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令和 5年全員協議会

12月 5日

○議事日程　　

議会全員協議会会議録
〇日時
令和５年（2023年）12月５日（火）16時00分開会 16時51分閉会（会議時間０時間51分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
池田議長、森副議長、千、出田、中里、藤本、武野、後藤、前川、長嶋、高野、児玉、志田、日向、井上、くりはら、吉岡、納所、保坂、岡田、松中、大石、中村の各議員（くり林議員、竹田議員は欠席）
〇理事者側出席者
松尾市長、比留間副市長、千田副市長、服部共生共創部長、内海総務部長、林まちづくり計画部長、細田まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、岩原議事調査課長、田中議事調査担当担当係長、喜安担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）深沢地域整備事業について
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(出席議員　23名)

○池田議長　　ただいまから議会全員協議会を開会いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から、深沢地域整備事業について議会に報告する必要があるため開催願いたい旨の依頼を受け、鎌倉市議会会議規則第143条第１項の規定に基づき開催した次第でございます。
　なお、くり林こうこう議員から所用のため欠席する旨の届出が、また、竹田ゆかり議員から所用のため欠席する旨の届出がありましたので、御報告をいたします。
　次に報道機関の取材について事務局から報告があります。

○茶木局長　　本日、鎌倉市広報メディアセンター登録者である神奈川新聞社、朝日新聞社、タウンニュース社、読売新聞社から、取材のため写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。

○池田議長　　記者席からの写真撮影を認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○池田議長　　それでは、「深沢地域整備事業について」、理事者から報告を願います。

○松尾市長　　本日は、市議会12月定例会前の大変御多忙の中、議会全員協議会を開催いただきまして誠にありがとうございます。
　本日、報告いたしますのは、深沢地域整備事業についてです。
　深沢地区におきましては、新たな都市拠点の形成に向けて、本市深沢地区と藤沢市村岡地区の土地区画整理事業の一体施行及び東海道本線新駅の設置に係る取組を進めてきました。
　本日は、土地区画整理事業の事業認可及び今後の進め方と、新駅設置に係る事業費に関して、東日本旅客鉄道株式会社から状況報告があった内容につきまして、市議会に報告をさせていただきます。
　なお、詳細につきましては、担当部長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

○林まちづくり計画部長　　初めに、土地区画整理事業の事業認可及び今後の進め方について御報告いたします。
　深沢地区の土地区画整理事業については、令和５年10月30日付で、ＵＲ都市機構を施行者とする、村岡・深沢地区土地区画整理事業の施行規程及び事業計画について国土交通大臣の認可が告示されました。
　これにより土地区画整理事業の事業期間は、清算期間を含め、令和５年10月30日から令和21年３月31日までとなり、今後は、施行者であるＵＲ都市機構と連携して、権利者との合意形成を図りながら、事業を推進してまいります。
　なお、工事期間については、令和６年度から準備工事に着手し、本格的な工事は令和７年度から令和15年度までを予定しております。
　また、本市所有地における暫定利用については、工事の支障にならないよう、順次終了していく予定です。
　次に、東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）の進捗状況につきましては、令和３年２月に神奈川県、藤沢市及び本市の「３県市」と東日本旅客鉄道株式会社「ＪＲ」とで締結した「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置に関する覚書」、令和４年３月に３県市とＪＲとで締結した「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置及び自由通路整備に関する基本協定書」に基づき、新駅設置に向けて取組を進めています。
　現在は、令和４年度から令和５年度にかけて詳細設計を実施しているところであり、本日、12月５日午後１時30分より神奈川県庁において、ＪＲから、詳細設計による事業費の速報値について３県市への報告がありました。
　これまで、新駅設置に係る概算事業費は約150億円と見込んでいましたが、詳細設計を行う中で工事費の圧縮に努めたものの、物価高騰の影響もあり、事業費の総額は約159億円と、概算事業費を９億円上回ることが予想されるとのことです。
　事業費の内訳としましては、令和４年度から実施している詳細設計が約４億円、新駅整備費として約143億円、鉄道運行に必要なシステム改修費として約12億円となっております。
　新駅設置の費用負担割合については、令和３年２月に締結した覚書の中で、神奈川県が30％、ＪＲが15％、藤沢市と鎌倉市がそれぞれ27.5％を負担することとしており、これまで鎌倉市は、総額約150億円の27.5％である41億2500万円の負担のうち37億円を土地区画整理事業から充当し、市の直接負担は約４億円と見込んでいました。
　今回、速報値、約159億円に増額となったことにより、鎌倉市の直接負担は６億7250万円、約７億円とこれまでから約３億円増加となる見込みです。
　この速報値を基に、引き続き事業費の精査を行う予定です。
　今後は、詳細設計を令和５年度中に完了し、令和６年度には３県市とＪＲと新駅設置工事に係る協定を締結した上で工事に着手する予定で、新駅の工事予定期間は９年間、開業は令和14年頃を目指しております。
　以上で報告を終わります。

○池田議長　　ただいまの報告につきまして、御質疑はございますでしょうか。

○高野議員　　市長からは、ＪＲ東日本から、年内に費用が確定する予定と聞いていると。市に通知があり次第、今やっている議会全員協議会で報告と御説明をいただいたんですが、その通知というのは、先ほど説明があった１時半からの会議のことをいうんですか。それとは別に、正直ね、他の議員からも指摘あるかどうか知りませんが、これぺら１枚でしょう。159億円のざっくりとした内訳は、今説明があったけれども、もう少しきちんとした資料というのかな。市に通知というのは来ているんですか。それとは別に、その会議の前でもいいので。あればそういうのをちゃんと出してもらいたい。

○林まちづくり計画部長　　本日の、先ほど御報告をいたしましたけれども、13時30分、午後１時30分からの会議におきまして、通知ということがあったと報告を受けてございます。
　また、詳細の数値ということでございますけれども、ＪＲからは、新駅のこの事業費の内訳、先ほど高野議員もざっくりとおっしゃっていましたけれども、その数値について、私、御報告いたしましたけれども、さらに詳細なものにつきましては、経営上の重要事項に該当するということから、工事費の内訳、それから積算の単価も含めまして、公表については難しいというようなお話がございました。通知については頂いております。

○高野議員　　そうすると、その書類というのは、でも説明が今あったじゃないですか。この今、頂いている、この資料以上の説明じゃないですか。十分、不十分は別にして。それは何か来ているんですね。これ以外に何か市には来ているんですね。あればそれをきちんと出してください。

○林まちづくり計画部長　　先ほど、会議から戻られておりますので、その中で、会議の中で通知があったということは聞いてございます。

○高野議員　　であればね、全員協議会は、もちろん市長からの申出を、議長が受けてという開催だけど、あんまりばたばたしないで、きちんと。今日は、マスコミもいらっしゃっているけど、やっぱりさっきのＪＲ東日本の説明もいかがなものかと思うけど、公共事業なんですよ、これは。民間の事業ならそれはそうだけれども、税金の金額も、土地が売れなければ税金の金額は増えていくんですよ。その議論はちょっとしませんよ。明日から本会議も始まりますし、私たちの会派からも通告もしていますからね。このことに関する内容で。そこは、だから控えますけれども、そこはもう大前提です。
　その上で、９億円増えると言うんだけれども、それは物価高騰だけですか。ちょっと資料がないから、全部そこにかかるんだけど。物価高騰以外の要因はあるんですか。

○林まちづくり計画部長　　今回、ＪＲから伺っている150億円から９億円増えるということなんですけれども、当然物価高騰もあるんですけれども、縮減にも努めていただいたと聞いてございます。具体的には、線路上空に設置します駅舎、それからコンコースといった人工の床のところなんですけれども、そういったところを縮小したりとか、電気機器室、これを建屋を減らすとか、そういった縮減にも努めていただいたというお話があったと聞いております。しかしながら、物価高騰もあって、結果として159億円、９億円の増額となったと聞いてございます。

○高野議員　　今しゃべったことも何か資料はあるんですね、そうすると。何か今しゃべったじゃない、今しゃべったことも含めて。私が聞いたのは、増えた９億円、それはプラマイはあるということの今説明だけど、結果的に９億円増えているんでしょう。それと物価高騰の影響はどのぐらいなのかというのは、政策全般について、当然今、国政も含めて、大きな課題ですよね。暮らしとの関係だとか。やっぱりこれだけの大きな事業ですから、新駅を含めた深沢の開発事業というのは。そこは、きちんとそれは示さないといけないと思いますよ。
　それから、これは、このことは突っ込みませんけれども、駅舎だけじゃ新駅とは言えないわけで、新駅と通路があって初めて全体の新駅になるわけですよ。定義の問題もあるけど。藤沢市が負担するというのは知っているけれども、自由通路の部分は幾らになって、幾ら増えたんですか。減ったのか知りませんが。そこもきちんと明らかにしてください。

○林まちづくり計画部長　　その部分に関しましては、御存じのとおり、藤沢市が負担をするということで、鎌倉市負担には含まれておりません。これについては、増額というようなお話は聞いているんですが、額について、今、私どもとしては把握はしてございません。

○高野議員　　これも、あまり突っ込まないと言ったんだけれども、令和２年以前は、これは、駅舎の部分と自由通路の部分を合計して160億円と言ってきたんです。これは、間違いないです。もうさんざん調べたんです。それが令和３年の概算事業費のときから、鎌倉市は、自由通路部分を費用から抜いて、駅舎の部分だけを計上して150億円と言ってきたわけでしょう。負担は、駅舎だって、鎌倉市が全部負担するわけじゃないんだから。そうでしょう。どこが負担するかという問題と、実際に駅と通路がなければ、駅なんか使えないのだから、現実問題として。だから、駅舎と通路で初めて新駅全体の事業費でしょう。それはどこが負担するかという問題じゃなくて、実際にかかるお金として明示すべきでしょう、それは。それはきちんと示してください。
　それから、聞いても分からないんでしょう。だから、もっときちんと説明できるような、やっぱり場の持ち方が必要だなと思いますね。
　それは、私も明日から本会議で、常任委員会等もありますけれども、今、触れたようなことも、もうちょっと示せるような準備はされるのですか。

○林まちづくり計画部長　　今、御質問いただいた自由通路の部分については、今は把握してございませんと申し上げましたけれども、今後、把握について確認をするというような作業をさせていただきたいと思っております。

○高野議員　　自由通路だけじゃなくて、費用が増加したというのが、一番の報告のメインでしょう。この資料だけ今、頂いて、新たな意味を持っているというのは、約９億円増というこの部分だけですよ。ほかの説明は大体今までの説明だから、別に新たな内容ではないんですよ。だから、なぜ９億円増えたのかと。プラマイがあるのだったら、どういうところでプラスになって、プラスはだから９億円よりももっと多かったんでしょう。プラスの要因は。
　縮減したものもあって、差し引きして９億円になったんでしょう。それはどういうことでそうなったのかということも、全然分からないのでは何もならないと言ったらちょっと厳しい言い方だけれども、ただ９億円という数字だけは分かって、ざっくりとしたものしか分からないと。そこも含めてＪＲときちんと交渉すべきじゃないですか。公共的な事業なんですよ。これは。区画整理事業で。

○林まちづくり計画部長　　本日の会議に臨むに当たって、事前の話の中で、本日は正式に通知を頂いたわけですけれども、先ほどの数値で頂いたんですけれども、額が増えるというようなお話は聞いていました。額については把握していなかったですが、額が増えますよというようなことは内々ではありましたので。本日、先ほどのシステム改修と新駅の部分と、概略設計の費用ということで３つ申し上げましたけれども、それ以外に今、高野議員がおっしゃられているような、さらにもう少し突っ込んだ内容のものをお示しいただきたいというように、我々としても思ったところでございますけれども、繰り返しになってしまいますけれども、この詳細な内容、これについては公表は控えたいというようなＪＲからのお話をいただいているということでございます。

○高野議員　　じゃあ、判断できないですね。市民的な視点としてね。
　それから速報値とありますよね。これはそうすると、確定値じゃないんですね。確定値は年度末ですか。そうすると、またこの数字が、それは大幅に変わるかどうかは別にしても、これが例えばですよ、例えば160億になるとか、161億になるとか、そういう変動要素はまだあるということなんですか。それも資料が示されないから、何もちょっと分かんないけどね。そういう要素はあるということですか。確定じゃないんですか。

○林まちづくり計画部長　　本日は、速報値ということでございます。詳細設計は、令和５年度中、まだ続いてまいりますので、確定の段階で、お示しするということになると思っております。ただ、今の段階で速報値159億ということでございます。

○高野議員　　まだ確定じゃないということなので、まだ決着のつく話じゃないとも思うし、正直もっと上がるんじゃないかなという感覚は持っています、正直。これも、これ以上の資料がないから全然何とも言えないことだけれども。
　私ばかりやってもあれなので、最後に伺いますけれども、市長はですね、私の今、手元にあるのは、一昨年の１月８日のタウンニュースの鎌倉版の市長の新春インタビューでありますが、インターネットで出してね。そのときも含めて、市長がこれまで言われていたのは、事業をやるべきかどうかの判断基準として、市長の言葉をそのまま一部読み上げれば、「見込みで出てきている160億を超えた場合には、難しいと言わざるを得ません。これをいかに下げられるかに向かっていくものですので、仮に160億を超えるとなると、新駅は諦めざるを得ないと思っています」と。これ続きもあるんですが、ちょっと時間の関係もあるので、ここの考え方というのは今も変わっていないのですか。

○松尾市長　　御報告させていただいたとおり、今回159億円というところになりました。今、読み上げていただいたタウンニュースでお話をさせていただいたときには、160億というのが一つの目安としてお話をさせていただきました。今回、当初そうしたお話をさせていただく中で、160億円の内数となっているということを踏まえますと、ＪＲ東日本にも、様々こうした駅についての費用については、削減に向けた努力もしていただいたんだろうと、そういうふうにも認識をするところです。
　今後、この160億というところですけれども、経済状況の変化というところにつきましては、これは物価高騰というところは、今起きているところでございますから、そこはしっかり注視しながら、無駄な増額が生じないよう、引き続き３県市で進めてまいりたいと考えております。

○高野議員　　最後にしますが、確定値が出た時点で、今、言ったこととの関係で、判断に影響を及ぼす可能性としては、それはどう考えていますか。今の時点で。まだ確定じゃないんでしょう。だから、まだ続きがある話とは思っているんですけれども。一応、別にこちらが求めたわけじゃなくて、市長が自ら公表されていることですから、何らかの要素があるにしても。仮に確定値が160億円ということも含めて、その判断に変更が生じる、そういう可能性はあるということなんですか。確定値が幾らになろうが、もうこのまま行くということですか。そこの考え方を今の時点で示してください。

○松尾市長　　以前お話をしたときとの、この経済状況の変化というところは、当初想定をしていない部分でもございます。そういう意味では、今後、何が何でもということではないですけれども、しっかりとそうした額について、精査をしながら判断をしてまいりたいと考えています。

○池田議長　　ほかに御質疑はございませんか。

○長嶋議員　　まず、今日のお話、先ほどのお話で、これスケジュールは、過去の公表と変わりなく同じスケジュールでやるということで、もう一回、年度を確認のために言っていただけますか。

○林まちづくり計画部長　　詳細設計については令和５年度中に完了、その後、令和６年度、来年度ですね、３県市、ＪＲと工事に係る協定を締結し、工事着手。令和６年度、着手です。予定工事期間は９年間です。変わっていないです。令和14年頃の予定です。

○長嶋議員　　それで、来年度から着手ということなんですが、それは、大きな問題が発生すると思いますが。その前に、今、ＪＲのほうで内容は言えないというお話がありましたが、高野議員が言われるとおり公共事業です。お金を出しているオーナーは誰かという話は、先ほど配分がありました。ＪＲは15％ですよね。そんな偉そうなことを言える立場ですかという話で、県が一番出しているわけですよ。公共事業として、85％は行政が出しているわけですよ。そんなの言いなりになって、聞いている必要は、私はないと思うんですが。市長、これ、こんなこと市民を代表している市長が、それでいいですよなんて言っているのは、もうおかしいですよ。金額を示すのは、当たり前だと思います。それはいかがですか、市長。

○松尾市長　　金額の中身につきましては、今後も、ＪＲには詳細、どこまで我々の中からお話ができるかというところについては、継続してお話をしてまいりたいと思っています。現時点で、ＪＲからは、経営上の重要事項に該当するということで、工事費の内訳、それから積算単価の公表が難しいと、こういう答えをいただいているところでありますから、この点については御指摘の点も踏まえて、引き続きＪＲとお話をしてまいりたいと考えています。

○長嶋議員　　今日出せないのは、別にいいですよ。しようがないですよ。しかし、今のような答弁で、そういうことを言っている時点で、もう言いなりでしょう。後から追加、追加、追加と出されるんですよ。議会のほうに、どんどん出されたら、しようがないねと、みんな賛成しちゃうのは、過去の流れでもそうですよね。大船駅のペデストリアンデッキは、どうでしたかと。そういうことだと思います。
　それで、今ざっくりと言った金額がありました、159億円の。それで、これは縮減された部分があるのと、増加になった部分があるということでしたが、これは、縮減がどのくらいの金額で、増加はどのぐらいあったのですか。それは分かりますか。

○林まちづくり計画部長　　令和３年度の概略設計のときのホーム、駅舎等については、134億円だったものが143億円に、これは９億円増えたということでございます。システム改修については、11億円が12億円。詳細設計については、５億円が４億円ということでございます。
　長嶋議員の御質問は、先ほど私、御説明しましたけれども、コンコースとか、そういったところの縮減もしたと、努めていただいたと、そういうところで工種の変更によって、縮小はしたんですけれども、物価高騰があって、結果として159億円になってしまったということは聞いております。
　150から159の９億円が、物価高騰なのか、どうなのかということについて、確認をしてもらったのですけれども、物価高騰の分というのは、それよりも多いと聞いています。150から159の９億よりも、工種は変わってないけれども、価格が増えたのが９億円よりも多いんだということは聞いています。

○長嶋議員　　その辺がはっきり分からないと、中身もちょっと分からないんですね。現状、皆さん、ニュースとかで見ていると思いますけれども、万博は1.9倍、公共事業はほとんど1.5倍、これ常識になっています。私もちょっと土木工事を頼んだら、最初の見積りよりも1.5倍でした。もうひっくり返っちゃいましたけれども。それが世間の常態です。今後、令和６年度から始めると言うけど、今後まだまだ上がる可能性があるんですけれども、これ国土交通省が、建設工事費デフレーターいうのを出しております。７月〜９月度、のどのくらい上がっているか御存じですか。そういう見込みとか。あと、日本建設業連合会というのが、部材別に物価指数というのは出しています。グラフにもなっています。そういうのを見れば、市況がね、どのくらいの状況かというのは、もう把握できていて、それらを見ても、値上がり具合が激しいです。
　それから、何よりもこれから一番懸念されるのは人手不足で、そこで人件費も上がっていくというのが、もう常識とされています。それは、業界の人に聞いても、皆さん口をそろえて1.5倍は普通、来年は２倍になりますよと言われます。この辺は、何か捉えておっしゃっているんですかね。

○林まちづくり計画部長　　ＪＲの、この詳細設計においての、そのデフレーターの見方という御質問だと思うんですけれども、そこまでは確認はできておりません。

○長嶋議員　　そのくらいのことは頭に入れて職員がやらないと、私、今デフレーターの話を拾ったのだって、たった今、これが配信された後から拾って全部見ましたよ。業界の話もそうですけれども。これから不安定な金融状況と人手不足、資材不足、燃料高騰、それから、例えば水道代一つ取っても、工事は物すごく使いますから、物すごく上がるわけですよ。そういうのが、不安材料としてたくさんある中で、こんな今の概算の適当な報告で収まるわけがないんですよね、そんなのは。そんなの誰が考えても分かりますよ。という中で、そこはちゃんと我々がチェックしなきゃいけないんでしょうけれども、もう今の報告だけでは、もう本当に不安です。言っておきます。
　それから、ちょっとそもそもの話を２つ聞きますが、この新駅は、東海道線の利用者の方々にとって、どういうメリットがあるからと、過去にも議論はあったと思いますけれども、今の時点で。私が聞く限りでは、東海道線の沿線の方々は、特に小田原方面に向かった住民の皆さんからは、もうヤフーのコメントなんかを見ても、反対の意見ばかりですよね。その辺はどのように考えられているんですか。市長に聞いたほうがいいと思うけれども。

○松尾市長　　新駅の必要性というところですけれども、そもそもにつきましては、藤沢市議会から、請願という形での採択があったところが、契機になっているというところでございます。鎌倉市としましては、この深沢のまちづくりに大きく寄与するというところがありまして、市としては、こうした藤沢、それから神奈川県、ＪＲと協議をしながら、この設置については決めてきたというところです。
　ＪＲの東海道線というところについては、ＪＲの中での、それぞれの議論があるという中での判断ということになろうかと思いますけれども、我々としますと、この深沢のまちづくりというところが、まず第一、大きな実施していくメリットになると考えているところでございます。

○長嶋議員　　鎌倉市民だけに絞ったらどういうメリットですか、今と同じですか。

○林まちづくり計画部長　　この新駅につきましては、大船駅、それと周辺交通の混雑の緩和といったものが、まずあると思います。それと、深沢地区におけるまちづくりのポテンシャルを向上させるということから、全市的な、持続的な都市経営、これを支える拠点整備に資するものであると、これまでも御答弁をさせていただいているところでございます。

○長嶋議員　　混雑回避は、本当になるんですかね。余計に混むんじゃないですか。それと運行についても、問題がありますよね。今、東海道線は、しょっちゅう止まったり、遅れたり、すごいですよね。皆さんは、もう感じていると思いますけれども、それがまた加速されるんですよ。悪いんですけど。そういうことも置いといて、たかだか４キロメートルぐらいの距離のところに、真ん中に東海道線の駅を造る。山手線なら分かりますけれどもね。
　高輪ゲートウェイ、大失敗しましたよね。私、前に質問しましたけれども、そういうことになりかねないですよ。前も一般質問で言いましたけれども、保土ケ谷の駅の乗降客並みの想定をしているんですよ。６万5000人と。そんなに乗降客、来るんですかという話もあります。
　それから、私、何度も申し上げていますが。駅に至る道路、藤沢市側は別に構わないですけれどもね、そのままできると思いますが。シンボル道路を、橋を架け替えて真っすぐ通していくのに当たって、橋の架け替え工事の費用も上がるのは、もうこれは想定できることですけれども。その前に、何度も申し上げていますが、11軒と言われている、道路の立ち退きの地権者の人たちの了承を得ているんですかという話は、私は何度も申し上げていますけれども、向こう側の藤沢市の市民の方からも、御連絡をいただいてやり取りをしていますし、いまだに反対している方がいらっしゃるということも聞いていますが。これが道路が通れない、通れるという話が確定しないで、こんな来年度に工事なんかをやっちゃって、お金使って、できなかったらこれどうするんですかという話を何度も言っていますが、一般質問で通告していたから、これを聞こうと思っていたけれども、今日あったから、それはどうするんですか。確定しないでやって、もし駄目だったらどうするんですか。という話なんですが、確認は取っていないですよね、部長。藤沢市がやっていることですから知りませんというのが、今までの答弁です。それじゃ困りますよね。いかがですか。

○林まちづくり計画部長　　これまでの答弁の中で、今、議員から先にありましたけれども、藤沢市側の部分でございますので、用地測量であるとか、地権者説明会の開催、個別地権者との協議、こういったことを行っている。また、用地の補償、これに向けた調査も順次行っていますと。新駅開業までの開通を目指して、取組をしていますというお話はいただいているんですが、鎌倉市の予定しています柏尾川に架ける橋梁、それから藤沢市側のこの道路の部分、これについては10月に県の都市計画決定の認可をいただいておりますので、今後は法に基づいて、工事に向けて作業が進められていくと認識しております。

○長嶋議員　　都市計画決定されても、立ち退かなければ、強制的にやるんですか、それ。
それを言っているの。了承を11軒、私は11軒と聞いていますけれども、その人たちが、どくかどうかということが、最大のポイントでしょう。駅はできますよ。でも、鎌倉市からの道路はできませんという話になりますよね。そこの確認を聞いているんです。現状どうなっていますか、何人賛成、何人反対ですか。

○林まちづくり計画部長　　権利者数と、また内訳ですね。賛成、反対ということでございますけれども、これにつきましては、藤沢市側の区画整理外の沿道の事業ということでございますので、詳細については承知はしてございません。

○長嶋議員　　市長、それでいいんですか。来年度工事をやると、予算措置をするんですよね、２月の議会に出すんですよね。鎌倉市も出すんですよね。詳細設計もお金がかかっているしね。できないって。駅は、できますよ、それは。鎌倉市から行く道路ができないんですよ、今の話は。鎌倉市に関わることでしょう。関わるというか、藤沢市は代行してやっていただいていると思ったほうがいいぐらいの話ですよ。市長、それは、あまりにも今の答弁、これだけ言っていますよね。前回の本会議でも言いました。前回の本会議だったかな、言っていますよね、何回も、それでいいんですか、市長。おかしくないですか。
　また全部ね、そういういいかげんなことをやっていると、本庁舎と同じで、また頓挫しますよ。市長がやっていることは、全部頓挫していますよね。私が忠告したことをやっていないから。これは最大のポイントですよ。どいてくれなかったらどうするんですか。成田闘争みたいになりますよ。どうですか。

○松尾市長　　御指摘の点につきましては、もちろん鎌倉市は全く無関係ではございませんけれども、藤沢市の責任の下に行っていることでございますから、鎌倉市としては、藤沢市とは連携を取りながら、藤沢市には、その都度確認を取りながら、鎌倉市としてできることがあるのであれば、それは連携して取り組んでまいりたいと考えています。

○長嶋議員　　そういうことを聞いているんじゃなくて、じゃあ市長は、今の賛成、反対、何名が賛成、反対ですという話は聞いておられるんですか。聞いていなかったら駄目ですよ、もうこんな報告自体が。聞いているんですか、聞いていないですか。どっちですか。

○松尾市長　　賛成、反対の内訳ということは、特に聞いておりません。

○長嶋議員　　皆さんは、そんなことでいいと思いますか。鎌倉市民の血税を使ってやるんですよ。頓挫するかもしれないんですよ。私、何度も忠告していますよ、もう過去から。そんなの今の時点で、分からないでは話にならないですよ。子供の使いですよ。子供と言ったら怒られるか。何を言っているんですか。市民をなめるのもいいかげんにしろよという感じですよ。悪いけど。
　それから、私は審議会にも何度か出ていますが、審議会の先生からは、懸念事項として、道路の話で、駅を行き来する、多分橋になる。地下は、あそこは水が出るから地下は掘れないけれども、行き来する道路、車が行き来できる橋を架けないと、いずれ駅ができたとしても、その橋を架ける必要性は必ず出てくるので、それだったら最初からやらなければいけませんねという御意見が先生から出ていました。私もそのとおりだと思います。駅の反対側へ行くのは、皆さん御承知のとおり、古館橋を渡って、あの細い道路、行き来、擦れ違えないような道路、あそこへ行って、すぐ冠水する地下のところをくぐって行かないといけません。それも相当遠回りですし、狭いところに交通量はすごいです。工場がたくさん並んでいて、大型の車両が通る。ミニバスも通る。みんな走るのに苦労しているようなところです。だから橋がないと、後で大変問題になると思います。その点は、いま一度考える必要がある。私は駅なんて必要ないと思うから考える必要はないと思っているし、もうできないと思っているからあれですけど、そこの考慮はなぜしないんですか。審議会でちゃんと先生からありましたよね。いかがですか、部長。

○林まちづくり計画部長　　新駅を整備する一体整備ということで、区画整理と関連のあるものなんですけれども、オーバーパスあるいはアンダーパスということで、駅をまたいでということだと思うんですけれども、今までも会議の中での意見交換の中で、話題に上っていたことは、それは事実であると認識しておりますけれども、今、新駅の概略設計をしている中で、例えばオーバーパスについて、具体的にどのような形でやっていくというようなことの議論については、至っていないという状況でございます

○長嶋議員　　あと２つだけ聞きます。道路をもう１個ね。
　周辺の道路の話、今は橋の話ですけれども、それがないと、今言ったとおり、古館橋のほうから行って、向こう側に行くには、そこを通るんです。もしくは、こちら側の武道館の横の橋を渡るんです。あと、壊れそうな細い一方通行の橋が１個ありますけれども、あれはとても、ちょっと活用には無理かなと思いますけれども。あるんですよ、部長、一方通行の橋が。上を渡れるのよ。知らないなという顔をしていますけれども、あるんです。もう古館橋も広げないと駄目なんです。前から何度も言ってますけど。それからあの先の藤沢駅に行く道、あそこは交通が物すごい量なんです。両側が工場が多くて、でかい車両がいっぱい通るんです。そこの拡幅等もやらなければ駄目です。
　それから、何よりも深沢地域整備事業とセットで考える中で、何度も言っておりますが、近隣の道路、深沢小学校の裏のところは、特に一番言っております。県道から入っていくところの改良工事、これも全部やらないと本当にまずいことになりますよ。私、ゴキブリホイホイと言っているんですけどね。入ったら出られなくなるよと。だって、向こうは橋渡れないのだから出られないじゃない。そういう周りの環境の悪化というのは、物すごいですよ。駅ができるんですからね。６万5000人でしょう、１日。どういうふうにそこを考えてやるのかということを、来年度やっちゃうんだったら、もう取り返しつかなくなりますよ。
　深沢小学校の前のところ、梶原から向こう側、全部鎌倉地域のほうを含めて、村岡新駅をやったとしたら、あちらから来る人は、ほとんど手前の深沢支所の入り口ね。今、ホルモン焼き屋さんが横にある、あそこから入るわけですよ。小学校の横を通って。もしくは向こうから行くけど、なかなか回ってくれないですよね。近いほうから行きますよ。あそこを入っていったらどうですかって。左側、フリースクールもあるけど、学校があるわけですよ。歩道もなければ、歩道は学校側はあるけど、もう擦れ違えないですよね。あそこは、夕方６時頃通ってみてください。どういう状況か。あそこは、完全に１個端っこね。ずっと向こう側に抜けるまで全部立ち退きして、交互通行で両側歩道をやらない限り、そんな駅を造って、本庁舎を持っていくなんていう話は、不可能ですよ。悪いけど。
　それからモノレールの下の道路も、そう。歩道がないところはたくさんありますよね。やまかの前も、向かい側も歩道はありません。それから、湘南深沢駅のところも、反対側はありません。でも、モノレールの支柱があるから撤去できませんよね。そういうことは、それでお金がかかりますよね。もし、今言ったようにやるんだったら。半端じゃないですよ。そういうことは、市長、どう考えているんですか、全体的に。駅が中心で、周りも全部やるわけでしょう。セットなわけでしょう。周りは、だってその道がないんだから、話にならない。駅に行く道が、まともじゃないなんていうのは、あり得ないでしょう。東海道線ですよ。ローカル線じゃないんですよ。市長はどう考えているんですか。市長に聞いているんです。

○松尾市長　　全体の道路整備でございますけれども、深沢のまちづくりと合わせて、道路の拡幅をしていくというところが、まずはございます。そのほか今、御指摘いただいたような、深沢小学校の前等につきましては、今年度、測量等をしているところでございまして、この辺りもしっかりと整備をしていけるように、現在進めているところでございます。

○長嶋議員　　測量云々じゃなくて、市長の考え方はどうなんですか。そこまでとことんやるから、認めてくれと思っているのか、適当に今、測量が出たけれども、この程度でいいやという提案を出してくるつもりなのか。具体的に言うと、深沢小学校の脇の道は、交互通行ができて、両側に歩道を造るんですかと。それともちょっとだけ、買収もしないで、今の幅の中だけで何とかうまく工夫してやるとか、そういう考えなのか。どっちですか、例えば。

○松尾市長　　ゼロ100ではないと思いますけれども、現在、深沢小学校の前の道路を測量等をしていく中で、当然用地買収をしていく必要はあると思っています。それがどの範囲になっていくかというのは、今後詳細を詰めていく中で、決定していくと考えています。

○長嶋議員　　どの範囲って、全部端から端までやらないと、広げられないですよ。悪いけどね。皆さん、そんなのは、もう分かった話でしょう。あんなのさ。もう話にならない。
　それで、最後の質問をします。本庁舎の移転は、現状、否決になってできないんです。何度も言っていますけど、その状態で、駅とセットですよねという話ですよね、最初から。本庁舎の移転ができない状態でも、駅は駅でやるという考え方を、市長はお持ちなのか。何度も言っていますけれども、本庁舎移転は、現状ではできないですよ。法的にね。認められていないんだから、議会で。その状態なんです。それで、来年度工事着手すると今言っているわけです。この状態で12月定例会に出して可決したならば、来年度の工事、２月定例会で予算提案はできますけれども、そういう状態じゃないですよね。これは本庁舎移転がないわけです、現状は。その状態でも、駅は駅で関係なく進めるという考え方ですか。それともそうじゃないですか。

○松尾市長　　本庁舎の移転の議案というところが通らなくても、この深沢のまちづくり及びこの新駅につきましては、進めていくという立場でございます。

○池田議長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。

○岡田議員　　私は、駅を推進する立場なので、あれこれ言いたくはない。ただ、前に言っていたように、今、長嶋議員も言っていたんですけれども、あそこら辺というのは、本当に冗談抜きに、東西のマイカーの交差、自由通路、マイカーの。人じゃなくて。それは前も言ったけれども、そのまま進んでいっているかと私は今思っているんですけれども。そこは結構厳しいので、仮にそれが、私はそこをやるのがベストだと思うんだけど、できない場合は、やっぱり５年とか、10年たった場合に、東西をきちんとしてくれという多分要望が出ると思います。
　長嶋議員が、今言った一通、あれは一通じゃなくて、相互交通の片方ずつ行けるんだけど、あそこは、多分女性あたりは、あの上に車というのは結構厳しいなというのと。あとは、鎌倉側に行ったときに、結構道が狭くて、路地じゃないんだけど、そういうところを走っていって、結局は、古館橋というのかな、あっちのほうに出ちゃうので、あっちのほうは鎌倉からのとか、あるいは逆もあるんですけど、結構あそこは渋滞しちゃうんですよ。そうすると、結構厳しいなと思っています。そういう意味で、私はあまりくさしたくないんだけれども、ちょっと厳しいことをやっているなという感じはします。
そこら辺をしっかり考えてやってもらいたいなと。反対ということではなくて、やるんだったら、やっぱりみんなに喜ばれるというか、地域の人に喜ばれるというか、そういうことを難しくてもやっていかないと、結局一生懸命やったけれども、喜ばれないでは、あれ、俺は何をやったんだろうとなりますので、そこら辺を考えてほしいなと。考えられるか、考えられないか分からないけれども、私の立場としては、考えてほしいなと要望をしておきます。

○池田議長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。

○出田議員　　御報告ありがとうございました。建設常任委員会で、また報告、それで委員からの質疑というのがあると思うので、詳細の部分は、私は確認しようとは思っておりません。回答をされている内容も、今までの建設常任委員会で話されていることとほぼ変わりがないので、ここで質問をしても、一緒なのかなと思っております。
　今回、市庁舎移転のときもそうだったんでしょうけれども、議会全員協議会という場所で、この件については、説明をしたという実績づくりをされたんだなと、本日お話を聞いていて思いました。
　本来であれば、説明をしてみんなに理解をしてもらおうというのであれば、この添付の資料１枚、ぺら１枚がぽんと出てくるというのは、あり得ないと思うんですね。なぜかといいますと、部長がしっかりと数字、期間、そういったのを口頭で説明されているわけですよね。口頭で説明されるということであるならば、それは秘密にする必要はない内容ですから、それをペーパーに出して、それを目で理解してもらうと、こうするのが普通じゃないかなと私は思います。今どき口頭で必要なところをメモしなさいよと。いつまでこんな古くさいことをやるのかなと。見れば分かるものは見ればいいし、それに補足で説明しないといけないものがあるのであれば、それは口頭で説明をすれば、みんながよく理解できることなんですよね。それをしっかりやっていただきたいと思います。
　それと、今回３億円アップするということでございますね。約３億円、負担金というか、４億円から上がるということでございます。生活にお困りの方とか、子供たちに対する支援とか、これは３億円あったら、すごいことができると思うんですね。ただこの事業費で３億円アップする。これは承認を取っていかないといけない話になると思います。３億円あれば助かる人がたくさんいらっしゃる中で、この事業費３億円上がりますと軽く言ってもらうと非常に困っちゃうんですね。だから、それなりにしっかりと説明はしていただかないと困るし、建設常任委員会でも、きちんと説明をしていただきたい。これ要望でございます。

○池田議長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○池田議長　　御質疑がないですので、質疑を打ち切りたいと思います。
　本件につきましては、報告を受けたことを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞き置く」の声あり）
　報告を受けたということで、確認ということです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞き置く」の声あり）
　一部聞き置くということで、確認させていただきました。
　以上をもちまして、本日の議会全員協議会はこれをもって閉会といたします。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）12月５日

　　　　　　　　　　　　　議　長