○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和６年（2024年）1月19日（金）9時30分開会 11時01分閉会（会議時間１時間31分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、志田副委員長、後藤、前川、高野、児玉、くりはら、吉岡、納所、保坂の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○日向委員長 ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。志田一宏副委員長にお願いいたします。
まず冒頭、議長、副議長の出席についてでございます。本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
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それでは早速審査に入らせていただきます。日程第１「議会運営等の検討について」（１）「議会運営等における協議事項について」です。
11月17日開催の当委員会において協議した項目について、本日、答申文案をお示しすることとなっておりましたので、内容を確認いただきたいと思います。
まず、諮問番号５番「予算・決算の常任委員会化」です。事務局に朗読していただきます。
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○事務局 朗読いたします。
予算・決算の常任委員会化。
協議した結果、予算及び決算を審査するために設置している特別委員会を常任委員会化することについては、所管事項、委員の構成などの課題があり、今後も議論する必要があることを確認した。
以上でございます。
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○日向委員長 この内容で議長宛て答申することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
続きまして、次に、諮問番号20番「予算特別委員会、決算特別委員会の無所属議員枠について」です。事務局から朗読をお願いします。
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○事務局 朗読いたします。
予算特別委員会、決算特別委員会の無所属議員枠について。
協議した結果、意見の一致は見られなかった。
以上でございます。
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○日向委員長 この内容で議長宛て答申することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
次に、諮問番号22番「陳情配付基準７「議員の身分に関するもの」については基準から削除すべきではないか」です。事務局から朗読をお願いします。
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○事務局 朗読いたします。
陳情配付基準７「議員の身分に関するもの」については基準から削除すべきではないか。
協議した結果、意見の一致は見られなかったが、議員の身分の喪失に関する事項は法に定められており、陳情によって左右されるべきではないことを踏まえ、陳情配付基準７「議員の身分に関するもの」を運用することを確認した。
以上でございます。
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○日向委員長 この内容で議長宛て答申することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきます。
本件につきまして、答申文案が確認されましたので、次回の当委員会において、現在、閉会中継続審査案件となっている「令和３年度陳情第32号陳情配付基準の見直しを市議会に求める陳情」を日程に載せた上で審査を行うこと、及び陳情審査の際はインターネット中継を行うことを改めて確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきます。
当初、その流れでそのままインターネット中継ということもあったのですけれども、まず、今、答申文案を確認させていただきましたので、この答申文案も含めた形で、一度各会派に持ち帰っていただいて、陳情審査に当たっていただきたいなというところがありましたので、今日そのままインターネット中継ではなくて、次回、改めて準備をさせていただいて、この陳情審査を行わせていただきたいなと思っておりますので。前回は、そのままインターネット中継をすぐ入れるという話をさせていただいたのですけれども、次回に移動させていただきましたので、陳情審査の部分は、そこで行わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○日向委員長 それでは、答申文案の確認が終わりましたので、次に、諮問番号10番「倫理基準、並びに運用について」を行いたいと思います。趣旨説明を事務局から朗読をさせます。
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○事務局 提案会派等は、ヴィジョン。検討項目は、倫理基準、並びに運用について。趣旨説明については、倫理基準の見直しを行い、ハラスメント、セクハラ、パワハラ、ＳＮＳ等の乱用などについて規定する。また、常設の倫理委員会を設置し、事案を扱う。
引き続きまして、これに伴います資料を併せて説明させていただきます
本日配信した資料としては、３つございます。
まず、１つ目でございます。こちらが鎌倉市議会基本条例の逐条解説の抜粋となります。第６章政治倫理、第17条に規定がされてございます。朗読させていただきますと、議員は、高い倫理的義務が課せられていることを深く自覚し、別に定める政治倫理基準を遵守し、行動しなければならないものとする。
解説といたしましては、議員は、政治倫理基準を遵守し、倫理的義務を低下させてはならないことはもとより、品位を保持しその向上を図らなければならないと規定しています。本市議会では、鎌倉市議会議員倫理基準（平成24年８月制定）を定めています。
続きまして、政治倫理基準につきましてでございますが、こちらは平成24年８月24日、各派代表者会議において確認がされた倫理基準、５つの項目についてでございます。
続きまして、その倫理基準の基となりました平成24年７月24日付議長からの諮問に基づき、議運の中で答申を確認をしたものでございますけれども、抜粋を一部本日の資料として配信をさせていただいております。その中で、「１ 議員の責務と倫理について」という項目の中で、議員の責務については５つ記載がされておりまして、これを果たしていくと同時に、これらを追求する上で、倫理上のルールを次のとおり定めるといたしまして、「（２）倫理基準」として５つの項目が記載をされておりまして、これを基に倫理基準が制定をされたということで、本日参考として資料を配信させていただいております。
以上でございます。
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○日向委員長 ありがとうございます。今回この提案会派であるヴィジョンというのは、解散していますけれども、当時、所属されていた後藤委員がいらっしゃいますので、本件に関して補足の説明があればお願いしたいなと思っておりますけれども。
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○後藤委員 これ自体は、その文章のとおりなんですけれども、最後の「また常設の倫理委員会を設置し、事案を扱う」というのは、ここまでやる必要はないかなと思っています。ただ、これ倫理基準が平成24年に更新されているということなんですけれども、今、かなり情報化社会で、我々もネットの恩恵をいろいろいただいている世代かなと思いますけれども、普通のいろんな会社とか、それこそ、ほかのところもそうだと思うんですけれども、ある程度、人からこう見られるというか、それなりの地位に立っている人たちは、やっぱりちゃんとしたネットリテラシーで代表されるような基準というものをちゃんと引いた上で、運用すべきだと思いますので、ぜひここの市議会の議員の倫理基準の項目のところに、ぜひ、例えばＳＮＳ上で他人に対する誹謗中傷等は控えるように努めることみたいな文言が入れてもらえたら、ありがたいなと思う次第です。
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○日向委員長 それでは、本件に関して、委員の皆様の御意見をお願いしたいと思います。
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○保坂委員 「常設の倫理委員会を設置し」というところまでは、ヴィジョンの提案にはあったけれども、今、そこまでという話は後藤委員からありまして、私もそうだなと思うのですが、その前半のところで「倫理基準の見直しを行い」のところにあります、「ハラスメント、セクハラ、パワハラ、ＳＮＳ等の乱用について規定する」ということであって、実際に具体の運用に資するようにするためには、じゃあ、何がハラスメントか、何がセクハラか、何がパワハラで、何がＳＮＳの乱用かというところを、細かく定義した上で基準にするのか、ただＳＮＳを使うときには気をつけましょうね、みたいにするのかというところで、大きく違うと思っているのですけれども。例えば、今こういう問題があるから、ハラスメントとはこういうことみたいな定義をした上で、倫理基準を設けているところというのが果たしてあるのかどうかというのが、ちょっとそのデータ的に分からないので、なかなか判断がしにくいなと思っています。
政治倫理基準については、昔から、結構九州の自治体がすごく先行して、九州の各地では議員における倫理基準というのがあったと思うのですけれども、近年のアップデートのされ方とかについては、ちょっと私も知見がないので、ただふわっとこういったハラスメントやパワハラ、ＳＮＳという言葉を現行の倫理基準に加えるだけだとあまり意味がないのかなと思います。
では、一方、きちんとこういう事案があるからということで、それをリストアップした形で、具体的にもっと踏み込んだものにするかというと、なかなかそれは大変な、落としどころをどこにするかなということについては、議論が必要なのかなと。議論プラス他市の事例とかも含めて、もう少し情報がないと判断しにくいなと思います。
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○くりはら委員 古いデータになるかもしれないですけれども、令和４年末の政治倫理条例に関して設定している団体が43団体とか、政治倫理条例と、資産公開条例みたいなものを、それぞれ制定している団体が４団体あったりとか、政治倫理条例のみを制定している団体が362団体あるとかというような、362団体というと結構多くの団体がやっているんですけれども、そういう意味で言えば、鎌倉市議会として少し倫理条例とはどういうものかとか、どういうことを定義しているのかとか、そういうものを一旦皆さんで出して、検討してみるということには価値があると思います。
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○日向委員長 後藤委員から、特にＳＮＳ上で人に対する誹謗中傷のようなことをしないようにというような形で、追加はできないかというところがあったのかなと思っております。常設の倫理委員会、特にそこまでは求めていないということだったのですけれども、もう一点あるのかなと思いますし、今、保坂委員と、くりはら委員がおっしゃっていたように、今後、定義をしていく中できちんと細かくやって、また引き続き検討していくというところの御意見があったのですけれども。どうですかね。ほかの委員の方々はいかがですか。ＳＮＳ上で誹謗中傷、どういったものがあるかというところも具体的に定義していかないと、なかなかこの基準に当てはめても難しいのではないかなというところもあるのかなという意見があるので。
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○事務局 先ほど保坂委員から、ハラスメントの定義というお話ですとか、あと、くりはら委員から倫理条例のお話というのも出ましたので、ほかの自治体の状況を御紹介させていただきますと、例えば、ハラスメントに特化した条例をつくっているのは、県内では大和市がハラスメント条例を制定しております。その中で、定義としてハラスメントというのは、セクシュアルハラスメント、あと妊娠、出産、育児または介護に関するハラスメント、パワーハラスメント、その他の誹謗中傷、風評等により、人権を侵害し、または不快にさせる行為をいうというような形で定義をしている自治体もございます。
例えば、県内ですと、ハラスメント条例ではないのですが、先ほどお話があった政治倫理の条例ですと、県内では幾つかありますけれども、実際にハラスメントという形で定めているのは、横須賀市が政治倫理条例の中で、ハラスメントについて規定をしてございまして、セクシュアルハラスメント、パワーハラスメント等の他者に精神的もしくは身体的な苦痛を与え、または人格、もしくは尊厳を害する行為をしてはならないという形で、少し詳しく定義をしているところがございます。
先ほど、後藤委員から趣旨説明の補足がございましたけれども、ＳＮＳに関して記載をしているのは、なかなかないんですけれども、ちょっと県内を飛び越えて、東京の立川市では、昨年の11月、ここ最近、政治倫理条例を制定しておりまして、その中で、ＳＮＳについての記載がございます。ちょっと御紹介をさせていただきますと、議員としての発言または情報発信において、他人の名誉を毀損し、人格を損なう一切の行為をしないこと。また、第三者をして同様の行為をさせないことということで、その議員としての発言というのはどんなものかと言うと、もちろん本会議ですとか、委員会での発言というのはありますけれども、それだけではなくて、議員個人としてチラシを作ったり、あとウェブサイト、あとＳＮＳなどの発言も含むという形で規定をしてございます。
先ほど御紹介させていただいた、その第三者をして同様の行為をさせないという後段の部分ですけれども、例えば講演会ですとか、関係者のＳＮＳで発信することも禁止をしておりますし、第三者がＳＮＳに投稿した発言に肯定的なコメントをしたりですとか、それを拡散したり、あと「いいね」を押す、そういったことも注意が必要ということで記載がされているということです。
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○納所委員 いわゆるハラスメントの定義については、これは、ちょっと時間をかけて、当市議会としてもきちんと精査していく必要があると思います。ですので、一様にハラスメントはいかんと、それは当然なんですけれども、例えば議員の立場を背景に、行政職員に対して圧力を加えるであるとかというような細かい定義が必要になってくると思いますので、これは時間をかけるべきだろうと思っております。
また、倫理基準についてなんですけれども、平成24年当時、倫理条例をどうしようかという議論がありまして、結局それがまとまらずに、ただ倫理基準を持とう、ということを最終的に答申をして、各派代表者会議で決めていただいたというのが、倫理基準でございます。ですから、これを条例化することについては、もう一段議論を深めていかなければいけないと思いますし、この倫理基準を基にどう展開をしていくのかというのは、現在の議会の在り方にも当然影響があると思っております。
また、ＳＮＳの広報の在り方ですけれども、これと、あと憲法で保障されている表現の自由との兼ね合い、ここまでちょっと深く慎重に調査する必要があると思いますけれども、ただ一方的な広報もしくは表現の在り方については、一定の基準を持つということは、時代の流れとしては当然だろうと思いますので、その倫理基準に加えるか否か、これも含めて議論をしていくべきものと思いますので、これは慎重に少し時間をかけて様々な角度から調査、審査をしていく必要があると思います。
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○保坂委員 先ほど提案があったようなその話、ＳＮＳの問題とかを、新たに付け加えて、何らかの基準の見直しをするかということの中で、定義と申し上げたのは、定義とは言ったのですけれども、定義というよりは、今どういうことが、具体の自治体の問題としてあって、それに向き合わなければいけないのかという部分の事案を考えないで、ただその言葉だけを付け加えて見直しましたというのは違うんじゃないかという、そういう趣旨だったんです。その定義というのもそういう意味で使ったんですけれども、今、例を挙げていただいた大和市とかは、まさに市長のパワーハラスメントなどの状況も受けてつくられているのかなと思っています。まさに向き合わなきゃいけない事案があってということなのかなと思いました。
立川市とかについても、そこの部分だけ詳しいところを見ると、やはり事案があったのかなと思うところなんですね。そういう議論がなくて、今持っているのが非常に抽象的なものだから、もう少し言葉を付け加えましょうというのはちょっと違うんじゃないかなと。今、何を問題にしなきゃいけないのかというところも含めて、そういう意味では、納所委員がおっしゃったのと同じなんですけれども、少し幅を広げてというのでしょうかね。現状の問題点を考えながら、やっていかなければいけないし、ＳＮＳの問題とかだと、それこそ表現の自由の問題もあるし、かといってやっぱり今、特に立川市の第三者をして発信させているとかいう話を聞くと、同じような問題は、鎌倉市でもあるなとか思ったりする部分もありますし、いずれにしても、この議運での諮問を受けて、はい、そうということにはならないのかなと思いました。
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○日向委員長 ほかの委員の方は、何かありますか。今、いろいろ発言をいただいた委員の方々がいらっしゃいまして、倫理基準の見直しというところまでは、難しい問題というのは、共通しているのかなと思っています。今回の諮問に対してはですね。ただ実際にそれを変えていきたいとするのであれば、もう少し時間をかけて、またどういった実態、事案に向き合うとか、そういったのも含めてですけれども、ＳＮＳ一つ取っても、表現の自由と関係してくるということもありますので、今回諮問を受けたという内容に対しては、この倫理基準の見直しというところまでは行わないというところで、それに加えて、様々皆様に出していただいた意見を踏まえて、そういった形で今回は、今後時間をかけて取り組んでいくというところは確認させていただきたいなと思いますが、倫理基準の見直しというところまでは、今回は行わないというような形で、答申をするという流れでもよろしいでしょうかね。もし御意見がありましたら。よろしいですかね。
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○高野委員 何も言わないのもどうかなと思って。たしか池田議員の前が、私が議運の委員長だったかもしれない。記憶があれなんですけど。議論をしたことは記憶があるんですが。
確かに、議会としてもハラスメントについて、研修を受けましたよね。何回前でしたか。講師の先生ね、大変勉強になりました。そういう今の鎌倉市におけるハラスメントは、職員に対する、今は高潔というのですかね。そういうのも踏まえて、議会としてもそういうものを倫理基準に加えていくということは、方向としては、それは適切なことじゃないかなとは思います。ＳＮＳだとか具体的な表現方法というよりは、ほかの基準を見ても、抽象的と言われるかもしれないけれども、ある意味、全体を包み込むような表現になっていますから、ＳＮＳというのを名指しで言うことは、少しどうかなと思いますけれども、ハラスメントというのは、もう社会的に見ても、この５年、10年ですかね。かなり社会的にも認識が深まってきたということがありますので、先ほど保坂委員からもあったように、少し他自治体の議員の言動も含めて、問題になっている事例もありますよね。全国的に見ると。以前に比べても。顕在化してますよね。
だから、そうしたことについては、必要な検討も行った上で、加えるということは、もう適切なこと。ただし、今も言ったように、ただ入れてもあれなので、もう少し鎌倉市議会でもこういうことに気をつけなきゃいけないんじゃないかというようなことは、議論をしながらやっていくということは大事かなと思いますので、基準を変える必要はないとは思わないのですけれども、その辺が困っております。もう少し、議運の中で深めていくという作業は必要かなと。
あと、今、後藤委員からも必要はないと言われたんですけれども、私は、どちらかというと、後段の倫理委員会のほうに問題意識があったんです。常設ということまでは、私も必要ないと思うんだけど、ちょっと前回の議論の続きになってしまうけれども、市民から、例えばこういうことについて、議員がどうなのかということの訴えがあった場合、陳情に関わるものですよ。それをどこで議論をするんだといったときに、議運なのか、議運でやってきたこともありますよね、かつてそういうことを。ただしそういうときに、常設と言わなくても、何か市民から御指摘があったり、疑いがあるようなことが何か議会にあったときには、倫理委員会というものをそういうときに設置して、この基準を踏まえて審議するというのかな。話し合うというのかな。相互牽制するというのか、そういうような道筋は、今はないと言えばないので、そちらのほうがどちらかというと重要かなと、そちらのほうも重要かなとちょっと考えて。久坂前議員とは、そんな話もちょっとインフォーマルな場で多少させていただいた記憶があるのですけれども、ちょっとそういう問題意識は持っていたということだけは申し上げておきます。
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○前川委員 先ほどからお話がありますけれども、やはりハラスメントとか、そうしたものというのも、それをハラスメントと感じるかということもあると思いまして、非常に難しい、ここに載せるのは難しいなと私自身は思っております。共通認識に立って、確かにハラスメントだということが認識できるということ、そういうことのためには、先ほどお話がありましたけれども、ハラスメントであるかということをよく話し合うことは大切だというのは思います。
その上で載せるかどうかということを考えたらいいと思います。
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○児玉委員 皆さん、先ほどから各委員が言われていますけれども、この前回の倫理基準がつくられたのは、平成24年ということで、2012年、12年前ということで、高野委員がおっしゃいましたけれども、この12年間の間に、いわゆる世間一般では、ハラスメントに関する意識が非常に高まって、いろんなことが起きております。そういう意味で言えば、昨日の議員研修会でもありましたけれども、世の中はどんどん変化している中で、やっぱり議会としても、その変化に向かってしっかり対応してかなきゃいけないという意味では、今すぐに変える必要はないかとは思いますけれども、今後、しっかりこういう、特にハラスメントに関しては、しっかり載せる。何かしらの文章とかですね、これを追加することが必要じゃないかなとは思います。ですので、引き続き検討というか、これは、継続する必要があるかな。
ちなみに世間一般というか、民間企業でも、ハラスメントに関する、企業の計画、倫理基準にハラスメントを載せてない企業は、今はないぐらい、常識化しておりますので、そういう意味ではしっかり議論していく必要があるかなと思います。
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○保坂委員 度々すみません。私も、見直す必要はないではなくて、今後の課題とするというところになるのかなと思うのですけれども。それとは別で、ちょっとそれは政治倫理とか、議員倫理というよりも、低次元の話だよと言われてしまうかもしれないのですが、ずっと、この議運の在り方の検討会を経てきている中で、これが発足したときは、ちょっとそこまでおぼろげに浮かばなかったのですけれども、やっぱり今はそういうのは重要だなと思っているのは、議員研修、特に新人議員の研修というのを、もう少し充実させなければいけないのか。これは、次の期に向けてになるんですけれども、やはり公務が非常に重いものであるという、あと議員としての公の立場の重さということについて、もうちょっと具体的に、本当に新人議員の研修の中で、やっていかないと、今の時代はなかなかそれが当たり前のものとして、分からない部分もあるかなと。この公務優先という公の立場の重さということについて。それは、ちょっと今の議論とは次元が違うんですけれども、具体的なところでは、その辺りで必要だと思います。
服装一つ取って見ても、既に議員になった人を捕まえて、ちょっとそれはみたいなことは、やっぱり言いにくいものです。言いにくいものというか言えないし、ちょっと服装のこととかを言うと、すぐハラスメントになっちゃったりしますよね。特に女性とかだとセクハラだとか言われてしまうこともあるし。そうではなくて、そういうことも含めてなんですけれども、やっぱり新人議員の研修というものをしっかりやっていくというのは、具体的な対応、課題としては必要かなというのをちょっと本当は、ここの議論の横道にはそれていますけれども、必要だと思います。
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○納所委員 今、新人とおっしゃったけれども、これは現職の議員もきちんとすべきであろうということだと思うんです。かえって現職の議員が手本となっているかどうかということが、新しく議員になった方に対する一つの鎌倉市議会としてのスタンスだと思います。
これについては、新人対象というよりも、議会全体としての研修もしくは確認という場を、例えば、期の初めであるとかいう機会を捉えて、より徹底すべきだろうと思いますし、服装に関しても、例えばバッジを着用しない議員もいるわけです。それに関してはどうなのかという議論がありつつ、それを自分の一つのポリシーだみたいな形で押し通すということも現職議員の中にはいるわけで。ですので、これは新人に限らずそのタイミングを捉えて、全体で認識、もしくはその伝統を受け継ぐであるとか、新たに買い直すであるとかいうことも議論をする場も含めて、期の初めに設けるべきことだと思っております。
その倫理基準の在り方については、今回は特には改正しないけれども、継続して大きな課題として捉える場ということは、常に持っていくべきだろうと思いますし、また、その常設の倫理委員会ということは持たないけれども、今までの流れの中では、議会、議運の中で議論をして、必要ならば特別委員会を設置するという今までの経過もあるわけですから、そういった場がないわけではないということで、常設にしなくても、対応することは現在の市議会の機能の中では可能であると思っております。
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○日向委員長 現職も含めた、新人も含めた研修ということは、少し話がそれてしまうところではございますけれども、御意見としていただいて、時期も含めてとか、内容も含めてだと思うんですけれども、今後この部分は、考えていかなければならないということで、御意見はいただいたというところで、確認をさせていただきたいと思います。
倫理基準の今回諮問された、今、この書かれている内容につきましては、今、様々御意見をいただいた中ではございますけれども、今回の中では、見直しというところまでは行わないということでありますけれども、今後しっかりと議論をする必要があるというところが皆さんの御意見なのかなと思いましたので、今回は、そういった形で、この諮問については、協議したというところで、確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認をさせていただきたいと思います。
それでは、ただいま協議した内容を踏まえて、正・副委員長で答申文案を作成して、次回の委員会で御協議いただくということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは、次に参りたいと思います。
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○日向委員長 次に進む前に、これまでもやっているオンライン会議のところを少し。オンライン会議ばかりずっとやっていると、それで時間が取られちゃうということで、ある程度オンライン会議と、この諮問内容を同時に進めていくという形で、話をさせていただいてきたかなと思ってはいるのですけれども、次は、諮問番号39番「オンライン会議（委員会等）について」の協議に入らせていただきたいなと思います。
本件につきましては、11月17日開催の当委員会において、運用方法等の具体的な内容についての協議が終了し、本日、要綱案などをお示しすることになっておりましたので、委員会条例の改正案と合わせて事務局に説明をさせます。
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○事務局 本日、資料を２つ御用意させていただきました。
まず１つ目が、鎌倉市議会委員会条例の一部を改正する条例の新旧対照表の案でございます。左側が改正前、右側が改正後の案となります。今回、委員会条例に追加する規定というのが、下線が引いてありますけれども、第14条の２で、委員会の開催方法の特例を定めます。第14条の２第１項、朗読させていただきますが、委員長は、大規模な災害等の発生等または重大な感染症の蔓延により委員が委員会の開催場所に参集することが困難と認めるときは、映像と音声の送受信により相手の状態を相互に認識しながら通話をすることができる方法（以下「オンラインによる方法」という。）を活用した委員会を開くことができる。ただし、第19条ただし書の規定により秘密会とすることを議決したときは、この限りでない。
第２項が、前項の規定により開く委員会において、オンラインによる方法で出席を希望する委員は、あらかじめ委員長の許可を得なければならない。
第３項が、前項の規定による許可を得て委員会に出席した委員は、委員会に出席したものとみなして、この条例の規定を適用する。
第４項が、オンラインによる方法を活用した委員会の開催手続その他必要な事項は、議長が別に定めるというものでございます。
続きまして、２ページ目でございますが、第15条の定足数についてですが、こちらは今回のオンライン委員会と直接関係するものではございませんが、委員会は、委員の定数の半数以上の委員が出席しなければ会議を開くことができない。ただし、第17条第１項というのが除斥の規定でございますが、今まで第17条と規定されておりましたが、正確な表現とするため、ただし、第17条第１項の規定による除斥のため半数に達しないときは、この限りでない、という改正の文案でございます。
最後は、第17条の除斥の規定でございます。第17条第１項は、一身上に関する事件ですとか、直接の利害関係のある事件については、議事には参与ができないという除斥の規定でございますが、ここの第３項に、新たに「第１項の規定によりその議事に参与することができない委員が、第14条の２第２項の規定による許可を得て委員会に出席しているときは、当該委員は、第１項ただし書の規定による発言をオンラインによる方法で行うことができる」と規定をしまして、除斥対象の委員が、委員会の同意があったときに、会議に出席して発言する場合に、オンラインによる方法で行うことができるという規定でございます。
委員会条例の新旧対照表についての説明は、以上となりまして、続きまして、前回の検討会におきまして、それぞれの運用方法等について、議論いただきましたので、それを要綱の形にして今回御用意させていただきました。こちらの説明に入らせていただきます。
まず、第１条といたしまして、趣旨を規定してございます。この要綱というのは、鎌倉市議会委員会条例の規定に基づいたオンラインによる方法を活用した委員会の開催手続その他オンライン委員会に関し、必要な事項を定めるものといたします。
続いて、第２条が対象の委員会となります。対象の委員会は、常任委員会と議会運営委員会と特別委員会となります。
第３条は、対象者についてです。オンラインによる方法で出席を希望することができる対象者は、委員長を除く委員とします。ただし、副委員長が委員長の職務を行うときですとか、あと年長の委員が委員長の職務を行うことが想定されますので、この限りでないという規定を追加して設けてございます。
続いて第４条が、開催手続になります。先ほど、委員会条例のところで確認をいたしました、「大規模な災害等の発生等又は重大な感染症のまん延により委員が委員会の開催場所に参集することが困難と認めるとき」とは、どのようなときかというと、原則として前回の検討会で確認されたとおり、鎌倉市議会業務継続計画に基づき、議会災害対策会議が設置されている状況とします。
第２項がオンラインによる方法で、委員会に出席を希望する委員は、当該委員会の開催日の前日の正午までに所定の様式により、委員長に申請をするものとします。
ただし、やむを得ない事情があると委員長が認めたときは、当該委員会の開催日の前日の正午を過ぎた場合であっても申請することができるものといたします。
ここの第２項の「所定の様式」というところで、今回様式の案も併せて示させていただきますが、同じ資料の４ページ目に申請書の案を御用意させていただきました。こちらの記載事項といたしましては、まず１つ目が、オンラインによる方法を活用した委員会、委員会名を記載していただきます。続いて、２つ目が開催日ということで日付、３つ目がオンラインによる出席を希望する理由、４つ目が、出席をするためのメールの送付先として、メールアドレス、５つ目がオンラインによる出席を行う場所を記載していただいて、必要事項を記入していただいたものを委員長に申請をしていただくという形としております。
要綱の第４条第２項のところに戻りますけれども、この「所定の様式」により、委員長に申請をした後の手続ですが、第４条の第３項ですけれども、委員長は、前項の規定による委員からの申請に基づきまして、副委員長と協議の上、当該委員が委員会の開催場所に参集することが困難であると認めるときは、原則として、当該委員会の開催日の前日までに許可を行うものといたします。ただし、先ほど確認いたしました委員会条例の第14条の２第１項で規定をしている大規模な災害等の発生ですとか、あと重大な感染症の蔓延によって、困難と認めるときに該当している場合で、もし議会災害対策会議が設置されている状況とは異なる場合、設置されていない場合においては、どのような取扱いをするかと言いますと、副委員長との協議に加えて、正・副議長の意見を聴いた上で、許可を行うことができるという規定をしてございます。
続いて、２ページ目、第５条、本人確認等ということで、委員長は、委員会の開会前、そして再開前に出席委員の本人確認を行うものといたします。その方法といたしましては、第２項に書かれておりますとおり、委員を映像により確認できる場合に、オンライン委員会に出席したものといたします。
続いて第６条が、オンライン出席委員の責務でございます。
オンライン出席委員の責務といたしましては、オンライン委員会を開催する会議室にいる状態と同様の環境をできる限り確保するため、委員会の開会中と短時間の休憩の際は、常に映像と音声の送受信によってオンライン委員会を開催する会議室の状態を認識しながら通話することができるようにするとともに、次の４つの事項を遵守するものといたします。
まず１つ目が、オンライン出席委員が現にいる場所というのは、原則として委員の自宅か事務所等といたします。
続いて、２つ目が情報セキュリティー対策を適切に講じること。こちらは、前回の検討会におきまして、具体的な取組については、また後日お示しさせていただくこととしておりますので、具体的なセキュリティー対策については、また後日お示しさせていただければと思います。
３つ目が、オンライン出席委員が現にいる場所に当該オンライン出席委員以外の者は入れないこと。ただし、委員長が特に必要と認める場合は、この限りではない規定にしてございます。
４つ目が、委員会に関係しない映像または音声は入り込まないようにするというのが、オンライン出席委員の責務となっております。
第６条の第３項については、もし委員会を除斥等の事情による退席するときですとか、委員会の休憩のときというのは、映像と音声の送受信を停止する措置を講じるというのも、オンライン出席委員の責務として規定をしてございます。
続いて、第７条が表決の方法でございます。
オンライン委員会における表決の方法は、オンライン委員会の開催場所に参集した委員と、オンライン出席委員で同時に行うものといたします。オンライン出席委員は、もし、問題を可とする表決を行う場合は、明確に判別できるように挙手するものといたします。
続いて、第８条は、通信障害等が発生した場合の取扱いでございます。
委員長は、通信障害等によって、オンライン出席委員の状態が映像により確認できない場合で、通信の状況等を確認してもなおオンライン出席委員の状態が確認できない場合は、オンライン出席委員を退席したものとみなすことができるとしています。
続いて、第９条は、除斥の取扱いでございます。先ほどの委員会条例で確認をいたしましたけれども、オンラインによる方法で委員会に出席している場合は、オンライン出席委員の映像、音声の送受信を停止するものといたします。ただし、先ほど確認した、ただし書の規定による発言を同条第３項の規定によりオンラインの方法で行う場合はこの限りではないとしております。
続いて、３ページ目に入ります。
第10条は、会議録の規定でございます。
オンライン委員会について記録する会議録につきましては、オンライン出席委員がオンラインによる方法で委員会に出席した旨を記載するものといたします。
最後が第11条、その他の事項でございますが、この要綱に定めるもののほか、オンライン委員会に関し必要な事項は、議長が議会運営委員会に諮ってその都度決定するものといたします。
最後に附則でございますが、附則に施行日を記載する。こういった形になっています。
以上でございます。
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○日向委員長 今、要綱案と委員会条例の改正案を説明させていただきましたが、皆様の御意見をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
これまでの議論等も踏まえた形で、要綱というところまでお示しをさせていただいたというところになっております。
このように示させていただいた内容でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、今、示させていただいた内容を踏まえて、また正・副委員長で答申文案を作成しまして、次回の委員会で御協議をいただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
今後の手続の流れについて、少し説明をさせていただきます。
委員会条例の改正は議決が必要となることから、委員会条例の改正に係る条文などの議案の内容、提案理由説明の内容の確認については、後日開催の当委員会で協議することとし、２月定例会中に委員会条例の改正を目指すことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
また、委員会条例の改正及び要綱の制定に係る施行日ですけれども、予算の関係により、令和６年度に入ってから、機器の調達、実施に向けたテストを行う必要がありますので、６月定例会から実施することを目指すこととし、施行日は６月１日とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
まだもう少し時間があるので、次の諮問に入らせていただきたいと思っております。
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○日向委員長 次が、大項目10「議員定数に関わるもの」になっております。諮問番号12、諮問番号31となっております。諮問番号12、ヴィジョンの「議員定数について」と諮問番号31、自民党の「議員定数を削減する」につきまして、提案理由は、ヴィジョンは会派が解散しているため、趣旨説明を事務局から朗読させます。
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○事務局 提案会派はヴィジョン、検討項目が議員定数について、趣旨説明は、議員定数が適正か見直しを行う。
以上でございます。
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○日向委員長 自民党の議員定数を削減するについては、提案会派から説明をお願いいたします。
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○志田副委員長 趣旨説明に書いてありますけれども、１人２常任委員会で兼務し、最大半減するなど、できる限り削減できる手法で、行財政改革だけに頼るのではなく、議会側も改革し努力する。
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○日向委員長 提案に対する質疑、御意見をお伺いしたいと思います。
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○保坂委員 質疑ということで、提案会派にさせていただきたいと思います。
ヴィジョンのは、趣旨が全然分からないので、なぜその提案をされているかというのが分からないという感じではありますけれども、自民党は、議会自らも、行財政改革だけに頼るのではなく、議会側も改革し努力をするというのは、議員定数を削減することが議会費の削減につながって、それが、改革であると。市政全体にとって資することであるという、そういう趣旨でいらっしゃるのでしょうか。
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○志田副委員長 そのように考えます。
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○保坂委員 今のお答えだと、そうですかと言うしかないのですけれども、こちらの趣旨説明は、１人２常任委員会を兼務すれば、最大半減ができるじゃないかという、その手法が示されているだけであって、当然削減というのは全議員が望むべき方向であって、議員を減らすということは議会改革であるという、その前提に立っている御提案なのかなということを確認いたしました。
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○日向委員長 一応、モアノートで、事務局に同期していただいたのですけれども、データが入っておりまして、平成28年５月10日の議運の答申で、議員定数の在り方に関する報告書というのを同期してもらいましたので、その当時のものでございますけれども、どういった議論があったかというところも含めて、少し参考にしていただければなと思っております。
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○くりはら委員 提案会派にお伺いしたいのですが、例えば、議員報酬を半分にすると、今おっしゃっている趣旨に当てはまるかなというところがあるんですけれども、それでもよろしいのでしょうか。
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○志田副委員長 今の、鎌倉市議会議員の議員報酬を半減したら生活はできないと思います。専業で議員になる人は、多分いないんじゃないでしょうか。
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○くりはら委員 そのお答えからすると、要するに議員定数を最大半減とおっしゃっているのですけれども、その場合、適正な議員定数というのを、どのように算出すべきと思っていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
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○志田副委員長 適正な議員定数というのは、人口当たり何人だとか、いろいろありますけれども、それは、議会側がこの人数が適正だというのが、適正な人数だと考えます。
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○保坂委員 提案会派の提案の趣旨が、議会費の抑制ということであれば、議会費が鎌倉市の一般会計予算に占める比率をどこまで下げるべきというお考えがあるのでしょうか。それがないと、議員を減らすことによって、議会費を削減するのが改革であるという提案にはならないと思いますが、その辺りどのようにお考えか伺います。
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○志田副委員長 一般会計に占める割合が、たしか0.3％ぐらいだったと思うのですけれども。もうちょっとありましたか。１％ぐらい。すごく低い。低いことは低いんですけれども、ただ26人、本当に必要なのかなというのが、実際正直なところです。
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○保坂委員 私は、漠として多過ぎるという、今の実態を見て、こんなに要らないだろうというのだと、やっぱりそれは提案の趣旨にはならないと思うのです。多過ぎるということ、減らすことが市政全体にとって、意味があると言うからには、議会費は、今ここまで下げるべきだという議論があったらまだ分かりますけれども、それなしで、今見たら、これじゃあ、多過ぎるでしょうというのは、ちょっと理由としては、十分御説明をいただいているとは思えないので、議会費を何％まで抑えるべきと考えた上での御提案なのかどうかということを伺います。
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○前川委員 いいですか。ちょっと一つ伺いますけれども、１人２つの委員会ということですけれども、何人を計算していらっしゃるのですか。組織全体で。
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○志田副委員長 ８人から12人。
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○前川委員 ８人から10人。
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○志田副委員長 12人。
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○前川委員 それが定数ということですか。
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○志田副委員長 そうです。
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○児玉委員 私も確認なんですけれども、この議員定数を削減する、数自体を削減することが目的だと、さっきから一般会計の中の議員報酬とかを下げることではなく、定数、数そのものを減らすということが趣旨ということかなというのは、話を聞いて認識したんですけれども、そういうことでよろしいのでしょうか。
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○志田副委員長 議員定数が26ですと、かなりの人数の方が立候補されて、ボーダーも下がります。それで、26人に今の議員報酬を出すよりかは、議員定数を削減して、１人２常任委員会は、別に国会でもやっていることですから、国会議員ができて地方議員ができないというものはないと思いますので、当選された方の議員報酬は上げても、それでも議会の一般会計に占める割合は、下がると思います。
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○児玉委員 先ほど、議員報酬は半分にしたら成り手がいませんという話も出ていましたけれども、今、世の中のトレンドというか、賃金上昇という中にあって、鎌倉市議会の議員報酬がどのくらいの位置づけにいるかというのは、全国市町村の議員報酬のランキングが出ていますので、それを見れば皆さん分かると思うんですけれども、決して高いほうではないんですね。そういう意味では、この議論をするのであれば、例えば鎌倉市議会の議員報酬を上げたいと。上げるときに、その代わり議員定数を何人減らしますという議論だったら何となくかみ合うのかなと思うんですけれども、そういうことではないんですかね。
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○志田副委員長 できれば、そういうふうにしたいですけれども、議員報酬を上げる、そこを２つ一遍にできるのかなと思います。正直、議員定数を削減するというのもかなりのあれだと思いますけれども、先ほど児玉委員が言ったように、鎌倉市の土地の価格とかは、神奈川県で５位以内に入っていますけれども、議員報酬なんかは、800何位ぐらいですかね。とても有能な方が、これから若い人がチャレンジしていこうというような議会には思えませんので、やはりそういった意味で、少し議論をしていく必要があるのかなと思います。
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○前川委員 聞きそびれたかもしれません。８人から10人とお答えになりましたけれども、そうすると、２つの委員会を１人でということだと、この倍という定数ということですか。16人から20人ということですか。それとも、全体が８人から10人という定数ですか。どういう計算ですか。ちょっとそこだけ教えていただけますか。
２つの委員会を８人から10人で回せばいいということで、今４常任委員会なんですけど、そうするとどういう計算をするのか。今おっしゃっているのは、８人から10人が全体の定数ですか。すみません、計算が、私分からないので。教えていただけますか。
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○志田副委員長 数字的に言うと、ちょっとかみ合っていないのですけれども、26人いるものを最大半減して、半減した上で、常任委員会の定数を維持するのであれば、１人２常任委員会等を兼務するということです。
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○前川委員 １つの委員会には、何人入るという認識でしょうか。今、すごく少人数でやっていて、各委員会が６人のところだったりすると、委員長裁決になってしまうとか、いろいろありますよね。一番多いのが７人ということで、なかなか採決も厳しい状態にありますけれども、これをどういうイメージで、１つの委員会に何人いるということをイメージしておっしゃっているのかなというのを、まずお聞きしたくて。さっき８人から10人とお答えになったので、定数がそれですかと言ったら、うんとおっしゃったのですけれども、その定数は、議員定数のお話なのか、それとも、４つの委員会を２つの委員会で１人でやっていくということなのか。漠とすると、８人から10人も、今、志田副委員長は、２つの委員会を１人でやる場合の計算をされたかなと思ったので、そうすると、４常任委員会あるので、２倍という計算だと半減ではないなと思っているので、そこの計算はどうされて、今、提案をされているのかなというのをお聞きしたかったです。
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○志田副委員長 議員定数26というのを最大半減するということで、そうなった場合に、常任委員会の定数というのは、また変えなくてはいけないだろうなと思います。
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○前川委員 13人。半減というのは、13人というのが頭におありになるという上での、今の委員会での８人から10人というお話ですか。
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○志田副委員長 はい。
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○前川委員 分かりました。ちょっと合わないですけれども、計算が。
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○保坂委員 何度も発言するのはあれなんですけれども、ほかの方がおっしゃらないので。
先ほどから言っていますけれども、自民党の提案というのは、行財政改革だけに頼るのではなく、議会側も改革し努力するということなので、その改革の方向性というのは何なんですかということで、伺っていました。行財政改革という言葉が出てきた以上、議会として議会費を削って、鎌倉市の財政状況全体に資するようにするという意味で、議員を半減するという意味なんですかとも聞きましたけれども、でも、議会費そのものをここまで減らすということではなくて、説明というか、発言をお聞きしている限りでは、議員の定数は少なくする。けれども、議員報酬は上げるという方向性だということで、結局そこのところをおっしゃっているのかなと思っています。
でも、それだと一体何が改革なのかという話なんですけれども、見回したところ26人は要らないのではないかという御発言がありました。提案会派としては、現状の数で、この議会を運営していくよりも、少数精鋭といいますか、人数を減らしたほうが、より議会のレベルが上がる。議論の精度が上がる、深まるという、そういう意味で改革なのだとお考えなのか。少数精鋭がよいのだとお考えなのかということを、ちょっと本当に、この趣旨説明というか提案説明だけでは、全く伝わってきませんので、伺いたいと思います。
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○志田副委員長 効率性が上がると考えています。
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○保坂委員 効率性が上がるというのは、少数で議論をしたほうが効率が上がるということでしょうか。基本的に、やっぱり議会というのは、多様な市民の思い、考え方、価値観、そういったものをできる限り代弁するのが、議会だと思いますので、その多様性ということが非常に必要だと思います。少人数でやって、限られた人数で、限られた意見しか出ないと効率がいいというもので本当にいいのかなと思っているので、少人数が効率がいいというところと、多様な市民の民意を反映した議論を行うというところの兼ね合いについて、どうお考えでしょうか。
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○志田副委員長 そういった意味では、中選挙区制と言ったらいいのですかね。中選挙区の鎌倉市ですから、それを少し変更して選挙を行うとか、民意を反映できるような選挙制度にすればよろしいんじゃないかなと思います。
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○納所委員 伺います。定数の削減が、民意の反映にどのように関わってくるのか。逆に多様な市民意見の反映がしにくくなるんじゃないかという危惧のほうが飲み込みやすいのですけれども、その点はいかがですか。
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○志田副委員長 それは何というんですかね。定数が26であれば50人で、定数が15人であれば30人ぐらいで、それで、その人に投票して、当選された方が代表者として活動されるということなので。
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○納所委員 ちょっと具体的なその数字の根拠というのが、もっと見えてくるとありがたいんですけれども。ただ、議会基本条例第18条第２項では、議員定数の改定に当たっては、市政の現状や課題並びに将来の展望を十分に考慮するとともに、市民等の意見の聴取及び反映に努めるものとするという規定がございます。この段階での課題ということですね。市政の現状や課題をどう捉えているのか。そして、その定数を例えば減らして、将来の展望をどう御覧になっているのかというところまできちんと構築をすべきだろうと思うんですね。ここで提案されるならば。その点についての御意見が伺えないというのは少し残念なんですけれども、どんなふうにお考えか伺いたいと思います。
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○志田副委員長 これは、全く個人的なところも多少入ってしまいますけれども、やっぱり、鎌倉市の課題というのは、なかなか政策が停滞していると私は考えておりまして、それは、行政と議会が議決をした上での結論ですので、仕方のないことなのかもしれませんけれども、今後、少子高齢化は加速していく一方で、民間も生き残りをかけている中で、やっぱり議員は、多様な民意を反映するところだからということで、現状維持というままではいけないのではないかなと、私は考えています。
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○日向委員長 皆さん、よろしいですか。質疑等を含めてお伺いしている形です。なかなか意見の一致というところまでは行けてないのかなと私の中では思っているのですけれども。
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○後藤委員 これは、完全に個人的な意見なのですけれども、ヴィジョンとして出したのは、適正を図るというのも、これは、皆さんもおっしゃったとおり、減らすという方向での見直しを図ってほしいという意見なんですけれども、全体的にやっぱりそんなに議員はいるのという意見が、個人的には聞かれる中で、これからまた人口が減っていくという中で、常に適正なのかどうかというのは、今すぐじゃなくてもやっぱり見直さなきゃいけないと思っていて、具体的には、例えば今の４常任委員会を人数そのままにするのであって、１人が２常任委員会を負担するということを考えると、半減して、例えばそれぞれの議員が、２常任委員会に出席すれば、１常任委員会当たりの委員の数は保たれるはずですし、あとは、例えば仮にそこで報酬を今の状態から、25％上げたとしても、議員全体半分にしていますから、議会費としても多分75％、25％の抑制になるはずなので、そういうのが私の個人的なイメージです。
やっぱり、もうちょっと議員も、報酬をいただいても、もうむしろ胸張って構わないと。やっぱりそれに対する自分たちが、その報酬をいただいて、それに資するものかということを積み上げていくことはやっぱり大事なことだと思いますので、そういう意味では、そういうイメージです。私、個人的には。
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○日向委員長 後藤委員の発言をいただいて、ちょっと補足になるかもあれですが、個人的なというところではございましたけれども、この諮問自体は両方とも削減という趣旨だというところだと思います。その中で、最大半減するというところが書かれてはおります。今、様々質疑等をお聞きしている中ですと、ちょっとそこの部分までがまだこの委員会の中では、これは至っていないのかなというのがあるんですけれども、様々出た御意見等も踏まえて、ちょっと一致することはできなかったというような形の答申にはなるのかなとは思うんですけれども。
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○高野委員 議員定数というのは、方程式のような答えがない話で、運営できるというのであれば、１人だって別に運営はできますよ。市長と１対１でね。でも、私の考える民主主義というのは、性善説に立っていないと思っているんです。議会制民主主義のいうのは、性悪説に立っている。人間というのは、やっぱり、どんなに優秀な人でも、やっぱり間違えるものであると。だから、特にこの地方自治のような住民の意向は、我々の暮らしでごみ出しから、毎日の教育から、子育て支援から、子育てから一番身近なところですね、生活する。そこに関わる自治体運営ということについて、やはり、人間は間違えるものだということを前提にした上で、やっぱり一定数の人間、かといって直接民主主義というのはできませんからね。もうかつてのローマ時代。だから、やはり一定数の議員を選挙で選んで、すみません、釈迦に説法の話をしていますが。選んで、間接民主主義の間接代表制の形で、首長が１人なわけですけれども、そこを牽制し合いながら、一定数いることによって、それは優秀とか優秀じゃないとか、いろんな個性もあるでしょうけれども、そこの多様な議論を通じて、極力間違いが生まれない形でやりましょうよという、私は理解でいるるんですね。
だから、その観点から26人が多いのか少ないのかというのは、それは正しい認識はできません。客観的な基準がないから。
ただし、議員定数については、御存じのとおり、平成の大合併、本当に大きな自治体の形のね、併用の中で、相当な人数が減らされてきました。率直なところ、社会的に日本社会を見ると。国際的比較で言うと日本の議員数というのは、恐らく、どこの国と比較するかというのはあるんですけど、先進国の中では少ないと思います。国会議員を含めて。かといって、だから単純に増やせというのは、今の社会情勢から許されるのかというと、それはなかなか難しいと思っています。
そういう中で、鎌倉市議会については、この報告書の中にもありますように、今、志田副委員長がおっしゃっている人口の観点、これ減ってないですよね。いいことなんですよ。それから、行財政改革といいますか、特に議会の機能をやはり高めていくこと、議会事務局の体制強化も含めてという議論も当時行った中で、２人削減して、平成25年、26人になってから10年以上たつということになるわけです。
その一方で、すみません、ちょっとあんまり長くするつもりないんですが、行革と言って、ちょっと執行部側を見れば、職員の削減も随分やってきました。今、第４次ですか、職員定数。ちょっとこれは引っかけて言うつもりはないけど、能登のああいう深刻な被害状況があります。例えば珠洲市などを見ても、群発地震が起きていて、職員が足りないというのは、実はもう去年から生まれていること。これは、国会でも議論されています。ですから、職員と議員というのを一律には見られないんですけれども、新自由主義の中でね、大分減らしてきたわけですよ。この部分を縮小してきたわけです、全体的には。それについては、今社会的な流れとしては、それを機械的に増やすということにはならないにしても、やっぱり必要性を、住民の安全とか安心とかをどう図るかという視点も含めて、やっぱりきちっと雇用にしても重視して、そういう削減、削減の流れに見直しをかけていこうというのが、私は、今の社会情勢ではないかなと思っているんですね。
ですから、そういうことも踏まえると、今の議員定数というのは、市民感情として多いんじゃないかという思いを持っている市民の方がいるということは否定はしませんけれども、人口状況から当初の予測よりは、人口減のトレンドは緩やかですよね。人口減にまだ入っていませんよね。今後は入ってくる可能性、もちろん高いわけですけれども。
それから議会機能の在り方としても、鎌倉市議会としても、基本条例の制定や議会報告会とか、課題もありながらも取組をしてきました。行政のある意味、事務量というのも増えています。
そういう中で、やはり今の定数を削減する方向で変動させるまでの客観的な理由というのは、私は今の時点では見出せないのではないか。別に決して既得権益とか、そういう話じゃないんですよ。人口が大幅に減れば、変えるということはあり得るでしょう、はっきり言えば。それは10年後か、20年後か、30年後か分かりません。そこは、今の時点では、そこまでの客観的な理由というのは見出せないので、やはり今いる人たちの中で、頑張っていると市民から評価をいただけるような、そういうやはり議会の取組をさらに進めていけたらと。きれいごとに聞こえるかもしれませんけれども、そう考えます。
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○日向委員長 今、様々御意見、また質疑等がありました。繰り返しになってしまうのですけれども、今回、この諮問12番、31番は、それぞれなのですけれども、定数削減というところではございましたので、なかなか今回は、意見が一致はしなかったというところとさせていただきたいなと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、それで終わらせていただきます。
正・副委員長で答申文案を作成し、次回の委員会で御協議いただくことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
長時間にわたっておりますので、ここで一旦、休憩、この次どうするかも踏まえてなのですけれども……。すみません。次の大項目11の「タブレット等、情報共有の方法に関わるもの」につきましては、結構、今日は早く進んできたというところもありまして、２時間取っていただいた中で、１時間半というところでぶっ通しでやらせていただきましたので、この11番以降は、また次回の委員会等で協議させていただきたいなと思いますので、今日は、諮問についてはこの程度ということで、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
そういうふうにさせていただきます。
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○日向委員長 では、日程第２その他（１）「次回の議会運営委員会の開催について」でございます。
２月定例会開会日の１週間前の１月30日（火）、10時から議会全員協議会室で開催することを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
主な内容としましては、２月定例会の議会運営についてであります。内容については、２月定例会の議会運営についてということなのですけれども、本日、申し上げましたとおり、閉会中継続審査案件となっている陳情についての審査も併せて、これは、インターネット中継をするということになりますので、併せてこれについても行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○日向委員長 それでは、以上で本日は終わらせていただきたいと思います。これで議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和６年（2024年）1月19日
議会運営委員長
委 員
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