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令和 5年総務常任委員会

12月15日

○議事日程　　

総務常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）12月15日（金）９時30分開会 16時53分閉会（会議時間４時間39分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、長嶋副委員長、千、武野、池田、岡田の各委員及び保坂議員
〇理事者側出席者
服部共生共創部長、吉田（寛）共生共創部次長兼行政マネジメント課長兼政策創造課担当課長、小川共生共創部次長兼秘書課長、安冨企画課長兼政策創造課担当課長、矢作地域共生課長、島田文化課長、内海総務部長、山戸総務部次長兼財政課長、内田総務部次長兼職員課担当課長、山下職員課担当課長、上林公的不動産活用課担当課長、田邊公的不動産活用課担当課長、伊藤（元）納税課長、松井市民税課長、村田資産税課長、箱崎商工課長、松本こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども支援課担当課長、鈴木（智）保育課長、矢部健康福祉部次長兼福祉総務課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、吉田（水）介護保険課長、石黒市民健康課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、村松スポーツ課長、牧野環境保全課長、月花環境センター担当課長兼環境施設課長、久保まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、秋山みどり公園課長兼都市景観課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、吉本道路課長、太田（朋）農水課担当課長、白谷農水課担当課長、熊澤会計管理者兼会計課長、保住教育文化財部次長兼教育総務課長、鈴木（康）教育文化財部次長兼学校施設課長、鈴木（庸）教育文化財部次長兼文化財課長、大窪学務課担当課長、太田（洋）教育指導課長
〇陳情趣旨説明者
福田静子、永野弘幸
〇議会事務局出席者
茶木局長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）新たな総合計画の策定に向けた取組状況について
２　議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
３　議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）
４　議案第67号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
５　議案第58号不動産の取得について
６　報告事項
（１）公共施設再編の進捗状況について
７　議案第27号鎌倉市庁舎の保守点検、修繕、管理についての陳情
８　議案第59号指定管理者の指定について
９　報告事項
（１）都市提携について
（２）「令和５年度（ワ）第59号求償金請求反訴事件」について
（３）第３次かまくら人権施策推進指針の策定について
10　陳情第25号鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情
11　陳情第26号鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情
12　議案第66号鎌倉市収入証紙条例を廃止する条例の制定について
13　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○中村委員長　　では、定刻になりましたので、ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
　まず、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名を行います。武野裕子委員にお願いいたします。
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○中村委員長　　本日の審査日程の確認ですが、お手元に配付いたしましたとおりでございますが、何かございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、本日の審査日程はお配りしたとおりということで確認させていただきます。
　委員会運営についてでございます。私から申し上げます。
　11月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は着席したまま行うことが確認されております。
　以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情提出者の趣旨説明及び署名簿の提出について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第７陳情第27号鎌倉市庁舎の保守点検・修繕・管理についての陳情及び、日程第11陳情第26号鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情につきましては、それぞれ陳情提出者から委任を受けた方が、それぞれ趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。
　また、陳情第26号について、12月15日付で１名の署名簿が提出されておりますことを御報告いたします。

○中村委員長　　事務局の説明とおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは確認いたしました。
　一括議題についてでございます。
　日程第10陳情第25号鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情及び日程第11陳情第26号鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情は、関連する議題であることから一括議題としたいと考えます。趣旨説明を行いたい旨の申出がある陳情第26号については、趣旨説明の聴取及び陳情提出者への質疑を行った後に、２件一括して原局から説明を聴取、及び原局へ一括して質疑を行い、その後、それぞれの陳情に関する取扱いの協議を行います。
　その際、平成26年11月28日付で議会運営委員会から答申された同一文章、同一内容の陳情の取扱いを、内容を踏まえ、２件一括して委員間討議の確認を行った後、陳情第25号について、意見開陳及び取扱いの協議を行い、陳情第26号については、陳情第25号と同じ扱いとすることを簡易採決により諮ることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　続きまして、関係課所管外職員の入室について、事務局から説明させます。

○事務局　　日程第２議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）及び日程第３議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）には所管外職員を含めた補正予算の関連課職員が、日程第５議案第58号不動産の取得についてには、みどり公園課職員が、日程第12議案第66号鎌倉市収入証紙条例を廃止する条例の制定についてには、行政マネジメント課職員が入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
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○中村委員長　　それでは、日程第１報告事項（１）「新たな総合計画の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○企画課長　　日程第１報告事項（１）新たな総合計画の策定に向けた取組状況について、報告します。
　本件は、市議会９月定例会の本委員会において、それまでの取組状況について報告したところですが、本日はその後の取組状況として、「（仮称）第４次鎌倉市総合計画策定方針素案」を策定したことから、その内容について報告するものです。
　「（仮称）第４次鎌倉市総合計画策定方針素案」を御覧ください。
　１ページの「１　趣旨」では、これまでの総合計画の変遷やその間の本市を取り巻く環境を踏まえ、４段落目のとおり、（仮称）第４次総合計画、以下、「新総合計画」と言いますが、同計画を「目まぐるしく変化する社会課題にも柔軟に対応し、都市経営の柱となる概念や考えを盛り込んだ計画」とするため、本策定方針を定める旨を明らかにしました。
　次に「２　新総合計画策定の前提」では、新総合計画は現在施行されている鎌倉市総合計画条例の規定に基づいて策定する旨を、また、策定に当たり、その背景などの前提条件を明らかにする旨を明示しました。
　「３　新総合計画策定に当たって留意する事項」では、現行総合計画に対する行政評価等で捉えた課題を踏まえながら、これまでの総合計画を踏襲すべき点は踏襲し、見直さなければならない点は柔軟に見直すという考えを明らかにしました。
　２ページに移りまして、「（１）新基本構想」です。
　まず、「ア　基本理念」では、新基本構想の基本理念も、平和都市宣言と鎌倉市民憲章の精神を基調とした第３次総合計画の基本理念を踏襲することを、「イ　将来都市像」では、新基本構想の将来都市像も、市民憲章前文の思いを具体的に描くものとして、第３次総合計画の将来都市像を引き継ぐことを明らかにしました。
　「ウ　将来目標」ですが、将来都市像が市民憲章前文の思いを描くことを踏まえ、将来目標は市民憲章本文の思いを具体的に描くものであること、最終アウトカムとして、計画期間や基本計画とのつながりに配慮しながら策定することを明らかにしました。
　そして「エ　期間」ですが、新基本構想の期間は、５年間または９年間とすることを明らかにしました。
　次に「（２）新基本計画」です。
　まず、「ア　基本方針」では、「（ア）人口」及び、３ページに移りまして、「（イ）土地利用」ともに、現状等を踏まえながら、基本方針を定めること、「（ウ）地域づくり」では、新基本計画において地域づくりの考え方を示すことで、全ての施策はここで定める考え方に沿って進めていくものとするため、地域づくりの在り方を定める旨を明らかにしました。
　そして、「イ　政策・施策形成に当たって配慮する事項」では、「（ア）行政サービスの最適化」として、短期的・集中的に解決すべき課題を見極めながら、ＤＸ技術等の活用の充実を図ること、「（イ）ＳＤＧｓへの取組」では、新基本計画においても、ＳＤＧｓの達成に向けた取組を展開すること、「（ウ）中間アウトカム・直接アウトカム」では、将来目標の達成に向けた指標であることを意識すること、４ページに移りまして、「（エ）政策・施策の連携」では、これまで以上に政策・施策を相互に連携・補完し、その可視化を図ること、「（オ）個別計画との整合」では、個別計画の期間を意識しながら政策・施策を定めることを明らかにしました。
　次に「ウ　リーディングプロジェクトの設定」では、計画期間内に特に注力する取組をリーディングプロジェクトに位置づけ、その目標及び取組等を明らかにすることを、「エ　推進体制の整理」では、組織運営や人財育成などの現状と課題、目標及び取組等を明らかにすることや、産官学民連携によるステークホルダーの役割を明らかにすること、そして、計画の推進体制を構築することを明らかにしました。
　そして、「オ　期間」ですが、「（ア）新基本構想期間を５年間とする場合」は基本計画期間も５年間とすること、「（イ）新基本構想期間を９年間とする場合」は、基本計画期間を前期５年間・後期４年間とすることを明らかにしました。
　５ページに移りまして、「（３）実施計画」では、事業は予算編成の過程において柔軟に決定していくことが求められることから、実施すべき事業の概要を整理し、その具体的な内容を予算書や個別計画で明らかにすることを明確にしました。
　以上の点をまとめたのが、５ページの図となります。
　続いて、６ページに移りまして、「（４）その他新総合計画の策定に当たって配慮する事項」です。
　「ア　進行管理手法」では、これまでの行政評価を踏まえ、より適切な進行管理手法の構築を目指すこと、「イ　個別計画と指標」では、将来的な個別計画の整理・統合を目指すことや、総合計画や個別計画で一体となる指標体制の構築に伴う指標による組織運営を目指すこと、「ウ　計画の見直し」では、計画期間中においても、必要に応じて適宜計画を見直すことを明らかにしました。
　次に「４　策定体制」ですが、まず「（１）市民参画」では、「ア　幅広い市民の参加」や「イ　市民対話の実施」、「ウ　市民意識調査の実施」、「エ　意見公募手続による意見聴取の実施」により、市民参画機会を確保すること、７ページに移りまして、「（２）鎌倉市総合計画審議会への諮問」、「（３）鎌倉市総合計画専門委員からの助言」を行うこと、「（４）庁内体制」として、「ア　鎌倉市総合計画策定委員会及び庁議」や「イ　職員参画」を行うこと、「（５）情報発信」として、「ア　インターネット・ＳＮＳ」や「イ　広報かまくら」を通じた情報発信を行うことを明らかにしました。
　そして最後に、８ページで、「５　策定スケジュール」を明らかにしました。
　以上が、策定方針素案の内容です。
　本策定方針については、年明けに設置を予定している鎌倉市総合計画審議会で意見を得た後、庁議を踏まえ、年度内の決定を目指してまいります。
　その他、10月から実施している総括外部評価の結果や、11月に実施した２回目の全庁ヒアリングの結果、既に契約を締結している総合計画策定支援業務受託事業者による成果物等を踏まえながら、引き続き、新総合計画の策定作業を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありますか。

○武野委員　　幾つかありますので。今後のスケジュールのところでは、ちょっと直近のところで、先ほどちょっと最後におっしゃっていたところをもう一度、審議会がいつなのかとか、市民の参画がどの辺りからなのかというところを特に、ちょっともう一度教えてください。

○企画課長　　まず総合計画審議会につきましては、年度内の開催を目指しておりますので、年明け１月、２月中には開催したいとは思っております。今、委員の最終的な人選とか日程調整に移っておりますので、目指すタイミングはそこを目指しております。
　それから、市民参画につきましては、年度明け、令和６年４月から早速着手していきたいと思っております。

○武野委員　　前回、第３次の第４期のところでは、その第１回の審議会から、議会に議案が出るまで１年半ぐらいかかっていたんですけれども、実際にこれはいつぐらいに議案が出るという形になりますか。

○企画課長　　今、私どもが目指しているタイミングとしましては、令和７年９月定例会に提案していきたいと考えております。

○武野委員　　令和７年、来年が６年、７年、そうしますと、議会の改選後ということになるかなと思うんですよね。そうすると、新しいメンバーが、もしかしたら初めてこれを目にするというような方もいらっしゃるというタイミングだなということが確認されました。
　次の質問です。今、公共施設再編計画の見直しを、時点修正という形ですけれども、行われている最中ですね。３ページのところで、この見直しも含めてなのかしら、これに合わせて行政サービスの在り方、公共施設の配置なども検討していきますとなっていまして、これ、公共施設再編計画の見直し、今回のその次がちょうど新たな総合計画と同じタイミングだと思うんですけれども、やっぱりこれは相互に関連し合って、公共施設の再編計画の見直しの見直し、見直しの見直しというか、とリンクし合いながら行われるということでよろしいですか。

○企画課長　　再編計画に限らず、総合計画の見直しとタイミングが合致する個別計画につきましては、整合を図りながら見直しを図っていくことになります。

○武野委員　　そうすると、ちょっと担当が違うかもしれないけど、マスタープラン、都市マスは、ちょっと調べたら平成40年ということですよね。平成40年がぴんとこないんだけれども、ちょっと調べたら、令和10年、2028年かな、計算が間違っているか、あたりなんですけど、つまり新たな総合計画の後にマスタープランがつくられるという流れになるのか、ここは分からないんですよね。担当が違うから。

○企画課長　　総合計画の、恐らく土地利用ですとか、これから人口推計の結果が出てきますけれども、ちょっとその結果をもって、まずもって総合計画で都市マスタープランに関係する内容がどのようにしていくかということを見ないと、ちょっと合わせて見直すというのは分かりませんけれども。新しくつくる総合計画の内容によっては、都市マスに限らずですけれども、場合によっては個別計画の見直し時期を変えなければいけないものが出てくる可能性というのは、一つの選択肢としては、我々としては考えております。

○武野委員　　今、個別計画の話が出ました。４ページの話にもなってくるのかな。個別計画……。今、答弁されたからこれはいいです。この質問はやめます。
　４ページの真ん中に、リーディングプロジェクトの設定というのがありますね。これで、いや、もしやと勝手に思っているんだけど、例えば市役所の整備とか、村岡、深沢の整備事業とかのことを言っているのかなとちょっと思ったりもしていますけれども、そういうようなもののことを指しているんでしょうか。

○企画課長　　通常の総合計画の位置づけは、政策施策というのは、例えば子育てとか教育とか、今御質問に関連する政策で行くと、現行総合計画で市街地整備なんていう分野で言っていますけれども、もう少しそういった粒感よりは具体的な粒感でリーディングプロジェクトを設定することになりますので、今、武野委員から御質問いただいたような内容が入る可能性はあると、今の段階ではお答えさせていただきます。

○武野委員　　それから、５ページ……、これもいいか。これもやめておきます。
　ちょっと気になったのは、やっぱり深沢の再開発事業で、その財政計画、昨日もそんな議論もありました。ここら辺はよく、しっかり見ていかなきゃいけないところだなと思っております。
　それから、３ページと６ページの関わりですね。市民参画というところですよね。６ページにそのように書いてあるんですけれども、今、市民がどういう鎌倉を望んでいるのかというのは、今行われているおしゃべり会の中でも相当出されているので、ぜひ参考にしていただきたい。そこにもヒントがかなりあると思います。
　今回つくられる、この上位計画になるわけで、この段階から、上位計画をつくる段階から市民参画を進めるということなので、とても重要なことだと思っております。ふだんからコミュニティーの形成、地域福祉や防災・減災に寄与することができるということになりますから、これは大変重要な部分だと思うんですよね。この期間が短いと、短いとか回数だとか、これまでも市役所の移転ですら、もう前々から市は発信していて、市民が、それを最近になってそうなのかという状況が今もありますので、市民にこの市民参画について伝えるということは当然やられると思うんですけど、やっぱり伝わるというところが出発点でね、伝わって初めてそれに参画するという段階になるので、伝わるという点を本当に重視していただきたいと思いますけど、要望になりますけど、いかがですか。

○企画課長　　今御指摘いただいた視点は重要な視点だと考えますので、市民に伝わるやり方というのは研究してまいりたいと考えます。

○武野委員　　最後にします。片仮名用語というのが結構随所に出てきまして、アウトカムとか、４ページにはリーディングプロジェクト、今さっき言ったやつ。ステークホルダーとか、ＰＤＣＡサイクル、ＯＯＤＡループとか、私も議員になって初めて、ああ、ステークホルダーか、ＰＤＣＡサイクルかと、議員になって初めて分かったんです。ふだん使わない言葉ですよね。この今回示されているのは案だから、ホームページに載せたりとか外に出るものではないということなんでしょうか、この文書は。

○企画課長　　今、この素案をそのままホームページに出すということではない、先ほど申し上げたとおり、この後、確定作業を進めていきます。それを踏まえて、市としての正式な公表になると考えます。

○武野委員　　確定作業の中で、ぜひ片仮名用語を、その隣に括弧をしてでもいいし、また米印で下のほうでもいいし、必要かなと思ったりしています。ましてや、子供もこれに参画してもらうということなので、やっぱり分かりやすくしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

○池田委員　　前回の報告から比べて、かなり枠組みがしっかりしてきたなというところがまず見られます。
　今回ちょっとお聞きしたいのは、この総合計画、最初、できた時代が第１次総合計画というのは５年間ということで、次の第２次総合計画は10年間で、第３次が30年と、非常に、そのときによって、今回の30年がちょっと特異なのかなと思うんですが、かなり長い期間の総合計画であったと思うんですけれども。
　それで、第１次のときは、私は第１次から鎌倉市役所に存在しているんですけれども、渡辺隆市長から小島市長ぐらいの時代ですよね。それから、第２次総合計画が、これは主に中西市長時代なのかなと思います。第３次が、竹内、石渡、松尾と引き継いできたような形なんですけれども、ここに、第１次・第２次総合計画、この時代はまだ人口を抑制するとか、そういった、まだ非常に成長時期だったのかなと思うんですけれども、第３次総合計画に入ってからは、今度は逆に人口減少とか少子化、高齢化、それから、公共施設とか社会インフラの問題、あるいは、地震による災害に対する対応、減災対応とか、そういうことが第３次の中でも長い間に行われてきたんですけれども、この第４次の総合計画、これは大体感覚的にどういうイメージが第４次の総合計画と言えるんでしょうか。例えば社会課題、ここにも大体書いてありますけれども、協働であったりとか、新たな公共施設の配置であったりとか、その主な第４次に対する方針の中の核となるものはどういったものになるんでしょうか。

○企画課長　　１点、今、池田委員からも御指摘いただいた市民協働、共生共創というところは、一つ大きな次の総合計画の視点になろうかと思っています。１ページで、趣旨で触れているような社会課題というのは、本当に見えない時代になってきてしまっていますので、なかなか読み取るのは難しいのかなと思っています。
　また、これはちょっと先ほど報告しました、計画期間自体をそこまで長い計画にしませんので、この期間で、例えば人口が大幅に減るとか、もちろん反対もなかなか難しいと思いますけれども、そういったものはあまり考えられないかなと思っていますので。今考え得る想定をしながら、市民参画協働ですとか地域づくりという部分を意識して計画をつくっていきたいと思っております。

○池田委員　　今の計画期間の話ですけれども、今回、２つの計画期間を提案、提示されて、これを今後、審議会等でもんで１つにしていくということですけれども、この５年と９年の意味合いをちょっと教えていただきたいと思います。

○企画課長　　２ページのところで、期間で、最初の１行目、首長任期との整合を図ると書かせていただきましたが、2007年の公職選挙法の改正で、首長選挙でもマニフェストが使われるようになったというのが、この第３次総合計画期間内のまた一つの大きな変化の要因かと思いますけれども。それを踏まえて、昨今、首長任期と総合計画期間を合わせるという、総合計画の一つのトレンドといいますか、流れがございます。
　今回、私どももそれを目指していこうと考えておるんですけれども、本市につきましては、市長選が10月に行われて、市長が11月に就任されるということで、実際、市長選挙の翌年から総合計画を始めるとなりますと、一応年度としては５か月残っていますが、策定作業とか議会の提案を考えますと、就任後ほとんど１か月でつくるとか、場合によっては９月提案を本来目指したいので、首長任期の前に総合計画を決めなければいけないというようなことになりますので、そうしますと、首長選挙の翌々年度スタートの総合計画というのが、本市に見合った首長任期と合う総合計画だと考えています。それを考えますと、令和11年、次の次の選挙が令和11年に行われますので、令和13年スタートとなる総合計画から首長任期と合わせる計画をつくっていきたいと思っています。
　直近は、じゃあどうなるかというと、直近が次令和７年の10月予定ですけれども、行われます。ちょっと令和８年スタート、令和７年度をもって第３次総合計画が終わりますけれども第４次、令和８年度スタートについては、過渡期となりますので、そこについて５年としまして、先ほど申し上げた13年度スタートに合わせていこうということで、９年または５年という期間設定をさせていただきました。

○池田委員　　首長の政策との整合性というのは非常に重要かなと思うんですけれども。ただ、私はあまり長いよりは短いほうがいいというのは、時代の変化が激しいものですから、あまり長くしてしまうとなかなか、ただ基本計画をその間に定めていきますので、しっかり舵は取れるかなと思うんですが、この例えば５年間にした場合というのは、かなりタイトかなと思うんですけど、これは実際に５年間の基本計画を定めて、実施計画を定めて、その間に評価を行って、非常にタイトなんです。時代は、恐らくこのくらいのスピードで進んでいくのかなと思うんですが、その辺のイメージというのは大丈夫なんでしょうかね。

○企画課長　　今回の（仮称）第４次総合計画につきましても、基本理念と将来都市像は現行のものを引き継ぐような形にさせていただいています。恐らく今後も、一番大きい目標というのは、もちろん変えなければいけないタイミングが来た際には変えるんでしょうけれども、継続する場合は継続していくとなると、実際に変えていくのは基本計画の政策の中身。そうしますと、９月に行政評価を報告させていただきましたけれども、評価を踏まえて柔軟に変えるような評価をつくりたいと、ちょうど９月に申し上げましたけれども、新総合計画もそのようになっていくことを考えますと、５年ごとに何か大幅にゼロからやるというよりは、今回、（仮称）第４次で骨格をつくることで、その骨格に合わせて柔軟に変えていくことを行えば、５年ごとの改正であったとしても、そこまで大幅な作業が必要になることはないと考えていますし、そういうふうな第４次をつくりたいと思っています。

○池田委員　　要は、個別計画はもう着々と進んでいるわけですので、それをしっかりコントロールしていくか、そういう部分も非常に重要かなと思うんですね。そういう、先ほど言われたように、基本理念というのは、もう本当に平和都市宣言であったり市民憲章であったり、かなりの核となる部分はもう目標と、鎌倉市としての目指すものはそこにあるかと思うんですけれども、それに対して個別計画が、いろんなものが着々と進んでいるわけで、その整合性を取っていくということが非常に重要なのかなと思います。
　あと、人口の影響というのもかなり大きい、施策にはかなり大きな影響を与えるわけですけれども、この人口の今推計というのは、どの程度まで進んでいるんでしょうか。

○企画課長　　今年度予算を頂戴して、今事業者委託をしております。ちょっと最終的な成果物がまだできてきておりませんので明確なお答えができませんけれども、いずれにしましても年度内にはその成果物が出てまいりますので、それを踏まえて人口の結果をお示しできると考えています。
　ただ、すみません、１点ちょっと補足をさせていただきますと、国立社会保障人権問題研究所、社人研と言われる国の人口を出している機関がありますけれども、あちらの地域別の人口推計結果がまだ出ておりません。年内に出るといううわさもありますし、年度内といううわさもありますし、年度明け当初という話もありますので、それをもって、来年度、若干の修正は必要だと思っておりますので、一応確定たるものはもう少し時間がかかると思っております。

○池田委員　　最後にしますけど、管理手法ですね。これはこの中ではＰＤＣＡマネジメントサイクルだとか、ＯＯＤＡというんですか、これは。ループとかを想定されているんですが、この辺の評価手法については、どこの段階でどういうふうに決めているんでしょうか。

○企画課長　　スケジュールで申し上げますと、８ページの策定スケジュールの、左側に、一番上に議会とあって、その次に新総合計画とありまして、その右にまた、上から方針であるとか、その一番下に進行管理手法というスケジュールを入れさせていただいていますが、一応、素案（案）を令和６年12月ぐらいまでにつくりたいと考えております。そこから検討に入っていくかなと思っています。いずれにしましても、最終的な確定は新しい計画ができた後に、しっかり新しい形を決めていくことになると考えております。

○池田委員　　確かに計画に入っていますね。令和７年ぐらい、実際に作成していくということで、令和６年の下旬から検討を始めるんでしょうかね、正式な。分かりました。
　いずれにしても、マネジメントにしても、計画にしても、今回柔軟性というのが非常に重要なのかなと思うんですけれども、その辺もこちらに計画の見直しということで触れていますので、その辺のところもしっかり今後、柔軟性を持って進めていただきたいなと思います。

○中村委員長　　ほかに質疑はありますか。いいですか。特によろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「委員長」の声あり）
　ちょっと今番外から御発言を求められていますけれども、確認してよろしいですか。はい、じゃあ、どうぞ、番外から。

○保坂議員　　番外なので短くさせていただきますが、せっかくの機会なので、以前からちょっと問題意識として持っていたことを伺わせていただきたいと思います。
　期間のところで、首長の任期との整合性というのが出てきているわけですけれども、先ほどちょっと答弁に、課長の答弁でありました、公職選挙法で首長選挙でマニフェストが使われるようになったというところで、もう少し詳しく御説明いただけますでしょうか。その国のというんでしょうか、全体的な法改正によって、この総合計画というのは必ずしも必要ではなくなったということはありましたっけ。藤沢市とかはどういう形でしたっけ。そこも含めて、ちょっと追加で御説明いただきたいんですが。

○企画課長　　まず総合計画の法的なルールから御答弁させていただきますけど、平成23年に施行されました改正地方自治法におきまして、地方自治体の基本構想策定義務がなくなりましたので、総合計画自体をつくらなければならないという法的根拠はなくなりました。
　今御質問のあった藤沢市なんかも、総合計画に類する４年間のたしか計画は、藤沢市も、市政運営の総合指針という名称で、総合計画に代わるものと藤沢市からも私は聞きましたけれども、４年間ぐらいの計画をつくっていらっしゃるということが総合計画の現状です。
　公職選挙法の関係につきましては、先ほども答弁させていただいたとおりで、首長選挙でもこうしたマニフェストを掲げて選挙を行うことが、2007年の法改正で解禁されたという、すみません、ちょっとこれ以上の御答弁はなかなかしかねるんですけれども、そういったことになります。

○保坂議員　　なぜそれを伺ったのかというと、首長選挙でのマニフェストというのは選挙のマニフェストなので、やっぱりそれは選挙の有権者に向けてのアピールという度合いがすごくあると思うんですね。それと総合計画との整合性というんでしょうか、要するに、総合計画というのは、庁内で、今その現状の市政の課題を踏まえてそれを練ってきて、そして審議会も設けて議論をして市民参加でも練ってきたものではあります。
　マニフェストというのは、やはりその選挙でのアピールという部分が加味されているので、要するに何が問題意識として持っているかというと、そのマニフェストを、当選した首長のマニフェストによって、総合計画が骨抜きになる、そういう状況というものを危惧していまして、そこのところで、総合計画を立案、組み立てていく中での危機管理というのか、そういうことを考えていかなければ、しっかりした土台となる総合計画というのはどうやってつくれるのかなというところが、問題意識としてずっと思っているので、その辺りのちょっとお考えを伺いたいと思います。

○企画課長　　すみません、ちょっと今の保坂議員の御質問を伺って、ちょっと答弁が足りなかったかなと思います。
　マニフェストを受けて総合計画、別にがらっと変えてゼロベースにつくるという意図ではなくて、マニフェストは当然選挙公約です。その公約を市として行政として取り組むに当たっては、当然これを行政計画に位置づけなければならないと思っております。
　その行政計画の当然骨というのは、我々行政側がしっかりとつくるんですけれども、その個別具体の選挙公約にある事業ないし具体的な政策をやるのであれば、それをちゃんと軸がある総合計画の中に盛り込んで、市として、行政として取り組んでいくという関係をしっかりと分けなければならないと思って、そういった点で、マニフェストがそのまま移るんではなくて、マニフェストをちゃんと行政機関が位置づけてやっていく、そのステップとかの関係をちゃんと整理しながら、選挙での論点となると言っていいんでしょうかね、選挙公約というものを総合計画に反映していくことが重要だと考えているということでございます。

○保坂議員　　今の答弁が確認できてよかったと思います。その行政計画、軸となるところをきちっと位置づける、押さえておくというところで進めていただきたいなと思います。

○中村委員長　　それでは質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時09分休憩　　　10時11分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　日程第２「議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について」を議題といたします。
　まず、事務局から、各常任委員会からの送付意見の有無を確認いたします。

○事務局　　各常任委員会からの送付意見はございませんでした。御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　送付意見なしということで御確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、原局から説明をお願いいたします。

○山戸総務部次長　　議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の42ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の８ページを御覧ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は275万7000円の増額で、介護保険事業特別会計繰出金は、介護保険事業特別会計への繰出金の追加を。
　10ページに移りまして、第20款衛生費、第10項清掃費、第10目じん芥処理費は990万円の増額で、今泉クリーンセンター管理運営事業は、今泉クリーンセンターごみピット内清掃等業務委託料の追加を。第15項環境対策費、第10目環境衛生費は700万円の増額で、鳥獣保護管理対策事業は、有害鳥獣駆除等業務委託料の追加を。
　12ページに移りまして、第40款第５項観光費、第10目観光振興費は１億6813万5000円の減額で、観光施設整備事業は、滑川有料公衆トイレ解体工事請負費を追加するとともに、鎌倉海岸下水道排水設備等設置工事請負費の減額を。
　14ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第10目事務局費は6231万9000円の減額で、学校安全対策事業は、第一中学校通学路法面整備工事請負費の減額を。第15目教育指導費は1737万円の減額で、ＩＣＴ教育環境整備事業は、小学校指導者用デジタル教科書に係る使用料の減額を。第10項小学校費、第５目学校管理費は1737万円の増額で、小学校運営事業は、同じく、小学校指導者用デジタル教科書に係る消耗品の追加を。第15項中学校費、第５目学校管理費は392万6000円の増額で、中学校給食事務は、中学校給食賄材料費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第35目観光費補助金は9314万3000円の減額で、観光施設整備事業に対する、社会資本整備総合交付金の減額を。第80款第５項第５目繰越金は1677万2000円の増額で、前年度繰越金の追加を。第90款第５項市債、第35目観光債は、8380万円の減額で、観光施設整備事業に対する、観光施設整備事業債の減額を。第50目教育債は4670万円の減額で、学校安全対策事業に対する、義務教育施設整備事業債の減額をしようとするものです。
　次に、第２条継続費の補正について説明いたします。
　議案集は45ページ、補正予算に関する説明書は16ページを御覧ください。
　第２表及び調書のとおり、鎌倉海岸下水道排水設備等整備事業ほか１事業について、継続費の変更をしようとするものです。
　次に第３条繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集は46ページを御覧ください。
　第３表のとおり、議長車購入事業ほか４事業について、繰越明許費を追加しようとするものです。
　次に第４条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集は、47ページから48ページ、補正予算に関する説明書は17ページから19ページを御覧ください。
　第４表及び調書のとおり、人事給与システム改修事業費ほか18事業費について、債務負担行為の追加をするとともに、小学校給食室冷暖房設備設置事業費について債務負担行為の変更をしようとするものです。
　次に第５条地方債の補正について説明いたします。
　議案集は、49ページ、補正予算に関する説明書は20ページを御覧ください。
　第５表及び調書のとおり、観光施設整備事業費である鎌倉海岸下水道排水設備等整備事業ほか１事業に係る地方債の変更をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありますでしょうか。

○岡田委員　　多分ここで言ったら違うんじゃないと言われそうだからやめようかなとかちょっと半分思いながら、どうしようかなと思っているんですけど。これは中身の問題になっちゃうんで、これはお金だから、やばいかなという。有害鳥獣の、有害鳥獣。ただ、ほら、うちは違うから、お金のことだから、何かちょっと言いづらいんだけど。中身じゃないんで。
　というのは、じゃあ、ちょっと言いますけど、不適切だったら、はいやめてと言ったらやめますけど、一般質問でも有害鳥獣のことがあって、タイワンリスがかなり増えて、タイワンリスとは今は言わないのかな。増えてきていて、これはどうにかしなきゃいけないねというのがありまして、しなきゃいけないねと、それはそれでいいんですけど、今まで流れがあって、かなり大昔に、鳥獣だけで言うと３つの有害鳥獣というか、タイワンリスとハクビシンとアライグマ、これをやろうということで、私も、かなり大昔だと思うんですけれども、増えてきているということで、いろいろそこでいろんなことをやられて、少しずつ殺していくのはやっぱり結局生命との関係があって、どうせクリアしなきゃいけないんだからもう一気にやったほうがいいんじゃないかというようなことが、そのとき話し合われたと思うんですね。
　それで、いろいろ生息とかそういうのを調べられてやっていられたというような記憶があるんですけど、それがまた、この前話を聞くと、議員から、増えてきているんでどうにかしてくれと、それはそれでいいんですが、全体の管理がどうなっているのかなみたいなのは、そのときちらっと思って、でもそれはここで聞いてもしようがないでしょう。

○中村委員長　　関係課の誰かに聞いてもいいけど。

○岡田委員　　悪いからあれだけど。そういう問題意識があって、今回また増やすとなっているんですけれども、それはここで聞いたら酷だからあれですけど、700万円、言われましたよね、700万円。有害鳥獣のことで増やしていくということは、多分言われたと思うんですけど、それは原局の関係の中で、こうこうこういうことだから、悪いんだけどこれぐらいこういうことやってくれといって、うん、いいよ、分かったよということで、そういうようなことでやっておられるとは思うんですけど、そういうことでいいですね。

○環境保全課長　　今回、700万円の増額の補正を要求させていただいております。要因は、タイワンリスの捕獲の増加によるものです。
　当初予算では、タイワンリスの捕獲頭数の見込みは1,249頭でした。この捕獲は市民の皆さんから相談を受けたときに、おりを貸し出して捕獲していただいたものを業者に委託して回収して処分していますけど、これが異常に増えておりまして、今年度見込みで223％、2.2倍ぐらいになる予測で、年間で2,791頭の見込みになっています。皆さんが困っていらっしゃって、おりを貸し出しているだけでこれだけ今増えちゃっているという状況で、補正予算の要求をさせてもらいました。

○岡田委員　　本当は来て、ここで言ってもしようがないんだよ。いいや、しようがない。お金のことだから。いや、お金はいいんだけど、ただ私の問題意識、根絶するという、どういう手だてでやってきたのか。今、増えてきているから、それがなかったらどうなっちゃっているのというのは本当は聞きたいわけだけど、ここじゃ聞けないんで。

○中村委員長　　今後のことですか。まあいいですよ。

○岡田委員　　聞けないだろう、呼ばなきゃいけないんだから。どうなっているのかなというのはちょっと頭の中にあります。
　そのときそのとき、いろいろあって、我々も悪いんだけど、ブームみたいなのがあって、テレビなんかでがんがんやられると我々も知らんぷりはできないからやっちゃうんですけど、一定程度たっちゃうと、もうマスコミも言わなくなっちゃうし、こっちもすごく飛んでいっちゃうわけですけど、ずっとにらんで全部根絶まで行くぞ俺はみたいな、そこまでマニアックな人はいないとは言わないけど、一般的にはあまりいなくて、そうするとお任せになっちゃっていて、行政もそういうことをやっているんですけど、世間と同じようなやっぱり気持ちだと思うんで、議員もそうなので、だから誰が悪いとは言えないんですが、今はね、結果的に。ただ、増えたり減ったりしているんで、そこはやっぱりきちっと、前もそうだったんだけど考えて、こういうふうにしていこうねとやっていかないと、いたちごっこで、永遠に有害鳥獣ずっとやっているみたいな、ちょっと分からないなみたいなふうになっていくんで、そこら辺を聞きたいなとは思っていたんですけど、そこら辺は少し言える。よろしくお願いします。

○環境保全課長　　タイワンリスに関しては、岡田委員がおっしゃられるように、過去、増減を繰り返しながら、全体的には右肩上がりで増えてきています。
　まず、タイワンリスは外来生物法に基づいた特定外来生物に指定されているので、究極根絶を目指すものに指定されています。今、やっぱり増えてきちゃっていて、三浦半島がタイワンリスの主な生息域なんですけど、神奈川県の西側には日本の在来種がいます。そっちまで広がっちゃうと、もうタイワンリスが日本リスを駆逐していっちゃうというおそれもあるので、今、それぞれ、三浦半島の市町が外来生物法に基づいて防除実施計画をつくって捕獲しているんですけど、いよいよ神奈川県全域の問題にもなってきているので、今、神奈川県が法律に基づいた防除実施計画を策定中です。どんどん全体で協力していくような方向になっています。
　あとは、タイワンリスは特定外来生物ですけど、法改正の関係もあって、今度、うちが今想定しているのが、今は市民におりを貸し出して捕獲してもらっている生活被害防除というのだけをやっていますけど、今度は市が積極的に捕獲していく計画的防除というのを来年度からやりたいと思って、今、手続を進めています。
　これに関して、令和５年度から交付金が出るようになりましたので、市の負担はすごく少なくて済むので、これをやっていきたいと思っています。

○岡田委員　　それと、これも言われたことだから言ってもしようがないんですけど、タイワンリスというのは、木の皮をくりくり食べちゃうんで、立ち枯れがあったり、鎌倉もあったと思うんですけど、過去にね。多摩川でもタイワンリスがいるんですが、そういうこともその当時言われていて、いや大変だなという話で、しっかりしましょうというのがあったんですけど、今また出てきて、それは突っ込みませんけれども、しかし、今、言われたように、タイワンリスをそういうふうにやらなきゃいけないということと、もう一つは、今、言ったように、餌がなくなったら木の皮を剥いでしまうので、そこら辺との関連も含めて、どういうふうに抑え込んでいくかということを、やっぱり被害も含めて考えられたほうが、私はいいんじゃないかなと思っています。
　あまり突っ込んで言いたくないけれども、やるんだったらやる、あるいは、根絶するんだったら根絶する、根絶しなくて、例えば1,000頭以内の枠に入れるというんだったら枠に入れるというような、やっぱり計画的にやったほうが、私はいいと思います。
　今何か県もやられるというんだけど、それはそれでいいけれども、鎌倉市として、根絶するんだったらする、しないんだったらしない、これだけに固めるならこれだけに固めるというような計画ね。とにかく計画的にやってほしいと思います。よろしくお願いします。

○武野委員　　各常任委員会で既に審議されている内容とはいえ、ちょっと３つほど質問させていただきたいと思っております。富士見町の駐輪場について、それと学校給食の冷暖房設備について、あと玉縄交流センターの空調について、ちょっと教えてください。
　昨日の建設常任委員会で、新しく今度つくるのが三十何台と言いましたっけ。36台でしたっけ。ごめんなさい。

○久保まちづくり計画部次長　　今回予定している仮設自転車の駐輪場の台数ですが、予定収容台数は38台でございます。

○武野委員　　現在ある駐輪場というのは、富士見町駅の道を挟んだ向こう側、あれはたしか26台分を想定しているものだったはずですよね。それが今、昨日の答弁では70台から90台、私の知るところによっては100台ぐらいのときもあったようです。あそこの交通整理されている方にちょっと聞いたんですけどね。だから、全然足りないわけですよね。でも今回、一歩踏み出していただいたということで、大変ありがたく思っています。
　この先、これはあくまでも38台分の360万4000円ということで、その先がどんなふうになるのかなと気がかりなんですけど、ＪＲの引込線のところできっちりつくるという答弁があったと思うんですけれども、最終的には、この今ある100台近くのものが全部そこに入るということで、その後に予算化されていくんでしょうか。

○久保まちづくり計画部次長　　今回は仮設の38台ということで提案させてはいただいているんですが、将来的には、まず今回ＪＲの引込線のところは、今後、県道腰越大船線の山崎跨線橋の南交差点の付近の道路改良が行われますので、それが終わり次第、本設ということを考えております。そのときの状況によって、台数等はまた検討して考えていきたいなと思ってございます。

○武野委員　　次に、学校給食についてです。債務負担行為で８億円以上の金額が出されていますけれども、ちょっと私も常任委員会でどんな質疑だったか確認していなくて申し訳ないんですけれども、とにかく私も学校給食室に入ったらむちゃくちゃ暑くて、もう一刻も早く出たいというような状況だったんですよ。一般質問でも、私も質疑させていただいたし、同僚議員もこの問題は指摘していたと思うんですけど、１年に一気に全ての学校、同じ小学校以外ですよね、のところを直すのは大変だということになるわけですよね。来年全部をやるわけじゃないですよね。どういうスケジュールになっているのかを教えていただきたいです。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　今回設計を行ったことで工事費が上がるということで、債務負担の額の変更はさせていただくんですけれども、令和６年度に、同じ小学校を除く15校について全部工事ができるように、今進めているというところです。

○武野委員　　令和６年、工事が進むということで、今年の夏には24校全部、冷暖房が完備できるということですか。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　給食室という場所もありますので、工事は夏になります。ですので、来年の夏を目指しての工事を進めるということで、今準備を進めているところです。

○武野委員　　じゃあ、２学期もまだ暑いと思うので、そのときにはもう全校が完備されるということになるということでよろしいんですよね。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　その夏休みの期間で主に工事を行うんですけれども、恐らくその後も、例えば室外機の工事とか、トータルでもう少しかかってしまう可能性はありますが、まだ詳細な工程等を組めていないので、今後詳細が分かれば御説明はできるかと思いますけれども、一応工事は夏休みを目指して始めるということで予定をしています。

○武野委員　　次に、玉縄交流センター、何年か前も、やっぱり使えなくなったときがありまして、今回もまた使えないということで、急遽場所を別のところに予約したりとかという事態があったりしたんですけど、今回の予算というのは、本当にこんなことを繰り返されては困るわけなんですけど、どういう内容の工事、予算なんでしょうか。

○鈴木（庸）教育文化財部次長　　今回は玉縄交流センターの第２集会室、第３集会室に係るエアコン空調の修繕でございます。ガスヒートポンプを使用しておりまして、それが効かなくなったということで、その修繕の費用でございます。

○武野委員　　それは分かるんですけどね、修繕して。繰り返しているなという印象があるんですけれども、この修理でしばらくはというか、こういう事態は起きないという内容ですよね、当然。何か分かり切った質問かもしれないけど。

○鈴木（庸）教育文化財部次長　　今回の修理でここの部分の故障は解消されるものです。

○武野委員　　点検があれば、壊れちゃったといって使えなくなるということの期間を避けることができるんじゃないかと思うんですけど、これは点検とかがされていてのことなんでしょうかね。この、壊れちゃったりして。点検はどうなっているんですか。

○鈴木（庸）教育文化財部次長　　各センターでそれぞれの機器については必要な点検を行っておりまして、必要な、すぐにというか、翌年度必要であるとか何年後に必要であるというようなことについては、それぞれその年度の予算を取って、修繕しているところですけれども、今回はその点検に引っかかってこなかったところが効かなくなったということでの補正予算の対応となっております。

○武野委員　　点検された上での故障だったということなんで、分かりました。

○中村委員長　　今、千委員から発言を求められておりますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時34分休憩　　　10時41分再開）

○中村委員長　　はい。それでは再開いたします。
　便宜、事務局から代読をさせます。

○千委員　　（代読）幾つかのところで教育費の減額が出てきていますが、どういうことなのか分からないので、教えてください。

○中村委員長　　これ、幾つかということなんですけど、まとめて答えますか。

○保住教育文化財部次長　　歳出の減額について、御説明いたします。
　まず１点目でございますけれども、第55款教育費、第５項教育総務費、第10目事務局費、学校安全対策事業になります。こちらは6231万9000円の減額でございますけれども、第一中学校通学路ののり面整備工事、こちらにつきまして、いわゆる保安林解除の手続に想定よりも時間を要していることによりまして、工事着手が遅れたということがございまして、令和５年の執行額について減額をいたしております。減額につきましては、そういったところでございます。主なところです。

○中村委員長　　千委員、何かありますか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時43分休憩　　　10時44分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　事務局からお願いいたします。

○千委員　　（代読）そこだけですか。

○教育指導課長　　先ほど説明に加えればよかったんですが、失礼いたしました。
　補正の部分については、教育指導費の部分が減額されています。この部分をそのまま教育総務費に移しているわけですが、その部分についての説明となります。
　今年度の夏に、令和６年度から使用する小学校の教科書について採択をいたしました。ただ、その後、紙の指導書と指導者用デジタル教科書をセット販売する出版社が多いということが判明したため、教育総務課で指導書等を調達するための消耗品費を増額して、逆にその部分を教育指導課の使用料を減額したものとなっております。

○中村委員長　　よろしいですか。大丈夫ですか。
　ほかに御質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議いただきたいと思いますが、委員会討議なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、確認いたします。
　御意見はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では意見を打ち切らせていただきます。
　それではこれより採決に入ります。
　議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により議案第70号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時46分休憩　　　10時48分再開）
　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　日程第３「議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）」を議題といたします。
　まず、各常任委員会からの送付意見の有無を確認いたします。

○事務局　　各常任委員会から送付意見はございませんでした。御確認願います。

○中村委員長　　送付意見なしを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは原局から説明をお願いいたします。

○山戸総務部次長　　議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）について、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）の５ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の８ページを御覧ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は13億1674万6000円の追加で、低所得世帯支援給付金支給事業は、低所得世帯支援給付金の支給に係る経費の追加を。
　第10項児童福祉費、第10目児童支援費は779万7000円の増額で、私立保育所等助成事業は、民間保育所等給食費・光熱費補助金の追加を。
　10ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は971万8000円の増額で、医療・保健関係団体支援事業は、医療機関等光熱費等支援金の追加を。
　12ページに移りまして、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第15目農業水産業振興費は487万円の増額で、農業振興運営事業は、農業従事者に対する肥料等高騰支援補助金の追加を。水産業振興運営事業は、水産業従事者に対する燃料費高騰支援補助金の追加を。
　14ページに移りまして、第35款第５項商工費、第10目商工業振興費は30万円の増額で、公衆浴場助成事業は、公衆浴場設備整備費等補助金の追加を。
　16ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は、350万6000円の増額で、公共交通支援事業は、鉄道事業者電力価格高騰対策補助金の追加を。第25項住宅費、第５目住宅管理費は１億1084万3000円の増額で、市営住宅集約化事業は、市営住宅集約化事業委託料の追加を。
　18ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費は10万4000円の増額で、就園支援事業は、私学助成幼稚園給食費補助金の追加を。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第80款第５項第５目繰越金は13億4308万4000円の増額で、前年度繰越金の追加を。第90款第５項市債、第40目土木債は１億1080万円の増額で、市営住宅集約化事業に対する、公営住宅建設事業債の追加をしようとするものです。
　次に第２条繰越明許費の補正について説明いたします。
　議案集は８ページを御覧ください。
　第２表のとおり、低所得世帯支援給付金支給事業について、繰越明許費を追加しようとするものです。
　次に第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集は９ページ、補正予算に関する説明書は21ページを御覧ください。
　第３表及び調書のとおり、市営住宅集約化事業費の物価高騰分について債務負担行為の追加をしようとするものです。
　次に第４条地方債の補正について説明いたします。
　議案集は10ページ、補正予算に関する説明書は22ページを御覧ください。
　第４表及び調書のとおり、公営住宅建設事業費である市営住宅集約化事業に係る地方債の変更をしようとするものです。
　なお、物価高騰の影響を受けた生活者や事業者への補助を２か月間延長するための予算には、これまで国の交付金を活用して継続的に行ってきた事業のうち、障害福祉サービス等事業所支援金、介護保険サービス事業所支援金、老人福祉センターに対する光熱費補助金は含んでおりませんが、これらの事業については既定の予算の範囲内において、さらなる２か月間の事業延長が可能であると判断したものであり、今回補正する事業と同様に、令和６年２月以降も継続してまいります。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。

○武野委員　　ちょっと一つだけ単純な表現で教えてほしいんですけど、今回の国からの交付金を、幾ら、この12月のときに、最近になってそれは分かったと思うんですけど、鎌倉分は幾らで、今回予算化されていない残りはお幾らでしょうか。

○中村委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時54分休憩　　　10時55分再開）

○中村委員長　　再開いたします。

○山戸総務部次長　　鎌倉市分の交付額、およそ２億円のうち、ここまでで予算計上済みが約1.4億円という数字になります。
　失礼いたしました。残額が約1.4億円という状況でございます。失礼いたしました。

○武野委員　　これは今年度中に予算化するということの条件で交付されるというものですね。だから、来年の２月予算で予算化していくということで、各部局に調整を図っているということでしょうかね。１億4000万円、なかなか難しい、微妙な数字ですけれども、そういう性格のものですね。

○山戸総務部次長　　この残額につきましてですけれども、その繰越しの活用に関して、国から明確な結論がまだいただけていない状況でございます。
　可能性としては、これを繰り越す場合、その可能性といたしましては、国でこの補助、交付金自体の財源を繰り越していただけるのであれば、これを予算化する行為は、市町村の場合、来年度で済むことになりますので、今、取り急ぎ予算化をせずとも、来年度を待って予算化して活用することができます。
　仮に国が、国の財源としての繰越しを行わない場合には、もしこれを活用したいのであれば、市側で今年度中にこれを予算化、事業化をして、市の予算として繰り越すという行為が必要となります。
　そのいずれの形になるかは、今後国のこの予算の交付金の取扱い方が定まってからの決定となります。

○中村委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議いただきたいと思いますが、なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第73号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時57分休憩　　　11時03分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　日程第４「議案第67号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○市民税課長　　議案第67号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明します。
　議案集（その１）、33ページを御覧ください。
　地方税法の一部改正に伴い、鎌倉市市税条例の一部を改正しようとするものです。
　マンションの管理の適正化の推進に関する法律に基づく管理計画認定マンション等の、一定の要件を満たすマンションについて、外壁塗装など、長寿命化に資する大規模修繕工事を、令和５年４月１日から令和７年３月31日までに実施した場合に、当該マンションの翌年度の家屋に係る固定資産税に限り、３分の１を参酌基準として、６分の１以上２分の１以下の範囲内において市の条例にて定める割合により減額するものとする旨、地方税法が改正されました。この改正に伴い、市税条例に、本市における減額割合を参酌基準どおり３分の１と定める規定を追加しようとするものです。
　また、所得税法の一部改正により、扶養控除の対象となる扶養親族、すなわち控除対象扶養親族について、その要件が厳格化され、国外居住の親族については、留学生、障害者、38万円以上の送金を受けている者を除き、30歳以上70歳未満の者について控除の対象から外されました。これに伴い、地方税法においても同様とする一部改正があり、市税条例においても、第16条では非課税の範囲についてを、第18条では均等割の減額についてを、扶養親族の人数に応じて判定する規定を設けていることから、扶養親族の要件を同様とする改正を行おうとするものです。
　本改正の施行期日は、令和６年１月１日とし、控除対象扶養親族に関する規定は、令和６年度以降の個人市民税に適用します。
　あわせて、市税条例の改正事項ではありませんが、広く市民に影響する税制の改正について本委員会において報告します。
　森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律に基づき、令和６年度から国税である森林環境税を個人市民税・県民税の均等割と併せて賦課徴収することとなりました。税率は個人市民税の均等割課税者、１人につき1,000円となります。
　なお、東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律に基づき、平成26年度から10年間、均等割の税率に、市民税500円、県民税500円の計1,000円が増額されておりましたが、この増額が令和５年度をもって終了することから、納税義務者の納税額について、それぞれ1,000円の増額と1,000円の減額となるため、額の変更はありません。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方、いらっしゃいますか。

○武野委員　　マンションの長寿命化に資する大規模修繕を行ったマンションに係る固定資産税の減額についてのみ質問いたします。
　この条件ですね、要件ですね、築後20年以上経過しているということ、10戸以上のマンション、大規模修繕工事を過去に１回以上適切に行っていること、それから、必要な修繕積立金が確保されているというような要件がありますけれども、これは何か基準があるんでしょうか。

○資産税課長　　この基準ですけれども、ハード的なものに関しては、築20年後、今建築20年が経過して10戸以上のマンションで、大規模修繕工事を適切にやっていることと。それから、令和５年４月１日から令和７年３月31日までの間に適切な大規模修繕工事をやったものというのがあるんですが、それ以外に、市の認定を受けた管理計画認定マンションであって、その認定を受ける際に、認定基準に適合されるために、修繕積立金の額の引上げを行った場合というのが大条件となっています。

○武野委員　　この要件というのは、市が認定しているマンションということが基準になっているということになるということですね。

○資産税課長　　そのとおりです。

○岡田委員　　武野委員が言われたんで、僕もいいかなと思うんですけど、１点、この期間、工事期間というのは、これはもう法律というか。そういうので明定されて、これしか駄目よとなっているんでしょうか。

○資産税課長　　はい、そのとおりでございます。

○中村委員長　　よろしいですか。
　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　委員会討議の実施について、御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では意見を打ち切らせていただきます。
　これより採決に入ります。議案第67号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第67号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時10分休憩　　　11時12分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　次に、日程第５「議案第58号不動産の取得について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第５議案第58号不動産の取得について、提案理由の説明をいたします。
　議案集（その１）、17ページを御覧ください。
　本件は、山崎・台峯緑地用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市台字西ノ台1740番及び同所1817番１、取得面積は594平方メートル、取得価格は986万400円です。
　所有者は、議案集に記載のとおりで、案内図、公図は資料のとおりです。
　取得価格につきましては、令和５年10月16日開催の、鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、その答申に基づく価格となっております。
　なお、山崎・台峯緑地の取得率といたしましては、本件土地取得前が93.1％、取得後が93.8％となります。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありますか。

○岡田委員　　直接的には関係ないんですが、今、言われました山崎の緑地の取得面積93.8％と。あと残りがあるんですけれども、もちろんお金のことだから的確には答えられない、だけれども、幅を持って答えられるかなと思うんですけど、100％まであとどれぐらいのお金でというか、大体かかりそうかなと。もちろん幅があると思いますから、言われたからといって、違ってたらおかしいよとかそういうことは言うつもりは全然ないですけど、大体目安として、あとどれぐらいかかりそうだなというのを、金額があれば、もしあればですよ、なければしようがないんですけど、幅を持ってもいいですから、教えていただければありがたいと思います。

○みどり公園課長　　山崎・台峯緑地の都市緑地というところを、今、取得を進めているところでございまして、取得面積は全体で、取得予定としては、7.6ヘクタールです。今回の取得が終わりますと、7.2ヘクタール取得が完了することになります。残りが0.4ヘクタールとなりまして、金額としましては、0.9億円ほどを大体見込んでおります。

○中村委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施について、御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認しました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見なしを確認いたします。
　それではこれより採決に入ります。議案第58号不動産の取得について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第58号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時16分休憩　　　11時18分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　日程第６報告事項（１）「公共施設再編の進捗状況について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○上林公的不動産活用課担当課長　　日程第６報告事項（１）公共施設再編の進捗状況について、鎌倉市公共施設再編計画の改訂作業の進捗状況、旧諸戸邸の利活用に向けた取組状況について報告いたします。
　初めに、公共施設再編計画の改訂作業の進捗状況について報告いたします。
　公共施設再編計画は、平成27年３月の策定から８年が経過していることを踏まえ、各施設データの更新やこれまでの進捗状況の整理、関連計画の反映などに加え、現在検討中の学校整備計画とも連携を図った内容とする方針の下、作業を進めているところです。
　今回の改訂に至るまでの経過において、特に近年では、新型コロナウイルス対策を優先させる取組や、コロナ禍を通じてテレワークが拡大するなど、ライフスタイルや社会経済状況が大きく変化しました。また、本市の人口や学校における学級数もほぼ横ばいで推移してきており、再編計画を取り巻く状況が変化しています。このような社会状況の変化により、再編計画策定時に位置づけたロードマップどおりに事業が進捗せず、その間も施設の老朽化が進行し、さらには資材・人件費等の高騰により、事業費全体の増加が見込まれている状況も踏まえ、現在、各施設データ等更新作業を行いながら、計画策定以後８年間の実績を取りまとめているところです。
　次に、再編の取組方針である「新規単独施設の整備は行わない」、「施設の更新の際には、複合化・集約化等を原則とする」に基づき、「鎌倉市新庁舎等整備基本計画」において、新庁舎に深沢学習センター及び深沢図書館の複合化を位置づけていることや、「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画中間取りまとめ」において、市役所の現在地跡地に中央図書館、鎌倉生涯学習センターの各機能の複合化を位置づけていることを受け、これまでは各地域の拠点として、各図書館や各学習センターを地域拠点校に複合化することとしていましたが、施設の規模や敷地面積を考慮した上で、集約・複合化が可能な場合は、学校に限らず、柔軟に再編を進めていくよう計画も改訂していきたいと考えています。
　また、学校整備計画の素案においては、学校施設の長寿命化という事業手法も取り入れながら事業実施を行っていくことから、あわせて再編計画においても、改築だけではなく、長寿命化についても位置づけを行うなど、教育委員会と協議、調整を図りながら整理を行っているところです。
　今後は、改めて、公共施設の再編の必要性や計画の概要などの市民周知を行いながら、令和５年度末の策定に向けて、引き続き作業を行ってまいります。
　次に、旧諸戸邸の利活用に向けた取組状況について説明いたします。
　旧諸戸邸につきましては、令和４年９月の総務常任委員会において、建物の保全に向けた劣化度・耐震診断調査、民間事業者による利活用に向けてサウンディング型市場調査等を行うことを報告しました。
　令和５年度は、これらの調査を基に、耐震改修及び装飾等の改修に向けた設計を進めるとともに、当該地北側の斜面地が土砂災害特別警戒区域に指定されていることから、斜面地に対する防災対策の検討も進めています。また利活用に向けた民間事業者の募集に向けては、令和４年度に実施したサウンディング型市場調査に引き続き、事業者へのヒアリングを行うとともに、利活用の事業手法について、検討を進めているところです。
　また、これらの取組と並行して、平成30年６月の市議会定例会で採択された請願の提出者とは、令和４年度に施設見学と意見交換を行い、令和５年度も取組の進捗状況の共有と意見交換を行っており、取組の方向性については一定の御理解をいただきました。あわせて、地元への情報提供については、隣接する自治・町内会と調整を行っているところです。
　今後のスケジュールについては、令和６年度に実施設計、令和７〜８年度に改修工事等を行い、あわせて、利活用に向けた民間事業者の公募を実施する予定です。供用開始に向けて引き続き事業を進めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑はございますでしょうか。

○武野委員　　昨今話題になっている地域拠点校というところの問題が、今回ちょっと光が当たってきたなという思いでおります。
　そもそも５つの地域拠点校としていったのは、やっぱり５つの大きな行政地域のコミュニティだとか、防災の視点だとか、地域の福祉の視点だとかがあったために、１か所じゃなく、各行政地域５つというところで、拠点校という一番面積の大きい学校というところにしたんではないかと思うんです。やっぱり地域を大切にするということでやってきたんだろうなと思うんです。それが今すぐに建て替えではなく、いろいろ長寿命化を含めて、今、整備計画は、学校はやっているわけだから、そうすると、いやコミュニティーはもっと先でいいよという話でもないわけで、そうするとやっぱり支所が大事になってくると。最初のこの理念とどこかで書いてあったかどうかは知りませんが、地域拠点校の理念というのは、やっぱり地域のコミュニティーや防災の視点や福祉の視点があることだと私は理解しているので、そうあるならば、学校の代わりにというか、やっぱり支所を充実させていくという方にかじを切るべきだなと思っているわけなんですけれども、これは今度は時点修正だけなわけですから、そこまではいかないんだろうなと思っているんですけど、私がそういうふうに思ったというのはあながち間違っていない気がするんですけど、いかがですか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　武野委員がおっしゃるように、地域拠点校というのは、大きな意味では公共施設再編の手法の一つということで捉えています。８年が経過した中で、やはり学校整備計画が今策定中でございますけれども、学校の必要面積であるとか、学級数もほぼ横ばいの状況できている中では、当初計画していたとおり、多くの施設を学校の中に収めていくというのは、現状なかなか難しいのかなと認識しております。
　学校整備計画の中でも、小・中学校25校については、今後順次、改築なり大規模改修をしていかなければいけないというところに来ておりますので、学校の順番というのはこれからまた論議するところでありますけれども、学校の建て替えが進むに応じて、地域で集約できるものをその都度検討しながら、地域のコミュニティー、多世代交流ということも含めてやっていくことが、学校の整備と併せて我々が進むべきところかなと思っています。
　あわせて、支所の在り方についても、今後の見直しの中では検討していくべきことだと考えてございます。

○武野委員　　今、総合計画をつくっていくという段階で足並みそろえて、その後の見直しの見直しの部分ではやっていかれると思いますので、よろしくお願いします。
　この改訂の内容で、これが全てなのかなと、今話題をさらっているというか、玉縄の青少年会館についてはどういうふうに表現するんでしょうか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　玉縄青少年会館につきましては、ちょっとまだ調整中ということでございますけれども、当初、８年前には、青少年会館自体は将来的には廃止という中で今進んでいないという状況もございますので、調整中ではございますけれども、青少年部局とも話をしながら、今後少し詰めていくところかなと思っております。

○武野委員　　見直しに間に合う形で何か表現されるんですか。今回の見直しで。

○上林公的不動産活用課担当課長　　青少年会館につきましては、今存続しているというところではございますけれども、施設の老朽化というところも進んでおりますので、複合化も含めて、また場所の問題も含めてどうするかというのは、ちょっとまだ現状では詰め切れていない部分がございます。
　現状、過去には廃止するというところを書いていたのを、今後、今回の見直しの中ではどのように表現するかというのは、今ちょっと調整中ではございますけれども、少なくとも現状に合わせた表現にしていくということは、今回していくと考えてございます。

○武野委員　　ロードマップも変えていくように変わってくんだと思うんですけど。これ、ぜひ西暦も入れてほしいと思っているんです。もう私ぱっと計算できないものですから。それを要望しておきます。
　あと人口推計ですけど、学校整備計画では、人口ビジョンで検討すると、おとといか、言っていた気がするんですけど、この人口ビジョンは、2060年までには人口は14万1000人となっていると思うんですよ。再編計画は、社人研のデータで12万2000人と言っていて、これは違いがあって、これは何で、このビジョン、せっかくあるビジョンなのに、それでつくっていないのはどうなのかなと。今回の修正はともかく、今回の見直しの見直しくらいまでには、これはやっぱり、ちょっとあまりよろしくないと思っているので、この辺の整理というか、統一性というか、あったほうがいいと思っていますけど、いかがですか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　人口推計については委員のおっしゃるとおりだと思っております。先ほどの総合計画の部分でもお答えしたとおり、社人研の人口推計、様々な指標があると思います。人口については、長い目で見れば落ちていくという、少なくなっていくという、大きな方向性はありながらも、そこの推計を、いろんな計画で別々のものを使うというのはなかなか整合性が取れない話だと思っておりますので、我々、公共施設再編は、あくまでも大きな、いわゆる箱物というところの計画ではございますけれども、大きな総合計画とか、あと学校整備計画とも、足並みはきっちりそろえなくちゃいけないと思っていますので、次回見直しをする際には、関係部局ともしっかり連携しながら、推計についても合わせていきたいと考えてございます。

○武野委員　　やっぱりこの鎌倉市のビジョンというくらいだから、そのビジョンが政策に生かされていくということで方針がつくられていくわけですから、人口ビジョンをしっかり持っていただいて方針をつくっていただきたいということです。

○岡田委員　　これは多分、私の記憶がちょっと定かじゃないんですけど、主な改訂、これは公共施設再編の進捗状況についてということで、大船消防署消防本部、深沢支所を統合して新庁舎で複合化と、こういうふうに右側のところに書いてあるんですけど、これは大船消防署、あそこはなくなっちゃって、向こうに持っていく。そうすると、こっちの記憶はちょっと定かじゃないんだけど、あの道路を通っていくので、消防があった場合、半径何メートルでうんたら、何分間以内に通る、通らないと、一時期がちゃがちゃやっていて、それは大船はそこら辺はクリアしているの。

○上林公的不動産活用課担当課長　　この左側の表に載せておりますのは、これまでの進捗というところでございますので、平成27年４月に、あくまでも鎌倉消防署の本部機能を大船消防署に、現にもう移っているというところになります。
　実際にこの消防本部については、先ほど委員がおっしゃったような、この消防の救急の部分とはちょっと違う事務局の部分かなと思っていますけれども、今、現に大船消防署自体は存続しておりますので、先ほど言った絵の中には、鎌倉市内で収まった状態で、今は消防力が残っていると。ただ、今後また、現状では大船消防署が、深沢出張所と新庁舎のところに移るという今のところの計画でございますので、仮にそうなったとしても、消防力が保たれているように、消防本部とも連携して、今、取り組んでいるところでございます。

○岡田委員　　消防力が担保されているって、じゃあその時間をカバーして、絵の中に入れるよと、向こうに行っても。大船管内。向こうの今泉は分署があるからいいんだけど、こっちの玉縄はまた向こうはあるから関係ない。大船はカバーしているという認識でいいわけですか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　消防サイドからは、いわゆる署所を中心として、一応2.5キロメートルの範囲が管轄範囲ということになっておりますので、現状、それにはきっちりと市内は入っているという認識でございます。

○岡田委員　　調べてないから分からないんだけど、西友とか向こうは入っているのかよく分からないけど、ただちょっと、きっちり調べていないんで、私も調べて、違うじゃないかとか、そうだよって言えないんで、あまり、断定的なことは言えません。ちょっと何となく抜けちゃう、間に合うのか、どうなのかなと、何かちょっと、えっそうかいみたいなものはあります。それははっきりしていないので分からないのですが。
　それともう一つは、時点修正ということで、これは新庁舎に、公共施設に係る現状と課題の各データや経営内容、再編内容等について、最新の時点修正、これはちょっと、大まかにでいいんですけど、細かに言う必要はない、こういう感じで時点修正しますよというのを、ちょっと何か教えてほしい。具体的なものを。

○上林公的不動産活用課担当課長　　今のところ、公共施設再編計画の中には、コスト計算というものと、それから、個別の、例えば新庁舎、支所であるとか学校施設であるとか子供施設という、幾つかのカテゴリーに分かれた計画となっております。そのカテゴリー分けした計画の中で、この８年間での実績、そういったものを表現することと、あとはこの８年間の実績以外に、表現を少し変えなければいけないところ、その辺りを新旧の形で表現して、この計画全体を、結構大きな冊子なものですから、見直すと、すごく見づらくなると考えてございまして、この８年の中で、新旧対照表の形で、できるだけ見やすくして、これまでの経過と現状に合わせた形のものが分かりやすくなるように表現してお出ししようかと考えてございます。

○岡田委員　　私の勉強不足で申し訳ないけど、例えば、上から３番目の「本庁舎・支所等」と書いてあって、右側ですね。ここに「鎌倉市新庁舎等整備基本計画に基づく導入機能を反映（複合化・機能集約）」と書いてあって、これは具体的にどういうふうな、大まかでいいんですよ。事細かに言う必要はないので、どんと、これだよみたいな、教えてもらえればありがたいと思います。

○上林公的不動産活用課担当課長　　この公的不動産の再編計画の策定時には、まだ市役所の新庁舎がどこに行くかということはまだ決まる前でございますので、その辺りの表現がされていないというところ、この８年間の中で、現状では計画としては、深沢の整備事業用地に移るというところが、行政としては、計画として持っていると。その辺りのところが、平成27年３月のときには表現されていないものを合わせていくという、文章的に合わせていくということをやっていくということでございます。

○池田委員　　今回、公共施設の再編方針というところで、学校施設を拠点とする学校を中心としての再編から、これにかかわらず、施設面積や施設規模を考慮して集約・複合化が可能な施設は、拠点校にこだわらず柔軟に再編を進めるということで、かなり柔軟性が出てきたということで、大きな変化かなと思うんですけれども、これは実際に今までの、ここで時点修正を行っていくんですけれども、例えば緊急性が高いものに対しての、例えば実績としてはできなかった。だけれども、さらにこの今回の再編方針によって、新たにその辺の可能性、もっと早くできる可能性とか、そういった何か個々の建物に対するこの再編方針を変えたことによって、何か変化というのはどういうところに出てきているのか、その辺を教えていただきたいんですが。

○上林公的不動産活用課担当課長　　再編計画の中では、３つに分けて、５年間のものと、それから中期のもの、長期のものと、分けて表現をしているところでございます。変わったところで言えば、現在進めております鎌倉消防署と浄明寺出張所の移転統合ということを、今、我々、計画してございますけれども、これについては、再編計画策定当時は、長期のもの、なぜかというと、土地がなかなか見つからないという中で、将来的に適地が見つかった場合には計画をしますよという形になっておりましたが、計画では、雪ノ下のところに整備を進めるということで、事業的にはかなり前倒しになっているところもございます。こういったところを修正していくということは、今回の改訂の中で行っていくということでございます。

○池田委員　　この方針を変えることによって、あとは時点修正することによって、かなり公共施設再編の見え方も少し変わってくるのかなと思うんですけれども、財政的な部分で、今回新たな転換をしていく中で、何か大きな変化というのは、例えばもともとが、公共施設再編というのは維持管理が難しいということで、なるべく建物を集約していくという目的があるわけなんですけれども、そういった長期的な財政的な見通しというのは何か出されるんでしょうか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　公共施設再編に関しましては、当初の計画時には、本当に大きく、全て建て替えしたときに2000億円ぐらいかかるものを1000億円にするという計画を持っておりました。当時はそういう計画でいながらも、なかなかそのとおりに進んでいないという現状もございます。
　我々は、次世代に大きなつけを残さないということを目的に再編整備を進めている立場で言えば、やっぱりコストというのはしっかり考えなければいけないと考えてございます。ただ、今、新庁舎整備であるとか、あとは、市庁舎の現在地の利活用の、少し大きなプロジェクトも残している中で、我々も全体として、コストをどういうふうに算定するかというのは、ちょっと今、まだ見え切れないところがございます。
　この後、総合計画の策定というのも控えてございますので、今回はあくまで時点修正という形になりますが、その先の改定時には、総合計画であるとか、そういった大きな事業のことも含めて、将来的に、コスト的にどういったことが必要なのかということは、検討を必ずしなければいけないと考えてございます。

○池田委員　　あと、タイムスケジュール的には、これは今年度中でしたっけ、この再編計画が。来年度、令和６年度からこれを新たな公共施設再編計画として進めていくということでしょうか。

○上林公的不動産活用課担当課長　　令和５年度末の改定は、繰り返しになりますが、あくまでも時点修正というところにとどめている考えでございます。ただ、その先には、総合計画の策定であるとか、先ほど申しましたとおり、新庁舎の計画というものが決まった際には、その後、数年先には、やはりきちっとした形での再編計画の見直しをしなければいけないと感じておりますので、これは５年度末の改定で終わりではなくて、その先にはまた、次の改定に向けた、また作業をすぐに進めていくということが必要かなと感じてございます。

○長嶋副委員長　　これは課長とか、行政側にあまり言っても、ちょっとかわいそうかなと私は思っているんですね。公共施設の再編はもう時期的に、もう前から、この時期を目指してこういうふうにしていかなきゃいけないと、ある程度タイムスケジュールはもう理解できているわけで、その中で、あらゆることを引き延ばし、引き延ばししてきて、市長が判断しないで、しかも出してきた提案が頓挫して、全部が止まってしまっている状況なんですよね。だからこれは本当はここに理事者を呼んで聞くべき中身で、課長に聞くのはちょっと酷なんですが、これはこのまま放っておいて、市長はもう判断できない人ですから、申し訳ないけど。
　例えば、公共施設全体で言うと、学校のことはもう皆さんお分かりのとおりで放ったらかしですけど、例えば焼却炉一つにしても、もうころころと提案が変わって、バイオのことから始まっていますけれど、こっちに建てるだ、あっちに建てるだと提案を４か所出して、それで、そこからどんどん変わって、結局やらないとなっていますけど、もうこの繰り返しなんですね。全部、松尾市政というのは。なので、これは、ある程度もう決着をつけないとどうにもならないんですけど、これは本当にまずいと思うんですね。
　ちょっと課長に聞いても申し訳ないけど、部長、その辺は、市長とどういう話をされてこれを進められているんですか。市長の判断がないから進められないでしょう、これ、職員としては。そういうことだと私は思いますけど、そうならそうと言ったほうがいいですよ。市長を促すためにも。だって止まっているんですから、はっきり言って。
　たくさん、個別に、それぞれ違いますけど、案件はもちろん。一番大きなのは学校で、40％も公共施設の面積があるから、様々、ごみ処理の施設だって二転三転としているわけで、この辺はきちっとした判断を市長がきちっと出してというところがあると思うんですけど、いかがですか、部長。

○内海総務部長　　全てのいろんな施策の成果をどこに求めるかということも含まれているなとは思っているんですけれども、長嶋副委員長から見て、皆さんから見て、それは止まっているという、確かにそういうふうに見えているというところは少なからずあるとは思っているんですけれども、我々としたら、この一つ一つの課題に対しては、できる限り市民の皆様の意見などを聞きながら、我々としては努力しながら、一番最適な方法で、その結論を迎えていくというか、成果を上げていくということを、今目指していると私は認識をしております。
　市長も、結果がなかなか出ていないような施策もあると思いますけれども、一つ一つ前進するように、我々としたら努力をしているというのが、私から見てといいますか、私が業務をしている中で、一つ一つ努力をして進めているという、私はそういう認識でおります。

○長嶋副委員長　　そういう認識でいても実際に進んでいないので、もしやるんだったら12月に、じゃあ何で本庁舎の条例をもう一回出さないのという話で、もう止まっちゃってできないわけですよ。だから、できないんだったらできないで、次のことを考えなきゃいけなくて、ここの跡地と本庁舎の話であって、じゃあどうするのという話で全部が関わってきて、これ止まっちゃっていて、次の市議会議員の選挙まで判断の数は変わらないわけ、基本的にはね。なので、もう進めるに当たっても、これは止まったままで進まないですよ。私、断言しておきますけど、全部が詰まっちゃっているから。何ができたのって、松尾市長は何もできていないですよね。野村総研一つにしたってそうですけど。なので、これは問題だと思います。
　それで、旧諸戸邸のことなんですけど、これは先ほど御紹介ありましたとおり、請願、これは私が提出者の方々に陳情を出したいと言われたんですね、最初。その中で、私、請願にしませんかと私からお声がけさせていただいて、大変たくさんの議員の方が署名をして、たくさんの署名が集まって採択されたものなので、やはりそれで中の非常にいろんな思いがあって、非常に強い、特に子育て中の親御さんたちの思いが非常に強くて、あと地域の方々とのつながり等もすごく重視されていて、すごく中身の濃い思いがあったんですけど、その辺、またお話をされたということなんですけれど、その辺、やはり、村岡新駅は請願が採択されたからやっていますと、この間本会議でも御答弁されたんだから、それだったらこっちのほうがもっとよっぽど重い話なので、この思いに沿ってやっていただきたいと思うんですけど、その辺はどのようにお話されたんですかね。中身をちょっと教えていただければ。

○上林公的不動産活用課担当課長　　請願を出された方とは、先日、お話合いといいましょうか、コミュニケーションを取らせていただきました。
　請願を出した趣旨としては、従前使われていたような子供の居場所という部分で利活用していただきたいという思いで請願を出したということも理解しております。
　現状、この建物をしっかり市で復元して使える状態にして、裏の斜面の対策も行った上で、この旧諸戸邸というのはもう既に歴史もあって、地域にすごくなじんでいる建物だということも含めて、地域になじんだ利活用をしていくように、我々も公募していきますというお話をして、そのことについては一定の御理解をいただいているところです。
　隣にあります公園とも、一体的に利用するような形も考えられますので、我々の希望としては、従前どおり、何か子供たちが集まれるような場所になれば、一番地域にとってはなじむのかなということも含めて、お話合いをさせていただき、一定の御理解をいただいたというところでございます。

○中村委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、多数了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、多数了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時49分休憩　　　13時20分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　日程第７「陳情第27号鎌倉市庁舎の保守点検、修繕、管理についての陳情」を審査させていただきます。
　説明者の方は発言席に移動してください。
　説明者の方に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は、陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明を止めていただくことがありますので御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　福田氏　委員長さん、はっきり言ってくださってどうもありがとうございました。私、高齢のために、ちょっと耳があまりよく聞こえないので、もし後で質問してくださったりするときには、なるべくこちらを向いて、大きい声でお話しくださいますようにお願いいたします。何か月か前に補聴器を落としちゃったんですけど、高価なために次が買えない。すみません。
　鎌倉市庁舎の保守点検、修繕、管理についての陳情。
　鎌倉市民連絡会議、福田と申します。
　私は深沢の開発予定地から100メートルぐらいの小高い丘の上の古いマンションに住んでいます。その古さは、この市役所の本庁舎と同じくらいですが、モノレールの湘南町屋駅から５分、それから、そばに小学校があったり、保育園や幼稚園があって、すごく立地条件がいいのと、それから、マンションのメンテナンスがしっかりしているので、今でも初期の買取り値段の３倍ぐらいの値段で取引されているほどのマンションです。
　５月に、鎌倉市主催のＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫで、屋上に案内していただきました。景色のすばらしさに驚くとともに、コンクリート柵の傷みのひどさに驚きました。もう中から鉄筋がさびてむき出しになったり、コンクリートがはじけてかけらが下に落ちるのではないかと不安になるほどでした。
　その後、本庁舎の内部、地下建屋周囲を見学できる機会がありまして、執務室や廊下や階段室の塗装が古びて薄暗く、雑然とした感じで、もっと明るくすれば職員も働きやすいのではないかと感じました。
　また、ふだんは市民が立入りできない、御成小学校側のバックヤードも案内していただき、４階建ての庁舎全体を支えている太い支柱の根元周囲のコンクリートが爆裂したまま放置されるのを見て、本当に恐ろしくなりました。なぜこんなになるまで修理をしなかったのでしょうか。このままにしておいたら、鉄筋のさびやコンクリート支柱の内部まで進み、手がつけられないところまでいってしまいます。
　市庁舎全体が、現在どういう状況にあるのか、鉄筋の腐食がどの程度なのかなどを早急に調べ、手後れになる前に、最新の技術を使ってのメンテナンスを、今すぐ実行していただきたいものです。
　同行した建築の専門家は、この程度ならきちんと手入れをすれば十分修復できるし、コンクリートの中性化も進んでいないから、メンテナンス次第で二、三十年は問題なく使用できると言われました。
　後日、市に、庁舎の長期修繕計画の公開を依頼しましたら、そういうものはないという返事でした。大切な市民の財産である市庁舎に長期修繕計画がないというのはどういうことでしょうか。
　私の住むマンションは、2044年までの長期修繕計画を策定しています。法で定められた12年ごとの大修繕のために、住民は月額２万円近くの修繕積立金を用意し続け、80世帯で年間2000万円、12年で２億円を超す資金を準備しています。鉄筋のさびやコンクリートの爆裂、屋上防水や外壁塗装、配管、電気・ガスの設備などの修繕を行い、古いけれどもメンテナンスのしっかりしたマンションと言われています。民間マンションはどこも同じように修繕計画を持っていることでしょう。参考までに、私のマンションの長期修繕計画表をここに持っています。
　鎌倉市の建物や土地は、市民の大切な財産です。維持するために、市民は安くはない住民税、固定資産税、消費税を支払わされています。まだ十分使えるその財産を、鎌倉の長い歴史の中で、一時の力を持つ人による市政のために壊して建て替えたり、貸したり、売り払ったりすることが、本当に市民のためになるのでしょうか。
　ちなみに、ちょっと私の懐具合をお知らせしたいんですが、ここでこれだけ支払わされていると恨みがましく言う理由として、私の収入は年金が200万円ぐらいです。その中で、住民税９万3600円、固定資産税５万9500円、消費税21万2318円、この税金だけで計36万5418円、年間に払っています。そのほかに、健康保険料、介護保険料などを合わせると、64万3818円。これに固定資産税を合わせると70万円近くをもう外に出さなければならない。私の可処分所得は年間135万6182円、１か月にすると11万3000円です。その中から２万円近くの修繕積立金を支払って、このマンションのメンテナンスを維持しています。まだ十分使えるその財産を、ちゃんと直して使ってもらいたい。
　また、鎌倉市はＳＤＧｓ都市として名のりを上げています。その理念とおりの持続可能な都市であり続けるためには、まだ使えるコンクリート建造物を壊すことで大きなエネルギーの無駄遣いをしたり、瓦礫の山を築いたりすることではないでしょう。壊して新ぴかの建物を造るために、市債という莫大な借金をし、次世代へつけを回すのではなく、今ある宝を適切なメンテナンスで守るという方向にかじを切り、上下水道料金や介護保険料の値上げや物価高に苦しむ市民のために、資金を有効に使うことが大事なのではないでしょうか。このことが市民の願いだということを皆様に分かっていただきたいと思います。
　委員の皆様には、陳情の意図を十分お酌み取りいただき、この陳情を採択されるように切に願います。
　2023年12月15日。鎌倉市民連絡会議、福田静子。
　補足させていただきました。

○中村委員長　　それでは次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮を願います。
　それでは質疑のある方は発言を願います。

○岡田委員　　中を上から下まで市役所を見ていただいて、ありがとうございました。そこで今、言われていたのは、いろいろと見た感想、あるいは、同行された建築技術者の意見等々をお聞きしながら、多分言われたのかなと私は推測いたしますけれども、同時に、市の職員が同行されたとは思うんですが、その方との話合いというか、外を見ただけじゃ分からないようなことも多分あるかと思うんですが、そんなことは話されましたでしょうか。

○趣旨説明者　　福田氏　副市長のほかに、あと二、三人の方が同行されましたが、私が印象に残っているのは、バックヤードを見たときに、太い支柱の根元が、本当に鉄筋が爆裂してむき出しになっているのでびっくりしちゃって、こんなことでいいんでしょうかとお話ししたら、こんなことはよくあることですとおっしゃって、それ以上は特に説明はなさらなかったです。
　あと、地下を見せていただいたとき、そのバックヤードから入ったんですが、地下が本当に暗くて雑然としていて、そこが市の職員の方のロッカーだというのを聞いて、とてもびっくりしちゃって、もう薄暗くて、これは使いようでは、もっときれいにして、本当に職員の方が使いやすいようなことにできるんじゃないかと、以前はそこにシャワー室もあって、市の作業員の方がそこで作業が終わった後シャワーを浴びることができたということなんですが、全部今はそういうことはできないようになっているということで、何か使いようによってはもっとちゃんと使えるのに、どうしてこんなふうにしておくんだろうと思いました。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、説明者に対する質疑を終了いたします。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　それでは次に、原局から説明を願います。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　日程第７陳情第27号鎌倉市庁舎の保守点検、修繕、管理についての陳情について、説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨は、鎌倉市庁舎、以下、庁舎と言います、は保守点検作業が行き届かず、年数よりも老朽化しているように見え、市民全体の財産である庁舎の老朽化を食い止め、保守点検、修繕、管理を徹底することを求めるというものです。
　次に、本陳情の理由ですが、先日、市職員同行の下、庁舎屋上や建物内部を見て回ったところ、屋上では、手すりほかの金属部分はさびてぼろぼろな状態であり、建物内部についても赤さびが発生したり鉄骨がむき出しになっている箇所があった。
　庁舎は昭和44年に建てられ、現在築54年である。マンション等民間施設や公共施設でコンクリート造り建物のうち築50年を超えるものは多々あるが、定期的に保守点検して、必要な修繕を行うほか、長期的修繕計画を立て、外壁塗装や内装のアップグレード、配管の交換、屋上防水の徹底、電気系統の大修理など安全性と機能・外観の向上を行い、ほとんどの建物は現在も支障なく活用されている。
　鎌倉市は耐震対策こそ早めに行ったが、その後トイレの改修以外に目立ったものは見受けられない。その場しのぎの修繕だけで、後手に回り、老朽化されることは管理責任の放棄であり、一刻も早く、入念な保守点検と必要な修理、改善を行い、適切に管理すること、というものです。
　それでは、陳情に対する市の考え方及び現状について説明いたします。
　平成17年の耐震改修終了後、設備改修を２期に分けて取り組むこととなり、平成19年から第１期設備改修として地下機械室から屋上塔屋にかけて受水槽・自家用発電機・消防設備等の改修・更新を行いました。その後、平成23年から執務室の天井内にある各階の空調設備・照明設備・電気設備等の配管工事を中心とした第２期設備改修を行うことを位置づけ、その実施に向け、執務室移転のためのプレハブも準備していましたが、東日本大震災の発生により、耐震強度の確認ができていない「おなり子どもの家」を第２期設備改修のために用意していた執務室移転のためのプレハブへ移転することを優先し、本庁舎の設備改修は第１期にとどまり、第２期設備改修については先送りとなりました。その後、庁舎整備の検討に着手したことから抜本的な改修については見合わせ、部分的な対応となっております。
　平成29年３月に本庁舎の被災時に継続・優先して実施すべき業務・運営に必要な機能を維持するための鎌倉市本庁舎機能維持基本方針が策定され、この方針に基づき、平成29年12月に本庁舎機能維持実施計画を定め、庁舎の維持管理につきましては緊急で修繕が必要な場合において対応しています。
　建物は、建築基準法第12条による３年ごとの点検のほか、施設管理担当者等による目視点検を随時行い、必要な修繕を行っております。また、機械設備については法定点検や修繕を行う際の事業者の点検、施設管理担当者等による目視点検から優先順位をつけて修繕を行っております。
　建物のクラックや爆裂部については、鉄筋にさびが見られる場合は、さび止めを施した上、モルタル等で補修を行っています。高所の場合は、落下等の危険を回避するため、コンクリートの浮き上がった部分を取り除き、さび止めを施す作業を行っています。屋上については、常時、人が入れないよう施錠して管理をしていますが、屋上の手すりについても同様にコンクリートの浮き上がった部分を取り除き、さび止めを施す作業を行っています。
　今後も外壁関係については、屋上手すりをはじめ、玄関のひさし等について、必要な箇所の修繕を行います。設備関係については、空調設備に係る吸収冷温水機分解整備の更新を予定し、また、配管につきましても、給水管の更新を予定しています。
　市といたしましては、引き続き庁舎の維持管理について、鎌倉市本庁舎機能維持実施計画に基づき、大規模な修繕は行わず毎年度、維持修繕の中で優先順位をつけて、施設の老朽化具合や庁舎の今後の活用を踏まえ対応していきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますでしょうか。

○岡田委員　　給水管の改善を予定しているよと、今、言われたと思うんですが、過日、水道から真っ赤っ赤なものが出ているよと言われて、私も随分大昔に、それはもう職員の人から聞いて、いろいろ聞いていて、耳打ちしたりとかいろいろやっていたんですけれども、まだ出ているというのを聞いて、あれっと思ったんだけど、だけど今お話しされたと、給水管改善予定あるよという、これはどういう感じで、予定というのは、大まかでいいですけれども、教えてもらえれば。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　給水管については、先ほど説明させていただいた中で、第１期設備改修のときに受水槽の改修をして、地下から縦に向かっての管はやっていたんですけれども、それ以外の管、横の管については、全然改修のバルブとかを直す際の前後はやっていても、抜本的な改修はしておりませんでした。ただ、老朽化具合を見ながら、来年度以降、給水管の改修を、１年ないし２年のうちに全てを行おうと考えております。

○岡田委員　　毎年、私、本会議で言ったのか、こういうところで言ったのか、ちょっと忘れましたけど、言ったことがあるんですけれども、そのとき、きちっとしたあれはもらわなかったような気がするんですけれども、もう脈管系がもうどろどろになっちゃっているから、人間の体だとすればね。すると血管系、神経系は電気だと思うんですけど、水なんかは多分血管系だと思うんで、それがどろどろになっちゃっているんで、中をぶち壊して外すというのはなかなか厳しい問題があるんではないかと、私は見ていないから分からないんだけれども、すると外から、見てくれはちょっと悪いんだけれども、水道管を通してやれば、随分違うんじゃないのと。そうすると、職員もお茶も飲まれたりお水も飲まれたりいろいろするんでしょうけれども、そういうことがあって少し安心して飲めるようになるんじゃないかなというようなことは言ったんですが、水はきれいになるというようなことでよろしいですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　すみません。先ほどの説明、ちょっと不十分なところがございましたので、まず赤さびの原因というところから、ちょっと御説明させていただこうかと思います。
　この間、赤水が出たというようなお話があるんですけれども、主な原因といたしましては地下の受水槽から水を上部に屋上まで送って、そこから皆さんの蛇口のところに流れるというような仕組みになっております。先日、その赤水が出る前日に、高圧ケーブルの入替えがありまして、そこで停電を行いました。７時間、８時間、そのぐらいでしょうか。それによって、ポンプで送る水が一旦下がったというところがあって、それで中にさびが発生して、その後流した際に、赤いさびが出たということになります。通常は出し切って、全て流していくというところだったんですけれども、今回はちょっとそこが時間が足りなかったというところもあって、そういう現象となりました。通常は、管の中が水で満たされていれば、そこまでのものにはならないということがございます。
　もう一つの対応としては、浄水器を各給湯室に置いて、飲み水も対策を取っておりました。ただ、老朽化というところもありますので、さらに万全を期すために、給水管の入替えを行っていこうと考えているところです。

○岡田委員　　私もちょっとよく分からないところあるんですが、中は鉛管なのか、塩ビ管なのか、どういう材質を使ってこれは工事をされているんですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　現在の給水管、今、昔から、44年からのものにつきましては恐らく鉄の管だと思われます。

○岡田委員　　これだけじゃないんですけど、かなり私も昔から聞いているんで、それは大変だというよりは、職員の水を飲むというか、お茶とかいろいろあるんですが、俺たちは、あまり言わないか、俺たちは飲まないというのは聞いたことあるんですけど、昔。家から水くんで持ってきているよという話も聞いたことあったりして、いや、結構厳しいなというようなのがありまして、その当時、早くやってくれというようなことで、今さっき言ったような話もして、その後、私も点検はしなかったんですが、やばいなというようなことはずっと思っていました。
　それともう一つは、天井の配管工事、これは今きれいになって、吹き出しもここできれいになっているから、これはきれいになっているんですけど、大体吹き出しのところ、今は天井をきれいにしちゃっているから、そこから黒いのが出ても黒くなっていませんけど、古いところはここから出ちゃうものだから、熱風じゃなくて、暖かい空気が出ちゃうものだから、冷たい空気でもいいんですが、結構汚れていたよね、周りが。つまり、目に見えないごみが、私のところのお風呂もそうなんだけど、上に湯気や何かを出すような小さいのがあるよね。あれもきれいなときはきれいだけど、放っておくといろんなものがついたりとか、いろんなふうに汚れてきちゃって、時々掃除しないとまずいという。ただ、ここの場合は中の冷房とか冷暖房をやっているんで、かなり大きい管を入れてやられていると思うんですね。
　そうすると、定期的に、その中に虫がいるのか動物がいるのかちょっと分かりませんけれども、そういうのがあった場合には非常に汚いというか不衛生なので、天井のダクトの中の点検というのは、例えば年に何回ぐらいされているのか、ちょっと分からないんですが、そういうのは分かりますか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　ダクトの件につきましては、これ44年のもので、第２期でやろうとしていたものが、種地がなくなったために大規模改修をしないということもあり、やらなくなったということなんですけれども。過去、平成28年度に、ダクトの中の一斉清掃というのをやっているんですけれども、その後においては、大規模な清掃というのは行ってはいないような状況でありまして、何かそういうような、落ちてくるようなことがないように、そういった場所についてはフィルターなどをさせていただいて対応しているというようなところです。

○岡田委員　　いや、私も花粉症なんで、大体もう来ているんですけど、スギ花粉で目に見えない。体が頑丈な人はならないけれども、かかる人もいて、それはやっぱりいろんな説があるんですけど、スギ花粉もそうだし、自動車のガスの排ガス、そこら辺も混じってこうなっているんだよという人もいるし、まだよくは分からないんですが、国も、スギ花粉が飛ばないように、お金をつけてやりましょうというようなことを国もやっている。
　前もやるって言ったのにまたやると言っているけど、前はやっていなかったなと思ったんですけど、それはちょっと置いておいても、そんなこともあって敏感な人もいるんで、その中からいろんなものがここで出てくると、一定程度出てくるのは、私も絶対で出しちゃいけないなんて言えないので、出てくるんですけれども、やっぱりそれなりの人がいる。今、特にまた、過敏症の人も結構増えてきちゃっているし、そうすると、かなりそういうところをきちっとしておかないとまずいかなと。
　私、昔、若いときに、某会社のクリーンヒーターの清掃をやったことがあるんです。あれは３年から５年ぐらいで、ファンの中がもう、ファンがあって回るんだけど、ファンのところのサッシという部分がある、羽だね。あそこにもうびっちりほこりがついて、それを回しているから、普通は気づかないよ、我々は気づくんだけど。温かいねといって、もうばんばん出ているんだよね、いろんなものが。それだから、３年から５年ぐらいでオーバーホールしてやったほうがいいよということで、真っ黒になっているんで、それぐらい、かなり吸い込んでいるというか、汚いというか、吐き出しているというか。そういうのもあるんで、しっかりやっぱりそこは最低限やって、水と空気というか、そこは最低限やってもらう。
　今、言われたのはそういうことじゃなくて、赤さびとか、亀裂が入っているとか、昔もあそこはやりましたよね。入り口のところ、昔の話があって、石が落ちてくるよと、コンクリがね。だから網を張っていたじゃないですか、落ちないように。そのうちに工事やって、全部落として、きれいに塗りつけて、きちんと舗装されているが、今、上を見たらきれいにはなっていますけれども、そういうこともあったんで、いろんなところで、いろんなその亀裂なりなんなりが入っているだろうなとは私も思うんで、それはやっぱりそれなりの、長期修繕計画かどうかは別にしても、短中期ぐらいの計画を持ってきちっとやっていかないと、何かあるとき困っちゃう。
　物理的には困らないというか、要するに、汚い空気が入ってそれを吸ったから死んでしまうとかとか倒れてしまうとか、そんなことはないと思うんですよね。だけど長期間かけて暴露すれば、やっぱりいろんなところは、原因が何かよく分からないようなところで病気になったりなんだりするんで、そういうおそれがあるんで、そういうところはやっぱりきちっと、市の職員のことも含めて、あなたたちのことも含めて、我々もそうなんですけれども、きちっとしていかないと、それはやばいんじゃないかなという感じはします。
　それからあと、セメントとか鉄筋というのは門外漢なんで、もうほとんど言えないんですけれども、大体、これは昭和43年か44年ぐらいに、築55年ぐらいだということなんですけれども、これって大体、ほかの小学校とか中学校とかいろいろあって、中学校、小学校も、要するに順次改築ということでやってきて、それでも一巡したらまたやり直さなきゃみたいな。一巡したらまたやろうという感じになっているんですが、これは、小学校、中学校の築55年以上というのはあまりないというような感じでよろしいですかね。分かればよ。分からなきゃいい。今ちょっと離れるんだけど、ごめん。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　すみません。全体をちょっと把握しているところではないんですけれども、小学校のところにつきましても、同じような老朽化しているところもあるんではないかと思います。大船とかでも新しい学校とかが中にはありますけれども、大体が同じぐらいの年数なんではないかというような認識です。

○岡田委員　　まだほかの方も聞かれているんで、同じ質問したりするんで、私も不勉強なんで、１回聞いているのに何でまだ覚えていないのかとお叱りを受けるところかと思うんですが、Ｉｓ値が0.6だと。ここは何かあったときに本部機能を果たさなきゃいけないんで0.9ぐらいにしなきゃいけないと聞いたんで、この数値は私が今、言った0.6、0.9というのは、これは間違っていませんか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　本庁舎のＩｓ値は0.6と認識しております。

○岡田委員　　それは現在だと思うんですよね。0.9にしなきゃいけないんじゃないのという、なかったっけ、そういうの。私の間違いですか。違いますか。0.6でいいの。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　継続して事業を行っていくには0.9がいいということです。今現在、本庁舎のＩｓ値は0.6となっております。

○岡田委員　　ほかの、学校ばかり言ってもしようがないけど、いろんな建物があるから、生涯学習センターもあるし、図書館もあるし、言い出したらもう切りがないぐらい鎌倉市の建物、公的な施設というのはたくさんあるんで、それは大体、大体それなりにという。だけど、それなりにでもそれなりにということと、特に消防とかこういうところがきちっとしなきゃいけないよと、多分言われているのかなと思うんですが、大体押し並べて児童・生徒なんかが通っている学校のＩｓ値というのは、大体0.6ぐらいですか。聞いちゃいけないかな、こんなこと。

○中村委員長　　学校施設課とか。

○岡田委員　　じゃあいいや。

○中村委員長　　どうぞ、岡田委員、続けてください。

○岡田委員　　いや、それが分からないからここで聞いてたんだけど、今ね。まあいいや。分かった。別に全然いい。別にそれがどうのこうのじゃないからいいです。分かりました。
　そうすると、あともう一つ、私もいろいろ、今、悩みながら確定して、自分の気持ちをばしっと決めて質問していなくて、揺れながら質問しているんですけど、ここの建物の建蔽率とかあるじゃないですか。建蔽率、容積率。私よく分からなかったんだけど、例えばあそこの向こう側に、向こうというのは駐車場の横のところにプレハブが２基建っていて、２階建てかな、３階建てかな、２階だったと思うんだけど、あれって例えば４階建てした場合には、法的に何か抵触するんですか。第三分庁舎でもほかでもいいんですけど。今２階建てだ。撤廃して……。いいや、はい。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　ちょっとピンポイントのお話じゃない、本庁舎全体のお話になろうかと思うんですけれども、ちょっとそういった御説明になってしまうんですけれども、市役所、現在、建築面積、建蔽率40％というところの中で、今ある建物を除き、共用の面積というのが約544平方メートルということと、容積率が200％で、容積は１万4731立方メートルという、小数点以下はちょっと省略しているんですけど、それだけあります。容積は結構あるんですけれども、敷地があまりないようなところで、あとは、今、少しお話にも出たように、重みで基礎を掘らなければいけないだとか、そういったところに支障が出るかもしれないですけれども、あと高さ制限ですね、そういったところもあるんですけれども、今あるこの余裕というんですか、許容はそういったような状況になっております。

○岡田委員　　あまり私ばかりベラベラしゃべってしようがない、もうやめますけれども、かなり昔、ここ、御成小学校、今、木造だよね、あれは鉄筋壁が増えてああなっていて、何とか保存員、学識経験者はみんなここを、いろんな遺跡があると調べたんですけど、そのとき大問題になって、市としては、大きな流れでしょうね。鉄筋壁グリッドで下までやっちゃえという話があって、その当時、そういう６人か７人、委員がいて、みんな辞めちゃって、最終的にごたごたしたんだけど木造となったんですよ。下に何かあるからということで。それはやっちゃうと、下まで行っちゃうと全部ぶっ壊れちゃうので、木造にしましょうという。
　これは長嶋副委員長なんかも、分からないんですけど、木造がいいねと一時ね、何か言っていたよね。木造の建物がいいと。今、２階、３階だけじゃない、もっと高いもの造れるぞみたいな、そんな技術あるのかなと。それっきりだったんですけれども、いろいろ技術が発展しているんで、絶対やらなきゃならないかどうか、私だってここにやれとは言っていませんよ、私。私は、旧鎌のところへ移動してもいいよという、私はそういう考え方なんですけれども、ただ、参考意見として、今、言われたりしているんで、それも含めて今ね、あなたにお聞きしているんですけれども、今、人数も多いんだけど、あそこに行っても駄目かな。保守点検、修理、管理だから、そこまで話を広げちゃうとまた酷になるから広げませんけれども、ただもう少し長期までいかないけど、先ほども申しましたけど、やっぱり中期短期ぐらいの計画を持って、そしてやっぱり体というか、働いている人たちの体のことはやっぱり考えて、最低限、トイレとか、水とか、空気とか、空気清浄機とか、そういうことをきちっとしないとまずい。ただ、地震が来たときにじゃあどうするのというのは、それも言われているんですけど、今、0.6だよということを言われいて、あのとき、３・11のときかな、たしか。我々、やっぱりここで何かやっていたと思うんだよ。あれはぐらっと揺れた。それで、やばいとか言ってみんな外に出た。そうしたら職員も結構いましたけど、そういう経験はしました。ぐらっときた。やばいんじゃないかみたいな。だから、やばいなということで、何かきちっと建物にしていかないと、結局はやばくなるなというそういう経験もあったんで、三角ブレードをその後入れられましたけど、ああいうことはやっぱり一応していかないとまずいなとは思いました。
　何かべらべらしゃべって、ちょっと話が飛んだりして申し訳ない。ただ、この今、言われた陳情者の方の考え方は分かります。それはもう市民の財産だからきちっとしてくださいよというのは、確かにそうだ。私も前々からそういうふうに思っていて、ちらちらとは、個人的にはしゃべったりしていたんですけど、今日結構まとめて言われていたんで、私が言いたいようなことも言ってくれているなとは思いました。

○武野委員　　最初に意見のような形で二つほどちょっと言っておきたいと思っているんですけど、私も11月２日に議員対象にして庁舎の見学の案内が来まして、見ましたけど、拝見いたしました。もう本当に、えっ、ここまでひどくなっているのと、ぼろぼろじゃないと、ひびもひどいねと、本当にそういう感想ですよ。だから誰が見ても、ここはもう建て替えるしかないとしか思えないようなぼろぼろさでした。
　しかし、やっぱり専門家の目を通して見たり、あと私もいろいろと、その爆裂という言葉も私も知らなかったんですけど、調べたりとかして、そうしたら、直せるんだということは分かりました。だから見た目でぼろだから壊すとかというものではなくて、ちゃんと直せるものだということが分かりましたというのが一つ。
　もう一つは、情報公開をいろいろしていますけど、例えば、この、おんめさまに市役所があった時代からのずっと遡って、情報公開や「広報かまくら」、昔の「広報かまくら」を見て、どういう議論があってここになったのかということ。またその後も、本庁舎が３つのパターンで、ここを建て替えるのか、補強するのか、引っ越すのかというこの３つのことを調査したときのことなんかも、情報公開を取ったりして、いろいろ調べていますけど、やっぱりこの市役所、公共施設全般に言えることなんだけれども、ちゃんと情報を置いておいてほしいなと。古いのなんかは厚木まで取りに行って時間がかかっているとか、または、委託業務にもかかわらず、積算根拠が分かるような成果物をと言ったら不存在だったりとか、やっぱり、最初から何年保存と決めていても、その後、時間が日にちがたったらぱっぱか捨てるわけじゃないはずなので、公文書。ちゃんとその後、取っておくのかどうかというのを決めていくはずだと思いますので、ちゃんと、市役所に限らず、取っておいてほしいんですよ。
　職員はいろいろ変わりますよね。異動があったりして。それで、昔のことを聞かれても、もう慌てて一生懸命調べてくださる、ありがたいんですけれども、やっぱりなければ調べたってありませんとしか答えようがないみたいになっちゃうから、ちゃんと保存しておいてほしいと思いました。この２つを先に言っておきます。
　爆裂という言葉、質問に移りますけれども、これ幾つも幾つも見ました。かなり古い爆裂のような気がしているんだけれども、あれは新しい爆裂なんですかね。いつ見つけて、最近、爆裂を直したというのはいつなのかとか、何かずっとそのまま放置しているように見えちゃったんですけれども、その都度直しているということが分かるお話をいただけますか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　外壁の補修については、見つけてすぐに直さなければならないような高所の場所もあれば、時間を見て、幾つかそろったらば発注するような、危険性のないような場所というようなところもございます。そういったところで、今、委員がおっしゃっているところは、恐らく地下の爆裂のことを指しているのかなとは思うんですけれども、一応、躯体の周り、年に一度は、職員も点検等をしているところであります。
　今回、その爆裂している中には、過去の修繕をした形跡がございます。過去の修繕の形跡を見ますと、令和元年のところで一度修繕をしているなというところです。それ以降は、年１回見ている中で、昨年の秋頃ですね、一度回ってはいるので、その前までには対応しているものだと思っております。
　先ほど申し上げたとおり、高所のところについてはその都度対応しているような状況ではございますので、今回も、この週末には、入り口付近のところを修繕をする予定でおります。

○武野委員　　基本は目視なんでしょうか。私もいろいろ調べたら、赤外線で外壁を調べるのがあったりとか、ドローンを飛ばしたりだとかあったりしていますけど、鎌倉市役所は目視ですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　我々職員が毎年回っているというのは目視になります。

○武野委員　　掃除は本当によく行き届いていて、もう本当に毎日掃除してくださっている方がいて、行き届いているなと。だけど、ひびとか、爆裂とか、色が汚いとか、市民が見えるところが直っていないんですよ。そうすると誰から見ても、ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫなんかもそうでしょうけど、見てくださいといって、ほらこんなに汚いでしょうとは言わないけれども、あら、こんななのとなりますよ。
　市民が見えるところをなぜ、それは優先順位があって、そこは別に壊れるものじゃないとかあるかもしれないけれども、市民が共感するわけですよ。汚いわねって。ひどいわね、ひびがあるね、だから市役所建て替えねと共感するわけですよ。こういうところをどうしてそのまま放置しているのかなと。そこら辺、ちょっと、それこそ市役所移転の世論をつくるために、市民の世論をつくっているのかと、うがった見方ですけど、思えて仕方ないんですけど、何で市民が見ているところ、見えるところを直さないんでしょうか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　先ほどから御説明をさせていただいてはいるんですけれども、この整備の方針については、鎌倉市本庁舎機能維持基本方針に基づく本庁舎機能維持実施計画の中で、この方針なんですけれども、本庁舎の整備方針において、本庁舎を現在地から移転して整備する方針が示されたということから、多くの費用を必要とする大規模な改修を行わず、費用対効果を踏まえた方針ということをさせていただいておりまして、維持修繕の中で、主に機能維持というのを中心に維持修繕をさせていただいているところでございまして、見た目のところについては、その機能維持を優先して、その後というような形で対応はさせていただいているところです。

○武野委員　　お金がないわけじゃないわけだしね。まあいいでしょう。
　長期修繕計画、先ほど陳情者の方もおっしゃっていた、これは情報公開を取ろうと思ったら、ないというんですよね。つまり昭和44年の当時につくりました。しかし、その当時というのは、長期修繕計画をつくろうというような、国土交通省も含めて、あまりそういう気風がない、こういう言い方がいいのか分からないけど、それを言い始めたのが、国土交通省が、ちゃんとやりましょうよと。
　先ほど、税金の固定資産税のところ、減税の議論をさせていただいたときに、ここも国土交通省の資料もいろいろ調べましたけど、何でこの固定資産税が減税になるのかなと。築20年以上で、しかも大規模修繕を過去に１回以上適切に行っていることと、あと積立てを行っていることというのが減税の対象になると、やっぱりこういう長期修繕計画というのは当たり前のことなのかなと思っているんですよ。しかし、昭和44年当時以降、今、言った平成29年あたりまでないというのが、当時の文化というのかな、国土交通省としてもそんなに重視していなかったんでしょうかね。つくらなくてよかったものなんですか。この当時って。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　つくらなくていいかどうかというところについては、申し訳ございません。ちょっとそこのところは認識がなく申し訳ないんですけれども、市役所で言えば、先ほど御説明させていただいたように、19年から第１期、そして３年間の第１期が終わった後、第２期で５年間の大規模改修ということを計画しておりました。ただ、その計画をしていながら、本庁舎の整備方針があり、それから、それに基づく本庁舎機能維持実施計画というのがございまして、それに基づく、今、整備方針としているもので、通常長く使うんであれば、大規模改修の計画等もあったかもしれないですけれども、今現状、本庁舎の整備については、そういった方針とさせていただいております。

○武野委員　　今、長く使うなら、長く使わないはずだからということで、大規模にしないということなんでしょうけど、これから2030年に深沢ができるという予定になる。それまでの間、大規模という言い方がいいか分からないけれども、それでいいんだろうかということなんですよ。公共施設全般にわたって、そんなに大規模修繕計画ってないものなんですか。市役所に限らず、ほかもないものなんですか。その都度なんですか。学校も含めて。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　施設を維持管理していく上では、やはり計画的にそういった修繕計画というのはあろうかとも思います。ただ、本庁舎については、今、先ほど申し上げたとおり、本庁舎の機能維持実施計画に基づき、大規模は行わないということを、その方針に基づいて行っているので、本庁舎はそういった考えでということになっております。ただ、この老朽化具合や、この本庁舎の利活用について踏まえて考えていかなければいけない部分もあろうかとは思っております。

○武野委員　　先ほどの目視でいろいろ見ていくと、爆裂だけじゃないと思うし、目視で分からないから大規模修繕計画の中で、コンクリートをくり抜いて、何かやるんですよね。見かけ上は分からないけれども、中がどうなっているんだろうかというのはやるわけですよね。これからは、爆裂ごとにというか、目視で、ここ、ここという形で直してくということですよね。今、表面を削ってさびを取って処理して、またコンクリを埋めるということ、追いかけっこしていって、実は見えないところがそうなって、本当だったら長期計画でそうやってコンクリートをこうやってくり抜いてやれば発見できるかもしれないところを発見せずに、爆裂したらやりましょうという、これはすごく、一生懸命やっている人には申し訳ないけど、悪い言い方しちゃって悪いんだけれども、そういうことですかね。目視で見てやってくということですかね。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　最初は目視から始まるんですけれども、やはりずっとじっと見ているわけではなく、触れるところはもちろん触ってというのもやっております。事業者に修繕を頼む際にも、事業者に相談をするなりということはしていきます。引き続き、そういった事業者なり、それから、そういった職員の目視によって、また、ほかの技術者の方というか建築の方とかにも相談しながら、対応は検討していきたいと考えております。

○武野委員　　長期修繕計画と、この今やっているものとの違いというのは、やっぱり事前に発見できるというところかなと思うんですよね。事前に。だからこそ、何でもないところを、何でもないような気がするところを開けて見るわけですよ。だけど、それをやらないで、長期修繕計画のマンションの、国土交通省が出しているやつをちょっと見てみたら、かなりいろんな項目を、物すごく項目ありますね。それぐらいの規模で、ちょこちょこ目視しながらやるんでしょうかね。いろんなところを。本当にしっかり計画の中身というのが、細かく、こんなところまで計画に立てて見ていくんだと思うほど、相当な項目があったものですから、ちょっとそれびっくりしたんですけど、市役所は、取りあえずそれはそんな感じじゃないということですよね。目視でというか、マンションほどのような項目でチェックするということではないということですよね。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　毎年の点検というのに加えて、躯体については、建築基準法の第12条というので詳細に見て御指摘をいただいて、指摘いただいた部分については、優先順位をつけながら改修をするなどはしているような状況でございます。

○武野委員　　あと２つぐらいですけど、このマンションの長期修繕計画作成の前提条件というところがふっと目に入ったんですよ。工事は、建物及び整備の性能、機能を新築時と同水準に維持回復させる修繕工事を基本とするとなっていて、やっぱり悔やまれますよね。建設当時、44年からしっかりその計画を持ってやっていれば、新築までは行かないまでも、もっとちゃんと維持できたんじゃないかというのは非常に悔やまれるところです。でも今からでも間に合うと思うんですけれども、間に合いますよねというと変な言い方だけど、ちゃんと間に合うように直すということですよね。それはいいです。
　予算なんですけど、本庁舎整備基金条例というのを読んでいくと、別に新庁舎のために積み立てると書いていないし、これって使えるんでしょうか、その整備には。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　この基金につきましては、本庁舎の整備に係るものということで認識していますが、先ほどからも申し上げているとおり、この本庁舎の今後についてどういうふうにしていくのかという、その老朽化具合というところで、どういうふうな修繕をしていくのかという対応を検討するその結果として、これを使うのか使わないのかとなろうかと思いますけれども、今現時点では、本庁舎の整備方針というのは、申し上げているとおり大規模な改修は行わないというような形で今進めてはいるところです。

○武野委員　　条例上は使えないわけじゃないということなんですよね。始まりがちょうど、本庁舎の整備の計画と一緒になっているから、私もそう思っちゃってはいましたけれども、ほかにも財調もあるし、これは一刻も早く直すべきものだと思いますので、よろしくお願いします。

○池田委員　　この間、私も、庁舎の内部の点検といいますか、視察というでしょうか、それに参加させていただいたんですけれども。私はその前から、この庁舎って本当に、私が昭和56年にこの庁舎に入って、ということは、44年にできて、約12年たった後に、この庁舎に入ったんですよね。ですけど、今思うと、この間点検した前段なんですが、その当時入った当時の印象というのは、決して新しい庁舎というイメージがなかったんですね。というのは、役所というのは公の建物というのは意外と地味に造ってありますし、必要な設備も最低限のものであるということで、非常に質素な建物だなというのが、私は最初の印象だったんですけれども、当時はまだたばこを庁内で吸っているものですから、壁はもう12年たっていて、ほとんどかなり黄色くなっていたような感じで、今、こう見てみると、かえってきれいになったかなという思いも少しあるんですけれども、それは本当に感想なんですけれども。
　この間、回らしていただいたときに感じたのは、やはり私が役所を出てから15年たつので、特定の場所を私は利用していますけれども、やはり地下とか、ロッカー室とか、久しぶりに行ったら、かなりロッカー室にしてもぎゅうぎゅうになっていますし、縦型のものが２段になっていたりとか、非常に工夫して、今、使っているなというのはすごく印象的でした。
　あと、劣化状況も、かなり見た目でもあまりよくない部分もたくさんあったんですが、私はそれ以上に感じたのは、やはり庁舎内の働く場所の、雑然としていて、その課に割り当てられた範囲の中にぎゅうぎゅうに詰めて、書類も窓際に置かれてあったりとか、今、紙はもちろんなくしていく方向、その当時からも紙を減らしましょうよというのはずっと来てたわけなんですけど、しかし役所の仕事というのは、紙というのやっぱりどうしても残っていく、必要な部分もあるわけなんですけれども、職員の働く場所としての、かなり厳しい状況だなと私は感じました。特に今は電気機器が多いので、配線なんかも本当に非常に足元にぐちゃぐちゃになっていたりとか、これは恐らく電気機器とか情報機器については、やはり大きな地震が起きたときには、これはもう、これを元に戻すのはかなり大変だなという印象でしたね。
　ですから、そういったところがまず庁舎を回っての印象だったんですけれども、私はやっぱり、この庁舎、ここに皆さん、まだたくさんの職員もいますし、市民も常に来ているわけですので、安全性というのが一番大事なのかなと思うんですよね。
　そういう意味で、先ほど岡田委員からもＩｓ値の話が出たんですけれども、Ｉｓ値というのは、0.6というのは、恐らく昭和56年にできた新耐震のときに、最低基準として0.6だったと思うんですけれども、実際に人が出入りする公共施設では、最低でも0.75と、国土交通省でも出していますので、0.75はやっぱり必要なんですよね。この間、0.9という筋交いをやって、その図面を、この間の建設常任委員会の中で示されましたけれども、あの図面を見ますと、今の状況から、これでさらに筋交いをやっていったら、本当に働くスペースがもうなくなるなと。ということは、もうここの今のキャパ自体が、もうかなり限界に来ているというのは、もうすごく感じたところです。
　先ほど言ったように、市民の安全性という面でのそういった視点での点検というのを、まず、日頃どのようにやっているのか、そこだけちょっとまずお伺いしたいと思います。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　市民の安全ということで、建物の中では、機能ですね、空調なり電設なり、そういったところも適切に維持していかなければならないのかなと思っています。法定点検はもとより、各設備の委託をしている事業者による点検もそうですし、それから、その機能を維持するために、点検を通じて、修繕箇所なり、大規模とはいかないですけれども、少しずつ更新をしながら、機能を維持するための維持管理をしているというようなところでございます。

○池田委員　　内部的なそういった部分、それとあと、以前、外壁が落ちたことがありましたよね。やっぱりそういう物理的な部分での安全性というのもやはり常に見ていないと、劣化状況というのはなかなか把握できないと思うんですけれども、実際、当然、次の年の予算を組むときに、今、計画の中では、最低限のと言いますか、そういった必要な修繕を毎年行っているというのが現状だと思うんですけれども、そういう中で、実際点検というのはどのような形で今やっていらっしゃるんですか。庁舎内のですね。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　先ほども申し上げさせていただいたような、各種法令点検はあるんですけれども、その他、修繕を通じて、事業者に、ついでというわけではないですが、その周りのところも見ていただきながら、これはそろそろ更新したほうがいいでしょうというような助言を受けながら、長期的な計画というのではないですけれども、予算ベースでの計画を、来年度、今年度、その先、数年間ぐらいのスパンの助言を受けながら、こうしていこう、ああしていこうというような計画を立てて、修繕をしていくというようなところでございます。

○池田委員　　日頃の点検というのは本当に大事だなと思っております。
　今回、陳情が出てきたわけですけれども、市として、先ほどのお話を伺っている中では、やはり平成29年12月に、鎌倉市本庁舎機能維持修繕の実施計画ですか、そういったものを策定して、その前に鎌倉市本庁舎維持機能基本方針というのを29年３月に定めたということですけれども、これはやはり東日本大震災の影響がすごく大きいのかなと思うんですけれども、東日本大震災を受けて、本庁舎の在り方もそこで検討がされたわけなんですけれども、そういう中で大きな流れとして、やはり先ほど武野委員からもお話がありましたんですけれども、ここで修繕するのか、建て替えるのか、そして移転するのか、そういったことをしっかり議論して、移転の方向ということで決まった。それを受けて、その計画の中に移転の方向があるから、当面大規模な修繕をやらないよ。これはもう、建物は市民の大事な財産であるけれども、それを修繕するお金も市民の大切な血税ですから、それをいかに効率的に使うかというのが一番大事だと私は思っています。
　そういう意味では、大震災を受けて、それで今回その維持方針を出して、今は、さっき言ったような安全性も含めた、快適とまで私はとてもいかないと思うんですけれども、少なくとも安全で、市役所の機能が進められるような状況にあるのかなと思っています。
　ですから、やっぱり大きな流れ、それで、先ほど公共施設再編の関係でも、この前に報告がありましたけれども、再編の中でもやっぱり大きな再編の柱というのは、本庁舎の移転と、こちらの新たな活用という一番大きな柱になっているわけですよね。それによっていろんな機能を集約していく、それが今、大きな柱になって、それはもう計画として、行政計画として進んでいると。それで一応目指していると。こちらの本庁舎の移転も目指していると。ただ、位置条例の問題とかがあって、なかなか現実的にはまだ現在進んでないというところなんですけれども、それはやはり私は必要だからそういったことで進んでいる、その必要性を、今まで大震災を受けて、熊本の震災を受けて、こういった計画として進んでいるわけですから、そういう意味で、市が今やっている保守点検というのは、やはり必要なものは必要なことを既にやっていると、私はそういうふうに認識しているんです。ですから、これから先の計画に向けて、しっかりこれをやっぱり維持していかなきゃいけないと。それが何年先になるかちょっと分からないですけれども、そういった視点で私はこれを見ていました。

○長嶋副委員長　　一番聞きたいのは、陳情に出ている御趣旨の中身の修繕等々は、やる必要があると思っているのか、適当にやっておこうかと思っているのか、必要ないと思っているのか、どういう認識なんですか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　今、委員からいただいた内容と言いますと、見た目だとか、もうちょっとその環境をよくしたほうがいいんじゃないかとか、そういうようなことであろうと認識しております。まずはその機能維持を優先した上で、見た目がもうまるっきりやらないというわけではないんですけれども、優先順位として機能維持に努め、その後に、見た目も対応は検討していきたいと考えております。

○長嶋副委員長　　つまり必要だということでしょう。としか、今、受け取れないんだけど、御答弁からは。
　それで、私、何度も言っていますけど、本庁舎移転は現状では否決になってできないのが前提です。つまり移れないんです。そうしたら、ほかの方法論を考えるなりしなきゃいけないんだけど、それはそう簡単に進む話にも現状なっていないわけで、そうしたら、この庁舎をそれなりに使わなきゃいけない。例えば、すぐ決まって移したとしても10年はかかるわけですよ。その間、使うに当たって、今のような考え方で、何となくこっちが壊れ、あっちが壊れ、直そうかどうしようか、予算が足りないとか、そういう話になっているけれど、やらないと働く場所がなくなるし、市民が来るところがなくなっちゃう可能性あるんですよ、この庁舎の、大規模修繕はやらないと言っているけど、無理なんですよ、本庁舎、今、深沢に移るというのは。その前提をちゃんと踏まえた上で対応しなきゃいけないんだけど、そこを理解していますか。私、何度も言っていますよね。この間の全協でも言ったけど、移れないんですよ、今の現状では。それはいかがですか。だったらここをもうちょっと、移れたとしても10年はかかります。ちゃんとそれなりのメンテナンス、大規模修繕という言葉は別としても、それなりにやらなきゃいけないんですよ。懸念事項いっぱい、皆さんからあったから、私、細かいことは言いませんけど。そういう認識を持てませんか。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　確かにこの本庁舎というのは、昭和44年からなので、老朽化というのは否めないというところがあると思います。ですので、その老朽化具合に対応したやり方というのもありますので、その老朽化具合と、それから、この活用を考えながら、対応を検討していきたいとは考えております。

○長嶋副委員長　　検討している時間はあるんですかね。分からないけど。ここも、屋根がひどかったのよ。私が委員会の途中に何かしゃべりながら、これだってと言って、直したんだよ。そこの廊下も、最近は塗り直して、ひび割れを塞いできれいになっているけど、あれだって私がさんざん前の課長に言って、大体、五、六回言わないとあなたたちはやらないね。悪いけど。エレベーターだって、市長室の前のエレベーターが汚いからって、前の課長、そして田邊課長になっても、さんざん言ってやっと直ったけど、きれいになったけど、１個１個、私、相当言っていますよね。御存じのとおりで。１個ずつね、個別に。大体五、六回はないとまずやってくれないですよ。
　私、一般質問で言った、そこの交番のところに下りていくスロープの脇の駐車場の壁面、ひびが８本入っていて、ずれていて危ないですよと言っているけど、それすら何にもないでしょう。それ、地震が来たらアウトなんですよ、悪いんだけど。それでけが人が出ますよというレベルの話なんですね。この庁舎も、見た目はちょっと分からないと思うけど、そういう部分が、皆さんそういうことを懸念されていて、言われているわけですよ。
　耐震の話にしても、ちょっと皆さんもうちょっと勉強してもらいたいけど、やり方の方法なんて幾らでもあって、制震ダンパーを外壁側に組めば、全然耐震のＩｓ値なんか上がるんですよ。この辺の近辺だと戸塚警察がやっていますよ。いろんなところを調べてもらえば、学校や、マンションや、病院とか裁判所とか公共施設って、最近のトレンドは制震ダンパーを外壁の外側につけるんですよ。ここなんて全然やれますよ。戸塚警察、皆さんグーグルでたたくと出てきますから、写真検索で見てもらうと、外側に組んでますよ。全然できます。問題ないんですよ。そんなことは。問題にならないんです。
　だから、やる気がないようにしか思えなくて、さっき武野委員がちょっと言ったけど、それは本庁舎移転の理由をつくるためにやっていると思われてもしようがないですよ。行政の、もしくは不作為ね。
　この間、議会前面談にも市長にも言いましたけれども、このままで10年使わなきゃいけないんだから、その間に地震が来たらどうもならないですよと。今日明日来るかも分からないんだから、すぐやらないといけないと思うんです。全部含めてね。見た目ももちろん、さんざん課長に言っているから分かると思いますけど、みっともないですよ、お客さん来ても。と思うんですが、来年度に向けて、今日、私はもう、これ陳情出していただいている中身は、もうおっしゃるとおりで、別にそんな異論も何もない話で、やってくださいよと、私もそこら中言っているけど、全然ぬかに釘というか何というか。
　前提がそうなんですよ。移れないとしたら、じゃあこの庁舎は何年使うか分からないけれど、それなりに自分たちの職場としても、市民の皆さんも活用する場としても、それなりの修繕はある程度お金をかけて、基金をため込んで、たくさんあるんだから、お金がないならともかく。やる気の問題なのか、お金の問題なのかというと、お金は問題ないし、やる気もやらなきゃいけないと思っているんだったら、やる気の問題だと思うんですけど、部長、いかがですか。
　だって私、一般質問で言って、毎回３回連続でそこの通路の横の割れている写真をつけていますよね、議会資料で。それすら、だって何の返答もいただけていないけど、３回やっているんですよ、議会で、一般質問で。６月、９月、12月。それを放っておいてよくないでしょうという話で、認識していますよね。それだけに限らず、事例で分かりやすいから言っているんだけど。あそこ、市役所に来る市民や職員、みんな通っているわけ。その瞬間に地震が来たら、がんと落ちるわけよ。それを放っておいているんですよ、皆さん。それは認識を変えてもらわないと私はいかんと思うんです。この中のことは見えないから、もっと分からないし、今この瞬間がんと来たらどうなるのという話で、と思うんですけど、部長、これは認識を変えてもらえませんか、ちょっと。見た目の話ももちろんありますけど。と思うんですが、前提が違うんですよ。いい加減、目をさましてもらいたいんですけど、いかがですか。

○内海総務部長　　ちょっと個々の話で、入り口のブロックのところは今、ずれの状況は確認をしていますけれども、ちょっと全体の話として、少し経過のお話をちょっとするようになってしまうんですけれども、きっかけは東日本大震災で、これは市長が申し上げているとおり、東日本大震災です。この建物は、大きな地震が来たときに業務の継続ができないということで、じゃあどうしましょうと。その中で３つの手法を我々は、議会の皆様にも御意見をいただきながら検討してきました。ですから、それは、移転をするのか、ここでの建て替えをするのか。そういうことの中で、今は深沢へ移転をするということになっております。
　ですから、その時点をもって、実は東日本大震災のときに、プレハブも用意して、職員がそちらに移って、ここの大改修をするという計画もあったんですけれども、一般質問の答弁で申し上げたように、そのプレハブは、やはり耐震ができていなかったおなりこどもの家を優先して使ってしまったので、我々の修繕計画はそこでできなくなってしまったと。そのときに、今、言った３つの手法で、この調査では業務継続ができないので、どうしましょうということで、現在地建て替えも当然ありました。この建物を。あとはこの建物を使った現在地、こういう選択の中で、我々は議会の皆さんも交えて決定してきたのは、今、移転ということでございます。
　ですから、その移転が決まっていますので、当然ここの改修が必要だということは我々も認識していますけれども、やはり先ほど池田委員がおっしゃっていただいたように、これは大切な税金ですから、移転をするのであればここの大規模修繕はしないということで、方針も決定をしたところでございます。
　ただ、そうは言うものの、長嶋委員がおっしゃられるとおり、位置条例が通っていませんので、そこについては今後どういう、今後の経過を見ながら、ここの修繕というのは、やっぱりその都度、方針というのを決めていくということは、大前提としてあると思いますけれども、現時点では、今、課長が申し上げたように、ここでの大規模修繕はしないので、職員の、当然、労働環境もありますけれども、そういうところは一定の修繕をしながら、この建物は維持していくという、そういった考え方でございます。

○長嶋副委員長　　業務継続ができなくなると簡単に言っていらっしゃるけど、それって確定した話ってどこに書いてあるんですか。それはＩｓ値の基準の決められている文言と言っているのは違いますよ。そういうだましをしちゃいけないよ。業務が継続できなくなると書いてありますか。書いていないですよね。うそを言っちゃ駄目だよ、そんなの。どうですか。

○内海総務部長　　すみません。ちょっと言い方はあれだったと思うんですけど、我々はそういうデータを基に、0.9でなければ、その震災の後に、ここで、例えば避難、災害の後の業務ですね。災害対応かもしれませんけれども、そういった業務を継続するのが難しいだろうという判断をしていて、そういう考え方で移転をするということでございます。

○長嶋副委員長　　それはだからもう間違いじゃない。できなくなるじゃなくて、難しいでしょう。その地震の震度の規模は幾つを言っているんですか。0.9。

○田邊公的不動産活用課担当課長　　Ｉｓ値というのが、震度というより、震度６強から７の中で、その構造の粘りというんですか、耐えられるというところを示す数値と認識しておりまして、Ｉｓ値0.6であると人命は守れますよというのと、あとＩｓ値0.9だと、人命を守り業務も継続できますよと、そういうような数値であると認識しております。

○長嶋副委員長　　あのね、ごまかし、うそはもうやめてくださいよ、悪いんだけど。ごまかし、うそだって、今ので分かっちゃったでしょう。
　それと震度の話だけど、私これも何度も言っていますけれど、ここは地盤が安定しているから、震度が周りより低く出るんです。東日本大震災のとき震度幾つと言われましたかという話と、私、何度も言っていますが、周りの、藤沢市とか逗子市とか葉山町とか、近隣の自治体で同じ地震のときに、震度１ぐらい、ほとんど低い数値で発表されていますよね。御存じですよね、そんなことは。そこの議会棟の裏側に震度計があって、同じ方式ですよ、測り方は。それは地盤が安定しているの。１違うんですよ。震度６強で、例えば藤沢市が震度６強となった場合は、１違ったら幾つですか。そういうことも、揺れだけじゃなくて、地盤の関連があるんですよ、そんなものは。それで躯体がどういうふうに入っているかとかそういうこともあるの。Ｉｓ値だけで測れないの、そんなことは。そんなの地震の専門家の人に聞けば分かる話で、そういう表面の部分的な数値だけで危ないですよ、怖いですよって、そういうことを言って、市民をだましちゃ駄目ですよ。ずっと言っているんだけど。だから、それは間違いだから。
　それと、さっき言ったけど、制震ダンパーでＩｓ値なんか上げられますよ。やってみてください。幾らかかるか計算したこともないでしょう。できるんですよ、そんなものは。ほかにも方法はあります。別にここで時間がもったいないから言わないけど。
　だから、それは討論でも私、言いましたよね。位置の条例のときに。もう前提が変わっているんだから、災害が起きたときのことをそうやっておっしゃるんだったら、このまましばらく使わなきゃいけないんだから、考え方を変えてください。それを市長に進言するのは皆さんの仕事じゃないですか。市長がそれでもやるというのなら市長が悪いですよ。でも皆さんからそういう進言をしないんだったら、皆さんも悪いですよ。部長、いかがですか。市長にそういう、ちゃんと専門家の、地震とか地盤とかＩｓ値とか、それから、もろもろのそういう不具合のところは別に直すのは当たり前だと思うし、そういうところをきちっと整理して、市長に、この際、移転はもうできないことは今のうちはもう確定しているんだから、次の選挙まで変わらないですよ。皆さんの、だって責任ありますよ。これでこの場で地震が起こっちゃったら。だからもう、うそ、だましはやめて、きちっと分析をして、正しい判断をしてもらうために、情報データを市長に皆さんから上げなきゃいけないので、それをやっていただけませんかね。その後、判断は市長がするものですよ。それで市長が判断できないんだったら市長の責任になるんだから。このままじゃまずいですよ。だから言っているの。部長、いかがですか。

○内海総務部長　　私から申し上げられるのは、先ほど答弁したように、今、市としての方針といたしましては、当然、市庁舎は移転をすると。それで職員が一丸となっていますので、そこに向けて努力をしているところでございます。
　この調査については、現状を維持したまま、緊急のものについて修繕をしていくという方針になっておりますので、私が申し上げられるのは、それを我々は進めていくということでございます。

○中村委員長　　ほかに御質疑、いいですか。
　じゃあ、千委員の聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時43分休憩　　　14時55分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　それでは、便宜、事務局に代読させます。

○千委員　　（代読）「広報かまくら」で、位置条例が通っていないのに市役所の移転を書いたのは本当にいけないことだと思います。それを鎌倉市の方針だとかは言えないと思います。位置条例が通ってから言うことだと思います。いかがですか。

○内海総務部長　　広報の話は、ちょっと私が答弁するのは差し控えさせていただきますが、私が申し上げた方針というのは、市役所を移転して、深沢に移転をするというそういった方針ですとか、あと、この本庁舎の維持については、計画の中で現状維持しながら緊急なものをやっていくという、そういった方針を我々はつくりましたので、それに沿ってやっていくということで申し上げたことでございます。
　おっしゃられるとおり、位置条例が通らずに、もう約１年がたっているという状況というのは、私どもも十分把握しておりますので、それは老朽化との具合を見ながら、今後きちっと、どういった修繕が必要かというのは、そういった状況も鑑みながら検討していくということはしていきたいと考えております。

○中村委員長　　千委員の質問の聞き取りのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時57分休憩　　　15時11分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○中村委員長　　では質疑を打ち切らせていただきます。
　次に、委員間討議の御発言はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは委員会討議はなしということで確認させていただきます。
　取扱いを含め、御意見をお願いしたいと思います。
　ではどなたかから……。
　ちょっと暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時12分休憩　　　15時13分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　便宜、事務局に代読させます。

○千委員　　（代読）「広報かまくら」に何年も前に書いたのはおかしい。位置条例が通ってから書くべきことだと思います。議会をばかにしていると思います。意見として言わせていただきます。結論を出すでお願いいたします。

○中村委員長　　結論を出すということで承りました。

○武野委員　　結論を出してください。やっぱりこの建て替えをする、移転とか建て替えをするとかしないとかにかかわらず、やるべきことをやってこなかったということを、やっぱりきちんと表明してほしかったなと思うんです。実際に、平成二十何年かからそういう方向に転換しているようではありつつも、だけれども、直せるものを直さずに、市民に誤解を与えるような形で放置したままというのはとんでもないことだと思いますので、結論を出してください。

○岡田委員　　陳情の要旨で書いてあることは、これは妥当だと思います。
　それで、ここで言っていいかどうか分かりませんが、私の気持ちを言いますと、結構やっぱり厳しい、要するに十数人が反対しているんだから、それは満たしていないので、これが過半数ということになれば別ですけど、それは満たしていないから、これはもうどうしようもない。
　我々もあと１年半もないか、選挙もある、いろんな意味があるんですが、これはもうがっちんこになっちゃっていて、これは私、市長にも言ったんだけど、選挙で解決するしかありませんよと。これはもうできないんだから、ないんだからと、私、言いました。我々も頑張るし、市長も頑張る、それしかもうないでしょうと。要するに、そうなっちゃっている。
　その間に、じゃあどうするのと、今、これ出ているわけだから、その間はやっぱりきちっと、市民の皆さんが言っているように、私も含めて、保守点検、修繕、管理、これはきちっとしないとまずいでしょうと。どこに行く、行かないにしてもと思っていますので、結論を出すということでお願いいたします。

○池田委員　　私は先ほどの原局の説明からも、行政計画に基づいて本庁舎機能維持実施計画を定めて、必要な修繕を既に適切に行っているという判断はいたしました。ただ、安全性についてはしっかり確保し、今後ともしていっていただきたいなと、意見として述べさせていただきます。結論を出すということでお願いいたします。

○長嶋副委員長　　私も結論を出すでお願いいたします。陳情の中身については、別に至極当たり前のことを書かれているので、何も反対することでもないし、ぜひやってくださいというだけなんですが、行政側がそれに対する言い訳として本庁舎の移転を出してくるからおかしな議論につながっていく話になってしまっていますけれど、その前提はもう、何度も言っていますけど、ないわけですから、ちゃんと考えるべきことなので、この陳情については、もうごく当たり前のことを言われているのでということで、結論を出すということでお願いします。

○中村委員長　　それでは、全ての方が結論を出すということでございますので、これより採決に移ります。
　陳情第27号鎌倉市庁舎の保守点検、修繕、管理についての陳情につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により陳情第27号は採択されました。
　それでは職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時16分休憩　　　15時22分再開）

○中村委員長　　それではおそろいでございますので、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　日程第８「議案第59号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○文化課長　　日程第８議案第59号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）20ページを御覧ください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市鏑木清方記念美術館条例に定める鎌倉市鏑木清方記念美術館の指定管理者として公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団を指定しようとするものです。
　指定期間は、令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５年間で、指定しようとする団体は、鎌倉市鏑木清方記念美術館指定管理者選定委員会の審査結果を踏まえ、選定したものです。
　鏑木清方記念美術館の指定管理者の選定につきましては、著作権者の意向を考慮し、公募を行わず、指名により同財団を指定管理者として選定することといたしました。
　選定を行うに当たって、同財団の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市鏑木清方記念美術館指定管理者選定委員会を設置いたしました。選定委員会では、文化施策分野、文化芸術分野、経営財務分野を専門とする５人の委員による書類審査、同財団によるプレゼンテーション及びヒアリングを実施し、同財団が次期指定管理者として適格であるか審査を行いました。
　その結果、資料１のとおり、全委員の評価点の平均が、100点満点中、選定委員会が決定した得点基準の７割以上となる82.8点となり、同財団が指定管理者として適格であると判定されたことから、同財団を指定管理者候補者に選定しました。
　市は、選定委員会からの審査結果の報告を受け、同財団を次期指定管理者候補者といたしました。選定委員会からの審査結果報告書は、資料２のとおりです。
　今後の手続としましては、議決をいただいた後に、同財団に対し、指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５年間の基本協定を締結します。
　なお、この基本協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今定例会で補正予算の審査をお願いしております。
　また、資料３、資料４として、鎌倉市鏑木清方記念美術館における令和５年度を除く第３期・第４期指定管理期間の来館者数及び令和５年度を除く第４期指定管理期間の決算状況を提出しておりますので御参照ください。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。

○岡田委員　　私、ちょっと気になるというか、そういうあれなんですけど、今現在こういうことで選定させていただきましたということ、それはそれでいいんですけれども、来館者数等の一覧というのももらったんですが、それはそれでいいんですが、経営的な問題というか、経営しなきゃいけない、当然そこにはお金という問題、あるいは、人件費も含めても、その維持費も含めて、全体的な感じがあるわけですけど、そこら辺は、端的に言ってどういう感じなのかというのを教えていただければありがたいです。

○文化課長　　今回、決算資料もつけさせていただきましたが、過去にわたって黒字経営という形で、経営状態としては、鏑木清方記念美術館については健全であるかなと思っております。
　指定管理者としての財団については、なかなか基金の取崩し等、厳しい状況がありますので、こちらにつきましては、引き続き財団と協議を進めて、財政状況を改善できるよう、協力していければと思っております。

○岡田委員　　ぜひ、私も見学に、あそこへ行きました。ほかのところからの借り物というか、そういうものもございまして、すごくいいんだよということで、そこで借入れて見ていただいたりはしていたんですけれども、鏑木清方は鏑木清方で四苦八苦している部分も、中のもので、こういうふうにはしているんだけどというようなこともちらっと聞いたりもしました。ただ全体として、やっぱり芸文財団がやっているわけですから、そこだけをつくる、つくるというと変な言い方ですけど、全体として経営が良好になるように、なっていると今、言われたんですけど、よりなるように励んでもらえればありがたいなと、こんなふうに思っていまして、質問ということじゃなくて、お願いしております。

○中村委員長　　ほかに。
　千委員の質問の聞き取りのため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時29分休憩　　　15時42分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　便宜、事務局に代読させます。

○千委員　　（代読）これまでにもお聞きしたことですが、親族の方がここにお願いしてほしいという意向があるとお聞きしました。財団にお願いするのと、鎌倉市が直営でやるのと、どちらを親族の方は希望しているのですか。

○文化課長　　今回の指定に当たりましても、遺族の方のお話も、意向も伺ったんですが、やはり長年財団にお願いしているというのもありまして、財団との信頼関係が非常に強いということ、それから、財団におります学芸員との個人的なつながり、そういったものを踏まえて、財団にお願いしたいと伺っております。

○長嶋副委員長　　１点だけ伺いたいんですけど、指定管理はいいとは思うんですけれど、先ほど岡田委員からもあったとおり、収益を上げるには来館者を増やすのが一番ですけど、貴重な鎌倉市の財産の日本画があるわけで、それはやっぱり、今、インバウンドでたくさん、これは外国人の方から見たら、やはりこういうものを見たいという人は、それなりの数、一定数はいらっしゃると思うので、その情報がただ届いていなければ、当然行かないわけで、鎌倉駅から近いところで八幡宮へ行く途中で、地理的にはすばらしくいいポジションにあるわけですから、それで、そういうところの広報、いつもポスター貼っていますとかチラシ配っていますとか、そう言うんですけど、鎌倉高校前の件でも言いましたが、事前の情報が、来られる方の、が入っていないと、旅行の目的では来ないんですよ。だから事前の情報、いろんな方法があります。旅行会社を使ってもいいし、観光庁とかそういうところももちろん様々ありますけど、そういうことの事前情報の周知によって、外国人の集客を増やす。何よりも日本の文化を伝えるということは、非常にそれが大きな目的の一つでもあると思うので、それはちょっとやはり、ここの施設だけに限らないけど、不足していて、特に日本画のすばらしい絵画があるので、そこをちょっと、もうちょっとやっていただきたいんですが、その点いかがでしょうか。

○文化課長　　委員がおっしゃいますとおり、特にああいう日本画は、外国の方はかなり興味を持って、皆がそういうのがあることを知れば、多分、大勢の方に来ていただけると思っております。
　今でも利用案内について、５か国語を併記したりとか、キャプションには英語をつけたりとか、そういったことはしてきたんですが、まだまだ不十分なところはあると思いますので、今後インターネット、例えばユーチューブの配信で外国語対応するとか、あるいはＳＮＳでも外国語対応する、そういった外国の方向けの発信というのを強化していければと思っております。そのためにも指定管理者と密に連携して協議して、先ほどおっしゃったように、そういった外国の大使館とか、そういったところに情報提供とか、そういったことも含めて協議していければと思っております。

○中村委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは委員会討議は実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第59号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第59号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　続きまして、日程第９報告事項（１）「都市提携について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○文化課長　　日程第９報告事項（１）都市提携について、御報告いたします。
　本市ではこれまで、都市間の包括的な交流を促進する姉妹都市及び友好都市提携、並びに市民主体の自主的な交流を促進するパートナーシティー提携により都市間交流を促進してきましたが、このたび、新たに３つの都市と協定を締結することとしたため、その進捗状況について報告するものです。
　１件目は、大韓民国安東市との「日本国神奈川県鎌倉市―大韓民国慶尚北道安東市　友好交流促進協定」です。本市と安東市は、本市の面掛行列、安東市の国際仮面舞フェスティバル等での民間団体同士の交流をきっかけに、平成25年（2013年）７月にパートナーシティー提携を締結しました。
　以来、民間団体同士での交流が続けられ、コロナ禍を経た令和５年（2023年）４月には、パートナーシティー提携10周年を迎え、安東市代表団が来訪され、その際、これまで積み重ねてきた民間団体同士の交流を土台に、行政間での友好関係を促進させていくための協定を締結したい旨の提案を受けました。
　安東市との協定内容については、パートナーシティーという土台があることから、分野を絞らずあらゆる可能性を模索できるように幅広い分野での交流を前提としています。
　「協定の内容」を御覧ください。
　両市が引き続き友好交流を促進するために（１）〜（３）の事項について相互に連携を行います。
　協定の締結式は、安東市にお伺いして、令和５年10月27日に実施しております。
　続いて２件目は、茨城県古河市との「鎌倉市・古河市　文化・観光交流協定」です。本市と古河市は、足利氏に関連した歴史的な背景においても、また鎌倉市の名誉市民である歴史小説家の永井路子氏に関連した文化的な背景においても深いつながりがあり、本協定の締結により、今後の両市の歴史・文化都市としてのさらなる発展が期待されます。
　「協定の内容」を御覧ください。
　文化・観光面を中心とした交流を推進することで、交流人口の増加を図り、両市の文化振興と地域経済の発展に寄与することを目的に、（１）〜（４）の事項について相互に連携を行います。
　協定の締結式は、古河市長をはじめ、御担当者様に鎌倉にお越しいただき、令和５年10月31日に、実施しております。
　最後に３件目ですが、鹿児島県鹿児島市との「鎌倉市・鹿児島市　文化・観光交流協定」です。本市と鹿児島市は、島津家にまつわる歴史的なつながりが深く、海や山など自然豊かで温暖な気候であることや両市共に重要な史跡や偉人に関する名所が多いこと、また文化や観光都市として発展している点においても共通性があり、本協定の締結により、今後の両市の文化・観光都市としてのさらなる発展が期待されます。
　「協定の内容」を御覧ください。
　文化・観光面を中心とした交流を推進することで、交流人口の増加を図り、両市の観光振興と地域経済の発展に寄与することを目的に、（１）〜（４）の事項について相互に連携を行います。
　協定の締結式は、令和５年12月26日に鹿児島市にお伺いして、実施する予定です。
　なお、いずれの協定におきましても、令和５年９月19日に鎌倉市都市交流推進委員会にて調査審議を行った結果、各々協定を進めていくことに総員了承をいただいております。
　今後の具体的な都市提携の内容は、個別に調整し、適宜報告してまいりますが、コロナ禍が明け人々の交流が活発になってきております。都市間の交流を図り、推進していくことにより、お互いの都市の魅力をより高め、文化の振興と経済の発展に資することができるよう、引き続き取組を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　それではこれより質疑に入ります。御質疑はございませんか。

○岡田委員　　安東市のことなんですけれども、手元に、相手方都市の共通性とか特徴とか書いてあるんですが、この安東市は世界文化遺産に登録されと、これはどういう。

○文化課長　　安東市にはかなり昔からある古い村とかがありまして、それが歴史遺産ということで登録されております。

○岡田委員　　こういうものがあるということなんでしょうけれども、それともう一つは、世界歴史都市連盟、両方とも加盟都市であるよと、こう書いてあるんですが、これは両方何か共通項、ここで加盟しているのは共通なんですが、何かその中でもお互いに共通しているとか、安東市と鎌倉市が共通している何かあるんですか。

○文化課長　　歴史的な深いそういった、例えば議長国は京都市なんですが、そういったところが文化の発展とそういう歴史との調和を目指す、そういった都市が集まっているところで情報共有をするようなところになりまして、安東市と鎌倉市については、同じそういう共通点があるということと、あと、以前から市民の方と協働、そういった交流があったということがあって、今回パートナーシティーから新たに行政間の協定を結んだ、そういったような流れになります。

○岡田委員　　例えば、私、行ったことないんですけど、安東市に。何か鎌倉と共通の、掘り出し物といったら変な言い方ですけど、勉強になるというか、すごいなと、これは鎌倉市ももう少し考えなきゃいけないとか、何かそういう、その人その人の考え方なので一概に言えないんですけど、何かそういうものがあるような感じがするんだけど、私は行ったことないのでちょっと言えないんですけど、何かございますか。

○文化課長　　10月27日の協定の締結式は私も伺ったんですが、やっぱり昔からの文化を大事にしているということと、それから、そういう昔からの建物も大事にしていまして、そういったものを復元して一大テーマパークのようなものを造ったりとかして、そういったものを残していこうというような、そういったものの意識というのは非常に強いというのを感じたところです。そういうところは鎌倉市としても参考になるところだなと思っております。

○岡田委員　　しつこく言ってごめんね。別にいじめようと思って聞いているわけではなくて。昔からというのは分かるんですよ。鎌倉は鎌倉時代という。しようがないんですけど武家の古都鎌倉って一生懸命やったけどなかなか厳しいというのはあったんですが、これは今、言われたように、昔からの都市のそれを残しているよという、いつぐらいの時代のどういうものを、主なものでいいんですけど、何か教えてもらえればありがたい。こんな感じでこういうものを残しているよみたいな。あるいは、締結に行かれたんで、自分で感想というか、見て、これは大したものだなみたいな、多分、共通項もあるけど、違うのもあるんじゃないかと思うんですけど。

○文化課長　　今回、人文価値フォーラムという、そういったものを企画して、安東市で開催して、いろいろ世界の都市から発表者を集って、そういったものを市民の方にも公開して皆さんに共有する、そういうようなことをされていました。そういったところで、ただ物を作って残すだけではなくて、そういう精神的なものを大事にしている、そういったものところが非常に感銘を受けたところになります。

○中村委員長　　よろしいですか。ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは了承と確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時55分休憩　　　15時57分再開）

○中村委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　日程第９報告事項（２）「「令和５年（ワ）第59号求償金請求反訴事件」について」、原局から報告をお願いいたします。

○地域共生課長　　日程第９報告事項（２）「令和５年（ワ）第59号求償金請求反訴事件」について、報告いたします。
　資料を御覧ください。
　本件については、市から上畠元鎌倉市議会議員に対し、令和５年１月12日付で横浜地方裁判所に請求訴訟を提起した、「令和５年（ワ）第59号求償金請求反訴事件」について、令和５年９月29日に判決の言渡しがあったものです。
　「１　事件概要」を御覧ください。
　請求の内容は、国家賠償法第１条第２項に基づき市が支払った13万6641円及びこれに対する反訴状送達の日の翌日から支払済みまで年３分の割合による金員の支払い、並びに訴訟費用の負担について求めたものです。
　次に「２　判決内容」を御覧ください。
　判決内容は、被告である上畠元市議は、原告である鎌倉市に対し、13万6641円及びこれに対する令和５年１月20日から支払済みまで年３分の割合による金員を支払え、訴訟費用は被告の負担とするというものであり、市の主張が全面的に認められた内容となりました。
　最後に「３　判決後」を御覧ください。
　判決後、控訴期限までに上畠元市議から東京高等裁判所宛てに控訴が提起され、新たに、令和５年（ネ）第5369号求償金反訴請求控訴事件として審議されることとなりました。
　控訴審の第１回口頭弁論期日は、令和６年２月１日が指定されており、東京高等裁判所にて行われる予定です。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　それでは、ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　続きまして、日程第９報告事項（３）「第３次かまくら人権施策推進指針の策定について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○地域共生課長　　日程第９報告事項（３）第３次かまくら人権施策推進指針の策定について、報告いたします。
　本市では、人権施策の基本理念、方向性などを示す基軸とするため、平成16年に「かまくら人権施策推進指針」を策定し、その後、平成26年に改訂を行い、指針に基づく様々な施策を展開してきたところです。
　しかし、平成26年の改訂以降、急速に普及するインターネット環境の拡大や、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴う新たな人権侵害が生じるなど、人権を取り巻く社会状況が大きく変化してきています。
　このことから、変化する社会情勢に伴う新たな人権課題に対応すべく、指針の見直しに取り組んでいるところであり、本日は、「第３次かまくら人権施策推進指針」策定の進捗状況について、御報告します。
　資料１に策定の概要を、資料２に素案を、資料３に現行の指針と第３次かまくら人権施策推進指針の関係図を添付します。
　説明は資料１に沿って行います。
　まず、「１　策定の趣旨及び位置付け」にありますように、本指針は、変化する社会情勢に伴う新たな人権課題に対応していく際の、基本理念、方向性を改めて確認し、本市が共生社会として目指す「市民一人ひとりがお互いを尊重し合い、支え合い、多様性を認め、自らが望む形で社会との関わりを持ち生涯にわたって安心して自分らしく暮らせる社会」を実現させるため、現行のかまくら人権施策推進指針改訂版を改改訂し、「第３次かまくら人権施策推進指針」として策定するものでございます。
　また、「人権教育及び人権啓発の推進に関する法律」に規定する、地域の実情を踏まえた人権教育及び人権啓発に関する施策の一環であり、第３次総合計画の将来都市像の実現に向けた将来目標の一つである「人権を尊重し、人との出会いを大切にするまち」の実現を目指して、本市が人権尊重の視点から施策を推進していくうえでの基本理念や、各人権分野における取組とその方向性を示すものです。
　次に、「２　指針改訂の時期について」ですが、平成16年、平成26年に続き、令和６年３月に第３次版として本指針を策定予定です。
　次に、「３　基本理念及び基本方針」について、それぞれ３点記載していますが特に基本理念の２番及び基本方針の１番において、共生社会の実現を目指す旨を新たに加えました。
　以上の内容は、素案では、１ページから５ページの記載となり、いずれも「鎌倉市共生社会の実現を目指す条例」の理念が市の取組全体の土台となる共通認識であり、人権尊重の視点から共生社会の実現に向け取り組んでいく旨を示しています。
　次に、「４　施策推進の取組」ですが、「（１）共通施策」として、「年齢や性別を問わず、すべての人に共通する人権に関する現状と課題を整理し、人権尊重の視点から、分野を横断した包括的な施策を推進する」ことをベースとして、「すべての人の人権」という項目を設けたほか、あらゆるハラスメントやＤＶ、性暴力など暴力の根絶を目指した「暴力の根絶と人権」という項目を設けました。素案では、６ページから９ページに記載しています。
　また、「（２）分野別施策」では、ジェンダー、子ども、高齢者、障害者などの課題を分野別に整理し、施策を進めていく基本的な方向性を示しました。
　現在の指針との主な変更点については、現在「女性の人権」としている項目について、社会的、文化的に形成された性別役割に係る人権課題へと対象を拡大し、「ジェンダーと人権」としました。また、現在「外国人の人権」としている項目について対象を広げ「外国につながりのある人の人権」としました。また、「多様な性の尊重」、「生活困窮者の人権」は、いずれも現在の指針においては「さまざまな人権」として「その他」に記載しているものから、項目として独立をさせました。
　以上の内容は素案10ページから25ページに記載しています。また、現在の指針からの変更点については、資料３において図としてお示ししたとおりです。
　次に、「５　策定の経過及び今後のスケジュール」についてです。「（１）策定の経過」ですが、これまで市民参加型オンライン共創プラットフォームにおいて市民の方々から意見を募集するとともに、庁内連絡会である鎌倉市人権・男女共同参画施策推進連絡会及びかまくら人権施策推進委員会において、それぞれ２回にわたり審議していただきました。「（２）今後のスケジュール」については、本委員会終了後、庁内において意見募集を行い、１月にはパブリックコメントの実施と関係機関への意見聴取、２月にはいただいた意見の取りまとめと必要な修正を行い、第３回鎌倉市人権・男女共同参画施策推進連絡会における確認を受けた上で、３月に開催を予定している第３回かまくら人権施策推進委員会において答申をいただき、指針の確定を目指していく予定です。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方いらっしゃいますか。

○池田委員　　この人権問題は、平成16年３月から、10年置きに大体できているわけですけれども、平成26年からこの10年間というのはかなり大きな変化があったのかなと思うんですけれども、そういう中で、私がお聞きしたいのは、特に平成26年以降大きく変化したのは、ここにも趣旨の中で述べられているとおり、性的マイノリティの方々の人権問題、ヘイトスピーチの問題、それから、ＳＮＳの普及による誹謗中傷やプライバシーの侵害、それから、コロナが起きてコロナに対する人権侵害、こういったものはこの10年間の間でも、かなり濃密に変わってきたところかなと、もともと存在したものがよりしっかり形として、今後、人権として捉えていくと。
　私は人権問題の、一番大切なのは、やはり人権問題であるということを、課題認識をしっかり持つということが一番大事だと思っているんですね。特に職員になるときは必ず人権の研修というのがあって、私が受けた当時というのは、もう40年以上前ですと、本当にほとんど同和問題とか、そういった問題が中心に人権問題というのは研修を受けたという経験があるんですけれども、やはりこの職員に対する、これからこちらの推進体制にも入っているんですが、職員に対するやはり人権、何が人権問題なのかということをしっかり頭に入れるということがまず大事かなと思うんですよね。
　それともう一つは、社会全体という中では、やはりこの最後のページ、市民、団体、事業者の皆さんへと書いてあるこの辺の、やはり一人一人にいかにこの人権問題というのを広める、問題だということを認識するということがすごく重要かなと思うんですね。ですから、こういったものも含めて、今後の取組について、少し教えていただければなと思います。

○地域共生課長　　職員への人権の啓発ですけれども、おっしゃっていただいたとおり、非常に重要な観点となっております。現在、神奈川人権センターが主催する人権学校ですとか、あと神奈川国際人権県民集会等に職員が参加をして、人権に関する知見を深めていくという機会をつくっているところですけれども、引き続きそういった機会を捉えるとともに、新たなその人権課題が出てきたときに職員間で共有していくという、そういった取組を進めていけたらと思います。
　また、事業者等、市民の方にこれを知っていただくとおっしゃっていただいたとおり、とても重要なことになっていまして、まずは、これが人権課題に抵触すると、人権上の問題なんだということを知っていただくということが、やっぱりとても重要になっています。で、市が今持っていますＳＮＳですとか、または、これはジェンダープランのときにちょっと商工課と連携をしまして、市内の事業者の方に、こういったプランをつくりましたという御案内をさせていただいたんですけれども、策定ができましたら、様々な分野の方々に届くような方法をちょっと考えながら、知っていただくということに取り組んでいきたいと思っています。

○岡田委員　　人権というのは本当に難しいなと私は思っています。多岐にわたるし、ここに書いてある分野別施策を見ても分かるコマであるし、私なんかが、何というかな、本当に友達と話してもけんかすることあるしね。それは人権じゃないか、この野郎と言われたら、うん、そうかなということもありますし。そうすると、ここ、いろいろあるんだけれども、心の気持ちというか持ちよう、その人の気持ちは、多分根源的なところがあると思うんだよね。みんなを認めている。口では本当に簡単なんだけど、それは急にスイッチがぴっと入っちゃって、おかしなこと言っちゃうとか、無理強いしちゃうとか、いろいろ出てくる。そうすると、いや、それはあれでしょう、違うでしょうみたいになって、じゃあどこで線を引けばいいのみたいなのもある。非常に難しい。
　そういう意味で言うと、要するに何というか、それの全体の前提条件って変な言い方だけど、人間は感情を持っていますからね。ふだんはこういう気持ちで付き合うというか、じゃないのみたいなのが心持ちというか、それは今ね、言われましたけど。市の職員が入ってくるときに、いろんな、何ていうのかな、サポートというか、こういう人権問題について、事業部とかいろいろ聞いて、質問もしたりして、いろいろやるんでしょう。だけど、その人権そのもの、社会が求める人権というのは、本当に時代によってどんどん変わっていっているし、我々なんかのときは、本当に今言われた、動画が結構あったんです。最近は動画のことはあまり言われなくなっちゃって、ほかに来ている社会の流れもあるんだけれども。
　そうすると、人権といった場合、じゃあどこら辺のどういうふうに、何ていうかな、心持ちと言えばいいのかな。絶対、こう、何ていうの、頭では分かっていても、その場に行くと違うこともあったりするので、それはもう分かるんだけど。これは何と言えばいいのかな。相手を認めるということじゃないかと私は思うんですけれども。子供も、男も女も、お年寄りも、外国人も、自分と同じ人間だよと認めるところが、その人権意識の初めのところかなとは頭で考えたりするんですけれども、そこら辺は、感想でもいいんだけれども、どう思いますか。一人一人が多分違うと思うんだよね。

○地域共生課長　　人権ですけれども、全ての人が生まれながらに備えている人間らしく生きる権利となっております。で、今おっしゃっていただいたとおり、お互いに尊重し合うということがとても重要な考え方になっていきます。で、時代が変わっていくのに合わせて、人権課題というのは、当然変化をしていきます。先ほど、10年前と問題が変わったというお話をいただきましたけれども、例えばハラスメントのお話もそうでございます。何が相手にとって不快になるのか、ハラスメントになるのかというところ、非常に難しい。ここ、一つはもうコミュニケーションです。相手とコミュニケーションを取りながら、どこが不快となるのか、ならないのか、そこを話しながら行くということ。
　あと、そういったことを不快に思う方がいるということを知ってもらうというところも、ひとつ情報の共有の仕方ということがございます。なので、時代に合わせて職員への啓発であったり、市民への情報提供であったり、こちらに合わせたものをしていく必要があると考えております。

○岡田委員　　いやもう感想、私、４年間いなくて、帰ってきて今３年目なんですけれど、雰囲気がね、全然やっぱり違うよね。だから社会、この４年間、五、六年の間に、がーと変わったのかなという感じが自分の中でしているんですけど、前と違う雰囲気というか、当たりというか、多分そうじゃないかなという気もするし、まだ私自身がなじんでいるわけじゃないんだけど、大分違うな、よく分からないなみたいなところもあって、結構、市の職員との話でも、前に比べると、６年前に比べると戸惑うところがあるね。ぱんと言えないというか、ちょっと言っちゃあまずいのかなみたいな。そういうのもあったりして、いや変わってきているなという気はするんだけれども。
　ただ、私が古いからかも分からないけれども、何ていうの、その一つ一つのつながりというか何というか、間柄。だけど希薄になっているんじゃないかなという気もするね、片方で。人権と言われているんだけれども、何かちょっと違わないかなみたいな。だけどそれは、その人その人の考え方というか皮膚感覚だから、一概には言えないけれども。
　そういう中で、ほら人権で今いろんな、ここに上げられた人権でやっていかなきゃいけないという。これは本当に、やっていくというのは本当に大変なことだと私は思います。だから、それはもう御苦労さんですねという。悪いんだけど、今はすごく例えば首長だって、すごく人気のある人だって、どなりつけたから、あれはパワハラだと、ふざけるんじゃねえみたいな、そんなのも出ているし、様々に出ているので、いや非常に、この人権というのは本当難しいなという気はしていますよね。だから、これを進めていくと、それはもう、御苦労さまとは思いますけれど、それ、しっかり頑張ってくださいとしか言いようがない。
　例えば神奈川だって、そんなことを言ったって、ほら、何だっけ、障害者のところで、殺されたりしているわけでね、守らなきゃいけないところで。それだって、普通あったわけだから、わー、おーとか言って。じゃあ言葉だけでいいのかと。そういうふうにさせない。じゃあ制度というか、あるいはシステムというか、雰囲気というか、そういうものも必要だと思うんだよね。こういう人権はそうだねという人を育てていくためには、ただ、ただ心構えだけじゃなくて、その人を支えている家庭もそうだし、労働条件なんかもそうだし、そういう様々なものが混ざり合って、そういう人を育てていくんじゃないかなという、私は気がしているんですけれども。
　本当に御苦労さまとしか言いようがないんだけど、頑張ってくださいとしか言いようがないんですけれども、協力できるところは一生懸命協力しますけれども、いや大変なところだなと思います。

○中村委員長　　御意見でよろしいね。

○岡田委員　　御意見でいいです。すみません。大変なところだと思います、これは。

○中村委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　続きまして、日程第10「陳情第25号鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情」、日程第11「陳情第26号、鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情」を一括議題といたします。
　それでは、説明者の方、発言席に御移動ください。
　説明者の方に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。

○趣旨説明者　　永野氏　私は、本日鎌倉市議会総務常任委員会の委員の皆様には、陳情第26号鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情に関する趣旨説明の機会を賜りまして、誠にありがとうございます。感謝申し上げます。
　私どもは、ちょっと自己紹介ではないんですけれども、私は民間の被害者支援団体であります一般社団法人神奈川被害者支援センターの専務理事をやっております永野と申します。陳情第26号の陳情者であります大船在住の兵藤様とは、大船警察署被害者支援ネットワーク会議における同じ構成メンバーということで、このたびの趣旨説明につきまして、私が委任を受け、やらせていただくことになりました。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私のほうから、被害者に、被害に遭われた方にとって住みやすい町は、全ての人にとって住みやすい町であるというようなことを、被害に遭われた方がおっしゃっています。これは、ある面では、行政におけるまちづくりの指針として、指針の一部としていただければと思うところでございます。
　じゃあ、そのような町にするためには、その地域に住む人たちにとって、支援を受けることができる、できないが決まってしまうのは不条理であります。要するに条例があるなしによって、支援を受けることができる、できないが決まってしまうというのは不条理であると考えております。どの地域でも、誰でも享受できるようにするためには、市町村が制定する被害者支援条例が果たす役割は非常に大きい。特に被害者の方にとって、被害者が孤立するような周りの方々の対応というのは、一番精神的にも肉体的にもダメージを受ける、そのようなことがございますので、住みやすい町、被害者にとって住みやすい町をつくっていただきたいというような趣旨で、今回のこの条例の制定について陳情を申し上げております。
　そもそも、犯罪被害者等基本法第５条により、県だけではなく市町村も自治体として、被害者の権利と利益を守る責務がありますので、市町村も被害者支援システムを整備するために、被害者支援条例を制定することが期待されております。そして、神奈川犯罪被害者等支援条例で制定されたかながわ犯罪被害者サポートステーション、これは通称サポステと呼んでおります、によって支援できない犯罪被害がありますので、市町村による被害者支援条例の制定により、支援できる犯罪被害の対象を広げる。これは非常に大きな重要なことだと思っております。
　具体的に申し上げますと、サポステで対象犯罪となっているのは、大まかに申し上げまして、刑法犯の身体犯の罪種、18罪種、そして、交通事故の重症、ひき逃げ、それから死亡ひき逃げ、そういった事故が対象になっているということです。そうすると、単純に申し上げますと、県の迷惑行為防止条例であります痴漢については、サポステの対象から外れております。
　そして、被害者という立場に陥れば、被害に遭ったその日から日常生活を送る上で様々な困難を抱え、それが長期間続くので、かかる困難に対して、長期にわたり途切れのない支援、そして私たちは、神奈川県としては、サポステでは、それに漏れのない支援ということで、住民が頼れる最も身近な基礎自治体であります市町村で、これも市町村条例が制定する必要な理由になっていると思っております。やはり、今申し上げたように、基礎自治体である市町村が、細かい被害者のためのニーズに合った支援をお願いしたいというようなことで、今回の条例の制定をお願いしているということでございます。
　そして、安心感と安全感の支えとして様々な資源を持つ市町村の果たす役割は大きいと感じております。地域の人に支えられ、被害後も住み慣れた町で住み続けることが、被害に遭われた方の、より早い回復につながるということでございます。
　最後になりますが、ちょっと砕けた形での例えで申し訳ございません。分かりやすい例えとして、昭和の古き良き時代、これは、やはり地域のコミュニティーが強固なとき、そして地域の連帯感が非常に強かった、そういった古き良き時代において、その時代には、困った人を見ると黙っていられない世話好きな人のよい、そして人情味あふれるおばちゃんがいたのです。そのおばちゃんは、隣近所に困った人、私たちがここで例えで申し上げるのでしたら、今申し上げたような犯罪被害者がいれば、自分で作った肉じゃがを気楽に、食べなよ、困ったときはお互いさまだよと言って、押しつけるように置いていったものであります。今は時代の流れの中において、このような人のよいおばちゃんはいません。そういう個人情報だとかいろいろな制約もあります。そういう中において、現在はこれを唯一できるのは、犯罪被害者等支援条例を制定した市町村の役割だと私は思っておりますので、やはり今までやっていただいた、そのおばちゃんのやっていただいた、要するに本当に無償な、そういった被害者に対する、地域の人たちに対する支援を、まさしく犯罪被害者支援条例を制定した鎌倉市にお願い申し上げて、私の陳情の趣旨説明とさせていただきます。ありがとうございました。

○中村委員長　　それでは、次に説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は御発言を願います。

○岡田委員　　私、非常に不勉強で申し訳ないんですけれども、今、具体的に痴漢はバツだよと言われた。痴漢はバツなのかと。そういう何かもう少し、こういう感じで、みんな知らないからよく分からないと。こういうことを助けてほしいと我々は思っていると、どうよみたいなものを、もし教えていただければありがたいかなと思います。すみません。

○趣旨説明者　　永野氏　今申し上げたように、刑法犯、身体犯18罪種、それから漏れてしまうというのは、具体的には経済犯、特殊詐欺。この特殊詐欺の被害者の方については、サポステの対象犯罪から外れています。そして、これについては、他市のことはちょっと申し上げるのはあれなんですけれども、やはり条例を制定された、もう既に犯罪被害者支援条例特化条例を制定された市においては、この特殊詐欺の被害者の方の精神的ケアを行っている市もございます。対象としている市もございます。

○岡田委員　　特殊詐欺で、私もこの前遭ったんですけれども、それに近いようなことね。１か月ぐらい、私も仕事、なかなか手がつかず悶々としていて、自分なりには解決はしたんですが、まだやっぱり、知っている人がいれば相談するというか、俺、今こういう感じなんだ、どう思うみたいなのが、人がいればいいんだけど、私も言っていくところがなかったので、そのままで、それで終わったんですけれども。
　新しい犯罪というか、じゃないかなと今言われたので思います。こういうものにもちろん対応していく必要があるかなと思っていまして、非常にいいことだなと私は思っています。頑張ってほしいなということで、そんなことで終わるんですけれども。

○中村委員長　　ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、陳情の説明者に対する質疑を終了いたします。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　それでは、次に原局から説明をお願いいたします。

○地域共生課長　　日程第10及び日程第11、陳情第25号及び陳情第26号鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情につきまして、一括して説明いたします。
　本陳情の要旨は、「現在本市では、犯罪被害者支援に特化した条例がなく、万が一市民が被害者になってしまった場合、他自治体の対応より不利益を被ることがないよう条例の制定を求める」というものでございます。
　次に、本陳情の理由は、「犯罪被害に遭うことは、身体に対する直接的な被害だけではなく、精神的や経済的にも多くのダメージを受け、今までの生活が一変してしまうことになること、また、犯罪被害からの回復は長い時間が必要であり、被害者支援活動も中長期にわたることが少なくないことから、県では犯罪被害者等基本法に基づく神奈川県犯罪被害者等支援条例を定め、被害者支援に特化した体制を確立しているものの、被害者支援活動においては、生活の本拠とする市町村での支援を求める声が大きく、現在県内の９市町において定めている犯罪被害者支援に特化した条例が犯罪被害者の回復に大きな役割を果たしていることから、本市においても、生活支援、福祉支援を柱とした犯罪被害者支援条例を制定するよう要望する」というものです。
　続きまして、県内市町の犯罪被害者等支援条例の状況について説明をいたします。
　現在、県内では、９市町が犯罪被害者等の支援に特化した条例を制定しており、自治体ごとに支援内容が異なるものの、見舞金のほか、心身の回復のためのカウンセリング、専門の法律相談、家事や介護支援、一時保育、転居費用の支援等、生活回復のための支援などを定め、犯罪被害に遭った方が平穏な生活を営むことができるよう取組が進められているところです。
　続きまして、本陳情に対する市の考えについて説明いたします。
　現在、県内において、他自治体が犯罪被害者等支援条例を制定し、この条例が犯罪被害者の回復に大きな役割を果たしていることについて、本市においても認識しているところです。
　現在、神奈川県におきましては、犯罪被害者等支援として、現行の生活資金の貸付制度から見舞金制度へ切り替えていくこと、生活支援を実施する市町村への財政支援を検討していることなどが報道されており、本市としては、県の動向を踏まえながら、犯罪被害に遭った方が平穏な生活を取り戻すことができるよう、犯罪被害者等支援条例の制定に向けて検討を進めていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑ありますか。

○岡田委員　　ちょっと質問なんですけれど、総務常任委員会の資料１の、これを頂いているんですけれど、政令指定都市、横浜、川崎、相模原、若干横須賀がちょっと違うので中核都市かな。それ以外の、例えば茅ヶ崎、秦野、伊勢原、寒川、湯河原と。そこの下から４項目めかな。経済的負担の軽減、遺族というか、「見舞（支援）金」みたいなことが書いてあって、この右側で20歳未満とか20歳以上、括弧で、「犯罪被害・交通事故」と、こういうのがあるんですが、ここの政令指定都市と中核都市は、例えば30万円と書いてあって、それ以外のところは50万円と書いてあるんですけど、これって、制定したのが新しいから、こういうような感じになっているんですか。

○地域共生課長　　自治体ごとに、ここの設定、変わっていまして、神奈川県以外の自治体ですと、都道府県ですと、50万円と設定しているところがあるとはちょっと聞いているんですけれども、ちょっとどういう理由でこの金額設定に至ったのかについては、すみません、承知をしておりません。

○岡田委員　　私も、こういうことをやったほうがいいなというか、やっぱり、犯罪被害に遭われた方というのは、孤立していない人もいるけれども、結構孤立するものだから、やっぱりできることはやってあげたほうがいいかなと思っています。ただ、これ、私、勉強していないから何とも言えないのですが、上には令和何年度と書いてありますけれども、制定がね。平成何年、令和、これは令和４年、川崎市は令和４年だな。こう書いてありますけど、今の現状に合ったというか、犯罪被害も含めて、それでやれるかやれないか分かりませんよ。もしやるとなれば、そういうのを精査していただいて、しっかり守るというか、鎌倉らしい被害者支援を組み立てていただければ大変ありがたいということで要望しておきます。よろしくお願いします。

○池田委員　　今、神奈川県で犯罪被害者等支援条例、そして国では、犯罪被害者等基本法というのができて、施行が非常に遅かったんですけれども、平成28年４月に施行ですか。で、神奈川県が、条例としては早く施行されているということですが。この法令、神奈川県、国との関係性というのをちょっと教えていただきたいのですが。例えば、この一覧表を見ても、見舞金にしてもダブっているようなところもあるかと思うのですが、その辺の県としての役割分担、あるいは国との関係、その辺を教えていただければと思います。

○地域共生課長　　まず、法令上の扱いでございますけれども、犯罪被害者等基本法の中で地方公共団体の連携協力や、基本的政策というものが位置づけをされております。で、神奈川県におきまして犯罪被害者等の支援条例というものを定めておりまして、その中で、神奈川県の責務として、市町村が行う犯罪被害者等支援に関する政策を推進するために、市町村に対して情報提供啓発活動、人材の育成、その他必要な支援を行うよう努めると規定をしておりまして、県条例の中では、市町村の動きとしては、努力規定になっているということで、そこに一部ちょっとニュアンスが変わっているところがあるとあります。
　あとは、支援制度に関してなんですけれども、神奈川県の犯罪被害者の支援の内容ですけれども、経済的負担の軽減の部分で言いますと、今、神奈川県は生活資金の貸付けとなっております。あと、日常生活支援等、あとカウンセリング等。先ほど陳情説明の中でも御紹介がありましたかながわ犯罪被害者サポートステーションというところで、神奈川県から、神奈川県の補助事業ですね、実施をしておりまして、カウンセリングの回数ですとかが決まっていたりします。その辺りに対して、各市町で定めている支援といたしましては、経済的負担の部分が生活資金の貸付けではなくて、もう見舞金としてお渡しするという性格のものであったり、カウンセリングにつきましては、かながわ犯罪被害者サポートステーションの上限回数を超えてカウンセリングが必要であった場合に、そこを市町村の制度でフォローしますという立てつけになっております。
　今、神奈川県で来年度、生活資金の貸付けから見舞金に切り替えるという報道が出ているところなんですけれども、ただ、この具体的な内容につきましては、まだちょっと県でも公表していなくて、ちょっと来年度、どういった組合せの制度が必要になるかというのは、その辺り、県の支援の内容等を踏まえて検討していくということになろうかと思います。

○池田委員　　そうすると、現在、鎌倉市としては県の条例を適用して、今対応しているという範囲で、より手厚くといいますか、各市町村の対応をこれから今求められているというところですよね。確かに、これは本当に、私は必要なことだと思っているんですけれども、この中で、例えば鎌倉市の今後、県の動向を踏まえつつも、これから検討を進めるということですけれども。で、いろんな項目があるんですが、これはどの項目を採用していくとか、そういう話はまだこれからの話ということですね。一応確認。

○地域共生課長　　今、条例を制定して支援をつくっている自治体の支援内容につきまして、情報を集めて、また神奈川県ともちょっと情報を共有しながら、どういった支援策、生活支援のメニューですね。神奈川県で、また見舞金への切替えと合わせて、生活支援への市町村の援助、支援というものも検討されているということなので、その辺りも踏まえて、メニューを検討していくということになろうかと思います。

○池田委員　　私、結構大事だなと思うのは、このカウンセリングとか相談業務ってすごく大事なのかなと思うんですけれども、入り口がどこにあるか、より身近なところにあって、それはあるということをまず知るということが大事なのかなと思うんですけれども、その辺のところをぜひしっかり進めていただきたいなと思います。もしお答えがあれば。

○地域共生課長　　被害者の方に寄り添った制度になるように、検討を丁寧に進めていきたいと思います。

○中村委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は、なしと確認いたします。
　それでは、取扱いと意見の協議ですが、これは１件ずつということでございますので、陳情第25号について、意見と取扱いの御協議をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○岡田委員　　私個人は、大変いい取組だと思っていますので、結論を出すと。

○池田委員　　私も、もう既に市としても検討を進める意思があるということを確認しましたので、結論を出していくということでお願いいたします。

○千委員　　（代読）結論を出すでお願いいたします。

○武野委員　　質疑もしないでごめんなさい。結論を出すです。この問題ってあんまり、疎かったもので、いろんな自治体の質疑なども読ませていただいて、そういうことかと。併せていろいろ調べていくうちに、こういう方の論文でしょうかね。鈴鹿大学の仲律子さんというのが出てきまして、この目的のところでなるほどと思った中身がありました。犯罪被害者等に関する条例は、犯罪被害者の権利や利益を守るために必要不可欠であると。これは憲法13条、それに、あと憲法25条で保障されている生存権が侵害されたことを意味すると。したがって、国や地方自治体が、被害者が再び元の生活を取り戻すためのありとあらゆる支援をしなければならず、被害者への支援は、国と地方公共団体の責務なのであると。こういう文章で、ちょっと目からうろこなんですね。
　そういう点では、今、原局でもその条例の検討をしているという趣旨の発言があったので、そういう立場に立って検討していただきたいと。で、その検討に当たっては、この一覧表を見て、ここをこうだな、あそこはこうだなというのではなく、質疑の中でも、自治体の質疑の中でも不十分だという中身の質疑もあったりもしていますから、そういった質疑の中身も含めて、検討の材料にしていただきたいと思って、一刻も早くこの条例ができることを望むものでございます。

○長嶋副委員長　　私も結論を出すでお願いしたいと思います。私も、ちょっとこの件については理解がなかったので、今回陳情を出していただいたことで気がつかされまして、私もいろいろ調べましたが、こういうものがあるんだなということが理解ができました。本当、大変ありがたいと思っています。
　私も様々な、こういった趣旨の中身の相談を受けますので、条例が、それこそ鎌倉市であればすぐ使えるというか、そういう困っている方々のために相談を受けても、こういったお金も出るということがありますので、原局も前向きに考えていただいているようなので、早めに進めていただけたらと思っています。

○中村委員長　　それでは、全ての方が結論を出すということでございますので、採決に移ります。
　まず、陳情第25号、鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情に対しまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第25号は採択されました。
　続きまして、陳情第26号についても結論を出すということで、御異議ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）
　御異議なしということで、結論を出させていただきますので採決に移ります。
　陳情第26号鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、陳情第26号は採択されました。
　それでは職員、入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時46分休憩　　　16時47分再開）

○中村委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　日程第12「議案第66号鎌倉市収入証紙条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○会計管理者　　日程第12議案第66号鎌倉市収入証紙条例を廃止する条例の制定について説明をいたします。
　議案集（その１）、31ページを御覧ください。
　鎌倉市収入証紙条例は、地方自治法第231条の２第１項の規定に基づき、証紙による収入の方法について定めたもので、本市の手数料は収入証紙により徴収できることとしています。現在、本市では、キャッシュレス決済事業の普及を促進しており、収入証紙で徴収している手数料についても、令和６年度から、原則キャッシュレス決済対応とする予定です。よって、収入証紙による手数料徴収が行われなくなることから、本条例を廃止しようとするものです。
　施行期日は、令和６年４月１日といたします。なお、経過措置として、施行期日より前に発売された収入証紙は、令和８年３月31日までの間、使用することができることといたします。また、収入証紙返還に係る購入者への現金還付は行いませんが、現在、本庁舎４階で売店を営んでいる指定発売人である鎌倉市職員厚生会につきましては、令和７年３月31日までの間、残った収入証紙を返還すれば、現金の還付を受けることができるものといたします。
　以上で説明を終わります。

○中村委員長　　これより質疑に入ります。御質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　次に、委員間討議の実施について御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第66号鎌倉市収入証紙条例を廃止する条例の制定について、議案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第66号は原案のとおり可決されました。
　職員、入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時50分休憩　　　16時51分再開）

○中村委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　日程第13その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告させます。

○事務局　　まず、さきの９月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が６件ございます。
　このうち、「大垣市スマートシティ推進計画について」、それから、「さるぼぼコインについて」、につきましては、10月17日及び10月18日に当委員会にて行政視察を行い、その後、議長に報告を行っております。このため、この２件を削除し、残りの４件につきまして取扱いの御協議をお願いいたします。

○中村委員長　　事務局の説明のとおりでございますが、引き続き継続ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは引き続き継続とさせていただくことに確認いたしました。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました４件につきましては、最終本会議におきまして、閉会中継続審査要求を行うことにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村委員長　　日程第13その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局から報告させます。

○事務局　　次回委員会の開催についてですが、12月21日（木）午後２時から議会第１委員会室で開催することにつきまして、御確認をお願いいたします。

○中村委員長　　12月21日（木）午後２時ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、本日の審査日程は全て終了いたしましたので、以上をもちまして総務常任委員会を閉会といたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）12月15日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員