○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）10月24日（火）９時30分開会 11時26分閉会（会議時間１時間45分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、志田副委員長、後藤、前川、高野、児玉、くりはら、吉岡、納所、保坂の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
（１）議会運営等における協議事項について
２ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○日向委員長 おはようございます。ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。
委員会条例第24条第１項の規定により本日の会議録署名委員を指名いたします。くりはらえりこ委員にお願いいたします。
まず、議長、副議長の出席についてです。本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
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○日向委員長 それでは、日程に入らせていただきたいと思います。
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○日向委員長 日程第１「議会運営等の検討について」（１）議会運営等における協議事項についてです。
前回に引き続きまして、諮問番号39番「オンライン会議（委員会等について）」を行いたいと思います。
本件については、８月16日開催の当委員会において、?オンライン出席を認める対象の会議、?オンライン出席を認める事由、?オンライン出席の対象者という大枠の議論から進めることが確認され、各会派から御意見をいただきました。協議を進めていく中で、それぞれの市の会議の形式について、「全員がオンラインで出席する形式」なのか「会議室とオンライン出席の併用の形式」なのかを確認することとなっておりましたので、事務局に説明させます。事務局、お願いします。
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○事務局 こちらの資料は、県内の自治体におきまして、オンライン会議に対応している自治体の一覧となっておりまして、前回の当委員会の中で県内では５つの自治体でオンライン会議に対応しているというお話をさせていただきました。
今、委員長からもお話がありましたとおり、それぞれの市の会議の形式というところを、事務局で調査をすることとなっておりましたので、その点について説明をさせていただきます。
前回の資料から変わっている点については、一番右側の「会議形式」という欄を追加いたしました。各市議会に調査をしましたところ、会議形式といたしましては、横須賀市のみ全ての委員がオンラインで出席をする、オンライン出席のみという形でして、それ以外の自治体においては、感染症や災害が起こったときに、オンラインで出席をして、来られる方は会議室に出席をするという会議室とオンライン出席併用の形を取っておりました。
また、オンライン会議を認める事由といたしまして、県内の自治体では、感染症と災害という、この２つの理由によって、オンライン会議を認めているというところでございましたが、具体的にどんな場合にオンライン会議を認めるかというところも、併せて調査をすることとなっておりました。
調査をいたしましたところ、上から３つ目の川崎市というところをちょっと注目していただきたいのですが、認める事由といたしまして、この感染症と災害というところの細かい規定がございましたので、合わせて説明をさせていただきたいと思います。
こちらは、川崎市議会のオンライン会議に関する実施要領で、感染症と災害の細かい規定を設けておりましたので、御紹介させていただきたいと思います。
黄色く網かけされている部分が該当するところですけれども、１ページ目の「２ 開催に当たっての基本的な事項」の（１）が感染症に関わる規定でございます。（１）のア、ちょっと朗読させていただきますと、「川崎市内の区域を含む地域を対象として、緊急事態宣言又はまん延防止等重点措置等が発令されている場合」。
また、「イ 上記アへの規定にかかわらず、委員又はその同居する家族が、次の項目に該当する場合」。具体的には（ア）といたしまして、「ＰＣＲ等検査の結果が陽性であり、感染が認められた場合」ですとか、「（イ）保健所又は医療機関から濃厚接触者と特定され、ＰＣＲ等検査を受ける場合」、「（ウ）医師から感染の疑いがあると診断され、ＰＣＲ等検査を受ける場合」。「（エ）ＰＣＲ等検査の結果が陰性であり、結果が出たときから保健所等の指定する自宅等待機期間の末日までの期間にある場合」。
ウといたしまして、「その他新型コロナウイルス感染症以外の感染症」であって、上記のア、緊急事態宣言や蔓延防止等重点措置等以上の警戒態勢を要する場合というところが１つ目の感染症に係る規定でございます。
資料は２ページ目に移りまして、（３）のところに御注目いただきたいんですが、こちらが災害に関する規定でございます。具体的に言いますと、（３）のア、「川崎市災害対策本部が設置される大規模災害が発生した場合」ですとか、イといたしまして、具体的に（ア）といたしまして、「市内で震度６弱以上の地震が発生したとき」、（イ）といたしまして、大雨、局地的集中豪雨等により、甚大な被害をもたらす災害が発生し、又は発生するおそれがあるとき」。（ウ）といたしまして、「上記のほか、他大規模な事故等大きな被害が発生したとき」というのが、川崎市においてオンライン会議に関する細かい事由でございます。
それ以外の自治体におきましては、こういった細かい規定はないんですが、議会運営委員会等で、それぞれの事象が発生したときに、オンライン会議に該当するかどうかというところを協議して決めるというところでございます。
以上でございます。
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○日向委員長 ただいまの事務局の説明はよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そういった形で、川崎市はかなり要領を細かく書いているということなんですけれども、他市では、その都度議運での協議ということになっております。
今回、前回に引き続きなんですけれども、国では委員会のオンライン出席と本会議におけるオンラインによる一般質問を認めているというところでございますけれども、まずは、委員会のオンライン出席から協議をさせていただきたいと思います。前回、委員会と本会議を両方一緒にやってしまった部分があったので、まずは、委員会のオンラインの出席をどうするかというところから協議をさせていただきたいなと思っております。
前回の協議では、対象の会議は常任委員会、特別委員会、議会運営委員会という意見がありました。また、出席を認める事由は、感染症、自然災害、出席の対象者は委員のみという意見が多かったと思っておりますけれども、改めて委員の皆様の御意見をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
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○保坂委員 今、委員長が前回の大勢ということで取りまとめていただいたとおりでよろしいかと思います。
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○くりはら委員 今、川崎市の事例を教えていただいたんですけれども、このように細かく規定されていると、非常に線引きもしやすくて、いいかとは思うんですが、ただですね、ちょっと自分自身の体験からしますと、ＰＣＲ検査を受けるか受けないかというところがこの川崎市の場合は細かく書かれていますけれども、受けなくても明らかにコロナの方からもらったという認識をしていながら、病院に行かなかったという方とか、そういった人だとなかなか線引き、要するに出席しないでオンラインでやりますというようなことの申告ができないのかもしれないというところで、詳細を詰めていくとですね、なかなか運用が難しいなと思うところがあります。
それで、要するに体調不良の場合とかの広い意味で、オンライン出席を認めていただけるということになると、非常にありがたいという部分があるのと、あと代理出席を認めるということであれば、こういった体調不良の本人がわざわざ出てこなくても済むのかなとかというところもありますので、どちらがいいのと言われれば代理出席を認めるというほうが会派ではいいのかなと思います。
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○日向委員長 すみません。大枠の中で、今オンライン出席を認める会議については、常任委員会と、特別委員会と、議会運営委員会というのは、ちょっと最初に示させていただいたのですけれども、そこはその部分でいいですか。例えばほかの会議も含めてなのか。どちらかというと、２番目のオンライン出席を認める事由のところで、感染症と自然災害というところだけではなくて、体調不良であるとか、そういったところも含めて、オンライン出席をという御意見ということですね。
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○くりはら委員 はい。
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○日向委員長 対象のところは、委員だけで大丈夫ですか。例えば、執行部の職員というところも他市ではありますし、藤沢市では委員長もなっていますけれども。今は委員で大丈夫ですかといったところの確認でしたので、そこは委員で大丈夫ですか。
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○くりはら委員 基本的にどの程度出席が可能なのか、本当に寝込んでしまわれるような場合というのが考えられるかとは思うんですけれども、オンラインで執行部も含め、出席できるのであれば、委員だけでなく、執行部も可能ということにしたらどうかと思います。
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○日向委員長 現状、多分これまでも、コロナ禍で委員会をやっている中で、例えば、担当の課長がどうしても出られないというときには、例えば、次長なり部長なり補佐なりが答弁するということもあったんですけれども、そうでなく、その課長がオンラインで出たほうがいいということですか。
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○くりはら委員 なかなか代理をどこまで認めるかというところも関係してくるかと思うんですけれども、そういう意味では執行部も、委員も代理を認めるということが一番理想的かなというところ。それから、そうじゃなくて、どうしても御本人が出席するほうがいいという場合であれば、オンラインで参加できるということを可能にするということがいいと思います。
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○日向委員長 ほかの委員の方いかがですか。
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○高野委員 もう一回確認です。今確認していることは、対象の会議と認める事由と対象者と会議形式ですよね。
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○日向委員長 はい、そうです。
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○高野委員 この資料にあるということですよね。
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○保坂委員 対象の会議じゃないのですか。
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○日向委員長 ごめんなさい。今、最初は対象者まで。
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○高野委員 そうですよね。だから、今一応確認したんですけれども。ちょっと議論が広がったので、今。対象の会議と対象者ですね。今、委員長が確認を求められているのは。
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○日向委員長 認める事由もです。
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○高野委員 事由も。対象の会議と認める事由と対象者。
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○日向委員長 要は、今、そういった感染症と自然災害というのは、他市では認めているので、どうですかというところを。
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○高野委員 基本的には、委員長がさっきおっしゃったことで私もいいと思うんですが。ただし、この他市の事例では、育児・介護は、認めていないということでありますが、本市の場合は、どちらかというと、この間の特別委員会などでもたしか体調のことと、あとたしか子育て関係も全くなかったかな。たしかそういう関係があったような気もしているので、女性議員の数も、本市も十分かどうかはあれですけど、比較的多いということもあるので、女性だけではないですよ。もちろん、ないですが、この育児・介護については、事例はないんだけれども、ここは十分な議論が必要かなと思います。あとは、さっき委員長が言ったとおりでいいと思います。
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○保坂委員 すみません。今、私、一番最初に委員長が前回のを振り返ってまとめてくださったとおりと言ったのは、主にその対象の会議、対象者、それから大きくその事由としては、育児・介護はオンライン出席の事由を認めていない他市の事例が多いというところまでであって、認める事由の細かいところを川崎市型のようにするのかとか、やっぱり川崎市の型とほかは意味が違うので、同じように自然災害、感染症の蔓延と言っても意味がちょっと違ってきているので、そこの話は後だと、前提とした上で大きく捉えると、委員長が前回を踏まえてまとめたとおりという意味で申し上げました。
ただ認める事由というのは、また別途細かく議論をする必要があるかなと思っています。
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○日向委員長 そうですね。大きくは、今最初にお聞きしたその３つです。その後、川崎のような形で細かくつくっていくのかというところは、またその後に議論をさせていただきたいなと思っていますので、今の保坂委員がおっしゃっているとおりです。
なので、大枠として３つどうですかというところをお聞きしているということです。
ほかはいかがですか。
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○納所委員 議論を絞ったほうがいいですよね。認める事由はまだ細かく検討しなければいけない部分がおありになるかと思うので、ここでは対象の会議と対象者について、まず取りまとめたほうが議論しやすいんじゃないですか。
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○日向委員長 では、認める事由のところはもう少し細かくということでございますので、対象の会議と、対象者というところから検討していきたいなと思っておりますので、その辺について御意見をいただければと思います。
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○納所委員 やっぱり、常任、特別、議運に絞ったほうがいいのかなと思います。いわゆる対面が原則であるという、その原則が崩れてしまうと、取り留めなくなってしまうと思いますので、常任、特別、議運というのが対象の会議としていいのかなと思っておりますし、やっぱり会議の形式にもよりますけれども、委員長は原則対象外というのは各市そのような形でやっていますので、その形式はもっともだなと。開催するに当たっては、対面原則で非常時、オンラインとのハイブリッドというやり方だとすると、対象者は委員で、それ以外の執行部とかそこら辺になると、また広がり過ぎてしまうので、まずは委員として、委員長は対象外とするという形式が一番落ち着くのかなと思います。
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○前川委員 私も全く同意見です。その３つの委員会を対象にする。
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○後藤委員 私も同じです。対象の会議が常任委員会と議運と特別委員会で、対象者は委員のみです。
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○日向委員長 そうしますと、くりはら委員を除く。ほかの委員はいいですかね。会派としての意見で。吉岡委員、児玉委員、大丈夫ですか。
（「はい」の声あり）
今お聞きしたとおり、対象の会議については、常任委員会、特別委員会、議会運営委員会というところで、皆さんの御意見が一致したかなと思っておりますので、認める対象の会議としては、その３つというところで、まず確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
対象者のところでございますけれども、先ほどくりはら委員からは、職員の方もというところでございましたが、各委員から、委員のみというところではございますけれども。いかがでしょうか。
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○くりはら委員 議会として、議会の側のことを決めるということであれば、それはそれで構わないと思います。皆さんのおっしゃるとおりで。
あとは、もう執行部の側の御要望がもし出てきたらというところの、たらればの話ですけれども、そのときに考えさせていただくということで結構です。
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○日向委員長 それでは、オンライン出席の対象者というのは、委員のみというところで確認させていただきたいと思います。
事由のところでございます。他市では、感染症と自然災害等というところではございますが、先ほど育児・介護という御意見もありましたし、またもう少し体調不良というところもありましたので、その辺を、実際にこれをやっていくとなると、川崎市のように少し細かくつくっていく部分も出てくるのかなとは思うんですけれども、そういった中で、いかがですか。委員会もこの３つと確認をさせていただきましたので、それに対して認める事由のところについて、少し細かく御意見をいただければなと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○保坂委員 先ほどちょっと触れたんですけれども、この紹介されているそれぞれの市が自然災害と新型コロナウイルスなどの感染症の蔓延ということを言っている中で、川崎市は、細かく詳細な事由とか申出の方式とかを決めているというのは、他市は本当に、災害の場合は、市役所に来られる人と、来られない人がいるとしても、全体に関わることだと思うんですけれども、そういった感染症については、本当に全市的な深刻な蔓延があるのかということと、個々の議員またはその家族が、それに罹患しているかということとは、別の次元の話になっていて、川崎市においては、個々の場合についてきちんと定めているということだと思います、事由に。もしかすると横浜、横須賀、藤沢、小田原というのは、本当に蔓延したときに、じゃあ、全員でオンラインですね、委員長を除いて全員でオンラインですねという立てつけなのかもしれないなと思っているところで、そこのところが、川崎市の細かく規定しているという以上に、想定しているものがちょっと違うのかなと思っているところです。
これを見た限りでは、本当に全市的な蔓延で、もうみんな集まれないねというのではなくて、新型コロナウイルス感染症のような、そういった、現在ではもう５類に移っていますけれども、やっぱり感染対策をきちんとしなければいけないというのに限って、個々の物すごく全市的な流行じゃなくても、個別にオンライン出席を認めるという形の枠組みをつくっている川崎市のようなところを参考にするべきではないかなと思います。
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○日向委員長 自然災害のところの部分というのは、これは災害だというところではございます。感染症の部分というのは、この川崎市の実施要領に少し沿ってというか、こういう形でつくっていったらいいという。
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○保坂委員 そうです。個々の議員は、オンラインを申請できるという形になっていると思うので、その形で用意しておくことが、結果的には有効なのかなと思うところです。
育児・介護については、そこのところの個別の事情のちょっと線引きと言っていいのかよく分からないのですけれども、要件の設定がちょっと難しいかなと思うところです。
育児・介護というのは、欠席の理由にはなっていますけれども、オンライン出席ということを認めるんだと、どういうところで、その要件を設定するかというのが、かなりちょっと議論を要するのかなと思うところです。
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○くりはら委員 先ほど、私、最終的に理想論を申し上げたなと思うんですけれども、今回もしかしたら、まず第一段階で非常時か、常時かという分け方で、非常時だったら、例えば感染症まん延防止等重点措置とか、そういう一つのキーワードが出たときに、感染症に関しては、皆さんオンラインもできるようにしましょうかとか、そういう緊急性とか非常時というところの視点で考えれば、全員がオンラインでやりましょうとか、そういうようなことにつながるのかなと思います。
それから、先ほど体調不良の場合と申し上げたのは、本当に理想論なので、そういうことも常時できるようにすることが、理想だろうというのはあります。だから、まず第一段階で、非常時どうするのというところをしっかり決めていくというのは必要かなと思いました。
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○日向委員長 自然災害も含めて非常時のときに、こういったオンライン会議を開催するかどうかというところを、まずは決めていくというところからやっていったほうがいいというところでございますかね。
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○くりはら委員 はい。
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○日向委員長 分かりました。
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○納所委員 やっぱり認める事由は、感染症と自然災害という、つまり、原則として対面開催が中心であるということ。それが、やむを得ない事由として考えられるのは、感染症の蔓延と自然災害の発生時ということだと思うんですね。育児・介護を認めると、例えば常時委員会に出席できない場合がありますよね。その場から離れなければいけない。会議を途中退席みたいなことが、オンラインの中ではなかなか難しいと思う。オンラインといえども、会議中は常に出席をしていなければいけないということを考えると、育児・介護、体調不良というのはちょっと難しいと思いますので、やっぱり非常時である、その感染症蔓延と災害発生時ということに、認める事由としては限定したほうがいいと思います。
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○前川委員 私もやっぱり大きく分けておいたほうがいいと思いますので、非常時と感染時ということで、全体的にそういう事態になったときにオンラインということでいいと思います。あまり細かくしていくと言い訳がつかなくなると思います。
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○後藤委員 基本的には、この川崎市議会の実施要領ですね。これ自体は、私はいいと思うのですけれども、基本的に対象は、大規模災害時、感染症時なんですけど、さっきほかの委員の方も、おっしゃっていたように、感染症は、実質２パターンで、広域に気をつけなさいというのが出た場合と、あと個人で感染症にかかった場合を分けなきゃいけなくて。余談ですけれども、先月ですかね、地元のつくば市議会が、これは本会議の一般質問ですけれども、委員がコロナになっちゃって、オンラインで一般質問をやったというのも取り上げられていましたけれども、そういうことはあり得るんですよね。だから、そういうことを考えたら、川崎市は、例えば２（２）とかに、「次の点に十分留意するものとする」と書いてあって、あくまでその感染症の症状が見られる場合においては、「自身の回復が最優先のため、療養に専念すること」と書いてあるので、基本的に、そこまでしてオンラインで出るんじゃないぞみたいな、何かある意味線引きをされているので、こういう表現にとどまるのかなと思うんですけれども。いわゆる個人が感染症でオンライン出席を検討するというところに関しては、かなり厳しくというか、ちゃんと定義しておかなければいけないと思いますけれども、それ以外の大規模災害とか、あとは広域で感染症の何か宣言が出たとか、それに関しては、もうちょっと発生の頻度も高くないと思うので、緩めでいいんじゃないかなと思っています。
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○日向委員長 今、御意見をいただいた中ではございますけれども、大規模な災害というところが、ここは実際に大きく考えておかなきゃいけないところではございますし、あと感染症につきましては、広域というか、緊急事態宣言等、そういったものが出た場合というのと、あとは、個々のそういった症状が見られたりとか、そういった場合においてのところも含めて、少しオンライン会議に関しての要領については、定めていったほうがいいのではないかというところではございました。育児・介護につきましては、なかなか形づけと言いますか、要件設定が難しいのではという御意見がありましたけれども、そこの部分は除くということでよろしいですか。高野委員から御発言があったんですけれども、そこは大丈夫ですか。
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○高野委員 私は、別に導入すべきだということを言ったのではなくて、さっき十分な議論が必要だということで、これは議長からの提案なんですか、これ、当時の。どの議長か私は分からない。ごめんなさいね。中村議員かどなたか分からないけれども、久坂議員かどなたか。議長提案の中にこう書いてあるから。「看護、出産補助等、真にやむを得ない理由」と書いてあるから、それは難しいとは思いますよ。じゃあ、例えば、看護の場合で医者からの診断書を取るとか、出産補助というのは、病院との関係とか、介護の場合は、じゃあ、常時介護なら、さっき納所委員が言われたように無理でしょう。でも、会議は出られる程度なんだけれども、家には、いなきゃいけない状態ということでしょう。どうやってそれを確認するのかと。ある程度、それは当該委員との信頼関係の下で合理的な説明がどこまで得られるのかとかね。その辺、委員長の裁量にもよるのかとか、その辺の線引きというのは、さっきほかの委員がおっしゃったとおり難しいとは思います。ただ、そこのところが多分この課題では求められているんだろうなと思いますので、現時点では難しいとしても、十分な議論は必要かという思いで言いました。
私も基本的な考えとしたら、納所委員が言われたように、対面が原則だという立場なんです。だから安易にこれをオンラインでね、便利だからいいじゃないかという流れで行くのは違うと。
それからもう一つ、これはくりはら委員に悪いんだけれども、代理出席という話がちょっとあったけれども、これは行政側は組織でやっているわけですよね、完全に。何とか部、何とか課と。だから、別に課長が答弁するのが一般的であるけれども、課長がいないから課長のオンラインということには、私はならないと思う。それは組織的に対応すればいい。ただし、議会の場合は、議会も組織といえども、個々の議員が主権者から負託されて来ているわけだから。本会議で決めてるわけでしょう、委員についても。だから同じ会派だからといって、安易に同じ個々の有権者から選ばれた議員のその位置が、同じ会派だから代わるというのはそう単純な話ではない、これは。それをどんどん認めれば、会派の中で幾らでも、ちょっと言い方は悪いけれども、何とでもなってしまうということもあるので、そこは難しい。だからそこは行政側の組織論と、この議会の組織のありよう、個々の議員との関係、ちょっとそこは違うんですよね。
個人事業主の集まりという言い方が正しいか分かりませんけれども、議会が。そういう面もあるので、そこはやはり反論するわけじゃないんだけれども、性格の違いを踏まえる必要があると。ちょっと議論が違う角度に、最後に行きましたけれども、そういうことで現時点で、その育児・介護については、今の時点での議論で、出発点としてはそこまで至らないということであれば、それはそれで私は理解するものです。
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○日向委員長 そうしますと、今回認める事由については、繰り返しになりますけれども、自然災害と感染症については、統一的なものと個々の部分を含めたもので、川崎市に少し似た形の細かいと言ってはあれですけれども、こういった感じの要領をきちんとつくって、今後のオンライン会議に関する要領の作成をしていくというところでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
まず、オンライン会議なんですけれども、今後これを実施するに当たって、まず要領をつくったりとか、実際にいつ頃からやるかとか、セキュリティーの問題とかいろいろ出てくると思うので、そういったものも含めて、少し課題を整理させていただいて、お示しさせていただいた上で、運用方法等の具体的な内容については、また今後協議をするという形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○日向委員長 次に、本会議について協議をさせていただきたいと思います。
国では、本会議におけるオンラインによる一般質問を認めているというところであります。これにつきまして、改めて御意見をいただきたいなと思います。
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○保坂委員 本会議の一般質問をオンラインでやるというのはそぐわないと思います。
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○高野委員 前回もたしかこの件については、考え方を申し上げたと思うんですが、基本的に私は、本会議における考え方というのは、委員会とは異なって、最終議決をする場でありますから、私は、不正防止だとか、そういう観点を踏まえると、オンラインの対象とすべきでないと思います。
一般質問のことだけ、ある種例外的に、一般質問というのは重要ではあるけれども、その限りにおいては、議決をする行為ではないということから、総務省は例外的にいいのではないかということがありましたが。今、保坂委員からもありましたように、一問一答ですよね。時間も２時間ではなくなったけれども、90分ですか。おおむね90分ということで、かなり保障してやっている中で、川崎市のこの要領ですか、実施要領にも書いてありますが、通信に障害が生じた際の対応ということで、かなり具体的に書いてありますよね。川崎市の要領は、通信環境が悪化した場合、質問は認めないということになっていますよね。通信環境が回復した場合は、これ委員会を想定したものではあるんですが、そこにまだ理事者や行政側がその場にいる場合には認めると、こういうことになっていますよね。その議題において。それを一般質問に引きつけた場合、本市のやり方で。代表質問方式ならまだこれは可能性あるなと。いわゆる、本市における代表質問方式。そういうやり方で一般質問をやっている自治体はいっぱいありますよね。その場合ならまだ可能性はあるなと思うんですが、一問一答方式で通信環境が問題あったら、これ一発でアウトでしょう。一問一答でやっているわけですから。一問一答をこれによって変えるべきだとも思わないわけです。
なので、現実的に鎌倉の今の一般質問の状況、一言で言えば保坂委員と同じで、そぐわないという結論はそのとおりなんだけれども、やはり今の鎌倉市議会の一般質問のやり方には、オンラインというのは合わないということからも、技術的に困難であろうと思うし、やはり一問一答をオンラインでやるというのは、議論の在り方としても難しいので、適切じゃないと思います。
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○納所委員 鎌倉市議会が長いこと千一議員の場合は、総括質問、総括答弁で再質問という形式で一般質問を行っていらっしゃるということがあります。ただ、それはあくまでも千議員が出席の上でということでございまして、この本会議による一般質問というのは、やはり本会議場において、質問をする、答弁を受けるということが本義であるかと思います。
オンラインとなるとちょっとまた違って、様々な派生する問題や障害が想定されるということで、あってもいいとは思いますけれども、鎌倉市議会は対面で行うべきかなと思っております。
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○くりはら委員 ちょっと一つ心配しますのは、本当に先ほど申し上げた非常時に、一般質問の機会が回ってくるというようなことを想定したときに、本当に全員が出席できないという環境もあり得るのかもしれないというところで言うと、オンラインで、本会議でも何かこうできるようなシステムを入れていくというのは、必要なこともあるのかもしれないと、想定上ですね。そういったときのためのことは、やはりしっかり考えておかなくてはいけないのではないかと。大規模災害とか何か有事があったとか、それはそのとき考えますでは遅いなという意味で、ＢＣＰという考えが必要かなと思います。そのためのオンラインというのは、やっぱりそういうときに非常時に使えるという形に持っていくのは必要かと思います。
ただ、総務省の今ここまではやったらどうかというような提案もある中で、やはり鎌倉もトライしていく時期が来たかなとは思っています。
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○日向委員長 オンラインの一般質問のところの部分は……。
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○くりはら委員 一般質問をということです。
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○納所委員 非常時というお話がございましたけれども、非常時に一般質問をやっている余裕はないかと思います。ましてや非常時というのは、オンラインが成立しない、電波状況等がさらに破壊されてできないかもしれない。非常時に行うべきことは、緊急質問であり、そして議決案件を処理するということ、それに対する討論を行うということだと思います。ですので、オンラインでゆっくりやっているような非常時というのはないと思いますので、あくまでも対面原則でよろしいかと思います。
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○前川委員 いろいろな考え方があるのだと思いますけれども、議運がそもそもオンラインでということで、非常時に。本会議を開く、開かないかも議運で決めていくことかなと想定いたします。ですので、一般質問だけ今もいろいろ話がありますが、できるということもするということもあるでしょうけれども、鎌倉市議会の場合は、一問一答ということですから、本会議で対面でやるということがずっと続けられてきていますので、そぐわないのではないでしょうかと思います。
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○後藤委員 私は、個人的には、本会議の中の一般質問の部分だけにおいては、オンラインはいいんじゃないかなとは思っています。ただ、現実的に、今の鎌倉市議会で、ほかの委員の方もおっしゃっていましたけれども、やれるかと言ったら、そのハードの面とソフトの面からかなり厳しいということ。あとは、そぐわないという表現をされていましたけれども、確かにそぐわないのだろうなという気はしています。ただ、今すぐじゃなくても、実際に何の感染症が次に起こるか分からないという世の中において、今後また議員が感染症になって、もしかしたらオンラインで一般質問ができる状況が整っていれば、それはよかったなと思うタイミングが来ないとも言えないので、時間がかかってもこういうケースは考えておいたほうがいいかなと思っています。
今の段階では、確かにそぐわないと私も思いますけれども、長期的には、整備したほうがいいんじゃないかなというのが意見です。
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○日向委員長 各会派から御意見をいただきました。長期的に考えてであるとか、実際にできるようにという考え方は持っておかなければというところの御意見もあったかなと思っております。その中で、現実的に今の鎌倉市議会の一般質問のやり方の中で、どこまでできるのかというところを考えると、皆さんおっしゃるとおり、そぐわないという御意見もありましたけど、ちょっとそういった形で、なかなか現実的には難しいのかなという意見が多かったなと思っておりますけれども、この本会議の一般質問については、ちょっと今回は今のところはそぐわないというところで、認めないというところで決めさせていただいてもよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのとおり決めさせていただきたいと思います。
これで諮問の39番は終わらせていただきたいと思います。オンライン委員会につきましては、具体的な内容については、また示させていただいてから協議をさせていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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○日向委員長 では、次の諮問に移らせていただきたいと思います。
諮問番号６番になります。「傍聴環境の向上」についてでございます。
本件につきましては、提案会派がヴィジョンとなっておりますけれども、趣旨説明を事務局から朗読をさせます。
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○事務局 諮問番号６番、提案会派は、ヴィジョン。検討項目、傍聴環境の向上です。趣旨説明についてですが、１つ目、聴覚障害者の方への傍聴環境向上として、インターネット中継時の文字放送を検討、２つ目が、インターネット中継における資料の閲覧環境の整備、３つ目が、本会議場モニターでの資料の可視化、以上となります。
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○日向委員長 ３つありますので、まず聴覚障害者の方への傍聴環境の向上として、インターネット中継時の文字放送を検討するということでございますけれども、それを含めて皆さんの御意見をお伺いしたいなと思っております。
リアルタイムでやるようにするとＡＩの音声認識システムを使うことになるのかなとこちらでは思っておりまして、まず課題として説明させていただきますと、今委託をして、オンライン中継をやっていただいているところではあるんですけれども、そこの委託業者の中では、音声認識のシステムをパッケージとして持っていないという状況でございます。ですので、もしそこの部分も踏まえてというふうに、今の業者とやろうとしますと、契約の変更が必要となるというところが出ております。現在の契約期間としましては、令和９年８月31日まで契約をしていますので、もしやるとしたら本当に契約変更が必要になってくるようなことにはなっております。
あと、やられているところは、神奈川県とか、横浜市とか川崎市は、議場にモニターを置いたりしているのですが、今回は傍聴環境の向上ということで、インターネット中継に絞っている検討になっております。インターネット中継に絞ると、リアルタイム文字放送をやろうとすると、精度の問題も出てくるとは思うんですけれども、誤字脱字がそのまま表示されてしまう、しゃべっている内容そのままなので。そういったところの課題もあるのかなとは思っておりますので、そこも踏まえて御意見をいただければなと。
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○前川委員 これに関しては、何か強い市民の方からの要望とかがあったのか。代理で事務局はお話をしていただいているからね、分からないかもしれないですけれども、どうなんですか、何かこっちに要望はあるとか。
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○事務局 インターネット中継に文字の字幕をオンタイムで載せてほしいというような市民からのお声は、特に事務局へいただいたことはないです。
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○くりはら委員 私自身、市民の方から実際傍聴に入られて、音声が聞き取れないんです、文字の情報があるといいですというのは聞いたことがあります。
あと今、本会議場の中でも、空調の音がうるさ過ぎて、その音を拾って耳が痛いと言って退席された方も存じ上げておりまして、そういった意味で聴覚障害をお持ちの方には、あんまりいい環境じゃないなというのは、認識しているところなんです。
今回、オンタイムでというところで言うと、理想で申し上げれば、本当に耳の聞こえない方でも傍聴をする環境というのが整っているといいなとは思うんですけれども、技術的なもので、誤字脱字の状態でオンタイムで出てくるということが、いいかどうかというと、やっぱりそれはいい環境じゃないということなので。例えば、まずできることということから言うと、今、後日録画配信がありますけれども、そこに文字を入れていくということであったら、少しできることなのだろうと。今までよりも改善して、ちょっとオンタイムではないんだけれども、これを見ていただくと文字として情報が入りますよという形に持っていってさしあげれば、ちょっと今よりはいいかなと思います。
本会議場で、モニターで資料を可視化するというところに関して言えば、これは今、私たちがこのｉＰａｄ配信というの……。
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○日向委員長 まずは、インターネットからです。
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○くりはら委員 インターネットだけですか。
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○日向委員長 はい。
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○くりはら委員 すみません。じゃあ、以上です。
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○日向委員長 開成町で本会議の会議の録画配信時に字幕を入れているんですけれども、年間約200万円かかっているということで、金額の話をするのはあれですけれども、それができるならどうだということが議論になってしまうかもしれないですけれども、そういったところもあります。
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○高野委員 今の開成町の事例は、一問一答方式ですか。一般質問であれば。
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○日向委員長 そこまでは、申し訳ないです。
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○高野委員 本市で言う代表質問方式だとやりやすいと思うんですね。ある意味、原稿があるから、はっきり言うと。一問一答というのは、原稿を作ってもちろんやっている方もたくさんいると思うけれども、ただその場でのものの言い方とかになりますよね。だから、さっき言ったような、私もその最たるもので、導入した場合どうなるかなと。すみませんね、日本語がちょっとだらしないものですから、あれなんですが。それが、あくまでも速記録でもない。速記録でもないものだという前提を踏まえてやる必要があるので、確かにそういうのを導入すれば、耳の不自由な方はたくさんいるわけだから、実際世の中には。だから、それは大事な合理的配慮の一つだろうとは思うのですが、前川委員が言われたように、そこまでのニーズが、今実際どうなっているのかというのをちょっと私も確認ができてきていないので、本当は提案会派のそういうお話があればよかったんだけれども、ちょっとまだそこまでの判断はできないし、多分200万円では済まないでしょう、人数と方式が違うと。
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○日向委員長 そうですね。ここは全然。
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○高野委員 開成町は議員数も違うし、多分質問方式が一問一答でない可能性もあるなと思っているものですから。ちょっと現時点では、なかなかまだ判断をしかねるなというのが率直なところです。
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○納所委員 仮にＡＩ等を使って文字を上げたとして、それは会議録を調製する前の段階は、その文字情報の位置づけというのがどうなのかということなのですけれども、正式な会議録としてというのは、それは会議録署名議員の署名をいただいて成り立つものなんだけど、それ以前の段階で文字で載せてしまっていいのかどうか。音声は先に、生中継だから出てしまうんですけれども、その辺の位置づけというのが、導入するにしろ、しないにしろ、明確にしておいたほうがいいのかなと思います。
あとは、録画配信において文字を載せるというのは、これは、よろしいのではないかと思うのだけれども、それは当然予算であるとか、そういった実施時期というのは、十分に検討しなければ即座には難しいと思います。同時通訳だったら、実は別画像で手話映像をつけるというのが一番いいと思うんだけど、鎌倉の議会において手話通訳者が何人必要かということもありますので、ちょっとこの辺も難しいのかなと。ただ、こういった傍聴環境を向上するというのは、もう常に追い求めていかなければいけない課題だということで、これは議論を継続して行うべき問題だろうと思っております。
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○保坂委員 技術的には、ＡＩとかを使って瞬時に文字をテロップのように見せるということはできなくはないのかもしれませんけれども、必ず間違った変換とかもされると思いますし、文字数も多分すごく多くなるかなと思うところです。本当は、質問などにおいて聞き分けられる、同音でも意味が違う言葉があって、聞き分けられるような言葉を使うというのが、本当はもちろん大事なんですけれども、やはり行政の用語とかで、そうでないこともすごく多いので、必ず間違った変換というのがされると思います。
今もありましたけれども、鎌倉市議会の会議録は紙で作成したものが、本当の会議録であって、録画配信というのは、そうではない臨時的なものであるという位置づけも現在ありますので、そこに文字を載せるということは、そういうところの整理においてもまだ課題があるなと。技術的な面ともう一つの課題というところの整理、それからニーズとして、できれば本当は議事録などが早めに、次の定例会などには必ずできているということも大事かなと。聴覚障害の方に対しては思うところではあるんですけれども、そういって複合的に見たときに、今これを文字放送、インターネットでというのは、ちょっと今は難しいのではないかと思います。
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○後藤委員 皆さん多分やりたいのは、やまやまなんだけれども、システムとお金がどうなんだというところだと思います。インターネット中継で文字放送を検討と書いてあるんですけれども、文字を載せるとなると、さっきの議事録との兼ね合いで確かにそうだよなとは思うし、あとはもうやるとしたら、手話通訳を一緒にやる。だったら、聴覚障害の方々にとっては、いいとは思うんですけれども、マンパワーの問題はどうなんだということがあるので、引き続き検討していただけたらなということでございます。
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○日向委員長 各会派から御意見をいただいた中で、やはりそこを向上していったほうがという御意見は皆さんからあるとは思うのですけれども、その中で文字情報の技術的な問題であるとか、またそれが実際に議事録との兼ね合いも含めて、どうなのかというところの御意見がありましたので、引き続き今回の提案のところは検討するところがあるとは思うんですけれども、今の時点では、そこのところは難しいというところで、御意見が一致したということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それで、この議論はそういった形にさせていただきたいと思います。
１時間経過しました。あと２つポチがあるので、休憩後にまたその部分を協議したいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（10時31分休憩 10時39分再開）
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○日向委員長 それでは、再開させていただきます。
引き続き諮問番号６番の「傍聴環境の向上」のところを協議したいと思います。２つ目のところです。インターネット中継における資料の閲覧環境の整備などでございます。本件に関して皆さんの御意見をお願いしたいと思います。
まず、本市の現状でございますけれども、本会議については、議事日程と一般質問の資料のみ掲示しております。
議案集につきましては、総務課のページに表示しているという状況です。
また委員会につきましては、審査日程と座席表のみ掲示しているというところで、今回はその中で、資料の閲覧環境というところで、御検討をというところでございますけれども、いかがでしょうか。
中継画面とかページ自体、委託業者に行っていただいているというところがありますので、現状その中で審査日程だったり、座席表が見られますよという状況になっていますので、今後、もし委員会ごとに資料を見るような環境を整えるとなると、それぞれの委員会ごとにリンクを貼って、見られるようにするということで、もちろんここは業者とも調整が必要になってくるのでないかというところでもありますけれども、いかがでしょうか。
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○保坂委員 ちょっと提案会派から説明をいただくことができないので、ここの趣旨で、提案のときに、ここが向上するといいよねというのは、インターネット中継における資料閲覧ということですと、常任委員会のそれぞれの議案、報告などの日程で、最初に理事者側が資料を同期して説明をする、その部分が、同時に同期されて、見られるといいということを言っているのでしょうか。資料の閲覧というと、そこの部分が一番だと思うんですよね。それ以外はちょっとあんまりないわけですけれども、それができるということなんですか。議員が同期してタブレットで見ているのを、中継で見られる。そんなことができるのかどうかというのが、そもそも分からないんですけど。できるんですか。
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○日向委員長 多分、ファイル自体、要はＰＤＦファイルみたいなものを貼ってあって、例えば、資料１を御覧くださいと言われたときに、その資料１を仮にインターネット中継上のページで開けば見られるとは思います。同期というところまでは……。
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○保坂委員 できない。
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○日向委員長 できないと思いますし、多分、現状、今ネット中継で見ているのと実際にやっているところで、タイムラグがありますので、同期しちゃうとそれはそれでずれちゃうので、なかなかそこはこれがどこまでの提案なのか分からないです。
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○保坂委員 自宅で見るときは、やっぱり画面を見ながら審査日程とか、今どこをやっているかなとか、この後何かなみたいなのを、ちょっと切り替えながら、見たりすることはあるんですけれども、あの審査日程と同じように資料を切り替えて見るということですけれども、そうすると物すごくたくさんのものがあって、そこから見る人が選ぶということになると思うので、あまり現実的ではないかなと。
ただ、横浜市会とかのホームページを見ると、結構委員会の資料が載っていますよね。オンタイムで載っているのか、後で見られるのか分からないんですけれども、後になってというか、この常任委員会でどんな資料が使われたのかなと思うと見られるようにはなっているんですけれども、中継のその時点で見られるのかどうかまでは、ちょっと分からないなというのはあるし、実際に中継を見ている人が画面を切り替えながら、それができるのかなというと、ちょっと分からない気がします。
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○事務局 今、保坂委員から指摘がありました横浜市会では、中継のオンタイムでは、資料は見られないけれども……。
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○保坂委員 ですよね。
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○事務局 終わってから大体二、三日した後に委員会の資料が全てホームページに掲載されるので、市民の方は、どんな資料が使われたのかというのは確認できるというところです。
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○保坂委員 私は、それを後で見られるのはいいなとは前から思っていたんですけれども、早い時期にですね。二、三日と今言っていただきましたけれども。なかなか中継しているときに、切り替えながら見るというのは、実は難しいかなと思います。
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○日向委員長 いかがですか。今同期が難しいということ、またなかなか選んで見るのは難しいというのが保坂委員からあります。ただ、横浜市は後日こういった審査をしたんだという意味で、配信しておくのは、どこかで見られるようにしておくのがいいのではないかというふうな御意見がございましたけれども、ほかの委員の方は……。
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○児玉委員 今、保坂委員が言われたように、オンラインでやるというのは、できればいいんでしょうけれども、なかなか難しいのであれば、後日、録画配信で閲覧できればいいかなと思います。ただ一方で、今、世の中的には、ＺＯＯＭ会議とかやる中で、どうしても資料を同期したりするのはすぐできますので、できなくはないとは思うんですけれども、逆にそこまでしてやる必要があるのかという気もしますし、あと資料閲覧の頻度がどのぐらいあるかということもあるのと、あとそれでまたコストがかかるのであれば、これもまた検討が必要だと思いますし、後日の録画配信で見られればいいのかなという気はします。
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○くりはら委員 ちょっと技術的なところが、今どうなっているのかというところをお伺いできたらと思うんですけれども。例えば、今、傍聴に実際に入られてモニターを見ていただくというようなことをしておりますけれども。例えば、ここのカメラで映されている画面を皆さんずっと御覧になっている、音声だけは皆さんの声が入っているというような状況で、今、運用していますけれども。傍聴席に座っていらっしゃる方が見ているモニターを映すということ、カメラの向きなのか、それともその映像を引っ張ってくるのかというところになるかと思いますけれども、情報自体は実際モニターに映っているので、そのモニターを写していただくという技術は今あるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。事務局。
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○日向委員長 先ほどありましたように、多分インターネット中継で見ているのと、このモニターに出ている、こちらのモニターは完全にこの部屋の中で同期が取れています。同期というか、一緒の段階で見られるんですけれども、インターネット中継を見ると、少しタイムラグがあるので、仮にもしあそこにあるモニターをずっと映していたとしても、それが映っているときには、多分インターネット中継では、まだそこの資料の説明をしていないです。タイムラグがあるというか、要はこちらの同期と、ネットでの配信されている情報が少し遅いので、常に……。
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○くりはら委員 何秒ラグとか……。
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○日向委員長 例えば、技術的にはあれかもしれないですけれども、そのタイムラグはあるかなとは思います。もしかすると全然違う、次の議案に行っているのに、ネット中継ではまだ１つ前の議案をやっている。審査をしていて、でも資料的にはもう次に行っちゃっていると、余計それは混乱する可能性が出てくるかなとは思います。完全に同期をしようとすると、ネット中継は正確ではないかなとは思います。技術的に……。
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○事務局 タイムラグの件については、やはり１秒とかそういう短時間ではなくて、数秒はタイムラグはあるというところと、あとは、今事業者との契約の内容というのが、あそこのカメラで映した内容をシステムを通して、外部に公開するというシステム構築になっているのですけれども、もしここにあるモニターも合わせて外部に映すということになると、先ほど委員長からもお話がありましたとおり、その辺の契約の変更が必要ということと、あとはその辺のシステムを改修することに多分なるので、今まで聞いたことはないのですけれども、それ相応の金額がそれに対してかかってくるのだろうということは想定できます。ただ技術的に画面を外部に公開すること自体は、児玉委員が言われたとおり、技術的には可能だと思いますけれども、あとは実際にそれをやる上でシステム改修に係る費用的なところは出てくると考えています。
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○議事調査課長 今のに補足なんですけれども、例えば、皆さんのタブレットで御覧になっているモアノートのこの画面を直接インターネットの中継に配信する、直接つなぐには、ちょっと業者と完全な下話なんですけれども、1000万円単位で改修の費用がかかってくるというようなことは聞いています。
あと、くりはら委員がおっしゃったカメラを動かしてモニターを映すというようなこと、これは技術的には可能かと思います。ただ、田中係長が言ったように、契約上はもうこれは定点で、固定してという契約をしていますので、動かしたときに、どういう作業が、事務局で必要になってくるのかというところと、あと、ここに置いたモニターというのは、ちょっとでも場所が変わっちゃうと、画面がきれいに載らなくなってしまうとか、そういう運用上の課題がまだあるかなというところはあります。
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○くりはら委員 今のお話を伺うと、なかなか難しいなと思うのですが、画面の大きさにもよるかと思いますけれども、例えばですけれども、絶対的にここを映しているのであれば、この真正面にモニターを置くことはできないかとか、それを映しながら、今同期も一緒にしながらやるようなことをしているので、文字の大きさにもよるかもしれませんけれども、何かカメラも動かすことなく運用できるのであれば、資料があるほうがいい場合もあるかなというのは思いました。（「もう１台増やすのか、カメラを」の声あり）
配置の問題なのかもしれないとも思いました。理想論ですみません。ただ、本当にインターネット中継で資料を閲覧したいという方がある場合、そこをお金をかけずにやるという方法があればいいなと思いました。
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○高野委員 そもそも論なんですけれども、資料の位置づけですか。議案とかは、当然それは審議に必要不可欠な前提となるものですよね。だから、これはホームページに出ていますよね。今、委員会における資料というのは、補足的なものというのか、基本的には口頭で報告している内容が正式なものであるという中で、必ずしもリアルタイムで見なければならない、提供しなければならないものなのかという、そもそも論はあろうかと思います。傍聴に来た人がモニターで見られるという、そういう配慮がされているというのは、それは必要だと思うのですが、それ以上のことは、なかなかリアルタイムでは難しいのではないかと。
先ほど、保坂委員からあったように、後々二、三日なのか、それは実際の事務量との関係が出てきますが、ホームページを見ると、何月定例会って選べるじゃないですか。多分直近であれば、令和５年９月定例会と選ぶと、委員会とかが出てきますよね。特別委員会までやるかどうかはあれですが。その委員会を選ぶと日程が出てきますよね。そこのところに資料も載っけられればいい。ＰＤＦか何かで、重たくなるとかいろいろその辺もあるかもしれませんが。という形で後々見られるというのは、それはやっぱり大事かなと。こちらもモアノートで見られるけれども、なかなか探すのもあれなので、こういう形で見られれば、それは市民、一般の人もいつでも確認ができるということなので、ちょっと事務量が増えるけれども、それはいいかなと思いました。そこまでかな。
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○前川委員 私も今の意見に同じです。資料要求したりするものもあって、後から出てくるものもあって、なかなかリアルタイムというのは難しいというか。資料の位置づけもありますので、後でまとめて載ってくるというのはいいと思いますが、同時にというのは難しいと思います。
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○後藤委員 私もほかの委員の方と同じで、インターネット中継中におけるというのはちょっと難しいのかなと。ちょっと思い出して、ヴィジョンのときに久坂議員とか中村議員と何か話していたのは、ここだけちょっと私も、全くと言っていいほど覚えていなくてですね、中継ってたしか言っていた気はするんですけれども。今、現実的にこの問題を考えたときに、やっぱり中継中というのは多分難しいと思うので、何かできればほかの委員の方もおっしゃっていましたけれども、録画配信が出されるときに、それなりの資料が要は見られるという形が、もう妥当なところというか、いいのかなと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
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○日向委員長 今、各会派の御意見をいただいた中で、同期ないし、中継中に資料をというのは難しいのではないかというところがございました。またその中で、後日配信できるような、録画配信等のときにその資料が見られるような、常任委員会を見れば、そのときにやっているのはこれですというような形があればという御意見があったかなと思っておりますけれども、ただそれをするとなると、事務局でということにはなるとは思うのですが、その辺の負荷というのも踏まえて、ちょっといかがですか。
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○事務局 まず技術的にホームページに掲載することは可能です。
ちょっと横浜市の事例を先ほど紹介させていただきましたけれども、どのくらいの期間で掲示ができるのかというところなのですが、今、委員からもお話がありましたとおり、大体録画の中継の映像がホームページに公開されるのが、会議が終わってから営業日で３日程度ということになりますので、ある程度それと合わせた形で委員会資料が公開できるように、事務局としてできればなと考えておるところです。
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○志田副委員長 正・副委員長で打合せをしたときには、結構これ事務局側の負担がかなり大きいというお話があったので。今、係長はおっしゃらなかったんですけれども。あとちょっと委員会の審査が終わった後で掲示された資料ですけれども、これダウンロードとか要はできてしまうんですかね、市民の方が。そこら辺がちょっと心配かなと思います。資料だけが独り歩きしちゃっていかないかなというのがあります。
あと個人的には、市民の皆さんが資料を見てああだこうだと言うよりかは、議員がどういう議論をして、議会の委員会の審査の結論のほうが重要なのではないかなと、できるならそっちのほうが重要なんじゃないのと思います。
ちょっと伝えたかったのは、事務局の労力がかなりかかりますよということです。
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○日向委員長 特に３営業日の録画配信というところまで考えると、かなり事務局にはかなりの負荷、労力がかかるなというのは、正・副委員長でも話をしていたので。例えば、期間的な猶予がもう少しあったほうがよいかと。そうすると、そのぐらい先に資料を出したところで、どれだけ見るという形になるか。やっぱりそのときそのときの、多分この最初の検討としては、中継のときに見たいというところからスタートしていますので、そこのところは難しいという御意見が出たかなと思っていますので、今回の諮問に対しては。そこで、今そこからさらに横浜市の例が出てきて、資料を出しているというのもあったので、ちょっとそこももし出せるならという御意見が皆さんから出たのかなとは思っていますので……。
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○保坂委員 私、先ほど「後日見られると」という話をしたのですけれども、このインターネット中継のアップと同時ということまでは考えていなくて、後日見られればと思います。
私とかがよく聞くのは、理事者側が説明をするときに、特に長めの計画だったりすると何ページを御覧くださいみたいに言って、そういう説明が多いわけですよね。そうすると、何のことだか全く分からないと言われることがあって、でもそういう案件でも知りたいという方は、本当に基本計画の全体を知りたいなと思って、傍聴されている人たちだと思うんですよね。
計画とかも策定されればもう載るんですけれども、その前段での説明などもあるわけなので、そういう意味では、やはり委員会の資料をある程度の期間を置いて載せておく。それは未成熟情報ではあるんですけれども、未成熟情報であって途中の情報も含まれるんですけれども、あとは道路のとかだったらどこまで載せるかという問題もちょっとあるので、全部が全部というところまでは考えていないんですけれども、やはり横浜市会でやっているあたりを参考にして、載せてあれば、本当に議会で何が議論されているかを知りたいと考えている市民の方にとっては、役に立つのかなと思うところです。でも今話をしているのは、そのインターネット中継のときの話では全然ないです。
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○日向委員長 そうしますと、やっぱりインターネット中継後、いつ頃に配信するかを考えるんですけれども、やったほうがいいのかという。多分二、三日では、ちょっと別にという御意見も、今の話から出てきたのかなと思っていますので。そうすると、じゃあいつまでにとか、そういった期間等を決めていかなきゃいけないことですし、それをまたこちら側から事務局に提示して、じゃあ、それをやってというのはなかなか難しいかなとは思ってはいるんですけれども。いかがいたしますかね。その部分を、今回そこまで決めて話し合ってしまうのか。少なくとも、今回の諮問のインターネット中継における資料の閲覧環境というところは、現状ではなかなか現実的にも難しいのではないかというところで、この諮問に対しての答申になるのかという。その先のことは、またちょっとこれから今後出し方であるとか、いつまでであるとか、どの資料を出すかとか、そういうことを委員会ごとにじゃあ、決算、予算と出すのか、そういったところも出てくるかと思いますので、ちょっとそこはまた今後のどこかはあれですけれども、議論になってくるのかなと思うのですけれども、いかがですか。そういった形で今回の諮問に対しては、インターネット中継中は難しかったというところでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、ちょっとそういった形で、その先のところは、今後も踏まえて考えていかなければいけないというところの御意見があったとは思うんですけれども、また出し方なり、そういったものも含めて、今後検討する必要があるというところで、今回については、この諮問については、なかなかインターネット中継中は難しいというところでまとめさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そういった形でまとめさせていただきます。
では、次に３つ目になります。本会議場モニターでの資料の可視化についてでございます。
まず、本市の現状をお伝えしますと、議場のモニターというのは、今一般質問の時間表示の投影に使用しております。今回、この資料の可視化ということではあるんですけれども、傍聴者につきましては、一般質問の資料を、紙で白黒なんですけれども、配付をしているという状況でございます。なので、それも踏まえて、あとはカラーでモニターに投影するのがいいのかとか。ちょっと分からないですけれども、資料の可視化というところで出ておりますので、その辺を踏まえて少し御意見をいただければなと思います。
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○前川委員 紙は用意されているんですよね。
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○日向委員長 そうですね。本会議では、傍聴者には、紙で当日の資料を渡しているので……。
暫時休憩します。
（11時05分休憩 11時08分再開）
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○日向委員長 それでは、再開いたします。
休憩中に少し協議をさせていただきました。今回の本会議場モニターでの資料の可視化というところで、現状一般質問の資料等については、傍聴者には配付しているというところがありますし、実際モニターをどこに置いたりとか、大きさによっては、全然小さくて見えないのではないかというところで、本当にこれ大きな改修をしなければ、この可視化というところで、どこに座っても見えるようにというのは難しいのではないかというようなお話がありましたので、ちょっと今回の資料の可視化については、難しいというところでまとめさせていただきたいなと思いますけれども、よろしいでしょうか。
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○後藤委員 これにちょっと関連してじゃないんですけれども、傍聴者の席のところに何かしらモニターを置いて、ＡＩで文字変換するでもいいと思うんですけれども。例えば、聴覚障害があられる方とかが来ても、もちろんまだＡＩが完璧じゃなくて、ほかの委員もさっきおっしゃっていましたけど、同音異義語とかだったりとか、間違った漢字を出したりしますけど、見ていれば、こういうことについて話されているんだなというのは、よく分かるんですよ。だから、それはさっきの業者との契約の兼ね合いがあるので、なかなかすぐにというのは難しいんですけど、長期的には傍聴席に障害があられる方々が参加しやすいようなモニターを設置するというのを、検討してほしいということだけちょっと意見として残させていただければなと思います。
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○日向委員長 今回は、資料だったのであれですけれども、実際にやり取りをしている、最初のところと、文字放送のところとちょっとつながりがあると思うのですけれども、そういったところも今後という御意見があったということで、今回のところは、そういったところでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○日向委員長 じゃあ、そういったところで書かせていただきたいと思います。
今お話しいただいた傍聴環境の向上というところは、３点協議をさせていただきましたけれども、今後のことになりますけれども、正・副委員長で答申文案を作成して次回の委員会で協議いただくというところでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○日向委員長 ありがとうございます。確認しました。
次の諮問の８番の「予算・決算特別委員会に関わるもの」というところで、協議までは入らないんですけれども、少し時間がある環境なので、提案の説明だけをお聞きして、次回以降にまた協議をさせていただきたいなと思っております。よろしいですかね。
諮問番号５番の「予算・決算の常任委員会化」、20番の「予算特別委員会、決算特別委員会の無所属議員枠について」の提案理由の説明をしていただければなと思います。よろしいですか。
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○前川委員 これは、前期からも言っていることで、前期の会派でも言ってきたことなので、あれなんですけれども、説明趣旨としては、ここに書いてあるとおり、一部の議員だけで審議をするのではなく、全員の議員で行うことが目的なんです。予算・決算に出席している議員だけに任せるのではなくということはあるのですが、今、補正予算も随分あるので、そのたびにそれが、タイムリーに議会がならないということも度々あって、先日だったりいろいろとありますよね。そうすると、これは通年という話にもまたなっていくので、通年議会になるのか、ならないのかという話にもなってしまう部分もあるのかなと思いますが。そういうところで、全ての議員が分かって、理解して、予算決算を認定していったほうが、審議していったほうがいいのではないか。補正がすごく多い時期がすごくありましたので、そこでこういう意見を出させていただいているということです。
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○日向委員長 諮問番号20につきましては、かわせみの会派ですので、事務局から朗読させます。
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○事務局 朗読させていただきます。諮問番号は20番。提案会派等はかわせみ、検討項目は予算特別委員会、決算特別委員会の無所属議員枠について。趣旨説明は、予算特別委員会、決算特別委員会において、無所属議員の希望により委員として選任できるものとする。
以上でございます。
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○日向委員長 ありがとうございます。本日は、今の御提案の説明を受けたというところでございますので、次回以降にまたこれについて協議をさせていただければなと思っております。
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○高野委員 協議は次回ですけれども、確認したいことがあるんですけれども、協議の前提として。いいですか。
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○日向委員長 どうぞ。
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○高野委員 厳しいことを言うつもりはないんですけれども、このタイトルのとおりだと、総務常任委員会との関係が出てくると思いますが、基本的には、今の４常任委員会にプラスをするというイメージの提案なのか。もう一つ言うと、今は特別委員会は、この間、決算特別委員会をやって、正・副委員長を組ませてもらいましたけれども、決算、予算はその都度、この議運で提案して、目的が終われば閉じるというやり方をしていますが、特別委員会をある種、常設化するというのなら、その場合、総務での補正予算をどうするかとかという議論が出てくるんだけど、それはどちらですか。議論の前提の話として、ちょっとこちらを検討するに当たっても。
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○前川委員 説明が足りなくて申し訳ないんですけれども、以前にですね、総務常任委員会は４常任委員会の開催の最後になりますけれども、どうしても予算が人質になることが多くて、言葉は悪いのですけど、何て言うんですかね、ここが決まらないということがすごくあったという印象が実はあります。ここで御存じのない方も、結構新しい議員とかは分からないかもしれないんですけれども、それをちょっと避けなければいけないということが、ずっと私たちの会派にはあったというのが、今いない議員もそうですけれども、それをずっと言ってきたというのがあります。なので、こういうふうに言わせていただいて、細かくと言うと失礼ですけれども、逃げるつもりは全くないんですが、そういうイメージでいるので、その先ちょっと一緒に考えていただければ、無理であればもう仕方がないと思うんですが、一回ここでそういうことが後で起こらないようにということでの話でございます。
当時のことを思い浮かべながら言っているだけなので、申し送られてきて、最後に総務に行って、それぞれ委員会ではよしとしてきたところが、総務に行ったときに、そんな気がないというのは、それはあっていいんですけれども、割とそれがすごく頻繁だったので、そこが難しかったというイメージがあります。
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○保坂委員 私もすみません、確認なんですけれども、今は、この提案が会派からされた背景ということで、御説明をいただきましたが、実際問題としては、今、総務は本当に、従来あった総務の権限とか所管事項がどんどん縮小されて、本当すかすかになってしまっているという状況があって、それが本当にいいのかなというのは思っていますが。それは別としても、こちらの御提案がですね、常任委員会化ということで、要するにそれぞれ４ある常任委員会に議員が所属しているのとは別に、予算なり決算の常任委員会にダブルで所属するという意味なのか。例えば予算とか決算が、常任委員会というのか特別委員会というのか分かりませんけれども、この全員の議員で行うという部分が、たしか横須賀市議会とかは予算とか決算の委員会は全員参加でやっていたと思うんですよ。そういうことを意味しているのか、どちらか。ダブル所属なのか、全員参加の委員会を持つという提案なのかが分からないというところで、確認をしないと議論ができないと思います。
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○前川委員 ダブル所属ではないです。
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○保坂委員 全員が委員になるという意味で、全員協議会みたいに……。
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○前川委員 そうです。
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○保坂委員 やるということですか。そういう御提案なんですね。
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○高野委員 ごめんなさい、もう一回。そうすると、さっき私が聞いた後者なんですか。
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○前川委員 そうです。
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○高野委員 常任委員会にするなら重複を認めない限りは成り立たない議論なんだから、全員参加するために重複にしないとね。今、保坂委員が言われたけれども、その場合は、今の４つの常任委員会の割り振りまで多分影響が出る話だなと。総務が、相当権限が、ほとんど、ゼロとは言わない。企画総務の部門というのは大事だけれども、予算がなくなるとなるとね、多分ほかの委員会とのバランスとか、そういう議論が出てくると思っているので。そうではなくて、これ表現は常任委員会と書いてあるけど、特別委員会がある意味、常任委員会的にもというのか。常任と言うと誤解を招くな。その都度設置するのではなくて、ずっと設置されていて、よくありますよね。基地対策特別委員会とか、町によってずっとあるやつね。というような形で、そこでみんな参加したらどうかと。こういう議論の前提だということですね。
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○前川委員 そうです。ありがとうございます。
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○高野委員 分かりました。
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○納所委員 前提の議論として、もっと詳しい制度設計を提案してもらわないと、議論のしようがないというかね。例えば議会によっては議員を半分に分けて、片方が予算、片方が決算ということで全員参加している議会もあるんですけれども、その場合も特別委員会の常態化みたいな状況で、委員会の重複所属というのも認められてはいるんだけれども、きちんとその制度を鎌倉市議会として組み立てなければいけなくなるということと、それに対応する事務局の体制も整えなければいけないという問題も出てきます。常態化をするということであると。その制度設計の提案がないと、議論のしようがない。問題点ばかりを指摘するような形になってしまうということだと思います。
その辺、議論を進める上においては、もう少し提案会派から御説明をいただきたいなと思っております。
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○志田副委員長 イメージが全然湧かないので、あれなんですけれども、要は総務で審議が滞って、本会議が開けなかったということなんですか。
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○前川委員 そうなんです。だから、非常に苦労したことがありまして、総務に行ったらどうなるかというのが全く見えない状態があり、そして総務常任委員会がそれにもかかわらず、２日間にわたって開かれながら、この補正予算については、決めていけないという、決めていかないというような。言葉が難しいんですけれども、そういう状態がありましたので、こういう提案をしている。だから予算に関するものは、特別委員会で、もう通年で置いておいたらどうなのかということを考えていました。
今、納所委員がおっしゃるように、制度設計がなければ話合いはできないということを言われてしまいましたけれども、そのとおりだと思うんですけれども、私たちも提案するにどうしたらいいのかというのはあります。ありますが、そういう課題がずっとあったと、今後もまたそういうことがあったらということで、そういう思いで出させていただいています。
すみません。そういうことなので、制度設計が難しいということであれば、無責任なようですけれども、出させていただいたということはあっても、無理かもしれないということで、今の段階ではないかもしれませんけれども、引き下げるしかないかなとは思いますが、その思いが強かった。すごく４年間大変だったこともあったので。すみません。そういうことでありますので、ちょっと考え直します。
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○納所委員 これは前期で、これ議論したことありますよね。予算委員会の常任委員会化、または常設特別委員会という、過去の議論がどういう結論だったのか思い出せないんだけど。
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○前川委員 通年のをやりましたよね。
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○納所委員 通年も議論したし、結局そのときの結論を踏まえないと、またいけないのかなと思います。
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○保坂委員 そうしたら、今の件については、提案されたゆめみらいから、もう少し具体的な提案をもう一回していただけるという、説明をしていただけるということでよろしいですか。そうしないと議論に入れないということだと思っていますので。
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○前川委員 はい。
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○日向委員長 過去にやったことを踏まえて少しできればなと思っていますので、またちょっとそこは次回……。
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○保坂委員 過去にその委員会に所属していた立場からすると、問題となる補正予算があったと。それに対して非常にこだわりを持っている委員がいたと。それで、２日日程とかになったりとか、それは別に。だから、そういうのが問題な状況だと考えられることは、そういう考え方もあると思うんですけれども、それに対する対策として、今の御提案は合っているかどうかというのは、私自身は非常に甚だ疑問に思うので、その辺りのことをきちんと御提案の中で述べていただかないと議論ができないなと、思っていることを申し上げておきたいと思います。
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○前川委員 分かりました。開かれなかったこともあると思います。それが度々起きたと印象に残っていますので、ということでのお話ですので、ちょっと調べ直して、お話しできればと思います。
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○日向委員長 日程第２その他（１）「次回の議会運営委員会の開催について」でございます。
10月２日開催の当委員会で御確認いただいたとおり、次回は11月17日（金）の９時30分から全員協議会室で開催したいと思います。内容としましては、本日御協議いただいたオンライン会議のところの課題等、運用等々を含めたものを具体的な内容を少し示させていただいて、その部分の協議の時間と、今、頭出しというか、提案のところだけさせていただいた諮問の５番、20番のところを協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で、その他は大丈夫ですかね。
それでは、これで議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和５年（2023年）10月24日
議会運営委員長
委 員
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