○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）11月17日（金）９時30分開会 10時55分閉会（会議時間１時間16分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、志田副委員長、後藤、前川、高野、児玉、井上（代理）、くりはら、吉岡、納所の各委員（保坂委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○日向委員長 ただいまから、議会運営委員会を開会させていただきます。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
ここで委員の欠席について申し上げます。保坂委員からけがのため欠席する旨の届出があり、代理で井上議員が出席していることを報告いたします。
また、本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを報告をいたします。
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○日向委員長 それでは審査日程に入らせていただきます。
日程第１「議会運営等の検討について」（１）「議会運営等における協議事項について」です。
10月24日開催の当委員会において協議した項目について、本日、答申文案をお示しすることとなっておりましたので、内容を確認いただきたいと思います。
まず、諮問番号６番の「傍聴環境の向上」についてです。
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○事務局 答申文案を朗読いたします。
傍聴環境の向上。
インターネットによる議会中継配信時に、発言内容を字幕で表示することについては、音声認識システムを利用することによる誤変換など、技術的な課題があること、また、公式な会議録とは異なる文章を配信することに課題があることなどを踏まえ、引き続き検討していくことを確認した。
インターネットによる生中継を視聴する方が委員会資料を閲覧できるようにすることについては、生中継の視聴と同時に資料を閲覧したいという需要がそれほど高くないと考えられること、資料を委員会の開会前にホームページに掲載するための作業時間の確保など運用面に課題があること、また、会議システムに配信された資料を中継画面に映すには技術的な課題が多いことなどから、現状では行わないこととするが、委員会終了後にホームページに資料を掲載するという方向性を確認した。
本会議場において、傍聴者がモニターで資料を閲覧できるようにすることについては、現在傍聴者に対し、資料を紙で貸与していること、また、本会議場の構造上、傍聴席から見える位置にモニターを設置することは難しいことから、行わないことを確認した。
以上でございます。
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○日向委員長 ３点の内容があったと思うのですけれども、この内容で議長宛て答申することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
次に、諮問番号39番「オンライン会議（委員会等）について」の協議に入ります。
本件につきましては、10月24日開催の当委員会において、本会議の一般質問はオンラインによる実施は認めず、委員会のみオンライン出席を認めることとし、?対象の会議は、常任委員会、議会運営委員会、特別委員会、?出席を認める事由は、感染症、自然災害、?出席の対象者は、委員のみ（委員長は原則対象外）とすることを確認いたしました。
本日は、運用方法等の具体的な内容について協議することとなっておりました。進め方についてですが、配信資料の項目ごとに順番に確認していきたいと思います。資料が配信されていると思います。諮問番号39番というのを、そこを見ていただきたいと思いますけれども、まずは、一番上の「１ 対象委員会」について、事務局に説明させます。
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○事務局 こちらについては、オンラインによる方法を活用した委員会の運用について、各項目ごとにまとめたものでございます。今は項目ごとにまとめただけでございますけれども、各項目の協議が終了しましたら、こちらを要綱の形にして、まとめたいと考えております。
また併せて、会議規則ですとか、委員会条例等の改正が必要になりますので、こちらも各項目の協議が終了しましたら案として別途お示しをさせていただきたいと思います。
では、１番目の「対象委員会」についてですが、オンライン委員会として開くことができる委員会は次のとおりとする。
（１）が常任委員会、（２）が議会運営委員会、（３）が特別委員会。
以上となります。
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○日向委員長 １の「対象委員会」につきまして、御意見がある方がいましたらお願いいたします。
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○納所委員 議会広報委員会は、正式な委員会ではないんですけれども、この範疇に含まれるのかどうなのか。オンラインの開催ができるかどうか、御確認いただければと思います。
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○事務局 これまで議会広報委員会については、オンラインで実施をしたということも聞いておりますけれども、今こちらで定めているのは、委員会条例に規定がある委員会のみで定めるところでございます。
また、例えば、各派代表者会議ですとか、議会広報委員会等もこちらに定めることも可能ではございますけれども、こちらに定めたほうがいいかどうかということについて、御協議をいただければと思います。
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○日向委員長 今回入れているのは、委員会条例にある３つの部分ということなんですけれども、改めてここにそういった部分も含めるかどうかというところの議論があるようでしたら、またそこで協議させていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
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○納所委員 一番この議会広報委員会が、こういったオンラインであるとか、もしくは、この広報的なところでも先駆的な働きをしているということですけれども、特に、委員会条例に定められている委員会としての規定ということに限定するならば、特に明示する必要はないと思いますけれども。どこかで、議会広報委員会のオンラインの開催ができるであるとか、各派代表者会議はどうなのかというようなところも、ちょっと議論をしておいたほうが後々のためにいいのかなと思います。
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○日向委員長 今回、委員会条例に定められている委員会ということで、今回は対象委員会を示させていただきました。今、納所委員が御発言のとおり、議会広報委員会は実際やられているというところもありますし、今後各派代表者会議も、そのほかの会議についてどうするかというところは、また議論をしていかなければいけないのかということがありましたので、そこはまた今後というところでもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
今回は、この委員会条例に含まれているというところで、前回そこの部分で議論をさせていただきましたので、今回は、そこで議論をさせていただいた内容をここで反映させていただいたという形になっておりますので、そこの部分も含めて今後にしたいなと思うんですけれども、今回は、この形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのほか、１の「対象委員会」について、御意見等ある方はいらっしゃいますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、対象委員会については、これで決めさせていただきまして、次に、２番の「開催手続」について事務局に説明をさせます。
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○事務局 それでは、先ほどの資料と同じ資料を使いますけれども、２の「開催手続」のところでございます。
オンラインによる方法で委員会を開くことができる条件でございますけれども、「重大な感染症のまん延又は大規模な災害等の発生により委員が委員会の開催場所に参集することが困難である場合」といたします。具体的に、「重大な感染症のまん延又は大規模な災害等の発生」というところでございますけれども、原則として「議会災害対策会議が設置される状況」を想定しております。実際に、オンラインによる方法で委員会に出席を希望する委員につきましては、「当該委員会の開催日の前日の正午までに、所定の様式により、委員長に申請する」ものといたします。様式につきましては、また後日お示しさせていただきたいと考えております。
また、申請につきましては、「メールによる申請も可とする」と定めさせていただいております。
「ただし、委員長が特に必要と認める場合は、この限りではない」という条文も付け加えさせていただきます。
続いて、委員からの申請がありましたら、「委員長は、委員からの申請に基づき、副委員長と協議の上、当該委員が委員会の開催場所に参集することが困難と認めるときは、許可をするもの」といたします。ここまでが一連の流れでございます。
ただし、議会災害対策会議が設置されていない状況も想定がされますので、その項目についてのところでございますけれども、最後、「委員長は、議会災害対策会議が設置されていない状況において、委員から申請があったときは、副委員長と協議、正・副議長の意見を聴いた上で、オンラインによる方法で委員会を開くことができる」という条文も併せて追加をしてございます。
以上でございます。
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○日向委員長 開催手続につきまして、御意見をお願いいたします。
前回、川崎市の例を見てというところで、川崎市は結構手続とかは、コロナに特化していたものがあって、ＰＣＲの陽性とか、そういったところを書いてはいたんですけれども、今はコロナだけではないと思いますので、その辺は変わる、鎌倉市の形で新たにかなとは思うのですけれども、こういった形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
開催手続について確認をさせていただきました。
続きまして、３番の「本人確認等」について、事務局、説明をお願いします。
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○事務局 では、３番目の「本人確認等」というところでございますけれども、委員長は、委員会の開会前と再開前、短時間の休憩の再開前は除きますけれども、委員会の開会前と再開前に、オンラインによる方法で委員会に出席する委員の本人確認を行うものといたします。その方法といたしましては、「委員長は、委員を映像により確認できる場合に当該委員がオンライン委員会に出席したもの」とみなすものとしております。
以上でございます。
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○日向委員長 本人確認等につきまして、御意見がありましたら、お願いいたします。よろしいでしょうかね。
（「はい」の声あり）
それでは、確認させていただきました。
続きまして、「４ オンライン出席委員の責務」についてでございます。事務局の説明をお願いします。
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○事務局 では、４の「オンライン出席委員の責務」でございますが、「オンライン出席委員は、オンライン委員会を開催する会議室にいる状態と同様の環境をできる限り確保するため、委員会開会中及び短時間の休憩の際は常に映像及び音声の送受信によりオンライン委員会を開催する会議室の状態を認識しながら通話することができるようにするとともに、次に掲げる事項を遵守する」ものといたします。
（１）といたしまして、オンライン委員会に出席する場所でございますけれども、「原則として当該委員の自宅又は事務所等」といたします。
続いて２ページ目でございますが、「（２）情報セキュリティ対策を適切に講じること」。
（３）が、「オンライン出席委員がオンライン委員会に出席するためにいる部屋等に当該オンライン出席委員以外の者を入れないこと」。ただし、「委員長が特に必要と認める場合は、この限りではない」という文言も追加してございます。こちらは、例えば千議員の介助員の方とか、そういった方を想定した文言でございます。
（４）は、「委員会に関係しない映像又は音声が入り込まないようにする」。
続いて、「オンライン出席委員は、委員会開会予定時刻の30分前までに、議会事務局との間で映像及び音声が支障なく送受信できていることを確認するもの」としてございます。
最後ですが、「オンライン出席委員は、委員会を除斥等の事情により退席するとき」及び「委員会の休憩」、短時間の休憩は除きますが、「委員会の休憩のときは、映像及び音声の送受信を停止する措置を講ずる」ものとするでございます。
以上でございます。
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○日向委員長 このオンライン出席委員の責務につきまして、御意見をお願いしたいと思います。
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○高野委員 今の（３）のところです。ただし書のところですが、まだ千議員のような、今のお話は分かりましたけれども、例えば子育ての関係だとか、介護の関係だとか、その状況に応じてとは思うんだけれども、厳格に言えば、それはあんまり望ましくないとは思う。特に意思表示する場合がありますよね。委員会の採決だとか。ただ社会的なそういう状況はあるのも事実ですから、オンラインでやるのであれば、その辺も含めて委員長が判断すると、そんな考え方でいいんでしょうかね。
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○日向委員長 今おっしゃられたとおりだと。私は、そのように認識はしてはいたんですけれども、千議員の場合は、先ほど事務局で出しましたけれども、実際、そういった中で、委員長による判断ということだと思うんですけれども、ある意味そこは含める、皆さんの中で認識がそろっていればとは思うんですけれども。その辺は、この書き方ですと、それは認めることができるという書き方にはなっていると思うんですけれども。その辺については、他の委員の方はいかがですか。基本、そんなに望ましいものではないというのは、前提として先ほどおっしゃっていただきましたけれども。
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○納所委員 前回の議論で、育児、介護は除くというような方向性があったと思うんですね。やっぱり会議に専念するという職務専念の義務は当然委員にはあるかと思いますので、介護、育児でのオンライン参加は、難しいと考えていたほうがいいんじゃないでしょうか。
だから（３）の中で、その部屋等に当該オンライン出席議員以外の者を入れないことを原則として。オンライン委員会に参加するための介助、それは必要だと思いますけど、いわゆる介護、育児というのは、除くべきではないかと思いますけど。
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○事務局 先ほど２の「開催手続」のところで、オンラインを活用した委員会の条件を確認させていただきましたが、大きく２つありまして、１つが重大な感染症の蔓延と、あとは大規模な災害等の発生のときに、オンライン委員会が開かれるということになりますけれども、事由としては、育児や介護のためにオンライン委員会に出席はできませんけれども、例えば、重大な感染症が蔓延していて、議会災害対策会議が開かれているようなときに、オンラインで出席をしたいという方がいた場合に、例えば育児や介護と同時にされている方もいらっしゃるかと思いますので、そこで認めるかどうかということは、こちらの協議ではあるかと思いますけれども、育児や介護のためにオンラインで出席するということについては、前回の協議の中では対象としないということが確認されているところでございます。
先ほどの２の「開催手続」のところの条件に合致をした中で、例えば御自宅に育児や介護の御家族の方等がいらっしゃるときに、それを認めるのか、認めないのかというところを協議をしていただく必要はあるのかなと考えております。
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○高野委員 今、言われた、私としては、そういうことであって。納所委員が言われたこともそのとおりで、育児介護をしながらという意味じゃなくて、ここの条項は人がいるかいないかでしょう。他人が、委員以外の。小さいお子さんがいて、音が聞こえてくるのが望ましいのかとか、そういう状況によっていろいろあると思うんですけど、一応今はルール導入時の議論なものだから、その辺は厳格にやる必要はあると思っているんだけれども、ただどうしてもということもあるじゃないですか。そのおうちの状況とか、広さとかにもよるから。そこは、だから原則はもちろん入れないということを大原則にした上で、その辺は、社会的な最低限の配慮もあっていいのではないかということで、ちょっと今議論させていただいたということです。
あとは、具体的な運用時に、また判断いただければと思います。
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○日向委員長 もともとの手続のところではないけれども、一緒に部屋にいてしまってというところの可能性も含めてというところだ思うんですね。それを事由にしてというわけではないというところだと思うのですけれども、その部屋等に入れないこというところがありますけれども、そこのただし書がある部分というのは、委員長がそのときの判断にはなると思うのですけれども。あくまでも、その事由で入れているというわけではないというところで、そこも含めてのものでどうなるかということだと思います。
これは運営の中の話になると思うんですけれども。
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○高野委員 はい、いいです。
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○日向委員長 いいですか。一応その区分けはできての中だと思うので。よろしいでしょうか。一応このただし書は、こういったまま入れさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
続きまして、次に参ります。５番の「表決の方法等」についてでございます。事務局から説明をお願いいたします。
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○事務局 ５の「表決の方法等」につきましては、「オンライン委員会における表決は、オンライン委員会の開催場所に参集した委員及びオンライン出席委員で同時に行うもの」といたします。「オンライン出席委員は、問題を可とする表決を行う場合は、明確に判別ができるように挙手するものとする」と定めてございます。
以上でございます。
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○日向委員長 表決の方法等につきまして、御意見をお願いしたいと思います。
（「なし」の声あり）
それでは、これはこのまま確認をさせていただきたいと思います。
続きまして、６番に参ります。「通信障害等が発生した場合の取扱い」についてでございます。事務局、説明お願いします。
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○事務局 では、６の「通信障害等が発生した場合の取扱い」についてですが、「委員長は、通信障害等により、オンライン出席委員の状態が映像により確認できない場合であって、通信の状況等を確認してもなおオンライン出席委員の状態が確認できないときは、当該オンライン出席委員を退席したものとみなすことができる」という規定でございます。
以上になります。
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○日向委員長 この通信障害等が発生した場合の取扱いにつきまして、御意見をお願いいたします。
この書き方でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
次に、「除斥の取扱い」についてでございます。
事務局、説明をお願いします。
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○事務局 では、７の「除斥の取扱い」についてですが、「委員長は、除斥の対象となる委員が、オンラインによる方法で委員会に出席している場合は、その議事の際、当該オンライン出席委員の映像及び音声の送受信を停止するもの」といたします。ただし、オンライン出席委員が委員会条例第17条第１項のただし書、こちらは委員会の同意があった場合に発言が認められるという規定がございますが、その規定に該当する場合は、オンラインによる方法でするときは、この限りではないという文言が加えられております。
以上でございます。
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○日向委員長 この除斥の取扱いにつきまして、御意見をお願いいたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、このとおり確認をさせていただきました。
続きまして、８番「委員会記録」についてです。事務局より説明をお願いします。
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○事務局 では、８の「委員会記録」についてです。
こちらは会議録の件でございますけれども、「オンライン委員会について記録する委員会記録には、オンライン出席委員がオンラインによる方法で委員会に出席している旨を記載するもの」といたします。
以上でございます。
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○日向委員長 委員会記録につきまして、御意見をお願いいたします。
こちらの書き方でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、委員会記録についても確認させていただきました。
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○後藤委員 ちょっともう進んじゃったので、戻る形なんですけれども、４番の「オンライン出席委員の責務」のところの（２）の「情報セキュリティ対策を適切に講じること」とは、これ、漠然としていて、具体的には、どういう対策のイメージなんですか。
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○事務局 こちらは、なかなか難しい部分ではあるのですが、どうしても御自宅のパソコン等を使うと、個人情報の漏えいですとか、その辺の影響が想定されることから、議長会が示す案文等には、こういった項目を入れるように提案がされているものでございまして、今入れているような状況でございます。
ただ、これから具体的に運用していくに当たっては、具体的にどんな対策が必要なのかというところも、事前に確認をしていただく必要があると考えますので、ここの項目については、どんな対策が必要なのかということについて、また別の機会に提示をさせていただければと思います。
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○日向委員長 そのほか全体的には、大丈夫でしょうか。
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○くりはら委員 ８番の「委員会記録」にちょっと関わるかなと思うのですけれども。これは、例えばオンラインでやっているものを、実際にここに集まっている方との相互関係もあって、例えば映像記録とか、文書で残すときの記録とか、あと音声記録とか、そういったものはどういう方式でやるというようなことを規定に入れておくのか、入れておかないのかというところも含めなんですけれども、少し考えておいたほうがいいのかなというのは気になったところなんですが、いかがでしょうか。
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○日向委員長 それも、多分今後さらに詳しくやっていくところかなとは思うんですけれども、今回ここの部分は、記録する場合には、オンラインで出席していましたよというところだけは、明示しますというところだけをまず決めておいて、またどういった環境で、オンラインを実施するかというところもありますので、それも含めてまた今後具体的な運営のところも踏まえて考えると、協議していかなきゃいけないのかなとは思うのですけれども。
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○事務局 今、委員長が言われたとおりなのですけれども、これはあくまで委員会を想定したものですので、今、委員会の映像というのは、この全員協議会室の全体像を後ろのカメラで撮って、それを外部に流すという形を取っておりますけれども、もしこの全員協議会室で、オンラインによる委員会を開催する際は、例えば委員長席の脇に大きなモニターを置いて、そこにオンラインで出席している委員を映し出すような形になろうかと思いますので、そのモニターを含めて、あちらの後ろのカメラから全体を撮った映像ですとか、あとはその辺のモニターが、今の映像に加わったような映像を、これからは配信するようなことになろうかということは想定されます。
会議録については、今、各委員のお名前と発言した内容が載せられておりますけれども、例えば各委員の名前の後ろに「オンライン」というような表記をするだとか、オンラインで発言をした内容なのかどうなのかというところが分かるような表現は想定しているところでございます。
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○日向委員長 よろしいですか。それでは、このオンラインを活用した委員会の運用について全て確認をさせていただきました。
次回につきましては、今確認をしていただいた内容から、今後の要綱であったり、先ほど事務局からも御説明があったと思うのですけれども、会議規則であったり、委員会条例の改正、変更がある場合もありますので、そういったところも含めて、また先ほどオンラインの開催の手続のところで、所定の様式を委員長に申請するというところがありました。そこの様式がどういった様式になるかというのを含めて、またお示しをさせていただきたいなと思っております。ですので、次回はそういったところを中心にして、また協議をしていただきたいなと思っておりますけれども、そういった形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、次回は、そういった形で、また具体的に示させていただいて、協議をさせていただきたいなと思います。
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○日向委員長 それでは、次の諮問に移らせていただきたいと思います。
諮問番号５番「予算・決算の常任委員会化」でございます。
本件については、10月24日開催の当委員会において、提案会派から提案理由を説明いただきましたが、課題などを整理した上で改めて説明をいただくこととしておりましたので、お願いをしたいと思います。
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○前川委員 前回に引き続き説明をということなのですけれども、あの後、会派でも協議をさせていただいて、４人で考えました。ちょっと正直なところ難しいかなというところが結論ではあります。横須賀市の状況も非常に興味のあるところで拝見しているところですけれども、なかなか課題があって、うまく進んでいるとは言えないのかなというところでございます。私たち４人は、これを今期に最初に出させていただいているところではありますけれども、皆様の協議の結果で決めていただければと思っているところであります。
やはり、総務常任委員会の状況も、構成の問題ではありますけれども、これを実施するとなると、総務の内容もまたすっかり変わってしまうというところもありまして、そのときそのときの委員会の内容というのでしょうか。所管というのでしょうか。それにも影響が起きてしまうということもありますので、また、この先も考えていける機会があればとは思っておりますが、そういう状況が正直なところはあります。
ですので、本来でしたら特別委員会を常任委員会、通常の委員会にすればというようなことも考えておりますが、そうなると、通年議会ということも問題になってくると思いますので、それらのクリアを考えていると、少しここは一旦、何といいましょうか、もう少し先送りしたほうがいいのかなと会派では、すみません、結論というか、話をしております。
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○日向委員長 委員会の資料に、これまで２回協議をしたという結果がございました。これまでの経過というところも、前回そのお話も出ましたが、ちょっと事務局で調べていただいて、その際に出た慣例・申し合わせ集の抜粋を資料として諮問番号５番、３−01と３−02というのがあります。ちょっとそういった中で、今、前川委員からそういった発言をしていただきました。
実際に横須賀市とかではやられているというのが、過去の資料もあるのですけれども、御意見をお願いするというのも難しいのですけれども、過去からこれをずっとやってきているというところもあり、ちょっとそういった御意見がありましたので、一応その資料も見ていただきながら、もしありましたら、皆さんの御意見をお伺いしたいなと思いますけれども。お願いいたします。
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○くりはら委員 この諮問番号５番というものと、実はその次に検討していただくであろうと思っている20番の、以前かわせみから出させていただいたものというのが、少し趣旨が似ているなと思っておりまして、予算・決算の常任委員会化に関して、ゆめみらいさんがおっしゃっているものの趣旨は、すごく賛同できるものはあるんです。一部の議員だけで審議するのではなく、全員の議員で行う予算・決算というところの趣旨説明の中に書いてある内容は、非常に本当に賛同できまして。ですので、通年議会で予算・決算で毎回何か出てきたらそこで取り扱うという趣旨ではなく、むしろ全議員で予算・決算に関わったらどうでしょうかという意味で言うと、そういう方向性を持っていただけるとありがたいなと、我が会派としては思います。
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○日向委員長 そこはそうですけれども、それが実際に常任委員会化、今回提案されている内容、今の現状を踏まえると……。
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○くりはら委員 通年化するのは、なかなか今は難しいのかなと思う中で、ただ、その予算・決算というものに全議員が参加するという、そこの趣旨には大いに賛同します。
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○高野委員 今、前川委員からありましたように、提案されてあれですけれども、ちょっと引く形の今のお話かなとは思いますが。
確かに常任委員会というのは、私も総務、ちょっと保坂委員が欠席されて、今、井上議員が代理ですけれども、長くいて、よく分かっているつもりなんですが、総務から予算のところを抜くと、多分、常任委員会全体の構成にもちょっと関わる話もあるので、今、前川委員からお話も既にいただいていますが、常任委員会化というのは、なかなかちょっと課題が多いなと考えますけれども。
一方で特別委員会は、今も予算・決算と設置していますが、特に補正予算をちょっと横に置くとしてですね、新年度の予算、いわゆる予算議会のときの審査の在り方については、隣の逗子市はちょっと自治体の規模が違うとはいえ、この令和２年１月20日の資料ですね、予算のときは全員が参加しているとか。それから、これも自治体規模が全く違うんであれですけれども、政令市においては、全議員が所属しているとか。あと藤沢方式もあるんですかね、複雑なやり方だけれども。予算特別委員会は会派の半分の人が出る。各会派の半分。うちの場合は1.5人だとか、その辺がちょっと２なのか、１なのか、よく分かりませんけれども。そういう場合は、３人の半分は偶数じゃないからね。決算が３分の１とか、この辺の参加の仕方。確かに新年度予算というのは、１年の全体の事業の内容にも関わってくる非常に重要なことなので、もう少し拡大してもいいのかということについては、今くりはら委員が言ったように、次のこととも関わるので、そこでいいのなら、そこでまた議論をさせていただければなと思いますが。そういう意味では、提案されたこと自体は、議論をすることは大事だと思います、今回提案されたことについても。なかなか過去一致を見ない面もありますけれども。
すみません、そういうことだけ言っておきます。
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○日向委員長 ほかの委員は、いかがですか。今、くりはら委員と高野委員は、通年議会というところ、そこも含めて考えなきゃいけないんじゃないかというところもありました。また、総務から予算審査を取るといいますか、移動させてしまうということに対して、ここに対してもいろいろ課題があるのではないかというところでお伺いしましたけれども。
まだ現状の鎌倉市で今すぐにというのは、難しいのではないかと。
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○後藤委員 結論から言うと、個人的には、ですけれども、今のタイミングで常任委員会化する必要はないかなと思っています。もちろん常任委員会化することによるメリット、デメリット、しないときのメリット、デメリットを考えてそう判断するんですが、この議運もそうですけれども、結局、会派を組んでいる人たちが、みんな代表して出てくるわけですから、予算・決算は今のところそういう形ですので。だから、例えば無所属で一人でいる人たちが、会派を組んで、そういうところにやっぱり参加しようと思う気持ちとか、そういうことにも影響する問題だと思うので、今のタイミングでは不要かなと思っています。
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○児玉委員 先ほど来、皆さんがおっしゃっているとおり、予算委員会の常任委員会化というのは、このタイミングではちょっと難しいかなと思いますけれども。一方で別の意見として、それとは別に予算委員会の構成の在り方というのは、それはそれでまた別の形で、課題としては、それを議論していくべきであっていいのかなと思いますので、まず、今回のテーマとなっている予算委員会の常任委員会化というのは、これは難しいかなと思っております。
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○井上議員 前回、保坂委員から話があったとおり、同じで。
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○日向委員長 今、各会派の方々から御意見をいただいたと思っております。現状、今のタイミングではというところの御意見が多かったかなと認識しておりますので、今回のこの提案につきましては、なかなか意見が一致して進んでいかなかったというところで、協議の内容としては、そういった形にさせていただきたいなと思います。
また、協議としましては、今、各意見をいただきましたので、そういった意見を踏まえながら、正・副委員長で答申文の案を次回に向けて作らせていただきまして、またそれを次回の委員会で御協議していただくという形にしたいなと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そういった形で確認をさせていただきました。
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○日向委員長 それでは、次に移らせていただきます。
次は、諮問番号20番「予算特別委員会、決算特別委員会の無所属議員枠について」、改めて趣旨説明を事務局から朗読させます。お願いします。
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○事務局 では資料を朗読させていただきます。
諮問番号20番、提案会派等は、かわせみ。検討項目は予算特別委員会、決算特別委員会の無所属議員枠について。趣旨説明は、予算特別委員会、決算特別委員会において、無所属議員の希望により委員として選任できるものとするでございます。
以上でございます。
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○日向委員長 本件につきまして、委員の皆さんから御意見をお伺いしたいと思います。
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○くりはら委員 当時の提案会派だったものですから、その趣旨も含めて、そして今、銀河鎌倉ですので、我が会派の意見として申し上げたいのですけれども、予算特別委員会、決算特別委員会の中で、今、会派所属の議員から選ばれているというのが現状としてありまして、会派の数によっても、例えば４人の会派で何人とか、３人の会派で何人というのが、年度によって、その会派メンバーの構成によって、２人のときがあったり、１人になってみたりというようなことで、非常に変動的に今やっておりますけれども、他市の事例でいうと、例えば26人の半分、13人を委員として任命するというようなことで、例えば予算委員会にはその13人で、今度決算は、そのまた反対側の13人というような振り分けでやっていらっしゃる市もあるそうです。
鎌倉市の場合は、会派所属議員ということになっているんですが、無所属の議員もやはり市民の方に選ばれた議員でいらっしゃるので、そういった方たちにも、やはり意見を言っていただく場面というのをつくったほうがいいのではないかと、そう思っているということです。それが我が会派の意見です。
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○井上議員 神奈川ネットも前の期では、無所属議員枠を設けるという提案を出したと聞いているんですけれども。今の時点では、無所属議員枠を設けるとか、あるいは希望により選任するための具体的なルール決めなどを行うことは、ちょっと困難なのかなと。
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○納所委員 令和２年の議運の協議以降、そのときは無所属議員枠というのは意見の一致は見られなかったという経過があるんですけれども、それから状況的な変化というのは全くないわけで、何か、無所属議員を認めるだけの材料といいますか、そういった事実が起こっていないということは、現状のままということだと思うんですね。そしてやはり、会派主義ということで、各会派が責任を持って議会運営であるとか、そういった議会活動には会派として参画をしている。代表者も含めてという事実を重要視したほうがいいということでございますし、また、そういった中でも以前はなかった予算に対する代表質問のときには、総括質問ということで、無所属議員に発言の機会を設けようじゃないかということで配慮をしたという経過がございます。それ以降、特段に支障があるであるとか、逆に総括質問をなさる無所属議員がいないということのほうが課題であるかと思いますので、現状のまま行くしかないかなと思っております。
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○高野委員 先ほど申し上げた面もあるんですけれども、直接的な意味で言うと、無所属議員の枠という考え方、これは、やはり無所属議員という、会派に属していないから無所属という意味であって、それを会派的な扱いをするみたいな考え方そのものがやはり、さっき後藤委員も言われていたけれども、ちょっと違うと思います。だったら会派を組めばいいんですよ。いろんな事情で組めないというのは、それは組まなくてもいいんだけど、別に。その議員の判断ですから、いい悪いじゃないんですけど。だから会派制を取っている以上は、やはり無所属議員枠という考え方は、それは適切じゃないと思います。これは。そういう考え方自体は、この課題に限らずですね。
ただし、無所属だけを出すとか出さないとかという話ではなくて、今の特に年度当初の、一連の自治体のいろんな事業とかに関わる全体の１年の予算について、審査の枠を、会派に所属している議員も含めてですよ。広げるということについては、それは、今すぐ結論が出るかどうか分かりませんけれども、先ほど逗子のことだとか、藤沢のことだとかを言いましたけれども、そういうことは、それは検討の余地があるんじゃないかなとは思います。特に当初予算については。
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○後藤委員 私も今のままでいいかなと思います。
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○前川委員 この無所属議員が予算に出席という話は、10年置きぐらいに出てくる話だなと思っておりまして、私も議員になった当初、それをおっしゃっている方もあったと記憶しております。さっきネットもおっしゃったという話もありましたけれども。
ただ、さっき納所委員でしたか、おっしゃっていたように、総括質問のチャンスをつくっているということがありますので、会派主義ということを基本的に大切にしていかないと、この先もいろいろあるかなと思いますので、会派主義をしながら、総括質問を無所属の方は使っていただいてというところで、もうしばらくそういうことでやっていただければなと思っています。
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○日向委員長 それぞれの会派委員から意見をいただきました。そもそも、今現在の鎌倉市としての会派主義というところは、重要視していかなければいけないのではないかとか、そういった意見であったり、また、無所属にそういう議員枠というもの自体のこともお話をいただきました。現状は、困難ではないかという意見が多かったかなと思いますので、いろいろ協議をさせていただきましたけれども、意見の一致等は見られなかったというような形でさせていただいてもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
また、今、様々御意見をいただいたものを踏まえまして、正・副委員長で答申文案を作成しまして、また次回の委員会で御協議いただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
１時間近くなってきましたので、少し休憩をさせていただいて、その後また次のものに入りたいなと思っておりますので、それでは、暫時休憩をさせていただきます。
（10時21分休憩 10時30分再開）
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○日向委員長 それでは再開いたします。
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○日向委員長 次に９番の議員の身分に関わるもの、諮問番号22「陳情配付基準７「議員の身分に関するもの」については基準から削除すべきではないか」の協議に入ります。
この検討項目は、令和３年12月定例会において当委員会に付託され、現在当委員会で、閉会中継続審査案件となっております「令和３年度陳情第32号陳情配付基準の見直しを市議会に求める陳情」と関連することから、まず、その取扱いについて御協議いただきたいと思います。
正・副委員長としましては、まずこの検討項目について協議を行い、一定の結論が出た際には、陳情を日程追加して、審査を行いたいと考えますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
よろしいですか。そういった形で進めさせていただきたいと思います。
それでは、委員会において、陳情を審査する際は、インターネット中継をしていることから、陳情を日程追加して審査する際は、中継をするということでよろしいでしょうか。
検討項目は検討項目でやって、その後、陳情の日程を追加した際には、陳情の審査に入りますので、インターネット中継が入るという形で運営をさせていただきたいなと思いますけど、その確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
それでは、本件につきまして提案会派から説明をお願いしたいと思います。
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○高野委員 まず、陳情配付基準については、先ほどちょっと事務局職員に聞いたところ、平成26年11月に策定ということでありまして、ちょうど丸９年ぐらいになるということであります。その中で、やはり内容によっていろいろあるとは思うんですが、議員の身分というのは、それは役職も含めて、そういうものについての疑義だとか、陳情だとかということが出された場合に、この先もそれはないほうがいいでしょうけれども、それはいろいろ我々も公人ですからね、市民との関係でいろいろ御意見をいただくことはあります。でも、それは身分に関することもあるということで。
そのときに、今は配付基準の７番によって基準が定められていますから、そういう陳情が出たときには、この配付基準にのっとってという形が取られていると。これは、たしか前々期の議会のなかなか難しい状況の中で、こういう基準がつくられたということは理解をしているところであります。当時、私たちの会派も、そういうことについては賛成したと理解をしています。
その上に立って、前々期の状況から今の議会状況は、変化があると認識していますので、
やはり議会を構成している議員に関することで、市民の方から内容はいろいろあるでしょうけれども、疑義等によって陳情が出された場合において、今のように配付基準に定めていて、だから配付にしますよという形が、やはり市民との関係で望ましいのだろうかと考えます。内容によって、いろんな取扱いがあることは別に否定はしないです。
ただ、基準に定めているから、もうこれ一律にそうするということになりますので、やはり、今こういうことを言うのが適切か分かりませんが、国会でも、最近これは議員辞職ではなくて、役職の辞職ということが連続して、残念だなと個人的には思っていますけれども、当然国会で議論されていますよね。財政金融委員会とか、予算特別委員会とか、それは陳情ではないんだけれども、国会議員から質疑があれば、当然国務大臣等は答弁しますよね。公の場できちんと議員の身分に関すること、在り方に関することも議論をされていますから、これは、この次の項目とも関係はあるんですけれども、やはり一度この基準は削除して、何らかの形で協議をする。内容によっては、そうじゃないということもあり得るとは思っているんですよ。だから機械的に扱ったほうがいいと言っているわけじゃないんですが、今の基準から一回取って、その上で、私たちは市民から選ばれた議員の身分に関することで、いろんなそういった陳情とかをいただいた場合に、どういうふうにするかということは、また協議していただけたらなと、そういう思いで提案をさせていただいたということであります。
なお、審査するかどうか分かりませんが、関連する陳情との関係で一言だけ、審査をするわけじゃないですが、申し上げれば、陳情第32号には、要旨に「また会議規則第109条第１項ただし書の文言の削除を求める」と書いてありますが、そのことは全く求めておりませんので、陳情は別なことであるということだけは申し上げさせていただきます。
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○日向委員長 本件に関しまして、委員の皆様の御意見をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。今、提案会派から説明をいただいたというところです。内容的に削除というところはありましたけれども、一律に今まで配付していたというところとか、そういったところも含めて、今、詳細に説明をしていただいたと思います。それを踏まえてというところではございますけれども、いかがですか。皆さんで、踏まえてすぐにこうというのがあればあれですけれども、例えば、一回休憩にして……。
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○後藤委員 すみません、勉強不足で状況が分からないので、教えてほしいんですけれども。
２点あって、１点は、平成26年の段階で、この陳情配付基準を確認していると書いてあるんですけれども、これは事務局になるかなと思いますが、７番目の「議員の身分に関するもの」というのが、文言として出てきたのに、何かそういう経緯があったら、ちょっと教えてほしいというのが１点。
もう１点は、さっき高野委員がお話しされていた中に、何か前々期にもちょっと何かあったという話なんですけれども、前々期に何があったのかちょっと分からないもので、その辺をもしあれだったら、差し支えない範囲で教えていただけたらなと思います。
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○事務局 １点目が、平成26年度に、この陳情配付基準ができたときの議会運営委員会の
協議の中で、委員の意見で、自分の身分というのは、自分で処していくべきという御意見がありまして、それを踏まえてこちらの基準というものがつくられた経緯がございます。
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○議事調査課長 今、後藤委員がおっしゃられた、なぜこの「議員の身分に関するもの」というのが出てきたかという質問に対するお答えとしては、事務局が正・副委員長と、当時、御相談して提示する際に、他市の事例などを集めて、その中でこういう「議員の身分に関するもの」というのがあったというのがお答えになろうかと思います。その協議をする中で、今、田中係長が言ったように、自分の身分は、自分で処していくべきだという委員の方の御意見などもあり、最終的にこの形になったというお答えになるかと思います。
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○前川委員 今、事務局がおっしゃったとおりだと私も記憶しています。何か前々期というと、そこに何かがあったのかみたいになると思うのはあるかもしれませんけれども、それまでにそれこそいろいろなことがあり、今事務局がおっしゃってくださったとおり、その時期にやっぱり他市でもそういう協議をしていたということがあり、それで、こういう話になったと記憶していますので。何か前々期というと、すごくそこが疑惑になるかもしれませんけれども、それはないと思います。
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○納所委員 議員の身分というのが、いわゆる地方議会の議員は、選挙において当選することによって、その身分を取得するということで、それを喪失する事由というのが、任期の満了であるとか、選挙の無効。それから被選挙権を失ったりとか、または辞職。それから兼業禁止規定に抵触した場合であるとか、あと議会による除名。それから議会の解散請求による議会の解散。それから解職請求によるリコールですね、いわゆる解職。それから市長が議会を解散したであるとか、そしてあとは議会の自主解散。死亡というような大体11項目にわたる身分喪失の事由があるということでございます。
それ以外の、例えば陳情により身分が脅かされるとか、請願によって身分が脅かされるということは、そのルールにはないということでございますので、例えばその請願・陳情を、議員の身分に関することとして扱って、どうするのかという結論は出せないわけです。例えば、議会内の行動による懲罰事由であるとかいうこともありますけれども、本人が辞職しない限りは、その立場は失わないということがあります。それを脅かすことになりかねないということもあるので、この陳情に関しては、配付をすると。議員の身分に関することについては、配付をする。市民からこういった陳情、こういった意見が出されているということを重く受け止めるという意味での配付になったと思いますけれども、例えばそれ以外の形によって議員の身分を脅かすであるとか、左右するということがあってはならないという意味で、この議員の身分に関するものというのは、配付の扱いということになるんじゃないかと思います。
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○日向委員長 ほかの委員の方々は、いかがでしょうか。
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○前川委員 今の納所委員がおっしゃることのとおりだと思いまして、それから一言やっぱり付け加えさせていただきたいと思うのが、先ほど高野委員もおっしゃっていましたけれども、「内容によっては」と付け加えておられました。それはそうだと思うんですが、陳情が出される場合に、正確でない内容が多々あると思います。事実に基づいていないこと。そういう中で、今、脅かされるという言葉を使われていましたが、それで脅かされていくということについては、やはり非常に基準がないと難しいんじゃないかと思います。そういうことで、今までどおりでいいんじゃないかなとは思っています。そこが気になるところで、陳情が正しいか、正しくないかということを、最終的にも結論が出せないままになっていくということもあるので、基準は、今までどおりでいいのではないかなと思っています。
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○井上議員 今、前川委員がおっしゃったように現状においては、事実に基づかないような情報だったり思い込みだったりという、やっぱり議員の身分に係る陳情が提出されているということがありますので、やっぱり誹謗中傷をするという意図によって、陳情審査が行われるということは、ふさわしくないのかなというところで、陳情取扱基準に規定が設けられているということは、一定の妥当性があって、別にこれを基準から外すようなことは不明瞭なのかなと思います。
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○くりはら委員 基本的に陳情というものは、市民の方に請願と同等に鎌倉市は扱っていますよという説明をしている割には、同等じゃないのかなと思わせられるものかなというのが、この基準にあるかなと思います。基本的に、請願・陳情というものは、市民が請願に関しては請願権というのをしっかり行使できるというようなところで、確実に取り扱うということにつながるのかと思いますけれども、こういったその同等に扱っていると言っている割には、基準があるというところが一つ引っかかるところと、あと、陳情を、やはり鎌倉市は請願と同じ扱いをしていくということを言うのであれば、しっかり全て配付ではなく取り扱って、なおかつそれに対して、例えばこれは違いますよ、事実と違いますよというところを指摘するなり、ちゃんとそれを記録していくということも一つ重要なことになるのかなと。それは議会としての仕事の一つになるのではないかなと思います。
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○日向委員長 全てを取り扱う中で、例えば陳情の中身とは違うものがあった場合にも、それを指摘する、調べる。委員会でやるという形ですかね。分かりました。御意見いただきました。
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○高野委員 今、ほかの委員から、私の説明が不明瞭であるという指摘がありましたが、それに関わって申し上げたいと思います。
私の理解では、仮に変えないとして、議員の身分に関するものというのは、じゃあ、この場で確認したいんですが、いわゆる辞職だとか、そういうこと以外の案件、例えば、こういうふうに議員の行動を正してほしいとか、こういう疑いがあるから問題じゃないかとか、これは次の、倫理とも関わるんですけれども、そういうことというのは、この陳情配付基準７には当てはまらないという、そこだけ確認してください。
納所委員の発言は、そういうように理解しました。そこは別に何も認識のそごはないです。私もちょっと国会のことをあえて持ち出したけれども、私は、もうちょっと身分というのを広く解釈していたものですから、役職も含めて。過去も、別に蒸し返すつもりはないけれども、厳密にじゃあ、この陳情配付基準７を、今、委員からあったように、議員の身分というのは、あくまでも議員の辞職に係るということになるという解釈を取ると言うなら、それは一つの考えですよ。拡大解釈しないで。そこだけ確認したいと思います。
そういう御発言があったから。明瞭でしょう、これで私の発言は。ちょっとそうじゃない運用をしてきた面もあるんじゃないかと、私は個人的には思っているものだから。議員に関する疑義とかが出されたときに、ああ、ここでじゃあ７だということではないということなんですね、直ちには。身分に関するというのは、厳密にやると。辞職を求めるとか、議員を辞めなさいとか、そういう理解でいいということだけ確認させてもらえたらと思います。
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○納所委員 そのために会議規則で第14章辞職であるとか、第15章紀律、そして、第16章で懲罰というような規定を細かく、議員の行動に関しては規定をしているということでございますし、さらには、そういった世情の中で、平成24年ですか、議員の倫理基準を、倫理条例の話だったのかな、最初。をつくろうということで、結局倫理基準の制定に至ったということで、それが５項目の倫理基準を打ち立ててあるということでございます。
それに当然議員だから何をやってもいいということではなくて、そういった基準に縛られている。そして、会議規則等もしくは法律条例等によって、その行動は規定をされているということを踏まえて行動するべきであって、それに反した場合は、当然批判されるということは甘んじて受けなければいけないということでございます。
そういった形で、陳情があってもなくても、そういった基準、規則の中で行動を求められているということを前提に考えれば、陳情のみで、その身分を云々される、左右されるというのは、逆に偏った扱いになってくるということだと思います。
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○高野委員 論争をするつもりはないんですけれども。いや、そういう理解の解釈でいいんですかというのが私の確認なんです。ちょっとあんまり突っ込んで言うのも悪いけど、例えば、ある議員が、こういう何か問題がありますと。だから、そういうことについてはきちんと、例えば正してほしいとかね。疑惑があれば改善してほしいとかね。直ちに議員を辞めるとか辞めないとか、そういう話じゃなくて、そういう内容について。それは必ずしもこの配付基準７に直ちに当てはまるものではないということですよね。だから運用の話をしているんです。変えないなら、変えないで、それは皆さんの結論だから、尊重するのですけれども。
それなら、提案しておいて何だけれども、一定の理解はできるなというのは、今日の審議で確認できればと思います。身分というのは厳密に解釈すると。
納所委員とは、そういったような認識の違いはないんです。その意味においては。
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○納所委員 要するにいろんな事由があったときに、議会は議会として、きちんと襟を正すような行動が取れるかどうかということであって、一つの陳情によって、それを云々するということではなくて、議会が自主的にそれについては取り扱っていくべきであるとか、その方向性が正しいか間違っているかということは云々すべきであるということで、陳情によって左右されるということが明確になってしまうと、何でもかんでも政治的な意図を持って陳情が出されてしまうということを惹起しかねないと思います。
議会は、議会としてきちんとした倫理基準を持っているわけですし、会議規則等の規定にのっとった行動をするということが確立されていなければいけない。これは理想論ではありますけれども、その前提で行動すべきであって、他の力によって、その身分が左右されるということはすべきではないと思っています。
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○後藤委員 いろんなお話を伺って、今のままでお願いします。
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○日向委員長 今、各委員から御意見をいただいて、本当にその云々というところも含めて議論があったのかなと思っております。ただ今回出されている、削除すべきではないかというところ、ここにつきましては、現状のままでよろしいんではないかなというような方の御意見が多数でしたので、今回のこの諮問につきましては一致を得られなかったというところで、そのままとさせていただきたいなと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
終了いたしましたので、また正・副委員長で答申文案を作成し、次回の委員会で御協議いただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
ここで、先ほど、お話をさせていただきましたけれども、令和３年度陳情第32号につきましては、インターネット中継等をするということでございますが、設備が今日は整っていないという状況ですので、その審査等はまた次回にさせていただきたいと思っております。
また、次の諮問番号10番のヴィジョンが出された「倫理基準、並びに運用について」でございますけれども、今回かなりペースが速く審議が進んだこともあって、事務局と正・副委員長での打合せ等がまだできていない部分というのがあり、また資料等が必要な場合に用意できていないという状況でございますので、本日、今回のこの諮問についての協議につきましては、今日はここまでとさせていただいて、また次回以降、続きをさせていただきたいなと思っておりますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○日向委員長 それでは、日程第２「その他」に入らせていただきます。
（１）次回の議会運営委員会の開催についてでございます。
12月定例会の開会日の１週間前の11月29日（水）10時から、議会全員協議会室で開催することを確認させていただきたいと思います。内容につきましては、12月定例会の議会運営についてでございます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
以上で本日の審査は、終わらせていただきたいと思います。これで、議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和５年（2023年）11月17日
議会運営委員長
委 員
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