議事録検索システム

令和 6年一般会計予算等審査特別委員会

3月 7日

○議事日程　　

令和６年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）３月７日（木）　９時30分開会　18時15分閉会（会議時間６時間44分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
後藤委員長、納所副委員長、高野、日向、井上、くりはら、中村の各委員
〇理事者側出席者
能條環境部長、千田（純）環境部次長兼環境政策課担当課長、不破環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、和田環境部次長兼環境センター担当課長、竹之内環境政策課担当課長、中澤ごみ減量対策課担当課長兼環境センター担当課長、下澤環境施設課長、牧野環境保全課長、月花環境センター担当課長兼環境施設課長、鈴木（真）環境センター担当課長、林まちづくり計画部長、渡辺（誉）まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長、細田まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、久保まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、山村市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長、村上土地利用政策課長、古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、若林都市景観課長、平井建築指導課担当課長、須山建築指導課担当課長、秋山みどり公園課長
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、喜安担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算
２　議案第100号令和６年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
３　議案第118号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○後藤委員長　　皆さん、おはようございます。これより令和６年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次副委員長にお願いいたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○後藤委員長　　ここで皆さんに申し上げます。本日、取材のための写真撮影についての依頼が来ております。まず事務局から概要を説明させます。

○事務局　　本日、鎌倉市広報メディアセンター登録者である神奈川新聞社から、取材のため写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○後藤委員長　　委員の皆様、よろしいですか、写真撮影。確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認いたしました。
　次に、原局に申し上げますが、発言は挙手して委員長と呼び、委員長の許可を受けてから、簡潔、明瞭に行ってください。なお、発言に関しては座ったままで結構でございます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○後藤委員長　　それでは、第10款総務費、第５項総務管理費並びに第45款土木費、第10項道路橋りょう費及び第20項都市計画費のうち、いずれもまちづくり計画部所管部分について、一括して説明を願います。

○山村市街地整備課担当課長　　議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうち、まちづくり計画部所管部分の内容について説明いたします。
　議案集（その２）は５ページを、令和６年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は62ページから63ページにかけまして、令和６年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は16ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費のうち、まちづくり計画部所管部分について、職員給与費は、まちづくり計画部のうち、市街地整備課庁舎整備担当、土地利用政策課の職員の人件費を計上しました。
　予算説明書は66ページから69ページにかけまして、内容説明は46ページに移りまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費のうち、まちづくり計画部所管部分について、まちづくり推進事業に係る経費は、まちづくり審議会委員報酬などを、内容説明は54ページに移りまして、本庁舎等整備事業に係る経費は、新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務受注者選定支援業務委託料、本庁舎整備基金新規積立金などを計上しました。
　予算説明書は126ページから127ページにかけまして、内容説明は282ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第５目道路橋りょう総務費のうち、まちづくり計画部所管部分について、職員給与費は、まちづくり計画部のうち、都市計画課交通安全担当の職員の人件費を、内容説明は283ページに移りまして、会計年度任用職員給与費は、まちづくり計画部都市計画課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　予算説明書は128ページから129ページにかけまして、内容説明は284ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費のうち、まちづくり計画部所管部分について、交通安全対策事業に係る経費は、スクールゾーン対策業務委託料、鎌倉市交通安全対策協議会補助金などを、内容説明は285ページに移りまして、放置自転車防止事業に係る経費は、放置自転車等防止対策業務委託料、湘南深沢駅自転車等駐車場設置及び撤去業務委託料などを計上しました。
　予算説明書は132ページから135ページにかけまして、内容説明は306ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費のうち、まちづくり計画部所管部分について、古都中心市街地整備事業に係る経費は、技術アドバイザー謝礼を、内容説明は307ページに移りまして、大船駅周辺整備事業に係る経費は、砂押川プロムナード枯枝胴ぶき等伐採処分業務委託料などを、内容説明は308ページに移りまして、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金に係る経費は、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を、内容説明は309ページに移りまして、深沢地域整備事業に係る経費は、地中埋設物等撤去業務委託料、新駅設置負担金などを、内容説明は310ページに移りまして、都市計画運営事務に係る経費は、都市計画基本図修正等及び３Ｄ都市モデル整備業務委託料などを、内容説明は311ページに移りまして、交通環境整備事業に係る経費は、パークアンドライド案内看板維持修繕料などを、内容説明は312ページに移りまして、交通体系整備事業に係る経費は、渋滞対策として、ターミナル駅におけるデジタルサイネージ等を活用した広告に係る経費、鎌倉市地域公共交通計画策定業務委託料などを、内容説明は313ページに移りまして、新交通システム等整備事業に係る経費は、鎌倉市地域公共交通会議資料作成等業務委託料などを、内容説明は318ページに移りまして、職員給与費は、まちづくり計画部のうち、市街地整備課（市街地整備担当）、深沢地域整備課、交通安全担当を除く都市計画課の職員の人件費を、内容説明は319ページに移りまして、会計年度任用職員給与費は、まちづくり計画部のうち、市街地整備課、深沢地域整備課、都市計画課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　以上で説明を終わります。御審議のほど、よろしくお願いいたします。

○後藤委員長　　これより質疑に入ります。

○井上委員　　事項別明細書46ページのまちづくり推進事業について伺います。事業の内容のところに、「鎌倉市まちづくり条例に基づく大規模土地取引行為の届出により、早い段階で土地利用の転換を把握する」と書かれているんですけれども、確かに条例上は、大規模土地取引行為または事前相談に係る書面の提出の４月前には、大規模開発事業に係る基本的な事項の届出を受けることになっていて、市として早い段階での計画の把握ができるようになっていると思います。
　ただ、まちづくり条例が計画的な土地利用と市民参画によるまちづくりを推進することを目指した条例とされている中、市民参画が、運用上担保されていないのではないかということが度々問題になっていると思うんですけれども、近いところでは、先日、建設常任委員会で陳情審査が行われた由比ガ浜四丁目大規模開発のケースですけれども、条例では、開発事業に係る基本的な事項の届出があったときは、市長は速やかにその旨を公告したり、地域のまちづくり市民団体等に通知したりしなければならないし、大規模開発事業者は速やかに事業区域内の見やすい場所に標識を設置しなければならない、市民への説明会も行うとされています。
　しかし、土地取引の４か月前に基本的事項の届出をするとされていることもあり、その後、計画が当該用地で実施可能な内容に調整されている期間が猶予される、あるいは事業者が猶予されると、都合よく解釈されているという実態があります。結果、当初計画が実施可能な内容に修正などをされたときに、変更届出が市に提出され、その後ようやく標識の設置の届出書が提出されて、初めて標識が設置されて、地元の住民が計画を知るところになるという、そういうパターンで展開すると、地元住民との間でトラブルが生じやすいことになるわけで、由比ガ浜四丁目の大規模開発のケースでも、なぜ市が当初計画の基本的事項の届出の際に公告を行い、事業者に標識の設置を促さなかったのかという批判が出たと聞いています。
　条例の運用に関し、市が間違っていたとは受け止めていませんし、市としては事業者が条例を都合よく解釈して、標識設置は変更届出の後というのが半ば慣行となっているということへの問題意識は以前から持っていると思いますけれども、質問で、市民参画を担保するという視点に立って、市として改善策というのは検討しているかというところをお伺いします。

○土地利用政策課長　　今、御質問は、市民参画を担保するための対策ということですけれども、現在、土地利用調整制度の見直しということで、開発に係る３条例、まちづくり条例と開発事業条例、それから特定土地利用条例、この３条例を改正する作業を行っているところです。その中で、大規模開発事業についても、より実効性を担保するために、令和３年度に策定をした条例改正の方向性を示す大綱の中で、その４か月前というところを少し改善していくということを大綱の中でも示しておりますので、今後はそうしたことがないように、改善を図っていく動きを現在しているところでございます。

○井上委員　　次に、また事業内容に「開発事業等の一連の手続など、本市の実態に見合った土地利用の調整に関する制度の在り方の検討を行う」とあるとおり、条例改正作業を進めていると思います。ここでは改正内容に関しては伺わず、スケジュールだけをお伺いします。
　令和５年７月31日開催のまちづくり審議会の会議の概要には、改正条例は令和７年４月の施行を目指し、令和６年１月にパブリックコメントを実施し、同年９月、市議会定例会に提案する予定とありますけれども、パブコメは未実施ですが、改正スケジュールは遅れているのかというところをお伺いします。

○土地利用政策課長　　スケジュールが当初から遅れることにつきましては、令和４年度市議会12月定例会の建設常任委員会で御報告させていただきまして、今、井上委員おっしゃるとおり、令和７年４月の施行を目指して現在進めているところです。
　パブリックコメントの実施につきましては、まちづくり審議会ではそういったこともお知らせをさせていただいておりますけれども、やはり今、改正内容の中で、もう少し検討が必要な事項もございまして、最終的な時期、要するに改正時期というのは令和７年４月というのは変えずに、少し作業を後ろ倒しにして、今現在、検討を進めている状況となっています。

○井上委員　　次に、54ページの本庁舎等整備事業について伺います。新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務受注者選定支援業務委託料と、675万8000円が上がっています。こちらは令和５年から７年度で設定した債務負担行為の令和６年度実施分の予算であって、令和６年度予算案で令和６年度から令和７年度に債務負担行為として設定されている新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託事業費２億9496万5000円とは別立てのものであるということを、まず確認させていただいてよろしいですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　費用のそれぞれの考え方は、井上委員がおっしゃるとおりで間違いございません。
　なお、最初にお話のあった54ページの675万8000円は、令和４年度からの債務負担行為と認識しております。

○井上委員　　令和４年度ということ、分かりました。令和５年度からの債務負担行為に係る支援業務委託の契約先は、日本総研と明豊ファシリティワークスの共同事業体ですが、同じ共同事業体が令和６年度予算案中の債務負担行為に係る支援業務も委託するということになるか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　令和６年度からの債務負担行為という部分の御確認なんですけれども、新庁舎の基本設計をする2.9億円については、これから受注者を選定するもので、この54ページにあります675万8000円は、一連の債務負担行為の継続の業務になりますので、御紹介のあった日本総研と明豊ファシリティワークスの共同企業体が引き続き業務に当たる予定になります。

○井上委員　　次に、新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務受注者選定支援業務は、要は受注者を選定するということですけれども、建設常任委員会で示されたスケジュール案では、４月中旬頃に公募型プロポーザルの公募開始、９月頃、公開プレゼンテーション、10月頃、結果公表となっています。受注者のプロポーザルなのですが、応募者が提案するのは基本設計の設計案なのかというところをお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　４月から始める2.9億円に係る受注者、基本設計などの受注者の選定プロポーザルにおいて、受注を希望する応募者が提案するものはプロポーザルでございますので、設計案ではなくて、どういったチームがどういう考え方で業務に当たるかというところを検討していただいて、御提案をいただくことになります。

○井上委員　　新庁舎整備に向けて基本設計を進めることについて、市長は記者会見で、市民の皆様に新しい市役所の窓口やデジタルの活用など、市役所の形が大きく変わり市民の利便性が高まることや、幅広い年齢層の方々の居場所や、市民・行政等の交流、協働、共創の場となること、外構も含め魅力的な場となること、消防本部も合築することで災害時の機能を強化ができることなどを視覚的に認識し、理解を深めていただきたいと述べているんですけれども、より具体的なものを示すことによって市民理解を深めるということが基本設計着手の一つの理由なのだという説明なのだと思いますけれども、そういうことですと、事業者の選定過程の公開、特に公開プレゼンテーションを多くの市民に見ていただくことや、基本設計着手の早い時期に市民参加のワークショップを開催して、多様な意見をいただくということを重要視しているということでしょうか。お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　おっしゃるとおり、基本設計のプロセスの中においても、市民参画というところをしっかりと取り入れていき、市民の納得感とか御理解が深まる一つの材料としたプログラムをつくっていきたいと考えております。

○井上委員　　また別の角度から伺いますけれども、この受注者選定が、基本設計及びＤＸ支援業務の受注者ということは、どういう意味を持っているんでしょうか。提供いただいた審査資料によれば、ＤＸ支援業務というのは、ＤＸによる新しい窓口サービス、働き方の検討などのようですが、そうしたことを基本設計の段階から織り込んでいくということでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　ＤＸの支援業務の部分につきましては、おっしゃるとおり、従来型の市役所を造っていくだけの基本設計にしたくないという思いから来るもので、この本庁舎もそうですけれども、窓口があって待合があってということを単純に考えれば、基本設計というのはできてしまうんですけれども、そこに、これから10年後、それ以降も含めた最新の状況を踏まえて、ＤＸの視点を踏まえた窓口のレイアウトですとか、職員の働き方なんていうところを、基本設計者とＤＸの視点を交えた設計をしていただきたいというところで、併せた業務を展開したいと思っているところです。

○井上委員　　うちの会派は、早い段階から市庁舎整備についてのスタンスを明確化しているので、それに対し、もちろん御批判もいただくんですけれども、同時に、とてもよく分かったとか、何が大事かというところをよく考えたほうがいいねとか、そういった励ましの声もたくさんいただいているんですけれども、市としては、新庁舎の深沢での整備と、現在地に市民の拠点として、全市的にも価値の高い施設を整備することに共感してくださる市民の信頼に、しっかり応えてほしいと思っています。
　そこで、これまで取り上げてこなかったことですけれども、旧鎌倉の住民の方から、市役所の移転は構わないんだけれど、気になることがあるとして伺ったことを１点伺いたいんですけれども。市役所が深沢に移転しても、跡地に整備する施設は、市民対応の窓口業務などの行政機能を支所以上のグレードで確保するということについては、何度も説明されていると思うんですけれども、移転後に跡地で施設整備が行われている期間においては、鎌倉駅周辺エリアで市民対応の行政サービスが提供される場所を設けられるのかというところは、ちょっとお伺いしたいんですけど、空白期間が生じないようにしてほしいなと思いますが、いかがでしょうか。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　委員おっしゃるように、要するに市役所が移転した後の空白期間というのを設けるということは、やっぱりいけませんので、その間、仮の庁舎等で対応していこうと考えているところでございます。

○井上委員　　次に、285ページの放置自転車防止事業について伺います。新しい事業で、大船駅東口の自転車等駐車場修繕等実施設計業務委託料、1755万円というのがあるんですけど、前年は修繕等の検討で1612万円なんですけれども、令和６年度は老朽化が進んだ東口の修繕等を実施設計するとありますが、どう進んでいくのか伺います。

○久保まちづくり計画部次長　　今年度、概略設計を進めているところでございまして、その内容といたしましては、自転車等駐車場の橋梁の改修の検討に合わせて、大船の仲通りと横浜市のグランシップとをつなぐ、より直線的な動線確保の在り方というのを検討してきました。令和６年度につきましては、現在検討している結果を踏まえて、自転車等駐車場の修繕に係る詳細設計を進めてまいりたいなと。その後、工事につなげていきたいなというところでございます。

○井上委員　　次に、その次の行の湘南深沢駅自転車等駐車場設置及び撤去業務委託料というのが2045万円と、その次の行の富士見町駅仮設自転車等駐車場設置業務委託料というものがあるんですけれども、それはどういうものなのか、ちょっと併せてお伺いします。

○久保まちづくり計画部次長　　まずは湘南深沢駅自転車等駐車場設置及び撤去業務委託料です。これは深沢の区画整理事業の進捗に伴い、今、既存の自転車等駐車場がございます。それを工事の影響で使用することから、まずは、今、既存の自転車等駐車場を休止するものではなくて、まず仮設の駐輪場を区画整理地内に設置するというところを考えておりまして、そのため既存の自転車等駐車場の撤去をまずさせていただいて、仮設の駐輪場を設置するというような費用でございます。
　で、富士見町でございます。12月の補正で承認はいただいているところなんですが、既存の駐輪場がございまして、そこは収容台数26台なんですが、現状を見ると70台から90台ぐらい使われているというところでございまして、地元の町内会長や住民等の苦情も含めまして、台数を確保していただけないかということで、そういったところから、ＪＲの引込線跡地に、収容台数38台でございますけど、仮の駐輪場を造っていこうというところでございます。その仮の駐輪場でございますけど、まず県の事業もございますので、まずは仮で進めさせていただいて、県の道路整備が整い次第どんどん広げていくというようなことを考えております。

○井上委員　　駐輪場が鎌倉市に少ないという市民の声があるんですけれども、特に鎌倉駅を最寄りとする方たちからは、駐輪場の定期利用ができなくて、一時利用ができるところもなくて困るという声を聞くんですけれども、所管として、深刻なエリアはどこで、どのくらい足りないと認識されているのか伺います。また、どういった対策を考えているのかも伺います。

○久保まちづくり計画部次長　　まず、足りないというような御意見につきましては、湘南モノレールの西鎌倉駅の駐輪場ですか、常にあふれているという苦情をいただいているところでございまして、あの周辺で土地等があれば整備も進めたいところではございますけれども、なかなかちょっと見つけられていない状況にはございます。
　あと駐輪場の利用状況なんですけれど、令和６年１月の時点では空き状況も結構ございますので、そんなに駐輪場がいっぱいだとか、そういった御意見というのは特段いただいてはいないのもございます。
　あと、すみません、追加で申し訳ないんですが、江ノ電の腰越駅も自転車等駐車場がない状況なので、そこも以前から、回覧板等を含めまして、駐輪場の場所等を探させてはいただいていますが、特段まだ候補地が見つからないところもございますので、引き続き検討していきたいなというところでございます。

○井上委員　　市役所の駐輪場も２月から値上がりしたということで、結構市民の方から苦情というか、300円から500円になったというところで、高過ぎるんじゃないかとか、通学している子たちが困っているみたいな声を伺っているんですけれども、市役所移転が進んだ場合に、こういった声があるということを踏まえて、よく検討していただきたいと思うんですけれども、現在地利活用基本計画で駐輪場の想定内訳が記載されているんですけれども、全部屋根なしとか、そういうのはどうなのとか、そういう声があったので、何かそこら辺も含めて、駐輪場不足の打開策みたいなのを講じていただけないかというところをお伺いします。

○久保まちづくり計画部次長　　今、現在地の利活用基本計画では、今おっしゃっていただいたように、民間施設用ということと公共施設用ということで、そういう分けはありますけど、300台程度は今考えているところでございます。
　今、屋根なしということで考えているところでございますけど、現時点で今想定している内容でございますので、今後、計画等で、また進めば、場合によっては屋根をどうするかというのもまた議論せざるを得ないかな、なんて思っていますけど、限られた用途規制とか風致の関係もございますので、その中でできる範囲でやりたいなと考えているところでございます。

○井上委員　　ぜひそこら辺も含めて、市民の声を聞いて検討していただきたいなと思います。
　次に、309ページの深沢地域整備事業について伺います。令和５年度は、深沢地域の新しいまちづくり基本計画で定める道路等の整備方針を実現するため、事業区域の周辺道路の設計を行うということでした。で、今回、富士塚小学校交差点用地測量委託料などが上がっていますけれども、こちら、どういった計画で進むのか、お伺いします。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員より御質問のございました富士塚小学校交差点の、来年度、用地測量と不動産鑑定ということで今、予算を計上させていただいております。こちらにつきましては、令和５年度に実施をしている周辺道路整備に係る整備ということではなくて、当該地につきましては、土地区画整理事業区域のちょうど北東部、市営住宅の入り口の交差点になります。こちらについては、土地区画整理事業に合わせまして交差点の改良を予定しております。当該地がちょうど地区界に位置をいたしまして、工事着手に先立って、交差点改良に必要な土地区画整理事業区域外の土地を取得するための測量と不動産鑑定ということで、予算を計上させていただいております。

○井上委員　　次に、312ページの交通体系整備事業について伺います。鎌倉市地域公共交通計画は、2020年11月の改正地域公共交通活性化再生法の施行によって作成が努力義務化されたとのことですが、策定に際し、国からの支援はあるのかどうか伺います。

○久保まちづくり計画部次長　　地域公共交通計画については、一応国からの補助はあります。要望はしておりますけれど、まだそこら辺は、はっきりとはお返事はいただいていないという状況でございます。

○井上委員　　地域公共交通計画は、文字どおり、鉄道、バス、タクシーなどの公共交通、新交通システムは、次世代型モビリティー、オンデマンド交通などを想定していましたけれども、313ページの新交通システム等整備事業のところに、地域公共交通会議資料作成等業務委託料が上がっているんですが、それとはどういう関係なのかお伺いします。

○久保まちづくり計画部次長　　新交通システム等整備事業の地域公共交通会議資料作成の委託料ですが、次世代モビリティーを見据えて、今後、有償で運行を行うに当たっては、道路運送法に定められています地域公共交通会議を設置しなきゃいけないというところで、そこで御議論等、調整等をしていただくという会議の場をセットしなきゃいけませんので、そういった場を設けるということで計上させていただいてございます。

○日向委員　　なるべく質疑が重ならないようにしようと思うのですけど、ちょっと重なってしまったら申し訳ないです。御了承ください。
　私も54ページのところでございます。本庁舎等整備事業のところで、基本設計業務委託料を計上というところが、債務負担行為ではございますけれどもありますけれども、そこの部分についてお伺いしたいと思います。
　改めてなんですけど、まずこの計上した経緯、内容等は先ほどお伺いしたんですけれども、このタイミングでこれをやられたという、これについては、なぜこのタイミング、この２月だったのかというのを改めてお伺いしてもよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　令和４年12月市議会定例会で、市役所の位置を改正する条例を提案させていただいたところでございます。それについて否決という結果が示されまして、その後、可決をいただけるように、周知に一生懸命取り組んできたところでございます。
　そんな中で、市庁舎現在地がどうなるかというような不安にもお応えできるように、基本計画を策定する取組など、対話とか説明を進めていく中でも、やはり、より具体的なものを示してほしいとか、示すことで、理解が深まっていくというのを感じたところの中で、令和６年度どのような取組をしていくことで、位置条例の可決を得て、事業を進めることができるかということを検討していく中で、新庁舎の基本設計を進める。進めるために、プロポーザルで受注者を選定していく過程などもお示ししていく。もちろん説明会などの周知の取組も、令和６年度も引き続き取り組んでいく。様々なプログラムを積み重ねていく中で、具体的なことを示して理解いただくことなどをやっていくことが、取組の実現につながるのではないかと思っているところで、この機会というよりかは、新年度予算にしっかりと基本設計の予算を計上させていただくことを御提案したところになります。

○日向委員　　本当にこれまで、ずっと長い期間、この対応、新庁舎整備というのを考える中で、より市民理解というところを含めたところなのかなと理解いたします。本当に今、この現庁舎の今のところを見ますと、もちろん老朽化というのもありますけれども、執務スペースであったりとか、あとは今回の予算の中でお伺いした中で、やっぱり会議室自体も借りなければいけない状況が、この辺に続いているというところで、それだけちょっとした会議、会議をやるというところもない状況が続いているということが確認をできておりますので、やっぱり何よりも、能登半島の地震というわけではないんですけれども、やっぱりこの災害に強いというところをずっと掲げている中で、今のこの庁舎に対して、もちろん補強等々いろいろあるとは思うんですけれども、現状の状況であのような地震が起きたときに、初動対応というんですかね、これはどこまでできるような見込みになっているんですかね。

○石塚市街地整備課担当課長　　初動というところの防災面の活動になりますと、ちょっと所管が違うんですけれども、現本庁舎の状況から整備が必要だと考えている部分につきまして、お答えさせていただきます。能登半島地震ですとか、今、千葉県でも地震が頻発していて心配されているところですけれども、震度６クラスの地震が鎌倉市、この辺りを襲いますと、現在のこの本庁舎はＩｓ値0.6を確保しているにとどまっておりますので、業務継続ができるような建物の状況にはならないのかなと思っております。
　ですので、状況としましては、第３分庁舎の災害対策本部室が運営できるかどうかというところがまずありますのと、それを運営する人間以外の人間がどこで業務に当たるかというところ、そういったところが課題になってきて、実際の例でいくと、熊本県の宇土市は、本庁舎の建物が倒壊こそしなかったんですけど、大きなひび割れが入って、職員が入り切らなくなって、初動の対応は駐車場にテントを張るなどして、電話線１本を引き込んで、パソコンはたしか１台とか、そんなような状況で災害後の業務をようやく開始したというふうなことを聞いておりますので、それに近しいとはちょっと言い過ぎかもしれないですけれども、この本庁舎が使えないということは、働く職員の屋根があるところがなくなってしまうというような状況が想定されるのかなと思っているところです。

○日向委員　　本当にそういう状況に陥るんだなと思います。やっぱりそこの初動対応、内容を含めてのあれですけれども、そういった動きが今の状況ではできないというところが、そもそものスタートだったのかなと思うんです。それが、それこそ平成26年度の公共施設再編計画のところで、現在地建て替えなのか長寿命化なのか移転なのかという、もう本当にそこからスタートしている話ではありますので、本当にそこで、いかに市民の皆様のよりどころといいますか、そういった復旧の拠点となるものをどうしていくかというところから始まって、今この中で、その後に実際に本庁舎整備の方針が平成28年度にできてきて、それから今につながってきて、よりそれを具体化していくという流れの中で、今回、この基本設計のところまで来ているのかなと思っていますので。やっぱりここの部分というのは、ずっと市としては、一貫して続いてきているというところがありますので、そこをいかに、これまでのところじゃなくて、さらに設計をすることで、市民の皆様に、より視覚的に見ていただけるかというところの部分ではございますので、すごくこの設計のここの部分というのはすごく大事なところではあるかと思いますし、さらにここをより強化してやっていくことで、見えてくる部分があるのかなと思っております。
　代表質問でもちょっとお伺いさせていただいたんですけれども、やっぱりこれをやっていく過程の中で、市民の皆様の期待が高まるような形というので、設計中も市民の皆様といろいろ情報を共有していただきたいというところで質問させていただきました。それについては、本当にプロポーザル事業者の選定過程において、参加事業者からの提案の提示やプレゼンテーションを公開するという御答弁をいただいています。ここの部分がすごく私は大きいなと思っております。やっぱり、しっかりどういったものを造っていくというものの段階から、市民の声をしっかり聞きながら造っていくという、この形でやられているというのが大きいなと思うんですけれども、これはやっぱり工期としては14か月はあるんですけれども、今後、設計に入っていく段階で、きちんとそういった部分を共有しながらやっていただけるという認識を改めてお伺いしてもよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　先ほど御案内したとおり、それに限らず周知の取組なんかも続けながら、４月から10月頃、プロポーザルの選定過程になろうかと思いますけれども、まだ決定はしていないですけど、私としては、そういった過程で、御案内のようにしっかり市民の方々に情報発信する。なおかつプロポーザルの中において、市民の意見を聞くような機会も何とか設けられないかなというようなところも今考えているところでございます。その後も、12月頃に契約を締結ができることになりましたら、進む基本設計の中で、市民の意見をワークショップ等で聞いていくとか、設計者から分かりやすく設計の進め方だとか、提案する案の内容ですとかを説明していただくような場ですとか、そういったことを、基本設計が完了しました、どうですかといきなりお示しするのではなく、途中経過もしっかりと示していきたいなと考えているところでございます。

○日向委員　　本当に新しいものを造るということというのは、やっぱり最先端のものを入れるとかいろいろあるんですが、挑戦していったりとか、ある意味、楽しいと言うとあれなんですけれども、そういうわくわくするようなものになっていただきたいなと思っておりますので、ぜひ市民と一緒に造っていくというところの部分、そしてやっぱり災害についてのこの待ったなしという状況なんだというところ、やっぱりそこの部分は引き続き、もうあると思いますけれども、やっぱり市民に対して御理解をいただくというところは、重点に置きながら進めていっていただきたいなと思っております。
　あとそれと、もう１個、現在地の利活用のところで、令和５年度中に基本計画が策定されるというところで、今パブリックコメント等が終わった段階なのかなと思うんですけれども、これにつきまして令和６年度は、この基本計画を策定した後の動きというんですかね、それについてお伺いしてもよろしいでしょうか。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　市庁舎現在地利活用基本計画につきましては、３月に策定予定でございます。その後はどうするかということでございますけれども、やはり深沢に移転整備する新庁舎の整備後に事業を進めるという形にもなりますので、令和６年度につきましては、基本計画をベースに、市民対話だとか関係団体等の方と意見交換しながら、より具体なものにしていくよう取り組んでいきたいなということで考えているところでございます。

○日向委員　　やっぱり、この現在地はどうなるんだろうというところも気になる方もいらっしゃいますし、やっぱりそこが、こういったものができるんだというところが、より詳細に伝わっていくことも、また今後の新庁舎との両輪ではないんですけど、やっぱりそこの部分も気になる部分ではございますので、基本計画が今後策定されていくということではございますので、ぜひ、令和６年度もそこの部分は市民周知等、また一緒に市民と造っていくような形でやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問をさせていただきます。310ページのところなんですけれども、都市計画運営事務のところで、第13節のところで、３Ｄ都市モデル整備業務委託料というのがあるんですけど、これちょっと、３Ｄ、三次元の可視化ツールを構築するということだと思うんですけど、具体的にどういったことができて、どういったことにつながっていくのか、お伺いしたいと思います。

○永井まちづくり計画部次長　　今、日向委員から御質問ございました、都市計画基本図の修正に合わせた３Ｄ都市モデルの構築ですけれども、こちら、ちょっと御質問の前提で言うと、基本図修正というのは５年に１回定例的に行うもので、それは必ず航空測量をしてやらなければならない。それに付随する形で、３Ｄ都市モデルを構築していくわけなんですけれども、今、国土交通省でもってオープンデータ化しているんですけれども、プラトーと言っています。その３Ｄ都市モデルを構築することで、より広い範囲の人々に、より町の状況というものを情報提供できる、しやすくなると考えておりまして、それを基本図修正に合わせて事業として行っていきたいと。それによって、より都市計画情報、あるいは付随してハザード情報などを入れますと防災の情報も可視化できますので、そういうものを市民サービスとして提供してまいりたいというものです。

○日向委員　　プラトーというものですよね。何かその詳細度みたいなのが、どのぐらいのレベルで見えるようにするかみたいなのがあると書いてあったんですけど、その辺は市としては、どのぐらいの詳細度で、また市全体を、それをもう３Ｄモデルにしてやっていくのか、どの辺の範囲までやられるのかを含めて教えていただいてもよろしいでしょうか。

○永井まちづくり計画部次長　　これは、例えばレベルが１、２、３みたいにあるわけなんですけど、物すごく詳細に可視化していく部分というのは、第一には旧鎌倉地域を中心にした津波の被害なんかが想定されるエリアなのかなと。そういうところをもって、近々に都市マスタープランの計画期間が終了するわけなんですけれども、そういうものの検討につなげてまいりたいという意図がございます。
　全市域でそれをしますと、また物すごく価格もかかるということと、鎌倉市の場合は山林、丘陵が多くございますので、そういうところはあまり詳細にする必要はございませんので、そういう意味では、まずは拠点の部分を詳細にと考えてございます。

○日向委員　　拠点の部分というところで、どこというあれはあるんですけど、その今お話しいただいた津波エリアとかそういったところで、ハザード情報とかも入れていられるというところではございます。こういったのって、例えば、用途地域と言ったらあれなんですけど、やっぱり例えば、最近ちょっと私も聞くのが、そこの場所にこんな高さの建物が建てられると思わなかったみたいな話も聞いたりはするんですよね。そういったのって、地図上で見て「〇〇用途」って書いてあるものもあるとは思うんですけれども、例えばこの辺のエリアはこういうものぐらいまで建つんですよみたいなのが、そういったものが分かるような３Ｄのものなのか、それは、そこまで情報を入れればできるけど、現状はそこまでのことはやらないのか、ちょっとその辺というのは何かあるんですかね。お伺いできれば。

○永井まちづくり計画部次長　　なかなか難しいところで、都市計画の情報と言うと、今、日向委員おっしゃられたように、例えば第一種低層住居専用地域、高さは10メートルまでですよ、建蔽率は40％で容積率は80％ですよなんていうことが、それは示せるわけなんですけれども、例えばそこにどのような建物を建てることができるかということは、今この３Ｄ都市モデルを構築していく中では、入れていくということは想定してございません。
　ただ、都市計画の中の地域地区の制度、分かりやすい制度で言いますと、今、一低層の話もしたんですけれども、高度地区とか景観地区という地域地区を敷くことによって、高さの最高限度を定めている部分がございますので、そういう部分については、今も既にインターネットで公開している都市計画情報システムには書いているんですけれども、高さは15メートルまでですよとか、20メートルまでですよという、そんな情報は今、既に入ってございますので、そういうものは引き続き入っていくと考えてございます。

○日向委員　　開発とか、そういうまちづくりの分野で、いろんなところで、オープンデータということですので、いろんなところで使えるようになっていければなとちょっと思ったので、そういったいろんな情報が入れられるんだったら、入れられたほうがいいかなと思って、ちょっと質問させていただきましたので。ありがとうございます。
　あともう１点だけお伺いします。313ページの新交通システム、ちょっと先ほど井上委員からも質問があったので、端的にというか、お伺いするんですけれども、ちょっと代表質問でもお伺いした部分があるんですけれども、この地域、これまでも実証実験をやられていたというのは十分承知はしているんですけれども。市内のほかの地域の展開というところを質問させていただいたんですけれども、住民ニーズなどの現状把握に努め、どのような手法ができるか検討していくという御答弁でした。ここの部分というのは、令和６年度は、このニーズなどの現状把握というのもやられるということでよろしいんですかね。

○久保まちづくり計画部次長　　住民ニーズの把握というところでは、引き続き令和６年度も住民との対話も含めて、行っていきたいなというようなことは考えてございます。

○日向委員　　やっぱりいろんな地域で私も聞く部分がありますので、ぜひこういったものというのは、今後、新しい技術でやられるということですので、いろんな他市の事例も出てくると思うんですけれども、やっぱりそういうのが出てきたら、どこが今そういった地域なんだというところは、やっぱりしっかり声を聞きながらやっていただけるというのが一番ありがたいことですので、ぜひ市全体に広げるような形で進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○くりはら委員　　54ページ、本庁舎等整備事業についてお伺いします。先日の建設常任委員会でも非常に多くの質問が各会派から出ました。そのときに、部として、ちゃんと市長と話をしてくださいねというお話が出ていたかと思いますが、この間、数日かもしれませんけれども、私自身からも、「市長、それは御乱心じゃないんですか」というアドバイスを部としてもしたほうがいいんじゃないですかとか、そういうお話もさせていただきましたけれども、市長と何か、その後お話しされたことはありましたでしょうか。お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　御乱心という話は確かにいただいたんですけれども、そういった観点ではないんですけれども、令和６年度に進めようとして、予算を上げさせてもらっている基本設計の発注についてですとか、市長とはお話をさせていただいているほか、副市長含めて、先ほどもお話ししましたとおり、周知の取組などについても話をさせていただいているところでございます。

○くりはら委員　　そうしますと、先日来、市長の裁量権によって、こういった事業をやりたいと市長がおっしゃれば進めていくというような形になっていくのかなと思うんですが、そこのところの御意思が変わらないという捉えで、まちづくり計画部としては、今後もこの仕事をしっかり頑張っていこうと、そういう状況なんでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　そのとおりでございます。

○くりはら委員　　それをお伺いした上で、ちょっと私からもお伺いしていきたいと思うんですが、まず、令和４年、2022年12月に、市役所を移転することに関して、議会としては否決するというような状況が生じております。それに対して、じゃあ、その時点で市長として、この仕事をやめましょうと。部もそれを受け止めて、やめましょうとなった場合に、事業費含め、かからない経費というものがあるかと思います。それが、この今出されている予算書の中で、どの部分になるのかお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　詳細にはちょっと計算していないので申し上げられないんですけれども、例えば債務負担行為の2.9億円というのは、一旦はかからなくなるのかなとは思っています。一旦というのは、撤回した上で、本庁舎をどうするのか。この場所で建て替える方法を探して、また設計をするとか、改修をするにしても、改修の設計がありますので、そういったお金はかかってくるのかなというところと、あとは、この中にあります委員会の報酬なんかも一旦やっぱり要らなくなることですとか、あとはＤＸの支援業務も、中止する段階によってどこまでやっているか、業務を進めているかにもよるかもしれないですけれども、やっていない業務については、協議にもよりますけれども、契約を打ち切って、お支払いをやめるということも考えられるかなと。そういったところがかからなくなるというか、一旦不要になるというようなところはあるかと考えております。

○くりはら委員　　例えば今54ページのお話をさせていただいていますが、この54ページ、全て消されてしまうという形になるんでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　繰り返しになりますけれども、それは今後の新庁舎の移転整備をやめるといった中で、どういう進め方になるかにもよると思っております。例えばでございますけれども、第25節の基金につきましては、本庁舎の整備のための基金でございますので、繰り返しになりますけど、この場所で改修をするために本庁舎を再整備するとか、建て替えるとかといったものにも使える基金になりますので、何らかの形で、築54年を迎えるこの庁舎を何とかしていくということで、ためる必要があればためていくことになりますので、全部消えるかどうかというのは、そういった観点も含めての考えになるかと思います。

○くりはら委員　　実は、その次にその質問をしようと思っていました。要するに、ここの第25節、本庁舎整備基金新規積立金、これに関して、どういった目的を持ってこの基金をつくられたのかというところ、それ、ちょっと元に戻って、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　本庁舎整備基金でございますけれども、平成29年度に設置したものでして、先ほど答弁申し上げたとおり、将来的に本庁舎の整備、いずれの方法にしても、平成27年度にやった基礎調査で多額の予算がかかりますので、しっかりとためていく必要があるということで、実施計画で、３億円なり、積み立てられるものを積み立てていきましょうという、計画的な財政の基盤の確保ということで、積立てを始めたものでございます。

○くりはら委員　　確認いたしました。
　それで、ちょっと角度を変えた質問をさせていただくんですが、市庁舎移転の検討の際に、緊急防災・減災事業債の活用について検討されたかどうかお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　その起債というか、地方債の名前は存じ上げており、借金ですね、名前は存じ上げておりまして。具体的には、まだ整備がちょっと先だったこともありまして、これまで基本構想、基本計画といった中で、国の補助金なども含めて、鎌倉市の財政負担を抑える方法は継続的に検討していきますといった中でとどめています。そういった中で、各自治体等を視察したりインターネットで情報収集していきますと、そういった借金の種類であるというのも承知をしております。
　これにつきましては、鎌倉市、活用したとしても、市のメリットがあるとすると、借金の一つであるということであれば市債と変わらないことと、あと、その債のメリットが、地方交付税の交付金での還付というところがメリットになって、不交付団体の鎌倉市においては、その借金を使うメリットがあるかどうかというのは、見極めが必要だなとかというところは考えているところです。
　いずれにしましても、整備が、実施設計以降の執行の際に多分活用できるものになりますので、まだ先ということもありまして、ほかの補助金も含めて継続的に調査、把握に努めていくという中の一つと捉えているところでございます。

○くりはら委員　　今回もそうなんですが、本庁舎に関連して、防災拠点ということの重要性というのを、非常に市民の皆さんは、能登半島地震も経験して思うところで、とにかく緊急事態が起こったときの拠点というのを庁舎がまず担うと思っていらっしゃるかと思うんですけれども、それ以外の拠点という考えで言うと、様々学校なり、そういったところもお金をかけてしっかり整備してほしいよと市民の皆さんはおっしゃっているところで、市として、もしくはまちづくり計画部として、拠点整備というところに、市庁舎と消防をくっつけて、合築して深沢にというお考えがあるのは分かるんですが、今現在の本庁舎、何か最近、鎌倉庁舎と言い始めているのがちょっと気になりますが、この鎌倉庁舎、本庁舎、ここが消防と合築しないということに関して、ちょっと整合性が取れないなと思う部分もあるんですが、これに関しては、まちづくり計画部ですから所管ではないのは分かっているんですけれども、防災拠点の在り方としてどうお考えになるか、伺いたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　ちょっと話が遡ってしまうんですけれども、まず根本に、深沢に新庁舎を設置する前に、公共施設再編計画で深沢に消防署を持っていくという計画があったこと、あと鎌倉消防署のことを想定されているのかなと思うんですけれども、鎌倉消防署については、津波のエリアにありますので、適地を探していく。この辺りが再編計画の中で示されています。
　そういった中で、新庁舎の必要性、ここで建て替えるかどうか、再整備をどうするかという検討の中で、深沢に移転先を決めていく中で、より効果的、財政的な面でもメリットが出てくるであろうというところも含めて、公共施設を単体で建てるのではなくて、新庁舎と新たな消防署を合築しようと。
　翻って、この場所で現在地基本計画を検討する際、基本構想、基本計画と検討をしてきておりますけれども、消防の合築については、そもそも再編計画、先ほど申し上げましたとおり、こちらのエリアに消防署となると、出入りの問題ですね、消防の出動の関係で、駅の西口エリアからの出動から東口に展開するとか、そういったところになかなかの課題があると、当時、再編計画を検討していく中で何か議論があったようなことをちょっと記憶しているんですけれども。東口のエリアの中で適地を探しているという話を聞いている。そういったことも含めて、基本構想、基本計画をこの場所で検討していく中では、消防の合築というところまでは手を出していないと考えているところでございます。

○くりはら委員　　違う課にまたがるお話を伺って申し訳なかったんですが、分かりました。
　それで、あと、また角度を変えます。Ｉｓ値の考え方なんですけれども、国土交通省、それから総務省、文部科学省もですね、いろいろ所管する建物に関して、Ｉｓ値についてしっかりと取り組みなさいと、耐震改修をしなさいとか言っております。そういった中で、鎌倉市は、この今、現在地の本庁舎、鎌倉庁舎に関して、しっかりと、もう耐震補強までしている状況です。で、Ｉｓ値0.62のこの捉えですけれども、先ほども、課長がおっしゃっていた、Ｉｓ値0.6あるものの、業務継続ができないのかなと思っているという御発言もありました。そして市長も、新春インタビューとかあらゆる媒体に発表されている中にも、同じことをおっしゃっている状況なんですけれども、その捉えは何に基づいて業務継続できないのかなということになっているのか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　地震における建物の損壊状況の見込みなどは、Ｉｓ値をベースにどのような考え方になるかというのが、構造の研究をしている団体とか国の資料とかでも様々出てきている中で、Ｉｓ値0.6というのはこういうものですよというところの資料の中で、大破とか中破とか、そういった形の中で、建物が使えなくなる可能性が高いレベルですよというところが示されているので、それを引用して示しているところでございます。

○くりはら委員　　そうしますと、国土交通省が出されていることやら、国の基準を見ていただくと分かるかと思うんですけれども、Ｉｓ値が0.3よりも下回れば、倒壊または崩壊する危険性が高いと。それから0.3以上0.6未満ですか、これに関しては倒壊または崩壊する危険性がある。それから0.6以上、これは倒壊または崩壊する危険性が低いと言われているのにもかかわらず、0.62ある鎌倉市の本庁舎、ここですね、これが業務継続ができないかなと。そこのところの捉えを、ちょっとその根拠をお知らせいただきたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　御案内のとおりのところもあるんですけれども、あくまで倒壊する可能性が低いだけでして、Ｉｓ値0.6というのは、建築基準法の定めるところ、あと耐震改修促進法の定めるところの最低限度になりまして、人命を守るという観点での基準になります。あくまでも、絶対とは言えないですけれども、その建物を使っていく中で地震があったとしても、倒壊をしてぺしゃんこになって人が死なない基準というふうな、簡単に言うとそういう捉え方になるのかなと。
　そういう意味で、最低限度の中で、Ｉｓ値0.62ですけれども、人は死なないかもしれないですけど、使い続けられるという根拠がしっかりとあるわけではありませんし、あとは鎌倉市の公共施設の耐震化の基準でも、庁舎、災害の拠点については、Ｉｓ値を1.5倍した0.9ですとか、あと学校については0.75ですとかというところの中で、これまで学校についてもそういった観点の下に、生徒の命とかを守るために、壊れないかどうかではなくて、守るために、0.7、0.75といったところを目指して耐震改修をしてきているところでございます。本庁舎については、繰り返しますけど、0.62でございますので、それに比べて、今後使っていって災害に備えるという意味では十分ではない。使い続けられない可能性があるという考え方の中で、本事業に取り組んでいるところでございます。

○くりはら委員　　可能性があるという意味で言うと、絶対的ということは世の中に存在しないのは分かります。
　そこで、ちょっともう一つ角度を変えて聞きます。総務省の消防庁が、防災拠点となる公共施設等の耐震化の推進についての通知を出しておられます。これ、令和３年10月28日に消防災第145号というのが出ているかと思いますが、ここで、各自治体に対して、緊急防災・減災事業債を使って建物の補修をしたらどうだというような通知も出ているわけですけれども、そもそも鎌倉市は防災拠点となる庁舎の耐震化状況、この報告を国にしているかと思うんですけれども、これに関して把握されていますでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　必要な手続については、消防の庁舎については消防本部、本庁舎については公的不動産活用課がされていると思っておりますけれども、ちょっとこちらの部署では承知をしていないところでございます。

○くりはら委員　　鎌倉市としては、実は耐震化率も100％という報告になっています。防災拠点となる庁舎として、耐震化も終わっているという状況。それから災害対策本部が設置される庁舎の耐震化状況、これに関しても耐震化されていますと。そもそも防災関連が入っている第３分庁舎は新耐震の建物ですので、そもそも改修する必要もないというか、新耐震の建物なので安全であると。それから、代替庁舎指定の有無ということなんですけれども、鎌倉市としては代替庁舎もあるという報告をされています。今現在、それが全て鎌倉市はパーフェクトだという状況が報告されているにもかかわらず、なぜ新庁舎を建てなければ危ないと、もしくは業務継続ができないというような結論に至るのか。そこの根拠は、整合性が取れていないといいますか、その辺りをどのように捉えていらっしゃいますか。

○石塚市街地整備課担当課長　　比較の問題だと思います。Ｉｓ値0.6というのは、申し上げたとおり建築基準法、耐震改修促進法の最低限の基準を満足しておりまして、耐震はされているという報告の仕方ができるかなと思っております。その中で、建設常任委員会でも御案内をさせていただきましたけれども、七尾市の病院の例を挙げましたけれども、新耐震の建物も継続使用ができなくて、免震の建物に患者を移したとかということもあります。災害の想定はなかなか難しい中で、この場所、建物が耐えられたとしても使えないかもしれない。第３分庁舎にしましても、新耐震ですという御案内がありましたけれども、その規模の地震が来たときに、津波の浸水は本当に敷地の第４分庁舎付近で止まるのかどうなのか。こういったことも、想定してはいけないという御案内もありますように、どういうことになり得るかというところも含めて、地震が夜来るのか、職員がいる間に来るのか、そういった中で考えていかなければならない。
　また、代替施設ということも御案内がありましたけれども、代替施設、一時期的には深沢行政センターとか腰越行政センターとかということになりますけれども、深沢行政センターにつきましてはＩｓ値は0.96ですし、腰越行政センターは0.75相当、そういったところもありますので、本庁舎は0.62でよいとは、私としては思っていない中で、本事業の必要性、しっかりと捉えて進めていると考えております。

○くりはら委員　　すみません。課長の個人の見解を伺いたいわけではなくて、鎌倉市の行政として、どのように捉えているのかというところをお伺いしたかったです。

○石塚市街地整備課担当課長　　失礼いたしました。私の考えと申し上げたのは失言でした。同じような考え方で、基礎調査、これまでの取組というのは、市長も含めて確認して整理して、発表してきているところでございます。

○くりはら委員　　続きまして、市民との関係の中での話としてお伺いしたいんですけれども、鎌倉市の公共施設再編の取組に関するアンケートというのを、以前、平成28年とかそれ以降、アンケートを取っていただいているかと思うんですけれども、あの時点に遡って考えた場合、市民の皆さんにそのアンケートを取った結果、市民の皆さんはどこに鎌倉の庁舎があるべきか、市庁舎、本庁舎があるべきかという質問を市はあえてなさっているわけなんですけれども、そこの捉えとして、どのように捉えておられますでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　当時そのようなアンケートをしたことを承知しておりまして、鎌倉地域にあるべきといったことも、御案内のとおり、多くの方、半数をちょっと超えるぐらいの方にいただいているところでございます。当時そういった中で、その条件も、外部有識者とか公共的団体の推薦者で構成される委員会、当時は本庁舎整備委員会があったかと思うんですけど、そういったところに提示したり、市民の方にもお知らせしながら、この場所で建て替えるべきか、長寿命化するべきか、移転するべきかというところを議論して、今に至っていると認識しております。

○くりはら委員　　市民が望む市庁舎であってほしいなと思います。
　それで、ちょっとまたこれも角度を変えますけれども、まちづくり計画部の範疇ではないと言われてしまうかもしれませんが、昨日までの予算の審査の中で、行財政改革推進事業というのがありました。ページで言うと52ページなんですが、窓口の在り方検討支援業務委託というのをなさると。これは、質疑応答の中から、新庁舎の窓口の在り方の検討なんだというお話が出た中で、高野委員から、これは、ここの窓口の在り方も考えるべきではないのかというような御指摘があったように私は思っていますけれども、まさに私もそう思うところですが、こういった窓口の在り方等が決まらない限り、設計になど入れないというのが、私、建築士としての考えでございます。
　こういったところ、物事は順番がありますので、市民が望むこと、それからそういった必要な部署とか必要な機能とか、窓口は特に市民にとって非常に重要なところですけれども、そういうものがまだ洗い出しもできていない、これから事業委託をして考えていきますと、そういうような状況の中で、言ってみれば、深沢に本庁舎ができるとするとこうなります、基本設計はやります、なんて言われると、ちょっと順番がおかしいのではないかというところを感じるところですけれども、そういうところをどういうふうにお考えになっているか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　まず、窓口の在り方検討支援業務ですけれども、全ての自治体が行っているわけではない中でのお話ということで御理解いただきたいんですけれども、鎌倉市としましては、基本構想、基本計画といった中で、窓口の在り方というのは一定程度検討してきたところなんですけれども、やはり新しい窓口、ワンストップですとかを検討していく中で、これから募集する設計者が、設計案ですとか、こういった庁舎がいいんですよというアイデア出しをしてくると思うんですけれども、それをうのみにするのではなくて、窓口はこうするべきだ、こうしたいんだという現状分析とかを含めて、一緒に設計をしていきたい、市の職員としても設計していきたいという中で、その直前であります令和６年度に、行政マネジメント課でこの52ページの御指摘の業務を実施すると聞いているところでございます。

○くりはら委員　　ですので、全庁的に物事を考えていただきたいなと思う中で、ほかの課がやっていることとの整合性という意味です。要するに公開型プロポーザルの日程、じゃあ、大体今どのぐらいで、まちづくり計画部としては、基本設計をお願いしようと思っているのかについてお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　どのぐらいでというところですが、４月に公募を開始しまして、10月頃に選定を終えて結果が出せるというところで、あくまでも結果になりますので、契約の締結というのは、令和６年度の12月定例会で契約の議案として提出して、それからの契約締結になりますので、できるとしても令和６年12月の末頃の契約になる。それまでに一定程度検討が進むように、行政マネジメント課と縦割りではなくて、先日、吉田次長から説明をさせていただいたとおり、プロジェクトとして、全体として情報共有をしながらお互いやっているところで、決して他人事で、部署が違うからということではなくて、今お答えできているのも連携を取っているからでございますので、そのように御理解いただければと思っております。

○くりはら委員　　今おっしゃった、その４月、５月ぐらいというお話、私の感覚的なもので申し訳ないんですけれど、令和７年の話ならば納得します。しかし、令和６年度で、まだ窓口の在り方すら決まっていない。そんな中で、言ってみれば基本構想、基本計画ぐらいの段階で、本当はしっかり確定していなくてはいけないだろうということを、令和６年度に行政マネジメント課でやるんですけれども、こういった仕事のやり方として、市民にとっては大事な税金をお任せしている、この鎌倉市役所の仕事の仕方として、そこはどうなのかなというところが問われるところかなと思います。そうですね、私としては、ちょっと今の質疑応答で考えさせられるものは非常に多くあります。

○後藤委員長　　ここで皆様にお諮りいたします。休憩に入ろうと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　11時再開といたします。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時51分休憩　　　11時00分再開）

○後藤委員長　　それでは、再開いたします。
　質疑を続けます。

○高野委員　　大きく３点伺います。ちょっと項目としては重なるところがありますけど、ちょっと視点が違いますので、よろしくお願いします。
　まず１点目が、事項別明細書46ページのまちづくり推進事業のところで、まちづくり条例の運用についてでありますけれども、ちょっと端的に申し上げます。大規模開発事業の手続については、建設常任委員会でも、具体的な事案を通じて陳情審査をさせていただきましたけれども、「早い段階で土地利用の転換を把握するとともに、大規模開発事業の手続により、鎌倉市まちづくり審議会の意見を聴きながら計画的な土地利用の誘導を図る」ということで説明がされております。その事業計画概要書は、同条例施行規則第39条に基づくものでありますけれども、そこに、市民に対する周知及び意見の聴取の時期、方法等に関する事項という記載事項があります。そこに、まちづくり条例の規定に基づき、標識の設置や住民説明会を実施するという記載がされているにもかかわらず、当初のといいますか、当初の基本事項届出の時点で標識の設置が行われていないという事案について、これが同条例第27条の運用の在り方として適切なのか否かということについて、ぜひまちづくり審議会の意見を聴いていただきたいと考えますが、令和６年度にも関わる、これは課題の一つですから、その点についての御見解を伺います。

○土地利用政策課長　　まちづくり条例第27条の運用についてお答えをいたします。第27条の運用について、まちづくり審議会の意見を伺うということですけれども、まちづくり審議会は、市長の諮問に応じて、まちづくりについての基本的な事項を調査、審議する機関でございまして、条例の手続の適否について判断する機関ではないというものです。したがいまして、条例の手続の適否については、市長部局での判断で運用をしていくこととなります。

○高野委員　　確かに所掌事務には、今言われたような基本的事項または重要事項の調査、審議とありますけど、意見を求めてもいけないんですか。別に適否の判断を求めてくれと言っているんでは私はなくて、意見を聴いてくださいと言っているんですよ。それはできないんですか。

○土地利用政策課長　　意見を求めること自体は可能と思われますので、次回のまちづくり審議会において、高野委員からそういった御質問をいただきましたので、そちらについては、御意見を審議会に諮ってまいりたいと考えております。

○高野委員　　今後のまちづくり関連条例の見直しということについては、それは一定の課題もあると私は認識はしているんです、この大規模開発事業に関しても。ただし、そのことと、現行条例をきちっと守って運営することとは、やっぱり区分けが必要でありますから、その点で今申し上げました。
　市民の中からは、鎌倉市まちづくり条例に反している可能性がある状態での大規模開発の進行というのはどうなのかという意見。それから、基本事項届が条例に沿って扱われなかったのではないか。そうであれば、その理由や経緯を明らかにしてほしいといった声が届いていますので、そこはやはり、条例に違反しているかどうかということを私は断定はしていませんけれども、やはり運用上引っかかることがあることは、さきの建設常任委員会で申し上げましたので、大規模開発事業というのはそんなに数の多いことではありませんけれども、しかし、やはりまちづくりについての影響は、由比ガ浜四丁目をはじめ、大きいものですから、そこはぜひ明確にしていただきたいし、教訓があればそれを出してほしいという意味から申し上げました。
　２点目です。今も複数の委員から、項目については議論がありますけれども、54ページの本庁舎等整備事業について、いろいろ市民の方からも、何か要望書等も出されているようでありますけれども、これもちょっと端的に伺います。債務負担行為で設定されております新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託事業費、２億9496万5000円に関わることでありますけれども、令和５年２月定例会、令和５年２月15日の代表質問に対する市長答弁において、位置条例の可決なしには基本設計委託費は計上しないものと考えていますという明確な御答弁があり、１年が経過したわけであります。そして今回の、その言明を翻してこのような予算案の計上がされているということについて、これは単純に聞きますけど、これは明確な方針が変更されたものであると、こういう理解でよろしいですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　そのとおりでございます。

○高野委員　　そうしますと、令和５年２月定例会で行ったこの方針というのは、それが適切だったのか否かという評価についても明確に伺いたいんですね。それが、結果的には、位置条例の可決なしには基本設計委託費は計上しないという考え方は、基本的には適切でなかったと。事業を進めるに当たって適切でなかったと。そういう認識の下に方針変更するということでありますでしょうか。お考えを伺います。

○石塚市街地整備課担当課長　　適切でなかったということではなくて、当時、令和５年２月に、基本設計を先に進めることはないという市長から答弁させていただいたことについては、当時、基本設計よりも優先的に市民への理解を進めるという考えに基づいて行ったことで、それが無駄だったとか、よくなかったとか、そういったことではないと考えております。

○高野委員　　方針を変更したということですから、普通は、前の方針が十分であれば方針というのは変更する必要がないわけですね。それは、事情の問題というよりは、考え方をなぜ変えたのかという、基本のことをちょっと伺いたかったわけですけど、続けます。
　これは、捉え方によっては、今後の位置条例の再提案をにらんで、その条例を可決する条件をつくるための外堀を埋める方策であるとの指摘も、市民の方からも伺うところであります。そうしますと、これは行政上の手続の合法か違法かという議論とはちょっとまた別の観点で、それは否決されても、また出す権限は市長にはあるわけですから、行政手続上はそれだけの話です。
　しかしながら、建設常任委員会でも若干申し上げましたが、政治的な意味としては、やはり市民の中からも声が上がっていますように、やはり特別多数議決を要するという非常に重要な条例について、一度否決されたという政治的な意味というのは大きいわけであります。新聞各社でも報道も大きくされて、ふだん、なかなか市政のことを書いてくれないけれども。すみません、余計なことを言って申し訳ないんだけど。大きく報道されたように。ですから、そういう政治的な意味合いからすれば、我々も政治をやっていますから、皆さんは行政、こっちは政治をやって、政治、行政をやっているわけですね。そういう視点からすると、やはり議決の重みということについての認識、これをある意味、変更することになるのではないかとも取れるわけです。そこはどうお考えになりますか。

○石塚市街地整備課担当課長　　議決の重みとしては、難しいところですけれども、否決という御判断を一度いただいて、真摯に１年間、周知等に取り組んで、位置条例を再提案するための取組を進めてきました。それは、位置条例の否決を軽んじるという意味ではなくて、御案内のように何度もチャレンジを事実上はできるという中で、執行部としてこの事業が必要な取組であるという認識の下で取り組んでいるもので、その取組、１年前は基本設計に先行して周知に取り組むといったところの中でやってきた成果として、一定の効果はあったと認識しているんですけれども、またさらに続けて同じことを１年やって、事業が進むかどうかというところを市長と共に検討していく中で、基本設計を進め、新しい市役所のイメージをお示ししていくことで、可決につながるような取組、あとは市民参加の様々なプログラムとかを、説明という形だけではなくて、造るものを見せながらやることで、進めることができるのではないか、可能性が広がるのではないかというところを考えて、進めているところでございます。

○高野委員　　今御説明があったように、より具体的なものを示すことで、さらに理解が深まる、納得感が高まる、そういうことでしょう。そういう理屈で言うと、じゃあ、例えば条例との関係がある事業がある場合、あらゆる事業について、その事業の完成直前まで事を進めれば、それは今言ったような理屈になるでしょう。この今の本庁舎等整備事業にかかわらず。
　だからそこで、陳情審査をしました。その事例についても伺いました。それはそれとして認識をします。ただ、同時に、鎌倉市にとっては、これだけの市民的にも意見があって、賛否も分かれているというのか、どちらが多いか少ないかは分かりませんけれども、住民投票をやればいいと思いますけどね、だから。はっきりするんだけど、しないと言うんだから、そちらが。私はもう提案しませんよ、議員としてはね。市長が提案すべきだと思っています。それは代表質問で伺いました。はっきりさせればいいと思いますよ、着地させたいんだったら。そういうふうに意見も分かれている中で、分かりやすくするためにどんどんやればいいんだという、そういう一般論で条例との関係を議論するということが果たして望ましいのかということについては、考え方があります。ですから、そうすると、事実上、前の方針というのが不十分だったというようにも取れるわけです。
　あと、計画をつくってきましたよね。今、現在地の利活用基本計画もできますよね、３月の末で。計画をつくる段階までというのは、これはほかの事業でも言えますけど、例えばやろうと思って計画はつくったんだけど、御成の講堂なんかもそうですよね、例えば。あれは、行政計画という位置づけかどうかは別にして。計画はつくって、そこに一定のコストはかけたけど、実際には計画をつくったとおりは行かなかったと、できないということはあり得るわけです。それは、一般的にはあり得る。だから、そのことについてのコストが違法であるとか、それは無駄だったんじゃないかという市民の批判はあるでしょうけど、法的な問題は、私はその限りではないという認識なんですが、しかし、設計というのはどう捉えるかということです。
　工事着手とは何か、工事着工とは何かという定義も調べましたけれども、しかしこれだけ、170億円以上でしょう。大きな事業で、基本設計に着手するということは、それは工事着工、着手という定義はあるにしても、事実上、この大きな本庁舎の建設事業に着手したのではないかという理解をしても、それは必ずしもおかしくはないのではないかと考えますけど、その点についての認識を伺います。

○石塚市街地整備課担当課長　　着手という言葉の定義は、委員御案内のとおり様々あると思うんですけど、着工というのは、やはり工事でくわ入れとかと言ったりしますけれども、現場で土を掘り返したりというところが着工ということになると思うんですけど、まだそこには至っていない中で、自治法第４条の逐条解説などでも、建築に着工する前までには定めるのが適当であるというような話もありますので、今の段階では着手には当たっていないのではないか。基本設計を進めて、この後、新しい市役所のイメージを膨らませていく中で、位置条例を再提案していくという進め方については、問題ないという進め方で今取り組んでいるところでございます。

○高野委員　　言い方を少し慎重にしますが、建設の本格的準備の着手とは言えるのではありませんか。

○石塚市街地整備課担当課長　　すみません。その辺りは主観になるところもあると思うんですけど、私としては、着手には当たらないかなと思っているところです。

○高野委員　　確かに詳細設計となると、これは建設の着手に当たるという議論があります。ですから、その手前ということですから、ぎりぎりです。しかし、実際に今回はもう３億円近い予算支出を伴うわけですね。ほかの関連、ほかの債務負担のこともありますから、もう３億円以上になりますよね。関連している事業も入れれば、既に。ですから、ここはグレーゾーンと言ったらあれですけど、もう着手ぎりぎりの予算をある意味出してきたと言えるわけです。
　何でこんなことを聞いたかというと、じゃあ、ちょっとその上で伺いますけど、債務負担行為による、この令和７年度までかかっていますよね。その場合に、今のそちらの青写真で結構ですよ、そのとおりになるかどうかは別として、令和７年度にかかって、この基本設計というのはいつ頃までに完了させたいという考えでいるでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　令和７年度、令和８年２月頃の完了を見込むスケジュールで今検討しているところです。

○高野委員　　そうすると、令和７年度のかなり後ろの段階まで行くと。だから、かなり２か年に近い、限りなく近いという形になると分かりました。そうすると、これはまだ、理事者質疑をすることにもなろうかなと思いますが、位置条例の再提案時期については、この間の建設常任委員会での審議以上にはならないと思いますから、市長に聞くしかありませんけれども、私のこれは推測ですよ、恐らく今期の議会ではなく、来期の選挙を経た後の議会になるだろうと推測します。なぜなら、そうしなければ、今、より具体的なものを示すことで、さらに理解が深まる、納得感が高まるから、今出しているんでしょう、この予算。それが完了するのが令和８年２月だと言うんでしょう。その前に出してきたら矛盾するじゃないですか。と考えると、そういうことだろうと認識をします。
　そうすると、今の構成ではなくなるから、もうまたどうなるかは、それは分かりません。ちょっとそういう前提で議論しますが、恐らくそうだと思うんですけど、市長に聞きますけどね、後で。
　いろんな可能性がありますよね。再度、条例が提案されて、仮に否決になった場合、分かりませんよね。両方ありますよね、可決、否決。もっと言えば継続審査ということも技術的になくはないけれども、委員会で。ただ、それはよほどの策を練って、よほどの調整をしなきゃできませんから、ちょっと普通は可決か否決かと認識をします、単純に。その場合、再度否決になった場合、今まで私、計画段階までの予算というのは、私は別に特段の問題はない、その限りでの問題はないと思っています。市民的に批判は受けるかもしれないけど。しかし、再度出して仮に否決になった場合、特別多数議決に達しなかった場合は、この基本設計を計上して執行したということ、これについては、果たして、その支出が妥当と言えるのかどうかという問題が生じる可能性があると私は認識をしています。その点についてはどう考えますか。

○石塚市街地整備課担当課長　　現時点では、御案内のとおり、新しい市役所のイメージを固めてお見せして、市民の御理解を得ていくために必要な予算として計上しておりまして、必要な予算、適切な予算だと考えております。終わった後にどのような状況になるかというのは、委員御案内のように、分からないところはまさしくそのとおりだとございます。そのときに振り返って、妥当か妥当じゃないかという議論は当然あるべきだと思っておりまして、そこでどうなるかというところになりますけれども、必要な予算ということでしっかりと執行していく中では、必要だったということを認めていただければ、妥当なものだと判断いただけるのかなと思っているところです。

○高野委員　　可能性の議論として、今この令和６年度の予算審議をさせていただいています。もちろん可決されれば、何も問題はないですよ。ただ、分かりませんよね。可決か否決か、あり得るわけですよ、それは議員の判断なんだから。市民の世論を背負って。ましてや仮定の話だけど、選挙を経た後であれば、またそのときの状況というのは、世論状況がどうかというのはありますからね。当然背負ってみんな議会に出てくるわけだから、代表者として。
　否決になった場合、計画段階まで私は、ちょっとさっきも言ったように、繰り返しているように、問題ないと思っている、その限りでは。しかし、場合によっては、建設準備の具体的着手と取れるわけです。これはさっき言ったように、ちょっと議論があるにしても、設計するということは、工事をするための設計なんだからね。計画と工事は直結しないんですよ。計画してもできないことは間々あるんですよ。さっきも言ったように、ほかの事業でも。でも、設計したら普通は工事しなきゃおかしいんですよ。設計までしているんだから。御成の講堂は、それで設計変更して今回やるということですけど。でも、設計までしてやらないということにはならないですよ。
　でも設計して、基本設計ですけど、詳細設計ではないけど、基本設計までやって、しかし、やらないとなると、その費用というのは、場合によっては、さっき監査の基準についても伺ったんですけど、妥当性というのは、監査の基準には入っているんですよ。入っているでしょう。３つあるうちの１つの妥当性なんですよ。もし仮に反するということになれば、これはその３億円近く出したお金、市長なのかな、皆さんなのか分かりませんけど、そういうリスクがあるという、私は計上ではないかと危惧するんです。そこはよくお考えになって、今回予算計上してきたでしょうか。後々になってどうなるか分かりませんけど、そういう可能性があるから。そこは、私はそういう危機管理、リスク、しかも多額の金額ですからね。後々そういうことになってはならないという、それはどんな問題でもですよ。その辺のリスクも踏まえて、こういう計上をしてきたのか伺います。

○石塚市街地整備課担当課長　　ちょっと監査の観点というところは、監査の独立性のところもありますので、申し上げられないところなんですけれども、やはり私ども執行部としても、適法であること、適切であることはとても大切なことでございますので、建設常任委員会でもお話がありましたけれども、またちょっと監査の視点とも異なるので、お答えとしてずれているかもしれませんが、違法性がないと考えられることなどを入念に確認して、あとは委員御案内のように、詳細設計ではなく基本設計というところの中で、進めることはできるものだと考えて提案させていただいたところです。

○高野委員　　もう１問ありますので、ちょっとこのことについては質疑はこれまでにしますけど、結論から言いますと、市長にも聞きますけど、現在の方針が適切ではないかと私は捉えているんです。現在のというのは、位置条例の可決なしには基本設計委託費は計上しないものと考えています。これが最もリスクも含めた上で、行政の在り方としては、一番慎重な行政運営の在り方ではないかということだけは申し上げて、あとはちょっと市長にもと思います。
　最後に３点目です。309ページの深沢地域整備事業のところで、ちょっともう時間があんまり、時間制限はないんですけど、協力はしたいと思いますので。いや、時間制限はないですよ。注意は受けますけどね。

○後藤委員長　　御協力お願いします。

○高野委員　　ええ、協力はしますので。第19節の新駅設置負担金です。これは、今、工事に着手だ、着工だというお話をさせていただきましたけど、これこそ、いよいよ工事の着工ですよね、新駅の。新駅設置に伴う工事負担金、これは令和６年度はどういうことを、いよいよ工事着工としてやっていくのか伺います。

○大江深沢地域整備課担当課長　　新駅の整備におきましては、今後、施工に関する協定等を締結した後に工事着手ということになってくるかと思っております。現在想定をしております令和６年度の工事の内容につきましては、詳細につきましては今後確認をしていくものとなりますが、工事展開を考えますと、主に軌道の移設に係る工事、そういったものを実施するものと考えているところでございます。

○高野委員　　これは工事着手ですね。

○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらにつきましては現地着手になりますので、工事着手と考えております。

○高野委員　　そうしますと、この新駅の設置についても、いよいよもう踏み出すということになります。私たちの見解は、もう繰り返し代表質問も含めて述べているとおりでありますけれども、これも債務負担行為で、令和７年度から14年度という長期にわたって、42億3514万2000円が計上されております。その財源構成について、分かってはいるんだけど、改めて、公の場ですから確認します。

○大江深沢地域整備課担当課長　　新駅の設置に係ります負担費用につきましては、令和６年度、2735万8000円を予算計上させていただいております。令和７年度以降、令和14年度までの間につきましては、今、委員より御紹介のございました42億3514万2000円を債務負担行為ということでセットさせていただいております。
　そのうちの債務負担行為の部分につきましては、36億7264万2000円を、こちらをその他財源ということで計上させていただいておりまして、その部分につきましては、土地区画整理事業からの駅の負担金ということで計上させていただいております。その他の残りの部分につきましては、一般財源ということで計上しております。

○高野委員　　最後に伺いますけれども、新駅の設置においても、それだけ多額の保留地処分金を充てると。もちろん全体の保留地処分金はもっと巨額であります。いよいよ工事に着手するということでありますから、本当に今の経済状態、今の社会情勢の中で、この今、新駅のことを中心に伺っていますけれども、もちろん一体施行でありますから、深沢地域整備事業全体の一部ということになりますけれども、本当にこれが見通しを持ってこれから着手する、着工するということになるのか。本当に確信を持って、本当にこれは新駅も含めて深沢地域整備事業がきちっと、まあ、長期にわたりますよ。みんな、ちょっと担当が替わって、もういなくなるでしょうけど、きっとその頃には。私もいるか知りませんが、それは。いるかというのは、この場にという意味ですが。
　その辺の、今の時期ですから、確信を持ってそうした見通しがあると言えるのか。言えなかったら、予算計上なんていうのは、これも妥当性がないということになります。そこは、今、予算審議をしていますから、私たちの見解とは異なる面もありますが、お答え願いたいと思います。後々はっきりしますけどね、正しかったかどうか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　令和６年度、新駅設置負担金につきまして予算計上させていただいております。こちらの新駅に係ります事業費の財源的なものにつきましては、先ほど答弁させていただいたように、土地区画整理事業から、あと一部、市からの一般財源ということで構成をしております。この新駅に係る土地区画整理事業からの負担金の部分につきましては、令和５年10月30日に認可をされております土地区画整理事業の事業計画書の中で、新駅設置費用として37億円が計上されているところでございます。
　そうしますと、市の財源といたしましても、やはり土地区画整理事業でしっかりと担保されているというところを踏まえまして、今後しっかりと新駅設置につきましても進めていくものと考えております。

○林まちづくり計画部長　　深沢の土地区画整理事業、それから新駅の着手もありますけれども、先の見通しということについては、これは極端なことを言えば、極論を言えば、誰にも分からないということがあります。ただ、鎌倉市のために、鎌倉市の将来のために、未来のために、しっかりとこの事業は進めていかなければならないと。
　お金が当然かかるわけでございますけれども、区画整理については、ＵＲ施行ということでお願いをしています、藤沢市と一緒に。これについても、ＵＲも当然経費が下がったほうがいいにこしたことはないと。余計にお金をかける必要はないわけですから、随時見直しというものをしていただいて、なるべく工事費が廉価で、また特定の年度に集中しないような支出ということについても御協力をいただけると思っていますし、新駅についても、やはりＪＲも負担をしていただくということがございますから、御自身の負担の軽減ということもありましょうから、しっかりと工事費については、なるべく低価格で抑えられるように、さりとて物価の高騰等々がありますから、そういう状況も見ていきながらですけれども、両方の事業、先ほどの新庁舎、それから現在地もそうですけれども、しっかりと進めていきたいと考えております。

○中村委員　　今、議論になっていますけど、私も新庁舎の整備のところをちょっとお伺いしようと思います。
　先ほど日向委員が、わくわくするようなという話で、やっぱり市民のわくわく感が欠けているのが、今の新庁舎の整備なんじゃないかなと。代表質問の答弁でも、今の答弁でも、新しい市役所の具体化を図って、可視化して、多くの方々に理解や共感あるいは納得感を高めてもらう。納得感というのは、納得というのは、しようがないから納得するとか、そういう意味じゃないんだろうけれども、むしろ新しい市役所を切望するような声をもっと高めていかなきゃいけないなと。それが、そういうわくわく感につながっていくんじゃないかなと私は思っているんですけれども、市民のわくわく感というか、切望しているというところについては、どの程度、認識があるのか。その辺をお伺いしたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　定量的にその度合いを把握していないのが正直なところの中、また主観になってしまうところもあるんですけど、私としては、担当の頃からこの業務をやっておりまして、当時、先ほどアンケートでも半数近くが鎌倉地域にあるべきだという、単純なアンケートの中では希望があった中で、市民の声を聞いて、市民対話をして、「市民の想い」という冊子を当時つくりましたけれども、その中では、この場所って暗くて、汚いという言い方はしなかったですけど、雑然としていて、一等地をもったいない使い方をしている。土日は真っ暗よ。もっといい使い方があるんじゃないのということをおっしゃる方もいたように、当時からここの在り方というのをこのままでいいと思っていない方はいらっしゃって、そういった方にお話をすると、市役所のこの場所を市民が中心になって使えるのであれば、そっちのほうがいいわねと言っていただける方も当然いらっしゃって、その声というのは、これまでパブリックコメントや市民への説明会、市民対話などを重ねていく中で、どんどん増えていってきていると私は思っていて、決してその数は小さくないんじゃないかなと。
　選挙もそうですけれども、全員が全員、説明会とかに来ていただけるわけではなくて、ちょっと総数は分からない中での私の感覚ですけれども、そういうふうな感覚を持っていまして、基本設計を進める中で、そのわくわくというか、楽しみにしていただける、願わくば、切望していただけるような取組になっていくように頑張っていきたいと思っているところでございます。

○中村委員　　その辺、ちょっと期待するところなんですけれども、ちょっと、とある雑誌で読んで、例えがいいかどうか分からないんですけれども、お笑い芸人が滑るときというのは、ネタと観客のニーズが合っていないとき。どんなに人気のあるお笑い芸人でも、そういうときは滑っちゃうと言うんですね。今まさに、お笑い芸人がやりたいことと観客のニーズが合っていないということは今言ったんだけれども、先ほどくりはら委員も、市役所がやりたいことと市民のニーズが合っていないときにやっぱりそういう現象が起きているんじゃないかと。今まさにそういう、例えばネタが悪いわけじゃなくて、ちょっと一歩進んだり二歩進み過ぎていて、受け入れられていないというところもあるんだと思うんですけれども。
　昨日も例えばスポーツ課で、使えなくなったグラウンドのことで、そこのニーズをうまく酌み取れなくて、実際ラグビーの人なんかが今困っている。そういうニーズをやっぱり敏感に市役所が吸い取って、そこをうまく市民に訴えれば、うまく合致すれば、また、今言った切望論とか、そういうのも高まると思うんだけれども、そこの市民のニーズ、今の新庁舎のニーズと、先ほどの答弁とも重なるかもしれないけれども、そこがどうマッチングしているのかというのは、今どういうふうに捉えているのか。その辺を御答弁いただければと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　まさに後段、御案内があったように、一歩二歩進んでいると、自慢して言うわけではないんですけれども、やはり、もしも災害があったときのこととかということも含めて、取り組んでいる事業でございます。説明会などをすると、災害のことよりも、今、子供の施設を造ってほしいとか、そういう御意見をいただきます。まさにこれというのは、そういった観点があるのかなと思って、それを埋めるのはやはり事業の必要性をしっかり説明する。市民の考えを、先ほどのお笑いの話じゃないですけど、温めていくというか、関心を持っていただけるようなところをしっかりやっていくとかというところになります。
　令和５年度の周知の取組を令和６年度も続けていきます。４月から10月にかけて行うプロポーザルにおいても、市民にお見せするだけではなくて、先ほども申しましたけど、繰り返しですけれども、市民に意見を頂くような機会を設けられないかとか、12月に契約した基本設計者とも、出来上がって終わりになったときにパブコメやるとか、そういう考えではなくて、やりながら情報を出して意見を聞いていく。こういったところに市民の関心を、しっかり見ていただいて、寄せていただけるようなところをやっていって、令和５年度もそうでしたけれども、位置条例が改正できるような状況をつくり上げていけるよう、努力していきたいと思っております。

○中村委員　　将来的な、必要将来ニーズというのは、やっぱり分かりにくいし伝わりにくいというところもあろうかと思いますけれども、まちづくり計画部なんだから、まちづくりって、本来すごく夢があって楽しいものじゃなきゃいけないと思うので、やっぱり今の皆さんの状況がそうかというと、なかなか苦しんでいる状態もあるかと思いますけれども、ぜひ将来に希望が持てるような、そんな活動をしていっていただければと思いますけれども、最後に部長に、じゃあ、何か答弁を下さい。

○林まちづくり計画部長　　まちづくり計画部として、市の大きな重点事業を幾つかお任せいただいているというところで、私としては、部長としては、わくわく感を持ってやっているつもりなんですね。先ほどの滑る、滑らないというお話がありましたけれども、市民の皆さんのニーズと市の考えていること、これについては、端的に申し上げて、後になって、滑ってなかったなとお認めいただきたいと思います。
　課長の答弁の中で、いざというときという災害のお話もありました。実際の能登の地震とかもありましたけれども、じゃあここで起こったときに本当にどうなるのかというのは、本当に起こってみないと分からないんですね。起こったときに、この庁舎があってよかった、現在地がこういうふうになっていてよかったと将来認めていただける。
　それから深沢の整備についてもそうです。御紹介のありました昨日の御質疑の中で、多目的スポーツ広場が使えなくなったということがありますけれども、これ、深沢の区画整理事業で基盤を整備した後には、グラウンドの整備ということをもくろんでいるというか、計画がありますから、その中ではラグビー、サッカーということも明らかになっていますから、そういったものがしっかり整備されるまでの間、しばらくの間ですけれども、市民の皆様にちょっと御不便を感じていただかなければならないというのは大変心苦しいですが。ただ、実際、県内でもラグビーができるところというのはあんまりないと思うんですけど、それを鎌倉市としては、将来のスポーツ施設の整備の中では掲げているところでございますから、未来において、ああ、滑らなかったなと認めていただけるような取組を、わくわく感を持って、まずは我々がそういう思いでやっていかなきゃいけないと思っていますので、しっかり取り組んでいきたいと思っています。

○後藤委員長　　ここで皆様にお諮りいたします。ちょっと早いんですけれども、ここでお昼の休憩に入って、13時10分再開といたしますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時39分休憩　　　13時10分再開）

○後藤委員長　　それでは、再開いたしたいと思います。
　ここで改めて、原局には答弁をなるべく簡潔、明瞭に、そして委員の皆様におかれましては、質疑と意見をなるべく区別して、委員会の進行に御協力くださいますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、質疑を続けます。

○納所副委員長　　まず、54ページの本庁舎等整備事業から伺いたいと思います。まず用語の確認なんですけれども、市庁舎現在地利活用基本計画案では、基本設計、実施設計、建設、運営及び維持管理というような順序なんですけれども、これ、本庁舎等整備事業においては、詳細設計とか着工とかお話が出てくるんですが、どういう順番になっていくのか。基本設計、詳細設計なのか実施設計なのかという、ちょっと用語が混乱してしまって、正確に把握したほうがいいかと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　本庁舎等整備事業の用語の御確認ということでお答えさせていただきます。
　まず、令和６年度から着手したいとしている新庁舎の設計業務については、基本設計と呼んでおります。続いて行われるのは実施設計、工事、維持管理という順番で、業務というか事業というのは流れていきます。その中で、実施設計と工事、あと維持管理ももくろんでおりますけれども、それらの業務は官民連携事業として、基本設計の後に一括して発注できればなと考えている計画が、新庁舎等整備基本計画で示している内容になっております。
　現在地につきましても、基本的には建築の工事になりますので、詳細設計というのは、土木の工事でよく使われる言葉で、建築で言えば実施設計に当たるものと認識しております。現在地につきましては、今後まだ10年ぐらい先になる予定になりますので、どういう進め方になるのかというのは、そのときの判断になるかと思うんですけれども、やる内容としては、基本設計、実施設計、工事、維持管理という順番になるかと思います。

○納所副委員長　　よく実施設計と言う方と詳細設計と言う方が、職員からの説明でもあるもので、こういったいわゆる建設に関わる整備事業では、実施設計じゃなくて詳細設計なのかと思っていた節があるんです。これは、実施設計で統一して考えていいということだと思います。確認できました。
　その基本設計ですけれども、やはり改正位置条例の成立を受けて、基本設計に進むのが筋であると。当然これまで位置条例の可決後に新庁舎の基本設計、業務委託を実施するという方向で進めてきたというところなんですけれども、それを変更して、先に基本設計等の予算化を図る。その理由をもっと明確に確認すべきであると思うんですね。
　例えば市長の説明では、新庁舎整備及び市庁舎現在地利活用の説明や、対話を進める中で、より具体的なものを示すことでさらに理解が深まる、納得感が高まるということを強く感じたということが理由なのか。ちょっとこれ、変更するには理由として弱いな、訴える力が弱いなと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。この変更して、基本設計等の予算化を先に進めるその理由について、再度伺いたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　基本的には、これまで繰り返しのお話もしてきたとおり、今、委員御紹介のとおり、否決後、１年間取り組んできた中で、理解の広がりというのは感じているところなんですけれども、それ以上に、建物の姿ですとか階数、外構、防災に強くなると言うけど、具体的にどういうところなのかとかというところを、あとは液状化の心配なんていうところも出てきていますけれども、そういったことを具体的に、技術的な検討とかを進めて、絵に表していく中で御理解いただけるところもやはり強く感じてきたところで、そういったことをやっていくには、周知の取組をやめるというわけではないんですけれども、併せてそういったところで御理解いただけるということを感じたため、予算の提案に至ったところでございます。

○納所副委員長　　それは、例えば原局の発想なのか、理事者側からの指示なのかということが大事なんですね。これは、これじゃあ立ち行かないからということで提案して、市長がそれを受けて、市長の責任で発表したのか、それとも市長の指示によるのか。その経緯というのは、ここで聞いていいのかどうか分からないですけど、現場はどのように受け取っていらっしゃいますか。

○石塚市街地整備課担当課長　　当然、協議の中で決めてきているところで、判断は市長がしておりますけれども、12月ぐらいに、来年度の予算というのを検討しなきゃいけない段階に最終的になってくる中で、また１年同じような取組で、あるいは周知の取組で、御理解が広がって、可決できる状況に近づけるのかどうなのかというのを検討していく中で、一歩進んで、方針転換ということになるんだと思うんですけれども、基本設計をやっていこうという形の予算案をつくり上げたところになります。

○納所副委員長　　ただ、とにかくこの計画の発表が突然過ぎるといいますか、今定例会の議案説明の中で知ることになったわけですね、議会側としても。ということは、そこでふっと不安になるのは、じゃあ、既成事実を積み上げていって、そして位置条例に賛成せざるを得ないような状況にしていくのかみたいな勘ぐり方も当然できてしまうわけですよね。その発表を聞いて安心するかどうか。賛成派の議員もいらっしゃいます。賛成方が不安になるようなその発表の仕方って、果たして合意形成に資するのかどうか。その辺の手法が非常に疑問なんですね。
　これについては、手法としてはやはり理事者に聞かなきゃいけない。これは現場の方に聞いてもちょっと難しいお話ではあるかと思いますけれども、とにかくこの本庁舎の移転に関しては、計画の公表から突然過ぎます。始まりは「広報かまくら」に「市役所は深沢に移転します」というタイトルで発表して、議会も何も話を聞いていない中で、「広報かまくら」で発表する。そこのボタンの掛け違いから始まっているということで、本当に何をするにも順番が違うんじゃないのかということなんですね。
　今回の基本設計の前倒しの事業化についても、今議会の直前の議案説明で知ったし、これじゃあ、本庁舎整備に賛成する議員にとっても、納得するだけの説明がなければ、市民の方々に説明できません。かえって態度が硬くなってしまう。こういった合意形成の手順、本庁舎に関して、一番大事な手順を踏まなければいけないものなのに、どうもアップサイドダウンといいますか、逆になってしまっているんじゃないかと思うんですけど、その合意形成の手順をどう捉えているのか伺いたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　説明が不十分というところは真摯に受け止めなければいけないと、今まさにそう改めて感じたところでございます。これまでも、一歩ずつと言ったら、違うという話が今の御意見かとも思うんですけれども、基礎調査をして、いきなり深沢というわけではなくて、３つの、移転、建て替え、長寿命化というのを検討して、移転が一番いいのではないか。ただ、場所についてもしっかりと市民の意見、あと議会への報告というのを重ねた上で、もう１年かけて検討しようというところで、位置を深沢にして、「広報かまくら」に、ちょっと言葉尻がよくなかったかもしれないんですけど、移転しますという形での、ちょっとセンセーショナルな表現での広報をさせてもらっていたりとかというところで、一歩ずつ一歩ずつ進めてきた中で、合意形成にも努めてきたところでありますけれども。
　最後、御回答になるんですけれども、ここに来て、位置条例の可決という高いハードルと、そのハードルを一旦越えられなかった中でどう進めていくのかというのは、もう手探りというか、かなりセンシティブなところも含めて考えながら進めているところで、十分な合意形成をしながらというところと、今、見られないと言ったらあれなんですけれども、難しいところもありまして、そういった御指摘を踏まえながらも、今後やっていく基本設計とかについては、しっかりと合意形成を意識しながら進めていけるように頑張りたいと思います。

○林まちづくり計画部長　　納所副委員長から、２つ具体的に御例示をいただきました。
　平成30年５月の「広報かまくら」、それから今回の方針転換ということで、課長から御説明させていただきましたけれども、委員の皆様、議員の皆様、議会の方々にとって、やはり唐突感があるよというふうな状況になっているということについては、少なくとも今後の取組については、そのようなことにならないように、やっぱりしっかりと合意形成を図っていかなければならないと考えております。

○納所副委員長　　要するに、議会では議案の説明でよしとするのかということ、そこが議会側にとっては、本当に議会軽視じゃないのと受け取られかねない手法なんですよね。もっと、市民の知る範囲でという限定的ではありますけど、懇談的な平場の議論がもっとあってもいいと思うんですよ。こういった、例えば市長がそういった発想をするとしたら、副市長が動く、部長も動くというような、懇談的な平場の議論がもっとあっていいと思うんですけど、副市長から市長の意思を伝えるようなサポートの懇談というのは、今まで一度もないです。「広報かまくら」で発表してから今に至るまで、副市長は替わったりしましたけれども、副市長が市長の意思をより詳しく説明するために、平場の懇談の場を持ったり議論の場を持ったりという、これは全員協議会でもいいですよ。もしくは、協議会的な会合でもいいと思います。これは、市民の知るところでという一つの条件付ではありますけれども、その平場の議論ができなかったということが非常に大きな問題だと思うんです。その中で、あ、こういうふうに考えているんだ、そういう理由なんだということは、それは移転したほうがいいよねとかいうような、納得、合意形成の努力を全くしないで、いわゆる公式の議会の議論、議案説明だけで済まそうというところで、それが通らなかったら、先ほどの午前中の議論にありましたけど、外堀を埋めるような形で既成事実を積み上げて承認させようとしているのが、非常に強権的に映るというのは、民主主義を進める上で非常にこれは厳しい問題であるということでございます。
　いいことをやろうとしても、その手順を間違えたら、それはとんでもないことになってしまうということも少し意識をしなければいけないと思いますし、これは皆さんではなくて、理事者にきちんと確かめなければいけないことだろうと思いますけれども、そういった副市長は一体何をやっているんだというのは必ず出てくるんです。
　副市長と部長に来ていただいて、もしくは出席してもらって、懇談的にお互いの議論を同じ対等の立場で積み重ねるということは、合意形成の上で非常に大事なプラットフォームではないかと思うんですけれども、そういった場がなくて、もう汗をかいて原局の課長たちが説明をすると。それでも当然、その背後にある市長の意思はどうなんだということで、なかなか納得が得られないと。このことの繰り返しをずっとこの数年間、積み上げてきているんじゃないかなと思うんですね。
　ですから、基本設計で新庁舎を視覚化して、納得を得ようとするのは分かります。だけど、手順でいうなら、それよりも前に、現在の本庁舎を視覚化して市民の皆さんに知っていただくということが大事なんじゃないか。一度それを提案したら、議会のほうに、本庁舎を御案内しますよということで、私も屋上から地下まで見せていただきました。もう各箇所に爆裂の跡があって、鉄筋が出ている柱もありということで、これは、耐震補強はされているけれども、その耐震補強のブレースというんですか、そのせいで執務スペースが削られているという中で、本当にひしめき合って仕事をしているという状況も改めて確認いたしましたし、初めて地下を見ました。何だこりゃというようなお部屋もございましたけれども、その中で職員の皆さんが必死に働いているということを見て、これはもっと環境を整備しなきゃいけないよなというような考えに行ったわけです。
　でも、それは位置条例が否決された後の話なんですよ。その前にやるべきことだったんじゃないのかなと思うのが、いわゆる視覚化、本庁舎の視覚化、これを市民の皆様にも公表して、あんまり見せたくない部分もあるかと思いますよね。昔風呂場だったところが物置になっているみたいな、というような状況もありますから。なんだけれども、こういった現状をもっと知っていただくという、その手順も、今ではちょっと遅いと思う。もう位置条例を提案する前に、そういったものを積み上げていかなければいけない。もう本当に何から何まで手順が違うんじゃないかなと思うんですよね。
　今の本庁舎では大規模災害時に機能維持が難しいということ、これをＩｓ値で表現されておりますけれども、耐震補強の実態はあっても、先ほどちょっと教えていただいたんですけど、耐震に、免震とか制震というのがあると教えていただいたんですけれども、今の本庁舎というのは、耐震機能は補強して何とか建物は維持できるけれども、免震機能がない、もしくは制震機能がない。つまり建物はあったとしても、その先、仕事ができませんというような状況が起こり得るということのほうが、より説得力があるんじゃないですかね。耐震補強はしてあるけれども、なかなか維持できないということだけでは説得力がないと。免震機能をつけなきゃいけない。最新の制震機能をつけるためには、本庁舎を新しいところで造らなくてはいけない。なぜ、この場所じゃいけないのかという議論もあるわけですよね。
　建物の機能維持だけではなくて、周辺道路の状況についてもよく理解を進めなければいけないと思うんですよ。深沢地域の周辺道路の在り方についても議論がありますけど、じゃあ、現在はどうなんだということの説明、現在の本庁舎の周辺道路の状況はどうなのかということ。これは、原局はどのようにお考えでいらっしゃいますか。

○石塚市街地整備課担当課長　　現在の本庁舎の周りの道路ということになりますけれども、特段の検討というか、例えば基礎調査とかには表していないですけれども、やはり全体としては、鎌倉という地形上、山に囲われている。先ほど少しお話ししましたけど、この西口側は、今小路通りが擦れ違いも難しいところがあったり、道路が弱いというのは、もう見てとおりのところだと思います。また、市役所通りにおいても、２車線ちゃんとありますけれども、トンネルがある。土砂災害のおそれがある。そういったところの中で、決して本庁舎、この場所については道路が十分いいものとは考えていないところです。
　また、先ほど津波の話も少ししましたけれども、津波は今小路通りまで到達する想定になっておりますので、津波が襲ってきたところにおいては、瓦礫の山で今小路通りもすぐには通れないというような状況も想像がつくものかなと捉えているところです。

○納所副委員長　　おっしゃるとおりで、現在の市役所通りでも、新佐助トンネルのこちら、市役所側ですか、過去に１本倒木してしまって、小学生が不幸にもおけがなさったということがありました。ただ、その１本の倒木で通行が遮断されて、私もこちらに、深沢、常盤口方面から市役所へ来る途中で通行止めに遭って、大きく大仏側から迂回しなければ市役所にたどり着けなかったということがございます。１本の木が倒れるだけで交通が遮断されるということ、また、その新佐助トンネル、反対側はのり面が最近崩落をして、そこでもまた通行が遮断されてしまった。結構大事な道路が、１本の倒木で通行が不可能になってしまうという現状があるということ。
　それから、今小路の道路も六地蔵からの狭隘道路、これが実は災害時の物資輸送を担う重要な道路に指定されているということも知っていただかなければいけない。ただ、本当に車１台擦れ違うのにも大変な道。でも、味わいのある道であることは、たしかなんですね。小・中学生のときか、拡幅の計画があったんですけれども、周辺の住民の皆さんの大反対があって、今小路の拡幅の計画がなくなったという経過も知っておりますし、この今の市役所通りだって、最初できたときは40キロ道路だったのが、住民の反対で30キロ道路になって、歩道を広げて、わざわざ造った道路を狭くして、それをまた今度40キロ道路に戻してというような、一体何でこんな無駄なことをしているんだろうということを憤慨した覚えもあるんですけど。
　その市役所本庁舎の周辺道路の在り方だって、現本庁舎でも右往左往しているという状況、これはもっと市民の皆様に知っていただかなければいけないんじゃないかと。そういった説明が不足しているんですよ。ですから、なかなか納得できない。やっぱり鎌倉にいらっしゃる方は、鎌倉地域に住んでいらっしゃるから、一つのステータスを感じていらっしゃるでしょう。ただ、市役所が移転したとしても、鎌倉の文化の中心は鎌倉地域であることは、これは揺るがない事実であるということを踏まえた上で納得していただかなければいけない。市役所がどこにあろうと鎌倉は鎌倉なんだ。深沢は深沢なんだということなんですよね。
　私は扇ガ谷で生まれて、浄明寺で育って、現在、笛田、深沢方面に住んでおりますけれども、笛田に転居するときに言われましたもの。あ、深沢に引っ越すんですね。当時は笛田に転居したんですが。なんだけど、あそこは鎌倉じゃないよねみたいなことを言われたことがある。冗談じゃないと。
　同じく、市役所は鎌倉にあるべきだという議論も当然あるでしょう。これは一つのステータスとしてありますけど、市役所はどこにあろうと鎌倉市民は鎌倉市民なんですよ。その鎌倉の在り方、大船の在り方、深沢の在り方、この３つの拠点の在り方というのをもっと明確にするというのが私たちの仕事なんじゃないかな。今のままだと無用な住民対立を生み出しかねないという危険をはらんでいるということも、よく理解しなければいけないということでございます。
　扇ガ谷の人に言われましたよ。深沢なんかと言われましたからね。深沢なんかって何ですかと逆に聞きたくなったけど、そういったお考えを逆に無理に覆そうとすると、かえって対立を生んでしまうということもあります。こういった計画が地域の対立を生み出すようなことがあってはならないということ。そういった市民の協力があってこそ、今の本庁舎も維持されているし、これからの市役所の在り方というものも考えなければいけないということだと思うんですけどね。
　新しい建物を建てて、それでよしではなくて、建てた後、市民に対してどういう価値を生み出していくのかというのが、新しい庁舎の整備ではないかなと思うんですね。つまり建てることが目的ではなくて、建てた後、市民生活にどういう価値を生み出していくのか。その点について、わくわくするような希望というのはまだ提示されていないような気がするんですが、その点についてはいかがでしょうかね。

○石塚市街地整備課担当課長　　様々な御指摘ありがとうございます。我々も対立を望むわけではなくて、重々このエリアの危険性なんかもアピールをしたいところも感じているところであり、御指摘のようにちょっと弱いというところもあろうかと思います。その点は、やはりこの地域に住まわれる方へのちょっと配慮が過剰に働いたのかなというのを考え方として持っていて、危ないですよ、危ないですよ、この通りはもう瓦礫で埋まっちゃいますよとかというのをあまりアピールするのも、ちょっと気が引けるところもありまして、ちょっとその部分が弱かったかなという反省もあります。
　また、庁舎の老朽化の状況ももっとアピールすればというところも、おっしゃるとおりでございます。基礎調査では老朽化の状況を、ひび割れの写真なども入れて報告をして、ホームページにも掲載をしているところですけれども、そこを大々的に周知をしたかというと、おっしゃるとおり不十分だったかと思います。
　そんな中で、新庁舎がわくわくするものかどうかというところは、庁舎というものは公用施設でして、公共施設、公の施設として、図書館ですとか学習センターのように、何かサービスを、本を借りるとかヨガとか体験をするようなサークル活動ができるとかという施設ではなくて、我々の職場でもある中で、わくわくを示していくというのは難しいところではございますけれども、幸いにして今度の新庁舎については、計画上ではございますけれども、図書館、学習センターと、今も１階でふれあいショップとか市民活動の場を提供しているように、新しい庁舎のロビーでもそういった提供を予定しておりますので、それらの三位が、市民活動として展開できるような、わくわくするような１階とか、地面に近いレベルを提供できたりとか、庁舎の外構が深沢の町にどういうふうに、ウオーカブルとか防災の面とかでアピールするとかというところも、今後見えるようにしていければと考えているところですけれども。あくまでも庁舎でございますので、一義的には、防災の話をここまでしてきましたけれども、防災時に役に立つ、そういったところもしっかりと、わくわくではないですけれども、市民のベネフィットとして示していきたいなと思っているところです。

○納所副委員長　　あとは、要はもう理事者側の姿勢次第だと思いますので、これについては理事者にまた伺っていきたいと思っております。
　では、次の項目を伺いたいと思いますけれども、新駅の整備でございます。309ページでございます。これについて、現在、令和４年度、令和５年度の２か年で新駅の詳細設計を進めておりということを伺っております。これは、今現在どこまで進めているのかというのは把握していらっしゃいますでしょうか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　新駅に係る詳細設計につきましては、副委員長からお話がございましたように、令和４年度、令和５年度にかけて実施をしております。こちらの工期につきましては令和５年度末となっておりますので、現在、議会等でも事業費の御報告もさせていただきながら、設計についても令和５年度末をもって完了ということで、次のステップに進む段階になっているところでございます。

○納所副委員長　　この事業に関しては、やっぱり国からの交付金等の確保が重要だと思うんですけど、それは、その動きといいますかね、今、国でも予算を審議しておりますけれども、国の交付金等の確保の状況、感触というのはいかがでいらっしゃいますか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　新駅に係ります補助金、交付金等につきましては、総合交通戦略というような補助メニューがございまして、それの活用を現在想定して取り組んでいるところでございます。この詳細設計につきましても、その補助金が一部当たるということで今、想定をしておりまして、次の駅の整備におきましても、引き続き総合交通戦略に基づく補助金の確保ということは、継続して取り組んでいきたいと思っているところでございます。

○納所副委員長　　鎌倉は深沢地区においては、ウエルネスのまちづくりということで進めておりますけれども、いわゆる企業誘致活動、セレクト神奈川ＮＥＸＴですかね、そういった企業誘致活動で、対象は先端医療関連産業だとか、神奈川県で言うと未病関連産業なんかを位置づけてというような取組があると思うんですけれども、このセレクト神奈川ＮＥＸＴの取組期間は、この令和６年３月31日まで、いわゆる今年度末までとなっておりますけれども、そうなると、次に新たな企業誘致施策というのが必要になってくるかと思いますが、その辺の取組は県と打合せはしていらっしゃいますでしょうか。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　企業誘致活動につきましては、我々も新しいまちづくりガイドラインをお示ししながら、深沢地区においても進めているところでございまして、また、委員御指摘の企業誘致につきましては、セレクト神奈川ＮＥＸＴ等々、神奈川県の企業誘致担当者とも連携を取りまして、どのように進めていくかというところを検討しているところでございます。

○納所副委員長　　あと周辺道路整備ということで、富士塚小学校交差点のお話が午前中もございました。あそこは変形の五差路といいますか、細道が２つ重なっていたりであるとかというような、ちょっと割合難しいような道路ではあるんですけど、これはどのように交差点改良をするのか。拡幅をして、単純な十字路的にしていくのかどうなのか。富士塚小学校交差点と言いつつも、富士塚小学校に入るには、その上の坂のてっぺんから入らないといけなくて、坂の麓でどこに富士塚小学校があるんだろうというと、その交差点の名前もちょっとどうなのかなというのは思うんですけれども、それはそれとして、その交差点の改良の在り方ですけれども、どのような手法を検討していらっしゃいますか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　この富士塚小学校入り口交差点につきましては、土地区画整理事業区域に含まれておりますので、この事業に合わせて交差点改良を予定しております。まず、モノレール下のところにつきましては、現在ピアがあるところを挟んで両側の車道ということで、モノレール下の道路の拡幅を予定しております。それと、今、副委員長からお話のありましたように、変形した交差点というところもございますので、その点につきましては、交差点の位置を若干変えながら、通行しやすい環境ということの整備を目的に今後実施していきたいと思っております。

○納所副委員長　　すると、ある程度、崖というか、のり面があったりとか、市営住宅側のほうですけれども、これ、道を広げるに当たっては、そういったところもいじらなければいけないのかなと思います。そうすると、かなり大規模な調整になってくるかなと。そこまでは考えなくて、現状のまま拡幅したりとかというような改良の在り方なんでしょうか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　富士塚小学校入り口交差点のところにつきましては、直近が市営住宅ということで、市営住宅地の部分については一部建物を除去して、今ある崖地を切り込んで道路拡幅をしながら、通行しやすい環境整備を実現したいと思っております。

○納所副委員長　　整備用地の外周の入り口に当たるところですので、その辺は抜かりなく、事故なくやっていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
　そして、次が312ページ、交通体系整備事業で、ロードプライシングの推進についての話でございます。これは、例えば鎌倉市交通計画検討委員会であるとか、ロードプライシングに特化した特別委員会、あと、国が設置した鎌倉エリア観光渋滞対策実験協議会ということでロードプライシングを進めているということでありますけれども、令和６年度については、それに対してどのように取り組んでいくのか、方向性を伺いたいと思います。

○後藤委員長　　納所副委員長に申し上げます。質問開始から30分がたってますので、運営に御協力をお願いします。

○久保まちづくり計画部次長　　交通計画検討委員会とか特別委員会については、令和元年以降、ロードプライシングの実現に向けて技術的な課題とか、法的課題もあり、開催はされていません。
　先ほど副委員長がおっしゃったように、まずは短期的に渋滞を解消できないかという点で国と議論を重ねた結果、令和３年度から令和５年度で、短期渋滞対策の協定を関東地方整備局と結ばせていただいているところでございます。そこで観測カメラや、昨年行われた駐車場の予約システム等々、社会実験を行ってきているところでございます。
　今後の対策についても、まさに、今、また国と短期渋滞対策やロードプライシングに向けて何かできないかというような議論を重ねていますので、そういったことで必要があれば、協定の締結も踏まえながら話を進めていきたいなというところでございます。

○後藤委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　私から１点だけ質問してもよろしいでしょうか。
　深沢地域整備課のところに絡んでくるんだと思うんですが、昨日もちょっとスポーツ課に質問はさせていただいたところなんですけど、深沢の多目的スポーツ広場のところでございますが、最初の説明によると、１月31日までに各団体には、要は出ていってもらいたいという説明があって、４月１日からいろんな調査だったりだとか、あと、機材を持ち込んだりというのが始まるのでということだったと思うんですが、その辺の変更はないのかだけ教えていただけますか。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　まず、スケジュールにつきましては、先日、スポーツ課長も答弁しましたが、深沢多目的スポーツ広場については１月末で暫定利用を終了しまして、山崎浄化センターに代替地を準備していたところということで聞いております。
　また、我々、令和６年４月から土地区画整理事業の準備工事に向けて様々工事の準備をしているところでございます。
　ただ、スポーツ課においてもスポーツ広場の件については様々な課題があると、また、方策についても検討しているということで聞いておりまして、我々もスポーツ課と連携して、何らかの形で対策等を話し合っている状況でございます。

○後藤委員長　　それで、令和６年２月から山崎浄化センターの敷地内に広場を設けてくださって、そちらに移行したと。ただ、そこも暫定利用期間が３年間と聞いていて、令和９年度の２月、３月ぐらいまでだったと思います、暫定利用が。
　その後は、また引っ越しでしょうか。その辺の見通しについて、何か分かっていることがあれば教えてください。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　山崎浄化センターの暫定利用期間終了後の件については、様々方策を講じていることは聞いておりますが、我々がそれ以上に把握していることはございません。

○後藤委員長　　それについては、スポーツ課と、あとは深沢地域整備課とか、いろんな課にまたがる話かなと思っているんですが、そこに連携して、なるべく今の、例えば山崎浄化センターに対しても、例えばラグビースクールなんかは深沢の多目的スポーツ広場のところは使えていたけど、今の山崎浄化センターのところは下が砂がまいてあるのでできないと言って、今、ほかの地域でやられているんですが、そういうところの人たち、特定の団体に向けてということはやらないとは、昨日、スポーツ課は言ってましたけれども、それだけじゃなくて、ほかの候補地に関してもいろいろ引き続き調べてくださったり、補償してもらうようなことの動きは続けてやっていただけるということでよろしいですか。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　スポーツ課を中心に庁内連携しながら対応していくものということで認識しております。

○後藤委員長　　できれば、いろんな関係の部局にまたがっているということはよく理解はできているんですが、何かあったときに、ここがこういう形で進めてますという、旗振りの下というか、責任はやっぱりはっきりしておいてもらいたいなと思います。
　やっぱり周りの人たちも、何かあったときに相談に来るときに、どこに相談に行ったらいいか分かんないと。今回の浄化センターに関しては、スポーツ課に相談が各団体から行ったみたいなんですけれども、今度、深沢のまちづくりというと、今の例えば、もう徳洲会は手広に移られてますけど、あとは、「みんなの鳩サブレースタジアム」もそうですけれども、暫定利用でみんな抜けていくわけですよね、あそこの土地の部分。それに関しては、その後どういう形で進めていくのかとか、あとは、長期的にまちづくりが進んできた後、スタジアムだとか、総合体育館だとかを造ってくださるというのは伺ってはいますが、その辺の進捗をなるべく各ステークホルダーにしっかりと適宜説明をしていってほしい。じゃないと、我々がというよりかは、少なくともそこで活動しているお子さんたちに説明ができないということをちょっと御理解いただきたいと思うんですけど、その辺に関しての解釈というか、捉え方というか、今後の進め方について、どのように考えていらっしゃるのかだけ、お答えいただけますか。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　私どもが取り組んでいる深沢地域整備事業も、スポーツ環境の整備についても、鎌倉市にとって、そういったどの事業の重要性についても認識しているところでございます。
　様々、今回、横断する部局もございますが、庁内連携しながら、鎌倉市として対応してまいりたいと考えております。

○後藤委員長　　ぜひお願いします。大人は、ある程度、時間をかけて説明すれば理解はしてくれるかもしれませんけれども、子供たちは、そういう意味では、全く害はないですし、ただ何かそこに、どうもまちづくりが進むらしいから、自分たちは出ていかなきゃいけないとなったときに、そこに何年か後に立派なものができて、そこに戻ってこられるとか、その恩恵が受けられるといったら、多分、何も批判は出ないと思うんですよ。
　だけど、それがよく分からないけれども、じゃあ今度、次、こっち行ってね、あっち行ってねとなったら、それは、子供たちだってどうなっちゃうんだという話になりますから、少なくとも子供たちに未来永劫、我々がまちづくりを進めていく上で、その恩恵を預かる子供たちに説明ができないようなことはやめてほしいということだけお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」という声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。

○日向委員　　本庁舎等整備事業について。意見でお願いします。

○事務局　　日向委員から意見で、本庁舎等整備事業についてでよろしいか御確認をお願いいたします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○くりはら委員　　理事者質疑を行った後、意見を残すか考えますが、本庁舎等整備事業について。

○事務局　　くりはら委員から意見で、本庁舎等整備事業についてでよろしいか御確認をお願いします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○井上委員　　意見で本庁舎整備について。

○事務局　　井上委員から意見で、本庁舎整備についてでよろしいか御確認をお願いします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○高野委員　　理事者質疑で本庁舎等整備事業について、くりはら委員と同じです、題目としては。

○事務局　　高野委員から意見で、本庁舎等整備事業についてでよろしいか御確認をお願いします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○納所副委員長　　理事者質疑で本庁舎等整備事業についてです。

○事務局　　納所副委員長から意見で、本庁舎等整備事業についてでよろしいか御確認をお願いします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○後藤委員長　　ほかに御意見ございますか。

○高野委員　　委員長に一言申し上げたいんですけれども、今日、４日目であります。私もこの３日間、運営をいろいろ見てきたんですけど、質疑についてですが、これも先輩の議員もいて、私は言うか、言うまいか本当に迷っていたんだけれども、同会派から委員が出ているわけですから、例えば議事整理権の延長線上で質疑をするということは委員長の権限としてはあり得ると思うんですが、同じ会派から委員が出ておられるのだから、突っ込んだ質疑をされるのであれば、それは調整願いたい。これが前例になると、普通に、例えば常任委員会であれば、委員はいませんよね、ほかに。だから、最小限だということは、みんな、それは認め合っているんだけれども、そこの点だけは御認識というのか、お考えいただきたいということだけは申し上げます。

○後藤委員長　　意見としてそれは受け止めさせていただきます。
　ほかに御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○後藤委員長　　次に、「議案第100号令和６年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」を議題といたします。
　原局から説明を願います。

○山村市街地整備課担当課長　　議案第100号令和６年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）は20ページを、令和６年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は５ページを、令和６年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は421ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ2100万円で、前年度当初予算に比べて約2.4％の増額となっています。
　初めに、歳出から説明いたします。
　予算説明書は10ページから11ページに移りまして、第５款第５項事業費、第５目一般管理費は1936万4000円で、大船駅東口再開発運営事業に係る経費は、代替住宅管理費負担金などを。
　内容説明は422ページに移りまして、職員給与費に係る経費は、まちづくり計画部市街地整備課市街地整備担当の職員の人件費を。
　内容説明は423ページに移りまして、第10目事業費は63万6000円で、大船駅東口再開発推進事業に係る経費は、管理施設等の維持修繕に要する経費、再開発事業代替用地の管理に要する経費などをそれぞれ計上いたしました。
　予算説明書は12ページから13ページに移りまして、第15款第５項第５目予備費は100万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。
　予算説明書は戻りまして、８ページから９ページを御覧ください。
　第５款使用料及び手数料、第５項使用料、第５目都市再開発使用料は730万円で、行政財産の目的外使用料を。
　第10款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は1270万円で、一般会計からの繰入金を。
　第15款第５項第５目繰越金は100万円で、令和５年度からの繰越金をそれぞれ計上いたしました。
　以上で説明を終わります。御審議のほど、よろしくお願いいたします。

○後藤委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
　職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時56分休憩　　　13時59分再開）

○後藤委員長　　それでは再開いたします。
　原局に申し上げますが、発言は挙手して、委員長と呼び、委員長の許可を受けてから簡潔、明瞭に行ってください。なお、発言は座ったままで結構でございます。
　　　 ――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○後藤委員長　　次に、第10款総務費、第５項総務管理費並びに第45款土木費、第５項土木管理費及び第20項都市計画費のうち、いずれも都市景観部所管部分について一括して審査を行います。
　　　 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○後藤委員長　　ここで原局から、資料の訂正について発言がございます。

○野中都市景観部次長　　令和６年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明のうち、都市景観部所管部分の内容の一部訂正について御説明いたします。
　令和６年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明、279ページの開発審査事務における事業費について、「その他」の欄の金額を266万2000円としていましたが、正しくは21万4000円となります。
　また、一般財源の欄についても、マイナスの金額の記載がございますが、正しくは空欄となります。
　修正前における「その他」の欄の記載金額266万2000円は、令和６年度予算における開発行為許可等申請手数料の歳入の見込額であり、その見込額が、本ページに記載の事務に要する経費である事業費を上回ることから、一般財源の欄においてマイナスの表記をしておりましたが、国県支出金、地方債、その他及び一般財源の欄には、事業費に対する財源の内訳額を記載すべきであったため、表記を改めたものです。今回このような記載ミスがありましたことについておわび申し上げます。御確認をお願いいたします。

○後藤委員長　　今の発言を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認いたしました。
　　　 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○後藤委員長　　それでは、改めて原局から説明を願います。

○野中都市景観部次長　　議案第99号令和６年鎌倉市一般会計予算のうち都市景観部所管部分の内容について説明いたします。
　令和６年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は66ページ、67ページを御参照ください。
　令和６年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は57ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費は35万5000円で、歴史的風致維持向上計画協議会委員の報酬、歴史的風致形成建造物標識製作等委託料、歴史的景観都市協議会負担金に要する経費を計上しました。
　続きまして、予算説明書は70ページから73ページを、内容説明は78ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第50目文化振興費、旧華頂宮邸管理運営事業に係る経費は6612万円で、旧華頂宮邸洋館北面屋根修繕料、庭園等施設管理・清掃委託料、機械警備委託料、植栽等管理委託料、土地の賃借料などに要する経費を計上いたしました。
　予算説明書は124ページから127ページを、内容説明は266ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費、がけ地対策事業に係る経費は１億3834万9000円で、急傾斜地防災工事負担金、既成宅地等防災工事費補助金などに要する経費を。
　内容説明は272ページを、職員給与費は都市景観部のうち、都市調整課、開発審査課、建築指導課、みどり公園課のうち、がけ地対策担当職員の人件費を。
　内容説明は273ページを、会計年度任用職員給与費は都市景観部のうち、都市調整課、建築指導課、みどり公園課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　内容説明は277ページを御参照ください。第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費、建築相談事業に係る経費は3666万2000円で、耐震相談業務委託料、現地耐震診断補助金、木造住宅耐震改修工事費等補助金、危険ブロック塀等対策事業補助金、マンション耐震診断補助金、避難路沿道建築物耐震診断補助金、避難路沿道木造建築物耐震化補助金、防災ベッド等設置事業費補助金などを。
　内容説明は278ページを、都市調整運営事務に係る経費は46万8000円で、消耗品費、神奈川県九市開発許可研究協議会負担金などを。
　内容説明は279ページを、開発審査事務に係る経費は21万4000円で、大規模盛土造成地耐震防災対策相談員謝礼、消耗品費を。
　内容説明は280ページを、建築指導事務に係る経費は１億4255万2000円で、建築審査会委員及び建築審査会専門委員の報酬、特定建築物等定期報告業務委託料、建築確認台帳等電子化補助業務委託料、建築確認ＤＢ等作成及び建築総合情報システム構築業務委託料、建築行政共用データベースシステム利用料、神奈川県建築物震後対策推進協議会等負担金などに要する経費をそれぞれ計上しました。
　予算説明書は132ページから135ページを、内容説明は296ページを御参照ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、緑政運営事業に係る経費は286万7000円で、緑政審議会委員、緑化推進専門委員及び緑地維持管理相談専門委員の報酬、特別緑地保全地区標識設置業務委託料、土地の取得等に伴う表示に関する公共嘱託登記業務委託料、神奈川県森林協会等負担金などを。
　内容説明は297ページを、緑化啓発事業に係る経費は770万3000円で、緑化啓発に関する業務委託料、まち並みのみどりの奨励事業補助金などを。
　内容説明は298ページを、緑地保全事業に係る経費は9044万円で、市民の身近な森づくり事業委託料、つながる募金サービス利用料、保存樹木・保存樹林・保存生け垣の所有者及び緑地保全契約者に対する奨励補助金、民有緑地維持管理助成事業補助金、緑地保全基金寄附等積立金などを。
　内容説明は299ページを、風致保存会助成事業に係る経費は1398万2000円で、公益財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金などを。
　内容説明は300ページを、樹林維持管理事業に係る経費は3053万6000円で、樹林維持管理委託料の経費を。
　内容説明は301ページを、緑地維持管理事業に係る経費は２億1465万4000円で、市有緑地愛護会報償金、管理施設維持修繕料、緑地に関する賠償補償保険等保険料、緑地維持管理委託料、常盤山管理棟警備委託料、緑地維持管理工事請負費、（仮称）長谷３号緑地斜面地対策工事請負費などを。
　内容説明は302ページを、緑地維持管理計画推進事業に係る経費は805万9000円で、管理施設維持修繕料、緑地維持管理委託料に要する経費を。
　内容説明は303ページを、都市景観形成事業に係る経費は1646万5000円で、景観審議会委員報酬、旧村上邸植栽等管理委託料、若宮大路・小町通り景観形成ガイドライン運用支援業務委託料、景観重要建築物等助成金、旧村上邸貸家料積立金、景観重要建造物等保全基金寄附等積立金などを。
　内容説明は304ページを、風致地区事務に係る経費は30万7000円で、風致地区内標柱修繕料、古都保存連絡協議会負担金などを。
　内容説明は317ページに参りまして、街路樹維持管理事業に係る経費は4275万3000円で、街路樹愛護会報償費、大船駅東口花壇維持管理委託料、街路樹維持管理委託料などに要する費用を。
　内容説明は318ページを、職員給与費は都市景観部のうち、都市景観課、がけ地対策担当を除くみどり公園課の職員の人件費を。
　内容説明は319ページを、会計年度任用職員給与費は都市景観部のうち、都市景観課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　続きまして、内容説明は321ページを御参照ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第20目公園費、公園維持管理事業に係る経費は５億8976万9000円で、公園施設などの維持修繕料、都市公園指定管理料、鎌倉広町緑地指定管理料、児童遊園等管理委託料、公園維持管理委託料、台帳データベース化委託料、児童遊園土地賃借料、笛田公園用地緩衝緑地土地賃借料、鎌倉海浜公園管理事務所賃借料、東勝寺橋ひぐらし公園復旧工事請負費、鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウス解体工事請負費などを。
　内容説明は323ページを、公園整備事業に係る経費は7122万5000円で、都市公園等整備事業用地維持管理等業務委託料、山崎・台峯緑地基本設計策定業務委託料、小袋谷子どもの広場都市公園都市計画図書作成等業務委託料などを。
　内容説明は324ページを、公園用地取得事業に係る経費は１億3202万7000円で、山崎・台峯緑地用地不動産鑑定評価等業務委託料、公共嘱託登記業務委託料、山崎・台峯緑地用地購入費などの経費を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。御審議のほど、よろしくお願いいたします。

○後藤委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○井上委員　　78ページの旧華頂宮邸管理運営事業なんですけれども、北面屋根修繕料というのがかなり高額なんですけれども、老朽化に起因する雨漏りが著しいためだということなんですけれども、旧華頂宮邸については放置できない損傷箇所に、その都度予算の許す限り対応するということで修繕を行っているのかというところ、おおよその修繕計画があって順次進めているのかというところのどちらでしょうか。

○都市景観課長　　今、旧華頂宮邸の修繕計画ということでの質問として承ります。これまで修繕ということで、修繕の予算を積んでおりまして、計画的に令和２年度からは洋館の南側の外壁の塗装とか、令和３年については北側、令和４年については西側という形で、順次、予算の許される範囲で計画的に修繕を行ってきたところです。
　こちらにつきまして、屋根について、今回、大規模な修繕が必要だということで予算を計上させていただいて修繕を行っており、計画的に修繕を行ってきた、これからも行っていきたいと考えております。

○井上委員　　あと、事業費の「その他」のところに557万円1000円というのがあるんですけれども、これはふるさと寄附金でしょうか。今後、継続的にふるさと寄附金を維持管理・修繕に充てていけそうなのか、伺います。

○都市景観課長　　こちらにつきましては、ふるさと寄附金を窓口にしまして、景観重要建造物等保全基金といった基金がございまして、そこから取崩しを行っているものでございます。

○井上委員　　建物はやはり大変古いということで、現状の春・秋の２日ずつの一般公開以上に公開日を広げることというのは、やはり難しいのでしょうか、伺います。

○都市景観課長　　旧華頂宮邸の課題なんですけれども、今後、利用目的等々が決まったら、耐震改修といった改修を行っていきたいと考えております。財源的なことから、今はできない状況なんですけれども、そういった改修といったものが課題になっておりまして、春と秋の公開というのは限定的にやっていきたいと考えております。
　その代わり、庭園については随時公開をしておりますので、そういった周知を図りまして、少しでも多くの方に御覧になっていただきたいと考えております。

○井上委員　　次、299ページの風致保存会助成事業について伺います。
　風致保存基金寄附等積立金と風致保存会寄附金が、前年度の合計1280万円から360万円に減っているのは、ふるさと寄附金による別ルートの寄附があるからなのでしょうか、伺います。

○みどり公園課長　　公益財団法人鎌倉風致保存会への寄附金について、当市で風致保存基金を用意しておりまして、こちらの180万円は、ふるさと寄附金を通じていただくものがほとんどということで、こちらの積立金は一旦、風致保存基金に市の一般財源から積み立てる金額になります。その後、繰入金として歳入があるんですけれども、もう一回、一般財源に戻して、風致保存会への寄附金ということで、こちらは同じお金というか、倍で寄附金があるというわけではなくて、そういった動きのものです。
　前年、640万円で令和６年度は180万円になっているんですけれども、令和６年度から、ふるさと寄附金に係る事務手数料、事務に係る経費などを差し引いた金額を、風致保存会に寄附金として寄附する形を取っております。

○井上委員　　次に、300ページの樹林維持管理事業について伺います。
　民有緑地の維持管理支援策の再構築が図られて、樹林維持管理事業は、森林環境譲与税の活用で令和３年度に創設された民有緑地維持管理助成事業に吸収されるという方向とのことですけれども、令和６年度は、こちらの事業の内容として、浄明寺・十二所地区、大町・材木座地区に実施すると書かれているんですけれども、これで最終年度ということでしょうか。

○みどり公園課長　　現在、統合に向けて調整中ではあるんですけれども、早ければ令和７年度から統合という形で、令和６年度のうちに６地区全部に、令和６年度で最終になるという通知を送る考えもありまして、樹林維持管理事業につきましては、令和６年度が最終と、今のところ考えております。

○井上委員　　次に、301ページの緑地維持管理事業について伺います。
　新規で市有緑地愛護会報償金というのがあるんですけれども、こちらは59万円ということですけれども、こちらは、どこか特定の緑地保全の団体があるのでしょうか、伺います。

○みどり公園課長　　市有緑地愛護会報償金につきましては、令和６年度から創設をするために、現在、要綱等を策定する準備をしております。
　市有緑地の美化及び施設の保全等のための維持管理活動などを地域の住民の方と一体になって行うために、実施団体を育成して、緑地の愛護思想の普及、向上を図るという目的で、現在、毎年約20団体ぐらいに計画書とかを出していただいて協働しているという形なんですけれども、そちらの団体に街路樹愛護会、公園愛護会と同じような数万円という形を、活動の面積とかに応じて報償金としてお渡ししたいと考えております。

○井上委員　　市民と市が良好な関係性を築きながら管理していくような取組はとても大事だと思うので、広げていってほしいなと思います。
　次に、このページで、緑地維持管理工事請負費の長谷３号緑地斜面地対策工事請負費というのがあるんですけれども、１億508万円というのがあるんですけれども、こちらは昨年の長雨の土砂崩れで、当初はブルーシートで覆われていたんですけれども、どんどん剥がれてきているという心配の声があるんですけれども、こちらはどういうふうに進められていくのでしょうか。大丈夫なのかなというところをお伺いします。

○みどり公園課長　　委員御案内の（仮称）長谷３号緑地は、令和５年６月９日に土砂崩れが発生して全損したところになるんですけれども、こちらにつきましては、発生後、補正予算を認めていただいて、設計等と工法選定などを行っております。その当初に、設計するに当たって委託の中で、短期的に大きく崩れるということはないんですが、放置しておくと崩れるということで対策工事の準備をしてまいりました。
　その中で、ブルーシートを最初、下のほうまでかけまして、週に１回、定点写真を撮って変状を確認しておりました。風が強い日がありまして、部分的に徐々に飛んでいってしまっているんですけれども、クラックとか、当初の短期的に崩れるというものの判断から、現状、ひび割れが新たにできたりとか、そういうものがないので様子を見るということを継続しております。
　こちらにつきましては、令和６年４月の頭の契約を目指して発注までできましたので、こちらで地山の補強工というものに着手するということで、業者が確定すれば、４月あたりからは市と業者で観察しながら、施工に取りかかっていきたいと考えております。

○井上委員　　確認なんですけれども、決まり次第、早期に進めて、始めていくということでよろしいですか。

○みどり公園課長　　業者が落札決定した後に施工計画書を作っていただく期間とかもあるんですけれども、なるべく早期に入っていただいて施工を進めていきたいと思います。

○井上委員　　ぜひよろしくお願いします。
　次のページ、緑地維持管理計画推進事業を伺います。
　こちらは、年次計画で毎年同じぐらいの予算がついていると思うんですけれども、令和６年度の計画はどういった、何か特にここというところがあるのか、あったらお伺いします。

○みどり公園課長　　緑地維持管理計画推進事業につきましては、社会基盤施設マネジメント計画に基づいて予防保全型への転換を目指して、防災対策の目線で調査を行ったものについて、予算を平準化して取り組んでいる事業でございます。
　施設という落石防護柵とか、そういったものは順次行って、年度の計画どおりには進んでいるんですけれども、樹木の管理が、令和元年の台風によって進捗が遅れているという状況です。
　令和６年度につきましては、樹木は、（仮称）笛田１号緑地ほか２つほどの緑地で50本ほどの計画を考えているところで、今申し上げたような伐採を進めていくような計画でおります。

○井上委員　　次、303ページの都市景観形成事業について伺います。若宮大路・小町通り景観形成ガイドライン運用支援業務委託料について伺います。
　コロナ感染症が５類に移行して、観光客が押し寄せてきている小町通りなんですけれども、観光客を相手とする店で、看板の絵柄などが大きく過剰に目立つ動物カフェとか、大人数を収容するような立食の飲食店などが次々とできて、一口ににぎわいといっても雰囲気がどんどん変わってきているなというところなんですけれども。若宮大路・小町通りで建築物の建設等を行う場合には、景観地区の認定申請を行う前に、景観形成ガイドラインを尊重してもらうための事前協議が必要とされていると思いますけれども、この事前協議はちゃんと行われているのでしょうかというところをちょっと、形骸化していないかというところがちょっと気になっているので、お伺いします。

○都市景観課長　　こちらの若宮大路・小町通り景観形成ガイドラインの運用ということなんですけれども、こちらにつきましては、おっしゃるとおり、景観地区であるとともに、一定規模の大規模な開発等があった場合につきましては、景観配慮協議といいまして、そういった協議も行っています。
　そうした中で事前の段階からも、小町通りにはこういった景観形成ガイドラインというものがございますということで、事業者が調べに来た段階で、そういったことも周知をして、ガイドラインについて周知をしているとともに、実際の協議に当たっても、鎌倉市の景観整備機構である「ひと・まち・鎌倉ネットワーク」にデザインレビューを行うことによって、そういった町並みを誘導していくような形で運用をしております。

○井上委員　　次に、321ページの公園維持管理事業について伺います。
　インクルーシブの開会式がこの間あったんですけれども、結局、インクルーシブ公園の事業は、全部でお幾らぐらいかかったのかというところをお伺いします。

○みどり公園課長　　約9000万円が費用としてかかっております。

○井上委員　　開会式に参加したんですけれども、まだまだインクルーシブとは言えないのではないかなと感じてしまったんですけれども、もともとそういうふうに思っていたというところもあるんですけれども、あそこはやっぱり津波が来る場所なので、津波避難の問題とか、あと、やっぱりこの間の開会式でもちょっと感じてしまったんですけれども、健常者の子供たちはすごく大喜びして喜んでいましたけれども、障害を持った子供たち、車椅子の子供たちは果たして本当にどういうふうに思ったのかなというのは、すごく気になって、やっぱり障害がある、なしにかかわらずというところがインクルーシブであるとは思うんですけど、やっぱり障害がある子に対しての配慮というのがすごく必要だったのではないのかな、やっぱり優先して思い切り遊んでもらいたかったなというところがあって、この間の開会式はうんっと思ったんですけれども。あそこの公園の遊具とか、何かそういう選定に当たっていろんなことをやっぱりアンケートとかを取っていただいたりとかして、あと、市民のあそこを「鎌人いち場」で使っている方とかの配慮もしながら、じっくり取り組んできてくださったことは本当にすばらしいと思って、すごくよかったなとは思っているんですけれども、やっぱりちょっと、例えば砂場、遊具の周りは車椅子が動けるようになっていたけれども、結局、でもそこから上には、遊具には登れない、上には行けないとか、あと、大型遊具のちょっと先にあずまやがあって、その先に車椅子の子たちが行って遊べる砂場とかがあったと思うんですけれども、その砂場に行く道もやっぱりすごく行きづらそうだったというところだったりとか、そこの整備はされてないとか、やっぱりそこら辺の改善の余地がすごくあったのかなと思っているんですけど、そういった金額は令和６年度には組み込まれているのかというところをお伺いします。

○みどり公園課長　　インクルーシブ広場につきましては、令和６年度につきましては、具体に当日御指摘いただいた課題などについての対応という、具体策についての予算も計上しておりませんし、具体策もまだ固まってない状況です。
　御成小学校などを招待させていただいて、教育文化財部を通じてわざわざ来ていただいて試していただいたので、話は聞いてみたいと思ってます。そのほか、皆様にも御指摘をいただいたので、いろいろそこはしっかり受け止めて、今後の検討としていきたいと思っています。

○井上委員　　ぜひ、あそこは第１号インクルーシブ公園として開園したと思うんですけれども、今後を考えていくに当たっては、やっぱり本当に望むものというか、障害がある子たちが望むもの、やっぱり施設の近くがいいんじゃないかなと思ったりもするんですけれども、何かそういった利便性だったり安全性とか行きやすさとか、やっぱり望むものを今後は造っていただきたいと思って、あと、今のところも改善してほしいなと、まだまだ改善してほしいなと思ったので伺いました。
　次に行きます。最後、323ページの公園整備事業について伺います。
　こちらは、山崎・台峯緑地の基本設計を策定するとあるんですけれども、こちらも開園式を行っていて、供用区域の開始をしていると思うんですけれども、この基本設計というのは、未整備の東側の区域のことなのかというところを伺います。

○みどり公園課長　　山崎・台峯緑地基本設計策定業務なんですけれども、委員が御案内のとおり、令和４年に開園したところの東側の、都市緑地と我々が言っている区域になります。

○井上委員　　この用地取得の金額が結構、令和５年度とか令和４年度に比べて増額しているんですけれども、こちらは国の補助の関係があるんでしょうか、伺います。

○みどり公園課長　　用地取得につきましては、国庫補助金、社会資本整備総合交付金の要望をして、要望が全て通るわけではないんですけれども、今回特に増えたというのが、前年度までに土地の売却に応じていただけなかった広いところが、そこは令和４年に開園したところで、北管理事務所のほうになるんですけれども、そういったところが広い範囲で今回、お話がいただけましたので、補助金も多く求めて、我々の用意する予算も多くなったというところです。

○井上委員　　あそこの場所は私も大好きで、ずっとこのまま自然が残されていってほしいなと思うんですけれども、今後の拡大していくところも、そういった今の感じというか、今のままで自然を残してという感じでしょうか。

○みどり公園課長　　当初からの基本的な方針というのは変えずに、これまで開園した中央公園の拡大区域と同様に、最小限というか、園路の整備、サインなど、そういったものを考えて、大きな改変というものは今のところ考えておりません。

○井上委員　　あと、もう一つ、小袋谷子どもの広場都市公園都市計画図書作成等業務委託料なんですけど、こちらは無償で借りている公園と、調べたら出てきたんですけれども、こちらは公園としてはどういう公園なのかというところを伺います。

○みどり公園課長　　小袋谷子どもの広場につきましては、これまで委員の御案内のとおり、個人の所有者の方からと、あと、国有地が一部ありまして、無償で借りているところでございます。個人の方から無償で借りているところでございます。
　更新の機会もありまして、今後、都市公園として法律を適用して、あの地域については公園が比較的多くないということもありまして、確実に都市公園を担保していくというために、まず都市計画決定していく業務を行いたいと、予算を計上させていただきました。

○日向委員　　私は、266ページのがけ地対策事業のところでお伺いします。
　その中の既成宅地等防災工事費補助金ということで、これは、令和５年度の当初予算と同額にはなっているんですけれども、これについて、令和５年度の補助も踏まえて、この額で令和６年度も計上してきたという認識でよろしいでしょうか。

○みどり公園課長　　こちらは、令和５年度の当初予算と一緒の予算の6500万円となっております。
　令和５年度につきましては、年度途中に補正予算をさせていただいて7500万円になっているところで、実績も7500万円に近いところまで、今予定しておるんですけれども、こちらは重点事業になっておりまして、重点事業どおりに6500万円の予算という形で計画していますので、年度によって上下がありますので、基本的にこういう形にさせていただいて、これまでは補正予算で対応しているということもありますので、今後、もし足りなくなれば、また内部で調整させていただこうと、そういうこともあり得るかと思っております。

○日向委員　　そうしますと、例えばそういった防災工事をやりたいという声がある中で、市として補助金が、例えば年度的になくなってしまったから、次の年度にみたいな、そういうふうにはならないで、市としては補正予算を計上してでも、その依頼を受けたときにはなるべく早く防災工事に対する補助金を払いながら、実際に防災工事が進むような形で市としては進めていただけるという認識でよろしいでしょうか。

○みどり公園課長　　令和元年、令和２年、令和３年と令和５年につきましては、補正予算を計上しております。なので、そういった形で確保はしていきたいとは思っているところではあるんですけれども、補正する時期が、工事とかに合わせると、なかなか、12月に補正をしたとしても、工事が間に合わなくてということもありますので、その頃に予算がなくなると、来年度にお願いしますという形にはなるんですけれども、間に合う限りは、ちょっと様子を見ながら考えていきたいと思っています。

○日向委員　　補正のタイミング等もあるとは思うんですけど、やっぱりそういった工事をするというのは、予防対策にすごくつながりますし、そういった思いで出てきたものに対して、例年、補正予算をつけてくる中で、令和６年度は同じ額でというところではございますけれども、しっかりそこの部分で、どうしても補助金が出ないので、じゃあもう少し先になってとならないようにしていただきたいと思いますので、補正等をもしされるときには、そのタイミング等もきちんと、早めにではないんですけれども、見据えてやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
　ちなみに、工事をするときに、例えば御自身が持っていて、その下に御自身が住まわれているという、所有者が一緒の場合というのは、自分が所有者の中での話としては、スムーズにいくのかなとは思うんですけれども、実際に住まわれている方ではない、下に家がある方ではない方が持っている場合等もあると思うんですけれども、そういった場合に、もし相談された場合、市としてはどういったところまでお話をできるものなのか、ちょっとお伺いします。

○みどり公園課長　　崖地の所有者と、下にお住まいの方の所有者が違う場合というのは多少ありまして、そういった場合には、間に入って調整という、明らかにそういう形ではないんですけれども、御希望される側の方には、土地所有者の方と相談していただくようなアドバイスをさせていただいて、土地所有者の調べ方とか、あとは案内の仕方というのも教えているところです。
　その上で、例えば下の方が上の方の土地の中に何かを造りたいとか、そういった場合には、自分たちでそういった、もし紛争などが起こった場合には、自分たちで対処しますというような一筆をいただいた上で、市も補助金を出すようにはしております。

○日向委員　　なかなか、その間に入ってという話をやるのは難しいのかなとは思いますので、ただ、そういった例もあるとは思いますので、そういったときに、市としてもこの補助金制度の紹介だとか、そういったもので、実際にその崖を持っている所有者の方にもお知らせをしていきながら、なるべくそこの部分が、工事ができれば一番いいんですけれども、なかなかその所有者の方によって、時期とかタイミングがあると思いますので難しい部分もあるとは思うんですけれども、ぜひそういうときも、なるべく市としても話を聞きながら、うまく相談に乗っていけるような体制づくりをお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

○みどり公園課長　　民民という状況であっても、がけ地対策担当の所管の業務として、助言、指導という形がありますので、現場も見に行っております。その中で、実際に法務局に行ったりとか、そういったやり方をアドバイスするという形で、それ以外にも、やっぱりいろいろアドバイス、工法的なものとか、そういったアドバイスもさせていただいています。なるべく住民の方に寄り添った対応ができるように努力していきたいと思います。

○日向委員　　ぜひよろしくお願いいたします。
　続きまして、277ページの建築相談事業のところでございます。
　木造住宅耐震改修工事のところでございます。代表質問で、耐震化率をお伺いした際に、約91％というのが御答弁であったかと思っております。
　今後のことという部分では、国の方針というか、国のあれに合わせて、令和12年度までというところで、耐震性の不十分な住宅をおおむね解消していくということだったと思うんですけれども、これに向けてだとは思うんですけれども、令和６年度はどのようなことをされるのか、お伺いいたしたいと思います。

○平井建築指導課担当課長　　令和６年度については、今、まだ明確にはしてはいないんですけれども、今までも使い勝手がもう少しよくなるようにとか、周知ということを言われておりましたので、引き続き周知については努めます。
　それと、対象となる建物を変えるわけにはいかないんですけれど、申請のできる方、補助を受けられる方について、少し広げられないかという検討を始めようかと考えております。

○日向委員　　補助を受けられる方、そこはどういったことなのか、もう一度お伺いします。

○平井建築指導課担当課長　　補助を受けられる方という、ごめんなさい、言葉が少し足りなかったのかもしれないんですけれども、補助申請をして、補助金を受けられる方というのは、その建物を所有してお住まいの方という、かなり絞って限定している部分を少し広げられないかというところを考えるところでございます。

○日向委員　　そういった方に広げていただけるというのは、確かにありがたいなと思っております。やっぱり耐震化率は、もちろん100％というのが一番目標だと思うんですけれども、なかなか数字的に100％というのを目指す部分ではある中でも、そこにいかに近づけられるかというところだと思いますので、令和12年というところがおおむねの解消というところで、市もやっていただけるということですので、ぜひそこは根気強くといいますか、そこに近づくようにやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　あと、もう一点、同じページなんですけれども、危険ブロック塀の対策のところでお伺いいたします。
　これまでも補助金等をかなりつけていただいて、実際に御自宅に回ったりとかしていただいている中で、かなり進んでいる部分も出てきているのかと思ってはおりますけれども、特に通学路の部分については、より一層、さらに重点的にと思うんですけれども、現在の解消率といいますか、改善率がどのぐらいになっているのか、また令和６年度は、またそこをどの程度まで伸ばしていきたいのか、お伺いしたいと思います。

○平井建築指導課担当課長　　まず、改善率でございますが、今のところ、令和６年１月末現在の数字で68.8％、これは対象となる4,140件のうち2,848件に行われたという状況でございます。昨年度比から比べて6.6％上昇しております。
　今後の改善に向けて引き続き行っていくのですが、私どもで、前も御紹介したんですけれども、補助金の申請、ブロック塀を直したいよというときに、どういった形でこの制度をお知りになられたかとか、アンケート調査をしておりまして、やはり市がポスティングをしている、直接回っていることに対してのリアクションが、やはり６割ぐらいの方がそれをきっかけにやろうと言ってくださっているので、そこを引き続き行っていきたいと思っております。

○日向委員　　68.8％というのは、通学路に限ってですか、市全体ですか。その数値はいかがですか。

○平井建築指導課担当課長　　平成４年、平成５年にかけて行われた、小学校の通学路沿いに面するブロック塀ということになります。

○日向委員　　68.8％、毎年度解消していっていただいて、本当に一軒一軒回りながら対応していただいているということでありがたいなと思っております。
　改善していただくというところもあるんですけれども、やっぱり通学路というのは、学校等が避難所になったりとか、そういった場合も多いところでございますので、今後、例えば新しく家が建ちますというようなときに、新築の家とかでも、もちろん個人の自由で、ブロック塀を建てるとか、塀を建てるというのは自由だと思うんですけれども、そういったところで建築のほうの気持ちとして、やっぱりあまり高い高さのものであるとか、そういった危険ブロック塀をなるべく造らないようにというあれではないんですけれども、そういったところというのは、何か市としては配慮等はできるものなんでしょうか。

○平井建築指導課担当課長　　まず一つは、建築基準法という法律の中で、技術的な基準がありますので、新しく造る際は、それに倣っていただけるので危険なブロックにはならないというのが一つあります。
　あとは、鎌倉市を挙げての話で、沿道緑化をやったりとか、風致や景観のことを考えているのは、これは昔から鎌倉市は行っておりますので、比較的今回も実態の調査、改善率の調査を行うときに見て回った職員からの報告では、やはり比較的、若い世代の方、建て替えをしないにしても、はやりというか、自主的に低いものに変えたり、緑化に進んでいたりということを見受けたという報告が来ております。
　引き続き私どもも、法令を守っていただくのも当たり前なんですけど、それ以外にもブロック塀の改善に向けて新築の方へもアピールをしたいと改めて考えました。

○くりはら委員　　まず、57ページ、歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業について、お伺いします。
　昨日も直営でいろいろ事業をやっていますというような部署もあって、実はこの歴史的遺産と共生するまちづくりということに関して、もっと全庁的にしっかり取り組んでいただいたらいいのかなと思うところがありまして、これ、直営で何か考えて、今行動されているようなことはありますでしょうか。

○都市景観課長　　鎌倉市歴史的風致維持向上計画ということで、計画に位置づけた形で事業を実施しているものはございますけれども、直営でやっている事業というのが、どういう意味か確認をさせていただければと思います。

○くりはら委員　　非常に分かりにくかったかと思いますが。といいますのも、ここの予算内訳の第１節、第13節、第19節と見ておりましても、委託料の中を見ても標識製作の委託とかということで、物としての委託ということは分かるのですけれども、実際、例えば、鎌倉市として歴史的遺産と捉えているものはどのようなものかということがあると思うんです。
　そういったものに対して、全庁的にそれをしっかりとまちづくりに生かしていくという視点で、やっぱり日々活動していってほしいなと思うところもありまして、どこが中心になって歴史的遺産と共生するまちづくりをするのかというと、都市景観課になるのかなというところで、今、例えば文化財との連携の中でこういうことやってますとか、そういうようなことが、今現実に見えてきてないだけなのか、やってないのか、その辺のところの確認をさせていただきたいと思って質問をしております。

○都市景観課長　　所管課でそれぞれの事業があるところではあるんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、鎌倉市歴史的風致維持向上計画というものを鎌倉市は平成28年から運用しております。
　その中で、計画の中に位置づけられました、例えば観光課における看板の整備事業であったりとか、例えば鎌倉文学館で今改修工事を行っておりますけれども、そういった事業とか、令和６年度につきましては10事業、そういったものを位置づけて、国庫の補助金を用いまして整備をしていくという位置づけに基づいてやっております。
　そうでない、漏れている事業で、鎌倉市歴史的風致維持向上計画になじむような事業があるならば、そのような形でマッチさせてやっていくということも検討していく必要があるとは思います。
　ちょうど歴史的遺産と共生するまちづくりに基づく計画なんですけれども、令和７年度までが１期の計画となってございまして、令和８年度からまた２期の計画に取り組む予定としておりますので、そういった中で改めて、歴史的風致の事業になじむものがあるならば、そういったものを位置づけて、計画に取り込んで対応していきたいと考えております。

○くりはら委員　　所管課がいろいろになったりして、いろいろ建物を管理していくというところも、それぞれの課の予算立てに頼っているところもあるのかなと思う中で、やはり横串を刺してしっかりと都市景観としてとか、歴史的遺産と共生する町とはどういうものかというところをやっぱりしっかり捉えていかないと、結局、国からお金をもらえたところはやるけれどとか、そういうふうに計画的にならないなと思うわけです。
　それで、例えば旧諸戸邸のこととか、先ほど扇湖山荘の話もありましたけれども、あとは、景観重要建築物、建造物、こういったものというのも、やっぱり観光課というお話も今出ましたけれども、そういう観光の視点も必要だけれども、やっぱり歴史的なまちづくりというところで、しっかり鎌倉市全体として、モザイク画のようなという日本遺産の話もありますし、しっかり鎌倉市として捉えていただけたらなというところで、ちょっとお伺いしました。
　ですので、303ページの都市景観形成事業というところにもつながってくるのかなというところもあります。
　あと、飛びます。266ページ、がけ地対策事業について伺います。
　能登半島地震の影響で、市民の意識としては、防災というものにやはりさらに興味が出たというところであるかと思うんですけれども、その観点からすると、よりプッシュ型で崖地対策を進めていくということも必要になるかと思うんですけれども。今、最初の当初予算として、令和５年度と同じ額を入れて、それに対する補正も考えていなくはないというのは伺ったので、安心しているところでありますけれども、その辺り、周知という意味でいうと、市民に向けて、崖地対策をより知っていただくというところが重要になるかと思うんですけれども、その辺りはどのようにお考えになっていますか。

○みどり公園課長　　崖地対策の周知につきましては、従前からも御指摘を受けておりまして、私たちも課題として認識しているところです。
　崖地対策の、例えば既成宅地の防災工事の助成制度などは、かなり古くからやっていますので、リピーターというか、繰り返してやっている方も多くて、認知度は高いとは思うんですけれども、令和５年度の中では、大船まつりなどで相談会みたいなものを出してみたんですけれども、少数の方しか結局、相談していただけなかったんですけれども、そういった中で工夫を凝らして周知していきたいと。
　あとは、納税通知書にチラシなどを、令和５年度は入れさせていただいたりもしていますので、そういった取組を継続して続けていきたいと思います。

○くりはら委員　　やはり知っていただくことで、また利用いただけるところもあるし、実際、それを利用いただいた後は、市民の皆さんの安全性につながっていくというところもあるものですから、そういったところ、多少、プッシュの仕方を強めにしていただくのもいいのかなと思っております。
　これは、建築相談の関連でもそうかなと思っていまして、277ページ、建築相談事業なんですけれども、例えば他市の事例で言うと、１月１日に能登半島地震があって、それに対して耐震相談が無料なのはもう当然そうなんですが、診断も無料というようなことに踏み切って、これもプッシュ型で、どうですかというようなことで診断を受けてもらうと。それによって、耐震化率を上げていくというところに力を注いでいる自治体もあるんですけれども、鎌倉市としては、これ、令和５年とあんまり変わらないという形の運用なのか、それとも、より一層、ある意味、皆さんの意識が、今、防災というところに向いているこのタイミングで、そういったところというのは、よりプッシュ型でできないかというところについてお伺いします。

○平井建築指導課担当課長　　今、委員から御紹介がありましたことも含めて、１月１日にこのようなことが同じ国内で起こってというところで、市民の方の関心も高いです。窓口相談への問合せなんかも、例年に比べてやはり早い時期から問合せが来ているという事実もあります。
　いきなり現地耐震診断を無料でということができるかというのは、ちょっとまた検討しなければいけないんですけれども、このままでいいとは決して思ってはおりませんので、引き続き努めていきたいと思いますし、先ほどのプッシュ型については、９月の決算委員会のときにも御意見をいただいたとおりであります。
　どういうことが一番効果的なのかということも、また模索しなければいけないんですけれども、今回ちょっと私、国土交通省のホームページなどから少しお勉強をさせていただいて、見ると、やはり全国的に耐震診断の窓口への相談なり、改修なりの補助をやっている事業というのは、国内の千七百幾つある市区町村の中で６割、７割の自治体でもうやられていて、ただ、その平均的な数字を見ると、やはり大きな地震があった後に伸びて、少しまた下がって、また何かあると、ということの繰り返しで。遡れるところで見ると、やはり今回の能登半島については、やはり平成18年に、皆さん、どこまで御記憶があるかは分からないんですけれども、やはりかなり大きな地震に見舞われて、今回の２年前にもやはり地震に見舞われている中で、やっぱりそれでも被害に遭ってしまっているという方がいる中で、何がいいのかというのは、正直、私もちょっと調べれば調べるほど、余計に分からなくなってしまったんですけれども、もうとにかくできることを、とにかく知らない人がいないようにすることは、もしかしたら、すぐに取り組めるんじゃないかと思っておりますので、これは引き続き、また令和６年度も行っていきたいと考えております。

○くりはら委員　　先ほどポスティングをされて、ちょっと知っていただくチャンスになったのかなというお話もありましたので、お知らせの仕方もすごく重要かなと思うんですけれども、耐震化ができていない建物所有者というものを洗い出すのはなかなか大変かとは思うんですけれども、やはり知っていただいて、せめて相談していただく、それで問題意識を持っていただくだけでも変わってくるのかなと思いますので、その辺りのところをぜひプッシュでお願いしたいと思います。
　あと、321ページ、公園維持管理事業についてお伺いします。
　先日、インクルーシブ公園を私も見させていただきまして、そのときに感じたこと、多分、耳の痛いことも申し上げたと思います。
　ちょっと、あえてこの場でお話しさせていただきたいなと思うのは、やはりこのインクルーシブ公園を造っていただいたことは非常によかったと思っているんです。やらないより、やったほうがよかったなと。
　だけれども、それはトライ・アンド・エラーの繰り返しで、インクルーシブとして本当に、これ、インクルーシブと言えるかなというのは、常に問い続けていくというほうが私はいいと思っていて、先ほどもちょっとお話が出たところもありますけれども、車椅子の方々、インクルーシブ公園だったら遊べるかもと思っていらっしゃるし、遊べる場所もあるんですけれども、やはり車椅子の方だと危険な部分とか、あとは、段差があって、結局、スロープを上がっても、段差のところで次の段階に上がれないというような状況があったり、それはお子さんの体、身体の状況によってそれぞれ違うということはもちろんそうなんですけれども、なかなか本当に合理的配慮というのは難しいなとか、それはやっぱり見ても思いましたし、実際、車椅子を押して行かれている介助者の方々もちょっとお話を聞きましたけれども、非常に段差が難しいなとか、土の部分を行かないと、結局、隣の遊具のところへ行けないなとか。あと、年齢のことも私は非常に重要だなと思ったのは、ちょっとおけがをされた方を見かけたものですから、その方の年齢を聞いたらば５歳。でも、その方が使っていた遊具は６歳から12歳用の遊具だったというのもあります。
　だから、そういったところの年齢制限は、絶対に５歳はやっては駄目とかいうくくりはないんだとは思うんですけれども、そこはやっぱり保護者なり、保育園の先生なり、そういった方々が見ていただかないとなかなか厳しいなとか、そういったところも本当に細やかな配慮が必要だなというところで。インクルーシブ公園というのであれば、本当にいろんな人に来てもらいたいので、大人も子供も来て遊んでもらうというところになると思いますから、そこはやはり改善できる点というと、管理する方が監視人を置くのか。それとも、大きな字で、この遊具は何歳から何歳までですよ、あとは、お父様、お母様、見ていてくださいね、保育園の先生、見ていてくださいねという表示をどーんと大きく出すとか、そういうような対応とかというのは、お金をかけなくてもできる部分もあるのかなと思うんですけれども、どのようにお考えになっているか、お伺いします。

○みどり公園課長　　現場で当日、くりはら委員から年齢推奨シールの話を受けたりしておりますので、見やすかったり、工夫できるところはやっていきたいと思います。
　インクルーシブ公園、段差とか園路については、いろいろ私たちも自前で、委託とかで設計しないで、場所の選定からかなりの時間をかけてやってきたところです。園路の計画もしたんですけれども、景観とか、そういった話もありながらできたのが、今の形となっております。
　そういった中で、やっぱり足りないところがあったというところは課題として受け止めて、徐々にやっていきたいとは思うんですけれども、遊具については、あくまでもシールも目安で、リスクとハザードという形の議論とかも常にされているものでございますので、使われる方は、見守りが必要であれば見守っていただくと。
　あとは、整備に当たって、私もいろいろ資料を見たんですけれども、インクルーシブ自体が、例えば欧米とかでは、通常、普通のもの、やっぱりインクルーシブ専用の遊具というよりかは、それを介助して遊んでもらう、そういった方向が。まずここは、我々がつくったのはきっかけであって、そういった普通の遊具であっても協力してできるような社会という形の話も、いろんな方から教えていただいたりしてやってますので、そういったソフト部分についても考えていきながら、ここで終わりという形ではなくて、引き続き考えていきたいと思います。

○くりはら委員　　本当に運悪くけがをする方、運悪く本当に大けがをする方ということにならないように、最初が肝腎だと思うんです。その周知の仕方というのが。
　なので、鎌倉で初めてインクルーシブ公園ができました。で、それをお使いになる際は、本当に介助の皆さんも注意をぜひしていただいてとか、あとは、児童・生徒、そして保育園とか、保育所の方々への周知というのも、やり方によっては、直にお伝えすることもできるのかなと思いますので、そういった遊具の使い方、それから、本当に助け合って遊ぼうねというところを子供たちに分かってもらうというところも含めて、しっかり取り組んでいただけたらなと思った次第ですが、ありがとうございます。

○みどり公園課長　　おっしゃられるとおり、引き続き安全に楽しめるように、令和６年度から新しい指定管理者、中身は変わらないんですけれども、契約というか、指定管理の業務の中ではプレイワーカーという職種というか、指導したり、インクルーシブの意義を伝えたりという方を配置していただけるようには、指定管理者と調整しているところでございますので、そういった形で遊びをサポートしていければいいと思います。

○くりはら委員　　そこまで考えてくださってありがとうございます。
　あと、令和５年９月の決算のときに、私、頂いた資料の中に、今、裁判中のものがありますかというところで、資料を頂いている部分があって、もう半年前の話ですが、それで、今申し上げますけれども、第15節鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウス解体工事請負費、これ、裁判か何かになっていたかなと思うんですけれども、その実施状況というか、今の経過状況というか、詳しく言えない部分もあるかもしれませんが、今どういう状況なのか、お伺いします。

○みどり公園課長　　決算のときには、ちょっと裁判に入っていたかどうかというのもあるんですけれども、坂ノ下地区レストハウスにつきましては、令和４年12月末で使用許可を終了いたしまして、今後は、耐震性能がないということで新たな活用を検討していくということで事業者には伝えたところでございますが、まだ営業を続けているということは確認できておりますので、勧告文を出したりとか、あとは、我々が出した不許可処分に対する審査請求などに対応しているところです。
　その他、監督処分の差止め請求の裁判というものも提訴されていますので、それにも応じているという状況でございまして、現在のところ３月１日付で監督処分について発令しているという状況です。

○くりはら委員　　そうしますと、今は現在進行形みたいな形ですね。ここの予算に出してこられているのは、どういう状況になったらば、解体工事請負費が、ある種、契約されて、執行されるという形になるのか。何かちょっと先が見えていない中で、この予算というのはどういうものなのか、お伺いします。

○みどり公園課長　　坂ノ下地区レストハウス解体工事費につきましては、私たちが事業者に求めている、市が所有するカフェ部分の中身を片づけていただいて、明け渡していただく。その裏に管理施設という当事者の建物があるんですけれども、そちらは解体していただくように求めていまして、それが終わり次第、新たな活用のために市が建物を解体するという費用となっております。

○くりはら委員　　そうしますと、これ、もう既に解体の見込みがあるという御判断の上での予算要求と捉えて大丈夫でしょうか。

○みどり公園課長　　今、審査請求も受けておりますし、裁判も行っておりますので、こちらの予算は、令和５年度も計上させていただいているんですけれども、確実に、いつ、どうなるという見通しが立っているものではございません。

○後藤委員長　　ほかに御質疑のある方。（挙手する者あり）そうしたらちょっと御相談なんですけど、１回休憩挟んでもいいですかね。（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時13分休憩　　　15時19分再開）

○後藤委員長　　それでは、再開いたします。
　ほかに御質疑はございませんか。

○高野委員　　１点だけ伺います。先ほど質疑もあったのですけれども、旧華頂宮邸管理運営事業のところで、北面屋根修繕料、この5134万2000円ですけど、財源構成はどうなっていますか。

○都市景観課長　　財源構成につきましては、先ほど来、申し上げています街なみ環境整備事業といいまして、社会資本整備総合交付金の一つである国庫補助に基づきまして、補助率が２分の１でございますので、2567万1000円が国庫補助でございます。その残りである半額の90％につきましては、市債ですね、文化施設整備事業債ということで、こちらが2310万円という形になります。そして残りにつきまして、景観重要建造物等保全基金繰入金ということで、こちらが257万1000円の額となっております。合計で5134万2000円という構成になります。

○高野委員　　一般財源を使っていないことが分かりまして、それで、旧華頂宮邸については、重要な近代建築物の一つで、日本遺産の構成資産ですよね、たしかね。一方で、これ平成27年度まで、暫定活用のそうした検討がされてきましたよね。先ほどの御答弁もありましたように、旧華頂宮邸の修繕をするということは当然であって、何の異論もないんですけど、どのように本格的に保存活用していくのかということについて、今、何らかの検討というのはされているんですか。

○都市景観課長　　現在においては、内部検討という形で、活用に向けての検討は進めているという状況でございます。内部検討にはなるんですけれども、旧華頂宮邸のような歴史的な建造物につきましては、本格的な活用に至っては、大きな資金やノウハウやマンパワーが必要となってございますので、市単独の事業ではなくて、民間活力の活用が必要であるというような形で捉えております。そうしたことから、そういったことを視野に入れまして、旧華頂宮邸の歴史的な背景や、自然豊かな谷戸の自然環境を踏まえた上での有効活用が可能となるような、市場ニーズを模索していくとともに、用途も含む規制の緩和なども視野に入れて、利活用の検討を令和６年度は進めていきたいと考えております。

○高野委員　　なるほど。昭和４年の建築ということで、やはり今の状況のままだと修繕料がかなりかかってくると。一定の財源は、先ほど御答弁があったようなことで確保されているのは分かるのですが、この間、近代建築物については、旧図書館の整備がいろいろありましたけれども、完成をして、私はよかったと思っていますが。先ほど御答弁があったように、文学館を今やっています。ですから、やはり文学館の整備といいましょうか。今、大規模改修ですか。それが一区切りといいますか、した次は、私はもちろん地元の会の方もいらっしゃると思いますから、同僚議員の関係者もいると思うのですが、そういった意見なども聞きながら、そろそろ本格的にやはり華頂宮邸をどうするのかということについて、今は、内部検討の段階ということですが、暫定的な運営会議を、平成27年度で終わって、もう10年近く前になりますよね。ですから、今やっている検討を、より本格的にしていくということが、やはりそろそろ建物の状況からも必要と思うのですが、その辺りの考え方を、もう１問聞いて終わりたいと思います。

○都市景観課長　　建物の状況について、昭和４年に建設されて非常に劣化しているという状況で、今回限られた予算の中で、これまで修繕を実施してきて、今回屋根が老朽化してしまって雨漏りをしていると、老朽化を一層進めてしまうということで、今回ようやく予算を計上させていただきました。何とか計上させていただいたところでございます。
　今後の活用につきましては、先ほど来、申し上げましたとおり、まず内部検討ということで、検討を進めて、対外的なヒアリングなどを行った上で、その上でさらに検討を進めていきたいと考えております。

○納所副委員長　　266ページ、がけ地対策事業の、いわゆる急傾斜地崩壊対策の推進についてお伺いしたいんですけれども、いわゆる基準ですよね。急傾斜地崩壊対策工事のその公共事業指定基準、これは緩和されたのかしら。令和５年度に緩和されたと伺ったのですが。今は傾斜度が30度以上で高さが10メートルから５メートルになったと聞いているんですけれども、ただ、それに対してその保全人家というのが、１軒だと駄目。５軒以上ないと駄目ということなのかな。そこでの、困難さ、課題というのはどのようになっているか。そういった場所が結構あるかと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。

○みどり公園課長　　急傾斜地崩壊危険区域の指定等につきましては、最近緩和されたということはないんですけれども、もともと事業としまして、国庫補助と県の単独事業というものがありまして、崖の高さが30メートル以上であると、国が45％、県が45％、市が10％という割合で負担をすることになっております。そのほか、崖の高さが10メートル以上30メートル未満になりますと、国が40％、県が40％、市が20％、そこまでは国庫補助が出る工事でございまして、県の単独事業としまして、崖の高さが５メートル以上10メートル未満になりますと、県が80％で市が20％という形で、令和６年度事業としては、15地区予定しているところでございます。
　課題としましては、その５メートルから外れているところですね。あとは、ある程度被害家屋というんですかね、そういったものも５戸以上あるものとか、そういった制限がありますので、それにかからないところは、なかなかそこの指定というのはないんですけれども。あと指定に当たっては、住民の方々、その５軒なり10軒なり集まったところの同意が必要になりますので、同意の後、市が調整して、実施する神奈川県から説明会とかもあるんですけれども、やっぱり土木構造物と景観などの御意見とかが分かれる事例というのもありまして、指定はしているけれども、進んでいないとか、なかなか、どんどん進んでいくという事業にはなっていないという状況なのが課題かなと思っております。

○納所副委員長　　それを、公共事業として採択してもらうためには、採択基準の緩和というのが当然必要になってくるかと思うんですけれども、その際には、立地適正化計画等、市が作成するのかな、それにおいて砂防関係施設に関する整備方針等の記載が必要であるというような基準、縛りがあるといいますかね。県がやってくれれば一番いいんですけれども、この立地適正化計画等は、その都度、公共事業を採択してもらうために作成をしているのか、これがまた鎌倉市にとって負担になっていないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

○みどり公園課長　　急傾斜地崩壊危険区域やレッドゾーン、そういったところは、それぞれ別なんですけれども、立地適正化計画の居住誘導区域からは外れたりとか、そういったものもある中で、ちょっと効果的なものが何であるかというのは今後調整というように、神奈川県等も含めて、安全になるように、要望なり何なりというものを考えながらやっていきたいと思います。

○納所副委員長　　結構それが妨げになってしまって、こちらの対策が、市の対策が進まないということならば、これは県ともっともっと細かく詰めていく必要があるかと思うんですよね。その辺は、ちょっと県とやり取りしていかなければいけない。市がせっかくやりたいもしくは県の力を借りて実施したいといっても、基準といいますか、要件が厳しいということ、かえって市に負担があってなかなか進まないということであっては困るんじゃないかなと思いますけれども、この件については、県と協議をしていく余地というのは、おありになるのでしょうか。

○みどり公園課長　　条件の緩和については、県に要望なり、そういったものをすることができますので、そういった中で話していくことはできると思います。そのほか、県で実際の工事とかを行う事業ですので、それに対して、私たちが地元と調整したりとかいうことは、市の業務としてやっていますので、そういった形で連携を強めて、なるべく進むように、こちらはハード対策になるんですけれども、進んでいくようにしたいと思っております。

○納所副委員長　　続いて、277ページの建築相談事業についてでございます。
　１月１日の能登半島地震を受けての、先ほども議論はございましたけれども、関心は高くはなるのかなと思うんですけれども、この耐震相談業務委託料という、これで令和６年度予算は足りるのかなという、ちょっと心配な点が出てきているんですけれども、その辺は大丈夫でしょうか。

○平井建築指導課担当課長　　まず、この予算を要求した時点では、地震の起きる前でしたので、今の状況を見ると不安がないと言えばうそになります。ただ、これまでの状況の中で、ある程度早い時期に数字はつかめるのではないかとは想定はしております。
　交付金で、国庫を使って行っている事業でありますので、やはり早め早めの対応をしないと、結果、年度内に執行ということができなくなるおそれはあるので、場合によっては、せっかくやっていただけるという方が翌年になってしまうこともあろうかとは思うんですけれども、なるべくそうならないように早い時期で判断をし、必要に応じて予算措置、また御相談させていただきながら、進めたいなと考えております。

○納所副委員長　　こうやって関心の高いとき、この機会を逃さずに、さらに推進をしていくということが、やっぱり命を守る対策でございますので、進めていっていただきたいと思います。
　あと、同じように大事なのは、危険ブロック塀等対策事業でございますけれども、これも、進み具合はどうなんでしょう。主に通学路を中心にやってくださっていたというようなこともあるんですけれども、なかなか進んでいないような気もするんですけれども、令和６年度における危険ブロック塀等対策事業の進め方は、令和５年度と同じような進め方になるんでしょうか。

○平井建築指導課担当課長　　すみません。１点、訂正をさせてください。先ほどの相談事業については、委託になりますので、相談件数が増える分については、庁内でのやりくりということになりますので、勝手に予算を組み替えるわけにはいかないので、またそれは適正に処理したいと思います。すみません。
　今、御質問のブロック塀についても、まず、ある意味、関心が高まってくれていると信じています。件数については、先ほどもちょっと触れたのですが、令和４年度に比べ、令和６年１月時点の数字を見ると、ここのところ大幅に改善が進んでいると見るのか。実は、令和５年度の中では、業務量、人は増えてはいないんですけれど、少し業務分担の見直しをして、コンクリートブロックの、このブロック塀の調査に少し人を割り当てて、増やして調査を回ったこともあるので、数字が大分つかめてきて、改善率が上がってきていることをつかめるようにはなりました。
　引き続き、人員の確保なり業務の改善がもし図れれば、この辺り、また明確な数字をもっと。小学校６校区分の調査を行ったんですけれども、その辺りの数字で、地域的な差もあるかとは思うんですけれども、もう少し具体的な数をもっと、市内全域に及んだ数字を御紹介できるのではないかと考えております。

○納所副委員長　　その本格的な数字を基に、政策をぜひ進めていっていただきたいと思いますし、この今の石川県能登地方の大変な状況も踏まえた上で、進めていっていただきたいと思っております。
　そして、298ページになるのかな。ちょっと場所が分からないのですけれども、広域的な緑地保全の推進についてなのですけれども、例えば近郊緑地特別保全地区の買い入れ事務であるとか、歴史的風土特別保存地区の指定拡大であるとか、あと市域をまたぐ緑地の保全への関与だとか、かなり広域的な地域の緑地に対する維持管理というのは、市だけではなかなか難しい、樹林管理事業への支援なんかも必要になってくるかと思うんですけれども、こういったときに、例えば市域をまたぐであるとかいう中での、緑地の保全の推進というのは、県と市で、どのような役割分担を考えていらっしゃるのでしょうか。

○みどり公園課長　　市域をまたがるところで、例えば近郊緑地特別保全地区とか特別緑地保全地区などを指定する場合は、両市で同時にというか、共同してやっていくという事例はありますけれども、基本的に維持管理につきましては、それぞれ所有しているところが管理をしていくというのが原則になりまして、鎌倉市内の歴史的風土特別保存地区は、神奈川県で用地取得しておりますので、神奈川県で二階堂とか、近年ありましたけれども、管理しているところが多くなっております。
　一方で、市が通常に持っている緑地でしたり、特別緑地保全地区などのうち、市有地については、市が委託などでやっておりますので、あまり具体な連携とか、そういったものができている状況ではないんですけれども。近郊緑地も、買入れなども県にも一応確認はしているのですけれども、県にはちょっと断られているというところもありまして、近郊緑地特別保全地区は市が買い入れている状況であります。
　かなり広域な多摩地区・三浦地区ですね。連担している重要な地域という形で、連携会議とかを行っていまして、維持管理そのものというよりは、広域連携という形で何かイベントですね、ウオーキングラリーとかのイベントとかをやったりと、そういった連携とかはやっていたりしていたところです。

○納所副委員長　　例えば、市域をまたぐ大規模緑地に関して、県がもう本当に積極的に関与してもらわないと困ってしまうのですけれども、そういった場合、市から具体的な提案というのを上げるべきだと思うのですけれども、そういった用意はあるのかどうか伺いたいと思います。

○みどり公園課長　　例えば、地方分権一括法に基づき、権限移譲ですね。近郊緑地などは事務手続が移転して、所有も市になっているという状況の中で、国と県への要望で、適切な役割分担と維持管理への支援は、金額面でもありますし、仕組みの面でもあるんですけれども、そういう要望は、機会を捉えて行っているところです。引き続き行っていきたいと思います。

○納所副委員長　　あと公園維持管理事業について伺います。私もインクルーシブ公園開園式のときに伺って、子供たちがもう何も指示しなくても、本当に自由に遊んでいるという楽しい公園ができたなと思っておりますけれども、それ以外に、遊具が撤去されたところというのがあって、あと９基ですか。撤去された公園のうち、５基が再設置で、さらに４基分は、令和７年度に対応するということで、大分お待たせしてしまうというようなところがあるのですけれども。それ以外でも、その後の法定点検で、新たに使用禁止になった遊具が16基あると伺っております。今その16基の遊具は、どういった状態になっているでしょうか。

○みどり公園課長　　令和４年に一斉撤去した遊具が39基ありまして、そのほかに、令和４年度の法定点検でＤ判定という、使用不可になったのが31基、合計で70基あるんですけれども、それにつきましては、39基は委員御案内のとおり、令和５年度末で残り９基になっておりまして、令和６年度の再設置が５基、その残りの４基は令和７年度に先送ることにしておりまして。一方で、法定点検で出た31基は、委員御案内のとおり16基、令和５年度末に残るのですけれども、この16基については、令和６年度で再設置を行う予定でおります。

○納所副委員長　　その使用禁止となった遊具は、撤去したのか、それともロープ等を張って使用禁止状態になっているのかということ。つまり、撤去されても、またはロープで張って使用禁止状態になっているのでも、使えないということに対する不満の声というのは、結構寄せられてくるんですね。その点、今現状はどのようになっていらっしゃいますでしょうか。

○みどり公園課長　　基本的には、設置をするときに、撤去をするほうが効率がよいと考えていまして、更新、設置に手をつけるまでは、使用禁止でテープを巻いておくというのが基本対応と原課では捉えておりまして、令和４年度は多かったもので、それを一斉撤去したという経過になっております。なので、そのほか、その間の期間の周知というのは、従前からも議会とかでもお話がありましたし、そこは工夫してお待ちいただくようにしたいと思います。

○納所副委員長　　現在使用禁止になっている遊具に関しては、何か表示があるんですか。その理由が分からずに使えないというような不満の声があるんですけれども。

○みどり公園課長　　申し訳ないんですけれども、なかなかいつできるというのがお示しできない状況ですので、結果として、何も分からないという状況になっているところもありますので、そちらについては、今後、これからもうちょっと違う形で、何か表示できないかというものを考えていきたいと思います。

○納所副委員長　　そうなんですよね。もう単にいきなりロープで縛られていたりとか、いきなりなくなっちゃったりとかいうことで、何があったんだろうという、逆に不満というより不安の声が大きいので、それに対して、きちんとこういう理由で現在使用できませんというような親切な周知の仕方というのを、ちょっと融通できれば、予算を取って表示をすべきだろうと思っておりますけれども、その点いかがでしょうかね。

○みどり公園課長　　現地のほうは、周知になるべく努めたいと思います。
　この令和６年度に設置する予定の遊具につきましては、現在３月17日までの期限にして、ネットでアンケート調査をしていますので、現地にもですね、ＱＲコードを出して、予定があるということは分かるようにはしたところですので、今後もうちょっとお子さんにも分かりやすいとか、そういうところも考えていきたいと思います。

○後藤委員長　　他に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございませんか。

○くりはら委員　　意見で、歴史的遺産と共生するまちづくりについて。そしてもう一つ、
　インクルーシブ公園について。意見です。

○事務局　　くりはら委員から２件意見がございまして、まず１点目が、歴史的遺産と共生するまちづくりについて、２点目が、インクルーシブ公園についてでよろしいか御確認をお願いいたします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○井上委員　　意見で１件です。緑地維持管理の在り方について。

○事務局　　井上委員から意見で、緑地維持管理の在り方についてでよろしいか御確認をお願いいたします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　他に御意見のある方。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時46分休憩　　　15時50分再開）

○後藤委員長　　それでは再開いたします。
　　　 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○後藤委員長　　ここで、先日高野委員から要求のあった追加資料について、事務局から報告があります。
　事務局どうぞ。

○事務局　　資料の配信について御報告いたします。
　３月５日に開催されました当委員会におきまして、追加資料として要求することを御確認いただきました資料につきましては、予算審査資料（その３）という名称で会議システムに配信していることを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは原局に申し上げますが、発言は挙手して委員長と呼び、委員長の許可を受けてから、簡潔、明瞭に行ってください。なお、発言は、座ったままで結構でございます。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○後藤委員長　　次に、「議案第118号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　原局から説明を願います。

○不破環境部次長　　議案第118号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明します。
　議案集（その２）、76ページを御覧ください。あわせて資料１も御覧ください。
　まず、見直しを行う理由ですが、令和７年１月中に名越クリーンセンターの焼却を停止する予定であり、可燃ごみについては、これまで２つの施設に分散して搬入していたものを、今後、１つの施設に集中させるため、車両搬入台数の増加に伴う周辺環境の負荷を抑制することが課題となります。令和７年度の車両搬入台数の推計は、最大で約５万台を見込んでおり、そのうち、臨時ごみ等の市民持込み車両が全体の約４割を占めています。そのため、クリーンセンター周辺の環境負荷を抑制すること、また、一極集中することによりごみの処理スペースを確保することが困難であること、さらに、逗子市で焼却するための分別の整合を図るため、制度の見直しを行うものです。
　次に、現行の臨時ごみ等の種類について説明します。
　今回見直しを行うのは、現行制度による臨時ごみと粗大ごみになります。
　まず、現行の臨時ごみの定義ですが、１つ目は「引っ越しや片づけなど、臨時的に大量に出るごみ」、２つ目は「棒状で長さ１メートルかつ直径・幅３センチメートルを超えるもの、板状で長さ50センチメートルを超えるもの」、３つ目は「中身入りのガスボンベなど排出する際に危険が伴うもの」です。
　次に、現行の粗大ごみの定義ですが、１辺の長さがおおむね50センチメートル以上のものを粗大ごみ、１辺の長さ１メートル以上で、たんす、ベッド、椅子などの８品目を大型粗大ごみとしています。いずれも、現行の排出方法は持込みと収集で対応しています。
　次に、臨時ごみ等の見直しの内容です。
　見直しに当たっての基本的な考え方ですが、１点目は、臨時ごみは、原則クリーンステーション収集とし、粗大ごみは、事前予約制による収集とします。
　２点目は、臨時ごみの中で、クリーンステーションに出せず、現行の粗大ごみにも該当しないものについては、新たに粗大ごみの品目を設け、粗大ごみとして排出できるようにします。
　３点目は、配慮すべき個別の事情がある場合には、クリーンセンターへの持込み等をできるよう特例を設けることとします。
　次に、種類ごとに見直しの内容を説明します。
　まず、アの「引っ越しごみ等の臨時ごみ」の排出方法は、原則、燃やすごみ、燃えないごみ、資源物等にそれぞれ分別し、計画的にクリーンステーションに排出していただきます。粗大ごみについては、市が各戸を訪問し収集します。いずれの対応もできない場合は、特例を設けます。
　処理手数料は、燃やすごみ及び燃えないごみについては、指定収集袋でクリーンステーションに排出し、資源物等については、指定された排出方法で無料とします。
　次に、イの「棒状で長さ１メートル以上等の形状によるもの」は、物干しざおなど、別紙で定める品目のとおりで、クリーンステーションに排出されるとパッカー車で収集することが困難であるため、新たな粗大ごみの品目として「棒状・板状等粗大ごみ」を新設し、市が各戸を訪問して収集します。その定義については、棒状で長さ１メートル以上、板状で長さ50センチメートル以上の基準とし、逗子市との分別を整合させるため、「棒状で材質が木製のものは長さ50センチメートル以上」も含めて条例に位置づけます。
　処理手数料については、現行の粗大ごみと比べ、重量や容積が少ない品目であるため、現行の粗大ごみ600円の半額である300円とします。また、使用形態から複数本排出されることも考慮して、同一品目３個まで１点として取り扱うことにします。
　なお、逗子市との分別を整合させるために対象とした「棒状で材質が木製の長さ50センチメートル以上から１メートル未満のもの」は、現在、指定収集袋を巻きつけて排出していただいています。改正後は、粗大ごみとして取り扱いますが、市民負担を考慮して、手数料については、現行と同様の対応とします。
　次に、ウの「中身入りのガスボンベ等の排出する際に危険が伴うような臨時ごみ」は、クリーンステーション収集では危険が伴うため、「棒状・板状等粗大ごみ」の中に含め、市が各戸を訪問し収集します。
　処理手数料については、「棒状・板状等粗大ごみ」として300円とし、同一品目３個まで１点として取り扱うことにします。
　次に、エの「特例」は、個別事情がある場合、従来の臨時ごみや粗大ごみと同様に持込み及び収集を可能とします。持込みの特例としては、単身者死亡による片づけごみや夜間仕事をしている人等のごみ、引っ越しごみで緊急的に多量のごみを処理しなければならない場合などを想定しています。収集の特例は、ふれあい収集に該当しないが排出困難な状況となった高齢者等のごみを想定しています。
　処理手数料は、クリーンステーションに排出する場合と同じ手数料とします。また、粗大ごみについても、現行の収集手数料と同額とします。
　これらの制度改正に当たっては、令和５年11月1日から30日まで市民意見公募を行うとともに、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に諮問し、同年12月20日に答申を受けました。
　市民意見公募の実施結果については、意見提出者の総数が22通で意見の件数は36件ありました。意見の内訳は、不適切排出についてが10件で最も多く、次に、実効性・効果について及び収集体制についての内容が各３件ありました。
　特に多かった不適切排出についての意見の趣旨は、臨時ごみをクリーンステーション収集に切り替えると、不適切排出が多くなり、ステーションを管理する負担が増えるというものでした。
　これに対し市では、不適切な排出がないよう、現行ルールの周知を徹底するとともに、緊急的に処分が必要な引っ越しごみ等は、特例を設けて、これまでどおり市への持込みを可能にしていきます。万が一、不適切に排出されてしまった場合は、市条例に基づく内容物調査を行い、排出者を特定し指導するほか、パトロールを強化するなど、あらゆる対策を講じてまいります。
　最後に、施行期日は、令和６年10月１日とします。
　以上で説明を終わります。

○後藤委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○高野委員　　実際運用すると、いろんなケースが出てくると思うんですけど、その特例収集というのも、今ちょっとお話がありましたけれども、大分御苦労して検討されたと思うんですが、実際には、弾力的な対応が必要になる面もあるので、その辺の、今、御説明のあった、この条例の改正に伴う収集の仕方についても周知、詳しく書くと細かくなる面もあるんだろうけれども、その辺どのように分かりやすく、何か配布物を作ると思うんですけれども、やっていこうとしているのか伺いたいと思います。

○不破環境部次長　　周知の方法でございますけれども、まず、委員御紹介があったように、分け方、出し方をごみ減量対策課で作成をしておりますけれども、まずそれを変更して、全世帯に配布をする予定でおります。
　また、広報は、紙面を大きく使って、特集のような形で、制度の変更の部分については丁寧に周知を図っていきたいと考えております。

○高野委員　　あわせて、今、クリーンセンターとなると今泉になるんですかね。問合せがあると思うんですけれども、当然特例収集の場合は御連絡するわけでしょう。そういうことには、丁寧な対応というんでしょうかね、その辺はどのように考えますか。どのように取り組まれますか。

○月花環境センター担当課長　　今、委員御指摘の件でございますけれども、環境部内の話ではありますけれども、条例を設置しましたごみ減量対策課と環境センターで、条例制定から、一から共に検討を進めてまいった経過がございます。その中で、現状環境センターの機能集約化を、今、目指しているところでございまして、その中で、いわゆる受付対応についても電話本数、回線等を増やしまして、しっかりと御対応ができるような体制と、それからいざ何かあったとき、お困り事があったときに、一律除外するのではなく、地域を担当する地区指導員という制度を設けてございますので、そういったセンターの職員がお話を丁寧に伺いながら、お困りにならないようにしっかりと対応を進めていきたいと考えています。

○くりはら委員　　私も、ぱっと１回この文字面だけを見ても、何のことやら分からないという、ちょっとどうしたらいいのという感覚に陥るのですけれども。これは、市民の方も同じような感覚を持たれるんじゃないかなとやっぱり思うんです。今までと違うところというのを、はっきりと図示するなどしていただきたいなというところなんですね。視覚的に訴えたほうが伝わりやすいなと思うところです。
　あと、お金のやり取りというところで、ちょっと気になるのは、これは例えば、金銭的徴収をするわけですけれども、現場の方がその場で徴収して領収書を出すなりというような作業が出てくるのかお伺いします。

○不破環境部次長　　これまでの臨時ごみの制度につきましては、現金でのやり取りがありましたので、その徴収が発生していたんですけれども、今回見直しを行うことで、全て粗大ごみという形で収集に伺いますので、そこで300円と600円と1,200円のシールを作成して、シールを貼ることで、収集に伺うということで、現金のやり取りはなくしていこうという形で、進めていこうと思っています。
　あとは、指定収集袋に入れて、出していただくということになりますので、現金の発生はないような形で対応はしてまいります。

○納所副委員長　　収集の際の指定袋というのは、種類がありますよね。一番大きい、40リットルですか、それに限定をするという。この臨時ごみの場合ですが。

○不破環境部次長　　臨時ごみは、これまで持込みを受けておりましたものを、計画的にまず一つは、クリーンステーションに出していただきたいということの制度の見直しになりますけれども、それにつきましては、通常のルールに従ってやっていただくということで、少なければ、Ｓサイズの５リットルを使って出していただいたり、あとは資源物については、有料袋を使わずに通常の袋で出していただくというような形で対応してまいりたいと思います。

○納所副委員長　　市民が一番困るのは、何リットルの袋を使えばいいんだろうかというところでお迷いになるかと思いますので、その辺、もう少しはっきり分かりやすくしていただきたいのと、それからクリーンステーション収集になるわけですから、町内会によっては、クリーンステーションの管理に頭を悩ませているところは非常に多いかと思うんです。やっぱり不正な排出ということに悩んでいるところがあると思います。その際に、クリーンステーションごとに、その表示というのは、今回の改定というのは、全戸配布で印刷物があるかと思いますけど、実際それをきちんと読んでくれるかどうかというのがありますよね。ところが、ごみ出しに行ったときに、クリーンステーションで分かりやすい表示があると、今日は違ったんだなということで、そのルールというのが徹底できると思うんですね。これを、例えばイラスト化するであるとか、ピクトグラム化するであるとか、いうような形でクリーンステーションに表示をするという御用意はありますか。

○月花環境センター担当課長　　今、委員からいただきましたアイデアにつきましても、検討しながら考えていきたいと思います。例えばですけれども、ちょっと内容が異なるんですけれども、例えば、台風等で臨時的にクリーンステーションの収集を中止する場合であるとか、それから年末年始は恒例なんですが、クリーンステーションに個別に掲示物等を貼って、周知しているところでございます。ですので、今回の制度設計、制度変更に合わせまして、そういったところも、検討しながら進めていきたいと考えております。

○納所副委員長　　一番クリーンステーションで困っているのが、月１回のいわゆる燃えないごみの収集ということで、月１回を毎週と勘違いされる方もまだいらっしゃるということで、そうすると一度出すと、それが１か月近く放置されたままということもありますので、そういった従来の収集の分かりやすい表示も少し併せて検討していただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。

○月花環境センター担当課長　　いろいろな方がいらっしゃいますので、幅広い年齢の方ですとか、いろんなことを想定して、周知の方法は、分かりやすい表示に努めていきたいと考えております。

○後藤委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○後藤委員長　　次に、第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費並びに第45款土木費、第20項都市計画費のうち環境部所管部分について、一括して説明を願います。

○竹之内環境政策課担当課長　　議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分について、説明いたします。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は102ページから103ページを、予算事項別明細書の内容説明は200ページから203ページを御覧ください。
　第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は９億2544万5000円で、３Ｒの推進・ごみの適正処理に係る経費は、環境運営事業として、一般廃棄物処理施設建設基金への新規積立金などを、廃棄物処理施設のマネジメント事業として、生活環境整備審議会委員報酬などを、行財政運営に係る経費は、職員給与費として、環境政策課環境総務担当、ごみ減量対策課、環境施設課、環境センターの職員の人件費を、会計年度任用職員給与費として、環境政策課、ごみ減量対策課、環境センターの会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　予算説明書は104ページから105ページを、内容説明書は204ページから219ページにかけまして、第10目じん芥処理費は37億827万5000円で、３Ｒの推進・ごみの適正処理に係る経費は、ごみ収集事業として、資源物やごみについての収集運搬業務委託料や一般廃棄物指定収集袋作成業務委託料などを、ごみ資源化事業として、容器包装プラスチック中間処理業務委託料、植木剪定材資源化等業務委託料、粗大ごみ選別・資源化等業務委託料などを、３Ｒ推進事業として、燃やすごみ組成調査業務委託料、生ごみ処理機購入費補助金などを、廃棄物処理施策推進事業として、事業系一般廃棄物資源化処理業務委託料、一般廃棄物焼却処理業務委託料などを、最終処分事業として、焼却残さ溶融固化処理等業務委託料などを、ごみ処理広域化計画推進事業として、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会に係る消耗品費を、名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、光熱水費、施設の維持修繕料、粗大ごみ等処理業務委託料、名越クリーンセンターの焼却施設維持管理業務委託料、今泉クリーンセンターの搬出施設運転委託料などを、名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として、収集車両の燃料費、修繕料、車両購入費などを、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、光熱水費、施設の維持修繕料、資源物選別処理等業務委託料、運転保守管理等業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は107ページにかけまして、内容説明は220ページから221ページを御覧ください。
　第15目し尿処理費は7252万8000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、し尿収集事業として、し尿収集運搬及び手数料徴収業務委託料などを、深沢クリーンセンター管理運営事業として、光熱水費、施設の維持修繕料、し尿等受入施設管理業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明は222ページから228ページを御覧ください。
　第15項環境対策費、第５目環境対策管理費は２億7919万8000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、公害等対策事業として、深夜花火防止巡回警備業務委託料、自動車騒音常時監視調査業務委託料などを、まちの美化推進事業として、公衆トイレの光熱水費や清掃業務委託料、路上喫煙防止巡回啓発等業務委託料、屋内型喫煙所設置費補助金などを、海岸清掃事業として、公益財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などを、次代に向けたエネルギー・環境対策の推進に係る経費は、環境基本計画等推進事業として、地域脱炭素化促進事業編策定支援アドバイザリー業務委託料、住宅用再生可能エネルギー・省エネ機器等設置費補助金などを、行財政運営に係る経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策エネルギー担当及び環境保全課の職員の人件費を、会計年度任用職員給与費として、環境政策課及び環境保全課の会計年度任用職員の人件費を計上いたしました。
　予算説明書は108ページから109ページを、内容説明は229ページから231ページを御覧ください。
　第10目環境衛生費は2624万6000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、衛生・害虫駆除事業として、スズメバチの巣駆除費補助金などを、動物愛護推進事業として、犬の登録等管理システム機器備品購入費、飼い猫に対する不妊や去勢手術に対する補助金などを、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料、特定外来生物防除等業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は132ページから135ページを、内容説明は305ページを御覧ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は11億9905万9000円のうち、環境部所管部分は83万7000円で、快適な生活環境の保全に係る経費は、海浜保全事業として、看板撤去等業務委託料、サーフ90ライフセービング事業負担金などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○後藤委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○井上委員　　まず、203ページの、会計年度任用職員給与費なんですけれども、業務従事職員が26人から21人になっているのですけれども、人数的には減って大丈夫なのかというところをお伺いします。

○後藤委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時17分休憩　　　16時18分再開）

○後藤委員長　　再開いたします。

○月花環境センター担当課長　　お時間をいただき申し訳ございませんでした。人数なんですけれども、例えば計量業務に当たる職員ですとか、センターの内部の事業に従事する職員になります。今、環境センターの業務に関しましては統合を図りまして、機能を集約化することによって、効率化を図ろうとしている途中でございますが、この人数で、減がございますが、しっかりとこれまでどおりの機能は果たせるような内容になっております。

○井上委員　　その下に、新たに廃棄物適正処理主任指導員という方が１人配置されているんですけれども、この新たな役職の方はどういった方なのかというところを、その前のページの廃棄物処理施設のマネジメント事業の、生活環境整備審議会委員も１人増えていますけれども、それも同じ役割なのかどうなのか、お伺いします。

○不破環境部次長　　まず、廃棄物適正処理主任指導員の御質問に対してお答えをさせていただきます。
　こちらは、今後、名越クリーンセンターが稼働を停止していきますけれども、そういった中で、ごみの適正な排出と、排出事業者に適正排出を促していったり、あとは収集運搬の許可を出している事業者の指導等、あとは安全運転等のそういったものを指導する方として、今回初めて警察のＯＢをお一人採用して、そういった指導に当たっていただこうということで、今回新たに１人、予算要求をさせていただきました。

○下澤環境施設課長　　生環審の委員につきましては、今現状、生環審委員が委嘱されていない状況になっていまして、今後、新たな案件が出たときにということで。令和４年度までは、支払いの対象となる委員が決まっていて、そのうちの委員５名中１名が報酬を辞退していたので、１人という減員１で、令和６年度は、１人を足したということになります。

○井上委員　　次に、205ページのごみ資源化事業について伺います。こちらの災害対応ごみ等処理業務委託料というのが、225万円というのがあるんですけれども、こちらは、令和５年度以前はなかったのかなと思うんですけれども、下線が引いていないので新規の事業ではないのかなと思ったんですけれども、お伺いします。

○不破環境部次長　　こちらの災害対応ごみ等処理業務委託料のところの下線が引いていない理由ですけれども、令和５年度の事項別明細書の中に、産業廃棄物等処理業務委託料という項目で予算要求をさせていただいていて、この中で産業廃棄物等というところで、今回新たに、令和６年度の事項別明細書を見ていただきますと、災害対応ごみ等処理業務委託料から、下に５つ、公共施設廃蛍光管及び廃乾電池処理業務委託料まで、この５つの業務が産業廃棄物等処理業務委託料に入っておりまして、それを皆様に分かりやすくするために全部小出しにして、今回表示をさせていただいております。ですので、新規ではございません。

○井上委員　　次に、名越中継施設整備期間中の令和７年度から10年度中に、家庭系と事業系の燃やすごみが全部今泉クリーンセンターに集約されることによる車両数の抑制対策として、市内の積み替え場所整備として、収集エリアの見直しで1,840台の抑制とか、直接処理先に搬送するのが2,652台のほかに、軽自動車で収集したごみを市内で積み替えて、今泉に搬送するというので、468台の抑制とありますけれども。市民環境常任委員会で、深沢クリーンセンターで積み替えるという答弁がありましたけれども、ほかにも検討しているのかというところで、どこを検討しているのかなど、これも事項別明細書にこれが書いてあるのかというところを伺います。

○不破環境部次長　　市民環境常任委員会で、軽自動車からパッカー車に積み替えて車両の抑制をしていくというお話の中で、実際は、環境部で所管している施設なり土地なり、そういったものを全て候補地として考えているところではございますが、そのときに、その一例として、深沢クリーンセンターというお名前を出したことで、ちょっと深沢クリーンセンターのみで何かやるような形で、多分捉えられてしまったことについては、反省をしているところでございます。
　そこは、市内各所、使えるところ、パッカー車１台を止めて、そこに軽車両で運んできたものを載せ替えられるような平らなスペースがあるところを候補地として使っていきたいと考えているところでございます。その一例として、深沢クリーンセンターも候補地として利用していきたいというような形でお話をさせていただいております。

○井上委員　　市民の方は、やっぱり近くのところに来るのかしらというところで、ちょっと心配する声があったんですけれども、そこら辺の、例えば車両が増えて混雑渋滞とか、そういうものとか、交通の便だったりとか、臭気の問題だったりとか、そういうところというのは、特に大丈夫かというところをお伺いします。

○月花環境センター担当課長　　今、委員御指摘の御懸念、御心配のところでございますが、これは現在想定するところでございますが、年間を通して、いわゆる軽車両、軽ダンプの運用は、おおよそ2,100台程度を想定してございます。大体１日にならしますと、１日11台前後ぐらいの運用があるだろうと見込んでございます。これを市内各所で可能な範囲の中で、何か施設を整えるとか、施設を整備するというところまでいかない程度で、できる範囲の中で行おうと思っていまして、分散していきますので、その特定の１か所で実際に車両を運行するというのは、１日当たり３台から６台ぐらいを想定してございます。
　さらに、臭いにつきましては、いわゆるクリーンステーションから運搬するときに、ごみ収集車に運び込むときと同じような状態で、何か袋を破いてしまうとか、一旦地面に置くとか、そういったことは全く想定してございませんで、平たいボディーの軽車両から、いわゆるパッカー車と言われるような車両に載せ替えるという作業でございますので、こういったところも臭いが発生しないことを前提に考えてございまして、そういった住民の皆様から御心配が上がらないような運用をしっかりと図ってまいります。

○井上委員　　じゃあ、ここの事項別明細の、特にそこには入っていないということで、分かりました。
　次に、同じく粗大ごみを民間事業者施設に直接搬送するという、2,724台とあるんですけれども、これはどこの部分なのかというのをお伺いします。

○不破環境部次長　　粗大ごみの搬送の部分でございますけれども、先ほど臨時ごみ等の見直しの御説明をさせていただきまして、粗大ごみを今度全て収集という形に切り替えさせていただいて、その収集したものにつきましては、ごみ資源化事業、事項別明細書の205ページの下から２番目に、粗大ごみ選別・資源化等業務委託料というところで、こちらの民間委託、中間処理の委託をして、収集したものはそちらに運んでいこうと考えておりますので、収集したものはクリーンセンターには行かないような形で、今対応をしていこうと考えております。

○井上委員　　あと、臭気対策として、専用消臭剤などを導入して、事業系ごみを収集する車両に専用の消臭剤を常備して、走行中の臭気漏れにも対応とあるんですけれども、これはどういったもので、何か人体に影響がありそうだなとかとちょっと思ったんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

○不破環境部次長　　消臭剤につきましては、やはり人体に影響のないようなものを選択させていただいて、まず最初は、パッカー車でごみを運んできて、それをピットに落とした後に、パッカー車の外側につく汚水といいますか、そういったものが臭いますので、必ずそれを入れた後に、消臭剤をそこにまずは噴霧するような形で、消臭は行っていきたいと思っております。それで消臭剤の購入費というものは、予算計上させていただいているのですけれども、その後に、積載をして常に消臭剤を運転手ができるような形に、取っていけるような形にステップアップできたらなと考えているところです。

○井上委員　　次に、206ページの許可業者車両臭気測定器購入費というのは、臭気の強化モニタリングの実施で、移動式の臭気測定器を購入して、施設と外部の境界線において観測を行うとあるんですけれども、それのことなのかを伺います。

○不破環境部次長　　今、井上委員御紹介のあったものとは別に、許可業者が入ってきた車の臭気をチェックをして、もしそこで臭いがあるようであれば、きちんと指導ができるような形のものの臭気測定器を購入させていただいて、臭気対策を図っていこうと思っているものでございます。

○井上委員　　次に、207ページの３Ｒ推進事業なんですけれども、新規で大型生ごみ処理機撤去及び収集運搬処理業務委託料というのがあるんですけれども、どういったものなのか伺います。

○不破環境部次長　　大型生ごみ処理機でございますけれども、市内の小学校等に設置をしているものなんですが、実は、令和３年度から４年度にかけまして、玉縄小学校に設置してある大型生ごみ処理機なのですけれども、これまで給食の残渣を、生ごみ処理機で処理をしていたんですけれども、玉縄小学校は、登録再生利用事業者という、民間の食品をリサイクルする事業者で資源化をすることになりました。
　給食を、そういった形で資源化をすることになりまして、今、この大型生ごみ処理機は使用していない状況でございます。ただ、その資源化のスキームがうまくいくかというところをちょっと見守る形で、１年間、ちょっとそのまま置いておいて、もう資源化はうまくいっておりますので、今回予算を計上させていただいて、その大型生ごみ物処理機は撤去をするという予算を計上させていただきました。

○井上委員　　次に、リユース食器の利用費補助金の件なんですけれども、令和５年度は夏祭りなど、いろんなイベントが何かいろいろ復活して、たくさん参加してみたんですけれども、やっぱり使い捨てごみがすごい多いなというのを感じて、例えば「鎌人いち場」とかは、リユース食器とかを使ったりして、とてもそういったことに配慮されているなと思っているんですけれども、そういったイベントに何か市が積極的に働きかけて推進してほしいなと思っているんですけれども、そこら辺は、いかがでしょうか。

○不破環境部次長　　リユース食器の補助金でございますけれども、ちょっと、これまでコロナ禍の中でイベントが開催されていなかったこともあって、その周知というものがなかなか行き渡っていない部分がございますので、コロナが５類になったことで、またイベントは、これからどんどん増えていくと思いますので、それにつきましては、いろいろな例えば自治・町内会の説明会の機会ですとか、あとは飲食店に、例えばごみの適正指導等をしていくときなどの、そういった機会を捉えて、この循環型食器というものを普及できるような周知を図っていきたいと思っております。

○井上委員　　ぜひ市から積極的に働きかけてほしいなと思うんですけれども、この新規の「資源物とごみの分け方・出し方パンフレット」配布業務でしたり、あと、啓発資料作成委託料というのがあるんですけれども、ここら辺で３Ｒの推進をしていくのかというところはどうなのか伺います。

○不破環境部次長　　今回、新規で計上させていただいたものにつきましては、臨時ごみ等の見直しの中で、制度を改正するものを皆様によく理解していただくために、一つは、分け方・出し方パンフレットの配布業務につきましては、全戸配布をするための経費を計上させていただきまして、啓発資料作成委託料につきましては、その制度の見直しの、分け方・出し方をリニューアルする経費として利用させていただいておりますので、また別のホームページとか、そういったものを活用して、周知できたらと思っております。循環型食器のことについては、そういった形で周知ができればと思っております。

○井上委員　　次に、211ページのごみ処理広域化計画推進事業について伺います。
　鎌倉市、逗子市、葉山町のごみ処理広域化実施計画の中で、逗子市と葉山町の間の役割分担ではあるんですけれども、鎌倉市にも影響が及ぶおそれがある事態が進んでいるようなのでちょっと伺います。
　逗子市と葉山町とでは、葉山町の燃やすごみを逗子市のクリーンセンターで燃やしてもらうということを以前からやっているんですけれども、ほかに容器包装プラスチックも逗子市が引き受けていて、葉山町は、平成22年から休止しているクリーンセンターの用地を再整備して、一市一町の生ごみを資源化する施設を１日の処理量を10トンという施設規模で建設するということになって、鎌倉市もそれはいいと、うちでも生ごみ資源化施設を造ろうということになりましたけれども、実際には頓挫しているんですけれども。葉山町の生ごみ資源化施設は、住宅地が周辺になくて、地元の反対というのも特にないようなんですけれども、整備事業を受注した事業者による工事の進捗が、遅れに遅れているということで、当初の予定では令和５年度には再整備工事が完了するというはずだったのに、まだ着工していないのではないかというところがあるんですけれども、名越のクリーンセンターの焼却が停止して、逗子のクリーンセンターでの鎌倉市の燃やすごみの受入れが始まる時点では、逗子市、葉山町の生ごみを資源化する施設が葉山町で稼働するはずだったのが、稼働時期の見通しも立っていないというようなことをちょっと伺ったんですけれども、１日10トンの処理能力だと、年間300日の処理でも3,000トンだから大した影響はないと言えるのかどうかということなんですけれども、こちらの状況については、どのように受け止めているのか伺います。

○下澤環境施設課長　　逗子市と葉山町の関係で、葉山町の生ごみ資源化施設の件ですが、令和６年の２月定例会におきまして、葉山町の生ごみ資源化施設の令和５年度の整備工程の変更について、遅延、少し遅れるということの報告をしたと聞いております。
　なお、複数の施設整備を同時に進めるということで、施設の稼働時期に変更はないということで、我々は聞いております。影響はないと。

○井上委員　　影響はないということですね。分かりました。確認しました。
　次に、226ページの環境基本計画等推進事業のところの新しい事業で、地域脱炭素化促進事業編策定支援アドバイザリー業務委託料というのがあるんですけれども、この鎌倉市地球温暖化対策地域実行計画の業務内容では、令和５年度に実施する事項として、１、目標達成に向けて優先的に推進する事業を５つ選定する。２に地域脱炭素の施策を連携して実施できる事業者の公募、３、促進区域を作成し、省エネ導入目標を決定し、促進事業編を作成する。４、その成果を把握するための毎年のモニタリング方法を検討とありますが、その進捗状況と、令和６年度予算のアドバイザリー業務委託というのは、どういうものなのかというところを伺いたいんですけれども、一応スケジュールだと、５月からパブコメで８月から策定・公表とあるんですけれども、そこら辺をお伺いします。

○竹之内環境政策課担当課長　　地域脱炭素化促進事業編についてなんですけれども、委員に御紹介いただいたとおり、令和５年度に委託をかけておりまして、この中で、年度末までに地域脱炭素化促進事業編の素案のレベル感のものが出来上がってまいります。令和６年度に入りましたら、それを基に、基本的には市の職員がさらにブラッシュアップし、庁内調整を行い、パブリックコメントをかけたり、環境審議会で内容を審議していただく中で、秋頃には策定を目指しているというようなものでございます。基本的にはスケジュールどおり進んでいるところですけれども、やはり内容的に庁内調整もかなり多くなっておりますので、その辺りに時間を要しているようなところもございます。なるべく予定に遅れのないように進めようと今、頑張っているところでございます。
　アドバイザリーと今回なっているんですけれども、先ほど申し上げたように、基本的には市の職員が作業を進めるんですけれども、やはりどうしてもパブリックコメント等を進めていく中で、専門的な事項が出てきた場合に、脱炭素に関する数値の計算ですとか、シミュレーションですとか、そういった辺りで専門的な見地をピンポイントで相談するようなことを、この委託の中で考えているところでございます。

○井上委員　　次に、231ページの鳥獣保護管理対策事業について伺います。こちらも新規で特定外来生物防除等業務委託料というのがあるんですけれども、もともとある有害鳥獣駆除等業務委託料と、どう違うのか伺います。

○環境保全課長　　まず、今、御質問のあった特定外来生物防除等業務委託料ですけれども、こちらは７月から、タイワンリスとアライグマの捕獲に関する費用に関して、これは国の交付金が令和５年度から出るようになりましたので、国の交付金の交付決定が受けられるのは６月からなんです。なので、７月以降の事業に関して、国の交付金を受けられるというところで、７月以降の分をこの新しい名称の委託としてやろうと思っています。
　さっき話が出ました有害鳥獣駆除等業務委託料、これは従前からやっているものですけれども、これは４月から６月の３か月分のタイワンリスとアライグマの捕獲に要する費用と、それからハクビシン、これは年間を通じてのもの、こちらは県の補助金の対象になりますので、ちょっと分けた形で、より多く補助と交付を受けられるような形で、令和６年度から実施したい、そういうふうに考えております。

○井上委員　　生態系の影響があると思うので、やっぱりそういう駆除というのはどうしても仕方ないのかなと思うんですけれども、令和５年度の「生態系、生活環境等の被害の防止に係る説明・指導を行う」というのがなくなっているんですけれども、そこら辺の周知というのは、大事なんじゃないのかなと思うんですけれども、環境保全の観点で、生態系というものの大切さというか、そういうものを周知してほしいなというのを思っているんですけれども、そこら辺を伺います。

○環境保全課長　　生態系に関する影響というのは、この有害鳥獣・特定外来生物なんか非常に大きくて、国レベルでも当然法律でやっているものなので、県市も一体で協議会なんかをつくって周知啓発をやっていますので、今後ともそれは実施していきたいと思ってます。

○後藤委員長　　他に御質疑のある方は、……。皆さんですかね。ちょっと１回ここで休憩を取ってもいいですかね。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時47分休憩　　　16時54分再開）

○後藤委員長　　それでは、再開いたします。
　ここで改めて申し上げます。議会運営委員会において、平成27年から毎日の委員会の会議時間の平準化を考慮し、審査の終了時間は基本的に18時を目途とすることとして、各委員が全体の審査日程を考慮した発言時間を意識することが確認されていますので、御協力のほどよろしくお願いをいたします。
　それでは質疑を続けます。

○日向委員　　207ページの３Ｒ推進事業のところの、ごみアプリ保守管理業務委託料というのは、これは、ＬＩＮＥの鎌倉ごみ調べとか、あれの機能のことですか。

○不破環境部次長　　委員おっしゃるとおり、ＬＩＮＥのごみ調べのアプリになります。

○日向委員　　あれは、結構かなり私も活用させていただきまして、どういったごみ、このごみはどうなのかなとかいろいろ調べるとあるんですけれども、今回、先ほどちょっと条例の改正の議案が出てきている中で、周知であるとか、出し方がちょっとなかなか１回では難しいところもあるかなといろいろある中なんですけれども、今回は、これ保守管理ということで、保守だとは思うんですけれども、アプリ自体もそういった今回、もしその改正が通って、実際になった場合には、その部分でも機能的に追加したりとか、そういったことというのは、何かされたりとかするのかお伺いしたいと思います。

○不破環境部次長　　ごみアプリの分別の方法も、やっぱり変わりましたらば、そこは修正をしていかなければいけないと思っておりますし、またこのアプリを使って、登録者に情報を伝える機能もございますので、そういったところも活用しながら周知を図っていけたらと思っています。

○日向委員　　実際に変わってきたら、そこを対応していただけると、それはあれなんですか。結構、検索をする中でも、別にある程度、曖昧検索みたいなのをしてくれると思うんですけれども、曖昧な検索でも、例えば、ある程度回答が来てくれるとは思うんですけれども、そういうのを追加するというのには、特に予算的には入れなくても、可能だということなんでしょうか。

○不破環境部次長　　この保守管理の経費の中でデータの修正は可能になります。

○日向委員　　保守管理と書いてあったので、どこまで中身を変えられるのかなと思ったので、分かりました。その中で対応していただけるということで、承知しました。
　次が、209ページになるのか、どうかなんですけれども、紙おむつの資源化についてなんですけれども、今回、特に予算的なところには記載がないのですけれども、今後、協定書を締結してというところで、３月１日に記者発表があったと思うんですけれども、令和６年度はどういったことをやられるのかというのを、具体的に教えていただけますでしょうか。

○不破環境部次長　　紙おむつの資源化につきましては、今回１月に、鎌倉市の使用済み紙おむつを使って、それが素材としてちゃんと分けることが可能かどうかというところの実験をさせていただき、成果物は鎌倉に帰ってきましたので、今度その成果物であるパルプとか、プラの素材を使って、それが製品化できるかどうかということを、また新たにＴＯＰＰＡＮ株式会社と協定を結びまして、その製品化の可能性について、これからちょっと実証実験をしようと思っております。
　そこで、ＴＯＰＰＡＮとは、その技術的な部分と、あと収集の部分で、紙おむつを、例えば保育園とかで収集がうまくいくかどうかというところも含めて、ちょっと実証実験をしようと思っておりまして、まずその報告書を、成果の報告をいただいた後に、令和６年度につきましては、紙おむつの収集から資源化、そして、最終的な製品化のところまでの一連のスキームが、どのような形でできるかなんですけれども。例えば今、施設整備を図っていく方法、もしくは民間委託で行っていく方法、あとは排出する事業者に、そういった設備機器を置いていただいて、自家処理していただく方法、幾つか事業方式がございますので、ちょっと令和６年度は、そういった事業方式、鎌倉にとって一番効果的な事業方式はどういうものかというところの検討をする期間として、令和６年度は、そういったものを検討していきたいと思っています。

○日向委員　　予算的なあれではないんですけれども、資源化に向けての取組というのは進んでいくというところで、分かりました。ありがとうございます。
　あと、戸別収集のところもお伺いしたいんですけれども、今パブリックコメントを募集しておりまして、３月22日までだと思うので、まだ実際どういったところで、その細かいところまではお伺いするあれではないんですけれども今、説明会がもう終わって、各地域でやっていただいたのは、終わったのかなと思うんですけれども、改めて賛成反対も含めて広く聴くということの説明会だったと思いますけれども、各説明会を終えて、どういった感触であったりとか、今後、令和６年度に向けての取組をどういうふうにやっていくかとか、そういったのを含めてお伺いできればと思います。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　３月４日の月曜日の玉縄学習センターをもって、計10回の説明会を終了したところでございます。説明会については、当初、２月22日の週というのが非常に天気がよくなく、寒かったということもあって、参加者の方、一桁台ということで非常に少なかったんですけれども、その後、タウンニュース等でも報じていただいたりというところで、参加者が少しずつ増えていった状況です。
　速報になるんですけれども、135名の方に御参加いただいたという状況になっています。
　参加者なんですけれども、以前、戸別収集とはどういうものかというのは分かっていらっしゃる方がいたとか、何か御存じという方もいらっしゃったりとか、スマートフォンでも、あとテレビとかでも、ユーチューブでも配信していて、説明と全く同じような内容を配信していて、リアルの場の参加というのが、なかなかちょっと数が伸びなかったのかなと分析しているところです。
　ちなみにユーチューブの再生回数というのは、昨日の２時の時点で354回となっています。

○日向委員　　様々な意見が出てきたと思うんですけれども、その印象としてどういう感じだったというのが、もし分かればお伺いしたいと思います。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　以前の説明会と非常に異なっていて、賛成される方は賛成、私は賛成ですと言って、御意見を述べられる方がいらっしゃったり、私は反対ですと明確にお気持ちを述べられていらっしゃる方が多かったと思います。両者ありました。
　それで両者あった中で、今まさにＱＡとかを分析している段階ですので、アンケート結果と同じような、ちょっと数値的なイメージは肌感覚として持っているところでございます。

○日向委員　　先ほども申し上げましたが、パブリックコメントもまだ今、募集中ではございますし、今後まとめていろんなことを、それに対してのまとめ等もされると思いますので、令和６年度は、そういった動きになるのかなと思いますので、分かりました。ありがとうございます。
　最後に、305ページのところで、海浜保全事業のところの第13節で、新しく今回、看板撤去等業務委託料というのが入っているんですけれども、これについて、具体的にどういった内容なのかお伺いしてもよろしいでしょうか。

○環境保全課長　　こちらは、坂ノ下にあります海・浜ルールの看板なんですけれども、これが非常に古くなって朽ちてきちゃっていまして、柱も曲がっちゃっています。これを撤去する予算になります。海・浜ルールというのは、今もあるので周知はしていかなきゃいけないんですけれども、結構頻繁に内容を変えているので、看板で設置するのはもうちょっとふさわしくないかなというところで、ＳＮＳなんかを通じて海・浜ルールを周知していこうと、ちょっと看板じゃない形でやっていこうと思っています。

○くりはら委員　　205ページ、ごみ資源化事業についてお伺いします。
　先ほども臨時ごみの見直しをされるという議案が出ていますけれども、この臨時ごみを見直すことによって、令和６年10月１日からの予定ということなので、そうすると半年分の予算が、何かがらっと変わるというものが今回出てきているかと思うんですが、ここに出ている項目は、前半期と後半期で分かれているのか、それとも、例えば第13節の下に粗大ごみの関連が２行にわたって書いてありますけれども、ここの捉えは、どういうふうに取ったらいいのかをお伺いします。

○不破環境部次長　　まず１つ目は、見直しの施行をします、令和６年10月１日からの経費になります。２つに分かれているところでございますけれども、上の粗大ごみ選別・資源化等業務委託料なんですけれども、これは中間処理と、入ってきた粗大ごみを、資源化できる品目を基本的には全て資源化していただくための委託なんですけれども、布団と畳、この２つについては、ちょっと別のところの事業者に委託をお願いするということで、布団と畳だけ、ちょっと下のところに分けて委託料を計上させていただいております。

○くりはら委員　　そうしますと、その前半の部分と後半の部分で分けているわけではなくてということは理解しました。それで、例えばですけれども、これちょっと単純に足した金額と、資料請求させていただいたごみの品目別委託等処理状況の中に、私、どのぐらいの金額で契約していますかというのも含めて、資料請求をさせていただいたんですけれども、途中で契約を変えるというようなことに対応していただけるのかとか、そういった、その契約の関連で、例えば、どういうふうにお考えになっているのか、お伺いします。

○不破環境部次長　　粗大ごみでございますけれども、今現在は、クリーンセンターに入ってきて、それを選別をして、既に資源化をしているスキームの中に品目を持っていって、資源化の作業をしております。それ以外のものについては、全て名越クリーンセンターで焼却をしています。今回、新しく中間処理資源化の委託業務をしていただくところは、そちらで新たに令和６年10月１日から契約を変えるというか、新たにそういった業務をしていただくということになりますので、新規で、委託契約を締結していくというような形で考えています。

○くりはら委員　　それで要するに、前期の分と後期の分で契約が別々になるという捉えで間違っていないでしょうか。

○不破環境部次長　　前期の分と後期の分で、処理の方法が違ってきます。前期の分は、
　全てではないんですけれども、前期の分は名越クリーンセンターで焼却していたものを、後期の分については、資源化をするという、そういう形になります。

○くりはら委員　　すみません、理解が悪くて。それで、そうしますと単純計算で足していくと、金額が、この粗大ごみの見直しによって上がってきているかと思うんですけれども、それについては、例えば、これを見直すことによって、年間に換算すると、どのぐらいアップするという試算になっているか、お伺いしてもよろしいでしょうか。

○不破環境部次長　　これを見直すことによって、これまで名越クリーンセンターで焼却していたものを資源化するということで、増えるものと減るものがあるんですけれども、いろいろな業務にそれが関連をしてまいります。
　今回新たに業務として生まれたものとか、あとは収集で、これまで一部委託していたものを、今回、全部を委託に変更していくというようなもの、そういったものだけを足していきますと、やはりコストは少し増額になります。それだけを計算していくと、大体約7000万円ぐらいは、経費としては増額をすると。実はほかにも、マイナスされる要素はあるんですけれども、その部分はちょっと加味していないんですけれども、唯一、名越クリーンセンターで焼却をやめる分のマイナス分を含めて7000万円ぐらい。多分これまで今の資源化のルートに乗せていたものを、新規で、別ルートで資源化をしていただくようになりますので、その資源化にかかっていた処理も少しずつ量が減っていくんですけれども、そこの部分は、マイナス要素は加味しない形で計算をしますと、本当に単純な計算で申し訳ないんですけれども、約7000万円程度の増額になると考えています。

○くりはら委員　　ごみの戸別収集もするという方向性を持って、今、市は検討されているというところじゃないかと思うんですけれども、その見直しをするたびに、ごみの収集、運搬、そして処理にかかる費用がどんどん上がっていっていると。それで近隣市との関係とかというのもあるとは思うんですけれども、そもそも鎌倉市のごみの処理費が、県下の平均的なものに対して、ちょっと倍近いというような状況だったり、それも非常に鎌倉市としては、努力されていこうというおつもりがあるのはもう重々承知なんですけれども、さらにまたここへ来て、見直すごとに上がっていくというのが、なかなか大変だなと思っているのと、あと、この先、もちろん令和６年度は、その収集運搬に関わる燃料費というんでしょうかね。そういったものも多分事業者は、これ上げてもらわないと困るよというようなお話も出てくるのではないかなと思っているんですが、それはもちろん予算で見ていらっしゃるとは思うんですけれども、今後の見立てというか、その辺り、どういうふうにお考えになっていますか。

○不破環境部次長　　委託の契約に関して、令和６年度もなんですけれども、やはり人件費と燃料費というものは、少し上昇をしておりまして、その部分で今回、予算が増額している経費というものは、幾つかございますので、そういったものについては、やはり必要経費だと思っておりますので、そこの部分は、予算計上はさせていただいているところでございます。

○くりはら委員　　そもそも、３Ｒにすごく力を入れてくださっていて、リデュースが一番大事というのを、要するに発生抑制が大事だというのは、しっかり市民にも周知されているところだと思うんですけれども、今回粗大ごみに関して、本当に近隣市の藤沢市なんかも見学に行かせていただいたらば、集めたものをきれいに磨き上げて、たんすとか、あと、プラスチック製の大きなおもちゃとか、プラスチックの衣装ケース、そういったものをちゃんと市民に売る。安価です、非常に。数百円という安価で売ったりはされていて、しっかりリユースに力も入れていらっしゃるんですけれども、鎌倉市としてはそういったところというのは、この委託事業ということで、ぼんとお願いしてしまうという形だけでの取組になるのでしょうか。

○月花環境センター担当課長　　今、委員からアイデアをいただいた件につきまして、実はつい先日、いわゆる、そういった資源化を専門とする事業者に、今現状、環境センターに集約してございますので、品質ですとか、そういったものを見に来ていただきました。まだちょっと今、つい先日行ったばっかりなので、最終的に御評価いただく段にまで至っていないのですけれども、いろいろ課題がございまして、今現状ですと、雨の日でも外に出したまま回収をさせていただいたりとかしてございますので、いわゆる若干品質が落ちてくるようなケースもございます。ですから、そういったところで効率的な収集ですとか、それから利用される市民の方が出すときに、利便性が損なわれないとか、そんなところを総合的に考えながらになるとは思うのですけれども、そういったところは引き続き、可能性を探っていきたいと考えております。

○くりはら委員　　数百円というのは、あまりにも収入と考えると割に合わないと思われるかもしれません。だからそれを、どこぐらいの水準が市にとっていいのかとかという、そういったところも探っていただきたいなと思うところです。ぜひ本当にリユースのところは、リサイクル率ナンバー１を誇った時期もあるから、こういう３Ｒにまだまだやれることはあるのかなというところでお願いしておきます。
　あと、207ページの３Ｒ推進事業の中でも、やっぱりなるべくリデュースというところも含めて、プラスチックごみをなくそうよという形で、ウオーターサーバーを入れてくださいということをずっと言わせていただいて、ちょっと令和６年度の予算書の中で、ウオーターサーバーという言葉が消えて、ウオータースタンド、ウオーターステーションという表現になったのですが、ここのところの差というのは、何かわざわざつけた意味があるのでしょうか。お伺いします。

○不破環境部次長　　こちらも令和５年度のときは、ウオーターサーバー管理等委託料ということでお示しさせていただいたんですけれども、今回その中に入っております項目３つを出して、ウオータースタンドというものは、民間の事業者と協定を結んでつけたもの。その下に西口広場ウオーターステーションというものは、駅の西口広場につけているウオーターステーションという名前で、分かりやすく表記するためにこの３つにして今回、事項別明細書を出させていただきました。

○くりはら委員　　事項別明細書が細かいのは大変ありがたくて、どういった内容に取り組んでいるのかというのが分かって、非常によいかと思うんですが、実際、ウオーターサーバーとしてつけていただいたもの、ウオータースタンド、ウオーターステーション、これ数が増えていくのかなと期待しているところなんですけれども、金額でいうと下がってしまっているというところ、これはどのように捉えたらよろしいのでしょうか。たまたま保守点検委託、そういったものがお安く済みそうだと、そういう話ならばいいんですけれどもというところでお伺いします。

○不破環境部次長　　こちらの予算につきましてですけれども、額は減っているんですけれども、数は少しですけれども、今回33か所ということで増えておりますので、その33か所に係る保守業務の委託の費用を見積りを取って、今回は計上させていただいたものになります。

○くりはら委員　　あと、家庭の中での生ごみ処理というところで、私ずっとやっぱり水道の蛇口、蛇口じゃないですけど、出さなければいいという方向性を持って、市民の皆さんに御協力いただいたほうがいいんだろうと思っておりますが、生ごみ処理機に関しての目標というんでしょうか、令和６年度はどんな数を売りたいなり、目標設定しているかお伺いします。

○不破環境部次長　　今回、令和６年度でございますけれども、令和５年度と比較いたしまして、約１割ですけれども、10％を増額させていただいておりまして、台数でいきますと、764台分を今回、計上させていただきましたので、そこまで普及していただけるような目標を持って、今回は予算計上させていただいています。

○高野委員　　209ページのところの名越の中継施設についてでありますけれども、令和６年度、時期も含めて、焼却施設の閉鎖という大きな年になりますけれども、今の時点でのスケジュールというのでしょうか、いつ何をするのか、どうするつもりでいるのか、ちょっと説明してください。

○下澤環境施設課長　　まず名越クリーンセンター自体ですけれども、焼却停止は１月中を目途にしてございます。その後に廃炉に向けた清掃ですとか、そういう処理をします。名越クリーンセンターの本体については、そのようなスケジュール感になっていまして、あと、設計施工一括発注しますので、その業者を令和６年度中に選定したいと考えてございまして、ちょっとまだ時期が正直、はっきりとはしないんですけれども、令和６年度の９月とか12月定例会のところで提案できればいいかなと考えてございます。

○高野委員　　予算には土壌汚染の調査の予算も入っていますが、これは周辺環境には影響はないんでしょうか。

○下澤環境施設課長　　失礼しました。土壌汚染の対策調査も令和６年度に業者を決定しまして、そちらは着手したいと考えています。
　名越中継施設整備、解体も含めて、令和４年度に実は名越クリーンセンター土地利用履歴調査というのを実施してございまして、この結果を踏まえまして、当該調査の補完と解体とかに向けた土壌汚染調査をするもの、特段周辺の影響はないと認識してございます。

○高野委員　　代表質問でもこのことについてはちょっとお伺いしているので、補完的に伺うわけでありますけれども、中継施設整備に当たっては、当然ながら、最大の迷惑施設の一つでありますから、地元地域には十分な配慮や、合意はしたわけですけど、工事を進めるに当たっても、十分なそうした、進めるに当たっての合意形成をしていく必要があると思います。
　また地域の貢献という点では、地域からは災害支援機能についての要望ということで、それは、整備予定の中継施設にもそうした備蓄倉庫的なものとかですかね、そういうものを整備するということで、そのこと自体は当然だと思いますけれども、同時に、ちょっと関連部局にも伺った、聞いたところでありますけれども、施設のすぐ近隣には、名越やすらぎセンターがあります。言うまでもなく福祉避難所ともなっていますが、特に施設に近い上がり口の路面状態が極めて悪いということで、健康福祉部には協議するように求めて、協議していくという御答弁がありました。私は、地域支援という意味からも、やすらぎセンターのすぐそばですよ、クリーンセンターというのは。それで災害の支援機能もつけるわけでしょう、中継施設。ところが、すぐそばにある福祉避難所に行く道が、ひどい状態であると。全面的じゃないですけど、特に上がり口のところ、見れば分かります。見ましたよね。そこはぜひ、関連部局、健康福祉部、それから都市整備部と、環境部としてもそういう地域支援という観点から御協議願いたい。いかがでしょうか。

○下澤環境施設課長　　協議会ですとか、これまで地元を対象とした説明会の中では、その道路に関する要望というのは出てきておりません。ただ、先日の予算特別委員会の中で、健康福祉部長が検討を進めてまいりたいと答弁していますので、庁内で協力していきたいと考えております。

○高野委員　　近いうちに出てきますから、大丈夫ですよ。表でやる以上、私なりに手は打ちますからね。あのままで放っておけないです。最大の迷惑施設をね、この地域でやるのにね、皆さんの都合のいいところだけ理解してもらって、それぐらいやってくださいよ。別に無理なこと言っているわけじゃない。ちょっと言っておきます。このぐらいやらないとね、多分なかなか行かないというのがちょっと私の判断なので、あえて表舞台で、別にこそこそやる話じゃないんですけどね。福祉避難所に行く道があんなのですよ。話になりませんよ、はっきり言って。
　災害支援機能をつけるというのだから、中継施設に。そのそばにある施設にね、地元の人がきちんと行けないような路面を放っておくなんてことは考えられないことであるということから、ちょっと今、またちょっと取り組んでいきます。
　それから、これは市民環境常任委員会に、この中継施設の整備基本計画という名称でしたか、たしか９月定例会に示されたと思うんですが、そのときに整備費等の話は、記載はありませんでした。今この予算の時点ですから、令和６年度に予定していることは記載されておりますが、そもそも中継施設の整備費というのは、どのぐらいであると見込んでいて、その財源についてはどう見ているか。

○下澤環境施設課長　　今回、継続費のところでお示しをさせていただきましたけれども、名越中継施設整備業務の委託料と、設計と工事監理の委託料で合わせて55億5825万円を継続費として計上させていただきました。その財源につきましては、交付金と市債ということで一応、想定してございます。失礼しました。あと基金を想定してございます。

○高野委員　　今、最後に答えのあった基金のところで、ちょっと私は問題意識を持っているんですけど、基金はどのぐらい取り崩すんですか。

○下澤環境施設課長　　今回、基金を充当しようと考えているんですけれども、ちょっと金額につきましては、まだ調整中でありまして、この継続費のところの欄には入れてございません。今後１年かけて、関係部署と協議、検討しまして、令和７年度以降の予算に反映していきたいと考えてございます。

○高野委員　　それで、200ページのところの一般廃棄物処理施設建設基金の積立金のところでありますが、これ、同僚議員がちょっと要求された資料にも状況が出ております。令和５年度と同水準ということでありますけど、これはこの積立金、4000万円とありますよね。これはどこから持ってくるものなんですか、どこから充てるものなんですか。

○不破環境部次長　　こちらの今、予算計上4000万円、これにつきましては、ごみ指定収集袋での歳入から充てるというような形で予算を計上しております。

○高野委員　　そうすると、ちょっと、この後しようと思っている戸別収集のコストの話ともちょっと関係があるかなと思っているところでありますが、約３億円ということですよね。そこから、何に充当するのかということ。つまり、あれでしょう。有料化に係る経費に充てて、残額を基金に積み立てているとこういう理解ですよね。であれば、何に充てているのか。主なものでいいんですけど。で、残った金額が、4000万円を充てるということなのか、そこの考え方を示してください。

○不破環境部次長　　今回、令和６年度の予算の計上でございますけれども、まず積算の根拠が、令和４年度の実績を用いて計上させていただいております。今回は、２億8600万円を計上させていただいておりまして、まず、指定収集袋の作成ですとか、流通に係る経費として１億3390万円で、それのほかに、減量資源化に係る経費、こちらが約１億1200万円で、新たなごみ処理施設の整備に係る経費という形で、ここは基金の積み立てということで4000万円という形で計上させていただいております。

○高野委員　　今の説明は分かりました。言いたいのは、きちんと新たな施設を造るのですから、基金からきちんと充てて、さっきも処理費用の増加という話もちょっとありましたけれども、基金の積立金額も一定の金額でね、どうしても必要な施設なわけでしょう、中継施設が。そうでなきゃ、やめてほしかったんだけど、本当は。なくしてほしかったんですよ、本当はもう。いいかげんに。何で名越だけがいつまでも負担しなきゃいけないんですか。今泉も同じような思い、あると思いますけど。それはあるんですよ、根底には。喜んで受け入れるわけないんですから。だから、さっきみたいな要求もちょっとしたんです。全く無理のないことです。もっといろんなことやってほしいと思っています。あまりこの場では、それ以上は言いませんけれども。何か名越の材木座、大町は慎み深いのか、手は打っていますから、話が出てくると思いますけどね、きちっと。別に変な意味じゃないんですよ。お人好しで、何かね、そういうところだけ、協力するところだけしてというのでは、それは公正じゃないでしょう。これはね、そこの地域に住んでいないと分からない感覚です。一般論で言っても、これは。まあ、いいです。そういうことがある。だから基金は、きちっと充てるべきだということ。これはこれから出てくるということですから、またその後、この先に確認するべきことです。
　それで今泉ですが、どっちから行くかな。今泉を聞いてからそっちに行きますかね。この名越が工事している間、今泉クリーンセンターの中継機能の延長ということについて、これは予算、令和６年度の予算上は、特にどこにも出ていないということですか。

○月花環境センター担当課長　　中継機能の延長につきましては、今泉の管理運営事業の中で、いわゆる施設修繕というもので計上してございます。これは計画修繕を立ててございまして、名越中継施設が稼働するまでの間、しっかりと安定的に、また周辺住民の方に御迷惑をかけない施設整備をできるようにということで、計画的な修繕計画を立て、予算計上させていただいております。

○高野委員　　代表質問では、今泉の地域、岩瀬、今泉、今泉台、特に今泉、今泉台は地元になりますけれども、そちらの方の思いも当然あります。一回やめたものを復活して、またやめて、やめたと思ったけど、また生ごみが出てきて、事業系のごみも受け入れたりしている中で、今度は中継施設の暫定利用かと。非常に複雑なのでね、整理すべきであるということは申し上げました。なぜ、生ごみ資源化施設の建設にこだわるのですか。こだわるのは、そこ以外ないということなのかもしれませんけど、私は最優先すべきであると。実は、事前に市長からの求めに応じて懇談したときも、資料でも中継機能の延長を優先して協議を行っているとあります。ここはもう明確にすべきです。私は、もう生ごみ資源化施設は無理なんだから、はっきりそこは明確に、地元住民の方に示して、でも中継機能の延長はどうしても必要なんですから、そういうような、めり張りじゃないですけど、きちっとね、一つ一つ決断していくということが信頼関係を、やっぱりきちっと確立する上でもね、大事なことだと思いますが、その辺り、令和６年度の取組を伺います。

○月花環境センター担当課長　　今、委員御指摘のとおり、まさに優先すべき事項は、中継施設延長の協議を、しっかりと合意形成を図るということだと認識してございます。同時に、生ごみ資源化につきましては、鎌倉市のごみの減量を進めるに当たりましては、施策の一つでございますので、ただ、この点につきましては、御指摘のとおり、住民の合意形成に至ってございませんので、引き続き住民の皆様との意見交換をしながら、お話を、協議をお願いしているという段階でございます。

○高野委員　　市長のこれは決断が必要なのかね。こういう決断がなかなかできないで、積み上がっているものは幾つもあるんですけどね。その一つ一つは今言いませんけれども。やっぱりごみ施策は、その最たるものなんですね。迷惑施設ですから、はっきり言って。自分の地域に来たらみんな嫌でしょう、はっきり言えば。でも受け入れてきたんですよ。さっき言ったこの主に２つの地域はね、大きく言えば。そういうやっぱり積み重ねがありますから。政策変更による信頼をね、ある意味損なったという面もありますから、ちょっとその辺にしておきますけれども、今回はですね。
　それで、そういう中で、新たな資源化というのがなかなか、紙おむつの話はさっき質問ありましたから、もうしませんけれども、それ自体は積極的であると認識していますが、しかし大規模というのかな、ごみ問題を打開していくような、大きな、それだけのふさわしい量のものとしては、なかなか打ち出せないから逗子にお願いして、あとどうしようもなければ民間にと、危機管理対応も含めて民間の複数事業者にもお願いするというバックアップ体制も取ってやりますよということでしょう。その中で、しかし出てきたのが戸別収集なわけ。10％の減量効果だということで、これはもう代表質問で聞きましたけど、改めて、前回頓挫した最大の理由というのは何だとお考えですか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　前回の全市実施に至らなかった点としては、前回は目的として、ごみの減量のためにやるというところで、７億円かけて700トンの減量をするということだったと。それが費用対効果としてどうなんですかという疑義があったこと。そして、戸別収集自体、本当にやっていくことが必要なのかという市民理解の醸成というところができなかったというところが、大きく２つの点だと考えています。

○高野委員　　今の御答弁はそのとおりであろうと思います。それで、私は今、ちょっと戸別収集については、賛否はまだ明らかにしていません。しているかのような認識を持ってているかもしれない、批判的なこと言っているから。でも、賛否はまだ決めていませんよ、正直なところ。我々としてはですね。そうじゃないように受け取られる言い方をしている面もあるかもしれませんけれども。
　それで、いろんな意見、私のところにあります。私は材木座、大町のところが近いですから、いろんな意見があります。率直なところ、賛否含めて。先ほど賛否というお話もありましたけど。それでやはり、今の検討状況を見ていて、市民環境常任委員会でもちょっと、この間のところで指摘がされていた面があると思いますけど、ちょっとコスト面で少し議論させていただきたいんですね。この資料に今、ありますよね。パブコメ今やっている最中での。
　先ほど、ちょっと最初のほうに聞いた質問とも関係があるのですけど、端的に申し上げます。
　一つ、燃やすごみの処理減、減額要素1.1億円、これは明確な根拠のある数字ですか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　燃やすごみの処理減、これ減量効果については、先ほど御紹介いただいた10％という減量効果を見込んでいます。これは戸別収集のみをやっている自治体で、例えば葉山町とか、平塚市で16％から17％の減量効果が出ているというところと、あと戸別収集のモデル事業をやったとき、当時は有料化をしていない状態でモデル事業をやっていたというところがあって、そこで10％の減量効果が出ていたということ、そしてさらに、有料化の前と比較して、徐々に燃やすごみの中に含まれている資源物の混入割合が増えてきているという状況を鑑みて、ここで、削減量を10％と見込んでいます。
　この10％の削減量に対して、じゃあ、家庭系のごみの収集量、令和４年度のアクションプログラムの実績が１万9340トンという実績値がありますので、そこに10％の削減効果を見込んで1,934トンという数値を見込んでいます。
　それに対して、収集の処理原価というのがあるんですけれども、これ、一般廃棄物の処理概要というのがあって、その中で記載している数字なんですが、収集処理の原価が５万9037円という１トン当たりの原価があります。これを掛け合わせて１億1400万円ぐらいの数字が出てくるということで、約1.1億円ということで計算したものになります。

○高野委員　　ということは、期待どおりに、本当に理想的に行った場合は、今の数字の計算上でいけば、この減額効果になるはずであると。それは、だから、10％本当に減るのかというところの議論かなと認識をします。百歩譲ってそこはまあ、いいとしましょう。ちょっと、いいとしましょうという言い方は失礼か。いいとします。
　しかし、ちょっと話が前後しますが、実質負担が7000万円で済むということでしょう。ここでやはり最大の問題は、先ほどちょっと触れたように、ここに、「家庭系有料袋歳入（約３億円）の充当先を見直し」ということ。さっき内訳聞きましたよね、令和６年度の。ということはですよ、ここに1.9億円充てるんですよね。ということは、先ほど説明があった、今、充てている経費、今、この有料袋の収入で充てている経費は何で充てることになるんですか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　少し概数での御説明になってしまうんですけれども、歳入、有料袋の歳入が３億円あるうちの１億円を指定袋の作成流通経費に充てている。そしてもう１億円は資源化、新たな資源化減量施策に充てている。そしてさらに１億円は基金の積立金に充てているという、そういったちょっと整理になると思うんですけれども。その基金の積立金のところを1000万円まで圧縮して、そこで9000万円が出てきますと。そうなってくると、そこのお金をまずここに充てていきますと。
　さらに１億円、新たな資源化減量化施策という、収集とは別のところで使っていた経費を充当見直しをして、ここの負担のところに充てに行くと。じゃあ、除いた部分のそこにあてがうお金ってどうするんだというところになるんですけれども、そこは一般財源という形で考えているので、今、この収集だけの増額の部分のカテゴリーだけで見ると、確かに0.7億円の実質負担の増と見えるんですけれども、確かにそういった御指摘、全体で見たときには一般財源を充てるんだから、もう少し負担は大きいんじゃないのという、そういった御指摘が、確かに市民環境常任委員会でもあったと記憶しています。その点について、そこの御指摘を踏まえて、このパブリックコメントの説明会の中では、全く有料袋の歳入を考えずにやった場合には、2.6億円の経費となります。そういった考え方もあるんですが、今回は、この充当の仕方を見直して、1.9億円ここに充てていくということで説明をこれまでしてきた次第です。

○高野委員　　ということは、事実上、今、一部修正しているということですね。ただ、これ、私もこのパブコメの今、資料見ていますけど、これは、まさにこの7000万円で済むということで。今、大体整理されてお答えありましたけれども、これ以上深入りするとかえってこう、ややこしくなるのでしませんけれども、深入りしませんけれども。要は、この実質負担は、これ、主語は誰ですか。市民ですか、鎌倉市ですか。市民であるべきですよね、実質負担。であれば、３億円払っているのは市民なんだから、乱暴に、ちょっと荒っぽく言えば、何にどう回ろうが、市民が出しているお金を充てていて、それで経費が減ったという見せ方はやっぱりおかしいですよ。これは、同僚議員も市民環境常任委員会で言われていました。
　別にね、7000万円だからよくて、２億6000万円になるから駄目だとか、そういう議論では、私はないと思っているんです、実は。社会状況の変化とかも踏まえて、当時と。だからここは素直にね、修正すべきですよ、きちっと。説明はするけど、表はこうなっていますじゃなくて、そこはいかがですか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　こちらは、今パブリックコメントを始めている段階で、こういった形で今、資料上こういうふうになっていますので、ここの部分は、いろんな考え方、先ほどの一部、さらにその実質負担を考えるに当たって、2.6と考えるのか、0.7と考えるのかというところがあると思いますので、そこについては、そういった考え方もできますということで、この資料に反映できるかというところも含めて考えますけれども、何らかの形ではしっかりと周知はしたいと考えております。

○高野委員　　考え方もありますということではなくて、市民の視点から見れば、ちょっと繰り返しになるのは嫌なんですが、市民が買って得た収入を充てているというのは、市民にとっては軽減でも何でもないわけですよ。国から補助金が来たとか、例えばですよ、そういう議論だったら、これ分かるんですよ。そこは修正を求めます、明確に。だから、それは、7000万円の負担増が２億6000万円に変わるから、それ見たことかなんて言うつもりはないんです。ただ、そこは、市民環境常任委員会でも指摘があったように、やっぱりそれは、御努力されてね、こういう数字を一生懸命やったというのは理解できるところもあるんですけど、やっぱりそこは素直にやるべきですよ。今からでもきちっと修正すべきです、そこは。お金かかるんですよ、実際は。やるんだから。それでもいいかという議論ですよ、結局。
　ちょっと最後になります。この想定している具体的な進め方という点では、１万世帯から開始して、その１年後に全市展開しますと。この表を見るとＮ年度と書いてあって、Ｎプラス１年度となってます。Ｎ年度というのが１万世帯での開始、Ｎプラス１年度がその１年後という意味ですよね、７万7000世帯、全世帯でやると。これは、今後のスケジュールとしては必ずしも、もう何が何でもね、令和７年度から始めるんだとか、そういうことではないという意思表示であると。これは、合意形成を丁寧にやっていくと、開始年度は必ずしもスケジュールに当てはめていくのではなくてと、そういう姿勢であると理解していいですか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　はい、委員御指摘のとおりです。ただ、そうは言ってもですね、実は、2024年問題ということで、それこそ労働力がどんどん減っていくという状態であったり、2025年問題ということで、後期高齢者が高齢を迎えていくというところもあるので、そこの部分は少し急いでそういった体制を構築していく、持続可能な収集体制を構築していくというのは目指していきたいと考えております。

○高野委員　　丁寧な検討を求めます。

○中村委員　　ちょっと喫煙所のことについてお伺いします。小町通り沿いに民間施設をお借りして、喫煙所ができたということで、代表質問でも、非常に多くの方に御利用いただいているということなんですが、ちょっと時間が短いんじゃないかという御指摘を受けているのですが、開設時間と今後、何か改善の余地があるのか、その辺をお伺いしたいと思います。

○環境保全課長　　鎌倉駅周辺に民間の喫煙所、うちが補助金、設置費の補助金とか維持管理費の補助金を出して、11月１日にオープンいたしました。中村委員のおっしゃるとおり非常に好評で、利用も多いんですけれども、開設時間が夕方の５時までになっています。これは施設側、アイザ鎌倉という、そちらの施設の管理運営上の問題と聞いておりまして、運営している株式会社コソドという、喫煙所を運営している会社も、できればもっと遅くまでやりたい、うちとしてもぜひ遅くまでやってほしいというところなんですけど、施設側の管理運営上の問題と聞いているので、運営していって、もしチャンスがあれば、もうちょっと交渉してみるというのは以前聞いております。また、聞いてみようと思います。

○中村委員　　ちょっと、実績ベースなんですけど、令和４年度のたばこ税の決算額が、いわゆる収入が入ったのは７億8900万円ぐらい入ってきていると聞いていて、たばこを吸っている方を応援するわけじゃないんだけれども、多少ね、やっぱりそういうたばこ税に関して、御協力いただいている方がいるんだから、少しやっぱり喫煙所というのを整備もしなきゃいけないなという観点からちょっとお伺いしますけど、224ページの屋内型喫煙所設置費補助金というのは、500万円出ているんだけれども、これ１件当たり、協力してくれたら500万円出すと。例えば、２者手を挙げちゃったら1000万円になるとか、どういう感じなのでしょうかね。

○環境保全課長　　補助要綱的には、１件当たり最大500万円となっています。今、令和５年度の11月にオープンしたので、１件、初めて500万円出しまして、令和６年度も500万円を計上させてもらっているのは、具体的な相談は今なくて、相談自体はあったんですけど、今、話が進んでいるのはなくて、これから１件見つかるといいなと。いろんなところと相談して交渉していきたいと思っています。

○中村委員　　それから、その下の維持管理費補助金というのが480万円、これも１件当たり年間480万円出るという、増えれば増えるほど、この金額は今後増えちゃうということでよろしいですか。

○環境保全課長　　この480万円は、２件分を想定しています。というのは、もう11月１日にオープンしたものがありますので、１か月当たり20万円、年間で240万円、これは確実に執行する予定になっています。もう１件、令和６年度にぜひ設置したいなと思っている部分の維持管理費の240万円、合わせて480万円です。

○中村委員　　さっき言った時間以外で、例えば評価というか、その評判とか、あるいはトラブルとか、そういうのをもし把握しているのであれば、ちょっとお聞かせいただければと思います。

○環境保全課長　　まず把握しているのが、11月１日にオープンして、どれだけ利用してもらえるかなと若干不安だったんですけど、12月、１か月間の利用者数が１万2000人を超えました。１日当たり405人ですね。なので、非常に多くの方に御利用いただけています。駅から歩いておよそ１分ちょっとのところ、階段を30段ほど上がらなきゃいけないところの割には、かなり利用してもらえていると思っています。
　こうやって利用してもらうことによって、たばこの副流煙だったり、そういったものも健康増進法の関係とかで防げていきますし、たばこのポイ捨ても減ってくるものと思っているので、ぜひもうちょっと、特に鎌倉駅周辺は設置できればなと考えています。

○中村委員　　利用者が多ければ多いほどスペース的にね、それが今、現状、間に合っているのかどうかというと、その辺どうなんでしょうかね。

○環境保全課長　　ちょこちょこ私も現場を見に行っていて、椅子が６脚用意してあるんですよね。面積的には11平米ちょっとなので、10人ぐらいが入れるだろうという話でスタートしました。様子を見ると、６人座っていると、その後に入りづらいかなという印象はあります。行くたびにほぼ満室な感じで、ちょっと待っていらっしゃる方がいたときもあるので、利用したい人にとっては若干狭いのかもしれない。ちょっと時間帯とかもあると思いますけど、運営している会社にもその辺は確認してみたいと思います。

○中村委員　　私も行ったことないので分かんないんですけど、例えば、掲示物とか、そういうもので、市のほかの部署のことでもいいんですけれども、何か市でＰＲしたいこととかがあればね、そういうところに掲示するのは一層有効なところもあるんじゃないかと思うんですけど、その辺のお考えは何かありますか。

○環境保全課長　　そもそもこの喫煙所を運営している会社が、広告の利用料で運営していると聞いています。デジタルサイネージがあって、そこでニュースなり、広告を流しているので、そこからのお金を運用に回しているということなので、ちょっとほかの、例えば鎌倉市の情報なんかをどこまで入れていただけるかは、お話次第かなと思います。

○納所副委員長　　まず、戸別収集について伺いたいと思いますけれども、方針素案を基に説明を行ってパブコメということでございますけれども、戸別収集が決定事項として捉えられないよう注意を払いながら、方針素案のみならず、経費見込みは、過去に示された懸念に対する市の考え方も示しているということでございます。パブコメに当たってですね。その経費見込みの在り方をどのように考えているのか。それから、過去に示された懸念点に対する市の考え方、これはどのように示されたのか、伺いたいと思います。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　経費見込みにつきましては、先ほど高野委員からも御指摘があったところはあるんですけれども、コスト見込みということで、クリーンステーション収集経費が令和５年度予算で8.4億円で、それに、先ほどプラス2.6億円という話もあるんですけれども、実質負担が0.7億円プラスになって、全体で9.1億円、クリーンステーションと燃やすごみの戸別収集を実施した場合に9.1億円の経費見込みが出ますということで御紹介させていただいています。
　併せて説明会では、先ほど申し上げたように戸別収集の実施に伴い、新たに増減が生じる金額だけで負担額を計算すると、2.6億円となりますという御紹介をさせていただきました。
　コストに対する考え方というのは、こちらについては、審議会で御説明をさせていただいてるんですけれども、コスト増を補って余りある価値の提供が可能であるということで、我々としては考えているところでして、これ、何かというと見守り機能であったり、市内をこれだけ何回も回る業務というのが、我々のこのイメージしている戸別収集だけになりますので、こういった見守りであったりとか、市内の異常の早期探知、こういったものにもつながるということで、余りある価値の提供が可能であるということで、審議会では説明をさせていただきました。
　過去に示された懸念点等、景観であったりとか、排気ガスが増加するんじゃないかとか、そういった御指摘があったかと思いますけれども、そういった点に関しては、パブリックコメントの説明の資料の後ろでも、よくある質問ということで御紹介させていただいて、そういった懸念点を払拭できるような資料づくりに取り組んできたところでございます。

○納所副委員長　　その経費見込みの在り方として、委託、直営というような、運営の方法の割合にもよってくるかと思うんですけど、これはほとんど委託という形になるんでしょうか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　はい。全て委託で考えております。

○納所副委員長　　そうしますと、これ年々上がっていくというような可能性もありますので、これ１年限りのものでもないということですので、そういった経費の変化の見積りもね、きちんと入れていかなければいけないと思いますし、その一方で、今お話しになったように見守り機能ということなんですが、これ御案内いただいた葉山の戸別収集の状況ね。随行させていただいて見たんですけど、見守る暇ないですよね。あっという間に集めて、それぞれ細道でしたので、台車を引くと、みんながぱっと散って、それぞれの玄関前から収集して、あっという間に次のところに行く。もう追いついていくのがこちらが大変なぐらいのスピードでやっておりますので、これ見守ること、そのいとまなんていうのは全くないと思いますけど、その上でのその見守り機能をどのように考えているのか、ちょっと疑問なんですが、いかがでしょうか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　見守り機能を複数考えているんですけれども、例えば、毎日ごみを出していた御家庭、独居老人世帯とかで、もう全然ごみが、もう週２回の収集のうち２回とも出なくなってきてしまったというところは、そこは異常を探知するという形になって、そこはある意味、見守りになるのかなというところと、あと町なかをちょっと徘徊してしまっているような方、あと迷子の子とか、そういった子たちを見つけたりとかという、そういった見守りということをイメージしているところでございます。

○納所副委員長　　ただ、委託でやるということは、収集集計地点へ何時までに持ってきなさいという、その時間との戦いがありますよね。ましてや、全て委託の事業者にお願いするわけですから、時間を守らなければいけない。その中で、こういう余裕が果たして取れるんだろうか。ですから、見守り機能のそのメリットというのは、そんなにないんじゃないかな。でも、それは全くないとは言いませんのでね。細かく見ていただけるというようなこともありますけど、それよりも、ふれあい収集を充実したほうがさらに確実なんじゃないかと思いますが、いかがですか。

○中澤ごみ減量対策課担当課長　　ふれあい収集の拡大との違いのところになるんですけれども、今、座間市とかでもやっているんですけれども、ＧＰＳ機能を持ったタブレットの端末を車両に積んで、例えば、そういった異常があった場合に、ポッとボタンを押せば、そういった庁舎と、本庁舎と連絡ができたりとかという、そういったシステムも徐々に出てきていますので、収集の業務の負担にならないような形での、そういった通知というのを考えています。そして、ふれあい収集との関係性なんですけれども、ふれあい収集は週１回で、全品目安否確認を兼ねて収集をしていて、時間を比較的かけてやっているものになりますので、ちょっと見ていただいた戸別収集のスピード感とは全然違うものになってきますので、また両方の制度を同時に回していくということで考えております。

○納所副委員長　　そのほうがいいと思います。でなければ、一つの方法に集約してしまったら、これは、収集の委託する事業者側に物すごい負担がかかるということをきちんと踏まえておかないといけないと思っております。
　続きまして、広域にも関わってくるんですけど、３Ｒ推進かな、資源物とごみの分け方・出し方のパンフレットを配布するということでございます。これは広域化に合わせて、品目の整合性を図っていくという逗子市、葉山町と整合性を図っていくということなんですが、これはどのように品目は変化をする予定なんでしょうか。

○不破環境部次長　　先ほどの臨時ごみ等の見直しの中で、棒状・板状等粗大ごみというものの定義を、１メートル以上と定義をさせていただきましたが、50センチメートルから１メートルまでの間の木製のものにつきましては、実際は、鎌倉市はそれはクリーンステーションに出すことができて、そのまま名越クリーンセンターで焼却ができたんですけれども、その長さですと、逗子市では焼却はできませんので、そこは棒状・板状等粗大ごみという形で、こちらから収集に行って、逗子市に回らないような処理体制をしていくというような変更がございます。
　もう一つ、使い捨てのライターなんですけれども、これは、今回の条例の改正の中で、鎌倉市は燃やすごみだったんですけれども、それは逗子市では燃やすごみではないので、それは分別の変更をさせていただきました。

○納所副委員長　　いわゆる粗大ごみの在り方と、それからライターは燃やすごみだったのですか。私、危険ごみであるかと思っていたんですけれども。それをいわゆる危険ごみに入れるということなんでしょうかね。

○不破環境部次長　　危険・有害ごみに入れるというような形です。

○納所副委員長　　じゃあ、そういう大まかに現行、燃やすごみ、それから燃えないごみ、その他資源物の在り方というのは大きな変化はないということで、粗大ごみとそれから有害・危険ごみの分類が変わってくるということでしょうか。

○不破環境部次長　　今、副委員長御紹介いただいたように、危険・有害ごみの部分と、粗大ごみの部分の変更のみになります。

○納所副委員長　　そして、燃やすごみ組成調査等業務委託、これ家庭系でも行うということなんですけど、現行の燃やすごみの中のその組成の状況なんですが、生ごみはどれくらいの割合になっておりますか。

○不破環境部次長　　まず家庭系の組成調査になりますけれども、令和４年度の調査で、41.64％が厨芥類というような結果になっております。

○納所副委員長　　そうですか。以前ですと、随分前の話ですと、もう47とか50％近くまでね、生ごみの割合だったのが、41.64％ということは、ちょっとどういう傾向、ごみの排出の傾向は、少し変化してきているんでしょうかね。

○不破環境部次長　　今、納所副委員長御紹介いただいた50％を超えているときは平成27年度で、そこから平成28年度、平成29年度が47、48％だったんですけれども、だんだん減ってきて、平成30年度が46％、令和元年度が42％、令和２年度はコロナの関係でちょっと調査ができなかったんですけれども、令和３年度が43％ということで、少しずつ厨芥類が減ってきているというような状況です。

○納所副委員長　　これはコロナの影響なのか、それとも、いわゆる生活スタイルの変化があるのかということなんですけど、その辺はちょっと、まだ、調べてみないと分からないということなんでしょうかね。

○不破環境部次長　　実際にこれが要因だというところまでは突き止められていないんですけれども、やはりちょっとコロナ禍の生活スタイルの変化というところは、何らか影響が出ているんじゃないかなと思っているところです。

○納所副委員長　　例えば、生ごみ減容・資源化施設整備は、例えば、50％近くのものがそちらに移行すると、燃やすごみというのは物すごく減ってくるという、そういった期待が以前は持たれていた。ただ、今は40％台ということになれば、生ごみ減容・資源化施設整備のそのメリットというのは、どうなのかなというようなところもあるんですけど、その施設整備については、協議会等で方策を検討する予定と伺っておりますけれども、まずは中継機能の延長を優先していると伺っておりますが、その生ごみ減容・資源化施設整備について、現在の考え方と、それから令和６年度、どういうふうに進めていくのか、方向性を伺いたいと思います。

○月花環境センター担当課長　　生ごみ減容・資源化施設の整備の進め方につきましてですが、今現状、今、副委員長御紹介いただいたとおり、まさに協議会において協議をお願いしているところでございます。先ほど来、お話が出てございますが、現状、協議会等は中継施設延長につきまして、地元の皆様と説明会等を繰り返して、今、合意に向けて協議を行っているところでございまして、今後なんですけども、生ごみ資源化の手法で、市としましての計画上は、堆肥の手法での減容・資源化というところを打ち出しているところではございますが、併せまして、やはり議会でもお話をいただきましたし、御提案いただきましたし、それから住民の皆さんからもお声をいただいているとおり、堆肥以外の手法、広くございますので、こういったまさに御迷惑をかける施設だけじゃなくて、まさに地域に貢献できるような施設ですとか、資源化の手法を並行して考えながら、御協議を進めさせていただきたいと考えています。

○納所副委員長　　私は、行政側にお願いしたいのが、以前あったね、バイオマス資源化施設、それを断念して、今これなのというところの反省の声が全く届かないんですよ。
　もう、さんざん進めておいて、市長が替わった途端にそれを廃止して、さあ、どうだみたいなことを大手を振って言っておきながら、今、この時点において、生ごみ減容・資源化施設整備というものを進めていくということの矛盾に対しての説明が一言もない。これが一番腹立たしいといいますか、議会軽視であり、市民軽視なんだと。その中で理解してくださいと言ったって、これはもう強行突破以外の何物でもないというような批判も受けなきゃいけないと。これは皆さんに言ってもしようがないことなので、これについては理事者のね、その姿勢というものをきちんとただしていかなきゃいけない。これは議会の使命でもあるかと思います。
　ただ、組成の中でね、40％から、時によっては50％を超えるその生ごみを、分別をして処理をして資源化をするということは、これは非常に重要なことなわけですよ。ただし、その施設整備においては、当然これ、燃やす施設、焼却施設以上に迷惑施設と受け取られるわけでございますから、その在り方については、やっぱり慎重に進めなきゃいけない。その前提として、これまでのごみ施策のダッチロールを反省していくということが、まず大事だと思うんですよね。そういったごみ処理施策の変遷を踏まえた上で、市民に説明すべきだと思います。
　これについて、ちょっと部長のお考えを伺ってよろしいでしょうかね。今までの施策が大きく変化をしてきていて、これを進めていく上では、やっぱり市民理解というのはずっと確実に得ていかなければ進まない話。ましてや生活に、毎日の生活に密着している政策ですので、それについての部長のお考えをちょっとここで伺ってよろしいですか。

○能條環境部長　　これまでのごみ処理施策に変遷があったというのは、これ議員の御指摘のとおりでございます。そのときの最良の判断をしてきた結果ということだとは思っておりますけれども、やはり今後、生ごみの資源化施設の建設を進めるためには、地元の御理解というのは不可欠でございますので、過去の経過も踏まえて、きちんと丁寧な御説明をして、合意形成を図って進めていく必要があると思っております。
　また、生ごみの資源化、食品廃棄物の減量というのは国際社会の要請でもありますので、私どもとしましては必要な施策だと考えてございます。今、様々な方策も出てきておりますし、地元の皆様が御懸念がないような形で、いろんな技術の動向を探りながら、地元の皆様と御協議を重ねさせていただきたいと考えております。

○納所副委員長　　突然すみません。ただ、懸念がなくなるということはないと思います。でも、それをどう減らしていくのか、それが行政の努力の在り方だと思いますのでね、それも踏まえて理事者の考えもちょっとただしていきたいと思っております。
　ごみ処理広域化のその先というのは、当然逗子の施設だって寿命があるわけで、その先になると、民間施設の活用という課題も出てくるかと思いますけれども、こうなってまいりますと、その民間施設の活用というのを広域化、集約化していかなきゃいけない。これ、鎌倉だけの問題じゃなくて、逗子市と葉山町と一緒になって、その民間施設の活用に向けた調整をしていかなきゃいけない。
　となるとこれは、２市１町だけではなくて、県の関与も非常に重要になってくるかと思うんです。それについての考え方はいかがでしょうか。

○下澤環境施設課長　　これまでもずっと同じような答弁になってしまいます。県では、広域のブロックの区割りの見直しを５年に一度やっておりますので、そういったところで意見をしていけるような感じで、進めていきたいと考えてございます。

○納所副委員長　　令和４年の３月に神奈川県ごみ処理広域化・集約化計画というのは、県で策定をしておりますけれども、とにかくね、県にもっと現場の苦労を知ってもらいたい。そのためには、やはり市としても声を徹底的に上げて、上げ続けていく必要があるかと思うんですよね。ですから、民間施設の活用をね、広域化・集約化を実施する際の方法の一つとして位置づけるのならば、より県に、こういった場というのはあるのかしら。市町村等一般廃棄物主管課長会議の議題とかいうようなところで、もっともっと声を上げるべきだと思いますけど、その点いかがでしょう。

○月花環境センター担当課長　　まさに御指摘のとおり、広域化をするにおいては、やはり広域行政の県のお力添え等々は十分必要だと考えております。今、例えば２市１町広域化の協議会の中、鎌倉・逗子・葉山の中には、神奈川県もいわゆるオブザーバーという形で県の本庁の所管部局、それから横三センターの環境部局の方にもお入りいただいているところでございます。また随時、状況が刻々と変化してございますので、こういったところについては、県とも常に連携を図ってございまして、我々から直接出向いて、今後そういった次の局面を迎えるときですとか、それから課題があったところについては、常に、県にも情報を共有させていただいて、また助言等をいただきながら進めてまいりたいと思います。

○後藤委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。御意見はございませんでしょうか。

○日向委員　　戸別収集について、意見でお願いします。

○事務局　　日向委員から意見で、戸別収集についてでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○くりはら委員　　３Ｒの推進とごみの適正処理について、意見です。

○事務局　　くりはら委員から意見で、３Ｒの推進とごみの適正処理について、でよろしいか御確認をお願いいたします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○高野委員　　意見で、ごみ処理行政について。

○事務局　　高野委員から意見で、ごみ処理行政について、でよろしいか御確認をお願いいたします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○納所副委員長　　ごみ資源化事業について、理事者質疑をお願いします。

○事務局　　納所副委員長から、理事者質疑で、ごみ資源化事業について、でよろしいか御確認お願いいたします。

○後藤委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○後藤委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　これ以上ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、再開の日時は、明３月８日（金）、午前９時30分でありますので、よろしくお願いいたします。
　これで本日の一般会計予算等審査特別委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和６年（2024年）３月７日

　　　　　　　　　　　　　令和６年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員