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令和 6年新庁舎等整備に関する調査特別委員会

5月17日

○議事日程　　

新庁舎等整備に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）５月17日（金）９時30分開会 11時54分閉会（会議時間２時間17分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、保坂副委員長、中里、児玉、くりはら、吉岡、中村の各委員
〇理事者側出席者
服部まちづくり計画部担当部長、永井まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長、
石塚市街地整備課担当課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中議事調査課担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　新庁舎等整備に向けた調査及び検討
（１）新庁舎等整備に係る事業スケジュールについて
ア　新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務の位置づけ
イ　公募型プロポーザルの募集内容及び進め方（市民参加の手法を含む）
ウ　今後のスケジュール
エ　その他
２　その他
（１）今後の進め方について
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○前川委員長　　おはようございます。新庁舎等整備に関する調査特別委員会を開会させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　会議録署名委員の指名をさせていただきます。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子副委員長にお願いいたします。
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○前川委員長　　それでは、取材のための写真撮影についてです。事務局からお願いいたします。

○事務局　　本日、鎌倉市広報メディアセンター登録者である朝日新聞社から、取材のため、写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。

○前川委員長　　記者席からの写真撮影を認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それでは、審査日程の確認をさせていただきたいと思います。
　審査日程に入る前に、本日の委員会開催に至った経緯及び審査の進め方などについて、委員長から確認をさせていただきたいと思います。
　これまで、当委員会では、新庁舎整備及び現在地利活用に関する市の取組について注視してきたところですが、このたび新庁舎の基本設計に係る事業者公募のスケジュールが示されたことから、事業の進捗を確認しつつ、当委員会において必要な調査・検討を行うべきであると考え、本日委員の皆様にお集まりいただいたところでございます。
　本日は、執行部職員に出席をいただいておりますが、日程第１において、新庁舎整備を中心とした事業スケジュールなどについて御説明をいただき、そして質疑を行った後、執行部職員の退室後、日程第２において、当委員会の今後の進め方についての協議を行いたいと考えております。
　本日は、このように進めることを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
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○前川委員長　　それでは、日程第１「新庁舎等整備に向けた調査及び検討」（１）新庁舎等整備に係る事業スケジュールについてです。
　その前に、職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　本日は、御出席いただきありがとうございます。それでは、新庁舎等整備に係る事業スケジュールについて、原局から説明をお願いいたします。

○石塚市街地整備課担当課長　　新庁舎等整備に係る事業スケジュールについて御説明いたします。
　まず、これまでの取組状況でございますが、御案内のとおり、令和４年市議会12月定例会に市役所本庁舎の位置を定める位置条例の改正の提案に対し、否決という結果を受けたことから、広く市民の皆様に、この取組の重要性や必要性、移転するという結論に至った経過を御理解していただくために、市民対話や説明会を開催するほか、市民の皆様が集まる様々な場面においても、説明や周知に取り組んできました。そうした取組を続けてきた中で「もっと具体的なものを見せてもらえれば理解が深まるし、期待も高まると思う」といった声もあり、市民の皆様に、より具体的なイメージをお見せすることで、理解度や納得感を深めていただけるのではないか、と実感したことから、「新しい市役所」のイメージを膨らませていただけるよう、市議会に可決いただいた予算に沿って、令和６年度から新庁舎の基本設計に着手する予定です。
　資料１ページ目の「プロポーザルの目的」を御覧ください。
　現在は、新庁舎等の整備に向けて、デジタルトランスフォーメーション等を踏まえた新庁舎等の在り方を具体的に検討するとともに、基本設計を実施するに当たって、豊かな創造性、高い技術力及び豊富な知見・実績等を有する事業者を選定することを目的に、プロポーザル方式により、事業者（人・チーム）を決定していく段階です。
　また、本業務については、中央の図に示すとおり、受注した事業者と共に、実施設計や工事、維持管理に先立ち、基本的な設計図を描く段階の業務と位置づけられます。
　その後の取組に関するスケジュールについては現在未定ですが、一般的には、実施設計を行った後、入札などにより工事を行う事業者を選定するところですが、本事業については、官民連携事業として、効率的な業務の実施やノウハウの発揮を期待した事業方式の採用を考えていきます。
　資料下部の「本業務の内容」を御覧ください。
　本業務では、記載のとおり、基本設計やＤＸ支援業務のほかに、地盤の調査などの業務も実施するものです。
　資料２ページ目上段の「スケジュール」を御覧ください。
　この部分は、令和６年市議会２月定例会建設常任委員会で提示した資料の一部を、新庁舎の基本設計者の公募などの事務が進んだ点を含めて、詳しく整理した表となります。
　令和６年４月８日に基本設計者の公募を開始し、５月22日までの参加申込みにより、参加資格を確認する手続を経て、参加を希望する事業者には、引き続き７月８日までに提案書類の作成をしていただきます。
　提案書類が出てくる７月８日以降、順次、本庁舎のロビーや支所のロビー、鎌倉生涯学習センターなどで提案書類の展示を開始し、提案内容を市民の皆様に公表する予定です。
　その後、７月30日に一次審査を行い、一次審査通過者を選定します。この審査や二次審査、最優秀提案者の選定は、外部有識者等で構成する「新庁舎等基本設計者等選定審査会」で行います。
　なお、一次審査の通過者の提案内容については、展示場所や「市民参加型共創プラットフォーム・リクリッド」で市民意見を集めることを予定しています。
　このプラットフォームに寄せられた意見は、市民のほか、プロポーザルに応募した事業者も見ることができます。
　こうしたステップを踏んだ後、９月１日に予定している二次審査は、公開で提案者（事業者）にプレゼンテーションを行っていただくことを考えています。提案者は、意見公募で寄せられた意見も参考にプレゼンテーションを行っていただきたいと考えています。
　また、市民意見を事業者のプレゼンテーションに生かしていただく以外にも、市民意見を精査することによって、新庁舎の提案内容に対する市民の関心はどこにあるのか、例えば、環境配慮にあるのか、防災にあるのかなどが見えてくるため、選ばれた基本設計者のその後の業務にも生かせるものと考えています。
　なお、二次審査による事業者の選定後は、庁内の手続などを経て、10月頃までには結果を公表し、11月頃までに仮契約を締結し、市議会12月定例会において、契約議案を提案したいと考えており、議決を得ることができましたら、その議決をもって12月末頃の本契約を予定しております。
　基本設計業務は、本契約から約14か月後の令和８年２月末頃の業務完了を見込んでおり、この間、受注者の業務計画や進捗次第にもよりますが、基本設計者やその作業状況を広く一般に紹介するほか、市民参加として、説明会やワークショップの実施を、それぞれ４回程度予定しています。
　業務完了後のスケジュールとしては、位置条例の改正の時期にもよりますが、資料の下段に示した経過等のとおり、早くても令和13年以降の開庁となる見込みです。
　平成27年度から長い時間をかけて丁寧に検討を進めてきましたこれらの取組は、市民サービスの向上とともに市民の暮らしや財産を守るために必要であると考えており、一日も早い実現を目指して取り組んでまいります。
　以上で説明を終わります。

○前川委員長　　それでは、ただいまから今の説明に対する質疑に移っていくのですけれども、効率的に審査を進めるため、項目ごとに質疑を行いたいと考えております。
　なお、項目については、お配りした審査日程に記載いたしました「ア新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務の位置づけ」「イ公募型プロポーザルの募集内容及び進め方（市民参加の手法を含む）」「ウ今後のスケジュール」、そして「エその他」の項目ごとに進めたいと思いますが、そのように進めてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それでは、まずアの「新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務の位置づけ」について、質疑のある委員の方はいらっしゃいますでしょうか。

○中里委員　　ＤＸのところでお伺いしていきたいなと思っております。
　まず、今回のＤＸ推進業務に関しての仕様書を拝見しているのですけれども、全体のコンセプトとして、窓口サービスの提供方法及び職員の働き方の全体のコンセプトを作成するというところがメインになっていくというところで見ているのですけれども、その点を具体的にお教えいただければと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　今回の基本設計業務を建築設計事務所に対して、基本設計をやるだけの業務ではなく、この業務を発注したところが鎌倉市の考え方にもなっているところなんですけれども、建物としての従来型の窓口を、基本設計なり、設計なり、工事なりというところで進めていってＤＸを考えるのではなく、図面というのですかね。その間取り等を考えていく基本設計の中で、ＤＸをどうしていくのか。具体的には、御案内のとおり、市民が建物の中に入ってどういう手続、どういう流れで動いていって目的を達成するのか。それに対して職員はどうアプローチするのか。
　また、市民対応を直接的にはしない職員も含めて、新しい庁舎での働き方を考えた上で、間取り等を一緒に考えていく。こういったことを連動させてやっていきたいと、鎌倉市のこの取組については考えておりまして、こういったＤＸの支援業務を複合的に発注をしているところでございます。

○中里委員　　ＤＸが進むことによって、職員数の規模の見直しなんかも、これまで素案なんかも出てきておりましたけれども、ここ数年、コロナ禍が終わって、また働き方も若干変わってきているというところもあるのですけれども、その点の職員数の見直しなんかは図っていく御予定はありますでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　長い取組になりますので、職員数適正化計画とかの動向も注視しなければならないところですが、基本計画の中では、テレワーク率というものとか、あとはペーパーレスの関係とかというところをある程度見込んでおりますので、そういった動向が基本計画どおりなのかどうか。一部オフィス回帰というんですかね。テレワークからオフィス回帰の動き、デジタルからリアルへみたいなところとか、折衷のところとかという動きも民間の間ではあったりしますので、そういったところを踏まえながら基本設計・ＤＸ支援をやっていきたいと思っておりますので、具体的にどう見直すかというよりかは、条件がこのままでよいかどうかというのを確認しながら、作業を進めていくというような形になろうかと思います。

○中里委員　　時代時代に沿ったような形で、臨機応変に対応していっていただければなと思うんですけれども、これまでＤＸは現在進行形で様々研究されていると思うんですけれども、鎌倉市として今後見本になるような他市の事例だとか、そういったものだとか、特に注視しているような取組なんかはございますでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　こういったＤＸ支援を複合的に設計段階から取り組んでいるというのは、特に一緒に発注しているという事例は、ちょっと全国を探しても見当たらない中でですが、事例としては、どんどん時代が進む、１日１日たっていて、新しくなっていく中で、最新事例が一番よいかというところは分からないんですけれども、その都度その都度、最新の事例というのは見ていくようにしておりまして、事例でいきますと、市川市役所ですとか、渋谷区役所、間もなく竣工、開庁になるかと思うんですけど、今後、中野区役所なんかも参考になるのかなというところで注視しておりまして、新しく出てくる庁舎も含めて、事例というのは勉強していきたいと思っているところです。

○中里委員　　少し心配なのは、このスケジュールを見ても開庁は早くても令和13年というところで、そのときには、このＤＸというのは、今お話しいただいたとおり、かなり先進的な形で動き始めるのだろうなと思うのですけれども、そこまでの間、この本庁舎を使い続けていく上で、新たに取り入れるようなものも並行してどんどん使っていけるような形になるのか、本庁舎開庁までは、ある程度この状態でいくのだという、そこら辺がどのようなお考えかお教えください。

○石塚市街地整備課担当課長　　御指摘のとおり、いきなり新庁舎で、時期は別としても、さあ、ＤＸ始めましょうというところでは、なかなか難しいところやトラブルも発生し得るところも懸念されますので、例でいきますと、第６分庁舎の２階で、集中ブースとか、大きな画面でオンラインでの会議をしながらの仕事とか、そういった新しいオフィスの在り方みたいなのは、他部署との連携も必要になるんですけれども、逐次やっていく必要があるのかなと思っております。これはペーパーレスとか、働き方に合わせた制度を変えていくことも含めて、他部署と連携して、新しい庁舎の開庁のときにフィットして始められるような取組が必要だと考えております。

○中里委員　　ぜひ、市民はもちろんですけれども、働く職員の方が働きやすく、人生の多くの時間をこの場で費やすというところも考えて、先進的な形でつくっていっていただければなと思います。

○吉岡委員　　すみません、本当はもっと前に言えばよかったのですけれども。今度のを進めるということは、結局、設計予算を予算化したということから、今回の提案になっているということで、代表質問の中でも私ども申し上げておりますけれども、やっぱり位置条例が、まだ否決されたままの段階で、市長も初めは出さないとおっしゃっていたので、その辺は問題だということは代表質問でも申し上げておりますので、どこで言おうかなと今思っているところです。
　私どもは、今、いろいろな結局跡地利用の問題も含めまして、今、大分いろんなことが示されている中ですから、やっぱり市民の意見を問うことがまず今大事じゃないかと、直接ね。そういう意見も持っておりますので、それだけ申し上げていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。本当は前に言えばよかったんですけど。よろしくお願いします。

○前川委員長　　それでよろしいですか。答弁は必要でしょうか。特に何かお返事なんかはよろしいですか。

○吉岡委員　　答弁といっても、なかなか答弁は、もう代表質問でも。予算がもう通っておりますので、修正も私たちはかけましたけれども、今はそういう段階だということで、私どもは、ちょっとこれには納得していませんよというだけは申し上げておきたいと思います。

○くりはら委員　　私どもの銀河鎌倉としても、今ちょっとお話が出た中での、本庁舎移転条例が否決されている中での、本当に設計業務を進めるということの意味というのを、非常に重要に、そして今後に対して杞憂しているところもあるということを申し上げておきます。
　それで、デジタル化に関して、新庁舎のという枕言葉を除いて考えれば、現庁舎でのデジタル化というところ、これは本当に力を入れていただきたいなと思っております。ただし、そこに対して、鎌倉市行政としてお考えがちゃんとあるのかなというのを、今感じてしまったんですね。といいますのも、ＤＸ支援業務を発注なさるというお話は、今ありましたけれども、鎌倉市としてどう思っているから、それに沿うようにやってほしいというような、そういう御要望、それがあってしかるべきだなと思うんです。
　例えば、今まで市民の対応の中で、ここがデジタル化していると、業務の合理化が進むなとか、そういった日々の課題というものがあったかと思いますし、今現在もあると思います。そういったものに対して解決するべく、ＤＸを取り入れたいということで話が進むのであれば、このＤＸ支援業務も生きていくものになるのではないかと思うのですが、その辺りのところ、ＤＸ支援業務について、鎌倉市のお考えをもしお持ちでしたらお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　所管が違うので、御紹介ぐらいになるんですけれども、鎌倉市においては、行政ＤＸ推進の指針を定めておりまして、この指針の中で基本方針とか基本理念を定めております。目標としては、誰もが生涯にわたって自分らしく安心して暮らすことができる共生社会を構築するために、必要な行政サービスを提供するという考えを持って、例えば基本方針であれば、提案型のサービスの提供とか、窓口での待ち時間の削減とか、こういう考え方を持って取り組んでおる先に、新庁舎を我々は箱と、ＤＸをかなえる建物ですね。箱ですけれども、その設計を進めていくということを考えております。

○くりはら委員　　例えば、市民サービスとしてＤＸ化することによって、本当に待ち時間が縮まるんだということであれば、もう今、既にそれは鎌倉市として取り組んで、現庁舎に落とし込むということができるのではないかと思うんですけれども、そこは否定しないということでよろしいですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　それもちょっと所管外なのであれですけれども、ロードマップ等が、ちょっと記憶の中ですけれども、ありまして、新庁舎を整備するまで何もやらないということではなかったかと記憶しております。

○くりはら委員　　所管外ということをおっしゃるんですけれども、鎌倉市の事業として、今後新しい新庁舎の場合は、全然違うものになる可能性もあるということを期待しての支援業務もあるのか、そういった部分もあるのか、それについてお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　おっしゃるとおり、とても斬新なものまで様々あると思っております。例えば携帯電話のショップですとか、銀行、あとはファミリーレストランとか、接客する部分、人が対応しないところが出てきていたりとか、予約制であったりとか、様々ここ数年でも大きく変わってきておりますので、どこまでデジタル化を進めることがよいことなのかということも含めて考えなければいけないことだと思うんですけれども、とても斬新なものから、その手前のところで鎌倉市はやめるべきとかというところも含めて、今後、新庁舎においてどういうことをやっていくのかというのを設計していくことになるかと考えております。

○くりはら委員　　それで、これは新庁舎を造らなければ、そういった新たなＤＸ支援業務を鎌倉市は受けられない。鎌倉市民は、かな。市民として、いいものにならないのかもしれないということはないと私は受け止めますけれども、先ほど職員の数の話もありました。職員数適正化計画、ただ、その適正化計画といって、どんどん職員を減らすということがあると、それが住民サービスの低下につながるのではないかという懸念もあったり、それからもっと逆に、働いていらっしゃる職員の皆さんのお立場もありますよね。非正規雇用ばかり増やしてもいけないと私自身は思うんです。というのも、市民目線で考えても、住民の側が、ここのところ窓口での対応が、無責任な発言が多いというようなクレームが入ってきたり、これは議員に対して何とかしてほしいというお話が出てきたりというのを受けます。そういった中で、新しい新庁舎を造れば解決するんだよという言われ方というのは、非常に市民としては、今の現庁舎に期待しているんだというところもありますので、そういった人員配置のことをばさっと人員を減らしていくんだと、適正化していくんだという方向性だけでなく、新庁舎の方々にこういう質問をするのも何ですが、これは全庁的に考えていただきたいなということだけ申し上げておきます。

○児玉委員　　基本的なことを念のために確認の質問なのですけれども、この、先ほどいただいた資料の中にも、「新庁舎等の整備に向けて、デジタルトランスフォーメーション（ＤＸ）等を踏まえた新庁舎等の在り方を」とあります。そもそも、これからこのスケジュールを見ると、プロポーザル業者を選定したりとか、かけていくわけですけれども、この新庁舎の在り方、ＤＸを踏まえて、その在り方という、市役所としてこうしていきたいとか、もっとこういう構想があるということをベースにして、受けての公募だとか検討だと理解しているのですけれども。例えば個人的に言えば、家を建てたいというときに、和風の家にするのか、洋風の家にするのか、２階にするのか、３階建てにするのか。そういう、まず自分のこういう我が家の構想というか、希望というか、イメージがあって、その上で業者を選定していくということになると思うんですけれども、それと同じで市役所として在り方というものを、市役所の前提として骨子といいますか、そういうものがあった上での選定をしていくということになると思うのですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　まさに御指摘のとおり、基本計画があって考え方は示しているところである中で、住宅で捉えるならば、適切かちょっと分かりませんけれども、例えば、現状はこういう家族構成ですね。だからこういう家を考えていますといった中に、10年後、20年後、直近では家が建ったときに子供が生まれるとか、子供が出ていくとかそういうことも考えて在り方を考えましょうねみたいなところが、ＤＸの在り方を検討するというところになるかと思っています。
　その中で、早くて７年後ぐらいですけれども、を見据えた上で、鎌倉市としてどういうＤＸを目指した基本設計を進めていくのかというところが、今回のみそというか勘どころではないかと考えております。

○児玉委員　　それと、このＤＸに関してですけれども、今、国においてもＤＸ推進をどんどんしているところで、行政に対しても様々な国からの支援というか、いろんなメニューがあると思うのですけれども、この市庁舎を新しく建てることに対して、どういうふうになるか、ちょっと細かいことは分からないのですけれども、そういった国の支援業務とか、補助みたいなものを考えたりとか、あるものは取り入れるべきだと私は考えているのですけれども、その辺は、今現状はどう認識しておりますでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　あるものは活用していくべきだという考えには全く同感でございます。ただ、新庁舎におけるＤＸ推進に係る直接的な補助金というのは、今日現在、把握はしていないところでございます。そのほかは、従来の環境性能ですね。ＺＥＢとかを達成するときにもらえるような補助金ですとか、木材利用の補助金ですとか、市民の直接的な御負担、税の負担が減るように、補助金というところを活用できるものは引き続き注視していきたいと思っております。

○児玉委員　　神奈川県内で言いますと、開成町役場なんかもＺＥＢを使ってということでやられているということを承知していますけれども、使えるものはしっかり使っていただいて、国から補助をいただいてやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

○中村委員　　文言の整理なので、確認というか、要するに、ＤＸは今、在り方というお話もありましたけれども、推進はしていく。その推進という言葉と、今ここの表題はＤＸ支援業務と書いてあるのですね。支援業務とその推進していくのは何か違いがあるのか、その辺どう捉えているのか。ちょっとお話しいただければと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　こちらも所管外と混ざるのですけれども、ＤＸを進める部署が中心となって、鎌倉市全体として行政ＤＸを推進していこうという指針があるところで、これは新庁舎があるかどうかというところに限らずに、鎌倉市として行政ＤＸを推進していきましょうという中で、今回基本設計を進める上で、その設計を進める横でＤＸの考え方を整理したり、在り方を整えてもらって、これが７年後、もしくはその先を見据えた鎌倉市のＤＸとしてよいのではないかということを、職員と共にワークショップをやりながら考えたり、そういった支援をしていただく業務を、今回一緒に発注しているところにございます。

○中村委員　　大体分かったんですけれども、何か使い方を間違えると、ちょっと混乱するかなと思うので、その辺、注意していただければなと思います。
　それから、先ほどくりはら委員への御答弁でもあったのですけれども、いわゆるＤＸが進んでいく中で、これも所管外なのかもしれないけれども、いわゆるデジタルデバイドというか、あまり先に進み過ぎてもというお話がありましたけれども、デジタルデバイドの対策というのも、市民の方に理解を深めていくには、とても重要なことだと思うのですけれども、その辺はどう考えていますか。

○石塚市街地整備課担当課長　　基本計画の中でも、その辺り、優しいというコンセプトの中で、オンラインで全ての手続が可能になるという、デジタルの得意な方に優しいという意味もありますけれども、対面型の窓口もしっかり設置して、オンラインが苦手な方にも安心して手続いただけるというところもしっかり押さえていきたいなと思っているところ。あとは、ワンストップで手続するというところも、やはりたらい回しという言葉もありますけれども、いろんな部署に行かなくても済むようなことが検討できないか、それはもちろん手続として、リアルでやっていく手続としてというところになってくると思います。その中でできるところは、ファミリーレストランじゃないですけれども、タブレットを使って、書かなくていいとかというところも出てくるのではないかなとかは考えているところでございます。
　あとは、デジタルデバイドの方に限らず、バリアフリーとかも含めて優しいリアル、あとは相談に対応できるようなしつらえというのが必要になってくると考えております。

○中村委員　　その辺、丁寧に進めていただいたほうが、多分理解も深まると思うので、よろしくお願いいたします。

○保坂副委員長　　今回、基本設計及びＤＸの支援で公募型プロポーザルを行うということで、かなり詳しいスケジュールが示されました。大体のスケジュールについては、２月定例会の建設常任委員会のときに示されていたので、すごく新しく展開というのではなくて、具体的になったということで、今回の特別委員会で、それも踏まえて建設常任委員会に出ている委員は限られているわけですから、また、この特別委員会として、もう少し長いスパンも含めて現状を確認しようということで、今回、委員会を開いているということだと考えているというか、理解しているわけなんですけれども。その中で、公募型プロポーザルの詳細の部分は、市のホームページとかにも出ていて、すごく細かいものなので、ここですごくその中身を見ていくというよりは、この後のイのところで、公募型プロポーザルの募集内容については、ちょっとまた聞く機会も設けているわけですけれども、今回示していただいた資料というのは、かなりコンパクトにまとめてもらっているかなと思っているところです。先ほど御紹介のあった。
　その中で、このまずアということでは、この新庁舎等基本設計とＤＸ支援業務の、この新庁舎整備の大きな事業全体の中での、やっぱり位置づけ的なものを少し確認させていただきたいと思うんですけれども、今配信されているこの図のところ、この真ん中のところに、１ページ目のところに図式になっています。こちらの基本設計に係る部分、基本設計から実施設計にかかって工事に至る部分というのは、基本設計先行型官民連携事業ということになっていまして、これについては、もう既に2022年の９月に策定されている新庁舎等整備基本計画の中で、この方式を取ることが最良であろうと結論づけられているのに基づいていると思うんですけれども、それが適切であるという理由としては、まずこれ、この分離方式ですよね。基本設計やＤＸ支援、これを先行型で行う。これが今回議題となっているところですけれども、それが完了した後の官民連携事業として実施設計、施工、維持管理といった、これちょっと予定となっていますけれども、なるということです。
　この分離方式にしたことについては、基本計画等には深沢地域整備事業の進捗、行政ＤＸに係る国等の方針、先ほどもちょっと質問が出ていたところですけれども、またこれも先ほど出ていましたけれども、働き方改革の方向性等を踏まえて、市民や職員の意見の基本設計への反映、これをできるところまで反映できるというメリットを考慮しているという、そういう説明があります。
　もう一つ、この後の官民連携手法にしたのは、民間企業のノウハウなどを十分に取り入れて、コストや事業リスクなどの低減を図るという、そういったことが理由として、この基本設計先行型官民連携手法ですね、書かれていましたけれども、ただ一般的に見ると、この分離方式よりも一括発注のほうが全体の経費は圧縮されると言われていると思うんですけれども。でも、鎌倉市のこの事業において分離方式にした理由というのは、妥当なところかなと先ほど出たところですよね。
　やっぱり変動的な要素があって、その変動的な要素を踏まえて進めていくという部分もあるし、それだけではなくて、よりメリットの部分では、動向を見つつ、市民や職員の意見の基本設計への反映という部分があったという、そういう理解でいっているんですけれども、経費の部分については、基本設計をこういう手法に絞り込んでいく中で、かなり詳しいことも書かれていたと思うんですけれども、その辺りはどうなんでしょうか。全体経費との関係で。

○石塚市街地整備課担当課長　　例えば横浜市のような新庁舎は、鎌倉市でいうところの基本設計も官民連携事業に含めてしまってＤＢＯ方式、基本設計も含むＤＢＯ方式で発注をすることもしている事例を把握しております。コストの面ということになってきますと、どちらがいいかというのは、結果のところも出てくるのですけれども、恐らく計算上というのですかね。やっぱり発注してみないと分からないところもあるんですけれども、計算上はどういう効果を見込むかというところで、官民連携事業でいくと、そのノウハウの発揮というところを、例えば10％を見込むとかというところになってきますので、総額が増えてくると、効果面ではやっぱり増えてくるところはあろうかと今の御質問にお答えしようとするとあるところなんですけれども。やっぱりそうなってくると、横浜市役所がいいかどうかというのは別の話ですけれども、例えば基本設計中に市民や市議会の意見を聞いたり、職員の意見を聞いてぎりぎりまで、コストは多少増えたかもしれないですけれども、基本設計というベースの中で意見を反映した庁舎づくりをしていくか、それともコストを重視して、基本設計も含めて性能発注のような形で発注するかというところの選択よしあしの中で、鎌倉市のこれまで市民参加をしながらつくっていくという中では、基本設計は直接的な分離主体の発注というのがよろしいのではないかという結論に至ったと認識しております。

○保坂副委員長　　今の質問は、これまでの検討において、そこの辺りをきちっと見てきたかということをちょっと確認したかったということでしたものなんですけれども、今回資料として示されている位置づけというか、この図式的なもので、一番私が関心を持っているのは、本事業というところで書かれている中で、矢印というか、この矢羽根模様というかありますよね。本業務「基本設計やＤＸ支援」の先行の部分があって、その次に官民連携事業でというところの、ここの矢羽根の形が前後で重なっている部分がどういう形で、これ、要するに分離はすごく今説明があったように、分離でやっていくことによってのメリットというのはすごくあると思うんですね。特にその意見反映という部分は、大事だと思うし、今の動向をきちっと見ながらというところも、大事だと思っているのでいいんですけれども、この連携の図式がうまく機能するようにというところについては、やっぱりちょっと見ていかなければいけなくて。それで伺いたいのですけれども、この後の官民連携事業で、候補として挙がっているのはＤＢＯ方式、またはＰＦＩ−ＢＴＯ方式ということですけれども、この官民連携手法であったり、官民連携の事業者の選定というところは、この本業務であるところの「基本設計やＤＸ支援」の枠の中にあるということでよろしいのですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　結論から先に申し上げると、枠外でございます。あくまで基本設計は基本設計だけで一旦終わりで、次の業務の選定に関わるということはありません。
　この矢印の意味をちょっと先に、誤解のないように御説明させていただきますと、主に意見を踏まえた基本設計というのが、今申し上げたとおり、一旦終わりですという形でぶつっと切れたときに、次の官民連携事業が、基本設計ベースの性能発注になってくる要求水準をつくって発注していくことになったときに、せっかくつくった基本設計を営利とか受注者の視点で、安かろう悪かろうではないですけれども、自由に改変されるところがあってはならないところだと思っておりますので、基本設計者が尊重される形で、官民連携事業が進む。そこに市も介在して、そこにしっかりと基本設計を尊重するところを守っていくというようなところを、関係性として、基本設計者、実施設計者、後から受けた官民連携事業者が、もう何もかもなかったかのように安く建物を造るということがないような形の連携というところを分かりやすく示そうとして描いた図になります。

○保坂副委員長　　少し細かい話になってしまうのですけれども、今回のプロポーザルの資料がすごく多い中で、全部読み切れているというわけではないのですけれども、募集要領のところに書かれていることなのですけれども、官民連携、その先の話とのつながりということで、今回のプロポーザルの募集要領に書かれていることでは、「官民連携事業者募集等への参加可否」という項目がありまして、そこのところにすごくはっきりと、「本業務の受注者の官民連携事業者募集等への参加は原則認めない」と。けれども、（仮称）実施設計監修業務、この官民連携業務の中では非常に大事な部分だと思うんですけれども、実施設計監修業務に建築（総合）基本計画に関する標準業務を担当する法人が当たる可能性ということは否定しないよということが書いてあって、そこの部分は今、課長が説明されたことと、下支えするような考え方ということで受け止めていいんでしょうかね。

○石塚市街地整備課担当課長　　おっしゃるとおりでして、まず基本設計を受注した会社が官民連携事業の実施設計を受注できるとした場合については、その工事を受け持つゼネコンと、元請と言ったりしますけれども、基本設計を今回受けた会社の取り合いとかが起こったりとかが危惧されて、競争性、今の基本設計を受けた会社しか次の段階の公募に応募してこないようなことも危惧されますので、原則として官民連携事業に今回の受注者は入れませんよというところを示させてもらっているところです。
　ただし先ほど申し上げたとおり、基本設計の尊重というところをリアルタイムで続きの官民連携事業という時系列の中で支えていくには、業務の形で何らか実施設計を監修、助言、指導していくような立場で並走して業務を発生させるということが、他市の例からもありますので、そういう事業を組み立てたい。ただ、それは確定していることではないので、そういうことを考えていますよというところを、あらかじめ連携という形の御説明で示させていただいているところです。

○保坂副委員長　　大体のところが分かりました。この図式の中でこの連携が、本業務の基本設計・ＤＸ支援の先行と、その後に続く官民連携事業者、それが両者の受注者があって、やっぱりそこのところに市がきちっと三角形で関わるという、関わるというのでしょうかね、それをつなぐ。その両者を連携していくという部分が、ここがやっぱり要なのかなと思っているところです。
　こちらの項目は以上です。

○前川委員長　　ほかによろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、このアの項目をここで終わらせていただきます。
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○前川委員長　　次に、イというところで、提案募集の内容及び市民参加の手法というところでお願いしたいと思います。「公募型プロポーザルの募集内容及び進め方（市民参加の手法）」ですけれども、よろしいですか。
　御質疑のあります方。

○中里委員　　まず、今年元旦に起きました能登地震を踏まえて、２月の定例会、委員会のときには、まだ発生から間もないというところで、ほぼそれに対する具体的な対応というものはできなかったかと思うんですけれども、今回プロポーザルを行うに当たって、その辺、能登地震を踏まえた何か変更だとか、要領の変更だとかは行われましたでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　結論から申し上げますと、変更等はなかったのですけれども、それはもともと基本計画の中で、最大級の地震動とかも含めて、能登半島も含まれてきますけれども、重要度係数、これＩｓ値で言うと1.5倍している。0.6でいいところを0.9にしているところの係数と同じなのですけれども、今回の建物は、1.5でやってくださいとか、あとは繰り返しの地震動にも耐え得る必要があるとするならば、免震という構造形式が想定されるのですけれども、そういったところも検討してくださいとかというところが、もう既に十分盛り込まれているところにおいて準備が進んでおりましたので、１月の能登半島地震が起きたことをきっかけに、特段の見直しというところはなかったところでございます。

○中里委員　　では、配点などに関しましても、その点を重要視していくというよりかは、もう既にそこは織り込みをしてあったというところでよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　配点につきましても、防災の部分、何点とかというところが、あらかじめ案として作っていく中で、先ほど申し上げた審査会の中で特段の変更という御意見がなかったことから、改めての地震を受けての修正というのはなかったところでございます。

○中里委員　　では、もうそこはしっかりと検討されているというところですが、やはり今回の地震を受けて、地震の揺れによる被害だけではなく、津波そして液状化等々、やはり大きな被害が出ておりますので、そこは、審査会の先生方も、その辺もしっかりと踏まえていらっしゃるかと思うんですけれども、この先、見ていっていただければなと思っております。よろしくお願いいたします。
　あと、市民参加のところなのですけれども、来週25日にイベントが行われるかと思うんですけれども、そこに関しましては、この現在地で行うという形で、どちらかというと跡地の活用というようなイメージが強いのかなとは思うのですけれども、その新庁舎に向けたというところはどのようなことを予定しているか、お願いいたします。

○石塚市街地整備課担当課長　　開催場所の関係と、あと昨年度、跡地の活用を想定、体験していただけるようなイベントを企画したＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫという言葉を今年も同じ時期に同じような言葉を使っているところもありまして、混同されがちなところもあるんですけれども、この前回にぎわったＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ、再び標語として使うことで、多くのお客様にまた来ていただきたいと思っております。
　その中で今年については「そなえ」をテーマにしておりまして、現在地利活用をテーマにはしていないところです。「そなえ」というところで、自助、共助、公助とありますけれども、様々な防災の関係のコンテンツも用意して、自分たちの、市民の皆様方の備えというところも実感して、遊んで、学んでいただければと思っているところなんですけど、御質問にあった市役所本庁舎整備事業として何をするのかというところになるのですけれども、我々としては、この事業を進めている理由にもなりますけれども、本庁舎が地震なり大災害に備える。性能を高める必要ですとか、住民のためのスペースを確保する必要ですとか、本庁舎整備事業としても、備えは大切というところがかかってくると思っておりますので、そういった面で、我々市街地整備課も今回の企画の中でブースを構えて、その辺りを説明したりしていくところ。
　あとは、絡めたイベント企画として、その会議の中で熊本地震で被災された宇土市の市長に来ていただいて、本庁舎の耐震性能、備えが十分でなかったことから、業務継続がなかなかスムーズにいかなくて、地震の後、駐車場にテント２張りぐらいですかね、写真を見ると張って、電話１台、パソコン２台を何とか持ち出して、用意して、災害対策本部業務継続に当たり始めたというところもあります。その後、総合体育館で業務を展開していって、仮設庁舎を建ててというような、かなり長い期間をかけて通常の業務の体制に戻していったというところもありまして、そういった体験談を、自助とかとの絡みも含めて、トークイベントとして市長と、宇土市の市長、あとは自助の関係で防災のアドバイザーとかをされている寒川様という方などのクロストークなども企画したり、市街地整備課としてはしておりまして、そういったところを通じて、この事業の大切さというところも、たくさんの御来場いただく中で、少しでも多くの方に知っていただきたい、そういう思いでイベントを準備しておるところでございます。
　その中で、すみません、こちらの資料にも書かせていただきましたけれども、このプロポーザル、市民参加についても、今後こういうふうにやっていきますよというところを周知したいと思っているところでございます。

○中里委員　　今回、宇土市の市長をお呼びしてお話を伺うということなんですけれども、鎌倉市民としても、ここ数年、本当に短周期で発生している自然災害というところが、これだけ自然に囲まれた中で暮らしている市民としては、非常に心配なところかと思っておりまして。そこの宇土市に関しましては、これから庁舎の建て替えの検討を始めるというような段階だったと思うのですけれども、鎌倉市として、検討をして、このような話を進めていたけれども、間に合わなかったといったところが絶対ないような形で進めていく上で、今回、宇土市の市長の話を聞いて、多くの市民の方にそこを伝えていただくことは非常に有効かなと思っておりますので、この周知も含めて、参加の周知も含めて、まだ１週間あると思いますので、多くの市民の方に来場いただいて、お話を聞いていただくような形を取っていただければと思っております。
　ほかの、この後の市民がリクリッドなどを使って意見を発信できたりとか、あとはプレゼンテーションの様子なんかもホームページで公開したりとか、いろいろとやっていただいているというところが見えてきておりますので、市民の方は、そういったところに参加して、何か発信、発言をしたけれども、結局変わらなかったねみたいな、そういったところがあると、どんどん市政に対しても遠のいていくというところがあるので、全ての意見を取り入れるというのは無理だと思うのですけれども、その辺どのような尺度でそこを取り入れていくかというのがあればお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　まさにそこの難しさというのは、もうずっと感じているところでございます。今回の市民参加の話は、資料にお示ししたとおり、令和６年度と令和７年度にかけて行っていく中で、ざくっというと２段階ある中で、まず選定段階の市民参画としましては、御案内のとおり展示と、あとはプレゼンテーションをホームページでの公開ではなくて、もうリアルの場で、今、商工会議所の地下ホールで計画をしているのですけれども、その場に来ていただいて見ていただけるというところを考えております。そのようなスケジュールの中で、プレゼンテーションに進む事業者の提案内容を基に、その提案について市民の皆様がどこがいいと思ったかとか、どういうことを詳しく聞きたいかとかというところを、リクリッドであったり、展示場所で見学していただいて、紙に書く必要はありますけれども、意見を出していただいて、それをオンラインプラットフォームの中のシステムの中に、アナログもリアルも全て取り上げることで、どういう声が集まってきているのかというのを市民の皆様も事業者の方も見ることができるような形で、どういう意見が、キーワードが多かったかとかというのが見られるようなプラットフォームになっておりますので、その辺りがまず分かると。
　それを、全ての声は難しいというお助けをいただいたところですけれども、踏まえて、事業者は、市民の声に寄り添ったプレゼンテーションをしてくださいという御案内をする予定ですので、市民意見を踏まえた、分かりやすいプレゼンテーションをする。そういった事業者のところが評価として高ければ１等賞になっていくとかという、そういう市民参加型の選定プロセスというのを今、考えているところです。
　引き続き、令和７年度にかけて説明会やワークショップ等ありますけれども、この辺りも、できればリクリッドなどを使ってリアルとオンライン、無関心の方とか、なかなかリアルな会場に行きづらいという方も巻き込んで、たくさんの意見を集めていきたいなと思っているところでございます。集まる意見が多くなると採用できない意見も多くなる可能性はあるのですけれども、そのジレンマの中でしっかりやっていきたいと思っております。

○中里委員　　まさに鎌倉らしい取組だなと思っておりますので、その中で市民の方がもう本当にこれだったら安心して任せていけるなとか、このような市役所が早くできるといいなと思っていただけるよう、引き続き取り組んでいただければと思います。

○吉岡委員　　基本的なことなんですけれども、やはり先ほど基本設計から行くときにも、例えば、市民にとって安かろう悪かろうにならないという、折衷という、それは大事なことだと思うんですが、そういう点で、今、民間活力とか民間との連携という、それはそれで別に否定はしませんけれども、やはりいつも思い出すんですけれど、ごみの審議会に前に行っていたときに、先生が、いわゆる公的なものがどんどん少なくなって、公的な対応が少なくなってくると、本当にそれが設計にしても何にしても、適切なのかどうかということの判断さえできなくなっていくんじゃないかという危惧を申されていたんですけど。やはり今、心配していますのは、市の職員をやっぱり今、正規じゃなくていわゆるパート、派遣というんじゃないですけど、やっぱりそういう方たちが増えてきている中で、職員をきちんと、本当に市民のためにと見定められる能力を持った職員を育てていくという観点が、非常に大事じゃないかと思っているんです。
　これは、たまたま本庁舎整備、この跡地利用の問題での市民からの意見の中で、これは、従来方式の可能性について、「本市は、そのような大規模な民間施設と合築する建設計画に対する知見や経験を有しません」ということに対して、訂正があったのですけどね。やはりその辺の取組の基本というところは、常にやらないと、本当に必要な、市民にとって適切なものなのかどうかの判断をする、そういう基盤はちゃんと現場としても意見を述べていってもらいたい。
　また、これについては変えていくということで、答えとしては、大規模な民間機能と公共施設機能を合築するに当たって、「民間機能を含む施設の設計業務を市が発注し、適切に受注者を管理する従来型の整備よりも民間のほうが知見がある」と変わっているのですけれども、やっぱりその辺の判断をする力、ちょっとそこは気になっているところです。いわゆる設計業務にしても何にしても、直接の設計、いわゆる建築確認なんかも、今民間にほとんどなってきていて、鎌倉市でやらなくなってきていますから、そこら辺の基本のところは常に大事じゃないかなと思っています。
　ＤＸのところでもそうですけれども、さっき言いませんでしたけれども、やはり職員を減らすためにやるのではなくて、やっぱりその辺の基本のところをきちっと押さえていただかないと、これは、この市役所のこの問題だけじゃなく、全てにわたってなのですけれども、そこら辺は、現場としてはどのようにお考えになっているのか、そこをちょっと確認しておきたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　おっしゃるとおり、仕事において経験が物を言うところは多分にありまして、その経験が引き継がれないような形で、何でもかんでも民間にやっていただくというところになると、続いていかないところもあると思っております。
　官民連携事業につきましては、国も推進している中で、やはり一定規模以上のところで、官民連携事業を考える必要があるのかなと思っております。そんな中で、やはり地に足をつけてずっとやっていく。公務員として公務として、公としてやっていくところはしっかりと経験として積んでいってやっていくところ、こういった何十年に１回といったところで、官民連携してやることがベターだというところのものについては、官民連携も視野に入れて取り組んでいく。その選択なのかなと思っております。
　今回の事業は、かなり規模が大規模で、もう55年たつ庁舎をどうするかというところになりますので、新しい知見とか民間の知見とか、他市の事例とかを踏まえてやっていかなきゃいけない中で、本市の職員、建築職であるとか、他部署の連携も必要というお話がありましたけれども、全庁を挙げて、経験になるような形で取り組めるように頑張っていきたいと思っております。

○くりはら委員　　市民の皆様にとって、この市庁舎がどういったものなのかというところの捉えが、どうも行政の皆さんと市民の皆さんの捉えが違うなというのを、私は間に入る立場の議員として思うところであります。
　それで、鎌倉市として、この建物を基本設計の発注をするというお立場、施主であるというお立場だと思うのですけれども、鎌倉市の行政としては、どの程度鎌倉市民の声を発注する際に取り入れているのかというところに市民は興味を持っています。要するに施主は鎌倉市なんだけれども、市民の声を入れるのも鎌倉市の仕事じゃないのかと、これが市民の考えでありますけれども、今この基本設計を発注するという段階において、鎌倉市はどの程度市民の声を酌み取ったものを、募集要領に入れているのか。それは募集要領に入っているとおりでございますということなんでしょうか。お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　募集要領につきましては、記載のとおりになるんですけれども、募集要領というのは、あくまで事業者をどういうスケジュールで選んでいくのかというところになります。募集要領にも書かせていただいておりますけれども、様々な行政計画を踏まえて提案して、業務に当たってくださいというところになってきます。
　今回は、この募集要領が要求水準書ではなくて、あくまで募集の要領になります。今後、業務を渡っていく中では、先ほど申し上げたとおり、ワークショップなどをやって、市民の意見を聞いていきます。
　御質問のこの募集要領というところは、要領というよりかは、これまでどういう庁舎にしたいのかというところの基本構想ですとか、基本計画の中で市民参加を得ながらつくってきた計画がありますので、それを踏まえた形で業務に当たってくださいというところで、つながっているのかなと考えているところです。

○くりはら委員　　昔、私が発言した内容で、ちょっと戻って申し訳ないのですが、鎌倉市が本来やるべきは、もう既にそういった声を吸い上げた上で、こういったものを市民が求めていますというようなことを、まず一旦設計をなさる会社に伝えなければいけないという立場だと思うんですね。要するに、どういったものをつくったらいいのか分からない状況の中で、丸投げされちゃった業者が設計をして、それに対して文句を言うような、文句という言い方が合うか分かりませんが、市民意見を取り入れますからというようなことでやっていく仕事のやり方というのは、ちょっと手戻りが多過ぎて、要するに修正、変更を前提に設計をさせられるという事業者もかわいそうだなと思うのですけれども。そういったやり方というのは、これは私は民間のゼネコン出ですから、そういう違和感を覚えるのか、それとも公の仕事というのは、そういうやり方で今までもやってきました。今後もそうしますというお話なのか、その辺りのところをお伺いいたします。

○石塚市街地整備課担当課長　　鎌倉市においても、過去に大船中学校のプロポーザルとかをやって、基本設計者を選んでとかというのは幾つかあると思うんですけれども、また他の自治体においてやっている事例も見てきておりますけれども、このやり方がすごくイレギュラーだとは認識しておりません。

○くりはら委員　　このやり方がイレギュラーであるとは思わないというお返事ですけれども、ではそれが、このやり方が市民にとって、そしてもっと言うと、別の角度から言うと、行政職員の職場、事務所の在り方として、こういう事業の進め方、これがベストであるというお考えか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますけれども、これまで市民の意見を聞いてきてつくっている行政計画を踏まえて、今回選定をさせていただくのは、設計案ではなくて事業者、人、チームになりますので、選んだ方と設計を12月末頃から進めていくという形になります。その進めていく段階になりますけれども、鶏・卵じゃないんですけれども、こういうベースの前提条件がある中で、少し絵を描いてみて、市民の意見、職員の意見、市議会の意見とかというところをもんで反映させていくというところの中では、多少の手戻りがあるのは当然かなというところも思っておりますので、このやり方がベストかという質問がありましたけれども、こういうやり方で問題ないのかなと思っております。

○くりはら委員　　あと,今まで市民参加型のワークショップというのを何度も開いてくださっているかと思いますが、そういったところで出た意見というのは、また御破算になって白紙に戻ってと見えるのですけれども、こういったもの、市民の皆さんが一生懸命参加されて意見をされて、それが反映されるのかされないのかも分からないという状況が今あるかと思います。これに関しては、今どのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　これにつきましても、例えば基本構想をつくるときに市民の皆様と６つの柱、基本理念を構成する６つの柱とかをつくっていきました。その柱一つ一つは設計者に伝わっておりますし、御破算になったと捉えていないところです。
　また、この設計者と共にワークショップをやっていく中では、反映できるもの、できないものもあるかと思いますけれども、自分の御意見をしっかり出していただいたところ、一つ一つ答えていきたいと、そういう進め方をしたいと基本設計の中で考えているところです。

○くりはら委員　　そうしますと、今後、基本設計を進めるに当たって、そこに参加された市民と参加しない市民と、格段に参加しない市民が多いかと思うのですが、その市民意見というのは、参加されない限り反映されないというような形にもなりかねないと心配する市民がいらっしゃいますけれども、それに関して、いかがお考えでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　おっしゃるとおり、ワークショップというのはリアルの場で開催すると、回数とか、会場とか、時間とかの関係で限られてきて、参加できない方、もしくは、そういうところではない形で発言したいという方もいらっしゃるかと思っており、運営の難しさというのをやるたびに感じているところです。
　今回、基本設計の選定段階、あとは基本設計の実施段階で市民意見をこういうふうに聞いていきますという形で、先ほど御案内を少しさせていただきましたけれども、リアルの場に参加できる人数は限りがありますので、オンラインの形で、匿名の形で意見を集めるような仕組み、オンラインのプラットフォームを使ったような形、こういったことも組み合わせて、より多くの方の意見を集めていきたいと考えているところです。

○くりはら委員　　私自身、前、提案したことがありました。小学校のお子さんたちでも参加できるようなこととか、要するに市民、この町に暮らしている人ももちろん重要なのですが、この町に期待する人たちというのもいらして、これは市内に限らないというところもあるんですけれども、そういったいろんな意見を出したとき、今度集約の仕方というのが、非常に重要になってくるかと思いますけれども、今、申し訳ありません、行政としては、スケジュールの管理というのをやっぱりされているのだなというのは当然なんですけれども、要するに、期間、もう決まっていますよね。この間の意見しか募集できない。それは当然なのですけれども、本当にこの手法を含めて、鎌倉市民、それから鎌倉市に期待する方々の御意見を集約する、その集約の方法、これは、タイムリミットで切りますと誰が判断するのでしょうか。お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　スケジュールが当然ございまして、いつまでもやっていくことは許されるところではないと思っておりますので、進めていく中で時期を決めて、アンケートにしろ、意見聴取にしろ、やはり段階段階で聞いていくほかないかと思っております。
　その中で誰が判断するのかというところは、設計者と鎌倉市、我々職員等でどの意見をどういうふうに生かしていく、これは難しいよねというところを考えていくものだと思っております。

○くりはら委員　　それで、ちょっと一つ、やはり引っかかるのは、本庁舎移転条例が否決されている中で、この事業を、このタイムリミット、今スケジュール表を描いて出してくださっていますけれども、このスケジュール表にのっとってやっていくんですと言われますと、そこで懸念されるのは、やるかやらないかまだはっきりしてない。要するに移転条例否決の状況の中で、このスケジュールに合わせてやっていきますということが、法的に違反しているものではないという解釈で市は進めていかれる。これは、前回、建設常任委員会とか特別委員会等でも話題になったときに、そのような御答弁もありましたけれども、そこのところは今も変わらず、そういうお考えでよろしいですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　そのとおり、違法性はないと考えております。

○くりはら委員　　そうしますと、最終最後の判断、市長権限においての判断だというような御答弁もあったかと思いますが、そこも変わらないということでよろしいのでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　この事業、事務を進めていく中で判断をしていくのは、当然市長でありますし、予算はいただいておりますので、それをしっかりと執行して、結果を見せていくという仕事になるかと思っております。

○くりはら委員　　そうしますと、本庁舎移転条例が否決されたまま予算を、予算というのは執行しなくてもいいわけですけれども、予算を執行するつもりだということでよろしいですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　そういう事業計画になっておりますし、そういう取組という形で予算を提案させていただきまして、お認めいただいておりますので、特段の事情がない限りは、しっかりと予算に沿って進めていきたいと思っております。

○くりはら委員　　今おっしゃる特段の事情の中に、私は本庁舎移転条例が否決されている中で、この予算を執行することはやめたほうがいいですよ、ということを申し上げて、私の意見とさせていただきます。

○中村委員　　来週、もう参加申込み期限ということで、複数あった場合、提案期限は７月８日まで１か月半ぐらいあるんですけれども、提案の展示をされる。これ、どのぐらいのボリュームになるのか、その提案が分からないのだけれども、先ほどもほとんどの方は、それをボリュームが多いと専門家は見るかもしれないけれども、普通の人はなかなか見にくいというか、どこがどう違うのかとか、分かりやすい提案の仕方というのをしたほうがいいと思うのですけれども、その辺はどうお考えですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　まさに我々もそのように感じておりまして、決して市民の能力を疑っているわけではないのですけれども、量が多ければ当然見るのが大変になって、大変だと見なくなってというところの悪循環が想定されましたので、今回の展示、意見聴取については、提案内容をＡ１の１枚にまとめてください。それを各社貼り出しますという形で、あとは会社の数が多くなると全部見るのに時間がかかるというのは、それはどうしても大変なことになってくるのですけれども、その辺りについても、たくさん出てしまった場合については、まずは展示期間として、こういう提案が出てきたんだ、こんなに出てきたんだとか状況を知る期間として、７月８日の提案期限でＡ１のパネルが出てきたら、全部Ａ１のパネルを出てきたものを展示して、まず状況を知っていただく。当面、公表していく。
　一次審査という形で量が多かったときに、５社もしくは６社程度に、７月30日の一次審査で絞り込みます。最後、９月１日にその絞り込んだものがプレゼンテーションをしますので、意見の募集というのは７月30日以降順次やっていく予定なんですけれども、引き続きその残った会社を展示し続けますので、数が多ければ減っていきますので、抽出されたものに対して見ていって、この提案のここがいいねとか、こっちの提案のここをもっと詳しく聞きたいわとかという意見を出していただいたことが集まってきます。それを提案者は解釈して、プレゼンテーションに生かす。意見を出した方が聞きたいわということをプレゼンテーションで発言していただいて、納得感が高まれば、それに越したことはないな、そういうような選定のプロセス、展示、意見募集のプロセスを考えているところです。

○中村委員　　なるべく多くの方の目に触れたほうがいいと思うんですが、いわゆるホームページとか、どこかに貼り出すとか、その辺はどう考えていますか。

○石塚市街地整備課担当課長　　パネルの枚数が多くなって、準備は大変になるのですけれども、おっしゃるとおり、多くの方に見ていただきたいと思っています。そこもパネルの量次第だよと言われてはいるのですけれども、本庁舎のロビーであるとか、「きらら鎌倉」の１階のテーブルとかがあるようなスペースのところですとか、あとは各支所のロビー、そういったところ、あとは地下道ギャラリーなんかも含めて、多くの場所でなるべく展示できるように今調整をしているところでございます。少なくとも本庁舎のロビーと「きらら鎌倉」のロビー、こういったところでは展示をして、あと、なおかつホームページ、リクリッドを使ってという形で、オンライン上でも見られるというような、家からでも見られるというようなことを考えております。

○中村委員　　意見聴取ということになるのだけれども、複数あった場合、例えばＡ社のここはいいけどＢ社のここがよくないとかと、設計の縛りというか、言い方がいいかどうか分からないけど、最終的に取った会社が他社のいいところを導入とか、そういうのがどのぐらい許されるものなのか。

○石塚市街地整備課担当課長　　今回の提案書は公表前提にやっておりますので、ノウハウが流出して困るというようなものはない範囲で、公開情報として。提案書の概要版を作ってくださいと言っていますので、市民意見がどういうふうに集まって、鎌倉市としても受からなかった会社のいいところというのが知ることができると思うので、今回は設計案を選ぶわけではないので、実際に具体的に設計をしていく中で、落ちた、ちょっと言葉は悪いですけど、選ばれなかった会社のこういう考え方というのが市民の共感を呼んでいたとするならば、そこを設計段階で、市民の意見も集まっているんだから、生かした形での図面作成というか、コンセプト作成とかというのをやってもらえませんかというのは当然言っていきます。そういう意味でも、選定段階に集まった意見というのは無駄にならないと考えておりますし、市民の納得感とか、応援してもらえる気持ちとかというのにつながっていくのではないかなと考えた、市民参加の選定段階の取組を組み立ててみたところでございます。

○保坂副委員長　　今のちょっと質疑の続きですけれども、今回の公募型プロポーザルというのは、その基本設計、ＤＸ支援の考え方とそのチームを選定するという、そういうことだなと思っているところです。そういう意味で、それを市民参加でということなので、今もいろいろ委員の方から質問があったのかなと思っているところです。
　すごく幅広い市民の方に意見を出していただく。そのために分かりやすいものを示していくということが一つ大事なところもあるし、同時に、これまでも市民対話のような形で継続して同じ方に関わってもらう中で、より意見を深めてみたいな部分もあったと思うんですよね。そういうふうに一回意見を出しておしまいではなくて、ずっと関心を持ってもらうという形で、そういった意見も反映するような仕組みというのを組み合わせてやっていってほしいなと思うのが一つであって、それが今回市民参加型共創プラットフォームを地域限定じゃなくて、本格的に使うということでも、効果を発揮するといいなと思っているところです。
　それから、公開プレゼンテーションについては、私は以前に生涯学習センターの指定管理者の公開プレゼンテーションを傍聴したことがあって。それはなかなか面白かったんですけれども、そのプレゼンに参加する事業者は、他社のプレゼンは聞けない。傍聴者は続けて複数のプレゼンを聞けるのですけれども、休憩等で途中退席しちゃったらもう入れないとか、そこのところはすごく厳正に、あと提示する資料の取扱いとかもすごく厳正にやっていました。でも、本当にその現場で聞けたというのはすごく参考になったというのがありまして、公開プレゼンは、そういうふうに厳正にやるという部分はもちろん担保した上で、なるべくたくさんの人に参加してもらうということで、よい事例をつくれればいいなと考えているところですけれども、そういうところも含めて、多様な形での市民参加をしていくということでよろしいんですよね。図っていくということで。

○石塚市街地整備課担当課長　　２つぐらい御質問をいただいたかと思っております。
　まず、続けての市民参加、同じ方がというところは、なるべく努力してきたところもあるのですけれども、事業がちょっといろんな形で、コロナですとか、位置条例の関係とか、断続的になっているところもありますし、実施するために市民の参加を呼びかけるときの個人情報の取扱いが、引き続き使えるようにするためには、この後何をやるから、それにも使えますよというのをある程度明らかにしないで、自由自在にちょっと使うというのは今の時代できませんので、ちょっと難しさがある面と、あとは同じ方がずっと参加すると、新たなリアルの参加というか、限られていく中では、次の世代の方とか、入れ替わりとかというのは難しくなる要素もありますので、ちょっとそのバランスかなというところも思いつつ、引き続きよりよい市民意見聴取になるように続けていきたいと思っているところと。あとは、公開プレゼンテーションについては、御案内のとおり、各事業者は他の事業者のプレゼンテーションを聞かないように組み立てているところで、休憩のときの市民の出入りを制限するのは、ちょっと忍びないなと思っているところですが、そういう事例があるということであれば、引き続き当日の運営というのはまた考えていきたいなと思っております。
　最後にあれですけれども、よりよい市民参加の在り方というのは、ずっとずっと考えているところでございますので、一つ一つ、ケース・バイ・ケースですけれども、手探りでよりよいものを探していくのは続けていきたいと思っております。

○保坂副委員長　　今、言った継続して関心を持ってくださる方の継続的な参加というのは、例えば公開プレゼンに向けて意見を出した方が、その後の説明会やワークショップとかにも関心を持ち続けてもらえるような、そういう繰り返しの意見表明みたいなことが図れると、深まる部分もあるかなと。それ以外にすごく分かりやすくして、敷居を低くして多くの人が参加できるという形も含めて、やっていってもらえるといいなと思ったところです。
　それで、先ほどもちょっと出たんですけれども、今この質問の最初のところで、今回の公募というのは、基本設計に係る考え方だったり、チームを選ぶものですよねと最初に確認したんですけれども、そもそもの基本設計に係る考え方というか、コンセプト的なものは、もう基本計画の中で示されているわけですよね。そこのところがなしで、どうですかという投げかけでは全然ないものだともちろん思っているところで、基本計画の示されたコンセプトの具体化だったり、アイデアだったり、そういうものが豊富に出てくるといいのかなと思っているところです。
　それで、また募集要領のところなんですけれども、そこの募集要領の１ページのところに、このプロポーザル実施の目的ということで、「基本設計を実施するに当たって、豊かな創造性、高い技術力及び豊富な知見・実績等を有する事業者を選定することを目的とします」と書いてあります。結局、新庁舎整備を通して、様々なまちづくりの可能性が広がったりとか、新庁舎整備への期待感が高まるというところが、市民への関心、市民参加を呼んで、よりよいものになっていくんだろうなと思っているわけですけれども、ここで伺いたいのは、この今目的のところにありました、この豊かな創造性、これについては、この建物だけではないと思うのですけれども、どういう分野のことも含めて想定しているのでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　具体的にどういう分野というところはないところなのですけれども、ＤＸにしろ、環境配慮にしろ、知見だけではなくて、基本計画の中に、ある程度のことは、こっちがいいと思っていますとか、優位だと思っていますとかというところとか、こういう考えで市はいますとかというところはあるのですけれども、それの中で絶対条件ではないところについて、御提案をいただく。独自の御提案をいただくとかというところも含めて、しゃくし定規じゃない形で、こういうチームでこういう考え方でやっていきますよとかというところで、御案内があったとおり、深沢の中に建つ新庁舎の基本設計になりますので、町全体に対してどういう考え方で取り組みますとかというところに創造性が、もしかしたらあるかもしれないし、というところの中で評価をして、選定をしていきたいと考えているところです。

○保坂副委員長　　御説明のところは分かるところです。ただ、プラスアルファの部分だけじゃなくて、やっぱりすごい基本的なところを押さえて、しっかりやってくれるところを選ぶということについて、やっぱり専門の知見を持った委員会に機能していただくという、そういう受け取り方でいいのでしょうかね。

○石塚市街地整備課担当課長　　その辺りは、やはり技術力とか知見、１万平米を超えるような庁舎などの実績を有するというところで押さえていけると思っておりますし、その１社だけの参加といったことに限っておりませんので、実績のある会社と独創性のある会社とか組んで出すとか、そういうことも認めておりますので、そういったチームがどういう形で出てくるかというのを楽しみに待つというところになろうかと思います。

○前川委員長　　ほかによろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、ここでウに入る前に、少し長くなっておりますので、５分ほどお休みさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時02分休憩　　　11時08分再開）

○前川委員長　　それでは、再開させていただきたいと思います。
　　　 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○前川委員長　　次に、ウの「今後のスケジュール」というところで、御質疑がある方はおっしゃっていただきたいと思います。

○中里委員　　まず、お伺いしたいんですけれども、今回プロポーザルを募集して、基本設計が始まっていくと思うのですけれども、令和７年の基本設計完了予定というところで確認なんですが、予算というものも一緒に上がってくるという認識でよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　令和７年度末、令和８年２月末頃の完了予定の基本設計の中で、予算といいますか、この基本設計図を工事で実施するためには、工事費がどのぐらいかかりますというような概算費用というのは出てきます。

○中里委員　　この基本設計がつくられた段階で、概算の建築予算が出てくるというところなのですけれども、気になるのが、この「以降未定」というところと、その後の、このプロポーザルに関してというところではなくなってくるのですけれども、「開庁（早くても令和13年）」というところなんですけれども、その上が、年度のところがブランクになっておりまして、この「早くても令和13年開庁」というところがあるとすると、この「以降未定」の次のブランクになっている年度のところというのは、令和８年度なのか。そして、基本設計完了後に、この２月に出てきて、施工の予算化がというところも可能性があるのかというところをお伺いいたします。

○石塚市街地整備課担当課長　　その下に書かせていただいておりますけれども、これらについては位置条例、市役所の位置を定める条例の改正をどのように進めることができるのかというところにかかってくるかなと今は考えておりまして、提案の時期も含めて、その後の業務を予算化して要求をさせていただくことも含めて、現時点では未定というところになります。

○中里委員　　とても難しいところだと思うのですけれども、先ほどの基本設計ができてきて、その設計に対する工事の費用も見えているというところで、ここでやはり隙間ができてしまうと、昨今もそうですけれども、建築費の高騰というのは、もうどんどん上がっておりますし、出てきておりますので、隙間のない形で移行していくということを望んでおります。特に、先ほどから能登地震と言っておりますけれども、世の中ではダブルトラフみたいな話も出てきておりますので、ここのところをスムーズに、ここの上に８、13という年度が入るように、引き続きプロポーザルの中でも市民の方の御理解をいただけるよう、よろしくお願いいたします。

○中村委員　　２月頃に「受注者紹介イベント予定」と書いてあるのだけれども、受注者を紹介するのがメインじゃなくて、内容がメインのような気がするんだよね。だから、名称を変えたほうがいいような気がするのだけれども、どういう趣旨でやるか、取りあえず伺います。

○石塚市街地整備課担当課長　　まだ企画段階なので、御意見を踏まえてつくっていきたいと思っておりますけれども、意図としては、市民参画を得ながら専門家が選定した事業者が、１等賞は決まりますけれども、それを例えば「広報かまくら」とか、ホームページでお知らせしていくというのが他の自治体でよくあるケースなのですけれども、今回、人、チームを選んだというところで、これからどういう作業をしていくのか。誰がどういう作業をしていくのかとか、どういう提案が１等賞になったのかというところも含めて、そういったところを市民の方に知っていただく機会ですとか、そういうようなところで、この人が、このチームがこれからやって、こういう設計をやっていきますよというイントロの部分をしっかりアナウンスできたらなというところを考えているところです。

○中村委員　　そういう意味では、受注者紹介というのがあるのだけれども、ネーミングの問題かな。ちょっとあんまり市民の方にぴんと来るかどうか分からないので、その辺、また御検討いただければと思いますけれども。その後の説明会、ワークショップ、受注者の業務の進捗状況ということなのだけれども、この説明会、ワークショップは、どういう主体になって、誰が招集したりとか、その辺はどういうお考えなのか。

○石塚市街地整備課担当課長　　招集するという形がちょっとあれか分からないのですけれども、企画を御案内して、例えば参加者を募集しますとかというのは鎌倉市がやっていきます。それの中で、実際ワークショップを運営するとか、設計内容を説明していただく人というのは、受注者にやっていただくようなことを今は考えております。そういった形で、進捗次第というところは、企画提案をしてもらって１等賞になった方たちが、どういう業務計画でやっていくかとか、どういうタイミングとか、内容でやっていくか次第で、御案内はしていきたいなと思っているのですけれども、仕様書の中で何もなしというわけにはいかないので、お金をしっかり、予算として、少なくともそれぞれ４回、中間の説明だったり、設計案づくりのためのワークショップであったりというところをやっていってくださいということになっているところを、しっかりと書かせていただいたところです。

○中村委員　　まだいろいろ決まらないと思うのですが、この４回の内容とか時期とか、それを決めるタイミングというのはどこに来ると考えればいいですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　提案した方の中で最優秀提案者を決めて、契約を締結するのは12月末頃になるので、12月末というのはほぼ日数がないと思うのですけれども、どこまで仮契約から契約締結予定までに、先方が頭の体操というか準備をしておいていただけるか等を含めて、１月とか、その辺りにこういう計画でやっていきましょうというところを鎌倉市と確認した上で発表していけるかな、１月頃には発表していけるのかなとは思っております。

○くりはら委員　　今いただいているスケジュールの中の、下の段ですね。参考のところで、「新庁舎等の整備についての経過等」のところで、令和７年に「基本設計完了予定」の後の「以降未定」の部分に関してなんですが、この「以降未定」という、この文字が消えるタイミングというのはいつになるか。大体、御予定があるのかお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますが、位置条例の再提案に向けて、この基本設計の選定段階、基本設計中の市民周知、市民参加も含めてしっかり取り組んで、位置条例を再提案できるように取り組みたいと思っております。これがどういうふうに進捗して、市議会にお認めいただけるような状況をつくっていけるか、こういうことに関わってくると思っておりますので、この空白が消えるタイミングというのは、申し訳ありませんが、未定でございます。

○くりはら委員　　何か非常に気持ち悪いなと思いますのが、例えばこの事業をしっかりと進めねばならないという、そういう強い意志をお持ちで、今回基本設計にまで入りますということで、予算も出され、過半数をもって議会が予算を通してくれたからやれるよという仕事があるわけですけれども、そうするとタイミングとしては、予算が出てくるタイミングでそういったことを決定する。もしくはおっしゃるように、もう一回条例を市が出しますというところで決定するというスケジュールが出てくるわけですけれども、では、じゃあ、そのタイミングを見計らっていますという、今そういう状況なのかもしれませんが、そのタイミングというのを、いつ判断するのでしょうかというところについてお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　いつという御案内ですけれども、基本的には、かつて市長も発言しておりましたけれども、毎定例会チャンスがあるといった中で、定例会ごとに進捗、１月数分進んでいきますので、その中で、位置条例を提案するというところを判断していくところになると思います。

○くりはら委員　　かといって、毎定例会ごとに出してこられる様子も、今までの様子でいうとないわけです。それで、ちょっと言い方は失礼に当たるかもしれませんが、その場しのぎにも見えなくもないというか、要するに予算を出すタイミングにおいて、議会が承認してくれれば進めるというような状況だとすると、毎年２月定例会にそういったちょこっと、ちょこっとなのか、大量なのか分かりませんが、予算をつけて出してこられるというようなやり方で、言っては何ですが、条例が否決されていても、予算が通ったからじわじわじわじわと、実効支配的に、そうやって物事が進んでいくのを待っているようにも見えなくもない。というのも、これ市民がそういう感覚を持つというのは、私は当然だろうなと思うのです。
　それで、ここが特別多数議決と過半数をもって通る予算とのせめぎ合いみたいなところになっているのかもしれませんが、こういうやり方で今後も進めていかれるのでしょうか。要するに予算に出してということ、これを毎年続けられるというようなことでしょうか。お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　その状況においての判断になるかと思っておりますけれども、今年度の２月においては、今回債務負担行為で令和６年度、７年度、この基本設計をやらせてほしいという予算を出させていただいておりますので、この令和６年度の２月定例会に令和７年度の新年度予算として、そういったような、じわじわ進めるというような考え方での取組の仕方ということはないと考えております。

○くりはら委員　　おっしゃることは分かっているんですよ。債務負担行為で、もうこの先の予算も全部取っちゃっているので大丈夫ですとも、裏を返せば聞こえるし、そうだ、そうだということも、こちらも、私も一議員として認めますけれども、それは市民にとって本当に正しい選択なのかというところは、またこれも私の意見として申し上げておきたいのは、例えばこれ、条例が否決されたままずっといく可能性というのも残っているし、それから条例が否決されずにうまく通る場合もあるかもしれない。両方の可能性がある中で、やはり市民にとって税金が無駄にならないように、要するにその使途に対して今後無駄になることのないようにというところを丁寧にやるべきではないかと思うのですけれども、その辺り、市民感情、市民意見、一議員の意見というのも合わせて、それに対してはどのようなお考えをお持ちでしょう。お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　おっしゃるところも十分分かるのですけれども、市民の意見というところにおいては、説明でも申し上げましたし、新年度予算の提案のときにも御説明したところでもありますけれども、新しい市役所のイメージが湧くことによって御理解いただける部分もあると感じているところからも、今回こういう形でやらせていただきたいと思っているところでございます。
　このような形で進めることについて、しっかりとかけた予算が無駄にならないようにやっていきたい。こういう考えで進めていきたいと思っています。

○くりはら委員　　あと一つ、お願いでございますけれども、５月25日、ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫのイベントを開かれます。それで、本来行政というのは、中立な立場で、それから正確な情報を市民にお伝えいただくという、そういうものだと私は思っております。そうしていただけるものとも思っておりますが、非常に重要なのは、やっぱり今、条例が否決されているということの言葉を除いて、将来こうなるんですよというミスリードになるような、そういうイベントにしないでいただきたいと思うのですが。要するに、枕言葉はちゃんと重要なのでつけていただきたい。今、条例否決されています。だけれども、こうなるといいと思って進めていこうという立場ですと。もう今、行政はそういう立場ですというところの立場もはっきり言った上で、市民にちゃんと説明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　おっしゃるとおりでございます。その状況は正しくて、令和４年12月の否決の後、令和５年の２月の広報だったかと思うのですけれども、広報を発出する際とか、その後の説明する際、否決をいただいている状況でありますけれども、進めたい事業でありますので、こういう形で取り組んでいますというのをずっと言ってきているところでありますので、この姿勢というのは変わりません。
　そういうミスリードがないように今後もやっていきたいと思いますし、その状況を改善するために、イベントなり基本設計なりも進めていく考えで取り組んでいる事業になります。

○児玉委員　　今、くりはら委員が言ったこととちょっとかぶりますけれども、我々公明党会派としましても、位置条例に賛成している立場ではありますが、市民に対する合意形成、そして何よりもこの議会に対する合意形成が重要だということで、このスケジュールを見てもまさにこのとおりで、皆さん、先ほど来指摘されていますけれども、「以降未定」のところがこのとおりというのは、これもう本当に根本的なところですけれども、位置条例が可決しなければ話が進まないということで、これ誰もが分かっていることなんですけれども。ただ一方で、市民の方の話を聞くと、この位置条例が否決されたから、市庁舎移転がまだ決まってないということも、そういうことすら分かっていない市民の方も結構いらっしゃって、そういう意味では、市民への理解の取組はまだまだ必要だと思いますし、やっぱり議会への合意形成というのが一番大事なところだと思いますので、そこに関しては、改めての質問でありますけれども、どういうふうに取り組んでいくのか伺います。

○石塚市街地整備課担当課長　　令和６年２月定例会、建設常任委員会なども含めて、議会との合意形成、公明党会派の大石議員からもいただいているところ、納所議員からも予算特別委員会とかですかね。いただいているところでありまして、そこについては理事者とも、課題感としてしっかり認識して、今回のＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫの実施についても、市議会議員にぜひ御参加いただきたいという形で御案内を出したりとか、合意形成、情報共有の部分をしっかりやっていきたいというところを、市議会議員に向けてもやっていくというところは考えているところでございます。具体的にというところでは、今日こういう形で特別委員会を開いていただきましたけれども、ほかの手段も含めて考えていきたいというところで、ちょっと具体なところはまだないのですが、市政として、考え方としては、御指摘いただいているところをしっかりと取り組もうとしているところでございます。
　また、市民への御説明につきましては、ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫも先ほど御意見いただきましたけれども、含めて、まだ知らないよという方がいらっしゃるというのは、重々御指摘これまでもいただいているところで、難しさも感じながらも、様々なイベントに昨年度来も顔を出して、チラシを配ったりさせていただいたりしておりますので、引き続き無関心の方に知っていただいて、なおかつ、やっていいよと言っていただけるような取組、周知の取組、理解が深まる取組というのをこのプロポーザルだったり、基本設計であったり、それ以外のイベントだったりというところの中でやっていきたいと考えているところです。

○児玉委員　　しっかりとぜひお願いしたいなと思います。先ほど来も話は出ていますけれども、今、物価高騰も続いていますし、円安ということもあって、円安、円安と言っていますけど、これがずっと常態化するかもしれませんし、それは分からないですけれども。あと人手不足、今後日本の社会において、いろんな部分で労働環境が非常に厳しくなっていく中で、特に建設業界というのは非常に厳しい状況になるなと私は思っているのですけれども、そういう意味では、ここに書いてありますけれども、「早くても令和13年」と言っても、あと７年後、そうなると今、築55年ですから62年と。本当にこの市庁舎をこの現状のままで、あと20年、30年使うとは到底思わないですけれども、本当に極端な話、いつかは建て替えなきゃいけないものでありますし、やるのであれば本当に私、個人的には、一刻も早くやるべきだと思っていますので、そういう意味ではしっかり位置条例を含めて、背水の陣でしっかり取り組んでいただきたいなと思っていますので、引き続きしっかりお願いしたいと思います。

○吉岡委員　　代表質問とか、いろんなところで申し上げておりますけれども、やっぱり長引いているこの市役所の移転問題については、やっぱり早期に解決していくことが大事だと思っております。その上で、今、結局、公共施設再編計画の一つの中の問題なんですよね、市役所の問題というのは。それと今、学校整備計画とか、それから市役所の跡地問題とか、そういうことについての行政の考え方が今そろってきているわけですから、やはりその今、なかなか位置条例そのものについても否決されているよということは御存じないと言って、いわゆるいろんな面でやっぱりなかなかいろんな方がいらっしゃる中で、今の市の行政の計画をきちっと市民の方に、やっぱりさらに分かっていただく努力を重ねつつ、今していくことが大事だなと思っています。
　それと同時に、私ども言っておりますけれども、この段階で、やっぱり市長自らが市民の意見をちゃんと直接聞くということで、そのことによって、議会としても位置条例をどっちみち議決していく中で、やっぱり判断材料に議会の議員としてもなるのではないかと思っておりますので、その辺は、ここで判断することじゃないかもしれませんが、改めて先ほどからずっと言っている、やっぱり市長がある面では決めていくことじゃないかというニュアンスのことをおっしゃっているので、改めて原局としても、その辺の問題をきちっと市としても提案をして、判断していただきたいと改めて思っているのですけれども、いかがですか。

○前川委員長　　公共施設の担当はいないですけれども、よろしいですか。

○吉岡委員　　公共施設だけの問題じゃなくて……。

○前川委員長　　よろしいですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　もう繰り返しになって本当に恐縮なんですけれども、無関心である方とか、忙しくて市からの情報を届けることができていない方というのが、かなりいらっしゃるのではないかというところは重々承知している中で、情報発信、御理解の難しさというのをちょっと悩んでいるところでございます。御意見があったとおり、他の事業というところもありますけれども、少なくともこの事業については、先ほども御指摘ありましたけれども、無関心の方により一層届けていく努力、背水の陣でいう話もありましたけれども、そのつもりでしっかりやっていきたいと思っております。

○吉岡委員　　ここだけで今判断できないのは承知しておりますけれども、やはり公共施設再編計画の問題についても、市長との懇談やいろいろ場面が、今、準備はされて、やられてきていることも承知しているのですけれども、やはり跡地の利用計画を見ましても、やっぱりそういうことと全部関わりがありますしね。ですから、それでやっぱり市役所の移転の問題についても、市民としても判断できるようなことがやっぱり大事だと思っておりますので、改めてその辺はやっぱり、さっきの今後の在り方のところでも、ぜひやっていただきたいと。現場としても意見を言っていただきたいと思います。改めて。

○前川委員長　　答弁は必要ですか。

○吉岡委員　　だから、連携をしていただきたいなと思っているんですよね。

○永井まちづくり計画部次長　　今、吉岡委員から御発言いただきましたとおり、石塚課長からお答えさせていただいた内容と多少重複しますけれども、市で現在地も含めて、基本計画をつくらせていただいております。今回の基本設計のプロポーザルと含めて、しっかり市の計画を周知してまいるというところは、私どもの現場としてしっかりやってまいる。
　それから、理事者の御判断いただくまでの取組というところを、私どもがしっかりしていって、御判断いただくというのが私どもの仕事だと思っておりますので、しっかり務めさせていただきたいと思っております。

○保坂副委員長　　１点だけまとめて伺いたいと思いますけれども、市庁舎整備についての考え方も、市庁舎整備について市民がどう受け止めているかということの捉え方についても、やっぱり議員によってすごく立場の違いがあります。私は、2022年の12月定例会で位置条例の改正が提案されたときに、賛成した立場からすれば、市民にとって税金が無駄にならないというのは、議会が位置条例を責任を持って可決することだと考えております。それが基本のところにあります。
　それで、今ここに示されている参考のスケジュールとしては、令和７年度「基本設計完了予定」と。その後、「以降未定」と書かれていますけれども、この位置条例の再提案で、それが可決に向かうというのが、基本設計完了後ではなくて、やはり早い段階で位置条例改正が定まるということが、全体の流れの中で、市民にとっても大事なことで必要なことだと考えているわけです。既にいろいろな判断材料は出ています。判断材料というのはもちろん市民にとっての判断材料でもありますし、議会にとっての判断材料だと思います。今年の３月には、現在地の利活用の基本計画も出たところです。今ここで議題になっているのは、新庁舎の基本設計ですね。今の段階では、まず、その事業者選定ということですけれども、それから続けて、基本設計へ着手ということが今話されているわけですけれども、それが、やはり非常に有効な判断材料となるように、また、その判断材料が提示されたのを、議会がしっかり受け止めるということがもちろん大事なわけですけれども、しっかり判断材料となるように進めていってもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　２年間は長いようで短い期間です。それぞれの段階がある中で、断片的な情報が断続的に出るようなことになるかもしれないですけれども、より一層、御判断いただける情報はもちろんお出ししていく考えでございますし、去年も「てのりかまくら」で1,000枚配ったりとか、無関心の方々にも情報を届ける取組をしてきましたけれども、それがどこまで到達できるのかというのは、努力次第であったりするところもありますけれども、一層の努力をして、早い段階でこの状況が改善されるように取り組むことが、無駄のない行政になるかなとは考えますので、しっかり取り組んでいきたい所存です。

○前川委員長　　それではほかにはよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、このウのところは、これで質疑を終わらせていただきます。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○前川委員長　　次に、エの「その他」というところで設けさせていただいております。このエでは、アからウの項目以外で本日の原局の説明に関して、質疑のある委員の方はいらっしゃいますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。それでは、エの質疑の項目はこれで閉めさせていただきたいと思います。
　質疑を終了させていただきます。
　担当原局におかれましては、本日、委員からの質疑で出された様々な観点を踏まえ、事業を進めていただくとともに、今後、事業の進捗に合わせて、市民への周知及び議会への共有をいただくよう、改めてお願いいたします。
　それでは、職員退室のため、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時36分休憩　　　　11時37分再開）

○前川委員長　　それでは、再開させていただきます。
　　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○前川委員長　　日程第２「その他」というところで、（１）「今後の進め方について」、皆さんとお話をさせていただきたいと思います。
　当委員会の今後の進め方についてですが、正・副委員長といたしましては、今後、本庁舎等整備事業の進捗に合わせて適宜報告を受けるとともに、令和７年５月まで（議員の任期満了まで）の間、幾つかのテーマを決めた上で、協議を重ねてまいりたいと考えております。
　今後、当委員会で扱うテーマまたは今後の当委員会の進め方について、各委員より御意見はございますでしょうか。何かありましたら。

○児玉委員　　正・副委員長にお任せいたします。

○前川委員長　　そうですか。分かりました。

○吉岡委員　　私も。何を言ったらいいのか分からないので。

○前川委員長　　そうですね。ありがとうございます。今回も皆さんにお集まりいただいて本当にありがとうございます。

○保坂副委員長　　正・副委員長というよりは、今、今後の進め方ということで、委員としてということになるかもしれないのですけれども、やっぱりこの特別委員会は、建設常任委員会とのすみ分け的なものがあるのかなと思うわけなんですよね。それで、今日は公募型プロポーザルが始まっている段階において、まだそのプロポーザルは示されていない段階において、この今の状況について確認したということで、これを逐次を追っていくというのは、ちょっと違うのかなと思っていく中で、でも、例えばなんですけれども、２月定例会の建設常任委員会のときに、市が整備予定地としている深沢の場所の液状化の問題について報告があったんです。それについて、建設常任委員会の委員はそれを聞いているわけなんですけれども、改めて一度時間を取って、この特別委員会でもやったらどうかなと思うのですけれども。というのは、結構市民の方の関心が、やっぱりその液状化についてあって、すごくこれに関する技術的な面も含めての関心が、市民の方は「どうなっているの」くらいの関心なのかもしれないのですけれども、関心があって、私はやっぱり議会は、そういう市民の方の問合せというか関心に対して、しっかり説明できるということはすごく大事だなと思っているんですね。
　今回の、今日ちょっと話は出ませんでしたけれども、公募のプロポーザルで募集している事業の提案の中にも、この土地区画整理事業用地全体ではなくて、鎌倉市が市庁舎を建てようとしている当該地についての地質調査ですか、そういったことも含まれていたりして、全体の話と、この当該地の話と両方あって、それはちょっと分けて考えなければいけないというところも含めて、この特別委員会で一度持ってもいいのかなと思っているところなのですけれども。
　ほかにも、例えば防災面での機能の充実だったり、消防法との関係とか、そういうことについても発議があったら取り上げるということもよいのかなとも思いますし、やはりせっかくこの特別委員会として設置されたので、今年度これ以降も例えば２回とか、持っていってはどうかなと思うところです。
　一つ、今申し上げたのは、液状化についてということで、今日来た方たちは全然答えられない。違う課なので。でも、そちらにも広げて聞いてはどうかなと思います。

○前川委員長　　ただいまの御意見、いかがでしょうか。

○吉岡委員　　確かにその問題は、結構論議の中で、周りは調査しているけれども、建てるところについても、本格的に建てるときには調査するとおっしゃっていましたからね。そこは専門家の方の報告もありますけれども、それはそれで大事な課題かなとは思います。
　そういう点では、さっき公共施設の関係というのは、やっぱり関わってくることなんだよね。例えば学校整備問題とかもね。だから、その辺はどうするのかなとは思いながらおりました。ただどこまで、やっぱり、今、拠点校のところにいろんなものを入れるというところも、少しずつちょっと変わってきていたりはするけれども、その辺の施設の規模の問題とか、いろいろね。だからただ、そうなってくると中身に、いろいろ設計の段階のときにもっと考えるみたいな答弁もされていたから、そういうところはもう少しどうなのというところ、私は意見としてはありますけれどもね。
　どこまで、だからやったらいいのかというところは分からないので、ちょっと言わなかったのですけれども。
　液状化の問題は、非常に。液状化地域にもなっているじゃないですか、一部。地図上ではね。だから、やっぱりその辺の課題は、どうなのかなというのはありますよね。くい打ちの問題とかね。

○中里委員　　今、御提案のとおり、液状化はぜひやれればなと思いますけれども、液状化に限らず、想定し得る自然災害というところに対するところも確認していければなと思う。改めて確認していければなと思っております。
　あと、今日のテーマでもありましたＤＸのところなども、他市なんかもどんどん進んでいるところもありますので、一つは勉強会的な形でも、そのような状況を知っていくというのが必要かなと思っています。

○くりはら委員　　そうやってテーマと出していくと、もう切りなく、際限なく私あるなと実は思っていまして、それで、それを際限なく語る場というのが、本当は欲しいんです。これができる場が、この新庁舎等整備に関する調査特別委員会が妥当なのかというところで言うと、私は非常に重要な一番まちづくりに関わることでありますし、鎌倉市の根幹、理念みたいなものにも関わる部分もあったりで、そうすると、これ全協、例えば全議員に今回の、今日のことも御説明いただく内容だったかなとか思うところなんですね。それをこの特別委員会として抱えてしまっていいのかというところ、それから議会への合意形成というお話が先ほど公明党から出ていましたけれども、そういう意味で、もっと忌憚なく語り合う場がそもそもあるといいなというのが思うところで、この特別委員会というのは、もちろん公式な委員会として、特別委員会として意見を残していく。行政に対して要望するというようなしつらえであると思いますので、ここで語ることもいいのですが、本当にもうちょっと忌憚ない意見を言う場があったらいいなと。ごめんなさい。そう思った次第です。
　ですので、保坂副委員長がおっしゃる液状化の問題は非常に重要です。だから、そういうことをやはり語る場というのが欲しいなと。それがここなのかというところだけはちょっと気になりますということを申し上げておきます。

○前川委員長　　私がそれを答える立場であるかどうかはちょっと分かりませんが、考え方としていろんな御意見があって、この間の予算特別委員会でも、いろいろな御意見があるなと思って、理事者質疑なども聞いているのですけれども、この特別委員会は無所属の方にも、皆さんお声をかけています。ですから、今日ももっといらっしゃって、番外からの御意見もいただけるかなと思っておりました。私たちは、みんな会派なので、皆さん会派でお話されてきたり、会派を代表して御意見を言ってくださっていると承知しておりまして、それ以外の無所属の方が、繰り返しになりますけれども、今日いらして番外からの発言もあると構えているというか、それを楽しみにしているというか、大事なことだと思っていましたが、いらっしゃらなかったということはありますけれども。藤本議員はいらしてくださっていましたけれども、そういうことで、全協でという御意見もあるので、それは否定はしませんけれども、ここで皆さん忌憚のないお話をしていただくということは構わないというか、ぜひそれを望んでいるというところが実はあります。
　さっき保坂副委員長がおっしゃいましたけれども、建設常任委員会と同じような、追っかけじゃなくてというのがあります。これ設定されるときに、建設常任委員会に御迷惑をかけないようにというのがそもそもの設定の仕方です。ですから、議決についても関わりはしないですし、今、勉強会というお話がありましたが、勉強会という意味合いもすごくあると私は思っていて、委員会で委員間討議がなされれば、それはすごくいいと思うのですが、なかなか委員間討議を設けていても、あまりなされないというのがあります。もちろんそれは、強制するものではないですが、そういう場もあるんですね。あるんだけどなされない部分、ここで皆さん御意見をおっしゃっていただければいいかなと。それが重要だなとくりはら委員のおっしゃっていることをとても分かって、この場かどうかというところに対しては、これをぜひ利用していただきたいと思っております。
　ですから、先ほどの令和７年までの間の大事な時間だと思って、今後のことをどういうテーマでやっていけば、児玉委員のおっしゃるように議会がより理解が深まっていくことが必要という場でもあってほしいなと、私は思っておりますのでいかがでしょうか。

○くりはら委員　　そうだといいなと私も思います。ありがとうございます。

○前川委員長　　そのつもりでお願いしたいと思います。今日もいろんな本当に私が言うのも大変僭越ですけれども、なるほどという、気がつかない御意見がたくさんあって、多分行政の後押しになったのではないかと思うところもたくさんありましたので、そういうつもりで御意見を言っていただきたいと思います。
　ぜひ、その会派の方ももちろん傍聴していただいてもいいと思うので、それもぜひお願いしたいと私は思っておりますが、いかがでしょうか。何か違う御意見があったらおっしゃっていただければと思いますが。

○保坂副委員長　　この期で、このメンバーでできるというのは、結局この年度内ということなので、その中で、建設常任委員会とは別に本庁舎の在り方ということを、議論を深められればいいなと思うのですけれども。すみません、先ほど吉岡委員がおっしゃった、公共施設再編の絡みなのですけれども、本庁舎ということの今の基本計画で一番関係すると消防なのですけれども、消防のことを特におっしゃったわけではないのですか。さっき言ったのは。すみません、ちょっともうちょっと次の……。

○吉岡委員　　消防はもちろんあるのですけれども、中の、例えば公共施設の関係で言ったら、生涯学習センターとか、要するに図書館の機能とか、あとはその辺がちょっと関わりあるのかなとは思っています。それは一応計画の中では、いわゆる拠点校の2,000平米ですか、その枠内のことで考えていらっしゃるから、窓口とかの機能を別にして、たしか図書館と生涯学習センターは幾つとなっているので、果たしてそれでいいのかなとかね。そういう問題も含めて、別枠で建てるというなら、ちょっとまた別なのですけれども。そういうものもあって、たしか公共施設との関係があって、たしか出されていたと思いますので、そういう趣旨で。だからもちろん、消防の関係も出てくるかもしれませんけどね。

○前川委員長　　では、今、液状化というテーマが提案されておりますけれども、次回６月定例会閉会後ということになりますが、このテーマでやっていこうと思いますが、どうでしょうか。いかがですか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そして、そのときにまた次のテーマを考えていくという形にしていきたいなと思っていますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、次回の委員会の開催については、６月定例会閉会後ということで、今申し上げました。開催日は調整の上、委員の皆様にお知らせさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、これで、本日の委員会を閉会させていただきます。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和６年（2024年）５月17日

　　　　　　　　　　　　　新庁舎等整備に関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員