令和 5年建設常任委員会
12月14日
○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）12月14日（木） ９時30分開会 18時12分閉会（会議時間６時間45分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、中里副委員長、高野、くりはら、森、松中、大石の各委員
〇理事者側出席者
山戸総務部次長兼財政課長、林まちづくり計画部長、渡辺（誉）まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長、細田まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、久保まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、山村市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長、村上土地利用政策課長、古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、秋山みどり公園課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中（新）道水路管理課長、落合道水路調査課長、吉本道路課長、岩?下水道経営課長、太田（朋）農水課担当課長、白谷農水課担当課長
〇陳情趣旨説明者
岩田薫
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、田中議事調査担当担当係長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうちまちづくり計画部所管部分
２　議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうちまちづくり計画部所管部分
３　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
４　陳情第22号本庁舎等整備事業の財源について検証を求める陳情
５　報告事項
（１）深沢地域整備事業の取組状況について
（２）住友常盤地区地区計画の決定に向けた取組について
（３）小町二丁目地区地区計画の決定に向けた取組について
（４）予約制駐車場に係る実証実験の結果について
６　陳情第29号「塔之辻まちづくり計画」解釈変更の解明と施主との再協議の陳情
７　議案第60号指定管理者の指定についてl
８　議案第61号指定管理者の指定について
９　議案第62号指定管理者の指定について
10　議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち都市景観部所管部分
11　報告事項
（１）民有緑地の維持管理支援制度の再構築について
12　議案第56号市道路線の廃止について
13　議案第57号市道路線の認定について
14　議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち都市整備部所管部分
15　議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市整備部所管部分
16　議案第72号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）
17　報告事項
（１）市営住宅入居者募集の結果について
（２）鎌倉地域の漁業支援施設整備について
（３）横断歩道橋維持修繕工事[小袋谷歩道橋]について
（４）北鎌倉隧道安全対策について
18　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○保坂委員長　　ただいまから、建設常任委員会を始めます。
　初めに会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中里成光副委員長にお願いします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○保坂委員長　　委員会運営について申し上げます。
　11月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと、ただし、窓の開放については、気候などを考慮し休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されております。
　以上のとおり実施することを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　一括議題についてです。日程第７議案第60号、日程第８議案第61号、日程第９議案第62号、いずれも指定管理者の指定についてですが、こちらについては一括議題とし、原局から一括して説明を受け、一括して質疑を行った後、１件ずつ委員間討議の確認、意見の有無を確認、採決を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、陳情に係る件について、事務局からお願いします。
 
○事務局　　陳情提出者の趣旨説明についてでございますけれども、日程第４陳情第22号本庁舎等整備事業の財源について検証を求める陳情につきましては、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。
 
○保坂委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　続いて、お願いします。
 
○事務局　　続きまして、陳情の資料についてですが、日程第４陳情第22号本庁舎等整備事業の財源について検証を求める陳情につきましては、陳情提出者から資料の提出がありまして、事前に会議システムに配信していることを報告いたします。御確認お願いいたします。
 
○保坂委員長　　御確認お願いいたします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　続けてどうぞ。
 
○事務局　　続きまして、陳情の審査に当たりまして、所管外職員の出席について申し上げます。日程第４陳情第22号本庁舎等整備事業の財源について検証を求める陳情については、所管外職員として財政課職員が出席することでよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　陳情第22号の審査については、財政課職員が出席するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　以上で、審査日程の確認ということでさせていただきました。
　関係外職員退室、まちづくり計画部職員の入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時33分休憩　　　９時34分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第１「議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうちまちづくり計画部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○山村市街地整備課担当課長　　日程第１議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち、まちづくり計画部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の42ページを御覧ください。
　第４条債務負担行為の補正につきましては、「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき説明いたします。
　説明書の17ページを御覧ください。
　上から５段目の富士見町駅仮設自転車等駐車場設置事業費は、湘南モノレール富士見町駅前にある既存の自転車等駐車場において、収容能力を上回る駐輪需要が継続しており、市民の利用に支障を来していることから、新たに仮設の自転車等駐車場を整備しようとするもので、360万4000円を限度額とする、令和６年度までの債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○森委員　　これは、あくまで仮設ということなんでしょうか。今後、本格的な設置に向けて何か計画しているとか、そういうことはあるんでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　今回は、あくまでも仮設の設置でございます。あの場所が、県道腰越大船線の山崎跨線橋南交差点付近の道路改良工事に、県土木事務所が使うということなので、その工事に影響がない範囲で、仮設の駐輪場を設置する予定でございます。
 
○高野委員　　富士見町駅のところ、非常に自転車の置場の問題が大変ということで、用地も使ってということは、私も以前、何年か前ですかね、申し上げたことがあって、それが具体化するということで、大変いいことだと思っているんですが。特段、もうこれ、予算化されていますから、年度をまたぐということでの計上ではあるんですが、特段、近隣との関係とかで、そういう支障は何らないということで、それはよろしいですね。
 
○久保まちづくり計画部次長　　特段、近隣の住民の方とは特にあれなんですけど、一応、地元の自治会長様にもお話をさせていただいて、今回お出ししている場所で、仮設の駐輪場を整備するということで、話は進めてございます。
 
○高野委員　　仮設とはいえ、やはり一定期間使用することになるんじゃないかなと。ほかのもっと近いところで、ないかという議論もする中で、実際はここしかということでの活用だと思いますから、ありがたいとは私は思っていますが。これ、どのぐらい台数置けることになるんでしょうね。
 
○久保まちづくり計画部次長　　今回、仮設で整備する予定収容台数なんですが、今回、38台予定してございます。
 
○高野委員　　そうすると、今の状況に照らしての効果というのは、どういうふうに見ていますか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　今の現状は、多いときが大体70台から90台、今、自転車は止められていて、もうあふれている状況でございます。今回、38台程度しか、ちょっと整備はできないんですけど、既存の駐輪場も使いつつ、新たに仮設した駐輪場も使っていただいて、少し分散化できるということで、少しは今はみ出している自転車に対しては、課題はクリアできるのかなということで考えてございます。
 
○高野委員　　最後ですけど、年度をまたぐということで、債務負担行為の計上であります。理解するところですが、今の予定でいつ頃という予定なんでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　あくまでも予定でございますけれど、５月中旬もしくは下旬を目標に、今動いているところでございます。実際、使えるのは５月中旬もしくは下旬ぐらいを予定しております。
 
○くりはら委員　　全く同じようなことを聞いて申し訳ないんですが。一般質問でもやらせていただきましたけど、本当、富士見町のところは大変な数あふれているという状況をずっと把握されてこられたと思いますが、本格的に、抜本的に解決するには、どうしたらいいとお考えでしょうかというところをお伺いします。
 
○久保まちづくり計画部次長　　やはり抜本的に解決するというところになりますと、今回、仮設で予定しておりますＪＲの引込線の場所に、しっかり本設という形で将来的に造っていくということは、抜本的な解決だと私は思っております。
 
○くりはら委員　　では、それを期待するんですが、例えば、取りあえずというような仮設という考えも一つはあるんですけれども、駐輪場の地下化の話も御提案させていただきましたけれども、しっかりと、今、キャパシティーが足りていないという現状をやはり抜本的に早く解決していただきたいというところは、やはり要望として申し述べさせていただきます。
 
○保坂委員長　　ほかの委員の方、質疑はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施については、いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　総務常任委員会への送付意見、御発議とかはございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　総務常任委員会への送付意見のなしを確認しまして、次に行きたいと思います。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第２「議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうちまちづくり計画部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○山村市街地整備課担当課長　　日程第２議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち、まちづくり計画部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その２）の５ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき説明いたします。
　説明書の16ページから17ページを御覧ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、公共交通支援事業は350万6000円の追加で、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を活用し、地域経済及び市民生活に不可欠な地域公共交通を担う鉄道事業者に対し、電力価格の高騰に伴う運行経費の補助に係る費用について追加しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見はなしということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議もなしということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　分かりました。
　総務常務委員会への送付意見もなしということで、確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、この項を終わります。
　では、まちづくり計画部職員の入替えのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時44分休憩　　　９時46分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第３報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　日程第３報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、報告いたします。
　市議会９月定例会建設常任委員会後の市庁舎現在地利活用基本計画策定に向けた取組について、報告いたします。
　10月25日に、第15回本庁舎等整備委員会を開催し、施設整備方針（新築と改修の比較）、施設計画、事業者ヒアリングの結果概要、事業費、事業手法の評価、提供サービスの概要について議論いただきました。
　本日は、同委員会で用いた資料に沿って詳しく報告いたします。
　資料「第15回本庁舎等整備委員会資料」を御覧ください。
　２ページを御覧ください。
　施設整備方針（新築と改修の比較）について、説明します。
　３ページを御覧ください。
　床耐荷重についてです。事務所用途で建築された既存施設に書架を配架する場合、３段程度の書架しか置けないことから、現時点で想定している図書館機能の面積は約2,800平米よりも大幅に増やさなければならない可能性が考えられます。一方で、６段程度の書架を配置する場合は、床耐荷重を増やす必要があり、その方法として、小ばりを増やす、柱を補強するなどが考えられますが、その分、施設全体の重量が増加するため、施設を支える地中のくいを補強する必要があると考えます。
　４ページを御覧ください。
　検討している複合施設は、施設全体で災害時の防災拠点として活用することから、耐震性能を現状の1.5倍に高めるため、Ｉｓ値0.9に耐震改修を行うこととすると、新たに53構面もの耐震補強ブレースの追加が必要となります。このことにより、使用可能な空間が現在よりもさらに減少し、また、スペースの分断など施設の一体的な空間利用の観点では使い勝手が大幅に低下することが想定されます。
　５ページを御覧ください。
　工事費について、新築案と改修案で比較・検討を行いました。
　まず、新築ですが、既存施設を解体し、更地にするための解体費が約10億円、建築費約126億円で約136億円となります。この内容としては、施設全体で約１万3160平米で想定したものです。重要度係数は、建築物の設計時に地震力を増す係数で、防災拠点を目指す施設であることから、大地震後も機能を保持し、一般の施設よりも地震力を増す必要があることから、この重要度係数を1.5とします。Ｉｓ値で言うと0.9相当となります。新庁舎同様、環境配慮の取組として、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙ程度を想定しています。
　次に改修です。「本庁舎機能更新に係る基礎調査報告書（平成28年３月）」を参考に、報告書の作成から時間が経過していますので、物価上昇率を加味して計算しました。なお、当時は市役所としての用途の想定であり、約１万2000平米、約96億円で計算されたものです。改修費は約130億円で、それ以外に増築部分として約23億円、ＢＣＰ対策費として、「鎌倉市本庁舎劣化調査・機能維持対策（ＢＣＰ）策定業務報告書（平成28年11月）」を参考に、こちらも報告書の作成から時間が経過していますので、物価上昇率を加味して約10億円としました。これらで、約164億円となり、これに用途変更に伴う床耐荷重増加への対応、ＺＥＢへの対応、コンクリートの中性化への対応などが加わると、さらに工事費が増える見込みです。
　６ページを御覧ください。
　民間事業者17社に対して実施したヒアリングにおいて、新築と既存施設の活用について意見を聞きました。主な意見としては、「工事の難易度やリスクが高まる点」「建物の使い勝手や自由度が低く、事業性が低下する点」など、既存建物の活用については、懸念する意見が多く聞かれました。
　７ページから８ページを御覧ください。
　新築と既存施設を活用した場合のメリット、デメリットをそれぞれ整理、比較した表になっています。床耐荷重・空間の自由度、工事費、事業者ヒアリングは先ほど説明したとおりで、その他コンクリートの中性化の観点、環境性能の観点などで整理をしました。
　９ページを御覧ください。
　これまでの内容を踏まえまして、新築と既存施設の活用のまとめとして、市庁舎現在地のビジョン「ひらいて　むすんで　知恵うむ“ふみくら”」を実現する上でのポイントをまとめました。基本計画では、既存施設を活用する民間提案の可能性は残しますが、総合的に見て新築案に優位性があるという示し方をする方向で整理をします。また、この方向性を踏まえ、モデルプランの作成や、事業費の算定、長期的な財政負担額の算定については、新築案を対象として検討を行っています。
　10ページを御覧ください。
　施設計画について説明します。
　11ページを御覧ください。
　モデルプランについて、１階に行政エリアをはじめ、図書館エリア、生涯学習エリア、共創エリア、民間エリアを配置しています。このエントランス部分で官民融合を図ります。また生涯学習エリアと図書館エリアが隣接することで、例えばホールを使っていないときは、ホワイエも閲覧スペースとして活用したいと考えます。地下１階には、図書館エリア、集会室、民間エリアを一体的に整備します。２階では、図書館エリアの中に集会室をちりばめる計画です。また、津波浸水想定は、敷地内の一部にとどまっているという認識ですが、万一を想定し、貴重な資料や機械室、備蓄倉庫などは２階へ配置しました。
　12ページを御覧ください。
　事業者ヒアリングの結果概要について説明します。
　13ページを御覧ください。
　本事業の成立可能性についてですが、先ほども触れましたヒアリングにおいて、17社のうち15社から関心が示されました。また、担い得る役割（業務）については、統括や建設、民間施設の開発について、相当数の企業が担い得ると回答しました。また、本事業は官民連携事業として十分に成立が可能であると考えられます。導入可能性のある民間機能については、幅広く様々な機能が挙げられました。
　14ページを御覧ください。
　望ましい事業手法については、この計画に適した４つの官民連携事業の手法の全てに対して望ましいとする回答がありました。
　15ページを御覧ください。
　事業費について説明します。
　16ページを御覧ください。
　整備費の概算結果です。ここに示しているのは、民間施設も含む、施設全体の整備費です。従来型は、行政が基本設計から工事、運営までを都度発注していく手法で、官民連携事業は、設計から運営までの一連の工程を全て、もしくは複数工程を一括で民間に発注するものです。官民連携事業は一括発注であることと、民間事業者の創意工夫やノウハウを生かすことで、工期の短縮や事業費の圧縮を期待できることが多いというメリットがある一方、行政の関与度が低下するというデメリットもあります。従来型の全体の整備費は約153億円と想定しました。官民連携事業の場合は、約10％の削減率を見込み、全体としては約139億円と見込んでいます。
　17ページを御覧ください。
　管理運営費です。全体を直営とした場合は年間約5.9億円、図書館・行政窓口以外に、一部指定管理を導入した場合は約5.6億円と算出しました。
　18ページを御覧ください。
　事業手法の評価について説明します。
　19ページを御覧ください。
　先ほど御案内させていただいたとおり、官民複合施設を新築とする際の手法として、４つの手法が考えられます。大規模な民間施設を含む複合施設を、４つの事業手法で比較をしました。パターン?は「ＰＦＩ（ＢＴＯ）＋行政財産の貸付方式」です。これはまずＰＦＩで施設全体を造り、市が全体の所有権移転を受けます。施設所有は市となります。その上で、民間施設部分については、市から民間に貸し付けるパターンです。パターン?は「ＰＦＩ（ＢＴＯ）＋区分所有」です。これは、まずＰＦＩで施設全体を造った上で、市は公共施設部分のみ所有権移転を受けます。このとき、民間施設部分は民間が所有したままになるので、全体としては市と民間の区分所有となります。パターン?は「借地＋リース」です。これは、まず市が民間に土地を貸します。そして土地を借りた民間が、施設全体を造り所有します。そして公共施設部分については、市が民間から借ります。パターン?は「借地＋公共床の買取方式」です。これは、まず市が民間に土地を貸します。そして土地を借りた民間が、施設全体を造り所有します。そして公共施設部分については、市が民間から買い取ります。この場合、公共施設は市が所有、民間施設は民間が所有のため、区分所有となります。これらから、施設の所有権に着目すると、パターン?は市が所有、パターン?は民間が所有、パターン?とパターン?は区分所有になります。
　20ページを御覧ください。
　事業手法の定性評価ですが、先ほどの区分所有の考え方から、パターン?とパターン?は、官民が融合した空間やサービスの実現という観点で適当ではないと考えられ、パターン?とパターン?はその点は支障ないと考えます。そのパターン?は、市が施設全体を所有して、民間に床を貸しますので、テナントである民間が、万一撤退した場合、市が新たにテナントを探さなければならないというリスクが発生します。このリスクに対しては、ＰＦＩ事業者に対して、長期の建物賃貸借契約を求めたり、撤退した場合の違約金を高めに設定するといった対応策が考えられますが、その場合は、逆に民間がその条件を受け入れられるかや、リスクを民間に寄せた分のコストアップが論点となります。この点で、パターン?は不動産賃貸を主たる事業としているデベロッパーが事業を担うため、事業の安定性を確保できます。以上より、定性的にはパターン?が最も優れ、次いでパターン?が望ましいと考えられます。
　21ページを御覧ください。
　次に、定量評価です。
　定量評価では、長期の市の財政負担額を算定しました。今回は事業期間として、管理運営期間を30年と設定しています。ＰＦＩ事業では15年とすることが多いですが、事業手法のパターン?「借地＋リース」の期間である30年で合わせておりますので、次のページ以降の総事業費は事業期間が長いために大きくなっているものです。
　22ページを御覧ください。
　パターン?について、まず事業構造ですが、市は施設全体の所有権移転を受けるので、施設全体の整備費について割賦払いとします。右の表の?歳出の「施設整備費（割賦元利）」がこれに当たります。また民間施設は、市が民間に対して床を貸すため、民間は市に賃料を支払うことになります。右の表の?歳入の中の「土地建物賃貸料」がこの賃料に当たります。さらに、市直営部分の管理運営費と、指定管理部分の指定管理料を歳出に計上しています。指定管理者は、公共施設部分の運営だけではなく、施設全体の保守管理、つまりビルメンテナンスを行うため、他の事業方式に比べて指定管理料は大きくなっています。
　23ページを御覧ください。
　パターン?について、まず事業構造ですが、民間は市から土地を借りて建物全体を造り所有します。そのため民間が借地料を支払います。右の表の?歳入の中の「土地建物賃貸料」がこの借地料に当たります。また施設を所有しているため、固定資産税等が発生します。?歳入の「公租公課」がこれに当たります。そして市は、公共施設部分について民間から借りるため、リース料を支払います。これが歳出の「リース料」に当たります。
　24ページを御覧ください。
　定性評価で有力候補としたパターン?と?に着目すると、パターン?に対してパターン?は、テナントが撤退した場合の収入が減るリスクを民間が負うため、約８％財政負担額が多くなります。
　25ページから26ページを御覧ください。
　事業手法の総合評価です。定性評価では?「ＰＦＩ＋貸付」と?「借地＋リース」が妥当と評価しました。そして定量評価の結果も踏まえると、現時点では、?「ＰＦＩ＋貸付」が最有力、?「借地＋リース」が次に有力なスキームと考えています。
　今後の課題ですが、?「ＰＦＩ＋貸付」については、テナント撤退リスクについて、市が負担するリスクを抑える工夫を検討する必要があります。また?「借地＋リース」については、市の財政負担額を抑える工夫を検討する必要があります。なお、この事業で財政負担額に影響を与えているのが、市の支払うリース料です。民間事業者の工夫次第では抑えられる可能性があります。民間が事業資金を調達するに当たり、民間側のリスクが大きいパターン?のほうが、金融機関等の投資側へのリターン率がパターン?よりも高く設定されますが、今回は通常の開発プロジェクトよりも公共性の高い事業と判断し、リターンの率を低く抑えられることも考えられ、そのリターンの率の設定次第では、財政負担額がパターン?「ＰＦＩ＋貸付」に近くなってくる可能性もあります。今後、事業化の進捗に合わせて、民間事業者と事業条件の協議をしながら、本事業に最適な事業手法を選定していく必要があると考えます。以上を踏まえ、現時点ではパターン?「ＰＦＩ＋貸付」を最有力候補とし、パターン?「借地＋リース」を次の候補としています。
　27ページから43ページを御覧ください。
　最後に提供サービスの概要についてです。ひらく、むすぶ、知恵うむ、日常生活を支える、それぞれの公共に関するサービスをまとめたものです。具体的に、現在考えられる内容を整理しました。
　以上が本庁舎等整備委員会での内容となります。
　市庁舎現在地利活用基本計画策定に当たりましては、前回の建設常任委員会での報告以降も、様々なイベントでのブース出展、出張おしゃべり会、地域の会合での説明、関係団体との意見交換などを通じた意見聴取や、「てのりかまくら」の配布、動画配信などの周知を行いながら進めているところです。
　最後に、今後の予定につきましては、令和５年12月20日に本庁舎等整備委員会を開催し、その上でパブリックコメント案を作成し、令和６年１月中旬からパブリックコメントを実施する予定です。その後、パブリックコメントでいただいた意見を踏まえ、令和６年３月末の策定を目指してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○森委員　　これ、建て替えの場合に、仮設の建物を造らなきゃいけないですよね。その費用とかというのは、ここには出ていないんでしょうか。もしくは、概算で幾らぐらいというのはお答えいただけるんでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　おっしゃっていただいたとおり、こちらの建て替え、一旦なくなりますので。建て替えの場合ですけれども、なくなった場合は、やはり行政の手続については継続しなくてはいけないということなので、現在は仮設のものを建ててと考えているような形になります。超概算というか、でございますけれども、今の大きさ的には、第３分庁舎ぐらいの大きさのものを用意するという想定で考えると、約１億円強ぐらいはかかるかなということで考えているところでございます。
 
○森委員　　１億円ぐらいで、今、市役所にいる人が全部入れるような、そんな大きい建物、造れちゃうんですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　こちらの現在地利活用の施設につきましては、深沢に本庁舎が移転した後に、市役所職員が全部向こうに移動した後に、空っぽになった建物を壊して始めようということになりますので、少なくとも１階で行っているような、市民の方が直接来られるような手続は、引き続き行う程度の大きさのものは確保していきたいということで考えているものでございます。
 
○森委員　　じゃあ、前提はもう、深沢に移ったらという前提での計画なんですね。分かりました、ありがとうございます。
　あと、もう一つお聞きしたかったのは、モデルプラン、11ページにありますけれども、これは大体のここの敷地のイメージだと思うんですが。この建物なんかは、前回のときに報告いただいた面積を落とし込んだ大体造りになっていると思うんですけど。これで見ると、駐車場のエリアというのが、施設全体から見ると少ないのかなと思うんですが、これはあくまでモデルプランで、実際はもっと大きなものになるのか、具体的に収容台数どれぐらい取れるのかというのは、今の時点でお分かりでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　おっしゃっていただいたとおり、御意見のとおりです。今、モデルプランということで、この市役所の敷地に建物をはめ込んだところで、エリアとして取っているものでございます。具体的な台数については、特に明記はございませんが、基本計画で若干、台数あたりは書いたほうがいいかなと考えているところでございます。
 
○森委員　　ちょっと具体的な部分をもう少し知りたいと思っていたので、お願いします。
　あと、前回までのいろんな報告の中に、防災面のことを結構強く、詳しく書かれていたんですが、このモデルプランとかに防災面を落とし込んだ特色あるものというのは、どこか見てとれるところってあるんでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　こちらにはないのですけれども、中間の取りまとめにお示ししたとおり、基本的には、このモデルプランの絵姿をしている部分がフェーズフリーで、施設については防災拠点としますということなので、ここには、直に防災拠点がここだという形のものはないんですけれども、備蓄倉庫とか、そういうものの配置は、当然のことながら、施設がフェーズフリーで防災の拠点として変わるに際しての資機材ということで備えたり、そんなことは考えているところでございます。ちょっとそこまでの落とし込みは、この段階ではしてございませんけれども、内容としては、防災拠点としていきたいということで、施設整備は考えていきたいとは思っているところでございます。
 
○森委員　　今までの説明だと、災害時の防災の拠点として機能する建物ということを伺っていたので、モデルプランでも実際、災害時のときにはこういうふうになるんですよというイメージがあればいいなと思ったのでお聞きしました。
　もう一つは、事業手法のところですね。もうこれは区分所有はしないというパターンで検討されるということですけれども、今後、これはどういう検討をされて、いつ頃までに絞り込みを図られる予定なんでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　まず、この段階は、基本計画ということでの位置づけで、今考えられる手法についてを幾つか出した形。その中でも、やはりビジョン「ふみくら」の施設を考えると、パターン?、パターン?が非常に有力候補だということでの、一旦整理はさせていただくという形になります。これを基に、この後、基本設計に入りますので、そのあたりぐらいまでで何かできたらいいかなと、そのあたりまでで何か決めていけたらいいかなということで、少し基本計画後に若干時間が空きますので、その間に時々の社会情勢等も踏まえて、適切な手法は考えていきたいとは思っているところでございます。
 
○高野委員　　御報告いただきまして、本庁舎の移転そのものについての基本的な判断ということについては、再三申し上げていますが、今、位置条例が否決された状態でありますから、その前提については、私も否決している側でありますから、そのことを前提にして議論すると、もう議論する意味がないということになりますから、それはちょっと、あえて横に置きますけれども。
　今、取り組んでいることは、新庁舎等整備基本計画が策定されていると。それについては、いろいろ意見がありますけれども。一方で、移転するとすれば、その後の、当然、鎌倉地域住民からすれば、何もなくなるなんてことはあり得ないわけだから、それをどうしてくれるんだということの、ちょっと、どうしてくれるんだという言い方が適切かは別としてですよ。ある種の新たな鎌倉地域における拠点となる行政の施設というのが、今御報告のあった、「ふみくら」と称しておりますけれども、この現在地の利活用基本計画案の策定に向けた作業であると。これがそろうと、ある意味、市民としても、これは保坂委員長も再三言われていましたけれどもね、私も同じ意見ですが、ある種、全体的な判断がきちっとできると。詳細を知るのは、相当専門的な面もあるから、難しい面もありますけど。でも、市民が判断できる材料がある種そろうということであると理解をしています。私はこの問題については、今は議会議員の立場でありますが、最終的には、やっぱり市民の判断を、私は直接きちっと聞く場面が必要だと思います。そうしないと、決着はつかないだろうと思います。皆さんに言っても仕方ない、市長に言うべきことかもしれませんが。
　その上でお聞きします。すみません、前提で。誤解を与えちゃいけないんでね。
　今、御説明のあった後段、後段はあまり、ちょっと省略されたけれども、一般質問でも、ここの現在地の利活用についての位置づけにも関わるような新たな答弁が一般質問でもされたと認識をしています。それはこの計画の案にも書かれていることでありますが。ちょっと、そこは基本的に確認しておきたいんですが、私は、全面移転は駄目だということは再三申し上げてきました、率直なところ。それを受けてかどうかは別として、今の現在地の場所というのは、新庁舎等整備基本計画では、「支所と同等以上」という記載であります。それに関して、さきの本会議においては、支所という位置づけではなくて、これはまだ提案されていませんが、位置条例の改正案にも関わることで、先議はしませんけれども、提案されていませんから。しかし、これは部長が答弁されたと思うんですが、ここの場所は鎌倉庁舎として位置づけると。こういう答弁を初めて私は聞きました、公の場で。このことの意味について、これは当然、「ふみくら」の施設の行政機能と関わることだと思いますが。これは本庁舎を移転するとしながら、この場所は単なる支所ではなくて、鎌倉庁舎であると。これはどういう意味なんですか、位置づけなんですか。
 
○林まちづくり計画部長　　さきの本会議での御質疑の内容の中での私の答弁の件ということでございましたので、私からお答えをさせていただきます。
　これまで現在地の行政窓口機能につきましては、支所と同等以上、支所以上というようなお話をさせていただいてきている中で、具体的に現在の市役所１階で対応している主な手続、相談について、できない手続はない状態を目指しますと。それを、今後しっかりと担保していこうと思っているところでございます。
　支所と鎌倉庁舎という言葉でございますけれども、支所につきましては、行政実例などにおきまして、市区町村内の特定区域に限り、主として市町村の事務の全般にわたって事務をつかさどる事務所を意味するなどとされているところでございますが、さきに申し上げました鎌倉庁舎の考え方、これにつきましては、現在のこちらの１階で対応している主な手続、相談、これについて、できない手続はない状態を目指すということで考えてございますので、現在、各支所で取り扱っている手続、相談、この範囲を大きく超えると考えております。
　それから、災害時には、施設全体で現地の災害対策本部などの防災拠点として機能すると、こういった点。先ほどの支所の説明にございましたけれども、特定地域に限った事務を担うということではないと考えてございますので、支所とは異なるものとして、鎌倉庁舎というような表現を考えているところでございます。
 
○高野委員　　条例は提案されていませんし、別に提案してくれと私は望んでいるわけでも、今の時点ではないんですが。先議はしませんが、今の答弁から解釈すると、ある種、限定はされている面があるとはいえ、本庁舎に準じた、そういう位置づけをするとも解釈が一つできます。それでいいと言っているんじゃないですよ。客観的な認識として、そちらの方向での議論になりつつあるなと、私は当初からそういう議論はしてきましたから。今の皆さんの案でいいと言っている意味じゃないですよ。市民もいるので、誤解されちゃいけないので。ただ、そっちの方向に議論が行っていると、検討が行っているということは当然だと思っているんです。鎌倉地域住民との関係性を考えてもですね。
　関連で続けていきますが、今御答弁もあったように、これも、災害対策としても当然、公共施設としての拠点の位置づけというのは重要であるということは、市民の皆さんから、私も松中委員もそうですが、津波の心配をするエリアにもろに住んでいますからね。かえって、遠くに行き過ぎるのはおかしいと。影響が最小限のところで一番近くにあるのが望ましいんですよ、災害拠点というのは。我々、地域住民からすると。
　したがって、42ページにも書かれていますが、災害対応の地域拠点とすると。つまり、現地災害対策本部としての役割を深沢で全面的にいくんじゃなくて、ここにも持たせると。事実上、災害対策機能としては、今移転するとしている新庁舎と２拠点体制でやると。こういう理解をしています。これは大きな変化だと思いますよ。当初、私も何年前でしたかね、一般質問やったときに、当時は行政経営部長の答弁でしたが、私はそういうことを求めました。それについては否定的な意見でしたよ、当初は。もう３年ぐらいたちましたかね。これも大分変化したと思います。そこの考えをもう一回きちんと示してください。なぜ２拠点体制にするのか、災害対策機能を。
 
○林まちづくり計画部長　　今、高野委員から２拠点体制というお言葉をいただいていますけれども、さきの本会議でも私のほうで答弁をさせていただいているので、私から、これについてはお答えをさせていただきます。
　防災の観点からというところなんですけれども、この現在地については、通常、市民の方、来訪者をはじめ、多様な多くの方々が集い交わる場所を目指していくと。その場所が災害時においてもしっかりと機能するというような、防災機能というものを考えているということでございます。ですので、鎌倉地域のこの場所について、しっかりと防災拠点になるように、先ほども申し上げましたけれども、現地の災害対策本部としても使用できるように整備をすると。また、深沢につきましては、やっぱり深沢地域は、他の腰越地域、大船地域、玉縄地域、そして鎌倉にも、全ての地域に接していると、そういう行政の中の地域になりますので、その場所において、しっかりとした全市的な、包括的な災害の拠点を深沢に市役所と災害対策本部と一体で整備をして、全市的な対応については深沢の新しい庁舎、そして、大地震また津波などの被害が発生したときには、この鎌倉地域は、逆に言うと、三方が山に囲まれて、南側が海に面しているという中でのこの立地からして、孤立しかねないという状況もある中で、ここにしっかりとした地域の拠点を造るということで、防災についての２拠点体制をしっかりと構築していきたいと考えているところでございます。
 
○高野委員　　今の認識は、ある意味、消防が基準以上で２署体制を取っているということと整合する議論なんですね。ですから、本当は当初から示すべき考え方なんです。だから、私はね、本当に位置条例、否決してよかったと思っている。そういう中から出てきているんでしょう。こういう、ある意味、認識が、発展があるんです、ここには。当初はそんな考え方なかったんですよ。それでゴーサイン出したら大変なことになっていました。だから、やっぱりね、民主主義のコストとして、時間は大事なんですね。もう８年も９年もやっているじゃないかという御意見もあるけど、でもね、８年やったって、そういう認識には到達しなかったんだから。だから、それはやっぱりね、こういう今、認識に立っているというのは重要なことです。議論したかいがあると思っています。だからといって、いいと言っているんじゃないですよ。その点についての理解ということで聞いていますよ。
　それから、これ、大きく変わってきているという点では、ここ、「ふみくら」という位置づけをしようとしているわけですけど、図書館ですね、まさしく。中央図書館については、私も前回も申し上げましたが、やはり今の場所での建て替えと言っても、それはハード的には同じことになりますからね。用途規制もありますから。やはり今の場所での建て替えでハード面での解決はできないです。書庫の問題や、それから近代史資料室の問題を含めて、歴史的公文書の保管、位置づけも含めて。それから、今、議会が議決しまして、陳情可決しましたけれども、今、中断されている鎌倉の市史編さん、こういうことを全体を考えても、中央図書館についてはやはり、ハード面も含めた形での拡充が必要であると。これは私も再三、以前から申し上げています。これも再編計画の考え方からすると、ある意味、外れている。外れて結構だと思っているんだけど。それについては、検討もされてきましたけれども、私が最近聞いているところでは、新庁舎の側、ちょっと今の報告から少し漏れますが、しかし冒頭で申し上げたように、車の両輪の話ですから。新庁舎の図書館機能についても、面積を含めて、まだこれは具体的には示されていませんが、拡充するというふうな話が、私は耳に入ってきております。これも含めて、これは再編計画のある意味、原則をね、かなり超えたような形で、市民の声を受けて。本当にこれ、もう否決後ですよ、こういう検討って本当に。否決まではなかったんだから、こんな検討は。その辺についての、どうしてそういう変化が生じてきているのか。まさに市民の声の力だと思いますよ。そこをちょっと見解を伺います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　市民の声というお話をいただきました。我々としましては、新庁舎の移転整備、否決にはなっておりますけれども、何とか実現しなければならない、それが市民のためになると考えて仕事をしているところでございます。それに当たりまして、さらに市民の声を生かして事業を進めることができるのであれば、検討を進めるべきと思って、議員御紹介のとおり、新庁舎においては、以前から市民交流スペースを使って深沢図書館の面積の充実、検討しますとしていたところを、もう一歩進められないかという検討をしていたり、あと、現在地の「ふみくら」についても、既存の中央図書館の面積に比べて充実を図ることができないか、この辺りは中間取りまとめでもお示しをしていますけれども、そういったところ、検討をしているところでございます。
 
○高野委員　　それから、今報告のあった30ページでありますとか、32ページのところに書かれていますが、現在地は何といっても、今議会では、一般質問でも観光に関わる議論も随分されておりますけれども、当然、観光の中心地という意味では、鎌倉地域ということがまさに中心であります。深沢にももちろん貴重な遺跡はありますよ。それは承知しておりますけれども。やはり行政との関わりでのそうした、ここにも記載されていますが、歴史、文化、観光情報の収集であるとか、それから発信、そうした役割ですね。駅前のね、もう少しサービスが充実できないかといった議論は同僚議員からもされていますが。しかし、この西口側からの一番最短の距離にあるこの場所においてね、そうした観光的な、もっと発信も含めた、もっと鎌倉へ来られる方、市民も含めてですけれども、サービスを充実させていくと。場合によっては、観光協会との連携もどうなんだと。その辺の問題も指摘されているところも過去あります。そういうところも含めて、鎌倉庁舎という意味が、本庁舎に準じたということなのかどうか分かりませんけれども、提案もされていませんから、まだ。しかし、そういう方向だと仮に理解するならば、そうした行政機能において、これも前から言っているんです、私は。そうした観光、私は文化財のところもと言っているんだけど、その辺りについての考え方というのは、今、示されている文案との関係ではどうなんでしょうか。それは深沢に持っていくのか、あくまでも。その辺、いかがですか。今の時点での検討状況を伺います。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　今のところは、そういうスペースをつくって、これまでの文化財の、例えばつぼというか、出てきたものを展示するとかというようなスペースを少し確保して、観光に来る方がそこへ寄って、そういう情報を収集していただくと、そのようなスペースとかは考えているところでございます。
 
○高野委員　　それは、行政としてはどういう位置づけになるんですか。行政としてやるんでしょう、それを。それは観光協会とかとの連携も含めて、今議会も随分議論ありますよね、もうちょっと充実できないのかと。延べといえども、かつては延べで、重複もあるけれども、2000万人近い方が来ている町ですよ。そういう面において、機能の強化ができないのかという指摘は随分されていますが、個々の施策については、今、所管ではないから議論しませんけれども。その辺について応えるような行政的な機能をつくっていくようなことも検討の中に入っていると、こういう理解なんですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　今、少なくとも、情報の発信という捉えで機能等々、スペースを考えているところでございますので、今の段階では、そのぐらいでしかちょっと御答弁できない状況でございます。
 
○高野委員　　鎌倉庁舎というね、何か形だけつくるというんじゃ、私は全然、それではと思いますよ。それは反対世論を意識したとか、そういうことじゃなくて、やはりそういうふうな言い方をするのであれば、観光の中心地がこっちなのは、もう論を待たないんですよ。深沢にあったって、観光客、深沢まで来ますか、率直なところ。事実問題として、来ないでしょう。じゃあ、駅前に出前の何つくりますか、行政の。だったら、ここにちゃんと位置づけるべきでしょう、今の計画でもし考えるのであれば。でないと、鎌倉庁舎なんて幾ら口で言っても、それは全然担保されないということになりますよ。そこまでしか答えられないということであれば、それはそれで、今の時点で受け止めます。まだ検討する余地がある話なんだなと受け止めます。あまり長くなってはいけないので、あれなんですが。
　それから、費用の関係とか財政的な面は、この後、陳情もありますから、そちらに譲りたいと思っています。関連する陳情がありますので。
　あと、もう１点だけ伺いたいのは、この建物を解体して新築するのか、それとも、この建物を使って既存施設を活用した形でやるのかということで、今御説明がありました。方向としては、まだ正式には、完全には決断していない面もあるにしても、解体、新築の方向が、ある種そちらが主であるというようなこと。民間提案の可能性は残すとは、既存施設の活用については言っていますけれども。
　そこで、ちょっと私も、くりはら委員のほうが詳しいのかもしれないけど、ここの中で耐震化は当然必要だと思いますけれども、既存施設を使う場合ですよ。この緑色の、新規の耐震ブレースを53入れなければならないという、すごい図が出ていますよね。ちょっと単純に聞きますが、こういう工法しかないんですか、客観的には。皆さんが聞き取りしている中で。私は素人だけれども、こういうやり方じゃない方法もあるんじゃないかという御指摘が一部あるんだけれども、それが何かというのは、ちょっと今は言えないんだけれども。それは選択肢としてはほかにもあるんですか、ないんですか。絶対これしかないんですか。この緑の色のブレースを入れないと、耐震化はできないんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　ほかの工法はということですので、例えばの話としてお答えさせていただきますけれども、例えば免震でやるとか、あとは建物の重さが関係しますので、地震力の伝わり方によれば。ですので、壊れる可能性を減らすためには、上の階を撤去するとか、そういうことも可能性はあります。いずれの工法も採用ができないと思っているのは、後者については、面積を減らすというのは、本来の話と逆の話なので、当然御理解いただけると思うんですけれども、免震についても、基礎調査と呼ばせていただいている調査時に、レポートを設計事務所に作っていただきましたが、免震装置を設置する階にもよるんですけれども、効果的に免震装置、ゴムをかませて揺れを上階に伝えないためには、一番下の層で設置するのが一番効果的なんですけれども、そうすることによって、上の階に地震力が伝わりにくくなりまして、ブレースの数、おっしゃるとおり減らす工法になるんですけれども。その分、地球側と建物側の揺れはゴムの部分で大きくなりますので、それを吸収する緩衝帯を建物周りにつくらなくてはならず、それをつくるためには、余掘りと言ったりしますけれども、建物の周りの土を掘って、建物がぶつからないようにしたりしなきゃいけない。そういうことを考えると、そこの文化財の影響というのが無視できないので、それを計画していって、実現しようとした段階に文化財が出てきて、御成小学校のように、その計画はストップですとなりかねない。そういうリスクがある工法を採用するべきではないという考えに基づいて、その程度の検討にとどめている。そういった幾つかの手法はあるということは、御紹介をさせていただければと思います。
 
○高野委員　　文化財のことについては、今日はちょっと、突っ込んで聞きませんけれども、時間が多分オーバーするでしょうから。しかし、そこは市民の皆さんの関心も高くて、その辺のことはもう少し丁寧に、やはりちょっと説明が必要だと思います。そういう御意見を私も建築の方からもちょっと伺っているところですから。難しいという見解を市が持っているということは、今伺いました。
　それから、ちょっと角度が変わるんですが、建築史の視点、建築史の「史」が歴史の「史」のほうです。今の建物のやはり文化的な価値というんでしょうかね、そこの議論というのは、あまりされていないと認識をしています。そういった検討というのは、市の出てきているものからはうかがえないんですけど、そこの検討というのはあまりされていないですか。中身はこれから申し上げますけど。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　特にしてございません。
 
○高野委員　　ちょっと時間かかっちゃって申し訳ない。そこは最後にして。私は前に申し上げているとおり、必ずここは残さなきゃいけないという、別に建物をね、決めつけた態度は取っておりません。解体して新築ということも可能性としてはあり得ると思っています。しかし、やはり後から振り返ったときにね、まだ決着ついていない問題で、どう決着つけるのかというのは大きな課題で、冒頭に申し上げました、私の考えを、それについての。それはあるんだけれども、やはり後から抜けていたということでは、ちょっと議会としても問題だと思いますから、今、議論させていただきたいと思いますが。
　今の本庁舎は、言うまでもなく昭和44年の竣工であって、特定の誰々さんというね、有名な方の設計だというものではないけれども、当時、５社のコンペの結果で、久米建築事務所の設計で建てられたということで、久米建築事務所というのは、大変その世界では権威があるといいますかね、有力な事務所で建てられたものであるということは認識をしています。私も先ほど言ったように、建築の専門家でも何でもないんですが、やはり市民の皆さんからもモダン的な建築としては、今の庁舎というのはね、この外観も含めて、優れているのではないかという話があります。柱とはりとスラブだけで支えられていて、外壁はガラスがほとんどであるという、壁があまりない形状になって。ある種、シンプルではあるけれども、オープンでフレキシブルであって、モダン建築といったスマートな公共建築であるという評価が建築史の視点からあると認識をしています。
　もう少しお話ししますと、設計者の方が有名であるとかという要素がないということから、あまりこの鎌倉市の本庁舎、クローズアップされていないんですが、この本庁舎より少し前の時期に建てられた香川県庁舎、御存じですよね。これは非常に有名な設計の方が、丹下健三さんという非常に著名な方が設計されたもので、今はその当時の旧本館と東館は、昨年、2022年に重要文化財に国で指定されている建物であります。この建物は、1950年代の代表的な建築物の一つであると。丹下さんは、ル・コルビュジエによる近代建築の５原則にのっとった形でこの建物を造られたというようなことでも、重要文化財に指定されているとおりでありますが。何が言いたいかというと、この本庁舎もそういう意味においては、建築史の視点からは、その流れに沿っているというのかな。誰々が造ったという意味での有名度はないんだけれども、この鎌倉市の本庁舎も、そういう香川県庁舎に準じるということまで言えるかどうかは別としても、そういう意味では非常に当時の時代をある種代表するような建築物の流れに沿った形で、久米建築事務所さんが設計されて造られたという価値があるのではないかと。そこもやっぱり検討としてはきちっとすべきではないのかということについてはどういうふうに、ちょっと今しゃべりましたけど、そういう視点というのは、やはりきちっと結論を出すにしても、踏まえるべきではないのかと。その点はどのように考えますか。ちょっと検討していないと言うんだから、考えもないのかもしれないけれども。そう言っちゃ答えにならないか、答弁できなくなっちゃうな。そこは大事だと思うんだけれども。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　まさに、おっしゃっていただいた施設、香川県庁の話も、実は私も聞いてございまして、そういうことで、この施設に、歴史が50年以上あるこの市役所にそういう思いを持っている方も確かに、多分いるのかなということも踏まえまして、今おっしゃっていただいたように、モデルプランを含めたものは新築で示してございますけれども、改修の道を完全に閉ざしたわけではないということと、これは民間の方の提案で、場合によって、この施設がこんな形でこんな利用ができて、こうだということが出てくれば、それもあり得ることも含めて、今は両輪というか、改修も新築もあるという前提で基本計画は整理はしているところでございますけれども。そういうことの中で、施設が一概に駄目だということを申し上げているわけではなくて、やはりそういう、この施設に感じるところもある方がいるというのも聞いていますので、そういう方にとっていい施設ということの案が出てくれば、またそれもあるし、また、新築に際しても、今の建物を生かした形のものにするとか、そんなことをプランの中にしてもらえば、全くなくなっているわけではなくて、名残というか、そういうのも残った上で、お気に召していただくというか、使っていただけるような施設になるのかなとは思っているところでございます。
 
○林まちづくり計画部長　　高野委員から現在の市役所の庁舎についての評価ということについて、そういった御意見というか、一定の、香川県の庁舎の話に連なるような評価があるのではないかというようなことでの御質問でしたけれども、建築物の重要性等の評価というのは、主観的な部分であったり、客観的な部分であったりとか、いろいろあると思うんです。それについては、やはり我々が市役所の職員として、これはこうですと断ずるということは、非常にこれは難しいと思ってございますことから、今回の資料の９ページでは、新築に優位性があると考えますけれども、既存施設を活用する民間提案の可能性を残すということで、包括的に書かせていただいております。
　先ほど次長から御答弁をした最後の部分でございますけれども、評価がいかがかということは別にいたしましても、現時点で築54年ということで、これは歴史という部分では否定できないものがあると私も思っています。小さい頃に、出来たての庁舎に来たという記憶も私は持ってございます。時間がたって、54年ということでございますが、さきに開庁いたしました川崎市役所においては、かつてのものについても、一部そういった記憶を残すというような工夫もされていたと聞いてございますので、それも鎌倉市においてとはならないかもしれないけれども、何かしらのそういった対応というものは、今後の民間提案も含めて、検討の余地として記載をさせていただいているところでございます。
 
○高野委員　　ちょっともう、本当に最後にしますけれども、ごめんなさいね、長くなって。こういう議論をきちっとするということが大事で、抜け落ちるということが一番よくないと思っているのでね。まだ結論は出ていないんだけど、今報告されていることの全体像についてね、移転そのものについても。ただ、ちょっと議論は。
　関連する議論がもう一つだけあるんですが、それは商工会議所との関係であります。今、向かいの商工会議所。実は、これも調べて、そうかと思いましたけれども、竣工は同じ年なんですね。３か月だけ今の本庁舎のほうが早いということでありますが、昭和44年で、鎌倉商工会議所の建物は同じ年であると。この設計者の方が鎌倉在住でありました武基雄さんでありまして、正式には早稲田大学・武基雄計画研究室が設計であると。武基雄さんの主導されたものであるということで。この商工会議所の建物というのは、非常に建築物として、武基雄さんの関係からも価値があるということは、もうそれは定まっているそうであります。まさしく同じ年に建てられたものであると。ですから、専門家の意見では、市役所の本庁舎と対をなすというのかな、共にモダニズムのそうした建築の成熟期を代表する建物であると、関連づけて評価もされている。
　あまり畳みかけてはいけないんだけれども、さらに言うと、鎌倉市は、極楽寺にあります旧武基雄さんの自宅の建物、今は別の方が住まわれていると、旧武基雄自邸について、令和２年ですから３年前ですか、令和２年10月に景観重要建築物として指定をしております。これ、鎌倉市がしているんですよ。これも教えていただいて、ああ、そうかと思いました。ちょっと私もあまり、今は他人が住まれていますから、じろじろ見るわけにはいきませんけど、様子は少し遠くから見させていただきました。なるほどと思いました。これは戦後の、今、言ったモダニズム建築が、これ、市の文書ですよ、歴史的評価が定まる前に失われつつある現状にあって、今、所有されている方が武基雄さんの設計理念を尊重して、比較的良好な状態で保存し、居住されているということから、建物を景観重要建築物として鎌倉市は指定をしていると。これ、武基雄さんの建物です。
　そういう文脈からして、やはりどういうふうにね、それを捉えてやるのかというのは、今も御答弁ありましたけれども、近くでは旧図書館も相当な議論もありました、議会でも。お金も率直に言って、かかりました。でも、外観も含めてね、いろんな意見ありますよ、市民の中で。それでも、私は一定の評価をしています。旧図書館の保存のされ方については、いろんな議論ありますけれども。そういうことも踏まえてね、やはりこの建物のそうした、ある種、建築史的な観点、少し長く議論させてもらいましたけれども、そういうことというのは、やはりどこかできちっと位置づけてやらないと。なくなってからでは、これはもう話にならないことでありますから、ちょっとそこは検討のきちっとした位置づけとして、一つ捉えていただきたい。私は今の時点で、ここは絶対壊しちゃいけないとか、ここは絶対残すべきだとか、あと、絶対壊すべきだとか、そういうちょっと固定的なことはまだ申し上げませんけれども、しかし、今の視点はちょっと、やはり鎌倉の、御答弁あったように、半世紀にわたる歴史にも関わることですから、ちょっと踏まえていただきたいということだけは、ちょっと最後に改めて御答弁を求めて、終わりたいと思います。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　既存が残れば、当然それが残るということなんですけれども、新築の場合についても、仮にそうなった場合も、その名残というか、デザインというか、そういうような特徴を残したもので設計するような案が出てくれば、それもあるかもしれないし、先ほどから何度も繰り返し言っているように、まだ改修の道をなくしたわけではないところでございますので、それにあっては、生かしたもので、「ふみくら」という施設の融合性が図れるということであれば、その道もあるということで、両輪で引き続き考えていきたいと思っています。
 
○くりはら委員　　すみません、今やらないと思っていたのを、最後の一言で、私はちょっとやる気になりました。
　改修の道をなくしたわけではないとおっしゃってくださいました。改修の道がないわけではないということであれば、現在の本庁舎を改修して使うことができるとも読み替えられます。本庁舎を移転した後の話をしている、私はこれ自体ですね、どうしてこういうことになるんだろうなと、今ちょっと思ったわけです。それで、今配信していただいている第15回本庁舎等整備委員会の資料、このお題目を見れば本庁舎等と言っているので、どういう話をしてもいいんですけれども、中身を見ますと、今日配信していただいている資料に関しては、もし、たらればの話ですが、今の現庁舎が深沢に移転して、その後の話をされていて、その資料を配信されていると思いますけれども。これ、ぱっと見て、このまま、まさかパブリックコメントしませんよねと思ったんですけれども。これ、「ふみくら」の話をされているんですかね、それとも本庁舎の話をされているんですかね、というところがこの資料だけでは、ぱっと見て、なかなか普通の市民の方には分かりづらい、分からないんじゃないでしょうかと思うんですが、このままパブリックコメントされるんでしょうか、お伺いします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　整備委員会で御議論いただいた内容を御報告させていただいたところでございます。中間までのもの、それと、この後半のものということを合わせて基本計画の素案ということでパブリックコメントを行おうと考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　そうしますと、もっともっと資料は増えてくるという形になるかと思いますけれども、その際に、今、御答弁、口ではいろいろ、こうしようと思っていますとかおっしゃっているんだけれども、資料として、やはり足りていないなと思うんです。と言いますのも、先ほど高野委員からお話がありましたけれども、耐震性の向上に伴う耐震改修、今Ｉｓ値は0.62ございますので、いまいま壊れるという話はないんですけれども、鎌倉市として、災害時の拠点として活用することを想定して、これ前提、この前提をつけることによって、Ｉｓ値0.9必要だとおっしゃっているのであれば、いろんな耐震性能を上げるための検討をされた資料がついてこないと、これもおかしな話になります。今、この資料の中、見させていただくと、既存の耐震ブレース、赤い色でついて、そこに新規の耐震ブレースを入れるというような図面だけが載っているんですけれども、いろんな手法で耐震性能を上げることができる。これは、やはり資料の中に入れるべきではないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　今回、耐震のブレースを示しているのは、先ほどちょっと御答弁させていただいたように、既に基礎調査の段階で、細かな最後のお金の関係までの整理までしているところではないですけれども、免震構造ということを捉えては、文化財にちょっと影響があるということの選択で、なかなか厳しいんじゃないかということで、選択を外していますので、そこを踏まえた形で、今、耐震のブレースということの選択で示している内容になります。
 
○くりはら委員　　お金の面で、なかなか厳しいのではないかというところで外している。でも、そのお金の計算の状況をここに表して、いかがでしょうかとやらなければ、何もこれ、検討もできませんよねという話。
　それから、例えばいろいろな価値観の方があるので、それをまとめるのはなかなか大変ですけれども、鎌倉市の本庁舎が、もう県下一古いんですというお話もありました。これ、逆手に取れば、県下一大事にされてきたと、そういう捉えもできます。
　そういった中、これをいかに残すかという視点、これを持って検討した形跡が見えないんですけれども、これに関しては、例えばダンパーを入れるとか、それから、先ほど御答弁の中で、免震ゴムを入れるという話がありました。どこの階に入れるかというところ、それは最大の能力を発揮させるには、今ある地下のその下に設置するのが一番効くよというのは、プロフェッショナルはそう答えるでしょうが、どの階に入れても、効き目は少しはあるんですというところで言うと、その辺の検討もちゃんとされたのかどうかというところ。そして、その検討の結果、今これがベストの選択ですというような形で御説明いただかないと、なかなかこれも説得されないなというところです。
　今後、例えば１月中旬にパブリックコメントをなさるということなんですけれども、その資料はどういったものになるのか、お伺いします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　まず、パブリックコメントの資料ということでございますけれども、先ほどちょっと御答弁させていただいたように、中間までの内容、それと今回の整備委員会の内容ということも踏まえて、冊子状のものということで御用意させていただきます。併せまして、概要版も一緒につけようかなと考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　やはり、そういった資料というものは、しっかりと市民の皆様が御覧になれる形でお願いしたいと思います。
 
○大石委員　　すみません、パブリックコメントの関係で、基本計画の素案あたりが出るだろうなと思います。それが１月中旬という。これって、例えば市民もそうですけれども、私たちに１月の中旬に示すということですか。一応の確認ですけれども。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　いずれにしても広報にも載せますし、ホームページにも載せますし、パブリックコメントをやるルールございますので、支所、それと図書館と学習センターですか、そういうところにしっかり置いて、取ろうというところで考えているところでございます。
 
○大石委員　　じゃあ、１月中旬の基本計画の素案をさらに見させていただいて、ここにいろんな人の御意見も今出ましたけれどもね、そういうこともある程度盛り込まれるんだと思いますけれども。先ほど高野委員からも、鎌倉市役所の鎌倉庁舎というような名前の位置づけ、機能、また建築史、歴史の「史」だと言っていましたけれども、その位置づけとか、防災拠点の位置づけとか、そういう議論がありましたけれども。こういう議論が、具体的に何で今頃あるんだという、これ、私もずっと、この委員会でも言っていましたけれども、ここの跡地利用と本庁舎が移転するというのは、これ、同時並行で進めていかないと、今になってこういう議論が出るわけですから。こういうお話があって、市民の代表である議員がある程度理解して、市民に落とすというような形の流れが本当はいいんじゃないかという意味で、ずっと、こう言っていたんですけれどもね。
　高野委員からも話がありましたけれども、位置条例が否決されてよかったと。よかったというのは、こういう議論もしっかりと基本計画の中に織り込む機会がこうやってできたという部分も含まれていると思うんだけれども。これって、どういうふうに考えますか。私は一般質問で、こういう状況があることを分かっていながら市長が進めていくので、位置条例をまずきちっと出して判断を仰いだらどうだという意味で、一般質問でも私、質問したんですけれども。この流れの進め方というものについて、ここまで来ているんだけれども、どうだったのかというものがあるのであれば、お話しいただければと。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　両輪が大事だという話、先ほど御紹介がありましたように、高野委員、あと保坂委員長からも以前よりいただいているところでございます。その部分については、十分だったかという議論は当然あってしかるべきだと思うんですけれども、鎌倉市の公的不動産利活用推進方針、その前年に整備方針を定めて移転と決めた後に、やはり移転跡地、この場所がどうなるかというところ、また移転先を単純に１年で深沢と決めるところはどうか、もう一度、公的不動産の利活用、全市のまちづくりを見据えてどうするか、そういったところを含めて検討した経過があります。そのときに現在地、窓口を市民の利便のために残していくとか、公共施設の再編に使っていく。この場所の価値をちゃんと捉えて、検討した経過があります。この辺りが、十分、市民の方に浸透しなかったり、検討の部分が足りなかったということが今の状況になっているのかなと思っているところでございますが、否決の捉えというところがございましたが、私個人といたしましては、おっしゃるように検討を進める期間が追加的に得られた部分もありますし、市庁舎現在地利活用の基本計画、こちらの検討が進み、今こういった御議論をいただける場ができたということは、プラスに捉えることもできると捉えて、前向きに仕事をしているところでございます。
 
○大石委員　　本当にある程度の資料が出て、こういう議論ができて、盛り込まれていて、さあ、こうなりますという部分が示される形の中での判断というのがしたかったなと。この流れというのは、私はちょっと、一番頭から違っていたんじゃないかなと感じています。これから６月中旬に向けて、基本計画の素案というものに対しましてね、議会の意見もそうですけれども、市民理解もパブコメをしっかりするわけですから、それもしっかりと織り込んだ形の中でお示しをしていただけるように、さらなる努力をしていただくようにお願いをして質問を終わります。
 
○中里副委員長　　まずは先日の一般質問の中でも、同僚議員からも話がありましたけれども、私も副市長の御案内で庁舎の案内をしていただきました。見させていただいて、様々な劣化状況だとか、あと耐震状況も伺いながら、あとは職員の方の執務室、働いている現場、その状況を見させていただいて、改めて一日も早い移転、建て替えが必要だと再認識をさせていただきました。今、この状態で大きな災害が起きたらどうなるんだ、そこをしっかりと考えさせていただく、いい機会を得たというところで感謝いたします。
　その上で、現在地利活用の中間取りまとめと今回の委員会での報告をいただいて、特に、ここの場所から市役所が移転されて、不安になる市民の方々の不安というところがかなり払拭はされてきていると理解しております。ちょっと確認なんですけれども、中間取りまとめの中で、行政エリアのところが530平米というようなお示しがあったんですけれども、このモデルプランに出てくる行政エリアのこの緑の部分なんですけれども、あくまでもモデルプランというところでは理解していますけれども、配置としては、エリアの入り口部分に位置しているんですけれども、530平米というものがこれぐらいの絵でいいのかというスペース的なものがあるんですけれども、全体のところから比較をして、何か小さく見えるんですけれども、いかがですかね。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　行政スペース、いわゆる行政の手続スペースを約330平米、それと備蓄倉庫、それと書庫等を踏まえて、全体が530平米という数字の上で、この行政エリアは、約330平米程度を示した簡単な絵でございますので、それがちょっと、見た感じがそうだということであれば、そんなふうに取られてしまうんですけれども、大体の規模感は、少し入れ込んだ形で、今回モデルプランは作らせていただいたところでございます。
 
○中里副委員長　　ちょっと色的なものもあるのかもしれないんですけれども、ほかのエリアに比べて、ちょっと小さいのかなという印象を得ましたので、ちょっとお伺いいたしました。
　それと、今回、17事業者からヒアリングをして、この報告が出てきているんですけれども、その事業者というのは、どのような業者になるんですか。建設事業者さんだとか、コンサルさんだとか、ちょっとお伺いいたします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　建設会社の方とか、あとデベロッパーの方です。
 
○中里副委員長　　その業者の比率というのはどのぐらいか、お分かりになりますか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　おおむね半々というか、そのぐらいでいってございます。
 
○中里副委員長　　その上で、市としては、先ほどからもお話出ておりますけれども、この場所を、鎌倉エリアでの災害の拠点としていくということなんですけれども、あと浸水のリスクもあるということなんですけれども、かさ上げとか、そのような必要性とかという提案は特にはなかったということでよろしいですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　そういうところまで、細かいところまで聞いているわけではございませんので、まず、ここの市役所がこういう公共施設が来るけれども、事業としてどうかという観点で見ていただいているということが一つ。それと、津波浸水の想定については、敷地の一部はかかるというのはあるんですけれども、万が一のことを考えて、重要なものの資料だとか、機械室とかは２階に上げていったほうがいいんじゃないかということでは落とし込んでいます。おっしゃっていた建物を上げるとか何かというのは、基本設計のときぐらいのレベルの話になる可能性もございますので、その段階で必要があれば、そういうことを考えていくのかなと思っています。
 
○中里副委員長　　防災の拠点と位置づける以上は、そこのところもしっかりとベースに考えていただけばなと思っております。
　あと、もう１点なんですけれども、今回、この行政手続に加えて、図書館、あと生涯学習センターの機能を持ってくるということなんですけれども。今回、建築費の概算というものは出てきておりますけれども、図書館の部分を新たに今の場所で建て替えしなくてもよい、あとは生涯学習センターの場所を借り続けなくてもいいだとか、建て替えなくてもよくなるような、そのような経費の削減というものも見込まれると思うんですけれども、その辺の概算の試算というものはされておりますでしょうか。
 
○林まちづくり計画部長　　今、中里副委員長おっしゃられたように、シミュレーションはしてございます。申し訳ございません。ちょっと今、資料の手持ちがございませんので、具体の数字はお答えできないんですけれども、比較をした場合に、現在地に集約をしたほうが優位性があると、事業費用としてですね。それについては、検証した経過がございます。ただ、それについては、一定の仮説的な部分で、こうだったらこうですねというような想定ではあるんですが、おおむねで検討して、費用としてはこちらで整備したほうが低く済むというシミュレーションはしてございます。
 
○中里副委員長　　当然、そのような形でされているかと思いますけれども、もしお示しいただけるようなものであれば、御提示いただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　では、後ほどさせていただきます。
 
○保坂委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」「了承」の声あり）
　聞きおくのほうが多数ということで、まとめさせていただきます。
　では、職員の入室のために休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時10分休憩　　　11時19分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第４「陳情第22号本庁舎等整備事業の財源について検証を求める陳情」を議題といたします。
　説明者の方は、発言席に移動してください。
　説明者に申し上げます。
　発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　岩田氏　それでは、陳情提出者から説明させていただきます。資料を出させていただいたんですが、これに関しましては、ちょっとどこの資料かということが書いてありませんで、失礼しました。
　一つは、本庁舎等基本計画の中から、昨年９月に策定された、この基本計画から出た、移転する本庁舎の建設費用を記した部分の写しでございます。それから、もう一つは、先ほど説明がありました本庁舎等整備委員会、10月25日開催の整備委員会で配付された資料から、費用面について書いたものの写しを配付させていただきました。その両方からの市が作成した資料であることを説明させていただきます。
　私が今回陳情を出した理由は、まさに本庁舎の移転に関わる財源について、きちんと議会として検証してもらいたい。もちろん位置条例を否決していますので、移転が前提ということはまだ成立しないわけですけれども。しかし、今回、10月25日の本庁舎等整備委員会で、跡地に関する施設の費用が初めて示されましたので、そうしますと、今回の本会議で初めて出た、こちらの跡地に造る建物について、鎌倉庁舎というような呼び方でかなり本格的な大きな施設ができると。そうなりますと、深沢庁舎、鎌倉庁舎、２大拠点ということになりまして、この２つの建物を我々の税金を基に造るわけですが、それだけの財源が鎌倉市にあるかどうか。ここら辺をきちんと議論しなければ、この事業は成り立たないと思いますので、あえて陳情させていただいた次第です。
　財源という問題でいいますと、今、何かと批判されている大阪万国博覧会に関しては、その費用が膨らみ、2350億円、さらに1000億近い費用が必要だということになりまして、大阪市民が１人当たり幾ら負担させられるか。報道されておりますところによりますと、この大阪万博に関して、大阪市民の１人当たりの負担額は１万9000円であると。これはかなり甚大だということで、批判がかなり巻き上がっているわけですが、今回、鎌倉市が本庁舎整備に関して幾らかかるかということで、先ほど示した資料で、本庁舎の整備、つまり移転する庁舎に約170億円という予算が基本計画で示されております。
　今回、整備委員会で示された資料で、移転した跡地に造る施設、新築案ですと136億円、改築案で164億円。改築案のほうが高くなるということの理由がもう一つよく分かりませんが、いずれにしても、これを勘案しますと、新築案を採用しますと、移転する本庁舎建築170億円、それからこの跡地に造る施設136億円、これを足しますと306億円になるわけです。306.8億円という概算になるわけですけれども、鎌倉市民17万人の人口でこれを割りますと、私も驚いたんですが、何回計算し直しても、この数字が出てきます。約１人当たり18万円の負担ということになります。驚きました。大阪万博で大阪市民が１万9000円の負担をさせられるということで、市民の皆さんが非常に怒りの声を上げているわけですけれども、鎌倉市は、この本庁舎の移転事業だけで市民１人当たり18万円も負担させられるわけです。
　私も年寄りを今、介護しておりまして、パート収入がありますけれども、月に18万円稼ぐというのも大変なことです。これは赤ちゃんや幼児のような収入のない市民まで入れて、１人当たり18万円という負担です。一家４人ですと、何とその家族は70万円も一家で鎌倉市の本庁舎整備に負担させられると。このことはかなり重い負担だということを、きちんと議会としても見据えていただきたいと思う次第です。
　これだけの負担を市民に強いるのであれば、もっと予算の使い道はあるはずです。今、福祉や介護、そして子育て世代、こうした人たちにもっと手厚い保護が必要であるという多くの声が市民から起きておりますけれども、市役所の移転という事業だけに市民１人当たり18万円も使わなければならない、本当にこの事業は必要なんでしょうか。この古い庁舎をそのまま大事に使っていけば、こんな負担を強いなくても済むのではないか。誠に、市民としては、この財源について不安の念を抱かざるを得ないということが今回の陳情の願意であります。
　これまで移転した跡地の建物の建築費が示されておりませんでしたので、今回出てきたことにより、こうした計算ができることになったわけです。
　市としては、財源をどうするかということですけれども、本庁舎基金に関しては、約26億円積み立てておりますけれども、この跡地に造る施設については、全く積立てはございません。つまり、先ほど民間活用のいろんな案が示されましたが、それにしても年間の維持費、かなり甚大な額が予定されているという数値が今回の資料で示されたわけです。集約したほうが、生涯学習センターと図書館ですけれども、安く維持できるという市の説明でありますけれども、しかし、２つの施設をこれから鎌倉市に造らなければならないと、その財源をきちんと示さなければ、この事業は成り立たないと思いますが、丸ごと市債に頼るんでしょうか。
　先日、監査委員が決算報告で鎌倉市の財政状況について示しました。今のところは、健全財政といっても異論はないと思いますけれども、しかし、それでも懸念材料が幾つもあります。経常収支比率が令和４年度で94.0です。これに関しては、70〜80というのが健全な自治体の数値ですけれども、既に鎌倉市は94という経常収支比率を示しております。この点について、今後300億円を超える市庁舎、それから跡地利用の施設の費用がかかっていくという中で、今の健全な財政は維持できるんでしょうか。
　それから、実質収支比率に関しても10.0です。この実質収支比率は、３％から５％が望ましいとされますが、既に令和４年度で10.0になっております。鎌倉市の財政、大丈夫なんでしょうか。
　今、市債の発行残高、いわゆる下水道特別会計も入れますと609億円、これは令和４年度末ですけれども、先ほどの市庁舎に関連した300億円という予算のうち、大部分を市債に頼るとすれば、900億円を超える市債の残高になってしまいます。鎌倉市がこれらの債務を抱えるだけの財政力が果たしてあるんでしょうか。私たちの世代よりも、その後の若い人たち、孫やその子供たちの世代にこのツケが残されるんではないでしょうか。
　こうした思い切った事業をやりたいという市長の意気込みは分かりますけれども、しかし、鎌倉市のような大きな企業はない、この市の財政規模から言って、この２つの大きな建物をこれから造るという事業は、本当に成り立つんでしょうか。そのことをきちんと議会として検証していただきたい。
　もちろん位置条例を否決したのですから、事業自体はまだ前へ進むということは難しい状況になっています。しかし、今回資料が明るみに出て、跡地のパブリックコメントもこれから行われるという、このような事態になっておりまして、初めて新築案の費用が出されたわけですから、やはりこの時点で、もう一度財政の今後の在り方についてきちんと議論しなければ、我々に対して、市民に対して、説明義務が私はあると考えております。
　また、本当に必要なものであれば、市民も自分たちの税金を負担させられることに関しては納得しますけれども、その施設がまだまだやり方があるということであるのであれば、これほどの負担を鎌倉市民に強いる事業は見直していいのではないかと、このように思う次第です。ぜひ財政面から今回の事業について、市議会として検証していただきたい。そのことが今回の陳情の意義であります。
　先日、東海道線の新駅設置事業について、全員協議会で約９億円も額が増えるという説明がありました。この事業に関しても、今後、物価高の影響もあり、事業費が増えると思います。ぜひ検証していただきたいと思います。
　以上です。
 
○保坂委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方、発言をお願いします。
 
○高野委員　　御説明ありがとうございました。１点だけ伺います。
　実際の事業を行うに当たっては、岩田さん、御存じだとは思うんですけれども、丸ごと市債に頼るのではなくて、その割合とか具体的なお金の数値は、詳細な面は不明な面もありますが、民間活力の在り方だとか、場合によってはＺＥＢという話もさっきありましたけれども、そういう補助金の関係とか、そういうものも使いながら一般財源も投入していくと。もちろん市債の活用は不可避だとは思います。
　そういうことを御存じの上で、この陳情というのは、あくまでも仮に市債に頼るとした場合において、財政力がどうなのかということを検証してくださいと。こういう理解の仕方でいいでしょうか、審査するに当たって。
 
○趣旨説明者　　岩田氏　ありがとうございます。もちろん、そうです。もちろん高野委員が言われるとおり、補助金を活用するとか、民間の資金も活用する、もちろんそれもあると思います。ですから、そこら辺も踏まえてですが、市もぜひ今後の財源をどうするかということで示していただいて、議会としても、そのことについて検証していただいて、果たして市の財政力に耐え得るかどうかということをきちんと検証していただきたい。そういう趣旨でございます。
 
○保坂委員長　　よろしいですか。ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、陳情の説明者に対する質疑を打ち切ります。
　説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から説明をお願いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第４陳情第22号本庁舎等整備事業の財源について検証を求める陳情について、陳情書に基づいて説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について説明いたします。
　深沢地区に移転整備予定の新庁舎の施設整備費及び本庁舎移転後の現在地の工事費を市債で賄うために市債を発行すると、市債の残高が大幅に増加することから、本市にこの債務を抱えられる財力があるかどうか、市議会に検証を求めるというものです。
　次に、陳情の理由が３つ示されていますので、説明いたします。
　１点目は、新庁舎の概算施設整備費約170億円、移転後の現在地に整備する施設の工事にかかる費用約136.8億円に加え、深沢地区に計画されている総合体育館の建設費、東海道線の駅負担金、柏尾川の橋梁建設費、区画整理事業の市負担金を合わせると400〜500億円もの費用が必要になることから、令和４年12月市議会での市役所移転のための位置条例改正案提案時の反対討論で「移転事業が財政の逼迫を招く」というものがあったというものです。
　２点目は、鎌倉市の令和４年度の実質収支比率は10％であり、本来３〜５％が望ましいとされていることから、鎌倉市の財政は健全な状態にはないというものです。
　３点目は、鎌倉市の令和４年度の経常収支比率は94.0であり、健全な自治体では70〜80という数字を維持しており、鎌倉市は財政に弾力性がなく、運営が厳しい状況にあるというものです。
　次に、陳情に対する本市の見解について説明いたします。
　１点目についてです。新庁舎、移転後の現在地、深沢地区の事業実施には400〜500億円の費用が必要になるとされていますが、全ての事業費が一度にかかるわけではなく、それぞれの事業期間に合わせ執行することとなります。事業の実施時期や事業手法の検討、世代間の負担の公平性を図る観点から市債を活用するなど、できる限り単年度での財政負担を抑えていきます。
　また、反対討論の中で財政面に関する発言として「社会情勢の変化による予算額の増額分のめどは全く立っていない状況であり、財政負担増によりその他の事業への影響も確実に出るものと考える」「費用が膨れ上がって、想定外の変更が発生する」などがありましたが、物価動向の先行きを完全に予測することは難しく、本市としては、労務費や建設資材等の傾向を注視しつつ、必要に応じて時点修正を行い、適切に財政推計にも反映しながら、事業を進めていく予定です。
　陳情の要旨にあるとおり、令和４年度末の市債残高は、下水道事業会計も含めて約609億円となっています。これらの事業を実施することで、一時的に市債残高が増加することも想定していますが、10年前の平成25年度末の市債残高は下水道事業会計を含めて約872億円、20年前の平成15年度末は約1065億円となっていた事実からも、過剰な残高になるとは考えていません。
　また、令和４年度における本市の実質公債費比率は、法が定める早期健全化基準25％を大きく下回る1.0％であり、県内の市の中で最も低い値となっています。このことは、新たな借入れに対する十分な余力を有していることを示すものであり、現時点において、改めて市議会による検証を要する状況であるとは捉えておりません。
　２点目についてです。
　実質収支比率は、歳入決算総額から歳出決算総額及び翌年度へ繰り越すべき財源を差し引いた額が、標準財政規模に対して、どの程度の割合かを示すもので、この比率が高いほど、その年度の黒字幅が大きかったことを意味します。
　そのため、数値の大きさのみで判断した場合、本市の黒字幅は大きく、財政状況は健全であると読み取るべき指標です。
　３％〜５％の実質収支比率が望ましいと一般的に言われている理由は、地方自治体は、民間企業のように営利を目的とするものではないことから、実質収支の黒字幅が大きければ大きいほどよいというものではなく、適正な規模とすることが望ましいという考えに基づくものです。
　本市の場合、10.0％と高めの数値となっていますが、これは事業実施前に国から概算払いを受けていた新型コロナウイルスワクチン接種などに伴う国庫支出金など、令和５年度に返還を予定している歳入も含んで計算していることによるものです。全国的にも同様の傾向が見られ、政令市を除く県内の市の平均は9.3％となっており、本市の値はおおむね平均値となっています。
　３点目についてです。
　経常収支比率は、陳情の理由に記載されたとおりに算出され、財政の弾力性を示す一つの指標として利用されており、令和４年度の全国平均は92.2％、政令市を除く県内の市の平均は95.7％となっています。
　人口が集中する都市部の自治体は、人件費や扶助費などの負担が重くなることから、経常収支比率が高くなる傾向にありますが、本市の数値は、政令市を除く県内の市の平均を下回ります。このことからも、94％という数字をもって、鎌倉市の運営が厳しい状況にあるとは言えません。
　以上のことから、改めて本庁舎等整備事業の財源について検証を求める必要はないと考えていますが、事業に当たっては、引き続き、物価高騰の状況などを踏まえながら、取り組んでまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○森委員　　この陳情に出ている各事業あると思うんですが、これらは市の実施計画に位置づけられているものなんでしょうか。
 
○山戸総務部次長　　実施計画の中では、詳細な事業計画とそれを裏づける財政推計、そこまでの精度で計上されているものは、令和５年度から７年度までの計画期間に収まっている事業費分となります。
 
○森委員　　その際に、実施計画を策定するときに、将来にわたっての財政シミュレーションみたいなものというのは行うんですよね。
 
○山戸総務部次長　　全体の詳細な財政シミュレーションというものは、今ここで話題に出ております新庁舎の整備ですとか、土地区画整理事業以外にも、その他の事業がございますので、全体として正確な財政シミュレーションを行っているのは令和７年度末までとなります。
　ただし、当然、長期間にわたる大規模事業に着手をするという事業計画でございますので、例えばこの新庁舎整備ですとか、土地区画整理事業につきましては、その事業単体の中で、今後どういった財源活用を想定するものかといったところまでの考慮を含めた事業費、財源の検討を行っております。
 
○森委員　　それでは、将来の財政負担を見越して、この市役所新庁舎整備の基金の積立状況はどんなものなんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　本庁舎の基金についての御質問になりますが、本庁舎の整備には多くの財政負担がかかることを見越しておりまして、建設時に一般財源に対する過度な負担を避けるために本庁舎整備基金を設置しておりまして、計画的に資金を平成29年度から積み立てております。
　現在の残高は、先ほど26億円というお話が陳情者の説明の中にありましたが、今年度の積立額が加算されておりまして、３億円上積みになりまして、利子の分を切捨てになりますけれども、現在、29億円に達しております。
　令和７年度までの現在の実施計画において、令和６年度、令和７年度も３億円ずつ積立予定でございまして、35億円に達する予定でおります。物価上昇も見られることも踏まえて、令和８年度以降についても、基金の積立てなど財政負担を抑える工夫は、先ほど申し上げましたとおり、引き続き行っていくものでございます。
 
○高野委員　　前提を先ほど陳情者の方に確認したので、その上で伺います。前提から始めると長くなるので。先ほど、仮に全部市債でやる場合でどうかということですよねということで、そうだという御確認をいただいたので。
　そのことに入る前にというか、今も御説明あったんだけれども。あと、すみません、検証は必要ないという御説明なんだけど、ある種、こうやって議論することが一つの検証になるという理解の下で私は伺います。
　いろんな数値あるんですよね、財政の指標というのは。だから、何をもって健全化ということが言えるのかというのは、ある種、総合的に捉える必要はあるんだけれども。ただ、今、この理由の中に書かれている、大変申し訳ないんだけれども、実質収支比率については、今、御説明あったように、背景も認識しているところでありますが、10.0という数値は、この理由の中では、だから「健全な財政の状態にないことを示している」と書かれているんだけど、これはちょっと、大変申し訳ないんだけど、これは認識が逆だということですよね。そういうことですよね、客観的には。
 
○山戸総務部次長　　何をもって健全であると表現するのかという定義にもよりますけれども、誤解を恐れずに申し上げれば、黒字幅をもって健全と仮に語るのであれば、10％という数値は、数字が大きければ大きいほど黒字幅が大きいことになりますので、健全だという言い方となります。
　蛇足かもしれませんけれども、先ほどの説明でも申し上げたとおり、自治体経営は黒字幅が大きければよいというものではございませんので、市民サービスに適切に還元していくという、その側面も当然、我々は持っているということを申し添えます。
 
○高野委員　　申し訳ないんだけど、多分、これは陳情者の方の勘違いだということだけ、ちょっと申し訳ないんだけど、文面で出ていますからね。
　今も御説明あったように、自治体が黒字が大幅だということは、やるべきサービスをきちっとこなしていないんじゃないかという違った問題が生まれるので、そこで３〜５％程度が望ましいと。だから、もうちょっと仕事できるんじゃないのということは、別にこの場で言ってもしようがないんだけれども、ちょっとそこはまた違った場で、私も９月の決算の委員会でも申し上げさせていただいたところです。ソフト施策でね、高齢者の方の外出支援とかね。皆さんに言ってもしようがないんだけど、部局違うから。
　それとも関係するんだけど、経常収支比率もよく議会でも議論があるんですが、これも一応、今、理由のところに示されていますから、確認だけしますが。これが低ければ低い、例えば理由のところには「70〜80という数値を維持」とあるんだけれども、私は経常収支比率が80％ということに仮に鎌倉市がなれば、よほど福祉のサービス、医療や介護、外出支援ということもその中に入るんだけれども、そういうものを含めた、当然これ、民生費、人件費とか扶助費といったソフト施策が中心になるわけですね。
　だから、80ということは、逆に言うと、開発をできる余地はあるという議論にはなるけど、そうした市民の日常生活に必要なサービスが鎌倉市は不十分であるとも取れるんです。
　だからといって、100.0でいいというわけじゃないんだけど、私はさっきの説明もあったように、大体90％前後ぐらいがバランスとしては望ましいのではないかと考えるところなんです。
　したがって、ちょっとこれも誤解なのかもしれないけれども、経常収支比率というのは、単純に言えば、ソフト施策とハード施策との割合ですから、94ということは、ソフト施策にそれなりに力を入れているということを示しているわけですね。だから、バランスが問われるんだけど。だから、70〜80が健全だという認識は、ちょっとこれは誤解だと思うんだけれども、もう一回、財政当局としてのその辺の考え方を示してください。
 
○山戸総務部次長　　経常収支比率の適正幅というものは、非常に評価が難しいものだと私も考えております。１点、まず申し上げられることは、経常収支比率の数値、先にありきで自治体経営を行うという見方は、これはなかなかうまくいかないものだと思います。しかるべき事業をしかるべき時期に実施をして、その結果としてついてくる経常収支比率を一つの戒めとして評価をするといった見方が、最も望ましいのではないかなと考えているところでございます。
　現状で申し上げますと、令和４年度の全国の数字については、まだ速報値しか我々も把握しておりませんので、速報値で申し上げますと、陳情の中で御指摘がございました70〜80というラインでございますけれども、経常収支比率が80％を下回った市区町村というのは、全体の約8.8％にすぎない割合でございました。これに対して、経常収支比率が、市区町村の９割以上の団体が80〜100％の間に属しているというのが現状の状況でございます。また、県内市の平均値というものは、政令市を含めても約96％という数字でございますので、この県内市の平均値を下回っている94％というものは、決して突出したものではないと評価をしているところでございます。
　いずれにしましても、この経常収支比率、財政の硬直度を測る尺度ということでございますので、県内市の平均を下回っているからといって必ずしも安心してよいものではないというところは、しっかりと引き締めてまいりたいと思っております。
 
○高野委員　　ここだけ、書いてあるから確認したんです。書いていなければ、別に聞く必要もないと個人的には思っていたんだけれども、書いてあるから聞いたんです。なぜかというと、私はこの陳情の趣旨からすると、今、言った比率というのはあまり参考にならないと思っているんです。つまり、仮に、実際は違うんだけれども、市債で全部賄った場合ね、単純に。先ほど議論もした現在地の利活用と、それから深沢の庁舎、仮に全部市債でやったという前提で聞きます、これ。
　さきの９月定例会では、監査委員から、そこの健全化の判断については、令和４年度の決算に基づく健全化の判断比率というのが示されています。私は、そこから議論するのが一番的確であると考えています。
　もうちょっとしゃべると、その中に４つの比率が示されておりますが、市債との関係で言うならば、今、陳情の趣旨との関係では、４つ示されている中の３つ目の実質公債費比率、それから、最後の４番目の将来負担比率、この２つの指標で今の前提としての議論をするのが、検証してくださいと言うのであれば、一番望ましい数値であると思うんですが、ちょっとこれは議論の前提、いろんなものがあるんだけど、財政当局のその点での見解を伺います。
 
○山戸総務部次長　　市債の借入れに関する評価、これを客観的な指標で考えるとなれば、今、委員も御指摘の財政健全化の指標というものが財政健全化法という法に定められた指標でございますので、こちらで推しはかることが最も公平公正な尺度になると考えております。市債の借入れの残高につきましては、これは次世代への負担に直結するものでございますので、御指摘のとおり、将来負担比率で測ることが最も適切だと考えます。
　また、償還、市債の返済に関する重みというものは、今、御指摘のとおり、同じく実質公債費比率、こちらをもって測ることが適切であると私どもも考えております。
 
○高野委員　　じゃあ、ちょっとその２つの数値でお伺いします。
　まず、実質公債費比率というのは何か、傍聴者の方もいますから話しますが。実質公債費比率は、一般会計、それから特別会計、下水道事業会計及び一部事務組合、一部事務組合というのは、鎌倉市の場合は後期高齢者医療に係る広域連合を指しますが、それらの会計が負担している実質的な負債額の標準財政規模に対する比率であると。こういう考え方ですね。
　そっちで確認しますが、そうすると、令和４年度についての数字は、私も今、手元にありまして、法令で定めている健全化基準というのは、これらの会計が負担している負債額を標準財政規模で割り返した場合に、健全化が必要だというのは、比率は25％となっています。令和４年度の比率は1.0％であります。令和３年度は1.1％ということであります。ここから見れば健全と言えますが、仮に今のこの陳情の前提で、全部市債でやった場合、この事業をね。そこで計算したら、実質公債費比率というのは幾らになりますか。
　ちょっと仮定の話ではあるんだけど。検証しろと言うんですから、しますが、どうなりますか。計算していませんか。多分、しているんでしょう、そういう陳情の用意をしているんですから。していればお答えください。
 
○山戸総務部次長　　この陳情の願意の受け止め幅が弱ければ大変申し訳ないんですけれども、私どもで一つの試算として持っているものは、現在の事業計画の中で、当然、この土地区画整理事業ですとか、新庁舎の整備については、市債を活用するという前提で臨んでおりますので、こちらの借入れが全て行われたときの、これが一つのピーク時になります。このピークの試算というものは行ってございますけれども、現在予定している、例えば国庫補助金を全部排除して市債に頼ったらというような試算は、恐れ入ります、現実的ではないと思っておりますので、申し訳ございません、手元に数字は持っておりません。
 
○高野委員　　じゃあ、その手前の、今のピーク時ということでいいです。今、市が考えている。そこから類推できるものもあるでしょうから。それはお示しください。
 
○山戸総務部次長　　恐れ入ります。
　この市債の償還のピークでございますけれども、現時点で事業計画が成っている中で、最も負担が大きくなる時期というものを考えたときに、深沢の土地区画整理事業に対する借入れと、それから新庁舎の整備に対する借入れを行って、これらに対する返済が同時期に重なるとき、この開始時期が最も負担が大きくなる返済時期になると見込んでおります。ここで現在の事業計画にのっとって、負担の増分というところを考えると、単年度当たり、一般会計では、一時的なピークとして公債費負担額が単年度50億円を若干上回るのではないかなと見込んでいるところでございます。
　ここからは若干試算ということにはなりますけれども、将来的な財政健全化指標を今、算出するということは、これは不可能でございますので、仮に直近の数値である令和４年度末決算時点の健全化指標に対して、今、申し上げた単年度の公債費負担が50億円になったらばという試算値は持っておりまして、仮にこの公債費負担、単年度50億円という数字を計算フローに代入した場合には、実質公債費比率は単年度で見て約3.3％になるといった数字は持っております。
 
○高野委員　　確かに、計算するとなると、そうですね。単純に聞き過ぎたかもしれませんが、陳情の要旨はそういうことだったので、申し訳ないんだけれども。
　それは客観的に言うと、早期健全化基準の25％から、もちろんそういう今、財政当局がシミュレーションしているピーク時の償還であったとしても、健全化の基準から言えば、大きく下回っていると。
　ただ、さりとて、さっき紹介した令和４年度の比率からすると、３倍ぐらいの数字にはなりますから、財政コントロール上は、もちろん十分留意が必要だとは思いますが、健全化という視点で言えば、それはある種、健全であると言えるんじゃないかなと思いますけど、それはそういうことでよろしいですか。心配がないと言っているんじゃないんですよ。ただ、客観的な基準としては、そうじゃないかということ。
 
○山戸総務部次長　　あくまで指標に照らし合わせた客観的な基準でといった御質問でございますので、そういった見方をすれば、法が定める早期健全化基準の25％という数字を大きく下回っておりますので、これは健全度が高いと評価してよい数字だと私は認識しております。
 
○高野委員　　もう１点です。将来負担比率。これは何かというと、これも一般会計、特別会計、下水道事業会計、神奈川県後期高齢者医療広域連合と、あと、そこに本市の場合は鎌倉市土地開発公社、それらの会計が将来負担すべき実質的な負債額を標準財政規模で割り返したものであると。
　それで、令和４年度の決算審査報告書によれば、マイナス28.7％であると。健全化が必要だという自治体であるよと認定されるべき基準としては、350％であると。単純に言えば、標準財政規模の3.5倍ぐらいになっちゃったら、これはもう完全にアウトだよと。鎌倉市はマイナス28.7％なんですね。
　さっき説明あったように、大分、市債は減らしてきているんです。一時期は1000億円で大変だということを言っていた時期も確かに、私の記憶の中でも、新人議員の頃ありましたけれども、今はそういう状況だと。これも同じような定義で構いません。それ以外、答えられないでしょう。ピーク時ということも踏まえた上で計算した場合は、財政当局としては、これは試算ということになりますが、どのぐらいの数値になりますか。プラスにはなるんですか、さすがに。
 
○山戸総務部次長　　同じく試算値でございますけれども、現在、一般会計分で申し上げると、市債の残高は300億円を切ろうとしている段階でございます。これに対して、借入れがまた増えていくと、またピーク時期は、新庁舎整備と土地区画整理事業に対する借入れが重なった時期がピークだと見込んでございまして、今、300億円を切る状況だと申し上げた一般会計分で見ましても、市債の残高は500億円を一時的に上回るのではないかと見込んでいるところでございます。
　先ほどと同じように、令和４年度末現在の決算時点での将来負担比率の算定フローの中に残高500億円という数値を代入して計算してみますと、将来負担比率はおよそ23.9％という値になりました。
 
○高野委員　　もう終わりますが、そうすると、これはやはり350％という物すごい数字の、この数字じゃあ、もう破綻だと思うんだけれども、というところからすれば、約23％ですか。一つの試算ではあるけど。ということについて言えば、これもそういう基準からは、客観的には健全であると言えるが、しかし、今、マイナス27％からそうなるということについて言うならば、現在の財政状況の指標からは、大きな変化を及ぼす可能性はあるという点では、留意はすべきではないかなと。
　その路線でどんどん、それ以上やるのは、ちょっとどうかなとは思いますが、最後にというか、そこの見解を示してください。仮の話だけどね、今は。
 
○山戸総務部次長　　この国が定める早期健全化基準の350という数字を私が恣意的に評価するのは、これは御質問の趣旨にも合っていないと思いますので、これに対してどうかというような主観的な判断はいたしかねるところでございますけれども。
　実は、この陳情の趣旨にもございますとおり、次世代に過度な負担を残さないというところは、財政部局が最も考えなければならない視点だと思っておりますので、先ほど申し上げたように、大きな借入れが重なる時期が存在するというところが、この一時的な負担のピークを迎えるウイークポイントになってまいります。
　であるならば、これ以外にも当然、建設的な事業、取り組むべきものが鎌倉市、多々ございますので、それぞれの実施時期ですとか、その負担の年度的な分散化、こういったものをしっかりと考えながら、市債の償還に対するその年度の市民の負担が過度に膨れ上がることがないように、この指標はしっかりと見定めていく必要があるものだと考えております。
 
○保坂委員長　　まだ質疑される委員の方はいらっしゃいますよね。今、12時を過ぎましたので、一旦こちらで休憩にさせていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　 （12時03分休憩　　　13時15分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　原局に対する質疑を継続いたします。
 
○くりはら委員　　陳情が出ましたので、陳情の願意、いわゆる財源についての検証をしてほしいというところについて質問させていただきたいと思います。
　先ほど、事業単体としてこの事業を見たときに、シミュレーションをされているということは分かりました。ただ、鎌倉市、この先、いろいろな事業がめじろ押しなんじゃないかと、そこは一つの懸念事項としてありまして。公共施設再編計画とか、あと学校施設整備計画、これは公共施設白書とか、そういうものに基づいて計画を立てて、今後どうしていこうというところも考えてくださっている中で、例えば人口推計の見直しとか、そういうこともしっかりしていってくださいという話を私、令和４年の９月定例会でお話ししたんですけれども。
　その、人口推計を見ながら、そして、この鎌倉市民にとって必要な公共施設の再編をする中で、今回、こういう深沢地域とか、あとは市庁舎本庁舎をどうしていくのかとか、あと生涯学習センター、図書館機能をどうやって残していくのか、それともどうしていくのかとかということを、やはり公共施設の観点で見ていくと、これ、全体計画をしっかりシミュレーションした上で、この事業単体がどうなのかという話をしていかないと。
　例えば、今ある財源の中で、この単体事業やれますよという判断は下せるにしても、この先、そういった公共施設再編でいろいろ建物を更新する、もしくは長寿命化する、そういうようなことをしていくときに、これはできるけどあれはできないみたいな話が後々出てきかねないと思うんですが、この全体のシミュレーションのものを市民に示すとかいうこと、これはできないんでしょうか。
 
○山戸総務部次長　　本市の事業計画について、中・長期の事業計画を示していく機会といたしましては、現在の手法でいけば、実施計画事業として、実施計画期間の構成事業とその財政シミュレーション、これは期間を区切って示しております。
　午前中の答弁でも申し上げたとおり、ローリング後の令和７年度いっぱいまでの期間につきましては、その詳細、事業計画とそれを裏づける財政シミュレーション、こちらは実施計画書の中で示しているところでございます。
　これ以降の期間につきましては、どの事業をどういった手法でいつ行うというところの確定がまだこれからでございますので、それに対する全体シミュレーション、財政シミュレーションというものも行っていない状況でございます。
　こちらにつきましては、次期の中・長期事業計画を定める際に、それをどのように財源で支えていくかといった財政シミュレーションも同じ期間内において行うことを想定しているところでございます。
 
○くりはら委員　　学校施設整備に関しても、国からは、長寿命化をしなさいというような指針が出て、それに合わせて長寿命化をしていくという大きな目標は、鎌倉市として立てておられるんですけれども、そういった中で、財源どうするのという話で、そういうものも考えるわけですけれども。
　この市庁舎に関して、新たにしていこうといったときの市債の、どのぐらい立てていくのかとか、それから、幾らを国庫補助していただくのかとか、そういったところのシミュレーションを単体はされているんだけれども、鎌倉市全体として、例えば学校の25校を今後、統廃合しないという指針も伺ったところですので、そうすると、学校施設もキープしながら、子供さんたちに、勉強をするために新たに学びの多様化学校、いわゆる不登校特例校も建てるとかといって、どちらかというと箱物が膨らんでいくみたいな形。
　それから、例えば新庁舎を新たに深沢に移転して造るという、プラス、新たにまた複合施設を現在地のところに造るというと、あたかも何か本当に箱物がどんどん増えていく。そして消防施設も、新たに雪ノ下に移転する。じゃあ、跡地利用はどうなんだと。あちらは防災機能も欲しいから、やはり公共施設として、そこに何かを運営しながらやっていくとかって、どんどん話が、箱物が広がっていくというような。
　今ちょっと、そもそも９月定例会でも私、一般質問させていただきましたけれども、公共施設再編の中で、今後、維持管理、それから継続して市民の皆さんに御利用いただく公共施設というものを全体でどのぐらいお金を用意しておけばいいのかといったときの質問に、当初、試算では2000億円かかると思っているものを、キープするために約半分、1000億円ぐらいでやっていくんだという、そこの数字の指針は見えているんですが、どれにどのぐらいかけていくというようなところがやはりない中で、例えば1000億円のうちの、例えば今回、ざっくりですが、本庁舎と跡地利用を足しても306.8億円、それから東海道本線の辺りの駅とか、その周辺まちづくりとかとやっていくと大変大きな事業で、こういう1000億円しかないという見方をすると、それをどうやって入れ込んでいくのかというところ。そのシミュレーションをやはり大枠でもやっておかなくてはならないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○林まちづくり計画部長　　公的不動産の利活用とか公共施設の再編の関係が、今の御質問の中に、財源とは言いながらも、多いのかなとは思うんですが。直接的には私のほうでは、直接的にはですよ、新庁舎、現在地に関連するもの以外というのは所管していないんですけれども。
　１点、いわゆる箱物についての御質問というか、疑義を持たれている部分についてなんですが、深沢の新庁舎と、それからこちらの現在地と考えたときに、深沢については、今、行政センターがあるんですけれども、あちらは市役所の新庁舎になりますから、行政センターの機能というのは、そちらに当然移っていく。こちらについては、今、市役所の現在地がありますから、そこに中央図書館と学習センターを集約していくという、この再編が一つあると思います。
　直接的ではないので、あまり申し上げられないんですけれども、消防施設についても、やはりこれ、再編ということで、集約をということで考えているということだと思いますので、箱物が膨らんでいく、一方的に増えていくんじゃないかというところについては、ちょっとどうなのかと私は思うところはあるんですけれども。
　それから財政ということについては、やはり消防のお話もそうですけれども、学校の再編の部分もそうですけれども、当然、取り組んでいくんだというところの方針はあるんですが、個別具体に今、金額を算段していくというところにまでは至っていないと思うんです。ただ、新庁舎、それから現在地というものについては、これはしっかりと向き合って、前向きに取り組んでいくよという中で、今、基本構想から基本計画までは立ち上げてきているところなので、それについての財源というものについては、先ほどから財政課長から答弁をさせていただいていると、そういう状況でございます。
 
○くりはら委員　　まちづくり計画部長がお答えいただける範囲でお答えいただいたと思いますが、私としては、この陳情をこの建設常任委員会に付託されて話をさせていただく中で、やはりこの単体の事業としてのシミュレーションというお話だけで、この陳情はなかなか語れないなと思うところでした。
　ですので、部長、お答えしにくいところだったと思いますけれども、私としてはこれ、全体でしっかりシミュレーションしてほしいと私自身は要望しますし、それから、こういった単体事業のみのシミュレーションというよりは、実質公債費比率に関しても、将来負担比率に関しても、全体計画の中でどうなっていくのかという数字でシミュレーションしていかないと、例えば、本当にこの単体をシミュレーションしていくとできるんだけれども、全市的な公共施設再編に大きく影響を与える事業だと思うからこそ、検証が必要だと思いますということだけ申し上げます。
 
○山戸総務部次長　　午前中の私の答弁の中で、１点、もし誤解があるといけませんので、大変恐れ入りますが、発言をさせてください。
　午前中の答弁の中で、実質公債費比率と将来負担比率、これの試算の御説明を申し上げましたが、このとき、想定されるピークとして、借入額の一般会計ベースで500億円を若干超える時期があるのではないか。それから公債費の返済に関しても、単年度で50億円を超えるというところがピークだと申し上げました。
　これは、決してここで話題に取り上げられている単体事業だけで捉まえたものではなくて、既に借入れを行っているものに関しては、返済計画がございますので、この返済計画に、さらに新庁舎整備と土地区画整理事業の借入れが上乗せされたときという数字で申し上げました。
　ですので、決してこの単体事業だけの借入額で申し上げたものではなくて、既に借り入れているものの負担に上乗せして申し上げたというところは御理解いただけたらと思います。
 
○くりはら委員　　今の御答弁は理解しました。
　ただし、この先、いろいろ次から次へと事業が立ち上がってくるはずなんです。なぜならば、長寿命化ということは、学校に関しては25校、全部考えていかなくてはいけないという時期がちょうど重なっているんです。というようなこととか、新たに箱物と私が感じているもの、これはこの先の事業としてしっかり入れて、今後、またシミュレーションされていくのだとは思っておりますので、しっかりそこのところ、私も見させていただきたいと思います。
 
○保坂委員長　　ほかの委員の方、質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はございますか。
 
○高野委員　　くりはら委員に申し上げたいんだけれども、私はあくまでも、陳情の願意を受けて、陳情者にも確認した上で質疑しているので、意見の違いは構わないんだけれども、何か意味がないかのような議論をされると。私の質疑を受けてやられているようなことがあるから、それだけはちょっと申し上げておきたい。
　私は陳情者にも確認したんです、こういう前提でいいですかと。聞いていましたよね。その上で聞いているんですよ。それを全事業に広げないと意味がないみたいなことを言われると、何のために審査しているのかなとちょっと思っちゃう、悪いけど。
　願意がそういう願意だから、それで審議しているわけですよ。そこだけはちょっと、別にけんかしたいわけじゃないんだけど、委員間討議まで求めないけど、ちょっと一言申し上げておきたいと思います。別に合意しなくていいんだけど。
 
○保坂委員長　　委員間討議ということではなく、御発言ということでよろしいですか。
 
○高野委員　　はい。
 
○保坂委員長　　では、委員間討議ということでは行わないということで。では、取扱いを含めて、御意見をお願いいたします。
 
○森委員　　この陳情提出者は、市役所新庁舎や移転後の現在地利活用、また土地区画整理事業の負担金など、市の財政負担が重いため、しっかり財源について検証を求めよというものでした。一方で、今の原局からの説明と質疑によりまして、市の財政状況が逼迫していないことも確認いたしました。
　また、各施設整備事業については、単年度に集中して支出するものではなく、数年から数十年にわたる事業期間を設定して、財政負担の平準化に努め、過度な財政負担が生じないようにしていることも確認しました。
　さらに、今後の本庁舎整備事業に関わる財源については、基金積立を行ってきており、将来の支出について、一定の検証が既になされていると考えられることから、改めての検証は必要ないと思いますので、本件陳情の取扱いにつきましては、議決不要としたいと思います。
 
○大石委員　　この陳情については、題名は本庁舎整備事業なんですけれども、いろんなお話、また私、現職の監査委員という立場で、この財政指標の関係をちょっと、誰からも質問なければ、意見として言わせていただこうかななんて思っていたんですけれども、高野委員がしっかりとその辺、細かくやっていただいて。原局からの話も、そういう捉え方ではないですよということがはっきりしましたので、ここは明言を避けますけれども。この財政計画についても、未来にかかる負担の公平性などをしっかりと加味した形の中でやっていくんだという御答弁ありました。一応、私は。結論も言うんですかね……。
 
○保坂委員長　　取扱いとしては、どのような取扱いというお考えでしょうか。
 
○大石委員　　取扱いとしては、私は、ここは議決不要とさせていただきたいと思います。
 
○くりはら委員　　私としては、財源については、非常に注視すべきところであると思っております。先ほど、高野委員が御確認くださった実質公債費比率とか将来負担比率、この件に関しては、非常にいい視点で私は質問されていると思っておりました。それで、だからこそ、これ、全体計画としてどうなのかというところも注視しながら、継続的に見させていただきたいと思います。結論を出すではなく、継続でお願いいたします。
 
○松中委員　　結論を出すべきだと思います。気持ちは分かるんですけど、要するに基本的にね、行政が信用できないんですよ。計画を立てた。それで、例えばここの近所だったら、御成小学校の講堂なんていうのは、2021年にできていなきゃいけないんですよ。それも、国登録、要するに文化財ですよ。そこまでしてね、金があるんだったら何でやらないんだと。ほかのものをやるんだ、やるんだと言っている。だから、信用できないということですよ。
　だから、今の現状から言ったら、これだけかかるなんていうのは全く信用できない、鎌倉市のやっていること。だって、軒並みできていないじゃないですか。金があるんだったら、どうしてどんどんやらないの。
　それから、ここで津波が来るとか、防災とか。津波が来る、地震が来ると言ったら、海のほうは先に第一小学校とかいろんな施設があるんですよ。そっちが先にやられちゃうんですよ、はっきり言って。その防災対策も、金があるならどんどんやればいいじゃないですか。だから、信用できないということですよ、この中身は。
　だから、この数字を出しているから、私は結論を出すべきだと思うんです。そういうことです。やらないんだもの。自分たちで国登録文化財まで決めておいてやらないんだもの。金がないんじゃないんだ、あると言うんだから、やりゃあいいじゃねえか。何でやらないんだよ。正式にやろうと言っているんだよ、金もあると言っている。じゃあ何でやらないの。やるって決めているんですよ。そういうのたくさんあるんですよ。取りあえず、そういうことです。結論を出すべきです。
 
○高野委員　　一応、検証は最小限度はさせていただいたと思っているんですが。確かに市民の皆さんの中にね、大型事業であることは事実ですから。
　それから、先ほど学校の話が出ましたけど、学校は国からの交付金かな、補助金か。長寿命化の要件としては、財源としてはかなり大きなものがあるわけですよ。だから、そこに沿った形で計画を、それは教育福祉常任委員会で報告があったことですが。本庁舎は、そういう意味では、補助金関係で大きく当てにすべきものがないから、いろんな工夫はするにしてもですね。ですから、やはり一定、市債は活用せざるを得ないので、市民の皆さんから、それで大丈夫かという疑問が出るのは当然だと思っています。
　そうした中で陳情を出していただいて、私自身も改めていろいろ、ちょっと今日話した中身は、私の調べた全体ではありませんけれども、陳情の願意の範囲内でやっていますから。鎌倉市の財政はおおむね健全で、財調の議論も、よく私もさせていただいていますが、過去最大規模ですよ、バブル期除いては。
　しかしながら、じゃあ、ばんばんやればいいのかといえば、それはこの後、日程第５の（１）でも、またちょっとやらせていただきますけどね、本当に必要な事業、それから、必ずしも絶対にやらなくてもいいんじゃないかというものは、私の中にもあります。
　再編については、再編の一つですからね、本庁舎の整備事業というのは。再編自体はしなければならないと思っています、民主的な形でね。だから、そこに対する財源はきちんと確保しなきゃいけないという問題意識もあって、ちょっと聞かせていただいたところでありますので。
　そもそも前の報告のところでも申し上げたけれども、まだ移転にはゴーサインが出ていませんから、そこは横に置いて、あくまで聞いているわけです。横に置かなかったら、聞く必要がなくなってしまうから、これ。
　ですから、おおむね健全ではあるんだけど、やっぱりきちっと注視をしながらね、隣の逗子市のようなこともありますからね。ちょっと逗子市のこと言っちゃいけないけど。急に財政厳しくなったからな、あそこの市は。公園事業などもやる中で。ですから、不要不急な事業と、やっぱり再編というのはどうしても必要なんですね、市民のために。今ある施設をどうするかという話なんだから、この移転にしても。
　だから、そこはやはりきちっと、民間活力の導入という点でも、ちょっと私は慎重な面もありますけれども、しかし、全否定もできない面もあると思っていますから、そこはバランスが必要ですけれどもね。そうしたことを勘案しながら、財政運営はバランスよくやっていくと思います。
　改めて、今日のこの陳情を受けての審議でも、そういうことが言えるんじゃないかなと感じました。ちょっと長く言いましたので、この陳情については、そういう意味では、検証を求める陳情ということで、別な、何か特別委員会をつくってとか、そういうことは必要がないと思っていますので、今日、最小限の範囲かもしれませんけれども、一定の試算というのも聞かせていただいて、状況も確認させていただきましたので、この陳情、今回の判断としては、議決を要するには至らないのではないか。この審査で一定の目的は果たされたのではないかと、ちょっと僭越ですけど、そのような判断をさせていただきたいと思います。
 
○中里副委員長　　今回のこの陳情の願意としては、現状の財政のところが、このような公共施設再編を行っていくのに大丈夫なのかというところかと思います。
　私も過去にも遡ってトレンドを見てきたんですけれども、この陳情書にある令和４年度の指数的に見ますと、過去５年、10年のところでは、数字としては悪化しているようには見えるのかなとは思いますけれども、ただ、これはやはりコロナ禍を踏まえて、国の国庫の面だとかで全国的にこのような数字になっているというのも確認できております。
　また、先ほども次長からも御丁寧な説明をいただいて、現状、若干はここ数年に比べると悪い数字というのも確認できていますけれども、決して鎌倉市の今の状態が悪いというところは確認できておらず、逆に健全に運営されているというところも確認ができております。
　また、市役所の再編に関しましても、これ、短期的な話ではなく、去年、今年がいいから、悪いからというような話ではないと思います。30年、50年、この先、市民が使っていくものだというところの考えでいきますと、しっかりとできるときに、もちろん不要なものに費用を捻出する必要は全くないと思いますけれども、しっかりと計画を立てていただく、それが今だと思っておりますので、この場でもしっかりと検証をさせていただいた、御説明をいただいたと思いますので、今回のこの陳情に関しましては、議決不要とさせていただきます。
 
○保坂委員長　　取扱いについて発言をしていただきました。多数の委員が議決不要との御意見ですので、陳情第22号は議決不要といたします。これを受けたところで、事務局お願いします。
 
○事務局　　ただいまの陳情第22号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、ただいま各委員から出された意見を基に正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　御確認お願いします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、職員入退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時42分休憩　　　13時43分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第５報告事項（１）「深沢地域整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　日程第５報告事項(１)深沢地域整備事業の取組状況について報告します。
　先日、12月５日に開催していただきました、議会全員協議会において御報告をさせていただいた内容と重複するところがございますが、本日は改めて建設常任委員会において御報告をさせていただきます。
　初めに、土地区画整理事業に係る進捗について報告します。
　深沢地区の土地区画整理事業につきましては、これまで事業着手に向けて協議・調整を重ね、令和５年３月に神奈川県、藤沢市、鎌倉市の３者からＵＲ都市機構に対し、村岡・深沢地区一体の土地区画整理事業の施行を要請し、同じく令和５年３月には、藤沢市、鎌倉市、ＵＲ都市機構の３者で「村岡・深沢地区土地区画整理事業の施行に関する実施協定」を締結するとともに、ＵＲ都市機構が国土交通大臣に対し、土地区画整理法に基づき、村岡・深沢地区一体の土地区画整理事業の事業計画認可の申請を行いました。
　このたび、令和５年10月30日付で、ＵＲ都市機構を施行者とする、村岡・深沢地区土地区画整理事業の施行規程及び事業計画の認可が告示されました。
　これにより、土地区画整理事業の事業期間は、清算期間を含め、令和５年10月30日から令和21年３月31日までとなり、今後は、施行者であるＵＲ都市機構が、土地区画整理法に基づき土地区画整理審議会を設置し、権利者との合意形成を図りながら、事業を進めてまいります。
　なお、工事期間につきましては、令和６年度から準備工事に着手し、令和７年度には仮換地を決定し、工事展開に基づき順次仮換地の指定を行い、本格的な工事に着手する予定であり、工事終了は令和15年度を予定しています。
　次に、土地区画整理事業に関連する事業として、鎌倉市深沢地区と藤沢市村岡地区を結ぶシンボル道路の一部となる、新たに柏尾川に架ける橋梁の整備事業につきましては、令和５年10月13日に事業認可されたことから、今後、詳細設計を実施し、令和10年度からの工事着手及び令和13年度の工事終了を目指し、引き続き、協議・調整を進めてまいります。
　次に、東海道本線大船・藤沢間の新駅設置については、令和３年２月に神奈川県、藤沢市、鎌倉市の３県市とＪＲ東日本で締結した「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置に関する覚書」、令和４年３月に３県市とＪＲ東日本で締結した「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置及び自由通路整備に関する基本協定書」に基づき、新駅の設置に向けて取組を進めています。
　現在は、令和４年度から令和５年度にかけて詳細設計を実施しているところであり、令和５年12月５日にＪＲ東日本から、詳細設計による事業費の速報値の報告がありました。
　これまで、新駅設置に係る概算事業費は約150億円と見込んでいましたが、詳細設計を行う中で工事費の圧縮に努めたものの、物価高騰もあり、事業費の総額は約159億円となります。
　なお、事業費の内訳としましては、令和４年度から実施している詳細設計が約５億円から約４億円に、新駅整備費が約134億円から約143億円に、システム改修等の開業準備費が約11億円から約12億円となっております。
　これにより、鎌倉市の負担については、これまで総額約150億円の27.5％である41億2500万円に対し、37億円を土地区画整理事業から充当することで、市の直接負担は約４億円と見込んでいましたが、約159億円に増額となったことにより、鎌倉市の負担は43億7250万円となり、土地区画整理事業から充当する37億円を除くと、市の直接負担は６億7250万円、約７億円となり、これまでから約３億円増加となる見込みです。
　この速報値を基に、引き続き事業費の精査を行う予定です。
　なお、今後につきましては、詳細設計を令和５年度中に完了し、令和６年度には３県市とＪＲ東日本とで新駅設置工事に係る協定を締結した上で工事に着手する予定であり、新駅の工事予定期間は９年間、開業は令和14年頃を目指しています。
　次に、深沢地域整備事業区域周辺の道路整備に係る検討につきましては、現在進めている「三菱電機南側道路予備設計等業務」「深沢小・深沢交差点前面道路予備設計等業務」においては現況測量を終了し、予備設計に着手しています。また、「深沢地域整備事業区域周辺の道路整備計画の策定に係る業務」においては、交通量調査が終了し、調査結果を踏まえ、現状の課題の整理を行っています。
　引き続き、道路整備に関連する各委託間で連携を図りながら検討作業を進めてまいります。
　最後に、深沢地域整備事業に係る周知につきましては、引き続き、分かりやすい情報発信に加え、市内の自治・町内会などを対象に新庁舎等の整備と併せて事業説明会を随時開催してまいります。
　今後も、丁寧に市民周知を図りながら事業を進めてまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○森委員　　まず、この土地区画整理事業について、市はどういう関わり方をするんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　令和５年３月23日に鎌倉市、藤沢市、ＵＲ都市機構の３者で締結をいたしました「村岡・深沢地区土地区画整理事業の施行に関する実施協定」に基づきまして、事業に係る補助金の確保や地権者の合意形成の協力などに関わっていくこととなります。
 
○森委員　　合意形成に関わると言うんですが、具体的にどんなことをするのでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今後、土地区画整理審議会等も立ち上げをしながら、事業については審議をしていくことになりますが、その先としましては、やはり仮換地の指定であったり、補償であったり、権利者の方々と密に関わることがございますので、その点につきましても、鎌倉市も関わって事業を進めていくと考えているところでございます。
 
○森委員　　じゃあ、ＵＲさんに任せっきりじゃなくて、鎌倉市もちゃんと合意形成に向けて絡んでいくということですね。確認しました。
　次に、新駅のことなんですが、これまで今年度末の詳細設計完成に向けて、今進めていると思うんですが、これまで詳細設計、どんな経緯で取り組んできたのか。その辺について教えてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　新駅の詳細設計につきましては、神奈川県、藤沢市、鎌倉市、ＪＲ東日本の４者で締結をいたしました「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置に伴う詳細設計等の実施に関する協定書」に基づきまして、ＪＲ東日本が令和４年度から令和５年度の２か年で実施をしているものになります。
　具体的には、令和４年度に測量及び地質調査を実施いたしまして、令和５年度は、それらの調査結果を基に、線路の移設の設計であったり、電気通信の設計であったり、駅舎の設計など、こういったものを実施しまして、駅の施工に必要となる図面など設計図書の作成及びこれらに基づく事業費の算出を行っているものでございます。
 
○森委員　　具体的に今度、令和６年度以降、駅の工事が始まってくると思うんですが、どんな工事になるんですか。また、鎌倉市が何かその工事に絡んだりという場面も出てくるんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今後、新駅の施工におきましては、改めまして、工事に関する施工についての協定を締結いたしまして、ＪＲ東日本が実施していくものになります。
　今後の工事の進め方につきましては、これから詳細というところはあるかと思っておりますが、今、ＪＲからお話を聞いている範囲では、現在営業しております貨物線の上下線及び東海道線の上りの移設、そういったものを順次行いまして、駅を設置するスペースを確保した後に、ホームや駅舎の工事、そういったものを、約９年間の工事期間で実施をしていくと伺っているところでございます。
 
○森委員　　あと、もう一つは周辺の道路整備について、今、深沢小のところと三菱のところを具体的に進められているそうですが、このほかの道の、広げたり造ったり、そういう計画は今の時点ではあるんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　具体の予備設計ということにつきましては、今、委員より御紹介のありました三菱電機南側、あと深沢小学校前面道路といったところを、今、測量しながら予備設計という形で設計をしております。
　それ以外の部分につきましては、周辺道路の整備計画というところとリンクをしながら検討していくことになるんですが、今、想定をしておりますのは、昨年の12月、令和４年の12月の委員会でも資料として提出をさせていただいております、例えば手広の交差点の右折レーンの整備であったり、深沢の交差点の右折レーンの延長であったり、あとはバスベイの整備であったり、そういったものを今後、整備計画というところでしっかりと位置づけをしながら、今現在としましては、整備をしていきたいと考えているところでございます。
 
○森委員　　昨年の12月で示してもらった図面の計画が今後どうなるのかなというのが、ちょっと心配だったものでお聞きしました。
　交通量調査を実施されたということですけれども、現状の混み具合というんですか、それは、その調査によってどういう結果が出たんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今回、実施をいたしました交通量調査につきましては、深沢地域整備事業区域を中心に、周辺の15か所の交差点で平日１日、休日１日、それぞれ７時から19時までの12時間の交通量調査を実施しております。
　この交通量調査では、自動車や歩行者等の交通量だけではなく、渋滞長やその渋滞の原因、そういったものも調査を行っております。特に県道藤沢鎌倉につきましては、市役所通りと県道が交差をする八雲神社前の交差点、そこからスバルのある深沢交差点までのこの間につきましては、主要な各交差点を同時に調査をする。これによって、混雑している時間帯の特定とか、連続的な道路の混雑の起点であったり、そういったものを今回の調査で確認をしております。
 
○森委員　　その結果、もっと対策を講じなきゃいけないというような、そういう見解になったとかということはあるんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　実際の混雑状況の調査結果を踏まえまして、やはりバスベイの整備というものは効果があるのかなと、現状としては捉えているところでございます。
 
○松中委員　　一つは、駅舎を進めるに当たって、お金はいつ払うんですか。支払いの計画は、いつまでに金を用意して、それで、どういうときに金を払っていくんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　新駅の工事期間につきましては、令和６年度から着手をした場合ですね、工事期間９年間と聞いておりますので、令和14年度に完成をするということで聞いておりますので、その間、段階的に費用についてはお支払いをしていくということになるかと考えております。
 
○松中委員　　その間、値上がったら、やっぱり最初のときに決めた金額じゃなくて、上がっていったら、それに伴って支払い金額も上がっていくということになるけれども。進行具合というのは、いつの時点である程度の見通し立つの、まだ立たないの。お金は、どこでどういうふうに用意しておけばいいわけ。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　工事着手の前にはですね、やはり予算というものが当然、大事になってきます。ですので、令和６年度から工事着手ということであれば、令和６年度以降の債務負担行為の設定等によって、現在想定しております159億円に対する市の負担というところについては、しっかりと予算化して対応していきたいと思っているところでございます。
 
○松中委員　　だから、上がるという前提があったら、また債務負担行為も変わってくるの。
 
○林まちづくり計画部長　　今は詳細設計を令和４年度、５年度中でやりますから、債務負担の設定については、159億円というものが基本となってきます。
　委員の御質問の、今後、デフレーションが起こって上がっていったときにはというのは、いつというのは、今はまだ分からないんですけれども、上昇の具合、上昇すると決まってはいないですけど、世相の見込みとしては、そういうものがありますから、その時点、時点で補正なりが行われて、必要に応じて負担は増える可能性はあると。そこについては、見直しが行われなければならないとなってくるのかなと思います。仮想の話ではございますけれども。
 
○松中委員　　僕の言いたいのは、要するに、鎌倉市側に結ぶ道路をやらなかったら、お金なんか払わないよと言うべきじゃないかよ。それ全部用意すりゃ、こっちは橋を造らなきゃいけない、道路ができてから全額払うよと。そうじゃなかったら半分しか払わない。そうしなかったら、ずっとここの道路ができないのに駅舎だけできていて、道路はいつになったら。だから、要するに、道路がちゃんとできたら全額払うというようなことを決めていないなら、先に金払っちゃうのと同じになっちゃうじゃない。駅舎の料金だなんて、ばかばかしいじゃない。
　それは藤沢市のことだと言ったって、一体が事業計画なら、藤沢市だってちゃんとやらなきゃいけないわけじゃないか。個々で決めているというわけじゃないだろうと思う。
　それと、鎌倉市と藤沢市を結ぶのは、事業計画の中に都市計画も入れているんでしょう。だから、これからこの周りの必要なところの、だって、どかさなきゃいけない住宅もあるはずですよ。だから、鎌倉市も広げるんだったら、早く線引きして、ここはどくということを教えなかったらおかしいじゃないですか。どかないから線引きできないなんていう話じゃないでしょう。だって、いろんなところの都市計画なんか、そういうところ、たくさんあるんですよ。家なんかどかないの。だけど、都市計画ということは、線引きをやらなかったらおかしいじゃないですか。
　さっきの話でいくと、ここやりたい、あそこやりたいと言ったって駄目ですよ。線引き、ちゃんと引かなきゃ駄目ですよ。決まらなくたって、ここをこういうふうにするという線引きを引かなかったら、ただ口先だけなんて、何にもならねえじゃん、そんなの。
 
○林まちづくり計画部長　　先ほど担当課長から、報告の内容の中で説明をしました協定において、役割分担というものがございます。
　それで、藤沢市側においては、シンボル道路の整備をする。これについては、今年の10月13日で、鎌倉市の橋梁と一緒に県の事業認可を受けていますから、それについては、こういう形で整備をしますよと。鎌倉市については橋をやる。藤沢市については、シンボル道路の部分について、責任を持って整備をするという形になってございますので、今後、順次取組が進んでいくと考えております。
 
○松中委員　　立ち退いてもらわなきゃいけないでしょう。認可下りていたって、立ち退いてもらわなきゃいけないじゃないの。だから、それ整備されなかったら、向こう行けないじゃないの。そんなのに金なんか払えっこないでしょう、当然。だって、それができなかったら、こんなことのお金なんか払うのばかばかしいじゃないのよ。向こうは都合がいいですよ、向こうの広場があるんだから。だけど、道路は立ち退いてもらわなきゃいけないでしょう。
　それと、要するに、さっき言った全体計画で、あそこの道路が狭いから、広げなきゃいけないところをやっぱり計画的に線引きしなきゃ駄目ですよ。どこだというところをちゃんと、ここを線引きして、ここを計画して広げますということをそこで宣言しなきゃ駄目ですよ。できるできないは、その後でもいい。だけど、口だけじゃないの、どこを広げるのよ。あの辺、この辺じゃ駄目ですよ。ちゃんと線引きして、ここはよろしくお願いします、それなりの補償をしますから、どいていただきたいというようなことを頭下げなきゃいけないんだから。
 
○林まちづくり計画部長　　シンボル道路とは別に、今説明をした市道の整備であったりとか、県道藤沢鎌倉。県道に関しては、当然、神奈川県と調整がありますし、市道については鎌倉市として、今、線引きをしっかりしなきゃいけないと、都市計画ということだと思うんですけれども。道路ネットワークなんかも見ながら、それについてはしっかりと検討して、すべきものについては決定を打っていく、そういう必要があると思いますし、神奈川県の道路については、神奈川県との協議・調整をしっかりと向き合って進めていかなきゃいけないとは考えております。
 
○松中委員　　線を引けよと言っているんですよ。
　だってね、由比ガ浜関谷線で向こうへ行くことになっているんだよ。それだって、海のところで終わっているんだよ、あそこ。だけれども、計画道路はあるんだよ。どかさなきゃいけないんだよ。どいていただかなきゃいけない。当然、ここだって線引きはして、どいていただかなきゃ。口ではそこのとこやりたいと言ったって、駄目ですよ。まず、どこをどいていただくんだということはきちんと線引きを落とさなきゃ、この計画は成り立たないじゃないですか。だって、道路のことを言うんだから。
 
○林まちづくり計画部長　　松中委員おっしゃられるとおりでございます。
　そういった中で、これまで昔からまちづくりの基本計画はあったんですけれども、じゃあ、個別具体に道路の計画は、まさに今、松中委員おっしゃっているように、ここにこういうふうに引きたいとかというものを持っていなかったわけでございますから、それを今、予備設計なりをして、まずは形に見えるものを作らなければ交渉にも行けない、計画もつくれないという中で、今努めてきているというところでございます。
 
○松中委員　　だから、全然話が遅いんだよ。こんなの何十年かかっているんだよ。俺はね、国鉄清算事業団の総務部長とこの前も話したけれども、ＪＲ貨物の伊藤さんね、会長とも話した。とにかく駅と道路だと。線引かなかったら、全然どこ行くのか分かんないじゃない。藤沢だって、やっぱり立ち退いていただくところがあるわけでしょう。
　だけど、鎌倉側だって、あそこのことを考えたら、線引きしなきゃいけないと。今、若宮大路のところだって、あれ、ずっと都市計画道路が入っているんですよ。そのために、手前のところは低くして建てるか、セットバックしているんですよ。だから今、立ち退いて工事かかっているところは、もうセットバックするんですよ。だって、早くそれしなかったらさ、全然そこのところができなかったら意味がないじゃないの、真ん中をやったって。線引きはね、相手は嫌かもしれないけどね、線引き引かなかったら、道路のことなんて語れないじゃないのよ。
 
○林まちづくり計画部長　　ありがとうございます。おっしゃられるとおりでございます。先ほども御答弁しましたけれども、ただ、土地区画整理事業でもって、ＪＲの土地も含めてやっていきましょうという計画は持っていたんですけれども、その都市計画決定がされたのは、つい２年前でございますので、また事業認可もしていただいたのは、この10月30日ということで、これに向けて今まで長い年月をかけてきたというところでございます。
　松中委員おっしゃられるとおり、それはもう道路と駅としっかりやっていかなきゃいけないんだということは、我々も当然思っていたわけでございますけれども、ただ、その方向が決まらない、事業ができるできない、分からない中で、予備設計なりにも、これもかなりの金額がかかっていますので、それを事前に投資はなかなかできないと。どういった町の絵姿ということについても、ガイドラインなり、そういうものをつくって日々、年々積み上げてきた結果、今に至っているというところでございますので。これから町ができていく中で、駅、道路、しっかりしなければというのは今いただいておりますので、しっかりと向き合って、遅いと言われているんですけれども、できることからしっかりと向き合っていきたいと思います。
　また道路の、立ち退いていただかなければいけないとか、そういう可能性のものについてもしっかりと御説明をできるように、まずはたたきとなるものを今、作成をしてきている段階であるということでございます。よろしくお願いします。
 
○松中委員　　できることからって、当たり前じゃないの。できないことなんかできないんだから。何だよ、そりゃ。
　大体ね、市長が揺れたんですよ。要するに事業区域は一度、ごみの焼却場の候補にまでしているじゃないの。自分のほうが揺れたんじゃねえかよ。市長が揺れたんじゃねえか、候補にまでしている。そうして、できなくなったら逗子にお願いすると。向こうもお金足りないからちょうどいいみたいなことを。揺れているのは市長のほうじゃじゃないのよ。候補に入れたんだよ、清掃工場の。それも転々、何回変わったのよ。それで、あそこまで入れて。そうしたらそれ、都市計画にしようとした直前に白紙にしちゃうんだもの、話にならない。
　まあいいや、以上。
 
○大石委員　　すみません、松中委員の意見に関連してですけれども。
　都市再生機構のホームページ、10月30日付のホームページなんですけれども、ここに出ているシンボル道路になる部分の藤沢側、ここ、別途事業という形になっていたものですからね。鎌倉市から頂いたものは点線が入っていて、これの担保なんですよ、私、心配しているのは、やっぱり。
　先ほど松中委員が言われたように、新駅へ約44億円弱のお金を入れるわけですよね。それが、先ほど新駅は2032年、区画整理事業はその翌年に完成するときに、このシンボル道路がないということになったときに、44億円入れているという形の中で、担保して半分しか払うなと、できたら払えみたいなね、お話もあったけれども、ここが一番心配しているんです。
　先ほど、協定だとか覚書だとかというのがありましたけれども、藤沢市と鎌倉市との間での覚書とか協定とかという形で、ここはうたうことはできないんですか、この部分は。ＪＲさん関係ないじゃないですか。都市計画道路に指定されているという形になれば、県も若干関わってくると思いますけど、鎌倉市と藤沢市の中で協定なり覚書なりをしっかりと、令和15年、2033年までにはこの都市計画道路を完了させますよみたいな、簡単に言っちゃえばね、そういう協定なり覚書を結ぶことというのはできないんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員より御質問のございました両地区をつなぐシンボル道路の部分につきましては、２者ということではないんですが、神奈川県と、藤沢市、鎌倉市、そしてＵＲ都市機構の４者になります。
　令和３年３月に「村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定」というものを締結しておりまして、その中の役割分担として、このつなぎの部分のシンボル道路については藤沢市が実施をする、橋の部分については鎌倉市が実施をするということで整理をさせていただいております。
　実際、法律的な位置づけというところにつきましては、土地区画整理事業の事業区域について都市計画決定をするときに、同日で、同時になんですが、このシンボル道路の部分、藤沢市域、あとは鎌倉市、橋の部分も一緒に都市計画決定をしておりますので、法律的な位置づけは担保しております。
　あわせて、先ほど10月13日に橋の部分について、事業認可ということで御報告をさせていただいておりますが、実は、藤沢市域の部分につきましても同日で、事業認可を取っておりますので、それを基に、今後、藤沢市が着実に事業を進めると、我々としては捉えているところでございます。
 
○大石委員　　神奈川県とＵＲさんが入っていることは、それは別に否めませんけれども、じゃあ、ＵＲさんは村岡工区と深沢工区、この工区別に、ここの別途事業にしているということは、そこに携わらないんでしょう、ＵＲさんは。違いますか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　土地区画整理事業区域には含まれておりませんので、直接的に、今後はどのような関わり方というところについては、進捗によっていろいろあるかと思っておりますが。ただ、工事については、やはり工事エリア等、そういったふくそうする部分ではございますので、やはり間接的には、当然ＵＲともいろいろ協議・調整等、我々のシンボル橋についても同じですけれども、関わりを持ちながら、事業については進めていくものだと思っております。
 
○大石委員　　ここに至る、藤沢市の事業になると思いますけれども、ここのシンボル道路に関わる藤沢市の地権者というのは、何人ぐらいいらっしゃるんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　11名と聞いております。
 
○大石委員　　その11名の皆さんというのは、このシンボル道路を設置することにおおむね賛成していただいているんですか。
 
○奥山深沢地域整備課担当課長　　シンボル道路の地権者の状況について、藤沢市に確認したところ、当該道路につきましては、これまで藤沢市において、用地測量に関する地権者説明会の開催や個別地権者の協議等を行うとともに、既に事業への協力を前提とした測量及び補償調査を全地権者に応じていただいており、新駅開業までの開通を目指して取り組んでいると聞いているところでございます。
　関係する地権者は、今後、補償の協議がありますが、事業に対して協力する意向を示していただいているという状況を聞いているところでございます。
 
○大石委員　　一般質問の中でも、ここの用地の権利者が反対されている方がいらっしゃると、できないんじゃないかというような質問をされた方もいらっしゃいました。ということは、一応11名の方々が今の段階で、このシンボル道路の設置については、おおむね賛成していただいていて、10年ぐらい後になりますけれども、10年後には村岡新駅を中心としたまちづくり、深沢工区のまちづくりの形の中で、シンボル道路ができないというような心配は払拭してよろしいと、今の段階ではね。そういうふうに捉えていいですかね。
 
○林まちづくり計画部長　　先ほどから御答弁させていただいている中で、この都市計画ということについてお話をさせていただいていますが、やはり都市の秩序のある発展、公共福祉、こういったものに資するために、都市計画としては、私の権限、私権について制限をさせていただいたり、あるいは公権力としての行使、こういったものについても、一定の規定がされていると。それが都市計画とは認識をしております。
　ですので、今後の制度設計の考え方とか、周知、合意形成、そういった必要な手続が法律に基づいて細かく定められている。これが都市計画の重要な部分だと思っております。この藤沢市の道路部分につきましても、こういった都市計画の考え方に基づいて、これまで手続が進められてきているものとなっております。既に都市計画決定と、さらに事業認可がされていると。これはやっぱり非常に重要な重みがあるというようなものだと考えております。先ほど担当課長から御答弁をさせていただきましたけれども、藤沢市におかれても、測量ですとか補償の調査、全地権者に対応していただいていると聞いておりますので、御懸念の部分については、しっかりと藤沢市において取組をしていただけると。また関連する工事については、ＵＲも含めて、あるいは我々の橋梁の部分も含めて、協議・調整を図りながら、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
 
○大石委員　　すみません、私はもうこの38ヘクタール、両市の整理事業というのは、このシンボル道路も含めた形の中で固まった話だとばかり思っていたんですけど。ＵＲさんは各工区だけしかやらないと。じゃあ、ここというのはどんなふうになっているんだろうと。ここが宙ぶらりんになってしまったら、令和15年以降、また５年も10年もできないとなったら、えらいことになるなと。この心配がありましたんでね、遅延なく行われるように。藤沢市の事業ですけれども、しっかりと見ていっていただきたいと思います。
 
○高野委員　　事業認可を受けたということで、令和６年度から区画整理事業、それから関連事業としての新駅についても工事協定を結んだ上で着手するということで、いよいよ後戻りできない段階に来つつあると思う中で、改めてですけれども、まちづくりとしての区画整理事業を必ずしも否定するものではありません。しかしながら、やはり関連事業としての新駅整備は、先ほどの議論の続きみたいになりますが、私たちの立場としてはやはり、これは不要不急であると、そういう声は市民からもたくさん頂いております。鎌倉市民からね。ですから、その新駅整備を関連事業として位置づけたことによる一体施行という形が本当に令和６年度から、答えがいずれ出るわけですけど、青写真どおり進むのかどうかという点については、やはり疑問を持たざるを得ないというのが立場です、社会情勢も含めて。味方していないですよ、社会情勢は、どう見ても。
　それで、新駅については、12月５日の全員協議会においても質問させていただいて、９日たったんですかね、という中で、少し指摘もさせていただきましたが、まず、費用についてですけれども、令和３年に概算事業費を出しましたね。その前までの金額、令和２年以前の金額というのは、簡単に言えば、新駅の駅舎は140億円、藤沢市が行おうとしている自由通路については20億円、これで計160億円と。これが新駅全体だという説明の仕方をしてきたわけです。ところが、整理して言いますけど、令和３年の概算事業費のときに、150億円と市は発表したでしょう、鎌倉市は。今まで自由通路も入れて160億円と言っていたのを150億円としたんですよ。大江課長はよく分かっていると思う。僕、議会答弁も全部確認していますからね、基本的には。新駅駅舎で150億円だから、いわゆる市長が言っていた160億円との関係でクリアしたと、こういうふうにね、定義をちょっと変えたんですよ、実を言うと。別にそのことの是非について、今議論するつもりはないんだけど、整理のために言っているんです。
　駅舎が150億円、自由通路が16億円、166億円。それで今回、詳細設計の速報値の事業費で駅舎が159億円、それから自由通路については、全員協議会の場でお答えがされませんでした。同僚議員を通じて確認しました。17億円と聞いています。合計が176億円。つまりね、令和２年の時点では160億円だったのが、今176億円なんですね。まだこれ、増えるかもしれませんけど、確定費が出ていないから。そうすると、１割上がったんですよ。これは間違いないですよね。１割上がったんですよ、ちょうど。令和２年概算事業費以前の金額、自由通路も含めた新駅としての事業費を捉えるならば。これはそういうことで間違いないですよね。一応整理で言っているんです。事実認識だけの話。
 
○林まちづくり計画部長　　先ほど高野委員がおっしゃられていた160億円と、ホーム、駅舎で140億円、自由通路20億円の160億円と言っていた当時と比較した場合には、１割増加と確認しました。
 
○高野委員　　だから、これがまたどこまで上がるかと、今、松中委員の御心配もありましたけれども。下がることはないと思います、上がることはあっても。工事に入れば、なおのこと、これは必ず上がっていく。これは先ほどの再編事業の議論とはちょっと違って、私は不要不急のものにこれだけのお金をかけていくということについては、やはり非常に慎重であるべきだなと。今の時点で言わないと、もう突っ込んでしまいますからね。申し上げさせていただきたいということは思います。そう思っている市民はたくさんおられると思います。
　それで、この間、私もまだ調査不足ですけれども、神奈川県の都市計画審議会の議案書なども見させていただいているところでありますけれども、そのことにちょっと入る前に、全員協議会の続きの話は、ちょっとさせていただきたいなと思っているんです。
　新聞記事にも出ていますが、今日も御報告があった話というのは、全員協議会のときの話を見える化した形になっていると。逆に言うと、そこから一歩も出ていないと認識をしています。新聞記事にもこういうふうに書かれています。
　ＪＲ側は、工事費の圧縮に努めたが物価高騰の影響を受けたとしたが、経営上の重要事項に該当するとして、積算単価などを明らかにしなかったと。こういうふうに、これは朝日新聞の記事ですが、こういう報告がされましたね、私もやり取りさせてもらいました。それから10日弱たっているんですけど、特段、その点についての変化はないんですか、ＪＲとの関係で。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　12月５日の全員協議会の際に、詳細な数値につきましては、ＪＲから経営上の重要事項、これに該当するということで、工事費の内訳及び積算の単価を含め、公表は難しいというお話があったということで御報告をさせていただいております。この点につきましては、現時点では、本日、資料としてお配りをさせていただいております全体事業費の概算、これは12月５日のときに口頭で説明したものを文字化したものではありますが、これ以上のものは、我々としても今、把握をしていないところでございます。
 
○高野委員　　じゃあ、伺います。詳細設計費は１億円減ということですが、これはなぜ１億円減になったんですか。書かれていますでしょう、これ。先ほども丁寧な説明に努めるというお話がありました。やはり税金を使ってね、設計していることですから、それについてきちんと聞くというのは、私は議会議員としても大事な職務の一つだと認識をしているんです。詳細設計はなぜ１億円減ったんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらの減額の理由といたしましては、線路上空の駅舎やコンコース等の面積縮小などによりまして、設計費用が減額になったと聞いているところでございます。
 
○高野委員　　４億円の大まかな内訳はどうなっていますか。負担についてです。設計費の負担４億円。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらの設計費につきましても、協定に基づきまして、かかった費用の27.5％を鎌倉市が負担をするというふうな割合になっております。
 
○高野委員　　ＪＲはどうなっていますか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　ＪＲにつきましても、その協定に基づきまして、15％の負担になっております。
 
○高野委員　　じゃあ、残りの85％は、これ、税金から出ているんでしょう。こんなことは分かっていて聞いているんだけど、率直に言ってね。公の場ですから。場合によっては、私も住民監査ってあまりやったことないけれども、これについては、先ほどの答弁の状況が続くのであれば、85％も税金で出して設計したもの、その成果がきちっと確認できないと。ＪＲがやっていると言ったって、じゃあ、ＪＲが全部やればよかったんですよ、最初から金を出して全部。そうしたら、この経営上の重要事項に該当する、ああ、そうですかとなりますけど。税金で85％もやっておきながら、その成果物が確認できないと。そういうことというのは、あり得るんですかね、普通。だから、場合によっては、私は、別に脅すつもりで言っていないですよ。でも、説明ができないもの、市民に。丁寧な説明とおっしゃるけど。
　ＪＲがそういう言い分をするんだったら、最初から自分たちで費用負担も含めてやればいいんですよ。じゃないと、税金でさんざんね、自分たちも少しは出していると言ったって、ほとんど税金でやっておきながら、成果物を言わば経営上の重要事項だと、機密事項というのかな。これじゃあ、このペースで進められたら、工事進められたときにね、費用が上がりましたと、例えばですよ。そのときに、いや、ＪＲさんが実際、関わってやっている中で、どうしても必要なんだと。そういうことになりませんか、これ。ペデストリアンデッキのときもそうだったけれども、西口の。ちょっとこれは、比較するには少し規模が違いますけどね、事業の。でも、ＪＲさんからの注文でしたよ、あのときの大船駅西口のペデストリアンデッキの柱ね、支柱。深さが足りなかったんでしょう。ＪＲから言われて、全部税金だったんでしょう、あれ。何か構造としては似ているんですよ。でも、規模が全然違うからね、これ、その工事と。その工事自体は、別に必要性については何の議論も私はないんだけど、これについては、私は不要不急じゃないかと思っているから。
　だから、そこの点はどういう見解を持ちますか。そんなの関係ないということですか。場合によっては、私は監査委員事務局にも確認したいとは、監査委員、目の前にいて恐縮ですけど。これは一般論としてね、ほかの事業でも同じですよ。税金を使って設計したら、成果物をちゃんと確認するって、当たり前のことでしょう。そことの関係で、どういうふうにされますか、これ。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　新駅の詳細設計につきましては、やはり鉄道構造物、その設計及び施工計画、そういったものの内容になってきますので、現在、詳細設計と並行いたしまして、専門的な知見を有する第三者機関に、この設計内容の管理業務を委託しておりまして、その中で、設計内容の妥当性につきましては、確認をさせていただいているところでございます。
 
○林まちづくり計画部長　　妥当性ということについては、管理業務ということで別の企業にお願いをしているということでございますけれども、高野委員がおっしゃられている公費によって詳細設計の一定程度以上の負担がされていると。その成果も含めて、何がどういうふうになっているのかというところ。ＪＲからは、せんだっての全員協議会のときにも私のほうで御答弁させていただきましたけれども、経営上の重要事項、公表を控えたいということでございますけれども、やはり行政の我々の立場としては、そうは言っても、できる限り何がどういうふうに増えたのかという、我々にも分かる範囲で説明を求めていきたいというのは、全員協議会のときにお答えした時点と私の思いというのは変わってございませんので、引き続き神奈川県、藤沢市、ＪＲ、４者の中で、その辺りについても発言をしていきたいと思っております。
 
○高野委員　　そうおっしゃられるんだけれども、実際に、じゃあ、このまま進んでいって、ある種、ＪＲのペースというのかな、ちょっと言い方が悪いんだけど。だったらＪＲさんでやればいいんです、この事業。ちょっと単純に物言っちゃっているけど。でも、自治体による請願でしょう、これ、実際に。それを受けているわけでしょう、ＪＲさんも。であるにもかかわらず、そういう中身を知りたいというときに、いや、経営上の重要事項だと言って、それでまかり通るなら、これ、何でもそうやってやられちゃうんじゃないですか。やられちゃうという言い方、悪いけど。ＪＲからは別に抗議があれば私は受けますけどね。でも、これじゃあ、市民に説明できないですよ。この先、工事に入っていったら、もっとこういうことってあり得ると思いますよ、現実問題。今がある意味、最終段階ですからね、事業に正式に入っていく、工事に入っていく。これはきちっとしないと、公共事業としての正当性に関わると思いますよ、私は。
 
○林まちづくり計画部長　　今後に向けて、いわゆるブラックボックスのような形で進んでいくということについては、好ましいことでは当然ないと認識してございますので、そこについては、引き続き求めていきたいと思っております。丁寧な説明と申し上げているのは変わりはございませんので、御理解いただけるように、我々としては努めてまいりたいと考えております。
 
○高野委員　　御理解というか、事業を進める前提に関わるんじゃないですか、こういう話というのは。全員協議会の後はね、あまりこういう場で言っていいのかな、すぐ副市長、飛んできましたよ。別に私は求めていないけれども。かなり慌てられた様子で。別にこちらも何か困らせてやろうとか、そういうのはなくて、これだけの大きな事業で、市民で賛否分かれていますよ。賛成の方だって、もちろんいるだろうけど。賛否分かれていますよ、間違いなく、それは。大きく分かれていますよ。市外に造る駅に鎌倉市から金を出すという話なんだから。それを取り繕うために、一体施行という形で知恵を使われたとは思うけれどもね。関連事業でしょう、これ。区画整理事業として必須なのかといったら、関連事業なんですから、位置づけとしては。
　その上で、ちょっとまた続けて伺いますけど、これも既にされている議論だとは思いますが、こういう今、時期なんで、改めて聞きたいと思います。先ほど県の都市計画審議会の議案書もちょっと見させていただいているという話をしました。当然ながら、事業認可を受けたということでありますから、そこの中では、この事業計画書案、新駅のところで金額が変わってくるんでしょうけどね。資金計画書も改めて見させてもらっています。私もプロじゃないんでね、どこまでというのはあるんですけど。そこを見ていく中で、やっぱり改めてこういう意見が出されていることを見ました。
　村岡工区では、歳出工事費に新駅負担金が含まれていないのに対し、深沢工区では含まれている。同一の区画整理事業に協力するのに、各工区で新駅負担金の有無が異なるのは不平等と思います。鎌倉市も新駅負担金を保留地処分金ではなく鎌倉市費で賄うなど、村岡工区と深沢工区の受けられる利益がおおよそ平等になるように見直しをしてくださいと。こういう意見が実際に出されているのを見ました。
　それで、これは別に新しい議論でも何でもないんだけれども、実際、確かに深沢工区は、保留地処分金が約184億円から、資金計画書は、ちょっと変わるんでしょうけどね、今、新駅の金額が変わったから。この時点では、土地区画整理法第２条第２項に基づく新駅負担金として37億円と、そのほか上水道、下水道雨水、下水道汚水、ガス、合わせて約60億8600万円ほどですか。それで、藤沢の村岡工区を見ると、上水道、下水道雨水、下水道汚水、ガス、これを合わせて６億4500万円ということで、要するに、新駅以外は、いわゆる第２条第２項で出す項目は、新駅以外は同じなんですよ。当たり前ですけどね。
　改めて聞きます。なぜ鎌倉市だけは保留地処分金から負担するんですか。だったら、なぜ村岡側はしないんですか。村岡だって保留地処分金が、鎌倉よりは少ないけれども、56億7000万円ほどありますよね。なぜ新駅に出さないんですか、藤沢は。鎌倉だけ出して。改めて、ちょっとそこは御説明願いたい。鎌倉も出さなくたっていいんじゃないですか、だったら。一体施行なんだから。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　先ほど委員から御紹介ありましたのは、神奈川県の都市計画審議会の際に、土地区画整理事業の施行規程及び事業計画に対する意見書として、提出をいただいた意見を御紹介いただいております。この都市計画審議会の中での施行者の見解というところにつきましては、両市につきましては、土地区画整理事業の都市計画決定に当たり、村岡・深沢両地区が一体となったまちづくりを進めると計画書に明記をしており、村岡工区では、公共減歩により新駅設置に伴う駅前広場等の公共用地を確保し、深沢工区では、保留地減歩により土地区画整理事業による増進の範囲内で、保留地処分金の一部を新駅整備に充当するということになっております。当然、新駅整備に対する負担の方法、これは異なりますが、両工区の権利者負担が乖離しないように、公共減歩と保留地減歩を合算した減歩率をおおむね等しくなるように定めて、公平性を担保しているということで考えているところでございます。実際に、この保留地減歩というところにつきましては、今、村岡工区の保留地が43％、鎌倉の深沢工区につきましては42.7％ということで、近似値となっております。
　それとあと、先ほど第２条第２項費の37億円、駅の事業費が増えたら変わるということで、委員がおっしゃられていましたけれども、この37億円につきましては、事業計画書の中で定めた額ですので、駅の事業費の増減に関わらず固定と捉えていただければと思います。
 
○高野委員　　という御説明だろうと思うんですけれども、やっぱり先ほどの意見というのは、私は真っ当だなと思うんですよね。藤沢側に駅を造るんだから、ある意味、当たり前じゃないですか、そんなの。公共減歩という話だけど。藤沢側に造るんだから、そうしなかったらできないでしょうというのは、前提の話じゃないですか、それはもともと。
　なのに、鎌倉市だって本来、保留地処分金37億円というのを深沢側の事業に使ったら、もっと有益じゃないですか、だったら。駅に使わないで。地権者との関係でもいいでしょう、そのほうが。37億円ですよ。184億円のうち、巨額ですよ。地権者の、負担の問題をね、ちょっと今日はあえてやりませんけどね、先々によってはね、深刻な事態になりますよ、本当に。これは言っておきますよ、予言じゃないけれども。抜き差しなりませんよ。追加でお金を出してくださいとかとなって、これは必ず訴訟沙汰になりますよ、場合によっては。あるんだから、そういうところ。なっているところ、幾らも。今、こういう社会情勢ですからね、残念ながら。味方していないんですよ、ある意味。そんなきれいごとじゃいきませんからね、これ、必ず。いろいろ配慮はするんだろうけど、きっとね。ちょっと、この間の議会でも少しさせていただきましたけど。
　やっぱりそこは、見解が一致しないんでしょうけど。第２条第２項については、正直ね、違反じゃないかということで、大分調べました、私も。でもね、違反とまでは言えないと。違反だったら、私ももっと行動を起こしますが、違法とまでは言えないと。でもね、専門家から聞きましたよ、幾らか。なかなかこういう事例もなくて、正直。そんなにないですよ、こういうやり方。グレーゾーンであるというのが、私たちが調査した結論です。だから、そこはね、注意されたほうがいいですよ。胸張ってやるようなやり方じゃないんですよ、これ。ある意味、税金から直接出していると、今回、９億円に増えるということですか。そこを少なく見せるためにね、保留地処分金から出すという形を取っているにすぎないんですよ。本来なら深沢の土地のために使えばいいんですよ。そこを売った金なんだから。それを新駅に回したことによって、税金からの直接負担をさも少ないかのように見せるというだけの話なんですよ、これは。公共減歩云々とあったけど、藤沢はやっていないんだから、現実に保留地から出していないんだから。鎌倉だって、出す必然性はないんですよ。必然性はないでしょう。出さなくたっていいんでしょう、これ、別に。
　しかも、さっきいつお金を出すんだって支出の話がありましたけど、思いどおりに、処分金にならなかった場合、さっき何か債務負担行為の話がありましたけど、保留地処分金が思うとおり充当できなかった場合は、債務負担行為を打つんでしょう。どこから金が出るんですか。そうすると、それは。処分金が充当できなかった場合。絶対できるという保証ありますか。できなかった場合、どこからお金が出ます、これ。債務負担行為の枠は押さえているんでしょう。ということは、金を出さなきゃいかんでしょう。処分金で埋めるんでしょう、37億円を。それが思ったとおりいかなかった場合は。それとも、それこそ保留地処分金の優先順位は、先に新駅に充てるんですか。さっきの議論じゃないけれども。184億円という中で、徐々に埋まっていくんでしょうけど。新駅に充てるこの処分金というのは、どういう優先順位なんですか。真っ先にやるんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現在、村岡・深沢地区土地区画整理事業の深沢工区の事業につきましては、本日御報告をさせていただいたように、10月30日に事業計画認可をいただいております。そのうち深沢工区の事業費につきましては、委員より御紹介いただいています新駅の第２条第２項費37億円を含めまして、263億1000万円というのが全体事業費になっております。当然、この事業費につきましては、国土交通大臣から認可をいただいた計画書になっておりますので、その事業計画が実現するように、ＵＲ都市機構にも、執行の部分のところはしっかりとやっていただくと考えております。
　それと、あとは、先ほど保留地処分が予定どおり進まなかった場合というところにつきましては、前段で申し上げたように、まず事業計画を実現というか、実施をしていくというところを前提にしながら、その事業計画で想定をしております保留地処分金の収入、そういったものに影響がないように、まちづくり、そういったもののコンセプトや方針、そういったものを示しながら、町の魅力を高めて、かつ経済状況を見ながら、適正な時期に保留地を処分するなど、そういった対応をしながら、事業計画の実現に向けて今後取り組んでいくと考えているところでございます。
 
○高野委員　　もうやめますが、それこそね、事業スキームは違いますよ。でもね、それこそ今の万博、どうなっていますか。ちょっと事業スキームは違いますよ。だから、直接的な比較をするつもりはないけど。万博だって、いや、そんなことにならないと。ならない、ならないと言ってきていたんですよ。今、追加、追加でしょう。どうするのかなあれ、と思いますよ。と同じかどうかは別としても、足を踏み入れるということは、もうこれ、引けないんですから。追加、追加になった場合はね、もうお金を入れていくしかないんですよ。今、万博は、大阪の吉村知事も、いや、うちからは出さんと。国も何、そんなこと考えていないと。どこからお金が湧いてくるんですか、じゃあ、となっちゃっているんですよ。ちょっと政治的立場もいろいろ、皆さんあるでしょうけど。泥沼にしか見えませんよ。直接的に深沢の土地の事情が同じだとは言いませんが、しかしながら、社会情勢から見れば、かなりリスクのあることをやろうとしているなと。だから、新駅を関連事業に入れた形を取らない、私はもうちょっと、いつも吉岡議員も言いますが、もうちょっと身の丈に合ったというのかな、そういうまちづくりが本来の望ましい形だというのは、もう耳が痛くなるほど、こちら言っているんだけれどもね。区画整理事業の在り方を言っているの。大風呂敷になっちゃっているの、ある意味。私はそう思う。鎌倉市の自治体の規模からしても、一体施行ではあるけど。
　ちょっと繰り返しにはなっているけどね、今まで言ったことと。事業がいよいよ認可されて、工事に入っていこうというところなんで、そこだけはね、ちょっと。心配している市民はたくさんいますからね。まちづくりは望んでいる。でも、本当にこのスキームで、ある種、収まるというか、破綻しないというか、大丈夫なのかというのは、先ほどの公共施設再編の議論とはちょっと違って、こっちは本当に心配なんです、まさしく。ちょっとそのことだけは申し上げておきたいと思います。最初に言ったことは、ちょっときちっとお願いしたいと思います。これ、後々ずっと引きずりますよ、ＪＲとの関係については。
 
○くりはら委員　　素朴な疑問としてお伺いしたいんですけど、藤沢市の地権者さんが11名いらっしゃるという中で、これ、例えばです、一人でも、いや、同意できないと頑張ってしまわれた場合についてお伺いしたいんですが、そういった場合は、このシンボル道路ができないということになるんでしょうか、お伺いします。
 
○林まちづくり計画部長　　先ほども担当課長から答弁をさせていただいておりますけれども、今、くりはら委員がおっしゃる、頑張る人がいるというのは、事業について賛同できないので、いわゆる立ち退きであったりとか、土地の収用であったりとか、売却であったりとか、そういうものに応じない方がいらっしゃる場合、いかがかという御質問と捉えますが。先ほどの御答弁の中でも、課長答弁で申しておりますけれども、実際にもうコンタクトが今、始まっていると藤沢市に確認をしてございますので、権利者の方との。そういった中で、今後の補償内容、家屋ですとか建っているもの、それから地べた、用地、これの協議というのは今後あるんですけれども、基本的に事業に対しては協力するという意向を示していただいているんだと我々は伺っておりますので、今、御懸念のような事態というのは、これは我々としては、藤沢市から聞いている中では、想定はしていないというところでございます。
 
○くりはら委員　　今の時点では想定されていないということなんですが、危機管理的な話になるかと思うんですけれども、もしそういった事態が起こった場合に、その責任はどなたがどのように取るのかというところに関して、今どのような状況になっているのか、お伺いします。
 
○林まちづくり計画部長　　やはり、先ほども御答弁させていただいたんですけれども、都市計画を決定させていただいている、また県の認可も取得をしている、そういった事業であるということからして、やはりこれはもう実現に向けて進んでいくということだと思います。当然、意見が今後、今は、先ほど私が藤沢市からお伺いしている状況なんですけれども、くりはら委員がおっしゃっているのは、今後どうなるか分かりませんよねということなんですけれども、もしそういうふうになった場合には、法律の中でしかるべき手続等々定められておりますから、それにのっとって、行くべき方向に行きながら、事業としては、これ、決定して、認可も受けているものですから、期間はかかる可能性はないこともないと思いますけれども、そこに向けて、しっかりと藤沢市として取り組まれていくものだと考えております。
 
○くりはら委員　　まちづくりをする際に、駅のあるなし、そして、そこに至る道路のあるなしというのは大変大きな話ですので、危機管理的に考えると、今、モノレールが鎌倉市側にあるというところで、このモノレールに関しては、例えば、今後どういうふうにモノレールを存続していくのかという一事業者さんのお話もあるかと思うんですけれども、鎌倉市としての捉えとしては、公共交通の一つとして非常に重要と、私自身は思っているんですけれども、そことの関連性とか、そことのアクセスとか、今後、何か計画の中にしっかりそこのところをうたうようなことというのは出てくるのか、お伺いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　我々、深沢地域整備事業として、事業区域の中に湘南モノレールの湘南深沢駅が位置しております。こちらについては、委員の皆様御存じのように、バリアフリーがされていない階段の駅舎というような状況になっております。こちらについては、やはり市としましても、一日も早くバリアフリーというところは、当然、念頭に置いて仕事はさせていただいておりますので、その実現に向けてというところにつきましては、土地区画整理事業区域に位置しているというところもございますので、駅の改修工事、その工程調整などを含めて、今、ＵＲさんも含めてモノレールさんとお話をさせていただいております。その調整が調えば、湘南モノレールさんで駅の改修の設計をしていただいて、駅の改修工事に着手をしていただけると考えているところでございます。当然、やはり事業区域にあるというところは、工事展開につきましても、土地区画整理事業と密に関係をするところでございますので、そういった工事展開というところも、しっかりモノレールさんとお話をしながら、着実に駅のバリアフリー化というところを目指して進めてきたいと思っているところでございます。
 
○くりはら委員　　例えば、シンボル道路ができるできないによっては、橋梁部分、これ、鎌倉市が設計工事の部分にお金を出すわけですけれども、こういった部分に非常に影響が出てくると思うんですが、この橋を造る、造らないというところの判断というのは、やはりシンボル道路ができてからの判断になってくるのかなと。要するに、橋だけ先に造っても何の意味もないというような状況をつくってはいけないというところでいうと、今どういうふうにお考えか、お伺いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　このシンボル道路とシンボル橋橋梁部につきましては、先ほど御答弁もさせていただいておりますが、協定を締結して区画整理事業と一緒に整備をしていくというところは、両市でしっかりと確認をしているところでございます。その法律的な位置づけというところにつきましても、都市計画決定もされておりますし、道路の事業につきましても、事業認可をされておりますので、それぞれが確実に事業を進めるという前提で考えているところでございます。
　先ほど、今の取組状況ということで御答弁もさせていただいておりますが、藤沢市におきましては、もう既に用地測量とか、権利者との個別対応とか、いろいろともう、それにつきましては、事業に着手をしていると我々も認識をしておりますので、今日、御報告の中でも、令和10年度からの工事着手を今、想定をしておりますので、その実現に向けてしっかりと取り組んでいきたいと考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　全てたらればの話で申し訳ないですが、例えば、シンボル道路がなくても、このシンボル道路からつながる、図面上、橋梁部というのは、この橋さえ造れば、別のルートで駅にアクセスすることができるのか。村岡新駅にアクセスできるのかというところはいかがなんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今回の村岡地区の駅前には、駅前広場が計画をされております。その駅前広場と接続ができる道路ということであれば、やはりシンボル道路がしっかり整備されていないと、駅前広場は機能しないのかなと考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　そうしますと、やはりちょっと藤沢と鎌倉の側と、これ、やっぱり一体的なことで全て事を進めていかないと、何か鎌倉市側だけ先に造っちゃっても何の意味もないみたいなことは、やはり避けなきゃいけないという中で、そこはちょっと私もぜひ仕事の順番という意味で、少し様子を見ながらいったほうがいいんじゃないかというのは思ったところです。
 
○中里副委員長　　少しだけ。今回、事業スケジュールを出していただきまして、ありがとうございます。これ見させていただくと、深沢の土地区画整理事業が令和６年度に開始してということなんですけれども。というと、換地とかももちろん先行していくかと思うんですけれども、実際の整備の工事自体はいつ頃から始まる予定でしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　工事期間につきましては、令和６年度から準備工事に着手をいたしまして、令和７年度には仮換地を決定し、工事展開に基づき、順次仮換地の指定を行って、本格的な工事着手に入っていく予定でございます。終了期間につきましては、現在、令和15年度を予定しているところでございます。
 
○中里副委員長　　そうしますと、今、深沢事業地にあるグラウンドだとか、あと、ほか建物、駐車場等々というのは令和６年度中にはなくなるというような、そんな認識でよろしいでしょうか。
 
○奥山深沢地域整備課担当課長　　委員おっしゃるとおり、現在、暫定利用を行うものにつきましては、令和６年度中に終了予定ということでございます。
 
○中里副委員長　　実際に工事が始まると、その解体から始まって、貯留池の作成から大変な工事になっていこうかなと思うんですけれども、大型の車両等が頻繁に動いていくかと思います。その点で、今も高速道路の残土が運び込まれたりとか、かなりのダンプ等が行き来しているかと思うんですけれども。先ほど道路の整備計画ですか、現在、調査が終わって、これから課題を抽出して計画を立てていくというところだと思うんですけれども、やはりその辺も、周辺の交通がどんどん増えていく、危険度を増していくとなりますと、道路の整備もまた、ある程度の計画ができた段階だと、相当交通に支障を来してくるかなと思うんですけれども、整備計画から実際に着手する時期的なものというのは、イメージはいかがでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今回の区画整理事業におきましては、県道腰越大船のかさ上げですね。現在、大雨が降ったときに部分的に低い部分がございますので、全体的に道路高を上げたいということで、今、計画をしているところでございます。そういった工事が、また段階的に入ってきまして、近隣の方、ちょっとそういった工事期間中、御迷惑というところはあるかと思っておりますが、なるべく迂回路の整備であったり、安全対策として交通誘導員を配置するとか、そういった工事期間中につきましては、そういった対策を取って実施をしていきたいと思っております。
　それとあと、整備計画のところにつきましては、先ほど交通量調査をやることによって、現況の課題というところを整理していますということで御答弁させていただいておりますが、整備計画を策定するに当たっては、やはり将来交通量というところも併せて見ておりますので、そういった将来も見据えた検討というところを踏まえて、整備計画というものは策定していきたいと思っているところでございます。
 
○中里副委員長　　その辺もしっかりと計画に織り込んでいただいて、やはり今の現状だと、１か所詰まってしまうとどうにもならない状態かと思いますので、大きな工事が始まるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　あとは、１点、素朴な疑問なんですけれども、今、新駅に関しましては、村岡新駅（仮称）というような形になっているかと思うんですけれども、これもあくまでも駅ができる場所は村岡というところで、仮称で今つけているかなと思うんですけれども、実際に藤沢側にできるので分かるんですけれども、藤沢市と鎌倉市、同率の負担を27.5％するというところで、今後、例えば村岡深沢駅みたいな形への要望みたいなこととかという、あくまでも仮ですけれども、村岡で決定みたいな形に今なっているのかなとは思うんですけれども、そのような配慮とかというのはしていけるんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　新駅の名前につきましては、現在、村岡新駅（仮称）ということで、名称的には示させていただいています。これはあくまで仮称でして、別に村岡に決まったということではないです。実際の駅の名前につきましては、ＪＲ東日本が命名をするということで聞いておりますので、ちょっと今、現時点でどういった名前になるのかというのは、我々もちょっと想定できないところでございます。
 
○中里副委員長　　先ほどと同じ話になっていくのかなと思うんですけれども、新たな駅というところなので、未来がイメージできるような駅名になるといいなと思って聞きました。ありがとうございます。
 
○保坂委員長　　質疑を打ち切ります。
　深沢地域整備事業の取組状況についての報告については、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞きおく」の声あり）
　了承、聞きおく同数ということで確認いたしました。
　まちづくり計画部職員入替えのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時04分休憩　　　15時13分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第５報告事項（２）「住友常盤地区地区計画の決定に向けた取組について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○永井まちづくり計画部次長　　日程第５報告事項（２）住友常盤地区地区計画の決定に向けた取組について、報告いたします。
　本件は、昭和40年代に開発され、自然豊かなゆとりある住環境を堅持してきた住友常盤地区の住民の皆様から、居住専用を主とする閑静な低層住宅地として、健全な生活環境を保全するまちづくりを目指すため、資料１ページ目の「活用制度」の部分の赤枠で囲った、都市計画法（以下「法」といいます。）第21条の２に基づく都市計画の提案がされたことを受け、市として都市計画の必要性を認めて、地区計画の決定手続を行っていることから、その進捗状況について、報告するものです。
　地区計画制度は、建築物の建築形態、公共施設その他の施設の配置等から見て、一体として、それぞれの区域の特性にふさわしい態様を備えた良好な環境の各街区を整備し、開発し、及び保全するための計画で、市内では、現在12か所、約89.8ヘクタールの地区計画を都市計画決定しております。
　資料の２ページ目を御参照ください。
　本地区計画の計画図です。用途地域は第一種低層住居専用地域で、第２種風致地区に指定しています。
　次に、これまでの経緯について概略を説明いたします。
　本地区では、昭和61年から住民協定により、地域住民が主体的なまちづくりのルールを運用してきました。
　平成30年頃から、市民団体が住民協定の一部に法的拘束力を持たせるため、地区計画策定について、市に相談しながら検討を進めてきました。
　その後、法やまちづくり条例に規定する同意率を満たすなどしたことから、令和４年９月６日に市民団体から地区計画の都市計画提案がされました。
　これを受け、鎌倉市都市計画審議会での意見聴取や土地利用協議会による協議を踏まえ、市長が都市計画の決定の必要があると判断し、提案内容に基づいた地区計画の原案を作成しました。
　その後、令和５年９月９日に、地区内権利者を対象とする説明会を実施しました。
　また、９月６日から20日にかけて、まちづくり条例に基づく原案の縦覧及び意見書の提出を受け付けしましたが、意見書の提出はありませんでした。
　意見書の提出がなかったため、原案を都市計画の案とし、神奈川県知事との協議を開始し、11月14日に県知事から「異存なし」との回答を得ました。
　これを受けて、法第17条第１項に基づき、11月24日から12月８日までの２週間、都市計画の案の縦覧を行いましたが、ここでも意見はありませんでした。
　資料の３ページ目を御参照ください。
　地区計画の制限内容です。
　地区整備計画の欄が具体的な制限内容になり、内容は、建築物等の用途と敷地面積の最低限度を新たに制限として加える計画です。
　まず、建築物等の用途の制限として、民泊や共同住宅等を制限し、戸建て住宅や特定の兼用住宅、集会所等を建築可能とします。２点目として、建築物の敷地面積の最低限度を200平米とします。なお、都市計画決定の段階で200平米を下回る建築物の敷地及び空地については適用除外とします。
　資料の２ページ目に戻りますが、最後に、今後の予定です。令和５年度内に鎌倉市都市計画審議会の議を経て、都市計画の告示を行いたいと考えています。
　なお、都市計画の決定・告示後に、この地区計画の内容を踏まえて、地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を改正する予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○松中委員　　この団地、ミニバスを走らせるとき、私、手がけたんだけど、ここのところを猛烈に反対されたんですよ。それで、最近というかここ二、三年、ミニバスを今度は通してくれという話があるんだけど、ミニバスの件に関しては何か出ていますか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、この地区計画の御相談を受けている中では、ミニバスについては、私は伺ってございません。
 
○保坂委員長　　ほかの委員の方、質疑いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第５報告事項（３）「小町二丁目地区地区計画の決定に向けた取組について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○永井まちづくり計画部次長　　日程第５報告事項（３）小町二丁目地区地区計画の決定に向けた取組について、報告いたします。
　本件は、鎌倉時代の政庁が置かれた地である宇都宮辻子幕府に位置し、古都鎌倉にふさわしい、潤いのある低層住宅地として形成、保全し、住民が豊かに暮らすことのできるまちづくりを目標とし、資料１ページ目の「活用制度」の部分の赤枠で囲った、都市計画法（以下「法」といいます。）第16条第３項に基づく住民原案の申出を受けたことから、市として都市計画の必要性を認めて地区計画の決定手続を行っているため、その進捗状況について、報告するものです。
　地区計画の制度の概略については、前の報告と重複いたしますので割愛いたします。
　資料の２ページ目を御参照ください。
　本地区計画の計画図です。用途地域は全域が第一種中高層住居専用地域で、建蔽率60％、容積率200％、地域地区は景観地区で、建物の高さの最高限度は15メートルと指定しています。
　次に、これまでの経緯について概略を説明いたします。
　本地区では、平成30年に、地区内の住民で結成したまちづくり市民団体が住環境の保全を目的として、鎌倉市まちづくり条例に基づく自主まちづくり計画を策定し、その後、まちづくり市民団体と市の間で自主まちづくり協定を締結しています。
　令和２年から、市民団体が自主まちづくり計画に法的拘束力を持たせるため、地区計画策定について、市に相談しながら検討を進めてきました。
　その後、法やまちづくり条例に規定している申出に係る同意率を満たすなどしたことから、令和３年６月17日に都市計画法第16条第３項及び鎌倉市まちづくり条例第21条第１項の規定に基づく地区計画の住民原案申出がされました。
　これを受け、鎌倉市都市計画審議会での意見聴取や土地利用協議会による協議を踏まえ、市長が都市計画の決定の必要があると判断し、原案を基に市による都市計画の案を作成することとしました。
　令和５年３月18日に、法第16条第１項に基づく説明会を開催し、区域内及び周辺の住民の意見を聴き、これを踏まえた都市計画審議会からの意見を基に、本都市計画の案を確定したことから、神奈川県知事との協議を開始し、12月５日に県知事から「異存なし」との回答を得ています。
　資料の３ページ目を御参照ください。
　地区計画の制限内容です。
　地区整備計画において、建築物等の用途の制限として、戸建て住宅、共同住宅、長屋及びそれらに附属するものを除き、建築を制限し、区域内に存する用途として寺院等については、適用除外を設けています。
　建築物の容積率は、都市計画で200％のところを地区計画で120％、建蔽率を60％に制限し、建築物の高さの最高限度は8.2メートル、軒の高さは7.0メートルとし、既存不適格建築物の一定の行為については、適用除外を設けています。
　建築物等の形態については、階数は地階を除き２以下、屋外広告物等については、設置はしないものとしています。
　加えて、住民からの原案申出の内容を基に都市計画審議会から意見を反映し、地区計画の目標を達成するために必要な制限として、建築物の敷地面積の最低限度を165平米、緑化率の最低限度を20％としています。
　資料の２ページ目に戻りますが、現在、法第17条第１項に基づき、令和５年12月13日から27日までの２週間、都市計画の案の縦覧を行っているところです。
　最後に、今後の予定ですが、法定縦覧の後、令和５年度内に鎌倉市都市計画審議会の議を経て、都市計画の告示を行いたいと考えています。
　なお、都市計画の決定・告示後に、この地区計画の内容を踏まえて、地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を改正する予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○松中委員　　ここに広い空き地があるんだけど、これ、つい最近までマンション計画があったんだけど、もうマンションは建たないということね。
 
○土地利用政策課長　　こちらに届け出されているマンション計画については、令和５年８月30日付で廃止届が提出されまして、同日付で廃止手続は完了しています。なので、現在、今は開発事業の届出というのはない状態になっています。
 
○大石委員　　経過も説明していただいて、分かるんですけれども。今、松中委員が言われたように、大きな敷地がここ、空いているということで、0.9ヘクタールある中で、これ、10％から20％の面積があるんじゃないかなと思うんですが。ここ、今、マンション計画の廃止手続があって、持ち主はここのマンションを計画した事業者か、個人なのか分からないけれども、その方ですか、いまだに。
 
○土地利用政策課長　　前開発事業者の土地所有者のダイワハウスさんから、土地を売却したというような報告を受けたので、現在は違う所有者になっていることは確認しています。
 
○大石委員　　その売却先については、この地区計画をかける計画があって、土地利用に制限がかかるということを理解した上で購入したと思っていいんですかね。
 
○土地利用政策課長　　前所有者さんから聞いている中では、そういった内容については伝えていると聞いております。
 
○大石委員　　ということは、例えば、この地区計画をかけるということに対して、ここの次の持ち主の方から、例えば市に対して訴訟とか、そういうことはないわけですね。
 
○永井まちづくり計画部次長　　現時点で、先ほど土地利用政策課長からお話しさせていただきましたように、所有者が変更になる、それから前所有者は、現在の市の動き、住民さんのお考えを伝えた上で売却をしていると、私ども聞いております。今、都市計画法の手続に、法定の縦覧に入ってございますので、その中で御意見がございましたら、意見書というものは提出できるようになっておりますけれども、そこで御意見がなければ、そのまま都市計画の決定に進んでいくものと考えております。そのように考えますと、一般的に考えれば、現時点で御意見がないので、そういう大石委員御懸念のようなことというのは、ないかなと私は考えております。
 
○大石委員　　ないと言うのであれば、それを信頼したいと思います。
　ここは段葛の通りから、そこに面しているところは、商業地域で15メートルの建物が建てられますけれども、その裏側というのは、第一種中高層住居専用ということで、同じように高さだったら、15メートルまで建てられるような形になっているけれども。この制限というと、小町材木座線、この裏側の細い道の右側、頂いている図面の小町二丁目と書いてあるところは、第一種低層住居専用ですよね。それよりきつい制限、ここにかけるんですよ。そうですよね。この裏というのは、中高層というのは、この全体で何ヘクタールあるんですか。この商業地域の裏側、第一種中高層住居専用になっていますよね。それ、全体で何ヘクタールあるんですか、ここは。八幡宮のほうに向かって、海のほうに向かって。
 
○永井まちづくり計画部次長　　すみません、今、大石委員からお尋ねいただいた、この部分的な一中高の部分というのは、今、面積は手元にございません。申し訳ございません。
 
○大石委員　　すみません、段葛に沿って商業地域ですよね。その裏側に、横に張りつくように第一種中高層の用途地域があるわけですよね。その用途地域というのは、全体で何ヘクタールあるんですかと聞いているんです。それはないんですか。
 
○保坂委員長　　休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時31分休憩　　　15時32分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。質問続行お願いします。
 
○大石委員　　大分広範囲に第一種中高層、あると思うんですね。0.9ヘクタールだけ、ここだけかけて、小町材木座線を挟んだ第一種低層よりきつい縛りをかけてしまうという地区計画、これはいかがなものかなと。これ、さらに拡大していくんだよと言うんだったらいいですよ。だから、すごくこの地区計画のかけ方が不自然。先ほど説明ありましたけれども、マンション計画があって、それが令和５年８月か何かに廃止手続したと。まず、このところの土地利用があったから、地区計画をかけようという流れにしか見えないんですよ。そういう地区計画を市がかけちゃっていいんですか。だから、その計画を、持っていた土地の持ち主が変わったときに、小町材木座線を挟んだ第一種低層より厳しい制限をかけられて、土地利用って、制限が物すごくかかるわけじゃないですか。そういう形に市が加担しちゃって構わないんですかという質疑がどうしても出てきちゃう。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今、大石委員から御指摘の内容について、おっしゃられるとおり、私ども、当該地区については、昭和27年に用途地域を張りましてから、平成20年に景観地区の指定をして、高さの最高限度を15メートルと定めるまで、長い経過があったと、私ども、承知してございます。
　その上で、今、市が地域地区でもって、15メートルと制限を定めたエリア内での住民の皆さんからの住民の原案の申出ということで、今おっしゃられたように、辻説法通りを挟んだ反対側の第一種低層住居専用地域に比べても制限が厳しいということで、果たしてこの制限が過度なものであるかどうか、そのまま都市計画の決定に進めていって大丈夫かというところで、都市計画審議会に私ども、４回にわたって御意見をいただきまして、そういう中で、地域住民の御意見も聞いてごらんなさいなんていう御意見もいただきまして、地域住民に対する説明会なんかも行いました。
　そういう中で、今回、そういう経緯の中で、都市計画の妥当性というものを判断していっておりますので、今、委員から、加担するというお言葉もあったんですけれども、加担するというよりは、正しい都市計画としてこの地区計画を定めてまいりたいと考えてございます。
 
○大石委員　　だからこそ、これだけ大きな敷地を持っているところだから、次の持ち主の意向というのは、それで構わないという意向が取れているのであればいいんだけれども。
　それともう一つ、ここだけではなく、拡大していくんだったら分かりますよ、さっき言ったみたいに。この一種中高層の中に、ここだけぽつんとこういう地区計画をかけるというのは、どうなんですかね。
 
○永井まちづくり計画部次長　　おっしゃられる懸念も、私どもも持ちながら事務を進めてまいりました。そういう中で、住民の皆さんが市の条例でもって規定した0.3ヘクタール以上の区域でもって、まとまりを持って地区計画を申し出ることができるという規定に合っていること。それから、地区計画の制度そのものが、区域を区切った都市計画ですので、おっしゃられるように、周りの高さと比べて、この部分だけ建物の高さが出なくなるじゃないかという御懸念は、あるかなとは思うんですけれども、地区計画の制度そのものが、区域を区切った中で制限を決めていくものですので、今回については、その制度のとおりということで、私、理解してございます。
 
○大石委員　　行政側はそうなのかもしれないけど、そういう規定に基づいて、クリアしているからやりましょうと。だけど、中高層と決めたのは、さっきの説明のとおり、市ですよ。そういうまちづくりをやるんだ、ここはと。どうなんですかね。将来的にこの地区計画を外してくれなんていう動きも出てくる可能性は。外したいというときは、この手続の逆をすることもできるんですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　すみません、ちょっと答弁が抜け落ちていた部分があって。一中高全体にこれを広げていくという考えではなくて、あくまでも地域の皆様からの御意見があったから、このエリアでということです。
　それから、今の御質問でいうと、これの逆をする制度があるのかと言われると、なくはないというのが都市計画の提案制度でございます。先ほど、これの１個前に御説明した都市計画の提案という制度はございますので、将来的に違う提案が出てきたら、それはそのときで審査するという制度がございます。
 
○大石委員　　話は分かりました。後々問題にならないような形で対応していっていただければなと思います。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　小町二丁目地区地区計画の決定に向けた取組についての報告、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認いたしました。
　まちづくり計画部職員入替えのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時39分休憩　　　15時41分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第５報告事項（４）「予約制駐車場に係る実証実験の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○久保まちづくり計画部次長　　日程第５報告事項（４）予約制駐車場に係る実証実験の結果について、報告いたします。
　当該実証実験につきましては、令和３年８月24日に国土交通省関東地方整備局と締結した「鎌倉市域における交通環境改善に向けた観光渋滞対策に関する基本協定」に基づき実施したもので、混雑エリア外縁部に所在する既存の時間貸し駐車場の一部を予約制に転換して、来訪者の円滑な駐車場利用を図ることで、空き駐車場を探して移動することによる交通渋滞の抑制や、狭隘な道路環境における駐車場の空き待ち車両による交通流の阻害改善を目的に実施したものです。
　本日は、実施しました実証実験の結果について報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　実証実験は、既存の時間貸し駐車場５か所において38車室を対象に、令和５年11月４日土曜日から12日日曜日までの９日間、７時から19時までを駐車場利用時間とし、予約については駐車場利用日の13日前から当日まで受け付けました。
　駐車場利用料金については、実証実験期間中に予約制駐車場の利用が促進されるよう、平日最大料金の50％を上限としました。
　資料２を御覧ください。
　実証実験に先立ち、予約制駐車場の利用が促進されるよう、10月２日付で実証実験実施に係る記者発表を行ったところ、新聞やインターネット上のニュースに取り上げられるなど、本件に係る報道がありました。
　その後は、鎌倉市内の駐車場を検索する方々に直接情報発信をするため、インターネット検索エンジンであるヤフージャパンにおいて、「鎌倉、駐車場」などの検索キーワードを入力した場合に、検索結果画面に本件の広告が表示される取組を行いました。
　資料３を御覧ください。
　このほか、市の公式エックスやフェイスブックなどのＳＮＳ、市のホームページ、鎌倉市観光協会のホームページ及び神奈川県観光協会のホームページなど、インターネットを通じた情報発信を行ったところ、公式エックスについては、6,000回を超える閲覧数を記録するなど、関心の高さがうかがえました。
　資料４を御覧ください。
　インターネットを通じた情報発信に加え、紙媒体で実証実験の概要を記したチラシを作成し、鎌倉市観光協会、神奈川県観光協会、川崎市観光協会及び横浜市観光コンベンション・ビューローに依頼し、観光案内所等へのチラシの配架について協力していただいたほか、近隣市や市内にある時間貸し駐車場においてチラシを掲示しました。
　資料５を御覧ください。
　次に、予約制駐車場の利用状況について報告いたします。
　実証実験の最初の土日につきましては、天候にも恵まれ、初日の11月４日土曜日は全車室が予約で埋まり予約率は100％、２日目の11月５日日曜日は予約率84％となり、多くの方々に御利用いただきました。
　以降の平日につきましては、予約率が11％から21％と低めであった一方で、最後の土日につきましては、一時雨が降るなど観光日和ではなかったものの、11月11日土曜日は予約率66％、11月12日日曜日は予約率50％となるなど、平日より高めの予約率となりました。
　全体的には、土日については予約率が平均で75％、平日については予約率が平均で16％という結果となり、土日の利用が極めて高いことが確認できました。
　また予約の受付は、駐車場利用日の13日前から当日まで行いましたが、駐車場利用当日から１週間前までの予約が全体の74％、これより前の予約が全体の26％という結果となり、特に駐車場利用の直前である当日及び前日の予約が多いことを確認できました。
　資料６を御覧ください。
　実証実験中は、現地に調査員を配置しアンケート調査を実施したところ、事前予約した駐車場利用者からは133件の回答を得ることができました。
　アンケート調査は、駐車場利用者の属性、予約制駐車場の利用経験や今後の利用意向、広報や情報発信に係る項目等を設定して行った結果、事前に予約した方々のうち、79％の方々が観光参拝目的で利用していました。
　事前予約した方々の在住地の内訳は、市内在住の方が６％、市外で県内在住の方が32％、県外在住の方が62％となり、予約サイトに満足・やや満足と回答した方が全体の85％、予約制の駐車場を今回初めて利用した方が全体の82％、今後も利用したいと回答した方が全体の99％となりました。
　また事前に駐車場を予約した方のうち、「ヤフージャパンの検索結果画面で実証実験のことを知った」と回答した方が全体の47％であった一方で、紙媒体である「チラシで知った」と回答した方はゼロ％で、インターネットを通じた情報発信が効果的であることを認識いたしました。
　なお、今回のアンケート調査においては、多くの回答が得られるよう駐車場利用料金を安く設定しましたが、今後同様の取組を行う際は、利用が促進されるためのインセンティブ・特典や料金設定などが課題と考えています。
　今回の予約した方々へのアンケート調査のほか、予約制駐車場以外の車室を利用した一般の駐車場利用者385名の方々からもアンケート調査に御協力いただいており、これらの調査によって得られた回答は、実証実験の効果検証に活用するため、現在、国土交通省関東地方整備局と協力して整理・分析を行っており、取りまとめが済み次第、結果を市のホームページにて広く市民の皆様に御報告させていただくとともに、今後の交通需要管理施策の実施に活用したいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○森委員　　この事業の目的なんですが、ここに書いてあるように、渋滞の解消とか、駐車場の空き待ちに生じるうろつき渋滞、これの解消を目的としているのかなと思ったんですけど、今回の実証実験によって、渋滞の解消という部分にはどういう効果があったんでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　今回実施した実証実験は、ちょっと小規模でありました。５か所というところでですね。そのため、実験の直接的な影響により、交通渋滞が緩和するというような立証はなかなか難しいと、当初からちょっと思っておりまして、まずは予約制駐車場の利用者からアンケートを多く取って、課題やニーズ、それを把握、整理して、今後の展開に向けて活用したいというところでございます。
 
○森委員　　じゃあ、今後は、また同じことをもう少し規模を大きくしてやって、渋滞解消につなげる取組を行うんでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　今後は、アンケート調査をまず分析していくとともに課題の整理に取り組んではいくんですが。あとはコインパーキング事業者、その理解も得ながら、多くやはり参加していただかないと、なかなかそこら辺の実証ができないものですから、今後は、実施に向けては国土交通省とも調整しながら、ちょっと慎重に考えていきたいなとは思っております。
 
○森委員　　さっきのアンケートで、ヤフーで知ったとかね、それはいいんだけど。結局、目的が渋滞の解消ということであれば、やっぱりそれにもっと特化してやるべきじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
 
○永井まちづくり計画部次長　　今回、予約制駐車場を38車室で行ったわけなんですけれども、そうすると、今、久保次長から申し上げたとおり、その38車室の効果というのは、なかなか目に見えてこないというところではあります。
　一方で、私ども、この事業を始めるときに、もちろん国土交通省からの委託という性質もあるわけなんですけれども、鎌倉市の施策にどういうふうに反映させていこうかという中では、将来的に考えると、パークアンドライド施策に対する予約制の可能性とか、そんなところも見据えてやるべきだと考えまして、今回実験してみたものです。先ほど久保次長から御答弁申し上げましたとおり、今回、利用されなかった方についても広くアンケートに御協力いただいておりますので、そちらの分析、今、関東地方整備局と一緒にやっておりますので、その内容を踏まえて、市の施策にどのように反映させてまいるかというところは、今後の検討と考えてございます。
 
○くりはら委員　　駐車場を予約するというシステムを今後、例えば日本全体が取り入れていくみたいなことになると、当たり前のようにお使いいただけるシステムになってくるんだろうと思うんですけれども。ちょっと手始めにというか、実証実験をしながら、鎌倉市としてどういうふうに今後取り入れていけるのかなと考える中で、ちょっと、これどういうふうにするのかなと思ったことがあるので、質問させていただくんですけれども。予約します、キャンセルしたいんですというようなこととか、もしそれをスムーズにキャンセルされたものがまた空き状況になって、そこに対して、別の方がアクセスして予約できるというような、要するに場所をシェアしていくという感覚で、今現状、駐車場が空いていれば入れる、空いていないから入れないというだけのことが、予約されちゃったばかりに、本当は行こうと思ったんだけど、雨が降って行きませんでした、利用しませんでした。でも、駐車場は埋まっているということになっているみたいなことというのを解消することができるのかどうか、お伺いします。
 
○久保まちづくり計画部次長　　今回の予約については、前日までキャンセルできることにはなってございますので、そこら辺、柔軟に対応できるようなシステムにはなってございます。
 
○くりはら委員　　そうすると、今ちょっと、一つ課題が見えたなと思うのは、前日までにキャンセルできるというと、当日キャンセルできないというところにつながってくると思うんですね。そうすると、見場は、駐車場１台空いているのにな、みたいな。結局、予約で埋まっていますということだけで、実際は利用されていないという状況が起こり得るというところ、これは大きな課題だと思うので、その辺のところ、今後、鎌倉に導入する際は、本当にスムーズに、瞬時に別の方が入れるというようなシステムの導入だったらば、少しいいのかなというのは思いました。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○保坂委員長　　質疑を打ち切ります。
　予約制駐車場に係る実証実験の結果についての報告、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで、確認いたしました。
　まちづくり計画部職員入替えのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時56分休憩　　　15時59分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
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○保坂委員長　　日程第６「陳情第29号「塔之辻まちづくり計画」解釈変更の解明と施主との再協議の陳情」についてを議題といたします。
　こちらについては、陳情提出者から趣旨説明の申出はいただいていないので、原局からの説明を聴取いたします。
 
○土地利用政策課長　　日程第６陳情第29号「塔之辻まちづくり計画」解釈変更の解明と施主との再協議の陳情について説明いたします。
　なお、本説明において、鎌倉市まちづくり条例については、以下「まちづくり条例」と、鎌倉塔之辻地区自主まちづくり計画については、以下「塔之辻自主まちづくり計画」として説明いたします。
　資料１は、案内図で塔之辻自主まちづくり計画区域を赤枠で示しています。
　本陳情は、令和５年市議会９月定例会における建設常任委員会への陳情第11号「市まちづくり条例」「塔之辻まちづくり計画」運用についての陳情に関連するものであり、同年９月15日に開かれた建設常任委員会以降の施主の動向を受けて、新たに提出されたものです。
　本陳情の要旨は、市の塔之辻自主まちづくり計画に対する解釈の変更を是正し、また、本件施主が、まちづくり条例第13条第６項に規定された地区の住民の努力義務である自主まちづくり計画の内容遵守に努め、塔之辻まちづくり委員会との協議を行うよう市から働きかけることを望むものです。
　また、本陳情の理由は、陳情第11号の要旨にある「４階相当の塔屋及び屋上菜園を持つ個人住宅が塔之辻自主まちづくり計画の内容を逸脱した建築計画であるか」について、「施主の建築計画については、塔之辻自主まちづくり計画を逸脱した計画と言うことはできない」とする市の見解をよりどころに、施主が塔之辻まちづくり委員会との協議に応じない状況の中、塔之辻自主まちづくり計画の内容を逸脱した建築工事が遂行されてしまうと、近隣住民とのあつれきが拡大し、融和の糸口を見つけることがさらに困難になるとするものです。
　まず、改めて自主まちづくり計画制度の概要と塔之辻自主まちづくり計画の策定経緯を説明いたします。
　資料２は、まちづくり条例第13条の条文を記載しています。
　自主まちづくり計画とは、まちづくり市民団体、本件においては「塔之辻自主まちづくり委員会」が、一定の地区を対象として快適な居住環境の保全と創造を図ることを目的に策定する計画で、まちづくり市民団体は、まちづくり条例第13条第２項の規定により、地区内の住民の４分の３以上の合意を得て、自主まちづくり計画を市長に提案することができる制度です。
　まちづくり条例第13条には、提案のあった自主まちづくり計画について、市は、周知に努め、地区計画等の制度の活用を図り、市が実施する施策に反映させるよう努めること、開発事業等を行おうとする者は、当該開発事業等の計画を自主まちづくり計画と調和させるよう努めることと、地区の住民は、その内容を遵守するよう努めることとする努力義務が規定されています。
　資料３は、塔之辻自主まちづくり計画提案書です。
　塔之辻自主まちづくり計画は、ワンルームマンションの建設を契機に、地区の居住環境を保全するため、塔之辻自治会を母体とする塔之辻まちづくり委員会が策定し、まちづくり条例第13条第２項の規定により、平成22年８月25日に市長に提案したものです。
　このように、自主まちづくり計画は、一定の地域の住民が自主的に、相互にまちづくりに関する努力義務を定めたものであり、法的拘束力を有するものではありません。
　次に、本陳情に対する市の考え方を説明いたします。
　資料４は、塔之辻自主まちづくり計画の建築物等に関するルールです。
　まず、施主の建築計画については、塔之辻自主まちづくり計画では、建築物の階数について、「地上３階以下として、周辺の町並みとの調和を図ること」とし、「３階を設ける場合は、隣地の日照確保や圧迫感を減じるため、２階部分より壁面を後退させること」としています。建築基準法では、４階相当であるとされる塔屋について、その水平投影面積が当該建築物の建築面積の８分の１以下であるものについては、建築物の階数と高さに算入されないため、当該個人住宅は、３階以下の建物であり、建築確認においても３階建てとして確認済証が交付されています。
　また、屋上菜園を禁止する内容も明記されていないことから、「３階の屋上の上に４階相当の塔屋と屋上菜園を設ける計画」は、塔之辻自主まちづくり計画を逸脱した計画ではありません。
　その上で、１点目の「市の塔之辻自主まちづくり計画に対する解釈の変更を是正すること」については、市は、塔之辻自主まちづくり計画の提案を受けた平成22年度当初から、その解釈を変更した経過はなく、まちづくり条例の規定に基づき、当該計画の周知に努めています。
　２点目の「施主に対して、自主まちづくり計画の内容遵守に努め、塔之辻まちづくり委員会との協議を行うよう市から働きかけること」については、市は、鎌倉塔之辻地区のように、まちづくり市民団体が事業者と協議することを要望している地区については、まちづくり市民団体との協議を促すなどの対応を行っており、本件においても、施主に対して塔之辻まちづくり委員会との協議をお願いしています。
　また、本件施主に対して、市は、まちづくり条例第13条第６項に規定する「自主まちづくり計画が策定された地区の住民は、その内容を遵守するよう努めなければならない」とする住民の努力義務について、説明をしており、一定の理解をいただいていると考えております。
　以上のことから、塔之辻まちづくり委員会が自主まちづくり計画の策定、運用により、まちづくり条例の目的である「市民参加によるまちづくり」を担っていただいていることは十分に認識しておりますが、陳情者が求めている、現在の自主まちづくり計画や制度の内容を超える建築制限や土地利用規制、また、強い実効性を求める場合は、鎌倉塔之辻地区の住民間での合意形成に基づき、塔之辻自主まちづくり委員会で、まちづくり条例に基づく自主まちづくり計画の変更や都市計画法に基づく地区計画などの法的拘束力のある制度への格上げを御検討いただきたいと考えております。
　また、御検討に当たっては、市職員が制度説明等に伺うほか、専門家を派遣するなどの地域支援のための制度をまちづくり条例で定めておりますので、御活用いただきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に対し、質疑はございますか。
 
○高野委員　　再びの陳情を頂いたということであります。今、御説明いただいたところでありますが、陳情の理由の中にもある「委員会での当該課長の歴史を忘却した解釈」というのが引っかかりまして、それは何のことを言っているのかなと思ったところ、市長宛てに出された要望書も読ませていただき、それによると、前回の９月における市議会建設常任委員会でのやり取りというか、そこでの答弁でということでありますと。あまりこういう場で突っ込んだ議論をすることが本当にいいのかどうかという、私も前回、議論させていただいたんですが、ちょっとそういう認識を私は持たなかったものですから。そういう認識というのは、解釈が変わったとか云々とかという認識を持たなかったものですから。私もそのとき確認させてもらいました、解釈。当然、どんな場合でも解釈ってありますよね、ルールですから。こういうふうなつもりで運用しているんだというのは当然あると思うんです。それはそれで尊重した上で、それは利害関係が衝突している場合は、よく協議・調整して、しかるべき決着を図るという以外にはないと思うんですね。私はそういうスタンスで、ちょっとこの間、お話しさせていただいたんですが、その辺りは、せっかく自主まちづくり計画で、ある種、市と共同歩調を取ってね、よりよいまちづくりのためにやっていくという、そういう関係性になってほしいなという思いがあるんですが。そういうやり取りも、ここであまりどこまでやるのがいいのかなというのは、ちょっと正直思います、こういう指摘をされるとね。議会でのやり取りで事態がおかしくなったと言われるとね、やりようがないなという思いが私にはあるんですね。
　ただ、そこは今回出されている自治会さんとの、その辺の関係性というのも、ちょっと一定の漸進的なものになっていってほしいと思うんですけど、答弁しないほうがいいかね。その辺、何か市の見解と衝突しているようなことは、あまり望ましいとは思わないものですから。だから出されているのかもしれないですけど、こういう陳情が。その辺りはちょっと、どういうふうに今後やられていくのかだけ、ちょっと教えてもらえますか。
 
○土地利用政策課長　　恐らく住民の皆さんとうまくというか、そういうような御質問だとは思うんですけれども。やはり、窓口に最初のほうには見えられて、対面でお話はさせていただいています。私たちからお話をさせていただいているのは、まずこの自主まちづくり計画というのは、あくまで住民、地域主体のまちづくりなので、運営母体は地域になります。
　今回、一番のポイントというのは、やはりトラブルの要因というのは、まちづくりの計画の中に明文化されていない部分というか、つくった当時の思想というか、そういったところがトラブルの要因だとは捉えておりますので、まちづくり委員会さんへは、自主まちづくり計画の変更をして、そういった誤解がないように明文化していくことが必要じゃないかというようなアドバイスはさせていただいているところです。さらに、自主まちづくり計画とは異なり、運営主体が市となるような制度というのも別にございますので、そういったものも御案内をしております。先ほどの説明の中でも、その際にはアドバイザーなどの派遣制度もございますので、そんなようなものを御活用いただきながら、御検討いただきたいというようなアドバイスをさせていただいているところです。
 
○高野委員　　自主まちづくり計画ということですから、対話や協議を通じて、例えば自治会の皆さん、それから建設される事業者の方とか当事者の方、それから市を含めて、そうした前向きな、「レッツ」という書き方を市長宛てに出されたものに対する回答ですか、ではされているようですけど、「レッツ話法」、そういう表現は、私はよく理解ができませんが。そういうスタンスで、誤解とかという言い方も、ちょっとそこだけ言葉が独り歩きするのもどうかなとは思いますから。誤解と言われたでしょう、今。そういう言葉というの、表現というんでしょうかね。誤解と言うと、相手側が間違った認識を持っているかのような捉え方にもなるので、ちょっとそういうものの言い方も含めて、慎重にとは思うんですが。
　もう１問だけ聞いてやめますが。とにかく協議をきちっとするということは大事なことだと思います。自主まちづくり計画に基づいてね。拘束力はないからといって、それを無視していいという話ではもちろんありませんから。ですから、その点で言うと、市がどこまで当事者になるかというのはあるにしても、今回の施主の方に対しても、市として自主まちづくり計画のルールといいますか、考え方、精神も含めて説明もした上で、やっぱり協議はきちんとしていただきたいというようなことを改めて、それを伝えるということは大事なんじゃないですか。そこから先の話合いは、当事者間ということかもしれませんが。その辺りについての考えだけ教えてください。
 
○土地利用政策課長　　施主様にも対面でお話をさせていただいていまして、当初、設計者さんがこの自主まちづくり計画の協議を失念していたということで、市から御連絡をして、すぐ地元の委員会さんと協議をしてくださいというようなことを従前言っております。それに対して、すぐ図面を送付していただいているところです。その後についても、協議については、市が一度入って、３者でお話合いもした経過もございますけれども、なかなか解釈の違いというか、その部分で平行線になってしまっているというような状況が現在にまで至っているという状況でございます。なので、協議を促していないということはございません。
 
○高野委員　　ですから、そこのところに立ち入ると、またこの場での協議が云々となってしまってはいけないので、私はもう立ち入りませんが。改めてそれは、こういう陳情も出されていますから、中断されているというようなことですよね。それは施主の方にもお考えがあるんでしょうけれども、きっとね。その辺りは、改めて市からも協議を促すということはしていただけるんですかね。
 
○土地利用政策課長　　協議を促すことについては、また御連絡をしたいと思います。
 
○中里副委員長　　今、高野委員が聞かれたところに、続いてになるんですけれども、やはりこの自主まちづくり計画、あくまでも一緒に話して、いい町をつくっていきましょうと、いい住環境をつくっていきましょうというところが大前提になろうかと思うんですけれども。この中段のところで出てきます「自治会からの協議の呼びかけに対して、４回無視された」という陳情の中身になっているんですけれども、その点は、市としては把握されておりますでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　９月の建設常任委員会以降、協議を行うことで、まちづくり委員会さんから施主さん宛てに委員会への出席依頼を送っているということは承知しています。施主様からは、ちょっと都合がつかなかったので、欠席の旨を御連絡した上で欠席されているということまでは確認していますが、詳細については、それ以上のことは把握していません。
 
○中里副委員長　　では、全く無視ということではなく、回答はされていたというところまでは、市としては把握されているけれども、この時点では、逆に日程を出すように返答してはとか、そういうようなちょっと踏み込んだ場づくりみたいなところというのはされていないんでしょうかね。
 
○土地利用政策課長　　場づくりについては、あくまで自主まちづくり計画の制度というのは、運営主体は住民の皆さん、なおかつ市の役割としては、この計画を周知することになりますので、そちらのことについてまでは促してはいません。
 
○中里副委員長　　９月に続き、今回、12月と連続でこのような陳情を住民の方々が出されてきたというところは、何とか市に助けを求めてきているという現状かと思うんですけれども。もう一歩、この仕組みとしては、今御答弁いただいたまでというのは理解するんですけれども、協議の中身に踏み込むというよりかは、あくまでも中立的な行政として、やはり何か場づくりというところはできないかなと思うんですけれども、改めて、もう一度お伺いいたします。
 
○土地利用政策課長　　先ほど高野委員からも、そういったお話をいただきましたので、こちらから御連絡をしてということはさせていただきたいと思います。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　こちらの陳情については、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、取扱いも含めて、意見をお願いいたします。
 
○森委員　　原局の説明で、このまちづくり計画の解釈の変更はなかったということを確認するとともに、施主さんに対しては、話合いの働きかけも行っていることが確認できました。ただ、今後の流れを見守るということから、継続審査としたいと思います。
 
○松中委員　　まちづくりのあれを読んでも、努力すべきだという、ある意味では強行規定になっていますのでね。だから、中身は別としても、一応協議をするように伝えるとは言うけど、議会としてやっぱりこれ、採択して結論を出すと。そうしないと、結局出てこなくて、ずるずるしても困るから、一応結論を出すということでお願いします。
 
○大石委員　　これは２回、同趣旨の陳情を頂いていますけれども、このまちづくり計画をつくり、その実効性を求めることによって、住民同士が争い、禍根を残すようなことになってしまうといったら、このまちづくり計画自体をどうするんだというところも考えなきゃいけなくなっちゃうのかなと今思っています、私は個人的に。だけれども、今、原局が協議の再開を働きかけるということもありましたので、扱いを継続とさせていただこうかなと思っています。
 
○高野委員　　この陳情の趣旨にある１点目の「解釈変更を元に戻すべく」というところについては、恐らく、今まで運用されてきた地域での実情と市の、私の解釈では、解釈に解釈と言っちゃあれだけれども、表現の仕方というのかな、その辺の受け止め方に少し温度差があったんじゃないかなという推測をします。基本的に、解釈を変更したというところまでは、多分、そういうことではないだろうということで、市も回答されていると認識しますから、それは改めて確認させていただいた上で、２点目の、施主の方のお考えもあるんでしょうけれども、やはり自主まちづくり計画が実際にある地域で、これからお家を建ててお住まいになるということであるならば、やはりきちっと協議はしていただいて、しかるべき着地点は、ぜひ見いだしていただきたいとは思います。その点で、「協議に復帰するよう市に積極的な働きかけを要請してほしい」という点は、そこはそのとおりだなと考えますので、陳情への解釈を私なりにした上で、この陳情については結論を出して、後押ししてもよろしいのではないかと考えます。
 
○くりはら委員　　２回にわたって陳情を出してこられました。私も前回申し上げたかと思うんですが、地元住民同士、今後一緒にこの町の中で暮らしていくというところで、争いになっていくような形は、やはり全然、全く望まないというところだと思います。それは、施主さんもそうですし、自治会の皆さんもそうだと思います。
　そういった中で、市が間に入って、ちょっと面倒を見てほしいよという訴えに私には見えてくるんですね。それで、今後の協議はどうなっていくのかと、前回、その部分を見守らせていただくというところで、継続というのを主張させていただいたかと思うんですけれども。今回、また３か月たって、また出してこられて、ちょっと進んでいないんだなというところは読み取れます。そして、塔之辻の自治会として、やはり今の状況だと、まちづくり計画が解釈云々とか、あとは感情的なもので、お互いそこは認められないなんていうようなことになっていくのはやはりよくないなという中で、じゃあ、今後できることは何なんだろうというとですね。最初の建築士さんが失念されて、説明会をやっていなかったというところは、感情的になる部分かもしれませんが、一度フラットに、やはりお互いこの町で暮らしていくというところで、話合いの場をしっかり持って、そこに市が仲介してさしあげることはできないのかなと。これは前回も申し上げたと思うんですけれども、助けを求めていらっしゃる。お互い多分、このまま行っちゃうと、いや、こうすべきだ、そう思っているんだというところのそごが平行線になって、より同じ町で暮らしにくくなるような形になるのは、ちょっと望まないので。私としては、今回は結論を出して、しっかり市に、施主さんに対しては協議に復帰するようにというのは、御都合があるんでしょうから、御都合を調整するとか、そこは働きかけるということはぜひお願いしたいなと思います。ですので、結論を出すというところでお願いします。
 
○中里副委員長　　まず、解釈の変更を市で行ったという事実は見られなかったというところと、先ほどの御答弁の中で、自主まちづくり計画の制度上の限界というところもあろうかと思います。ただ、その上でこの先、働きかけをしてくださるという御答弁をいただきました。ということで、引き続き見守って、継続という形で見ていきたいと思います。
 
○保坂委員長　　委員全員から、取扱いについて発言をしていただきました。結論を出すが３名、継続が３名ということで、同数になっております。ここは委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決するということになると思います。
　委員長としては、解釈変更ということについては、自主まちづくり計画のこの制度上、解釈変更ということではないと考えます。
　もう１点の陳情の趣旨については、協議に再び参加してもらうように呼びかけてもらうというお答えはいただきましたので、それについて見守るということも、それもあると思いますが、ここについては、協議をしていただくということを議会としても後押ししたいという意味で、結論を出すとしたいと思います。
　ということで、今、結論を出すが多数となりました。継続を主張された委員の方はいかがされますでしょうか。採決に参加するか、継続をそのまま維持されて退席となさるかということで、お願いいたします。お一人ずつお願いします。
 
○森委員　　参加します。
 
○大石委員　　参加します。
 
○中里副委員長　　参加します。
 
○保坂委員長　　それでは、採決に移ります。陳情第29号「塔之辻まちづくり計画」解釈変更の解明と施主との再協議の陳情を採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （可　否　同　数）
　賛成が３ということで、賛成と反対、同数ということです。
　再び委員会条例第16条第１項の規定により、委員長が裁決いたします。委員長は、本件陳情の採択には賛成いたしますので、本件陳情は、賛成多数で採択いたしました。
　以上をもちまして、本件は終了といたします。
　ここで、まちづくり計画部職員退室、都市景観部職員入室のため、一旦休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時31分休憩　　　16時38分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　ただいまから都市景観部の審査日程になるんですけれども、その前に、今、４時40分近くになっておりますので、今日の進行について、お諮りしたいと思います。
　都市景観部と都市整備部の審査がまだ丸ごと残っております。２日日程とする場合は、議案を先にやりまして、報告事項を残すという形での進行も考えなければいけません。都市景観部については、日程第11の民有緑地の維持管理支援制度の再構築が報告事項でして、そして都市整備部については、日程第17に報告事項が４件あります。これらを、もし２日日程ということですと、18日の月曜日にやるということになりますが、ただ、そうではなくて、都市景観部の報告事項だけはやってしまおうという考え方もあります。あとは、効率的にやって最後までやるという選択もありますけれども、委員の皆様はどのようにお考えでしょうか。最後までやるという御意見が多いですか。２日日程という御意見の方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、そのように確認いたしました。本日中に、５時は確実に回り、６時を回るかもしれませんが、最後までやるということで、確認いたしました。
　では、日程に入ります。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第７「議案第60号指定管理者の指定について」、日程第８「議案第61号指定管理者の指定について」、日程第９「議案第62号指定管理者の指定について」、３件一括して原局からの説明を聴取いたします。
 
○みどり公園課長　　日程第７議案第60号、日程第８議案第61号及び日程第９議案第62号の指定管理者の指定について、一括して内容を説明いたします。
　議案集（その１）、21ページから23ページを御覧ください。
　初めに、議案第60号、笛田公園の指定管理者の指定について、説明いたします。
　本件は地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市都市公園条例に定める施設のうち、笛田公園の指定管理者に三菱電機ライフサービス株式会社湘南支社を指定しようとするものです。
　指定の期間は令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５か年で、指定しようとする団体は鎌倉市都市公園指定管理者選定委員会の審査結果を踏まえ、指定管理者の候補者に決定いたしました。
　なお、本団体は、現在当該施設の指定管理業務を行っております。
　応募の状況ですが、令和５年８月14日から９月19日までの期間、みどり公園課の窓口で募集要項の配布及び応募受付を実施しました。その間、８月22日に笛田公園にて現地説明会を開催したところ、３団体の参加がありましたが、応募は１団体でした。
　続いて、議案第61号、鎌倉広町緑地の指定管理者の指定について説明いたします。
　本件は地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市都市公園条例に定める施設のうち、鎌倉広町緑地の指定管理者に特定非営利活動法人鎌倉広町の森市民の会を指定しようとするものです。
　指定の期間は令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５か年で、指定しようとする団体は鎌倉市都市公園指定管理者選定委員会の審査結果を踏まえ、指定管理者の候補者に決定いたしました。
　なお、本団体は、現在の指定管理者である共同事業体「鎌倉広町パートナーズ」の一員であり、当該施設の指定管理業務を行っております。
　応募の状況ですが、令和５年８月14日から９月19日までの期間、みどり公園課の窓口で、募集要項の配布及び応募の受付を実施しました。その間、８月23日に鎌倉広町緑地にて現地説明会を開催したところ、１団体の参加があり、応募も１団体でした。
　続いて、議案第62号、笛田公園及び鎌倉広町緑地を除く都市公園の指定管理者の指定について説明いたします。
　本件は地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市都市公園条例に定める施設のうち、笛田公園及び鎌倉広町緑地を除く都市公園である、鎌倉海浜公園、源氏山公園、散在ガ池森林公園、鎌倉中央公園、六国見山森林公園、夫婦池公園、岩瀬下関防災公園、笛田一丁目公園、山崎・台峯緑地、山ノ内西瓜ヶ谷緑地、山ノ内東瓜ヶ谷緑地並びに街区公園の指定管理者に公益財団法人鎌倉市公園協会を指定しようとするものです。
　指定の期間は令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５か年で、指定しようとする団体は鎌倉市都市公園指定管理者選定委員会の審査結果を踏まえ、指定管理者の候補者に決定いたしました。
　なお、本団体は、現在、当該施設の指定管理業務を行っている団体です。
　応募の状況ですが、令和５年８月14日から９月19日までの期間、みどり公園課の窓口で、募集要項の配布及び応募の受付を実施しました。その間、８月24日に鎌倉中央公園にて現地説明会を開催したところ、１団体の参加があり、応募も１団体でした。
　次に、選定の経過について説明いたします。
　指定管理者の応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例第１条の規定に基づき、有識者等５名で組織する鎌倉市都市公園指定管理者選定委員会を設置し、審査を行いました。
　選定委員会は計３回開催し、７月25日に開催した第１回では、委員委嘱をした後、募集要項案や配点基準、採点方法等について審議を行いました。その結果、審査の方法として、指定管理者募集要項、公園管理業務仕様書、公園維持管理水準に基づき、応募団体から提出された提案書について応募者からの提案説明を受け、配点基準に基づき採点を行うこととしました。採点方法は、都市公園条例第35条の規定に基づき、利用者サービスの向上、利用促進の方策、地域との連携、管理実績、人材の育成及び収支計画など13項目に配点し、各委員の点数100点で５名の委員の合計点数は500点満点としました。合格の基準として、総得点の６割を超えた点数である、300点以上とすることに決定しました。
　次に、第２回選定委員会は９月26日に開催し、委員による現地視察を実施いたしました。
　そして、第３回選定委員会は10月６日に開催し、応募団体から提出された提案書を基に、応募者からの提案説明と質疑応答等を行った後、各委員が各団体の採点を行い審議した上で、指定管理者候補者の選定を行いました。
　次に、選定委員会からの採点結果について説明いたします。
　議案第60号笛田公園の指定管理者の候補者である、三菱電機ライフサービス株式会社湘南支社は、選定委員会における採点は401点で、委員からは、これまで指定管理の実績もあり、指定管理者として施設を管理運営する能力を十分有していると意見がありました。
　続いて、議案第61号鎌倉広町緑地の指定管理者の候補者である、特定非営利活動法人鎌倉広町の森市民の会は、選定委員会における採点は320点でした。委員からは、共同事業体の一員としてこれまで指定管理の実績があり、指定管理者として施設を管理運営する能力を有していると認められたものの、団体として、若年層の会員を増やす等、団体の経営基盤を安定させるよう努め、市としても提案された内容が確実に履行されていることの確認に努めるよう意見がありました。
　議案第62号笛田公園及び鎌倉広町緑地を除く都市公園の指定管理者の候補者である、公益財団法人鎌倉市公園協会は、選定委員会における採点の結果が406点で、委員からは、指定管理者として施設を管理運営する能力を十分有していると意見がありました。
　選定委員会からの選定結果を受け、笛田公園は、三菱電機ライフサービス株式会社湘南支社、鎌倉広町緑地は、特定非営利活動法人鎌倉広町の森市民の会、笛田公園及び鎌倉広町緑地を除く都市公園は、公益財団法人鎌倉市公園協会を指定管理者候補者として決定し、市議会12月定例会に指定管理者の指定議案として、議案第60号、議案第61号及び議案第62号を提案したものです。
　議案が可決された際には、指定した旨の通知を速やかに行うとともに、指定の告示をします。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５か年分の基本協定を令和５年度中に締結いたします。
　また、この基本協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今定例会で併せて補正予算の御審議をお願いしております。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○森委員　　広町の指定管理について伺いたいんですが。まず、現在の指定管理者は共同事業体ということですけれども、こちらの広町の森市民の会とどちらになるんでしょうか。
 
○みどり公園課長　　鎌倉広町パートナーズの共同事業体の構成員としましては、特定非営利活動法人鎌倉広町の森市民の会と公益財団法人鎌倉市公園協会になります。
 
○森委員　　それぞれの役割ってどういうふうになっているんですか。
 
○みどり公園課長　　これまでは公園協会は、建物の施設管理や園路の日常管理、パトロールを実施していたところです。一方で市民の会は、ボランティア等の運営面であったり、外周部の倒木処理であったり、苦情対応などの業務をしているところです。
 
○森委員　　そうなると、今後、この広町の森市民の会さんが単体で指定管理を行うことになると思うんですが、さっきの採点表をちょっと見ますと、300点がぎりぎりラインの320点ということで、今まで公園協会さんが担っていた仕事を全部引き受けて管理をすることになると思うんですけれども。実効性というか、ちゃんと管理できるのかなと、ちょっと不安があるんですが、それについてはどうお考えでしょうか。
 
○みどり公園課長　　これまで公園協会が担っていた施設の管理の部分につきましては、提案の中ではですね、シルバー人材センターの活用であったり、外部委託なども考えているというところであります、ということを伺っております。また、これまで８年間、共同事業体としてノウハウを蓄積してきたというところもありますので、管理においては、基準を満たしていると、選定委員会でも判断されたと思います。
　また、会員数が減っているという現状もありますので、市民の会の方も会員数を今後増やしていく取組を行っていくであったり、共同事業体２者から１者になることをメリットに変えていけるというところが考えられるということで、基準を満たしているということで。これまで、前回は就業規則であったりですね、財務体質であったりというところが内部統制で不十分なところがあって、１回落選したということもあるんですけれども、そこをこれまで整備してきて、緊急対応のマニュアルであったり整備してきていますので、今後指定管理を担っていただけるということで、基準をクリアしたと考えております。
 
○中里副委員長　　今の森委員のお話の続きになってしまって恐縮なんですけれども。まず、採点表の御提出ありがとうございます。こちらの広町緑地の指定管理者なんですけれども、500点満点中320点で、中でも、この「安全管理の方策」というところが、平均2.8点なんですけれども、この点に関しては、どのように捉えておりますでしょうか。
 
○みどり公園課長　　応募してきていただいて、提案している内容の中では、危機管理指針であったり、災害対応マニュアルなどを整備しております。台風や大雨の災害時や事故時に、速やかに対応するよう体制を整えているということが見られました。また、維持管理面においても、刈払機やチェーンソーによる安全を徹底するために、作業ルールを遵守することや研修を受講すると、来園者や近隣にお住まいの住民の方にも、安全に利用できるよう提案をいただいているということです。
 
○中里副委員長　　記憶に新しい、今年、相模原のキャンプ場での事故があったかと思うんです、倒木事故ですね。そこに関して、これまでも、先ほど森委員の質問の中で、この指定管理者が倒木だとか駆除だとかは対応してきたということなんですけれども、そのような老木に対する管理だとか、その経験だとかチェック体制というのはどのようになっているか、教えてください。
 
○みどり公園課長　　管理体制は緑地部門というところが組織の中にありまして、提案の中では、樹木医さんが在籍しているということと、ふだん、そういった樹木を対象とする造園系に就業されている方が土日にボランティアで活動されたり、指定管理者の中で活動されるということを伺っていますので、これまでですね、樹木をモニタリングしていくというところは、市民の会が強いところだと思っていますので、ナラ枯れの対策にも積極的に取り組んでおりますし、その辺りは大丈夫じゃないかと考えております。
 
○中里副委員長　　その辺、これまでもしっかりとやってこられたというところを確認いたしましたので、市でも、この先もですね、しっかりとウオッチをしていっていただければなと思います。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、議案一つずつについて確認します。
　議案第60号です。委員間討議についての発議はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。
　議案第60号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第60号は、原案のとおり可決されました。
　続いて、議案第61号について、委員間討議の確認及び意見の有無について、確認いたしますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと確認し、意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。
　議案第61号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第61号は、原案のとおり可決されました。
　議案第62号です。委員間討議及び意見の有無について、こちらもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと確認し、意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。
　議案第62号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第62号は、原案のとおり可決されました。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続いて、日程第10「議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち都市景観部所管部分」を議題といたします。原局からの説明を聴取いたします。
 
○野中都市景観部次長　　日程第10議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち都市景観部所管部分について説明いたします。
　議案集（その１）、42ページを御覧ください。
　第４条債務負担行為の補正につきまして、説明いたします。
　47ページ、第４表を御覧ください。
　（仮称）長谷３号緑地斜面地対策事業は、土砂崩落のあった緑地の本復旧工事を行うための補正予算です。
　令和５年６月９日に（仮称）長谷３号緑地で発生した土砂崩れに対処するため、市議会７月臨時会において御承認いただいた令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）にて、災害対策本復旧工事に向けた設計委託を発注し、工事手法の検証などを進めてきたところ、当該設計委託が完了したことから、この委託の成果を基に、早期対処に向けて本復旧工事に係る積算等の発注準備を進めてきたところです。
　今後、工事を発注した場合、入札から請負業者との契約までには約３か月の時間を要するため、工事着手は令和６年４月以降となり、令和５年度内の工事完了が困難な状況であることから、令和６年度まで債務負担行為を設定しようとするものです。
　次に、笛田公園、鎌倉広町緑地並びに笛田公園及び鎌倉広町緑地を除く都市公園管理運営事業につきましては、指定管理者が行う管理運営事業として、令和10年度まで債務負担行為を設定しようとするものです。
　続きまして、48ページを御覧ください。
　山崎・台峯緑地内枯損木処理業務委託事業につきましては、山崎・台峯緑地内の枯損木について、これまで当初予算分の委託費で順次処理を進めていましたが、令和５年度に入ってから、枯損木が強風などの影響により次々と倒れ、園路を塞ぐなどの被害をもたらしたことから、令和５年10月時点で緊急対応の委託を４件発注する事態となりました。緊急対応の内容から、枯れた樹木の腐朽が想定よりも早く進行しており、今後も同様の倒木が予想され、利用者に被害が及ぶ危険性があることから、12月補正にて、山崎・台峯緑地内の現時点での特に危険性のある枯損木の処理を行おうとするものです。
　また、契約期間について、造園業者に意見を聴取したところ、事業開始から完了まで約２か月間の時間を要し、年度内の完了が困難な状況であることから、令和６年度まで債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、総務常任委員会への送付意見もなしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
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○保坂委員長　　続いて、日程第11報告事項（１）「民有緑地の維持管理支援制度の再構築について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○みどり公園課長　　日程第11報告事項（１）民有緑地の維持管理支援制度の再構築について、報告いたします。
　令和４年に改定した鎌倉市緑の基本計画において、本市の緑を取り巻く課題として、安全・安心の確保や生態系保全、環境機能向上につながる緑の維持管理を挙げており、リーディングプロジェクトに「緑の質の向上」を掲げ、これまで助成金や奨励金の交付や、市が直接、樹木の伐採や枝払いを行うなど、様々な形で緑地所有者の維持管理への負担軽減を図ってまいりました。
　資料１を御覧ください。
　「１　現状と課題」に記載のとおり、現在実施している支援策は、民有緑地維持管理助成事業、樹林管理事業、保存樹木等奨励金、緑地保全契約と複数あり、長期にわたり支援を継続してまいりましたが、それぞれに課題が生じてきていることから、より効果的、効率的に支援を進めるため、これら支援策の見直しを検討しました。
　このうち、樹林管理事業は、歴史的風土保存区域などの地域制緑地を対象に、民有緑地を市が予算の範囲内で直接伐採や枝払い等の樹林管理を行うものですが、近年、相続により緑地所有者が替わるにつれて、新たな所有者が不明となったり、土地の境界が不明であるなど、市が発注する委託業務では対応できない事例が増えています。
　また、土地所有者からの申請に応じて市が立ち会い、数量集計、積算業務を行うことから、発注までに時間を要し、その結果、実施時期が年度の後半になってしまうため、台風シーズンへの備えや台風後の倒木処理には活用できないことが課題となっています。
　これらに対応するため、支援策を見直し、市が負担する維持管理費を有効活用するとともに、多様なニーズへの対応や緑の質の向上を図っていきたいと考えています。
　「２　再構築案について」を御覧ください。
　制度の再構築に当たっては、利用しやすい制度となること、費用面でのサービス水準や制度趣旨は維持すること、維持管理の重要性について、所有者の理解を促すことができるような手法を目指すこととし、まずは再構築案として、樹林管理事業を助成金型の民有緑地維持管理助成事業へ統合することを検討しました。
　民有緑地維持管理助成事業は、緑地を将来にわたり良好に保全することを目的とし、申請者が実施する樹木や竹の伐採、剪定、緑地内部の倒木等の撤去処分などに対し、経費の２分の１、上限を100万円として助成金を交付しています。令和３年度に創設した同事業は、今年で３年目を迎え、申請件数の合計が約220件、作業対象樹木が2,000本を超え、多くの緑地の所有者に御活用いただいており、制度の認知も進みつつあります。
　資料２を御覧ください。２つの制度の比較表です。
　主な項目を説明します。募集期間と作業実施期間については、樹林管理事業では、対象者の調査など募集開始に向けた事務処理のため、７月頃から申請受付となることに対し、民有緑地維持管理助成事業では、年度当初から受付を開始し、６月頃から作業に着手でき、台風シーズンへの備えが可能です。作業の対象範囲は、樹林管理事業では、建物と接しているところに限定されますが、助成事業では、森林全体を対象としています。対象となる作業については、助成事業では、樹木に加えて竹伐採を含むため、竹林整備や竹林の拡張を防止することが可能です。このほか、所有者不明土地への対応の可否や、現行の制度では申請者の費用負担が生ずることなどについて違いがあります。
　資料１に戻りまして、制度移行に当たっては、これまでの樹林管理事業のサービス水準を維持するため、現行の運用を変更したいと考えています。具体的には、歴史的風土保存区域などの地域制緑地に対しては、これまでの経費の２分の１の補助から、３年に一度、補助率を100％に引き上げることで申請者の費用負担の軽減を図ります。100％補助の上限額は、これまでの樹林管理事業の申請者１件当たりの事業額の実績を参考として25万円とし、25万円を超える部分は、これまでと同率の半額を補助する２段階の補助率を採用したいと考えています。
　また、制度移行により、緑地所有者自身が施工業者へ発注することとなるため、作業内容の検討や業者の選定などに苦慮する可能性もあることから、令和２年度から実施している緑地維持管理相談専門委員の派遣や、造園や林業などの入札参加資格者の案内など、申請に向けたサポートについても併せて充実させていく考えです。
　今後につきましては、要綱改正等の準備を進めながら、早ければ令和６年度に周知の期間を設け、令和７年度の統合を目指すように考えています。統合に先立つ周知につきましては、これまで樹林管理事業の対象者であった方に対し、郵送などによって通知することを検討しています。
　報告は以上となります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
 
○高野委員　　これは、こういう考え方を示したのは初めてですよね。今回が初めて。前に何かあってというわけじゃないということですね。なるほど。
　私自身は、樹林管理事業については、古都法区域であるとか、近郊緑地で守られているところであるとかを対象として、たしか枝払い的な、角度が決まっていて、屋根から何度とかという、そういうものではあったけれども、やはり重要な役割を果たしてきたと認識をしています。
　ですから、その辺の成果というのはきちっとした上でですね、なお、その上で、確かに民有緑地維持管理助成事業ができて、こちらのほうが、はっきり言えば使い勝手がよいというのは事実だと思いますので、こちらを主としていくというのは発展的なことであって、理解をするものです。
　その上で、ただし予算規模とかですね、令和７年度からと言うから、ちょっと今聞いて、令和６年度からじゃないということですから、あれですが、よくこういうので予算規模とか、あまり効率化しないで、そこはきちっと確保していただきたいですけど、そこはどういうふうに考えますか。
 
○みどり公園課長　　基本的にサービス水準は下げないという方針で考えておりますので、今、樹林管理事業の2600万円規模の予算自体は、同じように、民有緑地維持管理事業に移行すれば効率がよくなると見込んでおりますので、伐採される量とか目的の達成度というのは上がるとは思いますので、そこをまた同程度にするとか、そうしたもくろみというのは考えながら、あとは予算は、財政部局に説明をしていって、サービスが確保されるようにしていきたいと考えております。
　また、初年度は25万円、上限で100％補助ということで、一時的に多くなる可能性というのもありますので、そうした予測も踏まえて、財政部局に相談していきたいと思います。
 
○高野委員　　樹林管理事業も、松尾市政になってからですかね、一時期かなり減らしてきて、あれ、６年に１回の時代でしたかね。それ、議会での議論も大分あって、３年に１回にして、予算規模も、また一定、回復してきたというのか、ありますので、そこは別に単純に足してくれとは言いませんが、きちっと確保していただきたいということ。
　あと、今、話があった３年に１回というのは、そうすると、これは制度としては、樹林管理事業の対象区域の伐採等を行う場合は、制度として、例えば１回、全額補助したら記録しておいて、３年に１回以上の申請が来た場合には、またそれを適用すると、そういう意味合いですか。継続的に、恒常的にこの形でやっていくということですか。
 
○みどり公園課長　　委員の御案内のとおりというかですね、６地区に今まで樹林管理事業を分けていて、３年に１回回るように、年に２地区になっていたと。なので、その方に対しては、７月に申請してもらうために郵送させていただいているので、対象地域、例えば大町・材木座地区とか、１地域に対する地域制緑地の対象者というのは把握していますので、その方たちが３年に１回、今までの樹林管理事業が３年に１回回ってくるペースと同じように、100％補助になる年が３年に１回回ってくると。それで、当初の３年間ですね、郵送して、その旨をお知らせするということは考えておりまして、それ以降、制度が定着すれば、毎年でも申請はできますので、３年に１回、100％補助の年があるというふうに、その辺りは効率的に周知ができるようにしたいとは考えております。
 
○くりはら委員　　今、通知をするというお話があった中で、最初、この話を導入するときに、全市的にお知らせするという方法もあるかなと思う中で、例えば毎年、固定資産税のことで通知を皆さんに出しているとかですね、そういった通知に一緒に封入して出すとか、そういうような方法も考えられるかと思うんですけれども、今、現実的な話として、どういった方法をお考えになっているのかお伺いします。
 
○みどり公園課長　　民有緑地維持管理助成事業につきまして、令和５年の納税通知書に、宣伝の意味を込めて入れたことがあるんですけれども、封入の委託とかですね、数万件という内容ですので、切手代は、納税通知書なので郵送料はかからないんですけれども、封入に対するもの、あと印刷ですね、印刷費用というのはそれなりにかかってくるところです。今後、対象とする方たちにつきましては毎年、２地域で700件ぐらい、６地域でいきますと2,000件とか、そういったあたりですので、これまでも原課で郵送などで周知をしているところです。早ければ令和６年度に周知期間を設けるときには、その2,000件全部に、地域制緑地の対象の方は100％補助になって、ちょっと切り分けているところもありますので、全市的に広報でやっていくと、混同するところもあるかもしれないんですけれども、まずは直接的に郵送したいと思っています。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　民有緑地の維持管理支援制度の再構築についての報告、こちらは了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　都市景観部職員退室、都市整備部職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時37分休憩　　　17時38分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第12「議案第56号市道路線の廃止について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第12議案第56号市道路線の廃止について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　枝番１、図面番号４の路線は、鎌倉山三丁目1488番２地先から鎌倉山三丁目1527番３地先の終点に至る、幅員2.72メートルから5.61メートル、延長181.92メートルの道路敷です。
　６ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、夫婦池公園の南西側に位置します。
　７ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一部、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　なお、このうち一般交通の用に供している部分については、議案第57号枝番１により道路法の規定に基づき再認定しようとするものです。
　５ページを御覧ください。
　枝番２、図面番号５の路線は、今泉台七丁目906番地先から今泉五丁目879番38地先の終点に至る、幅員1.82メートルから7.50メートル、延長934.64メートルの道路敷です。
　８ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、鎌倉パブリックゴルフ場に隣接して位置します。
　９ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　５ページを御覧ください。
　枝番３、図面番号６の路線は、今泉五丁目876番地先から今泉五丁目830番１地先の終点に至る、幅員1.60メートルから2.39メートル、延長52.45メートルの道路敷です。
　10ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、鎌倉パブリックゴルフ場に隣接して位置します。
　11ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　５ページを御覧ください。
　枝番４、図面番号７の路線は、今泉五丁目767番地先から今泉五丁目768番地先の終点に至る、幅員3.00メートルから3.40メートル、延長62.52メートルの道路敷です。
　12ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、鎌倉パブリックゴルフ場に隣接して位置します。
　13ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　意見もないということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。議案第56号市道路線の廃止について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第56号は原案のとおり可決されました。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続いて、日程第13「議案第57号市道路線の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第13議案第57号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、14ページを御覧ください。
　枝番１、図面番号５の路線は、鎌倉山三丁目1488番２地先から鎌倉山三丁目1527番３地先に至る、幅員2.72メートルから5.61メートル、延長152.05メートルの道路敷です。
　15ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、夫婦池公園の南西側に位置します。
　16ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、議案第56号枝番１で廃止しようとする路線のうち、現在、一般交通の用に供している部分を、道路法の規定に基づき認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について映像を御覧ください。
　お手元の参考図も御覧ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （映像による現況説明）
　以上で映像による現況説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。議案第57号市道路線の認定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第57号は原案のとおり可決されました。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続いて、日程第14「議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち都市整備部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第14議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち都市整備部所管部分について説明いたします。
　第３条繰越明許費の補正につきましては、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、北鎌倉隧道安全対策等検討業務委託事業は、北鎌倉隧道の安全対策に係る詳細設計を行うものであり、関係地権者等からの承諾に時間を要しているため、繰越明許費を設定しようとするものです。
　第４条債務負担行為の補正につきましては、路面下空洞追跡調査業務委託事業費及び２件の道路維持修繕事業費は、施工時期の平準化を図るために債務負担行為を設定するものです。
　また、ＪＲ北鎌倉駅仮改札開設工事等負担金は、北鎌倉隧道の通行禁止に伴い、ＪＲ横須賀線北鎌倉駅に設置している臨時改札口について、北鎌倉隧道の工事着手まで時間を要することが見込まれることから、当該改札の開設期間を延長するため、令和７年度までの債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○高野委員　　１点だけ伺います。債務負担行為で設定されている路面下空洞追跡調査業務委託事業費ということですが、この路面下の空洞調査は大変重要なことだと思っていまして、私も町を歩いていると調査されている状況をお見かけすることもあったんですけれども、あれですか。細かい話はちょっといいんですが、調査して、やはり異常箇所があったということですよね、この説明ですと。
　それは、例えば若宮大路みたいなところですと、相当影響もあると思うんですが、例えばですよ、そこかどうか知りませんけれども。ちょっとその辺の、別に１か所ずつ言う必要はないんですけど、ちょっと何か所ぐらいあって、どういうさらなる対策をしなければいけないような可能性があるとか、陥没の危険性がかなり考えられるとか、ちょっとその辺の事態認識というんでしょうか、この事業を行うに当たっての。ちょっとその辺を教えてください。
 
○道路課長　　今、委員御指摘というか、お話しいただいている内容なんですが、もともと路面下空洞調査という、空洞探査車、車を使って平成29年度と令和元年度に、災害時に道路の陥没で緊急車両や物資の妨げにならないよう、緊急輸送路、広域避難場所及びミニ防災拠点を中心に、向かう道路について、路面下の空洞調査を実施しております。平成29年度に実施しましたところから、もう５年経過しておりますので、令和４年度に同じ箇所の路面下空洞調査を実施しております。
　今回、債務負担行為を設定させていただいた部分というのが、令和４年度に実施した箇所の陥没があるだろうというところと、緊急性が高いというところの35か所を実際に掘削をして、掘ってみて、空洞があるかどうかと、その原因というのは何に当たるのかというような調査を行うものとなっております。
 
○高野委員　　今の御説明って、この間やっている調査というのは、どこまで範囲を広げるかというと、物すごく広げようと思えば細かくなるんだけど、主なそうした、私も自分が住んでいるところで言えば、先輩も住んでいらっしゃるけど、前、上河原のナカムラ生花さんの前で１回ありましたよね。あそこの通りとか、地域にとって主要なところで、今35か所と聞いて、結構私は驚いたんだけれども、これはかなり全市的にあるということなんですか、そうすると。
 
○道路課長　　全市的にあるかどうかというところは、実際に調査をしてみなければ分からないというところはあります。
　今、委員、御紹介いただいた花屋さんのところにつきましては、令和２年に追加で空洞調査を実施しております。同じような形で、令和４年度につきましては、辻説法通りで１か所緊急で陥没がございましたので、ある程度交通量のあるところということもございましたので、令和４年度に緊急で路面下空洞調査というのを追加しております。
　今後の展開につきましては、やはりまず今調査させていただいている避難路だったりとか、広域避難場所に向かう道というのは、災害時に何か支障になって物資が運べないというところが非常にまずい状況になりますので、まずはそちらを重点的に調査をさせていただいて、その部分がある程度見えてきた段階で、範囲を、バス通りだったりとか、今御紹介いただいた影響が大きいところにシフトしていくような形になっていくのかなと、私、個人的には思っております。
 
○高野委員　　終わりますが、ちょっと大事なことだと思いますので、ちょっと場合によっては、また今後、この事業の実施状況を踏まえ、ちょっと御報告などもいただければ。非常に大事なことだと思いますから、ちょっとそこだけ要望しておきます。
 
○保坂委員長　　ほか、質疑いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　送付意見なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　都市整備部職員入替えのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時37分休憩　　　17時38分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
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○保坂委員長　　日程第15「議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市整備部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第15議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち、都市整備部所管部分について説明いたします。
　議案集（その２）、５ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき説明いたします。
　第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第15目農業水産業振興費、農業振興運営事業は337万円の増額で、肥料等の価格高騰の影響を受けている農業者への補助に要する経費を、水産業振興運営事業は150万円の増額で、燃料の価格高騰の影響を受けている漁業者への補助に要する経費を、第45款土木費、第25項住宅費、第５目住宅管理費、市営住宅集約化事業は１億1084万3000円の増額で、物価高騰に伴う対価の改訂に要する経費を、それぞれ追加しようとするものです。
　続きまして、第３条債務負担行為の補正につきましては、市営住宅集約化事業費は、別途、令和９年度までの債務負担行為を設定していますが、物価高騰に伴う対価の改訂により契約額に変更が生じることから、増額分について新たに債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に対し、質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
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○保坂委員長　　日程第16「議案第72号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○下水道経営課長　　日程第16議案第72号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）の提案理由を説明いたします。
　議案集（その１）、53ページを御覧ください。
　第１条は総則であり、第２条業務の予定量の補正は、主要な建設改良費の管渠事業費を920万円増額しようとするものです。
　第３条の資本的収入及び支出は、収入及び支出についての増額で、第３条本文は、令和４年度決算が確定したことを受け、資本的収入から支出を差し引いた不足額を補填する財源について、記載のとおり補正するものです。
　54ページに移りまして、収入は、第１款資本的収入、第１項企業債を920万円増額するものです。
　支出は、第１款資本的支出、第１項建設改良費を920万円増額するものです。
　建設改良費については、大塚川排水区の公共下水道雨水築造工事において、当初予定していた施工区間を延長することで、令和７年度に整備を予定している道路の排水先を確保することができ、早期に浸水対策の効果が得られることから、工事請負費を964万円増額します。この工事請負費には、企業債920万円を充当しますが、964万円との差額44万円については、同じ第１項の建設改良費のうち、雨水施設修繕改築実施設計業務委託料を減額し充当します。
　なお、雨水施設修繕改築実施設計業務委託については、執行額が確定していることから、減額しても事業への影響はありません。
　第４条債務負担行為は、施工時期の平準化を図るため、公共下水道（雨水）築造事業費関谷川第１雨水幹線について、記載のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　次に、55ページを御覧ください。
　第５条企業債は、資本的収入の補正に伴い、企業債の限度額を920万円増額して、９億230万円に補正しようとするものです。
　第６条利益剰余金の処分は、第３条本文のところで説明いたしました、令和４年度決算が確定したことに伴う資本的収入から支出を差し引いた不足額を補填する財源の補正により、利益剰余金を処分する必要がなくなったことから、該当の条を削除するものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に対し、質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認及び意見の有無について、確認いたしますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議はなしと確認し、意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。議案第72号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第72号は原案のとおり可決されました。
　都市整備部職員入替えのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時43分休憩　　　17時44分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
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○保坂委員長　　日程第17報告事項（１）「市営住宅入居者募集の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第17報告事項（１）市営住宅入居者募集の結果について、報告いたします。
　資料を御覧ください。
　令和５年度の市営住宅入居者募集については、令和５年９月13日から10月６日までの24日間を受付期間として実施し、募集戸数12戸に対し108世帯の応募がありました。
　募集においては、令和４年度と同様に世帯種別、団地単位で申込区分を設けることとし、一般世帯向け住宅２戸、子育て世帯向け住宅を１戸、高齢者単身世帯向け住宅を２戸、高齢者２人世帯向け住宅を４戸、身体障害者単身世帯向け住宅を２戸、身体障害者同居世帯向け住宅を１戸と、４団地で計12戸を募集しました。
　募集に対して応募の多かった住宅については、11月22日に公開抽せん会を実施し、入居予定者及び入居補欠者を決定しました。抽せん結果については、都市整備総務課前に掲示するとともに、本市のホームページに掲載し、入居予定者及び入居補欠者には結果を通知しています。
　応募数108世帯のうち、有資格世帯は104世帯、応募倍率は8.7倍で、諏訪ケ谷ハイツの高齢者単身世帯向け住宅の応募倍率が44倍と高倍率となった一方で、同じく諏訪ケ谷ハイツの身体障害者同居世帯向け住宅への応募はありませんでした。
　応募倍率については、過去５年で平均約15戸の募集に対して約６倍から10倍の間で推移しています。令和４年度の募集戸数15戸に対し7.9倍と比較し、令和５年度は募集戸数12戸に対し8.7倍と上昇しているものの、おおむね例年どおりでした。
　なお、応募がなかった諏訪ケ谷ハイツの身体障害者同居世帯向け住宅については、今後常時募集を行うことを予定しています。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　市営住宅入居者募集の結果について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○保坂委員長　　続いて、日程第17報告事項（２）「鎌倉地域の漁業支援施設設備について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　日程第17報告事項（２）鎌倉地域の漁業支援施設設備の状況について報告させていただきます。
　鎌倉地域の漁業支援施設は、坂ノ下から材木座地区の鎌倉地域において操業する漁業者の就労環境改善のために鎌倉海岸西端に施設を設け、水産業の継続とともに、漁業者が行う地引き網体験などの水産業への理解促進活動や地域文化継承、自然環境保全といった市民全体に関係する活動の持続性向上のため、令和２年４月に策定した鎌倉市水産業振興計画に基づき整備を進めています。整備を進めるに当たっては、広報や市ホームページでの周知のほか、関係自治会・町内会等に個別に周知を行った上で、令和３年２月に漁業支援施設づくり説明会を開催するほか、説明会に参加できなかった方に対して、出張説明会を開催するなど、漁業支援施設の必要性について、周知・理解促進に努めてきたところです。
　直近では、「広報かまくら」令和５年10月号の１面から３面に掲載しＰＲを行いました。
　漁業支援施設整備予定地周辺は、都市計画公園区域内に入っており、北は国道134号、南は海岸線に挟まれた区域が都市計画公園区域として指定されています。このうち、図面中の航空写真で黄色く塗られた部分には、既存施設があります。漁業支援施設の整備を行うに当たり、当該施設も活用することとしています。そのため、令和４年７月25日の緑政審議会や同年10月28日の都市計画審議会に都市計画公園区域の一部変更に向け、報告を行い、意見を聴取した上で、令和５年７月27日に都市計画法第19条第３項に基づき、神奈川県知事との協議を実施し、８月24日に「異存なし」との回答を得ました。また、同法17条第１項に基づき、令和５年10月11日から25日まで縦覧を行い、縦覧においても意見書の提出はありませんでした。その後は、令和５年11月８日に開催された令和５年度第３回都市計画審議会にて付議し、坂ノ下公園から海への眺望に配慮した施設計画にすることなどの附帯決議付ではありますが、可決の答申が得られました。令和５年11月30日に都市計画変更の告示を行いました。
　なお、本年度に実施している漁業支援施設の設計に係る土質調査を行うに当たり、マリンスポーツ関係者、整備予定地周辺の自治会や、近隣のマンション管理組合に対して土質調査の実施方法などの説明、周知を行いました。その中で２つのマンション管理組合から管理組合の総会で説明してほしいとの要望があり、９月28日及び10月21日に説明を行いました。
　総会出席者の一部の方から、「どのような経過で現在の整備予定地になったのかが理解できない」「漁業者が少なくなってきているのだから、新たに施設整備せずほかの漁港を利用すべき」「施設が出来上がることによる臭いなどの周辺環境への影響対策について説明が不十分」などといった意見が出ました。市としては、これまで様々な方法で周知、説明した経過もありますが、周辺住民に対しては引き続き丁寧に説明を行い、漁業支援施設の必要性について、御理解いただくよう周知に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○森委員　　この計画図の資料で、変更前の区域と変更後の区域と、黄色と赤でありますけれども、この赤いのがすごく、海岸線全部ですか。しかも切れてしまっているから、ここで切れているわけじゃなくて、もっとさらに広くなっているんですけど、これはどういうことなんでしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　この赤い区域ですけれども、砂浜一体で都市計画公園区域というところで区域指定されています。その一部を解除するという、変更するということでございます。
 
○森委員　　さっき、ちょっと住民説明で説明が不十分という、何かそういう御意見があったと伺いましたが、これは以前からも、マリンスポーツの人たちや住民の方に丁寧に説明をお願いしたいということでお願いしていましたが、今後の見通しとか、その辺はどうなんでしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　令和３年２月に開催させていただいた漁業支援施設づくり説明会を皮切りに、以降もＳＮＳや広報等で全体に周知してきたところではございます。
　今後につきましては、事業を進めていく中で、要所要所で自治・町内会さんをはじめ、御理解を得られるように説明に入っていく予定でございます。
 
○中里副委員長　　今、最後に事業を進めていく中で理解を深めていくということだったんですけれども、今、具体的に経過が理解できないだとか、説明が不十分だとかという方々の理解が得られる前に事業を進めるという御認識でしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　今年度、設計をやっております。設計に係る地質調査、深浅測量をやっています。それが年度末に委託業務が完成しますので、それ以降のタイミングになろうかと思いますが、自治会さんはじめ、近隣町内会さんのところに話に入っていこうかなと考えております。
 
○中里副委員長　　最終的な設計が出てから説明に行くということだと、やはり一日も早く御理解いただくようにお話をしていく、進めるべきかなと思うんですけれども、あくまでも設計が確定してから、概要ではなく、最終段階のところで御説明、御理解をいただくという流れでしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　総会の説明会で、具体な報告はちょっと今回の中では触れていなかったんですが、景観の部分のお話が出まして、マンションから見た感じのパース図を見せてほしいという御要望も受けていますので、そのパース図ができるのが今年度の終わりぐらいになろうかなというところでございます。
　ですから、何もパース図もないのに、皆さんの総会に入っていくよりも、ある程度お見せできるような、イメージできるようなものが、資料が整ってから入っていこうかなというような考えではおります。
 
○中里副委員長　　先ほど、臭いだとかというお話もあったんですけれども、住民の方としては景観のところを一番求めているという、心配されているということで、そのパース図を待ってから、しっかりとお話をしていくということでよろしいでしょうか。一応、確認させてください。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　一部パース図の話も出ましたし、当然、臭いの話も出ています。臭いに対する対策を講じる方法も漁業者と詰めながら、御提案というか、提示していきたいなと思っています。
 
○中里副委員長　　長年かけてここまで来たので、これからもさらに丁寧に説明していただいて、御理解をいただけるように、よろしくお願いいたします。
 
○保坂委員長　　では、質疑を打ち切ります。
　本件は了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　都市整備部職員入替えのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時57分休憩　　　17時58分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
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○保坂委員長　　日程17報告事項（３）「横断歩道橋維持修繕工事［小袋谷歩道橋］について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道路課長　　日程第17報告事項（３）横断歩道橋維持修繕工事［小袋谷歩道橋］について、報告します。
　案内図を御覧ください。
　横断歩道橋維持修繕工事［小袋谷歩道橋］については、令和３年10月22日から令和６年３月31日までの期間で、東日本旅客鉄道株式会社と修繕工事に関する施行協定を締結しました。本日は、工事着手後の工事中の現場状況と完成状況を報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　上段の写真は、既存の床版撤去後の状況で、主桁や横桁のさびが確認できます。
　下段の写真は、横桁を近接して撮影した状況で、腐食が著しいことが確認できます。
　腐食した箇所を削り取り、塗装を塗りました。なお、腐食し鋼材の厚みが薄くなった箇所については、当て板による補修を行いました。さらに、断面が欠損している箇所については、新たな鋼材に取替えを行いました。
　資料２を御覧ください。
　上段の写真は、工事着手前の状況です。下段の写真は、完成後の状況です。
　工事中の通行については、安全な通行を確保することができないため、令和４年６月１日から通行止めとし、令和５年９月29日正午に通行再開しました。なお、現場作業につきましては、同年10月６日に完了しています。
　現在、業務の完了に向けて、書類作成を行っています。
　今後につきましては、５年に１度の法定点検を実施し、引き続き安全・安心に御利用いただけるよう維持管理に努めてまいります。
　工事実施に際しては、近隣住民や利用者の御理解、御協力の下、完成することができたことを、この場を借りて御礼申し上げます。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○くりはら委員　　５年に一度の法定点検で、今後はしっかり管理されていくということで、そのお話が聞けてよかったなと思うんですけれども、今後、５年に一度点検していく中で、もう本当になるべく早く予防保全でというところもお願いできますでしょうか。
 
○道路課長　　５年に一度点検をさせていただいて、この５年に一度点検していく中で、どういった形の、どれぐらい劣化度が進行していくのかというのが見えてきますので、その状況の中で適正に維持管理をしていきたいと考えております。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本件は了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたしました。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続いて、日程第17報告事項（４）「北鎌倉隧道安全対策について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道路課長　　日程第17報告事項（４）北鎌倉隧道安全対策について、報告いたします。
　案内図を御覧ください。
　北鎌倉隧道安全対策については、令和３年９月３日に第３回関係地権者等意見交換会を開催し、安全対策工法案の方針を示し、関係地権者から意見を伺いました。
　その後、交通管理者である大船警察と交通規制について確認を行い、また鎌倉側の私有地を所有される関係地権者と「車両の通行について」調整を行い、一定の整理ができたことから、関係地権者と個別に「安全対策工法案」や「土地の利用について」継続的に面談を行っています。
　市では、現在、第１回関係地権者等意見交換会で抽出した課題や第３回関係地権者等意見交換会以降に各関係地権者と面談した内容について整理しているところです。
　以上で、報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○高野委員　　私はこの委員会に所属して初めて御報告をいただいていますので、もちろん交渉内容に立ち入ることは一切しませんけれども、率直に伺います。もう８年以上たっていることですから。
　関係地権者のうち、私の理解を申し上げます。大分合意が取れてきているんじゃないと私なりの認識をしているんですが。率直に聞きますが、合意ができていない地権者というのは１者ですか。１者の方ですか、今。１者以外の方とは合意できているんじゃないですか、おおむね。それは、全く注文がゼロなのかどうかは別にしてですよ。そこだけはちょっと明確にしてもらえませんかね。中身はいいです、交渉のことですから。それも言えないですか。そこだけ教えてください。
 
○道路課長　　安全対策の実施については、反対されている地権者の方はいらっしゃいません。ただ、それぞれ、先ほどちょっと御説明させていただいたように、第１回関係地権者等意見交換会で抽出された課題とか、その後に出てきている、面談した内容について、今現在、整理しているところでございます。
　その中で、今、その内容について、まず確認をしていただくというところが先決かなというところで、工事に対して反対しているという方は、合意していただいていないという方はいらっしゃいません。
 
○高野委員　　ということは、もう工事そのものについては、じゃあ全体的な合意が図られてきていて、あとは、じゃあ詰めてきているという段階でいいんですか。ちょっと私もしばらくこの議論をしていないんですけど。決定的に、そんなものは駄目だということではなくて、ある意味前向きに詰めてきている段階。
　先ほどの議案で、また債務負担行為の設定ということでありますが、例えば来年度に向けては一定の展望が開きつつあると、そういう理解でいいんですか。
 
○道路課長　　今、実際、整理させていただいている内容というところを、今後、整理した中で、皆様にお話をしていかなければいけないかなというところがございます。
　今、答えになっていないというのは重々分かっているんですが、ちょっと詳細については、ちょっとお答えを控えさせていただきたいと思っております。
 
○高野委員　　もう質疑はやめますけど、私の中では特に、地権者のある１者の方と、やはり最終的にそこが引っかかっている部分があるんじゃないかと認識していますから、そこも含めて、それは私の独り言だと思って、理事者も含めて、最終的に出ていって、経過のある話ですから、方針が大きく変わったこともありますから、理屈で分かっても感情的に御納得されないとか、そういうところもあるのかもしれません。分かりませんよ。ですから、そこはきちっともう、このことについてはちょっと何とか打開しなきゃいけないという思い、皆さん持っていると思いますが、ちょっと私なりにもありますので、中身は一切申し上げませんけれども。
　私は最終的に、ある１者の方との関係を、どうやってそこを打開するのかというのが最終的なところだと認識していますから、ちょっとまた必要な取組はしたいと思います。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件報告は了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　都市整備部職員退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時07分休憩　　　18時09分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第18その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局、お願いします。
 
○事務局　　まず、さきの９月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が９件ございます。このうち、「震災復興と公共インフラについて」及び「ＰＦＩ方式を用いた施設整備について」は、10月19日及び10月20日に当委員会にて視察を行い、その後、議長に報告を行っております。
　このため、この２件は削除し、その他７件について、取扱いの御協議をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　本日、「陳情第29号「塔之辻まちづくり計画」解釈変更の解明と施主との再協議の陳情」を採択することに決しましたが、同じ方から提出された「陳情第11号「市まちづくり条例」「塔之辻まちづくり計画」運用についての陳情」を、さきの９月定例会において、当委員会で審査し、閉会中継続審査の取扱いとしています。
　継続審査としている陳情第11号は、同じ案件に関するものですが、陳情第29号とは願意が異なると考えますので、このまま継続審査とすることでよろしいでしょうか。お諮りします。
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのまま継続審査とすることで確認させていただきました。
　事務局、お願いします。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました７件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○保坂委員長　　日程18その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局、お願いします。
 
○事務局　　次回委員会の開催についてでございますが、12月21日木曜日、午後２時、議会第２委員会室にて開催を予定しております。御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、これをもちまして、建設常任委員会を閉会といたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）12月14日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員