会は２月の議会の折に報告を受けており、また、液状化対策については、今後予定される地盤地質調査業務においても必要な対策を把握した上で行われると考えられるわけで、そのセカンドオピニオンを得ることが必要だとは思いませんが、別の委員会になりますが、今後開催予定の新庁舎等整備に関する調査特別委員会で、新庁舎整備計画地の液状化リスクを議題にする予定もあることから、本陳情は継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○中里委員長　　それでは、多数の委員が継続審査との御意見ですので、陳情第４号は継続審査といたします。
　まちづくり計画部職員入替えのため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時13分休憩　　　16時15分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○中里委員長　　本日の審査日程ですが、ただいま日程第10を終えております。この後、本日の日程を最後までやるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、最後まで行うということで確認いたしました。
　　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　では、続きまして、日程第11報告事項（１）「深沢地域整備事業の取組状況について」、原局より報告願います。
 
○奥山深沢地域整備課担当課長　　日程第11報告事項（１）深沢地域整備事業の取組状況について、御報告いたします。
　初めに、土地区画整理事業に係る進捗状況について報告します。
　土地区画整理事業に係る進捗につきましては、施行者であるＵＲ都市機構と連携して、権利者との合意形成を図りながら事業を推進するとともに、土地区画整理法に基づき、深沢工区の土地区画整理審議会の開催に向け、準備が進められております。
　また、工事に係る進捗については、令和７年度からＵＲ都市機構が実施する本格的な整地工事に先立ち、市有地及びＪＲ東日本所有地の残置物の撤去を行うため、地中埋設物の調査を行い、撤去を行うとともに、樹木伐採を行うなどの準備工事に着手しています。
　次に、東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）については、令和５年度に詳細設計が完了し、令和６年５月20日に神奈川県、藤沢市、鎌倉市の３県市とＪＲとで「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置に伴う工事等の施行に関する協定」を締結しました。この協定書では、事業内容、施行範囲、工事費、費用負担割合、整備される施設等の財産帰属などを定めており、工事等に要する費用は、155億円、協定の締結期間は、令和15年（2033年）３月31日までとなっています。なお、新駅の工事は、令和６年秋頃から着手し、工事予定期間は８年間で、開業は令和14年を目指しています。
　次に、深沢地域整備事業区域の周辺道路については、令和５年度に現状の交通状況を把握するとともに、将来想定される課題などを見据え、道路整備計画（案）を策定し、関連する道路の予備設計を実施しています。
　深沢小学校前の道路拡幅、県道の手広交差点の右折レーンの新設・改良やバスベイの設置など、市が積極的に地権者や神奈川県等の関係機関と協議・調整を進めるなど、必要な道路整備に向けた取組を進めてまいります。
　続いて、土地区画整理事業や新駅整備・周辺道路整備と併せて行う、まちづくり実現に向けた進捗について報告します。
　市域全体の持続可能なまちづくりを牽引し、本市のポテンシャルを高め、世界の先進モデルとなるようなまちづくりを目指し実現するためには、土地区画整理事業施行者であるＵＲ都市機構、大規模地権者であるＪＲ東日本と協力して進めることが重要です。深沢のまちづくり全体を捉え、ハード・ソフトともにトータルにデザインすることが効果的であり、今後の技術革新や生活様式の変化等を予測したプランニングが必須と考えています。そのため、将来を見越し、官民連携による魅力的かつ持続可能な都市のありようを３者と共に検討するまちづくりパートナーの選定も視野に議論を進めています。
　以上で、報告を終わります。
 
○中里委員長　　本報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○森委員　　周辺道路整備について、今、深沢小学校前の拡幅と手広交差点の右折レーンの設置について御案内いただきましたが、現在、これ以外の部分で具体的に詰めている箇所とかがありましたら、教えてください。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　今の深沢小学校の前と手広の交差点のほかに、県道藤沢鎌倉線のバスベイの関係と、あと三菱電機の南側の道路、ラダー状道路と言っているんですが、そちらの検討、予備設計を行っているとともに、深沢交差点から、もともと湘南ボウルがあったあちらの道路について、予備設計を行っているようなところでございます。
 
○森委員　　バスベイについては、あの通り沿いで何か所かとか、複数か所あるんでしょうか。
 
○吉本深沢地域整備課担当課長　　今、現時点で考えさせていただいているのは５か所になります。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告に関しまして、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞き置く」の声あり）
　了承、聞き置く、半数ということで確認いたしました。
　では、まちづくり計画部職員入替えのため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時22分休憩　　　16時23分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第11報告事項（２）「第８回線引き見直しに向けた取組状況について」、原局より報告を願います。
 
○大江都市計画課担当課長　　日程第11報告事項（２）第８回線引き見直しに向けた取組状況について報告いたします。
　線引きの見直しについては、おおむね10年後の将来人口予測の下、都市計画区域について「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」「都市再開発の方針」「住宅市街地の開発整備の方針」及び市街化区域と市街化調整区域を見直すものであり、県下で一斉に各市町が作業を進めているものです。
　資料は、本年２月に当委員会でお示しした資料のうち、右下のスケジュール部分を更新したものです。
　このたび、鎌倉市都市計画審議会での意見聴取や当委員会での報告を経て、市で素案をまとめたことから、都市計画法第16条第１項に基づく都市計画の住民説明会を令和６年５月９日の木曜日に大船学習センター第１集会室で、５月12日の日曜日に鎌倉市役所第３分庁舎講堂でそれぞれ開催しました。
　参加人数につきましては、５月９日は１名で、５月12日は参加者はおらず、両日とも意見、質問等はございませんでした。
　そのため、都市計画審議会、当委員会、住民説明会で示してきた内容を市の案とし、本年６月４日付で都市計画法第15条の２第１項の規定に基づき、神奈川県に対して案の申出を行っております。
　今後の手続につきましては、都市計画法第16条に基づく、公聴会の開催、同法第17条に基づく都市計画案の縦覧による意見聴取を行い、鎌倉市都市計画審議会への諮問、神奈川県都市計画審議会の議を経て、令和７年度後半を目標に、都市計画の変更の告示を行う予定となっています。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告に了承かどうかの確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　では、まちづくり計画部職員入替、観光課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時28分休憩　　　16時29分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第11報告事項（３）「令和６年度江ノ島電鉄鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験について」、原局より御報告願います。
 
○大江都市計画課担当課長　　日程第11報告事項（３）令和６年度江ノ島電鉄鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験について、報告します。
　例年４月、５月のゴールデンウイークの時期は、多くの観光者が訪れることから、江ノ島電鉄鎌倉駅では、駅構内が混雑し、駅構外まで乗車待ちの列が生じるなど、沿線住民の方などの日常生活に支障を来している状況が見られています。
　そのため、本市では市民等への影響に鑑み、平成29年度より江ノ島電鉄沿線住民等を対象とした駅への優先入場を社会実験として取り組んでいます。
　令和６年度は、新型コロナウイルスが「５類」に移行して、初めてのゴールデンウイークとなり、多くの人出が見込まれるとの予測から、江ノ島電鉄株式会社と協議し、５月３日から５日までの３日間、沿線住民等の優先入場社会実験を実施することとしました。
　資料１を御覧ください。
　社会実験は、江ノ島電鉄鎌倉駅構外に乗車待ちの列ができた際、市が事前に発行した江ノ島電鉄沿線住民等証明書（以下「証明書」といいます。）を駅の改札で市の職員に提示いただくことで、駅構外の列に並ばず駅構内に入場できるものです。
　資料２を御覧ください。
　次に、証明書の発行状況についてです。令和６年度の証明書申請は、令和６年４月24日（水）から４月27日（土）までの４日間、市役所本庁舎と講堂、江ノ島電鉄鎌倉駅構内の３か所で実施し、表１のとおり、証明書の発行は、市役所本庁舎で287枚、講堂で114枚、駅構内で1,028枚、合計では1,429枚となり、そのうち、新規申請が1,347枚、再発行が82枚となりました。
　また、申請者の内訳については、表２のとおり、沿線住民が1,309人、約91.6％、通勤・通学が120人、約8.4％となっており、地域別で見ますと稲村ガ崎が最も多く、全体の約18.0％、続いて七里ガ浜東が約15.5％、続いて長谷、極楽寺の順となり、この傾向は令和５年度と同様となります。
　さらに、年齢別では、表３のとおり、50代が全体の約25.0％、60代が約16.5％、10代が約15.9％となり、60代以上が全体の約30％を占める結果となりました。
　なお、令和５年度以降に発行した証明書については、令和６年度以降も、同様の社会実験を実施する際には、使用できるものとなります。
　次に、社会実験期間中の現地状況についてです。
　資料３を御覧ください。
　令和５年度は午前10時から午後４時までを社会実験の対象としましたが、令和６年度は、江ノ島電鉄株式会社と協議調整の結果、令和５年度の実績を踏まえ、午後０時から午後４時までとしました。
　初日の５月３日（金）は天候にも恵まれ、朝から多くの人出はありましたが、駅構内に乗車待ちの列はできたものの、終了時間の午後４時までに駅構外に乗車待ちの列ができることはなく、入場規制は実施されなかったことから優先入場には至りませんでした。
　５月４日（土）、５日（日）は３日に比べ気温が高く、さらに天候にも恵まれましたが、両日とも３日と同様に駅構外に乗車待ちの列ができることはなかったことから、結果として期間中は一度も優先入場には至りませんでした。
　資料４を御覧ください。
　社会実験中のその他の取組についてです。
　社会実験の期間中、市では令和５年度と同様に、観光客の行動変容による人流の分散化を図るため、長谷方面へ徒歩での移動を促すための立て看板を設置し、併せて地下道ギャラリーには「ゴールデンウイークにおける江ノ島電鉄の混雑状況」や「鎌倉観光を徒歩で楽しむ」といった案内の掲示を行いました。
　また、５月３日及び４日においては、国土交通省関東運輸局がオーバーツーリズム対策の一環として、鎌倉駅西口で、長谷までの徒歩を促すプラカードの掲示やコンシェルジュを配置し、徒歩での移動を推奨する実証実験を行っています。
　次に、ゴールデンウイーク期間中の鎌倉駅の乗降客と市内の道路混雑についてです。
　ゴールデンウイーク期間中のＪＲ鎌倉駅並びに江ノ島電鉄鎌倉駅の乗降客数については、ＪＲ鎌倉駅は昨年並み、江ノ島電鉄鎌倉駅は約１割減となり、市内の道路混雑については、一部海沿いでは混雑している状況はありましたが、主要な交差点に設置しているＡＩカメラによる自動車交通量の計測結果を見ると、交通量は昨年よりも少ない傾向が見られました。
　最後に、江ノ島電鉄沿線でゴールデンウイーク期間中に実施した観光混雑対策についてです。
　市では、期間中、鎌倉駅前に多言語ボランティアガイドを配置し、駅前に滞留する国内・海外からの観光客に手荷物預かりの御案内、観光情報の提供や徒歩での周遊ルートの御案内を行うなど、駅前の混雑緩和とホスピタリティー向上に努めたほか、ＳＮＳを利用した観光マナー啓発や、主要観光スポットの混雑状況が分かる「鎌倉市観光混雑マップ」の周知を行うことで、観光分散化を図りました。
　また、ポイ捨て防止のためのごみ持ち帰りキャンペーンとして、４月29日にまち美化推進員との市民協働により、鎌倉駅周辺でごみ持ち帰りの周知啓発を実施しました。
　さらに、交通混雑が見込まれた鎌倉駅東口駅前広場、小町通り及び鎌倉高校前駅踏切付近に延べ56名の交通誘導員を配置し、交通安全の対策を図りました。
　以上により、大きな混乱なくゴールデンウイークを終えることができました。
　報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○森委員　　ちょっと一つだけ伺いたいんですが、この混雑状況をゴールデンウイーク前に案内したり、歩く観光を推進したりという取組は来年度以降も行う予定なんでしょうか。
 
○森（啓）市民防災部次長　　ただいま森委員から御質問のございました、歩く観光などをはじめとした観光の分散の推進でございますが、今、鎌倉市では、オーバーツーリズム対策の一つの考え方として、観光の分散化が必要だと思っております。今回、取組につきましては、例えば鎌倉・長谷間における徒歩の移動による観光の御案内とかは、今回、国土交通省関東運輸局が実証実験で入っていただきまして、実験を始めているところでございます。そういった視点というのは、例えば江ノ島電鉄の混雑解消につながったり、新たな観光スポットや観光の魅力というのを発信できるために、本市でも今後このような取組について検討してまいりたいと考えております。
 
○森委員　　観光が分散化しているという目的が達成されているのであればいいんですが、ちょっと私が心配したのは、事前に大きくアピールすることで、ゴールデンウイーク中に鎌倉に観光するという選択以外の行動に移された方がいるのかなと。実際、大仏周辺の商店をやっている方とかに聞いたら、見込んだ売上げに届かなかったとかね。確かに住民の方はすいていてよかったし、優先入場も発動しないで済んだということで、住んでいる方は、道もすいていたし、よかったという、そういう目的は達成されていると思うんですが、いわゆる御商売されているような方については、見込んだ売上げが立たなかったという声もちょっと聞いていますので、その辺のバランスを今後やっぱり考えながら、もちろんオーバーツーリズム、抑えなきゃいけないというのもありますけれども、あまりそれをはやし立てることによって、鎌倉に来なくなっちゃうということもちょっと考えなきゃいけないなと思うんですが、それについてはどうお考えでしょうか。
 
○森（啓）市民防災部次長　　本市では、観光の分散化につきまして、こちらは、過度に、特定の時間、場所に、集中することによりオーバーツーリズムが発生しますので、それを解消するための一つの試みとして、そういう分散化の考え方の取組をしているところでございます。ただ、鎌倉市に観光にお越しいただくことは、鎌倉市にとって地域振興にもつながりますし、鎌倉の歴史的遺産や文化的遺産といったものを広く皆様に、そういった魅力を広くお伝えすることができるので、非常にうれしいことですので、観光で来ていただくことというのは非常にありがたいことだと思っています。
　ただ、一方で、今回、森委員御指摘のとおり、一部マスコミの報道の仕方によっては、鎌倉市がオーバーツーリズムで混んでしまって、とても観光で行けるような都市じゃないんだよというような御紹介もあったようにも思われます。ただ、行政としては、来ていただいて、マナーを守っていただく中で、そういった鎌倉のすばらしさをアピールしたいという思いはございますので、そういった行政とマスコミとの伝え方の乖離ですね、そういったものについて今後注視して、観光振興、どのように、皆様が住んでよかった、訪れてよかった町になるかということを踏まえまして、そのような周知の仕方については検討していきたいと考えております。
 
○くりはら委員　　駅構内と駅構外というところの仕切りで言うと改札があるかと思うんですけれども、駅構外に並ぶ人がいなかったという捉えは分かったんですが、駅構内に入った人が、例えばぎゅうぎゅう詰めで線路に落っこちそうだとか、それとも、去年に比べてそこも少なかったのか。そういったところの捉えというのは、何かありますか。
 
○大江都市計画課担当課長　　今年度実証しました社会実験につきましては、結果として駅構外にまで列が出ることはなかったというような状況になっております。ただ、駅構内については、やはり観光客の方、乗車待ちの方、かなり多い状況にはなっておりましたが、その点につきましては、江ノ島電鉄が、駅構内に誘導員等も配置をしていただきながら、安全に乗降を促していた状況になっております。
 
○くりはら委員　　一番気になるのは、やはりこういう証明書を発行しなくてはいけないかもしれないと。今後も、観光客のこの時期の集中によっては、この事業を継続して、実証実験を行っていくことを続けなくてはいけないという状況が続くのは、何か市民の側からすると、何とかしてくれという話になるのではないかなと思う中で、今、観光の分散化という意味では、コロナの時期は、どの地域に何％上昇した、人が増えたとか減ったとかいうデータ取りというのをずっとやっておられたかと思うんですけれども、今後、鎌倉市として分散化されているのか、されていないのかの検証みたいなことというのは、何かやる予定がありますでしょうか。
 
○森（啓）市民防災部次長　　検証という意味では、混雑は、今回、既に導入しております混雑可視化マップの利用の分析は一つ考えられます。こちらについては、過去２週間ぐらいのデータを、現在、ヒートマップ形式で３段階で示したものとなっておりまして、そちらをデータ的に比較していくことで、現在７地点の、今、観測スポットがあるわけですが、今年度につきましては、さらに３か所増やす中で、改修の予定を立てております。そうした意味で、10か所のデータの中で、どの地点が季節の分散化や曜日、また時間の分散化ができたという指標ができてくると思われますので、我々の行政の取組、分散化の取組によりまして、そういう、混雑が極度に集中することがある状態が続いているのか、ないのかというのは、そういったところで検証していきたいなと考えております。
 
○くりはら委員　　例えば、６月、今の時期になると、北鎌倉の駅前、電車ごと降りてくるというような、そんな状況で、道路にずっと長い列が、明月院に向かってできたりというようなことがあって。そういうようなこともやはり、例えばどちら回りで何時頃がすきそうだとかいうところとかですね、そういう発信も併せてあると非常にいいのかなということや、毎年の状況とかということで、少しそれを避けていただくというようなことにつながってくるといいなと思います。
　それで、江ノ島電鉄の実証実験というのは、いつも５月のゴールデンウイークということなんですけれども、それ以外は、このゴールデンウイークを超えるようなことがなかったから、やらなくて大丈夫そうだというところは確認してよろしいですか。
 
○大江都市計画課担当課長　　この混雑状況につきましては、江ノ島電鉄とも確認をしておりまして、やはりゴールデンウイークが、今の観光客の方、集中する時期ということで、それ以外については、駅構外まで列が出るような状況は発生していないということは確認をしております。
 
○森（啓）市民防災部次長　　あと、今の、前段の部分のお答えを、観光課から申し上げます。
　未来予測的なものにつきましては、先ほど御紹介しました混雑可視化マップ、そちらを今年度開始予定でして、未来的なもの、将来鎌倉に来たときに、どの時間がすきそうかとか、そういった予測の機能もつけたいと思っております。
 
○高野委員　　ちょっと簡潔に伺います。この令和６年度の社会実験によって発行されました江ノ島電鉄沿線住民等証明書については、今後、同様の社会実験を実施する場合には引き続きこの証明書を御利用いただけますという形で、正月の三が日に使う通行手形と同じような形で、その年限りにしない形を取ったことは、非常に評価するということであります。
　それを踏まえて、端的に聞きますが、来年度以降も、取りあえずはこの形はやっていきたいということですよね。
 
○大江都市計画課担当課長　　この社会実験を実施するに当たっては、江ノ島電鉄と協議・調整をした上で行っているものとなっております。ですが、今の時点で来年度もどうかというところについては明確なお答えはできないところではあるんですが、実施する、しないというところにつきましても、江ノ島電鉄と確認をした上で、必要に応じて、必要であれば実施をしていくということで進めていきたいと思っているところでございます。
 
○高野委員　　令和６年度の今回の社会実験における証明書の発行状況、申請者内訳ということで、由比ガ浜もやはりなかなか多いなとは思いますが、バス路線の有無との関係で、交通事情が背景にあるわけですね。特に、極楽寺、稲村ガ崎、七里ガ浜の一部地域。ですから、これも簡単な算数をしてみましたけど、長谷から坂ノ下、極楽寺、稲村ガ崎で48.8％ですよね、これ。91.6％のうちの48.8％となりますよね、沿線等住民で。七里ガ浜東まで入れれば、稲村ガ崎と続いていますから、これはもう、６割を超える３分の２に近いぐらいの数になるわけです。
　ですから、江ノ島電鉄に申し上げたいという、ここの場で言うのもあれなんですけれどもね、ゴールデンウイークの中だけのことですよ、年に数日のね、365分の数日ですよ。でもね、やっぱりね、極楽寺、稲村ガ崎の人なんかの声も聞くと、ふだん生活している中でね、バスの路線もない中で、やっぱりそういうときが起きた場合に、足の不自由な方も、高齢化しているからいるわけでね、やっぱり困るんですよ、人間生きている中で。だから、そういうときに、ふだん、お守りじゃないけれども持っておられて、それでいざというときには使えるという、その安心感が大事なんですよ。このことを江ノ島電鉄に申し上げたい。だから、江ノ島電鉄としては、市民環境常任委員会の質疑もちょっと聞きましたけれども、あれでしょう、結局、一番根本にあるところは、乗降客、お客を、ある種、公平性、ある人は優先させて、ある人は後に回すということがやっぱりできないという理屈なんでしょう。はっきり言うと、一番のネックになっているのは。
　しかし、年がら年中、こういうのを使わせてくれという話じゃない。年に数日ですよ、二、三日ですよ、これ。１日だけかもしれません。それもなかったんでしょう、今回。だから要らないという話じゃなくて。やっぱりそういう地域性があるわけですから、江ノ島電鉄沿線の人と江ノ島電鉄という会社は共存共栄関係なんですよ。
　もうちょっと言うと、これはあえて直接は聞きませんけど、今回、長谷駅の踏切、廃止したでしょう。あれもね、やっぱり長谷の住民、坂ノ下の方も含めて、やっぱり不安の声が出ていますよ、長谷の商店街からも。やっぱり、人があふれて困るよと。これ、安全面を含めてね。どうにかなんないのという声も聞きますよ。そういうところで、やっぱり沿線住民の人との信頼関係というのをつくっていくというのが、私はこの施策のね、根本の理念だと思っているんです、あれこれじゃなくて。たった二、三日ぐらい我慢しなさいと、こういう乱暴な言い方だってできなくないんですよ。そういう話じゃない。江ノ島電鉄がこれまでも、そしてこれからも、勝手踏切の問題もありますよ、だから。やっぱり沿線住民の方と一緒に安全なまちづくり、その中で生きていくという意味において、この程度の配慮はしてくださいよという意味なんですよ。そこをぜひ、改めて市当局としても捉えていただいて、江ノ島電鉄とは前向きな協議をしてほしい。もうちょっと広い意味で。御答弁願います。
 
○永井まちづくり計画部次長　　ありがとうございます。昨年度もたしか、この江ノ島電鉄の優先入場の報告をしたときに、高野委員からはお守りという言葉をいただいて、今年度もさせていただきました。
　今おっしゃっていただいたとおり、当然、地域の公共交通として、地域住民の足になるものとして、どのような取組ができるかというのは、江ノ島電鉄にとっても大切なことだとは思います。私どもも、今、委員おっしゃった内容を含めまして、地域の住民がお困りにならない方向で、しっかり協議させていただきたいと思います。
 
○高野委員　　もう質疑はやめます。私はね、江ノ島電鉄のためになると思っているんです、これ、やることが。公共交通として。いろんな対立の火種が幾つか生まれていますよ、住民との間で。必ずそれはね、別に悪い話はしたくないんだけど、何か起きますよ、こういうことをやっていると。だから、やっぱり、こういう声を大事にしてほしい。何も江ノ島電鉄の利益と反するわけじゃないんだから。ほかのことも実際あるんですよ、幾つか、細かいことを言えば。でも、それはちょっと、今、主題と違いますから取り上げませんけど。しようがないよ、これは。根比べという言い方、ちょっとよくないかもしれないけど。実験の成果はもう十分出ていると思うけれど。しかし、本格的な実施には、江ノ島電鉄の意向で至らないというのであれば、さらなる実験を積み重ねる以外ないと思いますから、そういう方向で御協議願いたいと思います。終わります。
 
○松中委員　　人手不足、つまり江ノ島電鉄の無人駅、何かこれからも幾つか出てくるみたいだというんですけど、その辺のことをどう捉えているか。あるいは、バスも減便していく。それから、タクシーもなかなか、運転手がいないのか、つかまらないと。あるいは最近、Ｕｂｅｒですか、ね、あれで先に予約を取られちゃうからなかなかつかまらないとか、その辺のこと。人手不足とか、そういうことで、江ノ島電鉄は無人駅が増えてきていますよね。何かこの次も幾つか無人駅にするという。その辺のことはどうですか。あまり分かんないか、まだ。
 
○中里委員長　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時54分休憩　　　16時55分再開）
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○中里委員長　　再開します。
 
○大江都市計画課担当課長　　今、江ノ島電鉄につきましては、委員より御紹介あったように、無人駅というものも増えてきているというところは認識しているところでございます。ただ、やはり市民が利用する江ノ島電鉄というところで言えば、安全面というところについては、必要なものはちゃんと確保していただきたいというところをしっかりと江ノ島電鉄にも伝えながら、必要な対策というものは、市としても求めていきたいと思っているところでございます。
 
○松中委員　　あと、バスの減便はどうなんですか。何か大分減ってきているよな。１時間に１本になっちゃったなんていうのもあるし。まあいいや、調べておいて、報告してよ。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告に関しまして、了承かどうかの確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　観光課職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時56分休憩　　　16時57分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
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○中里委員長　　日程第11報告事項（４）「大船駅東口自転車等駐車場の利用休止について」、原局より御報告願います。
 
○大江都市計画課担当課長　　日程第11報告事項（４）大船駅東口自転車等駐車場の利用休止について、報告いたします。
　大船駅東口自転車等駐車場（以下「当該駐輪場」といいます。）につきましては、令和４年９月の当委員会におきまして老朽化の状況や今後利用を一時的に休止することを御報告いたしましたが、本日は、利用休止の具体的なスケジュール及び修繕の概要について御報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　当該駐輪場は、大船駅笠間口の東側に位置し、鎌倉市と横浜市との市境を流れる砂押川上に設置した都市計画駐車場であり、大船駅東口側に所在する市の駐輪場５か所の中では、他の暫定の駐輪場とは異なり、唯一の恒久的な駐輪場施設です。
　当該駐輪場は、昭和55年に建設された施設であり、供用開始後約40年が経過し、老朽化が見られていることから、令和元年度に点検調査を実施し、その結果、早期に修繕が必要との判定を受けております。
　そのため市では、利用者の安全確保と財産を守ることを第一に考え、当該駐輪場の管理運営を行っている公益財団法人自転車駐車場整備センターと利用の休止について協議するとともに、今後の施設の在り方について検討してまいりました。
　資料２を御覧ください。
　利用休止等に係る今後のスケジュールについてです。
　当該駐輪場は令和６年度末に利用を一時休止し、今後の修繕に向け準備を行ってまいります。
　このため、利用者の皆様には、７月頃から事前の周知を行い、10月以降、まずは６か月定期の利用者、次に３か月定期の利用者、次に１か月定期の利用者と段階的に利用を休止してまいります。
　また、令和６年度には修繕等に係る実施設計業務を予定しており、今後委託業者の選定を行い、年度内の完了を予定しています。
　修繕等に係る工事につきましては、２年間程度を見込んでおり、令和７年度以降の着手を予定しております。
　なお、当該駐輪場の休止に伴い収容できなくなる自転車等については、大船駅東口にある暫定駐輪場の一部を改修し、収容台数を増設するなどの対応を予定しています。
　資料３を御覧ください。
　次に、修繕等に係る工事につきましては、駐輪場として運用するために必要な老朽化対策を図るとともに、修繕に合わせ、図の赤い矢印のような歩行者の動線を確保し、歩行者の回遊性など、地域のにぎわいに寄与するような整備を行っていきたいと考えております。
　今後は、当該駐輪場の利用休止に向け、利用者の皆様への周知に努め、休止期間中の利用者への影響が最小限に抑えられるよう取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○くりはら委員　　概略のスケジュールとして、６か月定期休止を10月に始めますというお話があるんですが、これ、細かい話なんですけれども、駐輪場御利用者様からすると、６か月定期が割安で、それを購入されている方とかというのがおられるかと思うんですが、これ、今までずっとお使いになっていた方々からすると、こういった市の側の都合で、ある意味不利益を被るというような考えもあるかと思うんですが、その辺り、定期代について、何かお考えはありますでしょうか。
 
○大江都市計画課担当課長　　現時点では、管理をしております自転車駐車場整備センターともお話をする中では、特に１か月、３か月、６か月、段階的に販売は停止をしていくんですが、それによって、金額を再調整するということは考えていないところでございます。
 
○くりはら委員　　そうしますと、６か月定期休止となって、例えばですけれども、別のところでその定期を使って止めることができるというような運用の仕方は可能かどうか、お伺いいたします。
 
○大江都市計画課担当課長　　この定期券につきましては、それぞれの駐輪場で使用できるものということで、定期利用を発行しているものになりますので、大船駅東口自転車等駐車場の定期をもって、他の暫定の駐輪場を使用するということはできないかと思っております。
 
○くりはら委員　　そうしますと、御利用者様に別のところで６か月定期を御購入いただくことを促していくということになるんでしょうか、お伺いします。
 
○大江都市計画課担当課長　　７月以降、今年度、令和７年３月をもって一時休止をするというような御案内をさせていただきますので、そのタイミングで、東口その他にも駐輪場がございますので、そちらに、どのタイミングで移るというのは利用者の判断にはなりますが、そういった移動も含めて周知を図っていきたいと思っているところでございます。
 
○くりはら委員　　私が細かいのかもしれませんが、やはりちょっと主婦的感覚で、私、思うのは、御利用者様はそういうところ、すごくシビアにお考えになったりするかなと。それから、それをですね、窓口でトラブルになったりしないようにというところで、周知はちゃんと計画的にお願いしたいと思います。
　それと、資料３、平面図を見まして、グランシップから仲通に向けて、大きく赤い矢印がついておりますが、これはそこにある種、通路として何か考えておられるという捉えで大丈夫でしょうか。
 
○大江都市計画課担当課長　　駐輪場施設の再整備に当たって、駐輪場の一部を歩行者が通行できるような空間というものも併せて整備をしていきたいと考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　あとは、ちょっと法的整備というところでお伺いしたいんですけれども、これは川の上にこういった市の駐輪場施設を造っているというしつらえになるかと思うんですけれども、この法的整備はどうなっているのか、お伺いします。
 
○永井まちづくり計画部次長　　まず前提として、当該施設は都市計画決定をして国庫補助を得て整備した駐輪場になります。今、河川の上に乗っかっているということなんですけれども、そこは河川の上には乗っているんですけれども、造った当時から、ある程度河川の流量は確保できるよという前提の上でやっていまして、今回改修に当たっては、河川の流量を確保しているというところは、河川部局とも協議させていただいて、何らこれが法令に違反するというところはないという意味で、協議をした上で進めさせていただいているということです。
 
○くりはら委員　　この後にも出てきますけれども、川の上に建物があってはいけないとか、工作物があってはいけないとか、河川法の関連とか、そういうようなところの整理というのはきちんとできたということでよろしいでしょうか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　そのような理解で結構です。
 
○松中委員　　今の質問の中にあった、この、要するに通路、仲通との。これは橋みたいなのができるの。
 
○大江都市計画課担当課長　　改めて橋を架けるということではなくて、現状の駐輪施設の一部をこの改修に合わせて通路状に整備をすると考えているところでございます。
 
○松中委員　　それはどういうことなの。だから、自転車は置かないんでしょう、ここは。
 
○大江都市計画課担当課長　　本日お配りをしております資料３を見ていただきますと、青い部分が現在駐輪をしているスペースになっております。ですので、そこに今、かぶせるような形で赤い矢印を描かせていただいておりますので、この赤い矢印のところについては、駐輪スペースは設けずに、通路状の整備をしていくということを考えているところでございます。
 
○松中委員　　そうすると、この幅はどのぐらいなの。要するに、出入口のグランシップのこの幅ぐらいあるの。いや、これね、グランシップを建てるとき、110メートルのを75メートルまで下げさせたんですよ。そのときに条件として、これを仲通とつなぐことを何とかと言ったときに、なかなかやってくれないんでと言われちゃったんで、それで今度やっとここのところを通れるようになったんだと。それで、仲通もこれ、つながることは、お客さんが回遊していくからいいんだけど、これ、どんなものができるのかなと思って。ちゃちいものだったら、ちょっと。最近、上から見ると、すごい広場になっているんだよね。
 
○大江都市計画課担当課長　　現在、グランシップ側で、少し開口部を設けていただいておりますので、そこをうまく活用しながら、仲通との連続性を整備していきたいと思っているところでございます。
 
○松中委員　　そうだよね。まあいいや。はい、分かりました。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告に関しまして、了承としてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　では、まちづくり計画部職員入替え、公的不動産活用課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時08分休憩　　　17時23分再開）
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○中里委員長　　日程第12「陳情第８号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（１）（鎌倉市まちづくり条例を遵守することを求める陳情）」、日程第13「陳情第９号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（２）（協議会の設置を求める陳情）」を一括議題といたします。
　なお、本陳情に関しましては、陳情提出者から発言を求められております。委員長から、趣旨説明に入る前に、発言時間についてお諮りいたします。
　陳情第８号及び陳情第９号については、同じ方から同じ案件に関する陳情を２件提出いただいております。それぞれ願意が異なるものですが、同一の案件に関する陳情ですので、説明者に10分以内で２件一括して趣旨説明をしていただきたいと考えますが、よろしいでしょうか。（「伝えてあるんですか」の声あり）お伝えさせていただいております。
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、陳情１件につき５分で、計10分とさせていただきます。
　では、陳述者の方は発言席へお進みください。少々お待ちください。説明いたします。
　説明者の方へ申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。
　なお、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上、申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　産形氏　　由比ガ浜西自治会の産形と申します。御紹介のあった案件について、お話をさせていただきます。
　まず、我々が住んでおります場所性、多分皆さん、よく御存じであろうとは思いますが、由比ガ浜の海岸に面して、134号線の北側の公園があります。公園の隣接地が我々の居住区域、由比ガ浜四丁目でございます。
　ここに、ちょうど11年前にショッピングセンターを造りたいという提案がありました。３階建て、車両数130台を収容する駐車場をつけると。これについては、何度か申請した業者との打合せをやりましたが、我々自治会としては、この場所性、我々のニーズ、それから騒音ですとか、車両が増えることによる危険の増加とかですね、こういった問題から、最終的に丸10年間、業者と打合せを重ねた末に、結論としては、当初の業者は昨年秋に、撤退をいたしますと言って、当初案がなくなりました。その直後に、この場所性を買った別の業者がいて、その業者は東京の新橋に居を置く、いわゆる不動産会社でした。そして、前回のショッピングセンターを造る計画の片やを担っていたＮＴＴグループの子会社のＮＴＴアーバンソリューションズという会社がおよそ半分の資本を持って、つまり、今までと同じ資本の形をもってですね、新しいパートナーを得て、今度はショッピングセンターではなくて、マンションを造りたいと、こういう計画をおっしゃっていました。
　我々自治会としましても、正式に、ここにおります自治会長の兵藤を含めてですね、関係委員が全部集まり、先方と打合せをした末、昨年の暮れに、まず最初に顔合わせをいたしました。そして、計画の概要をほぼ伺ったと。その席上、そこの不動産会社の今回の計画の担当者の方が「100億出せば売ってあげますよ」と言われまして。あれっ、マンションを造るのに来たんじゃないのかと思って、我々みんなあきれた思いがあるんですが。
　ところが、そうこうするうちに、先方は当然、計画をつくっておられたようですが、計画の表示がちょうど半年間、５か月強、全く法令に従った掲示がありませんでした。それを我々はかなり厳しく問題にいたしたりはしておりますが、現在は、そういうわけで先方との間で様々な場で打合せなどを持ちましたけれども、なかなかに我々の抱えている考え方、状況については理解をしてもらえていない状況が続いております。
　実は、最初に申し上げましたショッピングモールを造るという計画のときに、本来ですと、ここの場所性、これをちょっと思い起こしてみますとね、明治政府が日本に近代型の建築制度を導入したいということで、イギリス人のジョサイア・コンドルという人を招聘しました。ジョサイア・コンドルは、例えばニコライ堂とか東京駅を造った辰野博士の先生だったりして、日本の言わば近代型西洋住宅の祖となった方です。その方が造ったホテルが由比ガ浜海浜ホテルでございました。御存じの方も多いと思いますので。今回の対象地は、その由比ガ浜海浜ホテルがあった場所です。
　海浜ホテルは、戦後、いわゆる駐留軍の接収対象となりまして、昭和20年の12月と昭和21年の１月、駐留軍に接収されていたそのホテルが、なぜか二度火災を起こして、結局は全焼してしまいました。その跡地が今回まさしく彼らが要求をしている場所であると。我々鎌倉人からすると、この場所性というものは歴史的に非常に豊かで、我々にとって忘れることのできない、よくもあしくも、先ほど申し上げたように、ショッピングモールを造る計画もあったわけですから。しかし、歴史的にはなかなかのすばらしい場所であったことも事実ですし、静ひつな住宅環境の一つであるということも事実です。
　そんなわけで、我々としては、今後どういう形でその新しい業者が考えているプランと対峙をするかということで、既に二度ほど打合せを持っておりますけれども、何というか、少し乱暴な業者でありまして、なかなかに地元住民の意を酌もうとしないと。そういうことで、鎌倉市の関係部局にも陳情に行ったり、それから法律的な問題でも幾つか問題が出てきておりましたので、専門の弁護士に御相談をしながら、彼らとの間の対峙をいろいろ考えているという状況であります。
　地元住民として、そこにすばらしい建屋やすばらしい施設ができるということはもちろんウエルカムなんですが、少し乱暴に、例えば今回の話ですと、これこれの戸数のマンションを造るという話がありました。ところが、言ってきたマンションの数が翌日違った数になっていたりとかですね、同じテーブルで議論をするにもなかなかリライアブルではない相手なものですから。そういう意味では、新橋で鍛えた業界の、よくもあしくもすれっからしですから、なかなか我々としては対応に苦しんでいるという状況であります。
　しかし、どちらにしましても、あそこの場所性は、市の公園の北側であります。スポーツ公園の北側であります。134号線と旧海岸通りに挟まれた場所です。全て住宅地です、市のスポーツ公園を除いては。そういう環境の中に、いきなり３階建てで150棟に近いマンションができるということはどうなんだろうか、もう少しほかに方法論はないのかということを、我々は、我々なりに提案もして、議論しております。どちらにしましても、目下のところ、そういった案が、もう一回繰り返しますが、ＮＴＴの子会社のＮＴＴアーバンソリューションズ社とその新橋の不動産会社の合同で、およそ150棟のマンションが４連棟でできる、４つつながってできると、こういうことの計画を彼らはお持ちのようです。
　もちろん、これをやるからには、市の認可、あるいは周辺住民の了解も当然必要な部分がたくさん法的にはありますので、いたずらにけんかをしようとは全く思っておりませんけれども、よい結果を出さなくてはいけないということと、先ほど申し上げましたように、この場所性が非常に鎌倉にとってもかけがえのない場所性であるだけに、それにふさわしいものでないといけないということは、強い信念として我々自治会は持っているということでございます。そういった観点で、今回、２つの案件を提出させていただきました。
　以上でございます。
 
○中里委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮願います。
　では、質疑のある方、御発言をお願いいたします。
 
○森委員　　１点だけ確認をさせてください。陳情は由比ガ浜西自治会という名前で出ておりますけれども、これは自治会に所属される住民の方、全ての方がこの陳情の願意を持っているという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
 
○趣旨説明者　産形氏　　全員ということではありませんが、アンケートを取ったり、こういうことでこういうアクションをするよということについての了解は完全に得ております。
 
○森委員　　比率というんですかね、それが明確に何人中何人という、もし出ていれば教えていただけますか。
 
○趣旨説明者　産形氏　　現状では、由比ガ浜四丁目の地区の住民の90％を少し超えるサインをもらっております。
 
○保坂副委員長　　すみません、１点だけ確認させてください。
　陳情第９号なんですけれども、協議会の設置を求める陳情ということで、求めていらっしゃる協議会というのは、こちらの由比ガ浜四丁目の大規模開発の案件に関わるという趣旨なのか、もう少し幅を広く持たせた協議会なのか、協議会の性質をどのように考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
 
○趣旨説明者　産形氏　　それは前者です。
 
○大石委員　　私は陳情第９号の由比ガ浜四丁目の関係の陳情で、協議会の設置を求める陳情ですけれども。この協議会というのは、鎌倉市と市民の間の、この２者でよろしいんですか。
 
○趣旨説明者　産形氏　　現状では２者であります。
 
○大石委員　　２者というのは、この由比ガ浜四丁目のことに関して、ここにある持ち主の方がここに入らないでの協議を求めているということですか。
 
○趣旨説明者　産形氏　　全員にアンケートを求め、サインをしていただいた方には、全部サインを送っていただく。その数が今のところ90％を少し超えたと御理解いただければと思います。
 
○大石委員　　すみませんね。聞き方がよくなかったのかな。
　この協議会というのは、今、この由比ガ浜四丁目の件のことですよね。この協議会というのは、ここでは「鎌倉市と市民の間での協議会を設ける」と書いてありますよね。この持ち主である事業者といったらいいんでしょうか、不動産屋といったらいいんでしょうか、この方々は、この協議会に入らなくてよろしいんですかね。
 
○趣旨説明者　産形氏　　目下のところはですね、この話が持ち上がってきて、先様が考えている概要が分かったのが、当然今年に入ってからですから、それらを踏まえて、我々がどういう対応をするかということを目下議論もしておりますが、現状で入ってきているニュースの全てを町会員には公開をして、サインをいただいているということがおよそ90％超です。ですから、その流れの中で今後いろんなことが起きてくるとは思いますけれども、基本的には、我々の自治会としては、彼らが今考えて提起しているプランについては反対であるということを貫きたいと思っております。
 
○大石委員　　ごめんなさい、もう一回だけ。すみません。
　鎌倉市と住民の方々と、市民の間でと書いてありますけれども、協議をする場にこの持ち主である方々、事業者、不動産屋、この方々。だから、３者ですよね。その３者の協議会という形にしたほうが何か話が早いような気がするんですけど。この鎌倉市と市民の間だけでの協議会をつくられるんですか。
 
○趣旨説明者　産形氏　　要は、事がまだ始まって間もないわけですね。ですから、仮に、今、我々の中の、町内の中の住民の方々の意見を糾合するにしましても、例えば、全員にまずアンケートを送って、アンケートの結果を集計してというようなところから始めているわけなんで、いずれおっしゃるような方向に行くと思いますけれども。つまり、関係者が３者であって、その３者が議論をしなければ意味がないわけですから、当然そういう方向には行くと思っております。ただし、今までは情報の共有と、それに対する我々地元民の意見、自治会の意見が何なのかということをきちっと方向づけをしないといけないということでやってきたものですから。今後は、おっしゃるような方向に動いていくと思います。
 
○大石委員　　もう一点、よろしいでしょうか。
　ここの?に書かれている移転する消防署とか、レストハウスとか市民プールとか、稲瀬川幼稚園とか、そういう跡地の関係も含めた「湾岸地域のグランドデザインを描くことの重要性を共有したい」というのが書かれていますけれども、このグランドデザインというのは大まかに、細かくじゃないかもしれませんが、どんなグランドデザインを描いているのかというのは、もうまとまっていますか。
 
○趣旨説明者　産形氏　　今、議論はしておりますが、まだ、まとまってはおりません。といいますのは、この今おっしゃっていただいた４つの案件が、最近になって急に動き出した案件であるわけですから。我々、特にこれからのシーズンは、夏で海岸がいわゆる海の家で埋まると。そこに安全で楽しく過ごす時間を提供できるようなもの、我々住民として、何があるだろうかと考えているわけです。ありていに言えばですね、いまだにトイレは水洗ではないんですよね、海の家。ですから、何十万人、夏に来ても、くみ取式トイレで処理をしなきゃならないという環境にあるわけです。例えば一つ、例を取ると。そんなことがこの鎌倉でこれからも続いていいんだろうか。そこに住まう我々は、朝、汚物を収集する車の臭いで、窓も開けられない状況が何十年も続いているんですよ。そういったところから正していこうよというのが今の出発点であります。
 
○大石委員　　とすると、この陳情名の「由比ガ浜四丁目1102−４外２筆に関する」ということじゃなくて、全体的な。
 
○趣旨説明者　産形氏　　取っかかりとしてはこういうことですけれども、おっしゃるように、いわゆる我々なりに納得できるまちづくりの方向へ動いていきたいという意思があることは間違いありませんね。
 
○大石委員　　なるほど。
　ちなみに、全部が全部かは僕は分かりませんが、海の家なんかも下水道の工事が予算化されていまして、今年の夏になるのか、来年になってしまうのか分かりませんが、下水道へ接続と、海の家は。そういう形で、方向性で動いていることをちょっとお知らせをしておこうかなと思います。
　分かりました。結構です。
 
○高野委員　　ちょっと、質問するつもりなかったんだけど。ごめんなさい。ちょっと１点だけ、すみません。ちょっと私の中でどうしても整理させていただきたい。今の関連になって申し訳ないんですけど。
　この陳情第９号ですが、要するに、この陳情の理由のところでは、?から?まで、「よって、この状況を是正」というところまでは、これは由比ガ浜四丁目の、前の議会でも別な形で出されましたけど、私の解釈ですよ、今、議論もあって。そのことを中心にはしつつも、それは保坂副委員長に対する答えですよね、前者といったのはそういう意味だと思うんですが。そのことを中心にしつつも、同時にこの陳情の理由の?であるように、そのことだけに特化するわけではなくて、四丁目の解決というのかな、改善というのか、そのことについては、話合いをしながらも、そういう場をせっかくつくるのであれば、より、この書いてあるようなことも含めて、幅広く由比ガ浜の地域のまちづくりに関係することも併せて話題にして協議できたらいいのではないのかと、こういう理解でよろしいでしょうか。
 
○趣旨説明者　産形氏　　おっしゃるとおりで、我々なりに、やはりこの地域のグランドデザインを描くべきだと考えておりまして、今できることと、これから近い将来できることとは当然違うわけですけれども、ここに書いてある幾つかの施設なんかについては、交互に対応するのではなくて、この４つの施設なりに、ここにあったほうが、どういう在り方が市民にも、あるいは来街者にもすばらしいものになるのかということを議論したいなとは考えております。今動いている方向は動いている方向として尊重するにしましても、このオペレーションなんかの問題については、いろいろあろうかと思います。
　先ほど申し上げましたように、市の外からこれだけたくさんの人が、例えばこれからの夏、海にやってくるわけです。その人たちが海を楽しむと同時に、この海にがっかりして帰るのは、やはり一番大きな問題はトイレタリーの問題であろうと思いますね。この辺を解決しないと、鎌倉が鎌倉らしくやっていけなくなるんじゃないかなと危惧しております。特に周辺住民は、音と臭いにやられます。こういった問題を、ぜひ、ここにいらっしゃる方々は御理解いただければと思います。
 
○高野委員　　ちょっともう一言だけ、端的にお答えください。ごめんなさい、イエス、ノーでもいいんですけど。ごめんなさい、イエス、ノーという言い方も失礼かもしれませんが。
　今のおっしゃったことは分かりました。その上においてなおですね、この陳情の理由の?から?にありますように、中心はあくまでタイトルになっているわけですから、ちょっと誘導するようなことを言ったら悪いんですけど、中心は?から?にありますように、由比ガ浜の四丁目の今の開発問題、このことが中心的な、まず主題であると。そこだけはちょっと確認させてください。
 
○趣旨説明者　産形氏　　それはおっしゃるとおりです。
 
○大石委員　　すみません、度々。
　私、どうしても?にちょっとこだわってしまいますけれども、ここのお尻から２行目にですね、「現時点では公共的な性格を持たせることを志向しております」と。この四丁目のことを公共的な性格を持たせることを志向しているというのは、具体的に考え方があれば教えてください。
 
○趣旨説明者　産形氏　　我々の基本的な考え方としては、この町やこの海の在り方は、例えば、ちょっときざな言い方をすると、もう地球が変わってきてしまっていますよね。例えば、波打ち際の幅なんかもどんどん狭くなってきているわけです。そうすると、市の方々は当然御担当ですから御存じのように、よそから砂を持ってこないとですね、海岸の幅は確保できない。こういう問題が起きていますね。こういったことは、地元の割合限られた人しか知らないけれども、本当にこのまんまでいいんだろうかという感じがしてしようがないんです。先ほどのトイレの話も、これを言うと、みんな大笑いになるんですけれども、これだけトイレタリーに関する技術や制度が発達してシステムができているのに、鎌倉のあの由比ガ浜に行ってという形にみんななるわけですね。だから、もう少しおしゃれな、もう少し当たり前の近代的な海浜インフラができてほしいというのが我々の願いです。
 
○大石委員　　現時点では、公共的な性格を持たせるということに関しては、じゃあ、あそこの土地を利用して、公共的な何かを考えて、例えば、先ほど下水の関係の話もありましたけど、そこへ中継施設とか、そういう公共性を持たせるような土地利用をしたほうがいいよということをお考えなんですか。
 
○趣旨説明者　産形氏　　そういう仕組み、システムがごく近い将来実現したほうがいいということは、我々の、特に由比ガ浜四丁目の自治会の人間の共通の意思ですね。
 
○大石委員　　極論になってしまうかもしれませんけれども、公共的な性格を持たせることを志向しているわけですから、鎌倉市が、あそこの四丁目の土地を購入してくださいということですかね。これ、自分の土地でもないのに公共性のあるものを、ちょっと造れないものですから。土地の持ち主がどうぞ使ってくださいと言うなら、地代とかを払って使うことは可能かもしれませんが。公共的な性格を持たせる何かをしたい。だけど、鎌倉市がそれをやる計画も今ないわけですし、それを志向しているんだから、どんなことを。グランドデザインという話になってしまうのかもしれませんが、鎌倉市があそこの土地を購入して、こう使えばいいじゃないかというようなことも一緒に、志向の中の一つに入っているということですかね。
 
○趣旨説明者　産形氏　　基本的におっしゃるとおりだと思っておりまして、ただ、不動産の売買というものが、買主が、特にこういうひなにはまれな場所に、物を造る。そのときに、周辺との親和性とか、今までそこに住まわってきた住民たちの歴史的な意思とか、そういったものとの整合性がある程度きちっと見える形でやらないと、続かないと思うんですね。だから、おっしゃるように、いきなりはできないにしても、鎌倉市の職員の方が、しかも幹部の方がたくさんいる中で申し訳ないんだけれども、私の友人なんかがこの間もやってきて、海の家を造っている現場を見て、なおかつ、トイレの話になりますが、トイレボックスを見て笑っているわけです。鎌倉って、まだこんなことをやっているの。これは何かどこかでおのを打たないとですね、変わってこないと思うんですね。ぜひ、これだけの方がいらっしゃるんだから、お聞き及びいただいて、予算化していただいて、鎌倉市として、多分恐らく国道134号線辺りまでは、だって、我々の周辺の家は全部水洗が通っているわけですから、システムがあるわけですから、そういうことをつなげばいいわけだし、つなぐことをルール的に強制すればいいわけですから。そうすると、海もきれいになるし、若い子たちもそこへ楽しんで長時間滞留することになるし、お金も落ちるしということになると思います。
 
○大石委員　　結構です。分かりました。
 
○中里委員長　　それでは、質疑は以上でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、説明者に対する質疑を終了いたします。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、陳情第８号、陳情第９号に関しまして、原局から説明を願います。
 
○土地利用政策課長　　日程第12陳情第８号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（１）（鎌倉市まちづくり条例を遵守することを求める陳情）について、及び日程第13陳情第９号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（２）（協議会の設置を求める陳情）について、一括して陳情の要旨と理由を説明し、その後に市の考え方について説明いたします。
　なお、本説明において、「鎌倉市まちづくり条例」については「条例」と、「大規模開発事業基本事項届出書」については「当初届出書」と、「大規模開発事業基本事項変更届出書」については「変更届出書」と、「鎌倉市まちづくり審議会」については「審議会」と、「鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例」については「開発事業条例」として説明いたします。
　陳情第８号及び第９号は、令和６年市議会２月定例会の当委員会への「陳情第36号由比ガ浜四丁目大規模開発に関して条例手続が適正か検証し、住民説明会のやり直し、協議会設置を求める陳情」に関連するもので、新たに提出されたものです。
　改めて、本陳情に関する開発事業の概要について、説明いたします。
　資料１は案内図で、開発区域を赤枠で示しています。
　事業者は、大和地所レジデンス株式会社及びエヌ・ティ・ティ都市開発株式会社です。
　事業地は、由比ガ浜四丁目1102番４外２筆で、事業区域面積は約１万7200平方メートル、用途地域は第二種住居地域で、第３種風致地区に指定されています。
　資料２は土地利用方針図です。
　事業目的は、158戸の共同住宅１棟の新築です。
　建物概要は、建築面積が約6,500平方メートル、延べ面積が約１万6600平方メートルで、階数は地上３階、建物の最高高さは9.99メートルです。
　次に、条例手続の状況です。
　資料３は条例手続の経過及び条例の条文を抜粋したものです。
　令和５年５月16日付で当初届出書を受け付けした後、事業者から標識設置届出書が提出されなかったため、当初届出計画の公告は行いませんでした。
　その後、11月17日付で変更届出書を受け付け、12月４日に事業者から標識設置届出書が提出されたため、条例第27条第１項及び同条例施行規則第40条第１項に基づき、当該計画を公告・縦覧しました。令和６年２月４日には、条例に基づく説明会が開催され、３月７日付で、事業者から条例第27条第６項に基づく説明会開催結果報告書が提出されました。
　また、条例第28条第１項及び第29条第１項に基づき、市民から11通の意見書が提出され、それに対する見解書が令和６年６月３日付で、事業者から提出されています。
　その他、当該大規模開発事業に対する専門家の意見を踏まえた助言、指導を行うため、令和６年５月13日に審議会を開催し、現場視察及び計画概要説明を行っています。
　では、陳情要旨に関する説明に移ります。
　まず、陳情第８号の要旨についてです。
　本陳情は、由比ガ浜四丁目大規模開発について、「条例に定める手続が遵守されていないこと」、また「遵守されていない真因として行政（の一部）が市民を尊重していないこと」を指摘するものです。
　次に、陳情理由についてです。
　陳情者の主張では、由比ガ浜四丁目の土地は、文化庁が「周知の遺跡」という名前で呼んでいる歴史的に重要な土地であり、かつ10年にわたって市・市民・事業者が利活用をめぐって真摯な議論を続けてきた土地であるが、その開発行為の過程において、鎌倉市まちづくり条例が遵守されていないことを市民は意見書や陳情において指摘してきた。
　５月13日の鎌倉市まちづくり審議会では、この土地について委員の方々で真摯な議論が行われていることを確認しており、その場では造成計画断面図や立面図の地下の部分の寸法が明示されていないなど基本的なことが指摘され、併せて委員の方から、審議会で出る助言を最大限尊重して、各課が協議を行うこと、その上で事業者にしっかりと伝え、事業者に応じさせることが大切だという基本的なことを求める発言がなされていた。
　これは行政が審議会を軽視してきた、もしくは審議委員の方々にそのように思わせるような対応を意識的に続けてきたというように感じられる。
　この行政のスタンスが、条例違反行為を看過したことの真因であり、市民や審議委員の真摯な姿勢を愚弄し、事業者寄りのスタンスを取っているのではないかと思わざるを得ない。
　また、開発行為の過程において鎌倉市まちづくり条例が遵守されていないことについて、委員長の出石氏からは、「手続上、端的に瑕疵がある。はっきり言ってしまえば、条例上、手続が違法と言われてもやむを得ない。それで、説明会などで住民の方から、これは無効だからやり直せという意見が出ている。法律論になり非常に難しいが、この条例自体が、手続について罰則を設けていない。よって、手続を止めることができない。であるならば、変更届出と標識設置がなされたことで、本来瑕疵であった瑕疵が治癒したという考え方をせざるを得ない」という発言があり、現状は、出石氏が指摘されているとおり、これまでの手続が違法であるにもかかわらず、罰則規定がないゆえに手続を止めることができないという状況に陥っている。
　この状況、すなわち本来は違法だが罰則がないので、違法ではなかったかのように前に進めるという状況は、決して子供たちに正々堂々と説明できるものではなく、これを惹起した行政に対しては、非常に残念であり、不信感を持たざるを得ない。
　よって、当該開発行為を違法行為が行われた時点にまで戻し、遡って鎌倉市まちづくり条例に沿った手続をすることを求めているが、この求めの是非を行政が判断することは利益相反行為であり、市議会に対して、当該開発行為を違反行為が行われた時点まで戻すことを陳情し、その後で、条例に沿った手続をすることを求めるものです。
　続いて、陳情第９号の要旨についてです。
　本陳情は、由比ガ浜四丁目における大規模開発事業について、未来の鎌倉のために行政と市民間の信頼感醸成と創造的な話合いのために、鎌倉市・市民の間で協議会を設けることを要望するものです。
　次に、陳情の理由についてです。
　陳情者の主張は、主に２つの理由から、市と市民の間で協議会を設置することを望むものです。
　１つ目の理由は、行政に対して、市民が信頼感を持てず、事業者と結託しているのではないかという不信感すら惹起している状況であること。
　この不信感の原因は、まちづくり条例を遵守していない状況をつくり出してしまったこと、その状況を市民が指摘しているにもかかわらず、引き続き条例軽視、市民軽視の対応を続けている行政のスタンスにあること。
　一方で、市民側は、再三、反対意見ばかり述べることが目的ではない、次世代、後世のために誇れる判断を積み重ねていきたい、という主張を行っていること。
　行政の中にもこの市民の考えに共感する者もいますが、組織の理屈に阻まれて声に出すことができない状況であり、このような不健全な状況を放置することはできないこと。
　以上のことから、この状況を是正するために協議会の設置を望むとするものです。
　２つ目の理由は、移転予定の消防署、由比ガ浜レストハウス、市民プール、稲瀬川幼稚園などの跡地の利活用について個別に議論されている結果、部分最適な愚に陥るリスクが非常に高いという問題意識と鎌倉湾沿岸地区のグランドデザインを描くことの重要性を共有していき、当該土地の利活用について、公共的な性格を持たせ、かつ、事業者の経済的権利を担保することを前提として検討していくため、協議会の設置を要望するものです。
　続いて、陳情第８号に対する市の考え方についてです。
　陳情者の主張する条例違反行為及び審議会における「条例上手続が違法と言われてもやむを得ない」ことについては、令和５年５月16日付の当初届出書以降の６か月間、標識設置が行われていないことが条例手続に瑕疵があるとするものです。
　標識の設置については、まちづくり条例第27条第３項において、「大規模開発事業者は、大規模開発の届出をしたときは、規則で定めるところにより、速やかに当該大規模開発事業の事業区域内の見やすい場所に標識を設置しなければならない」と規定しています。
　陳情者の主張のとおり、当初届出書が提出されてから、事業者は速やかに標識を設置していなかった事実があり、そのことについては、市から事業者に対して速やかに標識を設置するよう、複数回、指導しています。
　一方で、当初届出後の手続を進めるかどうかは事業者の意思であり、また、事業者は、11月17日付で変更届出書を提出し、手続を進めています。
　条例における「変更届出」は、新規の届出と同様に、最初から手続をやり直すことを意味します。
　この変更届出により事業者は、大規模開発事業の届出、標識の設置など、新規届出と同じ条例手続をやり直しているものと考えています。
　次に、「審議会を軽視してきた、もしくは審議会委員の方々にそのように思わせるような対応を意識的に続けてきた行政のスタンスが、条例違反行為を看過したことの真因ではないか」という主張についてです。
　市は、審議会及び審議会委員を軽視していることはなく、審議会で各委員からいただいた御意見は、行政計画と照らし合わせた上で、市からの助言・指導書に記載し、開発事業計画に反映できるよう、まちづくり条例後の開発事業条例で実施する市との協議につなげていきたいと考えております。
　続いて、陳情第９号に対する市の考え方についてです。
　協議会要望理由の１つ目、「市民が行政に不信感を抱いており、その原因がまちづくり条例を遵守していないとすること」については、陳情第８号においても説明したとおり、事業者は、変更届出により大規模開発事業の届出、標識の設置など、新規届出と同じ条例手続をやり直しているものと考えています。
　２つ目の「協議会で鎌倉湾沿岸地区のグランドデザインを描くことの重要性を共有していくこと」「当該土地の利活用を検討していくこと」についてです。
　市では沿岸地区に限らず、鎌倉都市計画や平成27年９月に策定した鎌倉市都市マスタープランで、それぞれの地域・地区の特性を踏まえ、まちづくりに関する一定の方針を示しています。
　また、都市計画区域においては、第一種低層住居専用地域など用途地域を指定することで、建築可能な建物用途を制限したり、風致地区などの地域地区を指定したりすることで、建築敷地の緑化率や建物高さの最高限度を決定しています。
　その上で、御提案のありました沿岸地区のグランドデザインに関しては、「鎌倉市都市マスタープラン」の中で「鎌倉南地域」として地域別方針を定めるとともに、同地域における「海岸ゾーン」に関し、市として土地利用の方向性を既に示しています。
　また、鎌倉市公共施設再編計画及び鎌倉市公共施設等総合管理計画の公共施設マネジメント方針において、公共施設の集約・複合化などによる移転後の跡地を含む遊休・余剰資産については、「遊休・余剰資産の賃貸・売却等による、再編に必要な事業費の捻出も視野に入れた有効活用を図る」こととしています。
　このため、地区レベルでのまちづくりについては、地域住民が主体となり、一定の合意形成をした上で自主まちづくり計画や地区計画制度の活用などを進めていただきたいと考えています。
　また、「当該土地の利活用を検討していくこと」については、現在、当該地において、事業者が開発事業の手続を行っているため、別の利活用の検討に当たっては、当該土地の土地所有者である事業者の理解が重要と考えています。
　事業者が現在進行中のまちづくり条例の手続を進めている中、並行して、市が当該地を含む鎌倉沿岸地区の長期的な利活用の検討を行い、当該地の開発計画に反映していくことは、スケジュール的にも時間軸が異なるものであり、難しいと考えます。
　以上のことから、市では新たに市と市民の間で協議会を設置する必要はないと考えていますが、自主まちづくり計画や地区計画の検討に当たっては、市職員が制度説明等に伺うほか、専門家を派遣する制度もありますので、活用していただきたいと考えています。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　それでは、陳情第８号、陳情第９号に関しまして、一括して質疑を行います。質疑のある方お願いします。。
 
○高野委員　　申し訳ありません。ちょっとこれはお時間いただきます。ちょっと私にも関係があることだからであります。
　この由比ガ浜四丁目の大規模開発事業については、前回の議会、２月21日開催の当常任委員会陳情審査において、私自身、手続について、まちづくり条例第27条違反の疑いがあることを具体的に指摘し、担当部局の皆さんと質疑も行い、陳情審査をしてから、意見開陳もさせていただきました。
　その上で、翌月３月７日開催の令和６年度一般会計予算等審査特別委員会において、私はこの問題について、まちづくり条例に基づく市の諮問機関である鎌倉市まちづくり審議会に意見を聴くように求めました。今、陳情で出ているこの委員長の意見というのは、そのことの結果であります。そのときに私は、予算特別委員会で、あえて条文まで明示しませんでしたけれども、ちょっとその後の経過があるので、改めて条文も明示しますけれども。まちづくり審議会の所掌というのは、基本的にはまちづくり条例第11条に規定されております。第１項は、「市長の附属機関として、鎌倉市まちづくり審議会を置く。」同条第２項では、「審議会は、市長の諮問に応じ、まちづくりについての基本的事項または重要事項を調査審議するものとする。」諮問に対する答申という形ですね。第３項において、「審議会は、まちづくりに関する事項について、市長に意見を述べることができる。」私自身、このことを述べませんでしたよ、予算特別委員会のときは。それは分かっていることだから、お互い。ですから、この意見を求めたということについては、確かに通常の審議会の議題では、なかなかならないことでしょう。ですから、異例であるとは認識をしておりますけれども、きちっと条例において、所掌としてこれは位置づけられていることであります。
　ですから、そのことを予算特別委員会で求めて、村上課長からもその方向での御答弁がありました。その際ですね、念のため申し上げておきますが、ほかの予算特別委員会委員からの異論は、委員長を含め、全くありませんでした。そのことは私自身、あえて申し上げますが、議会事務局にも、まだ議事録はとてもできておりませんけれども、任意で御提出いただきました速記録でも確認をし、そちらにも任意でお渡しをしているとおりであります。
　ですから、これは明確にまちづくり条例第11条第３項に基づくものである。これは間違いありませんね。
 
○土地利用政策課長　　我々としては第11条の第２項を捉えて、今回報告をさせていただいています。まず、条例の解釈や運用については市が行うものと考えております。ただし、まちづくり条例の第11条第２項において、「審議会は、市長の諮問に応じ、まちづくりについての基本的事項または重要事項を調査審議するものとする」と規定しておりまして、市長から条例の解釈等について諮問があれば、審議会として答申することとなります。そのため、条例解釈が審議会の所掌ではないというところまでは言い切れないと思いますけれども、市長が審議会に諮問するかどうかというのは、市長の裁量によります。裁量というか、判断によります。
　本件については、条例解釈に関する内容でありまして、まちづくり審議会委員の専門性を考慮しまして、諮問ではなく報告として取扱いをいたしました。
 
○高野委員　　悪いんだけど、聞いていないことで、直接、何か作られて臨んでいるようだけれども。だから異例だと言ったんですよ。先に言っているでしょう。時間もあるから、ちょっと。
　だから、意見を今回求めたわけですよ、私ははっきり言えば。それで、５月13日開催のまちづくり審議会で、今も御説明あったように諮問されたところの議題に入れたわけではなくて、４の「その他」のところで入れたと。でも、入れたということは審議会で扱うべきものと判断したからでしょう、事務局である鎌倉市のそちらの部として。その根拠は、今言ったように、まちづくり条例第11条第３項でしょうと聞いているの。明確に答えて、イエスかノーか。
 
○土地利用政策課長　　もちろん第３項でもあります。
 
○高野委員　　第３項でもありますじゃなくて、第３項だと思いますよ。ちょっと入り口のところで、こんなことでやり取りするような話じゃないと思っているんだけど。第３項にしなかったら意見を求められないじゃない。諮問していないんだから。私が求めたことは、市長が諮問したわけじゃないでしょう。だから、引っかけらんないでしょう、第２項では。由比ガ浜の開発そのものは、言うまでもなく第11条第２項でやっているんですよ。だから議題になっているじゃん。だから、正式な議題ではなくて、４のところで扱っていたんでしょう。これ、入り口ですよ。中身じゃないからちょっと、あんまりここでごちゃごちゃやり取りしたくないんだけど。なぜこんなこと言っているかというと、ちょっとこの後に続きがありますから申し上げているんだけど。条例に根拠はあるんでしょう。
 
○永井まちづくり計画部次長　　高野委員おっしゃっているとおり、第11条の第３項ですか、「市長に意見を述べることができる」というところを根拠にして、私どもは審議会に報告をさせていただいたところです。
 
○高野委員　　それで終わった、話は。ごめんなさいね。
　ところが、これ、ちょっと言うか迷ったけど、やっぱり最小限のことは言わざるを得ません。５月13日開催の同審議会で、４「その他」として、今の陳情の条例違反ではないかというところに対する意見について、４「その他」として取り上げたの。ところが、４「その他」に入った冒頭ですよ、審議会会長が語気を荒げ、ちょっと公の場ですから、私も情報公開を取って、あんまり気分はよくなかったんだけど、ＣＤ−ＲＯＭで聞きましたから。ちょっとそれに基づいていきましょうかね。不正確となってはいけない。
　その該当部分だけを率直に言います。「この審議会の役割ではないので、ここで何かを逆に言えば、コメントして、それがどういうふうに独り歩きするかも分かりませんし。」皮肉な話ですけど、後で聞きますけど。「これは正直、非常にこの議会に対しての見識を疑うぐらいです。」と。もう１か所あるんです。議会です。「議会に対しての見識を疑うぐらいです、私は。」もう１か所。「この審議会では、審議会の範疇ではないといって、それで話を終わらせてしまってもいいような気はするんですけれども、それだと、またあらぬ指摘を受けてもいけません。」続くんですけどでも。でも、そう言いながら、その後、御自身の意見を述べたので、この陳情の中身に入っていると。この２か所ですね。私は今、確認しましたよね、明確に。議会議員として、私もこれ、自分の立場にも関わりますから。審議会会長が行政法等の専門家であるという認識ではあるけれども、ちょっと最小限だけは申し上げさせていただく。
　今、明確に第11条第３項に基づいて意見を求めたわけですよ、私は。市長を通してね。市長を通してですよ、異例ではあるけど。ですから悪いけれども、この御発言については何らかの是正を求めます。
 
○土地利用政策課長　　現在、意見を発した委員からは一部発言の撤回を口頭でいただいている状況です。正式にはこれからいただきますけれども、ちょっとその部分に含めて、今、撤回する意向というのは示されております。
 
○高野委員　　私は今、ちょっとＣＤも聞いた上で２か所指摘しました。そこの部分のことを指しているんですか。それ以外もあるんですか。
 
○土地利用政策課長　　そこの部分も含まれております。大きくは、主にそこの部分です。
 
○高野委員　　小さくは、どこかほかにあるんですか。
 
○土地利用政策課長　　まだ口頭ベースでお話をしている最中なので、詳細な発言の文言とか、そこについては、まだ具体的なところというのは決まっていませんけれども、大きくは先ほど言われた、「見識を疑う」というところですとか、「その範疇ではない」というようなところについては削除する意向であるということを確認しております。
 
○高野委員　　確認させていただきました。
　申し訳ないんだけどね。これね、やるかどうか迷ったんです、はっきり言うと。でも、やっぱりね、鎌倉市のまちづくり審議会の会長でしょう。この問題に限らずね、やっぱり大きなね、私は立ち位置というのかな、一つの行政におけるね。責任もあるから。悪いけどね、条例ぐらいちゃんと押さえなさいよ。伝えてください。直接会ってもいいですよ。まちづくり審議会の責任者でしょう、運営の。私も議会議員として、そんないいかげんなことは言わないんですよ。ここは公の場ですよ。そこだけは、皆さんに怒ってもしようがないんだけど。事務局の判断は正しかったの。あんなに傍聴者もいてね。20人ぐらいいましたかね。これは言おうか迷ったんですけど、やっぱり言わないと、これはけりがつかないなと思って。これ以上はやりませんよ。これで終わりにはしますけど。そのような態度を取られるということですから、やっぱり鎌倉市のまちづくりの審議をする責任あるんですからね。ちょっと偉そうに聞こえて悪いけど。こっちも責任がありますよ、それは。これね、本当に空振りだったらね、私は重大な覚悟を持っていましたよ。空振りだったらね、私がね。だったら、求めた私が明確な誤りということになるから。そんなことはしないんだけれども、当然ながら。ちょっとそのことだけは、これはね、あれこれではなくて、やっぱり長年やって、ある意味、経験主義的な側面もあったかもしれませんけど、きちっと押さえてください、ルールは。異例であろうと何だろうとルールであるんだから。申し訳ないです、皆さんに言ってもしようがないんだけど。お伝えください。撤回するということですから。でも、それでもなお御意見があれば伺いますよ、個人的に幾らでも。ただ、そのぐらい責任持ってこちらもやっているということだけは御認識いただきたい。
　それで、そこからなんですよ、中身は。だから、本当は何の意見も言わなくてもおかしくはなかったんですよ、この流れからすればね。ところが、意見を述べたんです。これは、私からすればよかったんです。よかったというのかな。求めたんだから、それを。だから、そこの部分については、なぜだかは分かりませんけれども、別に評価するというものじゃないんですけど、前段がおかしいので。そこの中身は陳情と関係が出てくるわけですね。
　それで伺いますけれども、これもちょっと、今、陳情のところでも書かれていますが、こう言われたんですね。審議会の委員長ですよ。御自身だけが専門家だと言って述べられた。
　ちょっと抜粋しますけど、「私の意見は、これが事業者にとって、この条例上の手続については瑕疵があると思います。これは手続上、端的に瑕疵があるというか、もっとはっきり言ってしまえば、条例上の手続が違法と言われてもやむを得ない」と。その後には、先ほど説明があったように、でも、変更届出と、この標識設置が11月になされて、届出を出されたということで、「瑕疵であった瑕疵が」って日本語がおかしいんですが、そう書いてあるので。「瑕疵が治癒したという考え方をせざるを得ないんじゃないかなと私は考えます。」とこう述べたんです。このこと自体は、先ほど説明もあって、見解は聞いたけれども、重く受け止めるべきじゃないですか。改めて認識を伺います。
 
○土地利用政策課長　　まちづくり審議会の発言については、審議会からの意見というわけではなく、一委員の私見だと認識しております。委員からの意見表明であり、この審議会の今後の審議に影響させるつもりはないとの発言からも、私見と認識はしております。市の見解としましては、速やかに標識が設置されなかったことについては好ましいことではありませんが、変更届出後に一から手続を行っているので、現在の手続については問題がないと考えております。
　また、同委員からは、先ほど高野委員もおっしゃられたとおり、変更届出後に標識の設置がなされたことで、瑕疵が治癒したというような発言もありまして、現在の手続状況においては、市と同様に手続に問題はないとの考えであると認識しております。
 
○高野委員　　しかしながら、先ほども、その審議会では条例上の改正についての検討もされていますよね。その議論は今日一切するつもりありませんけれども。そういうものも諮問する対象でしょう。そういう審議会の中から、一委員、委員長ですよ。自分だけが専門だと言ったんですよ。間違いないですよね。自分だけが専門だと言ったんです、その委員長は。さっきの前段のおかしさはあるんだけれども。結構ね、はっきり言っていたんですよ。行政的に見て技術的な罰則がないとか、だからね、私は補正されたと聞こえたけど、治癒という言い方をしたのかな。ちょっと私の頭の中が補正されたと勝手に転換してしまったのか分かりませんけれども。かっとしていたわけじゃないんですけど、まあいいですわ。それは、行政の法解釈の技術的にはそういうことが言えたとしてもだよ、しかし、今も陳情が出されていますよ。対住民、対地域。今も好ましくないということを言われたでしょう。好ましくないことをやったんですよ、事業者は。私はそういう事業者にはっきり、これも後で事業から抗議あれば堂々と受けますけど。こういう事業者があれこれじゃなくて、果たしてここの場所の開発をやる資格があるのかどうか問われると認識をする。だから、行政としてやむを得ないとしても、事業者が自ら立ち返るべきだよ。入り口のところから、こんなボタンの掛け違いやって。事業者が自ら立ち返ることはできるでしょう、事業者の意思として。それを促すことはできないんですか。別に義務はないでしょう。罰則もないんだから、確かにそのとおりですよ。でも、好ましくないことがあった。まちづくり審議会委員長からも瑕疵があったとまで指摘された事案ですよ。考え直したらどうかということを事業者に言うこともできないんですか。
 
○土地利用政策課長　　まちづくり条例の、要するに事業者と住民の方が意見交換をする説明会ですとか、意見書や見解書のやり取り、それから公聴会ですね、そういったものについては標識の設置後からスタートするものになります。標識の設置後からそういったものがスタートするということを考えると、現在、変更届出後に標識が設置されて、見解書まで今、提出されているような状況ですけれども、立ち戻ったとしても、やる期間というのは変わらないと考えていますので、そこについて戻ることは、市としては特段、条例の運用上、そこは考えていません。
 
○高野委員　　今、御答弁の中で見解書ということがありました。11通出されたんですよね、大規模開発事業見解書。11通の意見に対する見解が出されたんでしょう。その中の１通、実は私なんです。見解書、届きました。ちょっと気になるところだけ、今の話とも続くんで、そこだけ紹介します。私がした意見書の内容は、主に言えば、今の陳情との関係では、市議会で私が担当課に確認したことの内容と、それは何かというと、７月に複数回、行政指導したということです。それと、本年２月４日に説明会をやりましたよね。地元の方は、あれは無効だと言っておられるけど、説明会やりました。そこでも私、ちょっと聞いたんです。本当は聞くつもりなかったんだけど、どうしても気になったから。そこでの説明が明確に違っていた。そんな行政指導はなかったと。はっきり言えばね。だから、正面から違っているんですよ。解釈論というのは、全く違うんだよ、水と油じゃないけど。だから、まちづくり条例のことで、どちらかがうそをついていることになる。何が本当だったのか。きちんと事実関係を精査し、条例の運用上、本当に問題がないのか明確にされるよう強く求めると。この国は法治国家ですからとか、そういう蛇足もつけましたけど。それに対する答え、ここの部分だけ聞きますよ。こういう見解ですね。そのまま読みますよ、そこの該当箇所。これ、業者が言っているんですよ。正確な場ですから、これは事業者は大和地所レジデンス株式会社とエヌ・ティ・ティ都市開発株式会社。代理人として株式会社スタイレックスアーキテクトということであります。どなたが書いたのかは、それは知りません。代理者なのか、それは分かりませんが。ここの部分です。
　事業者「大規模開発事業変更届における標識設置を当初、10月に予定しておりましたが、鎌倉市からは、事前に地元自治会と話をしてから標識を設置したらどうかといったアドバイスがあったため、2023年９月29日に地元自治会を含めた３名の方とお会いし、標識設置や説明会の日時を設定しようとしましたが」、云々かんぬんとあります。そこの後は省きます。ここで議論すべきことじゃないと思うから。
　ここの文面からすると、自分たちはもっと早く、変更届を出す前にやろうとしたと。10月ですよ。10月にやろうとしていたけど、何か市から言われたからそうしなかったんだみたいな話でしょう。これは事実ですか。
 
○土地利用政策課長　　事実でございます。事業者は10月に変更届を提出する予定でありましたけれども、事前に自治会から事業者に、自治会としての計画案があるということで、まずその案を聞いてほしいという要望を受けておりました。その面談が11月に決まっていたため、それを市も分かっていましたので、市から事業者に対して、まずは自治会との面談を終えてから、その後に変更届を出したらどうですかというアドバイスをしまして、事業者はそれに応じた。その結果、11月に変更届が提出されました。
 
○高野委員　　７月に複数回、行政指導したことと整合性はつきますか。
 
○土地利用政策課長　　７月に複数回、行政指導したことについては、前回の２月の当委員会でも答弁させていただきましたけれども、事業者からは社内の都合で標識を設置することができないというような回答をいただいておりました。ですから、整合はついていると思っております。
 
○高野委員　　そろそろまとめますよ。事業を変更するんだという意向さえ示されればね、これ、看板を出すの遅らせることができるということじゃないですか。それを行政は率先して、それでも構わないという立場を取っているということじゃないですか。これは事実上、第27条第３項を、ちょっと極端に言えば、私文化しているんじゃないですか。瑕疵があると委員長が言っているのは、ある意味、素直なんですよ。行政としてもそれで全く構わないということになるの。もうちょっと言いますよ。変更届を出す意向が示されようが何だろうが、今の時点でもう計画が出されているんだから、当初。まずは一回、看板を出しなさいというのが正しい条例の運用なんじゃないですか。そんなことしなくていいんだったら、変更する意向さえ示されればね、じゃあ、数か月遅れてもいいんだ、地元に話をするのか、理由はともかくとして。そうしたらこれ、事実上、もう標識設置なんていうのは変更するんだという。これ、事業者が聞いているとテクニックで使われるけどね。そういうことになるでしょう。変更する意思が私たちあるんですよ、一回出したけどと言うならば、じゃあ、看板は後からでもいいですよと。変更届というのは最初からやるということに、私たち捉えていますからと。私たちというのはあなた方のこと言っているんですよ、行政のこと。そうしたら、変更届の意思さえ示されれば、住民に知らせる行為というのはどんどん後ろに回していいということになるんじゃないですか。違いますか。それは、やっぱりおかしいと言っているんだよ。現行条例上ですよ。
 
○土地利用政策課長　　高野委員おっしゃるとおり、第27条第３項では標識を設置しなければならないというような規定になっていますので。一方で、我々は条例に基づいた手続を踏まなければならない中で、条例に定めのない、例えば、それによって事業者に、仮にですけれども、罰則を与えるだとか、手続を戻させるだとか、そういったことはできないものだと考えております。ただ、条例に定めはないんですけれども、標識を設置しなければならないという規定になっていますので、そこで行政ができる範囲の行政指導までは行ったと認識しております。
 
○高野委員　　いいですか。だから、ここまで議論すると、やっぱり結論としては、申し訳ないけど、事業者と行政側、双方に問題があると言わざるを得ない。変更届、変更の意思が示されようが何だろうが一回出して、その時点でのものは知らせて、その上で変更を出してまたやる。それは面倒くさいことかもしれませんよ、確かに。でも、面倒くさかろうが何だろうが、条例の規定なんだから。面倒くさかったら、じゃあ、法律に定めがあっても守らなくていいんですか。罰則がなければ、後で行いを正せば法律守らなくていいんですか。違うでしょう。罰則なきゃ、そのときに法律に違反する悪いことしても、後で私は正しましたと。もうこれは治癒されたんですと。これが法治国家の我が国の在り方ですか、極端に言えば。愚直にちゃんと条例運用は厳格にやるべきでしょう。そこは反省ないんですか。これ、今後にも関わりますからね、大規模開発事業の。条例改正云々の議論は別ですよ。今、悪法も法なりという例えをこれで使っていいのか分かりませんけれども、条例は条例なんだから、今。私も議会議員やっていますからね、それで、ああいいですよ、そんなものはと言ったら、何のために座っているのか分からなくなるの。長くやっているから、後ろがあるのもよく分かっているんだけど、これは経過もあるから、委員長のしでかしたことによって。悪いけど、厳格にやらせてもらう。あんまり本気でやること私、ないんだけど。正すべきじゃないですか、あなた方の態度も考え方も。問題ないんですか、本当に。
 
○土地利用政策課長　　市の考え方としては、標識が設置されなかったことについては好ましくないということでしたので、事業者に対して、早く標識を設置するように行政指導をしたという経過がございます。ただ、標識を設置しなかったことによる影響といいますと、この手続自体は事業者が進めたい手続です。事業者に起因する手続でありまして、事業者が標識を自ら設置しなかった。だからこそ事業者の手続が進まなかった。そういったところに影響があるものだとは考えています。ただ、それに対して、先ほども申し上げたとおり、市は条例に従い事務を行う立場でございますので、条例に定めのないことについては、難しいと考えております。
 
○高野委員　　そろそろ私なりに現時点の着地はしますけれども、苦しい答弁ですよね。好ましくないというのは認めているんだから。ということは、委員長の指摘をある意味是認している面もあると。もちろん拘束力はないですよ、一委員の意見だから。でも、審議会委員長が言ったんですよ。それを軽視するならね、まちづくり審議会って何なのかという違ったまた議論になる。これはしませんよ、長くなるから。
　好ましくないというのは認められた。でも、ある意味、義務的な規定はないと。その中で、こうやってもう公の場で問題になっているんですよ、今。私はさっきも言ったとおり、こういうことになっている時点で、この開発を、私は政治的な意味で、住民との信頼関係でやれますかね、本当に。事業者がというのは、おっしゃるとおりですよ。事業者が自ら是正すべきですよ。今日のこういう議論も含めて。そのことについては、きちっと市としても受け止めるべきじゃないですか。好ましくない、瑕疵がある運用。これはきちっと受け止めて、今、明確な答弁は言えなくても、このことをどう事業者と、このまま淡々と進めるのかね。それとも、そういう指摘もされて、ここは市民代表機関ですよ、別に偉いとか偉くないじゃないけど。住民からもそういう指摘もある。ある意味、私がこの間の議会でやった指摘、間違っていなかったんですよ、やっぱり。空振りじゃないんだよ。罰則ないから、義務的な是正措置はないにしたって、やっぱりおかしいということですよ。おかしいけど正せないんでしょう。でも、そういう状態のまま進めるんですか、由比ガ浜四丁目の開発を。望ましくないですよ、やっぱりそれは。そこはきちっと事業者とも、ある意味一定の協議はすべきですよ。どうするか。市としても、こういう事態をある意味、条例運用で生んだんですよ。そのことはきちっと評価を出すべきじゃないですか。いかがですか。でなかったら、条例を守るということについて、本当に誠実と言えるのかということが、陳情でも触れられていますけど、言えますよ。もうそろそろやめますけど。
 
○土地利用政策課長　　まず、まちづくり条例の手続については、先ほどから答弁させていただいているとおり、変更届が出ていまして、それは当初届出と同様の手続を踏むことになりますので、現在の手続においては問題はないと考えていることから、やり直しということは考えていません。ただ、今こうした御意見もいただきましたので、そちらについては事業者に伝えることはできると思いますので、まずは事業者に伝えてまいりたいと思っております。
 
○高野委員　　ちょっと部長に聞きます。悪いんだけど、事業者に伝えるなら伝えてくれればいいですよ。改正も考えているということもある。ただし、はっきり言えば、今日紹介しなかったけど、審議会の委員長ね、現行の条例もやや問題があるかのような発言もしたんです、はっきり言うと。これはいかがなものかと思っているんですよ、私は。悪法も法なりの例えが正しいかどうか、それは別ですよ。改正の議論の中でそういうことを言うなら、あり得るかもしれません、諮問されて。ただし、今の個別の開発事案に対しては、現行条例を守る以外の選択肢がありますか。私たち市民にも、あなた方行政にも、まちづくり審議会委員にもないでしょう。いかなる改正が今後されようとも、そのことと現行条例を守ることは別問題でしょう。そのことはきちっと受け止めてくださいよ。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　高野委員御指摘のとおり、現行条例、これ、厳密に守っていかないといけないと認識してございます。今るる意見いただきまして、こちらからも御答弁させていただきましたけれども、やはり事業者とのやり取りの中で、一定の至らない点があったというのは、これはもう認めざるを得ないのかなと思っております。ですので、今回の件を教訓といたしまして、今後適正な手続の執行に努めてまいりたいと考えております。
 
○くりはら委員　　ちょっと今のやり取りを聞いていて、私、事業者にも問題あると思っていたんですが、行政にも問題があると感じました。すみません、私の感じ方なんで、それをどう受け止めるかは皆さん次第なんですが。罰則がないからやらなくてよいということを許していたら、建設業の人間、みんな守らないですよ。というぐらい危機感を持ってほしいんです。
　私もまちづくり審議会の傍聴、入っておりましたので、高野委員がおっしゃっていることは、その場にいて聞いておりました。そこでの捉えとしては、条例違反と判断されていたことは非常に大きな見解であったと思います。それから、変更申請後に是正されたので、瑕疵の治癒がされたという解釈を委員がなさっておられましたけれども、じゃあ、瑕疵の治癒がされたからといって、この事業者が責められないのかといったら、これはやはり、そこに住んでいらっしゃる住民の方もそうですけれども、近隣の方々。そもそもですね、このまちづくり条例、これ、出来上がったときの目的、こういったものも全く達成されない。要するに利益相反しちゃっている、そういう部分も生じ得るんです。
　まちづくり条例の中で、じゃあ、何で看板を４か月前に設置しなさいというような、そういう文言があるのか。そこの法の趣旨、これは市としてどう捉えているのか、お伺いします。
 
○土地利用政策課長　　まちづくり条例の趣旨は、開発計画が固まる前にいち早く住民の方へその計画を周知するものと考えております。
 
○くりはら委員　　そうですよね。土地の売買とか、そういうことをするというのが、もう事前に分かっているところ。そして、その４か月前に遡って、そこまで言っているんですよ、このまちづくり条例は。ということはですよ、これ、変更申請を出されて、だけど、そこからつっつる、つっつる仕事が進んでいってしまって、それ、法の趣旨から全然外れていますよね。それを市の行政としての運用として認めてしまうんですか、お伺いします。
 
○土地利用政策課長　　まず、先ほど、当初の届出の時点と変更の届出の時点において、標識の設置から最後の終わるまでという期間は変わりませんので、そこについては、まちづくり条例の趣旨に沿った運用ができていると思っております。
　それからもう一点、すみません、２点目、もう一度お願いできると。
 
○くりはら委員　　要するに、市がこの運用をどうやっていくのですかと、これでいいんですかということをお伺いしています。要するに、第26条、ここを読んでいくと、「大規模開発事業を行おうとする事業者は、大規模土地取引行為の日または開発事業条例第13条に規定する事前相談に関わる書面の提出をする日のうちいずれか早い日の４月前までに、次に掲げる大規模開発事業に係る基本的な事項を市長に届け出なければならない」とあります。いずれか早い日を設定して、それよりも４か月前までに届け出なきゃいけないという大変厳しい、４か月前に出さなきゃいけないんですよ。これ、市行政の運用として、この標識の設置を変更後のこの日から標示をしましたといったって、じゃあ、プラス４か月見てあげるとか、そういうようなこと、運用としてできないんでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　ちょっとプラス４か月というのは、標識設置後から最後までの期間というのは変わりませんので、プラス４か月という運用はできませんけれども、過去に、令和元年度から令和５年度の５年間に大規模開発事業の届出というのは６件出ておりまして、そのうちの３件がこういった変更を経て手続を、今回の由比ガ浜四丁目も含めて、３件の手続を行っています。前回の２月の当委員会においても、こういった指摘を受けまして、その後また大規模開発事業と、別の箇所で出てきておりまして、そちらについては、いただいた御意見を踏まえて、標識の設置についてはかなり指導をしました。結果として、その２件については少し時間が長くなってしまったので、一旦廃止されているような状況でもありますので、今、運用としては、今回の内容を生かして運用を変えているところでございます。
 
○くりはら委員　　本当におかしなことですね。
 
○土地利用政策課長　　この件については、先ほどくりはら委員がおっしゃられたとおり、大規模土地取引行為、いわゆる土地の契約ですね、行為の４か月前までに大規模開発事業の届出を出さなければいけないというような条例のつくりになっています。これは従前から土地利用調整制度、条例改正の作業も今進めておりまして、そこにおいても、まちづくり審議会で、少し改善が必要な箇所だろうということは従前から言われています。既に令和４年の１月の時点で、改正の方向性を示す大綱というものができていまして、その中に、既にこの４月前に大規模開発事業の届出をするということは、変更することにもうなっております。ですから、行政としても従前からこういった条文については、少し課題があるということは認識はしておりまして、今後の条例改正の中で、そうしたことを改正することによって、今回のような誤解を生むというか、様々な解釈ができて、少し問題になってしまうようなことというのは解消できるのではないかと考えております。
 
○くりはら委員　　ちゃんと法を読んでほしいんですよね。法を読んでほしいんです、現行法を。現行法にのっとって、今、事業者たちは事前にこのまちづくり条例にのっとって動いているわけです。これは真面目にまともにやっている事業者はそうだと思いますよ。それが求められているわけです。ですから、罰則がないからやらなくてよいということを許したら駄目じゃないすか。というところで、私は申し上げております。
　それから、この条例について、これから改正をなさるというお話、今出ましたけれども、それは何ですか。事業者寄りに改正するんですか。ということを私は疑ってしまいます。私としてはしっかりと、罰則がないからやらなくていいという、こういうようなことにならないように、じゃあ、今後どうしようと思っておられるのか、そこをお伺いします。
 
○土地利用政策課長　　まず、罰則がないから許しているということではありません。標識を設置しなければならないということなので、市として条例の定めにある、もしくはそれ以上に行政指導もしていますので、そこについては罰則がないからいいんだという認識は一切ございません。
　また、事業者寄りの改正かどうかということについてなんですけれども、従前からまちづくり審議会の中でも、そちらについては少し運用する中で、やはり４月前、要は自分の所有権ではない中で開発事業の内容を、標識を設置して、住民の皆さんに公開していくということがなかなか難しくなってきているというようなこともありまして、そういった課題を踏まえて、条例改正において変更可能な時期という、そういった形で進めていくと今、方向転換というか、改正の方向性というのを示しているところでございます。
 
○くりはら委員　　その際に、そこをこのまちづくり条例に違反した者に対して、罰則規定は設ける予定になっていますでしょうか、お伺いします。
 
○土地利用政策課長　　そちらについては、設ける予定はありません。
 
○くりはら委員　　そうしますと、やはり今より緩くなるとしか見えないんですね。そして、罰則がないからやらなくてよいというような事業者が現れた場合、これは市として、また今後同じように、ただ設置をお願いしますとお願いするだけで終わらせるということで考えていらっしゃるのか、お伺いします。
 
○土地利用政策課長　　まちづくり条例については、条例のつくりが特に行政処分とか、そういった判断を下すような条例ではなくて、近隣の方に周知をするような条例の立てつけになっております。そういったことからすると、罰則規定というのは設ける予定はございません。
 
○くりはら委員　　すみません、これ、まちづくり条例ができたときの法の趣旨にも関わってくると思うんですね。今回、２つの陳情が出ています。今、前半に関わってお話ししているようで、実は後半にも関わるんですけれども。２つ目の陳情、これが住民の意見を酌み取るような形の、要するに、このまちづくり自体を何とか住民の意見が入れられるような形にしてくれないかという趣旨に私は受け止めております。協議会の設置を求めるというのは、申し訳ないけれども、今、本当に行政、私は放っておけないなと思ったんです。そういう法の運用を許していくと見えるわけです。それを地域の声をしっかりと入れて、何とかしたいと住民が立ち上がったんだなと思っています。
　沿岸地域、今、本当に防災のこととかも非常に言われるようになりました。それから今、いろんな施設をどうしようかと、公共施設再編の関連もそうです。こういったときに住民の声を入れる仕組みが今ありますか。
 
○土地利用政策課長　　現在はまちづくり条例の中で、説明会ですとか、意見書、それから、それに対する見解書、それから公聴会などの機会があると思っておりまして、実際、今回、意見書でごみ置場がちょっとお隣のマンションと近いということで、何とかしてもらえないかというような意見書が出されていまして、それに対して事業者からは見解として、少し臭気だとか設置位置については今後検討してまいるというような回答もあります。ですから、そういった部分というのは、今のまちづくり条例において確保できていると考えております。
 
○くりはら委員　　部長にお伺いしたいんですけれども、鎌倉のまちづくり、これを過去から未来に向けてやるに当たって、住民の声を入れていくというようなやり方、これ、ぜひお願いしたいと思うんですけれども。そしてそこには、やはり地域住民としていない事業者の皆さんが、この鎌倉市のまちづくりに関わってこられるわけです。そういったときに、やっぱり間を取り持つのは誰なのかといったときに、住民が求めるのはやはり行政なんだと思うんですね。別に一々ですね、事業者が自分の土地に何してもいいんだというような態度で来られてもいけないわけです。鎌倉のまちづくりをするのであれば、こういうことを守ってほしいと住民たちが思っているというところをやんわりとお伝えしながら、そして、それを取り持って住民も満足する、造る事業者も満足する、そういうような形に持っていかないと、一々住民対事業者の裁判みたいな形とか、そういう形しか残らないというのは、非常にこの鎌倉のまちづくりをやる上で難しいと思いますよ。ちゃんと間を取り持って、まちづくり条例にその理念を載せているわけです、鎌倉市として。だからこそ事業者に御理解いただきたいし、そして住民の声も聞いていただきたいと。ただ単純に住民対事業者の形にしてはいけないと思いますが、いかがでしょうか。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　一口にまちづくりと申しましても、非常に範囲が広いなと思っております。鎌倉市の場合ですね、いわゆる本当に広義でいうところのまちづくりという点から見ますと、いろんな場面で市民の声をお伺いしながら、行政としてやるべきことはやっているとは考えております。
　それから、今回の件ですね、意見を聞く方法というところなんですけれども、まさしくそれをするために、このまちづくり条例というのを一つ規定されているのかなと、私は認識してございます。ですので、この条例、見直すべきところは見直すし、適切に運用すべきところは運用すると考えております。
 
○松中委員　　今度のことだけじゃないんですけれども、私としても反省しなきゃいけないような点が今回あるわけなんですけれども。私は、かつて西武不動産が開発をしたところをさらに開発しようとして、14ヘクタール、無償で鎌倉市に提供させました。これはいかにやったかというと、それは体を張ることですよ。行政も頼りにならない。じゃあ、誰が頼りになるか。これ、市民が立ち上がったんです。その前に私、井上禅定さん、東慶寺で結婚式を挙げましたから、御谷の問題、これも開発の途中に、要するに鎌倉の文化人が立ち上がって、そして、その間に入った私、個人的にはよく知りませんでしたけれども、東京の大きな弁護士と一緒に相談して、あそこ、御谷の問題の土地を解決する間に入りました。法律は後から来たんです。開発は手がけたんです。そういう箇所が何か所もあります。
　それから、西武に無償で提供させたそのとき、鎌倉市に検討委員会を、全市のものをつくってもらいました。会長はたしか養老孟司さんですね。よく知っていましたから、中西さんの時代。46ヘクタール、無償で開発業者から提供させました。
　そういう問題が今回も、ある意味ではあると思います。法律が必要であります。しかし、今回私は、非常にこれはやっぱり言っておかなきゃいけないと思ったのは、私が生まれたのは海浜ホテルのそばです。それからもう一つ、今度出てくる土地もそうですが、私は和田塚のそばで、かつて大川さんとおっしゃった日本信託銀行の頭取、会長ですね。社長。川崎財閥です。今で言う三菱ＵＦＪ信託銀行そこの関係の会長でしたよ。そこのところで生まれました。そのとき、私が生まれたのは戦前でした。しかし、あそこの一帯は、本当にお屋敷というのがありましたよ。私の生まれた前は三井財閥でした。それから、隣がやはり間島弟彦さんのお屋敷だったんですね。近隣には安田財閥もあれば、山本権兵衛の家もあれば、それから海浜ホテルもありました。海浜ホテルが火事になったとき、私は消防自動車が行ったのを覚えております。兄貴はすっ飛んでいって、現場を見たと言っていましたけど。
　今回、何を言いたいかというと、ここの場所がかつてショッピングセンターで、私は猛烈に反対しました。今回もいろんな筋から何とかならないかというような話も聞きます。私は立場上、不動産屋ですから、情報は入ってくるんです。いろんな関係者が関わっているということも、私には情報が入っております。しかし、私が言わなきゃならないことは、能登半島の地震ではっと気がついたのが、あそこの周辺に次々マンションが建ってきているんですね。これから建とうとしている。そして、大きい開発が今回のところです。そこで何を気がついたかというと、私が生まれたときから、あそこの道路はほとんど変わっていない。変わっているとすれば、六地蔵から真っすぐ海に出ていたんですけれども、あそこの今回の土地の横に大きな道路ができて行き詰まっております。あれが由比ガ浜関谷線かな、これができない。要するに、和田塚からずっと六地蔵のあの線は細いんですね。これは震災のとき、あるいは交通渋滞のときどうなるか。そこがマンション群になったら、横が幾らあれしても、縦に道が若宮大路しかないんです。134号線、材木座側は１本もありません。道路が縦に入っているのが１本もない。そこで、由比ガ浜関谷線を造る予定だった。それは反対されたんだ。だけど、今ある縦に行こうとするのは、和田塚から六地蔵のところです。これ、狭いんですよ。２台やっと変わるぐらい。その先の海の先にマンション群がこれからできようとしているわけですよ、幾つか。それから、お屋敷が多いところは、マンションの計画で不動産屋が狙ってきますからね。だけど、道路だけ変わっていないですよ。私の生まれたときから変わっていない。全然変わっていない。ただ横に１本造った。そこで行き止まり。横の線は全然変わっていない。それから、六地蔵から和田塚方面、海の方面には変わっていないんです。
　そういうことを考えた場合には、業者に何か考えてもらわなきゃいけないと。これは住民及び市民、立ち上がる。立ち上がらないということはない。それは、あらゆるメディアを通しても闘いましたよ。ですからね、一つの法律論も必要であるかもしれないけど、一つのビジョンとして、これは鎌倉市は、よく考えてください、本当に道路が狭いですよ。このことを考えたら、能登半島の地震のことを考えたら、道路が狭いということは、これは瓦礫とかいろんな問題が起きるんですね。そういう意味ではね、私は指摘しておきます。あれは無理だ。あの六地蔵から縦の道路がそれ１本しかないんですよ。若宮大路はありますよ。だけど、当然混んでいるから、抜け道として六地蔵に抜けようとするんですよ。あるいは長谷に抜けるか。それは横なんですよ。縦はあそこしかないんです。そこへ元のところにマンション群を造るということは、絶対これ以上は無理だと思いますよ。その点について、やっぱり市の幹部当局、市長、これは議会で取り上げても結構ですけれども、私、指摘しておきますから、伝えてください。いいですか、部長。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　ただいま松中委員から御指摘ありましたとおり、当然マンションができれば、それなりの人が住んで、災害時の避難ということについても、やはり一つ大きな課題になってくるということは認識するところでございます。いただいた御意見につきましては市としてもしっかりと受け止めていきたいと。今後、その場所に限らず、やはり海岸沿いの何か発災したときの避難ということ自体、そもそも論からちゃんと考えていきたいと思います。
 
○松中委員　　これは、鎌倉市全市に関わる問題なんですよ。大船だって道路の狭いところもあるんですよ。しかし、今回のあの場所にああいう事態が生じてしまったということは、はっと気がついたのがその点で、これは理事者、市長に伝えてくださいよ。
 
○服部まちづくり計画部担当部長　　私から理事者には伝えてまいります。
 
○保坂副委員長　　長くなっているところで申し訳ないんですけれども。
　私も高野委員と同じように、２月４日に開催された事業者による計画の説明会に参加をしております。そして、その後、話に出ています５月13日のまちづくり審議会も傍聴しております。ちょっと同じ場に居合わせたんですけど、高野委員とは、ちょっと申し訳ないけど、やっぱり受け止め方はそれぞれありまして、私なりの受け止め方と、特に出石会長のコメントとまちづくり条例のことについて、やっぱりちょっと述べたいなと思うところです。
　説明会、２月４日にありまして、そのときに、私もメモしてありますけれども、会議録にもありますけど、高野委員が、変更する前に一度、取りあえず今の計画はこうだということを知らせるということについて、何か行政側から行政指導というものがあったのか、なかったのかと聞かれたんですよ、質問を。私もそれは聞きたいなと思っていた質問をされた。それに対して事業者側は、今の質問の内容でいうと、指導はありませんでしたと答えました。それが２月４日でした。高野委員も紹介していると思いますけど。その後、２月21日の建設常任委員会のときに土地利用政策課長は、いや、指導していますということを言われました。
　それで、そのとき私が思ったのはどういうことかというと、鎌倉市の側が当初届というのを受け取ったときに、じゃあ、当初届を出したんだったら、今後、標識設置してくださいねと言わないわけはないと思いました。そういう意味で、そのときなのか、その後なのか分かりませんけれども、指導しなかったということはなかっただろうなと。標識を設置してくださいと言わなかったということはなかったと思うわけです。でも、事業者はそれをどう受け止めたかというと、多分、これは本当、推測なんですけれども、形式的に言われたんだろうなと、そう受け止めたのかなと私は思いました。なぜなら、実はこれの案件の前の、その２年前だったかしら、大規模開発じゃなくて大町の中規模開発だったんですけれども、やはり標識設置問題って、すごく当初の標識ではとか、何度か標識がきちっと設置されなくて、そこの地元の方たちが知らないうちに事業内容が変わってしまって、結局、近隣の方たちが望まないものが建ってしまったけれど、もう歯止めが効かなかったといういきさつのものをちょっと見ていたこともあって、そういう形で、せっかくのまちづくり条例の規定で標識を設置してください、それは周知を図ることです。計画がまだ確定していなくても、土地の取引が済んでいなくても、当初の計画はちゃんと周知してくださいというのが、事業者にきちっとしたものとして認識されていないなという、そういう実態があるのかなと、非常に残念に思いました。
　それで、その後のまちづくり審議会の話にちょっと話を飛ばしますと、まちづくり審議会の中で、まちづくり条例の手続が適切に行われたかどうかということについての意見を求められた出石会長がおっしゃったのは、これ、何度も紹介されていますけれども、私もメモしましたけれども、事業者が行った条例上の手続は、つまり５月16日に基本事項の当初の届出をして、すぐに標識を設置しなければならなかったのにしなかったのは違法と言われても仕方がなくて、瑕疵といってもよいと本当に言っていらっしゃいました。違法な手続であったとしても、この条例には罰則はなく、罰則がないからいいんだという言い方ではなく、罰則はなく、手続を止めることはできない。変更届が出されたことによって手続上の瑕疵は治癒されたと。法解釈では、こういうことを手続上の瑕疵が治癒されたというんですということを言われていて、そうなのかと思ったんですよ。
　それで、求めていらっしゃるのは、本当にもう一回戻る。変更届が出されても、それを鎌倉市が受理しないということができるかというと、受理しない根拠になるような規定がないわけですよね。それで、じゃあ、受理しなくて元に戻ってください、当初標識を出さなかったということが瑕疵なんだから、瑕疵というか違法なんだから、元に戻れということには、今の条例ではなっていないんだけれども、もしなったとしたら、何をするかという話だと思うんですけれども。そうすると結局この案件の場合は、当初の計画だと百八十何戸だかを造ると言っていたものが、当初、187戸のプランで届出をしていたのが、158戸のプランに変わったんですね、11月17日の変更届で。それを当初届の段階に戻りなさい、もう一回最初からやり直しなさいということはどういうことかというと、もう変更届というか、変更の計画ができているにもかかわらず、187戸の計画でもう一回標識を出し、説明会も開き、意見も受け付けて見解書も出すという。そちらに戻るというのが、元に戻るということだと思うんですよ。私はそう受け止めたので、それは非常に仕切り直しとしてはむなしいことであって、そういう意味を含めて、まちづくり審議会の会長は、この手続上の瑕疵は変更届を出したことで治癒されたと、そう法令解釈上はすることになっているんだということについては、私はそのとき納得をしました。
　ただなんですけど、ここから先なんですけど、会長がそのときにおっしゃっていたのは、要するに、この見解を述べられた会長は、「現行の条例の解釈で、私は今ここで見解を述べます」とおっしゃって、今のことをおっしゃったんですけれども、そのときに、当委員会でも条例に関して改正の答申を出しているんだと。そのことをおっしゃったわけです。条例改正についての答申というのを反映したのが、先ほど紹介があった見直し大綱なわけですので、そこを全部含めてもちろん、多分土地利用政策課においても、そして、もちろん審議会の会長においても、現行のまちづくり条例のこちらの規定については、大規模開発の基本事項の届出とそれ以降の手続に関する現行のものについては、改正しなければいけないという問題意識を持っていて、しかも答申も出していると。そこのところであるにもかかわらず、結局現行のままになっているわけですから、まちづくり条例。そこに基づいて考えなければいけなかったということが、非常に残念だなと思っています。
　この土地利用調整制度の見直し大綱については、こちらの建設常任委員会でも報告がありました。いろいろ説明を受けました。こちらの「大規模開発事業の対応について」というところだと、見直しの要点で上がっているんですけれども、「大規模開発事業における土地利用の誘導・調整について、実効性を高めるための規定の一部を改正します」ということで、「大規模開発事業基本事項届出の時期について、当該開発事業に係る計画の変更可能な時期までとすることにより、開発事業の構想段階に提出することを規定します」という、こういった見直し案というか、見直しの方向性についてまでも出されていて、大綱という形でまとめられて、こちらの委員会でももう報告もされていたということだと理解しています。なので、ここのところが、そうなっていない。でも、改正に至っていないわけですよね。ここのところで、どうしてなんだろうというのが、私はちょっとそこまでの話はここの陳情の審査ではしないんじゃないかと思われるかもしれないんですけれども、やはりちょっとそこのところを一番考えたわけです。
　先ほど、くりはら委員がおっしゃった問題意識と重なっているんですけれども、それは私も同じような問題意識を持っていて、そもそものまちづくり条例の理念というか、何を目指しているかというところに、すごくこれは関わってくると思うんですよ。まちづくり条例というのは、計画的な土地利用と市民参加によるまちづくりの推進ということですよね。だから、この開発事業のなるべく早い段階で周辺住民にその計画を知らせて、住民が意見を述べられるようにするというところなんだと思います。そこは本当に大事なんだけれども、でも、これが実際は骨抜きというか、悪いほうに、早く届出を出すと、当初届を早い段階で出すということが結局、実際にはそんなの無理なんだから聞きおけばいいよみたいな感じで、そこまで言ってしまっていいか分からないんですけれども、事業者に受け止められているという実態があるわけですね。それをどう変えていくかというところで、見直し大綱でここまで言っているけれども、ただ、できるだけ早い段階というところと現実的な落としどころというところが、その辺りがまだ定まっていないのか。それとも、もう大綱のこの規定で直そうということなのか、どうなのかなというあたりを、私としてはこちらの質問で伺いたいです。これがやっぱりすごく、今回の陳情で出していただいた問題を考えるところで、やっぱりこれからの方向性というか、今、問題をどう認識していて、どう変えようとしているかというところが大事だと思うので、どうして大綱でこういった見直しの方向性が示されているにもかかわらず、条例改正に至っていないのか。もしかしたら、この条文以外のところで手間取っているのかもしれないけれども、そのことを確認させてください。
 
○土地利用政策課長　　土地利用調整制度、いわゆる条例改正の作業については、すみません、令和４年の12月の当委員会において、スケジュールの延伸について報告をさせていただきました。そのときは令和７年４月施行に向けて改正をしていきますと。そのときお伝えしたのは、主な理由としては、新しいまちづくりの制度の設計をしている中で、権利者の合意だとか、逆に言うと土地に制限をかけていくというようなことも検討しておりますので、やはり制限をかけるところと、住民の方が利用しやすいような制度にするという、そこのバランスのところで少し時間がかかったということで、令和７年４月に施行という形で延伸をさせていただいています。
　また、２月の予算特別委員会において井上委員から、そのような状況については聞かれていまして、少しパブリックコメントの時期が遅れるというようなお話は答弁をさせていただきましたけれども、改正の時期については令和７年４月とは変えずに、少し事務作業を後ろ倒しをしているというお話をさせていただいたところです。
 
○保坂副委員長　　長くなるので、もうやめますけれども。令和７年４月の施行に向けてという話は、報告はされていると思います。今の、もう一回確認になりましたけど、主に地区計画とか、そういうことですよね。そちらだということだと思うんですけれども、今この陳情で問題提起されている、この大規模開発の基本事項の届出とそれ以降の手続に対して、現行が運用上非常に問題のある状況になっている。本当にこちらも直さなければいけない方向だという認識をされているということであれば、やはりそれまでの間というんでしょうかね、本当にそれで、条例改正でよくなればいいですけれども、条例の手続の運用について、やっぱりより厳しく、より襟を正して見ていってもらわなければならないなと思うところですけれども、それについてはいかがでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　先ほども御答弁させていただきましたけれども、この議題が２月に陳情をいただいてから、別の大規模開発事業の届出が出てから、少し標識設置まで時間がかかっている案件がございましたので、そちらについては標識の設置をこちらと同様に指導をしてまいりました。結果的には事業者から、もう少し時間がかかるということで、一旦廃止届が今、出ているような状況ですので、条例改正までの間はそういった運用をしていきたいと考えております。
 
○保坂副委員長　　まちづくり審議会でも、審議会の会長が最後におっしゃったのは、今後生じる別件において、市として善処することが一番の対応ですみたいなことを。私のメモだと、そう書いてあるんですけれども、おっしゃるとおりかなと思うところです。
　以上です。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○中里委員長　　では、これで質疑を打ち切ります。
　続きまして、陳情第８号について、委員間討議の確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしで確認いたしました。
　では、陳情第８号に関しまして、意見、取扱いの協議をお願いいたします。
 
○高野委員　　これは当然、結論を出すべきだと思います。
　まず申し上げるんだけど、陳情の願意のところ、要旨のところは、それは当然だと思いますけれども、既に一定、ある種改善しているという話があったでしょう、別の案件で。それは逆に言えば、問題があることを認めているということですからね。好ましくないとまではおっしゃったわけだから。だから、どんな改正しても解釈論は生まれますからね。適正な運用は必要なんです。改正したって、どんな法律だって、日本語だろうが英語だろうが、解釈論も入るんですから、必ず。解釈のない法ってないですよね、条例も。だから、これについては、今の第27条のある種の解釈については、やはり厳格にやると。いみじくも今この議論をして、やっぱりよかったんですよ。住民の方も訴えて、ある意味よかったんですよ。改善されている面があるんでしょう。改善という言い方をそちらがするかは別としてもですよ。
　それで、違法行為を看過し、現在の状況をつくったのが鎌倉市行政であるという事実ということまで、私はそこまで断定的には申し上げませんけれども、やはりある意味、事業者と市双方に、私は一定の課題があると認識をします。
　それから、当該開発行為を違法行為が行われた時点にまで戻すことという意味において、これは私の解釈ですよ。私は現実に、既に今の計画が出されているわけだから、それを変更前の開発計画でなんていうことじゃないです。何の意味もないです、そんなことは。言いたいのは、自主的にですよ、義務がないのは分かる。罰則もないから、義務もないでしょう、行政として。そうさせることはできないけれども、ある意味ね、政治的に、これだけ問題になっているんですよ。そのことは今、松中委員からもそういう趣旨の発言と私は受け止めました。条例上、治癒されて、このまま強行することはできるとしても、こんなもうね、ある意味騒ぎというのかな、状況になって、果たして社会的に進められるのかということは、私は事業者に問われていると思いますよ。だから、事業者の判断として仕切り直してくださいと言っているの。それは事業者の判断でしょう。今までかけてきた時間、何だったんだと。それはしようがないでしょう、好ましくないことをしちゃったんだから。それが社会的責任ですよ。そのことを私は事業者には求めたいと思います。できれば、そういうことも含めて、私は、それを行政指導と言えるかどうかは分かりませんけど、好ましくないというのは市も認めたんだから、好ましくないことの責任は取るべきですよ。今の計画でもう一回仕切り直してくれと言っているの。結果的に２月４日の説明会は無駄になるかもしれないけど。私はそういうことを言っているんです。私はそう解釈します、ここの部分の時点にまで戻すということは。それ以外、きっと難しいでしょうから。ということも含めて、これも民主主義のコストかもしれませんけど、この陳情については、きちんと結論を出すべきと考えます。
 
○森委員　　今後の開発行為の経緯を見守るという意味で、継続としたいと思います。
 
○大石委員　　まちづくり条例の運用上の問題もある程度指摘されたのかなというようなことも考えますけれども、今回のことが再発しないような形で、実効性のある改正なり見直しをしっかりとしていただきたいと考えます。その経過を見るため、継続という形を主張させてもらいます。
 
○くりはら委員　　結論を出すでお願いします。
 
○松中委員　　結論を出す。
 
○保坂副委員長　　陳情の要旨のところの「まちづくり条例を遵守することを陳情します」という、この遵守というところが、まちづくり条例を運用する鎌倉市として、その手続が条例のとおりに適正に行われるようにするという意味でしたら、それはもちろんそうだなと思うところですけれども、陳情の理由の最後のところが、ちょっと高野委員と解釈というか、受け止め方が違うところで、「当該開発行為を違法行為が行われた時点まで戻し、遡ってまちづくり条例に沿った手続をすることを求める」と言われると、これはもう、ちょっと条例上難しい、できないと思います。プラス、やはり私は、まちづくり条例がきちっと守られるように、もうしばらくかかるようですけれども、条例の改正も含めて、しっかり遵守される運用となるようにすることを求めて、本当、問題提起として上げていただいたことは、とてもよかったと思っているんですけれども、継続とさせていただきたいです。
 
○中里委員長　　それでは、結論を出すが３名、継続を主張された委員が３名、可否同数であります。委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決いたします。
　委員長としては、陳情第８号については継続審査といたします。
　続きまして、陳情第９号に関しまして、委員間討議の発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員間討議はなしと確認いたしました。
　では、陳情第９号に関しての御意見、取扱いをお願いいたします。
 
○森委員　　結論を出すでお願いします。
 
○大石委員　　私も結論を出すという方向で。
 
○高野委員　　これ、時間の関係で、第８号に焦点を合わせたもので、あまり私は議論ができなかったんですけれども、陳情説明者の方の御意見というのかな、私見というのも含めて、ちょっと判断させていただきたいと思いますけれども。
　こういう案件ですからね、事実として。私はどのような形であれ、協議会というのがどういう位置づけかとか、いろんな、ここも解釈論というのかな、位置づけはありますが、市と住民の、これ地元の自治会から出されていますからね、きちっと話し合う場を設けるというのは大事なことだと思いますよ。それが、ここで陳情の理由で書かれている一字一句のとおりではないのかもしれませんが、しかし、そうした場はやっぱりきちっと設けないと、私は由比ガ浜四丁目の開発問題というのは、今回で何回目ですか、４回目、３回目、ごめんなさいね。やっぱり市役所移転問題じゃないけど、決着つかないですよ。だから、そういう場をきちっと設けるということにおいては、これはきちっと結論を出すということです。
 
○くりはら委員　　結論を出すでお願いします。
 
○松中委員　　結論を出す。
 
○保坂副委員長　　結論を出すでお願いします。
 
○中里委員長　　では、結論を出す委員、全員ということで、採決に移ります。
　「陳情第９号事業番号：Ｒ５−１事業区域：鎌倉市由比ガ浜四丁目1102番４外２筆に関する陳情（２）（協議会の設置を求める陳情）」に賛成の委員の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　賛成３名、反対３名ということで、可否同数であります。委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決いたします。
　委員長としましては、陳情第９号については不採択といたします。
　では、まちづくり計画部職員退室、都市景観部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時35分休憩　　　19時43分再開）
 
○中里委員長　　都市景観部、当委員会所管部局の職員紹介からお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第14「議案第９号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について」、原局より説明を願います。
 
○田中（新）都市景観部次長　　日程第14議案第９号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について、内容を説明します。
　議案集（その１）、27ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉海浜公園坂ノ下地区のレストハウス（以下「レストハウス」とします。）において、公園施設管理不許可処分を行った後も、当該施設を不法に占有し営業を継続している運営事業者に対し、損害賠償請求及び明渡し請求の訴訟を提起するものであり、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき、市議会の議決を求めるものです。
　これまでの経過を説明します。
　案内図を御覧ください。
　レストハウスは、鎌倉市坂ノ下34番１、鎌倉海浜公園坂ノ下地区内に位置する、市が所有する都市公園の便益施設であり、本市の公共施設として位置づけられています。
　次に、レストハウスの建物平面図を御覧ください。
　記録によると、昭和31年に市が建築主となりレストハウスを新築し、建築当時は鉄筋コンクリート造部分のみの建物でした。その後、平成10年及び平成15年に、運営事業者による建物の修繕等が行われました。また、平成23年までの間に１階の一部及び２階が増築されました。
　次に、運営事業者について説明します。
　現況図を御覧ください。
　市は、運営事業者と昭和31年頃に賃貸借契約を結んだと記録が残っています。その後、昭和41年からは、鎌倉市都市公園条例の施行に伴い、都市公園法に基づく許可に切り替え、使用料を徴した上で、許可期間を１年とし、毎年更新する形で許可してきました。
　運営事業者に対し、これまで市が行ってきた許可は、２種類あります。
　１つ目は、市が所有する便益施設であるレストハウスに対し、公園管理者以外の者を運営事業者として当該施設を運営、管理することを許可するものとして、都市公園法第５条第２項に基づく公園施設管理許可をしておりました。
　２つ目は、レストハウスを運営、管理するに当たり、運営事業者が管理施設を別に設置することに対する許可で、都市公園法第５条第２項に基づく公園施設設置許可になります。
　レストハウスは新耐震基準前に建築された建築物として、耐震診断対象の公共施設であったことから、運営事業者に対し、令和３年度にレストハウスの耐震診断を実施する予定である旨を令和３年２月16日付で通知しました。
　さらに、令和３年４月１日から令和４年３月31日までのレストハウスの管理許可に係る、令和３年３月26日付公園施設管理許可書において、「耐震診断の結果、許可物件が耐震安全性に満たないこと等、許可物件が使用に適さないことが判明した場合は、直ちに本指令に基づいた許可の効力を停止すること。許可の効力を停止した場合は、管理許可の更新は令和３年度を限りに終了する」という許可条件を付しており、運営事業者からは当該許可に対し、特段の不服はありませんでした。
　耐震診断を令和３年９月27日に実施したところ、レストハウスの鉄筋コンクリート造部は耐震基準を満たしているものの、鉄骨造部については柱梁結合部の状態が悪く、耐震性を表すＩｓ値が基準値0.6に対し、診断結果0.43と耐震性を有していないことが判明しました。そのため、大規模の地震に対し、客席の大部分を占める鉄骨造部分が倒壊する危険性があり、人的被害の発生が懸念されるものでした。しかしながら、直ちに使用中止、または、許可期限の令和４年３月31日までの猶予しかない状況で、店舗の営業を停止し、立ち退きを求めることは、運営事業者への影響が大きいことから、一定の猶予期間を設けることとしました。
　レストハウスは、都市公園法第２条に基づく便益施設として、都市公園の効用を全うするために設置したものの、レストハウスを建設した昭和31年当時と比べ、周辺には飲食店も増え、公園利用者の便益施設としての効用の増進が期待できないこと、また、当該地や市営プール一帯は、公園として有効活用するための整備とすべきと考えており、特に近年の都市公園法の改正により、パーク−ＰＦＩが創設される等、整備手段の選択肢も広がってきました。
　このような状況の中、耐震工事の補強や修繕等により、新たな資本を投下してまでも、レストハウスを存続させることは合理性に欠けるとともに、さきにも述べたように、当該地を取り巻く環境が大きく変化している中で、一者に独占的に使用させ続けることは公平性に欠けることなどから、運営事業者に対し、一定の猶予を与えた上で退去していただくこととしました。具体的には、営業の停止及び物件の明渡し、それに伴う準備に必要な期間として、令和４年３月30日付で、令和４年４月１日から令和４年12月31日まで許可することとし、その際の許可条件を「許可期間は、令和４年12月31日を限り終了し、以後管理許可の更新は行わないこと、許可物件を原状に復して明け渡すこと」とし、レストハウス内の什器や厨房機器、その他一切の室内設備を撤去して管理物件を明け渡し、運営事業者が設置した物件を撤去することで、原状に復することを求めました。
　しかしながら、許可期限が過ぎた令和５年１月１日以降も、運営事業者によりレストハウスが依然として営業に使用されています。そのため、運営事業者に対し、退去に関する通知文を送付するなどの対応をしましたが、退去等に応じなかったことから、令和５年７月３日付で勧告文を送付し、運営事業者に到達した日から14日以内にレストハウス等の原状回復及び除去の対応が見られない場合は、都市公園法に基づく監督処分に向けた手続を進める旨通知しました。
　しかし、運営事業者はこれに応じず、むしろ、令和５年７月14日付で、市を被告として、横浜地方裁判所に対し、監督処分を行わないよう差止めを求める訴えを提起するとともに、併せて、訴えの第一審判決が出るまでの期間について監督処分を行わないよう、仮の差止めを求める申立てを行いました。仮の差止めの申立てについては、横浜地方裁判所は令和５年９月７日付で申立て却下とし、抗告審である東京高等裁判所も令和５年12月26日付で抗告棄却、さらに、最高裁判所も令和６年４月22日付で特別抗告を棄却としたため、当該申立てに係る運営事業者の主張は完全に退けられた結果となりました。なお、本案の「申立て」については終了となりましたが、「訴訟」については令和６年３月１日付で監督処分を行った以降、現在も係属中です。
　次に、市が実施した監督処分及び監督処分に伴う運営事業者からの訴訟について説明します。
　令和５年７月３日付で運営事業者に対し勧告文を送付した以降も、運営事業者はさきに述べたように、市に対し争う姿勢を示しており、原状回復及び退去に応じる可能性は低いと考えられることから、都市公園法第27条第１項第１号に基づく監督処分を実施することとし、令和５年12月20日付で運営事業者に対し弁明の機会を付与し、その後、令和６年３月１日付で監督処分として、令和６年３月30日までにレストハウスに存する椅子、テーブル及び調理器具、その他一切の什器並びに流し台、電気、ガス、給排水、空調、換気扇、及び火災報知器、その他一切の室内設備を撤去して、同建物を原状に復した上で、鎌倉市に対し、同建物を明け渡すことを命じた措置命令を実施しました。
　しかし、運営事業者は、同命令に従うことはなく、むしろ、市を被告として、横浜地方裁判所に対し、令和６年３月26日付で、措置命令を取り消すことを求める訴え及び措置命令の不履行を理由による、行政代執行を行わないことを求める訴えの２件の訴訟を提起しました。しかし、これらの訴えは、措置命令及びその執行について争うものにすぎないため、いずれの訴えによっても、運営事業者が適法にレストハウスを管理し、占有できる状態になるものではありません。なお、令和６年５月27日に、市職員が前述の各訴訟が係属している、横浜地方裁判所の担当書記官に各裁判手続の進捗状況を確認したところ、運営事業者が自らの代理人弁護士を解任したこともあり、審理の進行予定については、いまだに第１回口頭弁論期日も指定されていない状況です。
　また、横浜地方法務局湘南支局から市に対し、運営事業者がレストハウスの令和５年分及び令和６年分の賃料として、それぞれ231万7920円を弁済供託した旨の通知がなされました。通知がされた日付は、令和５年分のものについては令和６年２月27日付、令和６年分のものについては令和６年５月２日付となります。しかし、運営事業者がレストハウスを適法に管理し占有する権原がある旨の事実を供託原因として、供託書に記載しており、事実関係に誤りがあるため、市は、現在まで前述の各供託金について、法務局に対する還付請求は行っておりません。
　次に、損害賠償請求についてです。
　これまでの御説明のとおり、現在運営事業者に対し、公園施設管理及び公園施設設置の許可をしておらず、令和５年１月１日から現在にかけ、市の財産である都市公園内を不法に占有しており、市に対し損害が発生していることから、損害賠償請求を行おうとするものです。
　以上のことから、都市公園法による措置命令を行っても、明渡しに応じないため、運営事業者に対し損害賠償請求訴訟及び明渡し請求訴訟を提起しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
 
○松中委員　　この場所、今から40年か50年前ぐらいだな、もう四十何年前に、ちょっと話があったところがあって、公園法でホテルを造ろうとしたら、簡易宿泊施設じゃなきゃいけないと。それは、簡易宿泊施設じゃなきゃいけないの。ホテルはできないの。
 
○田中（新）都市景観部次長　　公園法の中に、便益施設というものの中に、宿泊施設というのも含まれておりますので、宿泊施設としては可能です。
 
○松中委員　　これは、隣はホテルなの。宿泊施設なの。簡易宿泊施設だよね。
 
○田中（新）都市景観部次長　　隣の部分といいますか、南側部分……。
 
○松中委員　　パークホテルよ。
 
○田中（新）都市景観部次長　　パークホテルがございます。簡易宿泊施設というよりも、便益施設の中に宿泊施設というのが可能と、都市公園法の中でなっておりますので。
 
○松中委員　　簡易宿泊施設じゃなきゃいけないと、そのときに話があったので諦めたら、これができちゃった。簡易宿泊施設は、何かその先に学生会館という宿泊施設があったね。覚えていないの。覚えていない、そうか。学生会館、それは完全に簡易宿泊施設だと思うんだよね、修学旅行生とかね、みんな来て。
　それで、このホテルは、鎌倉市の土地にホテルが建っているわけ。
 
○田中（新）都市景観部次長　　はい、おっしゃるとおりです。
 
○松中委員　　そうすると、隣のこのレストランは、建物は誰の建物なの。
 
○田中（新）都市景観部次長　　すみません、今、色で示させていただいている建物でよろしかったですか。緑色の部分については、市の建物になります。
 
○松中委員　　これは鎌倉市。赤いほうが。
 
○田中（新）都市景観部次長　　赤いほうは、運営事業者の建物という形になります。
 
○松中委員　　それは知らなかったな。よくここでパーティーがあると、呼ばれていったものですよ、若い頃。ああ、そう。そういうことなの。じゃあ、わけ分かんないから、まあいいや、それ以上は。初めて知ったよ。だってこれ、分かんないじゃん、こういう説明を受けなきゃ。何だよ、市の建物か、これ。
 
○くりはら委員　　今、ちょっと確認していただいたんですけれども、都市公園内に不法占拠というお話を今、説明の中でしていただきましたけれども、今のお話を聞くとですね、不法占拠されているのは、市の捉えとしては、緑のところも、赤のところも、この図に示されている両方とも不法占拠されているという認識でいらっしゃるんですか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　不法占有なんですけれども、緑のほうは市の建物になりますので、管理許可という形で市が許可を出しております。それから、赤い部分については、市の設置許可をもらって事業者が建てている建物になります。どちらも、これが令和４年12月31日までの期限をもって、その許可が切れております。そのため、令和５年１月１日からは、どちらも不法占有状態という状態になっております。
 
○くりはら委員　　そうしますと、ごめんなさい、これ、先ほど松中委員から出たパークホテルの建っているここは、どういう状況なんですか。要するに、不法ということにはなっていないんですか、なっているんですか、どっちでしょう。
 
○田中（新）都市景観部次長　　パークホテルは、建物自体は、これはもうパークホテルのものになっておりまして、同じように占有許可をしている建物という状況になります。
 
○くりはら委員　　それで、今回、パークホテルも同時に、何かそういうことになるんですか。ならなかったんですかねという。要するに、今ここに出てきているのは、こちらの緑と赤いところの話かと思うんですけれども、鎌倉市の認識として、どう考えていらっしゃるのか、お伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　パークホテルについてはですね、一応平成６年、建て替えをしておりまして、新耐震基準が適用されていて問題ないという認識はしておりました。ただ、委員おっしゃるように、今回、耐震基準というのがどうしてもクローズアップされているんですけれども、先ほど説明の中にもですね、パークＰＦＩですとか、そもそもここの公園の在り方について、どうしていこうかという考えの中で、今回、許可をしないようにしたということでいうと、今後はいろいろ全体を含めた形で検討していかなければいけないなとは考えております。
 
○くりはら委員　　そうしますと、ここ一帯の都市公園内のところというのは、パークホテルも含め、最終的には、要するに出ていってくださいねという整理をしていくということが決まっているということでよろしいんでしょうか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　決して全て出ていってくれというのが決まっているというわけではなくてですね、今回対象となった部分については、このレストハウスの部分は、耐震診断がきっかけではあるんですけれども、パークホテルも検討した上で、そこを全て更地にするという考えではなくてですね、パークホテルがいなくなる、いなくならないというのも含めて検討していくような形になるかと思います。
 
○くりはら委員　　すみません、その意思決定というんですかね、それは要するに、たまたまここのレストハウスの部分だけを先にどきなさいよみたいな話になっているのもちょっと不思議だなと思うのと。あと、意思決定です。要するに、御本人たちがそこにいたいというような状況か、そうでないかによって、この先が変わるのかどうか。要するに、パークホテルも、自分たちはそこにいたいのだという話か、いや、もう出ていきますという話。今現在、そういうのがないですという話なのかもしれませんが、そこの御本人たちの意思決定みたいなところも含めて、市がそこに関わって、今回、出られるなら出てくださいという話を両方になさっているのかをお伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　現在、パークホテルにそういったお話をさせていただいているということはありません。
 
○くりはら委員　　ちなみにですね、ここの都市公園内、何か今現在、今後こうしていくんだというような計画が市としてあるかどうかについてお伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　現時点では、具体的なものはございません。
 
○くりはら委員　　それと、以前これ、松中委員が市長に問うた場面があったかと思うんです。それで、戦後のどさくさに紛れてというところで、御発言が市長からあって、週刊誌にその記事が書かれたというところの御指摘があって、それが、ここのレストハウスを今使っていらっしゃるところが原因のような、そんな御発言、要するに、不法にここにいるというようなことに取られかねない御発言があった中で、市長の御答弁の中でそういう御発言があったわけですけれども、それをもって、週刊誌を訴えたらどうだという話があったんですけれど。私はてっきり、その週刊誌を訴えるために、今回市が裁判を起こすのかなと一瞬思っていたんですけれども、そうじゃなくて、レストハウスを御利用のこの方、ここを訴えるみたいな話になっているのがちょっと解せないんですけれども、そこの裁判に関してはどうなったんでしょうか。お伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　メディアに対する裁判というのは行っていないと認識しております。
 
○くりはら委員　　メディアに対する裁判、訴えたほうがいいんじゃないのの御回答が、今、訴えていないということなんですね。分かりました。
　それで、これ、そもそも１年半ぐらい前ですか。私も今まさに裁判をしているのは何がありますかというところに、この物件の裁判というのが、９月定例会のときだったか、決算のときの資料で頂いたという記憶があるんです。その裁判がまだ終わっていないという状況があるのかなと思います。当然、措置命令取消し、やめてください。それから行政代執行を行わないことを求めますみたいな裁判だったかと思いますけれども、それに関して、結果、結論を見てからでも遅くない話ではないかなと思うんですけれども、この市が裁判を起こすということに当たって、これに関してのお考えをお伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　以前の議会報告の中で、３つ、裁判が起こされている。今、くりはら委員がおっしゃっているのは、その結果を見てからという話だと思います。ただ、そうしますと、今、鎌倉市の土地、管理許可を出していない状態のまま、ずっとここが営業されているという状況にはなってしまっています。かつ、直ちに崩れる形ではないとは思いますけれども、0.6のＩＳ値という基準に対して、0.43という状況をずっとそのまま放置し続けていいのかというのもあります。
　今、先ほども説明させていただきましたけれども、令和５年１月１日からずっと不許可、要は、不許可というか許可を出していない、市が許可を出していない状況でずっと営業されているという状況になっていますので、これを、その三つの裁判が出るまでずっと営業し続けるということは、不法に占有した状態をずっと続けるという、それで営業を続けるという形にもつながるかなと思いますので、なるべく損害賠償請求、それから明渡しをしていただくためには、早く裁判を起こしたほうがいい。早く裁判というよりも、もう１年半たっていますから、もう訴えるべきではないかという判断の下、訴訟をすることになりました。
 
○くりはら委員　　それで、そもそも耐震診断を行った際に、これもまた耐震診断の話なんだなと思うんですけれども、その耐震診断の結果いかんによっては、ここを退去してもらおうというような、そんなことを考え始めたのは、何年頃のお話なんでしょうか。お伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　相手の方に、耐震診断の結果によっては、今後は許可が出せませんよというような通知を出した経過が、ちょっとお待ちください。すみません、失礼しました。令和３年の２月に、まずレストハウスに耐震診断を実施しますという通知を出させていただいています。その後、令和３年の３月に、その耐震診断に対して、管理許可条件に、使用に適さない場合は令和３年度限りとしますよという許可条件を付して、許可を出させていただいているという状況です。
 
○くりはら委員　　要するに、耐震診断をやろうと思ったきっかけは何かなとも言い換えられるかと思うんですけれども、要するに、全市一斉耐震診断をやりなさいというようなことが通知された年とか、そういうようなことだったんでしょうか。お伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　公共施設管理計画の中で、耐震診断対象の公共施設であったということになります。
 
○くりはら委員　　もちろん、公共施設みんな耐震診断やっていきましょうというのは分かるんです。要するに、なぜこのタイミングで、令和３年、ここで耐震診断をやろうと思ったのかというところが本当に知りたいわけです。
 
○田中（新）都市景観部次長　　一応、みどり公園課で、令和３年度にやるということで決定したという記録は残っているんですけれども、特にそこでどういう意思、どういう根拠でというところはちょっと今ないという感じです。令和３年度にやりましょうという決定をしたという、意思決定はあるんですけれども。
 
○くりはら委員　　じゃあ、ちょっと角度を変えて。令和元年とか令和２年とか令和４年、５年、みどり公園課所管のところで何か、どこか耐震診断したところはありますか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　今、記憶の限りでは、それはないと思います。
 
○くりはら委員　　私として気になるのは、簡易宿泊施設でなければ建たないところにホテルのようなものが建っているというようなこと、これは建築的に見て、いやホテルじゃないよと言われればそうなのと思うんですけど、その辺のところが、私も建たないところに建っているような気がするなとか。あと、そういう意味で言うと、レストハウスというのが、先ほど便益施設というような解説がありましたけれども、こういった便益施設、簡易宿泊施設というものが、今後、ここに要るのか、要らないのかとか、そういった検討というのがなされるのか、もしくはなされてきたのかについてお伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　詳細については、今、手元にないんですけれども、過去には、そこの部分でいろいろ、公園の施設の遊具等をつくる計画等はあった記憶はあるんですけれども、具体的な詳細な計画までには至っていないというような状況ではあります。
　今後の計画ということなんですけれども、検討ということなんですけれども、今後については、公園の便益施設という役割も何か当然考えるようにはなるんですけれども、いろいろな観点、便益施設、それから防災の観点とか、いろいろな観点で今後は考えていけるのではないかなとは考えております。
 
○くりはら委員　　それと、一つ気になるのは、許可する立場の市ですね、非常に強いんですよね、立場が。それで、今まで許可してきたという経緯も実はあるので、そこを便益施設としてやってもらっていたという側面が最初はあるはずなんですよ。だからこそ許可してきたという事実があると思うんです。
　それの耐震診断を行ったところ、もちろんそれを条件に、耐震診断が駄目だったら出ていってねという条件をつけていたよというところはあるにしても、耐震診断した途端に出ていけと言われたと取られかねないですよね。タイミング的にもとんとんと、あれって。許可がそういうことになっちゃったというところは、この便益施設をやっていらっしゃる方からすれば、そうなんだろうなと。それは、私は、今、公平に見た場合にどうなんだろうなというところ、要するに市が強い立場であることは確かです、許可制度なので。だけれども、許可制度がある、それを伝家の宝刀のように言われてしまうと、今までそこで何十年と、当初、便益施設を頼まれてやったのか何なのかは、分かりません。当時どういうことだったのかは分かりませんけれども、やってこられたという歴史というのは、やっぱり、それはそれで、その歴史は消えないなというところだと思いますし、それをやってこられた方々にしてみれば、守りに入るというのはもちろんそうだろうなと思うところです。
　だからこそ、耐震診断の判断というのが、正しいのか、正しくないのかというところの判断を、じゃあ今度誰がするのと、市がやったらこうだった、便益施設の管理者がやったらこうだったと、そのそごがあった場合には、じゃあ誰がどのように判断するのか、お伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　今、耐震診断に焦点を合わせていただいているということで、誰が最終的にその結果、お互いの主張が違っているという御意見もあったかと思いますので、それを誰が判断するのかというお話だと思います。
　結果的に、市の行った耐震診断結果というところで、一部ＮＧが出ているというのは事実であります。それに対して、相手の方、運営事業者はオーケーだよという話と報道はされているんですけれども、ちょっとその辺、詳しい話になってくると、今後、裁判が控えておりますのであまりお答えしづらいんですけれども、最終的にじゃあどうやって判断するのかということで言うのであれば、やはり施設管理者としては、最良の選択としては、やっぱり最悪の状況を考慮すべきではないかと考えておりまして、最悪の事態である、市が委託した診断結果を選択しているという状況でございます。
 
○くりはら委員　　最悪の想定というのは非常に重要だと思います。
　例えばですけれども、次の公園の計画が決まっていない中で、市の言うとおりに、耐震が駄目だというところで、じゃあ補修しますよというようなことが担保されれば、何ら困ることはないのではないかという考えもあるんですけれども、そこのところはどう考えて、今回本当に裁判ということにされるのかなというのは、非常に私としては理解に苦しむところですけれども、そこ、何か御答弁があればお願いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　どうしても耐震診断結果ということで、補修すれば続けてという話でいいんじゃないかという御質問だと思います。
　先ほど説明もちょっとさせていただいたんですけれども、確かに耐震診断結果というのは一つのきっかけではあったかと思いますけれども、やはり当該地一帯を公園として有効活用するための整備をすべきと考えていまして、特にパークＰＦＩですとか、いろいろな観点からここを整備していこうというのが、一番の不許可になった経緯でございます。
 
○くりはら委員　　都市公園をどうしていくのか。本当に先ほどの海浜公園のところもそうですけれども、由比ガ浜の辺りの話もそうですけれども、沿岸地域、そして都市公園といったところのまちづくりというのは、一体的に考えて、そして災害のことも考えてということは、今後の視点として大変重要なところだとは思います。こういった計画を立てるというようなことは、何年後ぐらいを目指して、鎌倉市としてはやろうと思っているのか、それともやろうと思っていないのかについてお伺いします。
 
○田中（新）都市景観部次長　　当然やろうと思っていないわけではなくて、やろうと思っているということで、今回の状況になってございますので、ただ、具体的に何年後とかというのは、今この時点ではお答えできない状況です。
 
○森委員　　１点だけ伺います。この緑色の建物の部分については市の所有物で、今、許可を得ないで、今の利用者が占有しているという状況の中で、この建物が、耐震基準を維持していないものが、今、倒壊したりとか仮にした場合、相手方に損害を与えたりしたときに、所有者である市の責任は発生するんですか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　具体的にどこまでというのは分かりませんけれども、全く責任がないとは言い切れないと思います。
 
○森委員　　全くないわけではないということで、だからなおさら今、この裁判手続で早くその状況を解消したいという理解でよろしいでしょうか。
 
○田中（新）都市景観部次長　　委員おっしゃるとおりです。委員おっしゃるとおりなんですけれども、それだけではないということです。
 
○高野委員　　この問題については、問題と言っていいか分かりませんけど、私はちょっと発言をあえて控えてきた経過もあります。どういう経緯で、どのような形で、この営業が始まったのかとか、新聞報道されていますけど、市営プールのレストランとして建設ということもあります。なかなか軽々に発言ができないかという思いでいるので、それは今も変わらないんですけど、１点だけ、部長に聞きます。
　今、裁判の議案ですから、ちょっと後々のことを考えて、この１点だけ、やっぱりどうしても、くりはら委員からの質疑もあって、引っかかるというか、そこがあるんですが、耐震性の問題は技術的にきちんと白黒つければいいと思うんです、一言で言えば。ただし、市長が５月の記者会見で、きっかけでしょう、きっかけはそれなんだと。で、本丸という言い方をしていいのかな、今もそれだけじゃないと次長が言ったのは、そのとおりですよね。一等地を優先的に使用している状態を見直したいと。親しんでいる利用者には悪いけれども、申し訳ないけれども、公平な使用のために判断、それで訴訟を起こすでしょう。だから、今の質疑との関係でも、全体的な計画がないのに、どうしてここだけ求めるんですかという意味だと思うんです、単純に。
　端的に聞きます。公平な使用の観点で、この裁判、きちんと耐えられるという判断をしているんですか。ちゃんとそこは市として踏まえて、後から分かりませんよ、どうなるか。この後、小町通りの議案もありますけど、１回、市は負けていますからね、そこ。市営プール、坂ノ下のプールのこともありますよ。そこもある意味、議会が続けさせているわけですよね、１回やめるといったのを。その辺の全体的な課題がある中で、ホテルもそうですよ。別に、私はホテルが営業してはいけないとは全然思わないんだけど。あそこは大事な場所だと思っているけどね。ただ、全体のある中で、どうしてそこだけこんなにやるのという素朴な疑問はやっぱり生まれますよね。だから、市のやり方は弱い者いじめだと言っているんでしょう、相手の方は。そこはちゃんと耐えられるという、耐えられるという言い方はおかしいけど、ちゃんと明快に、市民的にも「ああ、そうか」となるような説明ができると、今の説明がそうですと言われると不安になるんだけど、そこなんですよ。耐震性のことはちゃんと白黒つければいいんですよ、どっちが正しいのか。公平な使用というのは、やっぱり全体がこうなるから、ここはいいです、ここはちょっと困りますねと考えるのが自然であるのにもかかわらず、それはこれからの課題の中で、ここはここまで、ここまでという言い方はおかしいけど、これは経緯が分からないからね。裏話があるんじゃないかということを表舞台で言ってはいけないんだけど、正直慎重になります、私も。訴訟を起こすのであれば、公平な使用という概念はちゃんと裁判上、耐えられるんですか。今、判断を求められているんでしょう、議会側に。そこだけ答えてください。ちょっと関連になるんだけど。
 
○古賀都市景観部長　　そもそものスタートが、鎌倉市内、特に南部においては、平地が極端に少ないと。特に公園という性質の土地においては、海浜公園、由比ガ浜地区はございますが、そこぐらいしかまとまった平地がないというところに端を発しております。当然、そういった平地を少しでも多く確保していかなければいけないと。それには、できるところから手をつけなければいけないというような理由から発しておりますので、先ほども次長から答弁申し上げましたように、耐震診断は一つのきっかけではございましたが、それをきっかけとして、少しでも平地を確保していこうというような意図を持って、今回臨むという判断に至ったものでございます。
 
○高野委員　　正直、ちょっとさっきの説明でも、訴えられていることがいろいろあって、正直ちょっと、いいですよ。要求するという意味じゃないけど、表にでもしてもらわないと、頭にちょっと、私ももうこの前の議案もあったりして、ぼーっとしている面もあるものですから、頭に入らないんだけど、とにかく裁判を起こすということは、ちょっと今までとはまたレベルが違う話ですから、きちんと、後から何でこんなことになったんだということにはならないようにということだけは、ちょっと申し上げておきたいと思います。
　あとは、相手側も訴えているということであれば、見守るしかない、見守らざるを得ないかなということでしょうか。これ以上はやめます。
 
○中里委員長　　ほか、御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと確認いたしました。
　では、意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はなしと確認いたしました。
　では、採決に移ります。「議案第９号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について」、原案に賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （多　数　挙　手）
　多数挙手により、議案第９号は原案のとおり可決されました。
　職員入れ替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時32分休憩　　　20時34分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第15「議案第14号鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原局から説明をお願いします。
 
○平井建築指導課担当課長　　日程第15議案第14号鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例は、都市計画法に基づき、地区の特性に応じて必要な事項を定める地区計画の内容の実現について、より確実に担保するために、建築基準法の規定に基づき、地区計画の区域内における、建築物に係る制限について必要な事項を定めるものです。
　このたび新たに２つの地区で地区計画を定めたことから、本条例にその内容を追加するため、一部改正しようとするものです。
　新たに地区計画を定めた「小町二丁目地区地区計画」及び「住友常盤地区地区計画」の計画図を参考に御覧ください。
　小町二丁目地区地区計画の区域は、全域が第一種中高層住居専用地域、住友常盤地区地区計画の区域は、全域が第一種低層住居専用地域です。
　続きまして、一部改正の内容として、まず別表第１に適用の区域、「小町二丁目地区地区整備計画区域」及び「住友常盤地区地区整備計画区域」を追加いたします。
　続いて、別表第２に、当該地区地区整備計画区域内における建築物の制限について追加いたします。
　小町二丁目地区地区整備計画区域内において、建築物の用途を一戸建ての住宅、共同住宅及び長屋等に制限するほか、建築物の容積率の最高限度を120％、建蔽率の最高限度を60％、敷地面積の最低限度を165平米、高さの最高限度を8.2メートルと定めます。
　住友常盤地区地区整備区域においては、建築物の用途を住宅、兼用住宅及び集会所等に制限し、民泊として利用することを禁止するほか、敷地面積の最低限度を200平米と定めます。
　また、小町二丁目地区地区整備計画区域内における高さの制限の適用を受けない建築物に関する規定について、第12条に第４項を追加します。
　なお、施行は公布の日からとします。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に、御質疑ございますか。
 
○大石委員　　私、以前もここ、指摘をさせていただいているんですけれども、ここの地区計画の条例改正なんですけど、これ、何で２件で一括して出しているんですか。
　例えば、小町二丁目、私はちょっと疑問があるんだけど、住友常盤、これはいいだろうとなったときに、１つ反対だったら、２つ否決する形になってしまうではないですか。例えば条例上、一括で条例を出しなさいとなっているとすれば、だとすれば、それを変えてくださいよ。例えば、道路認定だって、一括で審議していますよ。だけど、採決は１件ずつやるではないですか。これ、どっちかが反対だったら、どういう立場を取ればいいんですかね。それをまず１点。
 
○平井建築指導課担当課長　　２つの地区を同時に今回の条例改正で入れたのは、この２つの地区が同時期に都市計画課で都市計画法に基づき決定をして、私どもが扱っている条例が１本で全ての地区計画について網羅しているために、同時に行いました。
 
○大石委員　　私の今言ったことは分かってくれますか。だとすれば、この条例をちょっと見直すとかしないと、例えばこれ１つ反対だったら、２つとも反対されてしまうよ。それでいいのであれば、すっきりと否決するけど。私はね。
 
○平井建築指導課担当課長　　うまく説明ができなくて申し訳ありません。このもの自体が地区計画の内容をそのまま定めておりますので、委員おっしゃるとおり、もし内容について御意見があれば、もちろんお受けをしなければいけないと思っているんですけれど、地区計画で定まっているもので、認知されているものということで、私ども、今回条例の改正を合わせて議案として提案させていただきましたということでございます。
 
○大石委員　　報告事項だったから、まちづくりのときにはね。だから、まちづくりで、こういう似たようなお話をしているんですよ。それはそれで、ちょうど縮尺も２万5000分の１で、上下で対比させてくれているからよく分かるんだけれども、仲ノ坂という地名だけでも、住友常盤地区は8.5ヘクタールの一団の住宅地じゃないですか。こういうのだったら何とか分かりますよ。この段葛の通り、鎌倉参道線に面しているところは、商業地域、15メートルまでオーケー。その裏側が第一種中高層住居専用で、その裏にある細い道を含めて、その横が第一種低層住居専用。ここに、第一種低層住居専用より厳しい縛りをかけるわけでしょう。ましてや、この地域、八幡宮へ向かって、由比ガ浜に向かって、この第一種中高層の区域は何ヘクタールあるんですか。その中の0.9ヘクタール、しかも、この開発か何かの計画があったところ、この区域の中の２割か３割ぐらい、空地になっているところがこの中に入っているんですよ。そこで心配をするというのは、この地区計画をかけると、さっき言ったみたいに、厳しい縛りがかかる。それをこの土地の持ち主というのは、了承しているんですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　この所有者なんですけれども、私どもの条例の中で、まず地区計画のお申出ができるという基準で、住民の、あるいは面積の両方ですけれども、３分の２というところを定めてございます。それに基づいてお申出があった内容について、都市計画審議会で審査をしていただきました。
　端的に申し上げますと、この区域の中で、今、大石委員御指摘のとおりなんですけれども、開発事業を計画していた所有者というのは、私どもは反対なんだということをおっしゃっていたんですけれども、結果としては土地を売却してございますので、現時点で反対をしている地権者はいないと考えてございます。
 
○大石委員　　では、次に売却して買った不動産屋か何か分からないけれども、その方もオーケーなのね。
 
○永井まちづくり計画部次長　　はい、そのような認識です。
 
○大石委員　　仲ノ坂みたいに8.5ヘクタール、一団の団地のところにしっかりとかけられる場合と、こうやって第一種中高層が何ヘクタールあるか分からないけれども、この一部だけ虫食いのようにかけるというのが、これが普通になっていったらどうするんですか。それはそれで全部対応してくれるんですか。
　例えば、私なんかは城廻というところに住んでいますけど、城廻の団地、何十ヘクタールとあります。そこの１ヘクタールだけ、そういう地区計画を認めていくということですね、これから。
 
○永井まちづくり計画部次長　　非常に難しいところなんですけれども、認めるか、認めないかというと、制度的には、お申出ができるということになります。条例で0.3ヘクタール以上の一帯の土地であれば、地区計画のお申出を住民の皆さんはできるという、それはまちづくり市民団体とかがつくられていることが前提なんですけれども、まちづくり市民団体はお申出ができるという規定になってございますので、規定上はお申出ができると。それを実際、審査をしていく中で、審査という言葉が適切じゃないかな、都市計画審議会で御審議いただく中で、鎌倉市の都市マスタープラン等々に合致しているかというところを審議し、それで決定すべきものとなれば、それは市長から、あなたたちの提案を認めますという通知を出すことになりますので、そうなれば制度上はできます。
 
○大石委員　　じゃあ、多分そうなるところは多いと思いますよ。0.3ヘクタール。
　確認なんですけど、この0.9ヘクタールの地区計画をかけようといったところには、必ずやっぱりそれの中心になった方々がいらっしゃるんじゃないですか。いらっしゃいますよね。その方々というのは、0.9ヘクタールにとどまらず、この第一種中高層を、例えば北側、南側に広げていこうというような動きは、動きとか運動とか、そういうことは継続してやっていくんですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　非常に難しいところで、住民の御意思というのもあると思うんですけれども、現時点では、私どもがこの地区計画のお申出というものをお認めするには、まちづくり市民団体というものに認定されているというところが一つございますので、そのためには自主まちづくり計画であるとか、そういうものをつくって一定期間が経過しているとか、そんなところがポイントになるのかなと思っています。
　そうすると、例えば、今、大石委員から御質問のある小町二丁目地区ですと、小町二丁目のまちづくりの会の皆さんが、自主まちづくり計画を締結しているエリアというのはこのエリアですので、これより先にまちづくりの会の皆さんがエリアを広げていこうと考えていると私は思ってございません。
 
○大石委員　　困りましたね。いいんです。だからさっき言った、この一番広い土地を購入した方々が、この地区計画がかかってくるのを待って裁判を起こすとか、これはないというお話でしたけど。あと、近い将来的に、ここをお持ちの方々が、今の方々は了解を取って、こうやって地区計画をかけるんだからいいと思いますけれども、何も知らない方々が将来的にトラブルが起きることはないという担保は、どうやって取れるんですか。
　用途とか、そういうものを全部確認しながら家を購入する人って、そんなにいないよ、詳しくないと。周りが15メートルまで建てられるときに、２階建て以上が建てられないところをぽつんと買ってしまうんだから。そういうトラブルは将来的に出てきてしまうのではないですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　それも非常に難しい御質問なんですけれども、一応私どもは、不動産を取引される方、あるいはお家を建てようとする方というのは、役所、今は役所にいらっしゃらなくても、一定レベルですとインターネットでも、用途地域、そこにどのような地区計画、地区計画に限らずですけれども、どのような都市計画がかかっているかということは御確認いただいているという認識でした。大石委員おっしゃるようなことがあるとすると、もう少しきちんと、その地域にどのような都市計画があるかということを、例えばホームページで見やすくするとか、そんなことをしていかなければいけないかなと思います。
 
○大石委員　　仮に市のホームページに出しても、見ないと思いますよ。
　いや、本当に、将来的にトラブルが起きなければいいんですよ。その地区計画をはめたことによって、トラブルが出なければいいんです。でも、何か出そうな気がして。こうやって、仲ノ坂の地域の住友常盤地区みたいな形で一団でかけて、同意を得ながら、苦労してこれはかけていると思うんだけれども、毛色が違いますもん、これ、２つ。第一種中高層、何ヘクタールあるか分からないけど、そこの0.9ヘクタールだけですよ。何かおかしくありませんか、これ。
　都市計画審議会も通っていて、こうやって提案されていて、議案として条例変更案が出ているんだろうから、将来的なトラブルがないことを信用しますよ。
 
○永井まちづくり計画部次長　　大石委員の御意見を受け止めまして、トラブルがないようなことも考えてまいりたいと思います。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑ございますでしょうか。なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認をいたします。なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと確認いたしました。
　意見を伺います。意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見はなしと確認いたしました。
　では、これより採決に入ります。「議案第14号鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第14号は原案のとおり可決いたしました。
　では、職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時52分休憩　　　21時00分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第16「陳情第１号住民協定における土地共有者の権利回復を求める陳情」を議題といたします。
　本陳情に関しましては、陳情提出者より趣旨説明を行いたい旨の申出がございます。陳情提出者の方は、席にいらっしゃいますね。
　では、説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。なお、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　柳楽氏　　由比ガ浜に住んでおります柳楽と申します。今日は委員の皆さんは朝９時半からずっと缶詰めで、大変お疲れのところだと思いますが、もう少し我慢してお付き合いください。
　今日、２つ陳情を申し上げますが、その第１番目は、この「住民協定の手引き」というものがあります。これは、住民協定の勉強しようと思って手引を頂戴しまして、そしてぱっと見たら、こう書いてあるんですね。「土地または借地が共有である場合は、共有者を合わせて１人の参加者として扱われます。」１戸の住宅で２人の共有者というのが結構最近多いんですけれども、その場合には１人前しか扱われない。例えば30戸のマンションの場合は、30人で１人分である。100戸のマンションだったら、それでも１人前です。こういうことが書いてありました。
　それでびっくりしまして、ええっと思ったんです。それでこの陳情を出しましたんですが、住民協定というのは、人間が集まってやる協定ですから、人間単位でないと困るんじゃないか。それが土地区画の単位になっている、ちょっとおかしい。非常に単純な話ですが、これはぜひ訂正していただきたい。これは規則でも規程でもなくて、いわゆる行政指導という範疇に入るんでしょうか。そのような御指導になっているようです。ですから、この指導の方法を変えていただければ、直ちに変わるわけです。そういうことです。
　非常に単純な話ですが、土地共有者の権利を回復していただきたい、そういうお願いでございます。
　本件に関しては以上でございます。
 
○中里委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は、発言をお願いします。
 
○松中委員　　例えばマンションを改修したりするときは、マンションの組合がありますよね。その中で、60％だ、70％だということで、改修ができるという考え方から、今回の住民協定の中も、そのマンションの中で住民の何割が賛成する、60％、70％、それをもって要するに住民協定がオーケーというような制度をみたいなことを言っているんですか。
 
○趣旨説明者　柳楽氏　　いや、違います。全く違います。
 
○松中委員　　そうすると、どういうことになるんですか。
 
○中里委員長　　説明者の方は、挙手にてお願いします。
 
○趣旨説明者　柳楽氏　　今のお話とは全く違いまして、住民協定というのは、協定の賛同者を募るわけですね。募るときに、その共有者も１人前に扱ってくださいという、非常に単純な話なんですけど。
 
○松中委員　　マンションの代表者じゃなくて。
 
○趣旨説明者　柳楽氏　　そうです。
 
○松中委員　　それはどういうことですか。
 
○中里委員長　　説明者の方は挙手でお願いいたします。
 
○趣旨説明者　柳楽氏　　マンションは、別に代表者によって代表されるものではないです。今、ここで言っているのは、住民一人一人の話なんです。
 
○松中委員　　住民協定だから。
 
○趣旨説明者　柳楽氏　　そういう意味です。
 
○松中委員　　ちょっと考えます。分かりました。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、説明者に対する質疑を終了いたします。
　次に、原局から説明願います。
 
○平井建築指導課担当課長　　日程第16陳情第１号住民協定における土地共有者の権利回復を求める陳情について、説明いたします。
　本陳情の要旨は、本市で作成した「建築協定・住民協定の手引き」中の住民協定Ｑ＆Ａに「土地または借地権が共有である場合は、共有者は合わせて１人の参加者として扱われる」と記載されていることに対して、共有者の権利を異常に矮小化した不合理な取決めであることから、その権利を正常に回復するよう求めるものです。
　また、本陳情の理由は、住民協定を締結するに当たり、区域の住民の合意を形成するため、協定書について住民の承諾署名が必要になるが、土地の共有者が複数となる場合でも、承諾の意思表示ができるのは１人分であり、固定資産税や市民税を１人前払っている市民が、共有地であるという理由で署名権、すなわち住民としての自治権が実質上剥奪されてしまうのは、極めて異常なことである。
　本市には現在、協定締結された76の住民協定があるが、このような不合理な取決めが見過ごされてきたことは不思議である。しかも、この取決めは規則でも、規程でもなく、Ｑ＆Ａの中の一例のような形で曖昧に記載されている。
　住民協定は、住民同士が協議してつくる約束事であり、そこに参加する人間の権利に土地所有の形態によって大小の差がつけられる、あるいは実質ゼロになることは、あってはならないというものです。
　次に、住民協定について説明いたします。
　住民協定とは、町の環境や利便の維持、増進を図るため、自主的に土地や建物などについての取決めをし、約束事として守っていくものです。
　建築基準法の規定に基づくものではなく、建築協定のように市への認可申請の手続は要りません。
　住民協定の内容は、土地及び建物に関するもので、建築協定とほぼ同じですが、建築協定のように法律により定めなくてはならない項目が決められているわけではありません。また、賛同の有無にかかわらず、区域も自由に設定できます。ただし、建築基準法で定める基準を緩和する内容の協定は定められません。
　なお、地域の実情に合わせて自由なルールをつくることが可能ですが、法的な罰則の定めもありません。住民協定は、土地所有者等の合意に基づく当事者間の約束事であることから、合意者にのみ効力が及ぶものと考えられています。
　次に、周知の手続について説明いたします。
　市の窓口での周知を希望される場合は、以下６つの書類の提出を求めています。
　１つ目は、市への依頼文です。
　２つ目は、住民協定書です。
　３つ目は、協定区域図で、窓口配架用に区域を表示したものと、賛成・反対・未確認等の区画が分かるものを求めています。
　４つ目は、協定合意率表で、区域内の土地所有者等のおおむね80％以上の方の合意が分かるものです。
　５つ目は、住民協定承諾書の写しです。
　６つ目は、協定の問合せ先です。
　これらは、協定の締結や発効に係るものではなく、市での周知を希望される場合にのみ提出いただいているものです。
　次に、本陳情に対する市の考え方を説明いたします。
　まずは、住民協定の位置づけについてです。住民協定は、対象となる地域で建築行為を行おうとする者に対して協力を求める、言い換えれば、土地所有者の権利行使に自主的な規制をお互いに求めるものと考えています。また、住民協定は、土地所有者等の合意に基づく当事者間の約束事であることから、その発効自体には何％といった要件はなく、合意者にのみ効力が及ぶものと考えられています。
　次に、窓口周知の基準についてです。効力の有無とは別の問題として、市が周知に関与するからには、その地域の意思、本来であれば土地所有者全員の合意が望ましいと言えます。しかし、合意者以外への拘束力もないことから、手引では、区域内の土地所有者のおおむね80％以上の方の合意を求めているところです。これは、あくまで市の窓口で周知するに当たっての基準であり、住民協定を締結する権利を市が制限しているものではございません。
　次に、合意を求める対象者についてです。住民協定の目的が建築基準法に定めのある建築協定と類似していて、主に土地利用に関することであることから、建築基準法の規定を準用して、土地の所有者及び借地権者を単位としているものです。
　土地の共有者等の取扱いについても、建築基準法の規定を準用して、土地の共有者または共同借地権者を合わせて一の所有者または借地権者とみなすとしています。土地の所有権または借地権が共有である場合、共有者は合わせて１人の参加者として取り扱われますので、持分を合わせて過半となる人々の同意により参加することができます。他の共有者の権利を排除したり、矮小化したりする主旨ではございません。
　次に、本陳情に係る手引についてです。この手引は、建築協定や住民協定の締結に向けた相談や質問に対して、窓口で運営委員会の方へ説明することを前提に、補助資料として作成したものです。現在の周知を行うための基準を変更する予定はございませんが、誤解のない窓口対応に努めてまいりたいと考えます。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑ございますでしょうか。
 
○保坂副委員長　　今、市に周知を求めている場合とそうでない場合ということで、分けて説明をいただきましたけれども、鎌倉市においては、現在、住民協定が76協定締結されていますということで、それは公になっているというか、見られる状況になっていると思うんですけれども、市に周知を希望しないでつくられた住民協定の場合は、この76のように、77個目というか、ならないということなわけですね。
 
○平井建築指導課担当課長　　まず１点、先に御説明させていただきます。76と陳情にはあるんですが、これ、私どもで、実は通し番号にしております。現存する住民協定は、合体をしたり、住民協定から別の建築協定になったりとかして、今、実は50です。番号、実は直していないのは、これは不動産の売買のときに重要事項説明に番号を書いたりするので、変えてしまうと混乱を招くので、あえて欠番の制度を取っております。
　すみません、ちょっと先の説明が長くなって申し訳ありません。今、私どもに届けられている50の住民協定については、今、先ほど御説明した同意率80％、また、同意のカウントするときの権利者の分母というんですか、１人当たりというのは、共有の場合は２人なら２分の２、10人なら10分の10、100人なら100分の100という視点で過半を取れているかとして扱っております。
 
○保坂副委員長　　届出がされている住民協定と、公表される住民協定はイコールなんですか。
 
○平井建築指導課担当課長　　私どもで承知していない住民協定があるかと言われると、多分ないと思います。今までこのルールの中でしたものしかないので、住民協定と言わずに別の名称で言っている可能性はあるんですけれど、私が役所に30年近くいさせてもらっているんですけど、その中で知り得る限りでは、建築指導課が把握していない住民協定というのはない。
　ただし、都市計画課で、同じ住民協定という名前で、今、周知しているものが実はあります。それは住民の皆さんからの、このルールでやっているものではないので、ちょっと過去の経過で、都市計画課で同じ名前を使って、過去に風致地区の改正とか、いろいろなまちづくりの条件の中で残したというものがあるというのは承知しております。
 
○保坂副委員長　　ちょっと分かっていなくて、いろいろ聞いて申し訳ない。質問をもう少ししてしまうんですけれども、では、不動産売買のときの重要事項説明書に記載されるのは、住民協定がこの地域は、この不動産の取引のあるこの場所はありますよというときに記載されるのは、市に届出をして番号を振られている場合に限るんですか。
 
○平井建築指導課担当課長　　厳密に言うと、ちょっと私がどこまで話していいか分からないですけど、自分の知識の中で知っている範囲では、住民協定というのは法律に基づくものではないので、重要事項の説明の中では、多分、法的には要件がないと認識しています。ただし、鎌倉市はこれだけの数の住民協定がありますし、住民協定の制定の歴史も長いので、やはり地元の土地の売買ということで、皆さん記載されているとは認識をしております。
　答えになっていなくてすみません。
 
○保坂副委員長　　しつこくてすみませんが、建物を建てるときに景観協議とかが行われる場合は、ここには住民協定がありますよということは通知されますか。
 
○平井建築指導課担当課長　　私どもがいる、よく３階の職場という言い方をするんですが、３階の横並びの同じ部の許認可のセクションでは、ある程度の情報共有というのはしているんですけれど、住民協定の有無についてとかというのは、建築指導課の窓口で配架しているので、建築の窓口へ相談に来られた方については促している、お互いにしてはいるというところです。
　先ほど言ったとおり、住民協定はあくまでもその協定を結んだ時点で同意した人たちに効力が及ぶので、新しくその土地を購入した人が新たに同意をすれば、その拘束者の１人になるんですけれど、その時点で一度そういう場所ですよと、ただ、そういうまちづくりの意志を持って一生懸命まちづくりをしようということを、私どもはバックアップとまではおこがましいんですけれども、そういう意志がある町だということをお伝えするためにやっているということになっております。
 
○松中委員　　だから、マンションの場合はどうなるの。
 
○平井建築指導課担当課長　　マンションの場合は、例えば100世帯あったら、100世帯のマンションの中でどれだけの人が合意しますか。例えば60人も合意するとなれば、それは過半になるので、そこの区画としては合意は１と。
 
○松中委員　　合意は１になってしまうわけ。
 
○平井建築指導課担当課長　　先ほどもちょっとお話を触れたんですけど、建築基準法の中で、１敷地１建物の原則で考えると、そこの権利が行使できるのは１つと、まちづくりという単位で考えたときに。私どもは、あくまでも、しつこいようなんですけど、周知をするために基準を定めているので、もし自分たちでみんなでこうしたいよという、いわゆる町内会のお約束みたいなものでやるのであれば、それを私たちは別に阻むものではございません。
 
○松中委員　　だけど、建て替えるときなんか、共有者が多いじゃないですか。そうすると、何人かが同意しなかったら建たないというケースだって考えられるわけ、お金を出さないというようなことになった場合に。その場合に、１とは見ないの。
 
○平井建築指導課担当課長　　多分、建て替えの場合は、今度は区分所有法という法律になると思うんですけど、すみません、私もそこまで詳しくはないので、そこはちょっと御答弁ができません。すみません。
 
○松中委員　　ちょっと難しいね、これ。
 
○高野委員　　ちょっと角度を変えて聞きます。今の御答弁ですと、要するに、住民間の任意のものですよね。だから、例えば100戸のマンションとして、それが100人分であると。周りにちょっと住居が100軒あると。例えばですよ、その区域が。200人の、200軒というのかな、権利だとすることが可能なんですよね、やろうと思えば。やろうと思えば可能なんだけど、現実に今、50の中にはそれは一つもないというのは、なぜだと考えます、じゃあ。そういうことでしょう、これ。やろうと思えばできるけど、なぜ、じゃあ現実にそういうケースがないのかということ。
 
○平井建築指導課担当課長　　私ども、なぜかという、高野委員のところについてお答えをすると、50あるほとんどの住民協定が、いわゆる開発でつくられた住宅団地が多いんですね、もともと。最近は今度、住宅団地ではなくて、通常の既成市街地の中で行われてきていて、極端に言うと、それまでは、住民協定の区域には、そういう大きなマンションがあるというケースがなかったと認識しています。
　ただ、住民協定を、当初、鎌倉市で周知の基準というルールをつくるときに、先ほど説明した建築基準法の規定というのは、建築協定の規定を準用していると。何かやはりルールを決めるのによりどころが当時多分欲しいと思って、当時の先輩たちはこの手引を作ったんだと思うんですけれど、その中で、建築基準法の建築協定の規定をよりどころにして、一つルールを定めようということでしたと認識しています。
 
○高野委員　　そうしますとね、今、50件あるとして、建築基準法の規定にある意味、準じた形での住民協定としているがゆえに、任意協定といえども一定のそういった、重要事項の記載のことの今議論もありましたけれども、建築協定のような拘束力はないにしても、準じたルールを取ってやっているから、そういう縛りがかかるというのかな、社会的に。そういう要素は考えられるんですか。ちょっと事例がないから、そういう事例が生まれれば別なんだけれども。
　逆に言うと、この陳情者の願意のように、マンション、100戸なら100戸の人を見て、周りの家が100軒あったとして、それで８割が果たして、８割でしょう、200掛ける８割になるでしょう、おおむね。それが果たして取れるかどうかという問題もあるのかなということも現実には考えるわけですよ。戸建てのほうが逆に、ちょっと言い方が悪いけど、価値感は入れていないですよ。例えば。マンションの方がそれだけの権利があるということは、ある種、それは正しいように見える面がある一方で、戸建てのほうが、言い方が悪いけど、不利になるというの。そういうことから実際は、協定を成立させようとするならば、そのルールにはしづらいという現実的な作用もあるのではないか。いい、悪いと言っているのではないですよ、私は。そこはちょっとバランス感覚が問われるかなと。
　ちょっと極端な例で言えば、鎌倉市でも、マンション名は言わないけど、1,000所帯近く入っているような、極端な例ですよ、これ、マンションがありますよね。そこが入って、例えば周りの区域と住民協定みたいなことをやろうとした場合に、事実上、そこの800軒が握っているというのかな。そういうことで別にいいならいいんでしょうけど、なかなかその辺の多分バランスがあるんじゃないですか。
　だから、その中で現実の今の50は、その中でどのぐらいマンションの区分所有が入っているか分かりませんけれども、土地という区画で見れば、その土地で、申し訳ないけれども、全体の合意の中で１つとみなすということに落ち着いているのかなとも考えられるんですけれども、その辺り、ちょっと認識を聞いて終わりにします。
　別に否定しているわけじゃないです、願意を。現実的な作用がどうなるか。
 
○平井建築指導課担当課長　　委員おっしゃるとおりだと、私も今お話を聞いていて、そのとおりというか、そういう側面がかなりあるのではないかと思います。バランスというんですかね。
　これは、まちづくりの手法の一つとして住民協定というのは存在していて、鎌倉市は御承知のとおり、いろいろなまちづくりのルールや手法があるので、その中の選択肢として選んでいただくものとしては、こういう形と認識しております。
 
○くりはら委員　　今、陳情の方の思いというのはすごくよく分かったんですが、例えば親世代が亡くなったときに、子供世代がそれを共有財産として、例えば３兄弟、７兄弟とかって、兄弟の数によっていろいろ考えるとかいうこともあるのかもしれませんが、所有している建物に対して、どういう建物を今後維持していくのかとか、これから造ろうかとか、そういうようなときに、その中で話を決めてきてよという話に建物はなると思うんですよね。
　例えば、今、本当に個人主義というのが増えていて、夫婦別姓とか言う方もあるわけですので、そういった事情を考えると、個人個人の意見が尊重されるべきという考えはすごくよく分かるんですけれども、やはりその最終最後、建物を建てるときというところを考えると、やっぱり幾ら夫婦で意見が違っても、最終的にはその建物をどうするのかと、そういう建物の側から見た物の考え方をしているのかなと思うんですけれども。だからこそ、この建築基準法上にのっとった物の考え方をするというところであるのかなとも思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
 
○平井建築指導課担当課長　　委員のおっしゃるとおり、私も同じ考え方です。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議なしと確認いたしました。
　では、御意見、取扱いの協議をお願いします。
 
○森委員　　結論を出すでお願いします。
 
○大石委員　　同じく、結論を出すでお願いします。
 
○松中委員　　結論を出します。
 
○高野委員　　私は悩ましいところですけど、継続審査とさせていただきたい。
　なぜかというと、今も審議を通して、できないわけではないということは確認できたと思うんです。ただ、実際に今までそのようなことがされていないのは、手引があるからだけなのかということが、ちょっと分かりかねます。
　先ほども質疑させていただきましたように、現実にその区域を、住民協定を、それは結びたいわけですよね。ある問題とか、課題が生じて。その際に有利なというのかな、適した条件を、まさしく住民協定だから、住民の間で合意で決めればいいわけで、そのときにマンションの区分、マンションの中の区分ですね。一人一人について認めるということが、現実的にそれが有効であれば、そのような方策も取れるということが確認できましたから、ちょっとそれ以上のことについては、実際の運用状況を見ないと何とも言えないので、その点が確認できただけでも意味があると思うんですが。ちょっと白黒つけるというよりは、その辺のことも踏まえて、今後どうまた市民の中でされていくのかなというのは、ちょっと見ていくということになるかなと思いますので、継続審査とさせていただきたい。
 
○くりはら委員　　結論を出すでお願いします。
 
○保坂副委員長　　私も、もしこれを継続にして今後見守ると言っても、ちょっと見守りようがない部分がちょっとありまして、結論を出すで。
 
○中里委員長　　それでは結論を出すと、多数の委員の方の御意見ですが、高野委員は継続を主張されましたが、いかがいたしましょうか。採決に臨むでよろしいでしょうか。
 
○高野委員　　はい。
 
○中里委員長　　では、採決いたします。「陳情第１号住民協定における土地共有者の権利回復を求める陳情」に関して、御賛成の委員の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （少　数　挙　手）
　賛成少数により陳情第１号は、不採択となりました。
　職員一部退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （21時34分休憩　　　21時35分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第17「陳情第２号東宝東和賃貸マンション建設計画について議会が景観保護を働きかけることを求める陳情」を議題といたします。
　陳情提出者の説明をお願いいたします。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。なお、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　柳楽氏　　それでは、御説明を申し上げます。
　ここに挙げております東宝東和賃貸マンション建設計画というのは、六地蔵から海に向かって左側へしばらく行きますと和田塚がありますね。和田塚からあと五、六十メートル先に行きますと、右側に入っていく道があります。そこに四角い建物がありまして、川喜多映画収蔵庫があります。その収蔵庫の北側ですね。北側はずっと、過去三、四十年ぐらいじゃないかと思われますが、駐車場として使われてきました。その駐車場として使われてきた面積が2,200平米ぐらいです。
　そして、その収蔵庫寄りにさらに500平米ぐらいありまして、それは、今はもう森林になっています。
　合計すると2,700平米になりますが、その周囲は大変大きな木が植わっております。これは、昔の、ナガタさんとおっしゃる方の別荘だった土地ですね。それを川喜多長政さんが随分前にお買い求めになって、そして自分の会社の、現在では東宝東和という会社の名前になっていますが、そこの土地にした。そして、実はその土地の斜めを縦断して都市計画道路が予定されていた。しかし、これはもう六、七年前になりましょうか、その計画は廃止になりまして、自由に建物が建てられるようになった。
　それが多分きっかけだったと思いますけれども、一昨年の７月、その駐車場に、65台ほどあったんですけれども、駐車場を廃止しますという通知がされまして、皆さん大変お困りになったようですけれども、退去して、今は、それ以来２年間、空き地のままで推移しております。
　ここに、昨年の１月、マンション建設計画というのが浮上したわけです。これは賃貸マンションを39戸建てると。これは、参考資料のところに、その土地の木の生え具合と、それから、今掲示されている建設計画の平面図がつけてありますから、御覧いただきたいと思います。
　まず、その位置なんですけれども、旧別荘地で、大変堂々とした太い木がたくさんあります。主に松、それからエノキ、タブ、ケヤキ、そういった大木がどんどん生えております。ただ、中心のところは駐車場に使っておりましたから、そこは何も生えていないんですけど。
　こんな緑の多いところ、しかも立派な木のあるところは、この辺では大変珍しいなと思いましたのですが、何分にも、国の緑地法制とか市の緑化の条例ですね、そういうものに引っかかるほど大きくないんですね、全部で2,700平米ほどですから。それで、しかも、地区としては風致地区にも引っかかっていないです。単なる市街地になっています。ですから、言わば法制的には全然救われない緑地なわけです。
　そこで、こんなに立派な木を切ってしまうのは大変惜しいことだと。建設業者はこれを全部切ってしまう、ことごとく切ってしまうと、こう言っているんです。そうすると、先ほども話題になりました海浜ホテルですね、その時代から続いてきた僅かに残った松林が姿を消してしまうことになる。それは大変残念だということで、これを何とか残してほしいということを言っているわけです。
　実は、昨年１月に公示されまして、１月半ばですね。25日に住民説明会がありました。そして、その10日後、２月５日に、この東宝東和の社長に対して、これを切らないでください、もっと考え直してくださいという請願の文書を出しました。しかし、それに対する回答は何もありませんでした。その当時、こちらの鎌倉市長、それから建設常任委員長、それから、市民環境常任委員長宛てにも写しを実は送ったんですけど、その要請は何の効果も得られませんでした。そして、その３月、意見聴取が求められまして、全部で16件の意見が市を通じて出されたはずです。その回答は、見解書は、去年の４月にありました。これは、いずれも木を鼻でくくったようなお返事でした。
　それで、第２次の工事というのが今年４月17日にされまして、標識が立てられたんです。それで幾らか変わったかなと思って見たんですけれども、全く変わっていないんです。それで、これは何とかしないと困るなと思って、こちらの議会に御相談をして、議会からも何か一言、言っていただけるとありがたいなということが、本日の趣旨でございます。
　この東宝東和という会社は、今は東宝という映画会社の子会社になっていますが、今年の２月期の営業収入741億円、経常利益が188億円、当期純利益が122億円という、結構な利益を上げている会社なんです。賃貸マンションを建てないと会社がやっていけないようなヘロヘロの会社だったらば、こちらも言いにくいんですけれども、これは大変利益を上げている会社なものですから、経営者がその気になればいろいろ変わってくるのではないか。
　賃貸マンション、しかも、管理人のいない賃貸マンションですが、それを建てると……。
 
○中里委員長　　説明者の方に申し上げます。時間が10分を超えておりますので、御協力をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　柳楽氏　　以上のようなことで、こちらの議会からの、言わば後押しをいただきたいのが趣旨でございます。
 
○中里委員長　　ありがとうございました。
　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることを御配慮願います。それでは、質疑のある方、発言をお願いいたします。御質疑なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、説明者に対する質疑を打ち切ります。説明者の方は傍聴席へお戻りください。
　続きまして、原局より説明をお願いいたします。
 
○都市調整課長　　日程第17陳情第２号東宝東和賃貸マンション建設計画について議会が景観保護を働きかけることを求める陳情について、説明いたします。
　なお、条例の名称となる鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例を「開発事業条例」と略称で説明いたしますので御了承ください。
　それではまず、本陳情の要旨について説明をいたします。
　東宝東和株式会社が開発を計画している鎌倉市由比ガ浜三丁目、公益財団法人川喜多記念映画文化財団収蔵庫の北側隣接地は、市内の市街地としては、まれに見る高木樹林を残す貴重な土地である。建設計画では、これら樹木を全て伐採し、更地にした上で４階建て39戸の賃貸マンションを建設しようとしている。
　由比ガ浜地区の歴史的遺産である高木樹林を保存し、大型賃貸マンションの建設によって周辺の居住環境が変化するのを防ぐため、この計画を見直し、輝かしい歴史を持つ映画会社にふさわしい土地利用計画とすることが望まれる、と述べた上で、この趣旨から、議会として事業者に周辺住民と協議するよう働きかけを行うよう求めるものです。
　次に、当該開発事業区域に係る土地利用規制等について概要を説明いたします。
　案内図を御覧ください。
　当該地は、用途地域が第一種中高層住居専用地域で、建蔽率は60％以下、容積率は150％以下、鎌倉景観地区の区域にあります。
　次に、開発事業計画の概要について説明いたします。
　土地利用計画図を御覧ください。
　事業区域は2,836.52平方メートルで、事業の目的は、ファミリータイプ39戸の共同住宅の新築です。建築面積は920.28平方メートルで地上４階、高さ約12メートルの建物が１棟計画されています。
　また、事業区域内には建物以外に、駐車場、駐輪場、緑化地、ごみ集積所等が配置されています。
　次に、本陳情に対する市の対応について説明します。
　既存の松の木等については、周辺住民の方から保全の意向が早期の段階で市に伝えられたことや、緑の基本計画や景観計画の方向性も踏まえ、豊かな緑は住宅地の落ち着いた雰囲気を構成する要素であることから、計画地内の樹木を保全することも検討し計画するよう、市から事業者に対し、継続して伝えております。
　新たな土地利用後も、緑豊かで良好な環境が形成されるよう、効果的な緑化計画の策定に向け、今後、市と事業者間で協議を行うとともに、周辺にお住まいの方々が持たれている賃貸マンションの管理等に関する懸念や、その他様々な御意見につきましても、事業者に伝えるとともに、周辺にお住まいの方々と改めて協議を行うよう、指導してまいります。
　なお、本開発事業は、開発事業条例の規定に基づき事業概要が示された標識が令和６年４月17日に設置され、今後、市長との協議に関する申出書が事業者から提出される見込みであることから、申出書が提出された際は、先に述べた点に留意し協議を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
 
○松中委員　　先ほど言いましたように、もうこの一帯にこういうマンションが出てくると、この前の道路がずっと六地蔵まで狭いんですね。だから、もうちょっと全体的に考えて、先ほどの由比ガ浜のあれなんかもいろいろ計画があるけど、もうこれ以上やると、どうなるか分からないですよ、実際。まだまだいろんな形で出てくるだろうと思うんですよね。そういう意味で、これはマンションの計画は考え直してもらいたいと。
　ただ、ここにある松の木、たくさんこの図面にも出ていましたね。これを管理するというか、剪定するというのは大変なことなんですよ、この木。それから、斜めに倒れている。それから、木というのは、御存じのようにどんどん成長して、近隣にも倒れることがあるし、内側にも倒れる。だから、残しておけば大丈夫だというわけにはいかない。やっぱり手入れをしないと、ちょっと無理なので。しかし、マンションは、私は今もっと考え直したほうがいいという考え方なので、その辺は、先ほど木を残した中でやると。
　それで、これ、東宝東和、川喜多映画記念館のところに、やっぱり４階建てで出したのを、私は猛烈に反対して、高過ぎると。それで３階まで、あそこの場合はしたんですけど、ここはやっぱり道がないから、将来のことを考えたら、マンション群ができたら必ず大変なことになるということで、一つ、その辺のことを考えてもらいたいと思うので、いかがですか。
 
○都市調整課長　　開発事業条例の中でも道路の規定はもちろんございます。そのような中で、周辺道路の状況もよく踏まえた中で事業者とも協議していきたいと考えております。
 
○松中委員　　ぜひ進めてください。
　以上、先ほど言いましたから、もうこれ以上いいです。
 
○高野委員　　これから市と協議をしていく段階なんですよね、正式には。
　それで、陳情の願意との関係で、そうした住民の皆さんの思いが述べられているわけであります。文化的施設云々というのはちょっと横に置きますけど、まず、この松などは相当大きい木ですよね。極力、できる範囲でという願意ではないと思いますけど、その辺も含めた協議をしていくんでしょうか。確かに、ちょっと私もプロじゃないんですけど、この分野では、正直ね。随分緑化している部分はあるけれども、かなりぎっしり土地利用する。それは、法的に可能ということなのかもしれないけれども、もうちょっと余裕を持ってできないのかなと。それは、会社としては利益との関係があるんでしょうけど。場所についても、いわれも、ちょっと市の幹部の方から伺いました。この場所についても、いわれというのかな、位置づけね。由比ガ浜四丁目ほどかどうかは分かりませんけれども。その辺、ちょっともう一回市の姿勢を。住民の思いも、思いというか、今、陳情が出ていますけど、この辺をどう酌み取るのか。
 
○都市調整課長　　開発事業条例の中では、緑化の基準というのは設けられておりまして、その基準というのはあるんですけれども、周辺住民の方の御意向は、御意向として事業者に申し伝えた上で協議をしていくというスタンスで、協議を進めていきたいと考えております。
 
○保坂副委員長　　確認なんですけれども、陳情提出者の方の先ほどの陳述では、もともと木を全部切るという話だった。今年の４月17日に示された標識も、それは全く変わっていなかったということを話されていました。
　今、課長から、市としては、松の木の保全の要望が周辺住民から寄せられているので、保全を検討するように、既にもう伝えてきているということなんですけれども、そこのところで、当初の木を、全部なのか、陳情提出者の方がそうおっしゃっているんですけれども、そこのところに、今の段階で何か譲歩のようなものはないということなんでしょうか。それから、この平面図に示されているこの緑化というのは、今あるものを全て切った上での新たな緑化ということになりますか。
 
○都市調整課長　　住民の方からの御意見等を受けて、我々から事業者にその意向を伝えたという中で、その次のステップとして、何かこの計画に反映されたことがあるかというところの御趣旨だと捉えておりますけれども、今、提出された土地利用計画図中を見ますと、計画上で何か大きく変更があったというところは、市も認められておりません。
　ただ、入り口部分に既存の松の木を含む大きな木が３本ほどございまして、その計画は、これは事業の当初からではないかという話もありますけれども、残す計画というのが事業者から示されております。
 
○保坂副委員長　　すみません、土地利用計画図でした。
　それで、こちらの場所、陳情提出者の方から写真も提供していただいているんですけれども、実際、見に行きました。本当に大木が、思っていたよりももっとたくさんありました。なかなか市街地にないような高木だなというので、非常に印象的だったんですけれども、立派な高木だなと思う反面、ちょっとここまで高くなってしまっていて、それで多分、老木というところもあって、先ほど管理という話もありましたけど、やっぱり安全面での配慮のようなところも含めて、今、市としては、今後、開発事業条例の中で協議もしていく中で、どうなんでしょうか。その辺りの、例えば本当に具体的に、こちらの木は残したらどうですかとか、そういう具体の提案、協議を詰めていったりすることは考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○都市調整課長　　実際の緑化協議の中では、具体的に既存の樹木自体をこれだけ残さなければいけないという規定は、開発事業条例の中にはございません。なので、あくまで周辺の方からの御意向ということでお伝えするというスタンスです。
　ただ、既存の木を残すときに、おっしゃっていただいたように、維持管理がセットでないと、その木自体を長く残すということはなかなか難しくなってまいりますので、その辺りも含めて、事業者がどこまで対応可能なのかということも踏まえて協議をしていくということが大切ではないかなと感じております。
 
○中里委員長　　ほか、御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと確認いたしました。
　それでは、本陳情に関する御意見、取扱いを協議願います。
 
○森委員　　今後の経緯を見守るという意味で、継続でお願いします。
 
○大石委員　　先ほど、原局の答弁のとおり、引き続き開発基準条例上の中で協議をしていくというお話もありましたので、様子を見守りさせていただきたいなと思います。継続です。
 
○中里委員長　　くりはら委員、いかがでしょうか。
 
○くりはら委員　　御指名なので。私としては、やはり全体のまちづくりとして、鎌倉がどういう町を目指していくのかというところを、ぜひとも事業者に理解していただきたいなと思っているんです。もちろん、事業者にしてみれば、自分が買った土地でどういうことをしてもいいじゃないかというお考えになるのは当然あると思うんですけれども、やはり、これは地域の住民の皆さんと共にいい町をつくろうねという方向性に、市としても持っていっていただきたい。行政として。これは、私としては希望するところです。
　そういったときに、近隣の皆様の御意見を事業者対住民という形にならないように、やはり後押ししていただきたいということで、私は今、実際、市として開発事業者にやっていますよということも伺いましたので、これは結論を出すでよいと思います。
 
○松中委員　　結論を出す。
 
○高野委員　　何か要望書を出されたかのような話も、ちょっと先ほどお話があったんですが、私は昨年６月からですか、委員になったの。ごめんなさい、ちょっと正直、この問題は、私は比較的、最近まで知らなくて、どういう方に御相談されてやってきたか存じ上げませんけれども、もうちょっと早く取り組めたらなと、ちょっと個人的にそんなことを感じているところでありますけれども。事業者であります、この東宝東和株式会社でありますが、改めて見ますと、今、川喜多映画記念館が市の施設として指定管理者でやられているわけですけど、川喜多財団が今受けているわけですけど、川喜多氏がまさに日本における外国映画輸入、配給のまさになりわいの受皿というのかな、東和商事合資会社が母体になっているんですよね、これ。今、東宝が、松岡会長をはじめ、役員になられているわけですけれども。そういう会社がやられる開発事業でもあり、そして、そういう由緒のある場所でもあるということから、この陳情の理由にある、全く今のマンション計画を改めてこうしてくださいというところまで行くかどうかは別として、最大限やはり、言い方は悪いけど、ただのマンションじゃないというのかな。やっぱり鎌倉のそこの場所に、鎌倉彫会館もそばにありますわね。その辺は法的な義務とか、そういう話じゃなくて、やっぱりまちづくりの理念として、川喜多さんの精神を生かしてもらえないのかということも含めて、ちょっと企業としての判断が必要でしょうけれども、最大限そうした働きかけを市としてしてもいい場所ではないのかという観点から、この陳情を後押ししてもいいのではないかと、結論を出してもいいのではないかと考えます。
 
○保坂副委員長　　先ほどの説明で、市として住民と事業者の協議が行われるように今後も図っていくということと、あとは、市として緑化協議を今後行っていくということなので、その進み具合を見ていきたいと思いますので、継続ということにさせていただきます。
 
○中里委員長　　では、結論を出す、継続が同数となりましたので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決いたします。委員長としては、陳情第２号については継続審査といたします。
　都市景観部職員退室、都市整備部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （22時09分休憩　　　22時15分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　都市整備部、当委員会所管部局の職員紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　紹　介）
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第18「議案第８号建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件の一部被控訴人らとの和解について」、原局からの説明をお願いします。
 
○道水路管理課長　　日程第18議案第８号建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件の一部被控訴人らとの和解について、説明いたします。
　議案集（その１）、17ページを御覧ください。
　鎌倉市小町に本市が所有及び管理している水路及び水路用地について、建物により不法に占有されているため、その状態を解消すべく、建物所有者及び建物占有者に対して、建物収去・建物退去土地明渡しを求める訴訟を、平成30年10月30日に提起しました。
　令和５年７月６日付で、第一審である横浜地方裁判所から、被告らに対する明渡し請求が権利濫用に該当するとして、原告である鎌倉市の請求をいずれも棄却する判決が言い渡されましたが、この判決に不服があることから、令和５年７月臨時会に諮り議決を得た上で、東京高等裁判所宛てに令和５年７月19日に控訴状、同年９月７日に控訴理由書を提出しました。
　令和５年11月13日の東京高等裁判所における第１回口頭弁論終了後、引き続き開催された第１回和解期日において、裁判所から建物所有者及び建物占有者との和解について提案がありました。
　その後、裁判所を介し、控訴人と被控訴人らとの間で和解に向けた調整を行い、被控訴人６名のうち、資料の赤枠と緑枠で示した建物所有者３名、及び黄色と水色で色塗りした建物占有者２名と和解することで調整が調い、令和６年４月23日付で、裁判所から和解条項案が市に送付されました。
　本件は、裁判所からの和解条項案を受け入れ、被控訴人らと和解しようとするものであり、相手方は議案集に記載のとおりです。
　和解の主な内容は、１、控訴人及び被控訴人は、被控訴人が控訴人に対し、建物を収去し、土地を明け渡す義務のあることを相互に確認する。２、控訴人及び被控訴人は、被控訴人が控訴人に対し、建物を退去し、土地を明け渡す義務のあることを相互に確認する。３、被控訴人は、控訴人に対し、令和11年６月30日限り、建物を収去し、土地を明け渡す。４、被控訴人は、控訴人に対し、令和11年６月30日限り、建物を退去し、土地を明け渡す。５、控訴人は、被控訴人らに対するその余の請求を放棄する。６、控訴人並びに被控訴人らは、控訴人と被控訴人らとの間には、本件に関し、本和解条項に定めるもののほか何らの債権債務のないことを相互に確認する。７、訴訟費用は、第一、二審を通じて各自の負担とする。であり、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき、和解について提案するものです。
　なお、残る被控訴人１名については、和解の意向が示されなかったことから、東京高等裁判所の判決を待つこととなります。現時点で、判決言い渡し期日は未定です。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○松中委員　　ここは随分長い間、関わってきたんですよ。最初に若宮大路と接するところ、ちょっと店があって、それを全部鉄板でやって、長い間かかってきて、それで若宮大路の電線地中化と、タイルのあれを何とかするように決まったときに、最初に八幡さんから二ノ鳥居までの間、警察のところまで。そうしたら県会議員３人そろって署名運動を起こして、猛烈に反対したんですよ。何かおかしいなと思って、それで知り合いだったから、藤沢土木の所長が私のところへ来て、それで、なおかつ警察署長も話し合って、結局、一番ネックになったのは、川の上の、要するに若宮大路側にも結構、川の上に家屋というか店舗が建って、現在もそういうところがあって、ちょうど郵便局の前辺りまでつながっているので。そういう問題があったので、それじゃあ、警察から下馬まで、最初は下馬だったと思う。最初やったら、今度は松中議員が政治力を発揮して先にそっちをやったって、冗談じゃないよ。河川の問題があったんですね。それで、なおかつ今度は小町の、だんだん商店街が、松中さん、何とかあれしてよと。
　ところが、これは、当時、裁判の判例があって、要するに営業権という問題があって、行政の不作為があるんですね、これ。やっぱりね、何十年、70年前ぐらいから話が来ているから。かつて若宮大路のガードから早見の美容院の辺りまでは、店舗が、要するに路上に建っていて、それを立ち退かせるのが大変だったんですけど、当時の市長と議会があれして、青物市場、今の農協市場、あれは全部そうなんですよ。それで、うちも協力して何店舗か入れて、あそこも全部どかして、だからそのときには裁判じゃなくて、行政が積極的に解決するように努めたんだけど。
　今回ここへ来て何とか、一つ納得いかないというのがあると言うけど、細かいことを聞くと、せっかく同意まで来ているから。ただ一つ言えることはやっぱりね、行政の不作為というのがあるんですよ、実際問題。営業権というのが生じるんですよ。これはね、営業権、結局税金払ったりね、そういうことをして、結局営業権を握っているわけですよね。だから、若宮大路のほうも、幾つかあるんだけれども、店を開いたり、いろいろやっている。これ、こういう問題がほかにも若宮大路だけじゃなくて、いろんなところがありますよ。ちょっとね、名前を出すとまずいから言いづらいけど、いろいろあって、これ、こういう裁判でやっていくというのは、ここだけじゃないでしょうね。いずれそのようなところは、あそこはどうよと言われたとき、どう扱うんですか。こういうケースは、これでおしまいということじゃないですよね。幾つもあるんですよ、河川の上にね、小屋を建てて営業している。あるいは店舗が出っ張っている。それは、要するに河川のね、水面使用料を払って営業しているというケースもあるしね、いろいろあるんだけど、じゃあ金を払えばいいのかと、いろいろあるんですよ。例えばある銀行の駐車場なんて、その河川の上に平らにして駐車料金を取っているというようなところもあるから、今後どうなっていくんですかね。これはこれとして、とにかくここまで来たなと思っているんですけど、いかがですか。
 
○道水路管理課長　　ただいま松中委員から御質問がございました。ほか、この瀬戸橋近辺の話だけではなくて、ほかの部分についてもということです。
　ほかに何か所も同様の場所があるということは認識をしております。今回、この瀬戸橋近辺のところを裁判をやらせていただきましたけれども、今後、状況を見て、ほかの箇所についても同様の手法でやっていくかどうか、そういったことは検討してやっていきたいとは思っております。
 
○松中委員　　この場合、河川法というのは厳しいんですけど、赤道や青道の問題なんかで、私は若い、議員になった頃、本会議でがんがんやったのがね、行政財産の時効取得の問題で、これはね、判例もあって、要するに、善意の場合には10年、悪意の場合には20年で時効になると。それでやり合って解決して、分かりましたと言うんでね。行政の不作為というのがね、もう君たちが悪いわけじゃないと思うんだ。何十年前かにね、やっていなかったということですね。ですから、これから幾つかの点も扱っていくということでありますから、一つ、御苦労さまですけど、やっていって町をきれいにしていっていただきたいと思います。
 
○高野委員　　もう一言だけです。和解したということで、この間も裁判の議案のときも、ちょっと質疑させていただきましたけど、本来ならね、私は裁判にならなくても解決できたところもあったと思っているんです。具体的には申し上げません。ですから、今回の和解となったこと自体は、よかったと言っていいのか分かりませんけど、受け止めたいと思いますから、どことは言いませんけれども、一部しかかかっていないようなとこもあるでしょう。建物全体がかかっているところと、本当に一部だけかかっているところがあるでしょう。同じじゃないんですよね、それはね。だから、そこは今回の和解を踏まえて、よく話し合ってくださいよ、円満に解決するように。和解したんですから、そこだけ申し上げます。
 
○道水路管理課長　　今、高野委員から御質問いただきました、一部かかっているお宅が和解に応じていただけていないというところです。これから裁判判決を待ってということになります。それで、裁判の結果、どういう結果になるかというのは、現在分からないところです。
　いずれにしましても、相手方ともやはり協議は続けていかないといけない部分はあろうかと思いますので、結果がどう出たところで、相手とこれからも向き合って進めていきたいと考えております。
 
○高野委員　　私は、必ずしもそこのことだけを言っているわけじゃありませんよ。和解となったところの中にもあるでしょう。だから、そこはよく、もうこれ以上申し上げません。和解条項は受け入れているんだから、それまでと言ったらそれまでだけど、しかし、よく話し合ってくださいよ。本来は裁判なんかしなくてもよかったところもあるんですから。
　以上です。もうそれ以上言いません。
 
○森委員　　１点だけ。今回和解していただけなかった方の建物について、建物自体の建築の許可というのは下りているものなのでしょうか。
 
○道水路管理課長　　すみません。そこまで物を確認しているわけではないんですけれども、当時、県が認めたという話も聞いております。ただ、その物自体を、どういう内容で申請が出て、どう認められたかというところまでの確認はできていないというのが現状でございます。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますか。なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。では、質疑を打ち切らせていただきます。
　次に、委員間討議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議なしと確認いたしました。
　意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はなしと確認いたしました。
　では、採決に入ります。「議案第８号建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件の一部被控訴人らとの和解について」原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
 
○中里委員長　　総員挙手により原案のとおり可決いたしました。
　都市整備部職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （22時31分休憩　　　22時32分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第19報告事項（１）「市営住宅集約化事業について」を議題といたします。原局からの報告を願います。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第19報告事項（１）市営住宅集約化事業について、その状況について報告をします。
　市営住宅集約化事業の進捗状況については、これまで当委員会で報告してまいりました。
　本日は、市営住宅建設工事の進捗及び敷地内からの土壌汚染対策法の対象となる特定有害物質が検出されたことについて報告いたします。
　初めに、市営住宅建設工事の進捗についてです。
　現在、建設工事を行っているＡ棟につきましては、令和６年７月に建設工事が完了する予定です。その後、８月から10月にかけて、現在の笛田住宅に入居している方がＡ棟に移転します。入居者移転完了後、令和６年11月から笛田住宅の解体工事を行い、令和７年８月からＢ棟、Ｃ棟の建設工事に着手する予定です。
　また、Ｄ棟、Ｅ棟及び集会所を建設する深沢クリーンセンター東側用地については、現在、既存建物である、し尿処理施設を解体しており、年内には解体が終わる見込みです。
　次に、市営住宅集約化事業用地内から土壌汚染対策法の基準値を超える第一種特定有害物質ベンゼンが検出されたことについて報告いたします。
　市営住宅集約化事業は、現在の市営笛田住宅用地及び深沢クリーンセンターの一部を事業用地として進めています。
　深沢クリーンセンターは、昭和35年にし尿処理施設及び研究所として整備され、以降、クリーンセンターとして土地利用されてきました。
　市営住宅集約化事業用地として土地利用する際に、深沢クリーンセンター事業用地内のし尿処理施設を除く場所については、土壌汚染調査を行い、土壌汚染対策法の基準値以内であることを確認しました。
　しかしながら、このたび、し尿処理施設を解体した際に、建物下の土壌について調査を行ったところ、基準値を超えるベンゼンが検出されました。
　ベンゼンは合成ゴムや合成洗剤、染料などの原料として広く使用されている化学物質で、常温では無色の液体です。自動車の排気、石炭や石油の燃焼で空気中に排出されていることから、通常の環境においても広く存在しているものです。今回の調査結果を受け、改めてし尿処理施設、建物下以外の場所で地下水の汚染状況の調査を行いましたが、ベンゼンは検出されませんでした。
　今後の対応については、土壌汚染対策法を所管する神奈川県と協議を進めており、神奈川県が行う周辺への影響についての調査結果を踏まえ、具体的な対応を決める予定です。
　なお、今回のベンゼン汚染による土壌汚染対策に係る費用及び契約期間の変更については、今後、具体的な対応策が決まり次第、９月定例会以降にお願いさせていただく予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御質疑なしと認めます。では、質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告は了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　では、報告事項（２）「「令和４年（ワ）第793号境界確定等請求事件」について」を議題といたします。原局より報告を願います。
 
○道水路調査課長　　日程第19報告事項（２）「令和４年（ワ）第793号境界確定等請求事件」についてを御報告します。
　案内図を御参照ください。
　本日は、令和４年市議会６月定例会の当委員会で報告した内容のその後の状況を報告します。
　本請求事件は、令和４年３月９日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、被告は鎌倉市外４名です。
　本市に対する請求の趣旨は、本市が管理する道路及び水路の境界確定と、付随する境界標の設置です。
　令和４年６月30日から令和６年２月28日にかけて10回の弁論準備手続が行われ、その間、裁判所を介した協議や、裁判外での協議等により、同年３月13日付で土地境界が確定しました。
　これを受け、原告から令和６年４月10日付で訴えの取下書が提出され、本市としても訴訟を維持する必要がないことから、４月18日付で裁判所へ取下同意書を提出しました。その後、22日に裁判所で受理され、同日をもって訴訟が終了しました。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　本報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御質疑なしと確認いたしました。質疑を打ち切ります。
　では、本報告については了承と確認して、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （22時39分休憩　　　22時40分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　報告事項（３）「鎌倉市立第一中学校通学路法面整備工事について」を議題といたします。原局より報告を願います。
 
○道路課長　　日程第19報告事項（３）鎌倉市立第一中学校通学路法面整備工事について、報告いたします。
　鎌倉市立第一中学校通学路法面整備工事については、一般競争入札に付し、令和６年５月13日に落札者と工事請負契約について仮契約を締結しました。
　入札の状況及び契約内容などについては、後日開催される総務常任委員会で審議されるため、当委員会では工事の概要について説明させていただきます。
　資料１の現地写真を御覧ください。
　施工場所は、鎌倉市材木座六丁目20番先で、鎌倉市立第一中学校に至る市道の横ののり面です。
　資料２の案内図を御覧ください。
　当該のり面は、鎌倉市立第一中学校に向かって右側の斜面で、約120メートルが対策範囲となります。勾配は最大で70度の急峻な地形となっています。ところどころ岩盤が露出しており、施工範囲の下側の大部分は粘土から成る表土に覆われています。
　そのため、現況の道路はトンネル、シェッドが設置されており、斜面には落石防護網が設置されています。
　岩盤部分は、風化による斜面崩落が発生している箇所も確認できます。こうした状況を踏まえ、崩落対策については斜面の安定を図るものとしました。
　資料３の崩落対策工平面図及び崩落対策工標準断面図?を御覧ください。
　赤色の部分が崩落対策工の範囲で、岩盤表層の層状崩落の危険があることから、ロックボルトを挿入し、吹きつけ法枠により斜面を安定させ、崩落を防止します。
　資料４の崩落対策工平面図及び崩落対策工標準断面図?を御覧ください。
　斜面上部、緑色の部分は既設の落石防止網で、健全な状態であることから、これを残置し活用します。吹きつけ法枠工の上部の青色の囲い部分に落石防護柵を設置し、尾根付近からの落石を受け止め、道路への落石を防止します。
　資料５を御覧ください。
　ロックボルト、吹きつけ法枠併用工法及び落石防護柵仕上がりイメージとなります。
　工事期間は、本契約締結日から約２年間と想定しており、令和８年６月末までを予定しています。
　以上で、報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○高野委員　　すみません、教育委員会からもお越しいただいて申し訳ありません。教育福祉常任委員会でもちょっと同じことを聞かれていたら申し訳ないんですけど、松中委員と私はちょっと地域があれなので。少し長期にわたる工事になりますので、これ以上の遅滞はぜひないようにということ、ちょっと一般論で申し訳ないんですけど。あと、通学の関係、質問があったかもしれない、ごめんなさいね、そこの部分を傍聴できていなくて。ちょっとどのように考えているか。
　もう一つ、光明寺の裏側からというのは、そっちから行くということはないんでしょうね、やっぱりね、あそこは通れないようになっていますものね、ふだん。その辺の対策をどう考えているのか。
 
○道路課長　　施工計画書というものが、契約後から業者が作ってからのものになりますけれども、一応想定しておりますのは、市道について、のり面からの落石を保護するための仮設の落石防護柵を設置しますので、車両が通行止めになります。歩行の幅は確保していますので、そちらを通行していただきながら、通学していただくようになると考えております。光明寺から本堂というか、今、建築工事している裏に階段があるんですけれども、そちらがちょっと通れるか通れないかというのは、これから現状を確認しながら工事の業者とも調整していくことになる可能性もあるというところです。何か想定して工事を発注しているというものではございません。
 
○鈴木（康）教育文化財部次長　　今、御説明のあったとおり、工事する道路については、歩行者通行可能ということではあるんですけれども、今、お話のあったお寺の裏側の土地もしくは迂回する道路がもう一つありますので、そちらを学校と協議して、最終的に通学路をどこに設定するかというのはこれから決めていきたいと思います。
 
○高野委員　　きちっと先ほども見せていただいたような形で、そういう落石などないようにということで、もちろん対策は講じられると思うんですけれども、約２年間の長期にわたりまして、万が一ということがあってはいけないです。特に通学時間帯がありますよね、朝と夕方と言うんでしょうか。その辺の配慮とかね、ちょっとここは所管が建設ですから、あまりそこの教育委員会としてこれから適切に協議されるとは理解しますけれども、ちょっとその点だけ。ここまで来たことは、松中委員も含め取り組んできたことですから、ほっとしている面もあるんですけど、そこら辺の御配慮だけということであります。
　終わります。
 
○松中委員　　ちょっと聞きたいんだけど、入り口の月ぎめ駐車場のこの裏は、赤く塗っていないんだけど、大丈夫なの。
 
○道路課長　　こちらは、今回道路に面していないところでございまして、落石も、この端は二段構えで落石防護柵をしていますので、今回の通学路対策というところの範囲からは外させていただいております。
 
○松中委員　　分かりました。
 
○くりはら委員　　ひとまずは、工事がされることで安心できるなと思います。もう本当によかったです。
　それで、一つ、私も、鎌倉のこういう土木工事というものに関して、ちょっと言い方は失礼に当たるかもしれませんが、景観が不粋というか、その辺りというのが、例えば最終、最後、全体が緑に覆われていくというような工法というのもあるかと思うんですけれども、ここのところの工法について、そういう景観を配慮した工法というのを採用するということは難しいんでしょうか。お伺いします。
 
○道路課長　　当該箇所につきましては、歴史的風土保存区域に指定されているんですけれども、現状の周辺構造物に合わせる形で工法選定を行っております。こちらにつきましては、景観の部局と協議しまして、コンクリートについては顔料を入れて濃灰色という、濃い灰色ですね。あと、上の落石防護柵の工材につきましては、ダークブラウンにするといった配慮はあるのですけれども、崖地を全体的な緑にするのか、コンクリート構造物にするのかというのは、覆ってからのコストも含めて課題ではあるのかなとは認識はしておりますけれども、今回はそういった工法を取らせていただきました。
 
○くりはら委員　　のり面の急斜面のその角度を少し検討するとかというようなことで、例えばですけど、段々畑のような工法ができるところはやっていくとか、切り岸みたいな、そういうしつらえのところというのは、なかなかそういうやり方はできないにしても、今後の検討の中で、本当に鎌倉の、安全が第一ですけれども、そこに、やはり景観というところはさらに検討していただきたいと思いますが、今後のこととして、いかがでしょうか。
 
○道路課長　　景観につきましては、急傾斜の工事とかでも、どうしてもコンクリート構造物とかが選ばれてしまうような傾向にあるのは、経験からもそうなんですけれども、新しい工法とか、そういった工法で地山を補強するという工法も出ていますので、そういったコストとかも比較しながら、できるところは、そういうところも検討するというのはいいのかなとは思いますので、これから課題として捉えていきたいと思います。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告の総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　続きまして、学校施設課職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （22時52分休憩　　　22時53分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第19報告事項（４）「北鎌倉隧道安全対策について」を議題といたします。原局の報告を願います。
 
○道路課長　　日程第19報告事項（４）北鎌倉隧道安全対策について、報告いたします。
　案内図を御覧ください。
　北鎌倉隧道安全対策については、令和３年９月３日に第３回関係地権者等意見交換会を開催し、安全対策工法案の方針を示し、関係地権者から意見を伺いました。その後、交通管理者である大船警察と交通規制について確認を行い、また、鎌倉駅側の私有地を所有される関係地権者と車両の通行について調整を行い、一定の整理ができたことから、隧道の一部を所有する関係地権者に第３回関係地権者等意見交換会の内容及び市が考えている安全対策工法案を説明し、土地の利用について承諾を求めましたが、承諾が得られていない状況です。その後も継続して個別に面談を行っており、いただいた提言や要望などについて検討を重ねてきたところです。
　現在は、第４回関係地権者等意見交換会の開催に向けて準備をしております。その会は、これまでの提言や要望などに対する市の検討結果を報告し、整理してきたことの取りまとめの場になると考えており、その中で最終的な方針を決めていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　本報告に御質疑はございますか。
 
○くりはら委員　　すみません、地元なのでちょっとお伺いしたいんですが、北鎌倉隧道に関しては、本当に長期の間、お子様がもう小学校を卒業すると、下手すると中学校を卒業するぐらいまで全然動きが見えないというところで、いただいた提言、要望というものに関して、今ここで述べることができますか。お伺いします。
 
○道路課長　　詳細につきましては、申し訳ありませんが、申し上げられない状況でございます。第３回関係地権者等意見交換会以降、個別にいただいた課題について、要望者の方は、一般質問の答弁でも申し上げていますように、道路の全体的な部分とか、そういったことを求められておりまして、そういった調整をしてきているというところなんですけれども、詳細には答えられなくて、申し訳ございません。
 
○くりはら委員　　出田議員が質問したり、そのたびにいつも思うのは、進捗しているのかなというところなんですけれども、見通しとして、次の打合せの日程みたいなものというのが決まっているかどうかだけ、お伺いします。
 
○道路課長　　日程は、申し訳ございません、現在調整中でございまして。ただ当初から、早急にやりたいとは考えておりまして、なるべく早くしたいと思っております。なかなか見込みとかは申し上げられないんですけれども、議会などで可能な範囲で報告していきたいと思います。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告に関しましては了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認いたしました。
　では、都市整備部職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （22時56分休憩　　　22時57分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　日程第19報告事項（５）「地域農業経営基盤強化促進計画の策定について」を議題といたします。原局より報告を願います。
 
○太田農水課担当課長　　日程第19報告事項（５）地域農業経営基盤強化促進計画の策定について、報告します。
　地域農業経営基盤強化促進計画（以下「地域計画」といいます。）とは、市街化調整区域内農地を対象とし、地域の目指すべき将来の農地利用の在り方について、地域関係者が一体となって話し合い、定めていく計画です。この地域計画には、地域の10年後の将来の姿として、農地ごとの将来の耕作者を明示した目標地図を添付する必要があります。
　まずは、地域計画の背景について、説明します。
　全国的に高齢化や人口減少による農業者の不足や耕作放棄地の拡大が懸念される中、農地が利用されやすくなるよう、農地の集約化等に向けた取組を加速化することが喫緊の課題となっています。そこで、国では、令和５年（2023年）４月１日付で農業経営基盤強化促進法（以下「基盤法」といいます。）を改正し、令和６年度末の令和７年（2025年）３月末までの地域計画の策定を義務化しています。
　そのため、本市でも、市街化調整区域の一団の農地がある、農業振興地域の関谷・城廻地区と手広・笛田地区を策定対象として、地域計画の策定を進めているところです。
　次に、地域計画の策定手順について説明いたします。基盤法では、地域関係者の協議をもって地域計画を策定することが定められており、その協議には、農業上の利用の意向を反映させた現況を示す地図等を活用することとされています。
　資料１を御覧ください。
　まずは、関谷・城廻地区の農地の地権者及び耕作者161名を対象に、令和５年（2023年）10月30日付で農地利用の意向に係るアンケートを実施しました。102名の回答があり、回答率は63％となっています。
　次に、資料２を御覧ください。
　当該アンケートにて回答をいただいた、将来の農業経営の意向を農地ごとに反映させた現況地図等となります。
　令和６年（2024年）１月31日に、資料２を活用して、地域関係者の協議を行いました。協議では、農地の貸し借りや交換を通して、農地の集約化を図りながら、農地ごとの将来の耕作者を誰にするかについて、話し合う必要があります。したがって、協議に参加した地域関係者のほか、主に農業経営規模の拡大を希望した農業者、農業委員会、農業協同組合、農地中間管理機構といった関係機関と協議を行いました。
　現在は、協議結果を目標地図の素案として反映させた上で、農地の地権者と協議に参加できなかった経営規模の拡大希望者等に対し、個別の聞き取りを行い、最終的な目標地図の調整を行っているところです。
　なお、これまで説明した関谷・城廻地区の計画策定に係る業務については、国の補助事業である令和５年度地域計画策定推進緊急対策事業を活用した業務委託により行っております。
　今後の関谷・城廻地区の計画策定に係るスケジュールとしては、令和６年（2024年）11月に、地域農業者を対象とした説明会を実施し、作成した目標地図の素案と計画案について、広く御意見を求める予定です。当該地域農業者からの御意見を計画案等に反映した上で、法の規定に基づく関係機関（農業協同組合、農地中間管理機構、農業委員会）の意見照会を行い、公告・縦覧を経て、法定期限である令和７年（2025年）３月末の策定を目指していきます。
　次に、資料３を御覧ください。
　手広・笛田地区の計画策定の進捗状況について説明します。手広・笛田地区の農地の地権者及び耕作者40名を対象に、令和６年（2024年）２月15日付で農地利用の意向に係るアンケートを実施しました。23名の回答があり、回答率は57％となっています。
　手広・笛田地区では、協議を実施するに当たり、まずは農業者の地域計画策定に係る同意を取り付けることが重要と考え、令和６年（2024年）５月８日及び14日の両日で、地域農業者を対象に、地域計画の概要や策定に向けたメリット、デメリットについて、説明会を実施しました。説明会実施の理由としては、地域計画策定を進めている関谷・城廻地区との地域性の違いにあります。関谷・城廻地区については、もともと本市の唯一の農業振興地域として、農地の保全を第一に促進していくべき地域となりますので、市としても、地域計画の策定は必然と考えています。一方、この手広・笛田地区については、本市の中では、ある程度まとまった農業地域ではあるものの、市街化区域と隣接した地域であり、関谷・城廻と比べると小規模な農業地域であるため、地域計画策定によるデメリットもある中で、地域計画を策定するか否かという点については、やはり地域の農業者の意向を第一に考えて地域計画策定に係る方針を決定すべきであると考えています。
　説明会には、対象者の農地地権者及び耕作者40名のうち14名が出席し、出席率は35％となりました。また、説明会にて集計した地域計画策定の賛否に係るアンケートでは、地域計画策定に賛成すると回答した出席者は14名のうち２名で、賛成率は40名の対象者の比率で５％となりました。
　以上のことから、手広・笛田地区での地域計画策定については、現時点で地域農業者の理解や同意を十分に得られていないと判断し、地域計画策定に係る協議の実施を見合わせています。
　ただし、農地利用の意向に係るアンケートの回答率や説明会への出席率の低さについて改善の余地があることから、農地利用の意向に係るアンケートの未回答者に対し、令和６年（2024年）５月29日付で再度アンケートを実施しました。今後は、当該アンケートの結果を基に現況地図を作成し、再度、説明会を実施し、地域農業者の地域計画策定に係る理解の醸成を図る予定です。
　なお、手広・笛田地区については、説明会への出席者や地域計画への賛成者の割合が少なく、地域農業者の理解や同意を十分に得られていないことから、法定期限内の地域計画策定には至らない見通しです。法定期限内に策定できなかった場合は、今後、国の補助事業等を受けられなくなる可能性があります。したがって、手広・笛田地区で補助事業等の活用を希望する農業者に不利益が生じない方法について、現在検討しているところです。
　最後に、この地域計画ですが、基盤法の規定に基づき、５年ごとに地域計画を見直すこととされています。したがって、令和６年度末の地域計画策定後も、引き続き、地権者・耕作者の意向調査や協議をもって、地域計画の更新をしていきます。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　本報告について御質疑はございますか。
 
○松中委員　　農地の売却のあれが何人かいるようですけど、買手がいるんですか。
 
○太田農水課担当課長　　売却の方も数、いらっしゃいます。担い手がいないとか跡継ぎがいないとかというところがあります。それと、あと、農地を買いたいというか、経営規模を拡大したいというところの、今、マッチングを行っているところで、当然マッチングするにも、今、御自分が持っているところに近いところが欲しいとか、これぐらいの面積が欲しいとか、いろいろその御意向がありますので、関谷、城廻については、今、マッチングを行っているような状況でございます。
 
○松中委員　　そうすると買手も、農業権というのか、権利がないと買えないんだよね。
 
○太田農水課担当課長　　はい、そうですね。貸し借りも売買も、ある程度、既存農家でやっているよとか、そういうところのある程度の条件は出てきます。
 
○松中委員　　例えば、外国人がそこを買い占めてしまうというようなことが起こらないということですね。
 
○太田農水課担当課長　　そこまで極端に買い占める、売主様の御意向もありますし……。
 
○松中委員　　まあ、そりゃそうだね。
 
○太田農水課担当課長　　はい、その辺だと思っています。
 
○松中委員　　オーケー、分かりました。以上。
 
○くりはら委員　　１点。今回、意向調査をしていただく中で、今現在の農業経営の課題というところで、御意見が出たかと思うんですけれども、一つは鳥獣被害が多いということ、それから、もう一つは経費の高騰というのがあるんですが、このことについての市として対策というのを今後どのようにされるか、お聞かせいただけますでしょうか。
 
○太田農水課担当課長　　今回のアンケートで、くりはら委員がおっしゃっている現在の農業経営の課題というところで、鳥獣被害、経費の高騰化というようなところもあります。特に鳥獣被害については、結構パーセンテージが高い内容が出ていますので、令和６年度、今年度、農業振興地域整備計画の見直しを行う予定でいますので、その中で、またもっと細かなアンケートとか、農業者の意見を聞きながら、じゃあ何をしていこうかというようなところで
　農業振興を図っていきたいと考えております。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告に関しまして了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○中里委員長　　続きまして、日程第19報告事項（６）「鎌倉地域の漁業支援施設整備について」を議題といたします。原局より報告願います。
 
○太田農水課担当課長　　日程第19報告事項（６）鎌倉地域の漁業支援施設整備の状況について、報告します。
　鎌倉地域の漁業支援施設については、令和５年12月の定例会において、 整備に向けた進捗状況を御報告しておりますが、その後、漁具倉庫について、令和５年度末をもって基本設計が完了いたしましたので、その進捗について報告いたします。
　まず、全体の考え方、配置等について説明いたします。
　資料１ページを御覧ください。
　こちらの資料につきましては、建物の配置等をイメージした参考資料になります。現在契約中の土木施設の設計業務の内容は含まれていませんので、御承知おきいただければと思います。
　漁具倉庫につきましては、建設される埋立地が芝生を主とした開けた公園に隣接することや、白、水色、グレーのタイルを配置した歩道のほか、護岸、低層マンション、小規模な陸屋根のカフェ、サーフショップ、住宅が立ち並ぶ国道134号線沿いのシーサイドライン等から、海浜としての明るさや軽やかさを意識し、倉庫等の建物のボリュームを抑えつつ、小規模漁港に多く見られるプレハブ倉庫の建ち並びとは異なるよう、デザイン的に配慮したものです。
　次に、資料２ページ目を御覧ください。
　建物の配置につきましては、高波や強風に対する影響の低減、作業スペースへの日照の確保等の機能的な観点から、公園側から倉庫棟、敷地内道路、共用棟を配置しております。各倉庫部の屋根形状については、勾配を統一し、リズム感のある連続した三角屋根を採用し、公園側の倉庫棟については、圧迫感の低減、海への視界、漁業のなりわいが垣間見える、ということを期待し、３棟の分棟としました。
　また、建物の高さにつきましては、圧迫感を感じないように５メートル以下となるようにしております。
　次に、建物の外観について、説明いたします。
　各倉庫部の屋根については、維持保全の観点から金属ぶきとし、その中でも耐水性、漏水に強く、漁具倉庫の用途に合った仕上げと考えたことから、ひし形の鉄板を重ねて施工するひしぶきとしています。色はマットのグレーを想定しており、落ち着いた色味の仕上げとすることで、周囲になじむと考えています。
　色彩については、建物が海面に近く、埋立地の護岸敷、倉庫棟前の作業場や、舗装がコンクリートのたたきやアスファルト敷きとなることから、公園・ 国道側の歩道や護岸のタイルが無彩色または寒色であることを考慮して、色彩は周囲に同化するようグレーを基調としています。外壁の仕上げはコンクリート打ちっ放しとしており、公園側の外壁は緑を意識し、木目調とするなど周囲になじむよう考慮しています。
　次に、建物構造について、建物の耐久性に配慮し、鉄筋コンクリート造とすること、漁具の出し入れ作業や雨風の吹き込みを考慮し、１メートルのひさしを確保することなどから、ひさしと袖壁が連続するフレーム形状とすることで、長大となってしまう壁面に対し、より分節を強調した意匠となるよう考慮しています。
　共用棟につきましては、公園側の各倉庫部と同様にデザインをそろえています。共用棟については、倉庫棟とは対照的に国道134号線から望む水平線に合わせ、高さを抑えた陸屋根とすることで、圧迫感、存在感の低減を図り、外壁については、周囲になじんだ意匠形態となるよう努めています。
　以上が説明となります。
　今後の予定としましては、令和５年度から引き続き土木施設設計業務及び土質調査・深浅測量業務を進めてまいります。
　また、近隣の自治会、マリンスポーツ関係者等に対し、本日と同内容の説明をさせていただくとともに、引き続き漁業支援施設の必要性に御理解、 御協力をいただけるよう、丁寧な説明に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○松中委員　　これは議会でも言ったんですけど、災害時のことも考えて接岸の、要するに岸壁というか、あれを大きく取ってもらいたいと思うので、その辺もちょっと話をしてもらいたい。
　これ、太陽光は使わないんだね。
 
○太田農水課担当課長　　太陽光については、海岸沿いというような立地もありますので、今回はつけておりません。
 
○森委員　　大分こういう図が出てきて、イメージできるような形になってきたと思うんですが、逆に、こういうイメージがぼんと出てくると、近隣の住民の方とか、こんなはずじゃなかったみたいな声が出てくる可能性があるんじゃないかなと思うんですが、現時点での周辺の住民への周知とか説明、その状況、また今後どういうような説明を考えていくのか教えてください。
 
○太田農水課担当課長　　本日、この建設常任委員会で報告した後、自治会、マリンスポーツ関係のところを回ったり、また一部自治会に入られていないマンションもありますので、その辺と日程調整して、個別に入っていこうというような計画でございます。
 
○森（明）都市整備部長　　現在使いましたパースにつきましては、建築部分が出来上がっております。現在、土木のコンクリート部分、建物の下の部分が若干意匠が変わってくると思いますので、その辺の修正をしたパースをもって、先ほど委員おっしゃったように、イメージが違うんじゃないかと言われることがないように、もう少しこのパースを熟成させたもので周知したいと考えております。
 
○中里委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○中里委員長　　次に、日程第19報告事項（７）「「令和６年（ワ）第334号損害賠償等請求事件」について」を議題といたします。原局より報告を願います。
 
○太田農水課担当課長　　日程第19報告事項（７）「令和６年（ワ）第334号損害賠償等請求事件」について、報告します。
　本件は、令和６年１月26日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、原告は、市外在住の個人です。
　訴状の趣旨は、農業委員会が原告に対し、国税庁公売物件であった鎌倉市内の農地の入札参加に必要な書類である買受適格証明書の交付を行ったところ、一連の交付手続の際に、農業委員の一部や農業委員会事務局職員が原告に対し、侮辱、偽計等を行ったとして、精神的苦痛に対する慰謝料と偽計がなければ得られるはずであった利益の損害賠償として、合計141万円の支払いを求めるとともに、訴訟費用を被告鎌倉市の負担とすることを求めるものです。
　原告の主張は、買受適格証明書の交付手続で必要な、原告が現在運営する農地の現地調査の際に、現地調査に訪れた農業委員から侮辱的な発言があったとして、精神的苦痛による慰謝料として１万3000円を請求しています。
　また、原告は、農業委員の一部及び農業委員会事務局職員から、原告以外に当該農地の公売への参加者がいないことをほのめかす発言があり、最低落札額に近い金額で入札するよう誘導されたことで落札することができなかったとして、原告が落札すれば得られたであろう利益として139万7000円の賠償を求めています。
　しかしながら、本市としては、原告が主張する侮辱、偽計等の行為は全く認められないことから、本事件に応訴するとともに、今後、請求棄却を求めて弁論を進めてまいります。
　なお、第１回口頭弁論は、令和６年３月15日、第２回口頭弁論は、令和６年５月17日に行われ、現在、第３回口頭弁論に向けて準備を進めているところです。
　以上で説明を終わります。
 
○中里委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告に了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　では、都市整備部職員退室のため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （23時22分休憩　　　23時23分再開）
 
○中里委員長　　再開いたします。
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○中里委員長　　日程第20その他（１）「要望書について」、事務局より報告願います。
 
○事務局　　今、資料を同期させていただきましたが、６月３日付で「公共施設再編計画と市役所移転についての要望書」が提出されておりまして、当委員会の所管事項に関する内容が含まれていることを報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○中里委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　その他（２）「議会報告会で聴取した意見について」、本日資料として、５月18日及び20日に開催した議会報告会の結果報告書を会議システムに配信していますが、今年は「災害時における避難と避難所〜いざというときのために、今から一緒に考えてみませんか」をテーマに、意見聴取が行われました。議会報告会で聴取した意見については、６月５日開催の各派代表者会議において、鎌倉市議会政策提言の実施に関する要綱に基づき、各常任委員会の協議により政策化に向けた協議を行うことができる旨、確認されました。
　本件につきまして、当委員会として政策提言に向けた協議を実施するかどうか、委員の皆様の御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
　当委員会では、政策提言を行わないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　その他（３）「継続審査案件について」、事務局から報告願います。
 
○事務局　　ただいま資料を同期させていただきましたが、さきの２月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が８件ございます。こちらの取扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
 
○中里委員長　　引き続き継続とするか、御確認願います。継続でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。事務局お願いします。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました８件と、本日新たに継続審査と確認がされました、陳情第２号、陳情第４号、陳情第８号、陳情第12号の４件の計12件について、最終本会議におきまして閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○中里委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　次に、その他（４）「当委員会の行政視察について」、先ほど事務局からスケジュールを配付させていただきました。事務局より、よろしいですか。
 
○事務局　　ただいまスケジュールを配付させていただきましたが、視察の目的と視察の場所と視察の日程につきまして、御協議、御確認をいただく必要がありますので、お願いいたします。
 
○中里委員長　　本件に関しましては、次回の委員会で協議をしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ありがとうございます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
 
○中里委員長　　次に、その他（５）「次回委員会の開催について」、事務局、お願いします。
 
○事務局　　次回の日程でございますが、来週の金曜日、６月21日の金曜日、午後２時から議会第２委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○中里委員長　　確認してよろしいでしょうか。６月21日午後２時です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、ただいまをもちまして建設常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和６年（2024年）６月14日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員