○議事日程
鎌倉市議会１２月定例会会議録（１）
令和５年（2023年）12月６日（水曜日）
〇出席議員 25名
１番 千 一 議員
２番 出 田 正 道 議員
３番 中 里 成 光 議員
４番 くり林こうこう 議員
５番 藤 本 あさこ 議員
６番 武 野 裕 子 議員
８番 後 藤 吾 郎 議員
９番 前 川 綾 子 議員
10番 竹 田 ゆかり 議員
11番 長 嶋 竜 弘 議員
12番 高 野 洋 一 議員
13番 児 玉 文 彦 議員
14番 志 田 一 宏 議員
15番 日 向 慎 吾 議員
16番 井 上 三華子 議員
17番 くりはらえりこ 議員
18番 吉 岡 和 江 議員
19番 納 所 輝 次 議員
20番 森 功 一 議員
21番 池 田 実 議員
22番 保 坂 令 子 議員
23番 岡 田 和 則 議員
24番 松 中 健 治 議員
25番 大 石 和 久 議員
26番 中 村 聡一郎 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 茶 木 久美子
議事調査課長 岩 原 徹
議事調査担当担当係長 田 中 公 人
書記 武 部 俊 造
書記 喜 安 大 介
書記 赤 原 大 輝
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〇説明のため出席した者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ２ 番 比留間 彰 副市長
番外 ３ 番 千 田 勝一郎 副市長
番外 ５ 番 服 部 基 己 共生共創部長
番外 ７ 番 内 海 正 彦 総務部長
番外 ８ 番 永 野 英 樹 市民防災部長
番外 ９ 番 廣 川 正 こどもみらい部長
番外 10 番 藤 林 聖 治 健康福祉部長
番外 11 番 能 條 裕 子 環境部長
番外 12 番 林 浩 一 まちづくり計画部長
番外 13 番 古 賀 久 貴 都市景観部長
番外 14 番 森 明 彦 都市整備部長
番外 16 番 高 橋 洋 平 教育長
番外 17 番 小 林 昭 嗣 教育文化財部長
番外 ６ 番 歴史まちづくり推進担当担当部長
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〇議事日程
鎌倉市議会12月定例会議事日程（１）
令和５年（2023年）12月６日 午前９時30分開議
１ 諸般の報告
２ 会期について
３ 一般質問
４ 報告第15号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係┐
る専決処分の報告について │
報告第16号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係│
る専決処分の報告について │市 長 提 出
報告第17号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係│
る専決処分の報告について │
報告第18号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償│
の額の決定に係る専決処分の報告について │
報告第19号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償│
の額の決定に係る専決処分の報告について ┘
５ 議案第56号 市道路線の廃止について ┐同 上
議案第57号 市道路線の認定について ┘
６ 議案第58号 不動産の取得について 同 上
７ 議案第59号 指定管理者の指定について 同 上
８ 議案第63号 土地、建物の遺贈に係る和解について 同 上
９ 議案第64号 緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償 市 長 提 出
の額の決定について
10 議案第60号 指定管理者の指定について ┐
議案第61号 指定管理者の指定について │同 上
議案第62号 指定管理者の指定について ┘
11 議案第66号 鎌倉市収入証紙条例を廃止する条例の制定について ┐同 上
議案第67号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について ┘
12 議案第65号 山崎浄化センタースポーツ等広場条例の制定について ┐
議案第68号 鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につ│同 上
いて │
議案第69号 鎌倉市学校給食費に関する条例の一部を改正する条例の制│
定について ┘
13 議案第70号 令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号） 同 上
14 議案第71号 令和５年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号 同 上
）
15 議案第72号 令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号） 同 上
16 鎌倉市選挙管理委員会委員の選挙
17 鎌倉市選挙管理委員会委員の補充員の選挙
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〇本日の会議に付した事件
１ 諸般の報告
２ 会期について
３ 一般質問
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鎌倉市議会12月定例会諸般の報告 （１）
令和５年（2023年）12月６日
１ 12 月 ６ 日 市長から、次の議案の提出を受けた。
報告第15号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の
報告について
報告第16号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の
報告について
報告第17号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の
報告について
報告第18号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に
係る専決処分の報告について
報告第19号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に
係る専決処分の報告について
議案第56号 市道路線の廃止について
議案第57号 市道路線の認定について
議案第58号 不動産の取得について
議案第59号 指定管理者の指定について
議案第60号 指定管理者の指定について
議案第61号 指定管理者の指定について
議案第62号 指定管理者の指定について
議案第63号 土地、建物の遺贈に係る和解について
議案第64号 緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に
ついて
議案第65号 山崎浄化センタースポーツ等広場条例の制定について
議案第66号 鎌倉市収入証紙条例を廃止する条例の制定について
議案第67号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
議案第68号 鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
議案第69号 鎌倉市学校給食費に関する条例の一部を改正する条例の制定について
議案第70号 令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
議案第71号 令和５年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
議案第72号 令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第２号）
２ 陳情14件を陳情一覧表のとおり受理し、陳情４件を付託一覧表のとおり各常任委員会
に付託、陳情11件を配付一覧表のとおり全議員に配付した。
３ 10 月 10 日 平塚市において、神奈川県市議会事務局長会役員市事務局長会議が
開催され、茶木局長が出席した。
10 月 17 日 綾瀬市において、第263回神奈川県市議会事務局長会議が開催され、
茶木局長が出席した。
10 月 23 日 横浜市において、令和５年度神奈川県市議会議長会正副議長研修会
及び第211回神奈川県市議会議長会定例会が開催され、池田議長、森
副議長及び茶木局長が出席した。
10 月 30 日 千葉県において、関東市議会議長会第１回理事会が開催され、池田
議長及び茶木局長が出席した。
10 月 31 日 姉妹都市上田市親善訪問が実施され、会議規則第144条第１項の規定
〜 により、出田、くり林、藤本、後藤、竹田、日向、井上、吉岡、大
11 月 １ 日 石の各議員を派遣し、土屋議会総務課長が随行した。
11 月 ２ 日 藤沢市において、湘南地方市議会議長会議員研修会が開催され、会
議規則第144条第１項ただし書の規定により、出田、中里、藤本、武
野、後藤、前川、竹田、児玉、日向、井上、くりはら、吉岡、納所
、森、池田、岡田、大石、中村の各議員を派遣し、茶木局長及び山
本議会総務課担当係長が随行した。
11 月 ９ 日 東京都において、全国市議会議長会第233回理事会・第115回評議員
会が開催され、池田議長及び茶木局長が出席した。
11 月 16 日 横浜市において、神奈川県Ａブロック市議会事務局長会定例会が開
催され、茶木局長が出席した。
４ 監査委員から、次の監査結果報告書の送付を受けた。
10 月 16 日 令和５年度令和５年７月分例月出納検査結果報告書
〃 令和５年８月分鎌倉市下水道事業会計例月出納検査結果報告書
10 月 17 日 財政援助団体等監査及び同監査の実施に伴う随時監査（公益社団法
人鎌倉市観光協会及び市民防災部（観光課））結果報告書
11 月 14 日 令和５年度令和５年８月分例月出納検査結果報告書
〃 令和５年９月分鎌倉市下水道事業会計例月出納検査結果報告書
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令和５年（2023年）鎌倉市議会12月定例会
陳情一覧表 （１）
┌──────┬────────────────────────┬─────────────────────┐
│受理年月日 │件 名 │提 出 者 │
├──────┼─────┬──────────────────┼─────────────────────┤
│ ５.10.31 │陳情 │「最低賃金の改善と中小企業支援の拡 │神奈川県横浜市 │
│ │第13号 │充」を求める意見書の提出を求めるこ │神奈川県労働組合総連合 │
│ │ │とについての陳情 │議長 住 谷 和 典 │
├──────┼─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ ５.11.13 │陳情 │安全・安心の医療・介護実現のため人 │神奈川県横浜市 │
│ │第14号 │員増と処遇改善を求める陳情 │神奈川県医療労働組合連合会 │
│ │ │ │執行委員長 古 岡 孝 広 │
│ ├─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ │陳情 │国民のいのちと健康を守るため、政府 │神奈川県横浜市 │
│ │第15号 │の責任で医療・介護施設への支援を拡 │神奈川県医療労働組合連合会 │
│ │ │充しすべてのケア労働者の賃上げや人 │執行委員長 古 岡 孝 広 │
│ │ │員増を求める陳情 │ │
│ ├─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ │陳情 │健康保険証廃止の中止などを求める陳 │神奈川県横浜市 │
│ │第16号 │情 │神奈川県医療労働組合連合会 │
│ │ │ │執行委員長 古 岡 孝 広 │
│ ├─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ │陳情 │介護保険制度の改善、介護従事者の処 │神奈川県横浜市 │
│ │第17号 │遇改善を求める陳情 │神奈川県医療労働組合連合会 │
│ │ │ │執行委員長 古 岡 孝 広 │
├──────┼─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ ５.11.17 │陳情 │国に私学助成の拡充を求める意見書の │横浜市 │
│ │第18号 │提出についての陳情 │神奈川私学助成をすすめる会 │
│ │ │ │代表 長谷川 正 利 │
│ ├─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ │陳情 │神奈川県に私学助成の拡充を求める意 │横浜市 │
│ │第19号 │見書の提出についての陳情 │神奈川私学助成をすすめる会 │
│ │ │ │代表 長谷川 正 利 │
├──────┼─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ ５.11.22 │陳情 │６月議会と９月議会に亘る鎌倉市議会 │鎌倉市 │
│ │第20号 │のくりはら議員に対するいじめ騒動を │新 谷 直 人 │
│ │ │検証し鎌倉市議会の運営の改善を願う │ │
│ │ │陳情 │ │
├──────┼─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ ５.11.24 │陳情 │鎌倉市選挙管理委員会の不作為に関し │鎌倉市 │
│ │第21号 │て検証することを求める陳情 │岩 田 薫 │
│ ├─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ │陳情 │本庁舎等整備事業の財源について検証 │鎌倉市 │
│ │第22号 │を求める陳情 │岩 田 薫 │
├──────┼─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ ５.11.27 │陳情 │松尾市長の６月26日の議会宛文書発行 │鎌倉市 │
│ │第23号 │にみられる、市長の議会軽視の姿勢に │新 谷 直 人 │
│ │ │議会一致して問責決議していただくよ │ │
│ │ │う願う陳情 │ │
├──────┼─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ ５.11.28 │陳情 │年金制度における外国人への脱退一時 │福岡県行橋市 │
│ │第24号 │金の是正を求める意見書の採択を求め │小 坪 慎 也 │
│ │ │る陳情 │ │
│ ├─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ │陳情 │鎌倉市における犯罪被害者等支援条例 │鎌倉市 │
│ │第25号 │の制定を求める陳情 │鎌倉地区被害者支援ネットワーク │
│ │ │ │会長 山 口 泰 │
│ ├─────┼──────────────────┼─────────────────────┤
│ │陳情 │鎌倉市における犯罪被害者等支援条例 │鎌倉市 │
│ │第26号 │の制定を求める陳情 │大船地区被害者支援ネットワーク │
│ │ │ │会長 兵 藤 忠 洋 │
└──────┴─────┴──────────────────┴─────────────────────┘
付託一覧表 （１）
┌──────┬────────┬─────────────────────────────────────┐
│付託年月日 │付 託 先 │件 名 │
├──────┼────────┼──────┬──────────────────────────────┤
│ ５.12.６ │総務 │陳情 │鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情 │
│ │常任委員会 │第25号 │ │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │鎌倉市における犯罪被害者等支援条例の制定を求める陳情 │
│ │ │第26号 │ │
│ ├────────┼──────┼──────────────────────────────┤
│ │市民環境 │陳情 │住宅街の煙突臭気についての陳情 │
│ │常任委員会 │第12号 │ │
│ ├────────┼──────┼──────────────────────────────┤
│ │建設 │陳情 │本庁舎等整備事業の財源について検証を求める陳情 │
│ │常任委員会 │第22号 │ │
└──────┴────────┴──────┴──────────────────────────────┘
配 付 一 覧 表 （１）
┌──────┬────────┬─────────────────────────────────────┐
│配付年月日 │配 付 先 │件 名 │
├──────┼────────┼──────┬──────────────────────────────┤
│ ５.12.６ │全議員 │陳情 │「最低賃金の改善と中小企業支援の拡充」を求める意見書の提出を│
│ │ │第13号 │求めることについての陳情 │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │安全・安心の医療・介護実現のため人員増と処遇改善を求める陳情│
│ │ │第14号 │ │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │国民のいのちと健康を守るため、政府の責任で医療・介護施設への│
│ │ │第15号 │支援を拡充しすべてのケア労働者の賃上げや人員増を求める陳情 │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │健康保険証廃止の中止などを求める陳情 │
│ │ │第16号 │ │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │介護保険制度の改善、介護従事者の処遇改善を求める陳情 │
│ │ │第17号 │ │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │国に私学助成の拡充を求める意見書の提出についての陳情 │
│ │ │第18号 │ │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出についての陳情 │
│ │ │第19号 │ │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │６月議会と９月議会に亘る鎌倉市議会のくりはら議員に対するいじ│
│ │ │第20号 │め騒動を検証し鎌倉市議会の運営の改善を願う陳情 │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │鎌倉市選挙管理委員会の不作為に関して検証することを求める陳情│
│ │ │第21号 │ │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │松尾市長の６月26日の議会宛文書発行にみられる、市長の議会軽視│
│ │ │第23号 │の姿勢に議会一致して問責決議していただくよう願う陳情 │
│ │ ├──────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳情 │年金制度における外国人への脱退一時金の是正を求める意見書の採│
│ │ │第24号 │択を求める陳情 │
└──────┴────────┴──────┴──────────────────────────────┘
（出席議員 25名）
（９時30分 開議）
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○議長（池田 実議員） 定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
これより令和５年12月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。26番 中村聡一郎議員、１番 千一議員、２番 出田正道議員にお願いいたします。
--------------------------------- 〇 ---------------------------------- 〇 ----------------------------------
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○議長（池田 実議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
内容は配付いたしましたとおりであります。
ただいまの報告に御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
--------------------------------- 〇 ---------------------------------- 〇 ----------------------------------
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○議長（池田 実議員） 日程第２「会期について」を議題といたします。
お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から12月22日までの17日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、会期は17日間と決定いたしました。
--------------------------------- 〇 ---------------------------------- 〇 ----------------------------------
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○議長（池田 実議員） 日程第３「一般質問」を行います。
質問の順序は、１番 井上三華子議員、２番 長嶋竜弘議員、３番 保坂令子議員、４番 竹田ゆかり議員、５番 森功一議員、６番 松中健治議員、７番 藤本あさこ議員、８番 岡田和則議員、９番 納所輝次議員、10番 後藤吾郎議員、11番 武野裕子議員、12番 前川綾子議員、13番 吉岡和江議員、14番 中里成光議員、15番 日向慎吾議員、16番 くりはらえりこ議員、17番 千一議員、18番 くり林こうこう議員、19番 児玉文彦議員、以上の順序であります。
まず、井上三華子議員の発言を許可いたします。
なお、井上三華子議員から一般質問に際し、資料を持ち込みたい旨の申出があり、議長職権により資料を配付させていただいております。
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○16番（井上三華子議員） 神奈川ネットワーク運動の井上三華子です。今回は、みんなのための市役所整備というテーマを、子育て中の母親という立場から見て、早く進めるべきであるという思いで質問いたします。質問項目表の順番を入れ替えまして、１番目に災害から命を守るための市役所移転、２番目に次世代にツケを残さないまちづくりと、優先順位の高いほうから質問したいと思います。12月定例会の一番手にふさわしい一般質問となるよう頑張りますので、よろしくお願いいたします。
私が議員になった当初に、市民の方々から市役所移転や深沢整備事業については様々な声を頂きました。今の市役所をもっと長く使えばいいじゃないか、いつ来るか分からない大地震のためにお金を使うのではなく、今困っている人たちのことにお金を使うべきだなど、ごもっともな意見を受けて、そういった市民の反対の声があるならば、より同意を得てから進めるほうがよいのではないか、慎重に進めるべきだと思っていました。
しかし、議員になって、今３年目の後半に差しかかっていますが、自分が何のために議員になったかというと、社会的弱者の代弁者になるということで、そこに立ち返ってみると、やはり今の市役所にはそういった視点がない、そして、構造的にも限界であると思っています。命に関わる大災害から市民を守るということは市の一番の責務であり、誰もが助かる、一人も取り残さないという市役所を目指すには、自治体職員が被災者になる可能性の高い今の市役所では、市民の命を守ることに迅速な対応はできないという危機感を感じています。
現に議員になって頻繁に市役所に来るようになり、私の会派室の窓の外はレッドゾーンに指定された斜面があり、いつ来るかもしれない大災害が心配で仕方がありません。もし市役所内にいるときにそういった災害に直面した場合、私はどういった行動が取れるのか。高齢者の方や障害者、子連れの方が近くにいれば誰かが助けなくてはいけませんが、そういう立場の方、いわゆる災害時要支援者は、来庁者の市民だけでなく、議員にも職員にもいます。そういった方をどこまで守れるのか、それは初動体制が組まれる以前の問題で、日頃から万全の体制や準備をしておくこと、そこに尽きると思います。
今年の９月１日は関東大震災から100年の節目ということで、その当時の鎌倉市の死者数が497人あったことや、鎌倉の大仏が35.8センチ前のめりになったことなどの当時の様子や防災については各新聞社が数日間大きく取り上げていました。同じようなマグニチュード８級の巨大地震が再び起きたら、鎌倉市では死者が2,530人、全壊する棟数は１万3400棟、焼失の棟数は7,850棟に上るとのことで、地震１日目から３日目の避難者数は９万7280人であり、鎌倉市の人口の55％が避難者になると想定されています。こうなってしまった場合は、停電やライフライン寸断の影響の長期化は避けられません。ほぼ全世帯が停電し、復旧には７日から12日かかると想定されています。
100年前と比べ、山を切り崩し、谷を埋めながら、かつては住めなかった場所に宅地を広げてきた私たちの暮らしは、ほとんどの場所に災害に遭うリスクがあるため、事前に地形的なリスクや特徴を知っておくということはとても必要です。私自身、引っ越してきてから地域の方と仲よくなり、いろいろ聞いて驚くことがたくさんありますが、そういった市や地域との関係が希薄になれば、市の職員だけでなく、早期救出に活躍する市民の対応も遅れ、そういった方が犠牲者になるということになりかねません。助けに入った方が自ら犠牲者になるということが絶対にないような対策は、日々アップデートしながら、少しでも進めていく必要があります。
市長は自ら「てのりかまくら」などのチラシを配ったり、市民対話の「おしゃべり会」を開いたり、メッセージ集を作ったりして市民への理解に努めているようですが、市民理解が進まないのはどうしてでしょうか。日頃の信頼関係が希薄になっているからではないでしょうか。簡易的なチラシで分かってもらおうとしても、で、何がよくなっているのと、見えてこない。自分事でなく、離れた話だと諦めているのではないでしょうか。より伝え方を工夫し、常日頃から対話をし、困り事を聞く姿勢を持つということが必要なのではないでしょうか。知らない市民に対して、知らないほうが都合がいいと、政治家はあぐらをかいていてはいけないと思います。ましてや一部の支援者のことしか考えずに理想論を語っていては、まちづくりは何も進みません。
そういった防災の面での必要性と、もう一つの大切な視点として、今後における公共施設の老朽化に伴う維持管理・建て替え費用の増大の問題です。ぼろぼろになっても大事に使い続けるべきだという方もおりますが、ぼろぼろのまま使い続けるというのは、維持管理にも莫大な費用を要するということで、果たして持続可能なのか、次世代に負の遺産を押しつけることになっているのではないかと、とても違和感を感じます。先送りにしない次世代に合ったサービス、量、コスト、省エネなどの性能を兼ね備えた整備を進めていく必要があります。
繰り返しになりますが、市役所機能として最も重要な災害対応という点において、全市民の命を守らなくてはならない市役所を建て替えずに使うということは、職員の執務環境の安全性が守られず、そうなれば、市民を救うことさえできません。被災後の早急な対応が今のままでは不十分であるということは、議員であれば、市役所にいれば明らかに分かるはずなのに、まだまだ使えるんだ、ここでなければ絶対に駄目だ、鎌倉市なんかにまちづくりはできるわけないという、市民を惑わせ、あおるような意見にはとても疑問を感じています。いろいろな世代の意見を聞き、優先順位の高いものから進めていかなければ、負の遺産を次世代に残すことになります。
特に防災意識の高い市民から見れば、今日明日にでも起こり得る災害に対して今の市役所は十分ではないということは、市役所を訪れて中を見れば一目瞭然であり、どうして早く進められないのかという声も多いです。また、視覚障害がある方からも、鎌倉市の防災対策に災害弱者の視点が足りない、移転して、新しい市役所を防災の面とユニバーサルデザインを取り入れた新しいもののメリットを考えて進めてほしいとの意見を聞いています。市役所が危険な場所であると捉えている方の意見がなかなか市政に届かないということで、そう思っている人がなかなか声を上げづらい風潮で、必要な計画が進んでいかないというのは、私はおかしいと思います。
最初の質問に入りますが、現庁舎の耐震性能と課題、その対策について伺います。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 現在の本庁舎は、大規模な震災に対しても崩壊することがないよう、平成17年までに、Ｉｓ値0.6を確保するためのブレース設置など、48か所の耐震改修を施しております。しかし、Ｉｓ値0.6は大規模な震災により建物がダメージを受けても人命に危機を及ぼさない最低限の基準であり、建物がダメージを受けず、発災後も使い続けることができるというものではなく、発災後も災害対応をはじめとする業務を続けるためには、Ｉｓ値を1.5倍の0.9以上にすることが求められ、既存施設を活用するためには、既に設置したブレースの数を超える53か所のブレースをさらに設置する耐震改修が必要となります。
東日本大震災や熊本地震において、地震により庁舎が大きなダメージを受け、職員が庁舎に入ることすらできず、救助や復旧・復興に大きな支障が生じていたということがあります。本市でそのような状況とならないよう、課題解決に努めていかなければならないと考えており、平成27年度に基礎調査を行って以来、昨年度に基本計画を策定するまで、全市的な防災拠点となる本庁舎の再整備について検討を重ねてきたところでございます。
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○16番（井上三華子議員） おっしゃるとおり、今の市役所は平成17年にＩｓ値を0.6で耐震改修工事をしたままで、0.9にはなっておらず、他市の市役所に比べてもかなり狭い環境の中で市民サービスを行っている現状です。職員数は、昭和45年の竣工当時の600人程度であったのが、ほぼ倍の1,200人に増えています。組織で言えば、部は７、課は25、担当で30増加しています。社会情勢を踏まえた行政需要の多様化、高度化によるとのことですが、国の下請、補完的なものが強かった昭和の時代から、市町村の自治事務が拡大しているということであって、職員が多いから狭いということではありません。現状が狭過ぎる上に、Ｉｓ値0.9にするためには、新たに53か所の耐震補強ブレースが必要だというシミュレーションがされています。
本庁舎整備委員会で示された資料を抜粋して配信していますので御覧ください。ブレースを増設して、これ以上狭くなるということは、どう考えても市役所としてあり得ないと思います。もう一つ配信しているのは、市役所内のＩｓ値0.6に改修されたブレースの写真と、そのことも相まって、狭過ぎて資料を置くスペースもない、どう対策しても狭過ぎる執務室の状況の写真、そして、市役所を正面から見たら塗装してきれいに見えているけれども、市民の行かない屋上や壁はぼろぼろだという様子と、古いことでの空調などの不具合のため対策がなされている写真です。市役所の周りを一周すれば、裏の外壁もぼろぼろであったり、雨漏りの跡だったりがひど過ぎるということ、持続可能な視点では建てられていないということがとてもよく分かります。
市役所の狭さと、もう一つは、神奈川県において東日本大震災後に見直された現在地の敷地の一部が津波想定浸水範囲に入ったことも軽視できません。地下にある電源を水の浸入から防ぐために設置された止水板を見に行きましたが、あれでは浸水は全く防げないと思いました。災害から全市民を守るという市役所の機能において不十分であると言わざるを得ません。
東日本大震災では多くの方が甚大な影響を受け、東京電力福島第一原子力発電所では世界最悪レベルの事故が発生し、12年たった今でも、いまだ故郷に帰れず、取り残されている人たちがいるということは決して忘れてはならないことであり、明日は我が身であるということを自覚し、その当時を知らない子供たちには、まだ復興していない地域があるということを含め、語り継いでいかなければいけません。震災直後に被災地へボランティアに行き、地獄絵図のような光景が目に焼きついて離れない私自身もそうですが、多くの方がこの東日本大震災を経験して、人生観やライフスタイルが変わったかと思います。
次の質問ですが、東日本大震災の際、鎌倉市は震度４だったとのことですが、帰宅困難者が5,000人あったとのことで、市役所にも630人の帰宅困難者が押し寄せたとのことですが、そのときの対応状況を経て、災害時における市役所機能の維持対策を伺います。また、その中での課題についても伺います。
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○内海正彦 総務部長 災害時に市役所機能を維持するため、鎌倉市本庁舎機能維持実施計画を策定してきたところでございます。その中で、停電対策といたしまして発電機の整備、浸水対策といたしまして雨水排水ポンプの増設や、先ほど議員からお話がありましたように、止水板の設置などの対策に取り組んできたところでございます。
しかしながら、停電対策、浸水対策を行っても、電気室を含め、機械室が地下にあるということから、万が一のことでございますけれども、浸水した際には庁舎機能が停止するおそれがございます。また、空調や給排水の設備も老化していることから、震災の規模によっては支障が出ることも想定されるところでございます。
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○16番（井上三華子議員） 震災以降、いろいろな対策をされているということは確認しました。しかし、当時の鎌倉市の対応は帰宅困難者対応が中心で、それ以外の被災者はなかったということで、市内に生死に関わるような問題がなかったということですが、停電や通信が使えなくなりファクスでやり取りしたりと、万全だったとは言えない状況があったと思います。
次の質問ですが、今後、大地震が発生したときには、Ｉｓ値0.6の今の市役所では使用できない状況下になるということになりますが、どういった対応をされるか、伺います。
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○永野英樹 市民防災部長 災害が発生した際、市ではその状況に応じ災害対策本部を設置し、応急対策を実施いたします。市役所本庁舎が被災した場合を想定し、一次代替施設として深沢行政センターを、二次代替候補として腰越行政センターを非常時優先業務を実施するための代替施設として定めています。なお、災害対策本部室は第３分庁舎に設置いたしますが、被災等のため使用不能になった場合は、消防本部庁舎内に設置することとなります。
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○16番（井上三華子議員） あらゆる想定を考えて体制を組み、対応していくということは分かりましたが、震度６以上の地震が来た場合に、0.6の強度では、東日本大震災のときのように帰宅困難者を受け入れられなくなるばかりか、職員すら立ち入れなくなる可能性があるといった中で、どういった課題があるのかといえば、災害後、優先すべき業務が直ちに着手ができないということです。
そういった優先すべき業務の中でも、災害応急対策業務は140業務あり、発生から経過時間を考慮して、直ちに、３時間以内、１日以内、３日以内、２週間以内などに分かれていますが、直ちにやらなければならない業務は36業務あり、災害情報収集、災害対策本部設置から始まり、人命に関わる救助に着手するとともに、避難所設置、緊急輸送体制の準備に入り、二次災害の防止対策にも着手します。津波が予想される場合は、これらの対応に加えて、時間に余裕がない状況の中で、避難指示などの市民対応が発生します。そこまでを直ちに行い、その後に、３時間以内に行う業務として、医療関係の救急対応、災害対策車両に関する対応などの13業務が加わっていき、１日以内では54業務と増えていきます。直ちにということが遅れたら、その後の業務が遅れていくことになります。市役所に立ち入れなくなるということは、まずそういった支障が出るということです。
ましてや津波が来た場合、市役所付近は大変なことになり、地下にある電源がつかってしまったりすれば、そういった業務どころではなくなり、また、自分の命を守ることや、目の前の方を助けることしか対応ができなくなると思います。そのほかにも津波エリアの施設は約20あり、これらが被災すれば、避難所にもならず、その場所の対応にも追われるということになります。津波の危険性がある今の市役所にはそういったハード面や立地面に課題がある中で、災害時における職員の初動体制がどうなっているのか、伺います。
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○永野英樹 市民防災部長 地震などの災害発生時における市の初動体制は、鎌倉市職員の初動時非常配備要綱により、避難所及び支所に参集する一般班と初動時の重要業務を担う部署である特別班が編成されています。
一般班のうち、避難所には避難所班として近隣に在住の職員が参集し、開設業務に従事します。支所については、地域班として支所職員が参集し、区域内の避難所と連携を図る役割を担っています。特別班は、発災初動時に特定の任務を担うもので、道路などのインフラを所管する都市整備部などで編成されます。参集方法は参集命令と自動参集があり、市内、隣接市または隣接区で震度５強以上の地震が観測された場合は自動参集としています。
また、一般班に配属された職員や市役所への参集が困難な職員の発生によって庁内各課の人員や資機材等の資源が限定されることから、平成25年、2013年５月に地震災害時業務継続計画、ＢＣＰを作成いたしました。この計画は、災害後優先すべき非常時優先業務を選定し、人員や資源の効果的な投入を図り、行政機能の継続と早期復旧を目指しております。
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○16番（井上三華子議員） 初動体制がしっかりと整えられているということは確認いたしました。しかし、心配なのは鎌倉市地域防災計画にある初期活動で、勤務時間内に地震が発生したケースの場合です。そこには、市役所の勤務時間内に地震が発生した場合は、地震直後の緊急措置を各職場ごとで行う、職員は来訪者の安全を確保し、火災発生時、避難が必要と判断される場合は安全な場所へ避難誘導すると書かれています。ここはとても大切なことだと思いますが、職員全員がちゃんと徹底した訓練をなされているのかと疑問があります。
一度地震が起きれば、最悪のケースが起きた場合は、自分の身を守るという判断は自己判断になると思いますが、大惨事になった場合は、助かったとしても遺恨を残すことになると被災者の方は言っています。ついこの間も「生きる」という石巻市の津波にのまれた大川小学校の裁判記録を残した上映会を商工会議所で見ましたが、子供を亡くした親の気持ちを思うと諦め切れず、誰も命を落とすことがないように、しっかりとした訓練や意識醸成を日頃からやってほしいと思います。
そのほかにも、執務環境の什器などの転倒防止、ガラスの落下や飛散防止対策が地震災害時業務継続計画に書いてありますが、万全であるとは思えません。机の上や引き出しの書類が散乱し、パソコンは転倒、転落し、出入口付近の什器は転倒時に人の出入りを妨げたりして、職員や来庁している市民の方が大けがをする可能性もあります。今までそういった配置の改善はなされてきたということですが、新人議員の私から見たら、改善してこれなのかと思ってしまいます。狭さと構造の古さの中でこれが限界なのかもしれませんが、防災対策としては不十分です。
また、地震後の最初の作業は散乱した什器などの片づけとなりますが、市役所自体は倒壊しなくても、立入禁止となってしまう可能性もあるため、その場合、業務は大分遅れていくことになると思います。今の状態で大規模な災害が起きた場合、必ずパニックになり、職員も被災をし、大けがをするリスクがあるということ、そういった危機管理がされているように思えません。今、既にここは危ないということを分かっていますか。既に自分は大丈夫という正常性バイアスがかかっていませんかと言いたいです。
今の市役所では常に被災する可能性と隣り合わせであること、そういった不安を言い出せない職員も多いのではないかと思います。そのような市役所では、働きたいという意欲が湧くのかどうか、ほかの安心・安全な市役所に移ってしまうのではないか、職員や議員の成り手不足にも関わってくるのではないかと案じています。非常時優先業務を滞りなく遂行するためには、市役所整備、人員体制、通信設備、情報システム、備蓄に関しての日頃から準備を整えておくことが大切で、ハード面と、職員の一刻も早い参集の両方が要となると思います。
次の質問です。災害の規模が大きくなった場合、外部からの応援が必要になりますが、市の受援体制がどうなっているのか伺います。
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○永野英樹 市民防災部長 市は令和５年（2023年）３月、災害の規模が大きくなった場合に外部からの応援を円滑に受け入れるために必要な鎌倉市災害時受援計画を策定し、受援体制を整備いたしました。本計画は鎌倉市地域防災計画や地震災害時業務継続計画を補完するもので、人的・物的応援受入れに必要な組織の構築、受援対象業務の特定、応援要請先の指定や応援要請の手順等を定めており、受援体制の整備を通じ、応急対策業務の実効性を確保しています。
災害の規模が大きくなった場合は、関係機関等から多くの人的・物的支援を受けることが想定されることから、今後も計画に基づき、受援に係る体制のさらなる整備やスペースの確保など、受援力の強化に向け、その取組を推進してまいりたいと考えております。
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○16番（井上三華子議員） 市は災害の規模に応じて迅速、的確に広域的な応援を受ける体制を取るということは分かりましたが、もし津波が起きた場合は海岸付近の道路は使えなくなる。加えて、土砂崩れなどもあれば、今の市役所は孤立してしまう可能性があります。主要道路は渋滞し、緊急車両が通れない場合もあります。今の場所は受入れ体制のスペースの確保が難しく、救援物資ターミナルからの輸送など、活動拠点は今よりルートが確保できる深沢にあるべきではないかと思います。
続きまして、鎌倉市における災害用の備蓄倉庫の配置状況はどのようになっているのか伺います。
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○永野英樹 市民防災部長 災害用備蓄品は、指定避難所となる小・中学校25校に保管しているほか、収容量の多い備蓄倉庫として、大船備蓄倉庫、深沢備蓄倉庫、腰越備蓄倉庫、中央公園備蓄倉庫、台調整池備蓄倉庫があります。そのほか、コンテナ式など比較的備蓄量が少ない倉庫として、鎌倉備蓄コンテナ、浄明寺備蓄コンテナ、二階堂備蓄倉庫、長谷備蓄倉庫があります。
また、避難者への対応を迅速に行うため、帰宅困難者一時滞在施設、福祉避難所、補助避難所の一部施設に毛布等の備蓄品を保管しているところであります。
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○16番（井上三華子議員） 大型の備蓄庫が鎌倉エリアにはないということがありますが、大規模災害では55％の人が避難者になる可能性があると想定されていますが、そういった場合でも一応は対応できるということは確認できました。
しかし、備蓄品や避難場所において、女性や高齢者、障害者、外国人など不利な立場に置かれる可能性がある人に対しての配慮は、まだ不十分かと思います。2020年に内閣府男女共同参画局が各部局の連携を重視した内容や女性をめぐる課題に対応した新しい防災・復興ガイドラインを公表しました。全国の６割の自治体で防災担当者に女性がゼロということで、そういった女性の視点がないと、女性用の備蓄が進まないとのことです。今の備蓄庫は外置きが多いので、カビなどの原因となり、衛生面では問題があると思いますので、マスクやナプキン、乳幼児用の哺乳瓶など衛生面に関わる備蓄は、新しくそういった視点で、衛生面に配慮して中身の充実を図って、つくっていただきたいです。
続いての質問です。災害に備え、市や地域における地震を想定した訓練実施や市民の防災への意識醸成が大事だと思いますが、取組状況はどのようになっているのか伺います。
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○永野英樹 市民防災部長 市が主催する訓練として、災害時非常参集訓練、海水浴場等津波避難訓練、総合防災訓練、沿岸部一斉津波避難訓練などの訓練を実施しており、例年多くの関係機関や職員、市民が参加しております。地域では、各自治会・町内会における訓練や、避難所となる小・中学校でその地域の自治・町内会が行うブロック訓練などがあり、市職員も必要に応じて計画段階から参加するなどし、実施をしているところです。
防災への意識醸成といたしましては、市ホームページや各種ハザードマップによるハザードリスクの周知に加え、防災情報ハンドブックの全戸配布や、広報かまくらでの防災特集、小・中学校や地域の防災講話などを通じて市民への意識啓発や理解の醸成に努めております。訓練や市民への啓発は繰り返し行うことが重要であることから、今後も様々な機会を捉え、取組を進めてまいりたいと考えております。
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○16番（井上三華子議員） いろいろやっていただいているそうですが、繰り返し行うということがとても大事だと思います。
地震災害時業務継続計画には対応能力の向上を図った教育訓練の実施計画の例が示されていますが、業務が複数の組織や施設に関連する場合の連携など様々な訓練がある中で、各訓練が年に１回程度というのは、やはり訓練が行き届いているのかという点において不十分ではないかと思います。縦割りの弊害で、自治体の防災担当であっても全体を把握していなかったり、部署の方針が伝わっていなかったりするケースも多くあると聞きます。
議員研修のときにお話ししてくださった慶応大学の教授で地震学を研究している大木聖子さんも、これまでと同じ防災訓練をしていては近年の災害の変化に対応できないと警鐘を鳴らしていましたが、停電や余震を想定した超実戦的な新しい避難訓練が求められていると思います。災害時にはまず避難所へというこれまでの認識は、コロナの感染症リスクなどもあり、分散避難のほうが安全面でも合理的であると変わってきていたりするので、そういったことを常日頃から話し合う機会をつくっていく必要があると思います。
大地震において、津波や土砂崩れのエリアだけにとどまらず、火災などで被災するリスクはどの市民にもあり得るため、全ての人が備えるための防災教育が必要です。各家庭において、その時々のルール決めや学校などとの連携、通学中の場合はどうするのか、仕事が市外で帰宅できないときの子供の預け先はどうするのか、ペットの避難はどうするのか、家族が多いほどあらゆる場面を想定しておかなければなりません。自治体のつながりを多世代で持てるような防災講座を開いたり、お祭りや運動会などの場面で防災を学ぶ要素のあるゲームなどを取り入れて、実際に体験しながら親子で参加できるような場づくりは、ほかの自治体の取組なども参考にして、もっと多くの方に学ぶ機会をつくってほしいと思います。
また、地域担当制の職員と自治会との日頃の情報収集や、その地域の危険エリアや住む方たちの把握などは、どの地域においてもとても重要だと思います。防災意識が低ければ、移転して何がよくなるのか分からないのではないかと、市民の方と話していて感じることです。特に災害対策は女性の視点が足りてないという課題がある中で、行政と地域と両方で多くの女性が参画し、意見を出し合い、障害者や外国人など災害時に配慮が必要となる方たちとも連携し、防災に積極的に関わっていくことが大切であると思います。現状として、女性は、備蓄は６割の方がやっているけれども、防災訓練に参加するという女性は１割と低いそうです。女性が参加しやすい研修を取り入れることなども必要だと思いますので、そのような視点を持って、職員や市民の意識の醸成を目指していただきたいと思います。
続いての質問ですが、新しい市役所ができるということで、災害時の対応がどのように強化されるのか、まだまだ知らない市民が多いと思いますが、立地面の観点から伺います。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 新庁舎整備を予定しております深沢の場所でございますが、市内の全ての行政地域に隣接していること、津波浸水想定区域や土砂災害特別警戒区域の指定がないこと、洪水浸水想定への対策が可能なことなど、現在地を含む市内の一定の規模を有する公有地の中では様々な点で優位性があり、立地する深沢地域整備事業用地は、これまでに防災の専門家の意見も確認してきましたように、全市的な防災拠点として機能強化ができるエリアであります。
また、新庁舎整備予定地は、その隣接地にグラウンド、総合体育館を整備する予定であり、国や他の自治体からの応援や支援物資の受入れ場所として新庁舎と連携した利用も想定できるなど、発災後の市民生活をしっかりと支える本市の総合的な防災拠点を整備できる立地にあります。さらに、新庁舎と消防本部を合築し、互いに直接連携しやすくなることで、災害時の速やかな体制整備、指揮系統や情報管理の一元化などの効果があると考えております。
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○16番（井上三華子議員） 日立市の想定外の新庁舎浸水ということがありましたが、災害に強い庁舎を掲げて建て替えたにもかかわらず、河川氾濫は想定していなかったとのことで、地下の電源設備が浸水し、全電源が喪失したということがあります。浸水を阻む止水扉もつけていなかったということで、各地で経験のない大雨が多発する中、設備面でも想定外の備えも考え直すときであると思いますが、そういうことも視野に入れた市役所をつくるということを確認いたしました。
次に、現在地の防災面について質問します。市役所の現在地の防災機能が整備されているということは、市内全体の防災力の強化という点からも進めてほしいと思いますが、どのような防災機能が整備されるのか伺います。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 市庁舎現在地は、常日頃から市民や来訪者をはじめ多様な人々が集い交わる居場所を目指し、その場所が災害時においても市民のよりどころとなるように、必要となる防災機能も整備していく考えでございます。鎌倉地域の災害時の防災拠点となるように整備をし、津波避難ビルの役割を持たせるほか、状況によって現地災害対策本部としても使用できるよう整備し、新庁舎との２拠点体制を構築することも検討してございます。また、備蓄倉庫を配備した一時避難施設にとどまらず、導入する民間機能に対しても帰宅困難者への対応などの面で災害時の協力を求めたいとも考えており、鎌倉地域の方々の安全・安心がより高まるよう、施設全体を有効活用して、防災機能のさらなる充実を図ってまいりたいと考えております。
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○16番（井上三華子議員） ぜひそういった視点で、新庁舎と併せて防災機能を充実させ、防災拠点としてより安心できるものを両方につくってほしいと思います。
次に、次世代にツケを残さないという視点から、今後の再編計画について質問します。
昭和30年代から40年代にかけて行われた大規模開発により、人口も増え、それに合わせて公共施設の整備が行われ、今後は公共施設の老朽化に伴う維持管理・建て替え費用の増大が見込まれています。財政面の検討や人口推計の減少、市民ニーズの変化などの現状を踏まえ、129施設の公共施設の再編に向けた検討がされています。129もある全ての施設を維持管理していくには、現在より2.8倍経費がかかると言われていることから、全てを維持し続けるというのは困難であるため、次世代の視点で公共施設の在り方を考えていくべきです。長寿命化して全部残していくのでは、もうこれ以上使えないというときになって一斉に建て替えなくてはならなくなり、そうなると財政面で大きな負担となり、そうなれば、市民サービスも大幅に縮小しなくてはならないおそれがあります。そういったことにならないように、公共施設再編計画で次世代に合わせたものに変えていくということはとても必要です。
ただ、再編計画の進め方については、市民ニーズや社会状況に合わせてやっていくべきで、子育てや環境面の課題解決の視点を中心にして進めてほしいと思います。こうしたまちづくりにおいて、新しい市役所や現在地の施設整備についても、タイミングを逸することなく進めるべきであると考えます。
質問に入りますが、全ての公共施設を維持していくのは困難であり、次世代にツケを残さないような公共施設再編を進めていくべきであると考えますが、多額の費用が必要であることを心配している市民も多いです。市役所の整備や学校の改築など、必要な施設は整備すべきですが、公共施設再編の立場ではどう考えているのか伺います。
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○内海正彦 総務部長 平成27年３月に策定いたしました公共施設再編計画では、鎌倉の魅力を継承しつつ、次世代に過大な負担を残さないことを前提として、施設の複合化、集約化等を行うこととしているところでございます。新庁舎整備や学校の改築など、規模の大きな施設の更新時には一時的に施設更新費用が膨らむこともございますが、これまで提供していたサービスの量や質は維持しつつ、周辺の施設をできる限り集約化、複合化することで、施設面積や維持管理コストをトータルで削減しながら、効果的に再編整備を進めてまいりたいと考えております。
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○16番（井上三華子議員） 効果的に進めていくということで確認いたしました。
ただ、鎌倉市は子育てに冷たい、子育てしにくいと子育て世代から多くの声があります。子供の居場所がないというのは、議会報告会に参加してくださった市民の多くが訴えている本当に大きな問題であり、足元に転がっている課題だと思いますが、一向に改善されない、見通しも見えない、そういうところに子育て世代は市への諦めの気持ちや不信感を抱くのではないでしょうか。早急に対応してほしい問題をすぐに解決してくれなければ、再編計画や、市役所を移転して居場所をつくるといっても、期待を持てないという感じがします。鎌倉市にずっと住み続けられるとは思えないと言っている方は多いですが、先が見えない不安がなくならないからだと思います。
そこで、市長に質問します。公共施設の再編の中で、次世代にツケを残さないようにするために、子育てや環境の視点を持って進めてほしいと考えますが、市長はどう考えているのか伺います。
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○松尾 崇 市長 公共施設再編計画では、各施設の集約化、複合化を進めるに当たりまして、多世代の方が多目的に集うことができる多世代交流スペースとして機能を集約するということを目指しています。
御指摘のとおり、子育て世代が気軽に集い、もしくは立ち寄れるような場所が足りないというお声は私も日頃から頂いているところです。なかなか制約がある中というところはありますけれども、何とかそこを全市的に見ても充実できるように、そこは一歩一歩進めていくことが肝要であると思っています。また、施設建設に当たりましては、環境の視点ということも十分配慮したものとすることは、もうこれは必要最低限だと思っておりますから、しっかりと進めてまいりたいと考えています。
今後、御指摘のように、全ての公共施設を維持していくというのは困難でありますので、新庁舎整備ですとか、学校の改築など、必要な施設はしっかりと整備しつつ、次世代へツケを残さないよう、計画的に公共施設再編整備を進めてまいりたいと考えております。
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○16番（井上三華子議員） ぜひ次世代にツケを残さない視点を持って進めていってほしいと思います。
子供の居場所がどんどん減っているということに不満を感じている保護者は多いと思います。そういった声にはちゃんと向き合ってほしいし、対応してほしいと思います。今、子供の居場所がないということが、鎌倉市の計画に対して不信感を持ってしまうということがあるのではないかと思いますので、そういった今ある居場所をつくっている方たちの支援も含めて、いろいろ考えていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
続きまして、環境の視点からは、市役所はどんな環境配慮をしていく予定か伺います。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 新庁舎等整備基本計画におきまして、具体的な環境関連指標として、建築環境総合性能評価システム、ＣＡＳＢＥＥ、これにつきましては、上からＳ、Ａ、Ｂプラス、Ｂマイナス、Ｃの各ランクがある中で、Ａランク以上を目指すこととしております。また、ネット・ゼロ・エネルギー・ビルディング、ＺＥＢにつきましては、上から「ＺＥＢ」、「Ｎｅａｒｌｙ ＺＥＢ」、「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」、「ＺＥＢ Ｏｒｉｅｎｔｅｄ」の各ランクがある中で、より高いランクを目指すこととしております。今後、基本設計、実施設計の各段階におきましても、引き続き時代に即した環境配慮の取組を検討してまいりたいと考えております。
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○16番（井上三華子議員） 新しい市役所については、持続可能性ということを念頭に、環境に配慮したものにしていくということは、とても市民から期待されていると思います。長期的なコスト削減も視野に入れ、維持管理や修繕がしやすく、計画的な設備の更新にも考慮し、100年使用し続けられるような柔軟性のある構造が求められます。また、自然換気や自然エネルギーの有効活用などによる省エネルギー化により、経済効率の高い、環境に優しい市役所を実現してほしいと思いますので、この点はとても大切であると思います。どうぞよろしくお願いいたします。
最後の質問になります。市役所はいざというときに市民に寄り添う場所であり、どんな声も取りこぼさない場所であるとともに、常に日常的に気軽に立ち寄れる場所になっていくべきだと思います。今の市役所だと、ベビーカー、車椅子の方もとても不便で、視覚障害のある方はとても怖いと言います。子供を連れていくのに非常に不便で、私も引っ越してきて手続に来たときは一時預かりに子供を預けなければならなかったし、それが当たり前だと思っていました。そういった敷居の高さはなくしていかなければならないと思います。
ましてや地震が起きたら、今の市役所は避難場所になるどころか、ここから子供を連れて逃げなければいけないと考えると、とても恐ろしいです。市民は市役所に助けを求めに来る場所でもし命を助けることができなければ、その遺恨はいつまでも残ってしまいます。安心・安全な市役所を目指して、今までの市役所の在り方を変えていくということが求められています。
子供が行っても気軽に過ごせる居場所や、子育てや困り事の相談スペースなど、子育てに関わる機能の充実は大切であると考えていますが、新庁舎と市庁舎現在地にはどのような機能を整備する予定か伺います。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 市役所新庁舎整備、市庁舎現在地の整備に当たりましては、子育て世代や青少年から高齢者など幅広い世代が安心して気軽に利用できる居場所や交流の場としての機能を充実させていくことにも重点を置いて検討を進めているところでございます。新庁舎には、深沢図書館、深沢学習センターと一体的な空間として、授乳室やベビー・キッズコーナーなども想定した市民交流のためのスペースを整備するとともに、プライバシーに配慮した相談スペースも確保する予定であり、気軽に毎日立ち寄りたくなるような空間を検討しております。市庁舎現在地におきましても、キッズ・子育てスペースや若者スペースといった気軽に過ごせる居場所を設けるとともに、子育て相談にも対応できるよう、機能の充実を図っていく予定でございます。
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○16番（井上三華子議員） ぜひ全ての市民が気軽に立ち寄れるような居場所となるような新しい市役所を目指していただきたいと思います。
今の私たち世代は日々の生活に追われ、考える余裕がなく、仕事や子育てをしなくてはなりません。子供に向き合う時間が限られる中で、子供たちは希望を見いだせずに無気力になり、自殺や不登校の数は右肩上がり、親たちは子供がそうなって初めて順風満帆にいかないことに気づく、そんな今の社会は次世代に残したくないです。余裕のある子育て社会を目指すために、市はどう手を差し伸べていくのか、そういった視点を持って、居場所づくりや不登校対策など、今直面している課題の対策も進めてほしいです。
そして、どこの市にも負けない防災機能を持ち、持続可能な視点を持ち、次世代に誇れる市役所をつくることは市の責務であると申し上げて、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
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○議長（池田 実議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（10時16分 休憩）
（10時30分 再開）
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○議長（池田 実議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、長嶋竜弘議員の発言を許可いたします。
なお、長嶋竜弘議員から一般質問に際し、資料を持ち込みたい旨の申出があり、議長職権により資料を配付させていただいております。
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○11番（長嶋竜弘議員） それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。今回４項目、大きい項目でやらせていただきます。
１番目、やる気なし一向に改善しない交通・道路問題、有事の対応についてということで、３回連続で同じテーマでございます。
昨日、全員協議会で村岡新駅のお話、それから近隣の深沢地域の道路の話、これ資料等もたくさんつけてあって、写真もたくさんあるんですが、昨日させていただいたので、中身的には同じなので、基本的には省いてやりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。それから、ちょっと江ノ電の問題書いてあったんですが、ここはＪＲのことに変えて質問させていただきます。
それでは、早速ですが、質問に入りたいと思います。鎌倉高校前駅付近の混雑についてということで、毎回やらせていただいております。これは皆さん御承知のとおり、スラムダンクの映画、これによって混雑が発生しているということでございますが、昨日かなり話題になって、ニュースになっておりますが、この映画のオープニングの歌を歌われたミュージシャンの方が食道がんで亡くなられたというニュースが報じられています。この場をお借りしてお悔やみを申し上げたいと思いますが、ここのところ、非常に多くのミュージシャンを中心とした有名人の方が、この方55歳ですけど、前のＸ ＪＡＰＡＮのベースの方も55歳、その前のＫＡＮさんは60歳かな、そういう立て続けに亡くなられてますね。そういうことがなぜ起こるのかなということは、私は大変疑問に思ってます。
その辺は後で質問したいと思いますが、まず、鎌倉高校前のこの混雑についての対応ですけれども、私は前から幾つもこういうふうにするべきだということで御提案をしておりますが、その中で、特に撮影のステージを設けるとか、あとトイレですね、これらのハード整備をするべきだということを申し上げておりますが、この辺を実行されるおつもりはないのかどうか、まずはそれをお伺いします。
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○永野英樹 市民防災部長 江ノ電鎌倉高校前駅付近には多くの観光客が訪れ、車道での記念撮影を行うなどにより、慢性的に人の混雑が発生しています。現在、車道上に人が滞留しないように、交通誘導員の配置等を行っておりますが、抜本的な解決には至っておりません。この課題の解決のためには、特定の時間や場所に人が集中しないように誘導する仕組みが必要なことは認識しております。市としては、市民及び観光客双方の安全を確保できるよう、どのような取組を行うべきか、議論を重ねてまいりたいと考えております。
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○11番（長嶋竜弘議員） 相変わらずの御答弁で、いつやるのか、やる気があるのかちょっと不明だということで評価させていただきます。
それから、来訪する外国人に対する事前の広報、これをするべきだということも申し上げておりますが、各国大使館とか官公庁とか航空会社、交通事業者、それからＳＮＳの運営会社など、関連機関様々あると思いますが、そういうところに働きかけをして広報していく、そういうことが必要だと思いますが、こちらについてはいかがでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 外国人観光客へのマナー啓発につきましては、旅行前からの情報発信が有効であることは認識しております。コロナ禍前の平成30年度（2018年度）には、現地に多く訪れている国の現地旅行会社や教育委員会に対して、マナー啓発や注意喚起を行うよう要請を行ってまいりました。今年度に入って、外国人観光客が増加している中、観光庁などとも密に連携しており、平成30年の事例も含め、関係機関への働きかけも積極的に行ってまいります。
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○11番（長嶋竜弘議員） これに対しても、本気でやる気あるんですかと思います。市長、大使館に行ってお願いしたらどうですか。市長が言わなきゃ駄目ですよ。
それから、次ですが、条例制定、私はこれマナー条例というものがあって運用しているわけですから、これにぶら下げる形でいいとは思うんですけれども、やはり条例をつくっておかないと、例えば警備員が注意するにしても、警備員の権限ってないわけで、条例があれば言えるわけですね。今、たばこのやつはやってますけれども、そういったことで条例の制定、これについてはどのようにお考えでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 鎌倉市公共の場所におけるマナーの向上に関する条例につきましては、市内における良好な環境の保全及び快適な生活環境を保持することを目的として制定したものであります。本条例は、住んでよかった、訪れてよかったと思われる成熟した観光都市となるため、また、多くの人から愛され、誰もが気持ちよく過ごすことができる場所であるために、公共の場所におけるマナーの向上に努めるものとする理念条例となっております。禁止や罰則規定を設けず、マナーの向上を促す条例の趣旨であることから、今後もマナー啓発について積極的に働きかけを行ってまいります。
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○11番（長嶋竜弘議員） もう御答弁でやる気なしということで私は判断させていただきます。
それで、次、もう時間ないのでね、突っ込んでいると。たくさん突っ込みたくなるんです。ちょっと資料をたくさんつけてあって、写真が主で、なので、同期させていただいておきますが、まず、この横田空域ね。これも毎回やっておりますが、これ今、このヘリの写真は私の自宅のベランダから撮ったところで、大変至近距離でヘリが飛んでいきます。相変わらず夜中、早朝、日中関係なく航空機が飛んでおります。特にヘリの数はますます多いですが、これ数が異常で、音が非常にうるさいんですね。極楽寺なんて静かな場所ですけれども、特に鎌倉山とか極楽寺、笛田の五丁目、六丁目辺り、それから源氏山から、そこの会派室にいてもすごい音が聞こえてきますが、それで、非常に低空で飛んでおります。ヘリは特にね。航空機はもうちょっと上ですけれども。そういう事態ですが、これ市長はこのことについてどのように思っていらっしゃるか。子供の頃から生まれて育っているんですから、昔こういう環境じゃなかったことは御存じかと思います。これについて、何か市長としてアクションを起こすつもりございませんか。
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○松尾 崇 市長 鎌倉市の上空を飛行する自衛隊機、米軍機の飛行回数については把握をしておりません。横浜市に所在する防衛省の南関東防衛局に問合せをしましたけれども、我が国の安全保障に関わることとして回答を得られないという、こういう状況です。
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○11番（長嶋竜弘議員） 前と同じですね。住環境が脅かされているということを考えもしないんですかね。この間、オスプレイね、屋久島でありましたね、墜落。それより前に、オスプレイはちょっと特殊かもしれませんけれども、宮古島のヘリありましたね。あれも墜落して、その後どうなったか不明ですよね。報道もされなくなっちゃってね。そういうことが発生しています。見ていると、もう本当にクロスして飛んでいるんですね。頭の上で。いつぶつかって事故が起こるんじゃないかなという不安も私持っておりますが、そういうことだってありかねないし、今、電磁波パルス兵器で攻撃すれば、ヘリなんてぱたんと落ちちゃうんですから、そういうことが、例えば狙われかねない町になっているということは認識しないと駄目だと思いますよ。ということで、全くやる気なしの市長の御答弁ということで確認させていただきました。
それから、最近分かって非常に懸念していることなんですが、ケミカルトレイルということでこの間もお話しさせていただきましたが、今現在、全国的にいろんな自治体で野生のイノシシに対する経口ワクチンをヘリから散布するということをやっております。それについて、ちょっと神奈川県の実態がどうであるか、お調べいただいていると思いますが、いかがでしょうか。
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○能條裕子 環境部長 神奈川県に確認しましたところ、これまでに県内で経口ワクチンの空中散布をした事例はないとのことでございました。
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○11番（長嶋竜弘議員） 神奈川県はないのも、私も調べましたところ、ないです。ただ、土に埋めてやるのは相当の数やってます。相模原が一番多くやってますが、これもう県のページに載っております。各都道府県いろんなところでやっております。もう全国的に、都道府県のページを見れば、この経口ワクチンを空から散布していることというのがもう見てとれます。近隣で言いますと、箱根外輪山の向こう側、御殿場市がこの事業をやっております。御殿場市のホームページでも確認ができます。
これ空中から散布しているわけですから、その後どうなるかという話で、ワクチンですよ。しかもこれ生ワクチンね。環境に対する影響とか、そういうことを考えたら、非常に問題があると私は思うんですが、昨今、逗子や葉山でも目撃情報出てまして、伊豆半島はもう最初から言うまでもないですが、たくさん野生のイノシシがいるわけで、この問題についても、空からそういうものをまくことを住民が知らずにいろんなところでやっているということも、こういう事実があるということも皆さん御認識いただきたいと思います。
それで、次、自転車に行きます。写真つけてあります。これは前もお示ししてますが、自転車の違反について、まず、サーフボードのラック違反については申し上げてますが、これ非常に、ますます増えているということは話してますが、これについては、何かその後対応はしていただけましたでしょうか。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 サーフボードの積載ルールにつきましては、これまでと引き続き警察へ取締りの強化を要請をするとともに、サーフィンの関係機関などへも協力を求めながら、周知啓発に努めていくこととしてございます。現在、本市のホームページに積載ルールと神奈川県サーフィン連盟の自転車用サーフキャリアの使用に当たってのパンフレット、こちらを掲載しているところでございます。
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○11番（長嶋竜弘議員） 多少前向きにやっていただいているかと思うんですけど、これも広報なりできちっと分かりやすく載せて、配らないと、なかなか広がらない。
それで、前から申し上げてますが、自転車違反がますます増加して危険な状況です。青切符導入に向けた話を前回もさせていただきましたが、これ確実にもうなりますので、それを慌てて啓発しても駄目ですよというお話をしましたが、これに向けて今後どのようにされるおつもりがありますでしょうか。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 自転車に対しての交通反則通告制度、いわゆる青切符の導入につきましては、警察庁が令和５年８月３日に交通反則通告制度の対象に自転車を新たに加えることを検討すると発表しており、令和６年の法改正を視野に検討が進められている状況でございます。今後、警察とも密に情報共有をしながら、市としての対応について検討してまいりたいと考えております。
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○11番（長嶋竜弘議員） これもう本当にいつやるのという感じですけれども、もうやらないと、それで、今出しておきましたが、これ福岡市が非常に分かりやすいパンフレットを出されていまして、安全利用５則と危険行為15項目ということで載せられています。もちろん法的に違反ということはこれだけではないんですけれども、ここで大体網羅はできます。このＡ４一枚を配るだけでもそれなりの効果をもたらしますので、法案が通った折にはすぐこういうのを配るとか、そういうことでお願いをしたいと思います。
それで、私、前から何度も申し上げておりますが、これ是正のためにやるには、紙配るのももちろん必要ですけど、それだけではほとんどスルーの人が多いので、目の前で青切符切られて罰金取られるようになったらある程度感じるのかもしれませんが、路上指導員を置いて指導を今からしていくべきだというのをずっと申し上げております。この辺についてはいかがでしょうか。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 自転車の安全な利用を目的としまして、小学生などを対象とした自転車教室を実施しているほか、広報かまくら、市のホームページへの掲載、各種交通安全キャンペーン時のチラシの配布、各駐輪場や支所におけるチラシの配架などにより、自転車の交通ルールやマナー、これを全世代に対して周知啓発に努めているところでございます。現在は、市内の広報板やＬＩＮＥなどのＳＮＳに自転車安全利用５則のチラシを掲示するなど、自転車の交通ルールやマナーについて周知を図っていく手続を進めているところでございます。
路上指導員、こちらの導入に関しましては、まずは警察と連携して自転車の交通違反者への指導、取締り及び自転車の交通ルールやマナーの周知啓発を行い、その取組の状況を踏まえて検討していきたいと考えております。
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○11番（長嶋竜弘議員） 本気でやる気なしと受け止めたいと思いますが、皆さんも車で運転していたら危ないと思うでしょう。悪いんですけど、九十数％の人がまあまず守りません。赤信号平気で走るし、反対側走るし、一方通行は入っていくし、一時停止なんかしませんよね、ほとんど。そういうのが状況です。これはみんな違反として今後捕まるんですよ。罰金取られるんですからね。そうなるんです。だから、私は今からやっておく必要があると。路上指導員、松山の事例を申し上げました、前。それをやれば成果がありますよという話です。でも、やる気が全然見えません。
次、自走式ロープウエーＺｉｐｐａｒ、これは今、前御紹介しましたが、東洋経済オンラインのその後の記事とか、その他、今検索すると多数掲載されて、大変話題になっているようでございます。これから運転手不足とかでバスなどの運営も難しくなってくる状況、それから、タクシーについてもなかなか拾えない状況ということで、この無人で走らせることができるこういうＺｉｐｐａｒ、新たな交通手段の確保の取組が、こういう取組が必要だと思いますが、お聞きすると、様々な国からの補助金の活用をすればできるのではないかというお話もお聞きしておりますが、これを検討して、実証実験なり、何かアクションを起こすおつもりはございませんか。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 御紹介いただきましたＺｉｐ Ｉｎｆｒａｓｔｒｕｃｔｕｒｅ株式会社によります自走式のロープウエーＺｉｐｐａｒ、こちらの開発が進められているという状況は認識はしてございます。このロープウエーはカーブや分岐を自由自在に設けることができる非常にユニークなもので、令和３年６月29日に秦野市が同社と次世代交通システムの開発及びまちづくりへの活用に関する連携協定を締結するなどの動向があることは承知してございます。引き続きこういった新たな交通システムの動向については注視をしてまいりたいと考えております。
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○11番（長嶋竜弘議員） 全くやる気を感じられない御答弁でした。私も早いうちにちょっと視察に行けたらなと思っております。
ちょっと次々飛びますが、次、県道の改善について、これも写真をたくさんつけております。これも何度も言っているので、今さらもう繰り返して言ってもあれなんですが、全体的に言うと、ちょっと問題点をざっと申し上げますが、長谷駅前、それから長谷観音前、高徳院前はもう歩行者のあふれている状態で、この動線確保が必要です。それから、全体的にこれは歩道が狭過ぎて、通行はもう困難な状態です。それから、歩道が店舗化、これは写真で言うと、ここにあるんですけれども、歩道を店舗にして、お客さんが立って塞いじゃうというのが歩道の店舗化ということで言っておりますが、こういう事態、それから、大仏前バス停のところはもう大変な状況になってます。それから、県営駐車場付近、これはもう大型バスの出入りで激しい渋滞が起こってしまう、道路を止めてしまうという状況、これはずっと前から言ってます。それから、もう一つ、長谷観音前の交差点ね、これについての改良はこちらですね。左折レーンをつくれば渋滞も、最近渋滞ないですけどね、なくなってくるんじゃないか。
それから、ここの周り、最も問題なのは、ちょっと写真にはないですが、江ノ電が止まって降りてくると、あそこの渡るところに人が物すごくたまります。角、和菓子屋とかありますけど、歩道が細くてたまる場所がないので、物すごく人があふれるんですね、あそこ。それで、道路側に立っちゃうんで、文学館の信号の前のほうから左折して曲がってくる、非常に危ないです。私そこ曲がって帰っていくんでね、家。非常に危ない状況で、もうあふれてます。こういう歩道のたまり場ね、左折レーンだけじゃなくて、そういうところの改善も間違いなく必要な状況です。
それから、大仏坂ね、ここなんかは最近、バスは大型のが増えてますので、一番大きいバス、大型のやつは擦れ違いさえ困難。それが県道ですよ。あそこ歩道も細いですけど、それから、前から言ってます県道のこの終点ね、この改良、そういうことがもろもろございます。
最近ちょっと変わったのは、こちらの写真の江ノ電の駅の藤沢側のホームのところ、昔は改札ずっと止めてて出られなかったんですが、今、ＳｕｉｃａとかＩＣカードでタッチして出られるようになったんで、そこから人が物すごく出てくるんですね。当然、坂ノ下方面に行く人はあのまま踏切の脇を渡っていきます。それから、大仏方面、長谷寺方面は曲がって、あの踏切を渡っていくんですけど、物すごく膨れてね、一気にばあって来るから、非常に危ない状態。車も進みません、おかげで。そういう状態が発生してます。
私がこれ１個ずつやっていくのはもちろん必要なんですが、全体として、国宝の高徳院大仏、鎌倉のシンボル、八幡宮とこの大仏ですよね、何といったって。若宮大路はそれなりに整備はされておりますが、大仏のこの参道、この海のところからトンネル辺りのところまでのまちづくりを考え直す必要があると私は思ってまして、いわゆる門前町とか寺町というイメージをしていただければいいと思いますけど、そういうものを形成していく。これ50年プロジェクト、下手すれば100年プロジェクト、もうそういうことで動かしていかないと、もうどうにもならない今の現状もありますし、未来に向けてこの町を、歴史・文化を残していくには、そういうことを考えるべきだと思ってます。
県道かいわいの全体の設計のデザインを見直す必要があると思っておりますが、これ当然ですけれども、行政側の職員が動いてどうのという話ではなくて、市長が政治家として動いてこういう、旗を上げて、これやろうと。世界遺産をやろうというのと同じような感じですよ。そういうことをまずは掲げることで変わってくるので、そういうことは市長としてはいかがですか、お考え。
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○松尾 崇 市長 御指摘のエリアにつきましては、都市マスタープランでは長谷駅と高徳院の間の県道沿いを観光型の住商複合地と位置づけをしておりまして、地元住民合意に基づくルールを活用した町並み整備などのイメージを示しているところです。歩く観光を推進するための沿道土地利用の誘導を図っていく方向性で、一定規模以上の土地利用転換の際には規制誘導を行うこととしています。御提案の県道かいわい全体の設計・デザインの可能性につきましては、その必要性についても私自身も感じる部分ではございまして、今後研究してまいりたいと考えております。
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○11番（長嶋竜弘議員） これ、いわゆる大きな鎌倉の未来の夢を持ったプロジェクトという考えで考えてくださいね。
それで、次、路面劣化、マンホール・側溝蓋劣化等々ということで、これも写真たくさんつけてあります。毎度毎度言っているので、また中身的には同じなんですが、これぼろぼろ、がたがた、放置状態なんですけど、特に生活道路はひどいですよね。これいっぱいつけてありますけど、写真ね。その辺については、修繕はどういうお考えでいらっしゃいますでしょうか。
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○森 明彦 都市整備部長 生活道路における舗装の劣化状況につきましては、日々のパトロールに加え、市民の皆様から頂きました要望の現場の確認を行い、緊急性などを考慮しながら順次補修を行っているところです。今後は、効率よく生活道路の舗装修繕を実施するため、既存舗装の表面に薄く舗装をかぶせる工法による対応や、生活道路や要望が上げられている複数の補修箇所をまとめて発注することを予定しております。
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○11番（長嶋竜弘議員） それが滞っているんですよね。進まないで。
次、もう一個、最近、マンホールとか側溝の蓋にがたが来てます。そういう場所が非常に多いです。写真もつけてますけど、１番目の前の市役所の消防の防火水槽ね、消防長には言ってあって、やっていただけると聞いてますけど、こういう蓋とか、この極楽寺の写真なんかは、これねじが抜けちゃって、新しいんですけど、ないけど、そこの市役所の前の、ワイン館の横の一方通行ありますね。こっちから入れないけど、向こう側からぜひ皆さん車で一回、側溝の蓋の上を走ってみてください。ばたんばたん物すごい音します。そういうところ非常に多いんです。これは経年による劣化ですよね。これどの程度把握を、まず市でそういう状態についてされてますか。
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○森 明彦 都市整備部長 側溝の蓋などにつきましては、市民の皆様から声を頂きまして、現場確認を行っているところです。また、日々のパトロールでも現場確認を行い、劣化状況の把握に努めているところです。
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○11番（長嶋竜弘議員） 私もしょっちゅう言ってますけど、例えば今、写真つけてあるこの東急の前なんて、これ新しい蓋なんですよ。もう曲がっちゃっているし、割れちゃっているのね。こういうの多くて、私も、私の自宅のアパートの両側、道路あるけど、両側とももうばたんばたんすごい音するから、もううるさくてしようがないんですけど、そういうお宅もたくさんあると、そういう場所も本当にたくさんあると思うので、これまず把握が必要だと思います。
それで、これら道路全体もありますし、下水道の話もあります。それから、側溝の蓋がまた新たに劣化が、これもう気が遠くなるぐらいの距離あるわけですよね。下水道と同じぐらい蓋だってあるわけだから。その辺の予算措置について、これ考えなきゃいけないところだと思いますけど、これどう考えられますか。
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○森 明彦 都市整備部長 道路上の側溝やマンホールの蓋などの部分的な修繕は、事後保全型管理として、道路、下水道で維持修繕料として予算を確保しているところです。また、側溝蓋の修繕が大規模になるものにつきましては、損傷状況などを勘案し、優先順位を定めて、工事発注のための予算を確保しております。
なお、下水道のマンホール蓋につきましては、下水道ストックマネジメント計画に基づき、国の交付金を活用し、緊急輸送路などを計画的に改修しているところです。
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○11番（長嶋竜弘議員） 御答弁は分かるんです。ただ、劣化具合が作業等追いついてない状況なんですよ。これ都市整備部、いつも頻繁に私、お話ししてますけれども、ちょっと職員の皆さんに言うのもかわいそうな状況かなと思ってまして、市長に最後、ここのところの回答聞きたいのは、前から言ってます、作業センターの扱いを考えなきゃいけないと。これ前からずっとお願いしていると、以前は作業センター機能していて、すぐ直していただけたんですね。でも、今、物すごく滞るんです。業者に発注はいいですけど、それ進んでないんです。それから、劣化具合が進んで、物すごく増えているんです、そういう問題の場所が。
これ作業センターの扱いと、あと都市整備部の、そこに関わる人員の配置ね。これもやはり、やっぱりお声を聞くと、職員の話を聞くと、やっぱりそれが確保できない。当然、予算というのはもちろんその後についてきますけど、その確保ができないと進まないんですよ。日々の生活、災害のことも結構ですけど、日々の生活、毎日毎日のことが滞っているんです。１個穴が空いていれば、そこにはまって、転んで、頭打って、大けがするかもしれないし、そういう状況が先だと思うんですね、私。それをほってあるわけですよ。先の議論だと思うんですけど、市長、これ、作業センターと、特に職員の人員配置について、もうちょっと強化してやらないと、これ片づかなくて、いつまでもほったらかしになるんですが、いかがですか、それ、市長。
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○松尾 崇 市長 決してほったらかしという現状ではないとまずは認識をしているところです。道路損傷通報システムでの対応状況でも、受付が1,078件、これは令和２年度から令和５年度までありますけれども、完了が953件、対応中が125件という形になっています。十分、もちろん100％、即ということがベストという中では、そうでない部分というのが御指摘の点になっているのかなと思います。
市としましては、令和５年度からは委託の契約方法の見直しを行いまして、要望に対しタイムリーな対応を行うために、新たに道路などの草刈りや枝払いの委託を開始をしているところです。小規模な道路補修ですね、これが御指摘の点になろうかと思いますけれども、こちらにつきましては、令和６年度からの実施に向けて新たな委託方法の検討を行っておりまして、外部発注も拡大して、改善を図っていくと考えております。
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○11番（長嶋竜弘議員） いつも同じような回答なんですけど、それ追いつかないから言っているの。それと、外部委託、発注いいけれども、この人手不足の状況で、2024年問題ってもう出ているところで、建設系とかそっち側、土木建設系なんて人手不足がもう顕著に出てきますよ。外に発注なんて言ってたって、できるかどうか分からない話ですよ。なので、そこは考えを改めないと駄目だと思います。
それで、河川のしゅんせつと崖地、危険木のお話に移りたいと思います。これも写真は一応つけてありまして、河川のしゅんせつね。これ特にいつも水があふれる下馬ガード付近、滑川の、このスタンドの後ろ側の葬儀屋との間のところの橋の上から撮った、両サイドね、反対側、こちら側はＪＲのガードが見える。これ反対側がこっちね。もうこんな状態なんですよ。この状態だったら当然、雨が降ったらあふれますよね。流れないんだから。地震はいつ来るか分からないけど、雨は大体毎年来るわけで、あそこしょっちゅうあふれてますよね。
この状態は、別に改善しようと思えばそんな難しい話ではないけれども、神奈川県の仕事ですよね、やるべき。市長がこの改善の要望を県に強力に働きかけてやってもらわないと、それで、現場を見ないで物事を言わないで、私こうやってあれするから、皆さんそれ見れば瞬間でこうだって分かりますよね。この状況で、過去に水害になったデータも全部あるわけですから、それについてちゃんときちっと藤沢土木事務所の所長なりに話すとか、担当の県の職員でもいいけど、市長が言って動いてもらわないと、これ改善しないんで、何でこういうのをほっておくんですかね。と思うんですが、いかがですか。
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○松尾 崇 市長 我々は決してほっておくというつもりはございません。必要に応じて、神奈川県に対しては、市の要望事項として河川のしゅんせつについて要望していきますし、必要に応じて私自身も直接要望してまいりたいと考えています。
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○11番（長嶋竜弘議員） 要望しているのにやっていただけないことばっかりなんです、神奈川県の藤沢土木事務所。さっきの県道の話も全部そうですけど。それは市長の交渉能力の問題になってきますよ。だって、こんなの明らかでしょう。いいんですか。現実に変わらなければ、実行されなければ、ほってあるという話ですからね。言っているけどやってもらえませんでしたって、そんなこと言っている場合じゃないと思いますよ。ということで、お願いしたいと思います。
それから、崖と危険木の話もずっとしてますが、危険箇所の対応ができていない。鎌倉市は、私有地と公有地の入り組みが非常に複雑で、公道との関係性とか、特にあと私道の場合もあって、なかなか難しい場面もあるので、それを整理整頓して、対応できるような考え方をきちっと位置づけていただきたいと思うんですが、全然頼んでもできないんですが、これについてはいかがでしょうか。
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○古賀久貴 都市景観部長 私有地と公有地、公道が混在するような場所におきましては、まずは当該公有地の各施設管理者が公物管理法に基づき管理をしていくものであると考えるところでございますが、そこにいわゆる私有地が関係する場合、関係する土地所有者・管理者が必要な調整を図った上で適宜対応していくべきものと捉えておるところでございます。
崖や危険木への対応が複雑になるような場合につきましては、危険斜面及び危険木に関する調整会議に諮るなどして、安全が図れるよう、課題を整理しているところでございますが、今後も積極的に活用していきたいと考えております。
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○11番（長嶋竜弘議員） 御答弁だけはされるんですけど、現実問題として全く動いてないのね。一番分かりやすい事例を言うと、鎌倉山の桜並木です。あの桜並木の木については、公有地もあれば私有地もあって、下のところは公道もあれば、私有地の部分が使われているところもあるので、あれそのままなんですよ。私、バスの運転手、親しい人から、バスぶつかるんだよ、屋根がって言われるんですけど、そうなんですよ。それだって、あそこも木もかなり古くなってきているので、いろんな問題が発生するわけですよ。鎌倉山ね。じゃあこれどうするのっていったときに、一本一本で土地所有者の人と交渉するとか、そういう、桜並木なんで、それは菅原通済さん、あそこ開発して、立てたのはすばらしいことで、長年にわたってみんな桜を楽しめたわけですけど、ここでやっぱり何か整理して、市として動かないと、あれあのまんまですよね。風が吹くとばたんと木が落ちてたり、それはほってあるって、放置しているって。だから、やる気なしって、私、タイトルにしているんです。やる気ないんでね。それは動かないと駄目ですよということです。
それから、次行きます。三菱電機、防衛装備品開発生産ということで、先頃ニュースになってまして、三菱電機の防衛装備品の開発生産体制強化が、３拠点、200億円投入してやるということでニュースになってました。現在の世界情勢を鑑みると、電磁波パルス兵器とか、ドローンによる攻撃とか、テロとかで、敵国からの、こういう三菱電機鎌倉製作所の近隣は攻撃の対象になる可能性がより高くなっていると私は考えます。その近くに本庁舎を移転することは、災害だけじゃなくて、大変リスクがあると考えられますが、その観点を考えて、見直す必要性が私はあると思いますが、その観点はいかがでしょうか。
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○林 浩一 まちづくり計画部長 戦争やテロといったことに対する懸念がないとは言えないと思いますが、新庁舎の整備に当たりましては、より身近な自然災害のリスク、こういったものなどについてこれまで検討してきたものでございます。
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○11番（長嶋竜弘議員） だから、そこが世界情勢で変わってきたんで、抜けてますから、考えたほうがいいんじゃないですかって言っているんです。電磁波パルス兵器というのがどういうものだか理解したほうがいいですよ。近隣の電気全部止まるんですからね。電気設備全部使えなくなるんです、浸水の前に。それ、もういろんな工場で、トヨタなんてかなり狙われてます。しょっちゅう止まってます、工場ね。ニュース見たことありますけど、相当これ起こっているんですよ。人ごとのように言わないように。今起こっているウクライナとかイスラエルの話を聞いていても、まずこういう装備品を開発する研究所とか、工場とか、弾薬庫みたいな置くところ、倉庫というのはまず先に狙われてますよね。そういうことが起こるんですよ。そういうことを全く考慮しないでやるというのは、もう抜けてますよ。悪いけど。ということです。
それから、もう一つ、この項目で最後のところですが、モデルナワクチン工場ということでタイトルをつけましたが、こちらに今、資料をつけてあります。前もちょっと討論で言ったと思いますが、資料のとおり、ワクチン生産体制強化のためにバイオ医薬品製造拠点等の整備の事業拠点が神奈川県に５か所設けられます。経済産業省から発表されていて、お金がついています。経済産業省からね。それで、深沢地域整備事業予定地近隣、それから湘南アイパーク近隣に、モデルナワクチン工場、それからＭｅｉｊｉ Ｓｅｉｋａ ファルマのワクチン工場などの、その他の拠点の整備が行われる可能性というのを、行われる事実というのはお聞きしているかどうか、それをお願いします。
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○藤林聖治 健康福祉部長 経済産業省のワクチン生産体制強化のためのバイオ医薬品製造拠点等整備事業におきまして、モデルナ・ジャパン株式会社がワクチン製造拠点の整備事業で採択されて、事業実施場所が神奈川県となっていることについては把握をしているところであります。
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○11番（長嶋竜弘議員） それは鎌倉市に、もしくは藤沢市ですけど、にという話は聞いていないんですか。聞いているけど言えないんですか。どっちですか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 神奈川県内という情報までであり、それ以上の情報については確認はしてないところです。
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○11番（長嶋竜弘議員） 何でそこが答えるのか知らないけれども、私はいろんな情報網がありまして、いろいろお聞きしているので、かなり可能性が高い話で、そんなに先じゃないと思いますが、恐らく来るのではないかと思っております。なぜかというと、今、南相馬の、できたモデルナの工場、そこをやっている会社の親会社はアイパークの中に入っております。本社の登記の場所です。なので、近くに持ってくるのは当然のお話で、いろんなところに、大分とかいろんなところに建ててますので、その可能性は、私いろいろ聞いている中では、かなり高いという話でございますので、そうなってくると、いろんなことがまた変わってきますので、ぜひ皆さん頭に入れておいていただきたいと思います。
それで、２番行きたいと思います。ＩＨＲ、国際保健規則改定、それからパンデミック条約創設についてということで伺っていきます。
皆さんこれちょっと聞いても全然分からないと思いますが、まずはＩＨＲ、国際保健規則の内容について、鎌倉市としてどのように把握されて、どのような認識をお持ちかどうか伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 ＩＨＲ（国際保健規則）、これの改正が検討されているということは把握しております。ＩＨＲは、世界保健機関（ＷＨＯ）ですね、ＷＨＯ憲章第21条に基づく国際規則であり、国境における日常の衛生管理及び緊急事態発生時の対応に関して、最低限備えておくべき能力を規定しておりまして、その目的は、疾病の国際的伝播、これを最大限防止することでございます。
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○11番（長嶋竜弘議員） 簡単に言うとそういうことです。それで、この改定についての意思表示が、12月１日付で意思表示の期限となっておりますが、我が国の回答はどのようになっているか、お伺いします。
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○藤林聖治 健康福祉部長 12月１日が回答期限ということについては把握しておりますけれども、交渉自体が非公開とされておりまして、回答がどうなっているかということまでは把握はできておりません。
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○11番（長嶋竜弘議員） それは後でぜひお聞きいただきたいと思います。先日、フィリピンがこれを拒否するというお話を発表した直後に地震が起きたから、騒ぎになってますけどね。そういうものはきちんと確認をいただきたいと思います。
それから、パンデミック条約創設、これは来年５月に会議が開かれて、これで議論されるということになっておりますが、鎌倉市としてどのように把握して、どのような認識をお持ちかどうかをお伺いします。
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○藤林聖治 健康福祉部長 国際的な公衆衛生上の緊急事態が生じた場合の具体的な対処方法につきましては、ＷＨＯ憲章第21条に基づく国際約束として、ＩＨＲが既に存在しておりますけれども、今回の新型コロナウイルス感染症によるパンデミックを経て、今後のパンデミックが起きた場合、適切に対処できるようにするため、パンデミック条約の制定とＩＨＲ改定のプロセスが進められているところでございます。パンデミック条約は、ＩＨＲを尊重しつつ、パンデミックと国際保健に関する、より幅広い領域につきまして、各国の主権を尊重しつつ、国際的な合意を形成しようという試みであると認識をしております。
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○11番（長嶋竜弘議員） それで、我が国の賛成、反対の意向はどのようになっているか、これについて捉えられてますでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 回答期限が12月１日ということは把握しておりますけれども、交渉が、先ほど申し上げましたとおり、非公開とされておりますので、回答がどうなっているかについては把握はできていない状況でございます。
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○11番（長嶋竜弘議員） 今聞いたのは、ＩＨＲじゃなくてパンデミック条約の意思表示ですよ。これね、職員と話しているけど、厚生労働省とか、これに関しては外務省が大きく関わっているんですけど、全然お話しされてないんです。私はもう既にそれは把握してますので、申し訳ないけれども、きちっと把握しないと、今後、今後ですね、これパンデミック条約がもし制定されて、加盟国は全部それに従う、国際条約に基づいて法的規制がかかるわけで、それについて、今後従わなきゃならない状況になるわけですから、それをやらされるのは誰かというと、地方自治体ですからね。事務執行は。国がやっているから知らぬ存ぜぬで、というわけにはいきませんよ。
それで、これＷＨＯがやっているわけですけれども、ＷＨＯは何の権限がそんなにあるのかなということなんですが、ここで資金提供は誰がしているかということが問題なんですが、これについては、何かお調べいただいてますか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 ＷＨＯの活動の財源でございますけれども、加盟国の義務的分担金により賄われる通常予算と、加盟国及び国連開発計画、ＵＮＤＰ、世界銀行など他の国際機関からの任意拠出に基づく予算外支出から成り立っているということです。
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○11番（長嶋竜弘議員） 今のだと分からないけれども、今、現状では、一番国として払っているのはドイツです。これはコロナ禍前までは違った、アメリカが１位だったんだけど、なんです。２番誰かというと、ビル・ゲイツさんですからね。３番は、連動している、そういう民間団体です。つまりＷＨＯは個人の資金が、この２つ足すとドイツより多く出しているんです。そういう機関であって、国際条約に基づく法的規制を、こんな個人の、私に言わせると利権のためですけど、やっちゃっていいのかなと思いますが、これについては、先日立ち上がったＷＣＨ議連、ここで私、今、バッジ、これつけてますが、この間そこで頂いた。ＷＣＨ議連というのが、原口一博議員と平沢勝栄議員が共同代表で超党派議員連盟を立ち上げられました。設立記者会見でこの２つの話題が特に中心になってされました。国のお役人の方も来ていて、質疑に答えられておりました。この会見にはＷＣＨＪの代表理事の鎌倉元氣クリニック名誉院長の柳澤厚生先生、それから、全国有志医師の会の村上康文東京理科大名誉教授、井上正康大阪市大名誉教授、そして、私が副代表を務めます全国有志議員の会の超党派議員10名が参加いたしました。
今後懸念されるのは、緊急事態条項が制定されると、ワクチンの強制接種を行うことが可能となってくる流れです。我々はこの辺についてをきちっと勉強して、頭に入れていく必要があると思いますので、ぜひ皆さん、今日はここまでで、多分質問してもしようがないので、とどめておきますが、このことについては、来年５月です、ＷＨＯで議論されるのはね。今、様々な、こういう強制的な接種とか、そういうことを言っているので、様々ＷＨＯから各国、加盟国が抜けております。そういう状況で、いろいろ問題が起こっておりますが、それに対抗する組織としてつくったのがＷＣＨＪですね。このバッジつけてますが、そういうものですので、そういうことをしっかりと皆さんもちょっとお勉強いただけたらと思います。
それで、次行きます。今日の最大の問題、ｍＲＮＡワクチンのＤＮＡ混入問題についてということでございます。これについては、大変、大変大問題、重要な問題でございます。
まず、これ何が何だか多分皆さんお分かりにならないと思いますが、過去にも事例としてあるんですが、ワクチンへのＤＮＡの混入が問題になった事例を何か捉えられておりますでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 過去のということでございますと、2014年、平成26年になりますが、平成26年の２月に開催されましたＨＰＶ、子宮頸がん予防ワクチンに関する意見交換会、厚生労働省の意見交換会におきましてそのような発表があったということは認識しております。
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○11番（長嶋竜弘議員） それも、私が把握しているのを言ったから、今の答弁があるんですよ。平成26年２月26日に厚生労働省子宮頸がん予防ワクチンに関する意見交換会で報告があったということで、それで、アメリカのミルフォード大学のシン・ハン・リー先生がその話をされたということで、そういう事実が確認されています。
それで、次の質問をしますが、この新型コロナワクチンへのＤＮＡ混入が確実な状況ですけれども、この事実を市としては何か把握をされていただいておりますでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 市としても調べた限りでは、国の見解として、新型コロナウイルスワクチンにＤＮＡが混入しているということについて言及している資料は確認できておらず、把握はしておりません。
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○11番（長嶋竜弘議員） それは国はしないですよ。ばれたらまずいからね。でも、子宮頸がんの話は、子宮頸がんワクチン、ＨＰＶワクチンには混入していたということも言っているわけでございます。
私から情報は、部長をはじめ、課長等にもお渡ししておりますが、このＤＮＡの混入、特にがんウイルスのＳＶ40プロモーター配列混入によって変異を誘導して、発がん遺伝子を活性化することが分かっています。この事実は、市として把握していただいておりますでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 ネット上では様々な議論、説が出ているということについては承知はしているところでございますけれども、市としても調べた限りでは、国の見解としても、発がん遺伝子のＳＶ40プロモーター配列、こちらが入っているということについて言及している資料は確認できなかったというところでございます。
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○11番（長嶋竜弘議員） それは国は言わないですよ。今言ったとおり、ばれたらまずいから。これどういうことかと、ちょっと簡単に解説をしますが、私が捉えたのは、先ほどお名前を上げさせていただきました東京理科大名誉教授の村上康文先生、それから京都大学の理学博士で、分子腫瘍学研究所、ミラノにあります、そういう研究所に在籍されている荒川央博士、このお二人のお話を聞いているところで、先ほどちょっと申し上げました、私、副代表やってます全国有志議員の会では、荒川央先生には２回、そして村上康文先生には一度、合計で言うと６時間ぐらい、オンラインで勉強会を開いていただいて、やっております。
それで、これは最初に、名前は、通告に書いてあるのはちょっと名前のつづりが、読みが間違っていたんですが、ケビン・マッカーナン博士、先生という方が、これベンチャー企業の社長でもあるんですが、この方が発見しておりまして、その後、著名な外国の研究家の先生方が同じ内容でレポートを発表していて、もう荒川先生も村上先生も確実にもう言い切っておられますが、ＤＮＡが混入しているという事実がございます。
これはどういうことかといいますと、ｍＲＮＡワクチンはどうやって作るかという製造過程を知らないと混入自体が分からないんですが、まず、これｍＲＮＡワクチンってもともとＤＮＡ、プラスミドにスパイクたんぱくを組み込むんですね。それで、大腸菌にそれを導入して培養します。増えたプラスミドＤＮＡを大腸菌から抽出して精製します。制限酵素ではさみを入れて開いた状態にこれをします。これがワクチン製造用のＤＮＡです。それで、ＲＮＡ合成酵素でｍＲＮＡを合成します。それで、ＤＮＡを分解酵素で切断して短い断片にして、このＤＮＡ断片を除去します。それで精製されたのがｍＲＮＡのワクチンになるんですが、これ脂質ナノ粒子にくるんでワクチンが完成するというもので、ちょっと聞いただけでも分からないと思いますが、要するに分解酵素で切断して短い断片にして、このＤＮＡの断片を除去するんですが、この段階で酵素が分解できなくて除去し切れなかった、また、合成されたｍＲＮＡがＤＮＡに強固に結合してＤＮＡを分解できなかったということで残っているということの構図だそうです。
これ何が問題になるかというと、ＤＮＡは簡単にヒトゲノムに入れます。そうすると、変異を誘導するので、発がん遺伝子を活性化します。がんの発生確率が上がってしまうというのが、今、このＤＮＡ混入で起こっていることで、最近のがんが、若年性のがんが多発していることもそうですが、いきなり何もなかったのにステージ４のがんと言われて、短期間で亡くなるケース、これが非常に多発しております。症例として。その原因はこれではないかということが、何度も前から言ってますが、有名な科学者の先生方がちゃんと論文を書いて、もう事実として、もう確定的だというお話でございます。それで、なぜか、なぜかなんですけど、モデルナには入っていないそうです。このＳＶ40というがんウイルス。なぜでしょうかという話でございます。
そういうことがあるということを皆さんぜひ認識いただきたいと思います。厚生労働省はこれ隠して、当然、発表しません。でも、村上先生も荒川先生も日本のトップの科学者の先生です。どちらかというと、特に村上先生なんて、ワクチンやっている側で、抗体をたくさん作り出すのが専門の先生でございますし、疫学、免疫学の日本のトップのお二人の先生です。私はもう何度もやり取りして、お聞きしてますが、そういう先生方が言っていることがうそなんですかと。もう海外でも著名な先生が言ってます。これをうそというなら、うそだという証明をしていただければいいと思いますが、これ解析すれば、ワクチン調べれば分かる話で、最初のワクチンから入っているそうです。そういうことが事実としてありますよということを皆さんぜひ御認識をいただきたいと思います。これが、ＤＮＡの混入量の差によってワクチンのロット番号別の死亡者に差異があるのもこういうことではないかなということだと思います。ＤＮＡ混入についてはここでとどめます。
それで、あと30分ございますが、ワクチン被害と後遺症について伺っていきます。
今日12月６日でございますが、ちょうど２年前の12月６日の議会のときに、私が、鎌倉で２回目ワクチン接種４時間後に亡くなった13歳の少年の件について、お母様から頂いたメッセージを読み上げたのがちょうど２年前でございました。それで、その中で、市長にいま一度、この新型コロナワクチン２回目接種後４時間後に亡くなった13歳の少年の件について、私は公表してくださいと申し上げてきましたが、いま一度、この場で公表するおつもりはございますか。
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○松尾 崇 市長 13歳の方がお亡くなりになるということについては大変悲しいことでありますし、御遺族の方にもお悔やみを申し上げたいと思います。
鎌倉市のこうしたワクチン接種後の健康状態についての公表等の考え方ですけれども、このワクチン接種自体は、鎌倉市のみというような地域性ということは考えられないと思っております。ですので、国の副反応疑いの報告の公表におきまして、この13歳の死亡者の方がいると。こういう事実は出ている、発表されているという、こういう事実がございます。
鎌倉市としては、そのことを市民の皆さんにも、このことだけではなくて、ワクチンの副反応ということについての状況をホームページ等で報告をさせていただいて、鎌倉市のみということではなくて、日本全体の状況ということでお伝えをさせてきたというところでございます。そして、個人の特定につながりかねない情報については公開することができないという、こういう立場でございますので、鎌倉市の中でこの方が亡くなったというところについては公開をしないという、こういう考え方でございます。
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○11番（長嶋竜弘議員） どうせ今までと変わらない御答弁だと思いましたので、その後、この２年前にこの事実を公表して、鎌倉でそういうことがあったとメディアが報じたらどうなってましたかと。多くのその後被害を受けた人は、被害を止められた。全部とは言いませんよ。止められた可能性はかなり高かったというか、それによって止められなくて、亡くなった方もいらっしゃるんじゃないですかと。
若年層の亡くなった方の公表は、自治体としてしているところも幾らでもありますよ。申し訳ないけど。多臓器不全で亡くなった14歳の件なんていうのは、早稲田夕季議員が委員会で質疑して、その後発表されて、これ認められましたけれども、そういうケースはざらざらあって、そういうのが防げたかもしれなかったんですよ。悪いんですけど、私が相当やったので、鎌倉市民のそういう年代の人たち、親御さんたちはほとんど知っている人が相当多いと。私の仲間も一生懸命駅前でビラを配りながら啓発をしていただいてますが、そういう力がなければ止まらなかったと。ある程度ね。それでやめたという人もいらっしゃいますから。
それでは、ちょっと順番を変えて、この新型コロナウイルスによる予防接種健康被害制度、こういうのがあって、前から申し上げてますが、この認定者は現在、全国で何人か、うち死亡者は何人か、お聞きします。
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○藤林聖治 健康福祉部長 厚生労働省の疾病・障害認定審査会の資料によりますと、健康被害救済制度の、令和５年11月29日現在でございますが、進達の受理件数は9,522件、うち認定件数は5,357件、否認件数が860件、保留件数が74件となっております。また、進達受理件数のうち、死亡一時金または葬祭料に係る進達受理件数につきましては1,040件、うち認定件数が377件、否認件数が49件、保留件数が２件ということでございます。
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○11番（長嶋竜弘議員） 今言っていただいたとおり、5,357名も認定されているんですよ。分かりますか。それで、1,000人ぐらいが今出して、今、死亡者、途中ですけどね、審査の。死亡者、377人死亡が認定されているんですよ。いいですか。過去の45年分で3,522人、亡くなった方は151人、これ今、有志医師の会のページも今出してありますが、この予防接種健康被害救済制度ではない被害報告のほうでは2,000人以上の方が亡くなって、３万人以上の方が副反応の被害者として報告されているんです。この5,357人ですよ。これを異常だと思わない人は、私は異常だと思います。
それで、この予防接種健康被害救済制度、鎌倉市からの申請者は何人で、認定者は何人、今現在いらっしゃいますか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 鎌倉市の健康被害救済制度の申請件数は15件でございまして、現在までのところ、そのうち３件が認定をされております。
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○11番（長嶋竜弘議員） これ議会に認定、その話って報告されてますか。私、されているように聞いて……、分からないんですけど、してますか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 こちらの３件でございますけれども、いずれも医療費の部分でございます。金額的にもその予算の範囲の中で支出しているということもありますので、特にその３件について都度都度御報告という形はしておりませんけれども、予算執行の中で適正に支出をしているものと認識しております。
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○11番（長嶋竜弘議員） お金の話を聞いたのではありません。思い出していただきたいんですが、多分、３期目以降の人じゃないと御存じないかもしれないですけど、ＨＰＶワクチンのときに、この被害申請をするということで、申請を上げるということで、委員会、私所属していたときに、昔の観光厚生常任委員会ですね、報告ありました。これから出すという手前のときですよ。そのときはやってたのに、何で今やらないんですか。15名も出しているわけですよね。３名認定されているんですよね。鎌倉市が予算措置をしてお金を出しているわけですよ。おかしいでしょう。何で隠すんですかね。ＨＰＶワクチンのときは、結構報告ね、全員の接種の調査、これを日本で初、やったんですよ。日本で初ですよ。それで、やったときの被害が大体、副反応被害45％、重篤な継続する被害者が11人、3,000人ぐらいの接種、それで、６割の回答で、そういうものでした。そういうことを全国初にやったんです。これは問題があるという判断でしょう。私が委員会で市長に問い詰めたら、委員会のときに今日からやりますって市長が答弁したんですけど、それ全国的に相当話題になったお話です。
ＨＰＶワクチンの被害者の人からは、私は今でも本当にお会いすると、本当に感謝されますよ、その話は。そういうことを鎌倉市は過去にやったんですよ。なので、こんなにね、5,357人です、全国で。１万人近い申請者があります。これは、私はもう氷山の一角でしかないと思っておりまして、当然ですけどね、この制度すら知らない人のほうが大半です。なので、こんなに被害が出ているのに、ほったらかしにして本当にいいんですか。私は間違っていると思いますよ。住民福祉の向上になっているんですかね。なってないですよね。現実に起こっていることを認識してください。現実に起こっているんですよ。
よく鎌倉駅のところ、街宣をやっていただいている方が、被害者の方に最初にお会いしたのは、そこの東急前のところでやっているときに、私、被害者なんですと。かぶっていた帽子を、女性の方でね、取って、スキンヘッドで、毛が全部抜けちゃったんですと。鎌倉市民の方ですよ、言われて、それがね、もう彼も長いこと一緒になっていろいろやってくれてますが、それが最初に聞いた被害者だと言われてました。
私はこの全国有志医師の会の先生方とたくさんつながっていて、今、全国いろんなところにお呼びいただいて、お話をさせていただいてます。そこで会う先生方、それからオンラインでお話ししている先生方、たくさんの被害の症例を受けてます。例えば帯状疱疹になった人の患部を切り取って、それを免疫染色したら、そこからスパイクたんぱくが拠出される。そういう話は、もうこれ免疫染色、これ村上先生が考案したと言ってもいいものなんですが、これで全部証明できるんですよ。残念ながら。それを放置しているのは全国の自治体なんです。
だから、前から言ってます南出市長だけですよ、真摯に取り組んでおられるのは。南出市長は、予防接種健康被害救済制度に申請している方が、申請が、結論が出るまでの間、その内容についての助成を予算措置をして出されているんです。それから、後遺症の方の改善プログラムというのを実施して、日々いろんな方、講師の方、先生方に来ていただいてプログラムをやられています。そういう姿勢を持ってやることが正しいと私は思います。もう被害は証明できるんですよ。残念ながらね。市長はこの異常な数、歴史上最大の被害が出ていることについてどのように考えられてますか。
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○松尾 崇 市長 コロナワクチン接種につきましては、現時点では、国の判断によりまして、接種が継続されているという、こういう状況ですけれども、副反応による健康被害というのは、これは出ている、事実ということはございます。ただ、これは健康被害をなくすということはできないものであるということも、これ一方で事実でありまして、そのために、予防接種法に基づく健康被害救済制度が設けられているという、こういう仕組みの中で我々やっていると認識をしております。
健康被害救済制度の認定に当たりましては、これは個々の事例ごとに厳密な医学的な因果関係までは必要としないで、接種後の症状が予防接種によって起こることを否定できない場合も対象とするという、こういう考え方に基づいて審査がされていると認識をしているところです。様々被害を受けられていると訴えられる方、もしくは実際に受けている方、こういう方たちにはしっかりとこの救済制度を活用していただくように、我々としてはしっかりと取り組んでまいりたいと考えています。
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○11番（長嶋竜弘議員） 私のこの質疑と市長の答弁は、遺族会の方も、それから被害者の会の方も、皆さんほとんど見ておられるんですよ。残念ながら。それ直接、今度連れてきてもいいですから、皆さん来ていただいて、直接言ってみてください、それ。面と向かって。言えるなら。
じゃあ、このワクチン、接種率大幅に落ちてますよね。何でですか。市民、国民の皆さんのほうが賢いんだと思いますね。相変わらず行政はこれは必要だと言っているけど、皆さんもうやめたっていって、10％台ですよ、まだね。これ最後までやっても、多分３分の１もいかないでしょう。最初は八十数％とか言ってたのが何でそうなっているんですかというぐらい大幅に落ちているわけですよ。それを受け止められないのかなと思いますけれども、では伺いますが、このｍＲＮＡワクチンは、今の秋接種７回目なんていうのは、世界中では一部を除いて全くやってません。日本だけです。なぜかなと思うんですが、これ何のためにやっているんですか、このワクチン接種。
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○藤林聖治 健康福祉部長 日本の国においては、新型コロナワクチンにつきましては、新型コロナウイルス感染症の発症を予防する高い効果があるということで、また、重症化を予防する効果も確認されていることから、予防接種法に基づく接種を進めているものと認識をしているところであります。
令和５年秋開始接種につきましては、まずは重症者を減らすことを目的とし、高齢者など重症化リスクが高い者を接種の対象とするとともに、重症化リスクが高くない者であっても、重症者が一定程度生じており、接種機会を確保することが望ましいということから、全ての者を接種対象者としているものと認識しております。
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○11番（長嶋竜弘議員） 発症予防効果、重症化予防効果あると言ってますが、それ証明できるデータというのはございますか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 厚生労働省が発出している様々なワクチン接種に関する文書、Ｑ＆Ａ等々で先ほど御答弁申し上げた内容を確認しております。鎌倉市として、具体的に何か科学的根拠がある云々ということではなく、国の予防接種法に基づいて、これらの接種をしているということでございます。
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○11番（長嶋竜弘議員） 何だか分からないのに打っているって、不思議なことやりますよね。これ厚生労働省は隠しているんですよ。先ほどお名前上げました京都大学の名誉教授の福島先生が情報公開の請求をしたらば、存在不存在で出てきて、今訴訟を起こしてます。これ接種、ＰＣＲ陽性者に対して、重症化、接種者と未接種者の比率、このデータの情報開示をしているんです。これ出てくれば一発で分かるんです。前、大阪府のデータを示して私申し上げましたが、大阪府では死亡者、ＰＣＲ陽性者の死亡者で、未接種者が11.数％、接種者が88.数％、これ見たって明らかなんですよ。未接種者のほうが被害ないんですよ。でも、先ほど言ったとおり、このワクチンによる被害は証明できるんです、もうね。
もうそういう状態でいて、最近、テキサス州が、これファイザーに対して訴訟を起こしました。州が起こしたんですよ。これ重症化予防効果の証明ができないということで訴訟を起こしました。テキサス州のケン・パクストン司法長官が有効性を95％とする主張は、誤解を招いたと指摘、ワクチン接種者の絶対的なリスク低減を基準にすれば、ワクチンの有効性は0.85％にとどまることを示しているということで、テキサス州が州としてファイザーを訴えているんですよ。ほかにも訴訟というのは起こってますけれども、海外ではもう常識化しているんです。何度も言ってますけれども、日本のメディアは向こう側に買収されているので一切報じません。ので、そういうことを認識して対応するべきだと思います。
この予防接種健康被害救済制度について、何か周知する、周知すると言っているんですが、ホームページに載せてます。誰がホームページを見て、それアクセスして気がつくんですかって。誰も気がつきません。私は一生懸命何度もチラシ配ってますが、この周知というのは、広報にこの、今表示してます全国有志医師の会のチラシのような、こういう分かりやすい広報を広報の１面に載せるぐらいのことをしないと分かりません。こういったことについておやりになるおつもりはございませんか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 予防接種法に基づきます健康被害救済制度につきましては、議員御指摘のとおり、これまでもホームページですとか、あるいは市の広報、あるいは接種券に同封しております市のチラシなどで周知を図ってきたところでございます。今後も市のホームページなどを通じて制度の周知に努めてまいりたいと考えておりますが、その周知の仕方、内容等については、また今後も引き続き検討をしてまいりたいと考えております。
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○11番（長嶋竜弘議員） それと、やり方として、先ほど申し上げましたＨＰＶワクチンのときに接種者の全調査をやったんですけれども、ここにありますロット番号別死亡者数、死亡者だけではないですけれども、このことは明らかに、これ厚生労働省が発表している数字を私は表にしているだけなので、この同じロット番号を打った方がたくさんいらっしゃって、被害が出ている、特に多いところの被害が出ている同じロット番号については、後追いをして、そういう方々が健康状態どうなのということはチェックすべきだと思うんですね。鎌倉の13歳の子のやつは、ＦＫ0108です。それから、前から鎌倉の13歳の子はもう全国で一番有名な事例となってます。皆さんが分かってないだけです。私はもう全国いろんなところ呼ばれますが、どこ行ってももう皆さん御存じです。残念ながら。市長の答弁、部長の答弁も皆さんよく聞いてます。先生方からも言われます。いつも議会の質疑見てますと言われます。
もう一つの有名になった事例の宮城の須田さんね。私も須田さんに何度もお会いして、お話ししてますが、この旦那さんもＦＫ0108です。それと、先日この件について特に非常に調べていらっしゃるユーチューバーの藤江さんという方がデータを示していただきましたが、このＦＫ0108というのはどうやら若年層に打っている時期のロットだそうで、10代、20代、30代の方の被害が非常に多く見受けられます。そういうのがこのＦＫ0108というロットです。それから、有名になってますけど、このＥＸ3617というこのロットは、こんなに出ているのというぐらい出てます。
こういう特に被害が出ている、こういうロットについては、鎌倉市民でも打っている方が同じロットでいらっしゃるわけで、そういう方々に対して特に健康調査を実施するべきだと考えますが、過去にＨＰＶワクチンでやったように。それはいかがですか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 特定のロット番号に何か、特にそれに限って問題になるということは認識はしていないところでありますけれども、また、そのワクチン接種後の健康状態について、地域性というものはないと考えられますことから、何か鎌倉市として独自の調査を行うというところについてはございませんけれども、今後も厚生労働省が実施する健康状況調査の結果について、情報収集に努めまして、必要に応じて市民の皆様には、情報発信をしてまいりたいと考えております。
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○11番（長嶋竜弘議員） 市民の健康、本当守る気あるんですかね、この役所は。それは全国的にやっているから、この地域だけ特定にというのはないですよ。言ったとおり、ＦＫ0108は宮城と鎌倉と、あと、この間九州に呼ばれて、福岡で講演させていただいたんだけど、そのときに福岡市議の方が来られていて、御自身の息子さんが私のこの表を見て、うちの息子、同じこのロット番号でしたと。最初打ったときに非常に具合悪くなって大変でしたとおっしゃいました。それは、福岡でも鎌倉でも宮城でもそうやって出ているから、特定の地域じゃなく出ているんですけど、それだけ出ているということなんで、この表にあるところは出るんですよ、どこだって。という可能性があるということですからね。それを放置しているというのは、もうとんでもないと思いますよ、私は。もうこれ事実ですからね。事実認識できませんかね。特定のロットについてって言いますけど、先ほどＤＮＡの混入の話をしましたが、この量によって変わってくるんですよ。理解してない。理解するつもりもないんですかね。本当に困ったものですね。
表をつけましたが、前から言ってます救急搬送数、死亡者数、それから人口の減少数も前回お話ししました。市長は微減なんていう答弁をしてましたが、とんでもない。この１年半で1,500人、人口減になっているんですよ。これらが過去のトレンドとして異常な数値になってます。特にこれ、表で言うと、赤字が130％以上増で、黄色が150％以上増です。それで、救急搬送ですからあれなんですが、自宅で具合悪くなって、御自身で行った方は当然含まれませんので、これよりはるかに病院に具合悪くなって行かれた方はいらっしゃるということですが、特に救急搬送の数を見ていただいて分かるとおりで、異常な状態がずっと続いております。これらについて、私は原因のある程度の調査とかするべきだと思いますが、この辺については、異常な数値というのはどのように考えられてますか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 確かに救急搬送数ですとか死亡者数が過去に比べて増加傾向にあるということは認識しているところでございます。その要因につきましては、様々、例えば高齢化による高齢者の増加ですとか、気候変動による熱中症の増加等々、あるいは感染症の拡大などが複合的に影響しているものと考えられるところでございます。ただ、その内容分析につきましては、市独自で答えが出せるというものでは、そこまでは困難であると考えております。
国立感染症研究所感染症疫学センターにおいて、日本における新型コロナウイルス感染症流行期における死亡者数につきまして詳細な分析をしていくことを検討しており、神奈川県においても県の附属機関として神奈川県死因究明等推進協議会を設置しまして、死因究明等の分析や調査を行っておりますことから、市としてもそれらの動きを注視してまいりたいと考えております。
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○11番（長嶋竜弘議員） 相変わらずの御答弁ですよね。この12月４日に、東京でまた救急車逼迫アラートというのが出てます。御存じですか、救急車逼迫アラート。これ過去遡ると何度も出ているんですよ、逼迫アラート。それはそうですよね。285％とか、そういう数字に鎌倉でもなっているんですから。消防長にお聞きしたら、鎌倉ではまだ、そうはいっても、賄えるほどの救急体制になっているのでということはおっしゃってましたけど、東京なんかはもう大変苦慮しているわけですよ。救急車逼迫アラート、聞いたこと今までないですよね。何でこんなこと起こっているんですかということですよ。そういう状況です。
これ、いまだに推奨してやっている。だったら、私は、市長をはじめ、皆さん、推奨してやられる方は全員接種しているんですかということですが、市長この間伺ったら、その後も接種されてないっておっしゃってましたが、その後、２回で止まったままですか、市長は。
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○松尾 崇 市長 個人的なことですけれども、私は２回接種をさせていただきました。その後打ってないというところでは、そういう事実でありますけれども、２回打たせていただいて、私としては非常に副反応が強いと感じまして、体に合わないと自分では判断をしました。ほかの方にお聞きすると、副反応全くないという方から、いろいろな、もう本当に個人によって差があるんだなということを感じるところでありまして、私自身はそういう判断をさせていただいたということです。
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○11番（長嶋竜弘議員） それは市長の判断は正しいと思いますよ。私、前も申し上げたけど、皆さんには打たないでくださいって言ってますからね。市長も打たないでくださいと思いますよ。でも、そういう判断をされるというのは、市長はある程度理解ができているからそういう判断できるわけでしょう。私も何度も言っているし。でも、一般の市民はそんな理解って持てないんですよ。無料で打てるからとか、行政が言っているからとか、国が言っているからと。総理が勧めているからとか、河野大臣が言ったからとか、そういうことで打っちゃうんですね。コマーシャルやっているから。
これ臨床試験中なんですよ。何度も言うけど。実験されているんですね、皆さん。日本人、特に７回目なんかは。どうなるかというのを推しはかっているわけですよ。先ほど言ったＤＮＡの混入量によって、個人差はもちろんあります。相当ね。中身も違うんですよ。私に言わせればね。プラセボだって入っているんだから。生理食塩水を打たれたって何の反応もないからね。先ほど言ったとおり、モデルナとファイザーの違いもあって、ＤＮＡの混入量、これミスで多く残っちゃったのか、作為的にやったのか分かりませんけど、その違いによって全然違いが出ちゃうと。そういう話なんですよ。もう悪いんだけど、中身の分析まで全部できているんです。この場で言いませんけど、いろいろな研究所が調べた中身の結果も私は得ておりますが、とんでもないことが行われているという事実があるんです。
ですので、皆さん、市長も、じゃあそういう副反応がある人は、もうちょっとそういうことに配慮して、広報していただきたいと思いますが、広報かまくらにはこの被害の状況も、そういうこと、予防接種健康被害救済制度、市長はそれで副反応もう収まっておられるのか知りませんが、今ここに書いてあります、長引く症状に悩まされていませんかと。一番上のは、ここ書いてあるとおり、帯状疱疹ですよ。それから、ギラン・バレーね。それから、若い人の心筋炎、心膜炎、こういうのが多いので、あとは脳に関わることね。ひどい倦怠感とかね。こういうのがあるわけです。それと、急速に進行するがんは、先ほども言ったとおりです。ということで、もう少し理解したほうがいいですよ。多くの先生方がもう言っておられるんですからね。幾らでも私が御紹介しますって言っているんですが、そういうことを勉強したり、話を聞こうとも思わないのか、皆さんはそういうことなんですねということで確認はまた再度しました。
最後の質問しますが、Ｍｅｉｊｉ Ｓｅｉｋａ ファルマの新型コロナのレプリコンワクチンということで、先日、世界初承認されました。このワクチンについてはどのように把握をされてますでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 レプリコンワクチンでございますけれども、少量の接種で十分な抗体が作られる自己増殖型のメッセンジャーＲＮＡワクチンであると認識しております。令和５年11月27日に開催されました国の薬事・食品衛生審議会医薬品第二部会におきまして、Ｍｅｉｊｉ Ｓｅｉｋａ ファルマ社の新型コロナワクチンが世界初のレプリコンメッセンジャーＲＮＡワクチンとして承認が了承されまして、11月28日に薬事承認されたということでございます。
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○11番（長嶋竜弘議員） これも解説していると時間がないので、もう時間も来たので終わりにしますが、このワクチンが今後、それこそ鎌倉の工場ができるのか分かりませんが、そこで製造される。南相馬の工場ではこれを製造するということになっているそうなので。Ｍｅｉｊｉ Ｓｅｉｋａ ファルマというのは、そこが作っているわけじゃなくて、親会社があるんでね、そこから供給されるんですけれども、これ自己増殖型って、メッセンジャーＲＮＡが、普通だったら数が減っていくのに、自分で増殖していくんです。それで、スパイクたんぱくを出し続けるんですよ。製造装置。体の中でどんどん製造していくんですって。メッセンジャーＲＮＡを。それでスパイクたんぱくを製造し続けるんです。それが、打った本人からいろんな形、口から呼気で出るのが一番ですけど、汗とか皮膚とかから出続けるんです。そうすると、どうなるかというと、接種してない人にもうつるんです。非常に恐ろしいワクチンが認証されました。日本は世界初です。何でこういうことが行われているのか、よくよく勉強していただいて、市民の皆さんの命と健康を守るために、今後、ちょっと反省して、やっていただきたいと思います。
以上で終わります。
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○議長（池田 実議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（12時01分 休憩）
（13時30分 再開）
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○議長（池田 実議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、保坂令子議員の発言を許可いたします。
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○22番（保坂令子議員） 神奈川ネットワーク運動の保坂令子です。通告に従いまして、まず、介護保険が直面する危機について、続いて、ケアラー支援条例について伺います。ほとんどの質問を健康福祉部長にお答えいただくことになります。よろしくお願いします。
では、早速質問に入ります。厚生労働省の雇用動向調査で、入職率から離職率を引いた入職超過率が、介護分野では2022年にマイナス1.6％になりました。介護の仕事から離職する人が働き始める人を上回る離職超過は、今の方法で調査が始まった2009年以来初めてのことだそうです。深刻に受け止めなければならない事態です。
さて、鎌倉市は高齢者保健福祉計画を３年ごとに策定しています。目下、令和６年度から令和８年度を期間とする第９期鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定を進めており、ちょうど骨子案のパブリックコメントが始まっています。この第９期鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定に向けて、当該期間中における介護保険サービスの在り方を検討するため、昨年12月から今年２月にかけて、要支援・要介護認定を受けている600人を対象に介護保険に関するアンケート調査を行っています。その結果から、介護保険サービス利用者の現状や傾向についてどのように把握されたのか、網羅的でなくてよいので、大きく捉えてお答えください。
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○藤林聖治 健康福祉部長 議員御紹介の鎌倉市介護保険に関するアンケート調査でございますが、在宅介護を受けている方を対象とした調査でございますけれども、その結果、調査対象者の方が現在抱えている傷病についての設問では、認知症の方の割合が最も高くなっており、また、介護者の方が現在の生活を続けていくに当たり不安に感じる介護等の設問においても、同様に認知症状への対応の割合が最も高くなっていることが判明いたしました。この変化の背景には、令和元年度の前回の調査からの３年間で後期高齢者の人口が増加したことが要因の一つであると考えられます。
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○22番（保坂令子議員） アンケートの調査票はＡ、Ｂ、Ｃ票から成り、Ｃ標については市独自で設定した項目とのことです。どういったことを把握しようとして質問項目を設定したのか、伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 Ｃ票でございますが、全部で７問設定しております。その主な狙いといたしましては、現在利用している介護保険サービスの満足度を把握したかったことと、令和７年（2025年）には、高齢者の５人に１人は認知症になると言われている状況の中で、住み慣れた町で自分らしく暮らしていくために、認知症に関する必要な取組は何か、求められているニーズを把握することを目的に、独自に質問項目を設定したものであります。
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○22番（保坂令子議員） 満足度と、やっぱり認知症対策をどのように進めていくかということを念頭に置いてという御回答でした。アンケート調査の結果を踏まえ、第９期鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定に向けて、課題として捉えていることは何でしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 先ほど答弁いたしましたアンケート調査の結果ですとか、令和５年６月に成立いたしました共生社会の実現を推進するための認知症基本法、この内容及び第９期計画の策定に向けて示されました厚生労働省の基本的考え方を踏まえまして、認知症に関する事項を課題として捉えたことから、第９期の計画におきましては、認知症への取組を基本方針に加えまして、高齢者の方が認知症になっても尊厳を保持しつつ、希望を持って日常生活を過ごせる社会の実現に向けた取組について定めていく予定となっております。
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○22番（保坂令子議員） 認知症を重く捉えているということで、認知症の課題というのは基本方針にも位置づけたという、そういうお答えでした。この認知症のことについては、認知症の方が非常に増えているということについては、ちょっと後の質問でもまた関連して伺いたいと思います。
ここから少し2024年度の介護保険制度改定について伺います。2000年にスタートした介護保険制度は３年に一度の改定が決められており、本年５月には2024年度改定に係る改正介護保険法が成立しています。2024年度は２年に一度改定される医療の診療報酬、また３年ごとの障害福祉の報酬改定、制度改正との６年に一度のトリプル改定となることから動向が注目されていますが、介護保険は内容的にも大幅な改定になることが予想されました。
前々回の2018年度改定では、一定の所得以上の利用者に介護サービス自己負担割合３割が導入されました。前回、2021年度の改定では、介護保険利用者と介護職、介護事業所に大きな影響を及ぼす制度変更が検討対象となりましたが、コロナ禍という社会的背景もあって、ほとんどが見送られました。見送られるというよりは、先送りということでした。その制度変更の丸ごとが今回、これからの2024年度の改定に盛り込まれることが予想されたということなのですが、要介護１、２の総合事業への移行、ケアプランの有料化などは、次の次の2027年度改定にまた先送りされました。しかし、検討対象でなくなったわけではありません。
では、介護保険制度の2024年度の改定の主要な内容は、どのようなものになると予想されているのでしょうか。厚生労働省の社会保障審議会の答申は年内に示されると言われていますが、複数委員から反対意見が表明されている検討項目もありますので、現時点でほぼ分かっていることについて伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 現時点で分かっている、2024年度からの制度改正の方向性についてでございますが、厚生労働省から既に示されておりますけれども、主要な改正として、介護保険料の徴収に係る内容があり、その改正は大きく２点ございます。
まず１点目は、介護保険料に係る標準段階の多段階化でございます。厚生労働省は、介護保険制度の持続可能性を確保するためには低所得者の保険料上昇を抑制する必要があると考えており、負担能力に応じた負担の観点から、厚生労働省が定める標準段階の多段階化、高所得者の標準乗率の引上げ、低所得者の標準乗率等についての検討が進められております。
２点目といたしましては、介護保険サービス利用時の自己負担割合が２割の方の対象の拡大でございまして、厚生労働省は2015年度（平成27年度）から一定以上所得を有する方の負担割合を２割と定めましたが、その一定以上所得の基準の改正について、後期高齢者医療制度との関係ですとか、介護保険サービスが長期間利用されることなどを踏まえつつ、高齢者の方々が必要なサービスを受けられるようにとの観点から、現在検討が進められているところでございます。
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○22番（保坂令子議員） 最初に１点目として紹介していただいたのは、介護保険料の段階の多段階化ということで、65歳以上の介護保険料に関し、所得上位層での引上げ、世帯全員が住民税非課税などの低所得者のほうは引下げの方向性ということが示されて、その辺りのところは流れとしては分かるところではあるんですけれども、まだ具体のところまではいっていないにしても、まだ具体の数字までは出ていないというところで、やはり非常に気になるところというのがありまして、それが、今も少し触れられましたけれども、介護保険サービス利用時の自己負担、この２割の拡大ということだと思います。
現在の自己負担割合は原則１割で、所得に応じて２割負担、既に申し上げましたように、３割負担というのも導入されています。これについて、この２割負担の利用者を拡大する方向で検討がされていて、その方向ということは決まっていて、具体的にどうなるかというところに来ていると思うんですけれども、これまで１割負担であった人が２割負担になった場合、サービスの利用控えが起きることが心配されます。
そこで伺いますが、鎌倉市の現状では、１割負担、２割負担、３割負担の方はそれぞれどれくらいを占めるのでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 自己負担割合についてでございますが、要支援・要介護認定を受けている方などの介護保険サービスが利用可能な方に対して定められておりまして、負担割合証の更新日である８月１日基準で言いますと、令和５年度（2023年度）の状況は、サービスが利用可能な方のうち、１割負担の方が約81％、２割負担の方が約９％、３割負担の方が約10％という状況になっております。
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○22番（保坂令子議員） その負担の現状というのを全国的に見ると、１割負担の方が全体の９割を占めるところが多いのではないかなと思っているんですけれども、鎌倉市は、今、示していただいた数値を見ると、１割負担の方は81％、８割ということですね。これが、２割負担の拡大というところなんですけれども、その２割負担となる場合の所得の幅の設定次第では、かなりの方が１割負担から２割負担に移行し、その影響は軽視できないと思っています。コロナ禍でサービスの利用控えというのが見られたわけですけれども、それがまた今度、別の形で進んでしまうおそれが大いにあるのではないでしょうか。このことはまた後でも触れたいと思います。
次に、保険者である自治体としての取組に関して伺います。介護予防・日常生活支援総合事業、略して総合事業と言われているものですけれども、この総合事業について伺います。まず、総合事業とはどういったものでしょうか。また、総合事業の介護予防・生活支援サービス事業は、要支援１、２の認定を受けなくても、基本チェックリストで対象者と判定されれば利用できますが、事業対象者はどのくらいいらっしゃるのでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 介護予防・日常生活支援総合事業でございますが、市町村が中心となって、地域の実情に応じて、住民等の多様な主体が参画し、多様なサービスを充実することで、地域の支え合い体制づくりを推進し、要支援者等の方に対する効果的かつ効率的な支援などを可能とすることを目指すものでございます。本市では、2017年（平成29年）４月から実施しております事業で、介護予防や健康づくりに関する講座、運動教室などの一般介護予防事業や訪問型及び通所型サービスなどの介護予防・生活支援サービス事業を行っているところでございます。
介護予防・生活支援サービス事業を利用できるのは、要支援１、２の認定者、または市役所介護保険課窓口や地域包括支援センターで実施しております、生活機能の状態を調べる基本チェックリストにおきまして事業対象者に該当した者、かつ利用するサービスがケアプランに位置づけられている場合に利用ができます。基本チェックリストに該当した事業対象者は、令和５年11月30日現在で424人となっております。
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○22番（保坂令子議員） 御説明いただきました総合事業と言われているものですけれども、地域というところがポイントになって、地域の支え合いの体制づくりということが、そういった視点が加味された市の事業ということで、一般介護予防事業、介護予防・生活支援サービス事業などから成るということですね。
基本チェックリストというところなんですけれども、それについてはいろいろ評価が分かれるところではないかと思います。本当にサービスを利用しようとする人の身体の状況などが、生活の状況も含まれる部分もありますけれども、本当にそれを捉えたサービスの選択というところで、基本チェックリストというのは簡易で、即サービスにつながるという利点はあるかもしれませんけれども、その辺りについては評価分かれるのかなと思っているところです。
今ここで伺っていきたいのは、次の点なんですけれども、現在では要支援１、２に当たる人がこちらの総合事業の介護予防・生活支援サービス事業を利用することができると。厚生労働省は、要支援ではなく、要介護度が１または２の方のサービスを総合事業へ移行させたいと、こう考えています。第９期での移行は今回見送りましたが、現在も実施に向けて検討を継続しています。この要介護１、２の方の総合事業への移行について、市としてはどのように受け止めていらっしゃるのでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 要介護１、２の方のサービスの総合事業への移行につきましては、国において引き続き検討事項となっており、様々な課題があるものと認識しているところでございます。要介護１、２の方のサービス移行が決定した場合には、利用者や事業者が混乱することがないよう、制度内容などにつきましては丁寧な周知に努めてまいりたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） 市としては、制度として移行してしまったらやらざるを得ない、そのときは混乱がないようにというお答えだと思うんですけれども、ここで、冒頭で伺った部分の高齢者保健福祉計画で、認知症の人の増加を踏まえた対策の強化が特に必要だと基本方針にも位置づけたと、そういう認識が示されたわけですけれども、この要介護１になると、認知症の人が大変多くなっていきます。１も２も。それで、専門性の高いサービスが求められる。このことをやはり考慮しなければいけないと考えるわけです。
総合事業ですけれども、高齢者が住み慣れた地域で安心して自立した日常生活を送るため、市が中心となって地域の支え合いの体制づくりを進める事業、このように位置づけられているわけで、このように位置づけられている総合事業の範疇を、認知症の方が非常に多くなる要介護１、２でこちらに持ってくるというのは、その範疇を超えるのではないかということが大変懸念されまして、本当にこの一線、このラインを踏み越えてしまっていいのかなということも大きな危機感として持っているところです。
では、次に伺うのは、紙おむつ支給事業についてです。在宅介護を支える重要な事業と考えております。利用者が製品を選びやすいように、写真つきの製品一覧をリーフレットに掲載していただくようになったのは、本当よかったなと思っているところです。一度申請すれば年度内は手続なしで各偶数月の月末までに配達される支給方法は、利用者側にとって簡便であるとも言えます。ただ、要介護の方は、身体機能の衰えや体重の増減などにより、その方に適した製品が短期間で変わってくることもあります。支給内容の変更を申請した場合、どのぐらいの期間で対応されるのでしょうか。また、本事業に対し、厚生労働省はどのような方針で臨んでいるのでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 紙おむつの種類などを変更申請した場合にかかる期間でございますけれども、短い場合ですと１か月未満、長い場合は２か月半となり、申請の内容などはパンフレットにて案内をしているところでございます。
厚生労働省の紙おむつなどの介護用品の支給対応につきましては、他の事業との優先順位を勘案した上で、任意事業としての介護用品の支給に係る事業の廃止・縮小に向けた方策について検討を進められたいと現在示されているところでございます。
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○22番（保坂令子議員） 紙おむつ支給事業を行っている近隣市の中には、隔月ではなく、毎月配達しているところもあります。今の御説明なんですけれども、リーフレットとかにもきちんと書いてありますけれども、その変更申請ですね。当該月の７日以前に申請があれば月末の配送に変更が反映されると。７日以降の変更申請だとその翌月に持ち越してしまうということですと、例えば６月10日に変更申請をすると、７日を過ぎてしまっているので、反映されるのが８月末の配送時ということになりますので、やはりそれはちょっと厳しいと思います。排せつのケアはその人の尊厳に関わり、フィットした紙おむつを使えるかどうかということはクオリティー・オブ・ライフに直結します。変更申請への対応の迅速化をお願いいたします。
そして、また同じ理由で、今ちょっと厚生労働省の動向というんでしょうか、方針として厳しいものが見てとれるということで御紹介いただきましたけれども、そういうふうになったとしても、鎌倉市として、2024年度以降も引き続きこの支給事業が継続されるよう図っていっていただきたいと思うところです。
介護保険についての最後の質問です。社会保障審議会介護保険部会の資料を見ると、第９期計画において記載を充実する事項の中に、介護現場の生産性向上や介護の経営の協働化・大規模化により、サービスの品質を担保しつつ、人材や資源を有効に活用といった言葉が並んでいます。また、今年５月成立の改正介護保険法の中で登場した新たな複合型サービスの創設というのは、これは介護業界の再編につながりかねないものとも見てとれます。
この厚生労働省の様々な制度変更により、大手の事業者はともかく、小規模事業者は事業継続がますます厳しくなっていくと心配されます。地域に根差した小規模事業者が撤退してしまうと、介護保険の利用者は慣れ親しんだところで必要なサービスを受けることがますます困難になります。こうした苦境にある事業者の事業継続に向けて、市として講じ得る支援があるのか、伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 市職員は、定期的に開催されるケアマネ連絡会、訪問介護事業者連絡会、通所系介護事業者連絡会、地域密着型事業者連絡会に参加いたしまして、機会を捉えて事業者への情報提供や情報共有を行うとともに、事業者のニーズの把握に努めまして、調整を行うなど、支援をしているところでございます。
地域密着型サービス事業所につきましては、事業者が開催する運営推進会議に市及び地域包括支援センター職員が出席をいたしまして、事業者や利用者、地域の情報などを把握するように努めているところでございます。また、医療や介護の関係者で構成、開催をしております鎌倉市在宅医療介護連携推進会議におきまして、訪問介護支援員の離職防止のための人材育成や、専門職としての地位確保のための周知啓発などを推進していくため、方策を検討していくワーキンググループを立ち上げることとしておりまして、事業所の事業継続に向けた支援をしているところでございます。
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○22番（保坂令子議員） 機会を捉えて情報提供・共有、そして共に考えるということに努めていっているというお答えなのかなと思います。ただ、どうしても市としてやれること、間接的、限定的な支援になってしまうのかなというところでもあります。
以上、介護保険が直面する危機というテーマを掲げて質問をしましたが、最大の危機は、国が制度改定のたびに保険給付の縮減を図っていることと、介護人材の不足だと考えています。諸外国に類を見ない速さで進む高齢化と認知症の人の増加を背景に、介護予防の重要性は増す一方です。訪問型、通所型の介護予防・生活支援サービス事業については、必要とされるサービスの量と質を維持することが切実に求められています。今後、サービスを利用するときの自己負担割合が２割になる対象者を拡大することによって、利用控えが生じることが大変危惧されます。保険給付の縮減や利用料負担の僅かな抑制のために、緩和型サービスや住民主体のサービスの拡大を促すことにも疑問があります。住民参加型の地域福祉の取組については、介護保険の給付縮減の補完的なものとして奨励するのではなく、主体的な、多様な取組に対して行政としてできる後押しを考えてほしいと思います。
少し話がそれますけれども、鎌倉市には以前は、幾つもの市民グループが高齢の方などへの配食サービスに取り組み、連絡協議会もありましたが、今は数を減らしています。また、住民主体の地域の居場所事業は各地で取り組まれていますが、継続が課題です。こういったところも、大きな視点に立って考えていただきたいと思っているところです。
給付の縮減ということで少し続けますと、施設サービスについても国の給付抑制の姿勢が顕著です。介護施設の居住費はもともと保険給付の対象でしたが、2005年には、相部屋は光熱水費、個室は室料についても給付の対象外となり、2015年には特別養護老人ホームの相部屋の室料を自己負担することになりました。そして、目下、介護老人保健施設の一部や介護医療院などの相部屋の室料についても利用者に全額自己負担を求める案が社会保障審議会で議論されています。12月４日開催の同審議会の分科会では、厚生労働省が示した案に対し反対意見が続出し、年末まで検討を続けることになりました。保険給付の縮減は、国が介護保険制度をどこまで絞り込もうとしているのか、もっと言えば、このまま続けていく気が本当にあるのか、疑心暗鬼にならざるを得ないところまで来ています。
加えて、もう一つの危機である介護人材の不足は本当に深刻です。2022年度の介護職の有効求人倍率は、ホームヘルパーが15.53倍、施設の介護職員が3.79倍とのことです。働き手が足りずに倒産に追い込まれた介護事業所が2022年度過去最多となりました。国は、介護職の賃金を月6,000円相当引き上げる経費を今年度補正予算案に盛り込む処遇改善を打ち出していますが、全産業平均の賃金との差は縮まっておらず、全く不十分です。若い人も介護分野で働き、生活が成り立って働き続けられるような、全体的な処遇の改善が必要です。これまで行われてきた加算の形での対応ではなく、適切な介護報酬の改定がなされるべきです。介護報酬については、今月中に審議会で取りまとめが行われ、年明けの国会で審議されますが、果たしてどうなるのか、大変気がかりです。
2000年の介護保険のスタート時から2022年度までの間に、65歳以上の被保険者数は約1.7倍、サービス利用者数は約3.5倍に増加しています。その介護のニーズに見合う介護職が足りず、保険あって介護なしということが現実化しています。国は介護保険を持続可能とするためだとして、これまで介護保険でやってきた事業を次々と介護保険の枠から外に出して給付抑制を図ったり、訪問介護ヘルパーのサービス提供時間枠を細切れにして、移動や待機の無給の時間が増えることによる実質的な報酬減を引き起こしたり、被保険者の保険料や利用者負担を引き上げるなどの改定を行ってきました。これらは介護の社会化を後退させるものであり、介護保険を持続可能とする公的責任を果たしているとは言えません。介護保険に係る国の負担割合は法で定められていますが、国が現行制度以上の公費の投入に踏み切らなければ、介護保険制度は崩壊します。鎌倉市は保険者として国に強く要望していただきたいと思います。今、ちょっと介護保険について長々と述べました。国に対しての要望ということもよろしくお願いします。
大項目の２つ目、本市が策定を進めるケアラー支援条例について伺います。
心や体に不調があり、介護、看病、療育、世話、気遣いなどのケアが必要な家族や近親者、友人、知人を無償でケアする人たちは、多くの場合、ストレスや過労、教育や就業の制限、孤立などの困難を抱えています。そうしたケアラーの人たちが抱える困難に社会が目を向け、これまで行われてきたケア対象者への福祉サービスの提供、支援にとどまらず、ケアラーのウエルビーイングの向上のための支援が必要だという考えが広がってきています。
日本ケアラー連盟が設立されたのは2011年とかなり以前ですが、その後、ヤングケアラーの問題がクローズアップされ、2020年３月には埼玉県が日本で初めてケアラー支援条例を制定しました。鎌倉市もケアラー支援条例の今年度内の策定を目指しています。10月には条例素案に対するパブリックコメントを実施しました。現在、条例策定に向けた終盤の調整がされていると思いますので、気になっていることを確認していきたいと思います。
鎌倉市ケアラー支援条例は、ケアラー支援に関する施策の基本となる事項を定め、共生社会の実現に寄与することを目的としています。その目的を果たすため、既にある支援策を結びつけたり、新たな施策を打ち出す推進計画は定めないのでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 ケアラー支援に関する施策につきましては、来年度、令和６年度以降、社会福祉法第107条に規定されております地域福祉計画に追加で位置づけまして、総合的かつ計画的に実施していくことを予定しております。この本計画でございますが、福祉の最上位計画でありますので、地域福祉の推進に係る取組を網羅的に体系化していることから、取組同士の関係性も把握しやすくなるものと考えております。
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○22番（保坂令子議員） 先行して条例を制定している自治体では推進計画をつくっていることもあるわけですけれども、そうはせずに、地域福祉計画、最上位の計画であるということで、こちらの中に入れ込む、組み込むというお考えということです。そのほうが推進計画という形でやるよりも有効だと考える根拠としては、今お示しいただいたのは、総合的かつ計画的に取り組んでいく、福祉の諸施策、福祉関係各課の施策との関係づけ、体系化を図っていきたいという、そういう趣旨なのかなということで今確認をいたしました。
次の質問です。パブリックコメント実施の際に条例素案とともに示された条例説明を拝見しましたが、第１条の目的のところの説明には包括的支援体制の推進を踏まえるとあります。包括的支援体制の話というのはいつもややこしくなるので、初めに少し概念を整理しておくと、政策であり理念である地域共生社会がこの上位の概念としてあり、その次の中位の概念として包括的支援体制や地域包括ケアシステムがあると。さらに、その次の事業名として重層的支援体制整備事業が位置する。こういう関係で取りあえず考えております。鎌倉市では、施策の展開として、重層的支援体制整備事業として説明されていますけれども、ここでは条例の説明にある包括的支援体制の推進という言葉を使うことにします。
この包括的支援体制の推進の取組について言えば、例えば仕事を辞めて、一人で親御さんの介護をされている方がいる。その方は孤独・孤立の問題を抱えている。生活困窮の問題もある。収入が減って、住まいのことでも困っているといったふうに、包括的支援体制の枠組みを使って支援に結びつけなくてはならないケース、このようなケースと、ケアラー支援が必要なケース、このような場合ですね、多くの場合重複します。とはいえ、ケアラー支援は、周りの人のおせっかい、気遣いといったレベルでの対応がひとまず必要であったりする場合も含まれ、間口を広く取っていくものとも思われます。包括的支援体制推進と重複する部分が確かに大きいとしても、事業としては異なり、新たな視点が必要な場合もあることから、やはりケアラー支援は、ケアラー支援として推進する所管部分を明確にしておくべきだと考えます。その辺りについては、いかがでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 これまでに包括的支援体制を推進してきた中で、支援の必要なケアラーは、複雑で複合的な課題を抱える世帯の構成員である場合が多いことから、ケアラー支援に当たりましては、本市の重層的支援体制整備事業の枠組みを活用していくことを想定しております。また、ケアラー支援の主管部署を明確にすることで、日々の業務でケアラー支援の視点が担保され、ケアラー支援独自の課題にも対応しやすくなることから、福祉総務課がケアラー支援を主管しまして、ケアラー支援を進めてまいりたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） 重層的支援体制の整備事業を活用すると。福祉総務課でやると。どちらもということになるわけですけれども、この辺りの体制については、またこの後、再び伺います。取り上げます。
今、所管ということで申し上げたんですけれども、所管ということとは別に、市民の気づきに対応する窓口的なところも考えておく必要があると思います。例を挙げますと、条例素案第６条で事業者の役割が規定されています。これは本当に必要とされる規定だなと思って見ているんですけれども、事業者が、従業員がケアラーであることを認識し、何らかの支援を行いたいと考えるときに、事業者からの相談に応じたり、助言を与えたりする市の窓口あるいは担当部署が分かりづらいというのではやはり困ります。担当を明確にし、周知を図っていただきたいですけれども、いかがでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 条例制定後は、事業者を含めまして、どこに相談したらよいか分からない人のために、ケアラー相談の専門の相談窓口を設けられるように、現在、庁内で調整を行っているところでございます。また、条例の趣旨や内容を周知啓発するためにパンフレットを作成し、関係先に配布、説明を行っていく予定でございまして、その中で相談窓口についても周知を図ってまいりたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） 相談窓口を設ける方向で進めていきたいというお考えを示していただきました。パンフレット、リーフレット的なものも非常に重要だと思います。
ヤングケアラーについて伺います。ヤングケアラーに特別な配慮をして、第８条でヤングケアラーに関わる機関の役割を定めているのは必要な配慮であり、賛同するところです。ただ、ヤングケアラーの定義を18歳に達する日以後の最初の３月31日までの間にある者をいうとしていることについては、むしろ高校を卒業、中退などして以降の、関係機関とのつながりが切れたり薄くなった若年層のケアラーへの支援、この難しさについての認識を明文化すべきではないでしょうか。これについては、パブリックコメントでも意見として送っております。
条例の説明の中で、ヤングケアラーは年齢や成長の度合いに見合わない重い責任や負担を背負うことで、本人の育ちや教育に影響があるといった課題が指摘されている、と述べられていますが、そのとおりです。18歳の年頃では、さらに将来の見通しが持てず、自分の人生を選択しづらいという状況も懸念されます。一層の配慮をお願いできませんか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 議員御指摘のとおり、若者世代のケアラーにつきましては、高校卒業あるいは中退などをして、それ以降の関係機関とのつながりが切れたり、あるいは薄くなった場合に、支援の難しさがあるものと認識をしております。（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例におきましては、全てのケアラーを包括的に支援していくことを目的に制定を目指しておりまして、年齢を問わず、切れ目のない支援を行うことを規定していく予定でございます。
また、条例の素案では、ヤングケアラーの定義を、御指摘のとおり、18歳に達する日以後の最初の３月31日までの間にある者、つまり高校を卒業するまでということにしておりましたけれども、パブコメの結果を踏まえまして、ヤングケアラーの定義に修正を加えまして、若者世代のケアラーもヤングケアラーに含めることで、18歳で突然支援が切れてしまうようなことがないよう対応していくことを現在検討しております。
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○22番（保坂令子議員） 検討していただけたということで、よかったです。
鎌倉市は、本年１月に学校・家庭生活に関する調査を実施しました。４年生から６年生の小学生、全学年の中学生はタブレット端末で、高校生相当の対象者は郵送により本人に答えてもらう手法でした。この調査結果をヤングケアラーの実態という点では、どのように受け止めていますか。ヤングケアラーがいると思われる家庭への支援について、新たな視点を見いだしたり、取り組んでいきたいと考えることがあったでしょうか。
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○廣川 正 こどもみらい部長 こどもと家庭の相談室におきましては、家族の疾患等により子供が家事等を担っているという相談を受け、配食や家事等のサービスを導入し、子供の負担軽減につながるよう支援を行ってきたところです。今回実施をいたしました調査結果を受けまして、早期発見・早期支援という視点に立ち、ケアが必要な当事者への支援のみならず、兄弟への支援も含め、包括的な支援につながるよう取り組んでおります。
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○22番（保坂令子議員） 兄弟への支援といった視点もという話でした。ケアラー支援に関しては、本当に気づきということが大きな意味を持っていると思っています。調査を通して気づきがあったと受け止めることができたのはよかったです。本当に、特にヤングケアラーについては、学校も含め、子供、若年者に接する現場でこの気づきを深めていただきたいと考えます。
さて、条例案では、理念的な部分を丁寧につくり込んでいる一方、条例をつくることによってこれまでと何がどう変わるのかが明確に伝わってくるとは少し言い難い印象です。条例案の第10条は、体制の整備及び構築についての条文です。市は支援を必要とするケアラーを発見するとともに、適切な関係機関につなぐ体制の整備及び構築を推進することとするとしています。もちろんここで言う関係機関については、条例の初めのほうの第２条で定義されています。また、条例の中で、関係機関とはこういうケースではここが該当し、また別のケースではここが該当すると具体的に記してしまうと、ケアラーの置かれている状況の多様性に対して、かえって取りこぼしが生じるかもしれません。さらに、現在は限定的なケアラー支援の民間団体が将来的に増えたり力をつけたりするということもあるのかもしれません。
そのようなことは理解できますが、それでもなお、この第10条の条文においては、これはまた条例案全体を通してもなのですけれども、ケアラー支援を進める体制については抽象的だと言わざるを得ません。繰り返しになりますが、条例の条文に書き込むかどうかは別にしても、ケアラー支援を総括する担当部署や推進体制の枠組みが明示されるとよいと思います。
ここで、体制整備ということに関連して、もう１点具体的に伺います。先ほど相談窓口は、専門の窓口は設置する方向でいきたいとおっしゃっていましたけれども、そのことも、そして、神奈川県のようなケアラー支援専門員を配置するのかどうかについても明らかにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 ケアラー支援におきましては、本市の重層的支援体制整備事業の枠組みを活用していくことを検討していることから、ケアラー支援の総括につきましては、先ほども申し上げましたけれども、福祉総務課が担当いたしまして、推進体制の枠組みにつきましては、現在の重層的支援体制整備事業に係る庁内連絡会議を展開する形で、条例制定後にも整理をしてまいりたいと考えております。
また、ケアラーに特化した相談窓口でございますが、ケアラー支援に関する困り事をまとめて聞き取ることのできる窓口を設けられるよう、現在、庁内で調整を行っておりまして、条例制定後には、ヤングケアラーの支援専門員やアウトリーチを行う支援員などの配置も検討してまいります。
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○22番（保坂令子議員） まだ検討段階の部分もあるということで、予算とかもあるかもしれませんし、検討ということなのだと思います。そして、枠組みについては、重層的支援体制整備事業を活用して枠組みというのはあるということなんですけれども、今の質問でも、この条例をつくることによってこれまでと何がどう変わるかという辺りがやはりちょっと明らかになる必要があるかなと思っていますので、その辺りの視点を入れるということでお願いしたいと思っております。
最後の質問に入る前に、ケアラー支援を当事者のケアラーの方たちの側から考えたことを一言申し上げます。自らがケアラーであることに気づいてもらう、あるいは、ケアの負担の軽減のために周囲に手助けを求めてよいのだと理解してもらうということは、支援につながる第一歩です。その一方、自らがケアラーだということを認めたくない人もいるはずで、そうした方の気持ちを尊重しつつ負担軽減を図る策が講じられるのが望ましいと思います。ケアラー支援は多面的でデリケートな要素を含むものではないでしょうか。そして、冒頭で述べましたように、要介護者、ここはケア対象者という意味で使っていますけれども、この要介護者への福祉サービスの提供、支援にとどまらず、ケアラーのための支援が必要です。それは、よいケアを継続してもらうための支援ではなく、その人らしい人生を支える、その権利を保障する支援でなくてはならないと思います。
さて、最後の質問、市長にさせていただきますけれども、この最後の質問は今述べたことと一見逆のことを言っているように見えるかもしれませんが、逆ではなく、表裏一体の話だと受け止めて、お答えをお願いします。
ケアラー支援の必要性が叫ばれるのは、介護やケアの社会化が不十分であることの表れでもあります。その認識に立ち、今まさに困っているケアラーを支援して、負担を軽減することができれば足りるのではなく、例えば介護保険制度を先細りさせず、サービスを使い続けられるようにすること、夕方以降の障害児の居場所づくりの取組を広げることなど、社会として担うべきケアがしっかりと行われるように図ることが必要だと考えます。市長のお考えはいかがでしょうか。
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○松尾 崇 市長 近年、少子高齢化や核家族化の進展などといった様々な社会の変化に伴いまして、一人一人のケアラーにかかる負担は過重なものになっていると認識をしています。（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の制定によりまして、社会として担うべきケアがしっかりと行われるような環境を整えるとともに、身近な人たちを無償でケアする市民の気持ちも尊重しながら、ケアが必要な市民もケアラーも安心して自分らしく暮らすことができる共生社会の実現を目指していきたいと考えております。議員が御指摘のとおり、ケアラーだけを支援して足りるということではなくて、本来社会として支援するべき、そことの両面からしっかりと社会全体を支えていくと。そういうイメージを持ちながら、この条例の推進に努めてまいりたいと考えております。
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○22番（保坂令子議員） 以上で質問を終わります。
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○議長（池田 実議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（14時18分 休憩）
（14時30分 再開）
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○議長（池田 実議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、竹田ゆかり議員の発言を許可いたします。
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○10番（竹田ゆかり議員） 通告に従いまして一般質問を始めさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。今回３項目、大項目ですね、上げさせていただきましたけれども、ケアラー支援条例の、今、質疑が終わったばっかりなので、少し空気を変えてということで、順番を変えたいと思います。
初めに、医療的ケア児の健やかな成長のためにというところから入りたいと思います。
医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律、以後、医療的ケア児支援法と言わせていただきますけれども、この法律は2021年６月に公布され、その後９月に施行されました。医療的ケア児とは、人工呼吸器や経管栄養投与などの医療的ケアを日常的に必要とする児童のことです。近年、医療技術が進み、在宅の医療的ケア児は増加しており、ここ10年でおよそ２倍に増加しました。全国でおよそ２万人いると推定されています。本法律の大きな目的は、医療的ケア児が心身の状況に応じた適切な支援を受けることにより、地域の中で安心して健やかに成長していけることにあります。
さて、法律が施行されてから２年以上が経過しました。鎌倉市における医療的ケア児やその家族が保健、医療、福祉、教育等の多分野にわたってケア児の心身の状況に応じた適切な支援を受けることができるよう、相談から支援までの流れは現在どのようになっているのでしょうか。伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 鎌倉市におけます医療的ケア児に関する相談は障害福祉課が窓口となっておりますけれども、妊婦との関わりや出生の連絡を通じまして市民健康課ですとか、あるいは子供の心身の状況に応じまして発達支援室などにも相談があり、それぞれが対応に当たっております。相談を受けた後につきましては、その内容によりまして、庁内の関係部署や庁外の関係機関、サービス提供事業者などの社会資源と連携をしながら、医療的ケア児やその家族が必要とする支援先につないでいるところでございます。
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○10番（竹田ゆかり議員） この医療的ケア児支援法に基づき、神奈川県はこれまで県を中心として広域にわたって相談事業を行ってきましたが、身近な相談が難しいとの反省から、昨年は、県庁内に日替わりで各地区のコーディネーターが相談を受ける形を取っていました。そして、今年度からは５圏域に主任コーディネーターを置き、各市町のコーディネーターが課題を抱えたときに対応する形を取ることとなりました。
藤沢市においては、今年度から医療的ケア児等コーディネーター配置事業が行われています。このコーディネーターの仕事は、生活支援全般についてケア児の心身の状況や困り事を聞き取る、ケア児や家族の困り事に合わせてどのような支援が必要か御家族とともに考える、そして、支援を受け入れてくれる事業者につなぐということを行います。例えば受入れが可能な保育所を探す、訪問看護が必要ならば訪問看護ステーションにつなぐ、困り事が複数ある場合はサービス利用計画、トータル支援計画を立てるなどです。
さて、現在、鎌倉市では、医療的ケア児等コーディネーターは、市の事業として配置されていません。このようなコーディネーターが行うような業務は現在、庁内で誰が担っているのでしょうか。また、現状における課題について伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 医療的ケア児の支援に関わる相談窓口につきましては、障害福祉課としているところでございますが、実態としましては、先ほど答弁いたしましたとおり、妊婦との関わりや出生の連絡から市民健康課や、子供の心身の状況に応じて発達支援室などにも相談が入り、それぞれがコーディネート業務を行っているところでございます。
医療的ケア児の支援は、医療的な知識など専門性が必要となる場合が多いですけれども、専門性を有した担い手が不足しているため、現状におきましては、対応には限界がございます。また、医療機関、福祉サービス事業者、教育機関等、医療的ケア児とその家族を支援する際のネットワークが整備されていないことも課題となっております。加えて、市内には医療的ケア児に対応した訪問看護ステーション、通所先、移動支援などのサービス提供事業者が少ないことなども現状では課題となっております。
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○10番（竹田ゆかり議員） 本当にコーディネーターを配置するかしないかというのは、非常に支援には影響が出てきていると思います。法律第３条には、基本理念の第５項で、医療的ケア児及びその家族に対する支援に係る施策を講じるに当たっては、医療的ケア児及びその家族がその居住する地域にかかわらず、等しく適切な支援を受けられるようにすることを旨としなければならないと書かれています。地域によって違いがあってはいけないということを言っているわけですよ。しかし、鎌倉市にお住まいの医療的ケア児の保護者からは大変不安の声が上がっています。
藤沢市のように医療的ケア児等コーディネーター配置事業が行われれば、本来専門家が行う相談事業、支援事業者とつないだり、あるいはトータル支援計画などをつくることも可能となります。鎌倉市においては今後どのように進めていくつもりでしょうか。伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 医療技術の進歩に伴いまして、全国的に医療的ケア児は増加傾向にございますが、鎌倉市においても、医療的ケア児の増加が見込まれるところでございます。医療的ケア児は、成長に伴う生活環境の変化が激しく、また、ライフステージに応じて必要となるサービスや関係する支援機関が変化をしてまいります。そのような中で、医療的ケア児の支援体制を整備するために、まずは相談体制の構築が必要であると認識しており、専門性を持った医療的ケア児コーディネーターの配置について検討を進めているところでございます。
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○10番（竹田ゆかり議員） これはやはり、コーディネーターの配置事業というのは、本来だったら藤沢のように今年度からやっていただきたかったところですけれども、今準備を進めていらっしゃるということで、十分これから適切に行われるようによろしくお願いします。
ここから少し具体的な話に入っていかせていただきますけれども、この医療的ケア児の訪問看護について伺いたいんですね。県の訪問看護ステーション一覧表によれば、鎌倉市内には20か所の訪問看護ステーションがありました。小児に対応できるとして丸印が記入されているステーションは６か所ありました。しかし、実際は、実際はなんですよ。医療の内容によって、訪問看護はできませんと断られることが起きています。そのため、鎌倉市に住みながら藤沢市の訪問看護ステーションを利用している実態があります。藤沢市の訪問看護ステーションからは、藤沢市だけでも手いっぱいですと、そもそもこれはイレギュラーなことなんですよと言われるそうです。市としてこのような実態把握をされていらっしゃるんでしょうか。
実は医療的ケア児の支援は、大人の訪問看護よりもリスクを伴うことから断られるケースが多いと聞きます。そこで、藤沢市は、医療的ケア児に急な問題が起きたときに医師に相談したり、訪問できる連携体制が構築されていると聞きました。鎌倉市においても医師会などを通してそのような連携体制をつくることを要望することはできないのでしょうか。伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 医療的ケア児とその家族を支援する仕組みをつくるに当たりましては、医療の観点が重要であることは認識しているところでございます。今後、医師会などを通じまして、医療機関とも連携できるような仕組みづくりを検討してまいります。
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○10番（竹田ゆかり議員） やはり藤沢と鎌倉の違いは何なのかって。訪問看護ステーションから行くと、ちょっと待ってください、これは藤沢なんですよと。鎌倉も藤沢も手いっぱいだと、先ほど話しました。これから連携体制を取れることによって、訪問看護ステーションの方々、看護師たちがバックアップ体制ができることによって安心して医療、訪問することができる、そういう話も聞きましたので、ぜひ医師会にその話をしていただきたいと思います。
次に参ります。現在、鎌倉市において、医療的ケア児の保育園や幼稚園での受入れ体制はどのようになっているのでしょうか。伺います。
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○廣川 正 こどもみらい部長 本市におきましては、現在、医療的ケア児の受入れに備えまして、ガイドラインの作成や医療・看護提供体制、環境整備等に係る検討を進めているところであります。実際に受入れを行う際には、個別のケースに合わせました職員体制の構築や施設整備等を行っていく必要があると考えているところでございます。
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○10番（竹田ゆかり議員） ガイドラインをつくる、非常に大事なことで、このガイドラインがあってこその、それぞれの個別マニュアルができてきますのでね。ガイドラインがなければ、例えばＡ君あるいはＢさんが医療的ケア受けたいといったときにどうしたらいいのかというのが、現場が困りますから、ガイドライン、本当に早速つくっていただきたいなと思います。
次の質問に参ります。現在、医療的ケア児が保育園、幼稚園に通園する場合、保護者が子供のケアをするために週に何日か園に行かざるを得ない状況があると聞きます。本来は市としてどのような体制であるべきと考えているのでしょうか。伺います。
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○廣川 正 こどもみらい部長 保育所等に在籍します児童につきましては、保育を必要としている状況であることですので、医療的ケア児が保育所等に通園する際、子供のケアをするために保護者が施設に来所する必要がないことが基本だと考えているところであります。
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○10番（竹田ゆかり議員） 実はこの医療的ケア児支援法は、国や地方公共団体が医療的ケア児の支援を行う責務を負うことを規定した法律なんですけれども、一方で、医療的ケア児を育てている家族の負担を軽減し、医療的ケア児の健やかな成長を図るとともに、その家族の離職を防止する目的でもつくられています。医療的ケア児の保護者が就労する場合、せっかく積んだキャリアを生かすことができず、短時間勤務などの範囲になることがあり、就労そのもののハードルが高いと聞きます。
そこで伺います。保育園に子供を預ける場合の利用調整基準表というものがあります。子供が障害を有する場合は４点加点されていますが、医療的ケア児が全て障害者手帳を持っているとは限りません。しかし、現在、医療的ケア児に特化した点数の加点項目がありません。今後、医療的ケア児に対応するような見直しはできないのでしょうか。伺います。
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○廣川 正 こどもみらい部長 現在の保育所等の入所におけます利用調整基準表におきましては、児童が療育手帳または身体障害者手帳を有する場合に加点する項目はあるものの、医療的ケア児であることをもってのみ加点する項目はございません。医療的ケア児でも障害の認定を受けられないことや、ケアの程度に差があることから、加点項目につきましては、他市の状況等も調査しながら、全体の見直しの中で考えてまいります。
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○10番（竹田ゆかり議員） 先ほども言いましたけど、この法律の趣旨は、とにかく家族の離職を防止するという目的が含まれていますのでね。ぜひ医療的ケア児の子供を育てている家族が仕事に就くことができるように、そんな加点項目は入れていってほしいと思います。
次の質問に参ります。現在、鎌倉市教育委員会は２名の看護学級介助員を雇用していますが、医療的ケア児の学校での受入れ体制はどのようになっているのでしょうか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 議員から御紹介のありました、令和３年に施行されました医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律の趣旨に照らしまして、本市におきましては、医療的ケア児が医療的ケア児でない児童とともに教育を受けられるよう適切に支援するための体制を整えているところでございます。具体的に申し上げますと、看護師資格を持つ学校介助員を雇用いたしまして、医療的ケア児が在籍する学校に配置することで、実施に当たる人材の確保をしているところでございます。また、主治医や校医と症例会議を行いまして、医学的な見地から指示を受けるとともに、保護者の意向を尊重しながら、医療行為の実施マニュアルや緊急時の対応マニュアルを作成いたしまして、児童が安心してケアを受けられるようにしているところでございます。さらに、学校において緊急時を想定した訓練を行うなど、ケースに応じて様々な工夫を加えながら、安全に医療的ケアが実施できる環境を整えているところでございます。
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○10番（竹田ゆかり議員） 先ほどの保育園関係ではガイドラインという話がありました。今、ガイドラインという言葉がなかったんですけどね。おっしゃったのは対応する場合のマニュアルですね。マニュアルには３つあります。個別マニュアル、緊急対応マニュアル、感染対応マニュアルというのがあります。このマニュアルをつくるには、ガイドラインがあってつくられていく、そういうふうな認識でいます。ですから、今、ガイドラインをつくるというお言葉がなかったんですけれども、当然、ガイドラインをつくるということは予定の中に入っていると。答弁はありませんでしたけどね。あると私は思いたいんですけど、ここで再質問してもお困りになると思うんですけれども、その対応マニュアルというのは、ガイドラインに沿って対応マニュアルをつくるんですから、このガイドラインの、むしろ今、言葉が頂けなかったガイドラインの策定をお願いしておきたいと思います。
医療的ケア児支援実施要綱というのは私も見ましたよ。その中にちゃんと役割が書いてあるんですね。このマニュアルをつくるというのは教育委員会が行うと書いてありました。ですから、看護師の免許を持った学級介助員の方の仕事と教育委員会がする仕事というのを、ちゃんとそこのところの切り分けというのを明確に、この要綱に沿ってやっていただくことが大切だと思いました。
次に参ります。医療的ケア児支援法第19条では、国及び地方公共団体は、医療的ケア児及びその家族に対する支援の重要性等について国民の理解を深めるため、学校、地域、家庭、職域その他の様々な場を通して、必要な広報その他の啓発活動を行うものとすると定められています。鎌倉市での広報・啓発はどのように行われているのでしょうか。伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 医療的ケア児とその家族に対する支援の重要性などについての理解を深めることは大変重要と考えており、これまでも神奈川県などから提供される情報を関係機関に伝えるなど、こういったところを行ってきたところでございます。しかしながら、医療的ケア児の家族が健常児に比べて育児に時間がかかるためフルタイムで働くことができないことや、医療的ケア児を一時的に預かってもらえるような施設が不足しているため介護の負担が大きくなっていることなど、医療的ケア児とその家族の実態に対する周囲の理解はまだ十分ではないと考えております。相談窓口の周知はもとより、医療的ケア児及びその家族に関する支援の必要性についても、一層周知・広報に努めてまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） やはりこの周知ということは非常に大事ですね。インクルーシブ保育、インクルーシブ教育環境を整えていくという意味では、関わってくる多くの方々に理解を深めていくということが大事だと思います。
先ほども述べましたけど、医療的ケア児支援法の基本理念の中で、医療的ケア児とその家族がその居住する地域にかかわらず等しく適切な支援を受けられるようにすることと書いてあるわけですけれども、医療的ケア児がどこにいても、今言いましたけれども、インクルーシブ保育、インクルーシブ教育環境の中で過ごせること、一方、保護者にとっても地域の中で、社会の中で理解され、包摂されるような環境づくりが必要です。鎌倉市に住む医療的ケア児とその家族が他市と同様に適切な支援を受けられることを願って、今回、一般質問で取り上げることとしました。
次の質問に参ります。医療的ケア児とその家族が周りから理解され、地域の中で安心して暮らしていけるよう、市として具体的な支援が確実に届くよう、漏れのない支援体制の構築を目指していただきたいと思います。いかがでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 議員御紹介のいわゆる医療的ケア児支援法の基本理念には、医療、保健、福祉、教育、労働などに関する業務を行う関係機関等との連携ですとか、本人及びその保護者の意思を最大限尊重すること、居住する地域にかかわらず等しく適切な支援を受けられるようにすることなどが掲げられております。医療的ケア児とその家族の支援に当たりましては、医療と福祉、教育の連携体制の構築、医療的ケア児を受け入れることのできる障害児通所支援事業所や医療型短期入所事業所の不足など課題も多いところでございますが、医療的ケア児支援法の基本理念を踏まえながら、必要な体制の構築を一歩ずつ進めてまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） 最後に、市長に伺います。鎌倉市は鎌倉市共生社会の実現を目指す条例を制定しています。第１条の目的では、もう何度も繰り返し暗唱できるようなところで、市民一人一人が、互いを尊重し合い、支え合い、多様性を認め、自らが望む形で社会との関わり合いを持ち、生涯にわたって安心して自分らしく暮らすことのできる社会を実現することを目的とすると宣言しています。医療的ケア児支援法に沿って、鎌倉で育つ医療的ケア児の健やかな成長のために、市長としての決意を伺います。
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○松尾 崇 市長 今、御紹介いただきました共生社会の実現を目指す条例を制定している本市としましても、この医療的ケア児とその御家族の方が本市において安心して自分らしく暮らすことができるように、しっかりと取組を進めてまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） 次に、鎌倉市ケアラー支援条例の制定についてに入ってまいりたいと思います。
ケアラー支援条例の制定は全国で今増えてきていますが、制定までの過程が非常に様々ですね。北海道栗山町のように、まず実態調査を行う中で、これまで地域の中に埋もれていたケアラーの声を聞き取り、ケアラーのニーズが把握されて、ケアラー支援事業がスタートしていく。その過程で条例制定の必要性にたどり着き、条例を制定する。そのような自治体と、一方、鎌倉市のように、条例を制定してからケアラー支援を行っていく自治体とがあります。
私はこれまで議会の場で、条例をつくる前にヤングケアラーの実態調査が先に行われるべきであると述べてきました。その理由は、実態調査をすることでケアラー本人にたどり着き、抱える困難な状況を把握することができる。そして、支援につなげることができる。そして、さらには、不足している支援策が浮き彫りになります。また、支援につなげるためにどのような体制が必要なのかが見えてくる。支援そのものが先行する中で、ケアラー支援の制度化が必要であるとの捉えがあって初めて条例制定が必要ならば制定すればよいと考えてきました。
鎌倉市は、この間約２年間かけて条例制定に向けて準備を進めてきました。来年度４月からの条例施行を予定しているようですが、正直なところ、北海道栗山町や隣の藤沢市のように、実態が把握され、具体的な事業が行われる中で、それに基づいた条例制定ではなかったため、鎌倉市のケアラー支援条例案は、言い方は適切かどうか分かりませんけれども、フレームとしては立派です。フレームとしては立派ですが、確実にケアラーに支援が届くんだろうかと心配されます。額縁買ってから絵をどんな絵にしようかってするのか、絵が出来上がってからどんな額縁が合うだろうかという、ちょっと合うかどうか分かりませんけど、そこのところが、やっぱり私は鎌倉市は額縁を先に用意したという感じがして、そんな中で確実にケアラーに支援が届くのかという心配、そんな気持ちがあって、一般質問で取り上げることにしました。
さて、条例が実効性あるもの、つまりケアラーに支援が確実に届くためには、まずケアラー支援に責務や役割を持つ市及び市民をはじめ、事業者、関係機関、学校その他ヤングケアラーに関わる機関が条例の趣旨や内容を理解し、ケアラー支援の認識を深めることが必要です。条例制定後、どのようにして周知啓発、認識を深めていくのでしょうか。伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 条例の趣旨や内容の理解啓発に向けましては、条例制定後にパンフレットを作成し、配布、説明を行うほか、支援関係機関に向けた周知を進め、既存の相談業務などを通じまして、支援が必要なケアラーを発見することができるよう取り組んでまいります。条例案では、市民等の役割、事業者の役割、関係機関の役割、学校その他ヤングケアラーに関わる機関の役割、それぞれを規定しておりまして、市の中でも関係する部署が多岐にわたるため、庁内連携により全庁を挙げて理解啓発を実施してまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） これは本当に、パンフレットを配って、読んでおいてくださいねじゃあ絶対に深まらないんですね。しっかりと丁寧に、この条例が目指すものが何なのか、ケアラーとは何なのか、どういう状態に置かれているのかということをしっかり丁寧に説明しながら、あのパンフレットを配ってほしいと思います。これは学校現場の理解はもちろん重要ですけれども、私は事業者の理解も学校と同じぐらい重要だと思っています。パンフレット配布のときにしっかりと認識が深められるように、説明、今話しましたけどね。具体例を示しながら説明していただきたいと思います。また、商工会議所への説明も私は非常に重要になってくると思いますので、よろしくお願いします。
さて、ケアラーになることは子供から大人まで誰にでも起こり得ることです。特にヤングケアラーは、本来大人が担うと想定されている家事や家族の世話などを日常的に行うことにより、子供自身の権利が守られていないと思われる18歳未満の子供のことですが、鎌倉市は３月31日といっています。人生の大事な学びや育ちの時期にケアを担うことで、学習に支障が起きたり、子供らしい生活ができにくくなります。条例の中でヤングケアラーを特筆して位置づけられたことは高く評価いたします。
一方、近年、社会的に認知されるようになり、取り上げられることが多くなった若者ケアラーは、ヤングケアラーの時期を過ぎ、大学生や社会人となったケアラーです。将来設計を考える時期と重なり、場合によってはケアラーであることで将来が見通せなくなり、人生に不安を感じ、ケアすることへの葛藤を抱えることもあります。その結果、追い詰められて退職に至るケースも多くあります。そのような若者ケアラー特有の困難な状況を認識し、支援につなげるために、条例の中に若者ケアラーを位置づける必要があると考えます。いかがでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 （仮称）鎌倉市ケアラー支援条例では、全てのケアラーを包括的に支援していくことを目的に制定を目指しておりまして、年齢を問わず、切れ目のない支援を行うことを規定していく予定でございます。御指摘の若者世代のケアラーにつきましては、就職やキャリア形成など、教育課程にあるヤングケアラーと地続きの課題を有しているものと認識をしております。そのため、条例の素案では、ヤングケアラーの定義を18歳に達する日以後の最初の３月31日までの間にある者と、つまり高校卒業までの間ということに規定しておりましたけれども、パブリックコメントの結果を踏まえまして、ヤングケアラーの定義に修正を加えまして、若者世代のケアラーもヤングケアラーに含めることで、18歳で支援が途切れることがないよう対応していくことを検討しております。
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○10番（竹田ゆかり議員） 先ほど同じ、全く同じ答弁を伺って、私は違うと思いました。この若者ケアラーはヤングケアラーの延長線上にあるものじゃないんですよ。ヤングケアラーと地続きじゃないんですよ。明確に若者ケアラーとヤングケアラーは立場が違うんです。何が違うと思いますか。ヤングケアラーと若者ケアラー、年齢が違うだけじゃないんですよ。明確に立場が違うんです。御答弁は結構ですけどね。明確に違うのは、ヤングケアラーは子供であるということなんですよ。保護される対象であるということなんですよ。しかし、18歳を過ぎた若者ケアラーは大人として今度扱われるんですよ。保護される対象じゃなくなります。若者ケアラーは大人としてケアの役割を担うことを求められるようになります。ケアの内容は子供と同じですが、ケアの責任は大人であるがゆえにより重くのしかかることがあるんです。そして、何らかの仕事に就いている場合、より厳しい状況となり、しかし、その置かれている状況について周りからはあまり理解されていない。そういう状況にあるのが若者ケアラーなんですよ。決して地続きじゃないんです。
条例第６条の事業者の役割の中に、先ほどもお話出てました。雇用する従業員がケアラーである可能性があることを認識するとともに、必要な支援を行うよう努めるものとすると書かれています。若者ケアラーの困難さについて事業者が認識を持つためには、やはり条例の中に若者ケアラーということを特筆すべきですよ。年齢幅を広げれば済むという、そういう問題じゃないんです。
例えば市役所に入庁した若い職員、もしかしたら若者ケアラーかもしれないという認識、どれだけ庁内で周りの職員が持てるんでしょうか。本人も社会人としてその責任を自覚して、市役所の職員になったって頑張るんですよ。周りの職員も社会人としての責任を求めることになりますよ。大人として。そんな状況下で介護しなければならないのが若者ケアラーなんです。
御記憶にあるでしょうか。３年前、神戸市で若者ケアラーが祖母を殺害してしまった事件がありましたね。周りの理解、職場の理解が得られない結果、22歳の若者ケアラー、この方幼稚園に勤めていらした。追い詰められた末、祖母を殺害してしまった事件です。まさに若者ケアラーへの理解の欠如により起きた事件と言えるのではないでしょうか。もし同僚や周りの人たちがこの22歳の彼女の置かれた状況を認識していたならば、避けることができた事件ですよ。
このような状況を引き起こさないためにも、また、若者ケアラーの介護離職、大学中退を防ぐためにも、周りの理解、事業者の理解が必要なんですよ。若者ケアラーを条例の中に位置づけることで、その存在が意識されることになります。若者ケアラーに対する事業者の理解が深まります。幾らヤングケアラーの範囲を広げようとも、若者ケアラーの置かれた状況を認識しなければ、支援のはざまに埋没してしまいますよ。やっぱりこの若者ケアラーを条例の中に位置づけるべきだと思いますが、もう一度伺いますが、再質問となりますが、いかがでしょうか。
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○藤林聖治 健康福祉部長 条例の素案では、事業所の役割を規定しまして、従業員がケアラーであると認められるときは、当該ケアラーの意向を尊重しつつ、勤務するに当たっての配慮、情報の提供その他必要な支援を行うよう努めるものと規定しております。
市では、事業者がケアラーを発見した場合には、ヤングケアラー及び複合的な課題のあるケアラーに対して特に配慮を行いつつ、困り事に伴走しながら、労働相談ですとか制度の案内など、自立に向けた必要な支援を行ってまいりたいと考えておりますが、ケアラー支援条例そのものが、ヤングケアラーについては定義で特化しておりますけれども、包括的に年齢の枠を超えた支援を行っていくという基本理念がございますので、この中で、実際に条例の制定後は若者ケアラーも意識しながら支援に当たってまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） 意識しながらなら、条例にしっかり書いたほうがいいんじゃないですか。若者ケアラーの困難さを意識するって。だったら条例の中に書き込むべきですよ。これね、引き続き検討をお願いします。お願いしておきます。帳尻合わせで若者ケアラーの、その存在に気づくというのは難しいんですよ。意識しながらという言葉おっしゃったけどね、意識するんだったら、若者ケアラーという言葉を入れればいいんだよ。そこをもう一回検討をお願いします。
次の質問に参ります。様々な関係者がケアラーを把握した場合、どのように支援につなげるのか、窓口はどこになるのか、窓口から支援までの流れはどのような体制で行われるのか、伺います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 ケアラーに関する困り事をまとめて聞き取ることができる専門の相談窓口を設けられるよう、現在、庁内で調整を行っているところでございます。市が把握したケアラーに対しましては、本市の重層的支援体制整備事業の枠組みを活用していくことを規定しておりますけれども、支援方法については、ケースにより異なるため、福祉総務課が庁内体制を適宜取りまとめ、支援状況の確認や関係機関との協議を通じまして、必要な個別支援へとつなげてまいります。
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○10番（竹田ゆかり議員） 次の質問に参ります。市の責務に行きたいと思います。第４条、ケアラー支援に関する施策を総合的かつ計画的に実施するものと書かれている。先ほどでの質問があったかと思いますが、総合的かつ計画的に実施するためには、ケアラー支援計画を策定し、条例に基づいたものとして立ち上げるべきだと思いますが、いかがでしょう。
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○藤林聖治 健康福祉部長 ケアラー支援に関する施策につきましては、来年度、令和６年度以降、社会福祉法第107条に規定されている地域福祉計画に追加で位置づけをいたしまして、総合的かつ計画的に実施していくことを予定しております。
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○10番（竹田ゆかり議員） 先ほどの御答弁と同じなんですけどね。私も聞いていて違うなって思って、地域福祉計画の中に位置づけるという答弁なんですけどね、ケアラー支援というのは福祉だけじゃないんですよ。雇用問題も入ってくる。労働問題も入ってくる。教育問題も入ってくるんですよ。福祉だけのエリアの中の話じゃないんですよ。様々な視点を持つ取組が必要なんですよ。地域福祉計画の中に位置づければ済むという話じゃないですよ。福祉の枠を超えた視点を持って計画をつくらなければ、支援が不完全なものになってしまう。私はそう思いますよ。福祉だけの問題じゃないんです。
鎌倉市は北海道の栗山町とほぼ文言同じでしたね。４条１項を策定している。その同じ４条１項を策定している栗山町はちゃんと支援計画つくってますよ。さらに、支援計画に町民の意見を取り入れている。町民からの意見が20から30項目盛り込まれている。その結果、ケアラー当事者の声を入れるシステムもできている。藤沢市は今、ケアラー支援条例、鎌倉市と同じように、同時進行でつくっていますよ。藤沢市も栗山町と同じような考え方の下、議論をしていると聞いています。
これは、今後、条例をいろんな自治体でつくっていくと思いますけど、これは大きな大きな私は流れだと思います。今まで条例をつくってきたところは、やっぱりまだ初期段階だったから、こういうような計画をつくるとか、あるいは市民の声を入れるとか、そういうようなことというのは入り込んでいない条例が多いです。でも、これからつくるところは、やっぱりこういうようなしっかりと支援計画を立てる、進行管理を行うというのが本来求められている。そういう自治体が増えてくると思いますよ。何か鎌倉市はこのままだったら置いていかれちゃうなと、私は率直な感想を持ちますね。迷惑がかかるのは、迷惑被るのは鎌倉市にお住まいのケアラーなんですよ。
2025年問題、団塊の世代が後期高齢者になります。介護爆発の時代がやってくると言われています。介護爆発。ですから、これから一層新たな取組が必要にもなります。支援計画の中に具体的な施策を掲げて、進行管理をする、評価をする、そうしなければ、ケアラー支援が着実に届いているのか振り返ることができないですよ。
ケアラー支援条例を制定することは市長のマニフェストですよね。ケアラー支援を実効性あるものにするために、ケアラー支援計画をつくるべきだと私は思います。先ほど来話してますけど、ケアラー支援って福祉だけの問題じゃないんですから。地域福祉計画の中に位置づけるって、それもう不完全なものになっていっちゃうんですよ。市長は本来どうあるべきと考えていらっしゃるでしょうか。伺います。
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○松尾 崇 市長 ケアラー支援に関する施策につきましては、福祉分野の最上位計画である地域福祉計画に位置づけるということで、鎌倉市の福祉政策として総合的かつ計画的に実施していくということが可能になるというので、これが望ましいと考えているところです。
ケアラー支援に関する施策の推進に当たりましては、この地域福祉計画による進行管理と、庁内における横断的な連携会議を活用しまして、御指摘のように、福祉の分野だけではない、教育や労働という、こういった分野におきましても、必要に応じて新たな施策というところもしっかりした連携を取り組んでいくというところを検討してまいりたいと考えています。
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○10番（竹田ゆかり議員） 鎌倉市は理念条例つくっても、実施計画というんですか、個別計画をつくらないものが多いですよ。これ私調べても、重層的支援体制整備事業も実施計画つくってないですよ。だから、今になってなかなか、重層的支援体制整備事業がなかなか、頓挫しているって言ったら言い方悪いけど、なかなか難しい状況に今陥ってますよ。それは当然なんですよ。先ほど来、重層の中でやっていくんだって。その重層そのものが今非常に難しい状態にありませんか。それは個別実施計画つくってないからなんですよ。ばらばらになっちゃっているから。だから、地域福祉計画の中でやりますよ、教育問題は教育委員会とも連携しますよって。それは形としてやっぱりばらばらなんですよ。そうじゃない。一緒のテーブルで話し合うという、そのためには計画をつくる、一緒に進行管理をするということが必要になってくるんですよ。ここまでにしておきますけどね。検討をお願いします。
次の質問に参ります。本条例は庁内関係部署で検討されて素案ができたようですが、栗山町では条例制定から市民参加で行われ、隣の藤沢市では、ケアラー当事者や社会福祉協議会など市民参加でつくっています。ケアラー支援協議会をつくり、協議会がケアラー支援計画、まだ今、つくらないって言っている、困るんですけど、進行管理をする。ケアラー支援協議会をつくって進行管理をする。そういうことを実は藤沢市はやっている。やっていくって聞きました。ケアラー支援の進行管理を鎌倉市はどのようにするのでしょうか。さっきちょっと少し踏み込んでいたようだけど。
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○藤林聖治 健康福祉部長 来年度以降は、ケアラー支援に関連する新たな施策を、他の福祉関連のみならず、教育や労働といった分野、こういった様々な分野と結びつけた考え方の中で、地域福祉計画の中に位置づけまして、外部委員で組織した地域福祉計画推進委員会で総合的に御審議いただくことで、取組の進行管理を経年的に行ってまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） 再質問させていただきますけどね、私も調べましたよ。地域福祉計画推進委員会って。メンバー調べさせていただきました。でも、この中に雇用関係者一人もいませんよ。労働関係者一人もいませんよ。教育関係者も一人も入っていないんですよ。それでどうやって進行管理できるんですか。
だから、ケアラー支援というのは一体何なのか、どんな領域にまたがっているのかということが分かった上で、支援計画をつくる。そして進行管理をする推進委員会だって、今度増やさなきゃ駄目ですよ。地域福祉計画の中でやるんなら。メンバーを御覧になっての答弁なんだろうか。誰も雇用関係者、労働関係者、教育関係者が入っていない。その中でどうやって進行管理できるんですか。ちょっとそれ質問にしたいと思います。
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○藤林聖治 健康福祉部長 議員御指摘の地域福祉計画推進委員会でございますが、現状では、知識経験者、それから公共的団体が推薦する者が複数名と、それから市民委員も複数名入っております。こうした様々な、福祉のみならず総合的な知見を有する方にも御意見をいただきながら、進行管理といったものについては、十分に留意しながら進めてまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） 総合的な知見を持っている人と言ったら何でもできちゃうじゃないですか。改めてケアラー支援条例に基づいた施策をその中に入れ込むというんだったら、ケアラー支援に関わってくる関係者が入らなきゃおかしいですよと言っておきたいと思います。
次の質問に参ります。第６条では事業者の役割が規定されています。2023年骨太方針、多様な働き方の推進の中で、ビジネスケアラーの増大等を踏まえた介護と仕事の両立支援を推進すると述べていました。現状としては、働きながら親などの介護をする人、ビジネスケアラーが高齢化社会の中で増えていると。経済産業省も今後、2030年には家族を介護する人のうち４割に当たる318万人がビジネスケアラーになり、その離職や労働生産性の低下に伴う経済損失額が９兆円に上るという将来推計を公表しています。
そんな状況下、今後、事業者に求められる役割が大きくなることが予想されます。市役所をはじめ、市内事業者で介護離職者を生み出すことがないようにしていただきたいわけですけれども、若者ケアラーへの支援を含めた支援の在り方をやっぱり市が率先垂範していただきたいと思います。事業者の代表としてね。職員課として、現在の具体的な取組について伺います。
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○内海正彦 総務部長 仕事と介護の両立支援のため、本市では、７日以内の有給の短期介護休暇、最長６か月の無給の介護休暇及び連続する３年間で１日２時間までの無給の介護時間の取得を可能としているところでございます。また、時差勤務やテレワークを活用し、介護時間が確保できるようにしているところでもございます。さらに、これは福利厚生事業の一環ではございますけれども、宅食や家事代行を含めたサービスを外部事業者へ委託しており、居宅介護サービスの利用助成や介護用品購入の助成なども行っているところでございます。これらの制度につきまして、入庁間もない若手職員に積極的に周知を行っていくとともに、職場内でのケアラー支援の理解を深め、介護離職者を生み出すことのないように支援をしてまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） この福利厚生の中で介護保険外サービス料の補助金が出るということですよね。介護保険のさらに外、今この介護保険外サービスというのは非常にいろんなところで行われていて、いろんなサービスがお金を出せばできますよという、非常にそれだけ公的な介護保険というのが不足しているということの表れなんだけれども、そういう実態があるわけですけれどもね。それを待たずにというか、少しでも介護離職を減らすために、福利厚生の中で外部委託をして、介護保険外サービスの補助金が出されるということは、非常によい取組だと私は思いますね。ただ、これは職員の申請待ちじゃ駄目だと思うんですね。周りの職員が気づく、発見することが大事であると思います。事業者の責務としてですね。
次の質問に参ります。高齢化時代、介護が身近な存在になる人はさらに多くなります。今から20年前につくられた介護保険制度は、介護の担い手を専業主婦と想定しており、今日のような勤労世帯の３分の２が共働きになることは想定内にありませんでした。誰もが働きやすい鎌倉市役所、誰もが働きやすい鎌倉市内事業所となるために、どのような職場づくりをしていくべきなのか。まずは市役所内で、先ほど率先垂範と言いましたけど、取組の一つとして、若者ケアラー、ビジネスケアラーの実態調査をしてみてはいかがでしょうか。
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○内海正彦 総務部長 経済産業省の資料によりますと、働きながら介護に当たるビジネスケアラーの数は、ピーク時を迎える2030年には、先ほど議員がおっしゃられてましたように、318万人と、10年間で50万人以上増えるという推計が出ております。本市におきましても、自己申告や休暇制度の相談を受ける中で職員の現状把握を行っておりますが、潜在的な部分の把握まではできていない状況でございます。今後、長期休暇等の取得予定職員の調査や自己申告制度などの人事施策全体の中で、現状把握をする方法については検討してまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） アンケート調査はしないって、要はアンケート調査はしないということですか。
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○内海正彦 総務部長 実態調査につきましては、現在行っている長期休業予定の職員調査とか自己申告制度、こういった中でどこまで実態を把握できるかというのを検討しまして、そういった中で進めてまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） じゃあ検討よろしくお願いします。ケアラー支援の一番大事なことは早期発見です。とはいえ、なかなか職員の方々も忙しい。だから、私は実態調査、アンケート調査で当事者の実態を知ることが大切になると思います。その調査結果から、職場の中でどのような配慮が必要なのか、どのような支援が必要なのかが見えてくるのだと思います。
最後の質問になります。立派な条例はできたけれども、どう機能させていくかが問題です。鎌倉市にはたくさん条例があります。先ほど言いましたけど、単なる宣言で終わっている条例もあります。ケアラー支援条例の制定に当たって、条例を実効性あるものにしていただきたい。そのためには、しっかりとケアラー支援計画を立てて、しっかりと進行管理をする。そこから新たな施策が生み出される。ケアラー支援条例をそんな生きた条例にしていただきたいと思います。そうすることで、鎌倉市のケアラーが孤立することなく安心して地域の中で自分らしく暮らしていけるようにしていただきたい。最後に市長の決意を伺います。
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○松尾 崇 市長 近年、少子高齢化や核家族化の進展などといった様々な社会の変化に伴いまして、一人一人のケアラーにかかる負担は過重なものになっているという認識の下、本市としてケアラー支援の取組を進めているところです。（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の策定に当たりましては、条例を実効性のあるものとするために、基本的施策を、先ほど答弁しましたように、この条例に規定をして、その具体的施策については地域福祉計画に追加で位置づけるということで、様々な福祉施策と一体的に推進していくことが可能になるものと考えているところです。ケアラー支援の取組を全庁を挙げて進めていくことで、全てのケアラーが孤立せず、安心して自分らしく暮らすことができる共生社会の実現を目指してまいりたいと考えています。
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○10番（竹田ゆかり議員） ケアラー支援条例をつくりたい、つくろうっておっしゃったのは市長なんですよ。どのような思いがあってね、どのような思いがあってこの条例をつくろうとおっしゃったのかって。答弁要りませんけどね。その思いの底にあるものは、ケアラー一人一人を救い出したい、支援したいって、そういうことだったんじゃないんでしょうか。それを、若者ケアラーはヤングケアラーの延長線上で捉える、年齢枠を広げますとか、計画はつくりません、地域福祉計画の中で落とし込めば何とかなるでしょうと。専門家のいない推進協議会の中での議論で進行管理ができるのかって。これ一つ一つ、もう一回土台から私は考え直すべきだと思っていますので、一応それだけは伝えておきたいと思います。
では、次に参ります。校内フリースペースの設置についてです。これ何度も取り上げていて、今回取り上げるつもりはなかったんですけれども、岡崎市のフリースクールＦ組の視察に参りまして、これは言わなければと思って取り上げさせていただくことにしました。
校内フリースペースの設置に当たって、来年度から３か年かけて全校に配置される、設置される、整備される校内フリースペースについて、９月定例会では、校内フリースペース設置目的が学校間で共通認識が得られてないのではないか、フリースペース設置により何を目指すのか、目的を明らかにしたものが必要なのではないかと質問しました。答弁では、今後協議をするとのことでした。その後、ガイドラインのようなものは策定されたのでしょうか。伺います。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 校内フリースペースをどのように運営していくのかということの指針となります校内フリースペース運営ガイドラインにつきましては、現在、作成作業を進めているところでございます。今後、教職員代表等で構成されます多様な学び場づくり検討委員会におきまして協議を経まして、今年度中に作成する予定となってございます。
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○10番（竹田ゆかり議員） このガイドラインは非常に大事でして、全ての学校教職員が校内フリースペースに関わってくるわけですからね。チーム学校でやるって説明がありましたね。そうやって教職員みんなでもってこの校内フリースペースに関わるのである。そのよって立つところになりますから、検討委員会で学校現場の声をしっかり取り入れて、十分な議論を深めていただきたいと思います。
さて、この夏に行われた、いろんな学びの場づくりアンケート結果を拝見しました。回答率が１割であったことは、調査そのものが十分だったのか課題はあるものの、児童・生徒の実態を一定程度把握できたものと考えます。その結果を受けて質問させていただきます。
調査に答えてくれた約3.6％の児童・生徒が休みがちになっており、4.2％が登校できていないとの結果でした。これ、新聞にも公表されていたと思います。合わせて約7.8％の子供たちが学校に登校しづらい状況にあることが分かりました。また、一日の大半を過ごす学びの場である学校を安心して学習できる場所として選んでいない子供が４割いること、つまり毎日登校はしているけれども安心できている場所ではないと感じている生徒がいることも分かりました。このことは、厳に肝に銘じるべきであると思います。
アンケートの中に、ほとんど登校してない子供、教室に入れていない子供、教室にいるのがつらい子供への質問がありました。今、支援してほしいことは何ですかの質問に対して、学校の中に居場所や学べる場が欲しい子供が22.2％、学校以外での居場所や学べる場が欲しい子供が23.8％、非常に選択肢が限られていたので、どこにも当てはまらないという子が結構いたんですけど、50％近くの子供が居場所と同時に学びの場を求めていることが分かりました。
また、校内フリースペースに期待したいことを聞く質問では、保護者の約70％が、悩みを相談できる大人がいること、校内フリースペースに悩みを相談できる大人がいることって答えてました。また、子供が求めることは、少人数で過ごせること、個別学習スペースがあること、リラックスできる雰囲気と続きます。
やっぱりこのような期待に応えるために重要になってくるのがフリースペースに配置される支援員の存在です。校内フリースペースの支援員に求める業務は、どのようなものになるのでしょうか。伺います。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 校内フリースペースにおける支援員に求める業務につきましては、校内フリースペース運営ガイドラインの中で検討しているところではございますが、いずれにしましても、子供たちが安心して過ごせる居場所づくり、学習支援、生活支援、安全の確保、教職員との情報共有が主な業務内容となる予定となっております。
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○10番（竹田ゆかり議員） そこで、私は、保護者や子供たちの校内フリースペースに寄せる期待に応えるためには、やはり安心できる場所であること、保護者からは特に70％が、相談できる人がいてほしいという結果でした。それから、子供は学ぶ場が欲しいんだと。学びたいということもちゃんと言っているわけですよね。ですから、私は、その期待に応えるためには、長年教員をされ、保護者や子供たちの気持ちに寄り添いながら、相談に応じたり学習指導をされてこられた方が私はベストだと思います。岡崎市のＦ組は、校長先生をされていた方が退職後にフリースクールの支援員に入っていらっしゃいました。非常に評判はよいというか、安心できる存在だというような話を聞きました。
とはいえ、私が求めるのは、せめて、せめてなんです、これね。教員免許を持った支援員が望ましいと考えますが、いかがでしょうか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 校内フリースペース支援員を配置していく上で、教員免許保持者や教員経験者を採用することは効果的だと考えておりますが、現在の教員不足の状況においては、教員免許を採用の必須条件とすることは現実的に困難であると考えております。しかしながら、支援員の募集要項には、教員免許保有者はより望ましい旨を記載するなど、工夫してまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） より望ましいというのが入るのと入らないのでは随分違いますので、ありがとうございます。
担任の立場からすると、やっぱり教員のＯＢ、ＯＧの方に入ってもらえれば大変安心できるという声を多く聞きますよ。そこで、フリースペース支援員の募集はどのように行われるのか、募集の仕方について伺います。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 校内フリースペースにおける支援員の募集につきましては、他の市会計年度任用職員の募集と同様に、広報かまくら、市のホームページ、ハローワークなどを通じて周知する予定でございます。
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○10番（竹田ゆかり議員） それでは待ちの姿勢ですよね。こちらで待っているってね、待ちの姿勢ね。このフリースペース支援員は、フリースペースの要となる人だと。やっぱりその支援員になっていただく方には、その役割を十分認識して、やっぱり志を持って応募してきていただきたいって、私はそう思うんですね。
例えば教員未配置の状況が、年度初めとか、ずっとありましたね。そのとき教育委員会は、教員やりますよって言って来るのを待っていたわけではなくて、もちろんビラ作りましたよね。鎌倉市で先生やりませんかというビラ、あれよかったですね。待っていたわけではなく、やっぱり手を尽くして探してましたよね。私の知る限りでは。やっぱり教育委員会は、積極的に広報かまくら、ホームページ、ハローワークで来てくださいじゃなくて、教育委員会から積極的にこの人ならばと思われる人をお誘いしてほしいと思うんです。やっぱり人は期待されたらそれに応えたいという気持ちになるんですよ。教員は特に。だから、ぜひともあなたに来てもらいたいんですよという声かけ、後補充の先生は、私、電話かけたときには、かけまくったときはそう言いましたよね。ぜひ頼みます、お願いします、こういう仕事なんですって言って、力貸してくださいって積極的に言いましたよね。そういうような、やっぱり待っているんじゃなくて、教育委員会からフリースペース支援員にこの人がふさわしいんじゃないかなと思う人を誘ってほしいんですね。
ＯＢ、ＯＧは特に自分の経験を生かしたいという気持ちをみんな持っているんですよ。何らかの形で学校と関わりたいって、そういう気持ち持っているんですよ。私の周りの人は。ただ、クラスを持ったり、学校内での校務分掌を引き受けるとか、行事にいろいろ参加するとか、そういうことは厳しいんだよな、この年では。でも、学校教育、子供に関わりたいという人いっぱいいますからね。ぜひ、教育委員会から声かけしていただければとお願いしておきます。
何かの理由でやっぱり教室に入れない、学校に行けない状況が生まれたときに、やっぱり大事なのは関係性を築くこと。学習、さらに言えば学習への意欲を喚起する。だから、そういう意味では、本当にフリースペース、先ほど学習支援、安全確保、生活支援、情報共有と話ありましたけれども、子供は勉強したいんだってやってくるわけだからね。その勉強したいんだという気持ちをやっぱりしっかりと受け止めて、学習意欲を機を逃さずに伸ばしてあげる、そういうこと大事ですよね。
そういう意味からすると、本当に支援員の果たす役割は大きいんですけれども、過日視察した岡崎市Ｆ組、校内フリースクールでは、支援員についてこういう言葉を言っている。支援員はまさにキーパーソンなんですって。なるほどと私は、要と私は思ってましたけど、キーパーソンですと話されました。そんな立場であればこそ、フリースペースに配置する支援員、月、火、水、木は来ますけど金は来ませんって、そういうことはやっぱり避けたいなと。やっぱり毎日入っていただくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 校内フリースペースというのは、子供たちが安心して学習・生活できる居場所にするために配置される支援員の果たす役割というのは非常に重要、大きいと考えています。配置される支援員の勤務時間に関しましては、より充実したものとしていきたいと考えています。
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○10番（竹田ゆかり議員） 最後がちょっと聞こえにくかったのでお願いします。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 配置される支援員の勤務時間、勤務日数については、より充実したものとなるよう検討してまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） ちょっと今述べました岡崎市校内フリースクールＦ組、11月20日、同僚議員とともに視察の機会を得ました。９月定例会で私が、校内フリースペースの設置は、不登校あるいは不登校ぎみの子供たちにとって校内で安心して過ごせる場の確保ではあるが、全ての子供たちにとって学校が安心して過ごせる場となるために、学校が本来どうあるべきかを考えていく重要な取組ですと、私言ってます。学校の在り方を学校自身が考えていく拠点ではないかという質問をしました。御記憶にあると思います。しかし、答弁からは共通認識に立つことが、残念ながらできませんでした。
しかし、今回視察した岡崎市校内フリースクールＦ組の取組の中に、まさに同じ認識に立つ考えが示されていました。岡崎市での長期欠席者減少の鍵、パワーポイントでそういうふうに書いてある。Ｆ組の理念の浸透である。じゃあその理念とは何か。１番にこう書かれてあったんですよ。適応するのは、子供ではなく学校である。子供が変わるんじゃない、学校が変わっていかなきゃ駄目なんだということなんですよ。それを一番最初の理念の１番に書いてありましたよね。
説明の中で、さらに、この理念、考え方を、つまり子供が変わるんじゃなくて学校が変わらなきゃいけないんだというこの理念、考え方を学校全体、全学級に広げ、浸透させていく。そして、通常の学級がＦ組のように温かく楽しい学級になるようにすると説明されていました。私はもうそのとおりですって言いそうになっちゃいましたけどね。
そこで、改めて教育長に伺います。鎌倉市においても、校内フリースペースの取組から学び、その考え方や機能が学校全体に広がっていくことを目指していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○高橋洋平 教育長 校内フリースペースは、教室に入ることが難しい子供たちの止まり木のような場所であることを目指していきたいと思っております。すなわち、落ち着いた空間の中で、自分に合ったペースで、学習や生活の不安を取り除きながら意欲を回復していくような場所だと考えております。この取組や理念というのを通じて、学校、あるいはいずれの学級においても子供たち自身が安心して過ごすことができて、個別最適な学びが実現されるよう、学校全体に波及されていくように目指していきたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） よろしくお願いします。同じ絵が描けました。
現に岡崎市の不登校生徒数が減少しているというお話でした。視察を通して、このＦ組は校内フリースペースと不登校特例校の要素を併せ持っているなと私は感じました。岡崎市に視察に来られる議員が、前も言いました、不登校特例校を設置するより校内フリースクールのほうがいいよねと言って帰られたそうです。その理由がよく分かる、そんな視察でした。
さて、学びの多様化学校は分教室ではなく、分校として設置されることになりました。県費負担の教員が７人ですかね。ちょっと正確には分からないんだけど、配置されることになります。建設費６億2000万円をかけます。しかし、校内フリースペースは、教員が県費により配置されるわけではありません。支援員は市費による会計年度任用職員で、教員免許保持者でなくてもよいことになっています。
しかし、校内フリースペースに来る子供たちはぎりぎりのところにいる子供です。ぎりぎり頑張っている子供たちなんです。その子供たちのための校内フリースペースの事業は、何とか頑張っている子供たちの心を解きほぐし、学びにいざなう大変重要な事業なんです。設置目的が達成されるかどうかが、その子のその後の人生に影響を及ぼしかねない、そう言っても過言じゃありません。フリースペースに予算を中途半端につけるのでよいのでしょうか。校内フリースペースの目的が達成されるのでしょうか。改めて、支援員の毎日の配置、学校現場での教員経験者の配置を、ちょっとしつこいようですが、求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○小林昭嗣 教育文化財部長 先ほども答弁したとおりで、同じ答弁になってしまいますが、校内フリースペースにおいて支援員の果たす役割は非常に大きいと考えておりまして、募集要項に教員免許保持者がより望ましいということを明記することとか、勤務時間や勤務日数についてはより充実したものになるように検討してまいります。
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○10番（竹田ゆかり議員） 決して包括予算制度の中で予算が足りないなんていう、そういうことで削るようなことはやめていただきたいんです。やっぱり包括予算制度の問題点はこういうところで、どうしてもこれは子供たちを、やっぱり学校を変えていくために、学校のほうが楽しいよと思ってもらうために、これは本当にお金はあんまりかけないんだけれども、非常に大きな事業です。フリースペースというのは。ですから、しっかりと予算を確保していただきたいと思います。
これまでのやり取りを聞いていらして、校内フリースペース設置に向けた市長の思いを伺いたいと思います。
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○松尾 崇 市長 校内フリースペース、教育委員会がしっかりと取り組んでいただいているところでありますけれども、鎌倉市の200名を超える小・中学校の不登校の子がいるという、こういう状況からして、不登校特例校、学びの多様化学校というところも一つ手段ですけれども、この校内フリースペースの設置というのも大変不登校児童・生徒において重要な施策であると思っています。子供たちにとっては、やはりそうした選択肢が増えるということが大変望ましい状況であると考えておりますので、できる限りそうした教育委員会の取組を市当局としてはバックアップしていきたいと思っています。
その結果、この校内フリースペースというところで行けば、子供たちが自分のクラスに入りにくかったり、ちょっと学校には行きたくないなと、そう思っているときにも、この校内フリースペースには行きたいなと思える場所として、安心できる居場所として大きな役割を果たしてくれるということを期待して、その整備につきましては、教育委員会としっかりと連携をして取り組んでまいりたいと考えております。
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○10番（竹田ゆかり議員） 本当にどうぞよろしくお願いします。不登校特例校を設置するということについてはいろいろな御議論はあるかと思いますけどね。やっぱりそこを踏みとどまっている子供たち、不登校にならないで何とかぎりぎり、先ほども言いましたけどね、頑張っている、つらいけど頑張っている、そういう子供たちの居場所として、学びにいざなうスペースとして、しっかりと充実した取組をお願いしたいと思います。
以上で一般質問を終わります。
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○議長（池田 実議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時49分 休憩）
（16時15分 再開）
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○議長（池田 実議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、森功一議員の発言を許可いたします。
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○20番（森 功一議員） こんにちは。自民党・無所属の会、森功一でございます。通告に従いまして一般質問を行います。
今回はトイレについての質問です。公衆トイレは利用者を特定せず、誰でも利用できるトイレです。観光地である鎌倉市ですが、訪れる観光客に対し十分なトイレが確保されているのか、また、維持修繕はどのように行われているかなどについて伺いたいと思います。
まず、市内には公衆トイレや公園トイレなど様々ありますが、トイレの管理について、市はどのような役割を持って管理をしているのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 屋外で利用できる公衆トイレ等につきましては、主なものは観光課で所管する公衆トイレ35か所と、みどり公園課が所管する公園内に設置する公園トイレ23か所などがあり、それぞれの所管課で管理をしております。また、観光課が所管する公衆トイレにつきましては、設置場所も多いことから、日常の清掃につきましては環境保全課が、修繕等を公的不動産活用課が担うことで事務の効率化を図っており、庁内横断的に連携体制を取って管理をしております。
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○20番（森 功一議員） いろんな部署が絡んで管理をしていることを確認しました。
次に、災害時など緊急時に公衆衛生を保つために、帰宅困難者などに対する市内のトイレの対応状況は、どのようになっているのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 災害時の帰宅困難者対応といたしましては、帰宅困難者一時滞在施設において受入れを行うほか、トイレの対応といたしましては、神奈川県を含む９都県市などと協定を締結しているコンビニエンスストア、ファミリーレストラン、ガソリンスタンドなど、市内約160か所の帰宅困難者支援ステーションでも対応することとなります。なお、避難所などを掲載した避難所標識の更新の際には、公衆トイレの情報も掲載し、案内をしております。
また、災害時のトイレ対策として、被害の状況等に応じ、簡易トイレ・仮設トイレ等を備蓄しており、令和３年度には仮設トイレ等の供給について民間事業者と協定を締結しております。災害の程度によって、使用可能な施設や設備、対応は様々な状況が想定されますが、施設や備蓄に加え、民間事業者の協力を得て対応してまいりたいと考えております。
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○20番（森 功一議員） 緊急時は公衆トイレに頼らず、県の協定のトイレを使用するということを確認しました。
次に、トイレの維持管理について伺いたいと思います。先日、市民の方から、ボランティアでトイレの清掃をしている方から依頼があって、トイレを見に来てよと。具体的に八幡宮の直会殿の下のトイレ、そちらを見に行きました。私が行ったら岡田議員もいらっしゃって、一緒に中確認したんですけれども、掃除をした後なんだけれども、結構汚れていたのをちょっと確認しまして、そういう八幡宮境内など利用者が多い公衆トイレの掃除、それはどのように行われているのか、また、頻度についても教えてください。
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○能條裕子 環境部長 公衆トイレの清掃につきましては、場所によって１日当たり２回から６回実施しており、使用頻度の高い鎌倉駅東口公衆トイレは、土日祝日に１日当たり９回実施しているところでございます。また、年末年始におきましては、鶴岡八幡宮の３か所の公衆トイレ及び鎌倉駅東口、荏柄天神社の５か所の公衆トイレの清掃回数を増やして対応しております。状況の確認につきましては、職員が現場に行った際に行うとともに、毎月１回夜間に清掃業者立会いの下行っております。
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○20番（森 功一議員） 使用頻度の高いところについては、清掃の頻度も高いということも確認いたしました。
次に、公衆トイレには洋式、和式、多目的トイレの用途の違いがあると思いますが、それぞれどれくらいあるのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 現在、観光課が所管する公衆トイレは35か所で、便器の総数は141基であります。和式便器が７基で約５％、洋式便器が134基で約95％の割合となっております。また、多目的トイレは公衆トイレ35か所のうち22か所に設置してあり、全体の約60％となっています。
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○20番（森 功一議員） 次に、公衆トイレには結構古いものがあると認識しています。築年代別で言うとどのようになっているのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 観光課が所管いたします公衆トイレ35か所のうち、建築された年代の割合は、昭和年代のものが約28.6％、平成元年から平成20年頃までが約42.9％、平成20年以降が約28.5％となっております。
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○20番（森 功一議員） 昭和にできたのが３割近くあるということを確認しました。
次に、同じ質問を公園トイレについて伺います。公園トイレの洋式、和式、多目的トイレの割合はいかがでしょうか。
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○古賀久貴 都市景観部長 市内の公園等には、10か所の公園にトイレ20か所、２か所の広場にトイレ２か所、１つの緑地に１か所、計23か所のトイレを設置してございます。和式、洋式、多目的トイレのそれぞれの割合ですが、小便器を除く便器の合計81基のうち、和式が43基で約53％、洋式が24基で約30％、多目的トイレが14基で約17％となっております。
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○20番（森 功一議員） 同じく公園トイレの築年数別で言うといかがでしょうか。
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○古賀久貴 都市景観部長 公園トイレの築年代別の割合ですが、昭和年代のものが約35％、平成元年から平成20年頃までのものが約39％、平成20年以降のものが26％となっております。
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○20番（森 功一議員） 公園トイレのほうが洋式化率が少ないということを確認しました。
それで、公衆トイレは誰もが利用できるトイレですが、古い施設もあるということを確認しました。市では、建て替えや改修計画はどのように考えているのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 公衆トイレの整備につきましては、実施計画の重点事業として行っているところです。重点事業の計画といたしましては、令和６年度（2024年度）は大船駅東口トイレの建て替えを予定しております。また、令和７年度（2025年度）では稲瀬川公衆トイレの設計を、令和８年度ではその改修工事を予定しております。その後の計画につきましては、トイレの利用頻度や老朽化の程度により、専門部署と協議を行いながら選定をして行ってまいります。
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○20番（森 功一議員） 同じく公園トイレの建て替えや改修計画について伺います。
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○古賀久貴 都市景観部長 公園トイレの建て替えや改修につきましては、鎌倉市公園施設長寿命化計画におきまして、老朽化したトイレから順次改修や改築を行うこととしております。令和６年度は、鎌倉海浜公園由比ガ浜地区での改修などを予定しておるところです。
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○20番（森 功一議員） 公衆トイレ、公園トイレの改修計画について伺いましたが、これらの改修は、利用者の利便性を考えて、洋式化を前提として考えられているのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 本市におきましては、高齢者や障害のある方、妊婦の方、小さなお子さん連れの方でも安全で快適に観光できるよう、バリアフリーやユニバーサルデザインに配慮した観光施設や公衆トイレなどの受入れ環境の整備を行っているところです。公衆トイレの改修に当たりましては、洋式化の検討だけではなく、利用者のニーズや利便性にも配慮しながら計画を組み立ててまいります。
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○古賀久貴 都市景観部長 公園トイレの改修につきましては、改修、更新等の際は洋式化を前提としているところです。
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○20番（森 功一議員） 公園のほうは洋式化が遅れているので、ぜひ進めていただければと思います。
次に、他市では事例があるんですけれども、公園には公園利用者向けの公園トイレという位置づけですが、そういう枠組みにとらわれず、観光スポットの近くにある町なかの公園や広場などに、これはもちろん地元の理解が得た上でですけれども、観光客向けのトイレを町なかの公園に設置することは可能なんでしょうか。
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○古賀久貴 都市景観部長 公園トイレにつきましては、鎌倉海浜公園ですとか鎌倉中央公園など、比較的規模の大きな総合公園及び風致公園などに設置しておるところで、規模の小さな、いわゆる街区公園には設置はしてございません。街区公園は、周辺に住宅が多く存在する場所に位置することが多いことから、住宅からの距離も取りづらく、また臭気の問題に加えて、不審者による防犯面や衛生面での様々な課題がございまして、周辺住民の理解を得ることが難しいものと捉えておるところです。このため、現状での設置は困難と認識しておりますが、市内のトイレ不足に関しては、公園だけの課題と捉えずに、全市的な課題として、関係部署と連携を図りながら、トイレ利用に関する利便性の向上に努めていきたいと、そのように考えております。
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○20番（森 功一議員） ぜひ前向きに考えていただければと思います。
次に、今回の質問の聞き取りの中で、市内には公衆トイレの案内表示板がないということが分かりました。地元住民の方ならどこにあるか、トイレがどこにあるかというのは分かると思うんですけど、観光客の方は場所まで把握している方はいらっしゃらないと思います。公衆トイレの位置が分かりやすいように、案内表示板などを設置することは可能なんでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 現在、公衆トイレの案内につきましては、屋外設置の総合案内板や観光案内マップ、ホームページなどで表示をしております。御指摘の公衆トイレの案内表示板につきましては、観光客や市民の利便性の向上につながると考えられることから、施設の現状と他の案内表示との設置のバランスを考慮しながら検討していきたいと考えております。今後も誰もが快適に過ごせる受入れ環境の整備に努めてまいります。
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○20番（森 功一議員） これまで伺ってきて、トイレを増やすことは難しい状況だということを確認しました。市ができないのであれば、民間の力を借りることも一つの方策だと思います。このような場合、市は補助金などの設置に係る支援制度などはあるのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 トイレの整備につきましては、市が直接整備するには限界があることから、公衆便所建設費等の補助をする鎌倉市公衆便所建設工事費等補助金を設け、民間による公衆トイレ新規建設を支援しております。補助金を活用した公衆トイレの整備につきましては、平成28年度に１件、平成30年度に１件の実績があり、現在も補助金の活用についての相談を受けている状況です。また、既にあります民間で整備したトイレにつきましても、公衆トイレとして位置づけるため、市と管理に関する協定を締結しております。
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○20番（森 功一議員） 支援制度は確認しました。
では、市や民間での公衆トイレ設置のほかに、公衆トイレとして利用できるような工夫はほかにあるのでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 本市では、トイレの貸出しに御協力いただける店舗などをトイレ協力店として紹介しております。現在御協力いただいているトイレ協力店は、コンビニエンスストアなど全55店舗があり、市のホームページや観光マップなどに記載することで御案内をさせていただいており、観光情報として観光客等への提供を行っております。
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○20番（森 功一議員） このトイレ協力店の取組では、民間の善意に頼っているところが大きいと思います。本当にありがたいことなんですけれども、一方で、水道代や清掃など大きな御負担があるかと思います。この負担軽減のために、補助金制度などを活用したら、より協力を得られるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○永野英樹 市民防災部長 トイレ協力店の事業を実施する前に、市内の小町通り、若宮大路、鎌倉駅西口、長谷駅の事業主を対象に実施したアンケート調査では、市がどのような支援をすれば、お客様以外の観光客にトイレを貸してもよいと思うかという設問に対して、約88％の事業者が支援があっても貸したくないという回答でありました。アンケート調査ではトイレを貸せない意見が多い結果でしたが、トイレ協力店の実情を踏まえ、制度の在り方などの見直しやその他の支援策などについて引き続き検討していきたいと考えております。
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○20番（森 功一議員） 支援があっても貸したくないというのはちょっとショッキングなんですが、ぜひこういう補助金などを検討いただければと思います。
最後に、誰もが使える公共のトイレですが、今回の質問で、制度の壁や管理上の役割が様々で、課題があることが分かりました。自治体によっては、公園・公衆トイレを一くくりにして配置や改修計画を行っているところもあると聞きます。市民や観光客からしてみれば、同じ公共のトイレです。誰もが気軽に利用でき、利便性よく、また防災面にも配慮したトイレを整備してほしいと思いますが、市長のお考えを伺います。
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○松尾 崇 市長 観光客や公園利用者をはじめ、トイレは誰しもが必要不可欠な施設であることから、設置する場所の必要性や有効性に加えまして、利便性が高く、清潔で気軽に利用できるトイレの整備ということを目指していく必要があると考えています。私としては、平時に加えまして、御指摘のように、災害時の帰宅困難者等の利用が見込まれることも踏まえまして、引き続きトイレ機能の保全に努めるとともに、本市の公衆トイレ事情に御賛同を頂いているトイレ協力店の皆さんには、改めて感謝の意を表したいと思います。今後も誰もが住んでよかった、訪れてよかったと思える成熟した観光都市を目指していく上でも、この公衆トイレの在り方というのは大変重要でありますから、引き続き御指摘の点も踏まえて検討してまいりたいと考えています。
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○20番（森 功一議員） 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
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○議長（池田 実議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（16時32分 休憩）
（16時45分 再開）
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○議長（池田 実議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
一般質問を続行いたします。次に、松中健治議員の発言を許可いたします。
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○24番（松中健治議員） それでは、質問に入らせていただきます。
二、三週間前、私の仲間のグリーンサークルというのがあるんですけれども、江の島をいろいろ散策というか、調査、国の団体が来るものですから、事前に下調べと、それから、産経新聞で芦屋の市議会議員になられた川上さんが、向こうにも日本遺産が、世界遺産の候補にもなったらしいんですけれども、ヨドコウハウスというか、すばらしい洋館建ての、芦屋の住宅街にあって、そこから発掘されたものが出て、そうしたら、その遺構の保存の方法が江の島に、コッキングですか、あるというので、２週間続けてじっくり見させていただいたんですけど、江の島は非常にきれいに整備されているというか、うまく整備されてますよね。
オリンピックのときにはヨットをやったけれども、ハーバーがきれいになって、だけど、観客は来なかったんでしょうけど、非常にあそこは霊験あらたかな神社もあるしね。奥行ったら岩屋洞窟があるんですね。何十年ぶりかに行きましたよ。昔は木造の橋だった。それがきれいに整備されているんですね。これはすばらしい。それから、富士山が見えた。すばらしいなと思ったら、あの洞窟は誰が、あそこの神社を管理しているのかと思ったら、藤沢市なんですよね。藤沢市が観光協会に委託しているんですって。初めて知ったんですね。奥に行ったら、日蓮上人のちょっとしたものがあって、弘法大師のもの、いやあ、知らなかったですね。不勉強でしたね。
それから、僕は最初のときはエスカレーターで上がったから楽だったんですけど、ちょっと植栽というか、森林みたいなところを回るところがあるんですね。それもまたすばらしい雰囲気なんですね。それから、庭園のところにいろんなものがあって、そこにキャンドルタワー、灯台があってね。それで、そしたら、ちょうど作業やってましたよ。イルミネーションね。朝から晩まで何か設けているのかと思うような、というか、よく考えてみたら、私、今年81歳、戦前生まれ。江の島は鎌倉郡だったんですね。鎌倉郡だったんですよ。それで、かつて私、議員になったとき、同じ会派に平井恒太郎さんがいて、平井先生が、うちのおやじが戸塚とか栄区要らないと言って、向こうへあげちゃったんですって。いい時代ですね。あっちはあの頃は穀倉地帯。だけど、米軍のあれが占領されてましたから、倉庫がありましたけれども、要らないって言っちゃった。
それから、それじゃあ腰越がどうして、鎌倉郡だった江の島を手放したのかと。川口村とか何とかという、あれも何かね、あんまり欲しいというあれがなくて、抽せんか何か、あるいは、あげちゃったみたいな、今になったらね、いや、何ていうことをしたのかなと。先輩は。地元でしょう。そういう話聞いているんですよ。
それで、今、江ノ電がすごく人気ある。僕が車運転しなくなったから、江ノ電で、トコトコ電車、これいいですね。そしたらね、江ノ電のことを調べたら、昭和24年ぐらい、僕が小学校に入ったぐらいは、江ノ島鎌倉観光が運営してたんですね。経営してたのが。それが、鎌倉ができちゃって、今、江ノ島電鉄株式会社になっちゃっているのかな。江ノ電になっちゃっているんだよ。これも寂しい思いをある意味でしました。あれ何だ、鎌倉郡だったら一緒にね、龍口寺もそうでしょう。あるいは、遊行寺もそうかもしれない。鎌倉の、要するに、そうすると、そういう意味で考えたら、市役所の位置がどうのなんていうのをやり合うのがばかばかしく考えるようなところもあるんだけど。
ただ、鎌倉というのは、御存じのように、このような古都の、要するに都ということで残ってますけれども、そういう経験と思いをして、それで、三浦の一族だなんて調べていって、房総半島を調べて、それで、大多喜城まで行っていろんなことを知って、玉縄城を知った、そんなような関係で、古河市ですね、古河公方、足利の関係で行ったら、向こうの博物館の館長が、今度足利サミットやりますよと言うので、鎌倉の市長見えますよって言うから、なかなかやるなと思ったんだけど、行ったんでしょう、市長。副市長が行ったんですか。何だ、俺、市長が見えますよって言うから、ああこれはすばらしいと思って、いや、そうしたら、名誉市民の永井路子さんの記念館があるんですよね。それから、もちろん美術館、文学館があるんですよね。あの一帯はすばらしい。ただ、人は少ないですけど、横須賀線で行けるんですよね。あれ知ったので、また、行ってない、要するに、古河公方、古河城というのかな、そこに大公園があるというから、ぜひ、史跡公園みたいになっているかもしれないので、訪ねたいと思うんですけど、そんな思いの中で、江の島のああいう、何か非常に整備されていいなと。トイレもすぐあって、上のほうに行ってもトイレもあると。
そのとき考えたとき、私はよく海岸を散歩するんですけれども、海岸のトイレが最初に水洗化したのは、私と海水浴場の組合の林さんと、あそこを水洗化ということで、本当はね、ずっと、今度考えているようですけれども、そういう意味で水洗化させたんですけど、シャワー、つまりこれは原議員が長島一由さんの関係でサーフィンをやってたから、それでシャワーつけたんですよ。それはそれですばらしかったんだけど、しかし、砂があれしてね、ちょっと衛生的にもよくない。だから、大洗もすごいあれがあると思います。要するにサーフィンのための施設というか、海水浴の。
だから、鎌倉も水洗トイレと、それから、シャワー室をね、これぜひ別に造って、これ有料でもいいから、水道の料金で100円玉ぽんと入れたら、これはほかでもやっているところあると思いますよ。そういうね、もうただで、水と、要するに空気はただというような時代じゃないから、有料でいいから、そういうものをしたらいいと思うんですけど、その点についてはいかがでしょうかね。
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○永野英樹 市民防災部長 利用者がトイレを快適に使用できるようにするためには、機能の向上や清潔保持など落ち着いた空間の提供は必要であると認識しております。海岸においては、４か所に公衆トイレを設置しておりますが、いずれも供用開始から30年以上がたっており、今後、建て替えに合わせ、規模や機能等の見直しも必要と考えております。
また、有料化につきましては、公衆トイレそのものが市民や観光客問わず誰もが利用する施設であることから、負担の在り方につきましても、今後研究してまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） シャワーに関しては、これはやっぱり特定されるわけですから、観光客とか何かじゃないですよね。シャワーを使うのは多分サーファーがやっぱり水を浴びるんだろうと思うので、有料でも構わないと思いますよ、それは。まあいいです。それやっていただきたいです。
それから、ＪＲのトイレね。私、非常に申し訳ないと思うのは、女性に申し訳ない。女性のトイレずっと並んでいるんですよ。男子のトイレはすっと入れるんですよ。男子のトイレ使っていいよって言ってあげたいけど、そんなこと言ったらセクハラみたいなこと言われちゃうといけないからね、言えないけど。平気な人は入ってきちゃうのいるんだけど、だけどね、本当に並んでいるんですよ。そこのところをぐっと。これはぜひね、かつて鎌倉駅改修のときに、商工会議所で改修の話合いがあったときに、トイレをもっと大きくしてくれという意見を、副会長の牧田さんかな、牧田さんが言ったらね、若いＪＲの品川区の何か区長みたいなね、まだ若いね、東大出か何か知らない、ＪＲのあれがね、そんなのね、切符切って中入ったのがお客なんだから駄目だって言ったら、まあどなり合いですよ。それで４年間遅れたんですよ。もちろん市民運動もあった。そうしたら、あそこの商店会長の裏のポストの方が「マッチュー、飛んできてくれよ」って言うから、どうしたんだ、何とか駅舎変えるいい方法がないかって言うから、その態度のこと、ちょっと態度がでかいからですよって。私ね、国鉄の人事課長かなんかの、今、鎌倉の御成小の２つ先輩がいて、それを応援してくれといったから、その伊藤さんという人なんだけど、名前出したらころっと変わってね。だって、それはもう本当にすごいんですよ。ＪＲ貨物の社長から会長、最高顧問になっているのがいるんですよ。鎌倉の出身ですよ。そうしたら変わる。それで聞いたのが、瓦、あれは要するにすずりになるくらいのスレート瓦だと。それから、時計塔、あれ残してくれと。ああいいですよ。それで、特別にクレーンを、こう引っ張って、造るのは、要するに、建てるのは鎌倉市でやったんですけど、業者に頼んで。それはＪＣに一つの運動でやってよって言ったら、菅原君とかね、助川君は応援してくれて、大木君もいたかな。それでやったんですよ。だから、そうしたら、当時の助役の磯田さんが、小島さんのね、ちょっとうちのほうでやらせてほしいんだけど、何を言っているんだよと思った。我々のあれじゃない、それじゃあ青年会議所の名前入れてくれよって言ったの。しますかと。お金は全部こっちで持ちますから。ところが、もう既に300万円集まってたんですよ。だけど、800万円ぐらいかかるんですけれども、当時の。だから、そうやってやはりトイレの問題というのは、その頃からあったんですよ。
だから、本当、駅舎内の、あるいは公衆トイレも、もっと増やしてあげないと、日本人の方もそうでしょうし、外国人は結構トイレ立っているんですよね。ぜひこの点についても何か考えがあったら、ぜひ御検討いただきたいと思います。
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○永野英樹 市民防災部長 鎌倉駅周辺における公衆トイレの整備の必要性については、認識しているところです。特に、駅西口には公衆トイレが１つもなく、これまで土地所有者や建物所有者と協議を行っておりますが、公衆トイレ用地の確保は難しい状況が続いております。用地確保のほかに、トイレ協力店の拡大や補助金を活用した民間による公衆トイレの整備への働きかけも行っているところです。今後も引き続き用地の確保を含めた公衆トイレの設置に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） ぜひ頑張ってください。
それと、ミス鎌倉って最近聞かないんですけど、コロナの関係だと思いますけれども、今までミス鎌倉はここ数年やってないと思うんですけど、その辺はいかがですか。
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○永野英樹 市民防災部長 ミス鎌倉コンテストにつきましては、公益社団法人鎌倉市観光協会が開催をしているものです。その開催に当たりましては、過去に性差別問題につながるのではないかなど、コンテストの在り方が議論されてきたことや、観光振興における効果が目に見えないのではないかとの意見もあり、令和２年（2020年）以降は、コロナ禍の影響もあって、開催を休止している状態です。
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○24番（松中健治議員） やるならば、ミス鎌倉、そういうことでやるならば、ミスター鎌倉というのを、これね、ジェンダーだという、これね、女性のほうから声が上がらないのは不思議に思ってたんだけれども、要するにジェンダーのあれもあるかもしれないし、まあミスター、これね、私、子供の頃かな、ミスカーニバルで、ミスターカーニバルというのがあったような気がするんで、その辺の歴史もあると思いますけれども、それを検討していただきたいと思うんですけど、それは鎌倉市でないかもしれないけど、鎌倉市観光協会と関係あると思います。
それと、要するにそういう男女の関係じゃなくて、鎌倉コンテストとか、鎌倉の、その要するに、特別大使は指名しているんでしょうけれども、そういう大使的な観光ＰＲする上でのミス鎌倉だと以前から思われていますから、その点、ミスター鎌倉、あるいは男女混合のコンテストとか考えられます。市長、それはいかがでしょうか。
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○松尾 崇 市長 今後、コンテストを開催するかどうかにつきましては、今、御答弁申し上げましたように、観光協会においても性差別問題や観光振興における有効性というところを検証する中で、コンテストそのものの役割や開催の在り方について議論をしてきたところですけれども、明確な結論というところが出ていないという中では、休止しているという、こういう状況だと認識をしております。本市の観光振興に寄与するということがどういう形なのかというのは、引き続き議論してまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） だけどね、ミス鎌倉って言っていれば、それは若い女性のことを言っているわけだから、それは男だってあるんだよと。そういう、この時代が、ジェンダーの時代ね、そういうことから考えたら、そのようなこともやっぱり、容姿だけじゃなくて、要するに鎌倉の知識とか、いろんなものもあるでしょう。それはミス鎌倉というと、そういうことですよ。ぜひともその辺は、行政としても検討していただきたいと思います。
続きまして、先ほど申しました江の島観光との関係ね。これは鎌倉と江ノ電でもかなりやっていると思います。だけど、バスがなくて江ノ電乗るようにしているのかね。あれ１便ぐらいあるんだけどね。だけどね、この江ノ島観光というところは小田急が行っているんですね。私は、友人に運輸省の幹部がいましたから、小田急の延長を鎌倉として金沢八景ぐらいしてよって言ったら、調べたら、今、要するに４車線だと。２車線でない、要するにあれがね。だから、その金がないよって言うんでね、それ以来、彼はそこで終わっているんですけど、彼の上司が海上保安庁の長官だったんで、腰越に塩田さんだったかな、急に忘れたけど、その副でいて、観光に関しての最高の知識人というか、そういうことで鎌倉市の、私、部長なんか、当時、もう20年前ぐらいかな、紹介したんだけど、亡くなりましたけれどもね。
やはり鎌倉と藤沢と、どこか向こうの金沢八景、本当は京急が逗子行ってますよね。あれ鎌倉に来るというのは昭和初期、これ京急の、あるいは横浜市の市史の中にも書いてあるんですよね。だけど、戦争があったので、来なかったんでしょう。あるいは、僕は今はもう地下鉄でいいから、だって、湘南台なんていうのは、横浜の地下鉄で結んだら、もうね、ずっともうつながっちゃうんですよね。だから、それは市長も麻生さんところ行ったら、国道134号線何とかしてよって言ったら、地元の国会議員の問題だ、それはって逆に言われちゃっているんだね。頼りにならないからね。
だから、要するにいろんな形で陳情とか行くわけだけど、ぜひともね、何かね、そういう、シャトルバスなんていうのもね、最近あれですよね、江ノ島の駅からシャトルバスを出すというようなことも検討しているようですね。そういうことであれしたいと思います。ぜひとも。いかがですか。何かありますか。江ノ島鎌倉観光ということで。
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○永野英樹 市民防災部長 本市におきましては、住んでよかった、訪れてよかったまちを目指し、これまでも鎌倉市観光協会、また公共交通機関や観光事業者などと密に連携しながら、観光施策の推進に努めてまいりました。今後もこれらの関係団体等ともさらに連携していきながら、本市の観光施策を推進してまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） ただね、一つ問題点があるのはね、私も議長時代ね、通説的に考えたんですけど、湘南議長会と三浦半島の議長会、２つ分かれているんですよね。横須賀土木と藤沢土木と分かれていてね、その辺がうまくいかないような上部の行政、時代がある。これはね、ある意味では県あたりがしっかりしてくれないと困るんだけど、横須賀になると、当時、小泉さんがいたからね、その関係で、向こうのほうはやっぱり向こうのほうで何か考え方があって、どんどん進めるし、こっちのほうは、要するに湘南地区で、一時、平塚が湘南市つくるんだっていったら、そっち側が何で音頭取るんだって言ったら、ふざけんなって言ったら、怒っちゃったからね。あんまりその辺のことを言うとね。非常にその湘南という位置づけと、三浦という位置づけと、鎌倉という位置づけと、これいろいろあるから。だけど、かつては江ノ島鎌倉観光となっていたことも事実だし、鎌倉郡というのもあったし、だから、人口的に考えれば戸塚とか栄区入っていれば、政令都市になっているかもしれない。鎌倉もね。要するにそっちのほうを入れれば、十分政令都市になっていると。そうすると県は要らなくなっちゃって、道州制のほうに行くかもしれない。そういうことでよろしくお願いします。
それと、次に、人手不足と人口問題、そして移民、外国人労働者。
国内における人手不足の原因は何であるかと。これは一つ、まあまあこれは自分の考え方ですけれども、人口が足らなくなったら、人口の再生産というか、子供たちをつくる。自然増を増やすと。そういう意味では、大変だから、今使えるものは何だっていったら、だんだんロボット化していきますよ。実際、あるいはカードで全部済ませる。キャッシングもそうだし。だから、ロボットがあるから、労働力をロボットがやるようになると、人もそんなに増えてこないかもしれない。
私はかつて朝日新聞の広告関係にいたときに、人事、要するに季節労働者を全国の地方紙に募集するんですよ。全国に。そうすると、農業従事者を、労働力としてありましたから、日本の成長というのはかなり担ったと思うんですよ、労働力として。しかし、もう国に帰らなくなっちゃうんですよ。自分たちの寒いところとか、東京とか都会のほうが刺激があるから。だから、選挙区なんかを見ると、60万人か80万人ぐらいでも県ですよ。それはね、やっぱり刺激がないというようなことがあって、そういう問題が当然起きてくるんですよ。
それと、都市一極集中、首都圏に。これは、田中角栄さんの演説を聞いてたときに、その平面的なものに対して、これからは空間利用だと。立体的になっていくということを言ったんですね。ああ、あの当時にね、もう50年前以上。それが、今そうやって、この前、川崎の市庁舎、新市庁舎訪ねたんだよ。兄貴が案内してくれて。そうすると、展望が360度、そこから見ると、あるところはばあんと、タワマンとか高層ビルがばあん、ばあん。つまり鎌倉は、僕が議員になった頃は人口抑制しているんですよ。それは平面的な開発をしたんですよ。この辺もそうですよ。今泉でもハイランドでも西鎌倉でもし、これだから、緑を残せという運動になった。もう要するに反対運動が物すごくあったんですよ。
ところが、今は、今度、駅の近く、なるべく駅の近く、高層マンション、タワーマンションができます。つなげるのは地下鉄ですよ。メインは新幹線でもね、地下鉄。これがね、要するに大きな。ところが、これは生活感より人生観ががらっと変わるね、正直言って。要するにタワマンなんかに住むようになったらね、僕なんかはとても耐えられない。これから鎌倉って、大船だって、実際問題として、向こう側の開発はもう75メートルぐらいですか、なってますよね。これは増えてきますよ。深沢だってそういうことだったら、やろうとすればするだろうし、あの横須賀でさえどかん、どかんというのは２つぐらいあるんですよ。高層マンションがね。だから、そうかといって人口増えるわけじゃないんですよ。これを建てたからって、人口増えるんじゃなくて、それは来ない。要するに首都圏に集中して、そこが来るだけで、全体的な日本の人口が増えるかというと、増えないですよ。
それから、例えば、今じゃあ人口増えるとしたら、子供、それは何十年後かに、要するに労働力の、要するに生産労働力として、人口としてなるには、あと20年、30年かかるわけですよ。子供ができたからってすぐ、だから、そこはロボットとか、そこのところで、移民とか、外国人労働者、これはね、僕は横須賀のベースに２年ぐらい勤めたんですけど、それはアメリカ人に使われる立場になってみて、やっぱりそれはそれなりの悲哀というものもありますよ。憧れもあるけれども。日本人というのは、向こうにでも少し関わったとき、日本人というのは外国人を使うのが下手なんですよ。使われるけど、使うのは下手なんですよ。正直言って。アメリカ人は、もうそれはある意味じゃあ奴隷みたいなものを連れてきたわけでしょう、黒人って。だから、それは立派に育っている人も今、今日いる。今、ヨーロッパで労働力がないのは、難民で助かっているんですよ。僕らもヨーロッパ行ったときは、難民が、料理したり、あれしているのはトルコ人でしたからね。だから、日本人がそういうことで外国人を使うというのはなかなか。
かつて私がこの議会で北と南の関係で国籍条項撤廃というのをやったんですよ。そんなのおかしいじゃないかと。できる人間だったら雇えばいいと思って、その試験を移してもいいんじゃないかというような考えで質問したら、新聞記事出たら、右翼から物すごく抗議が来たんですよ。何か悪いことした、悪いと思ったら、その後、朝鮮総連と民団が乗り込んできて、それで、担当の部長が、松中さん、もう口利きたくねえやって言ったんですよ。そういう質問したから。だけどね、僕は善意でね、何で要するにそういうことが、差別じゃないけど、何か考えがあって、何か行政の秘密のものは教えなくたって、何か仕事できるんじゃないか。
ところが、今日、労働力はどこで埋めているのかと言ったら、非正規職員なんですよ。かなりそれが入ってきている。それから再任用もある。それは１年間とか２年間再任用もある。そうすると、そこで、だんだんこれから働き方改革、ここで要するに残業なんかも厳しくなる。そういういろんな条件が、働き方、働きやすい状態というものが来るわけですよ。そうすると、自分たちで人事というのが難しいと、委託とか指定管理とか、そういう形になっていくんです。そういう形になってくると、そこに任せたところで、小さいところでも労働組合ができてくるんですよ。僕は驚いたのは、あのアメリカの大リーグでストライキやるんですよ。それから、俳優とか、そういう組合もストライキやるんですよ。これから何が起きるか分からないですよ。
要するにごみを収集している。これごみを収集している、例えばこの後出てくる、運転手が足らないというようなところでも、そういうところで、今度は労働組合が出てきます。できてきますよ。そうすると、賃金も上がってきます。いろんな意味で、物価が上がったから税収増えたと思っても、当然高くなっているんだから、高いものを払わなきゃならないんですよ。そして、ましてや賃金だけ抑えていようとしたら、それは怒ると。上げろと。当然、生活苦しいから上げろという事態になってきたときに、それは組合なんかできてくるかもしれないですよ。非正規職員の間とか、あるいは横の関係をつくり上げて。これは経営的に大変な事態になると思うんですよ。まして、最近、外国人労働力と言っても、日本の円が安いから来ないというような話もあるわけですよ。
だから、その辺、市長として、この人口問題、今、子供をたくさんつくって、20年間子供を育てる対策を考える必要もあるかもしれないけど、実際足らないという状態の中で、何をもって穴埋めするんだと。ロボットなのか、外国人、あるいは移民に来てもらうのか。これは日本なんかかつて苦しかったら、外国行って、移民で行ったり、あるいは軍事を広げて、満州なんか広げて、相当向こうに行ってますよ。それは絶対、それは軍事が伴うんですよ。だけど、そういうことじゃなくて、市長自身、これから何も鎌倉だけで考えないで、世界の状況の中で、要するにいろんな、コロナの問題とか、もう嫌な、この日本がどうなるかと思うんですよ。今、例えば自民党のパーティーの政治献金、それから旧統一教会の問題、社会ではジャニーズの問題とか、もうきりないんですよ。この国どうなっちゃうのかなと。
そういう中で、この日本が本当に住みやすいのかどうかと。鎌倉だけ住みやすいということはないと思うんですよ。なぜかというと、鎌倉なんて抑えられているんですよ。例えば水もエネルギーもガスも。幾つかそれ考えたらね、鎌倉だけじゃ成り立たない。だから、すごく広域性が出てくる。ごみだって一種のインフラみたいなものがあるから、要するにそれに伴う労働力というのはきちんとしておいてもらわないと、突然何かあったら、ごみがたまってしようがない。あと、災害もある。だから、そういう意味で、人口という問題というのは非常にこれからの、要するに鎌倉市だけじゃなくて、いろんな形で担っていくなら、そういう視点のところをどんどん行政の中でも考えないと、自分たちだけよければいいんだという時代じゃ通らない。そう思うんですけど、いかがですか。
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○松尾 崇 市長 日本における人手不足というところについては、様々な要因があるというところでありますけれども、現時点ではやはり高齢化というところは大きな要因の一つだと思っています。高齢者の方たちがどのように生きがいを持って働いていただくかというところは一つの要素でありますし、また、もしくは、一度退職をされたという女性を中心とした、退職した方々にいま一度どのように働いていただくかというようなところも重要だと考えています。
移民政策ですとか、そうした世界的な部分というところまでは、市役所としての計画ができているものではないですけれども、今後、やはりまず取りかかっていかなければいけないのは、御指摘あったように、ＤＸという中において、いかに単純労働、人のやっていることを、様々なテクノロジーを含めた、そうした機械化に置き換えながら、人としてこうすべきという仕事に集約していくというところが、よりこれから、行政とすると、人と人、また市民の血の通う、しっかりとした丁寧な対応ができる、そういう市役所をイメージしながら進めてまいりたいと考えています。
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○24番（松中健治議員） これは今後、原局、要するに市長の考え方で流れていく面もあるかもしれないけれども、実際問題として、現場をやる担当として、この委託業務のことなんかを考えた場合、今後、働き方改革は徹底していきますからね。来年度から徹底的な形の中で。そうなると、人件費が高騰していくから、当然、給料も上げていかなきゃいけない。いろんな意味があるんですけど、総務部長、その辺のことはどんな考え方持ってますか。
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○内海正彦 総務部長 人口減少に伴う人手不足や、国を挙げて進めている賃金の引上げ、働き方改革の流れなど、こういったことにより、市が発注している委託業務などについても、人件費が上昇傾向にあると見ております。人件費の上昇に伴う委託料の上昇は、今後、当面継続するんだろうと見ておりまして、私ども令和６年度の予算編成に向けては、従来どおり歳入に経済成長率を乗じて算出をしていますけれども、今回は歳出についても経済成長率というのを見込みまして、各部に予算額を配分して、増額して配分したところでございます。いずれにしましても、人件費の上昇というのは今後も注視しながら、財政運営に努めてまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） また、要するにいろんな意味で物流コスト、つまり必ずそこでエネルギー使うわけだから、そういう意味でね、いろんな形の中で、それから皆さんだって、今度はこういう鎌倉に来るようなことになると、運賃も上がるでしょう。その辺の影響というのは大分出てくるんじゃないかな、これから、実際問題として。それで、上がらないのは給与だけ。ちょっと上がっているかな。だけど、そんなもんじゃ全然やってられないと思うんですけれども、今後のコストの上昇の影響、高度成長っていったって、それはね、岸田内閣はすぐ経済をよくするためにどんどんそこ行こうとしている、ちょっと待って、本当にそうなってくれればいいが、どうも今の現状で行くと、今の自民党自身ががたついているから、何が起きるか分からないと。はっきり言って。もしかすると、まさかというような政権が出来上がるかもしれない。私、東京の勉強会行ったとき、ちょうどできたのが細川政権。それから、あれもありました。村山内閣を引きずり下ろしたのが。徹底的に攻撃した、それをやったのは江藤淳さんですよ。恐るべき問題、ペンの力って物すごいものですよ。ところが、今は分からない。だけど、そういう意味では大変な問題が出てくるので、この辺のコストの状況の影響など、何か考えが、基本的には、さっき言ったように、ただ、期待しちゃいけないと思うんですよ。その辺いかがですかね。
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○内海正彦 総務部長 物流業界におけます経費の大半を占めますのはやはり燃料費ということになりますので、この燃料費の上昇により、やはり物流コストが増加傾向にあるとは考えております。先ほど申し上げました委託業務、これ人件費に加えまして、物流コスト、燃料費の上昇に伴う部分もありますので、この委託業務や、また、公共工事の実施に当たっても、この物流コストの上昇というのは影響を受けると見ていますので、こちらにつきましても、先ほど申し上げましたように、歳出の経費につきましては、やはり経済成長率と同程度の物価上昇を見込んで予算編成を行っているところであります。物流コストの上昇につきましても、先ほどの人件費と同様に注視しながら、財政推計には適切に反映してまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） 大型プロジェクトで、例えば新庁舎とか、あるいは村岡新駅ね、（仮称）村岡新駅のああいうコストなんかもね、何年か前に出したものは、数字なんか出しちゃ駄目ですよ。つまり、結局、あの万博一つ取ったってね、要するに出来上がる２年前ぐらいに、やっぱり具体的な数字出すと、それ以前のものの倍になっているんですよ。だから、要するに今やろうとしたら、工事の２年前ぐらいに数字を出すと。それだってまだ分からないですよ。だから、ある意味じゃあ、そういう意味じゃあ、この計画を立てても、もし費用のことを考えるなら、それは半年ごとぐらいに変化しているから、数字を変えていかなきゃいけない。大体ね、出せないですよ。能力なんかないんだから。もうどこだって能力ないんだから。天下の国だって、万博一つ取ったって、要するにずばりなんて、その金額でできるのかと言ったら、できなくて、最終的にいろんなもの、これね、かつて私が名越清掃工場の、三菱重工の清掃工場のとき、反対したんですよ。物すごい勢いで反対した。それで、片方が日本鋼管で取ろうとしたら、十何億円で、片方は二十何億円だった。ところが、今泉の改修工事はもうぐっと安く、数値は今泉がよくて、三菱のほうが悪いんですよ。そんなところへ任せるのは絶対反対だって言ってね、もう食ってかかった。僕は反対しました。そうしたら、何と２年たったら、管理棟を造るっていって、５億円から６億円、じゃあ最初から管理棟のことも言えよと言いたい。そうやってね、どんどんプラスしていくんですよ。それで、私が言った数値、これ８年後ぐらいかな、ダイオキシンの問題、数値の問題でやらなきゃいけない。それにまた、そこに金かかるんですよ。だから、本当にね、ちゃんとやっているのかと。とにかく取りたいために、要するにほかのものを隠しておいて、数字もある程度こうしておいて、だけどね、改修費、改修というか、そういうものをやったら、結局考えたら、もう倍以上になっちゃうかもしれないですよ。それはあれだって。
だから、そういう意味では、必ずそういうことが起こるんです。何かやったらね、これ例えば、それでね、それもね、２年ぐらいだから、要するに工事がしやすいためにね、同じ業者にやらせましたと。これ飛島だったかな、何かにやらせるんですよ。何だそれ、そういう随契でやらせるんですよ。今度は危なくてしようがないんですよ。
そうやってね、だまされる。これはもう、だから、僕はばあんって言ったんですよ。そうしたらね、渡辺市長偉かったですよ。あんたは偉いなんて言ったんですよ。夜中までやるんですよ、みんな。もっと、夜中までがんがんやったんですよ。最後に、与党だったから、謝りに行った。申し訳ないけど、納得いかなかったって言ったら、いや、君は立派だって言うんだよ。下手に要領を使っちゃいけない。使わなかった、立派だと。ほかのなんか、みんなほえててね、最後になったらひっくり返るんだと。俺、議会事務局とやっていたから、よく分かるんだよというね、俺のこと褒めるんだよ。俺はこれは太っ腹の人だ、市長だと当時思った。ほかにもあるんですよ。いろんなことやって、もう本当、話したら大変なことたくさんある。そういう意味でね、この本庁舎のこんなこともね、簡単にね、金額の上昇も、絶対信用しないから。もう市民のほうが分かっているから。絶対信用しない。絶対上がっていくんだから。それでね、こういうことでね。
それから、今後ね、要するに必ずやらなきゃいけないこと、必ずやらなきゃいけないと思うのは学校編成の、学校の建て替え、あるいは下水道の一元化なんていったら莫大な費用かかりますよ。はっきり言って。だからね、それは下水道のときはね、たまたま僕も要するに建設省の下水道課長、仲間だったし、その上司が下水道部長で、それで、最後、下水道事業団の理事長になって、息子か何か、選挙なんか出しちゃってね。そうしたら当選は１回するんだけど、大体危ないんだ、そういうのは。大体危ない。そうしたら、捕まっちゃうんだけどね。だからね、そういう今後でかい事業が出てきますよ。もうでかい事業が。はっきり言って。そういう意味じゃあこれも指摘しておきます。
それから、ライドシェア。市長、小泉進次郎さんとかね、知事が一生懸命だ、ライドシェア。もうそれで小泉さん、僕は関係深いから、小泉さんにちょっと連絡すれば、秘書がつないで、それで勉強もできるし、今回も行こうかなと思ったけど、取りあえず担当の課長がいろいろ言うと、ちゃんとやってくれてね。初め、国会討論のことをやってた中で、73条の何とかと言ったら、78条ですって。もう昨日の夜からパソコンで調べて、それでやっと、ふっと気がついたら、こういうことをやってたのがね、あれですよ、これ香取市かな。何かのあれですから。だけど、必ずこれだって法律改正になりますけれどもね。一つのたたき台というか、参考資料としてはよくできていると思うんだ。法律的背景というものを考えたいと。考えるとき。そういう意味でね、これを私だってまだそこまで勉強してないからね。やっとたどり着いて、国会討論だ、聞いて、ある意味では感情的に、ああそうなんだ、タクシーの運ちゃんがああだこうだって、足りなくてどうしよう、どうしようと。だけどね、僕の考え方として、少しは何か取り入れて、先取りして取り入れたいというのは、一つは、この中でね、ここに書いてある中で、これは自家用自動車の有償運送の法律絡んでいるんですけど、これやる上で絶対国はもう、最後は全部地域に振ってきますからね。そうすると、地域公共交通会議、あるいは地域交通大綱みたいな、何かつくるんでしょう。だけど、必ずね、現在やっているタクシー会社と、これはもう絶対ね、ある程度の合意というか、理解を得ないと、これはできないですからね。早くこういう考え方を立ち上げて、だって、人がいないんだから、やらざるを得ないわけですよ。人がいないんだから。運転手がいないんだから。
それで、こういう中でね、一つの考え方としては、一つは、この中でも許されている、要するに福祉関係のバスとかいろんな形を、朝夕の送迎だけじゃなくて、昼間をね、例えば山ノ手みたいなハイランドのほうとか、今泉とか、何かそれを便利に使ってやったらどうかと。
それから、これは横浜の市会議員とも話し合って、一つはね、タクシーの運転手に深夜に相乗りを始めて、こっちのコースはこっちに行く、これを考えているんだよと。そこはいいからね、僕もうそれ鎌倉にいるって、山のところに行ってね、相乗りを、この考え方の法律的なあれでやったらどうかと。
ただ、やっぱりきちんとそれは議論しなきゃいけないんだけど、ただね、ここが問題なんだ。何でタクシーのね、駅前なんかも来ないのかななんて考えると、アプリなんだよ。要するにタクシーＧＯとか、何ですっけ、Ｕｂｅｒ、そういう関係があって、タクシーをみんなやっちゃうと、それ自分もやってみたらつかまるんだなって言うんだ。来てくれるんだなって。そうしたら、駅前で待ってたって、それは駄目だって。そういう今度は、アプリケーションを使う。だから、アプリケーションを使って、やっぱりそういう要するに深夜のあれなんかもやるかもしれない。その辺はどうですかね。最低、要するに業界と、それからそういう必要を考えるような団体と。必ずね、もう国は最後は市町村レベルに下ろしてくるんですよ。絶対下ろしてくる。だから、それは考えておかないと、戸惑っちゃいますからね。その点、一つはライドシェア、どういうふうに市長自身は、じゃあ検討してみると。すぐできるとは限らないかもしれない。だけど、実際には横須賀なんかは打ち上げておいて、本当に何年にやるのかと思うじゃないですか。あるいは、三浦辺りとか、とにかく、だけど、何か動き出さないと、もう不満だらけですよ。不満だらけ。だから、声を聞いてみるというような組織、それをやったらいいと思うんですけれども、いかがですか。
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○松尾 崇 市長 ライドシェアの話題というのが今大変国会でも活発に議論されているというところでございますけれども、コロナの前と後とで比較をしましても、約４万人ドライバーが減少しているというような状況がございます。そういう中において、鎌倉でもやはり全然タクシーがつかまらないという、こういうお声は市役所にも苦情を頂くようなこともあったりして、こういう状況だと認識をしています。
今、様々ライドシェアについても要望等、首長の会でもしているところもございますけれども、一つ基本としてあるのは、タクシー業界とこれは共存、共栄していくということが一つポイントだと考えているところであります。つまりタクシーの運転手が減ってサービスが十分にできなくなった部分、具体的には深夜ですとか、外国人観光客ですとか、混雑の時間帯とか、こういうところをライドシェアでどうカバーしていくかというところが一つの議論だと考えておりまして、我々としてもその辺りのところを議論させていただいているところです。
神奈川県のタクシー協会鎌倉支部とは、タクシーの運転手不足の状況や対応等について意見交換を行ってきているところでもございまして、ライドシェアの規制緩和よりも先に、運転手の資格を取得する際に多くの時間を要することですとか、地理試験の廃止や研修時間の短縮など、運転手の確保に有効な対応が図られるべきと、この支部からは意向を伺っているところです。こういう状況のところで、市としても、今後、この状況推移を見ながら、様々な取組を検討してまいりたいと考えております。
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○24番（松中健治議員） ぜひ早くやったほうがいい。だけど、それは実現するのは時間かかってもいいかもしれないけど、やっぱりいろんなことを聞かなきゃいけない。例えばバスの運転手が足らないと。バスもタクシーも。これどういうことかというと、若い者が本当にじゃあやっていくかというと、なかなかやらない。給料が安いんだよ。給料を上げればいい。そうすると絶対、要するに料金は上がってしまう。上がってしまうんですよ。だから、必ず。だから、40代、50代、それはね、若い者にやってもらえばいいのかもしれない。給料が安いからやらないですよ、それは。若い者を雇えばいいじゃないかと。若い者はやらないですよ。
それから、タクシー。タクシーもね、要するに試験が厳しい。これは小泉進次郎さんもしきりに言っている。もう複雑だ。確かにその辺、俺は専門家じゃないから言えないけど、だけど、そこはやっていくと。大きい声出してやっているかといったら、だから、それはね、みんなと話し合うのも結構だけど、鎌倉という土地の事情が基本的なということになりますから、最後は。だから、それはね、鎌倉はどうあるべきかということは絶対やらなければ駄目。鎌倉と東京とは、東京なんか流しタクシーで、それこそタクシーここでばんばんやっていれば、それでもやりたいのが少ないから大騒ぎになっているんだろうと思うんだけど、そういう問題もありますから、鎌倉の事情があるんだから、ほかのところと一緒に話してうまく話は、鎌倉にそれが通用するかといったら、通用しない場合があるんですよ。だって、そうでしょう。江ノ電というのは特別に今でも走らせているんですから。そういう意味で考えたら、私は早くやったほうがいいと言って、私の質問を終わります。
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○議長（池田 実議員） お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明12月７日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（17時41分 延会）
令和５年（2023年）12月６日（水曜日）
鎌倉市議会議長 池 田 実
会議録署名議員 中 村 聡一郎
同 千 一
同 出 田 正 道
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