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令和 6年 6月定例会

第4号 6月10日

○議事日程　　

　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会会議録（４）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和６年（2024年）６月10日（月曜日）
〇出席議員　25名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　くり林こうこう　議員
　３番　　中　里　成　光　議員
　４番　　出　田　正　道　議員
　５番　　藤　本　あさこ　議員
　６番　　武　野　裕　子　議員
　８番　　後　藤　吾　郎　議員
　９番　　前　川　綾　子　議員
　10番　　竹　田　ゆかり　議員
　11番　　長　嶋　竜　弘　議員
　12番　　高　野　洋　一　議員
　13番　　児　玉　文　彦　議員
　14番　　志　田　一　宏　議員
　15番　　日　向　慎　吾　議員
　16番　　井　上　三華子　議員
　17番　　くりはらえりこ　議員
　18番　　吉　岡　和　江　議員
　19番　　納　所　輝　次　議員
　20番　　森　　　功　一　議員
　21番　　池　田　　　実　議員
　22番　　保　坂　令　子　議員
　23番　　岡　田　和　則　議員
　24番　　松　中　健　治　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　中　村　聡一郎　議員

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〇欠席議員　なし
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　茶　木　久美子
　議事調査課長　　　　　　岩　原　　　徹
　議事調査課担当係長　　　田　中　公　人
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　武　部　俊　造
　書記　　　　　　　　　　喜　安　大　介
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇説明のため出席した者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　比留間　　　彰　　副市長
　番外　３　番　　千　田　勝一郎　　副市長
　番外　５　番　　能　條　裕　子　　共生共創部長
　番外　７　番　　藤　林　聖　治　　総務部長
　番外　８　番　　永　野　英　樹　　市民防災部長
　番外　９　番　　廣　川　　　正　　こどもみらい部長
　番外　10　番　　鷲　尾　礼　弁　　健康福祉部長
　番外　11　番　　加　藤　隆　志　　環境部長
　番外　12　番　　服　部　基　己　　まちづくり計画部担当部長
　番外　14　番　　古　賀　久　貴　　都市景観部長
　番外　15　番　　森　　　明　彦　　都市整備部長
　番外　17　番　　高　橋　洋　平　　教育長
　番外　18　番　　小　林　昭　嗣　　教育文化財部長
　番外　６　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　番外　61　番　　藤　田　聡一郎　　選挙管理委員会事務局長
　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会議事日程（４）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和６年（2024年）６月10日　　午前９時30分開議

　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　報告第３号　　　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　報告第４号　　　事故繰越しについて　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第５号　　　繰越額使用計画について　　　　　　　　　　　　　　　│市　長　提　出
　　　報告第６号　　　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償│
　　　　　　　　　　　の額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　┘
　４　議案第４号　　　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第５号　　　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第６号　　　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第７号　　　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第16号　　　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　の額の決定について
　６　議案第８号　　　建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件の一部被控訴人┐
　　　　　　　　　　　らとの和解について　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第９号　　　鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求│
　　　　　　　　　　　及び建物明渡請求訴訟の提起について　　　　　　　　　┘
　７　議案第11号　　　鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について　市　長　提　出
　８　議案第10号　　　鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定┐
　　　　　　　　　　　める条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　│
　　　議案第12号　　　鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実│同　　　　　上
　　　　　　　　　　　施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改│
　　　　　　　　　　　正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　┘
　９　議案第13号　　　鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　部を改正する条例の制定について
　10　議案第14号　　　鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　例の一部を改正する条例の制定について
　11　議案第15号　　　令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）　　　　　　同　　　　　上
　12　議案第17号　　　令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）　　　　　　同　　　　　上
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〇本日の会議に付した事件
　議事日程に同じ
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　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会諸般の報告　（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和６年（2024年）６月10日

１　６　月　６　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　報告第６号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に
　　　　　　　　係る専決処分の報告について
　　議案第16号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に
　　　　　　　　ついて
　　議案第17号　令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　25名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）

○議長（池田　実議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。19番　納所輝次議員、20番　森功一議員、22番　保坂令子議員にお願いいたします。
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　内容は配付いたしましたとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第２「一般質問」を６月７日に引き続き行います。
　まず、藤本あさこ議員の発言を許可いたします。

○５番（藤本あさこ議員）　　おはようございます。藤本あさこです。
　３年前から任期がスタートしまして、ついに最後の１年となりました。これまで様々な領域について提言してきました。理事者の皆様、職員の皆様に真摯に御対応いただいて、また議会外でも多くのやり取りをさせていただき、鎌倉のアップデートが少しずつ進んできたと感じています。ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　質問の順番を変更させてください。まず子供の意見聴取について、男女共同参画について、投票率の向上について、里親の啓発について、最後に観光についての順番で質問させてください。
　まず、こども・若者の意見聴取について、全８項目お伺いしていきます。
　鎌倉に若者の居場所がなく、多くの若者が駅前のマックやスタバで過ごしているという背景から、これまで鎌倉市内へのユースセンターの設置を提言してきました。今回、鎌倉青少年会館のリニューアルという形で、ユースセンター機能が市内に整備されるということは非常に喜ばしいです。
　この準備のために、若者当事者を巻き込んだ実行委員会を立ち上げていただき、一緒に検討していただいてます。これは以前の質問の中でも引用しましたハートの参画のはしご論の子ども・若者参画の視点からも非常に重要なことと感じています。
　こちらの若者の参画状況や、リニューアルが実現した際に市内の多くの方に利用していただく場にしていくために、周知の方法や検討状況を教えてください。

○廣川　正　こどもみらい部長　　鎌倉青少年会館のリニューアルは、本来の目的である中高生の居場所となってもらうことを目指して行うものでございます。この目的を達成するためには、利用してもらいたい利用者の意見を反映することが必要であるため、自らが使うことを具体的にイメージしてもらいながら、中高生で組織をされましたリニューアル実行委員会において検討を行ったところです。
　組織は令和５年度から結成し、検討を重ねたものでございまして、令和６年度においても引き続きのメンバーに新たにメンバーを加え、運営などについてさらに議論を深めているところでございます。
　鎌倉青少年会館のリニューアルの情報が中高生に届くよう、中学校や高校を通じた周知に努めるとともに、Ｘやインスタグラムなど、ＳＮＳでの発信を予定しております。
　なお、当該リニューアルをより広く知ってもらうきっかけづくりの一環として、実行委員会の企画でオープン記念イベントを開く予定としておりまして、併せて周知を行ってまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。
　ユースセンターの設置を提言する中で、子供・若者に寄り添って声を聴いていくユースワーカーの存在が重要であると繰り返してきました。建物などハードの整備だけでなく、そこにいるとほっとするとか、あそこに行くと誰にも言えない話を聞いてもらえるといった場にしていってほしいと考えています。
　リニューアル後の居場所の運営における人員配置の計画はどのようになっているかお伺いします。

○廣川　正　こどもみらい部長　　居場所を利用する中高生の成長を支える人材として、相談等を受けることができる職員を配置するほか、担当課の職員におきましても、ユースワークに係る研修を実施する予定でございます。また、居場所を利用する中高生と、親でも教師でもない、第三者としての斜めの関係で寄り添えるよう、大学生にサポーターとして関わってもらうことを予定しており、中高生からいろいろな声を受け止める体制を構築したいと考えております。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。ユースワークの研修を実施していただけるということで、非常にありがたいと思っています。
　対等な立場に立つということが非常に重要だと思っておりまして、やっぱり指導する立場とかにいられると、ちょっと子供たちも相談しにくいことがあるので、そのあたり十分気をつけて進めていただきたいと思います。ありがとうございます。
　すみません、ちょっと質問を一つ飛ばしてしまいましたね、すみませんでした。いいですか、ちょっと戻って。ごめんなさい。
　リニューアル後の居場所をよくしていくために、継続して当事者の声を聞き続けていただきたいと考えています。引き続き、場の運営や改善に当事者の声を含めていくことになると思いますが、今後は子供・若者当事者とどういったことの議論をしていくか、検討をしていくか、お伺いします。

○廣川　正　こどもみらい部長　　実行委員の方とはですね、ロビーに設置する家具や中高生が利用できる備品や書籍等の選定、オープニングイベントの企画準備や運営、特にリニューアル後のルールづくりなど、自ら運営に携わるための議論を行う予定としているところでございます。

○５番（藤本あさこ議員）　　すみません、ありがとうございました。ぜひ運営とか巻き込む側の立場にも当事者を入れていただいて、盛り上げていただけるといいなと思います。よろしくお願いします。
　次に、高校との連携についてお伺いします。
　鎌倉市は市内の小・中学校とは様々連携して取組をしていますが、県立である高校生の声を聞くことが少ないのではないかと感じています。市立と県立の横割り管理の影響だとは思いますが、市内に暮らす子供たちとしては中学生だった昨日と高校生であるあしたと何ら変わりはないと思います。彼ら・彼女らの声を継続して聞いていくために、ぜひ横割りの壁を越えて大人側が連携していただきたいと思っています。
　静岡県の菊川市では、市が市内の高等学校とフレンドシップ協定というものを締結して、高校生と連結してまちづくりに関する取組を行っています。鎌倉市でもこのような取組ができないか、お伺いします。

○廣川　正　こどもみらい部長　　先ほど答弁をいたしました鎌倉青少年会館のリニューアルにおける若者世代の意見を反映させる取組や、こども計画の策定に向けたアンケート調査などのほかにも、新たな総合計画の策定に向けたこどもワークショップや、本庁舎整備方針の市民対話などにおいて、子供・若者の意見聴取に努めているところでございます。
　令和５年４月１日に施行されましたこども基本法では、年齢や発達の程度に応じた子供・若者の意見表明機会の確保と、子供・若者の意見の尊重が基本理念として掲げられており、市としても、子供・若者の意見を聞くための参加をより一層進めていきたいと考えております。
　御提案の市内高校との連携など、他市の事例も参考に、よりよいまちづくりに向け、高校生も含めた子供・若者の意見を聞く機会を確保してまいりたいと考えております。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。こども基本法の中のこども意見聴取について言及していただけてすごくうれしいと思っています。
　高校についてリニューアルのオープンイベントに参加いただく方も高校生が入っていらっしゃると伺いました。ただ全ての子供・若者といいますか、手を挙げられるとか声を上げられる子供だけでなく全ての人に情報が行き渡ってほしいと思ってますので、ぜひ高校ですとか、と連携して情報だったり、声が取れるように進めていただきたいと思います。お願いします。
　続いて、公園の在り方についてです。
　現在、鎌倉市では、公園の担当は都市景観部みどり公園課の担当となっています。これは公園の整備だけでなく、公園の利用方法や、その配置、また鎌倉市における公園の在り方のようなビジョンの策定についても、みどり公園課が担っているところです。この公園のビジョンの描き方については、例えば公園に関する法律に基づく話だけではなく、公園という場所で何が起きて、どのように市民の生活につながるといいのかといった大きな絵を描いていただきたいと思っております。
　ここにも子供・若者の声がしっかり取り入れられていく仕組みをつくっていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

○古賀久貴　都市景観部長　　関連部局と連携を図りながら今後の公園の在り方について広く子供たちの自由闊達な意見を聞く機会を確保していきたいと考えておるところです。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。ぜひ仕組みが必要だなと思っておりまして、全ての課の方が、その公園の在り方にいろんな人の声を入れるのが重要だとおっしゃってはいただいていると思いますが、実際にその仕組みが足りてないところがあると思っています。なのでぜひ入ってくる仕組みづくりが必要だと思ってますので、そこはぜひ設計していただきたいと思っています。よろしくお願いします。
　以前から申しておりますが、子供・若者の参画は子供分野への参画のみならず、まちづくりに関する全庁的な施策に子供・若者の声を聞く仕組みをつくっていただきたいと思っています。現在は縦割りになっていてなかなか協働する仕組みがなかったり、難しいということですが、ぜひその壁を打破して、鎌倉市においては横の連携がつながって声が入っていく仕組みをつくっていただきたいとお願いします。
　次に、教育分野においての質問に移ります。
　子ども議会を子供の意見表明ができる場にしてほしいです。令和５年９月定例会にて同様の質問をさせていただいております。
　高橋教育長から、子ども議会の在り方というのをよりいいものにできるかという観点で工夫がしたいという答弁がありました。今年も子ども議会が開催されると思っておりますが、どのような工夫がされるのか。あるいはされないのかお伺いしたいです。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　現在の子ども議会の目的は、議会の仕組みを体験するとともに、日頃の学校生活などで感じる意見や質問をまとめ、表現することを通じて学びの機会とするものでございます。子ども議会だけではなく、青少年作文コンクールや鎌倉こどもミライミーティング、総合的な学習の時間の発表会など、多様な機会をつくっているところでございますが、こうした機会に幅広い子供たちの声を聞いていくことが重要であると考えております。
　いずれにいたしましても、子ども議会のみならず、教育委員会や議会など、立場にかかわらず大人が子供たちの意見を聞こうとする姿勢が重要と考えておりまして、こどもまんなか社会を掲げております鎌倉市の子供施策全体の中で今後の子ども議会の在り方については、来年度以降改善できるよう検討してまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。
　実際に子ども議会に登壇したことのある方にお話を伺いました。ある子供は質問の内容が決められていたとおっしゃってました。これは恐らく学校ごとにテーマを決めて質問を募っているということについての意見だと思います。ほかには、質問をつくっても、先生に添削されてしまうとのことでした。こういった形は、彼ら、彼女らの無力感を高めてしまうなとも感じるところです。
　また出てきた質問が現実課題と乖離しているといった実施側の声も、運営側の声も聞きました。児童・生徒が議会に立つに当たり、効果的な質問を立てられるようなウェルインフォームドの状態にするということが重要だと思います。ほかの審議会の参画の際にもお願いしておりますが、彼らが、皆さんが多くの工数を割いて場所をつくっているときに、内容が効果的でないというフィードバックが出てしまうようなことにはならないように、彼ら、彼女ら、恐らく情報がしっかりと行き渡っていれば、しっかり効果的な質問ができると思っているので、そのあたりも工夫というか、彼らの無力感が出ないような場にしていただきたいと思っています。
　ちょっとこの子ども議会の仕組みは有機的にぜひアップデートしていただいて、子供たちが自分たちの感じる課題を考えて、その声がしっかり市に届けられると、それが自分が社会に参画しているんだという彼らに有能感を育てる機会にするために工夫していただきたいです。お願いします。
　運動会における競技やプログラム内容について、子供たちの当事者の意見がどのように反映されているかお伺いします。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　運動会における子供たちの意見の反映についての質問でございます。
　運動会終了後の振り返りにおきまして、子供たちの来年度の種目についてアンケートを行っている学校もあると聞いております。
　運動会は、健康安全・体育的行事として行っているものでございまして、実施に至るまでの指導の過程を大切にするとともに、体育科の学習内容と関連を図るなど時間の配当にも留意する必要があるところでございます。
　また、事故防止に努める必要があることや、学校の特色及び伝統を生かすことも考慮いたしまして競技内容を決定しているところでございます。
　今後も子供たちの意見を取り入れた教育活動が行えるよう、引き続き学習者中心の教育の実現に向け、教職員や保護者、地域への考え方を周知するように努めてまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。運動会のプログラムがかなり変わってきていて、とある東京の23区内の発信の中で、運動会の今昔という発信があったんですけれども、昔は騎馬戦とか組体操がありましたって書かれていたんですね。鎌倉市では恐らくそういった科目、まだプログラムを実施しているところあると思うんですけど、そういった運動会とかそういう体育の在り方がアップデートされているエリアにおいては昔のものになっているんだなと、ちょっと刺さる部分がありました。その競技の是非というのは難しいところだと思いますけれども、やはり今、戦争が実際に行われている、実際彼らと同年代の子供たちが毎日死んでいるという中で、そういったもの、鎌倉も平和都市宣言している中でそういったものがどうなのかとか、あとその危険性も言われているところでしたりしますし、ちょっとどうなのかという声も私自身もちょっといただいているので、アンケートを取っていただいてありがたいんですけれども、やっぱり去年やっているものは今年もやるでしょうって感覚はやっぱり皆さん育っていくので、あえてそこで今までやってきたこれって、体を動かすこと、運動することの楽しみを目的としたときに必要であるかどうかみたいな、考え直す時間もつくっていただけるとありがたいと思います。よろしくお願いします。
　この項目の最後に教育長にお伺いします。
　こども家庭庁の枠組みの中で文部科学省が入らなかったという経緯がありますが、やはり学校という教育現場においても、子供の意見聴取や意見表明権の尊重は非常に重要、尊重は必須であると考えています。
　セーブ・ザ・チルドレンが2022年に実施した学校生活と子どもの権利に関する教員向けアンケート調査結果というものがあります。要は子供の権利についての調査なんですけれども、当時、子供の権利に関する内容を理解していると答えた教員が21.6％だったというデータがありました。全く知らないと答えたのが5.6％、名前だけ知っていると答えた方が24.4％となりました。
　約３割の教員が子供の権利について認知していないということがこのデータで明らかになったということです。そういった環境の中で、学校としてこの子供の意見聴取、意見表明の権利の担保について、教育長がどのように捉えているのか、そして鎌倉の教育においてどのように実践していくのか、お伺いします。

○高橋洋平　教育長　　藤本議員から子供・若者の意見聴取について御質問いただきました。私も非常に大事な視点であると思っておりまして、それはもちろん子どもの権利条約であったり、こども基本法というところはもちろんですけれども、共生社会の共創というのを目指す鎌倉においてもですね、子供の意見を聞きながら施策を展開していくというのは非常に大事なことだと思っております。それは学校内外問わずということだと思っております。
　学校でいえば、当然子供たちの声に耳を傾けながら、学校をよりよい場にしていく、よりよい教育の場にしていくという視点でも大事ですし、議員御指摘のように、子供たちの意見を表明する機会を確保することによって、子供たちにとって学校をつくっていくとか、あるいは地域社会をつくっていくということが自分事になっていくという視点でも非常に重要なことなんだろうなと思っております。
　一方で、議員も御指摘いただいたようにですね、様々な課題もあると思っております。そこは教員の理解もそうでしょうし、ややもすると子供の意見を聞いて終わりですとか、あるいは子供の意見のとおりにしなければならないというような誤解であったり、そういったところもあるように受け止めております。
　そういうことではなくて、やはり一番大事なのは子供にとって一番いいことは何なんだろうかという視点で、大人と子供、子供と子供、あるいは大人と大人も対話を続けていくということだと思っております。そのためには、やはり聞いて終わりにするということではなくて、心理的安全性のある場で、子供たちに問いかけをしたり、あるいは提案をしたり、あるいは子供たちの本当の心のうちにあるものを引き出していくというところが大事だと思ってますので、そういったところは学校教育活動と連動した場を、我々もつくっていかなければならないなと思っております。
　もとい、やはり我々教育関係者の子供感というのが問われているんだと思っておりまして、子供は教えないとできないとか無力な存在だとかそういうことではなくて、子供たちは有能な学び手であるというところで、そして子供たちの意見から、我々大人たちが学ぶことがあると。そして対等な存在として子供を尊重していくというようなところが大事なんだと思っておりまして、そういった姿勢を踏まえて教育施策、若者・子供施策を、私の立場で推進したいという考えでございます。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。
　高橋教育長おっしゃったことはまさにそのとおりだと思っておりまして、恐らくそういった思いを持っている大人がいっぱいいると思うんですけれども、実際、例えば、この権利について知らない状況にある教員がいたりするということですよね。なので、子供のことを伸ばしたいとか子供の声を聞きたいと思って皆さんおのおのやっていらっしゃることですけど、それが実はそういうやり方だと、例えばさっきの子ども議会みたいによかれと思ってやっているけど知らず知らずのうちに子供の無力感というか、学習的無力感を促進しているよとか、逆にこういう言い方をすれば有能感が芽生えるのであって、大人側が選択できるのであればそちら側を選ぶようにしようという、子供たちに接する私たちもそうですけど、大人側の判断が非常に重要になってくる部分があると思ってます。
　理解がある教師であれば、子供の権利について適切に扱うことができるという状況はすごくリスキーだと思っていて、人権というのはやっぱり理解があるないではないところに存在していると思いますので、そこをやっぱり徹底していただきたいって思ってます。
　ここで、議会でよくずっと言ってきましたけど、教育長とお話しするときに本当に同じところを向いていると思うものの、やはり現実の声を聞くと、いわゆる不適切な指導というか、例えばどなられているとかその言い方がすごくその人格を否定する言い方であるとかいう声は山ほど集まってくるわけですね。なので、質問自体が追加でさせていただいているので恐縮ですけれども、やっぱり何か具体的に何かがどう変わっていくのかというところが見えないのがすごく不安があります。
　教育委員会のほうで学習者中心にとかさっきおっしゃっていただいて非常にありがたいと思っていますが、それが現場までどのように落とされて徹底されていくのかは、もし高橋教育長の中でもう少し踏み込んでお答えいただける部分があればお伺いしてもよろしいでしょうか。

○高橋洋平　教育長　　ありがとうございます。教職員に対する研修であったり、子どもの権利条約やこども基本法の理解を深めるということは、まずもって重要であるということは前提ではあるんですけれども、その上でなんですけれども、やはりそこに書いてあるものが本当のものになっていくということが議員の御指摘のとおり大事なんだと思っております。そこは私は一つのキーワードは対話なんだと思っておりまして、私も５月には全学校全教室回って、なるべく授業の邪魔にならないように子供たちにも話しかけながら回ってきましたが、そこでも本当にいろんな示唆的な話を子供たちからも聞きました。そういった姿勢を、対話をしていくという姿勢を私自身も見せていくということでしょうし、あるいは研修の中であったり、あるいは指導課による指導主事の先生方の指導の中ででも、対話的な形で先生方の御指導していくと、そういったところが大事なんだと思っています。
　子供の声に耳を傾けるということであれば、我々も学校の声であったり、先生方の声に耳を傾けながら対話的に研修や指導していくというのが大事だと思っておりまして、それを具体化するような施策というのを今、弾込めをしているところでございます。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。対話を重要視していくというのは岩岡前教育長の頃から始まったというか、すごく尽力されていた部分だと思っております。ちょうど先月ぐらいの教育の雑誌のＨＯＰＥでしたかね、「先生の学校」が発行されている雑誌で、ＮＶＣについての特集があったわけです。ＮＶＣは紛争解決とかに使われるように努力されているコミュニケーション手法なんですけれども、それが教育現場で重要なんじゃないかということで取り扱われていました。
　やっぱりＮＶＣというか、対話のコミュニケーションの重要なところは、やっぱり分かり合えない部分が絶対にあることを前提にしたコミュニケーションだと思っていて、高橋教育長、恐らく対話を重ねていってすごくみんながどこか理解に到達できるということを、恐らくあると思うんですけれども、あるいはないかもしれないというときに、すみません、これはもう質問しませんけど、やっぱり分かり合えないを超えた、この人とは分かり合えないんだけど、それを超えてやはり彼ら、彼女らの人権を傷つけない場をつくっていくということが非常に重要だと思っていまして、ごめんなさい、長くなっちゃったんですけど、そういう場合、そのときにやっぱり聴く、傾聴力ってすごく重要ですので、子供と先生も分かり合えないことは幾らでもあると思いますし、子供同士はもちろんなんですけれども、そのあたりは例えば、分かり合うをゴールにしないコミュニケーションでぜひお願いしたいと思っています。すみません、長々と質問ありがとうございました。
　それでは子供の意見聴取についての質問は以上です。
　次に、鎌倉市における男女共同参画、ジェンダー平等の取組について12項目あります。お伺いします。
　まず、市ではかまくらジェンダー平等プランを策定していますが、事業の所管である地域共生課でどのような取組を行っているか、独自でどのような取組があるかお伺いします。

○能條裕子　共生共創部長　　市ではかまくらジェンダー平等プランの前期推進計画を定め、その中で男女共同参画やジェンダー平等に関する様々な取組を掲げております。事業の所管課である地域共生課は、プランの推進役として進捗状況の管理や、附属機関である男女共同参画推進委員会の意見などを踏まえた各取組の所管課への働きかけを行い、男女共同参画に関する啓発事業や市の政策決定過程への女性登用の推進、女性相談事業を実施しております。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。
　プランにある事業の進捗ですとか、アドバイスの参画にとどまっているのかなという印象を受けます。
　次の質問につながるんですけれども、商工課で毎年実施している女性就労セミナーがあります。これもジェンダー平等プランの中での一つの取組だと思うんですけれども、昨年度までこちら、託児の制度がありましたが、今年度はセミナーでは託児のサービスがないと伺っております。
　開催する会議室に都合上、託児スペースが準備できなかったという経緯があると伺いましたが、本セミナーの目的と対象を考えると、参加者への配慮、託児サービスなどは優先順位が高くあるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　女性就労セミナーでは令和５年度まで託児はありましたが、令和６年度は会場の都合から託児を行う場所の確保ができなかったため託児はありませんが、セミナー会場にお子さん連れで参加を希望される方がいる場合には、可能な限り参加ができるように配慮していきたいと考えております。
　本セミナーの目的と対象者を考えると、託児ができることは必要であると考えており、次年度以降は託児が利用できる環境での開催となるよう、実施方法を検討してまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。結構何度もしつこく言ってしまったので、ぜひ来年度から対応いただけるということでありがたいです。
　最初の質問にあったように、かまくらジェンダー平等プランの様々な事業でアドバイスが入っているということですが、例えばこのセミナーも本来的には男女共同参画が狙いでつくられた事業だったと思いますが、例えば託児がないとか、要は参加者に配慮が設計されないとなると、想定の効果が得られないのではないかなと思います。
　男女共同参画事業を着実に推進していくため市の取組を評価しているということですが、女性の就労支援事業の成果指標が、就労数ではなく参加者数であると伺っています。こういった本質を突かない成果指標は、実効性を持たないので、予算の無駄遣いにもつながってしまいます。実効性のある評価指標、方法を活用すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○能條裕子　共生共創部長　　男女共同参画事業につきましては、担当部署において前年度分の事業を評価し、その内容について庁内連絡会である鎌倉市人権・男女共同参画推進連絡会及び市長の附属機関である鎌倉市男女共同参画推進委員会において改めて評価し、評価結果を担当部署にフィードバックしながら進めているところでございます。より実効性の高い成果指標の設定など、評価手法につきましては、男女共同参画推進委員会の御意見も伺いながら検討してまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　委員会の意見もちろん聞いていただきたいんですけれども、鎌倉市の市役所として、そもそも事業をやっていくに当たって、効果的な指標を使ったほうがいいんじゃないですかという質問でした。
　就労支援セミナーの評価が何でされるといいのかなということで、令和５年度まで託児はあったけど、なくなってしまったりするということなので、そこはしっかり効果的な担当課のバリューを発揮してほしいなと思っての質問でした。
　ほかの自治体では、女性をエンパワーメントするために市民向けの研修会など、ジェンダー平等を目指した取組がいろいろ様々進められています。
　特に私が気になったのが、兵庫県の小野市での取組です。おのウィメンズ・チャレンジ塾というものが開かれています。これは女性が意思決定の場に立てるように、女性に自信をつけてもらうことが目的とされている事業です。これはとても重要で、女性として生きること自体をサポートする講座ということです。
　この事業の成果としてはというか、ニュースになっているものとしては、小野市を含めた近隣市において、選挙に出る女性が増えたということにつながっていると新聞記事になっていました。そのほかにも恐らく自分がリーダーになれるんだとエンパワーメントされた女性が、今後、町の様々な場所で活躍していくんだろうと思います。
　また、こういった様々あります、それだけではなく、例えば小田原市ではジェンダーバイアスをなくそうというタイトルのＮＰＯに委託された事業が市民向けに展開されていたり、武蔵野市ではすごく大きなジェンダーシンポジウムみたいなものも開催されていたりするんですけれども、こういった取組を行うことが町として、ジェンダー平等がこの町において重要なアジェンダであるという表明にもなり、市民への意識づけにつながっていっていると思います。鎌倉市でも積極的にこうした取組を進めてほしいと思っていますが、いかがでしょうか。

○能條裕子　共生共創部長　　女性のエンパワーメントは、単に女性の権利や地位を向上させるということにとどまらず、持続可能な社会の発展に必要不可欠であると考えております。過去から社会に深く根づいたジェンダーの意識を変え、社会全体に理解を広めるには、意識の高い人だけでなく、様々な方に興味を持っていただけるような取組を継続して実施する必要があり、御紹介の研修会なども含め、積極的に取り組んでまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。部長から積極的に取り組んでいくと伺ったので、とても楽しみにしています。
　ここまで様々な提案をしましたが、いかんせん人手が足りないとも伺っております。本事業、今担当レベルの事業となっておりますが、共生共創社会を目指す鎌倉市としては、何よりも優先すべき課題の人権問題であると考えています。
　男女共同参画事業に関わる職員数を増やして、もっと積極的な事業を打って課題解決を進めていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。

○能條裕子　共生共創部長　　男女共同参画事業につきましては、令和６年度から職員体制を強化したところでございますが、引き続き全体の業務量を見ながら必要な体制を確保してまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　次に、鎌倉市として、鎌倉で働く人を増やしていくワーケーションなどについてもあっせんしていると思いますが、現在市内に作業ができるようなワークスペースが少ない状況があります。先ほどの女性の就労支援事業にもつながるんですけれども、市内に託児の機能を持ったワークスペース、働ける場所があるといいと思いますが、いかがでしょうか。
　鎌倉市はまだまだ待機児童問題も解決できていない状況ですので、保育園に入れなかった方からも、託児機能のあるワークスペースが欲しいというような声をいただいております。現在はワークスペース設置の事業者に補助金を出していると伺っております。この補助金に託児つきの条件を追加したり、また補助金を上乗せするような制度ができないかお伺いします。

○永野英樹　市民防災部長　　現状、市内に託児機能を持ったワークスペースは確認できていませんが、託児の機能があるワークスペースが増えることで、子育て世代が働きやすい環境となり、働くまち鎌倉の実現につながるものと考えております。
　本市では、事業者がシェアオフィスを整備する際に、現在、企業立地整備費等補助金でオフィス機能部分のみを補助対象としており、託児スペースについては補助対象外となっていることから、このことにつきましては今後検討してまいりたいと考えております。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。必要性を認識していただいていて非常にありがたいと思いました。よろしくお願いします。
　次に、男性の育休取得について伺っていきます。
　市内の企業における男性の育休取得の実態というのを把握しているんでしょうか。もし現在把握していないという場合には調査をしていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　市では、市内の事業所で働く勤労者の労働環境を把握し、労働行政の施策の参考資料とすることを目的に、毎年度労働環境調査を実施しておりますが、これまで育休の取得状況については調査をしておりません。
　市内企業における育休取得状況の調査につきましては、今後勤労者の労働環境の把握の観点から、労働環境調査の調査項目への追加について検討してまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
　市役所における男性の育児休業の取得状況をお伺いしようと思ったんですが、既に同僚議員からも質問いただいているので、省略してよろしいですか。お伺いしましょうか。
　この育休取得、やっぱり日数がすごく重要だと思っているので、お伺いします、よろしくお願いします。

○藤林聖治　総務部長　　鎌倉市職員の男性職員の育休取得率でございますが、令和５年度は75％となっており、令和４年度の37％と比較すると大幅に増加し、取得期間についても増加傾向にございます。
　また、取得率を上げるための取組といたしまして、配偶者の妊娠が分かった男性職員に対しましては、制度や取得者の感想を紹介するリーフレットを配付するほか、出産予定日を入力すると、取得可能な休暇制度等が一目で確認できる、わたしの仕事・子育て両立プランという計画書を作成しまして、所属長や職員課と今後の子育てプランを共有することで、育児休業を取得しやすい環境整備を行っているところであります。
　また管理職向けの仕事・子育て両立支援研修を実施するなど、所属長の子育てに対する理解を高めるほか、取得期間や職場の状況に応じまして、職員応援制度、短期的な兼務や会計年度任用職員の配置等、柔軟な対応を行いまして業務に影響が出ないようにしているところでございます。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。代わりの職員を配置していただくということは、自分が育休に入るときにすごく不安がある、自分が穴を開けてしまうんじゃないかという不安がある方も多くいらっしゃると思うんで、非常にありがたいと思います。数がすごく上がっているんですけど、やっぱり母数が少ないので、影響が大きく出やすいというところで75％、すごくいい数字だなと思うんですけれども、あとやっぱり日数をしっかり増やしていただきたい。やっぱり女性は100％取得しておりますし、その日数もやはり短くはできないというものがある中で、そういった生物学的な性差を社会構造的にどのようにフラットにしていくかというところがジェンダー平等の重要なところだと思っているので、やはりその男女共同参画って言葉はですね、女性が男性の社会に同じように入っていくという話だけではなくて、男性もしっかり家庭参画ができていくという環境整備のことも指しているので、ぜひそこは引き続きよろしくお願いいたします。
　それでは、女性の管理職についてお伺いします。女性管理職の割合についてです。
　これまで何度も議会の中で提言してきましたが、松尾市長は令和４年２月定例会において、研修などを通じて令和６年度に20％を目指すと答弁されていました。令和５年度２月定例会では、2020年代の早い段階において30％を目指すとも答弁されていましたが、その令和６年度が今回来ているんですけれども、質問項目に入れられなかったんですけど、その結果としては、私から申し上げると12.1％になっているということです。
　令和２年かな、令和３年かな、私が質問したときに、要は直近の数字、これまで令和２年度が14.4％、令和３年度が14.2％、令和４年度が13.1％、令和５年度が12.1％ということなんですけれども、上がるどころか着々と右肩下がりしている状況ということです。この状況をどういうふうに受け止めているのか、副市長にお伺いいたします。

○比留間　彰　副市長　　女性管理職の登用につきましては、市長を中心に、部長職にも課題感を共有し、働き方改革、組織風土や職場の意識改革に取り組んできたところです。
　また女性職員を中心に、管理職や係長等への昇任の意向や昇任・昇格に対する考え方などについてヒアリングを行い、対応策を講じるなどの取組を進めてきましたが、取組が不十分であったと大変反省しております。
　女性管理職の割合が高まらない一因としまして、昇任意欲を持てないということが上げられますが、この背景には従来からの管理職の働き方、管理職像に魅力を持てないということが大きな要因であると捉えております。共生社会を目指す本市としまして、市役所一丸となって、これまで以上により強く、職場の意識風土、そして働き方改革を推進してまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。まさにそのとおりだと思っていて、副市長が述べていただいてありがたいです。
　このやり取りはすごく私が待機児童の話、問題のときと全く同じやり取りだなと感じておりまして、目標は立てているけど全く達成ができていないという状況です。
　例えば令和６年度に20％を目指しているときに令和２年度から14.4％、14.2％、13.1％って下がってきたあたりでかなり焦って何か対抗策を打っていただきたいという気持ちもあります。過去のことなので今さらですけれども、これからまた５年後までの計画を立てていくと思いますけれども、しっかり分析というか、また達成できなかったねという結論を５年ごと毎回毎回繰り返してほしくないと思っています。
　この課題が何なのか、分析を、もうこれ絶対に徹底して行っていただきたいと思っています。今現在行っている職員満足度調査の中で、そういった声を聞いていると伺っていますけれども、業務負荷だったり責任が大きくなるといった声で管理職を忌避している状況があるということをいつも御説明いただいております。でもこれやっぱり業務負荷が大きいので女性は管理職やりたがらないんですよねって本当すごく言われますし、松尾市長も前の答弁で女性はやっぱりちゅうちょするんですっておっしゃっているんですけど、だから何でちゅうちょしているのかって話を早くしてほしいんです。業務負荷なんですよねって、どの業務の話をしているのかって話を聞いてほしいんです。責任って何だと思っているのって話を聞いてほしいです。やっぱり何年たっても、やっぱり業務負荷大変だもんね、管理職は、という話で終わられちゃうと、そりゃそうって話なんですよね。でもじゃあ、今、副市長おっしゃってもらいましたけど、その管理職の働き方がすごく大変だと。私も見てて大変だと思いますし、大変そうにしているという声も聞くし、大変という声も聞きます。だからやっぱりそこを副市長おっしゃられたのでもうあれですけど、改善してほしいという話でですね、さっき業務負荷とか責任という項目が粗い、その調査項目がやっぱり粗いと思うので、もうちょっと詳細に声を聞いてほしいんですけれども、副市長、ここは詳細な分析していただけますか、お伺いします。

○比留間　彰　副市長　　職員満足度調査により、引き続き経年変化を把握するとともに、ただいまの御提案を踏まえまして、さらに詳細な意向調査や、年休ですとか時間外といったデータなどを活用しまして、課題の抽出とその解決に取り組んでまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。子育てしている職員も男女ともに今増えてきていると思いますし、育休取得している職員も男女ともに増えてきているという話がありましたけれども、ではというか、例えば子供が熱を出したときに電話を受けて早退する男女職員の比率とか、結構私は実は下がるんじゃないかなと思っていて、そういう声も聞いているので、ぜひそういった今までちょっと気にしていなかったようなところも見ていただきたいなと思います。
　女性管理職を増やしていくために、自分がその仕事ができるというイメージができることは非常に重要だと思っています。管理職に対するメンター制度の導入など提案してきているわけですけれども、今恐らくまだ実施されてないかと思うんですけれども、ぜひこれは導入していただきたいですし、メンターよりもスポンサーのような役割をすることが効果的というデータがあります。
　この前も出したんですけど、このワークデザインという行動経済学を基にジェンダー格差を是正するという研究データがいっぱい詰まった本の中に、メンターとスポンサーの違いなんですけれども、ＮＧＯのＣａｔａｌｙｓｔとか非営利研究機関人材イノベーションセンターで、2008年、2012年、4,000人以上の男女を対象に調査したデータがあるんですけれども、女性社員、これは企業の調べなんですけど、女性社員のメンターはおおむね男性社員のメンターより社内の地位が低く影響力も弱かった。また女性社員のメンターはコーチングのアドバイスをするだけの場合が多かったのに対し、男性社員のメンターはもっと積極的に役割を果たし、弟子の利益を代弁して出世を強く後押しする傾向が目立った。男性社員のメンターたちは、メンタリングだけでなく、もっと積極的にスポンサーの役割を果たしているということです。
　これ恐らく何か実感がある方はすごく多いんじゃないかなと思います。これは、私も民間企業にいましたけれども、やっぱり男女の昇進ですね、するときにバイアスも含まれて非常に傾向が違う。男性は見込み昇進で女性は実績昇進と言われています。前も同じ、ここで言ったのかもしれない、すみません、何回も同じ話しちゃって。なので、そういう、女性もじゃあ管理職に上げたら頑張ってくれていいじゃないかみたいな、何か頑張ってねみたいなアドバイスする人はいても、例えばその先輩というかもっと上の職員たちが、こういうことあるのでちょっとみんなよろしくねって言ってくれるとか、そういったスポンサー的な機能があると非常に上がりやすいです。今の問題は、管理職に昇任した後に、やっぱりほら、もう管理職なんだから頑張ってねみたいな、そんなに、例えば、女性なのに管理職に抜てきされるってことは優秀なんだよね、期待しているよとか、若いのにそんな昇進できてすごいねってすごい言われて、何かそのまま、ほっとかれるというか、いろんな支えてくれる方もいる中で、かなりお手並み拝見というような姿勢も入ってくるというデータがありますと。これは民間企業も同じなんですけれども。
　だからそうなってくるとやりにくいし、やりたくないという気持ちになるわけです。だからそこを是正するために、こういった管理職になった後も周囲が支えていく仕組みが大切と思っていますが、いかがでしょうか。

○藤林聖治　総務部長　　申し訳ありません。先ほど男性職員の育休の質問でですね、私、取得状況を答弁したんですが、日数についてお答えしておりませんで、男性職員の取得日数は令和４年度は１か月未満、あるいは１か月から３か月以下というのが一番多かったんですが、令和５年度は３か月以上６か月以下、あるいは６か月以上１年以下といった割合が一番多くなっておりまして、引き続き育休取得しやすい環境づくりに努めてまいりたいと考えております。
　そこで、管理職のサポート体制でございます。
　管理職昇任への不安の払拭ですとか能力を十分に発揮してもらえるよう心理面及び制度面からのサポート体制の整備は重要だと考えております。１ｏｎ１ミーティングの実施やマネジメントに関する研修の開催など安心して働くことができる環境づくりに努めているところでございますが、管理職が抱える課題感やどのようなサポートを期待しているかなど生の声を聴取し分析をした上で、サポート体制の充実を図ってまいりたいと考えております。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。もちろんアンケートもしていただいて、ただその項目がすごく難しいと思っているので、こういった既に女性がどうして男性よりも昇格できないのかという研究データはもうあまたありますので、参考にしていただきたいと思います。
　女性が管理職をしにくい背景には、様々な、例えばハラスメントのようなものもあるかなと思います。多くの方が面しているのは分かりやすいハラスメントだけではなくて、マイクロアグレッションがあるかが含まれていると思います。
　マイクロアグレッションというのは、何げない日常の中で行われる言動に表れる偏見や差別に基づく見下しや侮辱、否定的な態度とＷｉｋｉｐｅｄｉａに載っています。例えば、さっきもありましたけど女性で管理職になったときに、女性なのにすごいねとか、若いのにもう昇進したのみたいなことを言われると、言われた側が自信や尊厳を少しずつ削られていくということになります。
　このようなハラスメントの手前のものから大小ありますが、そもそもこういったことが起きない職場をつくっていただきたいと思っています。ハラスメント研修というとやっぱり加害者にならない研修とか被害者への窓口の情報提供といったものが多いんですけれども、それを見た人が積極的に介入していくアクティブ・バイスタンダーを増やしてほしいと思っていますが、職場で全体でハラスメントを許さないという環境をつくってほしいんですけれどもいかがでしょうか。

○藤林聖治　総務部長　　鎌倉市ではハラスメント防止への取組といたしまして、毎年度正規職員や会計年度任用職員、昇任した職員などを対象にしたハラスメント防止研修や、アンガーマネジメント研修などを実施しているところでございます。今後もこれらの研修を継続して実施していくことで、職員一人一人のハラスメント防止への意識を高め、職場でハラスメントを許さない環境づくりを進めていきたいと考えております。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。加害者にならない、被害者の対応というものも既に実施していただいているということですが、ぜひ周りがハラスメントを見たときに、やっぱり自分も一緒に入ると自分も一緒に怒られちゃうんじゃないかなとか、いじめられちゃうんじゃないかなって思う、これ学校のいじめでも同じなんですけど、やっぱりそういうものを止められていくというのは、周囲の人だったり環境が重要だと思いますので、ぜひ全体的に環境整備を進めていただきたいと思います。
　今年度、特定事業主行動計画、先ほどの女性管理職の目標数値も設定しているこの計画の改定時期になっています。令和11年に向けた計画策定に着手すると伺っています。以前にも一般質問の場で全く同じことを提言しているんですけれども、共生社会とうたっている鎌倉市において、鎌倉市なりの共生の在り方から、この女性管理職の目標数値は設定していただきたいと思っています。鎌倉市がわざわざ共生社会をうたっていないのであれば、国の目標とか、ほかの自治体と同じ目標値でもいいんでしょうけれども、鎌倉市は共生社会をうたっているわけです。例えば各審議会の男女比率は現在一方が４割を切らないようにといった設定があると思いますが、この目標数値について高みを目指してほしいという言い方もあれなんですけれども、いかがでしょうか。

○松尾　崇　市長　　女性管理職の登用につきましては、多様な視点に基づいた施策の展開ですとか、アイデア、考え方の多様化による政策推進能力の向上など、これからの組織運営にとって多くのメリットがあると考えています。
　今後とも育児・介護の両立支援や、柔軟な働き方の推進など、性別にかかわらず、職員が管理職として活躍できる職場環境づくりに取り組むことにより、女性管理職のさらなる登用につなげていきたいと考えています。
　共生社会の実現を目指す本市におきまして、市役所が率先して女性が活躍できる社会づくりに寄与できるような目標を設定してまいりたいと思います。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。市内の中で鎌倉市役所が一番高みを目指しているという状況でいいと思いますし、それによって鎌倉市民の皆様が共生社会とは、とかジェンダー平等とはというものを意識づけされていくと思いますので、ぜひ20％とか30％とかではなく、鎌倉市議会はもう超えちゃっているので、30％も。35％になっているので、原理が違いますけれども、しっかりとお願いしたいと思います。
　男女共同参画の質問の最終項目です。市における男女共同参画の取組をしっかりと進めていただきたいと思っています。
　本気の事業をするということは予算にもしっかり入ってくると思いますし、先ほど申し上げましたように、男女共同参画に係る予算というのは、女性のためだけの予算ではありません。男性が抱えている課題感とか不満とかについてもしっかりアプローチして解決していくことも含まれています。
　まちを支える行政、市役所において、特定の属性が働きづらかったり、公平性に隔たりがある状況で、その町の共生社会が実現するはずがないと思います。まずは鎌倉市の市役所職員が自分の属性にかかわらず、全ての人が同じ選択肢を持てる、そういった環境を整えることが最優先と思いますが、市長のお考えをお聞かせください。

○松尾　崇　市長　　世界経済フォーラムが発表した2023年度版のジェンダーギャップ指数におきまして、日本の総合ランキングが先進国では残念ながら最下位と言われていると、こういう残念な状況がございます。ジェンダーギャップをなくすということで個人が多様な選択肢を持って可能性を追求し個人の努力が発揮される、社会全体の持続可能な発展につながっていくものだと認識をしております。市としては今後も男女共同参画の取組を力強く進めていく中で、一人一人がその人らしく生きやすい、そういうまちづくりということを共に目指してまいりたいと考えております。

○５番（藤本あさこ議員）　　そうだと思います。
　そうおっしゃっているけどなかなか実現しないというところがあります。今、市長とか、理事者の皆さんの中で女性蔑視者がいると思っているわけではないです。むしろ鎌倉市、やっぱり全国的に見れば、ジェンダー平等について高い意識を持っている町だし、方々だと思っていますけど、それでもこの数値の格差が埋まらない、それがなぜかということを考えていただきたいと思っています。責めているわけじゃないんですけれども、属性的に見えない部分なんだと思っています。例えば管理職を増やすときに、例えば議会対応も大変だって話があって、議会対応が大変なのは分かる、私でも分かります。ただ、その大変さが何なのか。例えばこの議会の期間になると、例えば私が生理のときにこの議会の期間に当たるとすごく大変なわけです。答弁調整と生理、あと議会の期間でそのままずっと生理だとすごく何か予定が狂うというか、立つときに不安になるし、トイレ行きたいけど行けないような拘束があったりするみたいな、精神的なプレッシャーがある。そのほかにも議員の中でも、議会になると、例えばおなかが痛くなるとか緊張するという声があるわけですよね。そうなるとやっぱり例えばこういうところに立ったり答弁調整するときに不安があるかもしれない。そういったところって、調査、多分されてはない。調査というかあれですけど、声を聞いてないと思いますし、そういった、彼女たちがそうだって思っているもの以外にもいろんな要素があると思っているので、ぜひそういうものが引き出せるように、そんな環境をつくっていただきたいと思っているわけです。まずやっぱり自分たちにはまず見えない背景をそれぞれの人が持っているというところからスタートしていただきたいと思っています。この項目の質問は終わります。
　あと３項目あるんですけれども、すみません、投票率の向上についての質問に移ります。
　来年鎌倉市は市議会議員選挙と市長選挙があるので、絶対にこの投票率の向上を達成したいと思っています。まず選挙の分析についてお伺いします。
　過去の選挙に関して、投票行動についての調査や分析がされているか、お伺いします。選挙の結果ではなくて、投票行動に関する分析についてです。
　ニュージーランドでは、選挙の後に投票についての満足度調査が行われているということです。今回の投票がしやすかったか、投票プロセスに問題があったか、過去の投票と比べてよくなっているか、投票所で並んだか、待ち時間があったかとか、また選挙管理委員会が公平に選挙事務を行っていたと思うかといった、投票に対しての評価を調査分析しています。
　現在こういった調査がされているか、もしされていない場合には、今後実施していただきたいと考えていますが、いかがでしょうか。

○藤田聡一郎　選挙管理委員会事務局長　　選挙の結果についての御質問です。
　毎回の選挙執行後、投開票結果をまとめました選挙の記録、こういったものを作成しまして、市のホームページで公表をしております。
　選挙における投票行動の分析調査につきましては、他自治体において実施した例がありまして、また公益財団法人明るい選挙推進協会、こちらでは選挙への関心ですとか、投票と棄権などについての全国意識調査を行っております。しかしながら、本市ではそのような調査分析といったものは実施しておりません。
　選挙結果の調査分析は、投票率の向上をはじめ、選挙啓発活動、公平公正な選挙執行にも寄与すると考えられるため、実施について検討してまいりたいと考えております。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。投票率の向上につながると思うのでお願いしたいです。
　投票所の数が増えるということで投票率が上がるといったデータが、この何が投票率を高めるのかという最近出た本の中で一応あるんですけれども、いろんなデータがあると思いますが、当日投票所が増える増加率と期日前投票所が増える増加率、投票率の増加率では、当日投票所のほうが増加率が大きいと載ってますが、当日投票率は天候によって大きく左右されるというデータを鑑みて、今回は期日前投票所の増設についての提案をさせていただきます。
　期日前投票所は現在、鎌倉市内では市役所と４支所の５か所の設置となっています。以前別の自治体の選挙において、駅前で演説している方が、この駅の駅ビルの中に期日前投票所があるので投票してくださいと言っている方を見て驚きました。駅の改札からすぐ駅直結の場所に投票所があるということは非常に便利であって、雨にも降られない、天候は投票率に大きく影響する要素の一つですから重要だと思いました。
　そこで鎌倉市でもこのように利便性の高い商業施設に投票所を置くことが投票率の向上につながるんではないかと考えています。調べてみると、姉妹都市の足利市でも現在、市内の商業施設を期日前投票所として設置しているということでした。
　確認したところ、当日投票所とは異なり、期日前投票所では、機密性の高い投票管理システムにアクセスする必要があるということから、特定のネットワークが必要ということです。投票管理システムをつなぐネットワークとそのセキュリティーについては、総務省の投票環境の向上方策等に関する研究会の中で、選挙人名簿対照における無線通信のセキュリティー確保というトピックで議論されていました。無線でのデータのやり取りの可能性にも言及されています。前例の少なさが懸念であるとありましたが、無線でも実現可能であるというのであれば、鎌倉市においても、商業施設内で投票所を設置できるのではないかと考えますが、これが可能かお伺いします。

○藤田聡一郎　選挙管理委員会事務局長　　有線というのは、いわゆるＬＡＮケーブルを使った通信、それから無線は今のインターネットでも盛んに使われている無線によるものでございます。
　現在市役所及び４支所に開設されている期日前投票所には二重投票を防止するため、有線のネットワーク回線を使用して選挙人名簿をリアルタイムで確認するオンラインシステムを構築してございます。無線のネットワークによるシステムを使用して、期日前投票所を開設する自治体があることは既に承知しております。無線化により、本市以外の施設で期日前投票所の開設が有線に比べますと容易になること、こういったことも考えられます。
　その一方で、無線化に当たっては、システム改修に伴う費用をはじめ、選挙執行時における停電やシステム障害が起きた際の対応のほか、セキュリティー確保について、本市の情報セキュリティポリシーと整合を取ることが課題と認識しております。
　こうしたことを踏まえまして、期日前投票所の増設につきましては、無線によるオンラインシステムを採用する自治体の例を参考に、情報セキュリティーを所管する部署とも連携を図りながら検討してまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。ぜひお願いします。
　高齢や体が不自由などの理由で投票所に行くことができない場合でも投票できるようにしてほしいという質問しようと思ったんですけれども、こちらも同僚議員がちょっと質問をされてたと思うので、ちょっと時間がないので省かせていただいて。すみませんです。
　これも一応先日のニュージーランドの事例だと、目が見えない方には選挙管理委員会が電話をかけて、その電話口で投票できる電話投票とか、投票所に行けない方には投票用紙を取りに来てもらう代理投票などを実施しているということでした。
　国の公職選挙法の話にもかかってくると思いますが、やっぱり投票したいけどできないという状況を一つ一つ潰している状況で、高い投票率を維持しているということなので、ぜひ鎌倉市でもというか、国の法律で難しいところもありますけど、いろいろ工夫していただきたいと思っています。
　すみません、ちょっとその３番の質問は飛んで、４番の質問に行かせていただきます。
　選挙執行に際して、視覚障害がある方より、以前、送られてくる投票用紙に気づきにくいという声を伺いました。選挙があることを知ってもらうために、選挙の投票整理券の送付封筒に点字を表示するなどしていただきたい。例えば点字が読めなかったりすると、封筒のサイズを変えるとか、ちょっと工夫をしていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。

○藤田聡一郎　選挙管理委員会事務局長　　選挙の投票所整理券、こちらに点字を表示するなどといった質問でございます。
　次の選挙に向けまして、障害のある方を含む世帯に送付しております投票所整理券の封筒にですね、点字を表示して選挙があることをお知らせできるよう取り組んでまいりたいと考えております。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
　先日、港区長選挙が行われまして、そのときに記号式の投票用紙を導入されたということが話題になりました。様々なロジ周りでも課題があるとは想定されますが、不明票とか案分票、開票工数の短縮のためにも、鎌倉市においてもこちら検討をしていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。

○藤田聡一郎　選挙管理委員会事務局長　　記号式投票は公職選挙法に規定されておりまして、地方公共団体の議会の議員または長の選挙に限り、点字投票、期日前投票、不在者投票を除いて、条例で定めるところにより実施できるとされております。
　記号式投票のメリットは、選挙人の意思が記入誤りにより正しく反映されないといったことを防ぎ、また、自書することが困難な選挙人にとって、投票しやすくなることが考えられます。一方であらかじめ投票用紙に候補者名を印刷しなければならず、候補者数の多い選挙では、投票及び投開票事務に支障を来すおそれがあると言われており、加えて、自書式投票が交ざることによる開票作業の複雑化などの課題もあることから、導入につきましては今後研究してまいりたいと考えております。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。
　次に、投票日当日の投票率向上につながる広報啓発について、こちらも港区長選挙で実施されていた取組なんですが、投票日の当日に、現時点での投票率を区のＬＩＮＥでどんどん発信していって、区民に投票を促したということがありました。
　これは当日に投票日であるということを失念してしまう市民がいたり、例えばその投票率を見て投票しないとと思う市民がいるかなと思って、有効ではないかと考えています。また横浜市では、投票日の当日にラッピングカーを市内に走らせており、市民に啓発を行っています。
　こういった、鎌倉市においてもこれまでの啓発にとどまることなく、さらなる投票率の向上のためにいろんな啓発を行ってほしいと思いますが、いかがでしょうか。

○藤田聡一郎　選挙管理委員会事務局長　　選挙執行の際には、選挙当日の投票開始からおおむね２時間ごとを目安に各投票所から報告を受けまして、市ホームページで投票状況、こういったものを発表しております。過去に行われた選挙では、防災無線による投票の呼びかけ、市内の歩道橋、市役所・支所への横断幕・懸垂幕の掲示、委託による候補者の巡回を行っておりましたが、騒音等の理由によりまして現在は行っておりません。
　若年層の投票率が低いことなどの課題は依然残っておりまして、投票の呼びかけなどの選挙啓発の手法を見直す必要性を認識しているところであります。
　新たな広報・啓発につきましては、先進事例を把握するとともに、その効果の検証を行いながら、今後検討してまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございました。ぜひ来年は投票率を上げていきたいなと思っているので、よろしくお願いします。
　里親の啓発についてに移ります。
　本市は共生社会の実現を目指していることを踏まえ、里親・里子について偏見を持たない意識の醸成や、社会的養護の認知拡大のためにさらなる啓発を行ってほしいと考えています。児童相談所が県の管轄事業であることから、市でできることは限られているということですが、里親含めて様々な家族の在り方について市民に一番近い基礎自治体でももっと発信してほしいと思っています。里親が増えることはもちろん重要なんですけれども、その社会的養護の必要性が社会に蔓延していくことが大事だと思っています。
　県や市の役割分担にとらわれずに、積極的に啓発を行っていただきたいと思っていますがいかがでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　里親制度の啓発事業としましては、令和５年度は児童相談所と連携を図りまして、福祉まつりや玉縄まつり等のイベントや10月の里親月間に合わせました市役所ロビーや図書館等でパネル展示を行っているところです。
　また、鎌倉児童ホームが開催いたしました里親講座について、鎌倉市のＬＩＮＥ配信による広報を行うなど、連携して周知啓発に努めるところでございます。本市が目指す共生社会の実現を踏まえ、市民、関係機関等が里親・里子について正しく理解できるよう積極的に市として周知啓発に努めてまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。今の啓発はすごく少ないと思っていまして、県の担当であると言ったらそうなんですけれども、やっぱり鎌倉は児童養護施設もありますし、本当に様々な方がいらっしゃって、それを一緒に暮らしていくという、既にできている部分もあると思いますけれども、エリアによってはまだまだいろいろな偏見というか、あると思いますので、もっと今のものともっと追加してぜひやってほしいと思っておりまして、お願いしたいです。よろしくお願いします。
　それでは里親についての学校での対応についてお伺いします。
　学校の授業において家庭環境を問うような生い立ちの授業と言われているようなものですが、そういった授業が鎌倉市でもあると伺いました。これがどういうものかというと、生まれた頃の写真を貼ろうとか、名前の由来を聞こうといった授業だそうです。それは何か子供が親に愛されているということを学ぶ授業だというふうな説明も受けたんですけれども、その言い方はちょっと何か余計なお世話だなと非常に感じたんですけれども、あなたが親に愛されているよってわざわざ外で課題として組まれるのは何か余計なお世話な感じがあります。そういった話が必要になるケースもあることも重々理解しますが、これは全ての児童・生徒に必要なんだろうかと思います。様々な事情を抱えた児童・生徒がいる中で、このような課題が先述したようなマイクロアグレッションにつながる可能性があるなと思っています。
　埼玉里母の会では、2018年からこの問題についての調査を行っています。生い立ちを扱う授業として、小学校は小学１・２年生の生活科の授業、小学校４年生の２分の１成人式、養護教諭の行う性教育、中学校の家庭科の授業などがあるということです。埼玉のデータではありますが、これについて里子や里親の悩みの種になっているとか心を痛めているというような調査結果がありまして、実際にその授業の後に子供たちの２割に何か落ち込みといった現象が見られるということが書かれていました。
　声については、授業について検討してほしいというものがありまして、この授業がいいから、よいものだから続けてほしいという声はなかったということです。中でもこういった授業はやめてほしいという声が２割あったという調査結果がありました。
　様々な家庭環境というか、家庭の形もそうですし、性別も年代もそうですし、今いろいろな形があると思います。その子の例えば名前の由来とか、家庭環境に限らずに、どのような属性であっても、家庭環境であっても、その子がそのままでよい、社会全体に愛されているということが理解できればよいのではないかと思いますが、教育委員会としてはこのあたりどのように捉えているのかお伺いします。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　学校には様々な事情を抱えた児童・生徒がいることを踏まえまして、一例を挙げますと、家庭生活などについて学習する際にも、児童・生徒が保護者だけではなく、学校や地域など多くの人々に見守られていることを認識できるような扱い方にするなど、児童・生徒の背景も勘案した配慮が必要であると考えております。
　また、里親に限らず児童・生徒の共生社会についての理解がより深まるよう、教員研修や学校訪問などの機会を通じまして、教職員へ伝えてまいりたいと考えております。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。まさに今部長おっしゃるとおりで、様々な形、地域学習も非常に進んでおりますし、あると思うので、やはり結構突然、子供の写真を持ってきましょうみたいなことも私も言われたりして驚いたんですけれども、やっぱりそれが何か、先ほど申したようにいいものだって思っている文化はまだあると思うんですけれども、やっぱりそこをしっかりアップデートしていくという必要があります。なのでぜひ先ほど研修や学校訪問とおっしゃっていただきましたけれども、徹底とまでは言わないけれども、少なくともまずこういったデータがあるということはぜひ全ての教職員が知っていただくように配慮していただきたいと思います。よろしくお願いします。
　最後、鎌倉の観光についてお伺いします。既に同僚議員がかなり質問していただいているので、ちょっと幾つか質問を省かせていただきます。
　最初の質問で、やっぱり観光客も受益者負担でという提案をさせていただこうと思いましたけど、既に同僚議員がされているので、省かせていただきます。
　市内でテレビの撮影がすごく多く行われていまして、テレビの報道を見ることもありましたし、そのロケ現場に遭遇することもたくさんありました。
　もともとよく言われている稲村ガ崎の踏切の前の狭いところで、何かもうもともと狭いからみたいな課題感がある中で、そこにそのロケの撮影が入ってすごくエキストラの人が何か30人ぐらい来て、黒いスタッフの人が来て、何かこうやってやってて、いやもともと狭いけどなんかつらい、大変だなと思ったんですけれども、そこに限らずいろんなところで行われていると思います。
　道路が混雑したり、市民たちの生活に不便が生じたり、安全性に問題があると思っておりますが、鎌倉市ではフィルムコミッションを設立していると思っておりますが、こういった仕組みを通じて市民生活への影響や配慮を呼びかけた、そういった事業者に対して発信というか、対応ができないかお伺いします。

○永野英樹　市民防災部長　　本市は住宅地と観光スポットが近接しており、撮影に当たりましては、撮影場所の管理者との調整だけでなく、住民や観光客への配慮も必要となります。
　本市におけるフィルムコミッションは公益社団法人鎌倉市観光協会で担っておりますが、撮影にはほかにも様々な団体が関わってくることから、市民生活へ配慮いただけるよう協力を促すとともに、市といたしましては機会を捉えて周知を図ってまいります。

○５番（藤本あさこ議員）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　この観光について最後、市長にも質問するんですけど、これも本当に議員たちが質問されて何回も同じこと聞いちゃって申し訳ないんですけれども、結構、鎌倉市が観光都市でやっていくのかどうなのかって市民に言われたりするんですよね。観光としてやっていくのはやっていくでやり方があるでしょうとか、もうやらないならやらないやり方があるでしょみたいなことを言われていて、市長、以前これ以上観光客を増やすようなことはしないとおっしゃっておりましたし、とはいえ今来る人たちについては整備していくという方針と伺っていますが、実際今、鎌倉観光推進計画とか推進、増やしていくのかなとかちょっと私もどうなんでしょうと思っているので、前段のほかの同僚議員からも、要は観光都市としてやっていくのであればしっかり市民、市税にしっかりインパクトがあるような仕組みをつくってほしいということもいろいろありまして、すみません、みんな同じ質問になっちゃうんですけれども、観光に関わる様々な問題解決していくのに、市だけではなくていろんな関係者と協力していくことも必要だと思っていますが、市長は鎌倉市をどういった町にしていきたいと思っているかお伺いします。

○松尾　崇　市長　　観光という切り口においてですね、まず様々な今多くの観光客の方来られる中で、課題があるという状況の中においては、市民の皆さんの我慢や犠牲という上の下にですね、その観光の推進ということを市としては一方的に進めるという、こういう考え方ではないというところを思っています。
　これまで市の観光という取組については観光推進基本計画というところで進めてきたわけなんですけれども、当然のことながら住民の皆さんの影響ですとか、交通の渋滞の問題、また防災対策や商工業の振興など、これはもう当然多岐にわたるものでございますから、これはもう分野横断的にですね、市が一丸となって取り組んでいかなければならない、そこをどう連携ということを今後、より一層強めていかなければならないと考えているところです。
　鎌倉の歴史や文化が持つ様々な魅力の価値ですね、これは鎌倉にとって本当に宝物でございます。これは多くの方により深く知っていただきたいと、体験していただきたいと、そういう思いでございますけれども、こうした宝というのは、当然鎌倉の社寺の関係者の方々、また市民や多くの関係者の方々、そういう方々が長年にわたって培っていただいたという、このおかげさまの下で今こうした宝物がですね、鎌倉に存在するというところです。繰り返しですがそういうところを多くの方にも知っていただきたいというところはもちろんありますけれども、それを実現していく中において、様々な鎌倉市内の住民の皆さんにかかっているこういう課題というところについては、まずはそこは解消していかなきゃいけないと考えております。そういう中でですね、今後も市民や観光関係者、多くの方と連携していくという視点、そこは大変重要だと考えておりますので、そうした連携協力の下ですね、誰もが住んでよかった、訪れてよかったという、こういう観光都市を目指して取組を進めてまいりたいと考えています。

○５番（藤本あさこ議員）　　分かりました。関係を、連携を強化していただくとか、おっしゃっていただいて、これまで本当に長い間ずっと課題だったことでありますので、やっぱりもう少し具体的にどう踏み込んでいくのかとかを質問したいんですけれども、やっぱり気になっている市民が本当に多くいますので、ちょっと分かりやすいというか、こういうふうにして市民の生活を守ってくれているんだなみたいな施策を出してもらえると市民も安心するかなと思います。ありがとうございます。
　質問は以上です。今回も本当に多くのむちゃぶりに御対応いただき、理事者の皆様においてはありがとうございました。職員の皆様もありがとうございました。
　今年はですね、フレッシュな新人議員でした私、残り１年、まだ新人議員としてこの一般質問という政策提言の機会を残り１年無駄にせず、３年前にいただいた皆様からの期待を忘れずによい社会をつくっていく、引き続き様々なアップデートに尽力していきたいと思っていますので、皆様ぜひ一緒によろしくお願いします。
　以上です。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時51分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時05分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、高野洋一議員の発言を許可いたします。

○12番（高野洋一議員）　　通告に従いまして一般質問を行わせていただきます。
　既に多くの同僚議員から防災関係の質疑がされておりますけれども、私は少しマクロ的なちょっと視点で地震災害時等の避難対策ということで、まずお伺いいたします。
　本年１月１日に能登半島を震源とするマグニチュード7.6の地震が発生しました。５か月が経過してもなお、大変な状態が続いております。マスコミ報道などは少なくなりましたけれども、能登半島、５か月たっても瓦礫の山というのが実情であるということを、私も知人、現地に行っている知人からもじかに伺っています。やはり政治の責任が重大であると痛感しています。
　この地域ではここ数年、群発地震が発生していました。今、改めて日本全体に大規模地震の危険がない地域はないと地震学者からも指摘がされております。
　そうした中で、私としては原発再稼働などは論外でありますけれども、やはり鎌倉市の地震災害における避難対策について改めて考える必要があるのではないかと認識をしています。
　能登半島地震で、石川県で被災した７市町の総人口は約15万人ということでありますが、避難人口は発生１週間後でも約２万6000人に及んでいました。これを一律に当てはめることはできませんが、鎌倉市に引きつけて考えた場合には３万近い人が避難所に来られるという事態も考えられるわけです。市の現在の最大想定は、関東大震災の規模で約９万7000人、これはちょっともう断トツでまた別次元の、これは対策が必要ですが、そのほか首都直下型地震などその他の想定ではちょっと幅がありますが、約9,000人から１万4000人の避難想定ということがされています。
　今回の能登半島地震に引きつけて、今現在の鎌倉市における避難所体制というのが、そもそも十分だと言えるんでしょうか。今25か所のミニ防災拠点、その他の様々な避難という避難所の位置づけありますが、最初の質問としては、あれこれじゃなくてそもそも今の規模、体制が十分と言えるのかどうか、今回の能登半島地震を踏まえてお答えいただきたいと思います。

○永野英樹　市民防災部長　　災害時に市民等が一定期間滞在する場として、市立小・中学校25校を指定避難所として指定しています。そのほか指定避難所の開設に続き、必要に応じて開設する場所といたしまして、県立高校など11か所を補助避難所として指定しています。これらを合わせて36か所ありますが、このほか市内宿泊施設と災害時における避難所確保の支援に関する協定を締結しており、避難所体制の充実を図っております。
　被災の状況などにより避難所が不足する場合は、神奈川県や近隣自治体、協定締結先などと連携し、避難所確保に努めてまいります。

○12番（高野洋一議員）　　先ほど申し上げましたけれども、仮にですね、今の防災拠点25か所でまず考えた場合に、能登半島地震に引きつけて避難所１か所平均で例えば500人が避難する。これでも相当な人数だと思います。今の体育館施設の現状を考えると。そうすると掛け算すれば分かるとおりですね。約３万人の半数以上の方が防災拠点の避難所には入れないということになるわけですね、能登半島のような地震が起きた場合ですよ。
　今のお答えありましたが、やはり気になるのが補助避難所についてであります。このことはあんまり議論したことが私もありませんでしたけれども、今もそれを含めるとって話がありました。36か所。その中には県立深沢高校が入っていますから、それは時間の経過で恐らく除外されることに、後の施設が何になるかにもよりますけれども、除外される可能性もあると思いますが、それでも35か所ということですけど、ただですね、補助避難所といっても、実際には防災の備蓄などがされていないとか、それから例えば鍵のね、開け閉め一つ取っても民間施設ですよね。民間じゃない県の県立高校もあるんですけど、その辺の問題とかね。
　実際に補助避難所の今の位置づけというんでしょうかね。実際にこれが開設をね、具体的に想定した形での、例えば訓練も含めて行われているのかどうか。私は今お答えあったけれども、補助避難所ってのはよほどのことがないと開かない。だから備蓄もしていないわけでしょ。そういう考え方を少し変えてね、補助避難所という位置づけはそれはそのままでいいけれども、やっぱり実際に活用するということも現実的な視野に入れた、そういう取組がこれから求められるんじゃないかと考えますけど、その点いかがでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　補助避難所の施設管理者とは、随時避難所開設運営のための協議を行っており、県立高校につきましては、避難経路や解錠方法など確認をしております。備蓄品につきましては、備蓄可能な数量や種類に限りがあることから、開設の際は、市内の備蓄倉庫から必要となる備蓄品の供給を行います。
　避難所運営に関する課題を整理し、運営時に混乱が生じないように訓練を実施することは重要であると捉えており、実施方法も含め検討してまいりたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　恐らくはね、補助避難所というのは位置づけられているけどね、あんまりそう言ったら悪いけれども、リアルにね、本当にそこを使うときにどうなるんだという想定がね、あんまりされていないと思います。言い方悪いけど雑魚寝するとかね、そういうその場を開けてね、何とかそこにいるだけいて、いてもらうような、いられるような場所だけでもいいと、ちょっと極端な言い方かもしれませんけど。しかしそうではなくて、やっぱり補助避難所という名前のとおり、やっぱり避難所に準じたね、位置づけにやっぱりなるような形の取組が、大変かもしれませんけどやはり必要ではないのかというのが、私は実際に起きた今回の地震の教訓じゃないかと一つ思うので、ちょっと大きな視点で伺いました。
　さらにですね、帰宅困難者の方を対象にした一時避難施設は現在９か所指定されておりますけれども、今回改めてあれと思ったんですが、なぜ本庁舎のこの現在地は今指定されていないんでしょうか。東日本大震災のときは、大変でしたけど、この議会棟側も含めて活用されたと思います。そのことと併せて、一時滞在施設についても、これも最後に人員体制のことを言いますよ、ちょっとあれこれやれやれって話ばっかりですから。でもしようがないですね、命に関わりますんで。一時滞在施設についてもやはり何らかの訓練やシミュレーションが必要だと考えます。例えば一時避難施設ではありませんけど、重要な公共的な機関であるＪＲ、駅で何か訓練やってますよね。同僚議員も参加されているようなことも聞きましたけど。ですからやはりこれも毎年とは言いませんけど、やっぱり一時滞在施設は、先ほど観光の話もありましたけど、市外の人のことを考えてもですね、重要でありますから、ちょっとその点についてお答え願いたいと思います。

○永野英樹　市民防災部長　　市役所本庁舎は災害の応急対応等を行うため、執務スペースに避難者を受け入れることができないことや、多くの人を収容するスペースの都合上、指定してはいません。しかしながら、過去の災害で本庁舎の一部スペースを開放した事例はあり、状況に応じて避難者を一時的に受け入れることはあると考えております。
　帰宅困難者対応訓練は、平成24年度から27年度及び平成30年度に実施しており、令和５年度にはＪＲや警察など関係機関との図上訓練に参加いたしました。今後も関係機関と連携し、一時滞在施設の運営に関する課題を整理し、運営時に混乱が生じないよう実際の訓練を実施することも重要であると捉えており、実施方法を含め検討してまいります。

○12番（高野洋一議員）　　その訓練に向けてね、その時期等も含めて検討していくというのは大事な今前向きな御答弁いただいたと思うんですが、今のこの場所についても台風のときには、講堂など開放してますよね。ですから、これ移転の問題とも何か絡んでくることで、後でもちょっとそこには触れる面もあるんですけれども、移転してね、その後にこの現在地を整備するときには一時滞在施設としてきちんと位置づけますって言っているわけでしょ。そうするとね、だから移転が必要だってこういう議論にもなるんだけど、しかしそれはそれとしてですよ、やっぱり今この場所というのは、西口の目の前にあってね、近くにあって、極めて重要な場所ですよ、スペース考えても。ですから、やはり制約面が仮にあるとしてもですね、今の御答弁あったように一時的に使うことがあると、あり得ると言っているんだから、きちっと一時滞在施設としては位置づけるべきですよ。本庁舎なんだからここはやっぱり。そこはちょっと検討を求めます。
　そしてですね、このことは３月の予算議会でも、代表質問等でも伺いましたけれども、福祉避難所についてでありますけれども、これ法改正により、従来からの二次避難先という概念、これ自体はまだなくなってはいないと思うんですが、しかしその概念のこの解釈というんでしょうかね、を少し改めて今までは防災拠点の一次避難所に来ていただいた方の中から、介護の状態とか、例えば障害お持ちの方とかね、一次避難所ではなかなか生活が困難だという方を対策本部などで協議もして、二次避難が必要だという方を受け入れるという施設で、ある種限定的な方を対象にしていたという面があったわけですが、しかし法改正によってですね、直接避難も可能になると認識をしております。そうなりますと、これも一次避難先に避難された要配慮者に限らず、より多くの方を想定した避難所としての準備をやはりこれも大変ではありますけどきちっと行う必要があると考えられます。
　今回の能登の地震でも、地域によって様々あるんでしょうけど、やはり福祉避難所としての機能が十分ではないという声があったと認識をしています。ですから、これも先ほどの補助避難所と同じような話になるんですが、防災の備蓄がどのぐらいかというのは検討が必要だと思います。
　それから図上訓練をやっているってことですけど、これも毎年かどうかは別にしてですね、必要な訓練など、やはり実際に災害が起きて、何であのときこうしなかったのと言われてはもうどうしようもありませんから今こういうことを伺っているわけでありますが、改めて取組を伺いたいと思います。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　本市におきましては、現在福祉避難所は避難所での生活が困難な方がいた場合、市災害対策本部の決定に基づき開設することとしております。福祉避難所には現在、紙おむつ、毛布、発電機を備蓄しており、それに加え、老人福祉センターには飲料水、簡易ベッドを備蓄しておりますが、備蓄可能な数量や種類には限りがあることから、開設の際は市内の備蓄倉庫から必要となる備蓄品の供給を行うこととなります。
　訓練につきましては、福祉避難所運営マニュアルに基づいた開設運営訓練を順次実施しており、継続的に訓練を実施する中で、様々な課題を整理し、運営時に混乱のないよう準備しているところであります。

○12番（高野洋一議員）　　先ほどの補助避難所での御答弁と同じでね、備蓄の問題についてはやはりほかの市内の備蓄倉庫、これ20か所ぐらいですか、もっと今増えていますかね。ここからという話ですけど、そうするとね、そういうことも含めて十分なのかってちょっと問題が出てくるわけですね。あれもこれもそこから持ってくるとなると。しかもその備蓄倉庫からは防災拠点のほうにも多分運ぶものがあると思うんですよ、きっと。それはちょっとこの次の次に聞きますが。
　ちょっと今の関連で、実際にですね、そうはいっても今の福祉避難所の６か所ですか、うち５か所がいわゆる老人福祉センターですから、私が住んでいる地域であれば材木座・大町は名越やすらぎセンター、例えばですよ、立地状況などからしてもなかなか車じゃないと多分、そういう要配慮者の方が行くんですから、御家族が連れていくとかいう形になるんでしょうかね、具体的な想定としては、だから困難性もあります。ですからそれは最大限の対応をするとして、やはり現実には地震、津波というと、実際の災害状況にもよるわけですから、臨機応変に考えざるを得ないんですが、福祉施設、民間福祉施設との連携という点では、今市内で11法人、18施設と市が協定を結んでおります災害時要配慮者支援関係施設へのやはり避難ということができるだけ、施設の実情からすると厳しい面もあるかなとは認識をしておりますけど、しかしできるだけ可能になるよう、これも市としての支援や連携強化が求められております。災害の程度を踏まえ、施設の実情に配慮しつつ、これも防災資機材の配備など支援を強めて、やはりこれもね、名簿では出て、もちろん御協力を願うということで、義務がある話ではありませんけど、実際にやっぱり地域に身近な、一番端的に言えば自分が利用している施設、御自身が利用されている福祉施設ということも含めてですね、ここが手だてが一番大事だと思います。今訪問などもされているとは聞いておりますが、ちょっと改めて取組についてお伺いします。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　協定締結施設における要配慮者の受入れに当たりましては、受入れ可能人数の調整や物資の備蓄、調達方法などに課題がありますことから、現在、鎌倉市社会福祉協議会の施設部会を通じまして、各社会福祉法人と協議を進めているところでございます。
　福祉的配慮が必要な方が安心して避難生活を送るために、協定締結施設への支援や連携方法について、引き続き協議を進めてまいります。

○12番（高野洋一議員）　　この問題はですね、根本から言うと、私は国で本当に福祉避難所を補完するようなね、実効性ある避難先として考える場合には人員体制、それから施設の広さ、今そもそもこの市内11法人の中で非常に有力な特養ホームなどを経営されている社会福祉法人もありますが、空きがないわけですからね、そもそも。300人ぐらいですか、今も。待機者がいるわけでしょ、ってことは施設のどこにいらっしゃるのかって、廊下ですかと、どっかの会議室か何かですかと。そうすると施設運営自体が成り立たないということもあり得るわけで、言うは易しだけどなかなか現実は、これは大変な面があるとは認識してます。もちろん津波の度合いによってはそこの施設が、施設に避難するというんじゃなくて、施設の方が避難しなければいけないってことも、立地状況によっては考えられるわけですね。鎌倉地域において、頭に浮かぶ施設がもう、複数浮かびますけれども。
　しかしそういう中においてもやはり可能なことをね、進めていくってことが大事かと思います。少数の方であってもですね、特に要配慮者の方が対象になりますから。また引き続きこれも取り組んでいきたいと思っています。
　その上でですね、避難所の備蓄ということについてでありますが、細かい話すると、これはもう切りがないので、ちょっと大きな視点だけ伺いますけれども、やはり今回の能登半島地震の状況も受けて、市民からは、例えばもっと大規模なテントの備蓄が必要ではないかとか、それから避難期間は数か月続くこともあり得るのではないか、そして周辺自治体との協力支援ということも言われておりますけれども、確かに例えばお隣の藤沢市、横浜市ってのは鎌倉市よりも大きな自治体、横浜は日本最大の政令都市でありますが、しかしそれでもですね、そういった自治体においても重大な災害にさらされている可能性も、特に地震災害においては考えられますから、ある程度は自力で頑張っていけないと。能登の場合は支援がなかなか遅いということもありました。地形の問題もあったかもしれませんけど。
　市のホームページには既に同僚議員からも紹介がありましたけれども、ミニ防災拠点の備蓄資材一覧表が掲載されております。これ防災拠点ですかね、避難所１か所につきベッドが９床、石油ストーブが１台、カセットコンロ２台、発電機１台、個室テント４張りなどとなっております。
　これを見た市民の方からの複数の方の御意見なんだけれども、自治会においても今防災倉庫の設置など強化しています。私が住んでいる材木座地域でもたぶのき公園にも設置を、昨年度でしたかね、しました。そういうことを考慮してもですね、なお全く足りないんじゃないかという、ちょっと厳しい指摘もいただいています。
　その中で例えばですね、大規模災害における避難所の500人という言葉はさっき言いましたけど、仮に500人なんていったらもう大変なことですよね、これ。仮にそういうことも考えた場合には避難所避難者のプライバシー確保という点からもワンタッチパーティションですか、の確保は大切であります。これは平成20年度から順次導入が進められてきたと認識をしておりまして、私も議会議員の一員として上田市に姉妹都市交流で行ったときに上田市がそういう取組をかなり強められていてね、そんなことも持ち帰って、鎌倉市のほうにも少し反映されたんじゃないかということも記憶があるところです。
　現在ですね、防災拠点避難所１か所20張り掛ける25か所、イコール500張りということでしょうか。記載を見ると異なるような似たような種類のものもあるようですけれども、ちょっとそのことも含めてですね、さらなる備蓄の充実に向けた取組はどうかということをお伺いしたいということです。

○永野英樹　市民防災部長　　避難所でのプライバシー確保などのために備蓄しているワンタッチパーティションは、議員御案内のとおり市立小・中学校１か所に20張り、市全体で500張り備蓄しています。それに加え、間仕切りパーティション４部屋タイプを市立小・中学校１か所に８セット、32室分、市全体で200セット800室分備蓄しており、合計で1,300室の個室スペースを確保しています。また、着替えや授乳などに使用する避難所用個室テントを市全体で82張り備蓄しており、市立小・中学校に配備しています。
　今後も備蓄資機材の整備を進めるとともに、民間事業者等との協定締結による資機材の確保など様々な方のニーズに捉えながら災害備蓄の充実を図ってまいります。

○12番（高野洋一議員）　　先ほど補助避難所とか、福祉避難所も市内の備蓄倉庫から持ってきますという話ですよね。このパーティションは備蓄倉庫に保管されているんですよね、これ。ふだんそうですよね。ですから言いたいのは、私は今質問でも補助避難所とか福祉避難所についても、現実的な活用をやっぱりにらんだね、そういうやっぱり取組、これは一定時間もかかると思いますけど、進めてほしいということで考えると、やっぱり防災拠点となる避難所だけではない視野も必要で、そうするとやっぱり、充実はしてきていると思うんですよ、市は一定の努力はしてきていると思うんですけど、やっぱり市民の中から不安の声がね、出てきているので、そこはやはり予算面も含めてですね、人命に関わることですから、やっぱりさらなる全体的な充実ということは、やはり求めざるを得ないということでお伺いした次第であります。
　それから既にこれは質問がされておりますけれども、ちょっと私からも再度お伺いしたいということでは、避難所の環境で、やはり女性の視点からの安全な避難生活が送れるような、さらなる改善ということであります。生理用品を捨てるところがないとか、衛生用品が足りない。今はパーティションのことを聞きましたけれども、着替えのスペースがないなどの声がやはり出されているということです。そういう心配もあるということです。
　熊本地震の教訓を踏まえ、2017年に熊本県保険医協会が熊本地震から学んだ安心・安全な避難生活のための提言というものを行っております。そこでは、これも既に井上議員からも少し御指摘あったかと思いますけれども、避難所運営に携わる女性リーダー育成の強化、これはだから結果としてね、私は自治会、そういう自治会コミュニティーにおける女性のもっと参画が強まることになってくると思っているわけですね。そこだけ切り取って議論ではなくて。自治会や自主防災組織の中で女性が増えなかったら、現実に避難所運営に携わる女性リーダーって生まれてきませんからね、そこだけぽっと入ることにはならないわけですから、だからコミュニティーを強めることにも、コミュニティーの充実にもつながってくる、そういう課題だと認識しています。
　それから避難所での防犯予防対策として、性被害対策の周知と対策の強化、これも女性リーダーのこととも関係が出てくると思います。それから口腔ケア、口腔衛生、感染症対策など、健康管理の徹底といった項目が提言され、そうした動きもある中で、今、内閣府の防災・復興ガイドラインも見直されたと認識をしています。
　こうしたことも踏まえ、改めてですが、鎌倉市としてのさらなる改善についてのお考えを伺います。

○永野英樹　市民防災部長　　現在、生理用品を備蓄しているほか、性犯罪を含む防犯対策として、屋根部分がなく、高さを抑えたパーティションを導入しており、人の目が届く形でプライバシーを確保しつつ、居住スペースが確保できるようになっています。
　近年の災害において、屋外のトイレや就寝時における性犯罪の事例も報告されており、令和５年度に各避難所へ防犯ブザーの配備を行ったほか、生理用品配布事業配慮事項を備蓄品の設置場所に記載しました。今後は屋外の照明機材の充実も検討するなど、継続して女性の視点を取り入れながら、備蓄品を整備してまいります。

○12番（高野洋一議員）　　また実際に避難という点では、これも今までも私自身もまた同僚議員も取り上げておりますけれども、地震や台風など災害時への対応における課題の一つとして、一緒に暮らしているペットをどうするかは重要な課題の一つであります。鎌倉市内には犬・猫ともに、１万匹以上いると推計されておりまして、犬のほうは登録数が明確で、猫のほうは推計値ということですが、やはり家族の一員ということで、この議場の中でもどれぐらい飼われている方がいらっしゃるかなと思いますが、多くの方の、もう散歩とかね、一つのコミュニティーになるぐらい、そういう多くの方が家族として一緒に暮らされていると思うんですね。
　鎌倉市では飼い主の皆さんが平常時から災害に備える意識を持ち、取組を進めるため、この３月に鎌倉市ペット同行避難ガイドラインが作成されました。それ自体はもちろん評価するものでありますが、現実に考えると、なお課題が多くあると言わざるを得ないと思います。ガイドラインには受入れ可能なペットの条件等が記載されておりますけれども、ちょっと厳しいこと言いますが、これで実際に避難できるかどうか。作文にはなったんですけどね。私自身に引きつけると困難と言わざるを得ません。私の家では猫２匹、もう17歳になりますけど、幸い元気で私の人間の年齢は抜かれたようでありますが、一緒に生きているんですけれども、ケージやバックに入れて来てくださいと。そういう環境があるか、もしくはない場合でもリードにつなぐということが必須であるということを書いてありますよね。ですからなかなかね、猫だとなかなかそれも難しいなという思いもあるわけです。
　ですから、能登半島地震でも、やはりそういう点で車中避難ですか、をせざるを得ないという方も私の実は知り合いも含めて結構、少なからずいると認識をしています。
　ただですね、能登半島地震の際はそういう中でどうするかってことで、これ民間の力も借りたんですかね、ペット同伴のトレーラーハウスを設置したところもあると。これ全面的ではないかもしれませんが、場所をどうするかとかね、いろいろ課題もあるかと思いますが、これだから同伴ですね、一緒にということになります。ペット同伴のトレーラーハウスを設置したところもあるということです。
　ですからガイドライン自体は一歩前進なんですけど、やはり私は同伴避難も含めて、ペット用のスペースを、限られたスペースであっても、きちんと確保しない限りは、なかなか避難は実際には進まないんじゃないか、私に引きつけても悩ましいところです。
　ですからね、台風１号が発生して、台風シーズンにこれから梅雨に今入りましたかね、これから台風シーズンになりますけど、私自身はですね、実際台風については今これも実際推奨されていますけど、いわゆる水平避難ではなくて、避難所とかに行く、私は２階の垂直避難、これは地震災害ではちょっとまた別な問題ですけど、台風ですね、水害、台風の際は２階への垂直避難をせざるを得ないので、置いていけないのでね、やっぱり現実に。しかし地震災害時はやはりそうはいかない。家にいるってわけにいきませんね。耐震補強をいかに進めるかというのも大事な課題ではあるけど、家にいていいよとはなりませんよね、やっぱりね。そういう点からやはりこれも時間が少しかかるかもしれませんけど、限られたスペースでもやっぱりここにどのぐらいという言い方、推計値になるかもしれないけど、それは避難施設、防災拠点によっても状況違うかもしれませんが、やっぱり現実に避難を可能にする、そういうやはりね、ちょっと検討が必要じゃないかと思いますけど、改めてお伺いします。

○永野英樹　市民防災部長　　ペットを飼っている方の逃げ遅れを防ぐため、災害時のペット対策は必要であると考えています。ペット同行避難につきましては、現在市立小・中学校に開設される避難所はペットを連れて避難することが可能ですが、多様な状態にある方々が避難する場所であるため、エリアを分けるなど、動物アレルギーの方への配慮等が必要となります。
　それに対しペット同伴避難については、可能な避難所が現時点では確保できていませんが、避難所の運営方法や資機材整備などの課題を整理して、避難所確保の検討を行いたいと考えております。
　また同行避難にはペットの飼い主への意識醸成が必要であることから、作成したガイドラインの周知を図ってまいります。

○12番（高野洋一議員）　　さらにですね、避難所を考えたときに、必要不可欠なのがこれもこの間の予算議会で取り上げましたけれども、既に空調設備の課題であります。防災拠点においてですね。これ再度ちょっと念を押してといったら失礼ですけれども、させていただきたいと思います。プールのようなことにはならないと思いますよ。プールがいいと言っているんじゃないですよ、私は。
　しかしね、プールのほうも課題だと思っていますが、学校体育館の建て替え、改修のこの時期にですね、合わせるだけではなくて、コストは確かにかかると思いますが、人命、安全に関わる問題として別途空調設備計画、仮称ですよ、そのようなものを立てて財源も含めてこれは責任のある検討を行うべきです。
　なお付け加えると、卒業式にもこの間参加させていただきましたけど、必ずしも空調設備が災害時だけではないんだということも感じました、卒業式に出て。空調を止めてましたもんね、理由があってですけど、それは。音の問題でしょうかね、あれ。ですからやっぱり災害時に特に重要ではあるけれども、それ以外の観点からも別途空調設備については計画を立てて、これも具体的にちょっと進めていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　本年３月に策定いたしました鎌倉市学校整備計画では、学校体育館につきまして、学校の建て替えや長寿命化改修時期に合わせた整備を基本としつつ、災害時の避難所としての機能確保も重要な課題となることから、別途整備の可能性についても検討しているところでございます。
　学校体育館の空調設備につきましても、基本的には体育館の建て替えあるいは大規模改修のタイミングにおいて整備するものと考えておりますが、今後、災害時の避難所としての利用の観点も総合的に勘案しまして、関係部局と連携しながら整備の在り方を検討してまいります。

○12番（高野洋一議員）　　避難所、避難対策ということについて、幾つかちょっとマクロ的な視点からお伺いしてきましたけれども、常々ですね、防災対策というんでしょうかね、災害対策、避難の在り方も含めてこれを具体的に進めるためには、自助・共助・公助って言い方が私あんまり好きじゃない面もあるんですけど、そういう言葉を使ったとしてもですね、やはり地域住民の視点からもちろん公助である市に要求すべきことは要求すべきで、それに最大限、当然市役所ですからね、人命を守るというのは国家観で見ても、夜警国家観で見ても、一丁目一番地になりますから、これは非常に重要なことであります。ただ同時にですね、やはりこの地震、津波の避難ということなどを考えたときには、やっぱり地域が主体的に取り組むということをこれは行っていく、この相互作用、市の公的な機関の取組と地域住民、地域住民のほうが当然地域知っているわけですからね。残念ながら鎌倉市の職員の皆さん、どこに住むかは自由なんだけど憲法上、しかし割合としては、市内にお住まいの方がやっぱり少ないというのは実態ですから、やっぱり住んでいる人に、以上のそれは認識にはなりませんね。特に避難先をどうするかとかというのは特にそういう地域のことについて詳しくないと現実には進められないということがあります。
　ですから、やはり行政だけではできない面もある。とりわけ地域住民との協力、市の方針に倣えば、共創というんでしょうか、あんまり防災で共創という言葉を使わないかもしれませんが、でもそこが大事だと思っています。
　そのためには今議会、既に多くの議員が防災関連質問しておりますけれども、ちょっと保坂議員も関連したことをお伺いしたかもしれませんが、やはり地域住民と共に考え、そして取組を具体的に支援する、そういう防災部局における体制強化がやはり必要不可欠だと思います。私が今聞いただけでもまあまあの結構取組があると思います。さらに細かいことを聞くといろんなことありますよね。今議会では私、避難所の訓練とかって話は一切してませんけれども、そういうことについても、地域の主体的な力と市の公助というんでしょうか、ここがどう組み合わさってやるか。現実にはね、職員がなかなか来なくてね、地域住民主体で運営しなきゃいけないってことも考えられますよね、実際には、大規模災害になれば。ですからそういうことにも備えて、やっぱり市としての防災部局もこの10年ですか、仕事の需要は増える一方だと幹部から伺いました。当然だと思います。東日本大震災からの流れを考えると。
　３月の予算議会で神奈川新聞が調査報道しました。これは防災部局における女性の職員の割合という調査でありました。これは予算特別委員会でも既に紹介しておりますけど、そのときにですね、女性の人数とともに、そもそもどのぐらいの人数いるんだってことも出ていました。それを見ますと、防災における鎌倉市の職員体制は県内の類似団体と比較しても決して多くありません。それにこういう言い方もなんですけど、反比例するように、市民の関心度はやはり大変高い、心配というんでしょうかね。高いものがあります。
　ですから予算議会の審査結果において特別委員会として次のような意見が委員長報告として盛り込まれました。防災体制を強化するために地域の力を生かすとともに、行政として日常的に地域と連携することが必要であるため、防災の取組を進める職員の配置を行うなど、これさらにという意味ですよ、防災体制の充実を求めるということであります。
　具体的に申し上げます。少なくともですね、私は沿岸地域だけではなくて、沿岸地域はもちろん大事ですよ、私も住んでいますから。しかしやはり地震災害は、沿岸でない地域でも大事ですよ。玉縄、大船も含めて。ですから、５行政区の担当をきちっと決めて、ですから５人は必要ってことですよ。今２人と聞きました、地域支援に入っている、その本庁における職員は２人と聞きました。そうではなくて５地域に担当を決めて、これは支所への配置も含めて、日頃から地域の防災活動に参加しながら、必要な支援を行っていく、本当の意味での職員地域担当制を本格的に実施する。別に10人も20人もとは言わないですよ、今の２をまず５にしてくださいと言っている。今の２人の方でも結構大変だそうですよ。土日もね、やっぱりほら地域の取組だから、土日に会合したりしているときに一緒に行ってね、そこで相談して、注文なども結構厳しいことも言われて大変だってことも、大変だとは言ってません、その職員の方。大変だと私は受け取るような内容のこともおっしゃられてましたけど、でもね、やっぱりそういう取組をふだんからしていって、やっぱりコミュニティーの力も強めながら、今そうはいってもね、民生委員も不足しているという話もあるし、自治会の役員の成り手も大変だというのはありますよ。そういうところから自主防災組織になりますからね。ですから、そこに一緒になってね、やっぱり入ってやっていく、実際には材木座の材木座自治連合会も防災会議を２か月に一遍ずっとやっています。けれども、やっぱりね、余談があんまり長くなったらいけないんですけど、当時消防部局から防災担当に出向というんでしょうか、された方が一緒に会議参加してくれたんですね、名前は申し上げませんけど、やっぱりそれは非常に大きかったですね。やっぱりそこに地域の人と一緒にね、市の担当もいて、随時ではありませんよ、ここぞというときに来てもらってね、一緒に話をしていく。それはね、やっぱり対策を前に進める材木座における避難の取組、路面シートとかいろいろ具体的な提案もしました。サイレンも当初のピーピーピーってやるじゃなくて、今ウーというやつに変えましてね、サイレンに変えましたよね、あれ。ですからそういうことを含めて、やっぱり一緒にね、協働というのか共創というのか、そのことが大事なので、この点は改めてね、委員会意見もつきましたから、そこに引っかけて言うつもりないけれども、引っかけていますかね。これは議会の総意で別に私１人が言っているわけじゃありませんから、ぜひね、命に関わるものとしてそういう地域支援の体制強化、検討を求めたいと思いますけど、いかがでしょうか。

○永野英樹　市民防災部長　　現在、総合防災課の職員が地域の自主防災組織の育成支援に関する相談や、地域の防災講話、訓練への協力を積極的に行っており、各支所や地域のつながり課とともに連携して地域課題を共有しております。
　今後も支所等と連携し、これらの取組を通じて日常的に地域と連携し、防災に係る課題解決に努め、地域防災力の強化につなげてまいりたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　やや抽象的な答えで、ちょっと市長にあえて答弁求めませんけど、それが職員地域担当制なんですね。いや、黒潮町は、保坂議員も取り上げてましたけど、黒潮町の職員地域担当者はこんなもんじゃないんですよ。でもそれは、私はそこと直接的なリンクをした議論はちょっと地域性が全く違うし、ね、黒潮町の場合、もう鎌倉と職員のこの居住構成逆なんですよね、市外と市内の。町外というのかな、黒潮町ですから。ほとんど住んでいるんですよね。だから鎌倉市とはちょっと状況が違うので、単純には言えないんですけど、しかしやはり今の体制をもう少し強めるってことは、いろんな要求があっても、実際進める点ではやっぱりね、防災部局は私も前川議員も言われたけど、機構の位置づけも本当は考えたほうがいいと思います。私も前川議員の意見に賛成です、個人的には。今の機構が駄目だとは言わないけど、やはり防災のところはきちっと私は独立させたほうが。ニーズが高まってますからね。いつ来るか分かりませんからね、実際に。そこはちょっと今回通告の具体的な質問項目に入れてませんから見解まで求めませんけど、前川議員も聞いていましたからね。その点もちょっと申し上げたいなとは思います。
　最初の１番目の項目の最後になりますけれども、避難対策を考える際にも、先ほど触れました、やはり本庁舎の現在地、今の場所ですね、ここをどう位置づけて機能させるかということがやはり重要だと思います。先ほども申し上げましたけれども、私はこの今の本庁舎の状況においても、一時避難施設としては、ちょっとしつこくてごめんなさいね、きちっと位置づけるべきだと思います。
　市役所本庁舎の移転問題はまだ決着ついておりませんけれども、既にさっきの議会でも申し上げましたように、主権者に直接問うことなくして解決なし、このことだけは再度申し上げます。その前提で、３月に策定されました現在地利活用基本計画では現在地を鎌倉庁舎と位置づけ、支所と同等以上ではなく、支所を超える行政サービス機能をつくっていくとされております。その一つとしてこの津波のときに避難できる施設としての役割だけでなく、現地災害対策本部としてもこの場所を位置づけて、災害時における新庁舎との２拠点体制を構築すると、これは明確に以前の方針からは変更になったわけです。
　そのこと自体はですね、移転問題の是非は横に置いてですよ、そのこと自体は重要でありまして、私はやはり鎌倉地域においても、防災拠点がね、深沢に行くなんてとんでもないという声は強いですよ。ですから、やはり方針をある程度変えたわけでしょ。その点は重要だと認識します。そうであれば、職員地域担当制による防災職員体制の充実とともに、２拠点体制というのは口だけでなくてですね、ちょっと厳しい言い方ですけど、２拠点体制にふさわしく、やはり今のこの場所にですね、移転しようがしまいがという言い方あれですけど、今の移転していない現状においては、職員地域担当制を敷いて充実させてほしいと言っているわけ。仮にそうでないということがあるのであっても、その場合にここからね、防災を担当する部署がいなくなりましたと。いなくなったけど台風だとか例えば地震災害のときに出張するようにね、この場所に来て、現地災害対策本部をつくりますと。それが２拠点体制ですというんであれば、それは私としては少し問題があると思います。事が起きたときにこっちに出張ってくるということではなくて、やはりどこまでかというのは検討がありますけど、やっぱり観光と同じようにですね、ちゃんとこっちにも、２拠点体制というんだから、拠点がなきゃおかしいでしょ、平時からの。それは職員地域担当制による日常からの取組ということにつながるわけですよ。
　だから、そこは今の現在地利活用基本計画ではあまり触れられておりません。考えられていないのか分かりませんが。やはりきちっとした鎌倉地域の防災を日常から支援促進する部署は２拠点体制と計画に書いた以上は、きちっとそれは明示すべきです。だからいいかどうかは別ですよ。でも少なくともそうすべきだと言っているんです。まさかね、移転賛成を増やすための形づくりじゃないでしょ、これ。行政計画なんですから。そうであれば日常からちゃんと推進体制を置かなかったら、担保にならないでしょう。このことについて見解を求めたいと思います。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　令和６年３月に策定いたしました鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画プラン1.0では、鎌倉地域の防災に対する具体的な方針として、備蓄倉庫に配備する資機材等の管理や防災に関するイベントの開催、定期的な避難訓練の実施などを上げているところでございます。
　この方針に沿って防災面も含め、地域の方々に支所を超える行政サービスの提供を行うということとしておりますが、今後はですね、組織体制も含め、鎌倉庁舎と位置づける現在地の新たな施設が鎌倉地域における防災拠点としてしっかりと機能するよう検討を重ねてまいります。

○12番（高野洋一議員）　　その点はですね、極めて重要な点でありますから、今後、計画を読む限りはですね、職員体制多分あんまり考えてなかったと思うんですよ、きっと。でもそれはね、２拠点体制にならないんですよ。だからそこはきちっとした責任ある検討を求めて、引き続きまた、この本庁舎の移転問題をちょっとね、あんまりこういうのを突っ込むと勘違いされても困るんで、別に賛成しているわけじゃないですよ。ただ今の計画に引きつけても不十分じゃないですかと言っているので、ここはきちっと検討を求めます。市民合意を進めるためにもですね。
　午前中は以上といたします。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時52分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　高野洋一議員の一般質問を続行いたします。

○12番（高野洋一議員）　　ちょっと午後で少しきつい時間帯かもしれませんけど、よろしくお願いします。
　２項目めはですね、ちょっと硬いテーマというか大事なことであるんですけど、地方自治と分権、特に今、国会で審議中であります地方自治法改正案への認識についてということでお伺いいたします。
　なぜ取り上げるかと申しますと、私も今も災害対応ですか、今、避難所の関係で伺いましたし、多くの議員も災害対応、災害対策で質問されてますけれども、自治体におけるそうした有事という言い方も取り方いろいろあるんですが、特に災害対応においてですね、国と自治体とのその関係性について重大な影響を及ぼす可能性があるからであります。少しちょっと理屈っぽいことを申し上げるんで、眠くなるといったらいけないな、そうはならないと思いますが、分権というのは一時期、随分と言われました。特に民主党政権時は地方分権から地方主権へということで、鳩山政権から菅内閣ですかね。一丁目一番地という時代もありました。道州制の議論とかもありました。今最近そういう議論あんまり聞かなくなりましたけど。
　実態はですね、地方分権といってもなかなか実はまだまだじゃないかなと私は認識してます。かつて三位一体改革なんていうこともありましたけれども、財源も権限も依然として不十分な中でもあります。そういう中で今、地方自治法改正案が国会に提出され、政権としては成立を目指しているわけであります。
　そもそもで少し申し上げますと、2000年に施行された地方自治法改正により、自治体の事務は国が本来行うべき仕事を自治体に委ねる法定受託事務とそれ以外、自治体が主体的に行う自治事務に二分されました。それまでの機関委任事務等から変わりました。ですからこの法律によって自治の拡充ということがうたわれたわけです。法定受託事務においては限定的に国の指示権を認められていますけれども、それ以外の自治事務について、国として要望は出せても指示は出せない。これが2000年以来の地方分権改革の基本的な性格であります。この地方分権改革というのは、法定受託事務とされた事務が実際は多くあることや、自治体の財源保障が不十分であるなどの問題があり、通達による国の関与が依然として、私なりに言わせていただくと幅を利かせている。事例を挙げれば公共施設の再編計画だって全国でつくられていますよね。あれ国の指示じゃないんですよ、別に。でも実際みんなやっていますよね。やらなくたって本当はいいはずなんですけど。その辺にも今の分権改革というのを建前と本音というのが出ているとは思います。それが悪いということを必ずしも意味していない面もあるんですけどね。
　ただしそうした中でもですね、基本的には国と自治体の関係は上下主従関係から対等協力関係に改めるというのが、2000年の法改正以来の改革ということであります。ところが今回の改正案は、法定受託事務と自治事務の関係性を、ある意味無視するというのかな、そこにきちっと当てはめるというやり方ではなくて、あらゆる自治事務を対象に、国が指示権を行使できるように、新たに法律に章を設けて条文を追加しようというものであります。
　新聞報道されていますが、今回の補充的指示権と称していますが、この指示権の規定は一般法である地方自治法に置かれる上に、政府は具体的な想定自体を示してはいないんですね。それでもですね、大規模な災害や感染症など、国民の安全、生命に重大な影響を及ぼす事態、それが具体的に何かってことは分からない。しかし先ほど取り上げた大規模な地震などのときは当てはまるのではないかとも考えられるわけですね。
　そういうときに新たに章を設けて、包括的なというんでしょうかね、個別法に規定されているような個別具体ではなくて、一般的な形で国の指示制度を創設しようというもので、地方分権に真っ向から反するのではないか。正確に言えばですね、2000年に法改正されているわけですけど、1995年の当時は自社さ政権ですかね、当時からこの分権の取組というのは具体的に行われていて、約30年近くのこの取組に反する、そして実態には合わないのではないかと言われて、そういう批判がされていまして、私もそう考えます。うがった見方をすればですね、憲法改正で緊急事態条項を入れるために、なかなかそれが発議も簡単にいかないという中で、その先鞭をつけるような内容ではないかという指摘もあります。
　私自身ですね、災害時においては今日もこうして地方自治のこの現場で質問しているわけでありますが、災害時というのは国が上から指示を出すというよりは、むしろ鎌倉なら鎌倉の地域の実情に応じたきめ細かい効果的な対応こそ重要です。そういうことからも、たくさんの議員が質問されていると思います、いろんな角度から。
　そしてじゃあ国の役割は何かといえば、役割は重要なんですよ、そうした各自治体の実情とか、その状況に応じた、実態に応じたその取組を国が適切に財政面を含めて支援をするというのが、この文脈の中での国の役割ではないかと考えます。もちろんですね、例えばワクチンの接種とかそういう個別具体的なことについては、法定受託事務的な形でですね、国が個別法に基づいて指示をするということはそれはあり得るわけです。
　果たしてですね、今回のような、ちょっと私の考えをずっと述べていますけれども、私の考えというか批判的な考えを述べていますが、国の自治権を制約するとも捉えかねない補充的指示権なるものが、特に災害時などのそうしたときにですね、果たして必要なのかどうかという点は、仮にこの法律がですね、ここまで言うのがいいかどうか分かりませんが、通ったとしてもですね、これ、問われるわけですよ。使うかどうかも含めて。ですから各自治体において、やはりこのことについては議会側もそうだし、特に行政側においては、きちっとしたやっぱり見解を示すべきだと考えますので、市長の考えを、現時点での考えを伺います。

○松尾　崇　市長　　現在審議中ということもありますけれども、国民の安全、生命に重大な影響を及ぼす事態というのがですね、これ具体的にどのようなものか、想定しているのかというのが示されていないというところがありますので、これ現時点でですね、私の立場でこの国の指示権の必要性について判断するということができないと考えているところです。
　一般論としてですね、災害時というよりも、むしろ新型コロナウイルスのようなパンデミックのような状況のときなどを想定するのかとも思うところではありますけれども、ただそれが具体的にどういう場合でということが示されていないという、現時点ではそういう状況ですので判断することができないと思っております。

○12番（高野洋一議員）　　判断することができないというのも一つの見識だと認識します。
　それでですね、今の市長の御答弁があったとおり、具体的な想定自体を示されていないんですけれども、しかしながら今回のこの法案を提案しているわけですよね。そのいわゆる立法事実、ちょっとかぎ括弧つきで私は申し上げたいですけど、立法事実として政府が上げていることの一つに2020年２月、ですからまさにコロナの出てきたときですね、大変だってなったときですね、2020年２月横浜港に寄港した際に発生したクルーズ船ダイヤモンド・プリンセス号における対応が上げられております。
　実はですね、私自身これが寄港して、そこで停船というんでしょうか、なった３日目ですね、ですから2020年２月７日にダイヤモンド・プリンセス号の船内にいる方から私宛てにＳＯＳの相談メールがありました。由比ガ浜にお住まいの御夫妻がですね、御旅行でしょうね、乗船されていてメールが来たんですよ。たまたま私そのとき自宅にいたんですけれども、このことを少し事実として紹介しますけれども、その経過を見るだけでもですね、政府が言うこのパンデミックを含めてですよ、有事だから国が自治体に指示する権限を持たせることが私は今の政府の水準からしていかに間違っているかということが分かります。ちょっと今も繰り返し言いますが、災害時こそ自治体現場の実情と要求を尊重して、国としての的確な支援が必要だと思います。
　ちょっとメール内容を紹介します。そのまま。ちょっとどうしてもというところだけは少し変えていますが、そのまま基本的には。
　幽閉３日目。乗船客はほとんどが高齢者で何らかの持病を抱えており、既に手持ちの薬が尽きており、３日前にお願いした薬がいまだ届かず困っております。マスクは届いたが、役人は皆、官邸を向いて、役人というのは、地方の役人ですね、横浜市とか県のことですよ。役人は皆、官邸を向いて仕事をしており、法改正しなくてもそうなっているんですよ。緊急に必要なものが何かなどお構いなし。友人で手持ちのインスリン、糖尿病の方なんでしょうね、インスリンが尽きかけている人もいる。仄聞するに、体温計、マスクや手袋を手配する役所と管轄が違うので。費用負担の問題もあってうまく事が進んでいないとか。
　役所へのプッシュ、御支援を切にお願いします。なお家族へのバッシングもあって、実名の公表はお控えください。困ったときの神頼みで申し訳ありません。
　ちょっとそのまま読みました。こういう内容だったんです。ちょっと私は驚きました。ちょっとテレビでちょうどワイドショーか何かでやって、あら大変だなと思ったときに、ちょうどリアルなメールが来たものですから、あらっと思って。
　すぐに対応する旨の返信をしました。ちょうど自宅にいて。これは大変だってことで。程なくして再返信がありました。
　早速の御返信、誠にありがたく厚く御礼申し上げます。厚生労働省の担当窓口は、これ電話番号ですね、〇〇〇〇ですが、薬の担当窓口は横浜の検疫所、保健所のことですかね、だとも聞いております。ともかく情報少なく錯綜しており狂乱状態です。迅速な御返信、重ねて厚く御礼申し上げますと。こういう話。
　それで、もうこれは放置できないということで私はすぐに、今ちょうど担当窓口も教えていただきましたから、そこに電話したんですよ。何かホットラインみたいのが設けられてまして、船内の今言ったような実際の話をお伝えしました。ところがですね、その電話出た方も委託先の方なのか職員なのかもよく分からなかったですけど、何か委託先のような感じがしましたね。実際の職員というよりは。錯綜しているのか混乱しているのか、私が一つ聞くと、大体10分以上待たされるんですよ。また一つ聞くと10分間待たされる。それがね、三、四回繰り返しましたかね。それでいて何にも具体的な回答がなかったんですよ。こうしたいとかああしたいとか。さすがにね、私は厚生労働省の対応にあきれました。そりゃね、大変かもしれないけど現場は。何一つ具体的な話がなかった。これじゃ何にも手が打てないと。どうしたらいいかと。厚生労働省に言ってもどうしようもないということで、私も政党に属しておりますから、自分のところの政党の厚生労働委員会関係の国会議員に、国会での国会事務局を通してですね、連絡しました。それで、とにかくもう３日も届かないから、薬が。困っているんだという話をして、すぐに何とかしてもらいたいということで、結果その国会議員から担当の副大臣、橋本龍太郎さんの息子さんでしたかね、担当副大臣、当時の。もう直談判してもらったんですよ、どうしようもないから。それでもう副大臣にちゃんと話が伝わっていなかったのかどうか知りませんが、結構動いたんですよ。そんなこともあって、そんなことが幾つもあったかもしれません、全国で。全国というのかな、関東中心かもしれませんが。そういうこともあってですね、ようやくその後いろいろ御連絡もいただいたりして、打開というんでしょうかね。その方は結局ね、船から降りられた後、入院されましたね。コロナに感染されたということで。ということがありました。
　これがちょっと今、実際に私が関わった経過なんですね。これはそこの横浜で起きたことですよ。
　これですね、ちょっと私の体験かもしれませんが、私はこれでね、こういう中で横浜市やね、神奈川県に問題があったとは全然思わないんですね。多分横浜市や神奈川県は現場で相当国からもいろんなこと言われる中でですね、乗客やその乗船されている県民の方も含めて板挟みじゃないけどいろいろ言われて、懸命に動いていたと思いますよ。まさに有事ですよね、ある意味。だから自治体にそれで問題があったんですかと。だから国の指示権ですかと。いや違うでしょうと思いますよ。
　現場は混乱する国に振り回されながらも、やっぱり国から言われたら、指示権がなくたって無視できないじゃないですか、今、実際鎌倉市だって。そうでしょう。ですから、国に振り回されながらも協力でコロナ対応に当たってきたんですよ。ダイヤモンド・プリンセス号、まさにその事例でした。もしですね、国が指示するから、指示権をね、発動するから、自治体はそれに従えばいいんだということになったらですね、従わなきゃ駄目ですよね。しかも今の提案されているのは法律でちゃんと設けるから自治法に。違反になりますよね、従わなければ。もしそういうのを発動した場合ですね、今回ダイヤモンド・プリンセス号のようなことが起きた場合に、私はこの自分の経験に照らしても、もっとひどい事態になるのではないかというのが、私は火を見るよりも明らかだと感じたんです。だからなおのこと、このことも思い出してこの法律はもうちょっと慎重にね、扱うべきだと。国会に出して急に短時間で審議してなんていうレベルの話ではないんだと、長嶋議員もこのことはかつて以前から指摘されていますが、改めて具体的になって今、私はちょっと、一つのダイヤモンド・プリンセス号の事実を通じて申し上げましたけど、先ほど判断はできないと言われました、それはそれで尊重しますが、その上で今の話聞いて、どうお感じなられます。鎌倉でもしこういうことが起きたら、こんな大きな港、鎌倉にはありませんけれども、こんなようなことがあった場合に、ちょっとそこに引きつけてもいいんですが、ちょっと感想だけ教えてください。

○松尾　崇　市長　　ダイヤモンド・プリンセス号の対応で、神奈川県や横浜市が大変な御苦労があったというのは仄聞するところですし、報道メディア等でも知るところでありますけれども、実際に細かいところまで何がどうだったかというところまではちょっと知る由もないところです。むしろこうしたところをですね、何が問題で、そこにおいてこの指示権があることによって、実はこの問題がこう解消できたから、今回こういう改正があると説明していただけるのがすごく分かりやすい今回の法改正につながるだろうと思っているところなんですけれども、いろいろと私自身でもちょっと調べたところ、現時点ではまだそこまでのですね、具体的な事例をもっての説明というのはなされていないのではないかなと思っていまして、その辺りがしっかりと示されていくということが、今後このこうした課題、鎌倉市としてもですね、今後どういうことが起こるか分かりませんけれども、緊急事態想定してないときの対応としてもですね、やはり知りたいところでもありますし、国や県との関係の中でしっかりと事前に調整するべきところはしておく必要があると思っています。

○12番（高野洋一議員）　　今のような御答弁いただきまして、それも一つの御意見だと、見識だと受け止めます。
　そうするとちょっと次に聞こうとしたことはなかなかお答えづらいことだろうなと思いますけど、今の御答弁あった中でですね、確かにこの指示権を発動するときには４つの要件を一応定めていて、行使は必要最小限にするとかね、具体例はないんだけれども、ダイヤモンド・プリンセス号のことは一つ上げられているんですよ。私はあれだから今、詳細が分からないのでというお話でしたけど、真逆のことだなと私自身はそう感じるんですね。当時だって国の言うことは多分聞いていたと思うんですよ。聞いているから薬はね、マスク、だから需要と実際のこの手だてがかみ合ってなかったんでしょ、きっと。だから国も動いてなかったわけじゃないと思うんですよ。でも本当に乗船されている方がお困りのことに手打ちがされないで、そうでもないことに手打ちがされているということがあったわけでしょ。これはね、むしろ逆で本当に災害時も、地震災害時もそうですけどね、私たち現場が何に困っていて、どうしてほしいのかということをやっぱり酌み取ることが大事ですよね、国はね、指示するんじゃなくて。その上で適切な手を打つとね、いう中でやっぱりきちっと解決されていくと思うんですよね。もし仮に全国統一のね、ことが明確に必要なら、それはそういう限りにおいて個別法で対応するってことは全然問題ないとは、今の災害対策基本法にあると思いますが、そういう規定がね。それにかかわらず、４つの要件を定めていて、事前に自治体に意見を求めるという努力義務規定もあるんですけど、今も市長も御答弁のとおり、どういうときにどういう基準というのかな、それで発動されるものなのかが分からないので、ただ、提案しているんですから、意図があるわけでしょ。有事というとやっぱり今日はそのことは中心に聞きませんけど、戦争ね、想定しているなんてことも考えられるわけです。そういうことを想定するとある意味理解ができなくもないです。理解するというのは肯定している意味じゃないですけど、でもあんまりそっちのほうは前面に出さないで、ダイヤモンド・プリンセス号のようなことをむしろ事例に出すものですから、やっぱり真逆だと言わざるを得ないということです。
　次に聞きたいと思ったのは、そういうことですから、やっぱり1995年以来ね、やっぱり分権というのは、やっぱり地方自治の拡充という意味で極めて重要なことです。いろんな事務を通して。災害対応もその一つだと思っています。ですから、やっぱりこういうことについてはきちっと議会としても問われてますけれども、鎌倉市長としてもそういう今の段階でまだ答えは出てませんけど、仮にですね、可決されたとしてですよ、数だけ言えば通る可能性もあるでしょうから。可決されたとしてもどういう、これを本当に発動するのかしないのかも含めて、これは全自治体に問われていることになると思います。発動されてからね、わあわあ言ってももう遅いですからね。
　ですから、その辺の声を上げるということについて、今の市長の御見解でも構いませんよ。それはしかるべきタイミングできちっと意見を言うってことについての、そういうことについての考え方を伺いたいと思います。

○松尾　崇　市長　　先ほど申し上げましたように、国民の安全、生命に重大な影響を及ぼす事態というのが具体的にどのようなものかを想定しているのかということが示されていないと、こういう状況でですね、国の指示権がどのような場面でどう行使されるのかも現時点ではちょっと不明であるというところがありますから、引き続きこの審議の過程というところは注視をしてまいりたいと考えています。

○12番（高野洋一議員）　　私はきちっと自治体の長としてはしかるべき、自治を大事にする立場でやはりきちっと市長会を通すなりなんなりですね、形でやはり意見を出すべきだと考えます。そのタイミングもあるでしょうけど、今審議中ですから。
　黒岩知事の言葉をあまり紹介するのはどうかなと思っていますが、有事の際はいいんだと。平時の際は自治だみたいな、ちょっと表現がちょっと適切でないかもしれませんけど、ちょっとそういうね、単純なものの分け方というのは非常によくないと思ってます。やっぱりそれはね。有事のときは自治権がなくてもいいと取れるようなことは、それは違うと思います。逆に災害対応はもうちょっとしつこく言ってますけれども、災害対応のときこそ自治が問われる。だから日頃から取組しているわけじゃないですか、今。国の指示に従っているんだから、じゃあ国がちゃんと指示してくれるんだったら日頃からなんてのも要らないじゃないですか、極端に言えば。国が指示してくれるんだからそのときにちゃんとってことにならないですよね。自分たちの町はやっぱり自分たちである意味ちゃんと維持していかないと。だからこういういろんな様々な今日議会の場でも議論されていると思うんですね。自治の営みそのものですよね、こういう場そのものも。
　ちょっとそういうことで少しイレギュラーなというんでしょうかね。ただ急にこれも出てきた、急にというのかな。一般的にはですよ。事前からの動きは長嶋議員の指摘もありましたようにされてきたんですけど、ちょっとこれはまた議会としても必要な、意見表明などの検討が必要なのかどうかも含めてちょっと私自身も考えていきたいと思いますので、ちょっと問題提起も含めて今後にも関わりますので、ちょっと取り上げさせていただきました。
　最後の３点目の項目です。鎌倉十井と和賀江嶋の適切な保全・管理についてということで、ちょっと急にがらっとすみません、ちょっと趣が変わりますけれども、最後の項目となります。
　私は令和元年９月定例会ですから、もう約５年前になりますが、一般質問で徳川光國が編さんした新編鎌倉志に由来する文化的資産であります鎌倉十井と十橋ですね、十の井戸の井と十の橋で十井、十橋ということでありますが、この保全と管理、また市内にたくさんあります石碑、よく観光案内でそこの石碑の前で案内してますよね。その保全と管理について市としての位置づけを明確にし、民間関係団体等との協議、協力など適切な対応を図っていくように求めました。こっちなのか、そうすると。ごめんなさい。その後、まずはですね、所有者の把握などを行うため、青年団等のこの石碑、碑83か所と、鎌倉十井、十橋を対象に未指定文化財基礎調査が令和４年度に行われ、昨年６月定例会において教育の所管委員会に報告がされております。この調査以降、１年が経過しておりますけれども、その間ですね、現在に至るまでどういう姿勢で取り組んでいるのかを教えていただきたいと思います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　令和４年度に実施いたしました未指定文化財基礎調査におきましては、83基の石碑と十井、十橋の現状を把握するとともに、所有者の調査を行いまして、連絡の取れた所有者に管理状況などの聞き取りを行ったところでございます。現在は必要に応じて現状を確認するとともに、県内類例の調査などを行っており、引き続き適切な保護を図れるよう調査研究を進めているところでございます。

○12番（高野洋一議員）　　調査研究というのが結論的な答えでありました。
　確かに民有地が多いですから、機械的に言えば、その所有者の責任で何とかしてくださいってことになるわけですが、そういうことでは、気づいたらだんだん減っていたと。今そうなってないんですよ。今そうなってないから取り上げているわけですね。針磨橋の件はありました。あれは地元の自治会などがなくなった石碑の代わりに案内板を設置して、今もそれがきちっと見ることができるようになっているわけですけれども、今ですね、具体的な課題となっているのが、材木座と小坪の間にある境、ちょうど境界のところなんですが、飯島にあります六角ノ井であります。これも５年前、令和元年９月の台風でしたかね、で、井戸上部の木造建屋が崩壊して以降、現在まで井戸の上に落下防止のためですね、ブルーシートがかけられた状態になっております。配信すればよかったかもしれませんけど、ちょっとあえてしておりません。見ればどういう状態か分かります。
　例えば小町通りの八幡宮側の出口のところは鉄の井とかありますけど、あの状態と比べると、いかに今、言い方悪いけどみすぼらしくなっているかということが分かります、一目で。
　やはり民間の所有地だからといってこのままでよいのかってことが問われております。以前に所有者の方からは相談もされています。ＳＯＳかどうか分かりませんけどね。
　そうした中でですね、今、材木座自治連合会ではまちづくり協議会というのを設置してですね、その中に史跡保存部会というのもつくって、幾つか課題があるんですけど、この六角ノ井をどうするかってことも課題の一つとなっております。早期のですね、文化財の指定というのはアンケートもその未指定文化財、基礎調査の中でアンケートも取られましたよね、文化財指定についての。その状況からも、早期の文化財指定は困難でありますけれども、文化財でなくてもですね、地域に根づいた文化的資産という言い方を私はしておりますが、そういう文化的資産として、やはり市と民間関係機関、具体的にはですね、ちょっと具体的に申し上げます、私自身も必要な取組は私自身の責任でもやりたいと思ってますが、材木座自治連合会、それから風致保存会、こういうところとも協議して、建屋の再建をまずどうするか。それから仮に再建したとした後の保存管理をどうするか。もちろん所有者との話合いも必要になりますけど、ちょっとその辺についてもう一歩ですね、市として今どうしてくれとまでは言いませんけど、その話合いの中に市も一枚かんでもらってね、やっぱり郷土史にも出ているわけですよ。だからやっぱり地域からすると大事な資産としてね、それはほかの地域でも同じですけど、何とかしたいって思いでいる地域の方々いる方がたくさんいらっしゃるものですから、ちょっと取り上げていくものですけど、そういった協議にね、市もぜひね、防災とも同じだけど地域と一緒になってね、どういうふうにして一つ一つのものについて六角であれば六角ノ井をどのようにしてね、何でこんな状態になっちゃったのとなるんじゃなくて、もう５年たってますけど、まだ今ならまだ間に合うと思ってますので、一緒になって考えて手を打っていきたいと思っているんですけど、そのお考えを伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　議員御指摘の六角ノ井を含めて民有地にある井戸の管理というのは土地の所有者に実施していただくということが原則となってございますが、地元自治会や市民団体等が民有地にある十井の保護、管理に係る事業を行う場合などにつきましては、主として地元と一緒になりましてできることについて検討してまいりたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　ちょっと具体的なことはまた私からも地域とも調整というんでしょうかね、また行っていきたいと思いますが、このこと自体が大きなことでは、もしかしたらないかもしれませんけど、やっぱりたまたま私も比較的近くに住んでいる１人の市民としても、鎌倉というのはやっぱり鎌倉時代に由来する、もしくは御成小学校のところは古代からの郡衛という話ももちろんあるわけですけれども、地下に眠っているわけですけれども、古代から鎌倉時代、それから新編鎌倉志は水戸光國ですからね、水戸黄門様ですから、江戸時代というね、非常に歴史的にやっぱりなかなか鎌倉ってのは一般的には知られてなくてもですね、奥行きのあるそうした文化的なものが幾つも配置されていて、現存していて、石碑なんかもね、当時の青年団、今そこに当てはまる多分団体ってないと思うんですけど、やっぱり一部ですね、青年団が民間の力でつくったものですから、記載内容には、現在の専門的な水準の見地から見れば、必ずしも正確ではないという指摘もありますが、しかしそれでも当時の人々の思いですよね、やっぱりね、後世に鎌倉のこうした何か歴史とかいわれとか地名とか、そうしたものについてきちっと残してね、伝えていきたいというのはまちづくりに対する情熱ですよね。だから実際そこに今鎌倉を訪れた方々が、旗持ってね、よく案内してますよね。やっぱそういうものってのは民間の土地所有者が多いんですけど、やっぱりそこはうまく官民というのが力を合わせてね、できればまた50年100年先と、地震来たらどうなるか分からないなって思いもありますけどね。そのときはそのときにまた考えなきゃいけませんけれども、ぜひ必要な保全を図っていくように、ちょっとまた、私自身も微力ながら力を合わせていきたいと思っております。
　最後になります。六角ノ井のすぐ近くに所在しているわけでありますけれども、日本最古の築港遺跡である、これも鎌倉市から逗子市の一部を含む和賀江嶋についてであります。
　鎌倉時代当時の資料が存在しないために、復元といってもですね、物理的にできないということから、今は現状保全という形になっております。またそこにはですね、鎌倉地域に港がない、漁港がない関係から漁船も停泊をしておりますね、そこの場所にはですね。そういう中でこれも地域としても大事にしているですね、資産、世界遺産の候補資産の一つでもありましたから、大事なものの一つなんですが、今ですね、やっぱりこの間の台風などの影響もあるんでしょうか、玉石が、玉石といってもこんなね、とても持ち上げられないようなものもあるんですけれども、玉石が散らばっているということで、地元地域住民からの声を踏まえて市として対応を検討していると承知しています。同僚議員もそのことに関連した質問されていることも認識をしています。
　それで先月ですね、５月、文化財課として現場を見られたと聞いておりますけれども、私自身はですね、やはり国の指定史跡ですから、中途半端な形で行うのではなくて、言われたところだけ何か直すみたいなね、ことではなくてですね。きちっとやっぱり調査というんでしょうかね、５月に行った際もある程度されたと思うんですけど、きちっとそのあるべき現状保全というあるべき姿に照らして、ちょっとこれは放置できないなということをきちっと確認し、さらに作業経費をですね、きちっとやはり私は予算計上もしていただいた上でですね、適切な時期に玉石の移動作業等を行い、責任ある保全を図っていただきたいということで申し上げるものです。毎年ですね、和賀江嶋は清掃が行われておりまして、県外からの由来のある北上市などからもですね、和賀江嶋に実は由来のある方々もお招きするというか、来ていただいてやっているんですね。今年はこの間５月26日に開催され、48回目の清掃ということであります。ですから、再来年には節目の50回目を迎えますので、ぜひその前にきちんとした作業が行われるよう、できればですね、来年度予算への措置等を検討するように求めるものでありますけれども、そのことについてのお考えを伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　平成27年から28年の２か年にわたりまして、海上、海中の玉石の動きを把握を含めた和賀江島全体の測量調査を実施した際には、個々の玉石の細かな動きはあるものの、文化財的価値の損失につながるような島の形が大きく変わるような動きはないことは確認しているところでございます。
　その後も継続的に目視による確認を行っているところではございますが、現状大きな変化はないと認識していますが、前回の調査から約８年を経過することから、玉石の動きを把握するための調査を再度実施することを検討してまいりたいと考えております。その調査結果を基に石の移動を含めた適切な管理、適切な保全、整備の検討を進めてまいります。

○12番（高野洋一議員）　　その調査は来年度に考えているということですか。今、言う、８年前にやった調査をまたというかな、それを来年度にという意味ですか。それは来年度を待たずにという意味ですか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　今、来年度にやるということまで決めているということではございませんが、前向きに検討していきたいと考えております。

○12番（高野洋一議員）　　いや、来年度が早いと言っているんじゃないですよ。調査はできるだけ早くやってもらいたいと。地元からはっきりともっと早くやってほしいって言われているんですよ。でも私も議会議員ですからそんなにしょっちゅうね、石を動かすといったってそんなに、一応機材とか持ってこなきゃ駄目でしょうから、しょっちゅうできることじゃないですよね。だから、きちっとした調査の上で、ただしそれほど影響がないというのは、どうも地域の認識とはちょっとずれがあるのでね。だから調査は来年度なら来年度でもいいですけれども、できるだけ調査は早く。できれば50回目になる前にはね、よりよくなっているというんでしょうか、国の史跡ですからね。そのような対応を求めたいと思います。
　今回の３項目めということで少し違った色合いのものもありますけど、私もですね、残り任期も１年切りましたから市長とも考えの違いがある面もあるでしょうけれども、ぜひ、できれば建設的な立場でこれからも取り組んでいきたいと思いますので、一致する点は前向きにやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上で終わります。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時47分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時00分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、後藤吾郎議員の発言を許可いたします。
　なお、後藤吾郎議員から一般質問に際し、フェアトレードに関する商品を持ち込みたい旨の申出があり、議長職権により持込みを許可しております。

○８番（後藤吾郎議員）　　自民党・無所属の会の後藤吾郎です。一般質問今回多分初めてなんですけど、トリということでございまして、皆さん多分もう疲れ切っていると思うんですけど、最後までちょっと頑張っていこうと思いますので、聞いていただけたらなと思います。
　６月に入りまして朝晩は結構涼しいんですけど、昼間は結構暑くてもう皆さん半袖でというふうな形になってきましたけど、まだ鎌倉自体は梅雨、関東がそうですけど梅雨入りはしてなくて、６月16日とかその辺らしいですね、梅雨入りが。平年よりかはちょっと遅いということみたいなんですけど、周りの人たちでもちょっと季節の変わり目どうしても体調崩される方々が多いんで、ちょっと心配はしておるところなんですけど、ぜひ私みたいにですね、何かずっと病院にいて患者ばっかり見てた人たちなんかは、患者のところ行くと体調どうですかってよく聞くんですけど、皆さんたちも御家族の方とかね、いろんな人たちに何かちょっと具合悪いかなと思ったとき体調どうですかって聞くことあると思うんですけど、近しい人ほど今度気分はどうって聞いてみてください。これ臨床心理士がよく使う手法で、体調どうと言うといいとか悪いとか、お腹が痛いとかそういうふうに答えるんですけど、気分はどうって言うと、そのレベルでですね、心のストレスを抱えている人たちは、何でそんなものを聞くんだって言って怒りに変わるという、そういう特徴があります。なのでぜひそういう人たちがいたら、体調どうって聞くのもいいんですけど、近しい人じゃないと駄目ですよ、近しい人じゃないと駄目ですけど、気分はどうですかって聞いてみるのもありかなと思います。
　何かちょっと話それましたけど、今回３つ項目がありまして、フェアトレードと、あと介護報酬ですね、介護報酬改定を受けてというのと、あとドッグランについて３つやらせていただこうかなと思ってます。
　このフェアトレードに関しては、この後の総務常任委員会のほうでも報告があるという、関連のフェアトレードタウンとかその辺についてあると聞いてますので、そことなるべく重ならないようにやろうとは思っていますけれども、フェアトレードについてまず質問を始めたいなと思います。
　フェアトレード自体は、私が言葉を知ったのは去年の１月、年明けですかね、それこそ大町にある安国論寺で開かれたゼロ次会があったんですけれども、そちらにちょっと参加させていただいて、そこで初めてフェアトレードという言葉を知ったというか、中身を知ったという経緯があります。
　今、実際に町なか見渡してみると、おとといかな、３日前ぐらいに大船でモリバコーヒーというコーヒー屋があるんですけれども、モリバコーヒーの入り口のところには当店の豆はフェアトレードを使っていますみたいなのが書いてあったりとか、あとほかのチラシ類とかでも、当店の商品はフェアトレードを使用してますみたいなものが出てきているかなと思います。少なくとも去年に比べて今年のほうがそういう文言を目にする機会が増えたような個人的な感想ですけど、します。
　そういうふうな形で最初の質問を、共生共創部長に伺いますが、市内でフェアトレードを推進する動きが活発になってきていると感じています。そもそもフェアトレードとはどういったものかというのを質問させてください。

○能條裕子　共生共創部長　　フェアトレードとは開発途上国の原料や製品を適正な価格で継続的に購入する貿易の仕組みでございまして、立場の弱い開発途上国の生産者や労働者の生活改善と自立につながる取組でございます。本市では令和５年５月に市民や事業者などによるフェアトレードタウン推進組織、鎌倉エシカルラボが発足し、町ぐるみでフェアトレードの推進に取り組むフェアトレードタウンを目指し、各種啓発イベントなどが展開されているところでございます。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございます。それがもう本当の基本事項といったところになるかと思いますけれども、続けて質問しますが、一般的なフェアトレードの商品となり得るもの、こういったものにはどのようなものがありますでしょうか。

○能條裕子　共生共創部長　　一般的に知られているフェアトレード製品は、コーヒー、チョコレートのほか、紅茶、バナナ、スパイス、ゴマ、サッカーボールなどがございます。それぞれの製品は原料の生産から輸出入、加工、製造過程の各工程におきまして、国際フェアトレードラベル機構が定めた価格保証や児童労働の禁止、農薬の使用削減などの基準が守られていることを認証ラベルにより示し、消費者に知らせております。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございます。そういうコーヒーだとかね、いろんなそういう飲物、食べ物、あとはそういうようなスポーツの商品というのがフェアトレードの商品としてありますよということを御紹介いただきました。
　では実際にフェアトレードの商品、こちらを原材料とした商品開発、こちらに関する相談が、もし市民からあった場合、鎌倉市としては相談に応じてくれるんでしょうか、質問いたします。

○能條裕子　共生共創部長　　市は直接の商品開発には関われないものの、市民から御相談があった場合には、フェアトレードタウン推進組織や関連する団体、企業へつなぐなど、情報提供等による支援を行ってまいります。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございます。直接は関われないけど関連団体に御紹介いただけるということですね。
　そうすると、例えばフェアトレードをこれから普及していくとなった場合に、消費者、我々ですね、その消費者のほか、事業者への働きかけも重要だと思ってますけれども、こちらの事業者への働きかけというのは考えているんでしょうか。

○能條裕子　共生共創部長　　フェアトレードは消費者行動を通じて社会を変えていく取組であり、消費者のフェアトレード製品の需要の高まりによって、事業者にも製品を取り扱うメリットが生まれ、フェアトレード製品が市民生活に普及する好循環が期待でき、消費者と事業者双方への働きかけが重要であると認識しております。
　市では令和６年度に関係団体との連携により事業者を対象としたワークショップを開催する予定でございまして、フェアトレード製品の積極的な導入について事業者に働きかけてまいります。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございます、令和６年度なので本年度ですね、本年度中にワークショップを開かれるということです。いろんな事業者いらっしゃると思うので、そもそもフェアトレードというものに対する知識だとかがおありの事業所と、そうでもないよという、去年の私のように、もう全然何たるかが分かってないというレベルの人もいらっしゃると思うんですよね。なのでそこのワークショップも事業者側から参加して何かしらその商品開発、まず造ってみるとか、関わってみるというところを誘導するようなワークショップにできたらしてほしいなということも思っているので、ぜひ今回ちょっと質問には載せてないですけど、要望として、そういうワークショップになればいいかなと思います。
　何でそんな話をするかというと、今日直前に議長に承認いただいて、フェアトレードのサッカーボールというのを今日ちょっと持ってきました。この辺の経緯は、やっぱりフェアトレードの商品というのが、さっき言ったように例えばコーヒーだとかいろんな食べ物、飲物もあれば、そういうサッカーボールみたいなスポーツボールみたいなのもあるんですよね。自分はたまたまずっとサッカーやっているので、これはいいなと思って買ってみたんですよ、どんなもんかなということで。２つ今日持ってきたんですけど、普通の大人が使うこれ５号球っていいます、ちょっと小さめのこれ３号球っていいます。ちょっとタイプの違うもの、５号球は試合とかに使えるいい素材のものですね。３号球は人工のもので練習とかに使ってくださいというレベルのものなんですけれども、実際にこれを購入させてもらって、自分でちょっとボール触ったんですけど、すごく品質はいいです。そもそもあんまりサッカーボール小さい頃から触っていてもサッカーボールがまずどこで造られているのかとか、あとどういう経過だったのかというのが、恥ずかしながら全然分かっていませんで、改めて調べました。そうすると、このサッカーボールって、世界中にサッカーをやる人がいますけど、７割ぐらいがパキスタンで造られてます、このサッカーボール。パキスタンの一部の地域でこのサッカーボールの原料となるものがうまく取れるところがあって、大体７割ぐらいがパキスタンで造られている。パキスタンは、御存じのとおりもともとはインドから独立して、1947年だったかな、バングラデシュと分かれて、今はもちろんパキスタンありますけど、その前はイギリスの植民地でした。小さい子たちも大変な労働を強制されて、そういった中で、そういうサッカーボールなんかずっと造っているんですね。でもあんまり実は知られてないんですよ。これ試合でも使えるような素材のものだという説明をしましたけど、じゃあ例えばこれを日本のそこら辺の例えばサッカー部なりサッカークラブなり、じゃあその人たちがこれ使えるかって言ったら、このフェアトレードのマークは入ってますけれども、実際に試合で使えるかっていったら使えないです、恐らく。というのは何でかというと日本のサッカー協会というのが、試合にはこういうボールを使ってくださいという公式の認定球があるので、それの要はライセンスを持っているボールではないのでってことです。ただ実際に触ってみると、かなり質はいいです。値段はちょっと国内のものより若干500円、1,000円ぐらい高いかなぐらいです。実際にこれを例えば一つ購入すると生産者のところに100円なり150円なりぐらいのお金がペイされて、それがいろんな向こうの発展途上国の健康とか医療とかそういうのに回されると聞いています。一応そこまでがこのボールの説明なんですけど、私が例えばフェアトレードに関わるときに、このサッカーボールというのを考えたときに、もしかしたら例えば市内の小・中学校とか、そういうところにこのボールを、例えば一部試合用のは使えなくても、練習用にそういうボールを使ったら、フェアトレードということを認識できる子供たちが増えて、実際にその国のほうに思いをはせるというか、思いを寄せるということができるんじゃないかなと思うんですけれども、そこで教育文化財部長に伺いますが、市立の小・中学校にこういうフェアトレードのサッカーボールを一部でも導入できないかと思っているのですけど、いかがでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　フェアトレードのサッカーボールを学校で使うことにつきましては、子供たちに社会的責任や持続可能性の重要性を教える機会を提供し、将来持続可能な消費行動を促す効果もあると考えられているところでございます。サッカーボール等の消耗品等につきましては、各学校に配当する予算の中でそれぞれの学校が購入しているところではございますが、改めてフェアトレードの趣旨や意義とともに、商品にサッカーボールがあることを周知してまいります。

○８番（後藤吾郎議員）　　何かちょっと弱いというか大丈夫かなって感じなんですけど、ぜひ、この後フェアトレードタウンに向けての取組ってのがあると思うので、そこの動きを注視しながらぜひ、検討してもらえればなと思います。やっぱり小さい頃からそういうことを認識するというのはすごく教育としては大事だと思うんですよね。自分は恥ずかしながら大人になってからこういうことを知りましたけど、やっぱり小さい頃から分かってたら、何かそういう形で、ほかの、後で話しますけどいろんなキーワードに絡めてですね、何かそういうほかの国とかほかの人種であったりとか、そういう人たちに思いをはせるというのが小さい頃からやっぱりできるという、すばらしいことだなと思いますので、ぜひ検討してもらえればなと思います。
　その次ですけど、先日、これも鎌倉市役所のフェイスブックですかね、フェイスブックページで拝見しましたけれども、フェアトレード給食という実施していると聞きましたけれども、これまでの取組内容をちょっと伺わせてください。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　フェアトレードの理解を深めるとともに、児童・生徒への食育を推進するため、令和４年度から小・中学校の学校給食でフェアトレード認証食材を利用したフェアトレード給食を実施しております。主な取組といたしましては令和４年度は小学校全校で、令和５年度は小・中学校全校でフェアトレード認証を受けました調味料、スパイス等を使用した給食を実施しているところでございます。また給食の実施の際には、フェアトレードについての仕組みや考え方、製品、生産地の情報などを子供たちに分かりやすく伝える給食ひとくちメモを作成いたしまして、食育指導に活用しているところでございます。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございます。いろいろ御紹介いただきました。今日参考資料をちょっと載せさせていただいてますけれども、すみません、ちょっと切り貼りであんまりきれいにつくれてないんですけれども、１ページ目にフェアトレードタウン認定に向けた取組という、これ参考資料なので、ここについてはあえて何も今回やりませんけど、多分きっとこれからいろんな活動が進んでくるにつれて、そこに立ち返らなきゃいけないというか、そのたびごとにどうなんだろうなというチェックリストにもなるのかなと思うんで載せさせていただいているのと、あと下のエシカルアクション幾つできたかなというのが書いてありますけど、これも市役所の方々に頂いた資料をそのままコピーで貼り付けているだけですけど、これ、要は鎌倉市内の小・中学生とかにこういうものをお渡しして啓発をしている、このエシカル消費ということですけれども、こういうことを意識してやれるのかどうかというのは、非常に大事なのかなという意味ではいいのかなと思います。これは別に若い人だけに限らず我々のような大人であっても、本当に例えば残さず食べてますかとか、ちゃんとマイバッグやマイボトルを使っていますかとかというのは意識すればできることで、すごく大事なことなんだろうなと思っているので載せさせていただきました。
　この項の最後に市長に直接伺いますが、この後、これからの話ですけど、例えば鎌倉市がフェアトレードタウンの認定を受けるとなった場合に、鎌倉市にどのような効果があるかというか、その先ですよね。鎌倉市はどうなっていくのかという素朴な疑問があるんですけど、こちらを質問させていただきます。

○松尾　崇　市長　　フェアトレードタウンの認定を受けることで、エシカル消費やＳＤＧｓに対する市民の意識をより高めることができると考えています。
　また認定後はフェアトレード商品の取扱いが増えて消費が高まることが期待されます。発展途上国の労働者の経済的自立に寄与するとともに、市民や事業者、行政が持続可能な社会を築くために協力をして取り組むことで、地域の魅力が高まることも期待できるため、市民や事業者とともに着実に取組を進めていきたいと考えています。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございます。そもそもなんですけど、エシカルとかやっぱりフェアトレードって横文字なので、何かそういう意味ではすっと入ってこないという、ちょっとそもそものハードルがあるなって個人的には思っているんですけど、今の市長のお話を受けて改めて思うのは、やっぱりこのＳＤＧｓとかエシカル消費だとか、関連するキーワードがかなりいろいろ出てくるなと思ってます。
　一番私が感銘を受けたのはそのゼロ次会ですよね、去年の１月にお隣の逗子はフェアトレードタウンに認定されていて、そこの10代ぐらいの若い女性の方、活動家の方なんですけど、その方がフェアトレードが何たるかということを教えてくれたんですよね。そのときに自分はこういう形でフェアトレードというのに関わって一生懸命そういう支援というか、そのフェアトレードの活動を頑張ってますというお話を聞いたときに、若くてこれだけの経験をされて、実際にもう町がそういうのを推進する町になっていて、いわゆるそのシビックプライドじゃないですけど、逗子市ってこうなんだよというのを、あの世代の人たちから聞けたというのがもうすごく感動してですね。私がまた別に感動したのがあって、実はその鎌倉に越してきてすぐぐらいのときに、プライベートで由比ガ浜海浜公園行ったら小学生ぐらいがサッカーやってたんですよ。サッカー一緒にやりたいなと思って声かけてボール蹴ったら、その子たちと仲よくなったんですけど。多分第一小学校の子たちだと思うんですが、その子たちがお兄さんＳＤＧｓ知っているみたいなことを聞いてくるわけですね。なんでＳＤＧｓって知ってんのって言ったら、学校で習うんだって言うわけです。鎌倉市はしかもそのＳＤＧｓが進んでいる町なんだというわけですね、小学生が。それ聞いたときに、たしか記憶が正しければ2018年に未来都市になってます、ＳＤＧｓ未来都市で。自分の地元のつくば市も同じ年です、2018年に未来都市になっているんですけど。鎌倉に来て初めてその子たちと関わったときに自分たちはＳＤＧｓってこれだけ項目があってこういうことをやるというのがみんなで目指している方向性なんだって言ったときに、これこそ何か教育のたまものであり、何かすばらしいことだなって。何かシビックプライドってこういうことを言うんだろうなって感じたんですよね。それと全く同じことを逗子の活動家の方がお話されてたときに私は感じたんですよ。多分鎌倉もそういうふうになるんだと思ってます。多分ここの町がそういうふうなことで、発展して、遠く離れたそういう発展途上国の人たちに思いをはせられるような子供たちが育つ。我々はもうある意味歳取っちゃっているんであれですけど、今の若い子たちがそうやって遠く離れた人たちに思いをはせることができる大人が増えるんだろうなと、そういう意味ではぜひこういうふうな効果があるんじゃないかと、市長言われたとおりだと思いますけど、キーワードとともにですね、そういう形で発展していくんだろうなと思います。ただキーポイントはやっぱり若い人たち、子供たちがそういうことをちゃんと認識して周りに自分たちの誇りとしてね、説明できるような形になるといいなと思ってます。
　それでは次の項目に行きます。

○議長（池田　実議員）　　後藤議員、次の質問に入る前にサッカーボールをちょっとしまって。

○８番（後藤吾郎議員）　　すみません、失礼しました。
　次に、２番、介護報酬改定についてでございます。
　今回介護報酬が改定されたのは前にも質問はしていると思います。2024年が医療と介護とあと障害福祉のトリプル改定だったもんですから、これ自体は大変なことになるんじゃないかなと思って見てましたし、実際蓋開けてみたらどうなんだということは今、国もそうですし県もそうですし、各自治体についてもまた次の改定に向けてどういう今度課題があるのかとか、前回の改定のときに要は後延ばしにしたものがどうなるのかとかということで、またもう既に議論が始まっていると聞いています。同僚議員からも介護報酬のことに関してと、あと人材不足のことについては関連の質問があったと思いますので、さくさく行きたいなと思いますけれども、今回まず一番最初に健康福祉部長にお伺いしますが、今回介護報酬改定されましたけれども、市内の介護事業所について１年前と比較してどのような動向が見られるのかというのを伺います。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　令和６年４月時点で、鎌倉市内の介護保険事業所は、入所施設が48施設、通所介護事業所が80事業所、訪問介護事業所が86事業所、居宅介護支援事業所が58事業所となっております。介護保険事業所以外の住宅型有料老人ホーム等の施設が22施設ございます。
　令和５年４月時点と比較しますと、入所施設が２施設増、通所介護事業所が１事業所減、訪問介護事業所が４事業所減、居宅介護支援事業所が３事業所減となっております。介護保険事業所以外の住宅型有料老人ホーム等では増減はございません。１年前と比較をしますと、高齢者保健福祉計画に基づき、令和５年度中に入所施設１施設を整備したものの、その他の全てのサービス種別において事業者数が減少し、全体数も減少しております。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございました。そんなに大きな減ではないかなと個人的には思いますけれども、着実に減ってきているという印象はあるかなと思います。
　そして続けてですけれども、介護報酬改定により、鎌倉市には業務上どのような負担が発生したのか教えてください。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　介護報酬改定に当たり、国の省令等が改正されたため、各種サービスに係る市の条例、規則、要綱の改正等を行ったほか、神奈川県国民健康保険団体連合会との介護報酬の支払いに関する調整、事業者に対する改定内容及び必要な手続の周知、加算や運営規程の変更等のため、事業所から提出された届出の受付処理などが発生しております。また介護保険運営に利用しているシステムにつきまして、改修や設定の変更が必要となり、事業者に委託して実施をいたしました。
　この委託料に対しては、一部国の補助金が交付されるためその交付申請手続も行っております。

○８番（後藤吾郎議員）　　概要はそれでいいかなと思います。あとは条例改正だとかあとは書類の変更に伴ういろんなもともとのデータ、システムデータの変更だとか、これは毎回改定ごとにあるかなと思いますし、今回一つはですね、これも予想なんでちょっと分かんないですが、外れるかもしれないですけど、いろいろ制度が複雑化してきて、後で遡ってみると、いわゆる返戻みたいなパターンが増えるんじゃないかなと思ってます。今すぐはまだ出てこないと思うんですけど、役所もなかなか追いつかない部分あると思うんで、一応そういう形でちょっと注視してもらえればなというのが、私からのちょっと意見です。
　逆にですね、次の質問に入りますけど、介護報酬改定について、鎌倉市ではなくてその事業者からどのような声が上がってきているかというのを教えてください。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　介護報酬改定に関し、事業者から聞かれた意見としましては、制度が複雑で理解しづらい、介護報酬改定に伴う行政への届出手続が煩雑である。職員への周知やシステムの設定変更などの負担が発生し、これらを同時期に行う必要があり、負担であったなどがございました。訪問介護事業所からは物価や人件費が高騰している中、訪問介護サービスの基本報酬が引き下げられることで、事業所の経営が厳しくなるとの声をいただいております。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございます。なかなか私の知り合いの事業者でも今回の改定を待たずして事業所閉じちゃったというところがあるんですよね。だからやっぱり何でかなと思うと人材不足であったりだとか、そういうふうに単価がずるずる下げられて、そもそも運営自体やっていけないとか、あとは直近だといわゆる物価高ですよね。電気とか光熱費がかなり高騰して、事業所の規模によってはかなりの打撃を受けるということで、もうちょっと事業所としてはなかなか運営が難しいというところが私の耳には入ってきているところです。
　今回制度改定ありましたけれども、介護保険料は鎌倉市どのように変化してますでしょうか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　介護報酬の上昇によりサービス利用料から利用者の自己負担額を除いた介護給付費も必然的に増加することとなりました。市が徴収する65歳以上の介護保険料は、介護給付費全体の23％分を負担するよう設定するため、令和６年度からは増額を要する状況でございました。
　しかし昨今の物価高騰による高齢者の日常生活への影響に鑑み、第９期高齢者保健福祉計画の計画期間における介護保険料は第８期計画から基準額ベースで据置きとする方針とし、介護給付費等準備基金をより多く取り崩して同額を維持しております。
　また、制度内での所得再分配機能の強化という厚生労働省が示した方針にのっとり、低所得者の保険料を引き下げ、高所得者の保険料を引き上げるなどの対応も行っております。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございます。介護保険料自体は、例えば大都市でいうと大阪なんかすごく高いんですよね。どうしてかというといろんなファクターがあるんですけど、例えば低所得者層の割合が一定数いるとか、あとは単純に高齢化率だとかいろんな因子があるかなと思いますけれども、大阪なんかは高い。県内見渡してみると、この辺の三浦半島の医療圏なんかは、比較的そんなに高くないですね。横浜とか川崎とかああいう都市部になるとちょっと高めで、あとは南足柄とかあっちのほうになると、またちょっと実は高齢者はいるのだけど、そんなに介護保険料の基準額自体は高くない。何かそういう分布になってます。それも行く行くはどうしてそうなのかということは出てくるんでしょうけど、一つのポイントはどれだけ介護予防できているか。要するにだから介護が必要なお年寄りを生み出さないようにどれだけ努力しているかというファクターはかなり相関が強いと思ってますので、その辺をまた見ていかなきゃいけないのだろうなと思ってます。
　実際には介護保険料のことについては淑徳大学の先生がおっしゃってたのは５つ大きなファクターがあるでしょうと、結城教授ってよくテレビにも出ていらっしゃる方ですが、５つのファクターがあるでしょうという話をしています。１番としてはその自治体の高齢化率がどうであるか。そして２番としては要介護認定率がどうであるか。そして３番目として低所得者の割合がどうか。そして４番基金、貯金の有無がどうか。そして５番としては介護サービスの利用状況としてどうなのかという、その５つのファクターが基準額等に影響を及ぼすというお話をされています。
　さて、そうなると介護保険料自体はその自治体によって違います。たださっきも言ったように、事業所がもうこれ立ち行かなくなるというのは、単純に要は運営基金が足りなくなって人件費だ何だっていろんなものに使いますから、そのときに人件費でもちろんもう難しいという場合もあるのですけれども、圧倒的に介護の分野というのが、もうずっと人材不足が叫ばれて久しいですよね。どれくらいからその話がされているかというと、これも参考資料に今日載せさせていただいた分ですが、２ページ目だと思います。一番最初の左上になるのかな、お配りした２ページ目の左上の図がちょっとちっちゃくなってしまって大変申し訳ないなと思いますが、人材不足ってことで2023年度32万人、2040年度280万人と大幅な介護人員の不足が見込まれると書いてあります。ここだけを切り取っているので、出しているデータはいつかというと、これ令和３年だったと思います。だから今から３年前。今から３年前に厚生労働省が出したグラフです。ちょっと図がちっちゃくなっているので改めて御説明しますが、一番左に書いてあるのが約211万人です。この約211万人の下に書いてあるのが2019年度、令和元年度に調査した結果で、全国でどれくらい介護に従事している人たちがいるかというと、ざっと計算した結果、要は211万人いますよということです。ここから実は微増しかしてません。全体の国の介護職員の数は。微増しかしてませんが、いわゆるニーズ、介護職員として必要な人たちは右肩上がりです。この途中が第８期のいわゆる介護保険事業計画と第９期の介護保険事業計画の境目になるんですけれども、そこが約233万人って上に書いてあって、下の時系列でいうと2023年度です、だから去年です。令和５年度233万人全国で介護職員は必要だと言われていて、令和元年に測った211万人からすると、もうその差分でもう22万人不足してますよと、そういう見方をします。その隣が2025年度、令和７年度なんで来年。来年必要な人数が243万人で、32万人の差がもう既に出てます。そして最後は、2040年度、これ2040年問題というのもずっと騒がれてますけど、団塊の世代がみんな高齢者になってばあってお年寄りが一番増えるって言われているときですよね。それが280万人支えなきゃいけない人たちがいるんだけど、このまま大して介護に従事している人たちが増えも減りもしないと70万人ぐらい、69万人ぐらい差が出ちゃうよと、そういうグラフでございます。すみません、ちっちゃくなったので、なかなか読みづらいと思いますけれどもそういうことです。厚生労働省のホームページを見てもらえれば、令和３年度介護従事者不足とかって入れたら多分このグラフ出てくると思いますので、ぜひ興味ある方は見ていただければなと思います。
　それで今度は本市の状況をもう一回確認しますが、健康福祉部長に続けて伺いますが、鎌倉市内の介護事業所における介護人材不足、こちらのほうについてはどのように認識しておられるでしょうか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　市内の介護事業所からは介護人材が不足している状況や、その対応に苦慮している状況を伺っており、深刻な問題と認識しております。介護事業所内で介護人材の不足が慢性的に続きますと、介護の質の低下や利用者へのサービス提供に支障が生じる可能性があることから対策が必要だと考えております。

○８番（後藤吾郎議員）　　じゃあ続けて伺いますけれども、対策が必要だという中で、介護人材確保に向けて鎌倉市としてどのような取組を行っているか伺います。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　鎌倉市では介護職員の人材確保と専門性の向上を図ることを目的として、介護職員初任者研修、または介護職員に係る実務者研修を修了し、市内の介護事業所に勤務する方等に対し、鎌倉市介護従事者資格取得補助金を交付しております。
　また、市内の介護サービス事業を行う法人が、介護職員の人材確保、育成及び雇用促進を目的として、介護職員初任者研修、または介護職員に係る実務者研修を開催する場合に、鎌倉市介護人材確保事業補助金を交付しております。さらに医療や介護の関係者で構成します鎌倉市在宅医療介護連携推進会議の人材育成ワーキンググループにおきまして、人材不足についての現状と課題を把握し、医療と介護の連携により、訪問介護支援員が働きやすい環境づくりを推進するための協議などを行っているところです。

○８番（後藤吾郎議員）　　初任者研修への補助とか実務者研修の補助って以前から伺っていますし、すばらしいことだなと思います。ただ前にも議会で私お話しさしあげたと思うのですけれども、専門家というのは資格を取るために勉強して、資格を取ってからも患者とか利用者のために研さんを積むというのは当たり前のことなんですよね、むしろ。それだから専門家と言われるわけであって、そこに関してもちろん補助を出してくれるとありがたいんです。例えば病院が、今度学会で発表するんで交通費出してくれるとか、そういうのがあるんですけど。そういうのはありがたいんですけど、そもそも勉強するとか研さんを積むということに対しては補助はあればいいけど、そこが本質ではないと思ってます。やっぱり何かいい職場であったりだとか働きやすい環境とかというのをつくっていくのは、もちろんみんなでつくっていきますけど、やっぱり管理者の影響というのはすごく大きいので。今回のその制度改正で介護士に対するいわゆる賃上げの話も出てますけど、やっぱり自分の知り合いの事業者で経営者の方に聞くと、例えば6,000円、7,000円あげなさいねといって配られたお金も、全額そこになかなか回せないと。その職員１人のところに行くと、やっぱり半分とか下手すると３分の１ぐらいになっちゃうと、必要経費をいただくと。だからそうなるとなかなかその賃上げというのも難しい中で、自治体なりそういう周りがね、補助するっていったときにどこに補助してほしいのかという、やっぱりニーズ調査というか、それは何かぜひ調べてほしいなと思います。多分研修とかスキルアップ、自己研さんに関するところももちろん大事なんだけど、それ以外に例えば管理者から見たときに、職員がどういうところに補助が出たらすごく働きやすいとか動きやすいとかというのがちょっとほかにあるんじゃないのかなと思っているので、今これ頭出しだけしかしないんで、また議会が終わったときにでもちょっとお話というか御相談できればなと思ってますけれども、一応そういうふうな形で考えています。
　今日は、最後に参考資料の２枚目の、もう１か所のところに図を載せさせてもらっています。こちらは、単純に言うと海外から来た方に一定の期間、介護福祉士として働いてもらうという、いわゆるインバウンドですが、これに関してはその経過があります。たしか平成26年ぐらいだったと思いますけど、国のほうでフィリピンだとかベトナムだとかそういうところからいわゆる技能研修みたいな形で来られる方、あとは一定期間介護福祉士の仕事を日本でやってもらうというのに国として補助を出すようになって、それから人数がどう推移しているかということで、これ下のほう、海外介護人材の定着裏づけデータというのがありますけれども、平成29年からスタートして技能実習生に関しては令和２年のところで１回頭打ちになって下がっているんですけど、その２つ目、ずっと右肩上がりに上がっているのを拡大したのがこの右側です。この外国人介護福祉士の人数の推移ということで今、令和４年の段階が一番直近で載ってますけど大体7,000人ぐらい日本に来ていて、そのうち2,760人なんで、海外11か国から来ているみたいですが、ベトナムから来ている人が今一番シェアとしては大きいということであります。これ自体は、私が勤めていた病院にも併設の老人保健施設があって、そちらの方に一定期間、やっぱりベトナムの、多分彼女たちは看護師として研修に来てたと思いますけれども、そういうのを受け入れてたという経緯があります。日本に来るのは結構向こうの人たちから見るとやっぱハードルが高くて、しかもちょっと前の話だったので、まだ円安になる前の話だったので、そもそも何か日本に行くというのはすごくお金がかかるとか、あとは日本語の能力試験で一定のレベルを超えてないと来られないので、Ｎ３だったかな、日常会話がそれとなくすんなりできるぐらいのレベルだと思いますけど、Ｎ３というレベル以上でないとまずそもそもその研修の対象者にならないというのもあって、非常に向こうの人たちからするとハードルが高いそうです。ただそれ自体はかなり国が補助を出しているというのもあってかなり広まってはきています。
　先ほど冒頭にお示しした介護の圧倒的な人材不足ですよね。だから280万人、2040年には必要と言われている中で、これ例えば最初スタートが211万人でしたっけ、211万人からこれちゃんとした結果はまだ見てないですけど、大して多分上がってないと思うんですね、介護福祉士の数というのが。上がってない中でじゃあ例えばこのまま2040年まで行って差分が70万人ぐらいあるってなったときに、70万人の専門職って、もうめちゃくちゃ大変な話で、これどこと比較したらいいかなと思いますけど、例えば日本に実働している看護師の数というのは多分80万人ぐらいなんですよ。免許持っている人は多分170万人とか倍ぐらいいるんですけど、いわゆる潜在看護師みたいに、例えば結婚してお子さん産んでとかで一時的に現場を離れてとかも結構あるので、あとは違う仕事をしている人もいるので、実働している看護師が多分80万人ぐらいですよね。だからそれに近いぐらいのことを考えたら、大変なことですよね。それだけ人が足りないというのはどうすんだと。そういう中でどう考えても、やっぱり海外の人たちから協力をもらわないと、この人材不足は解消されないだろうなということで動いてきている中で、これも健康福祉部長に伺いますが、厚生労働省の試算では2040年に280万人必要と言われている中で、海外からの人材受入れについて、どのように今の段階で考えていますか。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　少子高齢化の進行により日本の生産年齢人口が減少傾向の中、介護人材の確保はさらに難しくなっていくと議員御指摘のとおり認識しているところでございます。国は深刻化する人手不足の対応として、専門的技術的分野の外国人を積極的に受け入れていく方針を示しており、人材確保の一つの手段になると考えられると思っております。
　今後も国の動きを注視するとともに、県の外国人留学生介護分野受入支援事業費補助金など受入れに対する支援策を事業所に御案内するなど、人材確保の取組を支援していきたいと考えております。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございます。例えばですけど、これは提案になるのですけれども、これから日本の中でも各自治体で人の引っ張り合い、もうなっているのですが、専門職の引っ張り合いということになるわけですよね。例えば市役所の職員なんかもそうかもしれないです。例えば幾ら募集してもなかなか若い人たちが来ない、そういう時代がもう来ているのかもしれないし、近くに来るのかもしれないし、そういった中でどうやって自治体間で差をつけるというのがいいのかどうかはちょっと分かんないですけど、いろんな色合いを出して、ぜひ自分たちのところに呼び込むということが必要になってくるんじゃないかなと思います。そうなったときに特に海外の人たちからすると、鎌倉市というのはネームバリューがあるので非常にいいのかなと思ってます。
　多分これもう私の予想でしかないですが、例えばこれだけ円安が続くとどういうことが起きるかというと、前に比べて、日本で働いて、出稼ぎ感覚で日本で稼ごうという人たちはもういないんですよ。そうなったときに日本を選んでくる人たちは必ず目的があるので、この介護関係の人たちは日本にお出ましいただいたときにはそれなりの理由があって、例えばベトナムだと今高齢化率が15％いかないぐらいなんですけど、これから高齢化が進んで日本のようになっていくという意味でモデルなのですよ、日本が。10年前ぐらいに私、大学院に通ってたのですけど、仕事しながら。そのときに中国人の留学生いましたが、彼女は何を勉強してたかというと中国に介護保険みたいな制度をつくりたいという研究しに来てたのですよ。医療経済の研究者なんですけど。もう彼女国に帰ってその後どうなっているかというのはあんまり動きが見えないんでちょっと分かんないですが、少なくとももう10年以上前から日本は一足先に超高齢化になっている国として、周りの特にアジア諸国は注目しています。
　自分たちがもう進まなきゃいけない道だと、それの先頭を切っているのが日本だという意味で、日本の介護保険ってのはいいか悪いかとかというのは置いといて、少なくとも注目されていることは間違いない。そうなったときに、じゃあ日本に行って例えば今、ベトナムから研修に来られた方が、例えば鎌倉のどっか施設で一定期間働くってなったときに、彼らはすごく、国に帰ったら多分英雄ですよ。なぜかっていったら少なくとも自分たちより先に高齢化が進んでいる国に行って、研修してきて自分たちの国に帰ってきたときには、これから高齢化を迎えるときにいろんなその制度設計なりなんなりをやるパイオニアになるわけですから。
　だからそういう意味ではそういう人たちが来たら鎌倉市としては喜んで受け入れてほしいなってのは、ちょっと個人的に思っていますし、できればですけど、やっぱりそういう海外から来られた方、じゃあ鎌倉はどういうふうなネームバリューがあるかというと、やっぱりそういう幕府があったとか歴史があるとか文化があるとか、あとはね、さっきも市長話されてましたけど、たくさんの社寺があるとか、そういうところが多分海外の人たちにはすごく受けるんだろうなと思うんで、ぜひそういう人たちが一定期間でもそういう学びに来ているとかいうときには、ああ鎌倉で何か研修できてとか、経験できてよかったなと思ってもらえるように何かやってほしいなってちょっと思ってます。なので具体的なまたどうやったらいいんだということに関しては、また引き続き御相談させてもらえればなと思ってますが、よろしくお願いを申し上げます。
　何せ今回介護報酬の改定自体は大きなところだと、訪問看護のステーションのところだと、今までは結構リハビリの人たちが関われてたんですけど、減算されちゃうとかですね。あと老人保健施設の初期加算っていって、病院で一定期間たった人が老人保健施設に移ったときに、最初に取れる、いただける加算とかが増えているんですけど、そこも実はいろいろ問題があって今度また別のところでお話をしようかなと思いますけれども、医療のほうも介護のほうも非常にそのルールがいろいろ変わってきて、書類が増えてすごく大変という形になってます。
　そういう意味では、だんだんいろんなことが細分化されて書類一つ書くのに例えばケアマネジャーもケアプランを何か２枚書かなきゃいけないとか、そういう素朴なところから結構大変さが出ていて、それ自体も簡単に述べておきますけど、コロナがあったじゃないですか、コロナがあって例えば要介護２の人が要介護３になるかなとか云々とかってなったときに、暫定利用として、もうかなり忙しいので、同じような要介護度で続けましょうという形で暫定利用みたいな形でやってたんですよ。それがこの間５類になって例えば認定審査会というところで介護の度合いを決めるんですけど、認定審査会にかけられる数がすごく増えちゃったんですよね。増えちゃったというのもあって鎌倉市自体は今もう毎日平日はやってくださっているみたいで、介護度変更したい、新たに介護保険の認定を受けたいという人たちが、ニーズがすごく一時的にばあっと高まっちゃったんで、そこは対応してくださってますけれども、そういう問題であったりだとか、いろいろその制度のはざまで大変な御苦労をいただいているというのはよく理解はしておるところでございます。
　ただこれ自体はまた３年後にやってきますし、今から全体のね、全体の介護保険制度がどうなのか、あとは各自治体でここはちょっとまずいんじゃないかとかというのはもちろん国のレベルからチェックが入って５年、次の改定ではこういうふうにしなきゃいけないねというのが入ると思いますけれども、各自治体は各自治体で例えば介護保険料が急騰してないのであれば、それはきっと意味があることなので、やっぱり急騰している自治体もあります。それは多分2040年とか本当大変なことになると思うので、高齢者が増えて介護保険料も増えて、でも人材はいなくて、じゃあ誰が面倒見るのという状態に必ずなりますから、そういう意味では、そんなに上がってないという自治体ではありますけれども、それは何でなのかということはやっぱりちょっと検討しながら先に進めていってほしいなと思うわけです。
　さて、もう時間もないので次に行きます。
　次、ドッグランですけど、これ令和３年なので３年前ですかね、議員になって最初の年の12月と、あとは翌年の９月の定例会でもドッグランについて質問させていただきましたけれども、それに次いで３回目ということでございます。
　冒頭、環境部長にお伺いしますが、以前はドッグランに適した場所がないとお答えいただきましたが、その後適地は見つかったでしょうか。

○加藤隆志　環境部長　　県内他市の事例から、ドッグランには十分な面積を有し、かつ、駐車場などの附帯施設を備える必要があると考えております。現時点では本市にこのような条件を備えた適地は見つかっておりません。そのため、市民から問合せがあった場合は、近隣自治体の公設ドッグランや市内の民間ドッグランを案内しております。

○８番（後藤吾郎議員）　　それは変わりないということですね。前からそういう要請というか要望があった場合には、近隣自治体を御紹介いただいているということなので多分変わりはないかなと思います。
　続けて伺いますけれども、前の質問のときにもちょっと伺いましたが、公設ドッグラン開設に関するアンケート調査を平成21年度ですかね、に実施しておられると思いますけれどもその後の動向、例えば市民からの問合せが結構あるとか、もうどこかでニーズ調査しましたとかそういうのがあれば教えてください。

○加藤隆志　環境部長　　平成21年度に実施したアンケートでは、ドッグランの必要性やその理由など10項目を調査し、380件の回答を得ておりますが、一定のニーズはあるものの、適地がないことから設置に至ってはおりません。アンケート実施時から相当の期間を経過していることから、最新の市民ニーズを注視していきたいと思います。

○８番（後藤吾郎議員）　　お願いいたします。なかなか難しいというのはよく理解しているんですけれども、これも個人的なあれなのでデータ化しているわけではないんであれですけど、自分のところにはやっぱりドッグランをどこかに造ってほしいという声はあんまり変わらないですね。減りもしないし増えもしないというか、同じような人が造ってくれないかということで御相談いただくんで、多分数としてはそんなに変わってないと思うんですけど、やっぱり一定数の方がやっぱりニーズがあるということだけは確かなので、それだけはお伝えしておこうかなと思います。
　この間全然別件で、寺分にある鎌倉中央公園にわくわく花フェスタでお邪魔させていただきました、市長もいらしてましたけれども、あの辺なんかは結構広いですし民家からちょっと離れているというのもあって、何か例えば試験的にでもちょっと囲いみたいなのを造って、ドッグランみたいなことできないかなと思ったんですけど、その辺都市景観部長いかがでしょうか。

○古賀久貴　都市景観部長　　ドッグランを設置運営するためには用地の確保だけでなく、繰り返しになりますけれども、利用者の駐車場ですとか、ほかにも広場を囲う柵、犬専用のトイレ、洗い場等の附帯施設の整備や衛生管理、人員配置等が必要となってきます。また鎌倉中央公園につきましては、優れた自然風致の保護育成と災害時の避難場所としての整備することを目的とした風致公園として都市計画決定しておりまして、自然の景観や貴重な生態系を守る公園づくりを進めているところでございます。
　ドッグランを設置するということになりますと、御提案の試験的な運用であっても本設置と同様の設置準備が必要となりますことから、当公園の特色を踏まえますとドッグランの設置は困難であるとの認識でございます。

○８番（後藤吾郎議員）　　ありがとうございます。これは多分前の議会というか定例会のときにも同じような回答をいただいてたのかなと。中央公園はまた別ですけどね、いただいてたのかなと思うんで、それもあんまり変わりないのかなと思います。
　改めていろいろ調べてみて、例えば自治体ドッグランみたいな形で検索してもらえれば分かると思いますが、ここ２年ぐらいの間にいろんなところでドッグランができたとか、あとは試験運用しているとかというところが出てきてはいます。近いところだと職員の方も行ってくださったみたいなんですけど、小田原の浄化センターの脇かな、河川敷が近いところにドッグランを試験的に運用して、今どれくらい利用者がいるかとかというのをデータを抽出しているというのを伺っています。ありがとうございました。別に私がお願いしたとかそういうわけじゃないんですけど、見てきたんで後藤さんにお伝えしますって言ってくれてお話を聞かせてくださったのでありがたいなと思っている次第です。あとは東京の日野市とか、そういうところは公設でドッグランを開設しているというのがあります。だから鎌倉にも造ってくれというわけではなくてこれはあくまで御紹介です。
　あとはプライベートでいろいろ移動していると、例えば高速道路のサービスエリアみたいなところだと一部のその芝生のところに囲いをつくって、ドッグランみたいな形のものを造っているのもポツポツ見られるようになってきたかなとは思います。
　これも前に定例会でお話ししているので、またここで話する必要あるのかどうか分かんないですけど、そもそも私は全然愛犬家でも何でもないです。ただ鎌倉に来たときに、朝本当５時とか早い時間からワンちゃん散歩している人がすごく多いので、ワンちゃんすごくいるんだろうなと思って聞いてみたら、鎌倉市に１万頭以上いるわけですよね、ワンちゃんが。だから、そりゃそうだよなという、少なくとも地元ではそういう光景見たことなかったんで、あまりにも衝撃的過ぎたというのもあるし、あとはやっぱりさっきほかのね、同僚議員も言ってましたけど、やっぱりペットって家族ですから、家族同様ですから、だからそういう意味では家族同様の、要はワンちゃんなり猫ちゃんなりが、常にやっぱりリードにつながれているというよりかは、やっぱりリードからつながれてなくて自由に動けるという時間があっても、時間とか場所がね、あってもいいんじゃないのかなと思っているんです。なのでこういうふうな、何回も質問をしているわけでございますけれども、例えば小田原とか、河川敷みたいなところで平らな場所で人工芝を敷いてなんていうのはあんまり鎌倉に合わないかなと思います。それ原課の職員にも私伝えましたし、あんまり、鎌倉でもしドッグランをやるんだとしたら、なかなか合わないのかなと思います。さっき中央公園の話させてもらいましたけど、やっぱり公園ってなるといろいろそういう利用条件だとか云々とかということも考えるとなかなかそれも難しいというのもよく分かってます。
　ただ、職員の方々ともやり取りしている中で、なかなかドッグラン造るの難しいよと、なぜなら緑を守ろうと思っている人たちもたくさんいるしという話を受けました。そのとおりだなと思います。だから緑を守っている人もいるのは分かっている、分かっているけど、でも、ワンちゃんをどっかで自由に遊ばせてあげたいって思っている人たちも、少ないかもしれないけどいるってなったときに、何かそこの共存できる場合がないのかなというのを思っているんですよね。
　前に御紹介さしあげましたけど、千葉の富里市にお邪魔したときに、森のドッグランというのがあって、そこは普通に敷地内そんなに全然いじってないんですけど、自分のおうちが脇にあって、その脇の広大な土地というか森自体に柵だけつけて、そこでワンちゃんを放すというドッグランを経営されている人がいますが、そういうのが多分恐らく鎌倉には向いているんじゃないかなと思ってます。
　それで最後市長に伺いますけれども、鎌倉市がそもそも土地が狭いというのもありますし、ドッグランが場所を確保するというのは今、聞きましたけど、やっぱり改めて難しいなというのはもうすごくよく分かります。ただ例えばほかのところだと狭い場所に、全然成長する例えば緑あんまり傷つけることなく、ドッグランをやっておられる事例もある中で、運用の仕方自体では設置できるのじゃないかな私は思ってます。
　ぜひ、イニシャルコストそんなにかからないですよ、こういうのって絶対財源の話なので初めから言いますけど、何千万もかかるような事業ではない、全部整地にして人工芝を敷いてとかってなると、それなりにかかりますけど、基本的にそんなに整地しないで、いわゆるワンちゃんが逃げ出せないための柵なり、あと海外では、例えば片側は川とか海、そちらにはフェンスつけません、あと片側は崖地でワンちゃん登っていけるような崖地でもないので何もしません。という要するに片側だけはフェンス使わないで自然でブロックするというやり方をやっている事例もあります。そういった中で試験的にでも設置してほしいと思ってますけれども、市長のお考えを伺います。

○松尾　崇　市長　　他県の民間や個人が経営するドッグランにつきましては御紹介のとおり狭い場所で実施している事例があるとも把握してます。
　しかしながら他自治体の事例からも、公設で設置するドッグランには十分な面積と駐車場などの附帯施設が必須条件であると考えておりますため、現時点では市内に適地はなかなか見つかってないという、こういう状況です。引き続き、他自治体の事例も参考にしながら、その可能性について検討してまいりたいと思います。

○８番（後藤吾郎議員）　　ぜひお願いいたします。実際にドッグランを経営されている方々とか、あとそういう経験が前にある方とかにお話伺うと、ドッグラン造るとどういうふうなあれなんですかねという相乗効果じゃないですけど、あるんですかねって話をしたら、ワンちゃん同士もそうだけど飼い主同士のコミュニティーの場所にもなるし、あとはお互いのいろんな目が加わることで安全性とか快適性の向上、何かそれこそ前の多分定例会でもちらっと話したと思うんですけど、例えば年老いた方がワンちゃん毎日何時頃にどこを散歩するというのが、例えば全然散歩がなくなったら、あそこの御婦人は体調悪いのかしらとかという、そういうのも何かそのワンちゃんを通じて、この人は大体何時に散歩するから来ないのはおかしいという、何か見守り合いシステムじゃないですけど、そういうのになり得るという意味で安全性とか快適性の向上があり得ると。あとは飼い主同士もやっぱりマナー向上が図れるって言われてます。実際にドッグラン開設前にマナー向上が大事だという人もたくさんいるのをよく理解してますが、実際に例えばドッグランでもある程度のルールの中で遊ぶわけですから、例えばそこのルールを逸脱しているワンちゃんの飼い主に対して、いやそれはよくないよということで飼い主同士でお互いマナーを向上するという効果もあるみたいです。あとは新たな魅力の創出ということで、実際にそういう場所ができて、ワンちゃんもそこで遊べる、飼い主もその近くに来て例えば車で来るんであれば車を一時的にそこに停めて、ワンちゃんそこに放して、自分は少し自分の時間が持てるとか、そういうのもあるという中で、なかなか人の介護のこともそうですし、ワンちゃんの介護のこともそうなんですけど、人が人を見るとか人がワンちゃんを見るとかというのはやっぱりなかなか継続的なものだし、大変なものだなと思うので、ぜひ継続して、検討はしてほしいなと思います。
　この間ちらっとお話しましたけど、もうこれで終わりにしますが、やっぱりドッグランにしても何にしても例えば鎌倉市で持っている土地の中でやっぱり、言い方は語弊があるかもしれないですけどいわゆる遊ばせている土地があるのであれば、やっぱりそれは何かしらの形で運用してほしいなと思いますし、今定例会においてはかなり防災関連の質問出てましたけれども、私も東日本大震災を、そこまで程度はひどくなかったですけど被災した者の身としては、なかなか実際にそういうことが起きると、指示命令系統を一本化するということの重要性であったりとか、あとは何もできないですよ、正直。もうその中に入っちゃうと、もうほかのところにもヘルプにも行けないし、なかなか難しい。逆に言うと、今ここで例えば自分たちが何かあったときにとか、鎌倉市内で何かあったときに自分たちで助けに行けるという保証もないですね。そういう意味では、同僚議員も言ってましたけど、いわゆる空地という、いわゆるフリースペースですね。フリースペースみたいなのはやっぱりあったほうがいいです。それは何か会議するんでも人が逃げるでも何でもいいですけど、やっぱりある程度まとまった土地というのは、そして人が何か避難できるでも物を置けるでもいいんですけど、そういうところをちゃんと準備しておくってことはすごく大事だなと思ってますんで、ぜひその辺もまちづくりの中で、もちろん考えていらっしゃると思うんですけれども、引き続きもう一回その自分たちの住んでいる街を見直して、何かこういうところにこういうものを準備できないかということは、ぜひ検討してもらえればなと思います。
　前にもこれ御紹介しましたけど医療の現場にいたときにＨｏｐｅ　ｆｏｒ　ｔｈｅ　ｂｅｓｔ、一番最善を望みなさいと、Ｐｒｅｐａｒｅ　ｆｏｒ　ｔｈｅ　ｗｏｒｓｔ、一番最悪のときに備えなさいということを常に肝に銘じて動いてきました。これはまちづくりにおいてもそうだと思います。一番最悪のケースに準備をしながら、一番いい状態のまちづくりを目指すというのが、やっぱり町の目指すべきところであり我々の意識として持っとかなきゃいけないところだなということを思ってですね、最後にそれをお伝えして一般質問を終わりにしようと思います。ありがとうございました。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時06分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時45分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時46分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時50分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、一般質問の答弁に対する関連質問を行います。
　質問の順序は、１番、長嶋竜弘議員、２番、くりはらえりこ議員、以上の順序であります。
　まず、長嶋竜弘議員の発言を許可いたします。

○11番（長嶋竜弘議員）　　それでは藤本あさこ議員の質問の答弁に対する関連質問をさせていただきます。
　鎌倉市は観光都市としてやっていくのか否かという御質問をされたんですが、市長の御答弁を聞いても全くどうなのかというのが分かりませんでした、はっきり、聞いていて。それで私は、単純なんですが、それが観光都市としてやっていくのか、イエスかノーか。それが分からなかったので、単純にその答えだけでいいんですけど、それいかがでしょうか。

○松尾　崇　市長　　イエスかノーかといえばイエスでございます。

○11番（長嶋竜弘議員）　　そう答えるだろうなと思いましたが、ちょっと分からなかったのでね。それで何でイエスなのかと、その理由はいかがでしょう。

○松尾　崇　市長　　鎌倉市は歴史的遺産や文化的遺産が豊富にありまして、国際的な観光都市として世界的にも認知されているところであります。鎌倉市の観光は歴史、文化、自然、景観といった様々な魅力や価値があり、この世界に誇れるかけがえのない財産を市民が誇りや郷土愛を持ち続けて、観光により地域が活性化していく、そういうまちを目指していきたいと考えています。そのためには市が成熟した観光都市のまちづくりのために様々な施策の分野にわたり観光振興はもとより、観光振興によって生じた課題ですね、例えば交通問題やマナー啓発などに対しても積極的に取り組んでいくことにより、質の高い観光ということを目指していきたいと考えています。
　以上です。

○11番（長嶋竜弘議員）　　お聞きして今笑っちゃいましたけど、それさっき私が観光課の担当に言ったまんまで、市民憲章の中身と観光基本計画の目標なんですね。それはいいんです。
　私は、なぜ観光都市としてやっていくのか、それを目指す理由というのは、主な産業が鎌倉はない町です、だから観光産業と第１次産業と商業を掛け合わせてそれを町の産業の柱にする。産業がない町ですから、それが私は理由としてはそういうことだと思います。ちょっと今の市長が言われた理由は、理由ではなくてテーマですね。ということですが、具体的に、では何を目指すのかというところなんですが、それはいかがでしょうか。何をするのかでもいいですけど。

○松尾　崇　市長　　具体的に何をするのかというところですけれども、この観光基本計画の中で、様々、分野横断的に、するべきことというところは網羅をされていて、それに基づいて実施をしているというところです。私としては繰り返しになりますけれども、まずは第一としては、この鎌倉の歴史的な価値、文化財というのは先輩、先人の方々がしっかりと守り、伝えることに対して行動し続けてきたおかげだと思っています。その上で成り立っているものということを私たちはしっかりとそれを宝物として受け止め、理解し、それをより多くの方に知っていただくということがまずベースとしては基本になると思っています。
　議員御指摘の産業がないところでのこうした様々な経済活動というところについては、それらの土台の上にどうそこを工夫しながら鎌倉として展開していくかという、そういうことだと私は理解をしています。

○11番（長嶋竜弘議員）　　具体的に何をやるのかというのをお聞きしたんですけど、ちょっといまいち分からないんですみません。それでさっき成熟した観光都市、これ観光基本計画に成熟した観光都市を目指すと書いてあるんですね。私はこれは言葉としてはそのとおりだと思いますし、これ、付け加えるとすると、和の歴史文化、あと食ですね、そういったものを生かした、あと自然ですかね、そういう成熟した観光都市というものだと思いますけど、それをじゃあどうやっていくのかということで、当然ですけど歴史文化を中心にした、あと自然、食、今言った、それを高付加価値化、これが重要なポイントで、大体観光の３原則ではコンテンツね、これがあるかないか、これをつくるのが苦労するんですが、鎌倉はこれがあります。コーディネートは必要だと思いますが。それと交通整備は重要ですね。これも鎌倉はほぼできていると思います。
　一番足りないのは広告広報ね。鎌倉のある魅力とかあるものを紹介できてないということだと思うんですね。それで、その辺がポイントでやれてないので、やらなきゃ駄目ですかといつも申し上げているんですけど、なかなかそこが進んでいないので、その辺をちょっと今後力を入れて、一般質問でも言いましたけど、コーディネーターを呼んできてやっていただきたいなということで。それで最後にね、一番鎌倉の市民の皆さんと観光客の間で、来てほしいという方と、あともう来ないでくれ、うるさいとか、ごみの問題とか、そういうね、やっぱりあつれきが生まれてそこに壁があるわけですよ。たくさんいっぱい安・近・短の観光地で「安・近・短の観光地」を目指すのか、さっき言った高付加価値ね、そこを目指すのかというところの中で、高いレベルの提案をしないと高いお客様、顧客が集まらない、これは、以前私、流通業界にいて、イトーヨーカ堂の創業者の伊藤さんがですね、顧客をつくるのは店舗だとおっしゃったんですね。店舗の質がよければ質のいいお客さんが見えるというところがあるんだということをおっしゃっていたのは、私はそれを、まだ流通業界入ってペーペーの頃ですけど、おっしゃっていたことは非常に印象に残ってます。
　それから鎌倉では写真家で有名な原田寛先生がやはり同じことをおっしゃっていて、このパンフレットとか動画もそうですけど、質の高い写真、これが出ていくと質の高いお客さんが見えるんだよということをいつもおっしゃってて、だから質の高いレベルの広告というか画像とかね、そういうのを出す必要があるということをおっしゃっていて、高いレベルの提案、広告も含めたね、ここがその市民とのあつれきを、壁をね、取り去れる、私は一番ポイントだと思っているんですけど、最後に市長はその辺はどのように考えられてますか。

○松尾　崇　市長　　議員おっしゃるとおりだと思っています。具体的には前回の観光基本計画には、単に観光客数を増加させるという、量の増大よりも質の向上を目指していくという思いが中にも込められているところでありますけれども、安・近・短という、こういう観光ではなくて、やはりより質の高い様々な、そういう鎌倉のこうした歴史的・文化的価値もより深い部分ということをしっかりと認識をして、それを形として表現としてやっぱり質の高いものとして打ち出していくということ、それに対して呼応していただく方たちに鎌倉をより一層、そういうものだということで世界にも発信していただけるような、そういう取組ということにつなげてまいりたいと考えています。

○議長（池田　実議員）　　次に、くりはらえりこ議員の発言を許可いたします。

○17番（くりはらえりこ議員）　　日向慎吾議員の一般質問における本庁舎等整備についての答弁に関することについて、関連質問をさせていただきます。
　まず、現庁舎の耐震診断、耐震補強について御答弁いただいた中からお伺いしてまいります。
　平成17年に現庁舎について、耐震改修が終了しておりますが、耐震診断、耐震補強をしようとしたきっかけは何かお伺いいたします。

○藤林聖治　総務部長　　昭和56年の建築基準法改正などを契機といたしまして、地震対策の重要性が強く認識されている中、鎌倉市では平成３年度に本庁舎の耐震診断を実施しております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　その耐震補強の手法に関して、耐震ブレースを入れるという判断はどのように決めたのかについてお伺いいたします。

○藤林聖治　総務部長　　当時は、一般的な耐震補強方法といたしましてブレースによる補強が検討されており、平成７年度の鎌倉市本庁舎耐震補強検討書を確認する限りでは免震などについては触れられておりません。

○17番（くりはらえりこ議員）　　様々な耐震補強の手法がある中で検討されていないということがあったということは確認できました。
　Ｉｓ値を0.6にして、それを目標にして耐震補強を進めてきたかと思いますが、その理由についてお伺いいたします。

○藤林聖治　総務部長　　平成３年度の耐震診断の結果、補強設計を実施しておりますけれども、大地震動後、構造体の大きな補修をすることなく建築物を使用できるレベルのＩｓ0.75を達成するためには補強箇所が多いことということが判明いたしましたので、最終的にＩｓ値0.6の補強となっております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　そのときの標準的な耐震指標の計算公式、その考え方、例えばその地域係数、重要度係数の考え方について、その当時のことをお伺いいたします。

○藤林聖治　総務部長　　当時は神奈川県が発行いたしました新訂神奈川県防災上重要建築物耐震診断及び耐震判定指標値に基づきまして耐震診断を実施しております。耐震補強に当たりましては、当時の基準で地域係数は1.0、重要度係数は最終的には1.0としております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ですので、Ｉｓ値目標0.6掛けることの地域係数、これは神奈川県、鎌倉市は1.0、そして重要度係数も1.0ということで、イコール0.6と。そのＩｓ値0.6を目指していたのにもかかわらず、そのＩｓ値を0.9に上げるというようなことを最近おっしゃっております。なぜその1.5倍にすることになったのかについてお伺いいたします。

○藤林聖治　総務部長　　国では国家機関の建築物及びその附帯施設の位置、規模及び構造に関する基準におきまして、官庁施設の種類に応じて耐震性能の目標を定めており、災害対策基本法で災害応急対策を行う拠点となる室等を有する建築物等につきましては、災害発生時にその機能を果たすことができるよう、構造計算で地震力を通常の1.5倍に割増しする規定を設け、大地震動後に、構造体に修繕を必要とする損傷が生じないものであることを求めております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　でですね、防災拠点というような考え方、防災として……。

○藤林聖治　総務部長　　大変失礼しました。引き続き御答弁いたします。
　この基準を準用いたしまして東日本大震災の被害も踏まえ、平成27年９月に鎌倉市公共施設耐震対策の実施方針を策定しており、国の基準における災害対策基本法で災害応急対策を行う拠点となる室等を有する建築物に相当する市の施設を災害対策本部等の役割を担う施設として、市役所、消防署等を位置づけまして、Ｉｓ値0.6の1.5倍であるＩｓ値0.9相当で整備することとしております。失礼しました。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ではなぜ当時0.9にしなかったのか、Ｉｓ値0.9を目指さなかったのか。そして、Ｉｓ値0.9は義務ではないですよねと思いますが、いかがでしょう。

○藤林聖治　総務部長　　Ｉｓ値0.9は義務ではございませんけれども、災害時に防災対応の拠点として機能するため、国の災害対策基本法で災害応急対策を行う拠点となる室等を有する建築物に適用される基準を準用いたしまして、Ｉｓ値0.9といたしました。
　過去にはＩｓ値0.75の検討はしておりますが、その場合においても、補強箇所が多く、Ｉｓ値0.6としていることから、Ｉｓ値0.9を目標とされなかったということでございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　今現庁舎、ここはですね、0.9を目指していただけてないんですね、実際。でですね、Ｉｓ値を上げる方法が今までの実施済みの耐震ブレース設置というような方法以外にもいろいろある中で、なぜ実施済みの耐震ブレース設置という耐震改修と同じ手法で、現庁舎の耐震改修、それを検討されたのかについてお伺いいたします。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　本庁舎の耐震化につきましては、実施済みの耐震ブレース設置の方法による耐震補強のほか、平成27年度に実施いたしました本庁舎機能更新に係る基礎調査におきまして、免震による補強についても検討済みでございます。
　また制震につきましては、１階、２階には制震ダンパーなどを本庁舎の外壁側に設置できますが、３階、４階は外壁の内側に柱やはりがあることからダンパーの設置は室内になるため、耐震ブレースの設置と同様に庁舎内のスペース不足はより深刻になり、業務効率のさらなる低下を招くこととなります。
　これに加えまして、既に本庁舎で実施しております耐震補強の考え方とは異なる手法であり、大きく考え方の異なる補強方法を組み合わせることで、Ｉｓ値を0.9まで高めることができるのかはしっかりとした構造設計が必要となるため、そこまでは実施していないという状況でございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　なぜ構造設計をしないんでしょうか。Ｉｓ値を上げる方法がほかにもいろいろあります。今、免震レトロフィットのこととかも私も質問させていただいたことありますけれども、そういった免震工法、制震工法あるよというのはもちろん御存じで、それを採用しなかったということは分かったとしても、壁を強化する手法とか、それから柱にＦＲＰを巻いたり、炭素繊維シートで補強する方法、鉄板を巻いて補強する方法などを様々現業の業務をやりながらもしっかりと耐震することができるというような方法もございます。きちんと構造計算をした形跡がないまま、本庁舎移転というそういう方向に流れていくというのはとても不思議なように私は感じます。
　参考までに申し上げますと、国会議事堂、これは、昭和11年、1936年に建てられて、築72年の頃に大規模修繕が行われて、現在築88年の現役の建物でございます。また、神奈川県庁、これは昭和３年、1928年に竣工いたしましたので、何と築96年、あと４年で100年の建物になります。
　現庁舎は大事にメンテナンスをしていけば、100年後までコンクリートの中性化がもつというようなデータが出ております。
　建物のこういったクラック、ひび割れを放置しますと、鎌倉は塩害なども受ける可能性がございます。そして、酸性雨などがしみ込みますと鉄筋に悪さをするというようなことも出てきます。現実、先日、日向議員の質疑、これに対して、コンクリートの強度は問題ございませんという御答弁ありました。そして、ただ、コンクリートの鉄筋がさびてコンクリートの爆裂を誘発する予測部分が顕著に表れてくると評価していると、これ60年ぐらいに達すると、コンクリートの中性化、進行しますよということもおっしゃっておられました。これ間違いなくそういう状況なのだと思いますけれども、これちゃんとコンクリートが爆裂しないように日々のメンテナンス、これ非常に重要になってきます。ぜひ、施設の維持管理、予防保全、補修をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

○藤林聖治　総務部長　　施設の維持管理につきましては建築基準法第12条による３年ごとの点検のほかに、施設管理者による点検を随時行い対応しているところでございます。
　今後も引き続き点検等により施設の老朽化具合や庁舎の今後の活用を踏まえ、修繕等対応していきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ぜひともしっかりとメンテナンスしていただきたいと思います。
　地盤の液状化の質問に入ります。
　現在地は液状化の可能性があるのかについてお伺いいたします。

○藤林聖治　総務部長　　本庁舎の液状化につきましては、ｅ−かなマップにおきましては敷地の山側を除きまして過半が液状化の危険性が高いとされておりますが、これとは別に平成27年に鎌倉市役所本庁舎液状化発生有無調査業務を実施しております。その報告では敷地中央付近から東側にかけまして深度ＧＬ、グラウンドレベルマイナス５メートルからマイナス14メートルにおいて、出現するシルト混じりの砂層が液状化発生の可能性がある地層であるとされており、また液状化の危険性を表す指標であるＰＬ値は大地震時で最大で14.567となっておりまして、液状化の危険性が高い部類に区分されておりますが、液状化の程度を表す指標であるＤｃｙ値は最大で４センチメートルとなっております。ちなみに新庁舎整備予定地ではＰＬ値、Ｄｃｙ値ともにゼロとなっております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　そういった地盤の性状をしっかりと捉えてこの建物の下には100本を超えるくいが入っております。
　また、続きまして深沢地域に関して、新庁舎整備予定地と、今、市がされているナンバー３の付近というのがｅ−かなマップで赤くなっている状況です。液状化の危険度が高いというような地図になっておりますけれども、先日の日向議員のところの質問の答弁にも、またそのほかの議員の答弁にも液状化しないというような判断をなさっているように聞きました。これ液状化しないと判断するのは危険ではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○服部基己　まちづくり計画部担当部長　　神奈川県が作成いたしました液状化予測ｅ−かなマップでは250メートルメッシュの大まかな範囲ごとに液状化の予測を行ったものでございます。
　一方、平成23年度に行った市の調査では、予測ではなく、深沢整備事業用地内において実際に現地でボーリング調査を実施したものであり、液状化の可能性がないという結論が出ているところでございます。
　その上で、この調査結果が東日本大震災前の設計指針に基づくものであったことから、改めて地質の専門家に確認し、最新の指針などに基づく検討及び再検証を行っており、新庁舎整備予定地の液状化の評価は地表変位量であるＤｃｙ値はゼロセンチメートル、液状化指標値であるＰＬ値はゼロとなり、この結果は、東日本大震災における東京湾岸の地震動であるマグニチュード９や、今後想定される直下型地震による地震動マグニチュード7.5を想定しても、液状化による被害発生の可能性はないという判断であることを確認いたしました。
　なお、今後の基本設計時にも万全を期すために、建物の形態や構造に応じ、実際の建設場所で改めて追加のボーリング調査を実施し、建物及び外構などに対して必要な安全対策を検討してまいります。

○議長（池田　実議員）　　以上で、一般質問を終わります。
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○議長（池田　実議員）　　日程第３「報告第３号繰越明許費について」「報告第４号事故繰越しについて」「報告第５号繰越額使用計画について」「報告第６号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について」以上４件を一括議題といたします。
　理事者から報告を願います。

○藤林聖治　総務部長　　報告第３号繰越明許費について報告いたします。
　議案集（その１）、45ページを御覧ください。
　令和５年度一般会計予算中、議長車購入事業ほか18件につきましては、別紙計算書のとおり、令和６年度に繰越しをいたしました。
　続きまして、報告第４号事故繰越しについて報告いたします。
　議案集（その１）、49ページを御覧ください。
　令和５年度一般会計予算中、道路維持修繕事業ほか１件につきましては、別紙計算書のとおり、令和６年度に繰越しをいたしました。

○森　明彦　都市整備部長　　報告第５号繰越額使用計画について報告いたします。
　議案集（その１）、51ページを御覧ください。
　令和５年度下水道事業会計予算中、建設改良費の汚水管渠築造実施設計業務委託事業（常盤枝線）ほか６件及び営業費用の公共下水道（雨水）維持修繕事業（西瓜川雨水幹線）については、別紙計算書のとおり令和６年度に繰越しをいたしました。
　続きまして、報告第６号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分について、地方自治法第180条第２項の規定に基づき報告いたします。
　議案集（その２）、９ページを御覧ください。
　本件は、令和３年２月15日、鎌倉市鎌倉山一丁目28番先で、降雨により本市が管理する市道排水側溝のグレーチング蓋から溢水した雨水が民有地のり面に流れ込み、市道を支えていた民有地のり面が崩落し、その影響で被害者宅の庭が崩壊した事故について、相手方に損害賠償をしたものです。
　相手方は議案集に記載のとおりです。
　事故後、相手方と協議した結果、事故の原因を道路管理瑕疵と認め、市が賠償金として、40万5548円を支払うことで協議が調ったため、その額を執行いたしました。
　なお処分の日は、令和６年５月23日です。
　以上で報告を終わります。

○議長（池田　実議員）　　ただいまの報告に対し、御質疑または御意見ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　以上で報告を終わります。
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○議長（池田　実議員）　　日程第４「議案第４号工事請負契約の締結について」から「議案第７号工事請負契約の締結について」まで、以上４件を一括議題といたします。
　理事者から提案理由の説明を願います。

○藤林聖治　総務部長　　議案第４号工事請負契約の締結について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉市立七里ガ浜小学校ほか３校給食室冷暖房設備設置工事についての請負契約を有限会社原管工と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和６年４月９日に電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が２億4150万円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は２億6565万円です。
　なお、工事の竣工は令和７年１月の予定です。
　続きまして、議案第５号工事請負契約の締結について説明をいたします。
　議案集（その１）、８ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉市立第一小学校ほか５校給食室冷暖房設備設置工事についての請負契約を株式会社柴田電気と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和６年４月９日に電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が１億6408万4000円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は１億8049万2400円です。
　なお、工事の竣工は令和６年12月の予定です。
　続きまして、議案第６号工事請負契約の締結について説明いたします。
　議案集（その１）、11ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉市立深沢小学校ほか４校給食室冷暖房設備設置工事についての請負契約を株式会社柴田電気と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和６年４月９日に電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が１億3727万円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は１億5099万7000円です。
　なお、工事の竣工は令和６年12月の予定です。
　続きまして、議案第７号工事請負契約の締結について説明いたします。
　議案集（その１）、14ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉市立第一中学校通学路法面整備工事についての請負契約を鎌倉土建株式会社と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、令和６年４月16日に電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が３億4040万円で落札いたしました。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は３億7444万円です。
　なお、工事の竣工は令和８年６月の予定です。
　以上で説明を終わります。

○議長（池田　実議員）　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいま議題となっております議案第４号外３件は、運営委員会の協議もあり、総務常任委員会に付託いたします。
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第５「議案第16号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について」を議題といたします。
　理事者から提案理由の説明を願います。

○森　明彦　都市整備部長　　議案第16号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その２）、５ページを御覧ください。
　本件は、令和３年２月15日、鎌倉市鎌倉山一丁目28番先で、降雨により本市が管理する市道排水側溝のグレーチング蓋から溢水した雨水が民有地のり面に流れ込み、市道を支えていた民有地のり面が崩落し、その影響で被害者宅の庭が崩壊した事故について、相手方に損害賠償をするもので、相手方は議案集に記載のとおりです。
　事故後、相手方と協議した結果、事故の原因を道路管理瑕疵と認め、市が庭の復旧費として、146万5035円を支払うことで協議が調ったため、地方自治法第96条第１項第13号の規定に基づき、損害賠償の額の決定について提案するものです。
　以上で説明を終わります。

○議長（池田　実議員）　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第16号については、運営委員会の協議もあり、会議規則第44条第３項の規定により、委員会の審査を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、議案第16号については、委員会の審査を省略することに決しました。
　これより討論に入ります。御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　討論を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第16号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第16号は原案のとおり可決されました。
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第６「議案第８号建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件の一部被控訴人らとの和解について」「議案第９号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について」以上２件を一括議題といたします。
　理事者から提案理由の説明を願います。

○森　明彦　都市整備部長　　議案第８号建物収去・建物退去土地明渡請求控訴事件の一部被控訴人らとの和解について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、17ページを御覧ください。
　鎌倉市小町に本市が所有及び管理している水路及び水路用地について、建物により不法に占有されているため、その状態を解消すべく、建物所有者及び占有者に対して、建物収去・建物退去土地明渡しを求める訴訟を平成30年10月30日に提起しました。その後、第一審で本市の請求を棄却する判決を受けた後、東京高等裁判所に控訴し、令和５年11月13日の東京高等裁判所における第１回口頭弁論終了後、引き続き開催された第１回和解期日において、裁判所から建物所有者との和解について提案がありました。この提案を受け、裁判所を介し、控訴人と被控訴人らとの間で和解に向けた調整を行い、被控訴人６名のうち５名と和解することで調整が整い、令和６年４月23日付で、裁判所から和解条項案が市に送付されました。本件は、裁判所からの和解条項案を受け入れ、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき、被控訴人らの一部と和解することについて提案するものです。
　なお、相手方及び和解の内容は議案集に記載のとおりです。
　以上で説明を終わります。

○古賀久貴　都市景観部長　　議案第９号鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに係る損害賠償請求及び建物明渡請求訴訟の提起について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、27ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉海浜公園坂ノ下地区のレストハウスにおいて、公園施設管理不許可処分を行った後も当該施設の営業を継続し退去せず運営している事業者に対し、損害賠償請求及び建物明渡し請求の訴訟を提起するものであり、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき、市議会の議決を求めるものです。
　なお、相手方は議案集に記載のとおりです。
　以上で説明を終わります。

○議長（池田　実議員）　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいま議題となっております議案第８号外１件は、運営委員会の協議もあり、建設常任委員会に付託いたします。
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第７「議案第11号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　理事者から提案理由の説明を願います。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　議案第11号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、30ページを御覧ください。
　介護保険法施行令の一部改正に伴い、介護保険法施行令第39条で定める保険料段階が９段階以上から13段階以上に改正されたことから引用条項を整備するものです。
　なお、公布の日を施行日とします。
　以上で説明を終わります。

○議長（池田　実議員）　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第11号については、運営委員会の協議もあり、会議規則第44条第３項の規定により、委員会の審査を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、議案第11号については、委員会の審査を省略することに決しました。
　これより討論に入ります。御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　討論を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第11号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第11号は原案のとおり可決されました。
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第８「議案第10号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」「議案第12号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」以上２件を一括議題といたします。
　理事者から提案理由の説明を願います。

○廣川　正　こどもみらい部長　　議案第10号鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、28ページを御覧ください。
　国の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準が一部改正されたことを受け、当該基準を基に定めている鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の関連条項の規定を整理するものです。
　なお、施行期日については公布の日からとします。
　以上で提案理由の説明を終わります。

○鷲尾礼弁　健康福祉部長　　議案第12号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、32ページを御覧ください。
　介護保険法施行規則の一部改正に伴い、地域包括支援センターの職員配置の基準を改めるとともに、引用条項を整備するものです。
　なお、施行期日は公布の日とします。
　以上で説明を終わります。

○議長（池田　実議員）　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいま議題となっております議案第10号外１件は、運営委員会の協議もあり、教育福祉常任委員会に付託いたします。
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第９「議案第13号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　理事者から提案理由の説明を願います。

○加藤隆志　環境部長　　議案第13号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、34ページから36ページを御覧ください。
　家庭系ごみの戸別収集の開始に伴い、少量排出事業所が排出機会を失うことから、１回の排出量が20リットル以下の事業所を対象として新たに有料の事業系指定収集袋を作成し、鎌倉市が事業系一般廃棄物のうち、燃やすごみを収集、運搬及び処理を行う少量排出事業所収集制度を策定するため、それに係る規定を整備するものです。
　施行期日は、令和７年４月１日から施行し、令和８年３月31日までの間は、家庭系ごみの戸別収集の対象エリアに合わせて一部エリアに適用し、令和８年４月１日から市内全域に適用とします。
　以上で説明を終わります。

○議長（池田　実議員）　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件は、運営委員会の協議もあり、市民環境常任委員会に付託いたします。
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第10「議案第14号鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　理事者から提案理由の説明を願います。

○古賀久貴　都市景観部長　　議案第14号鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、37ページから39ページを御覧ください。
　住友常盤地区地区計画及び小町二丁目地区地区計画の都市計画決定に伴い、当該地区地区整備計画区域を適用区域に追加するとともに、当該地区地区整備計画区域内における建築物の制限を定めるものです。
　なお、公布の日を施行日といたします。
　以上で説明を終わります。

○議長（池田　実議員）　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件は、運営委員会の協議もあり、建設常任委員会に付託いたします。
　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第11「議案第15号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
　理事者から提案理由の説明を願います。

○松尾　崇　市長　　（登壇）議案第15号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）の提案理由の説明をいたします。
　今回の補正は、低所得化世帯等支援給付金支給事業及び定額減税補足給付金支給事業などを計上いたしました。そしてこれらの財源として国庫支出金、繰入金などを計上いたしました。
　また大船行政センター石綿除去等業務委託事業に係る繰越明許費の設定、家庭系ごみ戸別収集業務委託事業費などに係る債務負担行為の追加をしようとするものです。
　詳細につきましては担当職員に説明させますので、御審議をお願いいたします。

○藤林聖治　総務部長　　議案第15号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の40ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、歳入歳出それぞれ26億9602万9000円の増額で、補正後の総額は、歳入歳出とも771億9823万円となります。
　款項の金額は第１表のとおりです。
　まず、歳出ですが、第10款総務費は１億590万9000円の増額で、災害支援代理寄附金及び大船行政センター石綿除去等業務に係る経費などの追加を。
　第15款民生費は22億6938万5000円の増額で、低所得化世帯等支援給付金及び定額減税補足給付金の支給に係る経費などの追加を。
　第20款衛生費は３億1702万9000円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種に係る経費及び家庭系ごみの戸別収集開始に要する費用などの追加を。
　第50款消防費は370万6000円の増額で、災害対応搬送車購入経費を追加しようとするものです。
　次に、歳入について申し上げます。
　第50款使用料及び手数料は、108万円の増額で、一般廃棄物処理等手数料の追加を。
　第55款国庫支出金は、22億5003万7000円の増額で、物価高騰対応重点支援交付金などの追加を。
　第60款県支出金は195万円の増額で、子ども・子育て支援交付金の追加を。
　第75款繰入金は１億9271万7000円の増額で、財政調整基金繰入金の追加を。
　第85款諸収入は２億5024万5000円の増額で、雑入を追加しようとするものです。
　次に、第２条繰越明許費の補正は、43ページ第２表のとおり、大船行政センター石綿除去等業務委託事業について繰越明許費の設定をしようとするものです。
　次に、第３条債務負担行為の補正は、44ページ第３表のとおり、家庭系ごみ戸別収集業務委託事業費ほか３事業費について、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算（第２号）の内容説明を終わります。

○議長（池田　実議員）　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○18番（吉岡和江議員）　　ただいま議題となりました一般会計補正予算についての質疑をさせていただきます。日本共産党の吉岡でございます。
　この戸別収集につきましては、昨年の１月に諮問がされたということを認識しております。この間いろいろな報告もあったと承知しておりますけれども、今回議会に出してきたという点では、まだ私たち議会の中には諮問結果が報告されておりませんし、方針ということも出されてないと承知しております。そういう点では担当としてはどういう過程でこの議案を出してきたのか、まず伺います。

○加藤隆志　環境部長　　戸別収集につきましては、モデル事業終了後も検討を重ねてきたところでありますが、令和４年８月から鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会において７回の審議を重ね、パブリックコメントの手続を経て、令和６年４月30日に答申を得たところでございます。さらに、自治・町内会説明会や廃棄物減量化等推進委員の会合の場で戸別収集の検討状況について説明を重ねてきており、市民理解の醸成が図られてきたと判断したことから、当初から想定していたとおり、戸別収集の実施に向け、今定例会に補正予算を提案するものでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　議会にはこの間、市長から６月の議案等についての御説明がございましたけれども、そのときにまだ議会の中には答申文も出されていない。それから方針も報告されていない。その中で議案が出てきたということに対して大変びっくりしております。今、答申の文案も、そのときに見たときにはホームページにも何も載っておりませんでした。議会には、要するに答申とか、報告、いわゆる方針決定のことについて報告したんでしょうか。

○加藤隆志　環境部長　　答申から市がホームページに公表までの経緯でございますが、令和６年４月30日に審議会から答申を得、令和６年５月16日に市長決裁を得て方針を確定しております。確かに担当課のミスでございますが、すぐにホームページにはアップせず、令和６年５月22日に市のホームページに答申内容を掲載してございます。

○18番（吉岡和江議員）　　私の質問に答えてないんですけれど、要するにそういう大事なことを決定したり何かすることについて、まずね、議案を出す前に、私たち議会にちゃんと報告すべきじゃないでしょうか。４月30日に答申が出て、しかもその答申自身もホームページには見てもなかったです。その後５月に方針決定をされたということなんですけど、それを議会に報告したんですか、してないんですかって聞いているんです。

○加藤隆志　環境部長　　ホームページは５月22日に上げたものですから議会の報告につきましてはこの今議会となりました。

○18番（吉岡和江議員）　　今議会に報告って、もう議案として出してきているじゃないですか、予算としての。それで何でね、出す前にね、前はですね、きちっとこのごみの戸別収集有料化の問題については相当いろんな議論がありまして、そして議会にもね、全員協議会やったり、いろんな形で報告してきました。その中でいろんな意見はある。それはね、それぞれ意見を述べるのは、それぞれの御意見があるんで当然ですけれども、何の報告もない。議論の答申の中身についても、私たち知らない間に、今度議案だけ出してくる。それについて言っているんです。やり方がおかしいんじゃないか。手順が。すごく大事な問題ですよ、これは。なぜね、報告しないまま議案を出してきたのか。その点について聞いているんです。

○加藤隆志　環境部長　　答申の内容について報告という機会は設けておりませんでしたが、この戸別収集の検討状況については昨年の２月定例会、12月定例会、令和６年度２月定例会における市民環境常任委員会に報告をしております。

○18番（吉岡和江議員）　　それは当たり前ですよ。だけれど、最終的に諮問をしてね、去年の１月に諮問した、それについて私はいろいろ意見はあるけれども、少なくともその結果について市が方針を決めたんなら、そのことについて議会をね、私、議会軽視しているなと思いました。聞いたときびっくりしました。少なくとも議会に対して報告してない、それの上で、この議案を出してきたってことは問題だと私は思います。
　その後、その別の角度から質問いたします。
　いわゆる市民参画という点では、この審議会のいわゆる減量審で７回にわたってやってきたと。このことについて、私調べたんですけれども、去年の１月27日からずっとその前の広報も見たんですけど、広報に減量審議会があるということのお知らせ全然載ってませんよ。ずっと調べた中で、環境審議会は載ってました。しかし、市民に審議会があるよと。そういうことについては少なくともお知らせするべきではないですか。
　市民への徹底も非常に私は不十分だったと思いますけれども、私が見た中では２月の議会、２月の広報でいわゆるパブリックコメントのことについて募集が載ってましたけれども、いわゆる審議会がいつあったのかってのは載ってないんです。それについてどう認識されるんですか。

○加藤隆志　環境部長　　審議会の開催に関する情報は、開催の日程調整と「広報かまくら」への掲載スケジュールが合わないことから、現在はホームページのみの掲載となっております。審議会で協議した内容については、ホームページに議事録を公開するほか、これまで60回にわたる住民説明会で周知するとともに、戸別収集の方針に関する説明動画の中で紹介するなど、必要な情報を市民に届くよう努めてまいります。今後も情報提供に当たっては、様々な媒体を用いて周知してまいりたいと思います。

○18番（吉岡和江議員）　　私もいろいろな説明文とか、それからふれあい懇談会の議事録とか読ませていただきましたけれども、じゃあなぜこの戸別収集をね、希望がいっぱいあるんだっておっしゃるんですけど、令和４年にアンケートを取ったって書いてあるんですよ。それもよく分かりませんでしたけれども、そのアンケートを見ますと、例えば町内会のいわゆる推進員みたいな方が大体対象で、一般的には取ってないですよね。しかも五百数十件の中で290件ぐらいの方が賛成だとおっしゃっている。それだけでですよ。それで今たくさんね、説明会やったって言うんですけれども、今各地域でのふれあい懇談会、それには役員の方たちが出てて、そこには市長がね、ずっと説明されてました、戸別収集について。ただほかのところで説明会をやったということは私は記憶にないんですけれども、いつやったんですか。まず、今度のパブリックコメントのときにたしか10回やってますよ。２月になってから。ほかのときにはどういう説明会をやっているんですか。

○加藤隆志　環境部長　　議員御紹介のとおりパブリックコメントの説明会は10回行っております。それ以外に、令和４年度に自治・町内会へ説明会を22回開いております、令和５年度には同じく自治・町内会へ説明会を28回開いております。

○18番（吉岡和江議員）　　それは戸別収集でですか。何しろほかの方たちに聞いてもよく分かってない。それでこの中身を見ましてもね、私は市民への徹底という点でも非常に不十分だなと思います。これはね、前に2013年、平成25年、市が戸別収集有料化をやるってことで出してた、これは広報です。こういう広報をね、何回も出してて、それでいろんな資料も出しておりました、そのときには。市民に対してもこういう資料をかなり出してました。しかし今回、私、広報を見ましても、減量審議会のね、連絡がないのはもう全然連絡ありませんでした。これ見ますと、令和５年の４月号に少しだけ載ってますね、まず。本当に戸別収集ということについては、ほとんど載っていないというのが事実です。そういう点では、市民に対して不十分ではないかと思います。
　もっと進みます。なぜ今なのかです。
　今、安定的なごみ処理体制ができてないじゃないですか。これは12月定例会でも何度も私、質問してますので、まずちょっと具体的に聞きますけれど、今ね、逗子市に１万トンしか引き受けてもらえない中で、今市がやろうとしているのは、生ごみが今大体重量比で４割あるということで、それを減らそうと。そのリサイクル、それの資源化施設を造ろうと。あと紙おむつのことをおっしゃっています。
　じゃあ今一番重量が、量が多い。それでしかも分別しなきゃいけない。その資源化施設、生ごみの資源化施設のめどは立っているんですか。

○加藤隆志　環境部長　　まだ設置場所等のめどは立っておりません。

○18番（吉岡和江議員）　　それと逗子で１万トン燃やしていただくといっても、それは逗子の炉も古いということで、10年間の約束でしょ。その後のことについても何の見通しもない。今そういう段階じゃないですか。しかも今、中継施設、本当に中継施設ね、名越の方たちが御協力いただけるということで、そういう面ではほっとしているんですけれども、今泉の方たち、その方たちの御協力がなければ進まないわけですよ。そういう点で、まだ非常に不十分ではないかと。
　もう一つ、今なぜなのかという点では、今、戸別収集やるにしても、人的配置、要するに運転手の確保とか、そういう点では、今、本当に見通しが立っているんですか。

○加藤隆志　環境部長　　収集事業者との複数回にわたる協議を重ねてきており、本市の戸別収集が継続的に持続できる収集体制を構築できることを確認はしております。将来的な人手不足に対応できるよう、戸別収集に関するノウハウを蓄積するとともに、ＩｏＴによる運行管理システムを活用した効率的な収集ルートや適正な車両台数を算出することで、人手不足の解消につなげてまいります。

○18番（吉岡和江議員）　　最近ホームページ見ましたらね、鎌倉の一般廃棄物処理をやっていた業者が、鎌倉のね、収集やめるってホームページに書いてありましたよ。その業者は藤沢が本社なんですよね。だけれど、藤沢のほうはやるけれど鎌倉のほうはやらないという。今、全国的に見ても、この人手不足、それから運転手不足、そういうのが叫ばれているときに、戸別収集をやり出したら、市の責任ですよ、ずっと続けなきゃいけない。本当に人材確保できるのか。これはすごく不透明だと思います。
　今やろうとしているのは、前のモデル収集のときは３品目でしたけれど、今度は燃やすごみを１品目だけやって、そして令和７年度に１万世帯、そして令和８年度までに全世帯に広げるって言ってます。
　そういう点で、今、費用負担の問題は、前に比べたら安くなったって言うけれど、やっぱり増えているんですよ。当然ですよね。ステーション収集だけじゃなくて、戸別にやるわけですから。ステーション収集の場合には、大体車が20台、そして人数が二十何人ですか、40人ですか。それでその後、戸別収集でやるとなったら、大体約倍近い台数と人が必要なんです。でもこれは燃やすごみだけですよ。
　市長は全品目に広げていくとおっしゃるけれども、その見通し、それから財政的な見通し、費用負担の問題、これを皆様にきちっと言っているんですか。お金の問題です。非常に大事なことだと思います。

○加藤隆志　環境部長　　現在は議員おっしゃるとおり燃やすごみを、１万世帯を令和７年４月から、市内全域を令和８年４月１日から行おうと考えておりまして、その収集を行う中で、適正なルートやノウハウを構築する中で、少しずつ全品目に増やせるかどうかも検討を重ねてまいりたいと思います。

○18番（吉岡和江議員）　　何しろ今やらなきゃいけない、今やらなきゃいけないって言っているんですけどね、今例えば運転手確保したとしても、今あちこちで実際にバスなんかにしてもね、運転手がいなくて減便しているじゃないですか。じゃあ始まったのはいいけれど、確保できなかったらやめるということはできませんよ。
　そういう点では非常に今、そういう総合的な判断というのが必要じゃないかと思うのと、それから今燃やすごみ１品目だけで全世帯をやろうとしてますけれども、品目広げていくってわけでしょ。今の理由としては、ステーション収集でのトラブルがあると。それから高齢者やいろんな福祉的な対応をするんだとおっしゃっている。それはいろいろな課題があるってことでね、論議するのは大事なことだと思います。しかし、今、品目を広げてどれだけのお金がかかるかというのは、費用負担については今、皆様にお示ししているんですか。

○加藤隆志　環境部長　　全品目に対する費用負担についてはお示しはしておりません。

○18番（吉岡和江議員）　　当然増えますよね。減るってことはありませんよね。
　当然それはどういう状態かは分かんないにしても、やはりこのぐらい増えたとしても、やっぱりやってほしいという。市民のそういう合意があるならばね、それは最後、市民の皆さんが決めていくことだと思いますけれども、やはり判断材料を示すということが非常に大事じゃないですか。まだそれはないということですね。
　本当に今なのかという点では、人手不足やいろんな問題があるのに、その見通しがきちっとされてない中で踏み出していいのかということは非常に疑問です。
　それともう一つ、今、福祉的な対応をすると。それは大事なことだと思います。今ね、高齢化してきている、それからいろんな生活様式が変わってきている。そういう中で、子育て支援の方たち、子育ての方たちにもそういう対応をしてあげたい、それはいいですよ。しかし、今やっているね、ふれあい収集、今、声かけふれあい収集というのやってます。前、このふれあい収集のことについては、拡大してほしいってずっと要望がありまして、他の会派の方からもありましたけれども、一応一人暮らしの高齢者のアンケートもやっているんですね。そのときには大体半々ぐらいで戸別収集やってほしいという方と、いや今のままでいいですという方、ありました。
　今の段階でやるんでしたら、やはりふれあい収集、高齢者の皆さんのね、本当にいろいろな坂を上がって大変な思いをされている方に福祉的な対応をしたいとおっしゃるのはそれは大事なことだと思いますから、それこそふれあい収集の拡大が今やるべきことじゃないでしょうか。その上でいろんなね、情勢判断をしていく、財政的にはどうなのかということが必要なんじゃないでしょうか。ふれあい収集の拡大は考えてないんですか。

○加藤隆志　環境部長　　声かけふれあい収集は、高齢者や障害者を対象とした安否確認を兼ねたごみ収集である一方で、戸別収集はあらゆる世代のごみ出しの負担軽減を行うことを目的としております。クリーンステーション収集に伴う様々な負担軽減、クリーンステーションは不適切排出や動物被害や清掃当番の対応などクリーンステーションにかかる負担の軽減についてはふれあい収集基準を見直して、拡大だけでは解消できないことから、両者を併用しながら、持続可能な収集体制を構築してまいりたいと思います。

○18番（吉岡和江議員）　　持続可能な収集体制、非常に大事だと思います。そういう点でも今、戸別収集とかそういうことが今、費用負担の問題、人材確保ができるのか、そういうことも本当に慎重に考えなきゃいけないんじゃないかと思います。ふれあい収集についても、声かけじゃなくね、本当にごみをね、そこの窓口で受け取っていくってことだけだって別にいいわけですから、それはいろいろな角度で考えていくことが必要ではないかと私は思います。
　それと今度のね、ステーションの場合には、ステーションがなくなるわけじゃありませんよね。いつステーションがなくなるか分かりません。今、品目を広げるってことも見通しがまだない。少なくとも、いや今やるとしたら令和８年度までに燃やすごみですか、やるということだけで、ステーションは残ります。
　それと今、不適切排出者に対する指導ってありますけれど、例えば共同住宅、戸建て、共同住宅は、いわゆる戸別収集やりませんよね。
　今、いろいろな方のそれはもう決めつける言い方はできませんけれども、いろんなステーションでのいろんなトラブルの問題で出ているのでは、やはりなかなか地域とつながらない方たちの中でのそういう不適切な問題があるとすると。例えば共同住宅はそういう誰がごみを出したか分からないじゃないですか。そういう方たちは指導できないでしょう。大体ね、私調べてみましたら、共同住宅って鎌倉に大体３割から４割ぐらい、今マンションがどんどん建ってますからね。戸建てもありますけれども。やはりそういう点では、本当にそれだけでうまくいくのかという点では疑問だなと思います。
　もう一つ、戸別収集への移行ということだけではなく、やっぱり地域ステーションにおけるいわゆるコミュニティー、今、災害問題というのは非常に大きなね、課題ですよね。地域の助け合いや何かあったときには、やはりまずは地域で命を守る取組しなきゃいけない。そういう点では、コミュニティーの拡大というんですかね、地域との連絡をもうちょっとやっていくような努力というのも非常に大事なんではないかと私は思っているんですね。ですから、そういう点ではやっぱりコミュニティーが少し希薄になるんじゃないかと、この答弁の中では書いてありますけど、その辺についてはどうお考えですか。

○加藤隆志　環境部長　　戸別収集のモデル事業実施時のアンケートでは、67.9％の方が戸別収集を行っても地域のコミュニケーションに変化はないと答えており、コミュニティー形成の影響は少ないと思われます。一方で、クリーンステーションによる収集は、排出者の特定は難しいため、不適正排出者に対する指導が困難なことや、クリーンステーションの近隣に住む一部の市民の実質的な負担となっていることから、地域のトラブルを生じさせないためにも、戸別収集を実施していくことが必要と考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　いろんなお考えの方がいらっしゃるということは承知しております。私も全部いろんなアンケート見させていただきました。ですから、やはりいろんな今の現状も踏まえまして、財政的な問題、本当に戸別収集やることによって人材確保ができるのかとか、不安定要素はどうなのか、そういうことも慎重に考えながら、やっぱり市民の御意見も伺って、お金をね、増えたって私いいんですと、やってほしいんですと、そういうのも含めてやはりいろんな情報をきちっと皆様にお示しした上で本当はやるべきじゃないんでしょうか。今回予算を出してきたってことは私たち議会にこの予算を通してほしいということなんでしょうけどね、そうするといろんな判断がまだ不十分な中で、しかも議会に対する報告とかそういう手順もないままやることに対しては非常に私はおかしいと思っております。やるのでしたら、やはり今の議案をね、やる前に市民の皆様にもいろいろな御意見をまた伺って、そしてやっていくべきではないかと私は思っております。それ以上ではありませんので、持続可能な本当によりよい収集体制になるようにまた願って、質問を終わらせていただきたいと思います。

○議長（池田　実議員）　　質疑を打ち切ります。
　本件は、運営委員会の協議もあり、総務常任委員会に付託いたします。
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○議長（池田　実議員）　　日程第12「議案第17号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」を議題といたします。
　理事者から提案理由の説明を願います。

○松尾　崇　市長　　（登壇）議案第17号令和６年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）の提案の理由及びその内容について説明します。
　今回の補正は、公共交通支援事業を計上いたしました。そしてその財源といたしまして、国庫支出金を計上いたしました。
　詳細について説明します。議案集（その２）、６ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、歳入歳出それぞれ983万2000円の増額で、補正後の総額は、歳入歳出とも772億806万2000円となります。
　款項の金額は第１表のとおりです。
　まず、歳出ですが、第45款土木費は983万2000円の増額で、鉄道事業者電力価格高騰対策補助金の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について申し上げます。
　第55款国庫支出金は983万2000円の増額で、物価高騰対応重点支援交付金の追加をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。御審議をお願いいたします。

○議長（池田　実議員）　　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○議長（池田　実議員）　　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　再開の日時は、来る６月24日午前９時30分であります。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20時02分　　散会）

令和６年（2024年）６月10日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　池　田　　　実

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　納　所　輝　次

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　森　　　功　一

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　保　坂　令　子