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令和 6年建設常任委員会

2月21日

○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）２月21日（水）９時30分開会 18時50分閉会（会議時間７時間17分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、中里副委員長、高野、くりはら、森、松中、大石の各委員
〇理事者側出席者
林まちづくり計画部長、渡辺（誉）まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長、細田まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、久保まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、山村市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長、村上土地利用政策課長、古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、若林都市景観課長、平井建築指導課担当課長、須山建築指導課担当課長、秋山みどり公園課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中（新）道水路管理課長、落合道水路調査課長、吉本道路課長、岩?下水道経営課長、太田（朋）農水課担当課長、白谷農水課担当課長、高橋（勇）作業センター所長、森田浄化センター所長
〇陳情趣旨説明者
岩田薫、兵藤沙羅、津田真人
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、田中議事調査担当担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第81号鎌倉駅西口第一自転車等駐車場の土地賃貸借料の支払に係る損害賠償の額の決定について
２　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
３　陳情第38号新庁舎等基本設計予算案に関し他の自治体の事例を検証することを求める陳情
４　報告事項
（１）深沢地域整備事業の取組状況について
（２）第８回線引き見直しに向けた取組について
５　議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうちまちづくり計画部所管部分
６　議案第100号令和６年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
７　陳情第36号由比ガ浜４丁目大規模開発に関して条例手続きが適正か検証し、住民説明会のやり直し、協議会設置を求める陳情
８　議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうち都市景観部所管部分
９　議案第77号市道路線の廃止について
10　陳情第32号北鎌倉緑の洞門（北鎌倉隧道）の通行再開についての陳情
11　議案第78号特定事業契約の変更について
12　報告事項
（１）鎌倉市マンション管理適正化推進計画の策定について
13　議案第117号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について
14　議案第120号鎌倉市腰越漁港管理条例の一部を改正する条例の制定について
15　議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうち都市整備部及び農業委員会所管部分
16　議案第98号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第４号）
17　議案第105号令和６年度鎌倉市下水道事業会計予算
18　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○保坂委員長　　建設常任委員会を始めます。
　最初に会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いいたします。
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○保坂委員長　　次に、本日の審査日程の確認です。
　令和５年５月23日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は着席したまま行うことが確認されています。
　以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　新年度議案に係る予備審査についてです。
　本日の審査中、新年度議案に係る予備審査に当たっては、１月30日開催の議会運営委員会において、一委員の質疑が30分以上続いている場合には、委員長から注意を促すことが確認されております。
　また、会派に属する委員におかれましては、付託先の予算特別委員会に各会派から委員が選出されていることを考慮し、効率的な委員会運営に御協力いただくようお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、陳情提出者の趣旨説明について、事務局からお願いします。

○事務局　　日程第３陳情第38号新庁舎等基本設計予算案に関し他の自治体の事例を検証することを求める陳情、日程第７陳情第36号由比ガ浜４丁目大規模開発に関して条例手続きが適正か検証し、住民説明会のやり直し、協議会設置を求める陳情及び日程第10陳情第32号北鎌倉緑の洞門（北鎌倉隧道）の通行再開についての陳情については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき説明を聴取することを報告いたします。

○保坂委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続いて、陳情に係る資料についてです。事務局、お願いします。

○事務局　　日程第３陳情第38号新庁舎等基本設計予算案に関し他の自治体の事例を検証することを求める陳情及び日程第７陳情第36号由比ガ浜４丁目大規模開発に関して条例手続きが適正か検証し、住民説明会のやり直し、協議会設置を求める陳情については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○保坂委員長　　確認よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、関連課、所管外職員の入室について、事務局お願いします。

○事務局　　日程第７陳情第36号由比ガ浜４丁目大規模開発に関して条例手続きが適正か検証し、住民説明会のやり直し、協議会設置を求める陳情については、関連課職員として、都市調整課職員が出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○保坂委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　では、職員入退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（9時34分休憩　　　9時35分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第１「議案第81号鎌倉駅西口第一自転車等駐車場の土地賃貸借料の支払に係る損害賠償の額の決定について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○久保まちづくり計画部次長　　日程第１議案第81号鎌倉駅西口第一自転車等駐車場の土地賃貸借料の支払に係る損害賠償の額の決定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、30ページを御覧ください。
　鎌倉市御成町113番２ほかにある鎌倉駅西口第一自転車等駐車場は、本市が東日本旅客鉄道株式会社、以下ＪＲと言います、から土地を借用して昭和63年度から設置しており、賃借料は年度内に上半期と下半期の２回に分けて、ＪＲから送付される紙の請求書をもって支払いを行っておりました。
　令和５年８月14日から同社において請求書の電子化が開始されることとなり、令和５年６月にその旨がはがきで通知されました。
　その後、支払期限である令和５年11月30日が過ぎた令和５年12月11日に、下半期の支払いが済んでいないことに気づき確認したところ、令和５年10月11日付で既に請求書が電子メールで本市へ送付されていたことが判明しました。このため、早急に支払いを行いましたが、支払期限を20日間超過してしまいました。
　支払いが遅れたことについてＪＲと協議した結果、本市との間で締結している土地一時賃貸借契約書第７条の規定に基づき、本市が遅延損害金として1,542円を支払うことで協議が調ったことから、地方自治法第96条第１項第13号の規定により、損害賠償の額の決定について提案し、議決を得られた後に、ＪＲへ遅延損害金の支払いをするものです。
　本件については、支払事務等の時期の把握及び課内での共有がされていなかったことから生じたものであり、深く反省し、今後はこのようなことがないよう、改めて課内の全職員が利用する共通スケジュールを活用し、業務スケジュールを確認する体制を徹底いたします。
　また、外部メール等も複数職員で確認を行い、事務に遺漏がないように努めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。

○森委員　　これは電子メールで請求書が来ていたということですけど、来ていたことについて、課内で確認というのは誰もしていなかったんですか。

○久保まちづくり計画部次長　　確認はしていたんですが、今まで個人宛てに来たものについては、おのおので確認をしておりまして、全ての職員でおのおの、個人宛てに来ていた、例えば〇〇係長宛てとか、そういった宛名があるものに対しては、その来た人に任せていたというようなことがありましたので、今後は、個別に来ていたメールも複数の職員がチェックをして、内容を確認して、それを伝えるというようなことをしております。

○森委員　　個人に来たものについて、課内でこれは何ですかとか確認できるような、そういう課内での取決めみたいなものは今までなかったという、そういうことなんですか。

○久保まちづくり計画部次長　　ルール的なものにはなかったです。

○森委員　　損害の賠償額は少額ですけれども、ただ、市にとっては相手方との契約の問題ですから、非常に重要な問題だと思うんですよね。ですので、その辺の課内でのやり取り、決め事、その辺はしっかり構築してもらいたいと思うんですが、今後。いかがでしょうか。

○久保まちづくり計画部次長　　先ほども御説明いたしましたけれど、メールのチェックは複数による確認と、あとはスケジュール、全員が共有できるスケジュールがございますけれど、個々のスケジュールにも支払期限とか、支払期限に限らず協定の締結期限とかも入れておくように、今から徹底はしてございます。

○高野委員　　１点だけ、今、大体質疑はありましたので、その流れで続きなんですが、これはあれですかね、書面ではなくて、紙ではなくて、電子請求というんでしょうか、そういう形というのは、まちづくり計画部においては、大分増えているんでしょうか。実態としては。これは全庁的なちょっと問題かなと思うんですが、その辺は今どうなんでしょう、まちづくり計画部としては。大体主流になりつつあるんですか、こういう形での請求が。

○永井まちづくり計画部次長　　今、次長の久保から御説明したんですけれども、私、都市計画担当というほうの担当課長をしてございますけれども、それほど増えているという実感はございませんで、通常委託契約といたしますと、紙の請求書を従来どおりもらうというのが通常でございます。

○高野委員　　先駆けてという言い方がいいかどうかは分かりませんが、ＪＲとしては、そういう形での請求に切り替えてきている。でも、増えてくるんでしょうね、きっとね。技術的な流れとしては。
　ということは、今、森委員が聞かれたことで大体いいとは思っているんですけれども、そうは言っても、担当に来たものを全部全員で確認するのかというのも、なかなかどうかなという。正しいんだけれども、ある人に来たものを全員でというのも、機械的な話ではないと思うので、特にそういう個別のやり取りのようなことをほかの担当が見たってしようがないですものね。だから、特にこういう今回みたいな契約の案件とか、支払いの関係とか、財務処理が生まれるものだとか、そういう事務については目配せするというようなことについて、これは全庁的に、今、総務部はいないのでそれは所管が違いますけれども、その辺は共有して取り組む必要があるかなと思いますので、お伝え願えたらと思います。
　無理のない形でお願いする。あるいは、何でもかんでも来たメールを見るというのも変な話ですから、特にそういうことで、適切な運用を図って、金額は少ないけど、いいことではありませんのでね、よろしくお願いしたいと思います。

○くりはら委員　　今もおっしゃられていたように、金額の大小じゃないと私も思うんです。こういったことが、もし、もっと多額な請求書を見落としてというようなことが今後起こり得るかなというところを心配します。
　もう一つ。こういったこと、例えばこれ、毎年毎年契約更新するもので、金額がどんどん変わっていくというようなものだと、一々チェックをしてという作業が生じるわけですけれども、今回の鎌倉駅西口第一自転車等駐車場、この件については、もう何十年もお支払いするという状況が続いている中、割と昔ながらのお支払いの方法をされている、そこのところの改善というのはできないものか、お伺いします。

○久保まちづくり計画部次長　　支払いの改善ということですが、一応ＪＲとの契約の協定で、上半期、下半期の２回でお支払いするということの決めですので、今後、こういった事象がありましたので、その辺もＪＲに御意見を伺ってみたりはしてみたいと思います。

○くりはら委員　　要するに、これ現金のやり取りとか、例えば電子データでのやり取りとか、その辺がきちんと、全庁的な問題もあるかと思うんですけれども、お支払いのことについて、しっかりとチェックできる体制がないと、なかなか細分化して各課でチェックというところが非常に難しいのではないかなと推察しております。
　ちなみに、こういったお支払いの方法、要するに電子メールで来て、お支払いをする契約というのは、御課ではどのぐらいお持ちでしょうか。

○久保まちづくり計画部次長　　私が担当している課の中では、この案件のほかに、江ノ電の稲村ヶ崎の自転車駐車場のところにも土地をお借りしているところもあります。その１件でございます。なので、うちの課としては２件ということでございます。

○くりはら委員　　では、そこのところはやっぱりお金が関わって、なおかつ延滞の損害賠償というと、額は少ないと、今回は。1,542円ということなんですけれども、市民の税金から支払われると考えると、凡ミスでしたというのではちょっと困ってしまう。全庁的にもぜひチェックをお願いしたいなと思います。

○保坂委員長　　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。議案第81号鎌倉駅西口第一自転車等駐車場の土地賃貸借料の支払に係る損害賠償の額の決定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第81号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（9時48分休憩　　　9時49分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第２報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　日程第２報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、報告いたします。
　市議会12月定例会建設常任委員会後の市庁舎現在地利活用基本計画策定に向けた取組について、報告いたします。
　令和５年12月20日に、第16回本庁舎等整備委員会を開催し、市庁舎現在地利活用基本計画（素案）及び概要版について議論いただきました。議論いただいた内容を踏まえ修正をした素案を基に、令和６年１月17日から２月15日にかけて、意見公募手続を実施しました。
　本日は、素案を用いて報告いたします。当委員会で報告してきた内容をまとめたものとなりますので、一部、これまで報告をした内容と重複する部分もございます。御了承いただきたいと思います。
　資料１、「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画（素案）」を御覧ください。
　目次を御覧ください。
　初めに、素案の全体の構成について御説明します。
　１章では昨年度策定いたしました基本構想の振り返りと基本計画の位置づけについて明記しました。２章では基本構想のビジョンである「知識をひらく」「多様な交流をむすぶ」「知恵をうむ」に加え、これらの役割を果たすための基盤として「日常生活を支える」という４つの視点から、導入機能とそのサービスの方針について明記いたしました。加えて、複合化の方針を示し、施設規模について明記いたしました。３章では既存施設の活用の検討を踏まえるとともに、敷地条件の整理と配置計画の方針について明記いたしました。４章では施設計画について各エリアの概要やモデルプランを明記いたしました。５章では本事業に適した官民連携の事業手法について明記いたしました。最後に６章では本事業の今後の進め方について明記いたしました。
　それでは、１章「基本計画策定の概要」についてでございます。
　８ページを御覧ください。
　本施設は早くてもオープンまで10年はかかり、具体的な整備までは時間があります。その間に社会状況の変化も想定されることから、素案の段階では「ベースプラン」と表現していましたが、いわゆる第１版に当たる「プラン1.0」として策定し、今後必要に応じて更新を予定しております。
　９ページを御覧ください。
　これまで市民の皆様への周知や御意見を伺ってきた中で、市役所が移転したら手続や相談はどうなってしまうのか、などの市民の皆様の不安に応えていくため、本施設を「鎌倉庁舎」として位置づけます。具体的には、現在の市役所１階で対応している主な手続や相談機能について「できない手続・相談はない」状態を目指すとともに、いつも訪れる場所で気軽に手続・相談ができる身近な市役所・市民サービス提供の形を創ってまいります。
　また、鎌倉地域の災害時の防災拠点として、津波時に避難できる施設としての役割を持たせるほか、「現地災害対策本部」としても使用できるよう整備し、災害時における深沢の新庁舎との２拠点体制を構築していくことも検討しております。
　２章「導入機能」についてです。
　17ページから31ページにかけてでございます。行政サービスの提供形態や、図書館、ホール、ギャラリーといったそれぞれの導入する各機能の方針を示し、「知識をひらく」、「多様な交流をむすぶ」、「知恵をうむ」、「日常生活を支える」という４つの役割に沿って、実現に向けたサービス内容を記載しています。
　32ページから34ページにかけて、複合化の方針を示しています。本施設では施設の空間と運営の双方において、機能を横断的に融合させていきます。運営についても、整備委員会等で御意見をいただいてきたことを踏まえまして、分かりやすく整理しました。
　36ページを御覧ください。
　中間取りまとめでもお示ししたとおり、公共施設の面積確保を最優先にするという方針の上、今回の計画では公共機能の面積を約8,390平方メートルとしています。
　３章「配置計画」についてです。
　37ページから42ページにかけて、既存施設の利用の可能性についての検討を記載しています。新築と既存施設の活用のまとめとして、床の積載荷重、耐震性と空間の自由度、耐久性、現在地利活用のビジョン「ひらいて　むすんで　知恵うむ　“ふみくら"」を実現する観点から、基本計画では、既存施設を活用する民間提案の可能性は残しますが、総合的に見て新築案に優位性があるという示し方をする方向で整理します。また、この方向性を踏まえて、モデルプランの作成や、事業費の算定、長期的な財政負担額の算定については、新築案を対象として検討を行っています。
　それらを踏まえまして、43ページから47ページにかけて、敷地条件について記載しています。法的な条件、埋蔵文化財の状況や、災害リスクについて整理いたしました。
　48ページから51ページでは、配置計画について記載しています。まず公共機能と民間機能の合築か分棟かを比較し、全体を一体的な空間として計画していくことを踏まえて、合築が望ましいとした上で、合築について配置３案を比較いたしました。駅からの人の流れ、民間施設や広場の位置などを鑑み、Ｂ案を有力案としました。50ページからの外部計画では、現時点での駐車台数、駐輪台数、動線計画について示しました。
　４章「施設計画」についてでございます。
　55ページを御覧ください。各エリアの概要について、主にフロア構成について記載しています。
　図書館エリア（書庫を含む）は図書館に適正な床の積載荷重を確保するため、地下を有する現庁舎の範囲に配置することとします。それ以外の部分に書架を置く場合は、書架の高さを３段程度にすることや書棚の間隔を広く取ることなどで床耐荷重に配慮するとともに、書庫は浸水のリスクを回避できる配置といたします。
　生涯学習エリアについてでございます。ホールは平土間を前提として、共創エリアや広場と近接させることで、一体利用を促し、利用できる催しなどの可能性を広げていきます。ギャラリーは展示品の搬出入を考慮した配置計画を行います。生涯学習・集会室については、施設の至るところで様々な活動が見えることを重視し、分散配置いたします。
　行政サービスエリアにつきましては１階に配置し、アクセス性を考慮いたします。
　共創エリアについては、協働・共創の場として、アクセスがしやすい１階に主に配置する方針です。
　民間エリアにつきましては、公共エリアと一体的な空間として計画いたします。
　備蓄倉庫・機械室は書庫と同様に、万が一の浸水リスクを考慮した配置といたします。
　60ページを御覧ください。断面計画と立面計画です。10メートルの高さ制限の中、地上２階地下１階としています。立面計画は、今後の設計段階での提案による部分が多いため、あまり具体的な標記はしておりませんが、周辺の町並みや隣接する御成小学校との調和等を考慮し、環境配慮なども行ってまいります。
　61ページから66ページにかけまして、構造計画、設備計画、環境計画、防災計画についてです。
　構造計画については、重要度係数1.5とすることを規定しています。
　設備計画では、省エネルギー性やメンテナンス性への配慮等を規定しています。
　環境計画では、環境配慮への取組として、高効率機器の導入、再生可能エネルギーの活用などについて述べています。また、今回は50％以上の一次エネルギー消費量削減に適合したＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指しますが、今後の技術革新や国などの方針、補助制度などの動向を考慮し、より高いランクを目指してまいります。
　防災計画としましては、フェーズフリーの観点から災害時の融合イメージ等についても示し、施設の防災における工夫についても触れています。先ほど深沢の新庁舎との２拠点体制としていくことも検討していることをお伝えしましたが、現地災害対策本部として使用できるような資機材の整備についてもお示ししています。
　５章「事業手法」についてでございます。
　67ページから83ページにかけまして、４つの手法の概要、定性評価、定量評価、総合評価について記載をしています。民間施設との複合施設を整備する事業であることから、想定される手法を、定性評価及び定量評価の観点で整理しました。
　６章「今後の進め方」についてでございます。
　84ページを御覧ください。現時点では具体的な事業スケジュールを示せないためステップという表現で示しています。
　本施設は、市民をはじめ、地域や団体、企業、学校や大学等など、様々な方々が利用できる、活動できる居場所となるように、提供サービスの具体化や運営などを一緒に協議していくことが大切だと考えております。どのようなサービスがあると利用したいと思うか、サービスの提供方法はどのような形態が望ましいかなど、提供サービスの具体化をするための検討や内容の精査などをしていきます。また、本施設を運営していくに当たっては、各主体がどのような役割を担えるのか、また、担っていきたいのか、参画しやすい仕組みづくりを検討し、これは施設がオープンした後も継続して行っていき、一緒にブラッシュアップし続けていくことが大切と考えております。
　分かりづらい用語が多いため、88ページから91ページにかけまして、用語集をつけております。
　以上が素案の内容となります。
　今後の予定でございますが、令和６年１月17日から２月15日にかけて実施したパブリックコメントで頂いた意見を踏まえ、計画に反映し、令和６年３月13日に本庁舎等整備委員会を開催し、答申を受ける予定でございます。その上で令和６年３月末の策定を目指してまいります。
　続きまして、新庁舎等の整備に関する取組状況について、資料を用いて概要を御説明いたします。
　資料２を御覧ください。
　１ページを御覧ください。
　まず「１　経緯と主な取組内容等」として、現在の本庁舎について、「鎌倉市公共施設再編計画」で防災的な課題解決、老朽化に伴う機能更新（建て替え、長寿命化、移転）の検討することを定めたことをスタートとして、令和６年度で10年目になるこの取組全体を記載のとおり整理しました。
　次のページを御覧ください。
　「２」では、令和４年12月定例会において「位置条例」の改正案の審査が行われた際の賛成・反対討論などを踏まえた取組方針を整理しました。
　体制整備の強化、現在地利活用検討の具体化のほか、令和６年度以降もさらなる周知に取り組むこと、並行して基本設計に取り組み、事業者選定過程の公開や基本設計における市民参加などにより、「新しい市役所のイメージ」を膨らませることができるよう努め、「新しい市役所」の具体化を図ることとしています。
　３ページを御覧ください。
　「３　これまでの取組状況」の（１）として、「説明不足」といった御意見に対し、市民理解・周知の推進の取組状況を整理いたしました。
　表に示したとおり、否決後からこれまでに、様々な機会に周知に取り組み、説明会などについては、56回、延べ846名を対象に実施し、「てのりかまくら」の配布などを含めれば、71回、延べ約6,500名あまりにリーチしてきました。
　次のページを御覧ください。
　（２）として、「体制整備が必須」といった御意見に対し、事業推進体制の強化の取組状況を整理いたしました。
　プロジェクトの推進体制として、プロジェクトマネジメントの強化を目的に、表に示したように事業推進体制を強化し、周知や現在地利活用の取組の充実を図っています。
　次のページを御覧ください。
　プロジェクトマネジメントにコンストラクションマネジメントを組み合わせて事業を推進することで、大型事業に対して、着実に取り組みます。
　続いて、（３）として、「市庁舎現在地利活用に対する不安等」といった御意見に対し、現在地利活用検討の具体化の取組状況を整理いたしました。
　こちらは、これまでの建設常任委員会での御報告や先ほどまでの御説明と重複しますので、説明を割愛させていただきます。
　次のページを御覧ください。
　「４　今後の取組予定」として、基本設計による「新しい市役所」の具体化の取組予定を整理いたしました。
　「新しい市役所」の具体化に向けて、「イ　取組状況」に示すとおり、新庁舎整備及び現在地利活用の説明や対話を進める中で、より具体的なものを示すことで、さらに理解が深まる、納得感が高まるということを強く感じたことから、令和６年度予算に債務負担行為として基本設計等の業務に係る委託料を計上しており、基本設計に取り組む予定で検討しています。
　右下の図に示したように、令和６年度には、まず公募型プロポーザルを実施する予定です。公募に係る募集要領が決定していないため未定ですが、最短のスケジュールで想定すると、公募開始は４月中旬頃、全参加事業者に提案書類を提出していただく期限が７月頃、一次審査を予定している７月、８月頃には、提案内容について市民の皆さんに展示などにより公開するほか、９月頃の二次審査の際に提案者が行うプレゼンテーションの公開も予定し、10月頃には、審査の結果を公表し、最優秀提案者を明らかにしたいと考えています。
　11月頃には、仮契約し、12月定例会の議決をもって本契約となるスケジュールを検討しています。
　契約後は約14か月かけて、基本設計等の業務を行います。
　公募段階である７月、８月頃に「全参加事業者からの提案（概要書）」を展示することで、応募した事業者による「新しい市役所のイメージ」の提案を幾つか目にしていただく機会を設けることができると考えています。
　そして、実際に選定した事業者が描く「新しい市役所」の具体化の作業は、契約後に基本設計を進める中で、さらに明らかになっていく想定です。
　事業者選定過程の公開や基本設計における市民参加や周知の取組などにより、本事業に関する市民への理解を促進できるよう努めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。

○森委員　　大分具体的なイメージが湧いてきたなというようなところなんですけど、まず資料１の33ページ。複合化したときの運営について、この辺について、もう少し詳しく伺いたいと思うんですが、先ほどの説明では、ぴっと流されちゃったんですけど、どんなイメージか教えてください。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　端的に言うと、この絵のとおりになるんですけれども、組織の立ち上げ方式という方式と、協議会方式の２つの方式が今だと考えられますよということでお示しさせていただいています。
　民間施設と公共施設を今予定してございますので、組織立ち上げ方式は、それぞれの組織を統括するような組織を一つ立ち上げるというのが、組織立ち上げ方式でございます。協議会方式は、それぞれ民間の組織と公共の組織が、それぞれ協議会方式ということで、話し合いながら進めていくような、そんなようなイメージをしているというようなことで、お示しさせていただいたところでございます。

○森委員　　今の時点でどっちにするというのは、まだ決めかねているところだと思うんですが、市が主体として運営をバックアップしていくのか、民間に比重を置くのか、その点については今の時点で決まっているんですかね。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　まだその辺りは、はっきりは決めているものではございません。

○森委員　　あともう一つ、大分具体的になってきたので、駐車場のことについて伺いたいんですが、50ページかな。今現在の市役所の駐車場は何台とめられるんですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　市庁舎現在地の基本計画を策定したときに調べた台数になりますけれども、市民用、議会用、あとは公用車なども含めて184台、当時確保していた。令和４年９月の策定のときですけれども、その辺りの数字になっております。

○森委員　　184台ということですけど、50ページの計画だと、62台という数字なんですが、全然少ないなという印象を受けたんですけど、本当にこの数字でよろしいんですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　説明が悪く申し訳ありませんでした。当時の184台の中には70台もの公用車が入っておりまして、今回の市庁舎現在地の基本計画では３台になっていまして、その辺りの台数の減と、あとは現状の市役所の利用と比べると減っているような感じもする部分もあるんですけれども、例えばきらら鎌倉の駐車場台数とか、中央図書館の駐車台数、あと支所の駐車台数と比べると充実した台数にはなっているのではないかなと考えているところでございます。

○森委員　　個人的な印象ですと、全然少ないような印象を受けるんですが。もう少し増やさないと、結局市民の人に来てくださいと言っていないような、車で来ないでくれ、要は来ないでくれというような、そんなスペースになっちゃうんじゃないのかなというのは、すごく懸念しております。
　ですので、公共施設で30台ですよ。30台。民間で29台となっていますけど、これは見直しが必要なんじゃないかなと思うんですが、改めていかがですか。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　現在のモデルプランでの台数ということで想定してございますので、これはあくまでモデルプランの前提になりますので、今の御意見を踏まえまして、提案の際に検討の一つとしてさせていただければなと思っています。

○森委員　　ここはこのぐらいにしておきます。
　次に、災害時の利用というところで伺いたいんですが、災害時、最大で何人の方が避難できる想定をされているんでしょうか。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　東日本大震災の経験を踏まえまして、本庁舎では当時600人ほど、それと生涯学習センターについては400人ほど受け入れたということもございましたので、1,000人程度は使用できるようなことを考えていきたいと考えております。

○森委員　　1,000人ということで確認しました。これは公共スペース、公共施設の部分のみならず、民間の部分、そこも含めての避難スペースと考えていいんでしょうか。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　できる限りフェーズフリーということで、ふだん使っている状況から災害時には緊急的なスペースということで確保していきたいと考えてございますので、民間のスペースも含めて考えていきたいなと思っています。

○くりはら委員　　私は、代表質問でもさせていただいたんですけれども、鎌倉市というところは、参拝者が多いような地域、観光客が多いような地域で、本当に今回の能登の地震なんかででも、１月１日に来ると誰もが想像していなかったかと思いますけれども、そういった時期に来るとか、そういったときに、避難困難区域というのを、しっかり鎌倉市として捉えてまちづくりをしてきたのかなというところが、やはり不安になっております。
　それで、今たまたま防災の話が出たので、本庁舎として何人受け入れるんだというところの、そういった計画というのを、やはり立てていただきたい。
　それから、生涯学習センター、福祉センター、図書館、それぞれがばらばらにあることによってのメリットというのもあるかなと思うんですね。例えば、皆さんの頼りという意味で言うと、行政の機関を頼って、公助を求めて皆さん来られるというようなこと、それがあるわけですので、集中と選択という意味でいうと、今後この町をどのように存続していくのか、持続可能な町にするのかといったときに、公共施設再編の考えというのは、やっぱり町全体の中でどうあるべきかというところをしっかり考えていかなきゃいけない中で、こういう単体の話でちょっと引っかかっているなというところが気になるところです。
　それこそ、まちづくり計画部として、本庁舎等整備事業にしっかり取り組んでくれよという話になると、こうやって単体の話になっていくんですけれども、私としては、市民の皆さんの御懸念という意味で言うと、まず市民の防災を考えてくれよというところは言われます。それで、先ほども御報告の中にありましたけれども、本庁舎がそもそも深沢に移転しなければならないという合理的理由が本当にあるのかとか、あと、市民の方に言われるのは、水害被害が危惧されているその地域に人口増を誘導すること、これは本当にいいんですかとかですね。あと、深沢にまちづくりをするのは止めないけれども、そこに新たなものを造るというのであれば、そもそも今、もともとある町をどうしてくれるのかとか、市の全体計画、そこをやっぱり説明してほしいというお話を伺います。
　そういったところに関して、まちづくり計画部としてはどうやって応えていかれるのか、そこをお伺いしたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　これまでも、移転後整備方針で定めた後に、移転先をどうするかということが、町全体で考えるべきだということで、もう１年かけて公的不動産利活用推進方針、こういったものを検討する中で、多数の出前講座を実施したりという中で、どういう鎌倉市のまちづくり、主に大船、深沢、鎌倉のこういった３つの拠点を踏まえてやっていくのかというところを説明しながら取り組んできたところです。
　また、その後もまちづくり計画部として、自治・町内会等に、こういった取組をしていますよというような説明を、深沢地域整備課と一緒にやったり、様々な機会を捉えて説明に尽くしてきたところでございます。

○くりはら委員　　あと、今、御説明るる伺ったんですけれども、その中で、今、現在地にあります本庁舎、これを深沢に移転した後の話として、２拠点というお話が出てきました。要するに鎌倉庁舎として、この建物を残すか残さないかは置いておいて、こちらの庁舎の機能をまず残そうとお考えになっていることは分かりました。しかし、２拠点となったときに、そもそも鎌倉は３拠点を目指していたのではないかとか、そういった御指摘もあるんですが、ここのところの整合性をどのようにお考えになっているのか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　３拠点と申しているのは、先ほど申し上げたとおり、大船、鎌倉、深沢の３つだと思いますけれども、都市マスタープラン等でも示しておりますし、それが変わるものではない中で、今回我々まちづくり計画部として、新庁舎の移転というところに、単体とおっしゃられましたけれども、フォーカスして御説明していく中では、鎌倉の機能、行政機能が全て深沢に行ってしまうのではないかという不安に対して、防災も含めて行政の手続も含めて、しっかりと鎌倉でもやっていきますよというところを御説明する意味で用いていることになります。

○林まちづくり計画部長　　３拠点ということにつきましては、鎌倉市としての５地域ありますけれども、その中で鎌倉と大船、商業、文教の地区が大船でございます。深沢については、区画整理事業等を使って新しい第三の拠点を整備しようと。鎌倉地域については、古都鎌倉の中核をなす、文化都市の中心の地域ということで、これは都市拠点としての３つの考え方をこれまでもお示しをしてきています。
　今回２拠点体制ということについての御質問でございますけれども、これは、災害時への対応として、やはりこの鎌倉地域については、大災害、大きな地震等が来たときに、津波のリスクというものを抱えています。それから液状化も当然あります。
　そういった中で、新庁舎を深沢に移転して、災害対策本部、消防本部等と合築をして整備をすると。これは、これまでもるる申し上げていますけれども、深沢地域につきましては、この鎌倉地域と、それから腰越地域、大船地域、玉縄地域、全ての地域に隣接している唯一の地域でございます。ここに新しい災害時の拠点をしっかりと整備して、全市的なカバーをしていこうと。それを大規模災害発災時の拠点として整備をする。それから、先ほど申し上げました鎌倉地域については、そういったリスク、災害時のリスクがありますから、その際の鎌倉地域における現地の災害対策本部として、この現在地についてもフェーズフリーの考え方で整備をしていこう。
　ですから、この２拠点体制というのは、主に災害発生時、防災対応としての２拠点ということで申し上げてきているものでございます。
　それから、行政機能についても、支所ということではなくて、単なる支所ではなくて、支所と同等以上ということで鎌倉庁舎という位置づけをしておりますから、単に大船支所、腰越支所、玉縄支所というものがありますけれども、そこのグレードとは同等以上ということで、行政についても鎌倉庁舎、それから深沢の本庁舎ということの位置づけをしているということでございます。

○くりはら委員　　今伺った中で、支所と同等以上というのは、鎌倉庁舎のことをおっしゃっているんだと理解しましたけれども、ということは、本庁舎は深沢、支所以上の機能を鎌倉庁舎、そして支所の機能を腰越、玉縄、大船を残し、これで５拠点にこういった行政の機能をつくると、もしくは残すと、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。

○林まちづくり計画部長　　深沢と鎌倉地域についてはおっしゃられるとおりなんですけれども、ほかの３つの支所については、拠点校の考え方も持っておりますので、そちらとの整合というものを見ていきながら、将来的な対応が図られていくものだと思っております。

○くりはら委員　　今伺ってきた中で、防災に関しては２拠点とおっしゃったんですが、これでは鎌倉市民全員助からないです。この間も、避難困難区域をそのままにしないでほしいということを代表質問でもさせていただいたんですけれども、今、ただでさえ材木座地域から由比ガ浜とかという沿岸地域、そこの方たちの命を救えないかというお話をさせていただきましたけれども、ただでさえ今、救えないだろう人の人数が約9,000人、この数字が出ている中で、公共施設を頼りに避難するという人たちがいるんです。そういったときに、複合化でどんどんその場所が減っていくというような方向性を持ってはいけないと思います。
　先ほど駐車場の話もありましたけれども、広場なり、屋上に逃げるなり、それからフロアを開放するなり、そういったことで、市民をいかに守っていくかというところ、そこはやっぱり、たとえ一つの部署で一つの建物について考えるとか、そういうことの部署であったとしても、全市的にそういう問題を抱えているというところ、そこの認識はぜひともしていただきたいなと思います。
　それと、市民が心配されていることを、今厳しいところを申し上げたので、柔らかく言うと、環境問題に鎌倉はすごく力を入れてくれるよねと、これは確認という意味ですけれども、入れてほしいんだよということなんですけれども、何か新たに建てようとしたときの計画を今見せていただきましたけれども、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙで行くんだというお話がありました。その上位計画、要するに、Ｎｅａｒｌｙ　ＺＥＢとかＺＥＢとか、そういうところも目指そうと思えば目指せるんですが、なぜＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指すのかをお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　新庁舎もそうでございまして、高いレベルを目指すことには変わりないんですけれども、規模などからして、たくさんの太陽光パネルが設置できるかとか、発電できるエネルギーの量とか、ＺＥＢを実現するための実現性、ほかの事例も見ていく中では、１万平米を超えてくるような建物をそれより上のランクに上げていくのは、約束事としてはちょっと難しいところがあるのかなと思っておりまして、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指して、なおかつそこで止めるのではなくて、実際に設計をしていく中で、実現を目指せるのであれば、その高いレベルを目指していくというところをうたっているところでございます。これは新庁舎も現在地も基本的には同じ考えで、より高い環境性能を狙っていきたいなと思っているところでございます。

○くりはら委員　　より高い性能を目指すというところにおいては、否定はされないというところは分かっております。それはやるべきだという方向性なんだと思います。
　ただ、公募型プロポーザルというものに対しても、本来ですと、市民の意見をそもそも入れる。それから、行政として今まで考えてきた、蓄積してきたことも入れる。一番鎌倉のことを分かっているわけですから、市が主体的にならなきゃいけないところも多々あると思う中で、今回公募型プロポーザルというのをやるというのが先に決まっていますね。本来ですと、市民がこういう建物が建つといいな、こういうまちづくりをするといいなというところを分かった上で、気持ちを共有した上で、市民が参加型でいろんな意見を言って、その意見をまとめて基本設計に生かすというやり方であるべきところを、この基本設計に向かうに当たって、鎌倉市としては皆さんにどんなものができるかをお見せするほうが説明しやすいというような雰囲気で御説明されているなと。それで、そのための設計をしなくちゃいけないんですよという方向性を持っているように感じるんですが、そもそも基本設計って、設計するときは、何が何平米欲しくてどういう機能が欲しくてというものが全部洗いざらい出た上で、それをもって設計をしていく。プロポーザルとしては、参加する企業というのはこういうのももっとできますよというアイデアを盛り込むというようなことができるわけですけれども、基本となる、先ほどの駐車場の台数の件もありましたけれども、これはまだモデルプランですよというようなことでやっていらっしゃるんだけれども、お仕事の進め方がとんちんかんというとあれなんですけれども、これは私の主観ですので。おかしいなと思っております。
　本来、一番、設計をするとか、物事を考えるというのは、市民にとって楽しい作業になるべきところです。要するに、出来合いのもの、ここに何か意見をくださいというような、パブリックコメントを取りますのでということをやるからいいんですということでは困るなと思うんですけれども、今回プロポーザルを先にやるということ、これに関して、まちづくり計画部としてはどういうお考えだったのか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　こういった方式については全国各地で行われておりまして、今おっしゃられていた、市民の意見を聞きながら進めていくというところは、これまで長い間、基本構想、基本計画として検討していく中でも、様々な与条件等を定めてきたところで、パブリックコメントがどうかという御意見はありましたけれども、その中でも市民対話や出前講座を行いながら市民の意見を聞いて、それぞれの計画をつくってきたところで、いきなり基本設計をやります。条件は市で決めて、いきなり設計者を募集しますという形ではないことは御理解いただきたいなと思うところと、あとはプロポーザルは、設計案を募集するのではなくて、私たち、あとは市議会、市民と一緒に基本設計をやっていくチームを選定するものになります。その選ばれたチームが、提案という方向性はありながらも、いきなり案、これどうですかという形ではなくて、設計を進めるプロセスの中で、また市民参加、先ほどもお話ししましたけど、市民参加をしながら設計案を練っていくというような、そういう考え方で進めたいと思っているところでございます。

○くりはら委員　　先ほど、公募型プロポーザルの日程を大体、予定、お伺いいたしましたけれども、もう既に令和６年度にプロポーザルを行うということは今さっき聞かせていただきましたけれども、この公開プロポーザルの選定委員というのは、どういった方になるのか、そのメンバーについてお伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　鎌倉市の企画提案条例というものがございますほか、鎌倉市のプロポーザルガイドラインというものがございまして、それらにのっとって審査委員の設定をしております。具体的には申し上げられないんですけれども、市の職員が選定するものではなくて、外部の有識者、建築やまちづくり、環境などの専門家の方々に参画いただいて、審査をしていただく、そういったものを考えております。

○くりはら委員　　その選定委員の方々というのを選ぶのは、どなたになるのか、お伺いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　最終的に決定するのは市長になります。

○くりはら委員　　そういったところも含め、市民の皆さん、すごく興味を持っていらっしゃると思います。
　結局、昔も、私も建築業界なので、いろんなコンペティションとかプロポーザルとか関わっていましたけれども、そもそも、もう最終的に問題になるのが、誰がその選定委員を選んだんだ、どういう趣旨でその人を選んだんだというところが問題になったりということもかなりあります。それは、今お伺いして、市長に権限があるというところは確認できました。
　そして、市民の皆さんがやはりこの鎌倉の歴史的背景というものも大切にしてほしいとか、そういったところを主張されたり、防災の観点、それから地価に関して、深沢の地域の皆さんからすると、地価が急に上がりますというのが今まで住んでいた方々からすれば、非常にそこが払わなきゃいけない資産価値が上がるというところ、それが大変困ってしまうという方があったり。逆に、それが鎌倉市からすれば、税収が上がるところにつながっていくというところもありますから、そういったところの資産価値を上げるのであれば、脆弱であるかもしれないと御懸念のある、軟弱地盤であるかもしれないというような地域というところに関しては、しっかり地震などがあったときには被災しないようなインフラに変えていくとか、そういったところも含めて、要するに見えにくいところです。素人さんには分かりにくいところです。そういったところをしっかりと手当てしていくところも考えていかなくてはいけないと思うんですけれども、まちづくりとして、深沢の辺りは水の害も心配されている。液状化の可能性がゼロじゃないというところも心配されている。こういったところに対しては、どのように御説明されていきますでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　まちづくり計画部の職員でございますけれども、単体の施設整備という、区切ってしまえばそういったところの中でのお答えになってしまって恐縮ですけれども、まず新庁舎を整備する場所については、液状化の懸念についてはないという調査結果と、再検証の結果、それについても支障はないということで、追確認をしているところでございます。
　また、水害についても、横浜市栄区の金井に新しい遊水地ができて安全性が高まっている中で、深沢のまちづくりでも防災対応、防災まちづくりを進めていく中で、新庁舎もその場所で防災に適した施設整備ができるものと考えておりますので、一緒になって防災まちづくりができるように、新庁舎のほうも考えていきたいと思っております。

○保坂委員長　　すみません、くりはら委員、今ちょっと御質問が報告から少し広がっている部分もありますので、その辺りの御配慮をお願いしながら質問をお願いいたします。

○くりはら委員　　後ほど、日程第４報告事項のところでも深沢の関連がありますので、そちらに合わせて、同じような質問をさせていただきたいと思います。

○保坂委員長　　まだ御質問はあると思いますが、休憩を取りますか。続けてでよろしいですかね。
　では、５分ほど休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時37分休憩　　　10時45分再開）

○保坂委員長　　質疑を再開いたします。

○森委員　　申し訳ありません。１点だけちょっと追加でお聞きしたいんですけれども。先ほど駐車場の件でお伺いいたしましたが、ここの場所は災害時、防災の拠点として活用すると伺っておりますけれども、先ほど駐車場の台数、確保している台数で、災害時の受援体制というのが確保できる、そういうシミュレーションをされているんでしょうか。

○林まちづくり計画部長　　大規模災害時の災害の対応の拠点として整備をしていく考え方、これは市民防災部とも当然話をしていますし、実際の災害時のシミュレーション等については、申し訳ないんですけれども、市民防災部のほうで所管することになると思いますが、実際に、本当に災害が来たときに液状化のことだったり、それから津波の、どこまで浸水が来てしまうのかということも当然関係はするんですが、お隣の敷地としては、空地としては御成小学校も一応グラウンドとかもありますので、ここだけじゃなくて、公共施設としてすぐ隣接していますから、一緒に活用するというような考え方というのもあるのかなと、フェーズに応じてですけれども、あるのかなと思っています。
　当然初動と、それから復旧復興に当たっての段階的なものはあると思うんですけれども、その辺りは市民防災部とも一緒になって、今後の現在地の整備に向けて、まだかなり先ですけれども、意見交換をしていきながら、詰めていきたいと考えています。

○石塚市街地整備課担当課長　　すみません、先ほどの私の駐車場の説明について、分かりにくかったかと思ってちょっと補足させていただければと思うんですが、きらら鎌倉の駐車場台数は市民用がゼロ台で、中央図書館は３台になりますので、それに比べればという意味で申し上げたところで、またこの場所は駅に近いところもありますので、そういったところも踏まえ、また御指摘も踏まえ、今後取り組んでいければなと思っております。
　御説明が伝わっていなかったかと思って、補足させていただきました。

○保坂委員長　　よろしいですか。じゃあ、質問はなるべくまとめてよろしくお願いします。

○高野委員　　資料２のほうの新庁舎等の整備に関する取組状況からお伺いしたいと思っています。
　代表質問であえて突っ込まなかったものですから、予算等審査特別委員会があるので、ただ、今ここに書いてあるので申し上げますが、位置条例の改正案の提案に向けた取組方針の中で、今年度は位置条例が可決されておりませんので、提案もされておりませんので、その可決なしには基本設計には入らないということで予算も提案されていないわけですね。今年度ですよ。ということを変更しようという考え方ですよね。
　今年度の取組を踏まえて、さらに市民理解を深めるためには、基本設計に取り組むことが必要だと。詳細については予算等審査特別委員会で伺いますが、予算に関することは。先ほど一部触れられた方もいらっしゃったけど、区別はします。
　ただ、私が聞きたいのは、では、今年度のその考え方というのは、つまり本来なら基本設計を提案してもよかったんだと、こういうことなんですか。
　私自身、はっきり言えば、位置条例の否決にはある意味で中心的にやってきた側の１人ですから、自分で言うのもあれだけれども。それで条例が通らない中では、そこから先には進めませんという立場を取った。それは、その考え方はどうなんですか。必ずしもそうではなかったという修正をかけるということですか。
　そこは非常に大事な点なので、お聞かせ願いたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　令和４年市議会12月定例会で、位置条例が否決になって以来、市民に対して基本設計を進めるのではなく、より理解をいただけるように、一連取り組んできたところでございます。
　そんな中で、もう１年このような形で市民への説明を繰り返して進めていくというやり方がよいのか、別の方法はないのかというところを検討していく中で、御指摘のとおり、方針転換というところになるのかもしれないんですけれども、より具体的なものをお示しすることで理解が得られるところもあるという、そういったところも位置条例の可決のためには必要だというところで、来年度については、令和６年度については基本設計を進める形での市民理解の促進、これに努めていきたいと考えて、御提案をさせていただいたところでございます。

○林まちづくり計画部長　　今、担当課長から御説明させていただきましたけれども、令和５年１月の年頭の市長の記者会見におかれましても、位置条例についてはしっかりと可決をいただけるように取り組んでまいりたいというようなことを市長もおっしゃられていました。
　今、その後の取組については、担当課長から申し上げたとおりですけれども、できるだけ早い時期に、位置条例、特別多数議決の可決をいただきたいということで取り組んでまいりました。そういった中でですけれども、その取組の中でより具体的なイメージが見えないというようなこと、それからまた疑問、不安の解消というものも、市民の方々に対して努めてきたところでございます。
　おおむねですけれども、１年を受けて、位置条例は可決をいただいていませんけれども、基本設計、プロポーザルから入っていくわけですけれども、その中でより具体的な可視化できるイメージというものをお示ししていくことで、さらに御理解をいただきたいということで、ここは可決はいただいていませんけれども、基本設計の予算の御提案をしているという状況でございます。

○高野委員　　全国的な状況等については次の日程との関係があるので、そこでということになろうかと思いますけれども、一度、行政庁として、そういう方針を明確にしながら、私が求めたわけじゃないんですよ、別に、基本設計を提案しちゃいけませんよなんて、こっちは言ってないんですよ。市長からそういう方針を出して、それをある意味で変えると。例えば、じゃあ、でも全国的な事例との関係があるから、それは次の議題との、陳情審査との関係になりますから、それで問題ないということを多分言いたいんだろうとは思うんだけど、次のところで資料も出てきているんですけどね。
　ただし、予算審査はこれからですから、まだ確定的なことは言えませんけれども、仮にこれで設計をやって、また位置条例が議決ということに至る中で、基本的な考え方が仮に変わったということはあり得るとは思っているんです。絶対にあり得ないことではないと思っているわけですよ。そうすると、設計に入ったのにまたそれを変更するという可能性が、だってあり得るんじゃないですか。
　そういうときに、税の在り方として、税金の在り方として、しかもこれだけの事業ですからね、小さい事業じゃないから、100億円単位の事業ですから、両方を合わせるともっと大きいんですけれども。ただ、それは同時に建設するわけじゃありませんから、そこを一緒にする議論はどうかなとは思っているんですが。いずれしても100億円単位の事業ですから、やはり、それはただ市民に理解を得るために見せるためだということでは、単純にいかないような税金の規模、支出の規模ではないのかと。
　あまり突っ込むと予算のあれに入っちゃうんだけど、そこの費用対効果はどう見ますか。市民の理解を得るためならこのぐらいの、今、基本設計を令和６年度でやって、一定程度の税支出はやむを得ないんだと、そうはっきり言えますか。
　そういう意味では、レールがまだ敷かれていないから。それ以上突っ込むと、そこから先は予算の審査でやりますが、そこだけ基本的な考え方をもう一度示してください。

○石塚市街地整備課担当課長　　新庁舎の整備、端的に言うと、基本設計をすることによって設計案をお示ししたいというところになるんですけれども、全体としましては整備を推進していき、本市の課題を解決していきたいと思っている流れの中でございますので、そういった意味で一歩進めていくことというのは大事なことだと思って、予算案を軽々に提案したものではないと考えております。

○高野委員　　ここから先は予算の審査なので。市民が、一度出した方針と整合性がつかない、さっき転換とも取れるとおっしゃったけれども、そういうことなんですよ。そこは市民的に見てどういうふうに受け止められるかが一つ。
　それから、もう一つだけ、新庁舎に移転するとしている深沢の事業地との関係では、昨年、2023年10月８日に陣出遺跡の発掘調査の現地説明会が行われました。
　富士塚小学校の入り口から少し奥に入っていく場所でありましたけれども、竪穴式住居ですか、４件、これは古墳時代から平安時代にかけてということで、その発掘した竪穴住居跡そのものについては非常に歴史的な価値もあるものだということで、同じ事業用地内でありますから、これはきちんとした答えは文化財課に聞かなきゃいけないので、これも場合によっては予算等審査特別委員会でと思いますが、今、原局がいますので、この新庁舎の移転先との関係、そこの用地との関係では、この遺跡のそういう調査をするような、そういう必要性が生じる可能性はないんでしょうか。
　後からがたがたするのもあれですから、大事なことなので、そこら辺についての、現時点での原局としての御見解を伺いたいと思います。

○石塚市街地整備課担当課長　　深沢地域整備課と文化財課とで調整している範囲をお聞きしているところの中になりますけれども、おっしゃる遺跡については、記録保存が相当のレベルではないかと聞いております。
　そういったものが発掘されるということは、今後も横の広がりの中で考えられなくもないんですけれども、新庁舎の整備に当たっては、基礎を掘る深さなどを踏まえて、しっかりと調査をしていって、また、そういった遺跡が出てきたときに同じように調査を、記録保存なのかという判断をしていくことになるかと思います。
　その中では、現在地のように、御成小学校で記録保存では済まないような遺跡が発掘されたケースとは異なっており、新庁舎整備ですとか、そもそも深沢地域全体のまちづくりに影響が及ばない範囲の状況ではないかと考えているところでございます。

○高野委員　　そこは市民からも声が出されていますので、大事な点かなと思って伺ったところです。
　この問題の着地点はどうするのかということについては、代表質問でも申し上げましたように、私は住民投票が必要だと思っています。今も、そのことに多分御関心があるということで、傍聴にも見えられていると思うのですけれども。そのことについては代表質問で聞きましたから、触れませんけれども。
　その上で、今の資料１は、この間ずっと御報告をいただいてきた、仮に本庁舎が移転をするという場合における、現在地の利活用の計画は素案段階までは来たということであります。そういう前提で伺うんですが、先ほどもちょっと触れられていましたけれども、この、今の現在地の位置づけを鎌倉庁舎と位置づけると、そのこと自体は、私もある意味求めていた部分もあります。ただし、さっきの部長の御説明でも、行政窓口機能が支所と同等以上とありますが、支所と同等以上というのは、やはり私はおかしいと思っていて、支所と位置づけないんだったら、支所と同等ではないんですよ。支所じゃないのでしょう、ここ。支所じゃなくて、本庁舎と支所の間というのか、準じた位置づけにしたいというんでしょう、よしあしは別にしてですよ。であれば、支所と同等以上という記載は改めるべきじゃないですか。これは新庁舎の計画にも関係あるんだけれども。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　鎌倉庁舎の考え方でございますけれども、現在の市役所１階で対応する主な手続・相談については、できない手続や相談がない状態を目指すということから、現在の各支所で扱っている手続範囲を大きく超える点、それと、災害時に、先ほど申し上げましたように、施設全体で現地災害対策本部などの防災拠点として機能するよう整備する点、それと特定地域に限って事務を担うといった点ではないことから、支所とは異なるものと考えているところでございます。

○高野委員　　であれば、表現を改めるべきでしょうと聞いているんです。ちょっと続きを、続きがあるので一緒に聞きます。そう言いながら、表現は、支所と同等以上とし、というのは日本語として矛盾があるでしょう。
　それで、もうちょっと聞くんです。19ページに、本施設で扱う、つまりこの現在地で扱う手続・相談の例ということで、いわゆる支所で取り扱う行政機能から、現在の１階部分でというところ、例示がされていますよね。ある市民の方で、全部の１階の課と担当を並べて、これを当てはめたらどうなるかとやった方がいるんです。ちょっと早口で読みますけれども。それによると、結論的に言うと、１階にある課と担当、課の中にも担当分かれていますよね。半分ぐらいしか結局カバーされないんじゃないのと、半分もいかないのか、半分以下しかカバーされないんじゃないのという御意見をいただいたんですよ、実際に。やって見せるのもあれだけれども、こうやって色づけして。
　したがって、これ、「など」と書いてあるでしょう。そこである意味、「など」と書いてあるのですよと御説明されることが可能なんだけれども、そういうふうに言うんだったら、だからさっきの１問目と関係があるわけ。支所じゃないんだと、鎌倉庁舎だと、１階でできないものがないものを目指すのだと言うのであれば、この辺の機能はきちっと明示すべきじゃないですか、目指すものを。
　後で見せてもいいですけれども、半分もない、３分の１ぐらいって言われたんですよ。時間の関係で読み上げませんけれども、全部読み上げられるのですよ。地域共生課だったら、３担当あるうちの、この例示から言えば、くらしと福祉の相談窓口だけは残ると、あとの人権・男女共同参画担当と消費生活担当は必ずしもここに残らないんじゃないかとか、こういう意味です。全部作った方がいるんですよ、この計画素案にのっとって。そういう指摘にはどう答えますか。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　19ページの相談例ということで、まさに今、言っていただいたとおりです。「など」ということで書いてございますので、今、考えられている内容で、今、ここで簡単にお示しできる内容については示しているだけでございますので、今の、主な１階でやっている手続及び相談についてはできない手続がないということを目指すということを申し上げていますので、それに向けて、鋭意取り組んでいきたいと思います。

○林まちづくり計画部長　　18ページのところで、行政サービス機能のところで、図表２−１行政サービスの形態というものをお示しさせていただいています。
　この中で、コンシェルジュによる案内がありまして、その後、ＡＢＣとお示しをさせていただいています。シミュレーションをしていただいた方がいらっしゃるということで、半分もないんじゃないかということでございますけれども、Ａにおいては窓口スペースにおける手続と対面相談。Ｂについては個室ブースにおけるオンライン手続・相談。Ｃについてもオンライン手続の対面サポートというものがあります。このＢにおける個室におけるオンライン手続などというところで、深沢に移転を予定しています本庁舎とオンラインでつなげて、この現在地に来られた方が行政の手続・相談ができるというようなこともイメージをしているところでございます。

○高野委員　　パブコメが終わったばっかりなのでしょうけれども、だから申し上げます。ちょっと繰り返しですが、支所と同等以上の記載を改めること。それから、やはりそうはいっても、今、御説明が部長からも、すみません、何度も部長が御答弁されて、私は求めていないんだけれども、御丁寧だとは思うんだけれども。やはりきちっと、それを見た方からそういう疑問の声が上がっているんですよ。
　そちらは分かってやっている、分かってそう言っているんだろうけれども、見た方は、それ以外はないんじゃないかと。だからその辺の整合性をきっととしないと、実際はそうは言ってもならないんじゃないのと。
　それから、これはあえて質問までしませんけれども、図を見たときに、行政機能のスペースがあまりにも小さいんじゃないかと、パブコメでもあるでしょう、きっと。そういう記載が、どなたかが書いたものが。そういうことから、やっぱり見ている人は見ているわけで。何か小さいでしょう、行政機能のあれイメージ図だって言うけれども、でもそれを見せているのだから、市民にパブコメで。そういうことからきちっとやらないと、信頼度の問題もあるかもしれないけれども、実際蓋を開けたらそうはならないんじゃないのということも、なかなか移転に対して懸念の声が根強い、一つの私は要因かなと思っているのです。だから聞いているのです。
　鎌倉庁舎と言うなら表現だけで、言い方悪いけれどもごまかすということではないのであれば、きちっと支所と同等以上って何回も議論しています、私も。改めるべきことですよ。改めなかったら支所と同等以上なんだから、最後そうやってごまかせるでしょう、結局最後は。ごめん、努力したけれどもなりませんでしたと。ある意味逃げ口ができているんですよ。それは塞いでほしいということ。行政機能はきちっと、ないというなら明示してくださいということ。
　これは要求しますよ。今、パブコメで、答えが出たときに、やっぱり変わってなかったというのだったら、それはそれなりの対応を私も考えます。これから計画にするわけでしょう、案を取って。検討してもらいたいと思います、それは。
　その続きで、先ほどの御答弁でも、では２拠点というときには、行政機能を含めた２拠点ではなくて、あくまでも防災における２拠点だと、こういう話があったでしょう。そうすると、やっぱり行政機能というのは、努力すると言いながらも、そこまで行かないんだなという可能性も残しているなと、そういうふうに取れるわけ。私がひねくれているから、そういうふうにも取れるわけだよ。なので、部長も強調したでしょう、防災における２拠点だと。行政機能の２拠点にしてくださいって言いたい、こちらは。であれば、そうすれば、別に地域防災だ、行政だって言わなくて、全体の施設が一つの拠点だと、都市マスの３拠点の中の２拠点を行政として重視しているって言えるじゃないですか。それが防災としてもなると。その辺がやっぱり、すっきり、私はしない面もあると思っています。
　伺いますが、災害対策本部というのは、ここにも明確につくるんですか。そうすると、今の考え方というのは。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　その考えでおります。

○高野委員　　なるほど。（私語あり）違うの。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　現地災害対策本部は設けるつもりでおります。

○高野委員　　だから聞いたんですよ、言い方が違うから聞いた。災害対策本部は深沢で、何、するとここは何になるんですか。現地災害何とか本部というのはどういう位置づけですか。副市長か誰か来るの。
　それは、詳細はまだ10年以上先だということで言うのかもしれないけれども。でも私が、災害の防災拠点をここに置くと言ったら、当初否定していたんですからね、市は。私は一般質問でやりましたよ。当時の奈須部長、名前出して悪いけれども、今、商工会議所にいますかね。否定していましたよ。当時、行政経営部長で、そんな必要ないと。必要ないという言い方はしなかったけれども、そういうものですよ。でも改まったでしょう、改まるものだと思います、議論をして。それは大事なこと。
　だから、準じたものが置かれるとして、さっきスペースの話がありました。例えば、観光客の方とか、そういう受援体制としては多分最大の施設になる可能性があります。仮に整備されればですよ。その場合には、避難としては、屋上も含めた考え方で、さっき1,000人と言ったんですか。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　屋上も含めた考えでおります。

○高野委員　　そうであれば、これもちょっと今、計画をつくろうという段階で修正的な意見であれですけれども、私は基本的には材木座に住んでいますよ。しかし、まちづくりのルールをがらっと変えることには、私は賛成していません。両立を図るしかないと思っている。苦労があるけれども、それについては。高さ規制の話ですよ。だから、今の市の考え方は基本的には間違っていないと思っています。
　ただし、今、屋上も聞いたように、実際、由比ガ浜保育園も３階、15メートルあるでしょう、由比ガ浜保育園。腰越のあの消防出張所もそうですよね、そういう考え方ですよね。とすると、高さ規制を大事にするという、まちづくりの理念を大事にすることは評価しつつも、10メートルというのはやはりどうなのかというのは、一つの議論があると思います。
　今の高さがいいと言っているんではないのですよ、私は。でも、屋上も含めて考えるなら、津波避難想定にここは入っていませんが、しかし、ぎりぎりであることは事実です。
　であれば、今は10メートルという考えですけれども、やはり15メートルというところまでの緩和というのが、そういう防災拠点にするというのであればですよ。今のまちづくりの理念も踏まえた上で、そういう考え方というのが検討の余地はないんでしょうか。
　10メートルになるでしょう、そうすると、今、屋上といっても。私は、高さ規制を取っ払いなさいなんてことを言っているわけじゃないですよ。それは大事にするんだけれども、しかし、整合性がつくのであれば、15メートルまではやっぱり考えなきゃいけない部分が出てくるんじゃないですか。防災拠点にすると言っているのですから。そういう検討はしていないですか。
　そうすれば、よりスペースも、結果的にはできることになるし、より受援体制も高まることにもなるんじゃないか。今、こういうパブコメをやっている段階ですから、考えていなかったなら考えてほしいんですけれども。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　風致地区の10メートルということでございます。これまでも何回か御答弁させていただいた場面があったかもしれませんが、いずれにしましても、今までこの10メートルの範囲でやっていることも踏まえて、公共施設だから全ていいということではなく、これまでの内容も踏まえて、現時点では10メートルということで考えているところでございます。

○高野委員　　それは、そんなのは、私も読んでいますから分かりますよ。
　だから、それはまだ先の話ですから、現時点ではこれでいいという言い方はしませんけれども、そこは、だから一つずつ変更していくと、パズルじゃないけれども、それを変更したことによって生まれる課題ってあるんですよ。
　だからさっきも言ったように、災害拠点にするのは評価しますよ。でも、そうしたがゆえに、10メートルというところではちょっとバッティングする面が出てきますよという話をしているんです。かといって、今の高さでいいとは私は言っていない。でも、15メートルまでは考えるというのは整合性がつくんじゃないのかと。
　逆に言うと、10メートルにして、仮にこの計画が先々実現したとしてですよ、もうちょっと考えたらよかったんじゃないかって後から言われては困る。大災害がやっぱり来る可能性あるわけですから、ぎりぎりですよね、ここは、大津波の場合は。ぎりぎり。だからやっぱり15メートルということは、そういう防災拠点にするんだったら考えるべき余地があるんじゃないかと。そこは申し上げておきますよ。今すぐ変わるかどうかはあれですけれども。
　結果的にはこれ、余裕が生まれるでしょう、いろんな意味で、そうすれば、結果的には。今は２階建てなんだから。そういういろんなもろもろ含めて、ちょっとこの点は、ちょっとまたこの先も含めて大事な点だと思っていますので、申し上げさせていただきました。
　それから、生涯学習センターについては、私たちの会派は今の場所でもいいんじゃないかという考え方を持っています。複合の対象にしなくてもいいんじゃないかと。そういう中でやっぱり心配されているのは、ホールにおける音響設備等のそうした機能が現実に確保されるのかどうか。これは音楽関係者の方からも出ていると思いますが、この55ページですよね。見ると、席は同等数で、平土間ホールって、１階という意味ですよね、これ、平土間って。それで、多様な音源に対応する音響性能を確保することを目指しますと書いてありますけど。これは、だから設計だと言われそうだけれども、設計というのは、そうか、今、新庁舎の話ですけどね、ここもと言われそうですけれども。
　現実には、これも後々ね、そうはならなかったということでは困るから、技術的には、ここの場所でそういうのを造ることは問題ないと明確に言えますか。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　ホールにつきましては、今、御意見がありましたけれども、御意見いただいているのは承知しているところでございます。
　音楽の専門家等、音響の専門家等の方、今後、専門家も交えて造っていきたいと考えているところでございます。

○高野委員　　まだ今の段階だから、あんまりどこまで突っ込むかというのはあるんですけれども、まだレールが敷かれていないんで、今、整備自体も、はっきり言えば。先ほど、平面図でしたっけ、出ていましたよね。それは具体的に、平土間で１階建てみたいな形にしても、あれですか、あんまり突っ込んではあれですけど、今の本庁舎側のやっぱりこちら側というのが現実的なんですか。もちろん設計していないのであれですよ、一つの推定だけれども。本当にできないものではないんだろうねということ、そういう御意見があるんですよ。今の学習センターのホールのやっぱり同等ならできないんじゃないかと。
　こっちは例えば、地下があるのはこっちです。地下を改めて確認するとはなっているけど、地下が、よしあし別にして掘られてしまっているのは、今の本庁舎、こちら側ですよね。例えばそういうスペースの活用も含めて、見通しがあるというふうに思っているのか。先々、やってみたけど、やっぱり難しいでしたでは困るんですよ。だからちょっと今の段階で、まだ設計もしていない段階かもしれないけど、ちょっとね、ここだけは念を押しておきたいんですよね。その専門家を入れる云々じゃなくて、技術的に見通しがあるのかということを、建物の建築技術的な視点から。まあ、私じゃない人のほうが詳しいかもしれないけど。

○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　57ページ、58ページには、生涯学習エリアということでホールの位置を明確にしてございませんが、この辺りということになって、58ページには２階の部分を示してございますので、吹き抜けということで、少なくとも２層以上、２層に抜けるような形で、今、考えているような内容になります。
　繰り返しになりますけれども、これもやはり設計の段階、もう少し先に行かないと、今どこまでをどうだということは申し上げられないんですけど、少なくとも専門家を交えて、今の生涯学習センターにあるホールに近づけるような形で考えていきたいと思っております。

○中里副委員長　　昨年１年間通して、市長をはじめ皆さんで、こちらの取組の周知というところを徹底してやっていただいたかと思うんですけれども、この資料２にも、その当時の人数だとか場所だとか出ておりますけれども、原局として、この取組で、市民の方には周知は一定程度できたという捉え方でよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　人数からして、かなり、自分で自分をじゃないんですけれども、褒めてあげてというぐらい、かなり１年間やってきたところでございます。その反応としましても、行く先々で、もう知っているよとか、昔に比べてと言ったらあれですけれども、そんな話聞いていないとか、反対の御意見を聞く機会は劇的に減ってきているのかなと思っているところですけれども、基本設計をさせていただくというところも含めて、市民周知の取組の徹底、推進というところの難しさ、どこまでやればいいのかというところと、新たな情報がない中で、さらに説明をして御理解いただくというところの難しさを感じているところでございます。

○中里副委員長　　当然、市民17万人の一人一人が分かったよということは、難しいというか無理だとは思っているんですけれども、このような形で、引き続き丁寧に説明は行っていただきたいなと思っております。
　また、この説明の中でも、ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫという形で、この市役所の駐車場を中心に行っていただき、市民の方が、市庁舎が移転した後に、こんなような形になるという、とてもイメージが湧いたと同時に、今回この現在地利活用の基本計画というものが絵で見えることによって、私にも、今後、こういうような場所になっていくんだというところがとても見えてきたという、楽しみになってきたというような声も聞こえているんですけれども、今後、そのようなＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫのような形での周知だとか活用だとかというのは検討されておりますでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　来年度の話になるので確定的なことは御案内できないんですけれども、ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫという形は、今回、基本計画を策定する、年度末に策定する運びになることで、一旦、取組としては、ＯＮＥ　ＤＡＹといったところもあって、一つ試み的な取組は終わりになりますけれども、基本設計だけを進めるのではなく、何らか来年度も周知の取組、イベントに顔を出してチラシを配るとかに限らず、主体的に我々が何かＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫのような周知の機会をつくっていくようなことも考えていきたいと思っているところでございます。

○中里副委員長　　市民の方には、ぜひ、どんどん、この場所が市民の方が楽しみ、生活の上でいろいろなことができていける場所になっていくんだというところを、もちろん行政施設も含めてというところですけれども、そのような形でお知らせしていただけるとありがたいなと思っております。
　そして、今年１月１日に能登地震が発生しまして、大変な最大震度７というところではあったんですけれども、私は１月３日の朝に七尾市に入りました。その惨状を見て、鎌倉市の住宅の耐震というところでは、先日の代表質問の中でも確認させていただきましたけれども、耐震化率92％ということで、同じような状況はないとは思いますけれども、逆に東日本大震災も見てきまして、改めて鎌倉の防災というところを感じたんですけれども、１月４日の日に七尾市役所に行ってまいりました。しっかりとした建物、庁舎を持っているということで、１月４日が仕事始めだったと思うんですけれども、町の中は惨たんたる状態でしたけれども、庁舎内では整然と業務が行われていました。そこでいくと、やはりこの鎌倉市役所、現在、Ｉｓ値でも不足しているというところで、最悪震度６、７の地震が来たときに、このままでは本当にいけないと。１分１秒でも早い移転をしていただかなければいけないと改めて感じてまいりました。
　そこで、代表質問の中でもちらっと聞かせてはいただきましたけれども、こちら新庁舎整備をしていく課、部として、この地震を受けて、何かこのように取り組んでいくだとか、このようにスピードを上げていくだとか、改めて、明確にお示しいただくところは今現在で難しいのかなと思っていますけれども、どのように考えられているか、お考えをお聞かせいただければと思っております。

○石塚市街地整備課担当課長　　明確に市の内部で、地震を受けての方針の確認とかというところはないんですけれども、私、被災地に行っていない中で、七尾市役所の事例を御紹介いただきましたけれども、各地の市庁舎が損傷していなかったのは、やっぱり新耐震の建物がかなり多かったりとか、あとはちょっと離れますけれども、燕市は免震の庁舎に建て替えておりまして、やっぱり外構部分には多少のひび割れとかが出ていたみたいなんですけれども、写真で見る限り新庁舎に損害がなかったこと。
　あと、七尾市の恵寿総合病院の事例をちょっと着目していまして、免震で建て替えたという本館と、産科のある第３病棟は耐震化を、旧耐震のものを耐震化していると。Ｉｓ値までは分からないんですけれども、ニュースの中では耐震化していると。それで、第５病棟は新耐震なんですけれども、第３病棟、第５病棟は耐震化基準をクリアした建物にはなるんですけれども、やはり天井の崩落とか、あとは産科の病棟に関しては漏水が発生してしまったみたいで、出産の分娩室が使えなくなってしまって、100人の患者というのですか、入院者とかを免震装置のある本館に移送したという話がありまして、やはり災害後に継続して業務を続けていくには、やっぱり相当建物をしっかり検討して、できることならば免震装置のついているような、業務継続がしやすいような建物に機能更新していくことが重要ではないかなと担当課長としては思っているところでございます。

○中里副委員長　　今、御紹介いただいた病院も、私、目の前で見てきましたけれども、外見的にもしっかりとなっておりましたけれども、一部機能が麻痺していたというところも私もニュースで見まして、同じような考えを持っております。
　とにかく、震災後に救命をしなければいけない。救援ですね。そして受援、復旧、復興していくには、やはりその司令塔となる市役所がしっかりとした堅牢な建物である必要があると感じておりますので、引き続き、前に進んでいただければと思います。よろしくお願いいたします。
　以上です。

○保坂委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」「聞きおく」の声あり）
　了承と聞きおく、半数ずつということを確認いたしました。
　では、一旦休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時25分休憩　　　11時27分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第３「陳情第38号新庁舎等基本設計予算案に関し他の自治体の事例を検証することを求める陳情」を議題といたします。
　説明者の方は発言席に移動してください。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　岩田氏　　それでは、陳情提出者から説明をさしあげます。
　本日資料を出させていただいております。今回、基本設計の予算案が、債務負担行為として、２か年にわたる支出ということで出ておりまして、この予算について、位置条例が否決された年度においては、市長の説明で、要するに基本設計については見送るということで、今年度、３月末までの予算の中には見積もられなかったわけですが、今回位置条例が否決されたという中で、この基本設計の予算が出たということに対して、非常に市民としては危惧しております。
　今回、市側から出ている資料の中でも、例えば、先ほど報告事項の中でありましたけれども、その市の出した新庁舎に対する資料を見ますと、これは５ページ目ですけれども、スケジュールが出ております。基本設計を行って、その後実施設計を行い、引っ越し、開庁というスケジュールが書いてあります。それからさらに７ページには、年度ごとに書いてありまして、このあれを見ますと、基本設計が６年から７年度に行われるということで、その後は、実際に工事に入る事業者の募集に入り、実施設計を行って工事、引っ越しというスケジュールになっております。このスケジュールを見ても、明らかに基本設計に入るということは、今までの鎌倉市が様々な本庁舎整備に関する予算を組んできましたけれども、実質的に新庁舎に対して取り組むと、事業に取り組むということの意思表示である予算であると思います。これは今までの予算とは全く違うと。今までは策定支援の予算とか、あるいは審議会の委員の報酬の予算とか、私もこの返還訴訟の当事者でありますけれども、その中で市側は、これらの予算は、本庁舎整備の基本的なものではないと。つまり支援や、整備委員会の委員の報酬に関わる予算なので、これは市長の裁量権の中でこの予算支出は違法ではないと主張しております。
　さらに、その訴訟の中で市側は、将来にわたって位置条例が否決されるという可能性はないので、これらの予算を組んできたと、そのように答弁しております。
　私は、将来にわたって否決され続けるということはないのであれば、逆のこともあると。将来否決されたときには、今まで支出してきた予算はどうなるんですかという主張をしたわけですけれども、市側は将来にわたっても否決されるということは言えないという甘い見通しの下に予算を組んでるというのは、答弁をしているわけです。
　しかし、今回は基本設計ですから、これをやる以上、事実上ですね、新庁舎の事業にもう着手したと見えるわけなので、これは極めて重い予算だということを、今回陳情で述べたわけです。
　私たちは住民投票をやってほしいということを、かねてより言ってきたわけですが、駅頭等でシール投票をやっても、新庁舎の移転、深沢移転に賛成という人は、何百人通った中で１人ぐらいしかいないです。あとは全員反対にシールを貼るというのが、市民の意思表示であるということを自覚しております。これは本当に町の民意です。そういう中で、どんどんこの事業を進めてしまうということに対して、市民としては税金がかかる問題ですから、大きな危惧の念を抱いている次第です。
　今回、市側が資料を出しました。これは後で説明があると思います。基本設計に位置条例の議決前に着手している自治体の例が一覧表になってございます。小金井市以下一覧表になっていますね。私は逆の資料を出しました。今回同期していただければ皆さんのところにも出てくると思いますけれども、市役所移転の位置条例と基本設計策定の時期ということで横浜市役所以下、それぞれ事例を出しました。藤沢市役所は位置は変えていないので、位置条例自体は改正案を出さなくても済んだということであれしていますので、古い議決の中で基本設計に着手したということですが、横浜市役所やさいたま市役所、田辺市役所、厚木市役所は全て位置条例を可決してから基本設計に入っております。
　これが本来誰が考えても、大本である位置条例を可決して設計に入ると。これはどんな事業だって、大本がなければ、工事に着手する前提になるような設計予算なんて組まないですよね。
　逆のケースも確かにあります。これは市側が出した資料で、この後に位置条例を可決しているということで市は資料を出していると思いますが、しかし、鎌倉市の場合は否決されているんです。位置条例が否決された中で、先に基本設計予算を出した自治体はあるんですか。そのことをきちんと検証していただきたいと思います。要するに否決されていないで、単に位置条例をまだ議決してないけど設計予算を先にやっちゃった。それはあると思いますよ。しかし、否決されたという議会のきちんとした意思が示されているわけです。ですから前年度の予算では、この設計予算は市長は見積もらなかったわけですよね。しかし、今回は否決されているのをあえて承知の上で設計予算を出してきた。これは極めて重いことだと思いますよ。
　私は賛成する議員も含めて、ぜひ弁護士、あるいは地方自治法の専門家、学者の方々に、議会としても諮問していただきたいと思いますよ。これは鎌倉でオンブズマン活動やっている海部弁護士に私、親しいものですから聞いたんですけれども、これは神奈川オンブズマンの皆さんにもちょっと感触をただしたのですが、こういう重要な問題は、議会として、ぜひですね複数の、１人ではなくて複数の学識者、弁護士に地方自治法上、こういうことは可能なのかどうか、ぜひお伺いを立てていただきたいと思います。
　つまり、否決したという状況下で設計予算を組んでしまっていいものなのかどうか。要するに条例が後になったっていいですよ。だけど否決されているんですよ、鎌倉市は。これ議会の大きな決断ですよ。つまり、幾ら特別多数議決で過半数は違うと言うかもしれないけれども。しかし、議会が否決しているわけです。その状況下において、この基本設計予算を今回組んでしまったならば、これは、弁護士の中にはこれ違法性が極めて高いと言っている方はいますよ。
　ですから、ぜひ、これ賛成している方も、この手続でいいかどうかということは検証していただきたいんです。その意味でこの陳情を出したわけです。つまり、議会としては非常に重い判断を今回課せられたわけで、設計予算ですから過半数で議決はできます。しかし、否決という特別多数議決がまだ通っていない状況下で、このようなものを通しちゃっていいのかどうか、これは非常に重要な問題だと思います。
　先ほど言ったとおり、設計がもう行われてしまう。市長は会見で市民に周知するために具体的な案を示さなきゃいけないから、設計をあえてやるんだと言っているようですけれども、そうではなくて、基本設計というのはあくまでも事業着手なんですよね。だってその設計に基づいて建物の概略が決まり、今度はその工事をする事業者をいよいよ入札するということになってしまうわけですから。つまり、後戻りができないような予算なんですよ。ですから、将来にわたって市長は可決される可能性があるからやるんだと言っていますけど、将来にわたって否決される可能性も十分あるわけです。つまりこの議会の勢力図から言って、とても特別多数議決は難しいと私も見ています。そうなると、将来にわたってもこの位置条例が否決され続けるという形であれば、これは予算の返還請求が市長に完全になされます。これ住民監査請求の対象になり得ますから。つまり、それだけ重い今回予算を出してしまったわけですよ。このことの意味というのをぜひ議会としてきちんと検証していただきたい。それがこの陳情の願意であります。
　私は、事実ばかりどんどん進んでいくということに対して、非常に危惧しているんですね。先ほど市民のパブリックコメントや対話集会をやってきたというんですけれども、本当にこれだけの税金を鎌倉市が課す事業ですから、きちんと手続を踏み、市民の声も聞いて、このやり方がいいかどうかということを検証しながらやらなきゃいけないんですけれども、議会が少なくともこの位置条例を否決したという中で、設計予算を今回先に組んでしまうと。この逆のやり方でいいのかどうか、そのことを予算特別委員会もありますから、そこでもきちんと審査されることと思いますけれども、この建設常任委員会の場でも、このやり方がいいのかどうかを、皆さんで検証していただきたいというのが、今回の陳情の趣旨でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。
　以上です。（拍手あり）

○保坂委員長　　拍手はしないでください。静粛にお願いいたします。
　次に説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　では質疑のある方、発言をお願いいたします。

○松中委員　　これは、違法性が今あるということは、もう裁判の対象であるわけね。

○趣旨説明者　岩田氏　　裁判の可能性と言われましたが、私たちは住民監査請求を出す予定でおります。監査請求に鎌倉市の監査委員がどのような判断をするか、違法であると勧告してくれればいいですが、もし勧告がなく、それが棄却された場合は、横浜地方裁判所に提訴する予定でおります。

○松中委員　　そうすると、これは基本的に裁判の土俵に乗ってくるわけだから、そうすると安易に予算をつけるということはできないわけですね。

○趣旨説明者　岩田氏　　私はそれは市民としては判断できないですが、議会でぜひそのことは判断していただきたいと思います。

○松中委員　　この結論は後でしますので。

○保坂委員長　　ほかに質疑ございますか。
　ないようでしたら、委員長から２点伺わせていただきます。駅頭でシール投票をやっても移転賛成が全くいなかったというのは、住民投票条例の制定を求める直接請求の署名の時点なのでしょうか。それとも最近においてもシール投票をされているということなんでしょうか。

○趣旨説明者　岩田氏　　最近においてもシール投票をやっております。私たち市民連絡会として街宣活動をしておりまして、駅頭でシール投票をしても、本当に一人か二人です、移転に賛成というのは。これはもう現実です。

○保坂委員長　　もう１点なんですけれども、これはちょっと確認になるんですが、かまくら市民オンブズマンの海部弁護士に意見とかを聞いているということを最初にお話しされて、その後のときにかながわ市民オンブズマンとおっしゃっていたのではないかと、そのように聞こえたんですけれども、海部弁護士はかながわ市民オンブズマンではなく、かまくら市民オンブズマンということでよろしいですね。

○趣旨説明者　岩田氏　　おっしゃるとおりです。海部弁護士はかまくら市民オンブズマンです。ただ、海部弁護士が弁護士同士の知り合いだということで、ちょっと神奈川オンブズマンの関係した弁護士さんにもちらっと聞いてみたら、ぜひ弁護士の見解も聞いていただきたいと。賛成とか反対とかということではなくて、大事な問題なので弁護士の意見をぜひ議会としても聞いていただきたいというようなことをおっしゃっていました。

○保坂委員長　　では、説明者に対する質疑を終了いたします。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に原局からの説明をお願いします。

○石塚市街地整備課担当課長　　日程第３陳情第38号新庁舎等基本設計予算案に関し他の自治体の事例を検証することを求める陳情について、陳情書に基づいて説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について御説明いたします。
　令和６年市議会２月定例会に債務負担行為として計上した「新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務委託事業費」について、「鎌倉市役所の位置を定める条例」の改正議案が否決されているにもかかわらず、予算案を計上したことは、二元代表制の議会の意思を無視したものであり、「地方公共団体は、事務所の位置を定め又はこれを変更するときは、条例でこれを定めなければならない。」と規定した地方自治法の趣旨にも反する行為であるとともに、将来位置条例の改正議案が再提案された際に議会・議員の公正な判断を阻害する要件となると考えられることから、鎌倉市議会として、他の自治体で位置条例の可決前に設計予算を可決・支出した事例を調査し、検証することを求めるものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　全国の事例を見ると、庁舎移転の際は、まず位置条例の議決を経てから設計予算の承認を議会に求めているケースがほとんどであり、これが一般的な自治体の在り方であるというものです。
　また、位置条例の制定の時期について地方自治法に定めはないが、位置条例を議決してから、移転のための各予算を支出することが地方財政法の理念にかなっているというものです。
　次に、陳情に対する本市の見解について説明いたします。
　まず、資料にお示しした三重県旧紀勢町、現在は大紀町となっております、のケースにおける裁判例において、地方自治法第４条第１項について、「条例を定める時期について何ら定めていないから、建設着工後において条例を定めても、同法違反とならず、庁舎位置条例案の上程の時期は市町村長の裁量に委ねられていると解される。そして、新庁舎着工前に議会に庁舎の位置変更条例案を上程していないが、新庁舎については、既に建築着工についての予算の議決を得ているというものであり、新庁舎の位置変更条例案を上程していないとしてもその裁量の範囲内というべきである。」と示されています。この事案では、「位置条例」の改正議案を上程することなく、新築移転の建築に関する予算が議決されたものでありますが、「位置条例」の改正議案の上程時期は市町村長の裁量に委ねられていることから、これを違法な行為であると言うことはできないとされたものです。
　表を御覧ください。
　このデータは、本市がインターネット等で調べた情報であり、網羅的な情報ではなく、基本設計業務についての支出の時期までは把握できていませんが、御説明した裁判例の自治体のように着工まで「位置条例」の改正議案を上程せずに進めた事例に限らず、青枠部分のとおり、本市と同様に「位置条例」の改正前に基本設計に取り組んだ地方公共団体が複数あることを確認しています。
　表の見方ですが、この自治体について、「基本構想策定」とした行は、「位置条例」の改正前に基本構想を策定した経過を確認した自治体であり、その下の「基本計画策定」の行は、「位置条例」の改正前に基本計画を策定した経過を確認した自治体です。
　その下の青枠部分の「基本設計に着手」の行は、先ほど御説明したとおり、「位置条例」の改正前に基本設計に着手した経過を確認した自治体です。
　その下の「実施設計に着手」や「着工」の行も同様であり、「位置条例」の改正前にこれらの業務に着手した経過を確認した自治体でございます。
　なお、基本的には、位置条例を可決した後の業務から、その地方公共団体の名称は消えていくため、表の上の行から下の行にかけて、庁舎整備の事業が進む中で、地方公共団体の数は減っていく表になっておりますけれども、中には、基本構想・基本計画の策定の経過が見当たらない自治体があったり、愛知県常滑市のように基本構想の策定経過が確認できても、基本計画の策定経過が見当たらないようなもの、その後基本設計に着手した経過を確認した自治体もあり、自治体の名称や数は上下の行で規則的に並んでいないところもあります。
　裁判例やこれらのデータから、自治体ごとにそれぞれの事情に応じて、庁舎の移転整備に取り組んでいることが分かります。
　なお、契約の締結や当該契約に基づく支出などはそれぞれ「財務会計行為」の一つとされていますが、本市が「位置条例」の改正議案の可決を得ていない状況で取り組んだ、鎌倉市本庁舎等整備基本構想の策定を支援する業務委託に係る費用の支出について、地方自治法違反であるなどとした主張により訴えが提起された経過がありますが、以前に当委員会に御報告したとおり、「位置条例を制定する前に、移転を前提とした行動や財務会計行為を禁止するような規定はなく、当該委託契約の効力を左右されるということはできない。」という裁判所の判断のほか、名古屋高裁の裁判例などを基に、原告の請求、控訴、上告は全て棄却されるなどして、本市の全面勝訴となっています。
　本庁舎は建築後54年が経過し、老朽化をはじめ様々な課題に対応していく必要があるとともに、大規模災害への対応時に全市的な拠点となる新庁舎等整備の取組は、本市喫緊の最重要課題として取り組んでいます。
　「位置条例」の改正議案が否決となって以降、これまで市民との対話等で寄せられた疑問や不安等の解消、意見の反映などに努め、市民の理解・共感が深まってきたと感じる一方で、もっと具体的にイメージを示すことで理解が深まるといった御意見もいただいてきているため、新庁舎の基本設計を進め、「新しい市役所」の具体化を図り、可視化することで、さらに多くの方々に御理解や共感、納得感を高めていただけるものと考えています。
　以上、裁判例から「位置条例」の改正議案の可決前に、基本設計等を実施することに何ら違法性はないものと考えており、また他自治体の事例もあり、本市の取組は検証を必要とする特異なケースではなく、「議会・議員の公正な判断を阻害する要件」には当たらないと考えております。
　以上で説明を終わります。（傍聴席から「発言させてほしい」との声あり）

○保坂委員長　　それは、認められません。委員会として。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時49分休憩　　　11時50分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。原局からの説明が終わったところですけれども、お昼の時間が近づいておりますので、一旦ここで休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時51分休憩　　　13時10分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　休憩前から引き続き、陳情第38号の審査を行います。
　その前に、傍聴者の皆様に申し上げます。傍聴席からの発言は認められておりませんので、改めて申し上げます。
　また、審査中は、質疑や答弁などの内容が聞き取りづらくなりますので、私語はお控えいただくようお願いいたします。
　では、原局の説明に対する質疑はございますか。

○森委員　　１点だけ伺いたいんですけれども、位置条例の上程の時期については、市町村長の裁量に委ねられているというところは確認したところでありますが、先ほど陳情提出者の人がおっしゃっていた、位置条例が否決された後、今回のような基本設計の予算化をすることについて違法性があるのではないかという御指摘がありましたけれども、その点について、市の見解を伺います。

○石塚市街地整備課担当課長　　位置条例否決後に新庁舎の基本設計に取り組んだ事例ということの確認ということであれば、全ての事例を鎌倉市、私どもが把握できるものではないのですが、その事例として、滋賀県の高島市については、位置条例の否決後に基本設計の執行をしていると確認しております。

○森委員　　違法性がないという確認でよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　失礼いたしました。これらのケースも含めて、先ほど申し上げたケースも含めて、本市としては、違法性はないものと認識しております。

○大石委員　　今の答弁と重複すると思うんですけれども、この今の答弁というのは、滋賀県の高島市の例というのは、位置条例が否決された後での予算上程、その予算が通って、基本設計とかというレベルになっているという捉え方でよろしいですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　そのように把握しております。

○大石委員　　私たちも、代表質問で質問を入れているのですけれども、利便性が高まるだとか、幅広い年齢層の居場所になるだとか、消防本部と複合することによって防災強化が図れる、機能強化が図れるとか、そういうお話で市民理解を得たいんだよというようなお話を否定するわけではないのですけれども、この位置条例を、この頂いた資料によりますと、基本設計に着手したのが、位置条例を決めていなくて、着手したのが15自治体ぐらいある。実施設計に着手したのが12自治体ある。着工までいっているのも７自治体ぐらいあるということで、鎌倉市においては、これも代表質問で実は質問をしているんです。位置条例をどの時期に提案するんですかと。それの答えについては未定だと答えられているんですね。これ、結構鎌倉市においては、重要だと思うので、この時期というものは、理事者なんかはどういうふうに考えているのか。この基本設計をすることによって、もっと詳しい詳細なものを皆さんにお知らせして、市民に理解、議会理解も得たいよということは否定するわけじゃないけれども、この位置条例の再提案時期というのは、どの時期を考えるのか。まだ予算もあるけれどもね。そういうことも重要になってきますのでね。
　ましてや、これは本来であれば約３億円からの予算、基本設計費とＤＸ支援事業でしたか。約３億円の予算を審議する予算特別委員会で議論していただければいいのですけれども、予算特別委員会では、陳情は扱わないということで、建設常任委員会にこうやって振られているわけですけれども、ここが本当に重要になってくると思うんですよね。何か部長は聞いてませんか。

○林まちづくり計画部長　　最後の御質問のところで、何か聞いてませんかというところについては、これまでの未定であるというところから変わっておりませんで、聞いておりません。
　ただ、先ほども委員の方に御答弁をさせていただきましたけれども、一昨年の否決の後、年が明けてから、繰り返しになりますけれども、一刻も早く、しっかりとという、位置条例の可決に向けてと市長はおっしゃっていますので、今回基本設計をさせていただく中で、その時期をしっかりと見極めていきたいと。一刻も早くという思いは、恐らく市長にお変わりはないものだと私は思っているところでございます。

○大石委員　　いや、１回、高野委員もお話ししていましたけれども、令和４年12月定例会で否決された後に、具体的にこの条例を通した形の中で進めていきたいという意思表示をされた形の中で、こうやって変わってきているわけですから。基本設計に着手する予算は認めましたと、議会が。じゃあ、具体的にどの時期に位置条例というのは出してくるんですかというのはやっぱり重要になりますよ、これ。言ってたことが変わっちゃっているのですから。
　先ほど、陳情提出者の方も松中委員の質問に対して、監査請求もさせてもらうし、場合によっては訴訟もという準備をしているというお話がありましたよね。これだけのお話なのですから、例えば鎌倉市の顧問弁護士の方に相談しているとか、違法性はないんだという判例もありますということは分かりました。例えば、鎌倉市の何人かいる顧問弁護士の方に、こういう進め方で大丈夫ですよねというような判断はされているのですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　令和４年12月定例会にて、位置条例の改正議案が否決されたことも踏まえて、この基本設計に関する予算を提案、執行していくことに違法性があるかどうかについては、顧問弁護士１名と、弁護士資格を持っている本市の法務専門監２名に確認しており、いずれも違法性はないと考えているという見解をいただいているところでございます。

○大石委員　　私も過去に一般質問で、位置条例というのは早く出して、スムーズな取組にしていったほうがいいですよというような質問もさせてもらいました。位置条例を出しなさいと、市長にも訴えました。だけど、この今の状態というのは、位置条例を出しなさい、位置条例を決めてから、こうやって進めていくというのが私は普通だと言ったんですよ。異常ではないと。普通ですよと。それは、この事業に取り組む職員の皆さんも、市民の皆さんも、この仕事をしづらいでしょう。理解しづらいでしょう。この事業を進めるに当たって、こういうような陳情を出されてどうなるのかなと。今、質問した、例えば実施設計前に出すのか施工で出すのか分かりませんけれども、不安を持ちながら、この事業を進めていかなきゃいけないですよ。そういうことがないように、位置条例が一番最初に可決をした形の中で事業をスムーズに進めていく、職員も働きやすい、進めやすい、こういう体制をつくるのが市長としての責任だと私は言ったんですよ。それが、何か知らないけど二転も三転もして、こんな状況になっているのでね。
　だから、位置条例を出すのはどの時期ですかと。どうも、あくまで立ち話なんですけれども、ある理事者に聞けば、詳細設計と施工は一体で発注したいと。その前にはというようなお話もちょっと聞いているのですけれどもね。今の段階では保留だというお話しかできないんでしょうけれども。この次の段階では、やはり位置条例が通っている形の中で進めていただかないと、お互いに仕事がしづらいという具合に私は思うのですが、部長いかがでしょうか。

○林まちづくり計画部長　　令和４年の時点でも、何とか可決をいただきたいという思いで議案を出させていただいたわけですけれども、結果否決という中で、令和５年からここまで１年以上……、部下と一体となって、何とか御理解いただけるようにということで、理事者とも調整をしながら、一生懸命取り組ませていただいてきました。
　今後、次のステップに進ませていただいて、より多くの市民の方の御理解をいただけるように一生懸命取り組んでまいりたいと思いますし、位置条例の提案の時期については、理事者ともしっかりと意見交換をして、方針を確認していきたいと思っております。

○大石委員　　中心となるまちづくりの部長さんが涙を流すようなことを、市長がやっているんですよ。自分の部下をいじめている状態ですよ。よくよく市長と話をしてくださいよ。本当、この次にある予算だって、議論しづらいですよ。
　結構です。

○くりはら委員　　私も今、部長の涙にどきっとしているのですけれども、私自身も、部長とか職員いじめをしているつもりは全くないんです。市民の声をしっかり聞いて市政運営に当たっていただきたいなというところで、いつも厳しく聞こえるかもしれませんけれども、厳しく言わせていただいているところがあって、だけれども本当に、私ももともと普通の人ですから、常識的に考えておかしくないですかとか、そういう目で発言していきたいし、発言してきたつもりで、私の記憶が確かなら、令和４年の９月定例会に、今、公明党の大石議員やら、あと共産党の高野議員やら、そして私も含め、移転条例をちゃんと出したほうがいいんじゃないんですかと言った記憶があります。それで、12月定例会にそういう条例が出てきたんだろうなと私自身は解釈しておりました。だから非常に常識的に、賛成反対は別として、移転条例が可決された後には、すんなりと、議会として通したのなら、すんなりと仕事が進んでいくでしょうし、それから、そもそもそれに対して私自身、市民の声をもっと聞くべきだ。移転するしないを決めるのは市民だから、だからこそ、住民投票条例をつくってはどうですかと私も提案してきた側です。
　だけれども、鎌倉市としては、そこを、こちらからの見え方ですけれども、半ば強引に、令和４年12月に否決されたにもかかわらず、やるんだやるんだと。もう次の年明けすぐに、１月の市長定例会見では、頑張りますと、このままやっていくんですというような発表をされて、それに対して行政の皆さんは、市長が言うんだからやらなければならないという、そういうマインドでいらしたのかなと、そういうふうに思います。けれども、それを例えば、「市長、それは御乱心ですよ」と言うのも行政マンの仕事ではないのでしょうか。と私は思う中で、だからこそ、常識的に考えて、市民の皆さんがどこまで許していただけるのかというところは探っていただかないといけないなと思うんです。
　今回、将来に向けて、位置条例が議決をいただきたいという思いは分かるんですけれども、将来に向けて位置条例が否決される可能性というのがまだ残っている以上、これは常識的に考えたほうがいいんじゃないですかという御提案を私自身はしているつもりです。
　それで、将来に向けて否決される可能性は否定できないと私は考えますが、いかがでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　そういった考え方ももちろんあると私は考えますけれども、市長のイエスマンというわけではありませんが、私自身もしっかりと与えられた職務として新庁舎の整備ということを担っておりまして、それに向けて進めていくという立場でございます。そして、裏を返せば、否決されない、可決となる可能性もあるものだなと思って、それを信じて仕事をしているところでございます。

○くりはら委員　　だからこそなんです。二元代表制の議会が、特別多数議決３分の２要件、これが引っかかる状況の、非常に難しい判断です。過半数は超えていますけれども、３分の２に達してない。そういうような状況で否決されている中で、これを尊重しないことは議会軽視だなと。これは私の主観ですけれども。だけれども、じゃあ、議会の存在は何なのという話もあります。だから、そこを尊重するということもしない。市長がそういうふうにおっしゃっているから頑張りますや、否決される可能性も残っているけれども、否決されない可能性を目指していますとおっしゃるのは、ちょっと、何でしょう。じゃあ、本当に議会というのは何なのという話になるかなと。
　ちょっと確認のためにですけれども、先ほど来、お話がある中で、鎌倉が過去に、いろんな支出に関して返還の要請みたいなことで裁判の事例があったというお話を聞きましたけれども、今、深沢の関連に関してとか、あと新庁舎の関連に関して、先ほど全面勝訴しましたというお話もあったんですけれども、過去にその全面勝訴したと思っていらっしゃる事案というのはどういったものがあったのか、お伺いします。

○林まちづくり計画部長　　すみません。今、御質問について、御確認をさせていただきたいんですが、くりはら委員、すみません。深沢と新庁舎とおっしゃったんですけれども、新庁舎に関してということで御答弁させていただいてよろしいですか。

○くりはら委員　　そうしてください。

○石塚市街地整備課担当課長　　裁判の事例ということで御紹介いただきましたけれども、先ほども申し上げましたが、陳情第38号に関する説明の際に申し上げた本市における裁判例は、平成31年（行ウ）第４号業務委託費支出差止め住民訴訟請求事件として、当初、平成31年１月11日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、当時業務委託した本庁舎等整備基本構想策定支援業務について損害賠償などが求められたものでして、令和４年２月22日付で最高裁が本件上告を棄却するなどと決定し、本市の全面勝訴として本件は終結した事例になりまして、これについては令和４年市議会６月定例会の建設常任委員会で報告済みの内容に沿って御説明したものです。
　あと、もう一点、裁判例を御紹介しますと、この裁判とは別に、令和５年市議会６月定例会の建設常任委員会で御報告しましたとおり、令和５年４月28日付で横浜地方裁判所に提訴され、令和５年度（行ウ）第25号鎌倉市役所本庁舎等整備事業予算返還請求事件として、新庁舎等整備基本計画などの策定支援に関する業務委託や基金積立などの実施について損害賠償などが求められており、現在地裁で係争中のものがあることを申し添えて、以上２件が、私が担当して把握している裁判の例になります。

○くりはら委員　　今ので、少し詳しくお伺いできてよかったなと思うのですけれども、ただいま係争中のものもあるということ、それで、そもそも全面勝訴とされた案件に関しては、勝訴の理由というのがあったかと思うんです。ここの主な理由というところが、実はすごく今回関係があるなと思っているんですけれども、今すぐお答えになれますかしら。

○石塚市街地整備課担当課長　　位置条例可決を前にした財務会計行為について、２回連続して監査請求の後の住民訴訟に発展しているわけでございますけれども、これについて判決が出ている平成31年１月に提訴された件につきましては、最高裁まで判決が確定しているんですけれども、その中で出た理由については、名古屋高裁の裁判例で、位置条例の上程時期については法律に定めがなく、市長の裁量があり、それ以外に財務会計行為をやることについて違法性はないということがなされたことと、あとは、その裁判例にもあったかと思うのですけれども、今回の判決でも添えられた意見として、位置条例の可決が将来にわたって可能性がないとは言い切れない。こういったことが裁判の中で認められて、勝訴という形になったと理解しております。

○くりはら委員　　将来にわたって可決される可能性も残されている中でという前提条件があるわけです。なおかつ、市町村長の裁量に委ねられていると解されるというところで、市町村長に裁量権があるというところを言っているのですが、例えば、乱暴な言い方をしますと、市長がいいと言ったらいいんだといって、どんどん仕事を進めるということができてしまうとも、裏を返せば読めるのですが、これは例えば、過去の事例、本市調べということで今回資料を提出してくださっております基本構想の策定、基本計画の策定、基本設計に着手、実施設計に着手、着工、こういったことが市長の裁量権でできると、そういうふうに読み替えることもできるかと思うのですが、それは市としてそのように捉えているということでよろしいでしょうか。

○石塚市街地整備課担当課長　　できるできないで言えば、この事例のとおり市長の裁量権と、あと市議会の予算の可決をもって、このように進んだ事例と理解しております。

○くりはら委員　　そうしますと、地方自治法上に言われている３分の２要件の特別多数議決の意味がないと、そういうふうに捉えていらっしゃると考えているということでよろしいですか。

○石塚市街地整備課担当課長　　そんなことは全くございません。昨年１年間、位置条例の可決を目指して、繰り返しになりますけれども、市民への丁寧な説明等をやってきた中で、これから先、どうすればこの事業を実現できるかというものを、悩みに悩んでこのように進めているところであって、位置条例の否決を軽視しているということは全くなくて、進め方、今後の私たちの姿を見ていただいて、また位置条例を御判断いただける機会は、必ずしもゼロじゃない。もう二度と提案できないというものではないことを踏まえて、取り組んでいるところでございます。

○くりはら委員　　今、課長のお考えは分かりました。しかし、それを聞いて、そして部長の涙を見て、これは、やっぱり市長が考えるべきだなと。そこだけは、私としては、しっかり市長に考えていただきたいなと申し上げておきます。
　一般常識、この世界では通用しないのでしょうか。私はちょっとそんな思いを持ちました。私感ではございますが。

○松中委員　　僕もここの議員になって四十数年。私が取り組んで、市議会関係者と関わって、そのとき、昭和40年の前に庁舎、これは駅前ですね、今の生涯学習センター、これが燃えまして、その後、庁舎をどうするかということで、いろいろな策定で、議会にもいろいろ諮って、たまたま場所がなかったから、ここは御成中学校でしたから、現在の御成中学校の場所に、土地所有者、これはかなり有力な人なんですけれども、その関係から聞きまして、あそこのところに庁舎をつくるということを進めたのですね。ですから、ある程度の策定をしていく上での基本計画的な素案をやっていたと思うのですけれども、これはもう騒然となりまして、年寄りにあの坂を上がらせるのかと。ふざけんじゃないと。土地も売らないぞと揺さぶられて、当時の市長は、じゃあ、若い中学生に山に上がってもらおうというので、あっちに中学校を持っていって、僅か数百メートル、二、三百メートルしかないですけれども、上のものを今度は庁舎の予定地にして、中学校を向こうに持っていった。そのとき騒然として、そのときの市長も相当揺れて、それで、その関係で何か御殿が建ったんじゃないかといって、もう相当な批判を受けて、それで建った途端、次の、ここの開庁した２年後に市長選挙が行われて、見事落選しました。相当な勢いで落選した。市議会議員も、たしか十数人変わったと思いますね。そのぐらい騒然たるものが起きるわけですよ。
　そうすると、これは、位置条例の条例を出していないんです。だからできるんです、建ててから。ですけれども、相当揺れました、これ。私は関係者がいましたから、その中にも入っていろいろ聞いていましたけれども。
　要するに、今回も、位置条例を否決された。有効的に、それに関わるこういう予算なんかをつけるということの可能性があるかどうかという問題は、これは全国のものを調べたら、こういうところがあるなとか、そうじゃなくて、全部その各地で条件が違いますから、鎌倉のように否決されたことに対して、やっぱり土地、要するに位置条例を決めた上でかかっていかなきゃいけないと。もう、一度出しちゃったんだから。それじゃなかったら、住民投票をやるとか。だけど、選挙で市長選挙みたいなものがあるといっても、議会側としては、要求できるのは住民投票、あるいは、市民側にとっては住民投票です。市長というのは、できちゃってから変えることも可能なんです。この御成小学校も、私、相当取り組みましたよ。これは中西の時代に３階建てだったんです。そうしたら、猛烈な反対運動が起きたんですよ。ここのところで。それで、市長も予算を通し、可決し、契約し、工事も着工しようとした直前に、案件でストップになって、これは。そうしたら国会議員が動くんです。こういう案件は、全部国会議員が動くんですよ。それは、この自治体の官庁の監督の場所は国になるんですよ。予算が絡んできます、絶対。これを建てると、いろんな意味で。ですから基本的に、この御成小学校がひっくり返るんです。はっきり言って。これを最後にひっくり返したのは私ですよ。当時の岩垂社会党議員が、松中議員はどう考えていると言った。そんなのは反対だと言った。そうしたら、文化財の専門員が一斉にがっと動いて、それだったらやめると言って大騒ぎになった。
　それで、これは契約案件で、要するに工事の予算も通って、契約案件も出して、これ幾らこんなことやっても、この後、この予算が出てきます。予算だけじゃなくて、何度か今度は予算が絡んできます。それから建てるための予算も絡んできます。何年後になる。
　ところがこれ、大きい問題が、今日とあの当時と違う点は、財政的に資材の高騰、人手不足、これは分からない。見通しが立たない。だからその前提で、こんな基本ていうものなんて考えたって、全然意味ない。全然意味ない。
　それから万博、今、問題になっていますけれども、先日、圏央道のインターチェンジを見に行ったんです。あれだけでも大変なビル街ですよ。それに匹敵するぐらいの予算が、7000億だったものが１兆円を超えているのですよ。あそこ、湘南道につながる、横浜に。それから栄区、釜利谷につながる。１兆円を超えている。あれが出来上がったら、一体鎌倉の交通事情はどうなるとか、そういうことを含めた基本的な考え方を取らないと、これは本当に難しいと思うんですけれども、この考え方の第一歩は、もう、一度、位置条例が否決されたのだから、市長の任期はもうこういう予算をつけるなんていうのは、それはどこかでやっているからといったら、それはいろんなところで違うんだから、鎌倉市で決めなきゃいけないわけなんですよ。
　だから僕は基本的に反対だから、こんなことをやんなくてもいいけれども、だけど、反対側の人で、こういうことをやってほしいという陳情だから、それは、やれるならやったほうがいいですよ。もともと建つことに反対なんだから。まだ、これからすごい闘いが出ますよ。

○保坂委員長　　松中委員、質問をお願いいたします。

○松中委員　　はい。ですから、聞くんです。市長の出した位置条例の否決に対して、それが効力という考え方も、その後だったら、ずっともう次に残された任期中にできるのかと。それは、鎌倉市だけの問題ではないんですか。鎌倉市だけでしょう、問題は。他市と比較したって、他市にはいろんな事情があるでしょうけれども、その点はいかがですか。

○保坂委員長　　質問でお願いします。質問を。

○松中委員　　僕が言いたいのは、市長が予算を出したり、計画を出したり、岡本マンションもそうですよ。あれを出したって、できないじゃないですか。予算もついていて、設計だ、企画が出てくるけど、やらないじゃないですか。御成小学校の講堂、10年前に出して、図面も詳しいのが出て、できないじゃないですか。この後、陳情も出てきますけれども、北鎌倉の隧道も。あれも、予算も通って、契約も可決して、工事の途中から、やらないじゃないですか。

○保坂委員長　　松中委員、陳情審査に関わる内容に絞って質問をお願いいたします。

○松中委員　　いやいや、それと同じように、市長の政治姿勢として、だから僕は聞いているんですよ。だけど部長に聞いたってしようがないから、いずれ市長に聞いたっていいですよ。それは、部長に聞くことが難しいなら私はいいですよ。答えなくて結構です。以上ですよ。絶対そういうことなんですよ。もう投げ出しちゃっているのだから。（拍手あり）

○保坂委員長　　傍聴者は、拍手等はしないでください。静粛にお願いいたします。聞こえないので。

○松中委員　　本当なら怒りたいんだよ、もう。俺ももう年だから、あまり大きな声を出したくないけどね。

○保坂委員長　　じゃあ、答弁は……。

○松中委員　　本当だったら１か月質問するよ。こんな問題なんか、正直言って。まあ、今はこういう状況だから、だけど意見としては言っておきますよ。

○保坂委員長　　まだいいんです。まだ質疑の段階なので。今は質疑を行っておりますので。

○松中委員　　下水道の処理場の問題だって、大変な問題があったんですよ。坂ノ下だったんですよ、本当は。それが七里ガ浜に行ったんですよ。今度は大船に一本化になるんですよ、山崎に。

○保坂委員長　　よろしいですか、質疑は。

○松中委員　　いいですよ。

○保坂委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　今の陳情について、委員間討議の発議というのは、なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、委員間討議は行わないということで、取扱いを含めて御意見をお願いいたします。

○森委員　　この陳情の要旨としては、位置条例の議決前に、ほかの自治体の事例にこういう予算化する事例があるかを調査するというのが本陳情の要旨であると考えます。そして、今回、原局から事例について、いろいろな調べをしていただいて、私自身も位置条例提出前に着工までいっているというのがあったというのも、私も知らなかったもので、ここにいろいろ各自治体の状況が書き出されておりますけれども、十分調査をされたと考えますので、本陳情については議決不要としたいと思います。

○大石委員　　いろいろ議論させていただきましたけれども、この原局から出していただいた事例についてという一覧表も出していただいて、全国的な事例がないのかといえば、あり、また、違法性はないというようなことが確認できましたので、この陳情については議決不要でお願いします。

○くりはら委員　　私は採択すべきと思います。理由は、これは今、本市調べということで事例を紹介していただいているこの状況は分かるのですが、ここには必ずや理由があるはずなんです。それぞれ、基本構想策定、基本計画策定、基本設計に着手、実施設計に着手、そして着工、ここまでなさっているには理由があるはずなんですね。どういう状況で、どういうことで、この着手したとか、そういうようなところが分からない限り、ちょっと何か中途半端だなというところは気になるところでございます。よろしくお願いします。

○松中委員　　私は、もともとこの庁舎移転は反対ですから、この必要性もないくらい反対ですけれども、これは、反対する人たちがこういうことを、要するに陳情を出してきているのですから、採択でもいいんですけれども。ただ一つ言っておきたいのは、私を除いて皆さんは予算委員会でどういう態度を取るかというのは、これははっきり言って分からないですから、私の立場はもう、もともと反対ですけれども、あとは皆さんの責任が重いということだけは言っておきます。

○保坂委員長　　松中委員は採択なんですか。（「結論を出す」の声あり）結論を出すですね。

○高野委員　　本陳情の要旨は、もう議論もされておりますけれども、私はちょっとこの前のところで少し触れたので、今、あえて質疑はしませんでしたけれども、ほかの自治体において、こういった基本設計の予算案が出たときに、位置条例改正が議決されている前に議会が可決して支出した事例があるか否かを調査し、この件について検証することを求めるということが要旨でありますから、全国的な調査ではないという、十分、不十分という議論はあるでしょうけれども、今、原局からも、基本設計に着手が15自治体ですか。それから実施設計に着手というのが12自治体ということで、いい悪いは別として、そうした一定の調査した中身が示されたということにおいては、本陳情によるそうした、多分、事前に調べていたわけじゃないと思いますから、恐らくね。この陳情が出てきて調べたのだと思いますから、そういった意味では一定の意味があったと考えます。
　行政的な手続として、仮に違法性がないとしても、一方では、今も先輩議員からも御指摘もありましたけれども、市民との間での政治的な意味として位置条例が否決された下で、こうした予算を出すことがいいのかというような、市民的なやはりこれはジャッジが必要であると考えます。私は、そういう意味から、先ほどの一つ前の報告事項でも議論させていただいたわけであります。
　そうした行政的な手続の違法性のあるなしの問題と、政治的な意味としての、市民との間での決着のつけ方、こういう両面性があると私は考えておりますので、そうしたことを踏まえて、予算審査において参考にさせていただきたいと考えますので、本陳情については継続審査とさせていただきます。

○中里副委員長　　私は、結論から言いますと、議決不要でお願いいたします。
　今回の願意としては、議会へ、このような事例があるか否かを調査してほしいということでありました。先ほど、担当課から事例を示していただいたのと、違法性はないという確認を捉えているというところも確認できましたので、本陳情に関しましては中身がもう精査されたと捉えまして、議決不要とさせていただきます。

○保坂委員長　　今、それぞれ発言をいただきまして、議決不要が３名、結論を出すがお２人、そして、継続がお１人ということです。今、この考え方ですけれども、議決不要か、議決不要ではないかという。議決不要ではないということは、継続も含めて一くくりということになりますので、議決不要と、議決を要するというのが同数ということになっておりますので、こちらについて、同数というのを基にして、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長として裁決をさせていただきます。
　委員長としては、陳情第38号については、議決不要といたします。

○事務局　　ただいまの陳情第38号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、ただいま各委員から出された意見を基に、正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか御確認をお願いいたします。

○保坂委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　職員入退出のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時54分休憩　　　13時56分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第４報告事項（１）「深沢地域整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　日程第４報告事項（１）深沢地域整備事業の取組状況について、報告します。
　初めに、土地区画整理事業に係る進捗について報告します。
　土地区画整理事業に係る進捗につきましては、現在、施行者であるＵＲ都市機構が、土地区画整理法に基づき、深沢工区の土地区画整理審議会の設置に向け、審議会委員の選出など、必要な手続を進めております。
　また、工事に係る進捗については、令和７年度から予定している整地工事に先立ち、令和６年度には、市有地内の地中埋設物の調査及び除去を行ってまいりたいと考えております。
　次に、東海道本線大船・藤沢間の新駅設置につきましては、詳細設計を令和５年度中に完了し、令和６年度には神奈川県、藤沢市、鎌倉市の３県市とＪＲ東日本とで新駅設置工事に係る協定を締結し、工事に着手する予定です。
　資料１を御覧ください。
　12月定例会で報告した新駅整備費の増減内訳となります。線路上空人工地盤面積の減及び電気設備改修内容の見直し等により６億円の減、物価・労務費の高騰等及び施工区域内の作業ヤードの配置転換等により15億円の増となり、増減額合計は９億円となります。
　なお、整備費内訳の公表については、資料１の下段に記載のとおり、今後ＪＲ東日本が工事発注を予定しており、入札価格への影響が懸念され、その結果、整備費の一部を負担する３県市が不利益を受けるおそれがあるため、公表できないことを御理解いただきたいと考えております。
　工事予定期間は９年間、開業は令和14年頃を目指しています。
　次に、深沢地域整備事業区域周辺の道路整備に係る検討につきましては、「深沢地域整備事業区域周辺の道路整備計画策定業務」については、令和６年３月中の委託業務完了を目指し、現状の課題、将来想定される課題、課題となる区間に求められる空間機能や役割、課題に対する対応策などの検討を踏まえ、深沢地域整備事業区域周辺の道路整備計画の策定に向けて作業を進めております。
　また、「三菱電機南側道路予備設計等業務」「深沢小・深沢交差点前面道路予備設計等業務」においては、道路線形案に基づく関係者等との協議・調整に時間を要しており、委託業務の完了については令和６年５月頃を見込んでおります。
　引き続き、周辺道路整備に向けた取組を進めてまいります。
　次に、深沢地域整備事業区域内の埋蔵文化財調査につきましては、本調査を終了し、令和６年度に報告書の作成を予定しています。
　続いて、まちづくりガイドラインの実現に向けた進捗について報告します。
　資料２、９ページを御覧ください。
　「鎌倉市深沢地区まちづくりガイドライン（案）」は、建築物や町並みの景観ルールに加え、町に求める機能や用途のほか、エリアマネジメントによる活動も含めた具体的な方策を定め、土地区画整理事業区域内に土地を所有する権利者、市民、事業に参画する民間事業者や行政など、関係者間で意見を交わしながら地区全体の将来像を共有することにより、まちづくりを適切に誘導していくものとして、令和５年３月に公表しました。
　令和５年10月30日に国土交通大臣から深沢地区の土地区画整理事業の事業計画認可を受けたことから、令和６年１月31日付で「ｖｅｒ．１」として確定しました。今後は、社会の潮流や事業の進捗に合わせ、必要に応じてガイドラインを見直し、柔軟に運用していくことを想定しており、成長型のまちづくりを目指していきます。
　また、ガイドラインに掲げるコンセプトの実現のためには、土地区画整理事業施行者であるＵＲ都市機構、大規模地権者であるＪＲ東日本と協力して進めることが重要であり、それに加えて、民間事業者の新しい発想や提案を早い段階から取り入れ、一体性のある新しいまちづくりを実現することが必要と考えています。
　このような市の考え方に基づき、民間事業者との連携によるまちづくりの進め方等について、ＵＲ都市機構、ＪＲ東日本及び鎌倉市の３者で今後調整を進めてまいります。
　次に、深沢地域整備事業区域内における液状化の再検証結果について報告します。
　資料３を御覧ください。
　深沢地域整備事業区域内における液状化の検討については、これまで平成23年度に実施した検討業務の結果に基づき、報告等をさせていただいておりましたが、当該検討については、東日本大震災前の設計指針に基づき検討したものであったことから、地質の専門家に確認し、改めて最新の指針等に基づき液状化の検証を行いましたので、検証結果について御報告させていただきます。
　今回の検討では、2019年に改訂された、日本建築学会から発行されている建築基礎構造設計指針を準拠し、平成23年度に実施したボーリング調査データを基に、平成23年度に検討しているマグニチュード7.5、200ガルの地震動に加え、参考として、東日本大震災における東京湾岸における地震動、マグニチュード9.0、200ガル、今後想定される直下型地震による大きな地震動、マグニチュード7.5、350ガルについて検討を行いました。
　その結果、２ページ上段の表にある地盤の液状化の危険度を示す指標となるＰＬ値を見ると、平成23年度と同じ地震動となるマグニチュード7.5、200ガルでは、新たにナンバー５を加え、２地点で「液状化の可能性あり」との検証結果になりました。
　また、参考として実施した、マグニチュード7.5、200ガルを超えるマグニチュード9.0、200ガルの地震動では、ナンバー２、ナンバー４、ナンバー５の３地点で、マグニチュード7.5、350ガルの地震動では、ナンバー３を除いたナンバー１、ナンバー２、ナンバー４、ナンバー５、ナンバー６の５地点で、「液状化の可能性あり」との検討結果となりました。
　ただし、いずれの箇所でも液状化の危険度は低く、中段の地表面変位量となるＤｃｙの表を見ていただいても分かるように、地表面での変位量は最大でも４センチであり、液状化の程度としては軽微に区分されることから、液状化による顕著な被害は生じないものと考えております。
　なお、液状化に対する今後の対応については、土地区画整理事業で整備する道路等の基盤については、国の技術指針などを見ながら、土地区画整理事業の中で、必要に応じて合理的な対策を講じます。
　一方で、基盤整備後に建設する建物については、建設時に液状化の発生を見据えた上で、各自が必要に応じて対策を講じるものとなります。
　また、新庁舎においては、今回の検討結果では、新庁舎直近のナンバー３の調査地点では、いずれの地震動においても液状化しないとの結果となっていますが、基本設計を行う上で、構造や形態に応じ、実際の建設場所で改めて地質調査を行った上で、必要に応じた対策を講じるものと考えております。
　今後も、市民周知を図りながら事業を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○森委員　　まず、新駅整備にかかる費用について、入札を控えているから各項目の詳細は出せませんということですけれども、まずその入札がいつ行われるのか、あと、その詳細の内訳が示されるのは、いつ頃の予定なのでしょうか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員より御質問のありました新駅の入札につきましては、先ほど御報告もさせていただいたように、今後、神奈川県、藤沢市、鎌倉市、あとＪＲ東日本と、工事に関する協定を結んだ後に入札等の価格を決めて、工事に着手ということで考えております。
　それと、あと、工事費に係る内訳につきましては、工事発注後になりますが、国土交通省から、「都市・地域整備局、河川局、道路局所管公共工事において鉄道事業者が工事を行う場合の費用等の透明性の確保について」という通達がございまして、これに基づきまして、ＪＲ東日本から詳細な内訳書については御提出をいただける予定になっております。ただ、この内訳書の公表というところにつきましては、現時点では、ＪＲ東日本からは、工事請負契約の実施に支障が出るため公表は難しいということで言われております。
　あと、入札等は、先ほど協定後とは申しておりますが、今おおむねの工事着手時期としましては、順調に協定等が結ばれれば、９月、10月頃には着手を予定しておりますので、その前には入札等で業者も決まり、額も決まるとなることを、今、想定しております。

○森委員　　９月、10月というのは、今年の９月、10月という、そういう理解でよろしいですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　令和６年の９月、10月を想定しております。

○森委員　　そうしたら、その時点では、もう工事の詳細の金額内訳というものは、ざっくり出てくるという理解でよろしいのでしょうか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今後、ＪＲ東日本とも調整は必要なのですが、ある程度ざっくりした内訳というものは御提示いただけるものと思っております。

○森委員　　次に、周辺道路整備について伺いたいのですけれども。現在、課題の抽出中だということですけれども、現時点で、これとこれはやるよというのが決まったことということは、何かお示しできるものはあるのでしょうか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　まだ取りまとめ中ですので、これは全てちょっと申し上げることはできないんですが、今、ある程度想定をしておりますところについては、例えば、手広交差点の右折レーンの整備であったり、あとは深沢交差点周辺の歩道整備、道路整備であったり、あとは県道藤沢鎌倉線のバスベイであったり、それと、あと三菱電機の南側のモノレールと県道を結ぶ新設道路であったり、そういったものは整備計画の中で位置づけていきたいと思っております。

○高野委員　　村岡新駅についてであります。基本的なスタンスは既に代表質問で述べておりますので、日程も大分あるようなので、そこは省きますけれども。
　このことについては、今までの説明よりは少し、増減の費用の内容について、今までよりは少し詳しく示されたという御努力を願ったということは分かりました。
　しかし、私がなぜこのことにこだわるかというと、やっぱりこの事業、事実上の公共事業だと言っているわけです。施工者はＪＲであるけれども。という関係で、いろいろ理屈も一生懸命考えられたんだろうけれども、設計の内訳を公表することが、整備費を負担する３県市に不利益を及ぼすからだと。こういう理屈でしょう。なら、ちょっと一般的に聞きますけれども、鎌倉市の事業において、設計を委託でお願いしたと。それで、その設計によって何らかの整備をすると、先ほどの新庁舎もそうですよ。そのときに、何を言いたいか分かりますか。設計の内訳は確認できないのですか。入札に影響が及ぶから。そんなことあり得ますか。そういうことなのか、鎌倉市の行政というのは。設計の内訳、じゃあ、入札に影響があるからといって、確認しないということ。私は、あまり、ばかにという言い方はしたくないけれども、こういう理屈では、私はごまかされませんよ。
　複雑だけどね、これはね。単純に鎌倉市の事業じゃないからというのはあるけれども。一般的に考えたら、それは通用しないというのは認めますか。工事で入札があるから、設計の内訳は見せられないんですと言ったら、永久に鎌倉市が発注するものについては、設計を自分でしない限りは、内訳は委託でお願いしたものを確認できないと。これは、普通の行政ではあり得ないでしょう。それは認めますか。

○林まちづくり計画部長　　今、例示をいただきました本市における通常の工事等の発注において、内訳であるとか、あるいは業務委託における仕様というものについては、あらかじめ明らかにしていくということでございます。ただ、令和５年12月５日の議会全員協議会でも御答弁を申し上げましたけれども、ＪＲ東日本から経営上の重要事項に当たるということをお申し出いただいている中で、公表については控えてほしいということでございます。御理解をいただきたいと思います。

○高野委員　　これから工事に入っていくと。入っていくということを肯定している立場ではないんだけど、今も御答弁があったとおり、もう秋ぐらいにはということでしょう。これは具体的に、発注を。工事をやっていって、何らかの変更をしますというときに、また同じ理屈になるんじゃないですか。そうすると、これは、誰による誰のための事業なのかという根本が問われることになりかねないんですよ。だったら、こういう理屈を言うんだったら、ＪＲさんの100％負担で設計をすべきではないですか。返してもらいたい、税金を、だったら。だったらＪＲが全部の設計費、４億円でしたっけ、詳細設計。負担して、ＪＲによってやってくださいよ、税金を使わないで。だったらそういう理屈を立てるのは、まだ分かると言ったらちょっと妥協的になるけれども。税金が入っているのですよ、これ、なんで。鎌倉市発注と、そういう意味においては変わらないでしょう。私が言っているのはそこなんです。市民の税金を使っているものの成果物を、市民が確認できないというのは、事業の公正性として、しかもこれから工事に入って、それなりの、これ159億、もっと上がるでしょう、恐らくは。だから、この入り口論でこだわっているんです。後々、何を議会はやっていたんだと、私は言われることは避けなきゃいけないと思っているから。いろんな意味で。工事費も、設計も必ず変更が生じる可能性があると。ちょっとそういう見立てをしています。先々ね。そのとき私が議員でいるかどうかは知らないけれども、今は議員なんだから。
　だからそこは、鎌倉市が税金で設計費を出しているということは、どういうふうにこれは正当化できるんですか。成果物が確認できないのに。監査請求しますか、それこそ。誰かじゃないけれども。

○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらの詳細設計につきましては、これと並行しまして、詳細設計の管理業務を、これは別に発注をしております。その中で、詳細設計の条件とかコスト縮減の視点からの設計内容の妥当性等の検討を、そういったものをするとともに、詳細設計の検証の内容のほか、事業費等、そういったところにつきましても確認はさせていただいているところでございます。

○高野委員　　それが何か、同僚議員も言っていたけれども、何とかの検証委員会というやつですか。そのものは出てくるんですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらにつきましては、公益社団法人の日本交通計画協会というところが管理業務ということで受注をしております。この委託自体は、３県市で費用負担をしながら実施をしていただいているものですので、この場で全て出せるのかというところについては確認をしないといけないかと思いますが、こちらの成果品につきましては、鎌倉市にも帰属されるものと認識しているところでございます。

○高野委員　　今の話というのは、設計が妥当であるかの確認なのでしょう。それは聞いてみなければ分からないとか、そういう次元の話なんですか。これから発注するんでしょう。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今、ＪＲ東日本で実施をしております詳細設計と、これは並行して、管理業務で内容の確認をしております。こちらの委託につきましても、令和６年の３月31日までを工期としておりますので、詳細設計の内容については、やはり専門性が高いというところもございますので、そういったことが検証できる日本交通計画協会というところに委託をして、内容をしっかり確認していただいているところでございます。

○高野委員　　私は納得しているわけではないのですが、少なくともそれはきちんと出してください。分かる、分からないは結果論です。私は素人かもしれないけれども。
　でも、一番ブラックボックスではいけないという、何か部長がどこかで御答弁された記憶があると思うんですけれども、私は言っていないですよ、そういうことは。部長が、いや、それは間違っていないと思いますよ。やっぱり、これは事実上の公共事業なのに、実際は、今回の問題もそうだけど、設計はＪＲさんがやると。工事もＪＲが施工すると。結局、さっき私が少し大きな声で、誰による誰のための事業かと言ったけれども、結局、これは始まってしまったら、もう言い方は悪いけれども、外から口は出せないというのかな。だったらＪＲがやればいいじゃないかと言いたくなるわけ。全部出して。そう言うと、ＪＲさんは多分、そんなことはない。頼まれたからうちはやっているんだって、また違った議論になるでしょうけれども、きっと。
　だから、公共事業であるのだけれども、民間がかなりペースを握ってやっていると。経営上の重要事項であると。経営上の重要事項だと言ったら、何でもかんでも、悪いけど出さなくていいというのだったら、先々工事費が上がった場合に問題になる可能性がありますよ、これ。上がる可能性が高いと思っているから、今の社会状況では。先ほど先輩議員も言われていたけれども。これだけのやっぱり工事費で、しかも、悪いけれども、市外に造る駅ですよ。我々市民からしてみれば。賛否はありますけれども。これは、きちっと、この問題は、私は納得していないので、先ほど監査請求と言ったけれども、そういうことをやるかどうかも含めて、これは、私は納得いかないと思っていますので。きちんと引き続き、監視という言い方が適切かは分かりませんが、見ていきたいと思っているところです。
　それから、この深沢地域整備事業区域内における液状化の再検証ということで、これも、１月に先ほども同僚議員が触れられましたけれども、能登半島で大きな地震が起きて、そこで液状化の現象もかなり起きました。私は母親の実家が新潟なんですよ。糸魚川です。だから、実は新潟でも影響が出ております。液状化は。あまり報道されていませんけれどもね。能登半島の、あれだけの状況なので。でも、瓦が落ちたり、それなりに影響がやっぱり出ているところです。と聞いています。母からもね。なので、必ずしも他人事ではない面もあるのですが、そういう中で、この液状化の再検証は、一般質問でも、私どもの会派の吉岡議員からも触れさせていただきましたし、私自身も、当委員会でも少し求めて、御答弁いただいたことがあります。この資料は、いつ公表になりましたか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらの資料につきましては、令和５年12月にホームページに公開をしております。

○高野委員　　12月12日公表ではありませんか。12月定例会における建設常任委員会は何日でしたか。12月何日でしたか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　12月14日だったと記憶しております。

○高野委員　　今回のこの資料、あなた方が出してきたものですか。今回のこの資料、あなた方が自発的に出したものですか。違うでしょう。はっきり申し上げるけれども。それ以上申し上げませんよ。本来なら12月定例会で報告があってもいいでしょう。ホームページに載せたのは見ましたよ。事務局の職員の方と見たけれども。いろんな資料がいっぱいあってね、これは当然専門的な業務で開発事業ですから、気づかないほうが悪いのかと言わんばかりに。やっぱりきちっと報告すべきじゃないんですかね。すみません、中身に入っていなくて申し訳ないんだけれども。２日後ですから、間に合わなかったという、少し言い訳は立つかもしれませんけれども。今回だって、悪いけれども、私は求めたのですよ、はっきり言うけれども。あんまり内幕を言ってはいけないけれども。すぐにぱっと出しますとならなかったですよ。そこだけはちょっと、やっぱりこういう大事なことは、きちっと出すべきですよ。しかも公の場で求めているのだから。そこだけは、きちっと見解を示してください。申し訳ないね、こういうことで。

○林まちづくり計画部長　　令和５年12月14日に建設常任委員会がありまして、その直後ではございますけれども、この再検証をいただいて、その内容について我々のほうで書類として調製をして作って、それの御確認をいただいて、またメールのやり取りが主なのですけれども、基本メールでやり取りをしているのですが、その関係もありまして、このタイミングで出させていただいたということでございます。ですから、今日この場での御報告、先ほど高野委員から御請求ということもありましたけれども、御報告をさせていただいているところでございます。

○高野委員　　こういう場で、こういう話をすることがいいかどうかというのは、正直私も迷いがないわけじゃないんだけれども、これは自動的に出てきたわけじゃないということだけは、市民に申し上げておきますよ。別に申し訳ないけど。本来は、公の場で求めたことなんだから、きちっと、しかも大事なことだと思いますよ。市民が心配されていることの一つですよ。これから開発しようという土地で、やっぱり御不安に感じている方はいらっしゃるからね。やっぱりね。柏尾川も流れていて。深沢だけじゃないけど、大船もそうですけれどもね、そういう意味では。まあ、いいでしょう。まあ、いいでしょうと言いたくはないけれども、ちょっと、すみません、ちょっと一くさりしたかったのです。申し訳ない、この経過については。申し訳ないけれども、すんなり「はい」と言わなかったじゃないですか。申し訳ないですね。
　これは、改めて聞きます。一般質問でもちょっと触れられたと思うのですが、専門家というのは、正確にはどなたですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　関東学院大学の規矩教授になります。

○林まちづくり計画部長　　後でまたお伝えしますが、規矩教授にあられましては、学校法人関東学院の理事長でございます。関東学院の理事長です。中学校とか高校とかいろいろありますけれども、その理事長であられて、また教授でもあられるという方でございます。

○高野委員　　それで、私も専門家ではないのですが、一番気になったのが、まずは、この液状化指数と地表面変位量と、このＰＬ値とＤｃｙですか。専門的ではないので。私は詳しくはないのですけれども。
　それで、?から?までありますよね。?が平成23年度時点のマグニチュード7.5、200ガル、?が東日本大震災のときの地震動マグニチュード9.0、200ガル、?がいわゆる首都圏直下型地震と私は呼んでいますが、その地震で、マグニチュード7.5、350ガルで、この液状化指数を見ると、３番目ですね。首都圏直下型地震の場合で、このナンバー１からナンバー６までありますね。ナンバー３の場所が市役所のところですか。西側地権者の皆さんが今お住まいなのが、こちらのナンバー５ですかね。５ではないか、６。いや、今お住まいのですよ。移動先はそっちでしょう。４ですか、４か。それは、商業エリアになるほうですかね、そうするとね。予定ではね。そうすると、その首都圏直下型地震の場合はナンバー１、２、ナンバー４、ナンバー５が液状化の可能性ありで、新たにこれは少し、液状化の可能性ありという範囲は今までよりも広がっている面があるというのは、間違った見方ではないということでいいですか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今回の資料３としてお出しをさせていただいております２ページを見ていただきますと、再検討の結果といたしまして、ＰＬ値、あとは、（２）としまして、Ｄｃｙ値の表をつけさせていただいております。この表の中のＨ23と書かれておりますのが、平成23年度に調査をしたときの調査結果になっております。下の?、?、?が今回新たな基準ということで再検証した結果になっておりまして、今、委員よりお話のございましたところで言いますと、例えば（１）のＰＬ値、平成23年度についてはナンバー４だけが液状化するというような数字が入っているのですが、新しい?のところでは新たにナンバー５が追加になっているというところでいきますと、平成23年度と令和５年度を比べますと、液状化するであろう場所というのは増えているという見え方にはなってきています。

○高野委員　　事実として、だから液状化の心配がないということではないということですね。ちょっとここだけはっきりさせて。もうこれは随分議論になっていますから。

○大江深沢地域整備課担当課長　　液状化するかしないかというところで言うと、数字があれば、液状化の危険度はあると認識をしておりますが、同じく、この資料３の３ページ目のところに少し凡例的なものを入れさせていただいておりまして、ＰＬ値についても、当然数字によってその危険度というものは異なると。今回出てきている数字につきましては、?のところでいきますと、1.04、0.61ということで、危険度という部分についてはかなり低いというような区分になっております。
　あと、一方で、下の（２）の地表面変位量というところを見ますと、変位量、地表面としては、２センチであったり１センチであったり、これについては軽微というような、液状化の程度としては軽微ということで区分をされますので、液状化するかしないかというところで言いますと、液状化する可能性はあるんですけれども、地表面での影響というところで言うと軽微というような区分になってくるというのが検証結果になっております。

○高野委員　　危険を別にあおるつもりはないんですけれども、ただ、これから開発する場所ですから、後々これも、さっきの新駅と同じですが、やっぱりきちっと何で確認しなかったのかと。何で対策をちゃんとしなかったのかということが、先々、いつか地震は来るわけですから、もう学術的に今来たっておかしくないわけでしょう、はっきり言うと。今は来ないかもしれませんけれども、今来てもおかしくないという中で、やはり新しく開発するところですから、特にきちっと見ておく必要があるということで、特にナンバー４のところは、これ商業エリアとして予定されているところは、今の御説明だとＰＬ値ですね。液状化指数では確かにゼロから５には入っていますが、しかし、次を見ると５から15でしょう。５から15は液状化の危険度は高いというカテゴリーになっていて、この調査ではナンバー４が首都圏直下型地震の場合で4.86でしょう。隣のナンバー５、西側のエリアですかね、3.61と。これは、危険度は低いという中にはあるけれども、しかし、危険度が高いほうに近い数値でもあると。この辺については、やはりきちっとした対策が必要じゃないかと素人目には見えるのですけれども、その辺はどう考えますか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今回、この再検証においては３パターンの地震動で検討しております。そのうちのマグニチュード7.5、200ガルにつきましては、これは宅地の液状化被害可能性判定に係る技術指針、これは国土交通省から出ているものなんですけれども、その標準的な地震動となっております。
　?、?の部分については、あくまで被害想定ということではないんですけれども、東日本大震災における東京湾岸における地震動であったり、今後想定される直下型地震における大きな地震動であったり、あくまで参考として検討したものになっておりますので、この数字を、?、?をもって今後、宅地整備をするということでも、一概には言えないと思っております。
　この液状化につきましては、今後、土地区画整理事業で整備をするところについては、道路の基盤、これについては国の技術指針を見ながら、土地区画整理事業の中で必要に応じて、合理的な対策を講じていきたいと考えているところでございます。

○高野委員　　もうちょっとやめますけれども、改めて、私もあんまりこういう議論は、私も総務常任委員会の委員も長かったこともあって、一般質問などで同僚議員の質疑も随分聞いてきましたけれども、何かはっきりしないというのかな。危険だという主張と、いや、そうでもないという主張と、擦れ違いというのか。しかし、やっぱりこれ、今、課長は参考というお話をされたけれども、しかし調査は調査でしょう。これは、やはり。しかも、専門家による。であれば、やっぱりそれにふさわしい、きちっとした、必要に応じて合理的な対策というのも、ごめんなさい、どういうことなのかという、専門家でもないので分からないのですけれども。でも、そこはきちっと、この調査結果を捉えて、市民にも説明もするし、それにのっとった、こう。私は、参考だからというのではなくて、やっぱり出たものはきちっと受け止めて対策をするというのが正しいんじゃないんですか。そこだけ最後にもう一回。同じようなことかもしれないけれども。きちっと正面から受け止めて、手は打つべきじゃないんですか。後々、何でということにならないためにも。

○大江深沢地域整備課担当課長　　液状化につきましては、液状化が起こるということと、液状化による被害が起こるということとは全く別の話になってきますので、今回この検討結果も踏まえて、土地区画整理事業につきましては、国の技術指針等も見ながら、合理的な対策を講じていきたいと考えているところでございます。

○松中委員　　ちょっと聞きたいんですけれども、大船の観音様側の歩道橋がありますよね、柏尾川をまたぐ、ペデストリアンデッキ。あのとき、もうかなり私はおかしいと、ゼネコンは西松だったのだけれども。追加予算、追加予算で、地下の基盤に届くまで、何度か届かないから、またさらにというので追加工事が行われて、10億ぐらいだったのが20億ぐらいになっちゃったかな。それで、この柏尾川の周辺は、液状化になるかならないかは別としても、地下の地盤に届くまでの深さの調査というのは、やっているのかね。

○大江深沢地域整備課担当課長　　先ほどの資料３で液状化の調査をしているナンバー１からナンバー６につきましては、地下の支持層まで、しっかりとボーリング調査をして、その硬い盤の確認までしております。

○松中委員　　大体深さはどのぐらいありますか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　地表面から約22〜23メートルぐらいだったかと思います。

○松中委員　　もし、それ全体を調べた深度というか、深さが分かるあれがありましたら、後ほどもらいたい。それはなぜかというと、たしか、液状化もあるかもしれないけれども、その震度でルミネウィングを建てる、８階建てのときにもかなり、あそこのところが水が出るところだというので、かなり苦労した経過がありますので、ちょっとその資料を出してください。
　以上、その点を指摘しておきます。

○くりはら委員　　液状化の再検討をしていただいてありがとうございます。私としては、ＵＲさんも関わることなんだから、ぜひそこのところをちゃんと調査しておいてください、あと、どういうふうにお考えになるのかというところを示してくださいというお話は、以前、委員会でもさせていただきましたけれども、今回このように出していただきました。
　それで、液状化の再検証の資料３のところで言いますと、２ページのところで、平成23年度に、ＰＬ値、Ｄｃｙも数値が出ていますけれども、平成23年の時点では、マグニチュード7.5、200ガル、この数値がナンバー４のところで1.48とあります。それで、この下の数字を見ますと、?令和５年の調査、マグニチュード7.5、200ガル、この数値は一緒なんですね。マグニチュード7.5、200ガル。だけれども、ナンバー４のところの数値が1.04と、以前1.48だったものが1.04という数値が入っております。このＰＬ値、この差はなぜ出たのか、そこのところの要因がありましたら教えてください。

○大江深沢地域整備課担当課長　　同じマグニチュード、同じガルで、数字が違うという御質問だと思っております。こちらにつきましては、一つの要因として考えられるのは、今回の検討では、資料３の１ページ目のところにも記載がございますように、基準とする地盤高さを土地区画整理事業による整地後の高さで見直しをしております。これによって、平成23年度に基準としていた地盤高さから上がった箇所と下がった箇所があると。このナンバー４の地点については、23年度と比べまして地盤が上がっております。
　逆に、ナンバー５の調査地点については地盤高が下がっていると。何が言いたいかといいますと、地盤面の、地表面の高さは変わっても、地中の土層の厚さは変わらないので、マグニチュード7.5、200ガルのナンバー４については、地表面から液状化の可能性がある層までの厚さが厚くなっています。
　逆に、ナンバー５については、地表面から液状化の可能性のある層までの厚さが薄くなっていると。そういった液状化するであろう層の上の厚さというものが、こういった数字に影響してきているのではないかとは考えております。

○くりはら委員　　そうしますと、今後、例えばナンバー１、２、３、あと５、６、この箇所、要するに土地全体をいろいろいじり始めると、この辺の数値も変動してくるのかなと。要するに、盛土するとかそういったことをすると。もしくは、例えばそれぞれ開発されているところ、地域で、それぞれがどのように地盤に対して対応していくのかというところが影響してくる可能性はあると。それで、先ほどボーリングのデータが欲しいというお話がありましたけれども、そういう意味で言うと、まちづくりとして、どの部分をどのように手を入れていくのかというと、鎌倉市としては、鎌倉市の所有する敷地に対して手を入れるのは、もちろんなさると思ってはおりますけれども、その辺の土地の利用の仕方とか、その辺をする前に、地盤の調査とかボーリングとかはしっかりやったほうがいいんじゃないんですかというお話をさせていただいてきましたけれども、今後どういうふうに、まちづくり全体として、地盤面の段差とか、そういうのもなるべく、ウオーカブルな町にするとか、あとは交通の関連、段差がないといいなとか、そういったようなまちづくりを考える際に、どういうふうに考えていかれるのか、何かお考えはありますか。

○林まちづくり計画部長　　今、ウオーカブルというお話がありました。また、バリアフリーというか、移動困難性のあるような町は、当然これからつくるわけですから、あってはならないと。逆に、安全性の高い、安心できる町をつくっていこうという考えです。
　先ほど、最初の報告の中で、まちづくりガイドラインについてもお話をさせていただきました。今、液状化の関連で、地盤高ということで、くりはら委員から御質問がありました。私からちょっと極端なお話をさせていただくと、くりはら委員がおっしゃっているのは、街区が幾つかできていく中で、基盤整備については、一定程度やっていくのは、それは分かるんだけれども、その中で、行政街区ではない民間街区などで、例えばＡという事業者が地盤の高さを、平均地盤の皆さんが基本としているところから、もう10メートル高くしちゃうよとか。Ｂさんは、もっと下にしちゃいますよとか、そういうバランスの取れないようなまちづくりになってしまってはいけませんので、これは、まちづくりガイドラインを基にして、いろいろ意見交換をしながら、調整をしながら、協議会等で審査をしながら進めていく。そういう中にあって、液状化についても、それぞれの事業者、ここの事業をされる方の責任において適切な対応がなされていくということになってくると思っています。

○くりはら委員　　そんな中、鎌倉市として、今、地盤を上げるんだというお話をずっとされてきていると思いますけれども、鎌倉市だけが上げると、今、表明されているのは聞いているんですけれども、ほかも全部、町というのはつながっていきますから、その辺りというのは、今、調整はこれからという段階なのか、それとも、どういう状況なのか、お伺いします。

○大江深沢地域整備課担当課長　　今回、土地区画整理事業ということで、地区全体的に、全てではないんですけれども盛土をするということで、これまでも御説明をしております。今回の、この液状化の検討につきましては、盛土した後、整地後の高さを基準にして検証をさせていただいております。
　ですので、鎌倉市だけが極端に上げるということではなくて、今の土地区画整理事業として道路の高さを決めて、それぞれの宅盤の高さを決めてというところまでが、事業としてしっかりと整備をするというところになってくるかと思っております。
　あとは、その後の土地利用というところにつきましては、まちづくりガイドライン等も踏まえて、統一性のあるまちづくりというところを市としても目指していくものだと考えているところでございます。

○林まちづくり計画部長　　補足をさせていただきます。申し訳ありません。
　都内での一定規模以上の開発、スポットの開発にあっては、アンジュレーションというんですか、若干の高低差をつけたようなものも見受けられるわけなんですけれども、その辺りについてはという御質問なので、それらについては今後の検討ということになってくると思っています。
　繰り返しになりますけれども、極端な高低がつくと、あるいはつけるとかということを、今、考えていることは、今の時点ではございません。

○中里副委員長　　まず、確認なんですけれども、今回まちづくりガイドラインのところを資料２でお示しいただいておりまして、従来は、この深沢の開発に関しましては、周辺住民の方のもう本当に悲願という形で長年来ているかと思うんですけれども、市庁舎の開庁が町開きだというようなことを言われていたかと思うのですけれども、現実問題として、市役所の本庁舎の建設が遅れているというところがあるのですけれども、その点につきましては、他の街区のところが先行して開いていくというような、そんなようなイメージでよろしいでしょうか。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　まちづくりガイドラインにつきましては、建築物は、町並みルールに加えて各種機能を検討していくものになります。各街区の整備と併せて新市庁舎の検討等も進めていくところですが、それぞれ事業の進捗に合わせて、それぞれ民間事業者の参入等々異なってくると思いますので、土地区画整理事業の事業の進捗を見ながら、それぞれ開いていく街区等々を検討していくものと考えております。

○中里副委員長　　同じところでお伺いしたいのですけれども、せんだって、多目的グラウンドが山崎に、今、仮として移転しておりますけれども、そちらも現状だと期限が３年というところがあると思うのですけれども、多目的グラウンドは、今後、予定どおり整備していくというような流れでよろしいでしょうか。

○奥山深沢地域整備課担当課長　　多目的グラウンドの整備につきましても、こちらは土地区画整理事業の進捗に合わせて、基盤整備となりますので、検討していくこととなります。

○中里副委員長　　新庁舎に関しましては、まだまだ議論が必要だというところは認識しているのですけれども、まちづくりに関しましては、やはり別の視点で、ぜひ進めていただければなと思っております。
　そこで、あわせて、先ほどから液状化の話が出てきておりますけれども、盛土によって液状化の数値というものが変わってくるというのを理解したのですけれども。あと、このエリアでは調整池なんかも予定されていると思うのですけれども、その点は、影響は何かあるという認識はございますでしょうか。

○大江深沢地域整備課担当課長　　現在の土地区画整理事業では、事業区域に対してヘクタール800トン、約２万3000トン程度の調整池の整備を土地区画整理事業の中で今計画をしております。こちらについては、貯留量という面での目標でして、こちらを整備するに当たって、今その液状化というところについては、直接関係はしてこないのではないかと考えております。

○保坂委員長　　よろしいですか。質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」「聞きおく」の声あり）
　了承と聞きおくが同数ということで、確認いたしました。
　職員入退出のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時50分休憩　　　14時58分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第４報告事項２「第８回線引き見直しに向けた取組について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○永井まちづくり計画部次長　　日程第４報告事項（２）第８回線引き見直しに向けた取組について報告いたします。
　本件は、おおむね10年後の将来人口予測の下「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」や、市街化区域と市街化調整区域の区域区分を変更するもので決定権者は神奈川県です。
　これらの作業を「線引き見直し」と言い、現在、県内市町が一斉に作業を行っています。
　「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」、いわゆる「整開保」は、県が広域的な見地から、令和17年を展望した都市計画の目標、区域区分や都市施設をはじめとする都市計画の方針を定めるものです。
　今回の見直しに当たって県が、学識経験者からの提言や県民への意見募集を行った上で定めた基本的基準を資料３に添付しております。基本的基準の要点を、資料１の１ページ目右側「第８回線引き見直しの県の方針（基本的基準）」にお示ししておりますが、主に将来の人口減少に対応した集約型都市構造化に向けた取組に関することや、災害レッドゾーンは都市的土地利用を行わない考え方で災害への備えを明示しています。
　県の基準に加え、今後、本市が予定する都市計画などの内容が反映されるよう、総合計画、都市マスタープラン、その他の行政計画に位置づけた内容や現行の「整開保」が決定されて以降の進捗を踏まえて、本市としての作業を進めております。
　計画変更の要点は資料１の１ページ目右側の「第８回線引き見直しの方向性（本市の考え方）」にお示しするとおりですが、その主なものは、深沢地域整備事業に関する都市計画決定を踏まえた記載、ごみ処理広域化実施計画に基づく記載など、事前に関係する各課へのヒアリングや照会を行い、意見に基づいて記載内容の調整をしています。
　なお、お手元の資料２に、素案作成時点の新旧対照表を添付しております。
　新旧対照表を基に主な変更点を説明させていただきます。
　初めに「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」の新旧対照表を御参照ください。
　神奈川県が作成している１ページ目から11ページ目については、かながわ都市マスタープランを基に記載の調整をしています。
　市が作成している12ページ目以降については、土地利用の方針、都市施設の方針、市街地開発事業の方針に分けて御説明いたします。
　まず16ページ目からの土地利用に関する方針について、主に４点、記載の調整をしています。
　１点目は、16ページ目の中段に記載の業務地の配置の方針に、大船駅周辺地区では業務地の充実、深沢地域国鉄跡地周辺地区では行政施設及び業務地の整備を図る方向性を追記しています。
　２点目は、17ページ目の上段に記載の住宅建設の方針に、従前は地区計画制度の活用で良好な住宅地の維持を図ることを記載しておりましたが、地区計画制度に限らず、建築協定などの導入により適切な土地利用の実現を図る旨に修正しております。
　３点目は、同じく17ページ目の下段に記載の災害想定の市街化抑制の方針に、災害ハザードエリアは地域の実情に応じて災害リスクの低減を図る旨と特にレッドゾーンは逆線引きに向けた検討を行う旨を追記しています。
　４点目、17ページの終わりから18ページ目上段にかけまして、記載の市街化調整区域の方針に、低未利用の公的不動産の利活用を図ることを前提とした土地利用の方向性を追記しております。
　ここまでが土地利用に関する方針です。
　次に、都市施設に関する方針についてです。
　こちらも主に４点です。
　１点目は、19ページ目の中段に記載の道路の配置の方針に、深沢地域国鉄跡地周辺地区で、地区の都市機能の向上や主要幹線道路等とのネットワーク化を図る道路の計画の具体化を図る方向性を追記しています。
　２点目です。20ページ目の表に記載の10年以内に整備する道路に、３・４・５深沢村岡線と３・５・６長谷常盤線の県による一部の整備箇所を追加しています。
　３点目は、同じく20ページ目の下段から21ページ目上段に記載の下水道及び河川の方針に、下水道による浸水対策を実施すべき施設整備の方針等の基本的な事項を定める旨と流域治水プロジェクトに取り組む流域については、河川管理者、下水道管理者及び流域に関わるあらゆる関係者が協働し、流域全体で水害を軽減させる治水対策に取り組む旨を追記しております。
　４点目は、21ページ目下段から22ページ目上段に記載のごみ処理施設の配置及び整備の方針に、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化実施計画に沿った施設を配置する旨の記載に修正しております。
　ここまでが都市施設に関する方針です。
　最後に、市街地開発事業に関する方針についてです。
　主に２点、記載の調整をしております。
　１点目は、22ページ目中段に記載の鎌倉駅周辺地区の方針に市庁舎現在地の利活用を図る旨を追記しています。
　２点目は、22ページ目中段に記載の深沢地域国鉄跡地周辺地区の方針に、防災の拠点を支えるため、行政施設等の都市基盤施設の整備を図る旨を追記しています。
　以上が「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」の主な変更点です。
　また、「都市再開発の方針」なども同様の視点で記載内容の調整をしています。
　資料１の２ページ目を御参照ください。
　区域区分の変更に関しては、現行の都市計画区域面積3,953ヘクタールと国土地理院で示す行政区域面積3,966ヘクタールとの間にそごが生じていることから、国土地理院で示す行政区域面積と整合するように市街化調整区域の数値で調整することとされています。
　また、個別の変更に関しては、市街化区域の縁辺部での細かな修正はあるものの、広い区域での変更はないものとして作業を進めております。
　最後に、今後の予定です。
　本年５月頃に説明会を実施した上で、市の案を作成し、県への案の申出を予定してございます。
　その後は、資料１の１ページ目右下に示す「スケジュール（予定）」のとおり、都市計画法の規定に基づく公聴会や縦覧等の手続を踏んで、令和７年度下旬の都市計画の変更告示に向けた手続を進めることとしております。
　以上で報告を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたしました。
　職員入退出のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時09分休憩　　　15時10分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第５「議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうちまちづくり計画部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○山村市街地整備課担当課長　　日程第５議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうちまちづくり計画部所管部分の内容について説明いたします。
　「議案集（その２）」は、５ページを、「令和６年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書」は、62ページから63ページにかけまして、「令和６年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明」は、16ページを御覧ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費のうち、まちづくり計画部所管部分について、職員給与費は、まちづくり計画部のうち市街地整備課庁舎整備担当、土地利用政策課の職員の人件費を計上しました。
　予算説明書は、66ページから69ページにかけまして、内容説明は、46ページに移りまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費のうち、まちづくり計画部所管部分について、まちづくり推進事業に係る経費は、まちづくり審議会委員報酬などを。
　内容説明は、54ページに移りまして、本庁舎等整備事業に係る経費は、新庁舎等基本設計及びＤＸ支援業務受注者選定支援業務委託料、本庁舎整備基金新規積立金などを計上しました。
　予算説明書は、126ページから127ページにかけまして、内容説明は、282ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第５目道路橋りょう総務費のうち、まちづくり計画部所管部分について、職員給与費は、まちづくり計画部のうち都市計画課交通安全担当の職員の人件費を。
　内容説明は、283ページに移りまして、会計年度任用職員給与費は、まちづくり計画部都市計画課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　予算説明書は、128ページから129ページにかけまして、内容説明は、284ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費のうち、まちづくり計画部所管部分について、交通安全対策事業に係る経費は、スクールゾーン対策業務委託料鎌倉市交通安全対策協議会補助金などを。
　内容説明は、285ページに移りまして、放置自転車防止事業に係る経費は、放置自転車等防止対策業務委託料、湘南深沢駅自転車等駐車場設置及び撤去業務委託料などを計上しました。
　予算説明書は、132ページから135ページにかけまして、内容説明は、306ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費のうち、まちづくり計画部所管部分について、古都中心市街地整備事業に係る経費は、技術アドバイザー謝礼を。
　内容説明は、307ページに移りまして、大船駅周辺整備事業に係る経費は、砂押川プロムナード枯枝胴ぶき等伐採処分業務委託料などを。
　内容説明は、308ページに移りまして、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金に係る経費は、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を。
　内容説明は、309ページに移りまして、深沢地域整備事業に係る経費は、地中埋設物等撤去業務委託料、新駅設置負担金などを。
　内容説明は、310ページに移りまして、都市計画運営事務に係る経費は、都市計画基本図修正等及び３Ｄ都市モデル整備業務委託料などを。
　内容説明は、311ページに移りまして、交通環境整備事業に係る経費は、パークアンドライド案内看板維持修繕料などを。
　内容説明は、312ページに移りまして、交通体系整備事業に係る経費は、渋滞対策として、ターミナル駅におけるデジタルサイネージ等を活用した広告に係る経費、鎌倉市地域公共交通計画策定業務委託料などを。
　内容説明は、313ページに移りまして、新交通システム等整備事業に係る経費は、鎌倉市地域公共交通会議資料作成等業務委託料などを。
　内容説明は、318ページに移りまして、職員給与費は、まちづくり計画部のうち市街地整備課市街地整備担当、深沢地域整備課、交通安全担当を除く都市計画課の職員の人件費を。
　内容説明は、319ページに移りまして、会計年度任用職員給与費は、まちづくり計画部のうち、市街地整備課、深沢地域整備課、都市計画課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　以上で説明を終わります。
　御審議のほど、よろしくお願いいたします。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、予算等審査特別委員会への送付意見もないということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、この項を終わります。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　続いて、日程第６「議案第100号令和６年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○山村市街地整備課担当課長　　日程第６議案第100号令和６年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について、その内容を説明いたします。
　「議案集（その２）」は、20ページを、「令和６年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書」は、５ページを、「令和６年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明」は、421ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ2100万円で、前年度当初予算に比べて、約2.4％の増額となっています。
　初めに、歳出から説明いたします。
　予算説明書は、10ページから11ページに移りまして、第５款第５項事業費、第５目一般管理費は1936万4000円で、大船駅東口再開発運営事業に係る経費は、代替住宅管理費負担金などを。
　内容説明は、422ページに移りまして、職員給与費に係る経費は、まちづくり計画部市街地整備課市街地整備担当の職員の人件費を。
　内容説明は、423ページに移りまして、第10目事業費は63万6000円で、大船駅東口再開発推進事業に係る経費は、管理施設等の維持修繕に要する経費、再開発事業代替用地の管理に要する経費などを、それぞれ計上いたしました。
　予算説明書は、12ページから13ページに移りまして、第15款第５項第５目予備費は100万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。
　予算説明書は戻りまして、８ページから９ページを御覧ください。
　第５款使用料及び手数料、第５項使用料、第５目都市再開発使用料は730万円で、行政財産の目的外使用料を。
　第10款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は1270万円で、一般会計からの繰入金を。
　第15款第５項第５目繰越金は100万円で、令和５年度からの繰越金を、それぞれ計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
　御審議のほど、よろしくお願いいたします。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見もないということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、日程第６は、これで終わりといたします。
　職員退出のため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時20分休憩　　　15時22分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第７「陳情第36号由比ガ浜４丁目大規模開発に関して条例手続きが適正か検証し、住民説明会のやり直し、協議会設置を求める陳情」を議題といたします。
　説明者の方は、発言席に移動してください。
　説明者に申し上げます。
　発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　兵藤氏　　こんにちは。この陳情の内容をもう御一読されていることという認識で話させていただきます。私は、由比ガ浜西自治会の会長を務めております兵藤と申します。同時に、西自治会の特別委員会を設けたこの大規模開発の特別委員会のＴＨＩＮＫ　ＫＡＭＡＫＵＲＡの事務局長をやっております。
　資料に添付させていただいた時系列のサマリーを御覧になっていただきたいんですけれども、そこから始めます。
　2023年２月８日に、三者協議会で前事業者から計画の断念の発表がありました。その後、正式に前計画の廃案届が出されたのが５月15日だったんですね。そこから次の日です。５月16日、廃案届が出されたその次の日に、次の計画が、基本事項届が受理されております。そこから、約半年間何もないまま来たんですけれども、公的にはですね、届けが。でもその間、９月29日に前事業者の大和情報サービスが地元自治会に引継ぎの挨拶に行きたいということで、由比ガ浜のＫＫＲ鎌倉わかみやのホテルで会いまして、そこで、大和情報サービスから今度は、大和地所レジデンスに事業を引き継ぐという御挨拶がありました。そのときに、大和地所レジデンスの執行役員２人が来ました。
　そして、私たちはマンションを造りたいんだということを聞きまして、そのとき説明会を開きたいのでということを要望してきたんですけれども、いや、まだそんな話は早いんじゃないですかという気持ちもありましたので、それはあまり何か答えずに、今日は引継ぎの御挨拶ということで伺ったんですということで、その日は解散しまして。引き続き彼らが説明会をしたいということで、事業計画を話したいということで、じゃあそれではということで、私たちも鎌倉市さんから次の計画について、はなから反対するような態度はよくないよということを言われていまして、それは私たちももちろんそう思っていまして、きちんと信頼関係を醸成しながら、次の計画が鎌倉市にとってよいものになるような計画になるようにということで、話を伺おうということで、11月15日に自治会でかいひん荘を予約しまして、かいひん荘さんもうちの自治会なので、かいひん荘の社長が一番いいお部屋を用意してくださいまして、大和地所レジデンスの執行役員２人と自治会とＴＨＩＮＫ
　ＫＡＭＡＫＵＲＡの役員６名で面談を行いまして、そこで彼らから聞いた話が、マンションを建てたいんだと。聞いたときには、かなり難しい土地だけれども、土地を見たときに日本一のマンションを造るという意志がメラメラと燃えてきましたと。
　例を出すならば、鎌倉の二の鳥居にできた三菱地所さんのマンションをはるかにしのぐようなもの、後からそれを調べましたら４億円以上するマンションなんですね、そこは。そういうすばらしいものを造るという口頭での説明なんですけれども、そういうことを伺いました。
　そこで、説明会をしたいからということで、そこでも言われたんですけれども、説明会は、じゃあ分かりましたと。ほかの役員とも話して、どの日程がいいかを決めさせてくれという形でそこは解散しまして、そして、その間、私にメッセンジャー、携帯でやり取りをしていて、ほとんど説明会の日程が決まりそうになっていたんですね。その矢先に、11月17日に、鎌倉市から基本事項変更届が届いたんですね。
　そして、12月４日に説明会を商工会議所のホールで開くということを了承しまして、その直後に、地元の標識の看板が設置されました。そこで、11月17日の基本事項変更届が届いたときに、私は初めてその計画を実際の図面で見たんですけれども、それがかいひん荘で役員と一緒に伺った内容とははるかに違うもの、子供がざっと計算しても全く違う計算ですね。団地のような計画だったんですね。
　それで、これはちょっと、はめられてしまったんだなという感じがしました。要は、説明会を設置してから標識を出すという形になってしまったんですね。そこでは、あまりそこを気づいていなかったんです、その手続については。それで何か私はあまりにも、こんな由比ガ浜でも一番小さい自治会の会長をしている私のところに、これがポツンと届いて、そしてこの計画が、手続上必要な説明会が設置されてしまって、どんどんこれで動いてしまうというのは、ちょっとおかしいんじゃないかと思って、鎌倉市のまちづくり審議会をしている先生に聞きに行きました。それは名前はここでは言いません。
　その先生に、変更届を送られてきたものを見せたんですけれども、その先生も、どうしてこれが兵藤さんのところに突然届いたのですかと言うんですね。これは、まちづくり審議会委員が手にするものと全く同じものですよということで。これは、しかも変更届ですよと。変更届というのは、必ず最初に出している基本届があるはずですよ。私たちは、そこで初めて気がつきまして調べましたら、基本事項届は５月に出ていました。５月16日に出ていて、私のところに届いたのは、変更届です。
　その基本届から、変更届の６か月間標識も何も設置されない。地元にも届出も来ない。そして、その間まちづくり審議会も７月と10月にあったんですけれども、その７月と10月の審議会にも報告として載っていない。その先生は、11年間ももめた由比ガ浜の大規模開発が廃案になったことさえも報告に上がらないというのは、あまりにそれは、審議会を軽視していることにはならないですかということを私におっしゃって、私も確かにそうだなと思いまして。その後、いろいろ調べまして、要はやり方が全く、手続が、地元に説明会を設置してから標識を出して、もうそのときには説明会は決まっていて、手続上前に進んでしまうという状態をつくられてしまったんだなということを理解しました。
　その後、意見書を事業者にも出しまして、その説明会は、無効であるという意見ですね。鎌倉市にも意見を出しました。鎌倉市は、その回答で「問題はない」と出してきたんですけれども、２月１日に弁護士と訪問をしまして、そのときには、その課の担当の方は、ここではその質問には答えられないのでということで、ペンディングになっています。その３日後に説明会が保留している状態にもかかわらず説明会は開催されました。というのが今の状況です。
　私は、やっぱり鎌倉市さんのやり方も信用ができないし、事業者さんも信用ができない状態でありまして、やっぱりこれを三者協議を立てて、きちんと本当に鎌倉にとってよい開発になるように進めていくには、三者協議は絶対必要かと思います。なのでこの陳情を上げさせていただきました。
　すみません。説明が何かよく分からなくて。ありがとうございます。

○保坂委員長　　では、次に説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮を願います。
　それでは、質疑のある方は、発言をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、説明者に対する質疑を終了いたします。説明者の方は、傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から説明をお願いします。

○土地利用政策課長　　日程第７陳情第36号由比ガ浜４丁目大規模開発に関して条例手続きが適正か検証し、住民説明会のやり直し、協議会設置を求める陳情について説明いたします。
　なお、本説明において、「鎌倉市まちづくり条例」については、以下、「条例」と、「大規模開発事業基本事項届出書」については、「当初届出書」と、「大規模開発事業基本事項変更届出書」については、「変更届出書」として説明いたします。
　まず、本陳情の要旨についてです。
　由比ガ浜四丁目大規模開発における新たな計画について、条例に定める手続が遵守されていないことを指摘するもので、議会としてこの大規模開発が条例に遵守し進められているか否かを調査すること、また、市役所担当課及び事業者に対し、市民の不信感の払拭及び信頼関係を再醸成し、計画を進めるために市民、事業者、鎌倉市で構成する三者協議会を設置するように議会から助言をすることを求めるものです。
　次に、本陳情に関する開発事業の概要についてです。
　資料を御覧ください。
　資料１は案内図で、開発区域を赤枠で示しています。事業者は、大和地所レジデンス株式会社及びエヌ・ティ・ティ都市開発株式会社です。
　事業地は、由比ガ浜四丁目1102番４外２筆で、事業区域面積は、約１万7200平方メートル、用途地域は第二種住居地域で、第三種風致地区に指定されています。
　資料２は土地利用方針図です。
　事業目的は、158戸の共同住宅１棟の新築です。
　建物概要は、建築面積が約6,500平方メートル、延べ面積が約１万6600平方メートルで、階数は地上３階、建物の最高高さは9.99メートルです。
　次に、条例手続の状況です。
　資料３は、条例手続手続の経過及び条例の条文を抜粋したものです。
　令和５年５月16日付で当初届出書を受け付けた後、事業者から標識設置届出書が提出されなかったため、当初届出計画の公告は行いませんでした。
　その後、11月17日付で変更届出書を受け付け、12月４日に事業者から標識設置届出書が提出されたため、条例第27条第１項及び同条例施行規則第40条第１項に基づき、当該計画を公告・縦覧しました。
　12月27日には、説明会開催日時等報告書の届出がなされ、令和６年２月４日に条例に基づく説明会が開催されています。
　次に、本陳情の趣旨についてです。
　陳情者の主張では、条例の手続は、大規模開発事業届出書の提出後、条例第27条に基づき、速やかに公告、標識設置をすることが定められており、その趣旨は事業者が大規模開発事業届出書を提出した早い段階で、その内容を市民に周知し、検討させる時間を確保し、その意見を計画に反映させることで紛争を予防すると解するが、令和５年５月16日付の当初届出書以降の６か月間、計画の公告及び標識の設置が行われていないことから、当該計画が提出されてから現在に至るまでの手続の流れが正当なものと容認できるものではなく手続に瑕疵があること。
　また、事業者が条例に基づく説明会開催の承諾を得るために自治会役員の面談において虚偽の説明をしたこと。
　以上の理由から、陳情者は、事業者に対し、令和６年２月４日の説明会の中止または延期を申し入れましたが、事業者は予定どおり説明会を開催しました。
　以上を踏まえ、議会として、?本件が条例の適正な手続に沿って進められているか調査すること、?令和６年２月４日に開催された説明会を無効とし、再度開催することを市に申し入れること、?市役所担当者、事業者、市民が再び信頼関係を醸成し計画を進めるために三者協議会を設置するよう議会から助言すること、を強く望むものです。
　続いて、本陳情に対する市の考え方についてです。
　陳情者の主張は、令和５年５月16日付の当初届出書以降の６か月間、計画の公告及び計画標識の設置が行われていないことが条例手続に瑕疵があるとするものです。
　計画の公告については、条例第27条第１項及び同条例施行規則第40条第１項で、事業者から提出される標識設置届出書の受理後に公告することと規定しています。
　本件については、当初届出書が令和５年５月16日付で提出されてから、変更届出書が提出される11月17日までの間に事業者から標識設置届出書が提出されなかったことから、市は公告を行わなかったものであり、条例の規定に基づいた事務を行っています。
　また、計画標識の設置については、まちづくり条例第27条第３項において、「大規模開発事業者は、大規模開発の届出をしたときは、規則で定めるところにより、速やかに当該大規模開発事業の事業区域内の見やすい場所に標識を設置しなければならない。」と規定しています。
　陳情者の主張のとおり、当初届出書が提出されてから、事業者は速やかに標識設置をしていなかった事実はありますが、そのことについて、市から事業者に対して速やかに標識を設置するよう、複数回、指導しています。
　また、当初届出後の手続を進めるかどうかは事業者の意思であり、手続を進めることを義務づけているものではないことから、手続に問題はないと考えています。
　以上のことから、本件については、条例に基づき、適切に事務処理を行っており、陳情者が主張する条例手続の瑕疵はありません。
　また、市民、事業者、鎌倉市で構成する三者協議会の設置については、市では、開発区域が5,000平方メートル以上の大規模な開発事業を行う事業者に対して、説明会の開催を義務づけており、市民が直接事業者と対話、意見交換できる機会を設けています。
　さらに、条例では、市民が事業者に対して意見書を提出し、それに対する事業者の見解を得る機会や、市民等の請求に応じて、第三者を介して、市民と事業者双方の意見陳述と意見の整理を行うための公聴会を開催できることを規定しており、開発事業について、市民と事業者が意見交換を行う機会を設けていることから、新たに三者協議会を設置する必要はないと考えています。
　陳情者におかれましては、意見書の提出や公聴会開催請求といった、事業者との意見交換や開発計画に対する見解を表明する機会を御活用いただきたいと考えています。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。

○高野委員　　この由比ガ浜四丁目の当該地は、歴史的な経過に照らしても、どのような土地利用をされるかということについては、やはり関係地域住民の関心も高く、その意味で非常に重要な一つの開発であると認識しているところです。
　実は、私、２月４日の説明会に参加をしました。同僚議員もいましたけれども。事業者の言い分も全部聞きました。その点で、私が最も気になる点をちょっと端的に申し上げますが、先ほど、条例第27条についてのお話がありましたけれども、条例第27条第３項は、26条に基づく届出ですね。大規模土地取引行為の日の行われる４月前までに、届け出なければならないということで、それが令和５年５月16日だったということですよね。そうすると４か月後に、ですから、令和５年９月に、その土地の取引は行われたと。事業者もそう認められていました。
　そこで、私はこのまちづくり条例第27条第３項の解釈なんですが、「速やかに」とあります。これは、通常、今のその土地取引の行われる４か月前という、早くからお知らせくださいという、そういう規定の趣旨に照らして、実質的に考えた場合に、市の条例の運用としては、実際にはさっき行政指導したとありましたよね。どのぐらいのタイミングで出してくださいとやっているのですか。

○土地利用政策課長　　指導したタイミングという認識でよろしいでしょうか。
　指導した時期については、令和５年の７月になります。

○高野委員　　それは、そうするとまだ土地取引が行われる、実際前ですけれども、それはどういう状況からそのぐらいのものを言われたということになるんですか。

○土地利用政策課長　　７月に事業者と面談をしておりまして、やはり速やかに標識は設置されていないという事実がございましたので、その時点で事業者に対して、速やかに設置するよう指導をいたしました。

○高野委員　　そうすると、この第27条第３項の解釈論としては、速やかに当該大規模開発事業の事業区域内の見やすい場所に標識を設置しなければならないと。これは努力義務規定ではないですよね。しなければならない。ということは、これは、指導に従わないから仕方ないということにはならないんじゃないですか。
　もうちょっとしゃべりますと、事業者の方は全部市の指導に従ったんだと、こういうふうに言っていましたよ。これは、多分もう提出されていると思うのですけれども、その２月４日のときの記録は。私、質問はあまりするつもりはなかったんだけれども、あえて聞いたんですよ、そこの１問だけ。
　ですから、要は事業者は市の指導に全部のっとってきたんだと。ところが、今の御説明は、指導したけど従わなかったというふうに取れますよね。その場合には、これ、事業者としては、第27条第３項に違反しているということですか。

○土地利用政策課長　　先ほどの説明でも申し上げましたけれども、確かに速やかに設置されていないという事実がございます。それに対して、市からまず行政指導をしているということと、届出をした計画に対してその事業を進めるかどうかというのは事業者の意思でありまして、また、それをこのまちづくり条例で届出をしたら進めなければならないという、絶対に進めなければならないという義務でもないので、そういった観点で手続としては違反というか、そういったものはなく、適正に行っていると説明を先ほどさせていただきました。

○高野委員　　さっきの説明を聞いていますけれども、正直よく分からなかったんですよ。つまり、届出は令和５年５月16日に、事業の基本事項の届出書は出したんだけれども、その上でなお、実際に事業を進めないという場合においては、看板を設置しないということもあり得ると、こういう理解ですか。だったら、届出を取り下げればいいじゃないですか。

○土地利用政策課長　　委員がおっしゃるとおり、進める、進めないというのは事業者の意思によりますけれども。なので、今回のケースに限って言うと、11月に変更の届出書を提出していますけれども、廃止して出し直しというやり方というのも、同じような手続で有効に手続が進んでいくという認識でございます。

○高野委員　　行政がその事業を進める意思があるかないかというのは、外形的に何で判断しているんですか。事業者が口で言ったことで判断するんですか。それは、届出書が現実に出されている状態であるかないかしかないんじゃないんですか。それとも、何か別紙で届出書は出していますけど、当面事業は進める気はありませんみたいな念書でも取っているんですか。

○土地利用政策課長　　届出自体は事業者が主体で行うものですので、行政が主体となって進めるか進めないかという、決断というか、そういったことはしておらず、事業者さんの意思によって出されたものに対して審査をしていくというような、そういうスタンスでございます。

○高野委員　　私は、別に担当課を責めるというつもりはないんだけれども、正直言って、この条例の運用が実際どうなのかなと。ちょっと変更届が出た段階で初めて看板を出すというのは、今回のこのケースが、最初であるとか例外的なものであるというわけではないと聞いているんです、率直なところ。そうすると、こういう運用の仕方が過去にもしているんじゃないのか。
　もうちょっとしゃべりましょうか。だから、ある程度、市の当局、行政側と事業者側が、大規模開発ですから影響も大きいですよね。ですから、ある程度話を詰めて、詰めるのはいいんですよ、それは。でも、条例の趣旨から言えば、詰める前のというかな、詰まり切れていない段階においても、やはりまずは陳情の文書にも書いてありますけど、まずは市民に早くお知らせして、いろんな意見を聞いて、それで、よりよくなるものはしていくというプロセスを経て、変更するなら変更すればいいと。それは、事業者からすると負担が大きい面もあるかもしれないけど、でも、それがまちづくり条例の精神でしょう、規定でしょう。ややそこを省いて運用しているのではないかという節が見えるんです。それは、今の御担当というよりは、これまでそういう運用の仕方をしていたんじゃないのかなと。であれば、そこは少し考えなければならないかなという、ちょっと思いがあるから聞いているんです。
　だからちょっと聞きますけど、事業を進める意思があるかないかなんていうことは、おっしゃるとおり、事業者の意思、事業者側のスタンスですよ。だから行政側が判断するのは、あくまで届出が出ているかどうかでしょう。届出が出ていれば、それは事業する意思があると判断する以外にないでしょう。内々に何を聞いていたとしてもですよ。であれば、この第27条第３項の規定のとおり、行政指導をしていると言うんだから、標識は設置しなければならないでしょう。
　とすると、条例にやはり違反していたと言わざるを得ないんじゃないですか。ちゃんとそこは法制担当の確認をしていますか。

○土地利用政策課長　　先ほどの繰り返しになりますけれども、行政指導を市はしていまして、それに対して進めるのは事業者の意思です。それから、あとは条例においても、進めるという義務づけはしていないということで、この考え方についても弁護士資格を持った法務専門監にも確認をしておりまして、こちらの解釈についてはそのように御答弁させていただいているところです。

○高野委員　　複数回指導とありますが、７月の次はいつですか。

○土地利用政策課長　　７月に２回行っております。

○高野委員　　記憶とか記録の限りですが、事業者はそのときは何というお返事だったんでしょうか。

○土地利用政策課長　　事業者の都合によるということで、担当からは報告を受けております。

○高野委員　　どういう意味ですか、事業者の都合によるというのは。都合によって何だというんですか。

○土地利用政策課長　　社内の都合によるということです。社内の都合によって、標識の設置はできないというか、そういった回答になります。

○高野委員　　それはどこか記録に残っているんですか。説明会のときはそういうことはなかったですよ。これははっきり公の場で、私は責任を持って申し上げるけれども。

○土地利用政策課長　　書面による記録には残っておりませんけれども、口頭で指導したということを担当から聞いております。

○高野委員　　それで、その上でちょっとまた戻る面もあるんですけど、それで、市は何、はい、そうですかと。だったら、そうであるならば、じゃあ、１回出ているものはもうどうするんですかと。そういう話はしたんですか。だって５月に出ているでしょう。それはじゃあどうするんですか、看板を出さないんだったらという話はしたんですか。
　届出はしたのに看板を出さないといったら、第27条第３項に対しておかしいでしょう。事業を進める意思があるかないかというところに論点を、ある意味そこにすり替えようとしている意図はよく分かるんですよ。悪いけど、私はそういうふうなのはあんまり持っていかれないんです、申し訳ないけど。そんなことは、条例にはある意味関係ないもの。事業者のそれは内部的な問題だもの。行政指導を２回やって意思がないと、社内の都合で看板を設置しないとなったら、じゃあ、届出は出しているんですから、矛盾が生じるでしょう。一度取り下げてくださいということをやったんですか。

○土地利用政策課長　　すみません。先ほどの繰り返しになりますけれども、この届出をして、速やかに設置されなかったことについては、進めるか進めないかというのは事業者の意思によるということもありまして、条例においてもこの手続を進めるかどうかということは、義務づけているものではないというところから、そこの廃止してというお話まではしていないということです。

○高野委員　　そうすると、なかなかやりたくなかったんですけど、じゃあ、条例の解釈ですが、ちょっとよく説明が、申し訳ないけど私は理解ができないです。
　であれば、どういう聞き方をするかな。この第27条第３項というのは、どういう解釈をしているんですか、鎌倉市としては。何かここに書いていないことを挟み込んで説明されているでしょう。なので、「前条第１項の規定による届出をしたときは、規則で定める」、規則第40条でしたっけね、規則に書いてあるんですか、そういうことが。規則で定めるところにより、さっき読んだように、速やかに標識を設置しなきゃならない。
　私は、さっき７月に行政指導をしたと言っていたけど、百歩譲って、まだ土地取引はされていない段階ではどうかなという思いも、それは事情によるでしょうけど。だから、遅くても９月ぐらいにはどうかという思いがありましたよ。でも、７月にしていると言うんだから。
　でも、それで標識を設置をするようにという、行政指導をしているということは、じゃあ、ちょっともう聞き方を変えますけど、何で行政指導をするんですか。今の話ならしなくたっていいじゃないですか。行政指導をするということは、第27条第３項を守りなさいということでしょう。

○土地利用政策課長　　行政指導をした経緯は、第27条の第３項に基づいて、速やかに標識を設置しなければならないということでしたので、それに基づいて行政指導をしています。

○高野委員　　課長を責めるつもりはないんだけれども、私もこういう立場で今この場所でやって、まあそれでしようがありませんかということにはならないですよね。しかも法制担当のほうで聞いているというんだけれども、今の法解釈は通りますか。事実上骨抜きしていると言われてもしようがないですよ、これでは。
　じゃあ、さらに聞きますけど、さっきの資料にも、陳情にも出ていますけれども。今年の２月１日に、ＴＨＩＮＫ　ＫＡＭＡＫＵＲＡの方々ですか、由比ガ浜西自治会、ＴＨＩＮＫ　ＫＡＭＡＫＵＲＡの方々が、土地利用政策課、都市調整課と面談します、弁護士を連れてきましたと。そのときには、この場で回答ができないと、回答は留保されたままですと。これは正しいんですか。

○土地利用政策課長　　２月１日の面談で御質問をいただいていたことはありまして、そちらについては、回答の準備が整ったため、２月９日に質問された方に電話で御連絡をいたしております。実際、質問者の方からは、回答については、２月１日、住民の方がたくさんいらっしゃいましたので、そういった方々に出席者に確認した上で、改めて市へ連絡するので待ってほしいというようなことを回答いただいておりまして、今、市としては、回答をその方から待っている状況になります。なので、回答の準備というか、お話しできる状況にはあるということです。

○高野委員　　それは、私の質疑とは直接関与しないと言ったら悪いんですけれども。
　そうすると、もう何ていうかな、申し訳ないんだけれども、はい、分かりましたと、ああ、そうなのかとはならないですよね。行政指導をしておきながら、従わなくても、それは事業者が当該事業をやる意思があるかないか、その時点であるかないかによって、なければ行政指導をしても従わなくてもいいんだと。じゃあ、この変更届を出した後も、極論で言えば、看板は出したんですけど、出さなくてもよかったということですか。事業者が変更届を出した後も、それに基づく事業を進める意思がないんだという解釈であるならば、それでもなお看板を出さないということもあり得るということなんですか、条例上のこの解釈として。だったら、事実上第27条第３項というのは何なんですか、これは一体。
　そうじゃないでしょう、実際は。出さなきゃ駄目なんでしょう。でも、実際には変更届を出すまでの間にかなり行政との間で詰めた話をしたんじゃないんですか。詰めて、まあこれならいいでしょうというところまで、レベルまで持っていって、変更届を出してもらってから看板を出してもらうという、そういうふうな算段だったんじゃないんですか、本当は。それだと納得はいくんだけれども。その場合に、運用がこれでいいのかという問題は残りますけどね。

○土地利用政策課長　　当初の届出を出してから、変更届を出すまでに時間がかなり経過している案件というのは、今回に、本件に限らず、過去５年間で３件ございます。本件のも含めてですね。大規模開発事業が全体で６件ですので、約半数がそういうような状況がありますので、やはりそこについては、少し運用の面というか、条例で大規模開発事業の届出が大規模土地取引行為、これは土地の契約行為になりますけれども、それよりも４か月前に出さなければいけないという規定が今、ございます。そういったところが、場合によっては足かせになってしまっているのかなというのも、我々としては承知をしておりますので、今、土地利用調整制度の見直しといって、条例改正、開発関係の作業も進めている中で、そういった運用が足かせにならないような、そんなような条例構成に今、変えようと検討しております。実際、この内容については、令和４年１月に策定した条例改正の大綱の中でもうたっておりますので、そうしたところで少しずつ改善をしてまいりたいと考えております。

○高野委員　　今のは、ある意味、本音ですよね、ある意味。逆に言うとそういうところに……。（傍聴席から発言する声あり）

○保坂委員長　　傍聴席からの発言をお控えください。

○高野委員　　そういう改正をしたいということは、裏を返せば今の運用に苦労しているということでしょう。でも、今ある条例は条例なんだから、やっぱり条例は守ってやらなきゃ駄目ですよ。守ってやった上で、変えるなら変えるという議論は、それはそれでまたやったらいいですよ。少し先に今、延びているみたいだけれども。
　第27条第３項の正直な読み方からすれば、今の運用は、違法とまで明確に言えるかどうかは別にしても、やっぱり問題があると言わざるを得ないんじゃないですか。だから、そういう改正、足かせと言ったのは本音だと思いますよ、今。足かせがあるんでしょう。要は足かせがあろうとなかろうと、何だろうと、条例は条例なんですよ。それは守らせなきゃいかんのですよ。そういう立場でやってほしいんですけどね。そういう立場で協議ちゃんとしてほしいです。でないとこれは、やっぱりちょっと問題が残るなと思いますね。繰り返しですか。なので不自然でしょう、今の運用。

○林まちづくり計画部長　　私も今のまちづくり条例が改正された時点で、運用していたものですから、状況というのは一定程度、把握はしているところでございます。第26条第１項の届出が出された場合には、この第27条の第３項にあるとおりで、速やかに標識の設置をしなければならないということですから、標識を設置していただきたい。
　御存じのとおり、まちづくり条例は条文には明確には書いてございませんけれども、大規模開発事業をはじめ、中規模開発事業もそうですが、計画の早い段階で周辺住民、市民の方々へ、ここで土地利用の転換が行われるということを早い段階でお知らせをすると。まず、そこの部分に立脚しているものでございますから、届出がされた際には速やかに標識を設置していただきたい。という市の考えに変わりはございません。で、条文としては設置しなければならないということでございますから、事業者にあっては、速やかに標識を設置していただきたい。これは市の考えとして当然のことでございます。
　ただ、担当課長、るる答弁させていただいていますけれども、担当にも確認をしていますけれども、７月に２回ですね、条例に基づいて速やかな設置をお願いしたいとお伝えをしているわけですけれども、その時点での事業者の考え方がどうであったのかというのは、私は承知はしておりませんが、御存じのとおり、まちづくり条例の大規模開発事業の手続は、４か月、半年なりかかります。その後にはですね、今日同席していますけれども、都市調整課において、開発事業等に関する条例の手続が控えてございます。その中では、公共施設管理者の、道路管理者、下水道管理者等、あるいは、公園管理者等との詳細な都市計画法の第32条、都市計画法の開発行為がある場合はですね、そういった協議も必要になってございます。その協議によって、どのような計画になってくるのか、届出をした段階で、事業者がその辺りの開発事業の条例、詳細の部分についても承知をしていたのかどうなのか、というところも一つポイントになると思うんですね。届出は出しました。で、開発する意思はあると。今回は共同住宅ですけど、158戸。結果としてそうなっていますが、その時点でどのような計画になるのかまで、詰まっていないということで、社内事情により、今の時点では標識が設置できないというようなことがあったのかもしれません。その後において、先ほど高野委員は協議とおっしゃっていましたけれども、私としては、土地利用調整担当で具体的な協議をしていたかというのは全く承知していないですし、その辺りは基本的に踏み込まないというのがまちづくり条例のスタンスでございますから、事業者が思うものが届出として出されていたんだろうと。その後にあって、半年経過していますけれども、事業者の意思として、もともとあった開発事業を進めようという意志の下で、標識が設置をされたので、変更の届出についての通知を行わせていただいたということでございます。

○高野委員　　であれば、行政指導に従わず、第27条第３項のとおり標識設置しなかったんだから、そういう状態のまま、そういう変更届を受理しちゃいけなかったんじゃないですか。受理しなきゃいいんじゃないですか。まず看板出しなさいと、まず。出して、それで住民に知らせてから、じゃないと、変更のは受け付けられませんとやれば、これは第27条第３項に強制力が働くでしょう。事実上。
　受理しちゃいけなかったんじゃないですか、変更届を。ちゃんとこれ確認したほうがいいですよ。私も別に責め立てたくてやっているわけじゃないけれども、やっぱり、正直私も先輩の赤松元議員とかね、相当力を入れて取り組みましたよ。だからね、ちょっとあんまりしゃべっちゃあれだけれども、厳しいルールだなという印象は個人的には持っていますよ。鎌倉方式かもしれません。それをどう変えるかというのはちょっとまた議論したらいいけど、それはそれでちょっと分けて。ただ、今あるルールはさ、しかもこういう場所ですよ、由比ガ浜。もう何度も道路の右折レーンを造るとか、いろんな経過もあって、前の事業者が取り下げて、今の事業者にすぐ変わったけれども、関連があるかないか知りませんがね。そこは、ちょっともうあれですから、変更届を受理したことが本当に条例上正しかったかどうか、検証してくださいよ。なんで、看板を出さないのに変更届を受理したということは、看板を出さない、標識を設置しなかったことを認めちゃったということでしょう。私は条例上おかしいと思いますよ。そこは検証してください。ちょっと終われないという言い方は変だけれども。

○保坂委員長　　答弁はいいですね。

○高野委員　　検証するかしないかは答えてください。でないと、長くやりたくないんですけれども。

○土地利用政策課長　　すみません。変更届については、ちょっと答弁になってしまうんですけれども、まちづくり条例のこの変更届出というのは、新規の届出と同じ手続を繰り返すことになります。それで、変更届が出た後というのは、通常変更というと、これまでやっていたものの積み重ねなので、今までやっていたことは飛ばして、そこから次に行くというような流れだと思うんですけれども、今回の変更届というのは、もうゼロからスタートというような、変更という名前なんですけれども、そういった手続を踏んでまいりますので、変更を受けて、その後に標識の設置がなされているということですから、この手続については、条例に基づいた手続だと認識しております。

○高野委員　　もうやめますけれども、でも冷静になってくださいよ。私これ今、手元に鎌倉市のホームページに出しているものを持っていますよ。それは、今おっしゃったような説明だと、ちゃんと流れが出ているじゃないですか。やっぱり無理がありますよ、ちょっと。看板を出させたらいいだけなんですよ、悪いけれども。看板を出してもらえばいいだけなんですよ。面倒くさくても、そのステップを踏まなきゃ条例にならないでしょう、やっぱり。
　もう一回ね、法制担当も含めて、ちょっと明確な見解を求めたいと思いますよ。今日出せなくても。そこら辺はちょっと求めておきます。

○土地利用政策課長　　先ほど私、御答弁した変更の内容についても、法務専門監には確認をしておりまして、手続上問題はないということは確認をしております。

○高野委員　　何で問題ないと、法務専門監が言っているのか。じゃあ、法務専門監を呼びなさいとやるか、だったら。
　なので、これ、私も一応それなりに、プロかどうか知らないけれども、なるほどなという理屈をそちらが述べられるんだったら、なるほどそういう解釈もあるかと、私とは考えがちょっと違うかもしれないけどと。でも、これはそうならないですね。なんか無理やりに、ごまかそうとしているというのか、申し訳ないけれども。行政指導までやっているのに、完結していないでいいと言っているのでしょう。しかも、しなければならないという規定になっているんですよ。罰則はないかもしれないけれども。であれば、さっき言ったように、やり直そうが何だろうが、もう一回出てきた届出書は、受理しなければいいだけでしょう。看板設置しなさい、まず先にと。それから、変更したいならどうぞと言えば、別に行政として何ら無理がないでしょう。条例どおりやろうとするならばですよ。
　それをしなくていいと法制担当が言っているのだったらば、どういう根拠でそうしなくていいと言っているのか示してください。後日でもいいので。

○林まちづくり計画部長　　当初届出が提出されて、速やかに標識が設置をされて、住民との調整によって説明会が開催される。その後、意見書が提出されたとして、それに対する見解書等の手続が行われていれば、今るる御質疑いただいているような状況にはなっていなかったんです。その後に、変更の届出を改めて事業者さんが御提出になるというときに、じゃあ、先ほど担当課長が答弁しましたけれども、これは一からやり直しになりますよと、この計画の変更の内容にもよりますけれどもね。例えば、本当にちょっとしか変更になっていないような状況だったらどうなのかと、ありますけれども。恐らくというか、基本的にもうやり直してくださいという内容ですから、じゃあ、それに基づいて変更届出書を受けて、また標識を設置していただいて、また改めて説明会からやっていれば、このような今、高野委員から、るる御質問いただくということにならなかったと思います。
　その上でですが、検証ということをおっしゃっていますので、法務専門監との確認というのは、今までも担当課長はしてきていると申しておりますけれども、先ほどちょっと触れましたけれども、フライングかもしれませんけれども、今後の土地利用調整条例の在り方の見直しということにも着手をしておりますから、そちらの今後の方向性も見据えながら、検証という部分については、内部で確認はしたいと思っております。

○森委員　　すみません。１点だけ確認をしたいと思います。陳情者の方が陳情の趣旨のところで２月４日の説明会は無効だとおっしゃっておりますが、この部分については、市はどのようなお考えをお持ちなのでしょうか。

○土地利用政策課長　　説明会の有効無効については、条例の施行規則の開催要件を満たしたものであれば、有効だと判断をいたします。
　ただ、本件につきましては、まだ事業者から報告書が出てきておりませんので、事業者から提出される説明会の開催結果報告書の中で、確認をしてまいるということでございます。

○くりはら委員　　私もゼネコン出身、建築士の端くれとして、こういう事業者さんが出てくると、末恐ろしいなというふうな感覚にも受け止めております。というのは、まちづくり条例というのは、鎌倉市ならではの条例として、鎌倉市というのは本当に、まちづくりに力を入れてるよねと業界ではとっても有名な町です。この鎌倉市のまちづくり条例、これによってこのまちづくりが、鎌倉らしさにつながるまちづくりができているんだと、そういう認識で、建築士もゼネコンなんかも取り組んでいかないと、この町壊しみたいなことになってくるなと。今回、看板設置の届出が出ていないから、鎌倉市長としてはというのかな、この条例の施行規則の中にもありますけれども、早く出してください程度しか指導できなかった。そして、標識設置届出書、これが出ていないものを、そこだけを見てですね、法的に違法性がないなんて言っているのかなと。それはちょっと逃げ道をつくっていらっしゃるように感じます。
　要するに、大規模開発の届出が出た時点で、そもそも看板設置の届出も出すような業者もいるんじゃないんでしょうかね。とか、そこまで行くまでに、要するにまちづくりの条例を守るためには、まず、最初に回るべき課を指導されます、建築士たちは。で、そこを順次回って、必要書類を届け出て、それでやっと事業をやれるという形になるわけです。だから、そこの手続をやっぱり一つ飛ばしていって、取下げだってできるというところは、本当に取下げができるんですよというところを半年、取下げもしないで、口頭でやり取りしているというところも何だか、その記録も市は取っていないとすると、記憶の中での話になっちゃうわけなので、大変だなと。もっと責任を持って、そこのところ、記録はしっかりと取るべきですし、それは市自身、行政自身を守るというところもちゃんとやらないと駄目だと思いますよ。
　事業者に、そこのところをしっかりとやらせるというのも、要するに指導という形なんだけれども、これ例えば、まちづくり条例の中に罰則規定ありませんよね。この、ないから、やらなくてもいいんだというような事業者がどんどん増えてきたらどうなるんですかというところ、本当にこれ重要なことで、先ほどおっしゃってくださっている委員の方がありますので、これ以上言わないんですけれども。
　とにかく私としては、何か、こう、やったほうが損するみたいな、ちゃんとこの条例にのっとってやっている事業者が損しちゃうような雰囲気とかいうのは、もう本当によくないなと思います。
　お伺いしたいのは、先ほどちょっと、これは聞き捨てならんと思ったところがあったんですが、運用の足かせになっている部分があるとおっしゃっていました。その足かせとは何なのですか。条例改正をしていこうという頭があるんだとすれば、どういう改正を考えていらっしゃるのかお伺いします。

○土地利用政策課長　　先ほど、ちょっと足かせという言葉を使ってしまいましたけれども、あくまでそういうものではなくて、条例改正の中で、審議会とかに諮る中でそういったお話もありまして、ということで、このまちづくり条例というのは平成23年度に大改正をしていまして、そこから10年以上経過をしている中で、社会情勢というのが変わってきております。この条例の趣旨というのは、いち早く市民の方に知らせるという意味で、所有権の手続の前に、開発の計画を周知していくということなんですけれども、時代の背景とともに、事業者さんも再三、比較的計画を固めてくるような、固めてからじゃないと進められないというような傾向になってきているというようなことは、条例改正の中でもそういった議論がございまして、そういう意味で、ちょっと時代と少し差が出てきたというか、条例のつくりにですね。なので具体的に今、お示ししている条例改正の方向性を示す、土地利用調整の大綱の中では、この４月前にというところを変更が可能な時期というような形で、時期を具体に定めないようなことを、今、大綱の中では記載させてもらっていますので、そういった方向性で条例改正というのは進めている状況です。

○くりはら委員　　今おっしゃる時代と差があるというのは、どういう差があるんだろうと。私自身、その言葉だけではちょっと理解できないんですけれども、伺ってもよろしいですか。

○土地利用政策課長　　事業者さんが、従前から比べると、社内の社内規程というか、そういったものが変化しているのではないかということで、今までは基準とかを満たしていないものでもどんどん周知をしていって、出していこうという条例でしたけれども、社内規程で、そういったある程度実現性のある計画で公開をしていこうというような方向にシフトしている傾向がございます。そういったことで、何ていうんですかね、時代の変化というのは、そういったことを捉えて発言をさせていただいています。

○くりはら委員　　今伺ったのは、ちょっと事業者寄りの発想だなと思います。そもそも、この鎌倉市のまちづくり条例をつくるに至ったその経緯というのは、私は詳しくは知らないですけれども、この町に暮らす以上、そして、ここの町で建築士としてやる以上、やっぱり知っておかなきゃいけないなと思っている部分です。
　ここに鎌倉市の、ある意味理念が込められているんですよね。この町をこの町たらしめる理念というのがここにあるんだと私は思っております。そうじゃないのだと言うのでしたら、どうぞ御否定いただきたいのですが。時代というのもそうなんですけれども、私はこの町に暮らす人々、それも先祖代々暮らす人もそうですし、よその町から鎌倉を目指してやってくる皆さんもそうですけれども、市民にとってのどういうまちづくりが必要なんだといったとき、ここの理念というのは非常に重要。だからこそ、例えばです。憲法以下、法令、政令いろいろありますが、こういったものの中に鎌倉市として独自の鎌倉市まちづくり条例というのをつくっている。そこのところを非常に重要に考えてほしいなと思います。手続論のところで、やはり今回、私はちょっと鎌倉市、弱い立場だなと思って聞かせていただきました。とにかくお願いも込めてですけれども、ただ機械的に、この条例の手続を進めて、法令違反しても、守らなくても、罰則規定がないのでいいや、というような事業者を生まないように、そこは鎌倉市は踏ん張っていただきたいとお願い申し上げます。

○中里副委員長　　１点だけなんですけれども。陳情者からは、この三者協議の設置を求めているんですけれども、これまでの大規模開発が６件ということでありますけれども、三者協議を設置している事案というのはあったのでしょうか。

○土地利用政策課長　　先ほど申し上げた６件というのは、令和５年度を含む過去６件になりますけれども、そちらについてはありません。

○中里副委員長　　その設置を求められたという経緯もないということでよろしいですか。

○土地利用政策課長　　はい、ございません。（傍聴席から発言する声あり）

○保坂委員長　　傍聴席からの発言はお控えください。

○中里副委員長　　では、これまで過去５年間なかったということで、確認させていただきましたけれども、市としては、三者協議がもし設置されたとして、今現状、ねじれているような状態だと思うのですけれども、何かしら前進するような、そんなイメージというのは持たれますでしょうか。

○土地利用政策課長　　すみません。御質問というのは、三者協議ができた場合に、市としての立ち位置というか、そういったことでよろしいでしょうか。

○中里副委員長　　全体的にこの開発が、事業者、市民、鎌倉市にとってもいい形で進むような、市がハブというような形になって進めていくようなイメージができるかというところなんですけれども。

○土地利用政策課長　　三者が会した協議という場になると、市としては、公平な立場でいなければならないということなので、そういった意味では、三者協議という場に市が参加するというのは、やはり公平な立場というのが保てないと認識しております。

○林まちづくり計画部長　　今回、まちづくり条例に基づく大規模開発事業の手続です。大規模開発事業の届出に対しては、最終的に市長が助言・指導を行いまして、その助言・指導に対する事業者の方針、これが示されるということになります。それをもって、方針を公告縦覧を一定期間することによって、まちづくり条例の手続が終わるわけでございます。
　ただ、先ほどから標識設置、その後の説明会、それから意見書の提出、意見書に対する事業者の見解、それから要望によっては公聴会、公聴会には第三者も入って、双方の主張というものを述べていただくことができます。それらを踏まえた上で、市としては市長からの助言・指導を行います。ですから、この事業者と周辺住民の方々、市民の方々とのやり取り、そして市長からの助言・指導ということでもって、それに対する最終的な事業者の方針。市長からの助言・指導というものは、市民の方からの意見書、それに対する事業者の見解書、あるいは公聴会が開催された場合には、それらの内容も踏まえて、助言・指導を一定程度行っていく。
　ただ、先ほど申し上げましたけれども、開発事業条例で細かな基準が定められていて、それに基づく協議というのは、次のステップで行われるものですから、踏み込める部分、踏み込めない部分、両方あります、市としてですね。ですけれども、三者協議会を今回、陳情者の方は求めていらっしゃいますけれども、大規模開発事業に対しての市民の方々の意見、それから市としての助言・指導、それに対する事業者の方針というものが示されることによって、実際の三者協議会とは違うかもしれませんけれども、意見のやり取り、それから市からの助言・指導、事業者のそれに対する方針というものが示されると思っております。

○保坂委員長　　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員間討議の発議はないということで、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○松中委員　　こういう住民運動が起こるようなケース、最近、非常に辻説法通りでも15メートルが8.2メートルになったり、あるいは西御門で４階建てとか、そういうマンション計画のところが一軒家になったり、住民の声がどんどん広がって、それで強くなっていると。それはね、鎌倉市は特別なんですよ。住民の声というのは。広町がもう完全に開発可能だったところが、私なんか開発してもいいと言ったんですけれども、議会はあの手この手で結局広町を買収するようになっちゃうんです。それから、常盤山もそうです。そして台峯もそうです。ですから、この要するに、この条例とか何かあるかもしれないけれども、市民の声を聞くために、こういう意見が、陳情が出ているということは、もう絶対これから続いていきますよ。もっと続いていく。そういう傾向にありますから、これは当然、これは採択、あるいは、さっきの話で、継続して、要するにもう一度持ち出して検討してもらいたいと、そういう意味で、継続でも結構です。
　ですから、意見を出さなくても、私の意見は言っているので、それでもいいですけれども、それはもう要するに、これを不採択ということはもう反対です。

○森委員　　今後の状況を見守るということもあるので、継続としたいと思います。

○大石委員　　この経過も聞かせていただきましたけれども、11月15日の自治会役員との面談の実施から、17日の変更届、この変更届も行政側としては、私は、例えば持ってきたら受理せざるを得ないと思います、法的にも。例えば、カウンターにポンと置いていかれて、受理せざるを得ないと思いますよ。そこの変更届ですけれども、その流れ的には、17日以降の流れ的には、まちづくり条例に基づいた形の中で行われているし、問題ない手続を17日以降はしているのかなと。その前の問題であり、そこの問題については高野委員から指摘がありましたけれども、その三者協議会というような形の中でも、公聴会という制度がありますよというようなお話なので、この先、今、まちづくり条例にのっとった議論をしていますけれども、この後さらに開発の手続条例があるわけで、そこで大きく変わる場合だってあるし、そこでも説明会を開かなきゃいけないような状態もあるわけですから、今、この形の中ではちょっと様子を見させていただきたいなと思っています。継続を主張させていただきます。

○くりはら委員　　御趣旨、陳情の要旨のところですね、三者協議を設置するようにというところを求められているんですけれども、これは公聴会とほぼ同じような内容ですよというようなお話もあったんですけれども、逆に言うと、同じようなことであれば、鎌倉市としてやっぱり公平な立場とおっしゃるのであればですね、公平な立場で関わるということも一つ、やり方としてあるのだなと思います。私としては結論を出すべきと思います。

○高野委員　　質疑の中でもお話ししましたけれども、私自身、２月４日の説明会、別にそれが無効だと言うつもりはありませんが、今の時点でですよ。そのときに、事業者から実際に私が聞いた答えは、とにかく行政の言うとおり従ってやっているんですと。記録は行っているでしょう。そういうことなんですよ。明確な答えでした。
　今の御説明は、いろいろ問題は感じているけれども、まちづくり条例第27条第３項に基づく行政指導は７月に２回行っていますと。これ、どちらかが明らかに虚偽の説明をしているということで、私としては極めて遺憾に思います。そのとき私は、自分がどういう立場でということは言いませんでしたよ。向こうが知っているか知らないか、それは知りませんけれども、そんなこと一々、名のるのも嫌ですから権威的で。そこは極めて遺憾。
　条例の運用の在り方については、足かせであろうが問題と感じていようが、今ある条例は遵守すべきなんです。当たり前のこと。先の条例が何であろうが。という意味で、やはりまちづくり条例の精神にのっとって、もうきちっと、たとえ未成熟な計画であったとしてもですよ、その時点で。やっぱり知らせるべきものは知らせて、意見を聞いてよりよくしていくというのが、まちづくり条例の精神なんだから、やはり、第27条第３項をある意味ね、どちらがうそをついているか知りませんよ。私は裁判官じゃありませんから。どちらかうそをついているんですよ。それはもうはっきり言っておきますよ。極めて残念に思います。
　ですから、第27条第３項をきちっと守って、そのとおりやるやらせるべきです、それは。あらゆる手段を講じて、可能なですね。そういう意味で、きちっとした、やはり私は、鎌倉市としての法制担当を含めた、改めて、なぜいいのかということの見解をきちっと示していただきたいと思います。もう少し納得のいく答えがあれば、私はそういうことも踏まえて、三者協議会については、求められている会の方々と市との間でも、少し意見の違いがあるかと思いますから、私はそういう意味では、本来見守って、見守るというか、引き続き、これはまた取り上げることを含めて、継続審査ということではないかと考えてきましたが、しかしながら、やはり明確に私もそれなりに詰めて、条例を遵守するというのは極めて重要なことです。議会も一応立法府なんだから、それにふさわしいかどうか知らないけれども、余計なこと言っちゃいけないかな。そういう立場でやっていますからね。明確にやはり納得の得られない運用状況と思われるような答弁のまま、やはり、継続というわけにいかないなという思いから、この陳情については結論を出さざるを得ないなと考えるに至った次第です。

○中里副委員長　　私は、継続とさせていただきます。まだ、まちづくり条例の、という段階というところもありますので、様々この後、公聴会等々も含め、しっかりと見守っていければなと思っています。継続です。

○保坂委員長　　そういたしますと、松中委員は両方おっしゃってましたけれども。

○松中委員　　継続で結構です。

○保坂委員長　　継続ということですか。はい。そういたしますと、決を採るがお２人、継続が４人ということで、陳情第36号は継続審査といたします。
　まちづくり計画部職員退室、都市景観部職員入室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時37分休憩　　　16時45分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○保坂委員長　　これから都市景観部の議題に入りますけれども、その前に、ただいま４時45分です。今日の委員会運営ですけれども、最後までやるのか、二日日程にするのか。
　最後までやるということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第８「議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうち都市景観部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○野中都市景観部次長　　日程第８議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市景観部所管部分の内容について説明いたします。
　「令和６年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書」は、66ページ、67ページを御参照ください。
　「令和６年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明」は、57ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費は35万5000円で、歴史的風致維持向上計画協議会委員の報酬、歴史的風致形成建造物標識製作等委託料、歴史的景観都市協議会負担金に要する経費を計上しました。
　続きまして、予算説明書は70ページから73ページを、内容説明は78ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第50目文化振興費、旧華頂宮邸管理運営事業に係る経費は6612万円で、旧華頂宮邸洋館北面屋根修繕料、庭園等施設管理・清掃委託料、機械警備委託料、植栽等管理委託料、土地の賃借料などに要する経費を計上しました。
　予算説明書は124ページから127ページを、内容説明は266ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費、がけ地対策事業に係る経費は１億3834万9000円で、急傾斜地防災工事負担金、既成宅地等防災工事費補助金などに要する経費を。
　内容説明は272ページを、職員給与費は都市景観部のうち、都市調整課、開発審査課、建築指導課、みどり公園課のうち、がけ地対策担当職員の人件費を。
　内容説明は273ページを、会計年度任用職員給与費は都市景観部のうち、都市調整課、建築指導課、みどり公園課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　内容説明は277ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費、建築相談事業に係る経費は3666万2000円で、耐震相談業務委託料、現地耐震診断補助金、木造住宅耐震改修工事費等補助金、危険ブロック塀等対策事業補助金、マンション耐震診断補助金、避難路沿道建築物耐震診断補助金、避難路沿道木造建築物耐震化補助金、防災ベッド等設置事業費補助金などを。
　内容説明は278ページを、都市調整運営事務に係る経費は46万8000円で、消耗品費、神奈川県九市開発許可研究協議会負担金などを。
　内容説明は279ページを、開発審査事務に係る経費は21万4000円で、大規模盛土造成地耐震防災対策相談員謝礼、消耗品費を。
　内容説明は280ページを、建築指導事務に係る経費は１億4255万2000円で、建築審査会委員及び建築審査会専門委員の報酬、特定建築物等定期報告業務委料、建築確認台帳等電子化補助業務委託料、建築確認データベース等作成及び建築総合情報システム構築業務委託料、建築行政共用データベースシステム利用料、神奈川県建築物震後対策推進協議会等負担金などに要する経費をそれぞれ計上しました。
　予算説明書は132ページから135ページを、内容説明は296ページを御参照ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、緑政運営事業に係る経費は286万7000円で、緑政審議会委員、緑化推進専門委員及び緑地維持管理相談専門委員の報酬、特別緑地保全地区標識設置業務委託料、土地の取得等に伴う表示に関する公共嘱託登記業務委託料、神奈川県森林協会等負担金などを。
　内容説明は297ページを、緑化啓発事業に係る経費は770万3000円で、緑化啓発に関する業務委託料、まち並みのみどりの奨励事業補助金などを。
　内容説明は298ページを、緑地保全事業に係る経費は9044万円で、市民の身近な森づくり事業委託料、つながる募金サービス利用料、保存樹木・保存樹林・保存生け垣の所有者及び緑地保全契約者に対する奨励補助金、民有緑地維持管理助成事業補助金、緑地保全基金寄附等積立金などを。
　内容説明は299ページを、風致保存会助成事業に係る経費は1398万2000円で、公益財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金などを。
　内容説明は300ページを、樹林維持管理事業に係る経費は3053万6000円で、樹林維持管理委託料の経費を。
　内容説明は301ページを、緑地維持管理事業に係る経費は２億1465万4000円で、市有緑地愛護会報償金、管理施設維持修繕料、緑地に関する賠償補償保険等保険料、緑地維持管理委託料、常盤山管理棟警備委託料、緑地維持管理工事請負費、（仮称）長谷３号緑地斜面地対策工事請負費などを。
　内容説明は302ページを、緑地維持管理計画推進事業に係る経費は805万9000円で、管理施設維持修繕料、緑地維持管理委託料に要する経費を。
　内容説明は303ページを、都市景観形成事業に係る経費は1646万5000円で、景観審議会委員報酬、旧村上邸植栽等管理委託料、若宮大路・小町通り景観形成ガイドライン運用支援業務委託料、景観重要建築物等助成金、旧村上邸貸家料積立金、景観重要建造物等保全基金寄附等積立金などを。
　内容説明は304ページを、風致地区事務に係る経費は30万7000円で、風致地区内標柱修繕料、古都保存連絡協議会負担金などを。
　内容説明は317ページに参りまして、街路樹維持管理事業に係る経費は4275万3000円で、街路樹愛護会報償費、大船駅東口花壇維持管理委託料、街路樹維持管理委託料などに要する費用を。
　内容説明は318ページを、職員給与費は都市景観部のうち、都市景観課、がけ地対策担当を除くみどり公園課の職員の人件費を。
　内容説明は319ページを、会計年度任用職員給与費は都市景観部のうち、都市景観課の会計年度任用職員の人件費を計上しました。
　続きまして、内容説明は321ページを御参照ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第20目公園費、公園維持管理事業に係る経費は５億8976万9000円で、公園施設などの維持修繕料、都市公園指定管理料、鎌倉広町緑地指定管理料、児童遊園等管理委託料、公園維持管理委託料、台帳データベース化委託料、児童遊園土地賃借料、笛田公園用地緩衝緑地土地賃借料、鎌倉海浜公園管理事務所賃借料、東勝寺橋ひぐらし公園復旧工事請負費、鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウス解体工事請負費などを。
　内容説明は323ページを、公園整備事業に係る経費は7122万5000円で、都市公園等整備事業用地維持管理等業務委託料、山崎台峯緑地基本設計策定業務委託料、小袋谷子どもの広場都市公園都市計画図書作成等業務委託料などを。
　内容説明は324ページを、公園用地取得事業に係る経費は１億3202万7000円で、山崎台峯緑地用地不動産鑑定評価等業務委託料、公共嘱託登記業務委託料、山崎台峯緑地用地購入費などの経費を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。御審議のほどよろしくお願いいたします。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見もなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　では、都市景観部職員退室、都市整備部職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時56分休憩　　　16時58分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第９「議案第77号市道路線の廃止について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いします。

○道水路調査課長　　日程第９議案第77号市道路線の廃止について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　枝番１、図面番号８の路線は、極楽寺一丁目78番３地先から極楽寺一丁目72番２地先の終点に至る幅員1.22メートルから1.55メートル、延長92.57メートルの道路敷です。
　６ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、江ノ島電鉄極楽寺駅の南東側に位置します。
　７ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき、廃止しようとするものです。
　５ページを御覧ください。
　枝番２、図面番号９の路線は、極楽寺一丁目74番地先から極楽寺一丁目72番５地先の終点に至る幅員1.04メートルから1.88メートル、延長45.11メートルの道路敷です。
　８ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、江ノ島電鉄極楽寺駅の南東側に位置します。
　９ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき、廃止しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、委員間討議もないということで、意見の有無、意見もないということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、これより採決に入ります。
　議案第77号市道路線の廃止について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第77号は原案のとおり可決されました。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時01分休憩　　　17時03分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第10「陳情第32号北鎌倉緑の洞門（北鎌倉随道）の通行再開についての陳情」を議題といたします。
　説明者の方におかれては、大変お待たせして申し訳ございませんでした。発言席に移動してください。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また発言内容は、陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえて、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　津田氏　　提出者の津田真人と申します。
　陳述は文書主義だと言われておりますので、この文書とほとんど言いたいことは変わりありません。ただし、書類だけ、紙を出しただけじゃちょっと失礼でもあると思いますので、補足的に説明を加えさせていただきたいと思います。
　最初のところで、不便と危険を強いられていますといきなり書いてあるんで、その危険の中身についてなんですけど、北鎌倉駅前の駅前通りというんですかね。鎌倉街道のメインの道ですけど、あそこの通りはやっぱり非常に危ないんですよ。去年の５月28日の日曜日だったんですけれども、鎌倉から大船寄りに走っていった車が、何か横転して反対側の車線の向こうにある川に落っこちたんですよ。相当、それは距離が長いところを変な運転をして、そういう事故になったと思われますので、たまたま通行者がいなかったためによかったと思うんですけど、でも周りに鉄の破片が飛び散ったりしていますし、そういう事故も去年起こっています。
　今までにも、近くの商店を営んでいる皆さんは、当然家の前をうろうろするわけですから、交通事故に遭った人も多いような気がします。それで、特に、北鎌倉の駅のトンネルの道がもし通れていれば、駅前の街道を通ったり、特に明月院の辺りの児童なんかは、真っすぐ車が通らないようなところを通れたのに、駅前道路を通らなきゃいけないというようなことがずっと長きにわたって続いています。確率的にどんどん上がってきちゃうんじゃないかなと思います。
　危険についてはもう一つ、今、通行止めになっているために、通行止めの向こう側の大船寄りの方が、何か災害とか、火事ですかね。地震なんかで能登地震みたいな大きな地震があったら、何もできない状態になると思いますけど、ちょっとした災害が起こっても救助に行かれませんよね。ストレッチャーがあったって、今通行止めになっているわけですから、通れませんね。
　反対側の大船側も、道路が狭いんで、車は近づけないと。人力で助けに行かなきゃ駄目みたいな状態で、そういう危険もずっと伴っているわけです。
　そういうわけで、みんな心配しているんですよね。何か、そういう不安と心配でずっと近くの住民は過ごしていますので、そこはちょっと真剣に問題を解決するようにしていただかないと困るなという思いで、何回か陳情は出ていますけれども、この際、再度、陳情させていただきました。
　あと、文書でちょっと若干間違いがあるんですけど、陳情の理由の最初のところの「平成（2015年）」となっていますが、これは「平成27年」の書き損じです。平成27年の、一番上にも書いてある日付なんで、ちょっと訂正させていただきたいと思います。
　あと、この件については、現状どうなっているかということについては、去年の６月定例会で、出田議員が質問したところで、市が答えている内容、隧道の一部を所有している関係地権者に第３回関係地権者等意見交換会の内容及び市の考えている安全対策工法案を説明したと。そして、土地の利用について承諾を求めたが、承諾が得られていない状況だと。
　この状況が僕は、公式に市が説明している一番分かりやすい内容であると思いますが、この状況が、６月６日の説明ですが、12月定例会等で報告、市の報告を聞いても、ほとんど変わっていないんですよね。
　この変わっていない状況というのが、どっかで変わるのかどうかという不安が非常に募っています。議員さんですら聞こうとしても答えてくれないという、異常な状態ですよね。何でそうなっちゃうのかなという、そういう疑問があります。
　そういうわけで、私らは、どうにもこうにもしようがないわけで、そして、市議会の皆さんも、何か、どうしていいか分かんないみたいな、そんな状態になっちゃっているということで、こういうことはぜひ、何とか努力して、解決できるように持っていっていただきたいということが陳情の大筋であります。
　ぜひ、何とかしていただきたいということでございます。

○保坂委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方、発言をお願いします。

○松中委員　　私の友人にもう亡くなられた八洲秀章さんがいて、高校時代からよく、あそこのトンネルを通ったんです。それで私は、もうあそこは危ないから、それで上が急傾斜地だから、開削でいいと言って、それで議会も通って、予算も通って、それで工事にかかった途端に何か変わっちゃって、それで、もう複雑な状態になっているんですけれども、皆さんは開削じゃ駄目なんですか。

○趣旨説明者　津田氏　　逆に、松中議員さんが、開削ありきとおっしゃっていて……。

○松中委員　　いやいや、皆さんがなんですよ。私、開削派。

○趣旨説明者　津田氏　　逆に、何でそうなのかなと。

○松中委員　　私は、上のほうが危ないから。鉄道にも危ないからということで、皆さんはどうなんですか。

○趣旨説明者　津田氏　　私たちは、開削は絶対嫌です。

○松中委員　　嫌なほうですね。分かりました。

○保坂委員長　　よろしいですか、質問は。

○松中委員　　これ、何だか開削か緑かよく分からない陳情だから。
　はい、結構です。

○保坂委員長　　ほかの委員の方、陳情の説明者に対する質疑はございますか、ほかに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、陳情説明者に対する質疑を終了いたします。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　では、原局から説明お願いします。

○道路課長　　日程第10陳情第32号北鎌倉緑の洞門（北鎌倉隧道）の通行再開についての陳情につきまして、説明いたします。
　初めに、本隧道の表現につきまして、陳情書では「北鎌倉緑の洞門（北鎌倉隧道）」としていますが、本市では「北鎌倉隧道」と称していますので、説明におきましては、そのように表現させていただきます。
　本陳情の要旨は、北鎌倉隧道は、平成27年４月28日に通行禁止になって以来、８年以上の長きにわたり、北鎌倉に住まう人々をはじめ鎌倉市民は日常生活面での不便や危険を強いられている。
　そのため、市に対し、隧道の直接の地権者、近接する地権者及び関係者に対して、市長及び関係部局が諸課題の問題解決に向けて具体的方策を提起し、その上で安全安心な保安監視体制を確保した上で隧道の通行再開を早期に実現することを求めるものです。
　次に、陳情の理由を説明します。
　陳情によると、地元住民が生活道路として利用していた隧道を平成27年４月28日に鎌倉市が通行禁止して以来、北鎌倉に住まう人々は長きにわたり、大いなる不便を被り続けている。令和３年３月には、鎌倉市議会において「北鎌倉隧道の早期通行再開を求める決議」が決議されたが、通行再開に至っていない。
　また、隧道の通行禁止に伴って自動車交通量が多い鎌倉街道の通行を強いられていることにより、特に地元のお年寄りや周辺の幼稚園、学校に通う児童、生徒、学生が交通事故に遭う危険性をはらんでいる。そして、このほかにも通行禁止措置による様々な不安、並びに生活上の不満、支障などの声も多く聞かれる。
　ついては、隧道の安全確保や景観保存、その他考え得る諸課題を勘案した上で、隧道の通行再開を可及的速やかに実現していただきたいというものです。
　続いて、陳情に対する市の考え方を説明します。
　北鎌倉隧道の通行再開に向けた安全対策については、平成31年１月31日に道路の安全な通行の確保と尾根の文化財的価値の保全を両立する安全対策工法案３案の基本設計がまとまりました。それに並行して、隧道の直接の地権者等である関係地権者等を一堂に会した場である「関係地権者等意見交換会」で課題の抽出を行い、令和３年９月３日に開催した「第３回関係地権者等意見交換会」において、市から説明で「当該地は、道路交通法上、車両の通行に対して規制をかけることができないとの警察の見解から、安全対策工事後、隧道内では歩行者、自転車や自動二輪車が混在し通行することになります。そのため、歩行者の安全を確保するためには、可能な限り隧道の内空断面を大きくする必要がありますが、救急車が通行できる案では、隧道内に埋設されている水道管への影響や民有地への影響が生じることから、通行禁止前までと同等の空間が確保できる「小型自動車通行案」で進めていきたい。」との方針を説明し、参加した関係地権者から御意見を伺いました。
　その後、交通管理者である大船警察と交通規制について改めて確認を行い、また関係地権者と第１回関係地権者等意見交換会で抽出した課題や第３回関係地権者等意見交換会以降に各関係地権者と面談した内容について調整を行い、一定の整理が出来たことから、関係地権者と「車両の通行について」や「安全対策工法案」「土地の利用について」個別に面談を行いました。
　現在、市が示す「安全対策工法案」や「土地の利用について」について、一部の関係地権者から理解が得られていないため、継続的に面談を行ってまいります。
　県道へ迂回して通園・通学している児童生徒及び地元の皆様には御不便をおかけし、大変申し訳なく思っております。引き続き、早期に通行再開できるよう努めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。

○高野委員　　12月定例会でちょっと私が質疑したことについて、一部誤解されている方もいるので、別にそのことを正すつもりはないんですけれども。先ほど陳情提出者の方も言われていたように、なぜなのかというのがはっきりしないのは、恐らく交渉事ですから、こういう場で言えないことが理由なわけですよね。こういう場で言えないんですよ、相手との関係で。言ったらぶち壊しになってしまうでしょう、個々の。だから聞けないというところに。
　だから本当は、私はそういう立ち位置にないのであれですけど、本当は間に入って、何をどうすれば御納得いただけるのかということについての、私は政治的な決着が必要だと思っています。それ以外ないでしょう。政治的というのは、私は政治とは生活であると思っていますからね、小沢一郎ではないけれども。そういう意味ですよ、政治的と言っているのは。
　そこで、改めて聞きますけど、関係地権者のうち合意ができていないのは何者ですか。１人ですか。１者ですか、２者ですか、３者ですか。そこはお答えください、改めて。

○道路課長　　その辺の個人的なところについては、詳細をちょっと控えさせていただきたいんですが、あくまでも、一部の関係地権者から理解が得られていないという状況になっております。

○高野委員　　単数ですか、複数ですか。

○道路課長　　その辺も含めて差し控えさせていただきたいと思います。

○高野委員　　だから、議論にならないんです。お分かりでしょう。議論にならないわけ、交渉事だから、やっぱり。
　だから、もう１問でもう終わるしかないですけど、それは技術的に詰めていけば何とかなるというような性質の要因なのか、それとももうそもそも論で、入り口論から含めて、先ほど開削という話も先輩議員からありましたけれども、そういうところからそもそも論も含めて、技術的な話ではないところでのやり取りも含めてされているのか、このぐらいならお答えいただけますか。

○道路課長　　土地の利用についてだとか、いろんな意味を含めて、いろんなトータル的な部分がございます。そういったところも含めて、詳細については控えさせていただきたいと思います。

○くりはら委員　　今、議論にならないでしょうというお話もありましたけれども、結構この北鎌倉という町は、住民がいろいろ情報をくれるんですよ。住民の側はこう考えていますよとかいう情報はいっぱいあるんです。
　それで、地権者の方も、私、お話しできる方もあるし、なんですが、これ結局、住民の側も地権者の側も、こんなに進まないのは誰かが悪いのではないか、誰かのせいにしたいのか分かりませんが、誰かが悪いのではないかという議論に結びついていっちゃう可能性はあるんですけれども。私は、そこにある種、先ほど政治的判断というお話もあったんだけれども、政治家が関わるのか、それとも関わってきたという経緯もありましたかね。とか、そういうことで、いろいろな力が引っ張り合いなのか、押し合いなのか分かりませんが、非常に複雑なことになっちゃったのかなと、今までの経緯を見て思うところです。
　だけれども、市民は、本当に、小学校１年で入学した方は、今度、中学校を卒業しちゃうんじゃないのという状況になってきていて、子供たち、本当に大通りを通るのは、もう親御さんも含めて、はらはらどきどきだったんです。この８年以上ですね。それで、実際、鎌倉が地震か何かがどーんと起こって、じゃあ、どこかが崩落、崩壊、山なのか、トンネル、隧道もですけれども、そういうところが崩れてしまうようなことがあったときの避難経路というのも、本当に、今担保されていない状況がずっと８年以上続いてきています。
　こういったことを鑑みたときに、やっぱりこれを放置しているように見えるような状況にしちゃいけないので、例えば北鎌倉隧道で何月何日にこういう会を開いたよとかいうところを市民が知るだけでも、進んでるのかなというようなことも分かってくるのでしょうし、これ、いつも聞いても何も情報がそれ以上出てこないというのは、誰が見ても、どうしちゃったのと。鎌倉市も関わっている話だよねとなりますので、例えばですけれども、北鎌倉隧道に関して、今どういう状況なのかというところを住民に見て分かるような形で、本当に目に見える形でお知らせしていくということができないんでしょうかというところをお伺いします。

○道路課長　　先ほど高野委員からのお話のように、交渉させていただいているというか、調整させていただいている状況でございます。そういった中で、どういった形で公開していくのかというところは、非常に慎重に対応しなければいけないのかなと私、個人的には思っております。そういった中で、皆様、近隣小学校とか児童の方とか、いろいろな方に大変御迷惑をおかけしているというのは重々承知しております。
　そういった中で、どういった形で展開していけるのかというのは、ある程度方針が決定した段階で、お示しするタイミングになるのかなと思っておりますので、どういった形で皆様にアナウンスしていくのかというのは検討していきたいと考えております。

○くりはら委員　　今おっしゃっている、口頭でしかなかなか聞けないんですよね、こういうこと。だけれども、例えばですけれども、建設常任委員会でこうやって取り扱うのであれば、毎回、今どういう状況ですよという報告があってもいいのかなとか、後はホームページに今、北鎌倉隧道は通行できていませんという表示の横に、今、こういう段階なんだというところを表示していくとか、表にできない水面下の話というところにしてしまうと、やっぱりどこで引っかかっているのとなりますよね。私も地元の人間ですから、放置するつもりもなくて、直接市長に聞いてみたりということもやってきてはおりますが、本当に同じような御答弁で、何が何やら分からないという、そういう状況、本当にそうしますと見込みすら分からないのかなというところ、今の段階で見込みがあるか、ないかだけでも、ちょっとお伺いしてよろしいですか。

○道路課長　　これまでも答弁させていただいてはいますけれども、一日も早く通行再開できるように、関係地権者の方々と丁寧に対応して努めてまいりたいと考えております。

○くりはら委員　　今おっしゃってくださっているのは、行政の職員さんたちが一生懸命やっているのか、市長も含めて一生懸命やっているのか、そこだけ確認させてください。

○道路課長　　私、個人的な意見でいいのかどうかというのはありますけれども、市長も含めて、この問題については丁寧に対応していくというところは一致していると思いますので、引き続き、市長、副市長、部長も含めて都市整備部一丸となってやっていきたいと考えております。

○森（明）都市整備部長　　今、道路課長も答弁させていただきましたが、私たち職員だけでなく、理事者も含めまして、この件につきましては努力をしてまいりますので、先ほど言いましたように、一日も早く通行を再開できるように努めてまいります。

○中里副委員長　　今回、陳情を提出された方としては、安全面と不便さというところでおっしゃっているんですけれども、早期の通行再開をということなんですけれども、今のお話を聞いていると、もうちょっと不便さに関しては御辛抱いただくところがあるのかなと思うんですけれども。とはいえ、ここが通れないことによって何か事故が起きてしまってはというところは、絶対に避けなければいけないと思っておりまして、先ほど平成31年に安全対策をされているということなんですけれども、それを講じていることによって、事故等、危なかったケースだとか、そういった報告というのはございますでしょうか。

○道路課長　　平成31年１月31日は基本設計がまとまった段階です。安全対策をしたわけではなくて。ただ、今の小学生が、通学路をもともと通行止めするときに、ＰＴＡとも学校とも調整させていただいて、迂回路の交通誘導員を配置しております。
　ただ、月日が流れている中で、子供たちの実態が若干変わってきているというところでございましたので、令和３年３月１日から、迂回路の交通誘導員については、現状に合った形の配置というところの工夫というのはさせていただいているところでございます。

○中里副委員長　　先ほどの、ちょっと勘違いしておりまして、失礼しました。
　では、交通誘導員の方の配置ということでやっていただいて、今後もその形の継続をしていくという認識でよろしいでしょうか。

○道路課長　　今回の北鎌倉隧道の安全対策工事が完了するまでは、配置する予定としております。

○保坂委員長　　ほかに質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○くりはら委員　　これには何ら反対するものはないという感じです。
　私としては、もう幾ら言っても、これが陳情が通っても変わらないのかもという思いも、今、受け止めてはいるんですが、もうこれ、議会でも、これは早く開通するようにやってくださいよと、手法はいろいろ、今までこんな案もあるというところで、いろいろ御意見が出るところではあると思いますけど、私としては結論を出すでお願いします。

○森委員　　この北鎌倉隧道の通行再開に関わる陳情、これまでも同趣旨で採択されている部分もありますので、この陳情につきましても結論を出すべきと考えます。

○松中委員　　私は開削派ですけれども、はっきり、その点、地元から言ってくれないと分からないから、これは継続ですよ。この趣旨は分かる、そのとおりですよ。開削派は、とにかく通行できるようになれば安全かもしれない。しかし、私は開削の手法を取って、市長が最初にずっとやってきたことを、いいことだと思っていたのが、突然要するに、自民党の代議士が動いてひっくり返っちゃったんだから。だから、自民党の責任は大きいんですよ、これ。おかしな人だけどね。

○高野委員　　私は、こういう公の場であれですけれども、特に地域の中で大きな影響力を持っている地権者の方については、次世代までなどということを言わずに、大局的に本当に地域のために、私はそういう政治的な判断も含めて、理事者がという話もありましたから、そういう大きな視点からの解決がやっぱり必要であると思いますので、そういう視点から、何度もということであっても、市民代表機関ですから意思を示して、大局的な立場で本当に御理解いただくように、その方にとっても私はそのほうがいいと思う。その方というか、その機関というか、具体的には申し上げませんけれども。そういう意味からも結論を出すということであります。

○大石委員　　この同趣旨の陳情が過去に、安全対策の早期実現を求める陳情だとか、子育て中の親の目線から隧道の安全対策を求める陳情だとか、早期の通行を求める陳情だとか、少なくともこの３本、採択をされておりまして、ほぼ同趣旨で、これを否決だよというあれはないという。結論を出すべきかなと思います。

○中里副委員長　　今、お話、大石委員からもありましたとおり、これまでも同種の陳情が出ておりまして、採択をしているというところなんですけれども。そこからまた時間がたって、採択したことによって、もう市としては一生懸命頑張っていただいているというところがあろうかと思うんですけれども、現状変わっていないというところで、あと、市も後押しをするという意味合いで、結論を出すということでお願いいたします。

○保坂委員長　　結論を出すという委員が５人いらっしゃいまして、継続審査を主張された松中委員はどうされますか。採決に臨まれるということでよろしいですか。

○松中委員　　採決でいいですよ。趣旨は賛成なんだけど、手法が問題なんだから。

○保坂委員長　　では、結論を出すということですので、採決に移ります。
　陳情第32号北鎌倉緑の洞門（北鎌倉隧道）の通行再開についての陳情につきまして、採択に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により陳情第32号は採択されました。
　では、職員入退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時38分休憩　　　17時40分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第11「議案第78号特定事業契約の変更について」を議題といたします。原局から説明を聴取いたします。

○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第11議案第78号特定事業契約の変更について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、10ページを御覧ください。
　本件は、鎌倉市営住宅集約化事業に係る特定事業契約について、物価上昇に伴い契約金額等を変更しようとするものです。
　本件の当初契約は、令和４年３月４日に市議会の承認を得て、青木あすなろ建設株式会社、株式会社市浦ハウジング＆プランニング東京支店及びウスイホーム株式会社の３者と契約を締結しました。
　その後、建設する市営住宅のＺＥＨ基準への適合化等、設計変更に伴い、令和５年３月３日に市議会の承認を得て、２億2000万円を増額する契約変更を行いました。
　今回の物価上昇に伴う増額は８億8352万円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は、101億2352万円となります。
　この増額については、さきの令和５年12月定例会において、令和５年度の補正予算案及び令和６年度から令和８年度の債務負担行為案を提出し、承認いただきました。
　この増額分８億8352万円は、特定事業契約にのっとり、建設物価指数の上昇率に基づき算出しました。
　また、事業者が設計及び建築工事を行う際に、準拠するべき水準である要求水準書の項目において、本市になじまない項目があったことから、その項目の取り扱い方について規定を設けます。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。

○森委員　　これは、契約期間がまだ令和９年３月31日までありますけれども、この間に、また物価の高騰だとかというようなことがあった場合、これは当初予算よりも既にもう10億円近く上がっていますが、今後また増額する可能性というのはあるんでしょうか。

○?橋（謙）都市整備部次長　　今回も、物価上昇分について、契約に基づいてやっております。契約では、今回限りの上昇分だけを契約変更しますという規定になっていますので、今後は契約書に基づいたところでは、ありません。

○松中委員　　これは目いっぱい、増額は。これで。

○?橋（謙）都市整備部次長　　契約書上では、そうなっています。

○松中委員　　もっと足りない状態というのは、新規の要するに補正予算か何かで増えるわけ。補正というか契約変更、契約変更じゃない、何だろうな。
　もし、もっと高騰して人手がいなくなって大変だったら、この契約はどういう形になるんですか。

○?橋（謙）都市整備部次長　　基本的には、契約書上は、今回の物価上昇分だけを見込むという契約書になっています。今後、もしこの物価上昇がさらにどこまで伸びていくか分かりませんが、その場合は、契約書上で向こうが協議を申し出てくると、協議ができる規定になっています。

○松中委員　　協議ができるのね。

○?橋（謙）都市整備部次長　　協議を申し出られて、当然、協議は受けます。ただ、そこでそれを認めるか、認めないかはまた別の話になります。

○松中委員　　認めるのはどこが認めるの。まず市長のサイドで認めるの。それを議会に持ってくるわけ。

○?橋（謙）都市整備部次長　　実際、どれだけ物価上昇するかどうかということでの判断になるかと思うんですが、実際、契約金額を変更する場合は、このような形で、契約変更ということで、議案として上程させていただきます。

○松中委員　　議案として、契約変更ね。

○くりはら委員　　今回、ＺＥＨ基準の変更があるというようなことを伺いましたけれども、ＺＥＨ基準の変更ってどういう部分なのか、お伺いします。

○?橋（謙）都市整備部次長　　ＺＥＨ基準の変更は、ちょっと説明が分かりづらかったかもしれませんが、令和５年３月３日に既に契約変更として認められている箇所の説明をさせていただきました。ですので、昨年の契約変更について説明をさせていただいたということになります。ですので、既にその点については、ＺＥＨ部分についてはもう既に契約変更済みとなっております。

○保坂委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の発議はないということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、これより採決に入ります。議案第78号特定事業契約の変更について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第78号は原案のとおり可決されました。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　続いて、日程第12報告事項（１）「鎌倉市マンション管理適正化推進計画の策定について」を議題といたします。原局から報告を聴取いたします。

○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第12報告事項（１）鎌倉市マンション管理適正化推進計画の策定について報告いたします。
　資料を御覧ください。
　現在、マンションは国民の主要な居住形態の一つを担っていますが、建設後相当な期間が経過したマンションの増加や、マンションの所有者が高齢化していることもあり、今後適切な維持管理が困難なマンションの増加が懸念されています。
　そのようなマンションが放置されると、マンションの居住環境のみならず、周辺や都市環境の悪化にもつながることから、国は、マンション管理水準の向上等を目的に、令和４年４月１日にマンション管理適正化の推進に関する法律を改正し、地方公共団体はマンション管理適正化推進計画を定めることができるようになりました。
　それを受け、本市においてもマンションの管理水準の向上、マンション居住者の安全・快適な住環境の確保等を目的に、本市マンション施策の基本的な考え方や施策を示し、マンション管理適正化の推進をするため、本計画を策定しようとするものです。
　それでは計画について説明をさせていただきます。
　本計画はマンション管理の適正化の推進に関する法律に定められている、計画に必要な７項目を基に作成し、全７章で構成しています。
　それでは、各章ごとの説明を行います。
　１ページから３ページを御覧ください。第１章はこの計画の背景と目的、計画の位置づけ、期間等について定めています。
　計画の背景には、マンションの高経年化と入居者の高齢化があります。具体的には、マンションは国民の約１割が居住する主要な居住実態となっている一方、20年後には築40年を超えるマンションが現在の約3.5倍に増える見込みとなっており、所有者の高齢化も相まって、適切な維持管理が困難になるマンションが増加することが懸念されています。
　本市においても同様の問題が懸念されるため、マンションの管理水準向上と、マンションの居住者の安全で快適な生活を確保し、本市が取り組むマンション施策の基本的な考え方を示すとともに、マンション管理の適正化を効果的に推進することを目的として、本計画を作成します。
　本計画は、マンション管理適正化法と国の基本方針に基づき作成をしています。また、「第３次鎌倉市総合計画」「第３次鎌倉市住宅マスタープラン」等の上位関連計画との整合・連携を図るものとして位置づけています。
　計画期間は、令和６年度から令和10年度までの５か年計画としています。また、計画期間中においても必要に応じて計画の見直しを図ります。
　続いて第２章です。４ページから11ページを御覧ください。
　計画を作成するに当たって、令和５年の７月から10月にかけて、本市のマンションの実態を把握するためにアンケート調査（実態調査）を行いました。アンケート送付は231か所に行い、回答率は約58％で回答数は134件でした。アンケートの結果から、おおむね管理費が適正に設定されていることや、長期修繕計画が作成されていることなどが把握できた一方で、管理組合役員の成り手不足や、修繕積立金が適正でないことによって、適切な時期に大規模修繕が行えなくなる可能性があることや、防災に関する対策が不十分であることなどの課題も把握できました。
　次に第３章です。12ページから18ページを御覧ください。
　ここでは、マンションの管理適正化に関する基本的な考え方を示しています。鎌倉市マンション管理適正化指針のほか、市が行う助言・指導の判断基準や、管理組合等が作成した管理計画の認定の基準を定めています。
　管理計画の認定の基準については、国の基本方針が示す基準をベースとして作成していますが、市の独自基準として、防災対策に関する基準を設けています。
　第４章は19ページ、20ページです。
　ここでは、マンション管理の適正化の推進を図るための具体的な施策を定めています。
　管理組合等に対して管理計画の認定や助言・指導を行うほか、適正な維持管理のための情報提供や管理組合向けのセミナー及びアドバイザー派遣制度の周知、防災対策の情報提供などを行っていきます。
　続いて21ページ、22ページの第５章では、マンションの適正な管理を進めるため、管理組合等、地方公共団体、マンション管理士等といった関係主体の役割分担を明確にしています。
　23ページの第６章では、第４章で定めた各施策の目標について定めています。実態調査によって把握した課題を整理し、課題に対応した目標として、「管理状況の適正化」「将来を見据えた適正管理の促進」「防災対策の強化」の３つを設定しています。
　最後に24ページの第７章は、計画の進行管理や施策の効果検証について定めています。
　計画の進捗は継続的に確認し、計画見直しのときには取組結果や経過の検証を行うこととしています。
　施策の成果を図るため、定期的に行うことを予定している実態調査において、第６章で定めた３つの目標に関する質問項目の結果を目標指標として用い、進捗度を計ることとします。
　結果の数値は、５年で５％改善することを目標とします。
　以上が計画についての説明となります。
　なお、現在本計画は、２月１日から３月１日までの期間で意見公募を行っています。いただいた意見を計画素案に反映させ、令和６年５月中の計画策定を予定しています。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○森委員　　何点か伺います。まず、本市のマンションで、管理上問題があると、今、市で把握しているマンションは、実際にあるんでしょうか。

○?橋（謙）都市整備部次長　　このたびアンケート調査で把握できた範囲では、特段物すごく管理不行き届きだという、そういった詳細な点というのは把握ができていないのが実情です。
　このアンケート結果から分かるとおり、長期修繕計画はそれなりにできているんですけど、長期修繕計画に見合った積立金がないというところが間々見受けられたというのもあるので、恐らく今後、そこの長期修繕計画をどう計画的に行っていけるかどうかが、今後そういった適正なマンションとして管理していけるかというところのポイントかなと思っております。

○森委員　　あと、この管理適正化推進計画というのは、マンションの躯体の部分の管理の計画だと思うんですが、以前、逗子市でマンションの敷地内が崩落して貴い命が亡くなったという事故がありましたけれども、あのようなマンションの敷地内の危険箇所の安全管理というんですか、そういう部分の計画というのは、今回の計画では落とし込まれないんでしょうか。

○?橋（謙）都市整備部次長　　これはあくまでもマンション躯体、建物の適切な管理を推進するというためのものになりますので、敷地の中、そういった立地状況、そういったことまでは含まれておりません。

○森委員　　その部分を、鎌倉市独自の安全基準みたいなもので、より敷地内の安全管理に向けて、別の枠で指導したりとか計画をつくったりとか、そういう考えというのは、今の時点ではお持ちではないんでしょうか。

○?橋（謙）都市整備部次長　　我々、あくまでも住宅施策の一つとして、マンションが老朽化と高年齢化によって恐らく適切に管理されていかないだろうという、そういった観点での計画となっておりまして、ちょっと敷地、現状、立地状況がどうなのかというところでは、住宅施策という観点では、そのような考えは持っておりません。

○松中委員　　これから非常に深刻な問題が起きてくるのは、管理費の値上げなんですよね。高齢者がかなり住んでいるから、この管理費の値上げの調査等はやっているんですかね。これは非常に厳しいらしいね。

○?橋（謙）都市整備部次長　　今回、アンケートの中では、そんなに詳細な部分というのは、あえてアンケートの中に入れていないんですけど、管理費そのもの自体はそれなりに集められているんですけど、長期修繕計画の積立金という観点でいくと、やっぱり十分ではないという結論が出ます。
　ですので、今後は、実はこれは５月に策定し、その後、マンション管理組合向けにセミナーなどを計画をしています。ですので、そういった、どうやって今御質問があった管理費を上げるだとか、どうやった長期修繕計画を組むだとか、そういったマンション管理士にとっての悩み事、それをテーマにした何かセミナーをやることによって、いろいろなそういったマンション、他のマンションでうまくいっている事例だとか、そういった紹介する機会というのは、何かしら設けていきたいと考えております。

○松中委員　　それと、法律が変わるんですよね。修繕、改修する同意者、７割とか８割、その辺はどうなんですか。

○?橋（謙）都市整備部次長　　おっしゃるとおり、建て替えと修繕に関するそういった集会における出席者、そこでの賛成の割合、それが４月に変わるというのは確認しております。

○高野委員　　１点だけ端的に。法定計画ということでありますけれども、今、セミナーというお話がありました。今の実態調査を見ても、課題解決としては、方法として有効なのは、最も多いのが専門家による管理組合運営へのアドバイスだと。先ほどのセミナーなどというのもその一環なのかと理解しましたけれども。この計画をつくることによって、市としての支援を強化するというようなことは、今言ったセミナーということなんでしょうか。何かほかにあるんでしょうか。

○?橋（謙）都市整備部次長　　現在、マンション管理士の関係団体と、実は一応打合せをしていまして、そこでどんな連携を図れるかというところも、今、相談をしているところです。ですので、そういった連携強化を図ることによって、マンション管理の適正なやり方、それについての普及策をどんなことでやれるかということは考えております。

○くりはら委員　　私も、マンションの設計をやっていたときに結構問題になったのは、管理組合がどの程度お金をちゃんと管理できるのかという話は、それこそ私、平成３年に社会人になりましたけど、その頃からもう実は問題視されていた案件です。これがいよいよ、高齢化も進んでいる日本社会の中で、管理し切れない建物が出てくるのではないかと。だから、本当にもう30年前から言われていたことが本当に顕在化してきて、やはりここでマンションって何なのというところに立ち返らなきゃいけない状況も出てきているという状況です。これ、建設業でもそういう考えがあります。
　それで、そこへ持ってきて、国でこれは放っておけないというところで、マンションの管理の計画に行政も関わっていってほしいという、そんなニーズがあった上で、今回こういうものをつくりなさいというお達しがあったんだろうと思うんですけれども、今後、国のもくろみも含めてですけれども、鎌倉市として、マンションの管理関連でこういうマニュアル的なものをつくるわけですけれども、それをどういうふうに展開していくのかと思うわけですけれども、お考えを伺います。

○?橋（謙）都市整備部次長　　まずは、マンションの管理をするに当たって、住民が参加をなかなかしていただけないという悩みがどうも出てきているみたいなので、マンション管理組合が、要は居住者、区分所有者がどうやって参加をなるべくしていただき、そこの中で活発な議論をしながら、どうやって修繕計画を組み、その修繕計画のためにどうやったら修繕積立金を確保していけるかと。そういったことというのは、当該マンションだけでは恐らく解決できないことだと思っていますので、ですから、先ほどもちょっとお話ししたとおり、先進事例を情報提供して、こんなやり方があるんですよということの情報提供をするですとか、最初はそういったところかなと思っております。

○くりはら委員　　本当に30年も前から、これ建て替えるときどうするんだろうねという話が、実はそんなに真剣に語られてこなかったというところが、実は問題だったんだろうと思うんですよね。
　建て替えのことは、実は皆さん、買うときにはあまり考えないで、すてきなマンションができたといって購入されてしまうんだけれど、何十年後かに、もしかしたら建て替えなきゃいけないのか、もしかしたら長寿命化できるのかというところで、その長寿命化というキーワードが出てきたのも日本の建築の中では割と最近のことなので、そういったところで、今さら長寿命化できないよという話も出てきてちゃうのかなというのもあるんですけれども、そういった様々な過去からのマンション建設、そこに住んでいらっしゃる市民の方が何人もいらっしゃる中で、そこに行政がどうやって関わっていくのかなというところで、アドバイザーとかその程度でいいのかどうかというところ、より具体的に、今後１戸１戸見ていくとかいうようなこと、調査するとか、アンケートを取るとか、そういったことはお考えですか。

○?橋（謙）都市整備部次長　　今回初めてマンションに関する実態調査を行いました。今回、５年間という計画ですので、今後また次の見直しのときには再度アンケート調査を行う予定です。
　ですので、その間、恐らくいろいろな実情、もっと困り具合というのが見えてくると思うので、その際にはもっとアンケート方法についても、アンケート項目についても、さらに突っ込んだ形のものになるのかとは考えておりますので、まずはこういった情報提供からやっていくことで、いろんな現場の現状をなるべく吸い上げて、そこから次なる手というのを考えていくのかと思っております。

○中里副委員長　　今回アンケートをしていただいて、いろいろ実態が見えてきたかと思うんですけれども、アンケートをしっかり返していただけているような、管理組合が成立、しっかりと運営されているようなところはよろしいかと思うんですけれども、実際にもう老朽化が始まっているようなところで、例えば管理組合がないようなマンションというのは把握とかされておりますでしょうか。

○?橋（謙）都市整備部次長　　実は、今回アンケートを行いまして、郵送で送りました。その結果、返信は郵送でということでお願いしたんですが、やはりちょっと現場を見ていこうということで、実際、現場に赴いて職員がヒアリングを行ったケースもあります。
　その際に見えてきたのは、管理組合がしっかり機能しているところは、アンケートはまあまあ返ってきているんだろうなというのが見えてきました。ですので、ヒアリングに行ったところは管理組合がありませんでした。輪番制で住民が集まってどうやって管理していこうかという話合いをしているのが実情としてつかんでおりますので、恐らく今後はアンケートを返していただけていないところにどうアプローチして、どうやって実情を把握していくかというのが課題かと思っております。

○中里副委員長　　なかなか市としてどこまで踏み込んでけるかというところも、大きな問題はあるかと思うんですけれども、やはり消防面だとか、法律で必ずやらなければならないようなところ、設備なんかもあろうかと思うんですけれども、それ以外の、今回は躯体だとか、先ほど森委員からも話があったような、施設全体に対するというところも踏まえて、５年後とは言わず見ていっていただければありがたいと思っております。

○保坂委員長　　委員長席から一つだけ質問したいと思います。
　今、中里副委員長から言及があった、アンケートが返ってこないような、本当に管理組合があるかどうか分からない、そういったマンションに目を向けていくというのが、今回、マンション管理適正化推進計画をつくる、この過程、つくる取組で大きな意味を持っているかなと思っているところなんですけれども、もう一つ、しっかりと長期修繕計画などもあって管理運営がされているマンションがかなりほとんどというか、鎌倉の場合は多いわけですけれども、その実態としては、管理組合があって、でも実務的なところはやはりある程度の規模のマンションはみんな管理会社に、マンション管理会社に託しているというところが実態だと思います。
　そういう中で、マンションも経年、築年数が増えていき、居住者も高齢化していき、今回見えてきたのが役員の成り手不足というところでして、それで、管理会社にお願いすれば、本当に長期的なところ、中期的なところ、修繕のこともきちんと考えてはくれますけれども、でもそれがまたすごく管理費として個々の居住者に大きく負担になって、本当にそれが長い目で見ると、ずっと今の居住者の人がそのマンションに住み続けられるんだろうかと、ずっと管理費が払い続けられるんだろうかというところにもやっぱりつながっていくので、そういうところも含めて、先ほどマンション管理士の協会とも話合いとかも進めて、市としての管理組合へのてこ入れというんでしょうか、支援のようなものも含めて、今後はちょっと考えていくと、触れられていたところがすごく大事なポイントなのかと思いますけれども。その辺りのことを、実際としては管理会社に委託しているという、多くを負っているという部分についても、全体状況を見たところで何かお考えのところはあったんでしょうか。

○?橋（謙）都市整備部次長　　おっしゃるとおり、管理組合があって、管理会社が入っているというところは、極端な話、適正に多分管理はされているんだろうと考えていますので、恐らくこの計画に基づいて各施策をやっていくには、そういったことが不十分なところがターゲットになっていくんだろうなと考えておりますので。ただ、今度、そのアプローチの仕方としては、先ほど申し上げたとおり、マンション管理士関係団体と今協議をしていますので、どういった方法でどういうアプローチをし、どういった情報を提供する、届けるかということは、まさに今、話合いを始めているところですので、今後はそういったことに力を入れていきたいと考えています。

○保坂委員長　　ただいまの報告、了承かどうか確認ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　続いて、新年度議案、日程第13「議案第117号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を伺います。

○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第13議案第117号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）、72ページから75ページを御覧ください。
　市内の５つの市営住宅を１か所に集約化する鎌倉市営住宅集約化事業を進める中で、新たに竣工する市営住宅の追加、取り壊す市営住宅の用途廃止、再入居者の敷金の取扱いの整理を行い、併せて、社会情勢を踏まえ市営住宅入居者募集における公募の方法の追加や、連帯保証人の廃止を行うため、鎌倉市営住宅条例の一部を改正しようとするものです。
　次に各改正内容について説明します。
　資料を御覧ください。
　改正の主な内容は４点あります。
　１つ目は公募の方法についてです。
　市営住宅の公募時には、募集方法を市広報紙や市のホームページで周知しています。しかしながら、現行の条例では、周知方法に市ホームページが含まれていないため、これを追加し、実態に即したものにしようとするものです。
　２つ目は連帯保証人の廃止についてです。
　国土交通省は、平成29年度の通知で「住宅に困窮する低額所得者への住宅提供という公営住宅の目的を踏まえると、保証人の確保を公営住宅への入居に際しての前提とすることから転換すべき」という見解を示すとともに、自治体の条例モデルとなる標準条例から連帯保証人に関する条項を削除しています。この動向に他の自治体も追従しており、20ある政令市のうち17の市が連帯保証人に関する規定を削除しています。
　これらの社会情勢を踏まえ、連帯保証人に関する規定を削除するものです。
　ただし、連帯保証人は、入居者の債務保証という役割とともに、緊急連絡先としての役割も担っております。そのため、連帯保証人を削除する一方で、債務保証を負わない緊急連絡先に関する条項を鎌倉市営住宅条例施行規則において新設します。
　３つ目は敷金の取扱いについてです。
　市営住宅集約化事業では、老朽化した既存住宅から、新たに建設される新住宅への入居者移転を進めます。
　現行の条例では、市の事業で移転を強いられる場合でも、既存住宅の敷金を一度、還付した上で、改めて新住宅の敷金を徴収することとなります。このような入居者にとって煩雑な手続を解消するために、既存住宅の敷金を新住宅に充当できる規定を設けます。なお、詳細な手続は、規則に委任することとします。
　駐車場の使用者から徴収する保証金についても、同様の規定を設けます。
　４つ目は市営住宅の追加及び用途廃止です。
　市営住宅集約化事業では、新たに５棟の住宅建設を予定しており、そのうちの１棟を令和６年８月に供用開始する予定です。これに伴い、地方自治法第244条の２第１項の規定に基づき、条例に当該住宅を追加しようとするものです。
　一方、老朽化している笛田第１住宅〜第４住宅については、入居者を移転させた後、令和６年11月以降に解体工事を行う予定であるため、同住宅４棟の用途廃止を行います。
　併せて、笛田住宅同様に老朽化した深沢第６住宅についても、深沢地域整備事業を進めるに当たって、令和６年度中に解体工事を行う予定であるため、同住宅の用途廃止も行います。
　施行期日は、令和６年４月１日からとします。
　ただし、市営住宅の追加及び用途廃止に係る条項については、公布の日から起算して13月を超えない範囲内において規則で定める日から施行するものとします。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　こちらは新年度議案ですけれども、予算等審査特別委員会への送付意見もなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　次も新年度議案です。日程第14「議案第120号鎌倉市腰越漁港管理条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○太田（朋）農水課担当課長　　日程第14議案第120号鎌倉市腰越漁港管理条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明します。
　議案集（その２）、83ページを御覧ください。
　鎌倉市腰越漁港管理条例について、漁港漁場整備法及び水産業協同組合法の一部を改正する法律の施行に伴い、漁港漁場整備法の名称が漁港及び漁場の整備等に関する法律へと変更されたため、条例内で引用する条文の改正を行うとともに、使用期間及び占用期間について、国の定める模範漁港管理規定例との整合を図るため、使用期間については１月を１年に、占用期間については３年を10年に改めます。
　なお、施行期日は令和６年４月１日とします。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　予算等審査特別委員会への送付意見もなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、こちら日程第14を終わります。職員入退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時18分休憩　　　18時19分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第15「議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうち都市整備部及び農業委員会所管部分」を議題といたします。原局から説明を伺います。

○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第15議案第99号令和６年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市整備部所管部分について説明いたします。
　議案集（その２）、５ページを御参照ください。
　「令和６年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書」は112ページから115ページを、「令和６年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明」は239ページを御覧ください。
　第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第10目農業水産業総務費は7387万9000円で、職員給与費は、都市整備部農水課の職員のほか、農業委員会事務局の職員の人件費を、240ページ、会計年度任用職員給与費は、都市整備部農水課の会計年度任用職員の人件費をそれぞれ計上しました。
　第15目農業水産業振興費は7559万8000円で、241ページ、農業振興運営事業は、鎌倉農業振興地域整備計画見直し業務委託料や、新規就農者育成総合対策補助金などを、242ページ、市民農園事業は、市民農園耕作指導報償費などを、243ページ、水産業振興運営事業は、鎌倉、腰越各漁業協同組合への事業費補助金などを、244ページ、漁港施設管理事業は、腰越漁港内係船環修繕料や、腰越漁港機能保全計画見直し業務委託料などを、245ページ、鎌倉地域漁業支援施設整備事業は、公有水面埋立願書作成業務委託料や、護岸工事積算業務委託料に要する経費をそれぞれ計上しました。
　予算説明書は、124ページから125ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は14億7924万2000円で、そのうち都市整備部所管分について、内容説明は267ページ、放射性物質測定事業は、放射性物質測定装置修繕料などを、268ページ、道水路調査事業は、境界確定等測量・調査業務委託料や、表示登記事務等業務委託料などを、269ページ、道路台帳整備事業は、境界杭復元等業務委託料や、道路台帳補正及び認定路線網図作成等業務委託料などを、270ページ、道路施設管理事業は、大船駅エスカレーター修繕料や、大船駅管理施設警備監視業務委託料などを、271ページ、街路照明灯事業は、市内街路照明灯の電気料などを、272ページ、職員給与費は、都市整備部のうち都市整備総務課、道水路管理課、道水路調査課、作業センターの職員の人件費を、273ページ、会計年度任用職員給与費は、都市整備部のうち道水路管理課、道水路調査課、作業センターの会計年度任用職員の人件費を、275ページ、土木管理運営事務は、道路施設維持管理共同システム台帳情報入力業務委託料などを、276ページ、作業センター事業は、道路・河川清掃等業務委託料や、補修用原材料費などに要する経費をそれぞれ計上しました。
　予算説明書は、126ページから131ページを御参照ください。
　第10項道路橋りょう費、第５目道路橋りょう総務費は１億7066万4000円で、そのうち都市整備部所管分について、内容説明は281ページ、道路橋りょう管理運営事業は、土木総合情報管理システム機器賃借料などを、282ページ、職員給与費は、都市整備部道路課の職員の人件費を計上しました。
　第８目交通安全施設費は、２億749万1000円で、そのうち都市整備部所管分について、内容説明は286ページで、交通安全施設維持事業は、道路ライン等設置業務委託料などを、287ページ、交通安全施設整備事業は、歩道段差等改善などの、交通安全対策施設等工事請負費などに要する経費をそれぞれ計上しました。
　第10目道路維持費は７億88万3000円で、内容説明は288ページ、道路維持補修事業は、トンネル修繕設計等業務委託料や、道路維持修繕工事請負費などに要する経費を計上しました。
　第15目道路新設改良費は１億6230万5000円で、内容説明は289ページ、道路新設改良事業は、大規模住宅地等道路改良整備工事請負費などに要する経費を計上しました。
　第20目橋りょう維持費は１億533万4000円で、内容説明は290ページ、橋りょう維持補修事業は、橋りょう点検調査業務委託料や、橋りょう維持修繕等工事請負費などに要する経費を計上しました。
　予算説明書は130ページから133ページを御参照ください。
　第15項河川費、第５目河川総務費は3400万1000円で、内容説明は291ページ、河川管理運営事業は、浸水対策排水施設用地土地賃借料などを、292ページ、職員給与費は、都市整備部下水道河川課の職員の人件費を、293ページ、会計年度任用職員給与費は、都市整備部下水道河川課の会計年度任用職員の人件費をそれぞれ計上しました。
　第10目河川維持費は２億1464万3000円で、内容説明は294ページ、河川維持補修事業は、準用河川等浚渫業務委託料や、河川維持修繕工事請負費などを、295ページ、雨水施設維持管理事業は、雨水調整池浚渫業務委託料や、下水道管路施設等包括的民間委託料などに要する経費を計上しました。
　予算説明書は、132ページから135ページを御参照ください。
　第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は11億9905万9000円で、そのうち都市整備部所管分について、314ページから315ページにかけては、国県道対策運営事務と国県道対策事業で、関東国道協会の負担金などを、316ページ、道路整備計画等運営事務は、神奈川県都市計画街路事業促進協議会負担金などを、318ページ、職員給与費は、都市整備部道路課の職員の人件費を、319ページ、会計年度任用職員給与費は、都市整備部道路課の会計年度任用職員の人件費をそれぞれ計上しました。
　第15目公共下水道費は31億5562万円で、内容説明は320ページ、下水道事業会計繰出金は、下水道事業会計への繰出金を計上しました。
　予算説明書は、136ページから137ページを御参照ください。
　第25項住宅費、第５目住宅管理費は、21億676万6000円で、内容説明は325ページ、市営住宅管理運営事業は、市営住宅等指定管理料や、福祉型借上市営住宅賃借料などを、326ページ、住宅政策推進事業は、居住支援業務委託料などを、327ページ、空き家等対策推進事業は、空き家調査業務委託料などを、328ページ、市営住宅集約化事業は、ＰＦＩ事業業務委託料や、市営深沢第６住宅解体工事請負費などを、329ページ、職員給与費は、都市整備部都市整備総務課の職員の人件費を、330ページ、会計年度任用職員給与費は、都市整備部都市整備総務課の会計年度任用職員の人件費をそれぞれ計上しました。
　以上で、都市整備部所管部分の説明を終わります。
　引き続き、農業委員会所管部分について、農業委員会事務局長から説明いたします。

○農業委員会事務局長　　続きまして、農業委員会所管部分について説明いたします。
　予算説明書は112ページ、内容説明書は238ページ、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費は1135万円で、農業委員会事務に係る経費は、農業委員会委員の報酬など、農業委員会の開催・運営に係る経費を計上いたしました。
　以上で、説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見もないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時29分休憩　　　18時31分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第16「議案第98号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第４号）」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○下水道経営課長　　日程第16議案第98号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第４号）の提案理由を説明いたします。
　議案集（その１）、89ページを御覧ください。
　今回の補正は、国の令和５年度第１次補正予算で社会資本整備総合交付金が追加配分されたことに伴い、公共下水道汚水改築工事１件及び山崎浄化センター耐震診断業務委託を令和５年度予算の事業とするため、収入及び支出を増額しようとするものです。
　第１条は、総則であり、第２条の業務の予定量の補正は、主要な建設改良費の管渠事業費を2500万円増額しようとするものです。
　第３条の資本的収入及び支出は、資本的収入が資本的支出に対して不足しており、第２条で説明しました管渠事業費の増額をすることにより、不足額及び不足額に対して補填する額を補正しようとするものです。
　90ページに移りまして、
　資本的収入及び支出について補正する内容を御説明します。
　第１款資本的収入は2370万円の増額で、第１項企業債を1370万円、第３項国庫補助金を1000万円、それぞれ増額しようとするものです。
　支出は、第１款資本的支出、第１項建設改良費を2500万円増額しようとするものです。
　第４条債務負担行為は、山崎浄化センター耐震診断業務委託事業費につきまして、記載のとおり追加しようとするものです。
　91ページに移りまして、第５条企業債は、第３条で御説明した企業債収入の増額により限度額を1370万円増額し、９億2320万円としようとするものです。
　なお、予算に関する説明書に添付する予定貸借対照表及び予定キャッシュ・フロー計算書については、令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書、下水道事業会計（第３号）に添付しているものと同じ内容となっているため、第４号補正予算の資料としては添付しておりません。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、委員間討議もなしということで確認いたします。意見もなしということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　これより採決に入ります。議案第98号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第４号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第98号は原案のとおり可決されました。
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○保坂委員長　　日程第17「議案第105号令和６年度鎌倉市下水道事業会計予算」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○下水道経営課長　　日程第17議案第105号令和６年度鎌倉市下水道事業会計予算の内容につきまして、説明いたします。
　下水道事業会計予算は、地方公営企業法に基づき作成しており、予算に減価償却費や長期前受金戻入など現金の収入や支出を伴わない経費も計上しています。
　説明は、議案第105号の第１条から第９条までを一括して説明した後に、予算に関する説明書及び事項別明細書の内容説明に基づき、予算の概要を説明いたします。
　議案集（その２）、38ページを御覧ください。
　第１条は、総則です。
　第２条は業務の予定量を定めるもので、排水区域面積2,419ヘクタール、年間総処理水量2037万9418立方メートル、１日平均処理水量５万5834立方メートル、主要な建設改良費のうち、管渠の建設及び改良に係る事業費は２億883万4000円、処理場の建設改良に係る事業費は4400万円としようとするものです。
　第３条収益的収入及び支出は、営業活動に伴う収入と費用で、収入の第１款下水道事業収益は73億5631万7000円で、下水道使用料や他会計補助金、長期前受金戻入などの収入を、支出の第１款下水道事業費用は72億6807万4000円で、下水道使用料の賦課徴収などの経費、水洗化普及促進に係る経費、職員給与費、排水施設及び終末処理施設の維持管理に要する経費などを計上しました。
　39ページを御覧ください。
　第４条資本的収入及び支出は、施設の建設改良などの支出と、これに充てるための収入で、収入の第１款資本的収入は17億7141万6000円で、下水道事業債や他会計補助金などの収入を、支出の第１款資本的支出は31億9380万3000円で、管渠整備に係る経費や企業債の元金償還金などの経費を計上しました。
　なお、資本的収入から資本的支出を差し引いた収支が不足する額14億2238万7000円につきましては、過年度分損益勘定留保資金及び当年度分損益勘定留保資金により補填しようとするものです。
　40ページを御覧ください。
　第５条債務負担行為は、表のとおり、台調整池中央監視制御システム更新修繕事業費３期目ほか６件を、新たに設定しようとするものです。
　41ページを御覧ください。
　第６条企業債は、第４条資本的支出で説明いたしました事業費の財源として、表のとおり、５億1980万円を限度額として起債しようとするものです。
　第７条一時借入金は、借入れ限度額10億円の範囲内で、資金需要の集中する時期などに一時借入れができるようにしようとするものです。
　第８条予定支出の各項の経費の金額の流用については、営業費用及び営業外費用との間で、相互に流用することができるものと定めるものです。
　42ページを御覧ください。
　第９条議会の議決を経なければ流用することのできない経費は、職員給与費３億7950万6000円について、他の経費との間で相互に流用する場合には、議会の議決を経なければならないものと定めるものです。
　以上が、議案の内容です。
　引き続きまして、収入及び支出の内容説明ですが、支出の説明の後に収入を御説明します。
　「令和６年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書」は136ページから145ページを、「令和６年度鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明」は465ページから474ページを御覧ください。
　第１款下水道事業費用、第１項営業費用は67億8225万4000円で、内容説明は465ページから466ページにかけまして、汚水管渠費は３億6026万9000円で、汚水管渠等維持修繕料や下水道管路施設等包括的民間委託料、持続型下水道再整備計画（全体計画）策定業務委託料などの経費を。なお、下水道管路施設等包括的民間委託料は、下水道事業会計の雨水管渠費及び普及指導費、一般会計の雨水施設維持管理事業にも計上いたしました。
　雨水管渠費は２億6141万5000円で、排水施設等維持修繕料や、下水道管路施設等包括的民間委託料、雨水管理総合計画策定業務委託料、雨水に係る公共下水道維持修繕工事請負費などの経費を。
　内容説明は、467ページに移りまして、ポンプ場費は１億7142万3000円で、中継ポンプ場等動力費や機械電気設備等修繕料、水処理施設等運転管理業務委託料などの経費を。
　内容説明は、468ページに移りまして、七里ガ浜浄化センター処理場費は６億9518万1000円で、水処理設備等動力費や水処理施設等運転管理業務委託料などの経費を。
　内容説明は、469ページから470ページにかけまして、山崎浄化センター処理場費は、現金の支出を伴わない賞与引当金繰入額を除き11億7876万5000円で、動力費や汚泥焼却設備機器修繕料、水処理施設等運転管理業務委託料、耐震診断業務委託料などの経費を計上しました。
　このうち、会計年度任用職員給与費は193万1000円で、都市整備部浄化センターの会計年度任用職員１人に要する人件費を計上しました。
　普及指導費は4557万4000円で、下水道管路施設等包括的民間委託料、共同私設下水道布設工事補助金、私設汚水ポンプ施設設置補助金などの経費を計上しました。
　内容説明は471ページに移りまして、業務費は１億2362万5000円で、下水道使用料一括徴収事務委託料などの経費を計上しました。
　内容説明は、472ページにかけまして、総係費は、現金の支出を伴わない賞与引当金繰入額等を除き２億6171万1000円で、下水道損害賠償等保険料や消費税及び地方消費税確定申告書作成等業務委託料、下水道責任賠償金などの経費を計上しました。
　このうち、職員給与費は２億4125万5000円で、都市整備部のうち、道水路管理課、下水道経営課、下水道河川課、作業センター、浄化センターの職員37人に要する人件費を計上しました。
　また、会計年度任用職員給与費は、令和５年度予算では普及指導費と業務費に分割して計上していたものを総係費にまとめ、下水道経営課会計年度任用職員４人に要する人件費として757万5000円を計上しました。
　内容説明は、473ページに移りまして、減価償却費は、現金の支出を伴わない経費のため、事業費欄に金額は記載していませんが、36億6239万9000円で、下水道事業会計に係る固定資産の減価償却費を計上しました。
　資産減耗費も、現金の支出を伴わない経費のため、事業費欄に金額は記載していませんが、14万2000円を固定資産の除却費用として計上しました。
　第２項営業外費用は４億8082万円で、支払利息及び企業債取扱諸費は３億2050万円で、下水道事業債の支払利子及び一時借入れをした場合の利子を。
　内容説明は、474ページに移りまして、消費税及び地方消費税は１億6000万円で、下水道事業に係る消費税及び地方消費税を。雑支出は32万円で、過納、誤納が生じた下水道使用料等の返還金を計上いたしました。
　予算説明書は、148ページから151ページを、内容説明は、475ページを御覧ください。
　第１款資本的支出、第１項建設改良費は３億6277万7000円で、汚水管路建設費は8772万4000円で、公共汚水ます設置業務委託料、公共下水道汚水築造工事請負費台枝線などの経費を。雨水管路建設費は6028万円で、雨水排水施設築造実施設計業務委託料、公共下水道雨水築造工事請負費関谷川第１雨水幹線などの経費を計上しました。
　内容説明は476ページに移りまして、汚水管路改良費は781万円で、汚水管渠修繕改築実施設計業務委託料などを。雨水管路改良費は5302万円で、公共下水道雨水改築工事請負費佐助川第２雨水幹線などを。処理場建設改良費は4400万円で、山崎浄化センターの詳細設計業務委託料を。
　内容説明は477ページに移りまして、建設総係費は１億832万6000円で、都市整備部職員のうち、下水道経営課、下水道河川課、作業センター、浄化センターの職員14人に要する人件費を計上しました。
　固定資産購入費は161万7000円で、水質管理に必要な備品の購入費を。
　内容説明は、478ページを御覧ください。
　第２項企業債償還金は28億2556万円で、下水道事業債の元金償還金を。
　第３項長期貸付金は546万6000円で、くみ取り便所改造工事や浄化槽機能廃止工事に対する貸付金を計上しました。
　予算説明書は、144ページから145ページを御覧ください。
　第１款下水道事業費用、第３項予備費は、500万円を計上しました。
　以上が、支出の内容です。
　次に、収入について説明いたします。
　予算説明書は、134ページから135ページを御覧ください。
　第１款下水道事業収益、第１項営業収益、第１目下水道使用料は、下水道使用料として29億4134万8000円を。第２目雨水処理負担金は、一般会計繰入金のうち雨水処理負担金として４億4846万4000円を。第３目その他営業収益は993万4000円で、下水道占用料は、公共下水道施設の占用に対し611万円を。下水道手数料は、下水道指定工事店等の登録手数料として68万円を。汚水処理負担金は、他市などから流入した汚水処理費として314万4000円をそれぞれ計上しました。
　第２項営業外収益、第１目受取利息及び配当金は、下水道事業会計口座の預金利息として、3,000円を。第２目他会計補助金は、一般会計繰入金のうち汚水処理の経費に充てるため、14億8692万1000円を。第３目補助金は8670万円で、雨水管理総合計画策定業務委託料、持続型下水道再整備計画策定業務委託料、山崎浄化センターの耐震診断業務委託料などに対する国庫補助見込額を。第４目長期前受金戻入は23億7929万3000円で、下水道資産の減価償却に伴い、国県補助金等相当額を収益化するもので、現金収入を伴わない収益の見込額を。第５目雑収益は365万4000円で、下水道事業損害賠償保険料収入などを計上しました。
　予算説明書は、146ページから147ページを御覧ください。
　第１款資本的収入、第１項第１目企業債は、令和６年度下水道事業のうち資本的支出に対する下水道事業債として５億1980万円を。第２項第１目他会計補助金は、元金償還金や建設改良費の財源とするための一般会計繰入金で12億2023万5000円を。第３項第１目国庫補助金は、建設改良費の財源とするための国庫補助金で2200万円を。第４項分担金及び負担金は744万4000円で、第１目受益者負担金は、下水道受益者負担金で303万6000円を。第２目受益者分担金は、下水道受益者分担金として440万8000円をそれぞれ計上しました。
　第５項第１目長期貸付金償還金は、水洗便所改造資金貸付金返還金として193万7000円を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見もなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、この項を終わります。
　都市整備部職員退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時47分休憩　　　18時48分再開）

○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○保坂委員長　　日程第18その他（１）「継続審査案件について」です。事務局からお願いします。

○事務局　　まず、さきの12月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が７件ございます。こちらの取扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。

○保坂委員長　　こちら７件、いかがでしょうか。引き続き継続審査とすることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを御確認いただきました７件と、本日新たに継続審査とすることが確認されました陳情第36号由比ガ浜４丁目大規模開発に関して条例手続きが適正か検証し、住民説明会のやり直し、協議会設置を求める陳情、こちらの１件を加えました計８件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。

○保坂委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○保坂委員長　　日程第18その他（２）「次回委員会の開催について」です。事務局、お願いします。

○事務局　　次回委員会の開催につきましてですが、２月29日（木）午後２時から、議会第２委員会室を予定しております。御確認をお願いいたします。

○保坂委員長　　御確認ください。２月29日、午後２時。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これをもちまして、建設常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する、

　　　令和６年（2024年）２月21日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員