○議事日程
市民環境常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）12月13日（水） ９時30分開会 14時32分閉会（会議時間３時間25分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
志田委員長、児玉副委員長、出田、くり林、竹田、日向の各委員及びくりはら議員
〇理事者側出席者
永野市民防災部長、瀧澤市民防災部次長兼地域のつながり課長、森（啓）市民防災部次長兼観光課長、箱崎商工課長、能條環境部長、千田（純）環境部次長兼環境政策課担当課長、不破環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、和田環境部次長兼環境センター担当課長、竹之内環境政策課担当課長、中澤ごみ減量対策課担当課長兼環境センター担当課長、下澤環境施設課長、牧野環境保全課長、月花環境センター担当課長兼環境施設課長、村上土地利用政策課長、平井建築指導課担当課長、須山建築指導課担当課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、?木（守）消防長、小玉消防本部次長兼消防総務課長、森（裕）鎌倉消防署長、高橋（浩）大船消防署長、中嶋（仁）警防救急課長
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、喜安担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）令和６年鎌倉市消防出初式の挙行について
（２）年末年始火災特別警戒の実施について
２ 議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち市民防災部所管部分
３ 議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち市民防災部所管部分
４ 議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち環境部所管部分
５ 報告事項
（１）ごみ処理施策等の進捗状況について
（２）戸別収集の検討状況について
６ 陳情第12号住宅街の煙突臭気についての陳情
７ その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について（案件がないため協議せず）
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○志田委員長 市民環境常任委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。出田正道委員にお願いいたします。
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○志田委員長 本日の審査日程の確認でございます。お手元に配信されておりますとおり審査を進めていきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
委員会運営について、私から一言申し上げます。11月29日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されております。
以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
続きまして、所管外職員の出席について、事務局お願いします。
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○事務局 日程第２議案70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち市民防災部所管部分については、所管外職員として下水道河川課職員が、日程第６陳情第12号住宅街の煙突臭気についての陳情については、所管外職員として土地利用政策課職員及び建築指導課職員が入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。
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○志田委員長 事務局発言のとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、消防本部日程に入ります。
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○志田委員長 日程第１報告事項（１）「令和６年鎌倉市消防出初式の挙行について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○小玉消防本部次長 日程第１報告事項（１）令和６年鎌倉市消防出初式の挙行について、報告いたします。
恒例の消防出初式を令和６年１月６日土曜日午前10時から深沢多目的スポーツ広場におきまして「安全で安心なまち鎌倉」をテーマに実施いたします。
当日は、消防職員・消防団員のほか、鎌倉・大船鳶職組合及び鎌倉自主防災組織連合会等の御参加をいただき、式典並びに訓練・展示等を行う予定であります。
なお、当日、雨天により屋外で実施ができない場合は中止し、屋内での式典についても実施いたしませんので併せて報告いたします。
以上で報告を終わります。
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○志田委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○出田委員 まず、出初め式とは何かということと、何からこの出初め式というのが始まっているのかというのを教えてください。
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○小玉消防本部次長 まず出初め式なんですけれども、起源でいいますと江戸時代、1659年になります。老中の役人であります稲葉伊予守正則が１月４日に定火消し４隊を率いまして上野の東照宮、こちらで顔見せ儀式を行ったのが初めとなります。当初は１月４日に行われていたんですが、大正５年（1916年）から６日に実施されるようになったと聞いております。
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○出田委員 鎌倉市が消防出初式を行う理由は何なんでしょうか。
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○小玉消防本部次長 新たな年を迎えるに当たりまして、市民の方に火災予防に対する意識を持っていただく、そして組織の士気を高める、そういう意味を目的にしまして実施しております。
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○出田委員 市民の方に火災予防というお話でございました。実施日なんですが、令和４年１月６日、令和５年１月６日、来年１月６日と、１月６日でずっとそろってきているんですが、これは日にちを優先させていらっしゃるという認識でよろしいんでしょうか。
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○小玉消防本部次長 そのとおりでございます。歴史ある鎌倉の場合、各種行事の日にちが決まっております。そのため出初め式も６日に固定しているところでございます。
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○出田委員 １月６日に固定されているというのは理解ができました。ただ、その前の質問の答弁の際に、市民の方に火災予防ということも兼ねているということでございました。１月６日が土曜、日曜になるということであれば、一般の市民の方々もそこに参加しやすくなるということになると思いますが、６日固定であれば平日に当たる確率が非常に高くなるということになると思います。これについてはどういう認識を持っていらっしゃいますでしょうか。
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○小玉消防本部次長 会社勤めの消防団員の方が土日の開催を望んでいるという声は耳にしております。そのため、令和２年度に全消防団員にアンケート調査を実施いたしました。その際に半数以上の方が現行どおりという答えが出ておりまして、それに伴いまして６日を一応実施日として決定しております。
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○出田委員 日にちを変えてほしいとかということを言っているのではないんですが、そろそろ認識を変えていかなければならない時期に来ているのではないかなと私は思っております。今申し上げました市民の方々が参加しやすい、見に来やすいということを考えた場合、それと、消防団員さんというのは商店主さん、それと職人さんが結構多くて、それにプラスでサラリーマンが加わっているという構成になっていると思うんですが、訓練に参加する、出初め式に参加するということになってくれば、サラリーマンであれば有給休暇なりを取って出なければならない。１月６日というところは、企業も年明けの初の出勤日になったりとか、そういったところに当たって有給を取得するのもままならないというような状況も起きてくると思います。これから先そういう状況になってくるのではないかなとも思います。
それと、職人さんは旗日でというようなことをよく言われますけれども、土曜日は今お仕事なんですね。週に１回日曜日がお休みという、職人さんは大体そういうパターンでございますので、平日に出初め式に出るというのも、職人さんは自分の仕事を休むとなると、その日の日当が入らないというような状況にもなってきます。
ですので、市民から考えた場合も、消防団員から考えた場合も、やはり日曜日というところに当て込んでいったほうが、市民の方に火災予防の意識づけとかそういったことを考えた場合、イベント的なものにしていかなければいけないと思いますので、やはり日曜日のほうが私は妥当ではないのかなと思っております。これに対して回答は必要ございません。
１月６日固定、伝統のある鎌倉、いろんな行事が詰まっているので、そこに当て込んで固定して、年間の様々な行事に支障がないようにしているということではありますけれども、時代の変化とともに、これというのは少し検討していく必要があるのではないかなと思いましたので、質問をさせていただきました。
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○日向委員 来年の出初め式ですけれども、場所が変更になったと思うんですけれども、それについての周知といいますか、日付は変わらずというのでずっとやっていると思うんですけれども、場所が変わったということで、毎年同じように行かれている方たちもいらっしゃると思うので、その辺についての周知等はどのように行ったのか、お伺いいたします。
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○小玉消防本部次長 周知については、「広報かまくら」等で行っているところでございます。また、消防車両の広報ということで、前日等々を含めまして実施場所の広報を行いたいと考えております。
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○日向委員 特に山崎でやっていたときには、これは６日固定で平日等もあったのかもしれないんですけれども、近くの保育園の子供たちとかも見に来たりとか、そういうのもあったりしまして、場所が変わることによって、そこから深沢まで行くかというとなかなか難しいのがあるのかなと思いますけれども、逆に、深沢に近いところで、土曜日ということなのであれなんですけれども、そういったところで子供たちも楽しみにしていた部分もあるかと思いますので、何かそういったところで、どうしても今回は山崎は無理だということは承知をしているんですけれども、場所が変わったというところだけは丁寧にお伝えしていただきたいなと思うんですけれども、改めてもう一度お願いしてもよろしいでしょうか。
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○小玉消防本部次長 今、委員の御意見いただきまして、周知方法をまた改めて、広報以外にも何かあれば考えていきたいと思っております。
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○志田委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
本報告については了承と確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認をいたしました。
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○志田委員長 続いて、日程第１報告事項（２）「年末年始火災特別警戒の実施について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○警防救急課長 日程第１報告事項（２）年末年始火災特別警戒の実施について、報告いたします。
消防本部では、12月25日から翌年１月３日までの10日間、「年末年始火災特別警戒」を実施します。
主な警戒警備の内容は、１、12月25日から12月31日まで、市内全域において消防車両による巡回広報を実施します。また、12月29日から12月31日までの３日間は、公設消防隊は19時から24時、消防団は19時から22時まで、夜間巡回警備を実施します。
２、12月29日、19時30分から市長及び市議会議長による消防団への特別巡視を行います。
３、12月31日から翌年１月３日まで、初詣客で混雑する鶴岡八幡宮の境内において、消防隊と救急隊を配置し救急事故等に備え、消防特別警備を実施するとともに、露店業者等に対し火気取扱い状況や消火器の設置等、火災予防上の指導を行います。
４、12月31日の大みそか、深夜から元旦の朝にかけて、たき火規制のため由比ヶ浜海岸、材木座海岸周辺の巡回パトロールを実施します。また、社寺境内及び天園付近にあっても、たき火規制のため巡回パトロールを実施します。
以上、警備体制を強化し、各種警戒警備を実施します。
以上で報告を終わります。
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○志田委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○竹田委員 毎年毎年、年末年始の火災特別警戒という取組、本当に御苦労さまです。寒い中での取組ということで、ありがとうございます。
そこでちょっとお伺いするんですが、目的は、年末年始ということで火災の発生が増加することが予想される。暖房器具を使う、あるいは空気が乾燥しているということにより、火災予防と早期鎮圧、被害の軽減に努めることを目的とする。これは非常に目的としてはよく分かるところです。
消防年報を見たところ、過去５年間の月別火災件数なんですが、どうなのかなと。年末年始特にそういうふうな火災が発生する過去の件数はどうなっているのかなと調べてみましたら、12月はやはりトップでしたね。18件起きています。ただ、１月に関しては、１、３、５月が15件ということで、そんなに突出して年末年始が多いというわけではないけれども、こういうような特別警戒実施というか、こういう取組があってこそ火災が発生するのが抑制されている、結果を見てそういうふうに捉えていらっしゃるのか、その辺りの特別警戒の取組効果について、どのように受け止められているか伺います。
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○警防救急課長 今、委員の御指摘のとおり、令和４年中の12月の火災件数は７件でした。また、年が替わって令和５年、今年ですけれども、１月に発生した火災は８件。令和４年中の火災自体、28件のうち、この２か月で15件と、やはり冬の時期で、先ほど言われました空気が乾燥したりして火災が多くなって、28件中の15件がこの２か月で起こっていると。
その中で、年末年始特別警戒実施中、12月25日から１月３日までの間に起きた火災は１件でございました。これはある程度一定の効果があったのではないかと私どもは取っております。
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○竹田委員 令和４年度に関しては28件、１月は１件、そして12月が７件ということで、数の捉えが少し私と違いましたけれども、ただ、細かく見ていった場合には、年末の29日、30日、31日の部分、１月１日、２日、３日のところに関しては少ないんだというところで、それは効果があったからだろうというふうな分析であるということが分かりました。
次の質問に参ります。この５番の実施事項及び実施要領のウのところです。（１）の消防本部の取組の中のウの消防団巡視について伺います。
ここでは市長と市議会議長が巡視するとなっていて、議長の激励も併せて行うとなっています。私、どうしてそういうふうな形になっているのかなと思って、ちょっと見てみました。消防年報の中での消防機構図の中では、確かに消防本部と消防団のトップに立つのが市長になっていますから、市長が巡視して挨拶をする、激励をするというのは、形としては当然な位置づけなんだろうなと思うんですけれども、では、市議会議長が巡視し、しかもそこで併せて激励も行う、そのことについて、なぜそのような形になっているのか伺います。
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○警防救急課長 今、委員がおっしゃられた市の代表は市長で、議会を代表して議長に行ってもらうような形としております。
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○竹田委員 そうでしょうね。議長が行くということは議会を代表する。だから、私が伺っているのは、この年末年始の取組に議会を代表して行くという意味を伺っています。
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○?木（守）消防長 消防団員の方たちは、市を代表している市長からの激励をいただくとともに、市議会の代表である議長からの激励も励みになると伺っております。
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○竹田委員 私は、そうなのかなというちょっと危惧があります。なぜならば、この巡視は、消防長、消防次長、消防団長・副団長、本団部長が随行するとなっています。だとすると、分団の方々にとって直接の上司である、一番の上司は市長ですよね。しかしながら、分団の方々にとっての上司という位置づけでいえば、消防長あるいは分団の消防団長の方々が直接的に回っていきながら意識高揚のために激励をすることのほうが、私は非常に意識は高まると思います。
いつも接触することのない、そして上司でもない、議会を代表するとはいえ、そこに激励されることによって、よし、頑張るぞと。むしろそれは、直接的な上司であるほうが私は頑張るという気持になるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
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○?木（守）消防長 直接の上司といいますと、団員に関しましては任命権者は消防団長となっております。ただし、消防団長の任命権者としては市長になりますので、これは消防団のトップとしては団長が本来であればそうなります。消防長は、団の運営に関しまして助言的な立場を取っておりますけれども、消防団と消防本部と両輪という形で進んでいるところです。
団員の意見などを聞いている中で、団長ですとか消防長というのはふだんの訓練の中とかで接する機会はありますけれども、直接、市長ですとか議長とお会いする機会というのは年に一度の市長、議長巡視のときしかありませんので、そのような機会を残してもらいたいという意見が出ております。
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○竹田委員 私は全く消防団員になったこともありませんし、その場に居合わせたこともない。本来、消防団員は何を望んでいるのか、誰から声をかけられることによって自分の意識が高まるのか、一度私は伺ってみたほうがいいかなと、そういうふうに思います。
形式的に直接、あまり触れることもない、消防に関わることもない議会の議長が声をかけることで、ありがたく、恭しく声を聞くよりも、直接的な関わり合いのある上司のほうがより意識が高まると私は思いますので、一度団員の方々に聞いてみていただいたらいいかなと思いますが、いかがですか。
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○?木（守）消防長 ふだんから、分団長を通じてですけれども、団員の方たちの意見は聴取しているところです。令和２年度に実施したような全団員に向けたアンケート調査などの実施についても、検討していきたいとも考えております。
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○竹田委員 次に参ります。過去の火災件数がここ３年間増えてきていますね。2020年は過去最低21件になっているんですね。2021年で26件に増え、2022年は28件に増え、2023年に関しては12月１日現在でもう34件火災が起きているということが確認されました。これは、せっかく2020年に過去最低になったにもかかわらず、ここ３年間微増している。特に今年度に関してはもう既に34件、この主な理由は何でしょうか。
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○警防救急課長 委員御指摘のとおり、令和２年、令和３年、令和４年と、令和２年から火災件数が上がっているのは確かでございます。また、令和５年についても現在34件と件数が上がっていますけれども、今、令和５年については調査しているところでありまして、まだ詳細な原因が究明できていないところもありますので、この後、原因を究明して、なぜ上がったのか研究していきたいと感じております。
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○竹田委員 最後の質問です。消防士の数がかなり減らされていましたね。令和４年ぐっと減っています、消防士の数が。令和４年は41人消防士の数があったところが令和５年には33人、つまり８人減らしている。その理由は何でしょうか。
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○小玉消防本部次長 今、委員のおっしゃった消防士と消防副士長の関係だと思うんですが、昇任をしている関係がございまして、総数は変わっておりません。
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○竹田委員 直接的に火災現場に行って火を消し止めるのが消防士ですよね。そういう意味で言うと、総数が変わらないけれども、私はよく分かりませんけれども、消防士そのものの数が減った理由を聞いています。
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○小玉消防本部次長 消防士というのは、世間一般的に火災現場に行く全体を含めて消防士といいまして、階級は、年報を見ますと、上のほうに消防司令長、消防司令、消防司令補、消防士長、消防副士長、消防士という階級がございます。そちらの消防司令長以下の者が現場に行っているような形になっております。
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○竹田委員 そこのところは、消防士そのものだけの数ではありませんよということなわけですけれども、私自身の分析とすれば、各出動状況、件数は増えたけれども火災による出動人数、件数と出動人数はちょっと違うんだなということが分かりました。火災件数が増えたとはいえ、火災による。火事の規模ですよね、きっと。出動人数が令和４年ぐっと減ったために消防士の数を減らしたのかなと思っていたんですが、そうではないということですね。確認です。
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○小玉消防本部次長 委員のおっしゃったとおりでございます。
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○竹田委員 この機会にいろいろ聞かせていただきました。ありがとうございました。
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○くり林委員 年末年始火災特別警戒実施計画の中で、由比ヶ浜・材木座海岸や山林地帯におけるたき火規制があるというところなんですけれども、具体的にはどのような方法や、あとどのぐらいの規模のたき火というものが規制されるのか、御共有いただければ幸いです。
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○警防救急課長 １日の朝にかけて初日の出を見に来られる方々が海岸でたき火をして暖を取るというようなことがありますので、火災予防上それを注意するということで見ています。規模については、少しの火から注意するように消防隊には言っております。
なお、令和５年、今年の１月にたき火を実施した件数は３件ありまして、いずれも消火していただいております。
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○くり林委員 最近、たき火がはやりといいますか、よく見かけるので、ぜひしっかりと監視や規制をよろしくお願いいたします。
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○出田委員 日頃お疲れさまでございます。この報告書の中にあります内容で、12月29日から12月31日19時から22時まで分団器具置場内において３名以上で適宜交代服務をするとともに、受持区域内の巡回警備を実施する。同じ期間で、19時から20時までの間、受持区域内の巡回広報を実施する。19時から20時までは警備も行うけれども広報をやりますよ、それ以降22時までは警備のみをやりますよとなっております。
12月29日19時30分から市長、議長巡視を行うとなっておりますが、質問です。消防団員が巡視を受ける時間は何時から何時までになっておるんでしょうか。
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○警防救急課長 巡視を受ける時間ですけれども、全部で28個分団ありますので、順番に行っていきますので、各分団によって時間が違います。19時半から始めて、終わりが23時ぐらいとなっております。22時45分が最後になります。
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○出田委員 先ほど消防と消防団の関係というのをお聞きしたので、こういう質問をしていくのはちょっと違うのかなとも思いますけれども、分からないことがあるので確認をさせていただきます。19時30分から22時45分ということでございました。ということであるならば、全分団、１個分団ずつ巡視を行っていくという理解でよろしいでしょうか。
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○警防救急課長 そのとおりでございます。
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○出田委員 全体で１回でやるということではないということですね。だからこれだけの時間がかかるということで理解しました。
巡視を受ける側、巡視を受ける消防団員なんですが、この場合、巡視のタイミングは全員服務状態という指示が出ているんでしょうか。巡回広報、警備に出ている団員もいると思うんですけれども、その巡視時刻になると器具置場に戻ってこなければならないという指示が出ているんでしょうか。それと、その当日は、定員があると思いますけれども、分団員全員が巡視を受けなければならないというルールになっているんでしょうか。
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○警防救急課長 以前は全員で受けるよう消防本部から指示はしていただいていましたけれども、今年に限っては全員というのを撤廃しまして、できる範囲でやっていただこうということで、そのような通知になっているところでございます。
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○出田委員 巡視を受けるのは全団員という指示は撤回したということは分かりました。もう一つ質問したのが、巡回広報、警備に出ている人間、そのタイミングにそれを切り上げて器具置場に戻ってきて、巡視を受けなければならないという指示が出ているんでしょうか。
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○警防救急課長 その辺の指示は出していないですけれども、市長、議長が巡視に来られるということで、その時間には各分団戻ってこられるのではないかと感じております。
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○出田委員 指示はしていないけれども、市長、議長が来るタイミングでは、全分団員、器具置場に集合しておいたほうがよろしいんではないかというような理解でよろしいでしょうか。
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○警防救急課長 そのように感じております。
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○出田委員 これをどうしてくれということを言っておりません。現実どのようになっているのかというのを確認しているだけでございますので、分かりました。警備とかそういったものがある中でも、市長、議長の巡視が優先されるというような基本的な考え方でよろしいでしょうか。
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○小玉消防本部次長 事前に各分団に到着時間、予想時間、そちらを周知しておりますので、その辺は分団長判断でやっていただいていると思うところでございます。
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○出田委員 出たり入ったりというタイミングでは、ここまで行かないといけないところが、時間があるから途中まで行って引き揚げてきて、巡視が終わって、また回れていないところをさらに回っていくというような活動が22時まで行われるということでよろしいでしょうか。
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○小玉消防本部次長 その辺も分団長判断でやっていただくしかないと感じているところでございます。
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○出田委員 19時から22時まで分団員は器具置場に詰めて巡回広報という職を担って動くんですけれども、その間の食事もしくは夜食というものは何かあるんでしょうか。
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○警防救急課長 それは、各分団で用意してもらうという形になっています。
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○出田委員 専門用語は分かりませんけれども、分団に支給されるお金で賄うということでよろしいでしょうか。それとも、今のお話であれば、分団員個人個人で用意して、服務中に食事を取るということでよろしいんでしょうか。どちらでしょう。
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○警防救急課長 この件に関して、消防団にそういったお金というか、そういうのは渡しておりませんので、個人負担になるかと思います。
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○出田委員 通常もらっている、何ですかね、専門用語、訓練に参加したら１回につき幾らというようなお金が出ていると思うんですが、そういった中でやりくりを個人でやりなさいという、やりなさいという言い方はおかしいですね、やってくださいということでよろしいでしょうか。
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○小玉消防本部次長 今、委員のおっしゃったのは出場手当のことをおっしゃっているのかなとは思うんですが、出場した際に手当がつきます。そちらで対応していただくと。年末についても、出ている団員の方には出場手当がついておりますので、そちらで対応していただくというのが現状になっております。
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○出田委員 場所によっては20時、消防団としての全体の活動が19時から22時ということではございますけれども、31日の日には地域地域でいろんなイベントがあって、それに消防団員として警備についたりというのがあります。これが次の日の１時、２時というような状況にもなる場合がありますので、そういった特別な動きをしている団に対しては何か一つ手当を出すとか、そういったものも今後御検討いただければなと思います。
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○小玉消防本部次長 出場手当につきましては、時間数によって手当の金額が変わっております。今、委員のおっしゃったとおり、今後、そのような手当についての検討というのは、時代とともに変化している部分もございますと思いますので、その辺も検討、研究していきたいと考えております。
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○出田委員 まずはそういう活動をしている消防団もあるということを御認識していると思いますけれども、そうやってやっているところもあるということを申し上げたかったです。
それと、先ほど竹田委員がお話しされた巡視の件なんですけれども、現場でやっている人間というのは、現場を知ってくれている消防長、団長、ここからの激励というのがやはり大きな力になるんではないかなと私はちょっと感じております。巡視に来られても、市長、議長と懇談をするという時間は、多分先ほどのタイムスケジュールではないのではないか。だから顔を見る時間さえない。話する時間はないけれども、顔をしっかり見る時間さえないというような状況であるのならば、日頃知っている消防長と団長が来てくださって、そこから力強い言葉を受けるというほうが私は力が出るのではないかなと思っております。これは質問でも何でもございません。そういうふうに竹田委員が質問されたことに対して感じましたので、私の意見として申し上げておきます。
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○警防救急課長 すみません、先ほど竹田委員の質問のときに、私、令和４年中の火災28件と言いました。昨年の12月は７件、今年の１月については８件と言いましたけれども、年度で言うと、令和４年度は33件の火災件数です。令和４年は28件、令和４年度は33件と。年度は４月から翌年３月で、年は１月から12月の火災件数で、年報に書いてあるのは暦年の火災件数になっていますので、一応参考までに。すみません、訂正させていただきます。
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○日向委員 出田委員のところと重なってしまうんですけれども、私も５の（３）の消防団への市長、議長巡視のところで、昨年ちょっとここの部分で各分団員全員が受けるものとするというところが書かれていたので、そのときに質問させていただいて、今回の実施計画の中には全員というのが削除されたというところで、見直し等をしていくというところの御答弁をいただいていたので、今回そこが削除されたというところで、ある意味少し現状に沿った形になったのかなと思うんですけれども、これまでここの部分というのは全員というのが入っていたんですけれども、今回計画の中で削除したというところの、どういった理由で削除したのか改めてお伺いできればなと思います。
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○警防救急課長 委員御指摘のとおり、消防団員の多くは仕事を持ち活動している方が多数であります。負担に感じられる団員もいるのではないかということで、このように全員というのを撤廃して、できる範囲で巡視を受けていただくということに決定しました。
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○日向委員 ここの部分で全員と入っているのがというのを去年質問させていただいたんですけれども、そのときも、ここには全員と書いてあっても、その当時から全員来てくださいというのは伝えていないというような言葉だったんですけれども、今回きっちりと実施計画の中から削除されたというところなので、そこの部分は各分団に対して改めてお伝えしていただきたいなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○警防救急課長 あした正副分団長会議で分団長と会う機会がありますので、そのときにしっかり伝えたいと思います。
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○志田委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきましては了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、職員入退室のために暫時休憩いたします。
（10時14分休憩 10時16分再開）
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○志田委員長 再開をいたします。
次に、市民防災部所管部分を議題といたします。
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○志田委員長 日程第２「議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち市民防災部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○瀧澤市民防災部次長 日程第２議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち市民防災部所管部分について説明いたします。
「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書一般会計補正予算（第６号）」の16ページを御覧ください。
令和５年度から令和６年度までの継続費の設定をしている鎌倉海岸下水道排水設備等整備事業は、下水道法に基づく公共下水道事業計画の変更手続が必要になったことなどから、工期竣工見込みを変更し、それに伴って継続費の期間を令和７年度まで延長しようとするものです。令和６年度及び令和７年度、年割額をそれぞれ再設定するとともに、令和５年度については、年度割を皆減するものです。
続いて、同整備事業に伴う歳入予算について説明いたします。
補正予算に関する説明書の６ページを御覧ください。
第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第35目観光費補助金、社会資本整備総合交付金は、同整備事業の年割額がなくなったことに伴い、減額をいたしました。
事業の変更計画書を作成し、引き続き補助金の交付が受けられるよう手続を進めているところです。
第90款第５項市債、第35目観光債、観光施設整備事業債は、同整備事業の年度割がなくなったことに伴い、減額をいたしました。
続きまして、債務負担行為の補正について説明いたします。
補正予算に関する説明書は17ページを御覧ください。
海水浴場砂防柵設置・撤去及びなぎさ整地事業費及び海水浴場監視所・仮設トイレ等賃借料は、７月の海開きに間に合うよう、諸手続の期間を確保するため、令和６年度までの債務負担行為の設定を行うものです。
以上で説明を終わります。
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○志田委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○竹田委員 今回、令和７年度までに継続費の期間を延長するということで、その理由として、今回公共下水道事業計画の変更手続をするためであるという御説明だと思いますけれども、事業変更手続ということは、つまり内容的には下水道法適用範囲に入れるということでしょうか、伺います。
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○加藤都市整備部次長 委員がおっしゃるとおり、今回下水道事業の計画変更を変えて、予定処理区域に海岸を入れるということで、下水道法適用の事業に入れるということでございます。
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○竹田委員 これは、下水道法適用範囲に入れるんだという判断は、県が下したのか、市が下したのでしょうか、伺います。
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○加藤都市整備部次長 鎌倉市が判断を下しました。
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○竹田委員 そうしますと、伺いたいのですが、下水道についてあまり詳しくないので教えていただきたいんですけれども、下水道法適用範囲とする場合と、下水道法適用範囲にしない場合、何が異なってくるのか伺います。
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○加藤都市整備部次長 これまで下水道事業は、事業予定区域外の施設や家屋から公共下水道へ排水する場合、その時点では区域外流入という手続で、その後、つなぎ終わってからその家を供用開始するんですが、今回、海岸下水道もそのような手続で行おうと考えていたんですが、このような手続の場合は下水道法の予定処理区域に入れていないので、例えば海の家で排水の義務を課さない、要は、海の家それぞれで接続する、接続しないを判断できてしまうので、それでは公共用水域の改善にはならないということで、海岸も下水道処理予定区域に入れて、そこにこれから建つ建物については下水道の接続義務を課そうということで、その判断を変えたものでございます。
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○竹田委員 よく分かりました。なるほどということで、何が違うんだろうか、接続するしないが海の家の判断ではない、適用範囲になると接続することが義務づけられるということなんですね。
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○加藤都市整備部次長 おっしゃるとおりでございます。
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○竹田委員 非常に適切な判断を下されたなと私も思います。そこで伺いますけれども、海の家への接続というのは、そうなると、変更手続のために時間を要するということですから、接続までの流れ、大体いつ頃までになるのか、目途として。全体的なこれからの工事も、計画変更も含めてのこれからの流れを伺います。
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○加藤都市整備部次長 今の計画変更手続が令和５年度内に完了を予定しておりまして、その後、工事発注を行います。そもそも当初から令和７年度の海水浴設置期間に間に合うように整備を予定しておりまして、今回、工事着手が遅れておりますが、現在の予定では令和７年度５月に工事完成を目指しておりますので、その後、各海の家が排水の手続を取って、我々が整備した排水管に接続をしてもらうという形になります。
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○竹田委員 手続には多少時間がかかることにはなりますが、一応目途として令和７年度には接続完了を目指しているということですね。よろしくお願いいたします。
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○日向委員 海岸の下水道のところなんですけれども、本格的に工事が終わって、令和７年５月には完了というところで、令和７年度に利用開始というところには、ずれはないというところで、先ほど質疑の中で確認させていただきました。
今回接続することを義務づけるという意味で、下水道の事業のところを変えたというところなんですけれども、海の家の方、令和７年度、どの海の家が建つかというのはまだ先のことだと思うんですけれども、実際に下水道を利用することが義務づけられたということで、その利用料等の話が出てくるのかなと思うんですけれども、その辺については何か海水浴場の組合の方々と話をされているというところでよろしいでしょうか。
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○森（啓）市民防災部次長 今後、海岸下水道利用の予定のある海の家関係者とは既に協議に入っております。今後、利用料については市の条例で定めることなどを想定しており、適正な負担割合については今後協議かとは思いますが、現在市の施設利用について、様々な施設の負担割合の考え方を今、市の中で統一しておりますので、それに準じた形で料金の算出は考えていきたいと考えております。
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○日向委員 組合の方たちが設置という話ももともとあったと思います。その中で、市が実際に工事をして接続まで義務づけるというところまで話を進めていただいたというところで、大変ありがたいなと思ってはいるんですけれども、そこの部分でどうしても利用料が、使う方たちとの話合いといいますか、利用料の部分というのは、市が設置するというところで、利用料というのは取らなければいけないのかなとは思うので、そこの部分というのは、令和７年になってからではなくて今のうちから、こういった工事が終わるので、令和７年度からは海の家を建てる場合には、そういったものが発生しますよというところは、詰めて話していっていただきたいなと思うんですけれども、それは引き続きやっていただけるというところでよろしいでしょうか。
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○森（啓）市民防災部次長 日向委員がおっしゃるとおり、まず海水浴場の利用につきましては、我々行政といたしましても、海の家関係者といたしましても、きれいな環境のよい海水浴場の運営を目指しております。
その中で、今回の下水道の設置については環境がよくなるということで、例えば臭気がなくなるとか、汚水がにじみ出るおそれがなくなるとか、そういった利便がある中で、海水浴場の環境が非常によくなるということから、海のイメージアップにつながるという意味では、我々行政も関係者も同じような方向性を示しています。その中で負担金を求めていくわけですが、その意味ではそれについては御賛同いただいている中で、今後も適正な利用料についてはその中で協議していきたいと考えております。
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○日向委員 海の環境というところの視点で、行政も、海浜の組合の方々も、すごく様々取組をしていただいているというのがありますし、特に由比ヶ浜においては、ブルーフラッグについては下水道というところが、指摘ではないですけれども、条件として言われてきたところで、今回そこがクリアできるのかなと思いますし、ブルーフラッグというのを守るというので、行政もですし、もちろん海浜の組合の方たちは先頭を切ってやっていただいているところはあるんですけれども、行政もしっかりそこはバックアップしていって、鎌倉の海の環境というのと、また周辺に対しての臭気等も出てきていたりとかあったと思いますので、そこが本当によくなるというところで、すごくいい取組だというところで、市と組合の方、また近隣の方と一緒に進めていっていただきたいなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
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○児玉副委員長 今の日向委員の言った部分と重なるんですけれども、この下水道工事というのは非常に、前から私も気にはしていたところなんですけれども、工期は延びましたけれども、しっかりやっていただくということは大事だと思いますので、お願いしたいんですけれども、今申し上げましたように料金のところ、利用料ですね。そこに関して、今御答弁ありましたとおり、海の家の関係者としっかり話し合いながら適切な料金をということなんですけれども、そこに関してはよくよく本当に話し合って、よく意見を聞いていただきながら設定していただきたいなというのがあります。
というのは、海の関係の事業者の方とも話をしていて、今年は特に来場者が減ったということもあり、プラス海の家を運営するに当たって物価高騰で、これも何年か前に私も言いましたけれども、海の家を建てるだけでも今までの倍以上のコストがかかっているという中で、ここで下水道の料金が彼らにとってはどんと跳ね上がってしまうと、ペイできなくなって、海の家自体が運営できなくなってしまって、撤退せざるを得ないみたいな話も中にはあるようです。
とはいいながらも、取るものはしっかり取らなきゃいけないというのはあるんですけれども、それを含めてしっかり海の家の方とはその辺よく話しながら、平たく言えばなるべく安く抑えていただきたいというのが心情だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○森（啓）市民防災部次長 児玉副委員長がおっしゃるとおり、今後も利用料金については対話がまず必要かと思っています。今回、海岸下水道については、海の家関係者が一番多く利用するほかに、大きなイベントとかでも例えば仮設トイレを設置した場合に使うとか、そういったことも考えておりまして、決して海の家のための下水道ではないので、市としても、環境がよくなる、海のイメージがよくなるということで今回入れさせていただく中では、ある程度の適正なプランというのを考える中で、一番のユーザーで考えられる海の家の方の実情を把握する中で考えていきたいなと思っております。
現在、海の家は今、由比ヶ浜と材木座につきましては、浸透ますという形で汚水処理を、雑排処理をしている形ではございますので、その設置費用が一つの基準になってくるのかなというのと、反面、我々が設置した下水道設置費用、それから維持管理費、そういったものをトータル的に見たバランスの中で適正な負担というのは考えていきたいと思っておりますので、いずれも最大のユーザーである海の家関係者の意見というのは真摯に、しっかり受け止めながら考えていきたいと思っております。
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○児玉副委員長 今回私、一般質問の中でも触れましたけれども、海の家、海水浴場の在り方も今後の鎌倉にとって大事になってきますので、いずれにしてもしっかり、よくよく連携を取りながら進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○志田委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
（「なし」の声あり）
なしを確認いたしました。
それでは、この議案については終わります。
職員入退室のために暫時休憩いたします。
（10時32分休憩 10時40分再開）
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○志田委員長 再開をいたします。
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○志田委員長 日程第３「議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち市民防災部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○瀧澤市民防災部次長 日程第３議案第73号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち市民防災部所管部分について説明いたします。
「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書一般会計補正予算（第７号）」の14ページを御覧ください。
第35款第５項商工費、第10目商工業振興費、公衆浴場助成事業は30万円の増額で、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を活用し、市内で一般公衆浴場、いわゆる銭湯を営む事業者に対し、燃料費及び電気代の高騰分について補助を行うものです。
以上で説明を終わります。
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○志田委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
（「なし」の声あり）
なしを確認しました。
それでは、職員入退室のために暫時休憩いたします。
（10時42分休憩 10時44分再開）
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○志田委員長 再開をいたします。
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○志田委員長 日程第４「議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち環境部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○竹之内環境政策課担当課長 日程第４議案第70号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち環境部所管部分について説明いたします。
議案集（その１）は42ページを、補正予算に関する説明書は10ページを御覧ください。
第20款衛生費、第10項清掃費、第10目じん芥処理費は990万円の増額で、今泉クリーンセンター管理運営事業は、今泉クリーンセンターのごみピットの底面に滞留しているごみが強い臭気の原因となっていることから、そのごみを搬出し、ピット内の清掃を行うことで臭気の原因を除去するとともに、ピット内の簡易修繕を行うため、必要となる委託料を追加しようとするものです。
第20款衛生費、第15項環境対策費、第10目環境衛生費は700万円の増額で、鳥獣保護管理対策事業は、外来生物法により特定外来生物に指定されているアライグマ及びタイワンリス並びにこれらに類するハクビシンの処分等を事業者に委託していますが、令和５年度のタイワンリスの捕獲実績が予想を大幅に超えているため、処分費用の不足分を追加するものです。
以上で説明を終わります。
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○志田委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○くり林委員 タイワンリスの被害というのは、具体的にどのようなものがございますでしょうか。
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○環境保全課長 タイワンリスによる市民の方が被っている被害ですけれども、主なものは庭にあるような果樹を食べられてしまうということがまず一つ多くあります。あとは雨戸の戸袋とか柱をかじられてしまうとか、それからあとは家庭菜園を荒らされる、それから電線、電話線をかじられちゃって電話が止まっちゃうというようなこともあります。あと樹木の樹皮、皮をはいじゃって樹液をなめるので木が枯れちゃう、そんな被害もあります。あとは鳴き声がうるさいとか、そういったものが挙げられます。
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○くり林委員 問合せや苦情の件数としては大体どのくらいのものになりますでしょうか。
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○環境保全課長 件数は正確にカウントはできていないんですけれども、感覚としては400件ぐらいですね。常におりの貸出しをやっていまして、それが200件程度ありますので、相談も含めて苦情なんかを受けているのは年間で400件程度と把握しています。
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○くり林委員 地域差はありますでしょうか。
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○環境保全課長 地域差はございます。タイワンリスが生息しているのが緑地になってきますので、緑地が多いエリア、そこの近辺の住宅からの御相談が多いです。
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○くり林委員 タイワンリスが増えた原因というものは何か特定されているんでしょうか。
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○環境保全課長 増えた原因は、明確なものは分かっていません。考えられるのが、今年すごい猛暑だったので、暑いがゆえに山の木になる果樹なんかが実りが悪かったのかなとか、そういったことを想像はしていたんですけれども、鎌倉の増え方と比べて、タイワンリスは三浦半島に主に生息しているんですけれども、横須賀、三浦、逗子なんかに聞いてみると、増加傾向ではあるんですけれども鎌倉ほど増えていないと伺っています。なので、鎌倉特有の何か条件があるのかなというところで、学識の先生にも相談はしてみたんですね。
神奈川県の鳥獣総合対策協議会というのがありまして、ここで外来生物等対策専門部会というのがあります。私もここのメンバーに入っているので、ここで東京女子大の名誉教授の先生とか、あるいは森林総研の研究員さんとかがいらっしゃったので、ちょっと相談してみたんですけれども、鎌倉の特有のところだとちょっと分からないねという話をいただきました。
考えられるのは、一つ、今年捕獲を始めた方がいた場合に、その方がすごくいっぱい捕っていたりしないか。そのおりの設置の仕方がいいだとか、餌がいいとか、その辺の分析をしてみたらという御助言をいただいたので、今分析しているんですけれども、分析で出てきた感じだと、確かに今年捕獲を始めて、すごく捕っていらっしゃる方はいらっしゃるんです。ただ、それが１か月当たり10頭ぐらい捕獲されていて、年間だと多分120頭ぐらいになると思うんですけれども、今回、去年と比べてタイワンリスの増加というのが前年度比で223％、2.2倍になる感じです。なので1,200から1,500ぐらい増えてしまう感じで、そうすると、その方が捕っているのは100頭ぐらいなので、それだけが原因じゃないなとは分析しているところです。
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○くり林委員 今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
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○竹田委員 外来生物法による特定外来生物に指定されるアライグマ及びタイワンリス並びにこれらに類するハクビシンの処分等を事業者に委託すると説明されているんですが、防除する場合のアライグマ、タイワンリスを捕獲処分する根拠法と、それからハクビシンを捕獲処分する根拠法は何なのか伺います。
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○環境保全課長 まず、アライグマとタイワンリスは外来生物法に基づく特定外来生物に指定されています。アライグマについては、神奈川県が防除実施計画を法律に基づいて策定していまして、タイワンリスは鎌倉市が防除計画を策定しています。この計画に基づいて捕獲をしています。一方、ハクビシンについては、特定外来生物ではありません。鳥獣保護管理法に基づいて環境省、農林水産省が作成した我が国の生態系等に被害を及ぼすおそれのある外来種リストにおいて重点対策外来種に指定されています。これに基づいて捕獲をしています。
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○竹田委員 そうしますと、ハクビシンは特定外来生物ではないということになるのかなと思いますけれども、どうしてハクビシンが特定外来生物に指定されることになっていないのか伺います。
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○環境保全課長 特定外来生物は、外来生物法に基づく特定外来生物の指定なんですけれども、海外から我が国に導入されるというところがまず前提になってきます。特定外来生物の定義としては、おおむね明治元年以降に我が国に導入されたと考えるのが妥当な生物を対象として選定されます。
ハクビシンに関しては、明治元年以前の文献にハクビシンが出てきます。なので、まずここで特定外来生物に当たらないという考え方、それから日本でジャコウネコ科はハクビシンだけだということ、ハクビシンの化石も見つかっていないというところで、やはり外から来たのではないかという推測もあるみたいで、その辺が特定外来生物に指定されていない理由だと聞いています。
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○竹田委員 勉強させていただきました。ありがとうございます。生物防除についての説明で、防除とは捕獲、採取、殺処分、被害防止措置となっています。これは環境省の中の説明です。防除に関する基本的事項の説明の中で、これも環境省、「防除で捕獲された生物を殺処分する場合には」と、こういう表現がされているんです。「防除で捕獲された生物を殺処分する場合には」云々と、その続きは言いませんけれども、書かれているということは、捕獲したとしても殺処分しない場合があると私は読み取りますが、いかがですか。
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○環境保全課長 殺処分しない事例もあるとは聞いています。ただ、日本の生態系を維持するに当たって、増え過ぎると生態系に影響を及ぼしてしまうものについては、捕獲して処分していかなければいけないということになっておりまして、鳥獣保護管理法というのも、保護と管理という言葉があって、管理というのが生態系を維持するための動物の生息数を管理していくという意味で、これ以上増え過ぎると生態系に影響が出てしまうので、残念ながら駆逐していく、そういうものになります。
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○竹田委員 そうすると、例えば神奈川県内で全ての自治体がアライグマ、タイワンリス、ハクビシンを捕獲して殺処分をしているということになりますか。
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○環境保全課長 ハクビシンに関しては、神奈川県で箱根町だけが、捕獲はしているんですけれども、学習放獣といって、電気ショックを与えて、ここにいると駄目だよということで覚えさせて山に帰すということをやっていると聞いています。
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○竹田委員 いろんな実害が出ているから、これは捕獲したら殺処分だよねという考え方もあるかもしれないんですけれども、箱根が電気ショックで、捕まるとこういう目に遭っちゃうんだよと学習させて野に放つという形で、人里に出てこないようにするという学習をさせるというお話だと思うんですが、例えば鎌倉の場合にそれを適用させることは難しいんですか。
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○環境保全課長 箱根が山に帰しているというのは、相談件数が鎌倉と圧倒的に違います。ハクビシンは鎌倉は年間100頭捕獲していますけれども、箱根は昨年度の相談が４件と伺っています。今年度は１件ということなので、しかも箱根は緑地も多くて50％近くが緑地だと伺っていますから、山に帰すのは生態系にも影響はないだろうし、被害もないだろうというふうな考え方で帰すと聞いています。
一方で、鎌倉は緑地が今30％程度になりましたけれども、皆さん御存じのように、鎌倉市の緑地の脇まで住宅が迫っていて、条件が違うので、山といっても広くないからちょっと難しいと思います。
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○竹田委員 了解しました。箱根は緑が多いですから、放ったとしても行き先がたくさんある。鎌倉の場合、緑地のぎりぎりまで住宅地があるから、放った場合に学習効果が出るとは限らない、それから相談件数も多いということで、殺処分はやむを得ないという判断だということが分かりました。
最後の質問なんですが、防除に関する基本的な事項の中の環境省の中で、科学的な知見に基づいた適正な目標を設定する。防除を円滑に行うため、防除を行う者は可能な限り防除実施計画を策定する。これちょっと２点伺いたい。科学的な知見に基づいた適正な目標というのはどういうことを指していて、鎌倉市はこの科学的な知見に基づいて殺処分目標を決めているのか、そして、鎌倉市においては可能な限り防除実施計画をつくっているのかを伺います。
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○環境保全課長 特定外来生物は、先ほど申し上げましたように、アライグマに関しては神奈川県が防除実施計画をつくっていて、タイワンリスは鎌倉市が防除実施計画をつくっています。タイワンリスは鎌倉までの三浦半島までが生息域なので、神奈川県全域ではないというところで、神奈川県防除実施計画は今まではつくっていませんでした。ただ、神奈川県でも被害が大きくなってきて、さらにニホンリスは丹沢のほう、県の西に生息しているんですけれども、タイワンリスがこれ以上広がってニホンリスの生息域に行ってしまうと、駆逐されてしまうんじゃないかというおそれもあります。なので、これ以上タイワンリスを広げないことをやっていかなきゃいけないというところで、神奈川県が今、タイワンリスの防除実施計画を策定中です。科学的知見というのは、いろいろな学識の先生もこの計画の策定に関わっていますし、いろんなデータからこの計画を策定して防除を進めています。
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○竹田委員 今、アライグマとタイワンリスの防除実施計画について伺ったんですが、ハクビシンは防除実施計画はつくらなくていいんですか。
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○環境保全課長 法律上、この計画を策定する必要はありません。
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○竹田委員 そうしますと、私は、苦情があります、被害があります、殺処分やむを得ないね、そういう流れも分からなくはないんですが、それを行う場合にまさに生態系を乱さない。生態系が変わるということはあらゆることに影響してきますので、そこのところに警戒心を持って取り組むということは大切なことだと思うんですが、先ほど申し述べました科学的知見に基づいた適正な目標、この目標というのはどのように設定しているのか伺います。
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○環境保全課長 ハクビシンに関しては、鎌倉市で捕獲しているのは年間100頭程度で、長いことずっと100頭が続いています。あくまでも管理という観点で考えれば、ずっとここ100頭で推移しているので、増えても減ってもいないと思っています。なので、恐らく鎌倉の緑地なんかの生態系を考えると、ハクビシンを100頭捕獲しているのは適正だろうと捉えています。
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○竹田委員 そうすると、ちょっとしつこいようで申し訳ないんですけれども、毎年100頭捕獲している、それが変わらないから、生態系的には目標として大体今の状況でいいんだろうなとは把握している。例えば来年50頭しか捕獲されなかった、30頭しか捕獲されなかった場合には、どのような判断が下されるんですか。
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○環境保全課長 その場合には、平塚にかながわ鳥獣被害対策支援センターというところがありまして、神奈川県の機関ですけれども、そこに相談するとともに、そこで紹介していただける学識の先生もいらっしゃるので、その辺で相談していきながら適正な管理というところを考えていきたいと思っています。
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○竹田委員 やっぱりそこのところをしっかりと、生態系というのはすごく大事なキーワードではありますし、当然、生態系を保つということは私たち人類にとっても大事な要素になってくるわけなので、防除するということを私は必要とは感じていますけれども、そこのところの推移というのはしっかりと見極めていくということが非常に大事だと思います。
まさにそれが生態系であって、あるものが増えればあるものは減るんです。生態系というのはそういうものですね。ある種が増えればある種が減る。そうすると、ある種が減って、減り過ぎたときに今度はまたほかの影響が出てくるんですね。ですから、先ほどの平塚のセンターに御相談していただいて、学識経験者の意見を丁寧に聞くということをこれからも視野に入れていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○日向委員 今泉クリーンセンターのところのピット内を空にする、清掃するということでございましたけれども、今回この期間をどのぐらいで見ているのかというのと、あとはもし今現状で分かればでいいんですけれども、いつ頃やろうとしているかとかも分かれば教えていただけないでしょうか。
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○月花環境センター担当課長 まず実施の期間でございますが、現状想定しているのが、現状、今泉クリーンセンターは中継施設として利用を継続させていただいてございまして、その施設の稼働を停止する期間が、夜間作業を含めましておおむね３日程度を想定してございます。また、その事前の準備ですとか、その後の処理等々も含めまして、施設の停止以外の全体工期としては２週間程度を想定しております。
また、実施時期につきましては、中の残ったごみの排出等もございますので、周辺環境への臭いの漏れを防ぐために、なるべく気温が低い時期に実施したいと考えてございまして、この後、御審議の上、予算をいただけましたら、実施時期につきましては今年度の後半、３月あたりを想定して考えてございます。
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○日向委員 ちなみに、今どの程度、中に、まだ取れていない、下のほうにある量とかは分かりますか。
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○月花環境センター担当課長 その部分については、水分ですとか、汚泥化してしまっているようなもの、泥状になってしまっているものは、なかなか総量というのは難しい部分がございますが、立米換算すると、最終的には44立米程度まで減らしていきたいと考えてございます。
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○日向委員 今回特に臭気対策という部分も大きいのかなと思ってはいるんですけれども、周辺の方々に対しても、臭気というのはその人が感じるものがあるのであれですけれども、今現状臭気がどのぐらい、例えば測定等をしておいて、それをなくして、これだけ臭気が減りましたよみたいな、人が感じるものなので難しいとは思うんですけれども、数値的なものが出ると、今回これをしたことによっての効果といいますか、実施したことによって臭いが確実に減っていますよというのを示すことができるのかなと思うので、やる前と後で臭気みたいなものを測定等をしてやるとか、そういったことはお考えでしょうか。
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○月花環境センター担当課長 臭気測定に関しましては、現状、既存の設備の中で脱臭設備を設置してございます。脱臭設備は、活性炭を通して臭いを除去するような方法なんですが、活性炭の交換頻度が年に数回ございまして、活性炭の交換時期に、する前と交換した後にビフォー・アフターで臭気を測定して、近隣住民の皆様には公表しているところでございます。
現状、脱臭設備等々を改良させていただいたこともございまして、数字としては、臭いを感じにくいような状態にはなっているところでございますが、今回この作業を実施するに当たりましても、実施前と実施後で測定をし、数値化してお示ししていきたいと考えてございます。
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○日向委員 ぜひその部分も含めてよろしくお願いいたします。
次に、もう一個の環境対策費でございますけれども、今回補正で金額が計上されましたけれども、現状、年間でどのぐらい当初考えているものより増えてきているというのが数値的にありましたら、教えていただけますでしょうか。タイワンリスの数なんですけれども。タイワンリスのところで、今回捕獲量が増えてきているというところだったと思うんですけれども、今回補正がついて、さらに捕獲していかなければいけないというところが出てきていると思うんですけれども、年間で当初想定していたよりもどのぐらい増えてきているのかというのが分かれば、教えていただけないでしょうか。
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○環境保全課長 タイワンリスの増えている数ということでよろしいですか。
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○日向委員 はい。
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○環境保全課長 当初予算でタイワンリスは1,249頭の捕獲を想定しておりました。今回補正予算で要求させてもらっている今年度の見込数ですけれども、2,791頭になります。223％、2.2倍ということになります。
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○日向委員 223％、かなり増えたというところが数値的にも出ているのかなとは思うんですけれども、今は対応策としてはそれぞれの出てきたところに対して捕獲をしていただいて、それを捕りにいってということだと思うんですけれども、これだけの数が増えてきているということであれば、市としても対策等していかなければいけないのかなとは思うんですけれども、今後市として何かこれまでと違うやり方でこの数をきちんと適正に捕獲していこうというのがありましたら、お伺いしてもよろしいでしょうか。
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○環境保全課長 これまで鎌倉市では、生活被害防除といいまして、市民の方におりを貸し出して捕獲してもらうということをやってきました。いよいよこれだけ増えてきてしまって問題になってきているので、市が積極的に捕獲をしなければいけないと思っています。これは計画的防除というんですけれども、これに関しては令和５年度から国の交付金が出るようになりました。なので、鎌倉市でも令和６年度からこの交付金をもらえるように手続を今進めています。市が積極的に捕獲するということをやっていきたいと思っています。
先ほど申し上げたかながわ鳥獣被害対策支援センターという平塚にあるところにも相談をして、ギガントという１メートル角の大きいおり、大量に捕獲できるようなおりも貸してもらう約束をしていまして、市が積極的に捕獲して、市民の方に捕獲してもらうのの軽減にもつながればと。さらにお金も国からもらえる仕組みができたので、これをチャンスと捉えて進めたいと思っています。
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○日向委員 ぜひ市としても対応できるところ、また交付金がもらえるような形でやれればいいなと思っております。
捕獲の仕方についてちょっとお伺いしたいんですけれども、大きいものを置くということなんですけれども、それはいろんなところに市として点在して置いていく。例えば出てきているよという声があったら、そこに市が置いていくという形になるのか。要は、個人で捕ってくださる方たちも、もちろんそれは今後引き続きやっていかれると思うんですけれども、そこの部分というのは、市としても山に置いていって、それを定期的に見に行ってとか、そういったやり方で捕獲等をしていくということでよろしいんでしょうか。
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○環境保全課長 おっしゃるとおりで、市が積極的に捕獲するに当たって、まず市の所有地におりを設置したいと思っています。一応分析をしていて、どのエリアで生息数が多いのかというのも、市民の方から捕獲していただいている情報から分析して、メッシュで多い地域というのを今割り出しているので、そこに設置しようと思っています。
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○日向委員 今年の部分で多分そういった多いところが出ているのかなと思っていましたので、それを今、分析していただいているというところで、そういったところに積極的に置いていくということを検討されているということで確認をさせていただきました。これだけ増えてきているというところで、何かしらの対策をとは思っておりますので、ぜひ引き続きよろしくお願いいたします。
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○志田委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への意見の送付の有無を確認いたします。
（「なし」の声あり）
なしを確認いたしました。
それでは、職員一部入退室のために暫時休憩いたします。
（11時13分休憩 11時14分再開）
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○志田委員長 再開をいたします。
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○志田委員長 日程第５報告事項（１）「ごみ処理施策等の進捗状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○下澤環境施設課長 日程第５報告事項（１）ごみ処理施策等の進捗状況についてを報告します。
本日は、名越クリーンセンター焼却停止後に整備を計画している中継施設に関連する施策等について、令和５年市議会９月定例会市民環境常任委員会で報告した内容のその後の状況を、資料１に記載の順に報告します。
まず、「１ 名越クリーンセンター稼働停止後の処理体制の構築について」です。
名越クリーンセンターは、令和７年１月中に焼却処理を停止し、その後は、今泉クリーンセンターで市内全域の燃やすごみを受け入れ、大型車に積み替えて、逗子市既存焼却施設や民間処理施設等に運搬し、焼却または資源化処理を行う予定です。
このことに伴い、各種ごみの処理方法や運営体制を見直すこととし、収集ルートや収集方法をより最適化することで、効率的な運用体制を構築しているところです。
具体的な対応の一つとして、現在、臨時ごみや粗大ごみは、事前予約の上、名越及び今泉クリーンセンターに直接持ち込むことができますが、両クリーンセンターにごみを搬入する車両の半数近くがこれらのごみの持込車両であることから、周辺環境の負荷抑制と施設の安定的運営を踏まえ、制度を見直すこととしました。見直し内容は、クリーンステーションに出せるごみは、クリーンステーションに出していただくこととし、粗大ごみの持込みは、委託収集体制を強化することで迅速な対応体制を構築し、施設への搬入車両台数の削減を図ります。
また、ごみを持ち込まざるを得ない個別の事情がある場合に備え、特例を設けることで、市民ニーズを損なうことがないような制度を構築し、これを定める「鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例」を改正する予定です。
なお、令和５年11月１日から11月30日まで、この制度の見直しに関するパブリックコメントを実施したところ、クリーンステーションへの不適切排出を心配する意見や車両台数削減の実効性が確実なのか不明瞭であるとの意見など、22通の意見が提出されました。令和６年１月上旬には、提出された意見の概要と市の考え方等を公表する予定です。
次に、「２ 名越中継施設整備について」です。
「鎌倉市名越中継施設整備基本計画」を令和５年８月24日付で策定した旨を、前回の当委員会で報告しました。
令和５年11月28日には、名越クリーンセンター周辺住民と市で構成する「名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会」が開催され、本計画の策定を報告するとともに、周辺住民の方への向けた説明会を12月16日及び17日に開催する予定です。
名越中継施設整備の実務的な進捗状況については、現在、設計・施工の一括発注に向けた仕様書の策定を進めています。設計・施工受注者の選定に当たっては、外部審査委員で構成するプロポーザル審査会を設置することとし、準備を進めています。
また、施設周辺環境への影響を自主的に調査するため、臭気測定や交通量調査に着手しています。
次に、「３ 今泉クリーンセンター中継機能の継続利用について」です。
中継機能の継続については、名越中継施設整備中のごみ量や運搬車両の増加など、施設周辺環境への負荷軽減を図るための方策を検討しつつ、施設周辺住民と市で構成する「今泉クリーンセンター連絡協議会」や周辺住民の方々と協議を重ねています。令和５年11月28日には、同協議会が開催され、住民の皆様からの御意見等に対する市の対応案を説明しました。
今後、周辺住民の皆様を対象とする説明会を、令和６年１月から２月上旬にかけて複数回開催することとし、事前に説明内容の概要をニュースペーパーにまとめ、今泉クリーンセンター周辺住民に全戸配布する予定です。
また、今泉クリーンセンターの中継機能終了後に計画している生ごみ減容・資源化施設整備については、中継機能の継続利用についての協議を先行しており、今後、資源化手法の検討も含めて協議会で御協議いただく予定です。
最後に、「４ 紙おむつ資源化施策の検討状況について」です。
紙おむつ資源化施策の検討状況については、令和５年度中に資源化の実証実験を行う予定で準備を進めています。
紙おむつ資源化を実証中の機器が設置されている既存施設に、本市で排出された使用済み紙おむつを運搬・処理し、事業者から排出される紙おむつを排出事業者の施設内で処理が可能か否かも含め、処理工程や資源化の成果を検証する予定です。
その結果を踏まえ、本市にとって最適な処理スキームを構築できるよう検討を進めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○志田委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○日向委員 まず、今泉クリーンセンターの件でございますけれども、今、生ごみ減容・資源化施設についてというところは今後の協議ということでございましたけれども、中継機能の継続自体もなかなかまだ合意というところまでは取れていないのかなと、この議事録等を見るとあるんですけれども、その辺については、協定上の期間から、そこから延長しなければいけないというところなんですけれども、その辺の協議内容や、市がどうやってそこをクリアしていくかというところもあると思うんですけれども、その辺の取組状況等をお伺いしてもよろしいでしょうか。
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○月花環境センター担当課長 今泉クリーンセンターの中継施設延長利用につきましては、住民の皆様、協議会を構成してございまして、現在の協定の期間は令和６年度末、令和７年３月31日となってございます。現状、中継施設延長に伴いましては、名越中継施設整備に連動しまして、鎌倉市内の燃やすごみを中心に今泉クリーンセンターを中心に中継処理等することになりますので、車両の増加それからごみの量の増加に伴いまして周辺環境への影響というところで、御不安の声であるとか御意見、御要望をいただいているところでございます。
これは協議会を重ねてございまして、今65回まで協議会を重ねてございますが、その中でそれぞれ御意見等々を踏まえまして、それぞれ対策を講じてございまして、例えば臭気対策であるとか、それから交通量の増加に伴う対応策等々を今回資料にも配付させていただきましたが、ニュースペーパーにまとめまして、まずは事前に住民の皆様にお配りし、その後、先ほどの御報告の中でも申し上げましたが、今年の12月下旬には配布を始めまして、年明けの１月から２月にかけて各近隣の町内会を中心に説明会を開催し、御意見をいただきながら対応策をお示ししていきたいと思います。その上で、その辺の御意見を協議会の中でまた御報告しまして、最終的な合意を得ていきたいと考えてございます。
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○日向委員 様々市も提案等、対応等していただいて、本当に丁寧に説明していただいているなというのが議事録を見ても分かるので、ぜひ引き続きというところでしかないんですけれども、お願いをしたいなと思っております。
その中でちょっとお伺いしたいのが、車両台数等を減らしていくというところでいろいろ御提案をしていらっしゃると思います。積載率も上げていこうとか、そういった話を御提案されているとは思うんですけれども、次の報告事項と重なってしまうのかなと思うんですけれども、今後市として戸別収集を検討しているというところの中で、車両台数というのは、現状のクリーンステーション収集の計算からだと思うんですけれども、戸別収集になることによって例えば台数が増える、車両の大きさは小さいかもしれないんですけれども、車両台数的には増える可能性もあると思うんですけれども、その辺との兼ね合いといいますか、実際にこれがスタートするときに戸別収集がどうなっているのかというのもあるとは思うんですけれども、そこの部分も含めての車両台数を下げていくということを御提案されているのかというのを、そこをちょっとお伺いしてもよろしいでしょうか。
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○月花環境センター担当課長 車両台数につきましては、大きくこのクリーンセンターに搬入される車というのが、一つは、いわゆるパッカー車ですとか各御家庭にごみを収集に行く車ですね。それから、市民の方が粗大ごみですとか、それから突発的に出た片づけのごみを持ち込まれる臨時ごみと言っているようなごみがあるんですが、そういったものを持ち込まれる場合、この大きく２つのパターンがございます。
実は量としましては、現状、名越と今泉両クリーンセンターで、少しざっくりとした数字になりますが、年間５万台近い車の搬入がございます。その約半分近くが市民の方の持込みになりますので、ここのところは持込み、臨時ごみ、粗大ごみの制度を見直しまして、車の削減を目指していきたいと思ってございます。
それから、先ほど委員も御紹介いただきましたが、ごみの収集の効率化というのを図ろうと思ってございまして、積載量を上げるですとか、それから収集ルートを抜本的に見直すという中で収集効率を上げていきたいと考えてございます。この数字の中には戸別収集に対した数字というのは現状反映していないところではあるんですが、戸別収集におかれましては、先ほど委員から御指摘があったように、軽車両等々での収集を想定している部分もございますが、小さな小型車両がクリーンセンターに入ってくるということは想定してございませんで、効率的にごみを載せ換えるような、これは施設というよりも、効率的に小型車から通常のパッカー車に載せ換えるようなところの基地的なものをつくることによって、車の量そのもの、環境センターへの搬入車両への影響がない範囲で対応できるのかなというのがございまして、まさにここはこれからもう少し熟度を増して検討を重ねていきたいと考えております。
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○日向委員 御丁寧にありがとうございます。戸別収集との兼ね合いというのは、まだ戸別収集の検討段階というところではございますので、なかなか具体的なところまでは難しいのかなとは思うんですけれども、台数とかそういったところを具体的に示されている中で、もしそこの部分が入ってきて大幅に変更がないようにとは思いましたので、ちょっとそこだけ確認をと思って質問させていただきました。
あと１点、紙おむつの資源化のところで、これまでもいろいろ資源化施策等というのでいろいろ御検討いただいている中で、実証実験の実施予定と示していただきました。ありがとうございます。既存施設の運搬処理、実証機が設置されているというところでございますけれども、ここまで持っていくというところでございます。場所についてお伺いしてもよろしいでしょうか。
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○不破環境部次長 紙おむつの資源化の実証実験でございますけれども、これまでサウンディング調査等を行ってまいりまして、いろいろな御提案をいただいている中の一つの会社が、既存の実証実験の機器を設置しているという情報を得まして、そちらに鎌倉の紙おむつを持っていって実験をしたいと考えておりまして、その実験機といいますか、その機械が、北海道の富良野市に設置されているものを使って実験をしていこうと考えております。
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○日向委員 北海道の富良野まで持っていくというか、送ってやっていただくというところなのかなと思っております。実証機が置いてあるところがあったというところで実証実験をと思っております。
実際にこれを行って、令和６年３月まで実証実験を行うということですけれども、今後はどのようになるんですか。令和６年３月までそれをやって、どのぐらいの期間で検証等もされるのかとか、その後、実際にもし鎌倉市にとって、そのやり方で資源化施策ができるとなったときに、いつ頃、実証実験ではない段階で本格的に実施できるのかとか、その辺がもしスケジュール的に分かりましたらお伺いしてもよろしいでしょうか。
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○不破環境部次長 今回の実証実験でございますけれども、鎌倉から排出される使用済み紙おむつ、これが適正に資源化できるかというところなんですけれども、まずはその素材がパルプですとかプラ、ＳＡＰといったものにちゃんと分離されるかどうか、そして品質ですね。そういった品質によっても、その後、素材が資源化する、製品化することができていくのかどうかという最後の資源化のスキームのところまで実験できたらなと思っておりまして、その実験自体は今年度末には評価、事業者様から評価をいただいた上で、その評価を基に令和６年度に、それを実際に施設とすべきものなのか、機器ももう少し小型のもの、小さいものがございます。それを排出事業者の事業所に置くことによって自家処理をする方法、そういったことも含めて効果的な手法、どのような形が一番よいのかというのは令和６年度に検討させていただいて、ちょっとまた、その後いつから稼働しますかというところについては、そこは計画としてはまだ決まっていないというのが現実でございます。
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○日向委員 実験自体はある程度、施設から答えが令和６年３月には返ってきているということなんですね。その後、市として、その結果に対して、施設にするのか、小型のものをそれぞれ置くのかというところを令和６年度に検討していくというところだと思います。
ちなみに量的には、鎌倉市の全部の紙おむつをやるというところで動いているということで確認してよろしいでしょうか。
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○不破環境部次長 最終的には家庭系の紙おむつと事業系の紙おむつ、鎌倉市全てのものをやることを目標にしておりますけれども、その手法をどういうふうにするか、検討がまだこれからなんですけれども、例えば排出事業者のところに設置して自家処理をしていくとなると、まずは事業者の紙おむつからスタートするというようなことも考えられますので、最終的には、家庭・事業系両方の紙おむつを資源化していきたいというのが我々の目標となっています。
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○日向委員 今現状、家庭系では紙おむつは無料というか、有料袋に入れないで、分別していただいて無料で出しているというのがありますので、家庭系も、ある意味鎌倉市としては、既にきちんと分別ができている段階なのかなと思っておりますので、結果的に今はそれを、出す方は無料にはなっていますけれども、現時点でそこが、今後の令和６年度の検討にはなるとは思うんですけれども、ぜひ全市の中の紙おむつができるようになるんでしたら、現状家庭系ごみは分別ができているというところはありますので、ぜひそこも含めて進めていっていただきたいなと思いましたので、引き続き、今後手法等も含めてだと先ほど御答弁いただいたので、検討していただいて、令和６年度の検討をまた見据えていきたいなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
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○竹田委員 ちょっと今の日向委員のやり取りを聞いていて、質問するつもりじゃなかったところが出てきてしまって、すみません。
そもそも、紙おむつは北海道の富良野へ送ると。それをもって、どのような効果が現れるのか、成果物を見るという話ですけれども、正直言いまして、紙おむつは全国共通、どこも同じようなものを売っている。わざわざ鎌倉市で使用された紙おむつを空輸ですか、送るという必要があるのか。紙おむつをどのようにして資源化していくのかという実験の結果を見たいならば、別に鎌倉市で排出された紙おむつでなくても済むのかなと思うのですが、いやいや、そうではないんだ、鎌倉市から排出された紙おむつでなくてはならないのだということがありましたら教えてください。
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○不破環境部次長 基本的には、今、竹田委員のおっしゃるように、紙おむつというのは全国同じものでできているんですけれども、実際に高齢者施設ですとか保育施設、そういったところから紙おむつを、今回実験用に収集をしてくるんですけれども、その施設ごとに紙おむつを廃棄するときに、例えば手袋を外して紙おむつの中に丸めて廃棄していたり、二重で袋に入れていたり、保育園であれば、おしりナップとかをそのまま紙おむつに丸めて入れていたりしますので、そういった紙おむつ以外の品目が混ざったものであったとしても、きちんとそれぞれの素材に資源化ができるかどうかというところを探りたくて、鎌倉市のものを持っていくというような考えでおります。
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○竹田委員 それは今後非常に、実証実験していくという上では、手袋が入っています、何が入っていますという、排せつ物が入っていますとか、いろんな状況があろうかと思うけれども、それは本当にこの大きさの施設での資源化にどう影響あるのか、成果物を出すときに適切なのかと私は思ってしまいます。
ですから、あくまでも、例えば排せつ物は抜く、手袋は入れませんよという形の中で資源化は可能なのかという成果物をもらう。その結果、実証実験がオーケーだ、既存の施設で鎌倉市は展開できるぞとなったときに初めて出し方を徹底すればいいわけであって、手袋は入っています、何が入っていますという状況で、わざわざ実証実験する必要はないように思うのですが、いかがですか。
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○不破環境部次長 そこは事業者が、それをもし分けなければ資源化できないということであると、事業者の手間がかなりかかってしまうと思いますので、そこは事業者が今排出している方法できちんと資源化できるかどうかという方法、そちらで実験をしていきたいと考えています。
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○竹田委員 現状から結果を導き出したいということですね。難しい気がしますけれども、了解しました。
私が本来聞きたかった質問に入りたいと思います。それは臨時ごみ等の見直しについて、パブリックコメントにかけた素案についてちょっと見せていただきました。この中で、令和７年度の臨時及び粗大ごみに係る車両台数の推計値が出ていますね。それによりますと、持込みが２万1492台、そして収集によるものが4,089台、大体２万5581台になるだろうという令和７年度の推計が出ておりました。
細かい話になるんですけれども、これはパブリックコメントに付したからこそ伺いたくなるんですけれども、３の「臨時ごみ等見直し内容」のところで、これから基準を見直して、現行臨時ごみのうちクリーンステーションに出せるものはクリーンステーションで収集しますよという表現。パブコメでこれを見た人は、クリーンステーションに出せるものと。市が言っている意味というか、出せるものとはどういうものなのか伺います。
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○不破環境部次長 臨時ごみにつきましては、片づけですとか、あと引っ越し等で多量に出る、袋でいきますと５袋を超えるようなごみを臨時ごみという形で定義しているんですけれども、それ以外にも危険ごみとかあるんですが、今のお話でいきますと、まずそういった定義になっておりまして、その中には燃やすごみもありますし、資源物もございますし、中には粗大ごみに該当するようなものもございますので、そういった中から、クリーンステーションに出せるものにつきましては、計画的にクリーンステーションに出していただくというような制度に変更しようとするものでございます。
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○竹田委員 要は今まで日常生活の中においてクリーンステーションに出しているもの、その分類をしっかりして出してくださいということですよね。そうすると、私が心配になってくるのは、収集車は、その日に引っ越ししてこられた方の大量のごみをステーションで、おお、こんなにあったということを対応することになるわけですよ。予約していないんですから。ある方が引っ越しをしてきました。３月、４月はもっと多いでしょう。そうしたときに、突然、あるステーションで結構な量のものが出された場合でも、それは対応可能という判断でよろしいですか。
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○不破環境部次長 クリーンステーションに出していただく基準がございまして、５袋までという形になっております。ですので、計画的に出していただくというのは、例えば片づけたごみが10袋になれば、５袋と５袋で２回に分けて出していただきたいというような形でのクリーンステーションへの排出のお願いということになります。
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○竹田委員 そうすると、この書き方だと「現行臨時ごみのうち、クリーンステーションに出せるものはクリーンステーション」となると、５袋以上は計画的に分けて出してくださいねということを徹底する必要があるのかなと思いました。
もう１点は、道路事情で出せない。海岸道路の歩道の集積所から長谷辺りの集積所、通行をかなり圧迫していますよ。必死になってごみを寄せてはいます。長くしています。道路を空けるためにごみネットを長くして、邪魔にならないようにしていますが、そういうところで、例えば地域の方が５袋出す。同じように、その地域にもう一人転居してきたりする人がいたりなんかする場合、10袋になっちゃうかもしれない。１軒につき５袋ですからね。
要は、これまでだったら持込みであった臨時ごみが、ステーションに出していいですよ、ただし５袋までですよとなったとき、非常に難しいステーションもあるのかなと思うんですが、いかがですか。
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○不破環境部次長 現在のルールという形で出していただいている中でも、そういった御要望といいますか御意見といいますか、ステーションのところがいっぱいになってしまうというようなお話を受けたりしますので、基本的には、引っ越しごみをお願いする実態を見てみますと、大きな、すごく量の多い引っ越しをされる方というのは、特に民間事業者の許可を持っているところにお願いして、それで運んでいる方が多くて、個別に臨時ごみとして持ち込まれている方というのが、そこまで量が多いというような実態というのはあまり見受けられないので、その辺はクリーンステーションに出してくださいというような形にしたとしても、燃やすごみは燃やすごみの日、品目ごとに収集の日が違いますので、そこがあふれてしまわないような形で誘導はしていきたいとは思っております。
もし、そこで個別のクリーンステーションでいろいろな課題等がございましたら、そこは個別に対応をさせていただくような形で、御意見も伺っていきたいと思っております。
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○竹田委員 まさに推計で２万5581台分のごみを予約する。特例もありますけれども、持っていく必要がないんだ、クリーンステーションに出せるんだとなった場合には、今まで想定していないような事態も生じると思いますので、そこは丁寧に、そういうクリーンステーションでのトラブルがあってこその今回の戸別ですから、対応していただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○志田委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
本報告については了承ということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
ちょっとここで皆様に御相談ですが、次の戸別収集の検討状況は説明にも時間がかかりますけれども、説明を受けて休憩にしますか、それともここで休憩としますか。
（「引き続きで」の声あり）
それでは、説明を午前中のうちにお伺いいたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○志田委員長 日程第５報告事項（２）「戸別収集の検討状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 日程第５報告事項（２）戸別収集の検討状況について説明します。
本日は、第３次一般廃棄物処理基本計画の中で実施検討を進めていく戸別収集について、令和４年度２月の市民環境常任委員会以降の検討状況及び今後の進め方について報告いたします。
前回は、戸別収集の導入を改めて検討するに至った背景として、戸別収集モデル事業が終了し、約７年が経過する中、クリーンステーション収集を取り巻く課題の複雑化、高齢化の進展、実施を望む市民要望など社会情勢の変化を実感する場面が多々ある状況において、戸別収集を諸課題の解決につながる持続可能な収集のあり方の一つとして出来るだけ速やかに実現していく必要があり、実施検討に至っていると御説明しました。
また、（２）の実施理由として、クリーンステーション収集に伴う様々な負担を軽減し、持続可能な収集体制につなげるためとお伝えしました。
具体的には、高齢者や子育て世帯、あるいは多様なライフスタイルの下で生活する全ての方々のごみ出し労力の軽減といった住民福祉の観点からの負担軽減、そして、不法投棄や動物被害の対応、設置場所の調整、当番制による管理など、クリーンステーションの維持管理に当たって生じる様々な負担軽減を図り、10年、20年後も持続可能な収集体制を構築していくことが主な実施理由となります。
（３）検討状況については、26市中25市で戸別収集が行われている東京都の多摩地域での視察から、狭隘地区限定で事業者への委託を行っている自治体や、市内全体を３エリアに分けて、時期をずらして戸別収集を全市に展開していき、市全体で徐々に制度に慣れていった自治体等を紹介し、当時の情報収集状況について報告しました。
また、（４）スケジュールにつきましては、最短で令和６年度の後半に一部エリアで段階的な実施をしていくことを想定して、事業スケジュールを組んでいくことを御説明しました。
以上が前回報告時の振り返りとなります。
続いて、「２進捗状況」についてです。
（１）先進自治体の状況調査についてですが、近隣の葉山町や藤沢市を改めて視察し、住民のごみの出し方、収集スピードや収集方法などを中心に確認を行いました。資料の中の写真は、視察時に撮影した藤沢市の収集状況のものとなります。住宅地、狭隘地区、町なかなど、収集開始時間の調整や使用車両を調整するなどして安定した収集を実現していることを確認しました。
なお、懸念点として示される景観への影響についてですが、参考として、左に藤沢市、右に鎌倉市の写真を掲載しました。一例ではございますが、ごみや資源物の排出時に使用する容器が景観に大きな影響を与えるとは言えないということを改めて確認しました。
（２）市民理解の醸成については、ふれあい地域懇談会、自治・町内会説明会及び鎌倉市廃棄物減量化等推進員会合で改めて実施検討に至った背景と理由を説明するとともに、施策の必要性に対する理解醸成に努めました。
特に、鎌倉市廃棄物減量化等推進員会合においては、市内５地域で133名の方が参加され、ワークショップ形式で様々な自治町内会におけるクリーンステーションの管理状況について共有いただき、将来の収集のあり方について御議論いただきました。
将来の理想的な収集のあり方を考える際に、戸別収集が選択肢の一つとなり得ることについて一定の御理解をいただけたものと考えております。
なお、令和４年度に実施したアンケート結果について資料に掲載していますが、こちらは、施策の必要性、実施検討理由を御説明した上で実施しているもので、賛成が過半数となっている状況です。今後も引き続き、懸念をお持ちの方々に対し、市の考えや解決策を明確にお伝えしてまいります。
クリーンステーション収集に伴う様々な負担軽減を目的として実施を検討している戸別収集ですが、クリーンステーションの数はこの10年間で、4,380か所から5,112か所へと増加しています。これにより、クリーンステーションが増えれば増えるほど、管理する方やその方の負担も増えている状況となっています。
なお、有料化実施初年度である2015年度（平成27年度）４月から令和３年度末までのデータになりますが、クリーンステーションでは約1,900件の相談があり、そのうち半数以上が不法投棄の問題でした。戸別収集の実施により、ほかの方のごみ出しの機会に乗じて不法投棄を行うことも難しくなることから、このような案件も軽減される可能性があります。
（４）経費の抑制についてです。
令和４年度２月以降行ってきた経費抑制の動きについて御説明します。
令和５年度４月の実施検討に向けた戸別収集担当の設置に伴い、環境センターの職員４名がそれぞれの現場収集経験を基に戸別収集担当として、収集エリア分けをはじめとする収集体制の構築を進めてきました。
モデル事業実施時に全市展開を検討した際には、２トンパッカー車と軽深ボディダンプ車を使用し、２人乗車を基本としていましたが、施設の往来を極力少なくし、収集効率を上げるため、３トンパッカー車の活用や３人乗車による１人当たりの作業量軽減や作業効率向上を考慮するなどして、車両台数と人員数の見直しを行いました。
また、マンションなどの大規模な共同住宅だけを収集するようなマンション班や狭隘地区を専門的に収集する班を設け、収集従事者が収集しやすい状況に配慮した委託内容の検討を行いました。
なお、こちらで積み上げた経費のみをもって積算するのではなく、市外も含め複数事業者から見積もりの提示を求めた上で、積算額が適正価格であるかの検証を行いました。
（５）収集体制の構築に向けた検討については、複数回にわたる複数事業者との意見交換を行いながら、業務体制の構築を行ってきました。意見交換の際には、収集車両台数のイメージを共有した上で、事業者の体制や準備に必要となる期間を確認しました。
また、収集エリアについては、以前の検討内容を大幅に見直し、施設の往復回数が少なくなるような調整、軽自動車による収集の効率化、車両の施設往来回数の削減、共同住宅等エリア特性に応じた班体制の整備について検討しました。
また、写真にありますように、狭隘な地区で車両が入れないエリアや、商業地区、住宅地区、線路沿いの住宅や国道134号線のエリアにおける戸別収集体制のイメージを持つため、現地確認を行いました。
特に夏の暑い時期に収集箇所数に無理がないか、問題なくこなせるかについては、ごみ収集の経験があるベテラン職員が現地でシミュレーションを行うなどして、実現可能性について検証を行い、対応可能であることを確認しました。
（６）「鎌倉市における戸別収集のあり方についての方針素案」に関する廃棄物減量化及び資源化推進審議会への説明、意見交換についてですが、令和５年３月及び10月の審議会において、戸別収集を進めるに当たっての基本的な考え方を示す方針素案の内容について紹介した上で、戸別収集が安否確認にも寄与することなど、経費が増額となった場合にも、その経費増を補って余りある価値などについて意見交換が行われました。
（７）戸別収集実施計画の策定に向けた検討についてですが、実施理由、対象品目の考え方、対象エリアの考え方を示す方針素案の内容を踏まえた具体的な戸別収集の展開について検討を進めてきました。
計画に関わる部分についてはこの後の報告の中でも説明いたしますが、令和５年２月の委員会以降、市民理解の醸成、事業者との調整、収集エリアの再構築、経費の算定、準備に当たって必要となる周知啓発の計画などの検討を進めてまいりました。
５ページに移りまして、「３収集品目及び経費について」は、現時点で検討している収集品目とこれまでの事業者との協議を踏まえた経費のイメージを示しています。
将来、品目拡大を目指していくものの、全市でのノウハウの蓄積がない中で財政負担を考慮し、複数品目で開始するのではなく、まずは燃やすごみを対象とすることを案としています。
燃やすごみの収集については、週５日収集日があるうち、地域によって、月曜日及び木曜日、または火曜日及び金曜日の週２日間収集している品目であり、収集頻度が最も多く、動物被害が起きやすい品目です。また、一部エリアを除いて、燃やすごみを出す日についてはほかの品目の収集がない状況となっており、クリーンステーション収集に伴う負担の軽減に最も寄与する品目であると考えています。
紙おむつについても、現在、指定収集袋を使用せずに燃やすごみとして排出していただいている状況であり、容器を使用し、他人に見えない形で御自宅の敷地内の道路に面した場所に出していただくことで、プライバシーに配慮した収集が可能となります。
容器包装プラスチックの収集についても戸別収集とすることで、ネットボックスの撤去が可能であったり、さらなるメリットを享受できると考えられますが、まずは燃やすごみで確実かつ安定した収集ルートを構築し、収集事業者が全市での戸別収集に慣れた上で、さらなる効率性を追求し、収集品目の拡大を行っていきたいと考えています。
（２）収集経費全体額のイメージについてです。
現在のクリーンステーション収集経費は令和５年度予算全体で約8.4億円となっていますが、燃やすごみだけを全市で戸別収集し、残りの品目はクリーンステーション収集を維持した場合には、年間で約7000万円の実質負担額の増額で対応できると試算しています。これにより全体で1.09倍の経費での対応が可能という試算になります。
戸別収集の実施に当たっては、燃やすごみを戸別収集することで委託料は3.2億円の増額となりますが、負担額の検証にあたっては、減額となる要素、財源として見込む要素についても考慮する必要があります。
減額要素としては、燃やすごみの処理量減少に伴う減額ですが、御自宅の前にそれぞれのお宅がごみを出すことで、ごみの分別に対する意識が更に高まり、燃やすごみの減量が進みます。このことで、焼却処理や焼却した灰の溶融固化などに係る費用負担が減少しますが、その効果額をマイナス1.1億円と見込んでいます。
また、収集方法が戸別収集に変更となるタイミングに合わせて、資源物収集のエリアの見直しを行い、使用車両台数の効率化を図ることで540万円の削減額を見込んでいます。
燃やすごみの減量については、分別意識が高まることで燃やすごみに混入していた資源物が適切に分別されることとなります。これにより資源物の処理量の増加が予想されることから、その処理については8000万円の経費増を見込んでいます。
歳入の充当については、戸別収集の制度開始に伴い導入を検討している少量排出事業所の収集制度開始に伴う事業系の指定収集袋の導入による約2000万円の歳入の活用を見込んでいます。
また、家庭系の指定収集袋の歳入の一部約1.9億円を充当することで、差引きで実質負担額は約7000万円となる試算をしています。
平成27年度の検討時に約7.2億円で積算していた燃やすごみの戸別収集経費を、３人乗車、マンションルートの構築、軽自動車の効率的な収集体制構築等により、5.5億円まで抑制した上で、実質的な負担について減量効果の試算や既存収集を見直し、7000万円まで抑制しています。
実質的な負担は増加するものの、高齢者や子育て世帯のごみ出し負担軽減など、クリーンステーション収集で生じる様々な負担の軽減やごみ減量を実現するだけでなく、見守り機能の実現、異常箇所についての早期発見と対応、雇用創出など、負担増を補って余りある価値の創出につながることが想定されます。
続いて、６ページ「４実施までのイメージ」に基づいて御説明します。
本委員会での報告後、令和５年中に、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会を予定しており、本委員会での報告内容の説明及び方針素案の審議を予定しています。
審議会での審議を経て市として方針素案を確定してパブリックコメントを実施し、その後、いただいた御意見に対する市の考え方をまとめるとともに、御意見の中で反映できる部分を方針素案や具体的な進め方に反映した後、審議会から、鎌倉市における戸別収集のあり方について答申をいただく予定です。
答申を踏まえ、市の方針を確定した後に、市議会に関連条例、予算について提案し、御審議いただく予定です。
パブリックコメント実施と同時に市民説明会の開催や短くコンパクトに説明する動画の配信も検討しており、御意見を広くいただけるよう様々な媒体で丁寧な周知を行ってまいります。
なお、このスケジュールイメージとなりますと、令和６年度の新年度予算での提案は難しいことが想定されますが、方針確定まで丁寧に進めつつ、日々高齢化や人材不足が進む中で、市民の皆さんがこれまで以上に安心してごみを排出できる安定的な体制を早期に構築するため、方針確定後は速やかに関連条例改正案及び予算案を提案していく予定です。
関連予算、条例改正について議決をいただいた後は、市民周知や収集事業者の体制構築のため９カ月から１年間の準備期間を設定し、おおむね１万世帯規模の一部エリアで戸別収集を開始し、その１年後には全市での戸別収集実施につなげていきたいと考えております。
全市実施までの準備期間としては、方針確定後１年半以上の期間を設ける形となり、事業者側としても複数年の契約の担保がある中で準備していくこととなります。
次に「５今後想定している主な業務」についてです。
経費を含め、制度自体について市民の皆さんの理解醸成に努めることが最優先ではございますが、そのほか今後進めていく予定の業務について御説明します。
戸別収集の対象品目の拡大を見据え、資源物の現行の収集方法の確認、各種データの取得や他市比較を行い、収集曜日、分別区分と品目数、収集回数の見直しによる市民生活などへの影響把握を行い、品目拡大に向けた検討を進めます。
また、現在、委託先の組合の協力の下、ＧＰＳを搭載したタブレットを使用し、燃やすごみのクリーンステーションルートの把握が進んできており、ここで把握したルート案と市側のエリア分けのデータに基づく戸別収集ルート案を策定し、仕様に反映していくことを予定しています。
なお、実施のめどが立ってからとはなりますが、少量排出事業所の収集制度や、新たに排出場所の設置が必要となる共同住宅との調整などの業務を今後想定しています。
以上のように資料に基づき御説明しましたが、いずれにしても、実質的な負担を明らかにした中で、戸別収集の必要性については、直接的な効果のみならず、経費負担を補ってあまりある価値の創出が可能であることについて御理解いただくことが大切であると考えております。
クリーンステーションに係る様々な負担軽減を行い、見守り機能などプラスアルファの価値を提供し、戸別収集を通じて誰かの負担を前提としない持続可能な収集体制を実現できるよう、引き続き理解醸成に努めてまいります。
以上で説明を終わります。
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○志田委員長 よく読み込んだ御説明ありがとうございました。午前中はこの程度にとどめ、午後に引き続き審議を始めたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、午後の再開は１時20分でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、午後１時20分再開といたします。暫時休憩します。
（12時00分休憩 13時20分再開）
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○志田委員長 再開いたします。
それでは、戸別収集の検討状況について御質疑のある方いらっしゃいますか。
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○出田委員 既に説明されている内容を再度確認するようでしたら、すみません、御容赦ください。
まず１つ目、戸別収集ですが、ごみ袋で家の前に出すんですか。それともペールに入れて出すんですか。どちらでしょう。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 ちょっと見づらいんですけれども、資料の１枚目のところにも藤沢市の収集の状況を確認できるんですが、例えば右上の写真を見ていただくと、ペールのようなものに入れるという形で、こういった形を想定しております。
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○出田委員 ペールで家の前に出すということですけれども、それは市が指定したもの、もしくは色ということになるんでしょうか。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 これはモデル地区での経験を踏まえてなんですけれども、各お宅で、各お宅に適したものを御用意していただくという形になります。
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○出田委員 ということは、個人個人各御家庭で自分のお好みのもので出されるということですね。先ほど実施理由で、クリーンステーションを置くことによって景観上にというようなお話がありましたけれども、家の前にいろんなペールが並ぶ、ごみを収集した後もその玄関先にずっと置かれているということになると、これも景観上どうだろうということになりかねないので、そういったところも含めて、出し方というのは御検討いただきたいと思います。
続きまして戸別収集なんですが、先に燃やすごみからということでございました。これはエリアによっては、ここの地域は戸別収集ではなくてクリーンステーション収集です、こっちの地域は希望されているから戸別収集ですという二択、選択ができるようなものなんでしょうか。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 現在の検討状況の中では、基本的には戸別収集を皆様選択というか、戸別収集を実施させていただくということを考えております。
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○出田委員 ちょっと聞くところによると、ある地区は、私たちの地区はクリーンステーション収集でやるんだと言われているところがあると聞いておりますので、そういったところをきちっとやっていただきたいと思います。なぜかと申しますと、クリーンステーションをそのまま、自分たちはコミュニケーションも取れているから全然大丈夫だということで実施する。こちらは戸別収集。戸別収集をやる理由というのは、クリーンステーションを設置することによって、地域の負担軽減ということをうたわれておりました。クリーンステーションで収集をそのまま継続するというのは、クリーンステーションを設置することの負担軽減をクリアして頑張っているところというような捉え方ができますので、逆にこの二択、二つで料金設定を変えないといけないんじゃないかなと思うんです。
というのが、軽減のために戸別収集と、個人の事情もいろいろとあるので、戸別収集賛成で戸別収集をされる。いや、こっちの方はそういったものは関係なく、自分たちで１か所に集めて、それを収集してもらおう、そういったところのトラブルは自分たちで解決する、ステーションの位置は１年ごとに一軒一軒設置場所を変えていくというように取決めをしている、こういう努力をしているということであるならば、料金設定もよく考えていかないと不公平になってくるんではないかなと思っておりますので、そういったところも一つ、これから考えていかれる中で御検討をお願いしたいと思います。
それと、マンションとかアパートの集合住宅なんですけれども、これはどういう出し方になるんでしょうか。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 共同住宅をイメージしていただくときに、アパートタイプの２層ぐらいの建物と、あとは24時間ごみ出しできるようなクリーンステーションをお持ちのマンション、２つのパターンを想定できるかと思います。共同住宅については、またそれでさらに細分化されるんですけれども、２層の比較的小さな共同住宅に関しては、近くのクリーンステーションを戸建て住宅と一緒に使っているケースもあれば、もう既に共同住宅で単独のステーションを持っているところもあります。
戸別収集をいざやりましょうとなったときには、建物ごとのごみの排出場所をお持ちでない共同住宅に関しては、オーナー様等に御連絡させていただいて、設置場所をつくっていただくという形になります。一方で、マンション等の24時間ごみ出しできるような、御自身で24時間出せるような状況を管理されているようなところに関しては、実際に今でも、そちらは建物ごとでごみを回収するという戸別収集の考え方に基づくと、既にそういった建物専用のごみ出し場をお持ちですので、そこに関しては各お宅のドアの前で回収するのではなくて、このステーションで回収させていただくということを考えてございます。
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○出田委員 今の考えというのは理解できるんですけれども、分譲マンションでごみ出し場を持っているといえども、ここに対しては、そこの住人が管理費を払ってそれを維持しているわけですね。別途、お金を払っているわけなんですよ。だから、そういったところも頭に入れて物は言っていかないと、これも不公平というような捉え方をされるかもしれませんので、そこのところもしっかりと説明ができるように、理解、納得してもらえるような説明をしていかないといけないと思っております。
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○竹田委員 以前、戸別収集、有料化セットでという時代があって、そのとき多くの反対の声がありました。その一つには、もう既にうちの地域ではクリーンステーションがしっかりと機能しています、みんなで協力し合って問題なく収集できている、それをなぜわざわざ戸別にするのだというような大きな声があった記憶があります。
その地域についてはあえて取り上げませんけれども、多分市もそのような大きな声が上がった地域は把握されていらっしゃると思いますけれども、現在そのように、以前は機能しているからお金もかかる戸別収集は十分です、そして、一つの地域として顔を合わせるコミュニティーのとしての機能も果たしているんだ、そうおっしゃっていたあたりでの現状はどうなっていますか。伺います。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 モデル事業が終了してから約７年経過している中で、高齢化が進んでいて、以前、その当時はかなり管理に積極的に関与されていた方、そういった方が転出してしまったりだとか、転入転出が活発になってきて、ここのネットボックスはみんなでお金を集めて購入して設置したものなんだけれども、新しく来た人はそれを払っていないから、ごみ出しどうなのかなとか、そういういろんなトラブルが実際に生じていたりというのが出てきていたりする状況です。
そんな中で、以前すごく強く反対のあった地域は幾つかあるんですけれども、そういった中でも、その当時の話はされずに、あれ、戸別収集ってやるんじゃなかったっけというような、そういった形でお話をいただくような機会というのはたまにございます。
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○竹田委員 その当時の反対していた頃の時代と、本当に様相が変わってきているんだということは非常によく分かります。思っていたようにクリーンステーションがうまく機能しないという話も聞きますし、私の周りといいますか、ちょっと自治会は違うんですけれども、おっしゃったようにネットは買う、でも私は払いません、そういう方があったりとか、１人の人が買って、でも集金ができないとか、いろんなつらいというか、困った状況にあることも聞いています。
先ほど、様々な課題を解決するためには、経費がかかっても、それに余りある効果があるんです、それを超えるほどの効果があるんだとおっしゃった。説得力ある言葉だなと、私もそのように実感しているところなんですが、次の質問に入りますが、２ページ目なんですね。この中でアンケート調査を行いました。548人。そうすると、円グラフにもなっていますけれども、「どちらかといえば反対」「反対」、合わせて24％の方、４分の１の方が戸別収集について反対をしている。先ほどの説明ですと、その一つ一つに対して対応していきますという話だった。まずは、この24％の方々はどのような理由で反対しているのかを伺います。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 こちらの反対の理由なんですけれども、やはり、皆さんが懸念されるような景観の問題が心配だとか、あとは不在が分かるんじゃないかとか、モデル事業をやるときにもいろいろ御心配のお声というのはいただいていたんですけれども、それに似通ったようなお声をいただいて、反対ということでした。あとはコストがかかってしまうとか、あと本市の皆さんの優しさの表れかもしれないんですけれども、収集員の方が大変なんじゃないかというところで、御反対されるということもございました。
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○竹田委員 その一つ一つについては、何となく感覚的には分かりますが、それに対して市として、先ほどの説明では一つ一つに丁寧に答えていきますよという話でした。そうすると、例えば景観、不在が分かるのではないか。コストの面は置いておいて、集める人が大変なんだ、そういうような、この中の一つでも二つでもいいです、市の考え方としてこれについてはクリアできるんですよという具体例があったら教えてください。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 景観については、この資料の中でもお示ししているような写真の例示であったり、実際に皆様よくお買い物等で藤沢の方面を通られたりすることもあると思いますので、そういったときに藤沢の住宅地を通られると、そんなに排出容器が気になるような場面はあまりないかと思います。そういった場面を実際に体験していただいたりとか、あとはモデル事業のアンケート結果というのをお示しして、景観上のトラブルというのはそこまでナーバスになるような形ではないかなと。
あと、よくほかの先行自治体でおっしゃっているのが、車とかそれこそ建物、おうちの外観とか車は皆さんばらばらですよね。そういったところと同じような感覚で、排出容器を置かれているという状況もよくあるということをおっしゃっていました。
まず景観のところはそういった点と、御不在かどうか分かってしまうというのが、これは何を状況として想定しているかというと、ごみ出しをしたときにはその容器を自宅の敷地内の道路に面したところに置いておいて、回収が終わってから中に入れる。その動きを多分イメージされて、そういうふうにおっしゃっていると思うんですけれども、それも先行自治体の例とか、あとモデル事業の例ですけれども、例えばスペースがある方はですけれども、御自宅の駐車スペースの一角のところに、いつも四角いボックスを置いていて、そこにごみを排出されているので、それが不在時でも在宅時でもあるような状態ということで、そこは特に御不在かどうかが分かる、それによって、ごみの回収が終わったから容器を部屋の中に入れるとかそういったわけではないので、そこはクリアできるのかなと。やり方でクリアできる場面もあるので、そういったところの御懸念はそういうやり方の提案で解消していきたいとなと思っています。
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○竹田委員 何よりも、先行して行われるモデル事業がどのような結果なのかというところが非常に重要なところになってくると思いますので、モデル事業を行うに当たって、しっかりとベストな体制で取り組んでいただきたいと思います。
次に参ります。３ページ目なんですけれども、（４）経費の削減のところで、エリア特性に応じた収集方法の見直しで抑制効果があるとどこか書いてありましたが。ありました、２個目ですね。エリア特性、狭隘地区、共同住宅に応じた収集方法の見直しにより経費削減をすることができるということを、すみません、もしかしたら説明されたのかもしれませんけれども、伺いたいです。よろしくお願いします。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 狭隘地区になりますと、例えば山ノ内とか、あと極楽寺とかをイメージしていただくと、人しか通れない、自転車しか通れないような細い道を想像いただけると思うんですけれども、そういったところに特化した収集体制の構築ということで、軽自動車でできるだけ近くまでは行くんですけれども、あとは私たち、持出しという言い方をするんですけれども、実際に人が歩いていって回収に回っていく。そういった、そこに特化した収集班をつくるのと、あとは共同住宅というのは、まさに先ほどの、我々はマンションルートという言い方をしているんですが、マンションだけを集中して一気に回収していくというような制度を設けようとしています。ほかの自治体ですと、共同住宅と戸建てという形で、かなりミックスされたような形でやっているんですが、戸建てを収集する班は戸建てに集中できるようにという形で、それによって効率化を図っていくということを考えています。
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○竹田委員 次、５ページに入ります。
ここで、収集経費全体額のイメージというところで書かれているのですが、実質負担額は7000万円ですよと見えていますけれども、結局は右の歳入の部分ですよね。家庭系有料ごみ1.9億円、それを充当する、今まで積み立てていたものをそこに充当するということで、結局負担は7000万円という、この見せ方はちょっと違うかなと。結局は今まで積み立てていたお金を使うわけだから、実質負担額というのは7000万円という表現ではないのかなと思いますが、いかがですか。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 この歳入の充当についてなんですけれども、基金については、この基金の目的自体が一般廃棄物処理施設建設基金の設置及び管理に関する条例の中で定められていて、基金は本市の一般廃棄物処理施設の建設の財源に充てるためというふうな、そういった規定があります。したがいまして、基金を取り崩すということではなくて、単年度で生じる有料化の歳入、これが約３億円あるんですけれども、そのうちの１億円というのが指定収集袋の作成や流通に係る経費に充当されていて、残りの２億円のところの充当の仕方というのを見直して、ここの２億円のところの1.9億円を戸別収集による増のところに充てていこうということで、今検討しているところでございます。
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○竹田委員 私はそうだと思っています。積立てから取り崩すのではなくて、年度年度の家庭系有料袋販売によるお金を使っていきますよ。要は今まで積み立てる、これも市民の財産になっていくわけです。しかしながら、それが基金としての財産に持っていかないでこれを使いますよということだから、それは実質負担増になるんじゃないんですかと、私は言ったわけです。それは分かりました。いいです。私はそう思いますね。計算の仕方、7000万円で済むというのはちょっと違うんじゃないかなと思っているところです。
それから、土地の減額要素のところですね。燃やすごみ処理減、マイナス1.1億円という算出をしている。これはどなたか同僚議員が、本当に絞れますか、そこまで処理減がありますかと、たしかそういうふうな質問をなされていた方がいらっしゃった。このマイナス1.1億円というのは、全体の今出している燃やすごみが、分別等が進むことによって何％減になるということで、1.1億円マイナスと計算しているのか、伺います。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 この減量による効果額の出し方なんですけれども、減量幅は結論から申し上げると10％ほどと見ています。約１万9000トンある家庭ごみが1,900トン減ると見ています。
というのも、平塚市で今、徐々に燃やすごみ、こちらを有料化しないで戸別収集を始めているんですけれども、そちらは約16％の減量があった。そして、葉山では約17％の減量効果が出ているというところで、他市の有料化をせずに戸別収集だけやっているところの実績をまず見ました。16から17％減っているという現状と、燃やすごみに混入されている資源物の混入割合というのが、有料化を実施する前というのが本市の場合、25％ほどあったんですけれども、有料化実施後に一度、10％台に落ちたんですね。それが今、現状をお伝えすると、24％近くまで、また資源物の混入割合が増えてきている状況にもなっています。
こういった資源物の混入割合だとか、あとは他市の状況、そしてモデル事業を３エリアでやったときに、モデル事業のときは戸別収集しかやっていないんですけれども、そのときに燃やすごみが実際に減った量というのが10.7％あったんですね。
これらを総合的に勘案して10％の減量というのを見て、その10％の減量額に対して、環境部の事業概要というのを出しているんですけれども、こちらの中で示している令和元年度の処理原価、燃やすごみ１トン当たり幾らかかっているのか、５万9000円という金額があるんですけれども、そちらを掛けて算出したものになってございます。
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○竹田委員 丁寧な御説明ありがとうございました。他市の戸別収集にすることによる減ということを参考にされている。また、市内で行われた実証実験の中でも、そういうことが見られたということですので、理解いたしました。
この戸別収集をやっていく上での課題、解決しなければならないこと、工夫しなければならないところ、たくさんあると思いますけれども、私は個人的には戸別収集ということには賛成の立場でおりますので、しっかりとそこを市民が納得できること、そして可能な限り負担が少ないこと、そして皆さんが、やっぱり戸別収集してよかったじゃないかと思ってもらえるような施策をつくっていかれるようにお願いいたします。よろしくお願いします。
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○日向委員 先ほど基金のお話が出たので、そこからお伺いさせていただきたいなと思っています。
ちょっと数値的なものの確認になってしまうんですけれども、これまで大体有料化によって３億円ぐらい、２億9000万円ぐらいのものがあって、そこから有料袋を作成したり、流通等を使うことで、残りを基金にというところだったと思います。
近年の基金の額等を見ますと、令和３年度は１億2700万円でしたか、１億3000万円行かないぐらいだったと思うんですけれども、今回1.9億円という額が出ているんですけれども、これは要は流通とか有料袋作成を除いた有料化によっての手数料収入を全て割り当てるというか、今後は基金にはそんなに積んでいかずにというような形になるということでよろしいんでしょうか。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 今の検討状況にはなるんですけれども、全市で展開した場合の想定で、まずお話をさせていただいています。約３億円の歳入のうちの１億円が流通や作成にかかる経費、残りの２億円のところで、今想定では、本当にざっくりとした数字ではありますけれども、基金積立てが1000万円、1.9億円を戸別収集の増額分に充てていくということで考えているところです。
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○日向委員 流通等は１億円で済むんですか。ホームページだと１億7000万円と。令和３年度の実績ですかね。
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○不破環境部次長 ホームページで、広報等で御紹介させていただいている基金の使途のところなんですけれども、１億7000万円のところは、指定収集袋の経費と新たな減量資源化策の経費、両方足して１億7000万円ということですので、ざっくり言ってしまいますと、毎年３億円の収入に対して、指定収集袋１億円、減量資源化策１億円、基金に１億円という形で積み立てていた。それが令和４年度になります。
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○日向委員 この「など」というところに入っているということですね。承知しました。ありがとうございます。今回、経費のところの部分が平成27年の積算の部分から、かなり７億円削減していただいたというところで、かなりいろいろな工夫をして出していただいたのかなと思っております。当時の世帯数だけを見ても、平成27年のときは７万3000世帯ぐらいあって、令和５年度だと７万7000世帯なので、4000世帯増えている中で、これだけの経費を計算して削減されたというところで、本当にいろいろな工夫等をしていただいたのかなと思っております。
適正価格の検証というところが先ほどの経費抑制のところに書かれていまして、複数の事業者から見積りを取得されたということなんですけれども、今回燃やすごみの戸別を含めた場合に5.5億円になるというところで、この額というのが、市としては多分適正な価格として増える分はこのぐらいだなというのが出たと思うんですけれども、ある意味業者の方には、このぐらいの額で市としては出ているので、この額でやってくださいというような形のお示しの仕方になるのか、またさらには、市としてはこの額で出しているけれども、また実際にやるときには業者の方からもいろいろ見積りとかが出てくるとは思うんですけれども、その辺は、市としてはその額で全市的にやれるというところで話をしていただけるというところでよろしいでしょうかね。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 こちらの金額は、この半年ぐらいかけて、他市の事業者も含めて聞いて、車両１台当たりにどれぐらいの経費がかかるのかというのを出してきたものになります。かなり積上げは綿密にやってきたものになっていて、これで今の段階ではできると判断しています。
ただ、もちろん今の社会情勢を考えると何があるか分からないというところもございますので、当然この事業者、契約相手方を決めていくときには、きちんとそのときに改めて見積りをしっかりいただく予定です。
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○日向委員 この適正価格を出していただいたというところで、これは市としてもこの額でというところを出せる部分だと思いますので、今後の社会情勢等もあるかもしれないですけれども、この額でやるというところは全面的に出していっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと６ページのところの、最初に一部エリアで開始というところで、１万世帯規模開始となっています。モデル地区を始めたときの前回のときは3,500世帯ぐらいだったと思うんですけれども、今回１万世帯ということで、前回よりもかなり広いエリアになるとは思うんですけれども、この辺はどういったところで、この１万というのを定めたのかをお伺いできればと思います。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 御存じのとおり、2024年問題が今議会でもいろいろな場面出てくる言葉にはなっていますけれども、収集事業者との調整の中で、人員の獲得であったり、車両を手配するのに少しお時間がかかるというところで、じゃあ、どれぐらいの規模だったら対応可能なのかというところを少し、これまで探ってきたところです。
実際に１万世帯の戸別収集、燃やすごみの収集をやるのにどれぐらいの車が必要になるのかというと、１日当たり６台ぐらいなんですね。パッカー車が３台で、軽自動車が３台ぐらいということで６台ぐらいということで、収集事業者も今既に持っている車両もございますので、そこプラス少しで対応できる、あるいは人も少し増やせば対応できるというところで、そういったところでこのバランスが一番、１万世帯から始めて次に全市に展開していくというのがいいんじゃないかと判断したところでございます。
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○日向委員 極端に事業者の方に負担がかかるわけではなくてというところをちゃんと考えての規模というところで、承知しました。今後どこをやるのかというのは、これからになるとは思いますけれども、１万世帯で始めて、次年度には全市に展開する。こういった予定ではありますので、ぜひそこも見据えた形での事業者との話合い等はしていっていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
あともう１点、今後予定している主な業務の少量排出事業所の収集制度の構築、これはいつ頃の想定ですか。例えば全市が始まる頃にやるのか、一部のエリア開始のときからやるのか。この中で１年間スケジュールが違うものですから、どの辺を想定して考えているのかをお伺いします。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 一部エリア、１万世帯規模でのエリアで開始したときには、その１万世帯の規模のエリアのところの中の少量排出事業者は、その制度にのっとって排出していただくということを想定してございます。
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○日向委員 そのエリアに入っている事業所からスタートするというか、そういうふうになってくるということですね。分かりました。ありがとうございます。
今、経費等のことはお伺いさせていただいたんですけれども、戸別収集というのは、ごみというのはどなたも出すものではございますので、そういった中で、公平性、平等性というところはあるかとは思うんですけれども、全市民に対しての一つの事業だと私は思っていますので、先ほど、経費が増えてしまう部分もあるけれども、それ以上にちゃんとした還元があるということでお話ししていただきましたので、ぜひそこの部分を前面に出していただいて、どうしても経費が増えるというところが目に入ってしまうんですけれども、そこではないというところがやっぱり大きいと思いますので、ぜひ引き続き、もちろんなるべく削減するのはあると思うんですけれども、そこだけじゃないところも踏まえて、いろいろと市民の方の御理解、御協力を得ていっていただければなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
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○児玉副委員長 いろいろと御丁寧な説明をありがとうございます。この資料は、どなたがつくられたんでしょうか。ごみ減量対策課でつくられたんですか。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 戸別収集担当でつくりました。
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○児玉副委員長 非常に分かりやすいというか、見やすいというか、失礼ですけれども、市役所の資料にしては非常に分かりやすいなと思ったので。これだと誰が見ても非常に分かりやすいし、納得できるかなと思って。
何が言いたいかといいますと、先ほどから出ていますけれども、皆さん不安に思っていることとか、市民の方はコストが高くなるんじゃないかとか、クリーンステーションで満足しているとか、いろいろあるんですけれども、その中でも絶対反対という人はなかなかいなくて、やれるんだったら、皆さん最終的には賛成というか、助かると思うんですね。
その意味では、できるかできないかと言えばできると思いますし、その意味ではここにストーリーが全部書いてありますけれども、しっかりそれにのっとって、これ以外の想定外のことが多分起きると思うんですけれども、一番よければ、想定外のときはこういうふうに対処しますまで書いてあればさらに完璧だと思うんですけれども、別に資料をつくるためにやっているわけじゃないんですけれども、そういうことを踏まえてやっていってほしいなという中で、１つ、先ほど来、出ていなかった質問の中で、私が市民の方と話している中で、戸別収集にしたときに、カラスとかいろんな害が及ぶんじゃないかと。今クリーンステーションもたまに散らかったりしているところがありますけれども、それが、戸別でやったときに、それこそカラスからすればパラダイスみたいな状態になって、そういったときの被害というのは出ないんでしょうかみたいなことを心配されているので、その点はどうでしょうか。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 こちらもモデル地区でのケースになるんですけれども、モデル地区の皆様には御協力いただいて、いろんな容器、収納ボックスであったりとか、先ほどのペールであったり、そういったもので出していただいている中で、個々のお宅でのカラス被害というのはなかったと記憶しています。
ただ、藤沢に視察にいったときに、猫や動物だと思うんですけれども、ボックスをひっくり返してちょっと荒らしてしまったというケースがありました。ただ、実はそんなにないケースだとおっしゃっていたんですけれども、荒らした場合でも、そこの掃除というのは、そのお宅の方のごみなので、そこまで嫌悪感を持って掃除をするとかという感じではないとも聞いてございます。
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○児玉副委員長 いずれにしましても、私も戸別収集はぜひやってほしいなという立場でもありますし、そういう意見を持っておりますので、ここに書いてあるスケジュール感にのっとって、しっかり準備してやっていただきたいなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
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○志田委員長 ほかに御質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
ちょっと私からいいですか。今ごみをクリーンステーションに出すのは、一応８時から８時30分の間に出してくださいとなっているじゃないですか。戸別収集になると、自宅の敷地の容器に入れるわけですよね。基本的に出す時間も告知されるのかということと、収集での渋滞が市内はあると思うんですけれども、収集する時間帯というのは現状どおりなんでしょうか。
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○中澤ごみ減量対策課担当課長 まず出す時間ですけれども、予定では８時半までに御自宅に出してくださいというアナウンスはするんですけれども、あくまで８時半までですので、例えば御帰宅が遅くて、夜の間に道路に面した敷地内に出していただくということも、そこは御自宅で管理いただくので可能かと思います。出す時間は８時半までで今、想定しているところです。ちょっと考えたんですけれども、８時からになるとちょうど通学の時間に当たってしまうというところで、そこはちょっと避けたいなというところで、８時半までに出してください、収集開始が８時半からという形にしたいと思っています。
収集時間なんですけれども、小町や大船の商店街など、ああいったところになってくると、日中は大抵収集がかなり難しいというところもありますので、その辺りはできるだけ早い時間に収集をしたりとか、ちょっとその辺りは調整しようと考えています。
また、今後の話にはなるんですけれども、システムを入れていくんですけれども、その中で最初の駆け出しの部分は混乱が生じてしまうと思うんですが、だんだん３週間とか慣れてくると、大体これぐらいの時間に回ってくるなというのが分かってくるかと思いますし、システムを導入して、例えばですけれども、ここはまだ未定ではあるんですけれども、こういった感じのこの時間で大体この辺を回っていますよという、そういった情報を出していくのか、いかないのかというところは、ここは今、検討しているところでございます。
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○志田委員長 では、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承と確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認をいたしました。
それでは、一部職員入退室のため暫時休憩いたします。
（13時58分休憩 14時00分再開）
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○志田委員長 再開いたします。
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○志田委員長 次に日程第６「陳情第12号住宅街の煙突臭気についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○環境保全課長 日程第６陳情第12号住宅街の煙突臭気についての陳情について、説明いたします。
本陳情の要旨は、まきストーブを利用する住宅の煙突から生じる煙によって、地域住民で被害や苦情が生じ、引っ越しをされたり、当事者同士の話合いでは解決できない問題となっている。
このため、密接した住宅街では敷地の大きさに制限を設け、例えば80坪以上の敷地の建物に限り、周囲に迷惑のかからない設計・煙突及びストーブの性能基準も含む利用方法、利用頻度・利用時間の規制を設けるなどの厳格なルール・規制案を、また自治会に対しては他の地域住民との調和や共生を促すよう指導するなど、建築協定・地域協定ほかルール化を推進し、地域自治に協力してほしいというものです。
次に、まきストーブの利用に伴う煙等の苦情相談への市の対応について報告します。
個人が利用するまきストーブなどの使用については、法令による規制はありません。このため、苦情相談が寄せられた場合には、環境省が作成した「木質バイオマスストーブ環境ガイドブック」を紹介し、相談者がまきストーブの利用者へ臭いや煙で困っている旨を伝える際の資料としていただく、あるいは町内会にガイドブックの回覧をお願いして、間接的に近隣への配慮を啓発していただくなどの方法を御案内しています。
また、単独で伝えることが困難であれば、同じように困っている近隣の方と協調して、まきストーブの利用者に改善をお願いする方法や、場合によっては地域共生課の法律相談を御案内しています。
ガイドブックでは、不完全燃焼時の排ガスやすす等には有害な成分が含まれるため、よく乾いた適正な燃料を使用すること、こまめに掃除をし、シーズンオフには点検をすること、煙突の先端を御近所の窓から離して設置するなど、環境や御近所に配慮した利用を呼びかけています。
まきやペレットストーブの燃料となる乾燥させ粉砕した木片は木質バイオマスと呼ばれ、カーボンニュートラルの特性があることから、地球温暖化防止対策や廃棄物対策等になること、また、間伐や樹木の伐採などによる適正な森林の整備は、未利用間伐材等が燃料として価値を持つこととなり、林業に寄与するとして、国では木質バイオマスの利用を推奨しています。
環境省や県では木質バイオマスストーブから排出する煙に対して規制を設ける方針はなく、国はガイドブックにより木質バイオマスの適正な利用の方法等を示し、安全性の向上や理解促進によるトラブルの防止を図りながら、地球温暖化対策として持続的な木質バイオマス利用の普及、拡大を目指しています。
全国の多くの自治体では、このガイドブックをホームページに掲載するなど、木質バイオマスストーブの適切な利用を呼びかけています。
現状、市はまきストーブの使用について規制していませんが、「広報かまくら」や市ホームページにて、陳情にありますまきストーブの煙等で困っている方がいらっしゃることを周知・啓発し、木質バイオマスストーブを利用する際には、乾燥したまきの使用や定期的なストーブの点検を促すよう周知・啓発を行っています。
さらに、まきストーブの設置を検討している相談があった場合には、煙等の苦情が生じることがあるため、煙突の位置や利用方法について近隣に配慮した計画とするよう助言しています。今後もこのような対応を継続してまいります。
次に、本陳情にある建築協定・地域協定ほかルール化についてです。
建築協定は、建築基準法に基づき、地域の環境や利便の維持・増進を図るため、市民主体で法に定められた基準以上の基準を定めて、これを市が認可することにより、公的な拘束力を持たせるものです。
一方、住民協定は、法令に基づかずに、地域の環境や利便の維持・増進を図るため、市民主体で自発的に土地や建物に関する取決めや約束事を定めるものです。法令に基づかないため、建築協定のように市への認可申請は必要ありません。
建築協定、住民協定ともに、一定の住民合意のもとに策定された内容について、建築指導課の窓口で配架し周知することにより、地域で目指すまちづくりの実現に寄与しています。
また、自主まちづくり計画は、鎌倉市まちづくり条例に基づき、一定の地区を対象として快適な居住環境の保全と創造を図ることを目的に、土地や建物のルールを含めたまちづくり全般に関する取決めや、約束ごとを定めるものです。法的拘束力はありませんが、その内容を遵守する努力義務が生じます。
これら建築協定、住民協定、自主まちづくり計画のいずれも地域の合意形成が必要となります。策定までの進め方については、市で御相談を承っています。
以上で説明を終わります。
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○志田委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○出田委員 現状では、もうどうしようもないというのはよく分かるんですけれども、これから先ということを考えた場合、新築の住宅が増えてくる。そうなると、まきストーブを設置したいという新築の住宅が増えるということは、そこの住宅を建てる年齢層というところが、まきストーブに憧れている可能性もある。新築をするんだからまきストーブという図式になってくる可能性もあるわけですよね。ということであれば、何らか市で条例による規制を考えていかなければならないんじゃないかなと思っているんですけれども、そこのところはどうお考えですか。
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○環境保全課長 まきストーブに限らずなんですけれども、まきストーブは煙とか臭いの苦情につながるものだと思っています。
煙とか臭いに関する苦情で、まずは法令の規制の話をすると、まず考えられるのは、一つは悪臭防止法、それから大気汚染防止法、それと神奈川県の生活環境保全に関する条例というのがあるんです。これらいずれも事業活動によるものが規制の対象になってきます。工場とか事業場から発生するこれらのものに対して規制がかかってくるので、個人のお宅には規制がかからないです。
一般生活は誰しも、何らか音を生じたり、あるいは料理するのでも、魚を焼くのでも、匂いとか煙は出るものなので、何らかの近隣への影響というのは生活すれば出るものだと思います。まきストーブもその一つだと思うんですけれども、そこまで市が全て、生活に関して規制をしていくというのは、ちょっとなじまないんじゃないか。難しいと考えています。
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○出田委員 現状では、それはよく私も理解しているつもりです。ただ、これから先ということを申し上げておりまして、そういう状況になったときには、例えばまきストーブなんですけれども、煙、それとすす、それと煙道火災というものがまきストーブの煙突だけ取って考えられると、ちょっといろいろな文献に出ております。煙というところについてはというお話でしたけれども、煙道火災となると、これは火災というと消防にも関わってくるんですよね。
この火災の原因というのは、煙突の中に残ったすすが原因で煙突の中の火災が起きる可能性があるので、これは定期的に専門家に清掃をしてもらいなさいよ、それとまきストーブについては、定期的に専門家に点検してもらってくださいよ、そうすれば燃焼による煙の量はほとんどゼロに抑えられますし、臭いも出ませんよと出ているんですね。注意事項として。これは愛知県の田原市ですか、そういう注意喚起の文章をホームページに出しております。だから、そういったものも倣いながら、今後想定される案件について、火災というものがここに一つ引っかかってきておりますので、市として検討してもらいたいなとは思っておりますが、いかがでしょうか。
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○環境保全課長 今、委員のおっしゃるように、すすとかそういったものが火災なり、問題になるのは、このまきストーブを不適切な利用、よくない使い方をしているケースで生じるものだと認識しています。
ですので、多くの自治体がやっていることで、鎌倉もやっていることですけれども、あくまでもまきストーブを使う場合には適切な利用をしてくださいと、周知啓発が大事だと思っています。適切に使ってもらうことによって、今、委員のおっしゃられたように、煙とか臭いとかというのは問題が軽減されますので、そこを周知啓発することで、あくまで規制をするものではないように考えています。
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○出田委員 ただ、新築をする場合には、新築のときに確認とか、そういったもので市にいろいろな書類を提出して、許可をもらって建築していくと、住宅なんかは造っていくと思うんですね。その中に、図面にまきストーブがあるということであるならば、そのときに注意喚起、注意をするだけではなくて、その中に、何年に１回とか、３年に１回とか、５年に１回とかそういったものをすることで、まきストーブの室内設置を許可しますよというような方向になっていけば、私はよろしいのかなと。
どうしてもやっぱり火災というところですね。家の中でたき火をしているのとほぼ同じような状況ではありますので、そういったところはよく注意してやっていただきたいなと思います。
どうでしょうと聞いても同じような回答になると思うので、将来的なところをちゃんと見据えて、そういう状況になった場合に対応できるように、今のうちから準備しておくということをお願いしたいなと思います。
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○竹田委員 私、陳情者がお住まいの地域に知り合いが何人かいらっしゃるので、ちょっと電話で問合せしました。そうしたらば、全然気にならないという。実は３人ほど、３人、気にならないとおっしゃるんですね。それから、私の団地の中にも何軒かあって、その中にお友達もいまして、苦情を聞いたことがないというんですよ。
私、これはどういうことなのかなって、ちょっと思ったんですが、多分一つ言えるのは、私なんか団塊の世代というのは、まきをくべてお風呂を焚いていた時代、それからかまどにまきをくべてご飯を炊いていましたよ。ですから、私が聞いた方も団塊の世代の方で、今の若い人たちはそういう煙というか、まきを燃やす煙に慣れていないと異様な臭いに、臭うんだろうけれども、私たちは、例えば団塊の世代の人たちは当たり前に臭っていたから、そんな気にならないんだけれどもねというような話でした。
とは言いながら、そういう臭いに慣れていない人がそれこそ一人でも二人でも、これは多数の苦情と書いてある。例えば一人や二人いたとしても、その人にやっぱりしっかりと何らかの形で寄り添う。市として規制がかけられません、あるいは、そのような事例ありませんということではなくて、一人でも二人でもそういう人が、困っている方がいるならば、まずはスタンスとしては、その話、その方の困り事に、個人的であろうとも、私は寄り添う必要があると思っています。
そして、私は調べていて、私もこれを読みました。木質バイオマスストーブ環境ガイドブック。まきとペレットストーブを合わせての説明なんですよ。あと、やっぱり表紙に「不適切な利用をすると、大気や健康に影響を及ぼしたり、御近所とのトラブルの原因になります。」と、まさにそのとおりのことが書いてある。先ほどの御提案の中で、こういうものをやっぱり見ていただくということは、非常に大事かなと思うんですね。
そこで質問に入ります。むしろ、臭いが嫌だよというよりも、これを読んでいて、私はびっくりしちゃったんです。不完全燃焼すると、いろいろな有害物質が出てくるんですよ。本来、完全燃焼してしまった場合にはそういうものは出ないんだけれども、燃やしてはいけないものを燃やすと有害物質が出る。それから、そういう有害物質をもともと含んでいるものを燃やしても有害物質が出てくるということで、この有害物質の健康に及ぼす影響、むしろこちらが臭いよりも重要なことであるから、そのことをやっぱり知らせていくこと。
そのガイドブックを配ると、完全燃焼ですよと言われれば、それは一言で済んでしまうんだけれども、そうでなくて、そうじゃない場合に、臭い以上の悪影響を人体に及ぼす影響があるということ、これを見ていただくということ、市も積極的に広報していくことが大事だと思いますがいかがですか。
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○環境保全課長 今、このガイドブックは環境省のホームページに載っておりまして、鎌倉市のホームページにリンクを張って、皆さんに御覧いただけるようにしています。
それから毎年、必ず広報に、この周知啓発のことを載せておりまして、今年も11月号の広報に、ちょっと特集を組んで、特集といってもそんなに大きくないんですけれども、「ルールを守ろう！周囲への配慮も忘れずに」というタイトルで、野焼きのことと、それからまきストーブの使用上の注意のことを載せています。
今回は新しくまきストーブの利用について、ＱＲコードを張って、この環境省のガイドブックにつながるようなＱＲコードをつけて、周知啓発もさせてもらっています。
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○竹田委員 それはいいんですね。市民全体への広報、それも大事。だけれども、今回こういう問題が生じたことを受けて、こういうふうにと丁寧に陳情者に説明して差し上げるということは、市はできませんか。
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○環境保全課長 まきストーブの御相談の被害を受けているよという御相談を受けたときは、必ずこれを御案内しています。先ほど申し上げたんですが、まずは御相談いただいたときに、まず規制は法律上はないんですと。ただ、こういった適切な利用を促すことによって被害は軽減するはずなので、まずは環境省の作成しているガイドブックを相手の方にお示ししてみませんかというお話をします。
トラブルになっているような場合は、直接お話しするというのは難しいので、じゃあそういう場合は自治会を通してとか、あるいは回覧板で回してみて、間接的にその方に伝わるようにしてみましょうとか、そういう御案内をしています。
どうしてもうまくいかないときには、法律相談を御案内したりとか、あとは場合によっては、神奈川県の公害等調整委員会とか、そういったところを御紹介することもあります。
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○竹田委員 私は、まずは陳情者への理解が必要だと思うんです。だから、陳情者はまず理解する。なるほど、こういうことだったのかと理解する。そして、それじゃあ、相手にどう伝えるかの段階になったときに、回覧板とかね、そういうことが実際出てくるんだと思うんですね。
まず、この陳情者そのものが今抱えている問題を、こういうことがあるよと、これに基づいて、私は御本人に、陳情者に丁寧に説明して差し上げることがまず第一歩だと私は思いますので、その後で、じゃあ相手にどう伝えるかということは、いろいろな方法があると思いますので、そうしていただければと思います。
やっぱり、これは健康被害というところを言っちゃうと話が大きくなっちゃうんだけれども、実際にそう書いていますからね。そういう臭いだけではない部分もちゃんと知っていただくということが、私は大事かなと思いました。
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○くり林委員 人にはいろいろ好みがありますので、安易な禁止、規制、ルールといったものは慎重にならなければならないと考えています。ただ、一方でまきストーブに限らず、道具には適切な利用の仕方というものがあるとも思います。こういったお声が市民から届いたということで、具体的に不適切な利用や使い方といったものがなされていないか、市で調査や検査といったことはできるのでしょうか。
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○環境保全課長 実際に御相談があれば、そこは当然把握していけるので、そういったことができると思います。
あとは残念ながら、公害的な苦情に関しては匿名が多いんですね。御自分はちょっと知られたくない、だけれどもあそこの問題を何とかしてほしいという話で、そういうケースが多いので、特にこちらもお名前を伺いませんし、例えば相手方を特定された場合は、法律に規制がかかるようなものであれば、こちらが介在して、お話を相手方にできますけれども、というところなので、御相談があったときに初めてこちらも把握していくので、調査というのはちょっと難しいかなという気はするんですけれども。
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○日向委員 今のお話の続きなんですけれども、今この陳情者の方からこうやって出てはいるんですけれども、そうしますと今、実際的には、市には特にこの件について何かお話が来ているとか、御相談が来ているとか、そういったことはないということなんでしょうか。
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○環境保全課長 今回の陳情者の方の案件ということであれば、こちらに直接この陳情の方から御相談を受けた記録はありません。
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○日向委員 なかなか市としても調査云々も、多分この陳情が出てきてということなのかなと思いますので、今、先ほどいろいろ市として相談された場合には、いろいろな勧告を、ガイドブック等があったりとか、そういうのは出せるということだと思いますけれども、現時点ではまだその段階もないというところで、例えばそれこそ自治会からも何も来ていないというような状況なのかなと思いますので、ちょっと今後の話にはなってしまうのかもしれないですけれども、じゃあ、現実は今のところは、特にこれに対しての何らかの問合せがないというところで、市としては何か相談があれば、それに対して今後は今いろいろ御答弁いただいたような内容のことをしてくださるということでよろしいでしょうか。
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○環境保全課長 御相談いただいた場合には、今申し上げたような対応を御案内して、解決になればいいなという感じです。
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○児玉副委員長 この陳情文を読ませていただくと、非常に困っていらっしゃるなというのが分かる一方で、これも御本人も書かれていますけれども、「もはや話合いでは解決できない深刻なレベルの問題となっているため」ということで、かなり差し迫った状況なのかなと思いますし、警察沙汰になっているという一方で、使われている側からすれば使われている側の方の権利もありますし、法律違反しているわけではないし、市もそういう意味ではどうこうできる立場ではないという、非常に難しい問題であるなということでありましたと。やっぱり主観の問題なので、臭いの感じ方も人によって違いますし、これは本当に難しい問題だなと思うんですけれども、このような、煙に対して今まで、今年、過去においても、こういう陳情とか相談というのが来たことは、まきストーブに関してはあるんでしょうか。
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○環境保全課長 まきストーブ、ペレットストーブに関する御相談というのは、令和２（2020）年度、令和３（2021）年度、令和４（2022）年度、今年、令和５（2023）年度、過去この４年間で毎年２件ずつ御相談を受けた記録があります。
電話で簡単に、まきストーブについての規制はあるんですかみたいなもので簡単にお問合せで終わっちゃったケースは、これにカウントしていないものも、これは担当が４人ほどいるんですけれども、聞くと年に数件あったかなぐらいで、いわゆるうちが記録としてちょっととどめたものは、毎年２件ずつ御相談があります。それで、このような対応をしています。
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○児玉副委員長 同じような対応をされていることで、その後、相談された方の顛末というか、その後どうなったかというのは御存じでしょうか。
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○環境保全課長 その後の結果を教えていただいているケースもありまして、令和４年度においては、利用者の方が自主的に利用を控えてくれたということで解決したケースもあります。
あとはお風呂のまき、お風呂を焚くのに使っていたというようなケースもあって、これはちょっと生活に必要だというようなケースも見受けられます。
あとは、こちらが環境省のパンフレットを御案内したとかいうところで記録が止まっているので、その後の経過はちょっと教えてもらえていないものもあります。
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○児玉副委員長 そういういろいろなケース・バイ・ケースということで、基本的にそういう現状の法律が、その中ではなかなかこの話合いというのは難しいのかもしれないんですけれども、やっぱり当事者同士、先方の話も聞いてみないと、もちろんこういう場合は分からないと思うんですけれども、やっぱりちゃんと話し合っていただくのが一番あれなのかなと個人的には思うんですけれども、十分分かりました。ありがとうございます。
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○出田委員 建築の専門がいらっしゃるので、ちょっと確認なんですが、新築住宅については、24時間換気システムの設置というのは義務化されていますでしょうか。どうでしょうか。
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○須山建築指導課担当課長 建築基準法の中で、そのような換気は義務づけられております。
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○志田委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
委員間討議の御発議はございますか。
（「なし」の声あり）
なしを確認いたしました。
それでは、取扱いを含めて御意見をお願いいたします。
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○出田委員 質問でも申し上げましたけれども、今後のこともありますので、継続案件にしてもらいたいと思います。
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○竹田委員 今回の本陳情については、幾つかの解決策が見通せるものですので、継続としたいと思います。
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○くり林委員 同様、継続審査がよろしいかと思います。
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○日向委員 私も結論から申し上げますと、継続でお願いします。
やはりいろいろと、現在の法令等では規制等が難しいという中で、また、さらに地域の合意がないと、そういった協定等は難しいという中で、なかなか今現状、お困りになっているのは重々、文から伝わっては来るんですけれども、やはり今、市としても使い方等については、ホームページ等で環境省のガイドブックのリンクを張って紹介していると、いろいろやっていただいている部分もありますので、そういったところもしっかりと、相談された方から、もし連絡があるようでしたら、そこをきちんと説明していただいて、今後も当事者同士の話合いというのを試みているということでございますので、推移を見守っていきたいと思いますので、継続をお願いします。
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○児玉副委員長 私も結論から申しますと、皆さんと同じく継続でお願いしたいと思います。
また、この御相談者の方、またはそのほかからまた同じような相談があると思いますけれども、そのときはまた、より丁寧に説明し、対応していただければと思います。よろしくお願いいたします。
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○志田委員長 それでは、総員の委員の皆様が継続を御主張されましたので、陳情第12号住宅街の煙突臭気についての陳情は継続となりました。
これで本議題を終わります。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（14時29分休憩 14時30分再開）
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○志田委員長 再開いたします。
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○志田委員長 日程第７その他（１）「継続審査案件について」、事務局、お願いいたします。
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○事務局 まず、さきの９月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が４件ございます。このうち「アフターコロナにおける札幌市の観光商工振興策について」及び「新規大規模集客施設に関連する観光商工振興について」、この２件につきましては、11月９日及び11月10日に当委員会にて視察を行い、その後、議長に報告を行っております。
このため、この２件は削除し、その他２件について、お取扱いの御協議をお願いいたします。
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○志田委員長 引き続き、継続審査とすることを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
事務局、お願いします。
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○事務局 ただいま継続審査とすることを確認いただきました２件と、本日新たに継続審査とすることを確認されました陳情１件、計３件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします
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○志田委員長 本日のも含めて３件ということです。
事務局の発言のとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○志田委員長 引き続き、事務局、お願いします。
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○事務局 本日の委員会の審査結果により、最終本会議において、委員長報告をする案件がないことから、現在のところ、今会期中、当委員会の開催を予定していないことの御確認をお願いいたします。
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○志田委員長 事務局発言のとおり、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、市民環境常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する、
令和５年（2023年）12月13日
市民環境常任委員長
委 員
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