令和 5年建設常任委員会
9月15日
○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）９月15日（金） ９時30分開会 17時28分閉会（会議時間６時間01分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、中里副委員長、高野、くりはら、森、松中、大石の各委員
〇理事者側出席者
林まちづくり計画部長、渡辺（誉）まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長、細田まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、久保まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、山村市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長、村上土地利用政策課長、古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、若林都市景観課長、秋山みどり公園課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中（新）道水路管理課長、落合道水路調査課長、吉本道路課長、岩?下水道経営課長、太田（朋）農水課担当課長、白谷農水課担当課長
〇陳情趣旨説明者
新谷直人
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうちまちづくり計画部所管部分
２　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
（２）深沢地域整備事業の取組状況について
３　陳情第８号深沢の新市庁舎建設計画について、建設費をアップデートして議論していただきたいと願う陳情書
４　陳情第11号「市まちづくり条例」「塔之辻まちづくり計画」運用についての陳情
５　報告事項
（１）江ノ島電鉄鎌倉高校前駅周辺における交通安全対策について
６　議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち都市景観部所管部分
７　報告事項
（１）「令和４年（行ウ）第41号物置に対する措置命令取消等請求事件」（佐助一丁目）について
（２）鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに関する訴訟について
８　議案第33号市道路線の廃止について
９　議案第34号市道路線の認定について
10　議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち都市整備部所管部分
11　議案第53号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）
12　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○保坂委員長　　ただいまから、建設常任委員会を始めます。
　初めに会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。松中健治委員にお願いいたします。
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○保坂委員長　　委員会運営について申し上げます。
　８月30日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと、ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願陳情の趣旨説明者の発言は着席したまま行うことが確認されています。
　以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　審査日程の確認です。
 
○中里副委員長　　本日の日程第11にあります議案第53号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算に関わります、この補正予算の工事に関する工程表の資料提出をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　ただいまの中里副委員長からの資料の要求ですけれども、日程第11の下水道事業会計補正予算に係る工事の工程表ということですけれども、こちらを要求するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　今、一応、出た資料についての確認は、事務局でお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま日程第11議案第53号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）の審査に当たりまして、任意提出資料の要求がございました件名につきまして、確認をさせていただきます。
　公共下水道汚水改築工事西部圧送管工程表、こちらに係る資料ということでよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　原課も今の特定でよろしいでしょうか。
 
○加藤都市整備部次長　　下水道河川課で想定しております、今後の簡易な工程表なら御準備できます。
 
○保坂委員長　　ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、資料要求を確認いたしました。
　次に行きたいと思います。
　陳情提出者の趣旨説明などについて事務局からお願いします。
 
○事務局　　日程第３陳情第８号深沢の新市庁舎建設計画について、建設費をアップデートして議論していただきたいと願う陳情書については、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき説明を聴取することを報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　御確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。続いて、お願いします。
 
○事務局　　陳情に係る資料につきまして、事務局から報告させていただきます。
　日程第３陳情第８号深沢の新市庁舎建設計画について、建設費をアップデートして議論していただきたいと願う陳情書及び日程第４陳情第11号「市まちづくり条例」「塔之辻まちづくり計画」運用についての陳情については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　資料の件、御確認いただけましたでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、関係外職員退室、まちづくり計画部職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時34分休憩　　　９時35分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第１「議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうちまちづくり計画部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○山村市街地整備課担当課長　　日程第１議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち、まちづくり計画部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の41ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき説明いたします。
　説明書の18ページから19ページを御覧ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、公共交通支援事業は701万2000円の追加で、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用し、地域経済及び市民生活に不可欠な地域公共交通を担う鉄道事業者に対し、電力価格の高騰に伴う運行経費の補助に係る経費について追加しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○森委員　　今回、鉄道事業者への補助金ということですが、鉄道事業者は初めてだと思うんですけれども、この支払い対象になる事業者はどちらなんでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　予定している事業者は、湘南モノレールと江ノ島電鉄を対象としております。
 
○森委員　　江ノ電とモノレールということですが、この補助金の支払われ方というんですかね、どういう比率で、どういう算出に基づいて支払われるのか教えてください。
 
○久保まちづくり計画部次長　　令和４年と令和５年の電力利用料の差額分の、特に鎌倉市域分の４か月分について、４分の１の支援を予定しております。
　藤沢市と距離の案分をして、鎌倉市域分の４か月分について、事業者が２分の１、県の支援は４分の１と、あと市は４分の１ということで予定しております。
 
○森委員　　今後、同様の補助金というのはあるんでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　特段、昨年度はバスとタクシーの公共事業者に対して支援をさせていただいておりますので、今年度はこの鉄道事業者２社を対象としております。
　また、国の支援とか要請があれば、また検討はしていきたいと思いますけど、今の時点では特にないです。
　すみません。先ほどの算出根拠の部分ですが、令和４年度と令和５年度の差額分ということです。失礼しました。あと、県に対しては、今、県はまだ支援はしないので、県の支援の余地ということで４分の１で、県には市から要望させていただいておるところです。
 
○森委員　　じゃあ、県からはもらえないかもしれないんですか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　今のところ予定はしていないと聞いておりますので、市から要望はさせていただいております。
 
○中里副委員長　　１点だけお伺いしたいんですけれども、これまで燃料価格の高騰に対して、交通事業者、バスだとかタクシー事業者とかへの補助というのもされてきたかと思うんですけど、今回鉄道事業者ということで、具体的に事業者から要望があったものなのか、もしくは市からヒアリングを重ねて必要だと判断したのかお伺いいたします。
 
○久保まちづくり計画部次長　　その辺は、まず令和５年３月に、国土交通省の関東運輸局から、この交付金の活用についてということで、事業者支援に関する協力依頼というのがございました。
　この中で、運輸交通事業者に対しての支援にも活用できると示されておりましたので、それから江ノ電とモノレールから要望をいただきました。そこで、市は２社に対して支援することといたしました。
 
○中里副委員長　　先ほどの森委員からの質疑だと、鎌倉市から４分の１を補助するということなんですけれども、結局、もし神奈川県の補助が出てこない場合は、４分の１程度で事業者はよしとするということなんでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　市としての出し分は４分の１なので、よしとするというか、それしか出せないということで、事業者にはお伝えするかと思います。
 
○中里副委員長　　もともと事業者で半分持たなければいけないという仕組みかと思いますので、市としても要望を県に出しているということですけど、積極的に支援をしていただければと思います。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　まちづくり計画部職員入替えのため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時43分休憩　　　９時44分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第２報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　日程第２報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、報告いたします。
　市議会６月定例会建設常任委員会後の取組について、報告いたします。
　７月11日に、第13回本庁舎等整備委員会を開催し、導入機能や施設規模等について議論いただきました。同委員会での内容は、７月19日開催の新庁舎等整備に関する調査特別委員会に対しても報告を行ったところです。
　これまで議論いただきました内容を踏まえ、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画策定に向け、基本計画の検討状況をお示しするための中間取りまとめ案を作成しました。８月３日から８月７日にかけて書面開催による整備委員会で、中間取りまとめ案に対して意見を頂戴し、８月28日に「中間取りまとめ」を公表しました。
　なお、８月27日にはトークイベントを行い、全国各地で様々な場づくりを行ってきた方々をゲストに迎え、新たな施設の未来やこれからの鎌倉、まちづくりについて、参加者と共に考えるイベントを開催しました。市内在住、在勤、在学または鎌倉市のまちづくりに興味のある方を対象に幅広く募り、49名に参加いただきました。ゲストからは、「目的が違う人が好きに過ごせ、一人一人がやりたいことを実現できる場所の重要性」など、場づくりについての示唆があり、会場の参加者からは「完成後も利用者がしたいことを取り入れて、未来に向かって進化していける形が望ましいのではないか」「話合いの場として誰でも参加できる、みんなでお茶を持ち寄っておしゃべりをする、そういう話合いの場ができるといい」といった意見がありました。これらの御意見も踏まえ、この事業の内容をさらに広く理解していただけるよう、基本計画の策定に取り組んでまいります。
　本日は、「中間取りまとめ」の内容につきまして詳しく報告いたします。
　資料「鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画中間取りまとめ」を御覧ください。
　現在地の利活用については、令和４年９月に基本構想を策定するなど、段階的に市民の意見を聴きながら取り組んできたところです。
　現在地の在り方を具体的にお示しし、新庁舎等の整備の取組とともに進め、市庁舎現在地利活用基本計画策定に向けては、市民対話や５月27日に開催したイベント「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」「公共施設のあさって（おしゃべり会）」などを通じて、市民の皆さんから現在地の利活用に対する意見聴取を行いつつ、取組内容の一層の周知を図ってきました。いただいた意見やアイデアを反映し、現在までの基本計画の検討状況を「中間取りまとめ」として整理したものになります。
　また、本庁舎等整備委員会だけでなく、総合教育会議など教育委員会内における検討のほか、新庁舎等整備に関する調査特別委員会での意見や指摘も踏まえて、現在地利活用の考え方を分かりやすく示し、「市役所が移転したら跡地はどうなってしまうのか」「行政手続や相談窓口はどうなるのか」、また、「図書館や学習センターはちゃんと造ってもらえるのか」といった不安の声に応えることで、取組への理解を広げたいという思いで作成しました。
　表面で機能や利用シーンのイメージをつかんでいただき、裏面で詳細を御覧いただく構成となっています。
　現在地の利活用は、単に施設（図書館、生涯学習センター、行政機能など）を複合化するだけではなく、市民の知識や知恵を深めて、つなげていくという、町に新たな価値を創造する鎌倉の拠点として整備していきたいと考えています。
　行政サービスも現在のものをできるだけ継承し、さらに市民に寄り添ったものとしていきたいと考えています。詳しくは裏面で説明します。
　今回のイメージを作成するに当たっては、具体的に市民からも「図書館で皆で話をしながら学習できるスペースが欲しい」「日頃の活動を発表できる場が欲しい」「子供の遊び場が欲しい」といった声をいただいており、「中間取りまとめ」に反映しました。
　表面のイメージイラストから説明します。
　なお、配置や規模、階数を表現したものではなく、イメージになります。どのような施設を検討しているか、イメージしながらお聞きください。
　駅から現在地に向かって歩いていきますと、広場が目に入ってきます。マルシェやお昼どきにはキッチンカーなどでいつもにぎわっています。
　建物の中に一歩足を踏み入れると、開放的な空間が出迎えてくれます。オープンスペースでは座って、おしゃべりやお茶を楽しんだり、中央のインフォメーションでは、コンシェルジュが来館者のニーズを伺い、御案内をしています。
　左下の歴史文化観光情報発信スペースでは、市内の文化施設とタイアップした特集の紹介や、観光情報の映像が流れており、市民も観光客も、どこを回ろうか話をしている様子が見えます。
　左のほうに行くと、子供たちの楽しそうな声が聞こえてきます。ここはキッズスペースです。今日も絵本の読み聞かせイベントが開催され、お子さんは自然と本に親しむことができます。また、お子さんを遊ばせながら親同士が子育ての悩みや情報の共有・交換をしている様子は、ここでは日常の光景です。
　さらに左のほうへ行くと中庭に出ることができます。書架から持ってきた本や雑誌を手に、ベンチやハンモックで青空の下、読書を楽しんだり、図鑑を手に、草木やビオトープの観察に夢中な子供の姿が見えます。
　建物の中に戻ると、近代史資料・郷土資料や書架が並び、さらに奥には、様々な形態の閲覧スペースが充実しています。
　閲覧スペースや学習スペースは、その日の気分や用途など様々なニーズに応えることができます。自分一人で知識や知恵を深めたいときは、一人で静かに本が読める静読スペースを、誰かと話すことで知恵が生まれるということがありますので、そういうときは、友達とおしゃべりをしながら本が読めるグループ席を、ほかにも学習スペースや調査研究スペース、若者（ヤングアダルト）スペースでは、勉強に励んだり、グループ発表の準備にいそしむ学生や若者の姿が多く見られます。
　さらに、集会室や音楽室で、毎日のようにいろいろなイベントや講座の開催が、また、集会室では夜になると共創スペースで生まれたプロジェクトのミーティングなどが行われます。
　ギャラリースペースでは、近代史・郷土資料スペースと連動した展示が開催されるなど、複合化ならではの活用がされています。
　ホールでは、音楽やシンポジウムや、近隣小・中学校の課題発表まで、いつも様々な発表が行われており、通りがかった人にも新しい知識や交流のきっかけを提供しています。発表が終わった後は、お茶をしながら振り返り、対話をして、知識・交流・知恵を深めるというのが定番です。
　行政手続・相談スペースでは、端末を使い、皆さん手続をしています。慣れない方がいた場合でも、スタッフが寄り添いながらスムーズに手続ができるような体制が整っています。
　最後に、中央の共創スペースには今日もたくさんの人が訪れています。地域を魅力的にする新しいアイデアの実現化や地域の困り事を解決する共助のプロジェクトなど、プロジェクトの立ち上げや相談、たわいもない会話まで思い思いに盛り上がっています。訪れた人同士のつながり、コミュニティーも続々と出来上がっていきます。
　このように、市庁舎現在地は、「ふみくら（ひらいて　むすんで　知恵うむ）」というビジョンを実現していくために様々な機能が複合化し、人と情報の交流が生まれ、町とつながり、誰もが気軽に安心して過ごすことができる、共生社会を共創していくための拠点として新たに生まれ変わります。
　表面の右側に、市民の皆さんからいただいた意見や思いをタイムストーリーで表現しています。小さいお子さんから高齢者まで、様々な方が思い思いの過ごし方、活用ができるというのを感じていただけるかと思います。
　それでは裏面を御覧ください。
　「１．「ふみくら」でできること」についてです。
　現在地のビジョンである「ひらいて　むすんで　知恵うむ」を実現していくに当たり、「ひらく」ために、様々な資料の収集や公開、市内に生きる豊富な知識や知恵（場・資料・人）それらの集積や可視化などを、「むすぶ」ために、様々な活動への場の提供やネットワーク化、参加するきっかけづくりを、「知恵うむ」ために、ひらく・むすぶから生まれた知恵を集積・可視化することで知恵の循環づくりや、暮らしを豊かにする新たなサービスやプロジェクトをつくる支援などが必要と考えています。これらを「支える基盤」として、一人一人の日常生活を支えるために、一人一人に寄り添った相談や支援、災害が起こった際の対応や、デジタルを体験する・楽しむ機会の提供や行政手続の支援などを提供していきたいと考えています。
　「２．導入機能と施設規模」についてです。
　知識を深めていく場として、?本を読んだり学習をしたり、居心地のよいスペースは、一人で学ぶだけではなく、会話可能なスペースやグループでの閲覧スペース、若者スペース、視覚に不自由がある人でも楽しめる朗読室など、図書館的な機能を中心としたもので約2,800平方メートルを想定しています。
　?地域活動やボランティア、趣味など様々な活動ができるスペースは、共創スペース、情報発信スペース、集会室機能など、学習センター的な機能を中心としたもので約2,400平方メートルを想定しています。
　?行政手続・相談、災害時の備えについては、手続・相談スペースをはじめ、備蓄倉庫と歴史的公文書の書庫スペースなど、約530平方メートルを想定しています。
　「３．災害時対応を考えた複合化施設としての利用」についてです。
　これは配置計画ではなくイメージとして平面図で表現をしたものです。
　左が「ふみくら」が目指す複合化のイメージです。可能な限り機能同士を区切ることなくボーダーレスにより、一つの空間として一体的にしていきたいと考えています。
　真ん中が災害時のイメージで、フェーズフリーの考えの下、施設全体での災害対応ができるようにし、防災活動拠点、避難者への対応ができるように整備するもので、市民の意見に応えて、災害にも対応した施設づくりの検討を行ったものです。
　「４．行政サービス（手続・相談）の提供」についてです。
　行政サービスについては、特に鎌倉地域の市民は不便になってしまうのではないかという不安の声をいただいていますが、現在の市役所１階で対応している主な手続や相談機能については「できない手続はない」状態を目指すことを示しています。
　コンシェルジュを配置し、一人一人の用件を伺い、適切な手続の案内や相談に対応します。オンライン化に不安を抱える声を多くいただいており、そういった方に対しても安心して利用していただけるようにサポートスタッフを配置します。
　具体的な方法としては３つを想定しています。１つ目はＡとして、対面により対応、日常生活のあらゆる相談及び各種手続の案内に対応する窓口スペース。２つ目はＢとして、オンラインで新庁舎の窓口と接続する個室ブースにて対応していくもの。３つ目はＣの手続スペースとして、サポートスタッフの案内でオンラインによる手続ができるようにします。ＡからＣのいずれかの方法で、現在の本庁舎１階で対応している主な手続・相談については、「できない手続はない」状態を目指します。
　「５．今後の主な検討事項」についてです。
　整備手法、事業手法、民間施設部分の機能などについて検討を進めていきます。
　特に、整備手法については、検討の前提として、市庁舎現在地を鎌倉地域の災害時の拠点として位置づけたいため、Ｉｓ値で言えば0.9を確保していきたいと考えています。
　Ｉｓ値0.9を確保するためには、さらなる耐震補強（補強のための壁を増やすなど）などが必要となり、建物内部の活用に制約が生じ、「ふみくら」の目指す一体的な空間確保が難しくなることが想定されるほか、既存の床が耐えられる積載荷重の条件などもあることから、既存の市庁舎の活用は現実的ではないと考えられますが、既存の市庁舎を活用した民間提案も想定されることなどから、「中間取りまとめ」で示したとおり、既存の市庁舎の活用の可能性を残しています。
　引き続き、整備手法について、メリット・デメリットを比較し、検討していきます。
　市庁舎現在地利活用基本計画の策定に向けて、引き続き、市民意見等を踏まえながら検討を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○松中委員　　これは新庁舎ができる前提で考えているんですよね。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　そのとおりでございます。
 
○松中委員　　じゃあ、移れなかったケースは考えてないの。移るというのは絶対的なことではないでしょう。
　大体、向こうのほうが否決されているからね。移らないということもあるんですよ。新庁舎なんかできないということもあるんですよ。だから、できないときは、こういう内容はどうするかということを考えなきゃいけないんですよ。一方的じゃないですか、それは。やはり移れなかったらどうするかということを考えていなきゃ駄目なんですよ。これはね、これ、行政というのはいいかげんなんですよ。
　要するに、今の警察署、あそこはずっと空き地だったんですよ。なぜ空き地になっちゃったかというと、あそこに文化ホールを造ると言って、私、社会教育文化施設の委員だった。それで、基本設計ぐらいまで出来上がって、さあと思ったら松竹が、要するに、会社の具合が悪くなって、あそこの芸術館の土地を何とか使ってくれと申入れがあって、猛烈な反対があったんですよ、猛烈な。やっぱり鎌倉は文化のあれだから、あそこに造るべきだと。
　だけど芸術館はもっと大きいものができるから、あっちだと。もうゴタゴタしまして、中西市長は造ったわけです。だけど、選挙のときには、造った後、負けているんですよ。造っちゃって負けているんですよね。その逆もあるわけ。だって、移らなかったことも考えなきゃいけないでしょう。これだけいいことをやりたいと言うなら、移らないときはどういうふうにするんだというのもなかったらおかしいんですよね。
　この御成小学校もこうやって見えているでしょう。これも中西市長のとき、３階建ての鉄筋コンクリートで、予算も通って、工事も発注されて、さあといったら、もめて、これが２階建てになったんですよ。それで、これは完全な木造じゃないんですよ。木造で残せと言った。だけど、僕は相当言ったんだけど。中は要するに鉄筋ですよ。だけど、学校ができないと困るというので、プレハブがこっちにあったんですけれども、それと同じように変わっちゃうんですよ。ここがそうなんですよ。そういう例というのはたくさんあるんですよ、鎌倉の行政は。
　例えば、都市計画決定しましたと言って、ずっとやった広町、あれは、僕は開発していいと言ったんですよ。なぜかというと、あそこは都市計画の場所ですから、市街化区域ですから。
　それで、鎌倉山が市街化調整区域、あれがどんどん細かくて、おかしいじゃないかと言ったんですよ。１か月半やり取りして、私は病気になっちゃうんだけど。そういうふうに変わっちゃうんですよ。都市計画で決まった市街化区域をこんな緑で残すほうにする。それで、市街化調整区域をぼんぼん、今も言ったように、ずっと行くとどんどん開発されている。
　だから都市計画も当てにならない。道路だってそう。だから、こんなものを出しても、これを出すのはいいですよ、これを。お金がかかって損しちゃうんだけど。
　だけど、要するに、決定していない前提でこんなものが進んでいるのは、これは無駄遣いなんですよ。こんなのが幾つもあるんですよ。
　だから、さっき言った芸術館。あのとき、あんなものを鎌倉市で造ったら、いずれ赤字になるよと、案の定なんですよ。
　それで、私もそれができたとき、議長のときには、要するに、芸術文化振興財団の副理事長として入りましたよ。その中身を見ると、要するに、何かかっこいいことでスタートしたんだけど、鎌倉だから交響曲みたいなコンサートがいいだろうと、クラシック。そうしたら、これが赤字なんですよ。赤字なの。たまたま人数的には、市外から３分の２、半分以上来てくれるから。ところが赤字なの。Ｎ響が来たって赤字なの。満杯になったって赤字なの。それは何で赤字だと聞いたら、つまりリハーサルのない曲をやっているから、安い値段で聞きに来てもらいたいからというので、6,000円なの、6,000円。それが本当に本格的な芸術というか、音楽の形でやろうとすると、１万円から１万5000円かかると。それはリハーサルとかいろいろすると。
　だけど、鎌倉にそれだけのものはなかったんですよ。じゃあ、一番人気があるのは何だといったら、歌謡曲、落語、そしてバレエですよ。
　だんだんとそれを受け、だから、こういうことをやったって、要するに、本当に移るということが決まった段階でやったって間に合うんですよ。コロコロ変わっちゃうんだから。これ多分、どこかに頼んでやったか分かりませんけど、本当に変わっちゃう。
　この御成小学校を見たって、あんなにいいと言っていたのがこういうふうになっちゃうんですよ、３階が。議会も通っているんですよ、予算も通っているんですよ。
　それで、講堂は残してくれと。世界遺産のセンターにするんだと言って、それで私も形になるように残せと随分やって、ある程度の基本設計ができて、何にもかからないんですよ。文化だ、何だと言ったって、何かに使えれば使えるわけですよ。それでやりますと言ってやった。
　だから、この計画、私が言いたいのは、できないとき、移れないときのことも考えておけということですよ。それは誰だって、ここがどいたらという、それは、考えることだけはできるかもしれないけど、実際に着工して実現すること、それは別問題だ。じゃあ、それだったら強引に造って、それで造ったということだけど、それが生きてくるかどうか分からない。そういう現実を幾つも見てきた。この鎌倉の市政の歴史の中で。
　だから、はっきり言って、これは市長を呼んでもしようがないんだけど、ただ言っておきたいのは、できなかったことも、部長、考えておく必要がありますよ。できるとき、移転ができるという形の中で考えたといっても、大体決まってないのに考えたって、これを考えるのはいいですよ。お金がかかるだけだ。かかってから考えるわけですよ。要するに、ただ位置が決まっても駄目だ。位置の後、お金が足らなかったらなかなかできない、あるいは人手が足らなかったらできない。だからこれを、この夢物語みたいなものを先に出しちゃ駄目ですよ、部長。
　答弁できないようなら市長に言っておいていいですよ。できないときは、どうするかというところも考えておかなきゃおかしいんですよ。そうじゃないと、鎌倉の都市計画なんか、道路なんかができるといって、もう70年前ぐらいに描いたって、本当に実現しているかと言ったら、半分ちょっとでしょう。
　下水道だって、これから大変革があるわけですよ。鎌倉と向こうで２か所で、要するに処理場。ところが、一元化するというのは、今、出てきているけど、こんなの大変な計画が出てくるわけですよ。
　だから、言っておいてくださいよ。部長、どうですか。それは言ってください。できなかったとき、つまり全て考えておけということなんだけどね。
　だって、要するに芸術館を造ったって、結局もう大変なことになるよと言ったって聞かないで造っちゃった。市長は落っこちちゃった。それから、それを運動していた、なかにし礼さんなんか、要するに監督ですよ。芸術館監督で、もう夢物語だったんだけど、できてから二、三か月後に辞めちゃうんだよ。
 
○保坂委員長　　松中委員、答弁していただいてよろしいですか。
 
○松中委員　　部長、答弁してください。
 
○林まちづくり計画部長　　るる芸術館の話、また御成小学校、これは私、かつて関わらせていただいておりましたので、まさに、そのときの状況というのはよく覚えております。
　昨年の12月に、新庁舎の移転に係る位置条例、これは否決ということで、特別多数議決の３分の２をいただけなかったという中で、そのときもそうですけれども、その以前からも、移転をした後のこの現在地がどのように活用されるのか、先ほどの原局からの説明の中でもさせていただきましたけれども、特に鎌倉地域にお住まいの方々、この行政機能をしっかり担保されるのかといったような御懸念をいただいているということもございましたので、市としては、行政計画として、新庁舎を深沢に整備をすると。現在地については、しっかりとしたものを造っていくんですよということについて、これまで検討させてきていただいたところでございます。
　当然、松中委員御指摘のとおり、位置条例が可決をして整備をされなければ、この現在地の利活用というものについてはできないだろうと。御指摘のとおりと認識をしております。
　できなかったときということについてのプランという御指摘でございますけれども、まずは我々、今の行政計画に基づいて検討させてきていただいたところでございます。
　今後については、また状況を見て、必要な検討というものが行われるべきものと考えております。
 
○松中委員　　だから、一つの絵としては、こういうことが出ると。これはやったんだからいいです。例えば最近でも、数年前に保育園になった、あそこが要するに、法務省の登記所でしたよね。あそこは、本当は社会福祉協議会で造ろうとしたんですよ。そうしたら、司法書士の関係が、あれやったら登記所との関係ができないと。それで何とか、要するに、国が、どこかほかのところを探すと言ったものだから、それじゃあ、国が言っているなら、我々は小泉純一郎さんに頼んで考えてもらって、そうしたら宮内庁の土地がこの先だったんですよ。それで、宮内庁の土地を払い下げるのに、これはもう財務局を通して、それが福祉センターになっているんですね。それが今度、福祉センターの場所は残ったけど、その何年後かに、登記所が辻堂に行っちゃうんですけど、それを今度はずっと放置されたんですよ、国が。それだったら、あそこはどこの管理かといって、法務省とか、要するに財務省と。それじゃあ、我々のパイプで麻生さん、財務大臣だった、話して、ああ、それならいいよと丸をつけてくれて、あれが今、保育園になっているんですよ。
　だから、どうなるか分からない。だけど、確実なことをやってから考えたほうがいいということですよ。いずれ変わるかもしれないんだから。
　それから、鎌倉の一番重要な中世歴史研究所なんかは転々としたんですよ。ミカエルの場所だったんですよ。それから稲村ガ崎へ行ったんですよ。ちょっと国と話して、要するに警察署のところに、国と一緒になってやると言ったんですよ。そうしたら今度は、野村総研もあったから、野村総研に持っていく。それで、このような部分を野村総研の上に造る予定だったんですよ、幾つも。それを全部更にしちゃったのが松尾市長ですよ。
　だからこれをどこに造るといっても、まず市役所が移転されて確実になってから考えたほうがいいですよ。ばら色みたいなことは考えてもしようがないと、それだけ言っておきます。
 
○保坂委員長　　答弁はよろしいですか。
 
○松中委員　　はい。
 
○森委員　　中間報告ということで、このイメージが出ていますけれども、全体の建物の位置の配置とか、そういうものは今年度中にしっかりつくって、いつ頃、全体像が見られるようなものができるんでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　今回は中間取りまとめということで、まだイメージの状況でございますけれども、次に、パブリックコメントを年明けぐらいに想定してございますけれども、そちらの基本計画の素案ぐらいの位置づけになりますけれども、そのところには建物についてお示ししたいと思っています。
 
○森委員　　具体的な時期をお聞きしたかったのですけど、それについてお願いします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　今の予定でいきますと、令和６年１月ぐらいにパブリックコメントを予定してございますので、そこの時点では案として、素案としては表現しようと思っています。
 
○森委員　　さっき、この「ふみくら」の機能について、次長が絵本を読むように何かお話ししてくださいましたけど、実際に市民の人に、ここにこういうものができるんだよと説明するときに、僕は、ああいう絵本みたいな、ああいう説明ができないので、何か紙で、一覧で、建物の配置がこうでこうでというのが、ぱっと市民の人に示せるようなものがあるといいなと思うんですが、今後、令和６年１月の案が出る頃には、そういうものが仕上がってくるのかどうか伺います。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　パブリックコメントでは、きっちりしたものではないですけれども、素案というかイメージというか、プランというのは、簡単なものは出る、出そうと考えています。
 
○森委員　　じゃあ今の、今日、今回、中間取りまとめに出していただいたこのイメージの域はそんなに出ない内容が、来年、令和６年１月の案で出るという理解でよろしいんでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　すみません。繰り返しになってしまいますけど、ゾーニングだとか配置計画は、今後も民間の意向も伺いながら、民間の施設も入れる考えもございますので、伺いながら今後検討しまして、素案では、何かしらをちょっと示していきたいというような予定で考えてございます。
 
○高野委員　　６月にちょっと議論させていただいて、今、中間取りまとめということで、このＡ３の表裏という形で出されたのは全て見させていただきました。
　もしかすると、次の12月定例会で議会として一定の判断をする可能性があると私は考えておりますので、改めて考え方を申し上げたいと思いますが、今議会、私、議論を通じて、やはりちょっと二元代表制についての理解の在り方というのが、整理が必要で、これは市民の方にも、言い方が適切か分からないけれども、誤解を与えるおそれがある。
　私は、市民の方から、昨年12月定例会で、いわゆる位置条例改定案が否決となりました。こう言っちゃなんだけど、私自身がある意味仕掛けた側ですから、それは。ちょうど１年前の９月定例会で。私は強く位置条例を提出しなさいということで、それがなぜ必要なのか、行政計画との関係などから、かなり詳細に議論しました。異なる立場からの提出を求める声もありましたけれどもね。結果、出されて否決になって、私はよかったと思っているんです、それは。
　ただ、それは、だからそこで全ての決着がついて、もう行政は一歩も何もしてはいけないという意見を持つ市民がいます。議員の中でもいますが、私は、それはそうとは考えないんです。
　それは、二元代表制で、行政庁には行政庁の権限があるから。たとえ私と意見が違ってもですよ。松尾市長と私の意見が異なっても、私というか、議会側と、行政は行政側の権限があるから。別に行政側の肩を持っているつもりじゃないんですよ。客観的な議論をしているんです。
　だから、今は否決にはなったけれども、行政庁の立場としては、諦めていないから、そのためにはどう理解して、主権者である市民にどう理解を得られるかということで、今、検討しているということを前提にして、私も議論に参加しているんです。
　何か一部の議員からは、位置条例が否決されたから、これ以上、議論が必要ないというような本会議の発言があったと思います。そうであれば、この場で議論すること自体もできないことになる。それは正しくない。それはやっぱり、それは行政庁には行政庁の議案を提案する権限もあるわけだから、もちろんジャッジしますよ、こちらが。（私語あり）
　だから、そこは。いや、別にあなたのことを言ってないですよ。あなたのことを言っているわけじゃない。違う議員のことです。
　そこは、市民が何かこう、何というんだろう。私は、緊張感を持った関係は必要だと思っているけれども、不毛な対立になることもよくないと思っているんです。この問題を通じて。
　やっぱりこの市役所の本庁舎というのは、私は鎌倉地域における意味というのを重視している立場ですよ。歴史的な意味でもね。
　しかしながら、じゃあ、この建物をずっとある意味ごまかして使っていけばいいんだというような、今、生きている我々からすればそれでいいでしょう、はっきり言えば。しかし、今の子供たちというのかな。将来世代について、じゃあ、いろんな老朽化した公共施設を全部そのままごまかして使いますと。それで鎌倉市がよくなるんだろうか。よくならないと思っているんです。何であのときちゃんと手を打たなかったのかというのが、ある種、公共施設の再編という問題の根底にはそれがあるんですね。
　だから、それは単純にそれに反対だと。共産党らしく反対しろというのは、私も楽でいいですよ。反対と言ったらいいんだから。それで解決をするわけではないんですね、公共施設の問題というのは。
　だからやはり、同時に、ちょっと長くしゃべっていますが、かといって、今のこの状況、今のこの市民の世論状況のまま、ある種、議会が多数で押し切ると。多数になっていませんよ、これは特別多数議決が必要ですから。３分の２に至っていないわけでありますけれども、このまま押し切るということも、これはいけないだろうと思っています。
　つまり、行政は行政の、今、考えも示されているけれども、市民の方々の合意形成、一番はっきりした線は、住民投票をやれば一番はっきりしますよ。白黒はつきますよ。まあ、それは議会を通ってないからね。私も提案しましたよ。前の市議会議員の選挙の前の12月定例会で、10対15で否決されましたよ。
　本当は、そういう直接民主主義を採用してもいいぐらいの問題だと思いますよ、これについては。事業費の規模としても。しかし、それを採用していない今の状況においては、やはりそれは、10対ゼロということには民主主義だからならないでしょうけど、やはり大多数の、ここまで検討すればいいだろうと、なるほどという世論状況にまで煮詰まらなければ、やっぱり禍根を残したまま進めるわけにいかないと、私はこういう立場なんです。
　ある種、単純な賛成だ、反対だと。これ二元論だけじゃなくて、やっぱり民主主義の観点からは、今の世論状況からは、単純に進めれば必ず問題が起きると。
　先ほど先輩議員からも、過去のほかの事例についてもありましたけど、御成小もそうでしたよ。地面がね、遺跡があるでしょう、今、工事の。駄目になってしまうというのが一番の原因でしょう、御成小がなぜああなったかというのは。覆ったわけでしょう、当初の計画が。やっぱりここは鎌倉ですものね。
　だから、地面の、遺跡を壊すような、そういう建て替えは駄目だとなったわけでしょう。辞任もしたわけでしょう、専門委員とかが。そういうこともありましたよね。だから、ある意味、本庁舎の移転というのは、それ以上というのか、隣ですから、同じことも言えるわけですけれども、ちょっと長く言いました。
　そういう上で、ちょっと中身に入る前に、この間、市民の方々が求めた説明会などもやられたと聞いていますし、今、御説明にもあったように、トークイベント、ちょっと私は珍しい形の市の取組だったなと認識しているけれども、それも８月27日に行われました。
　主にこの間、６月定例会以降ですよ。市民との間で、どういう合意形成に向けたそういう話合いの場が持たれて、市として今のそうした市民との合意形成に向けた感触というのかな、どういうふうに見ていますか。ちょっと長くしゃべりましたけど。まだ、私は整っていないと思っているんです。後でまた言いますけど。
 
○林まちづくり計画部長　　すみません、高野委員、今、御質問いただいたんですけど、１点だけちょっと確認をさせていただきたいんですが、今６月以降という御質問だったと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
 
○高野委員　　はい。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　６月の定例会以降は、８月27日のトークイベントでございます。そこで市民対話というか、トークイベントを通しまして、アンケート等を取りまして、アンケート調査等をしまして意向を確認したというような、そういう状況でございます。
 
○高野委員　　ごめんなさい。今のイベントはいつやられたものですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　今申し上げたのは、８月27日のトークイベントでございます。
 
○林まちづくり計画部長　　８月27日、トークイベントもそうなんですけれども、８月の、たしか25日だったと思うんですけど、市民の方から御要望をいただいて、市長も参加いたしまして、「市長と語る鎌倉の未来」ということで、説明と意見交換をさせていただいております。
　それから、９月になりますけれども、９月３日に、社会福祉協議会の福祉まつり、こちらにおきまして、新庁舎、現在地の取組について周知をさせていただいております。
　また、大船地区の社会福祉協議会のイベントなどにおいても、資料を配布させていただいたり、また御説明をさせていただいたということを取組としてはさせていただいております。
 
○高野委員　　私の質問の半分はお答えいただいたんだけど、半分に答えていないんですが、それでどういう、それは別に住民投票をやっているわけじゃないんだから、数値が出てくるわけじゃないけど、どういう感触をお持ちですかと聞いているんですよ。中身にまだ入っていませんけどね、この中間取りまとめの。そこは大事なんですよ。
　もっとしゃべりましょうか。助け船を出すわけじゃないけど。今、御説明があったように、８月25日に行われた集会、私は参加していませんが、参加した方からの感想や意見は聞きました。そこの場で出た意見と、それなりの人数は集まったんでしょう。30人だか40人だか分かりませんが。その２日後に行われた、これも50人ぐらいというさっき話がありましたか、もうちょっといた気がしたけど、職員も、動員とは言わないけど、いたから、そのぐらいの人数でいいでしょうけど。「鎌倉の新しい拠点“ふみくら”を共に創る」、そこに参加した人の層というのは、私の考えでは明確に違うと思っているんです。重なっていないんです。
　つまり、８月27日のトークイベントの言葉を借りるならば、わくわくしている人たちが、どちらかというと27日のトークイベントには参加し、わくわくというか、それは表現だから、期待している人たちが参加し、どちらかというとですよ。私みたいなのもいたけどね、一部。25日のほうは、今の移転計画について問題である、不安であると感じている人が多分ほとんどでしょう。率直に聞くと。別に一人一人聞いているわけじゃないけど。
　だから、世論が分かれてるんですよ。私はそう感じているんです。そういうまま強行するわけにはいかないと。中身の話をしていませんよ、まだ今。そういう状況じゃないかと。不幸なことだと思いますよ。でも世論状況は事実そうなんだから。それは時間がかかってもしようがないんです。そこを急いでやればいいんだという押し切るやり方は、必ず問題を生む。ほかの施設のことがどうこうではないけれども、その辺どうお考えですかと聞いているんです。大分しゃべったけど、今、私はね。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　トークイベントでは、成果ということになりますけれども、本イベントでまちづくり、市庁舎現在地の利活用について考えるきっかけになりましたという声が、８割から９割ぐらいいただいたことから考えると、来ていただいた方は、少なくとも理解はしていただいたのかなと認識をしてございます。
 
○高野委員　　申し訳ないけれども、こういう言い方は何か上から目線のように聞こえて悪いんだけど、私の質問は、８月27日がどういう、私は参加しているんだから、分かっていたから考えを述べたじゃないですか、今。わくわくしている側だと言っているんじゃないの。だから、今の答弁として何も変わらないでしょう。私だってそこまであれじゃないですよ。参加して、大体メンバーを見て、私の知っている人が何人かいたけれども、まあ、いいでしょう。いいでしょうというか、私はそう見ていると言っているの。
　世論状況としては、行政側の、今、提示しているような内容で、大きくそちらの方向で合意形成が向いているというところまで、まだ至っていないんじゃないかと言っているの。違うなら違うと言えばいいんですよ。ただ、根拠を持たなきゃ駄目ですけどね、その場合は。そこについての直接的な答えがなかったという理解をしますけど。
　27日のイベントも、これもちょっと誤解があっちゃいけないので申し上げますが、一部の方は、市民は何かそこで、そこの場で、これ今、写真がありますけど、冒頭に、若手職員の方ですよね、そちらに属している、若手なのか、係長クラスなのか分かりませんが、係長クラスは今そこにお座りか。係長でもない方だったのかな、説明された方、若手の方かな。それが一応、今、このことについて簡単に説明したんだけど、ほとんどこのイベントの中身というのは、この機能をどうするかとか、そういう話はほぼなかったですよ。間違いないですよね。ないですよね。ないで、先ほどの説明にもあったように、その進め方、市民合意も含めて、市民の意見や思いをどうやって引き出すか、それにはふさわしい場が、どういう場がふさわしいのか。わくわくしているという人も、期待している人も、それから、今の移転について問題だと思っている人、不安だと感じている人も、みんなで話し合えるような場も必要だねと。私、勝手な解釈じゃないでしょう、これ。そういうことで田中さん、言ってましたよね。表現の仕方はともかくとして。
　それから、もう一人の参加者の、これはデザイナーが長岡さんですか、建築家の。も、例えばガイドになるようなものが大事であると。共通の補助線となるようなものが大事だと。図で何か点線を引いてしゃべっていましたでしょう。あれも大事な議論ですよ。どういうところで、そういう補助線となるというのかな、点線というのかな、そういうものもどう引いてね、点線じゃないと完全に分離しちゃうからね。点線にして、どういうところで合意形成を図っていくのかという、非常に、本会議でもちょっと時間がなかったんで議論があんまりし切れない面もありましたけれども、そうしたある意味、よりよいものにしていくための着地点というのか、主権者である市民がもっと自発性というのかな、思いというのがもっと引き出せるような、引き出すというか、もっと出せるような、それもできる限り行政が酌み取れるような、生かせるような、ある種、理想論的な面もあったと思っていますよ。この問題の経過からすると。そういうふうに受け止めているんですが、じゃあ、聞きますけど、そのことと、今のスケジュール感ね、年内に案を出すんでしょう。パブコメが年明けだという、今、お話がありましたよね。そのことと、このトークイベントと話し合われた内容というのは、そういう意味では、事の進め方としては整合性が取れていると理解をしましたか。市が主催をしたんでしょう、これ。
　私は、もっと時間をかけていいんじゃないか。そのほうがいいものになるんじゃないかと聞こえたんです、このイベントに参加して。そんな直接的な言い方は誰もしていないけれども。副市長も参加していますからね、比留間さんも。
　しかし、実際にはもう半年、もう何か月ですか、今９月だ。９、10、11、12、４か月しかないじゃないですか。パブコメまで。位置条例をいつ出すのか知らないけど。別に出さなくたっていいですけどね。私の立場ではですよ。そこを、このトークイベントをやってどういうふうに感じましたか。率直に。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　ゲストの方からもいろんなお声をいただきました。ちょっと具体的に言いますと、行政が用意するものは、万民に受け入れられるようにと考えるあまり、誰にとってもあまり面白くないものになってしまう。トラブルが起こらないように使い方のルールを細かく決め過ぎて窮屈になってしまうとか、使う人たちが使いたいように自由にデザインしていくと楽しい場になる。こういう話も伺ったところなので、市庁舎現在地利活用の検討を進めていくに当たっては、単なる施設造りではなくて、場づくりとか居場所づくりを進めていく上で、とても重要な視点だということで、学びの多い視点になったということは評価してございます。
 
○林まちづくり計画部長　　現在、令和５年９月です。令和５年度中に、現在地の利活用に関する基本計画をまとめてまいりますということで、あと数か月という、委員の御指摘のとおりでございます。
　ただ、先ほどの松中委員の御質問にもございましたけれども、まずは、我々としては市庁舎の移転。その後に現在地の利活用と考えているものでございますから、時間軸としては、かなりの年数がまだあるというふうなことは、これは事実と認識しています。
　基本計画策定は当然していくわけでございますけれども、この先に、時代の変化も受け止めながら、より最適な施設というものの整備を行っていくというのが行政としては求められていると思いますので、この基本計画を策定はいたしますけれども、その後も実際の施設整備に向けましては、先ほど御案内がありました８月27日のトークイベントでのファシリテーターの方々の御意見も踏まえて、幅広く市民の皆様が参加していただく、そういった場づくりというものについても努めながら、検討を進めてまいりたいと考えております。
 
○高野委員　　私は冒頭、少し長くしゃべりましたけど、次の12月定例会で、議会として一定の判断をする可能性があるのではないかと申し上げました。
　それは、今、報告されている、この中間取りまとめの市庁舎現在地利活用基本計画案が、パブコメの段階ということではあるけれども、それが大体12月定例会ぐらいに報告されるのか、次の２月なのか分かりませんが、それぐらいの時期であろうかと思います。
　今の答弁からすれば、これは市長の考え方もあるでしょうけれども、はっきり言って、位置条例、もう一回、出されたら出したで構わないと思いますよ。しかし、私の政治的判断としては、もう一回否決になった場合は、恐らくこれは頓挫することになろうかと思います。私はそう思いますよ。
　それは、技術的には３回出しても４回出しても５回出してもいいんでしょうけど、こっちも子供じゃない、子供と言うと、お子さんに悪いけど、こういう表現をするのは。そんな３回も４回も５回もという話じゃないですよ、これは。
　だから、今のような御答弁であれば、結論を急がないということも一つの選択肢だと思いますよ、これは。なので、世論状況が分かれているんだもの。分かれているかどうか、そのお答えはないけど、私は分かれていると思う、それは明確に。
　議会は過半数いっているじゃないかという議論があるけれども、しかし、地域によって色合いも違うし、そう単純じゃないですよ、はっきり言えば。住民投票をやれば一番いいんでしょうけど、それは。はっきりするでしょうけど。
　だから、その辺、位置条例も、これはここの場で決着がつかない話ですけど、それは、計画をつくってもという、今、お話があったでしょう。であれば、その辺は急がないでやるというのは一つの選択肢じゃないんですか。その辺、原局はどう考えますか。もう決着をつけますか。勝負で。私は構わないけどね、別に。それはそれで。
 
○林まちづくり計画部長　　これまでも、平成30年３月に深沢に移転して整備をしますと市としては決定をいたしまして、５月に広報をさせていただいたと。それを受けて、多くの市民の方々の反応があり、議会においても、いろいろ御議論をいただきました。たしか11月だったと記憶をしております。
　そのときにも、賛成反対の討論をいただいて、その中で、移転をした後のこの場所がどうなっていくのかというのが全く見えてこないんじゃなかろうかというような御意見をいただいてきております。
　昨年の否決、12月27日の否決の際にも御意見をいただいてきましたので、現在地の利活用については、さらに検討を進めてまいりました。
　原局の説明の中でお示しをさせていただいたように、導入機能について、それから導入機能の規模についても、一定程度のものをお示しさせていただいてきたものと捉えております。
　市庁舎の移転については、平成23年の東日本大震災以降、公共施設の再編等々、るる時間をかけて検討してまいりました。
　この間、多くの市民の方々の御意見等をいただいてきました。８月25日の集会という委員の御質問の中にありましたけれども、その中でも、反対の御意見をお持ちの方々、多くいらっしゃいました。また、そうではなくて、別の場においては、ぜひ進めてほしいといったような御意見もいただいているところでございます。
　施設の整備に当たって、全ての市民の皆様から賛同をいただけるというのが行政としては当然好ましいわけではございますけれども、これまで長い時間をかけて検討をさせていただいて、議会でも御議論をいただいてきました。
　ただ、全ての方々に賛成をいただくということは、これはなかなか難しいものではないかと思っております。そうではない形が望ましいわけではございますけれども、市としては、これまでるる検討してきた行政計画に基づいて、施設整備に向けて検討を行ってまいりたいと考えております。
　１点、訂正を。12月27日と申し上げたんですが、12月26日でございます。失礼しました。
 
○高野委員　　いやいや、すみませんね。合意形成というか、中身の直接的な議論じゃないことを手前にしました。そこは大事だと思っているんです。
　中身の話だけ、ちょっと。大分時間を取って申し訳ないんだけど、集会室については導入するとなりました。面積は、今のこの考え方を見ると、660平米で、今の鎌倉生涯学習センターの中にある集会室の面積規模と同様となっております。そうすると、これは、今の集会室の数も含めて、基本的には、これはその機能は維持すると、維持するというか確保すると、こういう理解でよろしいですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　学習センター機能につきましては、集会室ほかの、細かいことを言うと、ホールに関わるホワイエという辺りは、ちょっと共用部分と兼ねますので、若干そこは少し面積が変わりますけれども、おおむねほぼ同じ規模で考えているものでございます。
 
○高野委員　　私、今、ホールのことは聞いてない。これは分かれているでしょう。ホール、ギャラリーと集会室が分かれているんだけど、いいです。それも、今、含めてという答え。
　ホールについては、少し本会議でも議論しましたから、あまり触れるつもりはなかったんだけど、ただ、これだけは確認したいんですけど。ここで言う生涯学習機能というのは、いわゆる生涯学習センターを、当会派としては、生涯学習センターについては今の場所でやればいいんじゃないかという考えは持っていますけれども、ここで、今、示されているものというのは、生涯学習センター機能をちゃんとここに確保すると、そういう理解でいいんですか。そこはちょっとホールの整備のありようとも関係があるんですよ。本会議でもちょっと議論したけれども、そこは。それはそういう理解でいいんですか。生涯学習センターがこっちに来ると、簡単に言うと。センターはなくなるんですか、それとも。センターとして移すのですか、形はともかくとして。だから、ホールも大丈夫だという答えでしたでしょう、本会議では。そうでしたよね。そこは間違いないんですか。あんまりそこは書いていないので、ここに。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　生涯学習センター機能と表現してございますけれども、施設の内容について、こちらに移すと。移すというか、こちらで配置するというような形になります。
 
○高野委員　　何度も。センターを移すのですか。個々の機能を今の現在地に配置するという意味なのか、センター機能としてちゃんと配置するのか、同じようで同じじゃないんですよ。ホールのことを考えた場合。違うかな。私の言っていることは的外れかな。ホールがなぜ担保できるか、ここの場所で、この建築条件で。それは結局、公民館法の適用じゃないですよ、今、生涯学習センターは。地方教育行政の組織及び運営に関する法律の教育施設だと答弁しているわけです。そのとき、質問者が先輩の松中委員でありましたけど、当時、文教常任委員会の議事録を見ていますが、その教育施設というのは、位置づけは、生涯学習センターの機能の一つの中にホール機能を位置づけているでしょう。教育施設として。その教育施設として、こっちに持ってきて、どういう整備になるか設計しないと分からない面もあるでしょうけど、だから担保できるんだという答えでしょう。そこは間違いないんですかと聞いているんです。いい悪いは別として。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　はい。そのとおりでございます。
 
○高野委員　　すっきりやってほしい。あと行政サービスについては、これは、さっき御説明があったことは、私自身も強く言っていることで、やはり鎌倉地域の方、もちろん絶対移転は駄目だという強固な人もいますよ。しかし、やっぱり多数の意見は、現実に深沢に移転となると、やっぱり深沢まで行くのは大変だと。これは率直にこういう声が多いですよ。皆さんも確認したらいいですよ、歩いてみればいいですよ。多いですよ。
　それは一部、もう強硬な人ももちろんいますよ。何が何でも駄目だと。それはいますよ、事実として。でもね、一般的な認識として、鎌倉地域にいる人が深沢まで行くのは、別に深沢の人、地域をどうこう言うつもりはないけれども、それは長年ここが本拠地が置かれてきてる場所だから、ある意味、それは自然な住民感情ですよねということも言って、今こういう検討状況が出てきていると。行政機能。
　じゃあ、これはこの規模で、特別委員会でも議論はあるからあんまり突っ込みませんけれども、窓口５席、それから今のＩＣＴを使った、これは移転が前提の議論ですからね。移転となった場合の本庁舎と、新庁舎との福祉とか生活保護とかそういうのも、こういうので本当にできるのかなとかといういろんな疑問はありますよ。顔を合わせないでできるのかなとありますけど、個室ブース５席で、手続が10席。この規模で、今の本庁舎に来ている年間の数字があるでしょう、大体窓口の数字。前、私、各支所にどのぐらいの窓口の手続があるか、実際にそういう届出とかがされているか、それから、本庁舎でどのぐらいやられているかというのは、たしか吉岡議員通してだったかな、数字を見せてもらったこともありますけれども、支所が大事だという視点からですけどね、そのときは。本庁舎の今の１階の来庁者、主にね。本当は２階以上をどうするんだという議論もあるんだけど、取りあえずいいですよ。主に１階で。大体カバーできるという、これはそういうことで、こういうものが今、示されたということなんですか。それは分からないけど、このぐらいが精いっぱいだという意味なんですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　令和３年度になりますけれども、各地域における行政サービスということで、それの処理件数から割り出した数で、今、設定をしてございます。
 
○高野委員　　とすると、つまり今の来庁者の方々はカバーできると、こういう計画だという、見解だということですね。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　その想定でおります。
 
○高野委員　　だから、いいかどうかは別問題ですよ、私の判断として。さっきの最初にした議論が大前提にありますからね。ただ、こういう検討がされているということは、それはそれで受け止めます。
　あと、これもよく分からないんですけど、歴史文化観光情報発信機能とありますよね。何か図もこう、これはあくまでイメージだということで出ているんだけど。これは単に、そういう、何と言うの、例えばこういうイベントがありますとか、観光マップを置いてありますとか、そういう、何というかな。今の本庁舎で１階にも配架されていますよね。そういうようなイメージなんですか。それとも、きちんと、今なら観光課もここに置いてあるでしょう。文化財課も職員を置いていますよね。だから、そういう相談にも対応できますよね。
　そういう機能、歴史文化観光情報発信機能というのは、これは今の中間取りまとめの段階で、あまり特には、行政機能のところほどは何も書かれていませんが、それは、今、本庁舎にいる一定の機能を付与するという意味ではないんですか。あくまでも、ただのそういう情報が分かる場所、「むじんくん」ですか。「むじんくん」という言い方はよくない。何だ、無人ですか。どういうイメージなんですか。大事だと思いますよ。鎌倉地域なんだから、ここ。観光という面でも、ここ、現在地のところで何らかのものをやらなかったら、深沢にということにならないでしょう。ここのイメージは、まだそこは何もないんですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　市内の歴史や文化・観光に関わる施設と連携しながら、その魅力の発信基地みたいな形で考えてございます。
　これは、ほかの図書館等も見ながら、例えば土器を置いておくとか、何か資料を置いておくとかという、無人か有人かは、ちょっと今考えているものではないですけれども、まだ考えてはいないですけれども、そのようなイメージで発信ができる場所ということで考えているものでございます。
 
○高野委員　　もう長いので、あれですけど。私はやはり、前も申し上げたけれども、分散化という言い方をすると、市民にもいろんな受け止め方があるんだけれども、これは大分、私も批判もされましたけどね。妥協しているんじゃないかとか、そういうね。別にそういうつもりは全くないんですけど、ただ、よりよくなってほしいというだけの一心ですけれども、私は鎌倉がね。それだけの話ですが。
　やっぱり観光課とか、そういう文化財課とか、そういうのは拠点が、これは繰り返しのことでありますから、今のこの中間取りまとめはそうなっていないと理解をしましたけれども、やっぱり鎌倉地域にあってしかるべきであると。そんなことまで、ここの行政機能のところで示されているオンラインで。オンラインで、何、観光課とやり取りをするんでしょう、多分これ。多分、市民が何かあったときに、観光のことについて相談があった場合。今も、観光客の方が増えてきているというのはありがたいことなんだけど、今議会でも議論がありますけど、トイレが不足していて庭先まで入ってきちゃうとか、ごみの問題とか、やっぱりあるわけですよ。
　そういうときに、何、この計画だと、このＢの個室ブースに行って、何、そこの観光課の方が出てきてやり取りするの。そういうことになるんでしょう、これだと。例えばですよ。ちょっと具体的に言ってみると。
　やっぱりここの現在地というのは、最後に聞くつもりでいるんだけど、位置づけとしては、ただの支所ではなくて、そうした観光の拠点、文化財的なものの視点というのは、ちゃんと私は、職員も配置して対応するというのは当然じゃないですか。だって、観光地は、主にはこっちの地域なんだから。もちろん大船にも常楽寺とかもあるし、深沢の地域だって、泣塔とかもあるし、大事な歴史的なそういう視点はありますよ。ただ、圧倒的に観光地はこちらなんだから、やっぱりそれも、全部オンラインでやればいいんだというのはどうかなと思いますよ。
　その点は、もうそういうことはないんだと。何かそういう紙を置いた、ある意味、今の本庁舎１階の、ああいう豪華なものでしょう。今も１階にあるじゃないですか。置いてある、配架されているでしょう。こういうイベントがありますと。あれよりはもうちょっと、何というの、豪華なものというか、しっかりしたものという意味なんだろうけど、やっぱり市民対応できるようにすべきじゃないですか、ちゃんと。鎌倉なんだから、ここはやっぱり。そこは、もうそれ以上、考える余地はないということですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　人の配置とかというのは、まだ検討状況でございますので、今後、検討していくことになるかもしれませんが、運用していく中でも、必要があれば、議員おっしゃるように職員の配置ということもあり得るとは思いますけど、今、配置する、配置しないというところまでは、今のところは申し上げられない状況です。
 
○高野委員　　それを検討するのが計画なんでしょう。運用じゃないですよ。運用というのはもう、何、もう形ができてからでしょう。形をつくるために、今、計画をつくろうとしているわけでしょう。だから聞いているんですよ。
　あんまりこれを突っ込むと、おまえ賛成するのかと言われちゃうから、なかなかバランスが難しいんだけど、そこは横に置いて聞いていますよ。市民合意が取れていない以上はどんな計画でも駄目です、はっきり言うと。私はそういう前提です。そこが最大の担保です。誤解ないようにね。市民の方に誤解ないように言っておくと。
　ただ、その上で、今、検討されていることは、それとして受け止めますから、そこはそこでちゃんと深めたいという気持ちで、今、聞いているわけであります。市民理解にも関係があるから、それは。
　最後に聞きますけれども、今、そういうことも踏まえて、ここの位置づけ、この現在地利活用におけるここの位置づけというのは、今聞いたことにも関係があるんだけど、どういう位置づけなんですか。この「ふみくら」というのは、行政機能の場所が鎌倉支所なんですか。それとも、そういう単純ではない位置づけをする考えがあるんですか。本庁舎か支所かということになるのか、ここにおける､鎌倉における拠点で「ふみくら」ということなんでしょう。図書館を中心として。図書館のことは本会議でもやりましたから、あまり今日は、今は聞きませんでしたけど、ここの位置づけというのはどう考えているんですか。この利活用基本計画策定の、今の中間取りまとめにおいては。鎌倉支所ですか、ここは。
 
○林まちづくり計画部長　　これまでも御答弁をさせてきていただいておりますけれども、この鎌倉地域に整備するこの複合施設、この中に用意をさせていただきます行政機能につきましては、支所と同等以上と申し上げてまいりました。
　６月定例会でも御質問いただきましたけれども、今、この「ふみくら」の中でお示しをしている行政機能というものは、現在ある支所、４支所の機能よりも、グレードとしてはそれを超えるものであると考えております。
　こちらに来ていただいて手続をする際に、深沢に整備を予定しておりますけれども、いわゆる市役所の本庁舎というか、市役所の庁舎に行かなくてもですね、この鎌倉地域においては、行政手続というものは基本的にできるというようなグレードのものを目指して、今後も整備を検討していきたいと思っております。
 
○保坂委員長　　まだ質問される方はいらっしゃるかと思いますが、一旦休憩を取りますか。まだ質問される方がいらっしゃいますよね。では、ちょっと１時間半近くなってきていますので、あちらの時計で11時５分まで休憩を取りたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時56分休憩　　　11時04分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　報告に対する質疑、ほかの委員からございますか。
 
○くりはら委員　　この計画ですね、市庁舎現在地利活用基本計画策定、これに関して、支援業務委託をしているかと思うんですけれども、これは日本総研さんに公募型プロポーザルで決まって、その後、契約した3562万9000円、この仕事の内容ということでよろしいでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○くりはら委員　　これは今、中間取りまとめということですので、この3500万円を超えるこの仕事の中の、どのぐらいの進捗状況というところと考えたらよろしいんでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　基本計画の策定になりますので、半分ぐらいというイメージでございます。
 
○くりはら委員　　私も建築の出ですから、こういう企画から基本設計から、また施工図からやった経験があるわけですけれども、これが中間ということで、そもそもこの敷地がどことしっかり決まっていないという状況は、過去に鎌倉でも、岡本二丁目マンションのところとかで、敷地の境界が決まっていない中で設計をしてもらっているとかいうような事業委託をしているわけですけれども、これ、また何か再来しているなというか、敷地がしっかり決まった上であれば、その敷地に対して何階建てで、レイアウトがこんな感じでというようなことは設計していくということができるんですけれども、中間取りまとめの時点で、何となくこんな感じという、ちょっと構想に色をつけたぐらいの感じのものが出てきたなと、私の印象ですけれどもね。
　これに対して、鎌倉市としては、本当に、年内に図面を作ると言ったって、敷地がどことはっきり本当に決まっていない中でどうやって作っていただくのかについてお伺いします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　敷地については、今、市役所が建っている敷地になりますので、それは敷地が確定はしているんですけれども、その上で、ちょっと先ほど言った、プランというか、簡単なものですけれども、お示しするということで申し上げた内容になります。
 
○くりはら委員　　そうすると、今、現在地であるこの敷地、それを全体として、その中にどういうレイアウトでこんなパターンがありますというような、そういったことをお示しいただくのかなと、今、想像したんですけれども、それは例えば何パターンぐらい出てくる可能性があるのかお伺いします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　申し訳ないです。今はまだ検討のさなかでございますので、この時点で何パターンということは、ちょっと申し上げられない状況でございます。幾つか出せればいいかなと思っていますけれども、ちょっとそこは検討のさなかということで御理解していただけると助かります。
 
○くりはら委員　　そうしますと、先ほどお伺いする中で、現在地のこの建物自体を生かした方向で考える案も一つ可能性として残されている。そして、全く新しいものに建て替えるという案も残しているというふうに私は受け止めましたけれども、そういった意味では、最低２パターンは出てくるのではないかと想像いたしました。
　それで、今回、中間取りまとめで出てきているこの内容ですけれども、「ふみくら」の機能や活動のイメージということでイメージ図があります。このイメージというのは、これ、どこにこの施設が建ってもいいような絵が出てきたなと思っているんですが、例えば地域拠点校、こういったものが求められている図も、ちょっと全く同じとは言いませんが、このような絵になってくるんじゃないかなと実は想像しているんです。
　というのも、市民の側の要求としては、市役所の機能に求めるものというのは、やっぱり分からないときに相談に行く先ということ。それから、その一方で、相談される側の市役所としては窓口が必要ということ。それから、それはもうオンラインでできるのではないかというお考えもあるようなので、そういった中で、市民に対する機能というものが必要とされているのだなと。
　それから一方で、市役所の側、行政の皆さんにとっては、執務室、執務空間というのが、実は相当重要になってくるんじゃないかなと思っていまして、私としては、それが同じ場所にある必要があるのかないのか、こういったことの検討というのをされたかどうか。
　要するに、駅のすぐ近くに市民の集まれる場所が欲しいよねという声は、もう各所から上がっています。それは、なぜそういうことが言われるかというと、市民が日頃使っていらっしゃるところの、例えばＮＰＯセンターが狭い、会議室が取れない、生涯学習センターも、好きな時間に行きたいのにその時間帯を取られちゃっている。市民が集まりたい、何となくふらっと寄りたい、多世代交流したい、そんな場所が欲しい。要望を聞き出すと、市民の側は非常に要求がいっぱいあります。それは、私たち議員にも、多分、耳に皆さん入ってきている内容じゃないかなと思うんですね。
　そこに対して、今出てきている中間取りまとめの「ふみくら」の絵というのは、まさにそれをかなえるかのような、何か夢のような理想論がいっぱい詰まった、そんな絵になっている。
　だから、私はこれに対して批判するつもりは全くなくて、むしろこれは鎌倉市の各所にあってほしいと、市民の皆さんが要望する、そんなイメージ図になっているんじゃないかなと思うんです。
　こういったことを絵にするという仕事を業務委託してしまった、これがちょっともったいないなと思うんですね。行政の側が、これに対して「一緒になって考えています」と聞けば多分お答えいただくんですけれども、それに対して、やっぱりこれは市民の声をしっかり聞いて形にしたものが、ふつふつと、市民の側からも、行政の側からも、理想論として湧き上がってきたものとして、ただ単純に絵を描く、その作業だけ行政の中でできなかったんですよというのであればいいんですけれども。今回これを業務委託なさって、こういった形で出てきて、でも変な話、先ほどの話だと、ここで、この絵が実現するかしないかと、それが終わってしまったら、この話が終わってしまったら、これが無駄になるというようなことにはしていただきたくないと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○林まちづくり計画部長　　最初に御質問いただいた委託の中で、この作業というのに関わっていただいているわけなんですけれども、今回この中間取りまとめのこのイメージをつくっていくに当たってなんですけれども、実際には今年の４月からまちづくり計画部に都市デザイン専門員として、民間でデザインに広く関わっている方をお願いして、来ていただいています。採用しています。その方に具体的に実際に手を動かしていただいたり、こういうようなつくり方がいいんじゃないかというような御意見をかなりいただいて、つくらせていただいてきたというところがございますので。拠点校というお話もありましたけれども、拠点校となると、ここで考えている複合施設とはまたちょっと違ってくると思うんですね、学校という色合いがありますので。同じにはならないかもしれないですけれども、共創であったりとか、協働であったりという部分については、ここで実現しようとしているものは御評価をいただいたと認識していますけれども、それがほかの場所でも、例えばほかの支所なんか、あるいは拠点校ですよね。展開していくに当たっては、実現できるようなものになっていけばいいのかなと思っています。
 
○くりはら委員　　それで、やはりこういった最初の最初。要するに、市民が何を求めているのか、そして行政の側の思いも本当はここに入っていてほしいなと私は思うんです。
　要するに、執務室が全然見えてこないというか。インフォメーションとか、行政手続・相談というようなこと、こういうようなものは見えている。イメージ図ですという話であれば、もうそうなんですけれども、何でしょうね。市民にとっていいものはもちろんつくっていただきたいけれども、行政職員さんが働きやすい環境というのをつくっていただきたい。
　私は、この現在地を利用してこれを造ってくれとは申しませんが、でも、これが理想だとお考えになるのであれば、いつかどこかの段階でこういったものが鎌倉市内にできるんだろうと、そんなふうには期待しております。それで、だからこそ拠点校には必要な機能ではないですかということは申し上げました。
　それで、いろいろトークイベントとか行っていただいているんですが、こういったものに関して、私は何人に説明したとか、何回説明したとか、そういうことが重要だとは全く考えておりません。要するに、市民の気持ちが、本当にこういう建物が必要だねという気持ちが、やっぱり何でもそうですけれども、８割、９割になってきた時点が、やりどきだろうと思っております。
　あと、合意形成のやり方、今後、どういうふうにされていくのかなというところには非常に興味があります。いかがお考えでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　まず５月27日の「ＯＮＥ　ＤＡＹ　ＰＬＡＹＰＡＲＫ」でもそうだったんですけれども、素朴に「ここではどんな施設が欲しいのか」とか、そういうこともちょっと張り出していただきながら、率直に吸い上げているというか、そんなのも実はございます。
　場については、できる限りいろんな場に出向いて話ができたらなと思ってはいるところなんですけれども、パブリックコメントが令和６年１月ぐらいに考えてございますので、その前には説明会等で細かいことも説明していけたらなというふうに思っています。
 
○くりはら委員　　それで足りるのかなというのもあるんですが、本当にぱっと市民の皆さんのお考えを聞くというのは、なかなか賛成・反対とかいう単純な話でないというお話もありますけれども、難しいんですが、今の時点での温度感というのをはかるということというのは非常に重要なことかなと思う中で、平成29年ぐらいでしたか、市民アンケート、これは公共施設再編の関連で、各支所とか、本庁舎に来られた方にアンケートを取っていたものがあったかなと思うんです。
　その中で、市庁舎移転について問うような場面があって、どこに市庁舎があるといいと思いますかというようなものがあったり、アンケートの中身で言うと、ちっとも市庁舎移転を皆さんは望んでいるような形ではなかったなと私は記憶しております。
　そんな中、市庁舎が移転しないと、ここの位置の計画がちゃんと本当に実現しないというような、何か玉突きのような計画なので、非常にそこが私としては難しいところだなと思っています。
　なので、すみません。私の中では、この計画はどこでもできる計画だと思いますが、これはいかがでしょうか。そこだけ確認を取れれば、私としてはこの仕事は無駄じゃなかったと思えるんですけれども、いかがでしょう。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　確かにイメージ図は考え方を示したものなので、横展開をいろんなところにというのは、考え方としてはできるかもしれないんですけれども、この絵を何というんですか、総花的に書いたわけではなくて、先ほど委託事業者、高野委員からも細かい面積の説明がありましたけれども、面積の兼ね合いも含めて描いているものになりますので、同じような規模感の施設づくりができるような場所があって、そこにそういう施設を造るということであれば、使って無駄にならない形で、市民の求める施設として造っていくことはできるかなと思っております。
 
○くりはら委員　　行政のお考えは分かりました。
　それで、あと行政サービスの提供について、裏面に書かれているものがありますけれども、窓口スペース５席というものを想定されている。これは現在の鎌倉市役所の中でやっていただけないんでしょうかとか、あと個別ブース、これも５席というようなものを書いていらっしゃる。それから手続スペース10席、これというのは、この規模感でできるだろうというようなデータがあるのであれば、ちょっとそのデータについてお伺いしたいと思います。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　ちょっと先ほども触れましたけれども、令和３年になりますが、各支所から出しました交付件数とか、処理件数を算出しまして、そこを基に考えた内容になっているものでございます。
 
○くりはら委員　　各支所というと、大船とか、そういうところの窓口で幾つあってということなんだと思うんですけれども、それが鎌倉に当てはまるかどうかなんですよね。鎌倉の地域ごとに人口が全然違いますし、そういったところの試算という意味で、何か根拠があるのかなと思ったものですからお伺いします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　今、４支所の地域の人口当たりの件数の平均を鎌倉地域の人口で、ちょっと細かいのですが掛けて、現在地で利用するだろう想定人数を出して、そこからこの数値を出しているところでございます。
 
○くりはら委員　　そうすると、例えば１つの窓口スペースで、１日何回転とかいうようなそんなことで割ったのかなという意味で、この辺、詳細が分かれば、何かあれば教えていただけますか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　例えば手続スペース10席につきましては、１人当たり20分想定で約８台という計算にしているんですけれども、先ほど鎌倉で想定される件数を４万1350件として、年間で役所の稼働数の240日と想定して、それを割って、さらに１日の勤務時間の7.5時間で割って、最後に想定の20分を割り込むと、7.6台ということから８台ということは計算したものでございます。
 
○くりはら委員　　非常に詳細をお伺いしたんですけれども、市民の皆さんからすると、鎌倉市役所に来なきゃいけない理由というところで言うと、本当に手続とか、相談とか、そういったところが非常に重要になってきますので、そんな中、今「平均」でとおっしゃった中で、どこかの時間帯で物すごく長蛇の列ができてしまうとかいうようなところの安全率みたいなものというのは、あんまりお考えになっていなかったかなというふうに、数字からちょっと今の単純計算ですけれども思ったんですが、そういったことは何か詳細はお考えですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　すみません。なかなか説明がうまくできなくて申し訳ありません。
　実は、この想定のものは、市役所に来庁される方が、深沢の新庁舎もそうなんですが、約６割ぐらいという想定をした中で件数を出したものでございます。確かに５席だとか、10席程度じゃどうなのというのは、実は御意見もございまして、それについては臨機応変に対応できるようなスペースの確保はしているつもりでおりますので、その時々で多少、数については変化できるようなことは考えていきたいなと思っているところでございます。
 
○くりはら委員　　そういった詳細も含めて、この中間取りまとめには載っていないということは分かったんですが、最終的なパブリックコメント、これを頂く際に、基本計画の素案というものを出されると思うんですが、そういったデータに基づく必要面積とか、あとは、今まで市民がこの近隣で生涯学習センター、今ありますけれども、そこで部屋が取れなかったというようなストレス、これすらも解消できるのかとか、あと図書館機能の中でも近代史資料室やら、それとともに郷土資料もそろえてくださって、あと中世の資料も実はいっぱいありますというようなお話もある中で、今までどおりのものをそのまま、がっちゃんことくっつけて、ここの場所に持ってきた。ほら、できたよと言われても、ちょっと今までの課題解決というところに向かっていないのではないかと、そういうような懸念もあるんですが、そこに対しての御回答はどうなさいますでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　今言っていただいたように、この施設とこの施設を足したからこの施設ができましたよということではなくて、「ふみくら」というこのビジョンの下にやってございますので、それぞれの施設が持っている固有の特徴みたいなものが掛け合わさって、それぞれのものの特徴が掛け合わさって、よりよい施設にしたいと、付加価値を生むようないい施設にしたいと考えているものでございます。
 
○大石委員　　長いので、なるべく短くお話しさせていただきます。
　多くの委員さんの質疑によって、いろんなお話でちょっと私も勉強になったところもありました。
　本庁舎移転に関しては、前も言ったかもしれませんけれども、移転するための環境整備をしっかりする形の中じゃなくて、位置条例まで出てしまったという感覚を私は持っています。環境を整えていない段階で位置条例を出してしまった、提出してしまった。
　私も一般質問などで質疑をしましたけれども、これは当初、位置条例というのは、一番最後に持ってきたいというようなお話もありました。だけれども、議会の意思、市民の意思というものが全然分からない形の中で、どんどん行政が進めてしまう、そこに心配をしたわけです。
　昨年12月、位置条例を出されましたけれどもね。出しなさいと。今の議会判断、市民理解も含めてしっかりと確認してごらんと。それで、位置条例は否決されたというような状況がありますよね。
　議会側も、どんどん進めてしまうから、議会側がですよ、この本庁舎移転に関する特別委員会なんかを設立しているのですよ、つくっているわけですよ。このやり方自体も私はおかしいよと市長にも直に言ったし、例えば位置条例、一番最後に持ってくるというのも、林部長とも個人的なお話の中では、それはおかしいぞと、普通じゃないよというようなことも言わせていただきました。
　私も一般質問で言いましたけれども、横浜とか、厚木だとか、ああいうところで移転計画が出ているところというのは、本当に市長さん、横浜で言えば、その当時の市長さんが議会側へ投げかけをして、特別委員会をしっかりつくっていただいて、具体的な基本構想なり、基本計画なりの頭出しをしていただいて、議会が議論していく、そういう中で取りまとめていただいて、位置条例へと持っていくという流れがあった。
　それが鎌倉の場合はないわけですよ。ここは反省点になりませんか、どうですか。この位置条例を提出するまでの流れ、プロセス。ここは、やっぱりちょっと間違えちゃったんじゃないですかね。
　いや、私は市長にもちゃんと言いましたよ。これじゃあ、まずいですよと。ただ、私が位置条例を早く出せという質問をしたのは、どんどん進めていっているから。お答えがないよう……。
 
○林まちづくり計画部長　　これまでも答弁はさせていただいてきておりますけれども、さきに市長の答弁もございましたけれども、やはり本庁舎の災害に対する脆弱性と、こういったものを危惧した中で市庁舎の移転ということについて着目をして、これまで時間をかけて進めてきた。これについては、いつ災害がやってくるか分からないという中では、これは待ったなしであるというのが我々考えているところでございます。
　進め方について、様々な角度からの見方というのはあろうかと思いますけれども、拙速に過ぎるというようなスピード感で進めてきたものではないのではないかと私としては思っております。
　ただ、市民の方々の意見、強い反対、強い賛成をおっしゃる方々もいらっしゃいますけれども、また、中間の考えを持っていらっしゃる方々もいらっしゃいます。そこで、これまで過程の中でですけれども、100回を超える百数十回の説明会、意見交換と、2,000人を超える方々に御参加をいただいてきたということもございます。
　これからも引き続き、そういったような意見を聞いていくということはやらせていただきたいと思っていますけれども、市としては、必要な取組として進めさせていただいたと思っております。
 
○大石委員　　部長はそうおっしゃいますけれどもね。市民理解、先ほどの高野委員のお話の中でも感じていることだと思いますけれども、世論が分かれていると。ましてや、松中委員からは、ここにいて、深沢に移転しない案も考えるべきだと、そういう御意見もありました。くりはら委員みたいな意見もあります。
　今、例えば12月に位置条例を再び出したいという意向があるようですけれども、その約３か月前ですよね。そういうふうに機根が整っていますか。議会だけを見ても。何でそんなに慌てているんですか。
 
○林まちづくり計画部長　　位置条例の改正議案の提出については、今、市長はなるべく早くと重ねておっしゃってきていますけれども、12月に向けて提案をするというようなところについては、私もそこは明確に聞いているところではございません。
 
○大石委員　　最後が、よく聞こえなかった、12月。
 
○林まちづくり計画部長　　12月に提案をするということについて、私が明確に伺っているものはありません。
 
○大石委員　　なるほどね。そうですか。
　いつ出すにしても、慌てないでやっていただきたいというのは、特別委員会も議会側が中心となってつくったけれども、この建設常任委員会でいつまでこんな議論をさせるんですか。前回の委員会だって、まちづくり計画部だけで、お昼時間は含めましたけれども、８時間半やっているんですよ、この委員会。全然、議会理解なんかされていないですよ、みんな分からないから質疑をするわけだから。
　そういう中で、位置条例は賛成してくださいと、それは無理がありますよ。そういうことを皆さんがおっしゃっているんじゃないかなと思って、ちょっと強い口調で言っているんですけれどもね。どう思われますか、部長。
 
○林まちづくり計画部長　　前回、建設常任委員会、まちづくり計画部に割いていただいた時間は非常に長かったというのは、これはそうなんですけれども、ただ、８時間全部、庁舎移転ということではなかったというのはあろうかと思いますので、そこはちょっと御確認をいただければと思います。
　やはり建設常任委員会でこれまでも御審議いただいています。議会での調査特別委員会でもやっていただいていますけれども、やはりこれは必要なものとして御議論いただいているんだと思います。そうではなくて、さっぱりとすっきりと進んでいけば、それにこしたことはないと思うんですけれども、なかなかそれに至っていないというのは、一つの反省するところではございます。
 
○大石委員　　いや、だから、さっぱりとすっきりと進めていけない理由というのは、そちら側がつくっているんですよ。市長と含めて。鎌倉市にとっても大事業じゃないですか。本庁舎は移るんですよ。本庁舎を新築して、できれば40年、50年、そこが鎌倉市の中心部となるわけでしょう。中心拠点となるわけでしょう。その大事業をあなた方はやられているということなんですよ。
　だったら、もっと慎重に、市民理解も議会理解もしっかりやる形の中でやっていただいたほうがいいじゃないですか。だから、なぜそんなに慌てているのと。
　確かに12月定例会に提出するという話は、私は確認していない、聞いていないというお話があるのかもしれませんが、だけれども、まだ何というのかな、市民や議会へお知らせする、また理解を得る、その期間としては、あまりにも12月に出すんだったら少ないかなと。この状況で、この状況を見て、鑑みて、私は感じます。
　こんなような状況なんで、毎回の建設常任委員会で、例えば利活用だとか、本庁舎移転のことに関して、これだけの時間を使ってやる、やらせちゃっているんですよ、やらなきゃいけないんですよということを訴えさせてもらいました。
　長くこの項をやっていますのでね。最後に、私がちょっと心配するのは、同じ区域内で深沢の整備事業があるわけですよ。この本庁舎が、もう例えば今回12月の定例会で、位置条例を否決された形の中で、約２年延びるわけですよ。約２年。この計画を進めるに当たってね。整備事業に影響というのはないですか。本庁舎の移転の関係が遅れることによって、ＵＲと市が中心となってやっている深沢の整備事業に影響というものは及ぼさないですか。
 
○林まちづくり計画部長　　深沢の土地区画整理事業については、これは長い経過がございますけれども、粛々と進めてまいると考えておりますので、市庁舎の新庁舎の整備に遅れが生じたとしても、深沢地域の整備事業については、これはしっかりと進めてまいると考えております。
 
○大石委員　　そこだけ、その用地だけ残るというのは、どうかなと私は思っているんだけれども。本当に私も少し口酸っぱく言いましたけれども、本庁舎の移転事業とここの跡地利活用というのは、並行して進めていかなきゃ駄目ですよと言ったけれども、ようやく基本計画の中間取りまとめが出て、この中間取りまとめも、これを見てですよ、なるほどこうなのかと、じゃあと言って、例えば反対派の方が考え方を変えるとか、そういうレベルまで出来上がっているようなものでは私はないと思っている。ここまでようやく来たかというような感じだと私は思っています。
　本当に進め方というのは、やっぱり大事だと思うんですよね。議会理解、市民理解をしっかり得るような形で、慌てず、腰を据えてやっていっていただきたいと思いますが、最後いかがでしょう。
 
○林まちづくり計画部長　　先ほども答弁させていただきましたけれども、これは必要な事業ということで、慌てていると委員はおっしゃるんですけれども、慌てているというのは、ちょっと私としてはそのような意識は持ってございませんけれども、しっかりと御理解いただけるように進めていくというのは、これはもう御指摘のとおりだと思いますので、しっかり着実に進めていきたいとは思っております。
 
○大石委員　　じゃあ、この状況を見て、12月定例会への位置条例のあれはないということですか。
 
○林まちづくり計画部長　　ないと、あると、どちらも私としては今、これは理事者の判断になると思っておりますので、ないということも申し上げないですし、あるということも今、私としては申し上げられないです。
 
○大石委員　　この状況を見て、部長としてどう考えて感じますかと。このまま12月に出したら、例えば18人に賛成していただかなきゃいけないわけでしょう。変わりますかと。
　12月に出していただいても結構ですけれども、先ほど12月に出して、また否決という、そういうレベルの話ではないと思うという意見だってあったじゃないですか。
 
○林まちづくり計画部長　　繰り返しになりますけれども、御理解いただけるように努めてまいりますと、粛々と作業を進めていきたいと。進めていかなければならないというふうに考えております。
 
○大石委員　　御存じだと思いますけれども、私、位置条例に反対しているわけじゃないですよ。だけれども、賛成の立場からも、ちょっとこの進め方はまずいなと。理解みんなしていただけないなと。市民理解も含めて、そういう形になっているので、指摘をしておかないとまずいかなと感じているわけです。
　粛々とやれるんであれば、粛々とというかな。しっかりとした計画として、「うん、なるほど。これだったら」というところまで早く仕上げていただくことを念願して質問を終わります。
 
○中里副委員長　　もう既に様々な質問が出ておりますので、私からは１点なんですけれども、今回12月以降、やはり市民の方が、この市役所が移転して、その後の手続はどうすればいいんだというところ、どうなるんだというところが不安だったというところを、今回この基本計画中間取りまとめという形で、これだけすばらしい絵をお示しいただいたというところを感謝いたします。
　多くの見られている市民の方は、こういった形で規模は小さくなるとしても、行政スペースのところが、何か手続するのに問題はないと、安心できるなというところは、理解できるかなと思っております。
　そして、これを見ると、これまで鎌倉の一等地であるこの市役所を多くの1,000人近い職員の方が、ほぼ占有、占用しているような状態のものを、市民の方がこれだけ楽しめる、充実した形で使っていけるようなスペースになるんだというところが、これで示されたのかなと思っております。
　ただ、これをやはり一部の市民の方は、何かしらで目にする機会はあろうかなと思うんですけれども、やはりこれから基本計画をまとめていく上でも、とにかく市民の方にもっともっと知っていただく、どのような形になるかというところを知っていただく必要があろうかなと思っております。
　先ほど次長からも朗読のような形で、ここの場がどういうふうに使われるかというところを示していただいたんですけれども、何かもうちょっと市民の方が目にするとか、目にしやすいような発信の仕方だとか、理解をしていただけるような施策みたいなものを考えていらっしゃるかお伺いいたします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　ありがとうございます。
　まさに、そのところはやはり皆さんに知っていただくというのが必要なことでございますので、ＳＮＳをはじめ、「広報かまくら」、それからタウンニュースとか、ホームページでもやって広めていきたいということを考えてございます。
　あと機会を捉えて、イベントでのブース出展等をしながら、多くの皆さんに知っていただくよう取り組んでまいります。
 
○中里副委員長　　積極的に、例えばやはり昨今では、アニメーションにしてみたりとかというところも効果的な形かなと思っております。
　最低でも10年先の話でありますので、やはり若い世代の方にもどんどん知っていただいて、もちろん高齢の方にも、こういったくつろぎの持てるようなスペースができるんだというところを重々理解いただけるような取組をしていただければなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○保坂委員長　　委員の方から、今、一通り質疑がありました。
　委員長なので、ちょっと質疑は控えておきたいと思ったんですけれども、先ほどこの状況を見て、この委員会の状況を見てという声もありましたので、１つだけ質問を委員長席からしたいと思っております。
　今、御説明いただきました本庁舎等整備事業の現在地ですね、利活用の中間取りまとめということで御説明をいただきました。この現在地の利活用については、本当に市役所の移転という大きな課題というか、問題を考えるときに、やはり現在地がしっかりと行政機能が残るのかということ、そして、この鎌倉地域、そして、ひいては全市域の市民にとって歓迎される、必要とされる利活用の仕方、複合施設が造られるのかというところが非常に全体に関わる大きな問題ということを、大きな意味を持つということで、今、この基本構想から基本計画へというところで策定が進められていると理解しているところです。
　この中間取りまとめを見たところで、やはりここで押さえておかなければというか、本当によく見ておかなければいけないのは、行政機能がしっかりとこの鎌倉地域に残るのかと、ここのところで、「できない手続はない状態を目指します」ということが書かれていますけれども、その１点と、想定している、市民活動の支援を中心とした様々な機能がこの場所で集約できるのかという、そこのところが、ある程度示されることが大事だと考えておりましたので、その辺りは、この中間取りまとめにおいて示されたのかなと。今後の判断材料となるのではないかなと思っているところです。
　その一方で、今日の御説明なんですけれども、実は、今日の建設常任委員会の前に、本庁舎等整備の特別委員会も７月に開かれているところです。そこにおきましては、その前に開かれた本庁舎等整備委員会、そこでの資料に基づいて説明がされまして、今日、委員の方から質疑などがありましたこの行政サービス、非常にここのところは注目して見ていかなければいけないということだということを今述べましたけれども、ここの窓口のスペース、窓口の席数が、個室ブースだったり、手続の件数などについて、どういうデータに基づいて、どういう根拠に基づいてやったのかという質問に対しては、これは特別委員会のときには、既に御説明いただいて資料も提供されて説明されていたことだったと思うので、その辺りについては、場所を移したこの建設常任委員会においても分かりやすい形で初めからというんでしょうかね。滞りなく示していただきたかったと思っていますけれども、その辺りのところをどのようにお考えですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　調査特別委員会では、この中間取りまとめについて、整備委員会でやった内容を含めた形で御説明させていただいて、今、委員長がおっしゃっていただいたように、質疑のほうで、いわゆるこの数字の根拠はどうなっているのかということの御質問を多分受けたんじゃないかなという記憶があるんですけれども、その中で、件数について一通り御説明させていただいたところでございます。
　最終的には、鎌倉で想定される処理件数を導き出しまして、そこから現在の市役所の稼働日数から、稼働時間から含めたことで割り返したもので用意した数字でございますので、先ほどもちょっと繰り返しになりますけれども、席数についても少ないんではないかという御意見もいただいてございます。その辺りも臨機応変に組めるような形でスペースについては、考えていきたいと思っているところでございます。
 
○保坂委員長　　今、申し上げたのは、既に特別委員会でも御説明、資料の提供も含めてされていることですので、この建設常任委員会の非常に大切な場におきましても、しっかりと説明をしていただきたいということを申し上げました。
　では、ただいまの報告に対して、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞きおく」の声あり）
　聞きおくが２人。では、多数了承といたします。
　以上をもちまして、こちらの日程につきましては終わりということで、次に行きますけれども、お昼にかかっておりますので、ここで休憩を取りたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時50分休憩　　　13時10分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　事務局からお願いします。
 
○事務局　　先ほど委員会の冒頭で御確認いただきました、日程第11議案第53号の審査に係る任意提出資料の件でございますけれども、原局の都市整備部のほうから、資料の提出が可能である旨、報告を受けましたので、御報告させていただきます。
　また、そちらの資料としまして、既に公共下水道（汚水）改築工事西部圧送管工程表、こちらを会議システムに配信しております。御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　御確認、よろしいですか。配信済みということで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第２報告事項（２）「深沢地域整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　日程第２報告事項（２）深沢地域整備事業の取組状況について報告いたします。
　初めに、土地区画整理事業に係る進捗について報告いたします。
　深沢地区の土地区画整理事業につきましては、これまで、事業着手に向けた協議・調整を重ね、令和５年３月に、神奈川県、藤沢市、鎌倉市の３者からＵＲ都市機構に対し、村岡・深沢地区一体の土地区画整理事業の施行を要請し、同じく令和５年３月には、藤沢市、鎌倉市、ＵＲ都市機構の３者で「村岡・深沢地区土地区画整理事業の施行に関する実施協定」を締結するとともに、ＵＲ都市機構が国土交通大臣に対し、土地区画整理法に基づき、村岡・深沢地区一体の土地区画整理事業の事業計画認可の申請を行い、現在手続を進めているところです。
　これまでの進捗としましては、令和５年５月に、村岡・深沢地区土地区画整理事業の施行規程及び事業計画の縦覧を行ったところ、利害関係者からの意見書の提出があったことから、令和５年８月24日開催の神奈川県都市計画審議会において意見書について審議が行われ、神奈川県知事から同日付で国土交通大臣に対し、「意見書については考慮する必要はない」との神奈川県都市計画審議会の意見を付して、意見書が提出されました。
　現在、国土交通大臣が、提出された意見書の内容を審査しており、審査が終わり次第、事業計画認可が告示される見込みです。
　次に、深沢地域整備事業区域周辺の道路整備に係る検討につきましては、令和５年度に予定している４件の委託検討のうち、既に１件の委託業務を完了し、残りの３件についても、委託業者と契約を締結し、計画的に業務を進めております。
　具体的には、深沢地域整備事業区域周辺の将来の交通状況を把握するため、過年度に実施した将来交通量推計を基に、主要交差点における交差点方向別交通量、交差点需要率の算出を目的とした、事業区域周辺交通の検討業務につきましては既に完了し、三菱電機南側道路予備設計等業務につきましては現地測量を実施中であり、深沢小・深沢交差点前面道路予備設計等業務につきましては、先日契約を行い、現在業務着手の準備中であります。また、深沢地域整備事業区域周辺の道路整備計画の策定を目的とする、深沢地区事業区域周辺道路整備計画の検討業務につきましては、現在、事業区域周辺道路の課題整理を行うとともに、周辺道路の現状を把握することを目的に、９月の平日１日、休日１日で事業区域周辺の交通量調査を実施しております。なお、県道藤沢鎌倉のバスベイ整備や交差点改良につきましては、県道を管理する藤沢土木事務所と現地確認をするなど、委託業務と並行して、実現に向けて取り組んでおります。
　次に、東海道本線大船駅・藤沢駅間の新駅設置につきましては、令和４年３月に神奈川県、藤沢市、鎌倉市、ＪＲ東日本の４者で締結した「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置及び自由通路整備に関する基本協定書」に基づき、現在、令和６年度以降の工事着手に向け、ＪＲ東日本が令和４年度から令和５年度にかけて詳細設計を実施しております。
　次に、事業区域内の埋蔵文化財調査につきましては、令和４年度に実施した試掘調査において土師器等の遺構、遺物が確認されたため、現在、範囲を拡大して調査を進めております。
　最後に、深沢地域整備事業に係る周知につきましては、引き続き、分かりやすい情報発信に加え、市内の自治・町内会などを対象に新庁舎等の整備と併せて事業説明会を随時開催してまいります。
　今後も、丁寧に市民周知を図りながら事業を進めてまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○森委員　　４件の委託業務のうち、１件が完了したということですが、これは終わったのはどういう内容のものなんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらの業務につきましては、先ほど御報告をさせていただいたとおり、深沢地域整備事業区域周辺の将来の交通状況を把握するために、過年度に実施をいたしました、交通量推計、これを基にしまして、主要交差点における方向別交通量や交差点需要率、そういったものを算出する業務委託になります。
 
○森委員　　その結果、交差点の需要率というのは、どんな数値だったんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今現在の将来推計として捉えている算定結果といたしましては、本来、交差点として上限値以下の数字になっているところでございます。
 
○森委員　　ずっと以前からも深沢周辺の交差点の需要率については、0.9以下だったか、0.4とか0.3とか、低い数字で問題はありませんという見解なんですけれども、実際あの辺、混んでいるじゃないですか。渋滞しているじゃないですか。その数値と実際というのは、何かあんまりかみ合っていないような気がするんですよね。
　今後、いろんな道路の整備計画を進めていく中で、需要率を基に算出すると、これぐらいで大丈夫だというような、ちょっと私が思い描いている周辺道路の整備にまで至らないんじゃないのかなと思うんですよね。
　ですので、需要率はそれでいいとして、今後、今調査されていると言っていましたけれども、実態の交通量、それを踏まえた上で、周辺道路の整備に落とし込むというお考えはあるんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　交差点需要率につきましては、将来交通を想定したものになっておりますが、周辺道路の整備計画を策定する上での基礎資料と捉えております。
　整備計画を策定する上では、現在実施をしております、実際の交通量調査、そういった結果も併せながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。
 
○松中委員　　いろいろやらなきゃいけないこともあると思いますが、ここへ来て非常に心配しなきゃならないのが線状降水帯、それから内水の問題。これはね、もっとしっかり調べて、あるいはいつ起きるか分からないですから。どうも自分のところの一帯を盛土するのかどうするのか。基本的なところがやっぱり心配でありますので、それだけ今度の千葉とか、茨城、あっちのほうでも、九州は今でも何か起きるような状態が、もういつ起きるか分からないので、この線状降水帯、これは世界的にも異常気候、異常気象、日本もこの猛暑で分かるわけで、その辺のことはしっかり調査しておいていただきたい。
　これを認めた後、いや実は、実はなんて出てきてもしようがないから、その辺いかがでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業につきましては、柏尾川の年超過確率100分の１の降雨であっても、地区内が浸水しない高さまで盛土をするということを前提に整備を考えているところでございます。
　併せまして、地区内には、調整池もしっかりと整備をしながら、地区内に出た水については、一定量を超えた場合については、しっかり調整池で溜めながら柏尾川の下流への負荷が軽減するように、そこは計画的に整備をしていきたいと考えているところでございます。
 
○松中委員　　だから、今考えていることなんて、当てにならないからね。それで説得しようとしても無理なんで、これは今回の気候変動をいろいろ学習して、それで本当にいつ起きるか分からないからね。それは今後の課題のように見えても、今の課題でもあるので、今までのものは今までのものとして見てもいいけれども、それをずっと扱えるかどうかということも分からないですからね、今のこの気候変動の状態がね。それだけ指摘しておきますので。
 
○くりはら委員　　ちょっと今の質疑を聞いて思い出したので、一つお願いしたいんですが、盛土をするというところの盛土の範囲というのが、市民の皆様に分かるような形で今お示しできているかどうかお伺いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　盛土のエリアとしては、設計上、検討しているところではございますが、市民の皆様にどこを盛土するというふうな見え方は、現在のところしておりません。
　ただ、基本的なところとしましては、宅盤については、道路より高くなるというところを前提に考えておりますので、例えば今、柏尾川沿いの旧ＪＲの社宅があったところについては、現地を見ていただくと、道路よりも低いような盤になっておりますので、そういったところにつきましては、しっかりと道路よりも高くなるような高さまで盛土をするというふうに考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　今、伺って、やっぱり示されていないなということが確認できました。盛土というのは、実は建築物をその上に建てるときというのは、非常に気をつけなきゃいけないものだったりするんですね。
　市民の皆さんが住宅街として、今後、自分のうちをここに建てるときはどうなるのかなというのを気にされているということ、それはやっぱり御認識いただきたいということ。
　これは、まちづくりを絶対的にあそこでできないものだと言っているわけではありません。要するに、盛土をしようと思っているのがどこの部分で、盛土されないのがどこなのか。そして、自分たちがそこに住むとか、あとは、そこに何か建物を建てるときに、どこが高くてどこが低いのか。これ実は、土地が落ち着くまで高低差というのは、なかなかややこしい。崖崩れみたいなことが起こらないようにしなくてはいけないとか、擁壁はここに立てなきゃ、上物が建たないとかですね。そういったものに大変大きく関係してくるんですね。
　そもそも論で言うと、今の深沢地域のところ、もともと田んぼがあったような地域ですよね。そこを一旦、埋め立てたような地域ですよね。そこは間違いないですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域事業区域全体ということではございませんが、大部分につきましては、過去については、水田ということは確認をしております。
 
○くりはら委員　　それが何年たって地盤が落ち着いたとか、そういうことも本当は建物を上に建てるといったときには、非常に重要になってくることになります。
　それで今、全て私なんかが質問すると、いや、それは今後検討していきますという話になっちゃうなと思うんですけれども、どの部分を盛土、何センチなのか、そういう表示というのかな。そういった図面というのは、いつ頃、市民の皆さんにお見せすることができるでしょうか。
 
○細田まちづくり計画部次長　　時期に関してと言いますか、まず、前提条件としまして、実際に盛土をした土地について換地としてお返しするときに、地権者様には土地の条件、それから土地の質、基準的なものをきちんとお示しいたします。それは議員がおっしゃるとおり、実際に御自分のおうちを建てるときに、そこの土地の強度ですとか、そういったことは当然設計で配慮していかなければならないことになりますので、そういったことは、必要な情報は地権者様に提供をしていくということになります。
　ただ、市民の方、皆様に何かのタイミングで造成図を全てお見せするというタイミングというのは、実は事業の中ではございません。地権者、それから、そこに土地を買って入ってくる方々に対しては、土地を買っていただくときとかに必要な情報を提供するというような流れになってくると認識しております。
 
○くりはら委員　　そうしますと、換地もここはしなくちゃいけないというふうな状況がある中で、自分たちが、将来そこの土地を持ったときにどういった調査をし、どういった建物がそこの土地に建てられるのかというのは、非常に今後大きく金銭面でも影響を与えるものになってきます。
　要するに、土地の価値というのはどうなんだと言ったときに、もちろん地価というもの、それを調べれば分かりますよという話なんだけれども、しかし、その後、その土地に建物を建てるときというのは、非常に地盤というのは、建物を支える上で一番大事なところになってきます。
　それと、高低差というものに関して、高いところは、もちろん水が上がってきても、また内水氾濫を起こしたといっても逃げ切ることができると思っているかもしれませんが、自分の土地、換地されてもらったところが、将来的にそこにどうしても盛土をしないと水が危険だなとか、あとは高げたを履いたような建物を建てないと水害の被害を受ける可能性が非常に高くなってくるというような土地というのは、なかなか目に見えてくるものではない。
　でも逆に言うと、建築的に言えば、重要説明事項に入れておいてくれないと非常に困るというようなこと、これは私、西日本豪雨の災害の水害被害鑑定で現地に入ったときに、広島の呉なんかは、もともと高げたを履かせたようなまちづくりというのをどうもやっているなというのは、現地に入ったときにも分かりましたけれども、そういったことを最初からそこの町をつくるときには、危険のないようなまちづくりをしなくてはいけないという観点から、防災の観点から、ちょっと申し上げたいんだけれども。これは非常に重要なことですので、今、口頭で盛土をしますと言ってもどこの範囲なのか、やはり聞いているだけでは分からない中で、しっかり計画を見せていただきたいと思うんですが、そこを部長、お示しいただくことはできないでしょうか。
 
○林まちづくり計画部長　　今、御質問いただいている中で、盛土、切土、土をいじるわけなので、当然、土ぼこりというか、砂ぼこりとかも出てくるなと私は思っていたんですけれども、そうなると、その場所が事業区域の縁辺部であったりする場合には、隣接にお住まいの方だとか、そこでなりわいを持っている方だとかに影響が出る場合というのはあるかなとはちょっと思っていたんです。当然、仮囲いとかはやるわけなんですけれども、ただ、風が強かったりとか、いろんな状況があるのかなと私は思っていたので、その工事を周辺に説明するという中では、ここではこんな工事を行います、あんな工事を行いますということは、ＵＲさんと調整をして、どういうふうに考えていらっしゃるんですかというのは私も確認したいなと思います。
　それから、盛土と切土のありようというものをお示しをということなんですけれども、これもすみませんが、私、今ここで即答できないので、ＵＲさんに確認はしてみたいと思います。
　区画整理の工事の実績をたくさんお持ちなので、深沢については、基本的に平たんなんですけれども、そうじゃないところもあると思うんですよね。高低差があったところとか。そういうときにどういうことがあったのかとか、その辺りを確認させていただきたいと思いますので、また別途、委員にお話をさせていただきたいと思います。
 
○中里副委員長　　１点だけお伺いいたします。
　今のくりはら委員の質問のところに続くような形なんですけれども、前回６月のこの委員会の中で、平均減歩率のところをお示しいただいて、それをもって、該当の住民の方、事業者の方へ御説明をしていくという話だったかと思うんですけれども、いよいよ現実的なところが始まっていくのかなというところを住民の方なんかも思っているかと思うんですけれども、実際に御説明だとか、交渉までは行っているのかはあれなんですけれども、というのは始まったんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員より御紹介のございました減歩率につきましては42.7％、これは地区の平均でございます。この平均ですので、立地条件によって当然変動するというものになっております。
　この事業に係る権利者への説明というものにつきましては、この令和５年６月から、土地区画整理事業の施行予定者でありますＵＲ都市機構様と市で、権利者に対して個別のヒアリングを実施させていただいております。
　その際に、権利者ごとの立地条件を踏まえて、想定する減歩率について、幅を持たせたものにはなるんですが、具体的な説明をさせていただきまして、その点につきましては、皆様から特段の反対等の意見はなかったと認識をしております。
 
○中里副委員長　　この後、お伺いしようかなとは思ったんですけれども、今御説明いただいて、権利者の方からは特段の意見はなく、おおむね受け入れていただけるような、そんな印象を持たれているということでよろしいでしょうか。確認します。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　はい、そのとおりでございます。
 
○高野委員　　あんまりやる気はなかったんですけれども、今、事業計画の認可申請の段階ということで、それは主に前の定例会でも少し議論させていただきましたけれども、施行者である独立行政法人都市再生機構、いわゆるＵＲさんがやられているということであります。
　私は、さきの６月定例会においては陳情も出されましたけれども、基本協定の在り方、法的な位置づけ、それから施行者であるＵＲさんとの関係、リスク負担は自治体と権利者が協定によれば負うことになるという事業責任について少しお伺いしたんですが。そもそも論ですが、私もその中で間違っていたとは思わないんですけれども、やや不正確だったかなという感じもしているところがありました。
　今も御答弁の中で、ＵＲ様という言い方をしていましたよね。だから、私は民間ではないかという物の言い方をしましたが、それに対しては、そうではないという反論が。珍しいけれどもね、そちら側からあるというのは。反論権が行使されたと理解をしていますが。それで、今も様づけをしたでしょう。それは物の言い方なのかもしれないけれども、今答弁でそうでしたよね。だから、てっきり僕は公的な性格は帯びた民間団体だという、そういう物の言い方をしたんですけれども、それは強く反論がありました。
　改めて、独立行政法人とは何ぞやということ。これは独立行政法人通則法第２条第１項にも書かれていることではありますし、橋本内閣のときにこれは導入されて、国の機関で、これは国土交通省が対応する、ＵＲさんは国土交通省が対応する省庁となりますよね。民営化するまでには至らないんだけれども、しかし、一定程度、国から独立して、今回のこの事業もそうだけれども、公共的な仕事をする法人であると。
　その中に、独立行政法人として、都市再生機構も位置づけられているという理解が間違っていないのであれば、普通の民間企業ではない。そういう完全な独立性はないけれども、一ＵＲさんであれば、国土交通省から事業計画だとか、事業計画というのはＵＲとしての事業計画ですよ、一定程度、評価委員会からチェックも受けているという。何というんでしょうね。ある程度の公共性を持った、しかし何というか、直接的な意味での公共体ではないとすると、今回の施行者となっているわけですから、大きな役割を果たすわけですけれども、うまくいくにしろ、そうでないにせよ。都市再生機構というのは、じゃあ、どういう位置づけになるんですか。準公共と言っていいんですか、準民間ですか。この独立行政法人というのを大分調べたんです。私も気になったから。でも今回、この業務を施行するわけでしょう。
　今も御答弁の中で盛んに名前が出てきたでしょう。だから、すみませんね、そもそも論になるようなところなんだけれども、この土地区画整理事業の施行に関する基本協定でも、甲が藤沢、乙が鎌倉で、丙が独立行政法人都市再生機構と、こういう位置づけですからね。
　私は、何か民間、何というかな。純粋な民間とはもちろん思っていないけれども、でも一応そっちのカテゴリーなのかなと聞いたんだけれども。そこは、そもそも論だけれども、事業の枠組みとして、これから事業計画認可を受けるという状況ですから、どんな性格なんですか。市民に分かるように教えてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　そもそも独立行政法人制度につきましては、各府省の行政活動から政策の実施部門のうち、一定の事務・事業を分離し、それを担当する機関に独立の法人格を与えまして、業務の質の向上や活性化、効率性の向上、自律的な運営、透明性の向上を図る、そういったことを目的にした法人になっております。
　先ほど独立行政法人都市再生機構の位置づけというか、立場的なものということでお話がございましたが、こちらにつきましては、機構法の第10条に記載がございまして、刑法その他の罰則の適用については、法令により公務に従事する職員とみなすということの記載がされているところでございます。
 
○高野委員　　そうすると、最後のところの話。じゃあ、そこで働いている方は公務員ですか。いわゆる、みなし公務員ですか。後者ですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　いわゆる準公務員としての位置づけになっております。
 
○高野委員　　そうすると、市民から簡単に聞かれて、正直なかなかこのまちづくり、専門的な内容も含まれています。私もこう言っちゃなんだけれども、勉強が十分かどうかというと、そうでない面もあります。この夏も少し、職員の皆さんじゃないけれども、私も研修に行ってきた面もあるんですけれども、法律的な面も、改めて整理も含めてね、自分の中で。東京に行って、ちょっと大分専門的な学びもしてきたところもあるんですが、そうすると、ＵＲさんというのは、準公共の団体と言っていいんですか、単純に。そんな単純なものじゃないんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　準公共の団体と言えるかどうかというところにつきましては、ちょっと私どもでお答えできないところではと思っておりますが、いわゆる準公務員ということでの位置づけと捉えているところでございます。
 
○高野委員　　純粋な民間団体ではないけれども、民間的な性格も帯びた準公共的な団体でもあると。確かに独立行政法人というのは、そういう位置づけなんですよ。それ、選択肢として民営化もあるんですよ、これ。それは行革の一環でやられていることだからね、これ。
　何でこんな議論をしているかというとね。結局、これ６月定例会でもやりましたけれども、この村岡・深沢土地区画整理事業の施行に関する基本協定第５条に事業計画等という定めがあります。補助金、それから藤沢市、鎌倉市の単独費と法に規定する保留地処分金を充てることを予定とありますね。
　そして、その上でですよ。今聞いた、都市再生機構さんについては、保留地処分、それから、前号に定めるというのは今言ったことです。鎌倉市とか、藤沢市の単独費を充て、独自の負担は行わないものとするとなっているでしょう。これ協定の第５条第２項の第２号ですね。
　でも、そういうことになれば、何というのかな、純粋な民間ではなくて、省庁の関係も、関与も受けている。独立という名称ではあるけれども、準公共的な性格を持って、みなし公務員でもあると。だったら、もうちょっと協力、何というか、事業へのかみ方として、もうちょっとリスク負担も含めて、負担をするということもあってもいいんじゃないかと思うわけです。でも、この協定で見ると、そういうお金の負担はあくまでも行えませんと。
　だから、委託業者という言い方はおかしいんだけれども、分かりやすく言えばですよ。それとは違うんでしょうけれども、この枠組みは。そこがはっきりしなくて、全面的にかなり施行するのに、今も御答弁そうでしょう。具体的なことになれば都市再生機構さんという話になるでしょう。
　でも、実際のこの事業のそうした費用は、じゃあ、公共が全面的に負う。基本的に公共の負担と保留地処分であると。負担は行わないと負担金もないと。
　これも６月定例会で言ったように、次の第４項には、先の話をしているんだけれども、事業計画の変更という場合には、あくまでも今の枠組み、補助金とか、公共における単独費の額の変更で対応すると。
　だから、施行者である都市再生機構さんは、大きな実際の施行上の責任を負いながらも、ある意味、経済的なというのかな、財政的なというか、そういう負担はないし、うまくいかない穴埋めというのか、そこは負わない協定になっているでしょう。それはなぜですか。純粋な民間じゃないんでしょう。公共的な性格も帯びているんでしょう。だったら、どうしてそこを協定上、ある意味、除外されているというのかな。それはなぜなんですか。
 
○林まちづくり計画部長　　村岡・深沢の一体ですけれども、土地区画整理事業につきましては、これは両市がＵＲに施行依頼をしているというものでございます。
　それに基づいて、それを受けてＵＲが施行すると。負担の部分については、委員御指摘のような記載になってございますけれども、当然事業を進めていく上では、これは委員の御質問に的確に正確にお答えしているかどうかというのは、ちょっと、そうでなければ申し訳ないんですが、基本的には、予定をしていた当初のもくろみどおりに進むように、ＵＲとしても取り組んでいくというのが大前提にあると考えておりますので、記載してある負担が生じた場合には、負担をしないとなっていますけれども、そういうことがないように、ＵＲとしても事業の遂行に当たっていただけるものと考えております。
 
○高野委員　　私、具体的な内容は全然、今日は入ってないわけですよ。ある意味、そもそも論的なところで。でも、今、具体的な質疑があったじゃないですか。ほかの委員さんからありました。
　そうすると、今、ＵＲさんに確認するとか、そういう議論の仕方になるでしょう。それは何ですか。それは施行者だからだと言うけれども、例えば委託の場合だって、例えば体育館なら指定管理者制度でどこどこの会社に指定管理でやっていますと。でも、責任は鎌倉市が負うんでしょう。だから、指定管理者に聞いて確認します、自分たちは知りませんというわけにはいかないということです。この事業の枠組みは、じゃあ、どうなんですか、同じですか。人事交流もされているけれども、今。きちんと鎌倉市が責任は負うということですか。
　だから、この場でも結局何か施行者に全部、極端に言うと委ねているというのかな。でも市が全部、それは把握していなきゃいけないということになるんじゃないですか、そうであれば。そういうスキームがあるから負担も負わないと言うのなら分かるよ。
　実際にＵＲさんに聞きます、ＵＲさんに確認しますとなっていて、責任だけは全部公共が負うということで、先々どうなのかなという、私は今リスクの心配をしているわけ。経済状況、社会状況から見ても、「もう全然うまくいきますよ。問題ないですよ」と、ばら色に言える状況なら、別にこんなことは心配しないんだけれども、実際にこれから踏み込むんでしょう、事業に。我々の立場は、新駅については明確に反対だと言っていますけれども、そのときに、ある意味入ってしまうと戻れない面もあるんです。そのときに、いろいろ生じた場合に、結局責任の、何というかな、どこがきちっと負うのかということ。
 
○林まちづくり計画部長　　先ほどの私の答弁で、委員にちょっと不信というか、そういうような疑問というか、お持ちになったのかと思うんですけれども、ＵＲが施行をするので、先ほどのくりはら委員の答弁に対しては、私は状況が分からなかったものですから、これはもう確認させていただくとお答えをしたんですけれども、実際にこの土地区画整理事業が施行されるに当たっては、ＵＲにお願いしているから、ＵＲが全てやるのであって、鎌倉市は知らず存ぜぬということは、全くないと思っております。
 
○高野委員　　そこまでざっくばらんな言い方は私はしなかったけれども、ただ、その点は大事な点だと思っています。あれこれの内容以前の問題として。それは往々にして、皆さんはうまくいくと思ってやっているけれども、実際に踏み込んでみてどうなるかね。思ったように売れるのかどうか。
　私は、市役所移転が遅れるのは、結果的にはプラスだと思っているんです。なので、まちびらきの年でしょう、市役所の庁舎の。何度も言っているけれども。全体整備がどうなるか分からないのに、先行的に市役所を造るという今計画ですからね。非常に全国的に見てもあんまり例がないんですよ。ゼロかどうか知りませんけれども。
　だから、市役所の本庁舎の移転は全く急ぐ必要ないという立場なの、そういう意味からも。そのほうが深沢のまちづくりの進捗が分かっている中で見極めたほうが、より間違いがないと思っているから、危機管理上も。
　だから、今、本庁舎の議論をする議題じゃないから、別にそれは聞きませんけれども。だから、そこは、鎌倉市がきちっと本当に状況を把握しながら進めてというか、取り組んでいただくように、そこだけ中身に全然今日は入っていませんけれども、そこだけは要望します。
　そこに聞いておきますという答えがさっきあったじゃないの。ここできちっと答えられないといけないということじゃないの、そこだけ言っておきます。
 
○大石委員　　すみません。副委員長の後に申し訳ないです。
　端的に伺いますけれども、先ほど質問しまして、本庁舎の関係で質問した絡みで、先ほど森委員も質問していましたけれども、４つの交差点の関係の交通量調査だとか、そういうお話があったんですけれども、これというのは、再三議員からも御指摘がありました、自治法第４条第２項の関係を含んだ交差点の交通改良だとか、そういうことのために動いているものじゃないんですか。この事業区域外の道路の関係のものを扱っているという報告だったと思うんですが、どうですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　先ほど大石委員から、４つの交差点ということでお話がありましたが、今年度、道路関係の委託を実施しているのが４つになります。交通量調査につきましては、深沢地域整備事業区域周辺で、15か所ほど交通量調査を実施しております。
　調査の目的としましては、周辺交通の整備計画の策定というところを目的に、基礎調査と、現状の把握というところを目的に実施をしておりまして、そこにつきましては、最終的には令和４年12月の建設常任委員会のときに、事業区域周辺の整備計画の案的なものを委員会で御報告をさせていただいておりますので、その内容プラス、あとは現地を確認して、さらにプラスアルファというところを今後の整備計画という中でしっかりと整理をしていきたいと思っているところでございます。
 
○大石委員　　だから周辺整備が、これが深沢地域の整備事業の中に組み込まれて今あるということなんで、具体的に、例えば本庁舎、第４条第２項の話をしましたけれども、その進捗具合によっては、また、それが問題になる可能性だってあるじゃないですか。いや、そこを心配して相互関係はないんですかというようなお話を、ちょっと御質問の仕方が悪かったかもしれないけれども、そういう相互関係があるものですからね。
　私は先ほど言った、交差点の需要率の関係なんかもそこも含んだものであれば、もう早急に手だてをしていかなきゃいけない案件だろうなと思っているから、この質問したんですけれども、いかがですか。
 
○林まちづくり計画部長　　委員がおっしゃる、自治法の第４条第２項、ここで言う交通の事情ということだと思うんですが、これについて適当な考慮を払わなければならない、事務所の位置を定めるという場合です。今回も今、深沢地域整備課で御答弁させていただいている内容については、特にこの自治法の第４条第２項についての考慮について、この整備事業に関連したこの交通の改善に向けたものというのは、リンクをしているとは捉えてはおりません。
 
○大石委員　　それでは、事業区域外のそういう交通量調査だとか、交差点需要率、これは何のためにやっているんですか。ただ、事業区域が広い、こういう人が集まるところだから、そういうことでやっているんですか。本庁舎は全然関わらない。
 
○林まちづくり計画部長　　土地区画整理事業によって、交通量も増加をするであろうと当然見込んでいるわけですから、そういう中で、現状の道路環境において、市道・県道において改善は必要だと、考慮される部分について今検討を行っているということです。これは土地区画整理事業を実施することによって、周辺への影響が思慮されるので、それを予測をして、それに対する対策というものを今、立てようということで進めているところなので。それが直接的にですよ、直接的に第４条第２項で言っている、事務所の位置を定めることについての適当な考慮に直接的につながっているものではないと考えています。
 
○大石委員　　やはり相互関係が私はあって、そういうことも含めて、事業区域外だけれども、もちろん31ヘクタールのまちづくりですから、人が集約してくることは十分分かるんだけれども、だって過去に本庁舎ができるんであれば、例えば深沢小学校の前の道なんかはどうするんだというような意見もあって、そういうことも含めて、交通量調査やら、交差点の需要率だとか、そういうことをやっていくというふうにお答えになっているじゃないですか。直接関係ないと言われてもね。
　だから、すごく微妙な相互関係を持っているわけですよ。いや、それは、ちょっとそういう答弁だと納得できなくなっちゃうかなという。多分、森委員なんかは、そこを随分気にしてね。周辺の道路整備という関係はおっしゃっていましたけれども。
 
○林まちづくり計画部長　　私申し上げておりますのは、まあ私というか、まちづくり計画部としては、区画整理事業、深沢整備が周辺に及ぼす影響というものについて、それはなるべく少なくなるように、交通流もしっかり確保できるように、当然交通、人の安心・安全というものは担保していかなければいけないので、できるだけ改良・改善をしなければならない部分については、早くやっていきたいというのは当然思っています。やっていかないとか、そういうことではなくて、そのための今計画づくりをやっているということですので、必要なものについては、何というんですかね、行政の度合いというか。早期に対応していかなければいけないものについては、順次位置づけをしてやっていかなければいけないと考えているところでございますけれども。繰り返しになりますけれども、それが市役所の位置を定める条例について直接的に影響してくるかというと、そうではないと。繰り返しになりますけれども、直接的にと申し上げているので、逆に申し上げれば、間接的には関わる部分は、委員がおっしゃるようにあろうかと思いますけれども、直接的に関係をするということはないと思っております。
 
○大石委員　　そういう今までの意見があって、事業区域外の道路関係も手を入れようということで、調査をしたり、需要率を調査したり、そういうことをしているんだとばっかり思っていましたので、私はもう直接関わるんだろう、関わりが出てくるよなと思っていたので、直接ではなく間接だという確認でよろしいですか。まあいいです。
　いずれにしても、15か所、需要率も４か所の交差点ということでお話がありましたけれども、これの結果が具体的に下りてくる、例えばこの道路、道路図面か何かで、こういう形で交通量とか需要率とかが落ちてくるようなものは、参考資料か何かでお示しできる、示すことができるというのは、いつぐらいになるんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　まず、三菱電機南側の道路、こちらにつきましては、測量と予備設計を実施しております。
　あと、以前よりお話のございます、深沢小学校、あとは深沢交差点の前面道路、こちらにつきましても、測量と予備設計を今年度実施しております。ただ、まだ作業途中でございますので、具体的なものというのをお示しできる段階ではございませんが、年度内には委託の成果というものが上がってくるかと思っておりますので、その中では、いろいろと御説明できる機会があればと思っているところでございます。
 
○大石委員　　深沢地域整備事業もなるべく早く進めていただきたいなという立場ですので、ぜひ遅延なく、よろしくお願いしたいと思います。
 
○保坂委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞きおく」の声あり）
　聞きおくと了承が同数ということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第３「陳情第８号深沢の新市庁舎建設計画について、建設費をアップデートして議論していただきたいと願う陳情書」を議題といたします。
　お待たせしました。説明者の方は、発言席に移動していただけますか。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえて、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　人生は長いようで短いです。私は気がついたら後期高齢者２年生になっていました。もうすぐ後期高齢者３年生です。というわけで、ついでに鎌倉市にお世話になって何年になるだろうと計算してみました。もう50年になりました。
　この50年、私も鎌倉市も大したことはありませんでしたが、私は最近の10年間は、年の３分の１ぐらいは関西、と言っても、またその西の端の播州の小さな町で過ごすようになりました。ですから、今は年に10回ぐらい、播州とこの相州鎌倉の間を往来しております。
　そんな中で、いつも鎌倉に戻ってきて感じることは、汚い町だな、みすぼらしい町になってきたなということです。
　どうか議員の皆様、気を確かに持って、今の鎌倉について冷静に考えてください。
　偉そうな前置きはこのぐらいにしまして、私は、この前の鎌倉市議会６月定例会において、今進行しつつある深沢の地域開発について、深沢は軟弱地盤、液状化の可能性があるので、それを組み入れて計画を立てるべきだという陳情を提出しました。
　おかげさまで、この陳情については、建設常任委員会で議論されました。
　議論の結果は、「深沢の液状化の可能性については、専門家を交えて再検討を始めている。軟弱地盤については、深沢の各参加事業者が責任を持つ問題であって、鎌倉市の責任ではないが、市役所新庁舎の行政用地に関しては、170億円の概算工事費に27メートルのくい工事も含めて見込んでおるので、軟弱地盤対策はしっかりしている」というものでした。
　私は、これはおかしいと思い、今回９月に改めてそれの続きみたいな感じで陳情を提出しました。
　中身については、この陳情の趣旨、理由に書いていますので、ここでは述べませんが、今日、私はここでもう一つの問題、深沢の液状化の可能性について少し説明させてもらいます。
　この深沢の液状化の可能性についてですが、これは６月には専門家と再検討するという話でしたが、もう今９月、もう早々と結論を出してきたみたいです。８月25日に鎌倉市民連絡会議主催の市民集会で、市長から、「専門家の意見を改めて聴いた結果も含めて、新庁舎建設予定地については液状化の心配はないということが確認できた」という説明を市長がなさっていました。この前、10日ほど前です。半月前か。液状化については心配ない。アップデートする必要はないということのようです。
　そこで深沢の液状化の問題について、少し視点を変えて考えてみたいと思います。皆さんは、湘南アイパークというのを御存じですね。柏尾川を挟んで深沢からよく見える立派な工場です。あれは2011年頃に武田薬品湘南工場が湘南研究所になるときに新築したものですが、今は湘南アイパークと名前を変えています。あれを施工したのは関西の名門企業、竹中工務店です。その頃のことをネットで調べていたら、こんなことが書いてありました。お手元の資料１を御覧ください。これは竹中工務店の技術者の論文の抜粋です。その右の真ん中辺りの色づけしたところをちょっと見ますけれども、「本敷地では上部にＬＶ２にて液状化の可能性がある砂質土層があるため、液状化防止のために格子状地盤改良を行っている」云々。ＬＶ２とは何か分からないので調べてみました。震度６強の直下型地震だそうです。つまり本敷地では、上部が震度６強の直下型地震で液状化する可能性があるということですね。湘南アイパークでは液状化する。深沢の新庁舎は液状化しない。おかしいのではないですか。
　お手元の資料２を見てください。これは深沢、村岡標高図ですけれども、10メートルの標高差で色が変わるようになっています。湘南アイパークと深沢新庁舎辺りとで違いは全然ないですね。もともと、この辺りは柏尾川の氾濫原で全て同じ高さ、全て地下30メートルまでは軟弱地盤です。
　ところで、液状化とはどんなものか少しおさらいします。資料３を見てください。これは集合住宅が倒れていますけれども、1964年の新潟県沖地震のときの液状化による被害です。要するに、建っている建物の下がプールのように液状化して、プールのようになって、浮いている建物がこうやって傾いていくわけです。
　資料４を見てください。この資料４は、東日本大震災のときの浦安の状態です。この辺りは埋立造成してから四、五十年たった結構古い住宅街だそうですが、液状化した地下から大きな下水管が浮き上がってきて、上のアスファルトを突き破っています。
　資料５を見てください。これは竹中工務店のサイトから持ってきたものですけれども、神戸の海の上といっても、六甲山を削って造った埋立地なのですが、ここにオリエンタルホテルというのを建てていたわけですけれども、建てていたときに阪神大震災が起こりましたけれども、しっかり竹中土木は地盤改良をしていたために、何の被害も受けませんでした。隣の辺りのここに写真がありますけれども、こういう突堤などは完全にやられています。
　液状化というのは、どんなところで起きやすいか、ネットで少し調べてみました。まず埋立地、沼、川であったところ。大きな川の近く。干拓地、三角州、盛土、埋め戻した土地、全て深沢が当てはまります。これでも液状化対策なしで深沢の開発、30年、50年大丈夫なような、災害時の司令塔の新庁舎建設をやるつもりですか。
　あと言いたいことはありますけれども、以上で終わります。
 
○保坂委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方、発言をお願いいたします。
 
○大石委員　　すみません、若干失礼なことも言ってしまうかもしれませんが、ちょっと文章のところ、３点ほどお聞かせください。
　まず、170億円の概算工事費を見込んで、市役所の建設の計画に取り組んでいると。170億円の概算工事費を見込んで、市の見解、回答を議会として「諒とするが」と書かれていますけれども、この「諒」という字がごんべんに京都の京なんですね。これはどういう意味合いで。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　議会としては、市の説明を大体、諒として、この後、この問題については継続して検討していくと、そういうような議論だったんじゃないんですか。
 
○大石委員　　「諒とする」ということは、意味合いをちょっと調べてみると、議会がもっともだとして認めるという意味合いなんですね。正直に言って私なんかは、諒として認めているわけじゃないものですから、この諒という使い方っていかがかなと。また170億円というのは、ここにも書かれているように超々概算ですのでね。それをもっともだと認めて、よしとしているわけではないということを、まず御理解いただきたいなと思います。
　２点目、ペデストリアンデッキのお話がありますよね。これは当初、13億円の予定だったものが、くいが届かないので二十何億円になったというところがあります。このペデストリアンデッキだけを見れば、約13億円の予算だったものが、私調べましたけど、14億6740万円で、この１億6740万円が増えたというのは、ペデストリアンデッキを造って、大船の駅舎へのレベル合わせの工事、そしてペデストリアンデッキの雨水なんかの排水工事、県道の歩道の植栽の整備、こういうものがもろもろ入っていて、もちろんくい打ちも入っていますけど。これを含めて、14億6740万円ということになっております。だからくい打ちだけで13億が二十数億になってしまったんだよというのは、ここの書き方でいえば、ちょっと誤解があるのかなと思いました。二十数億というのは、それ以外の地下駐輪場の整備、バスセンターの整備、こういうものも、もろもろ含めた全体の予算額で、二十数億円になっているというのが現状です。くい打ちだけでいえば、全然増えていないわけじゃないんですけれども、4000万円から5000万円ぐらいのくい長が足りなくて、工事が入っているというのが現実でした。それも御理解をいただきたいなということ。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　今、私が書いた数字というのは、ここの建設常任委員会で議論された数字をうろ覚えというか、ビデオか何かで見ながら書いた、そのままの数字で、周りの植栽を入れたとか、そういうような話はちょっと聞いていなくて、ただ予想外に値段がかかって、10億が16億になったみたいなお話をなさっていましたので、そのまま書かせていただきました。すみません。
 
○大石委員　　３点目、ネットでの検索だと思うんですけれども、このネットの検索、20メートルのくいの話です。これは、あれですかね、碓井建築オフィス代表のコラム、「売れる住宅を創る100の視点」というものを検索をされて、そこに書かれていたことをここへ書かれているんですかね。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　一般住宅において、くい打ち作業、地盤改良作業をするときに、どれぐらい費用がかかるかみたいなサイトがあるんですよね。そこをいろいろ調べているときに、20メートル以上のくい打ち作業をやるようなところには建物を建てないほうがいいですよとか、20メートルぐらいくい打ち作業をしても、今度は液状化したときにくい自体が折れたりする可能性があるということが一般住宅の人向けのサイトに書いてあったので、それを引用させていただきました。
 
○大石委員　　この内容、どこに書かれているのかなと思って、ちょっと調べさせていただいたら、ちょうど今、私が言った、「売れる住宅を創る100の視点」ということで、碓井建築オフィスの碓井さんという方が、ここに書かれていることと、ほぼ同じようなことが書かれているんですよ。ちょっと読んでみます。「地上の柱の長さが20メートルとしても、約３メートルごとに大はりでつないでいきますので、折れにくいのですが、くい長が20メートルでも横つなぎしていませんので」、地中に入れるときですね、「地震時に地盤が液状化しますと、とても折れやすいのです」と書かれているのです。ここで陳情に書かれていることと、ほぼ同じようなことが書かれているのですけど、これで間違いがないですかね。どこを検索された内容ですか。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　先ほど申し上げました湘南アイパークの場合も、30メートルの所に、また岩盤に対してくいを打ち込んでいるそうなんですけれども、何でそういうことをやるかというと、上のくいが折れる可能性があるそうなのです。上は、今度は液状化対策として補強していると、何かそういうような書き方がされていました。
 
○大石委員　　ここの陳情に書かれているネット情報というのは、どなたの情報なんですか。ネットのどこに書かれているものなんでしょうかという質問なんですけど。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　竹中工務店と武田薬品湘南研究所と、並べて検索すると、こういうのがいっぱい出てきますので、そこら辺から見ました。調べました。
 
○大石委員　　すみません。くい長が20メートル以上になると折れやすいというのが、どこに書かれていたのかなと。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　それは、今の一般住宅向けのサイトで出ていました。
 
○大石委員　　すみません、ちょっと陳情にも書かれているものですから、どういうサイトで、こういうふうに出ていたと書かれると私も見やすいんですけれども。今、私が御紹介をしたところだとすれば、実はこの碓井さんという方の「私の独断と偏見になりますが」ということを前提に書かれているんですが、くいの長さが20メートルまでですと大地震に結構耐えられるよということが書かれていて、それでくい長が20メートル以上の土地には、大手のディベロッパーさんを雇ってしっかりと打っておけばよいのですということが書かれているんですよね。折れやすいじゃなくて、折れる可能性がもしもあるのであれば、しっかりと大手さんにくい打ちをしていただいて、岩着をさせて建物を建てればいいんですよということが書かれているんですね。
　だから、液状化で折れる可能性があるというのが、具体的にこの本庁舎と今の計画でいけば消防本部を複合施設みたいな形で、今の基本構想でいえば６階建てなんですけど、これが岩着をしないで建物を建てる、折れるようなくい打ちはしないだろうと私は思っているんですけど、いかがですかね。
 
○趣旨説明者　　新谷氏　６月の市の説明では、そういう地盤補強工事も含めて170億円のうちに入っていますという説明でした。私は、それはちょっとおかしいなと思いまして、170億円の中身を文書公開請求しましたら、くい打ち費用が一括１億円と書いてありました。それで、くいの長さは22メートルと書いてありました。ちょっと市の説明とは違うなと思ったりしております。
 
○保坂委員長　　ほかの委員の方、御質問いかがでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、陳情の説明者に対する質疑を終了いたします。
　説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から説明をお願いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第３陳情第８号深沢の新庁舎建設計画について、建設費をアップデートして議論していただきたいと願う陳情書について、陳情書に基づいて御説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について説明いたします。
　新庁舎等の整備にかかる工事費は、４年以上前の金額で、それから一度もアップデートされていない。市役所の深沢移転の当否に建設工事費がどのくらいかかるかは大切な判断材料となるため、できるだけ正確な建設費を提示し、市民・議員に議論、理解、判断願うべきではないかというものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　工事が始まってからの予算オーバーによる臨時追加支出は、鎌倉市の市政に直接影響を及ぼすことになり慎重な対応が求められることや、ネットでの情報では、くい長20メートル以上の建設工事は割高になるからやめたほうがいいとあったこと、ここ数年、全国的に建設資材、人件費が高騰し、４年前のデータでの見積りで判断するのは問題であることなどから、現状の費用の高騰を織り込んだ再見積りが必要であるというものです。
　陳情に対する市の見解の説明の前に、陳情書に記載のある内容のうち、事実と異なる部分が５点ありますので、これについて説明いたします。
　また、最初に先ほどの陳情者に対する委員会の質疑応答の中で、６月定例会、建設常任委員会の中で、「170億円の中に、市からの説明では地盤改良費も含んでいる」というお話があったかと思っていますけれども、当時、私が説明したのは、170億円の中にくい工事は入っているという御説明をしたので、そのように御理解いただければと思います。
　戻りまして、５点について、１点目は、些末なところで恐縮ですけれども、「工事費170億円」という記載についてです。この金額は、令和４年９月に策定した鎌倉市新庁舎等整備基本計画において示した、施設整備にかかる概算費用の170億円を指したものと理解しますが、この概算費用には、建設工事費142.4億円や外構工事費6.9億円といった工事費のほかに、調査・設計費などの工事費以外の費用も含んでおります。
　２点目は、陳情の要旨に記載され、「その後」という所から始まる文章の中の「くい長22メートルで１億円を見込んでいることが分かりました」という記載についてです。モデルプランではくいの長さは24メートルを想定しています。
　３点目は、２点目の箇所の少し後に記載された「くい長を22メートルとしているのも市の説明の27メートルと違います」という記載についてです。「くい長22メートル」については、ただいま御説明したとおりですが、「市の説明の27メートルと違います」という部分についても事実と異なる部分があります。この記載は、これまで鎌倉市は、27メートルのくい工事が必要であるという趣旨の説明をしてきたにもかかわらず、くいの長さが27メートルの想定となっておらず、食い違っているという趣旨ではないかと理解しておりますが、本市がこれまで説明してまいりましたのは、「基本計画にて示した概算整備費には、平成23年度に近傍で実施した地質調査のデータに基づく深さ27メートルの支持地盤に到達する長さのくいの費用を盛り込んでいる」というものです。
　なお、くいの長さの想定は24メートルであると既に説明しておりますが、これは、近隣のボーリング調査における支持地盤までの深さを参考に、新庁舎における基礎の深さを３メートルと想定しているため、深さ27メートルの支持地盤からこの３メートルを差し引いて、必要なくいの長さの想定を24メートルとしているものです。
　また、これらは、基本計画段階でモデルプランに基づいて概算整備費の算出のために検討を行ったものであるため、実際に建設する建物に必要なくいについては、その建物の形や重量、その下部の地盤などに応じてその長さや本数、太さ、種類などの仕様が変わるものです。
　４点目は、３点目の箇所の次の文の「この170億円という数字は、４年以上前の2019年７月の本庁舎等整備基本構想から出てきたもので、それから一度もアップデートされていない数字です」という記載や陳情の理由の３に記載された「４年前のデータでの見積り」など、建設費は４年前のデータであるという趣旨の記載について、幾つか書かれておりますけれども、令和４年９月に策定した鎌倉市新庁舎等整備基本計画において示した概算整備費約170億円は、基本計画の検討段階で、今から１年８か月ほど前になりますが、概算整備費の検討を終えた令和４年１月頃における市場の状況を反映しています。そのため、当該基本計画において示した約170億円という金額は、４年前の令和元年（2019年）７月に策定した鎌倉市本庁舎等整備基本構想において示した金額とは異なる時点で算出したものです。
　５点目は、陳情の理由の２に記載されている部分になります。大石委員からの質問にもありましたとおり、「13億円だった予定が（くいが届かないので）二十何億円になった」という内容についてです。これは、平成21年３月から平成23年11月に実施した、大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事のことであると理解しますが、当該工事は、当初約12億9000万円で契約を締結し、２回目の契約変更の際に、用地の地盤が軟弱であったことによる地盤改良などの設計変更を平成22年に行いました。この設計変更は、基礎くい長の増加だけでなく、地盤改良・舗装構成の変更、ペデストリアンデッキとＪＲ駅舎との接続方法の変更も含むもので、この設計変更に伴い、約5000万円増額の契約変更を行ったことを確認しています。このように、くい長増加以外の変更内容も含めて約5000万円の増額であった ことから、くいが届かないことを理由に事業費が13億円から７億円以上も増えたものではありません。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。
　本市の新庁舎等整備の検討は、基本設計前の段階であるため、現時点で実際の建設工事に要する費用を詳細に算出することはできず、あくまでも概算となってしまいます。これは他の工事においても同様です。前述したように、例えば、くい工事にかかる費用を例に取った場合、実際に建設する建物に必要なくいについては、その建物の形や重量、その下部の地盤などに応じてその長さや本数、太さ、種類などの仕様が変わります。これらは設計業務時に、実際に建物を建てようとする位置で地盤調査を行い、その状況を把握した上で設計を実施することで、詳細な費用を算出することができます。
　資材費や人件費等も同様で、設計した量や工数等が定まらない中、詳細に算出できるものではなく、直近の検討の成果である基本計画において委託料を支出して工事費を算出 し、おおよその事業規模は把握できているため、現段階において工事費の算出を再度行うことは、合理的ではないと考えます。
　なお、工事費の高騰については、国土交通省公表の年次の建設工事費デフレーター（ＲＣ事務所、その他）の1991年度以降から2022年度の暫定値までの前年度比における最大は1.07倍程度の変動でした。
　このデータからも、工事費が１年程度の間で何倍にも高騰することはないと考えることができますが、仮に、新庁舎等のモデルプランの建設工事費142.4億円や外構工事費6.9億円を合わせた約149億円が1.07倍となる場合、７％の増として単純計算すれば、10億円程度の工事費の増加の可能性があるという試算もできます。
　市民や議員の概算整備費に関する意見に対し、概算整備費に直接関係する庁舎の所要規模を基本計画の策定に至るまで見直しをしてきました。
　工事費が、実際の着工時期までにどのように変動していくか、見通すことは難しいところですが、引き続き、工事費の変動に関わる市場の状況について注視していきます。仮に、本事業に影響が出るほどに物価が高騰した場合は、工事費の増額を許容する検討をするのか、性能確保とのバランスを見ながら工事費を抑える検討をするのか、今後、基本設計を実施する場合は、その中で、実際に建設しようとする建物の具体的な図面を作成し、精度を上げた積算に取り組み、検討する考えです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○高野委員　　先ほどの陳情提出者の方の御説明の中に、液状化についての言及がありました。このことについては、さきの６月定例会で私どもの会派の同僚議員からも質問させていただき、また私自身もこの場でも若干の質疑をさせていただきまして、神奈川県の液状化危険度マップ、それから、この平成30年ですか、市が設置した専門家による防災会議における、専門家の中にはちょっと異論もあったというようなこともたしか議論させていただいて、それで部長からは専門家に検討依頼しているところであると、たしかそういうお話だったと思うんですが、ある程度、結果が出たということなんでしょうか。そういうふうにちょっと聞こえたんですけれども。そうであれば、それはきちっと示して、大事なことですから示していただきたいと思うんですが。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　液状化の検討におきましては、専門家の先生の御意見も踏まえながら、最新の指針、あとは土地区画整理事業に関連をいたしましては、整地の計画等、そういったものを見ながら、改めて算定をしているところでございます。
 
○高野委員　　そうすると、まだ答えは出ていないんですか。何か先ほど、８月25日に行われた、住民の方々との本庁舎の整備に関するものですかね、説明会の中で何か市長からお話があった、問題ない旨の発言があったというようなことでしたけど、それは事実じゃないということですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　この液状化につきましては、平成23年度に委託の中で、これまで液状化の検討をしてきたことを御報告させていただいたんですが、その基準自体が東日本大震災前の基準だったということですので、改めて最新の基準に基づいて検討をしております。その中で、新庁舎に一番近いボーリングの調査データ、それを基に通常のこれまでのマグニチュード7.5、200ガル、これは通常の宅地の液状化の判定の指針の基準となるものになるんですが、それに合わせてマグニチュード9.0、200ガル、さらにはマグニチュード7.5、350ガルということで、これまでの想定以上の地震動の中で検討した結果、新庁舎に一番近い、ナンバー３と呼んでいるんですが、その地点につきましては液状化の危険性がないということでの判断結果を市長がお話をされたものだと思っております。
 
○高野委員　　そうしますと、先ほどの１つ前の御答弁というのが、今の状況であって、今、東日本大震災後の状況も踏まえということはありましたけれども、市民的には県の液状化危険度マップを見ると、ある意味、赤くなっているところがあるという中との関係で、きちっと整合性がつくのかということや、先ほども申し上げましたけれども、防災部会の中でも同僚議員が詳しくそのとき紹介したと思いますが、やはり心配されるような御意見がたしか出たんですよね。それでさきの６月定例会では専門家に検討依頼しているということですから、その結果が出たら、それはお示しいただけるものだと、こういうことでよろしいですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　液状化自体の全体的な検討という部分につきましては、まだ検討途中というところはございますが、その過程の中で新庁舎に近い、予定地に近いボーリングデータというところを御紹介させていただいております。今後、全体の基盤整備に係る部分も含めまして、液状化の検討というところが整理をされましたら、その点につきましては、改めて御報告をしたいと思っているところでございます。
 
○高野委員　　市民の方に誤解が生じないような形でというふうにだけは、ちょっと申し上げておきたいと思います。その場に私もいたわけではないので、それ以上のことは分かりませんけど。今、確認しましたので。そこも大事な点の一つだろうと思います。
　それから、費用につきましては、本庁舎等整備基本構想の段階から、昨年９月の新庁舎等整備基本計画の段階で金額が変わっているということは認識していますので、そこはちょっとこの記載が少し違うのかなと思いましたけれども。同時に、午前中の議論もありますが、やはり位置条例を否決したということは、位置条例そのものは非常に単純な条例の内容で、今の御成町18−10から陣屋でしたっけ、陣出、字番地までちょっと覚えていませんけれども、深沢のほうにという内容ですが、それを行うために必要な計画は、今、この議題にも出ています、新庁舎等整備計画でしょう。そこの中に、今、御紹介が課長からもありましたように、整備費等を含んだ金額として約170億円が示されているというのであれば、今の段階で、委託に出して精査することが適切かどうかはともかくとして、先ほどの説明だと、今、1.07という話がありましたよね。７％という数字が出たと思うんですが、大分、少し前の一定期間、10年ちょっとぐらいですか。さっき、数字の出し方について、平成24年からと言わなかったかな。昨今の状況はちゃんと反映されているのかね、それは。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　早口でしゃべってしまい、すみませんでした。国土交通省のデフレーターの年次のデータですけれども、1991年度以降から2022年度の暫定値まで出ておりまして、その間、何十年あると思うんですけど、前年度比が最大なものがおよそ1.07倍となっておりますので、１年たったから２倍、３倍にという御意見もたまに市民の方からお聞きするんですけれども、1.07倍ぐらいになることは想定をしていますよというような御説明をさせていただきました。
 
○高野委員　　私も少し年齢を重ねてきたのか、すみません。91年からのデータの、ある種の平均というのか、そういう意味合いだけ。ただ、今の状況がいつまで続くのかというのは、それは不確定で分からない面もありますが、しかし残念ながら国際情勢等を見ると、そう簡単には好転しないのではないかという見方のほうが多分一般的だと思うんですね。今の社会状況から見ると。それはもちろん可変的なことで分かりませんけど。ですからやはり委託に出すかどうかは別としても、今、この陳情の中でも指摘されておりますように、建設資材、それから人件費ということが書いてありますけれども、高騰する傾向に出ていることは間違いなくて、それで大船の再開発はそれで止めているわけだから。それは再三、市が説明していることですよね。ですから可能な限り、それは私は新庁舎等整備計画は見直すべきだと言っているわけです。そこは市とやや見解が違う面もありますが。やはり、どのぐらいの金額になる可能性があるのかということについては、やっぱり市として今の状況を踏まえて、可能な限り算出すべきじゃないんですか。別に委託に出すかどうかは別にして。それは、そうするとまたその数字が独り歩きするのかとか、そういう違う心配も行政の側にあるかもしれないけれども。ただ、やはり位置条例が否決になっているんですから、対応する計画についても、必ずしも是としていないというのが意思で、こちら側は出しているわけですから。その辺は、もうちょっと市として可能な範囲での検討はできないんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　ただいま御説明の中で申し上げたように、今の時点で、単純計算で情報としてつかんでいくということは可能になるんですけれども、実際には設計をやっていかなきゃいけないモデルプランでの単純な計算ということになるんで、そういった数字を含めて基本計画を、どのように追加情報を出していくかということは今後の課題、研究材料とさせていただきたいと思います。
 
○高野委員　　最後にしたいと思いますけど。確かに否決しているのはこちら側だから、すみませんね。私も午前中議論したように、自分がある意味やってきた面もあるのでね。自分にはね返ってくる、ブーメランみたいな議論になるんですが。今、基本設計が入れない状態になっていますから、そういうのをやらないと、ある意味正確なものが出せないよというお話だろうと思いますので、そういう状態にしているのはこちら側の、ある意味、議会側の判断でそうなっているという面がありますから、そこは受け止める以外ないんですけれども。ただ、今の説明にあったように、やはり今の数字よりは幾らということについては１つだけ今、事例を出されましたけれども、やはり上がる可能性が高いと、こういうふうに見ているということは今の、幾らとまでは言わなくても、上がる可能性のほうがやっぱり高いと、くいにしても。くいにしても、まあどうなるか分かりませんけど、27メートルというのは今の新庁舎等整備の予定されている、すぐ対応すべきである湘南深沢駅の駅舎のエレベーター、これは改修という言い方がいいのかな。このときに27メートルという話があるんですよね。これは湘南モノレールさんのことでありますけど。やっぱりこれは27メートルぐらい必要だというのは聞いています。実際に、こちら側としては聞いていることです。そうすると、くいにしても、それはどうなるか分からない面はあるんだけど、やはり工事費としては今の170億円よりは、幾らかは分からないけれども、やっぱり増加するリスクのほうが高いと、こういうふうに見ているということは、それは言えますか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　先ほど御紹介しましたデータでもそうですけれども、そういったデータ、あとは国内の市場ですね、生活の中での身の回りの食料品も含めた値上げ等、あとは人件費の増額とかを考えてくると、増加の方向にあるということは認識しております。
 
○くりはら委員　　新庁舎、新しくすると仮に仮定して、その170億円の中で何とかしようというような動きを、ずっとここ何年か市はされてきたと思うんです。というのも、当初、面積がどのぐらい必要なのかみたいな話がずっとある中で、それを２万平米にこよなく近づけようというような努力とか、そういうようなことで、要するに財政に影響を与えないように、与えないようにというような動きをされてきたように思うんです。それで今、御答弁の中で建設費が上がるのは、可能性として把握されているんだなということを聞いて、少し安心したと言うと変なんですが、170億円という数字の中に、それを何とかしようというような動きで物事を考えると、本来必要な機能とか、そういうものもそこに織り込めなくなってくるとか、あとまた地下の構造、こういったものも、先ほど御答弁、御説明の中に陳情者の書かれてきた内容と、こちらが思っていることは違うんだというところの御指摘もされていたんだけれども、その際にくいのお金は入っているけれども、地盤改良費は入っていないですよね、今の御説明からすると。そうすると地盤改良費を幾らとして見ていたというようなこととか、要するに一つ一つ丁寧に積み上げて、財政にどのぐらいの影響を与えてというような総合的な物事を考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思う中で、今モデルプランのそのお金を、物価が上がっているこの現状の中で、じゃあ1.07倍の可能性があるといったときに、10億円アップと簡単におっしゃるけれども、これ10億円って、私も今財政のことでいろいろ勉強して経常収支比率１％当たりに見直すとと言うと、もうこれ３％分ぐらいに当たるんじゃないですかとか、そういったところのお金に関して一番重要なところです。正確なお金、この工事に幾らかかるのというのは、それは当然、実際に地盤調査して、この地盤がどうでといったら、下がる可能性もあれば上がる可能性もある。それはそうなんです。ですので、概概算で今出していますというのをお題目に説得しようと思っても無理だと思います。そこは物価スライドというのが今後、どういうことになっていくのかというのは多分これ、どんなに早くしたって10年後の話をするわけですよねというときに、じゃあ現時点で幾らだというのは大体の物価スライドとかで計算して出していくということは必要なんじゃないんでしょうか。お伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　委員から御指摘のあった170億円ありきでここ数年というお話があったんですけれども、決して170億円ありきで検討してきたわけではなくて、コロナ禍等を踏まえて、数年後になる新しい庁舎を建てるときに、基本構想で考えていた数字でそのままいいのかというところなどを検討した上で、新庁舎部分を２万平米としたもので、170億円ありきということは決してございません。
　また、負担についても簡単に申し上げたつもりは全くなくて、単純計算でつかむとするならば、こういうやり方もありますよということをさせていただきました。数年先の計画になりますので、その時点で幾らになるかというところはなかなか見込みが立てづらい中で、先ほどの御意見もありますので情報発信をどうしていくのかというのは今後研究していきたいところでございます。
　また、物価の上昇については、様々な生活、税収などにも影響も出てくるかと思うので、この事業費をどうやって払っていくのか、単年度で170億円、工事費で言えば外構工事費を入れて約149億円ですけれども、それをすぱっと払うというものではございませんので、次の世代への公平な負担とかも考えなければいけないことではございますので、起債の充当など、できる手段を考えて取り組んでいく計画を考えてまいりたいと思います。
 
○くりはら委員　　では、ちょっと先ほどおっしゃった地盤改良の部分に関しては、今、概概算の中に入っていないというように捉えましたけれども、それに関しては今、現状あるデータが想像し得る状況があるかと思います。これに関しての概概算、お幾らと見ていらっしゃるんでしょうか。お伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　先ほどの御質問の中で液状化の御質問、お答えが漏れて申し訳ありませんでした。液状化については、平成23年度の調査、あと先ほど深沢地域整備課長から御回答させてもらった中で、液状化の可能性は、今のところ、近傍でないとしておりますので、そういった概概算をはじく業務はしていないところでございます。
 
○くりはら委員　　そうしますと、近隣で、私もゼネコンの友人がたくさんいるものですから、そういったところの地盤調査というのをされているようなゼネコンも結構あるんです。伺っていますと、なかなか厳しいところだよねというお話があります。これを私なりにプロフェッショナルに伺っているつもりなので、その情報はそうそう間違っていないだろうと思うんですが、鎌倉市が今、検討を依頼している専門家の先生というのは、どういった方なのかお伺いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　平成30年度に市で設置をいたしました防災部会にも御参加いただきました地盤の専門家の先生に御相談をさせていただいております。
 
○くりはら委員　　そうしますと、ＵＲ都市機構さんに関しては、御相談はされていますか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらの現在進めております検討につきましては、ＵＲ都市機構で検討しております。ただ、その検討の手法であったり、想定する地震動というところにつきまして、その専門の先生にやり方等について確認をしながら、しっかりと進めているところでございます。
 
○くりはら委員　　その結論、結果が出るのはいつになりますでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現在、平成23年度に実施をしておりますボーリング調査、地区内で合計６本ございます。そちらについては整理をさせていただきながら、最終の取りまとめというものを今後していきたいと思っておりますが、実際に作業をしているのが、ＵＲ都市機構になりますので、今後につきましては、相談をしながらお示しできるタイミングで御報告をしていきたいと思っております。
 
○くりはら委員　　そうしますと、建設費に関してアップデートをしてほしいというような陳情の趣旨でいらっしゃいます。これに関して、建設費に関してしっかりと抑えていく、要するに概概算を概算にするというのは、どういった段階になるのか。そして、その概算が本当に予算を取るところまで詰めていくのはいつ頃になるのか、そこをお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　先ほど御答弁させていただきましたとおり、基本設計を進めていく中で建てる位置、形、面積、仕様などを固めて、予算を積算しながら、いたずらに増額にならないような検討、もしくは必要なところに必要な予算をかけていく検討、それをお認めいただけるかどうか、そういったことを検討していってになります。
　また、その額で、今の検討状況に照らせば、実施設計、施工を一括で発注する官民連携事業を考えておりますので、させていただいた場合の基本設計最終段階で出てきた金額、これをもって最終の実施設計、工事費の予算要求をさせていただく、工事を進めさせていただく御承認をいただく提案をしたいと考えております。
 
○くりはら委員　　そうすると基本設計というものをしない限り、その判断材料となる金額が出てこないと捉えられますが、それでよろしいですね。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　建てる建物が決まらないので、そういった詳細な金額というのは、基本設計を進めなければ出てこないとこないと考えております。
　また、モデルプランをベースにした金額、繰り返しになりますけど、こういったもので時点を捉えたデフレーターによる試算などの、誤解のないような発表の仕方ができるかどうか分かりませんけれども、そういうことが出せるようであれば、そういったものはちょっと研究していきたいなと思います。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員会討議は行わないことを確認いたしました。
　では、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○森委員　　原局から説明があったとおり、設計業務前に建設費について詳細な金額を出すことはできないというのは、とてもそのとおりだと思いますし、現状の見積りを出すことに合理的でないと、これも至極当然だと思っております。ただ一方で、ここ近年の大幅な物価変動というんですかね、それはやっぱり意識する必要があるんではないかと考えます。先ほど年７％ということがありましたけれども、この短期的な数年後で見たときには、それよりももっと大きな物価変動が起こり得るんではないかなと私自身考えておりますので、そういうコストの動向を注視する、そのコストを意識するという意味合いも含めて、陳情第８号については継続審査としたいと思います。
 
○松中委員　　私は建設反対なので、このアップデートも何もしなくていいから否決。
 
○保坂委員長　　はい、結論を出すということですね。
 
○高野委員　　陳情の要旨にあるように、位置条例が否決になっている以上は、今の計画にも見直しの余地があると私は理解しておりますので、先ほど答弁の最後で、研究という言葉がありますから、研究というのは私の理解ではやりませんとも読めますから、同じ５文字でね。それでも、その可能性の余地は完全否定はされなかったと理解はするし、増額となる可能性のほうが高いというような見解も示されましたので、それは当然のことだと受け止めます。
　一方で、やはり位置条例を否決している以上、それでいいんですけれども、設計業務には今、提案もできないという状態になっていますから、それも別にそのとおりだと思います。ですから、そういう意味では詳細な建設費を出すという、今、手前の段階にとどまっているということでありますから、それは議会の、ある意味示した意思によってそうなっているという面でありますから、それも別に当然のことであると受け止めます。
　したがって、この建設費については市民的な関心もありますので、私は今後の推移にもよりますけれども、この検討がさらに長期間に及ぶのであれば、170億円という概算についても、必要なデータに基づく見直しは必要だという立場でありますが、今申し上げたような状況がありますので、この陳情についてはもう少し様子というのかな、結論を出すことについては、そこまでには至らないと思いますので、継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○くりはら委員　　私は結論を出すでお願いします。
 
○大石委員　　基本設計もまだ実施していないような状況の中で、この時期にできるだけ正確な概算費用と言っても、とても無理だろうなということは十分理解させていただいております。これから、どういうふうになるか分かりませんが、今後の経過の中でしっかりと、なるべく正しい金額、費用、予算というものが提示されると思います。今回の陳情については、継続を主張させてもらいます。
 
○中里副委員長　　取扱いに関しては、継続を主張いたします。理由としては、当然、この御説明いただいた中でも、物価高というところは反映していかなければならないということも承知いただいているというところでありますので、あとは逆に言うと現状、詳細設計ができない以上は明確な数字というものが出せないというのも理解いたします。ですので、まだ見守っていく必要があるかなと、継続でお願いいたします。
 
○保坂委員長　　２人の委員が結論を出す。４人の委員が継続審査ということで、陳情第８号は継続審査といたします。
　まちづくり計画部職員入替えのため、また２時間近くたっておりますので休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時00分休憩　　　15時09分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第４「陳情第11号「市まちづくり条例」「塔之辻まちづくり計画」運用についての陳情」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○土地利用政策課長　　日程第４陳情第11号「市まちづくり条例」「塔之辻まちづくり計画」運用についての陳情について、説明いたします。
　なお、本説明において、「鎌倉市まちづくり条例」については、以下「まちづくり条例」と、「鎌倉塔之辻地区自主まちづくり計画」については、以下「塔之辻自主まちづくり計画」として説明いたします。
　資料１は、案内図で塔之辻自主まちづくり計画区域を赤枠で示しています。
　本陳情の要旨は、鎌倉塔之辻地区において、自主まちづくり計画を策定し、運用している塔之辻まちづくり委員会との協議及び近隣説明を行わず、かつ、自主まちづくり計画の内容を逸脱した「４階相当の塔屋及び屋上菜園を持つ個人住宅」が建設予定であるとして、市に対して、?罰則規定のない自主まちづくり計画の脆弱性を改善した新制度への速やかな転換、?土地の販売会社や工事施工業者への自主まちづくり計画の周知及び指導による実効性の担保、?施主に対して、工事を中断し、塔之辻まちづくり委員会との協議を行うことを指導することの３点を望むものです。
　また、本陳情の理由は、鎌倉塔之辻地区で、これまで守り、慈しみ、育ててきた自主まちづくり計画が遵守されず、施主の強行により、当該個人住宅の建設が進むことで、近隣住民との摩擦や地区内の不平等による地域コミュニティーの崩壊が現実に起こり得るとするものです。
　次に、自主まちづくり計画制度の概要と塔之辻自主まちづくり計画の策定経緯を説明いたします。
　自主まちづくり計画とは、まちづくり市民団体が一定の地区を対象として快適な居住環境の保全と創造を図ることを目的に策定する計画であり、まちづくり市民団体は、まちづくり条例第13条第２項の規定により、地区内の住民の４分の３以上の合意を得て、市長に提案することができるものです。
　資料２は、まちづくり条例第13条の条文になります。
　まちづくり条例第13条には、提案のあった自主まちづくり計画について、市は、周知に努め、地区計画等の制度の活用を図り、市が実施する施策に反映させるよう努めること、開発事業等を行おうとする者は、当該開発事業等の計画を自主まちづくり計画と調和させるよう努めることと、地区の住民は、その内容を遵守するよう努めることとする努力義務が規定されています。
　当該塔之辻自主まちづくり計画は、ワンルームマンションの建設を契機に、地区の居住環境を保全するため、塔之辻自治会を母体とする塔之辻まちづくり委員会が策定し、同条例第13条第２項の規定により、平成22年８月25日に市長に提案されたものです。
　自主まちづくり計画は、一定の地域の住民が自主的に、相互にまちづくりに関する努力義務を定めたものであり、法的拘束力を有するものではありません。
　次に、自主まちづくり計画の周知方法及び本件における市の対応を説明いたします。
　資料３は、塔之辻自主まちづくり計画提案書になります。
　市は、この自主まちづくり計画について、窓口及びホームページで周知するとともに、各まちづくり団体に内容の確認をするよう事業者にお願いしています。さらに、団体が事業者と協議することを要望している地区については、事業者に対して協議を要することを合わせて伝えています。
　また、年度当初には、建築業界団体６団体や指定確認検査機関39機関48支社に自主まちづくり計画提案集を送付し、周知に努めています。
　なお、本件についても、設計者に対して塔之辻自主まちづくり計画を周知し、塔之辻自主まちづくり委員会との協議をお願いしています。
　次に、本陳情に対する市の考え方を説明いたします。
　資料４は、塔之辻自主まちづくり計画の建築物等に関するルールとなります。赤枠を御覧ください。
　まず、陳情の要旨にある「４階相当の塔屋及び屋上菜園を持つ個人住宅が、自主まちづくり計画の内容を逸脱している」ということについては、塔之辻自主まちづくり計画では、建築物の階数について、「地上３階以下として、周辺のまち並みと調和を図ること」とし、「３階を設ける場合は、隣地の日照確保や圧迫感を減じるため、２階部分より壁面を後退させること」としています。建築基準法では、４階相当であるとされる塔屋については、その水平投影面積が当該建築物の建築面積の８分の１以下であることから、建築物の高さに算入されないため、当該個人住宅は、３階以下の建物であり、建築確認においても３階建てとして確認済証が交付されています。
　また、屋上菜園を禁止する内容も明記されていないことから、「４階相当の塔屋及び屋上菜園を持つ個人住宅」は、自主まちづくり計画を逸脱した計画とは言うことができません。さらに前述のとおり、自主まちづくり計画は、地域住民間で相互にまちづくりに関する努力義務を定めたものであることから、自主まちづくり計画を根拠に建築行為を制限することはできません。
　その上で、１つ目、「罰則規定のない自主まちづくり計画の脆弱性を改善した新制度への速やかな転換」については、現在、進めているまちづくり条例等の土地利用調整制度の見直しにおいて、引き続き検討しているところですが、脆弱性の改善には計画に法的拘束力を持たせることが必要と考えます。そのためには、現行の制度である都市計画法に基づく地区計画等を活用することで実現可能となりますが、こうした地区レベルのまちづくり計画には、住民間の合意形成が非常に重要となります。また、新制度を含めた他の実効性のある制度への移行には、合意形成が重要な要素で、特に強い規制を設ける場合には、居住者に加え、土地所有者等も含めた合意形成が必要です。このため、脆弱性の改善に向け、どのような制度を選択するか、まずは、塔之辻まちづくり委員会で御検討いただきたいと考えます。検討に当たっては、市職員が制度の説明等に伺うほか、専門家を派遣する制度もありますので、活用していただきたいと考えています。
　２つ目、「土地の販売会社や工事施工業者への自主まちづくり計画の周知及び指導による実効性の担保」については、引き続き、年度当初の業界団体等への周知や計画案件ごとの周知に努めてまいります。
　３つ目、「施主に対して、工事を中断し、塔之辻まちづくり委員会との協議を行うことを指導すること」については、自主まちづくり計画は、陳情者が主張する「施主に対して、工事を中断し、塔之辻まちづくり委員会との協議を行うことを指導する」ような制度ではなく、「市長は、自主まちづくり計画の提案を受けたときは、自主まちづくり計画の周知に努める」としていることから、市では、まちづくり条例に従い、当該計画の内容を既に周知し、塔之辻まちづくり委員会と協議を行うよう事業者にお願いしてきました。
　以上のことから、塔之辻まちづくり委員会が自主まちづくり計画の策定、運用により、まちづくり条例の目的である「市民参加によるまちづくり」を担っていただいていることは認識しておりますが、陳情者が求めている、現在の自主まちづくり計画や制度の内容を超える建築制限や土地利用規制、また、強い実効性を求める場合などは、まちづくり条例に基づく自主まちづくり計画の変更や都市計画法に基づく地区計画などの法的拘束力のある制度への格上げが必要となります。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○高野委員　　いろいろと資料も、直前でも頂いたものもありまして、自治会、まちづくり委員会の方々からのものもあるし、委員会資料にはなっておりませんけれども、直前で建築されようとしている方の資料というか、御意見もいただいたところであります。
　１つ目としては、今、争っているという言い方が適切か分からないけれども、今、問題になっていることは、該当にならないでしょうけれども、より強い、言わば規制的なルールとしては、今、御説明があった都市計画法に基づく、いわゆる地区計画、これは８割以上でしたかね、たしか合意がね。全員か、これ、そうか、地区計画はそのエリアの全員か。そこが問題ではないんですけれども、その話が今この１番目のところに出ているんですけれども、これは、今の説明だと、今後の検討課題のような言い回しをされましたけれども、陳情を見ると、何か既に相談されているかのような印象も受けるんですね。何か職員の人事異動のことも書いてあるようなものですが、そこは今どういう状況になっているんですか。
 
○土地利用政策課長　　今、高野委員がおっしゃられた人事異動の陳情書に書かれている内容につきましては、こちらは、現在、土地利用調整制度の見直し作業というのをやっておりまして、条例の改正作業になりますけれども、そこで、地区レベルのまちづくりの新しいルールを定めますというようなものを打ち出しておりまして、そちらが令和４年４月から改正作業を開始しているというような状況であります。
　それとは別に、恐らく陳情者さんがおっしゃられているのは、我々がこの陳情書で確認する限りでは、やはり今回のトラブルの一番の要因というのは、この自主まちづくり計画の中にルールが明文化されていないというところで、行き違いというのがあると認識しております。そのため、市としては、間に入るということは、なかなか介入はできないですけれども、まずは、この既存の自主まちづくり計画を変更して、それで明文化することで、誰が見ても、例えば屋上の利用はやめてくださいとか、そのような内容というのは分かるようになるんじゃないかということで、そういった変更のアドバイスをまちづくり団体さんには今、アドバイスさせていただいているところです。
 
○高野委員　　これは陳情の要旨、本質ではないんでしょうけど、今の御答弁の前段というのは、新しい制度というのが、今ある、例えば自主まちづくり計画なら自主まちづくり計画が、自動的に何か移行するものではないでしょう。そういう計画、そういう検討なんですか。それは、またそういうものがつくられたとしても、それはまたそこに、その制度を使うためには別途合意作業が必要でしょう。そこはきちっと、何かなるほどとは思った、これを読んで移行と書いてあるから。そういう意味なのかと思ったんだけど、自主まちづくり計画が何か規制的な計画に、自動的という言い方はおかしいんだけど、スライドするというようなイメージを持たれているんじゃないですか、これ。そうではないんでしょう、今やっている検討というのは。何かそこにまず認識のずれがある気がするね。そこだけ確認します。
 
○土地利用政策課長　　今、委員がおっしゃるとおりで、新しい制度というのは、自主まちづくり計画がスライドをして、法的拘束力を持つような制度になるというものではありません。現在、自主まちづくり計画のほか、自主まちづくり協定という１つ上のランクのもの、そして地区計画という、大きくはこの３つのまちづくり計画の手法がございますけれども、その真ん中に位置するような形で、新制度というのは（仮称）地区まちづくり計画という中で、条例によって法的担保を持たせていこうというような制度になっておりまして。やはり拘束力をつけるということは、合意を改めて取らないと、逆に反対されているというか、同意されない方側からすると、勝手に移行されてしまうというようなことも印象もあると思います。土地にやはり制限をかける内容なので、できる限り100％に近い形で合意していくというのが、このまちづくりにおいては重要な要素だと考えておりますので、まだその合意率については検討段階ではございますけれども、スライドしていくというような考え方ではございません。
 
○高野委員　　この陳情の内容から、多分中心的な議論ではないとは思っているんですけど、そこは何というかな、今後丁寧にやる必要はあると思うんです。ほかの自主まちづくり計画のところもありますからね、それは。それで中身。先ほどの御答弁の後段ですけど、今のこの塔之辻さんの自主まちづくり計画のこの建築物の高さというところですよね。この今の御説明と恐らくこの陳情提出者の方との認識が多分違うんじゃないかなと。ずれているという認識をしたんですね。まず一つは、地上３階以下ということは、３階までは建てられると、以下なんだから。１円以上と言ったら、１円が含まれますよね。と同じように、日本語の問題として。一方では、これは多分解釈論だと思うんですね。つくられた思いというのも含まれていると思うんですね。自主まちづくり計画をつくられた思いというのかな。検討過程も多少資料でも頂きましたから、そこで文言にはそこまで入らなかったけど、こういう検討過程があったんだというのは頂いたから、そこで理解もできるところはあるんですが、この８月30日に議長宛てに出された要望書では、勾配屋根の２階建てを原則と。これは解釈論が入ると思うんですよね、ここね。例外的に３階建て。こういう運用をされてきたという理解ができるんじゃないかなと一つ思います。ただ、あまりここのところでどちらが正しいとか、正しくないとかという議論をするつもりはありません。
　あともう一つ、その次に３階を設ける場合は、２階部分より壁面を後退させるということが何を意味するかということで、その要望書には壁面後退を義務づけということは、３階についてはそういう、何というのかな、周辺に影響を与えるような建て方にはならないようにという、そういうある種の解釈が入っているんじゃないか。だから、今回のこの屋上の、すみません、私はどういうものか具体的には存じていませんが、菜園とか、４階相当の塔屋というんですか、というのは、この自主まちづくり計画からは、精神と言うのかな、文字づらだけで単純に言うんじゃなくて、解釈論というのはどんな法律でもありますわね、それは。その辺りはどういうふうに考えますか。単純に書いていないから、書いていないんだからもう関係ないんだと。厳しく言うと、そういうふうにも聞こえたんだけれども、先ほどの説明は。そこは長年の運用もあるでしょう。だから、今後改善しますということは、余地はあるにしても、今、実際に、ある種少し利害が異なるような状況が生まれている中で、そこら辺の考え方というのは、市としては酌み取れないんですか。
 
○土地利用政策課長　　今、高野委員がおっしゃられた内容というのは、塔之辻まちづくり委員会さんともお話をしていまして、当時つくった経緯みたいなものはお聞きしています。当時は、やはり２階建ての屋根をというようなお話もありまして、そうやって住民の方が運用されてきたというところは、お話はお伺いしたところです。実際、この自主まちづくり計画の制度自体は、運営主体はまちづくり委員会になりまして、市はこの内容の周知に努めている立場でありますから、今まで協議をどのようにしてきたかという内容までは市では把握はしていないんですけれども、やはりいろいろな解釈がある中で、今お話を聞くとどちらにも酌み取れるような表現というのが、やはり市としてはトラブルの要因になるんじゃないかと考えておりますので、先ほども申し上げましたけれども、そういったどちらにも取れるように、人によって解釈が変わってきてしまうようなものというのは、やはりトラブルの原因になると。そのためには、やはり明文化をして、計画の変更というのが、今この制度で行える最善の策ではないかなと考えて、アドバイスをさせていただいたところです。
 
○高野委員　　そこがなかなか難しいところかなと思いますけれども、原則としては、市は介入、介入という言い方もあれですが、介入しないということであっても、そこまでに行く手前の話として、私が頂いた資料では、今年の８月１日に何か話合いの場を持って、そこには市の職員の方もいらっしゃったというようなことでありますけれども、それは事実ですか。事実であれば、そこでは市としてはどういうようなお話をされたんですか。
 
○土地利用政策課長　　８月１日にお会いしたというのは、市が一緒に施主の方とまちづくりの会の打合せの場に同席をしたというのは事実です。７月20日ぐらいだったと思うんですけれども、こちらの計画がありますよというのを市が把握をして、設計者さんにまちづくり委員会さんと協議をしてくださいという連絡をしまして、設計者さんとまちづくり委員会さんで議論をしていく中で、やはりこの屋上の問題について話が平行線になっているというようなことを両方から市にも問合せがありましたので、その早い段階で、場合によっては、一度ボタンの掛け違いではないですけれども、そういった早い段階で一度来てくださいとも言われていましたので、行ったという事実はございます。ただ、その場では、やはり屋上の利用のところで、話が両者平行線になっていたということで終わっております。
 
○高野委員　　市として、高さ規制のところで、建築物の高さのところで結局明文化しているこの内容を、言わば狭義に受け取るのか、それとも今までの地元地域の運用も含めて、広義にと言うのかな、その辺の多分認識の違いがあるのかなというのを理解をします。それについては、市としては、何か先ほどの説明だと、ある意味書いていないことは求められないのではないかとも取れるんだけれども、そこは実際そういう対応をされているんですか。そういう８月１日の場も含めて。
 
○土地利用政策課長　　先ほども申し上げましたけれども、自主まちづくり計画の制度の運営主体は、まちづくり市民団体になります。ですから、こちらの内容の解釈というか、この内容に合っている、合っていないという判断は、まちづくり市民団体さんが行うものとなりますので、市が主体的に、窓口で相談があった場合には、まず市民団体さんのほうに行って、内容を確認してくださいという御案内をしているところです。
 
○高野委員　　こういう質疑もどこまでやるかというのは難しいんですけどね、正直争いがあるところでしょうから。市としては、特段の何というのか、言い方が悪いけど、どちらの立場にも立っていないということですか。
 
○土地利用政策課長　　そのとおりでございます。
 
○高野委員　　そうであれば、双方から御意見もいただいていますから、裁判所じゃないので、ここも、なかなかジャッジが難しいところなんですが、やはり既存のルールについてのこういうふうにやってきたんだというところと、文字づらだけ見て、文字には書いていないじゃないかと、書いていないことになぜ従わなきゃいけないんだと。すみません、言い方が乱暴かもしれませんが、そういうところでの一番意見の相違があるんじゃないかなと私は認識して、それに対して、こっちが絶対正しい、こっちが間違っているという判断はなかなかしかねるところです、正直。歴史もあるからね、それは。私もそこに住んでいるわけじゃないから、申し訳ないけど。
　したがって、この陳情の?はあれですが、?のところには、自治会との協議に参加して、誠実に妥協点を探ると。工事の中断云々という要求もありますけれども、協議して、お互い言い分はあるでしょうが、協議して、ある種誠実に妥協点を探って、一定の着地点にしていくということについては、これは市は、市としてもそういう立場で、やはり自主まちづくり計画は努力義務とはいえ、地域の方々が多数で合意してつくられたルールですから、極力尊重すると。極力というか尊重するというのは必要なことで、ただし、そこの内容についてやはり双方にやや言い分があるということであれば、介入という言葉が適切かは分かりませんけど、ある種の調整というのか、自主まちづくり計画が生きる形でのそうした一定の御相談に乗るというのかな、そういう役割は果たすと。そういう姿勢というのはどうなんですか。
 
○土地利用政策課長　　先ほどから申し上げていますけれども、やはり自主まちづくり計画という制度自体が、まず制度の趣旨が、市は周知をして、あくまで運営主体は団体の方になります。ですから、逆にそれ以上のことを、もしまちづくりの団体さんが求められるということであれば、既存の制度である、例えば自主まちづくり協定ですとか、その先の地区計画制度だとか、そういったところで逆に新しい制度というか、自主まちづくり計画以外の制度でそういったところというのはできる部分もありますので、そういった制度に移行していただくように御検討いただきたいと思いますし、それについては市も説明とかそういったことはさせていただきたいと思っています。
 
○中里副委員長　　今、御説明の中で、市としては周知というところが役割だということだったんですけれども、先ほどの中でも、年初での業者への周知活動は行っているということだったんですけど、今回、陳情提出者側から頂いた資料の中に、ほかの課ですね、都市景観課へ申請が先に出されて、この原課には、相談というのがなかったというところがあるというところが出ているんですけれども、それはそのとおりでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　まず、市が個別の建築計画があるかどうかというのを把握するタイミングというのは、大きく２つございます。１つ目は、設計者さんが窓口に来た場合です。その場合は御案内しています。もう１点は、窓口に来ないで、もう確認申請を出されて、その建築の確認審査機関から「申請が入りましたよ」という通知が市に来ますけれども、それで気づくケースというのが、２つ目のケースになりますので、このいずれかになるんですけれども。今回のケースというのは特殊で、たまたま鎌倉景観地区に入っているということで、景観地区の認定申請というのがこの１と２の間に入ってきまして、それが市に入ってきたことで、通常よりは早い段階で気づくことができたということなので、その時点で、要するに建築確認を入れる前に設計者さんに連絡することができたケースかなとは思っています。
 
○中里副委員長　　今回のケースでは、早めに知り得たというところかなとは思うんですけれども、逆にその周知を行っていたにもかかわらず、今回の設計者さん、事業者さんがこの地域にまちづくり計画があるというところを理解されていなかったというところは、このようなケースはほかのところでも散見されるんでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　まず、今回のケースに関しては、設計者さんは自主まちづくり計画自体があることは御存じでした。それは、市のホームページで自主まちづくり計画を公開していますので、そちらを御覧になって設計をされたということは確認しています。ただ、その中で、地元の皆さんと協議を事前に行うという、協議を失念していたというのは確かに事実としてはございますので、そういった意味で、設計は基づいてやっていたんですけれども、協議を失念していたと。それなので、市から、市が気づいた段階で設計者さんに協議をするように働きかけをしたということでございます。
 
○中里副委員長　　では、設計者さんは、まちづくり計画を確認して設計を行い、申請を出されていたというところでよろしいということですね。
 
○土地利用政策課長　　はい、そのとおりでございます。
 
○中里副委員長　　承知いたしました。あともう１点だけ確認したいんですけれども、この３階建てを造る際はというところで、先ほど壁面の後退だとかというところもあるんですけど、あと塔屋のところだとか。塔屋に関しましては、屋上に出るための塔屋だと思うんですけれども、四角いようなものか、もしくは何かしら景観上だとかに配慮されたようなものであったのか教えてください。
 
○土地利用政策課長　　塔屋については、自主まちづくり計画にも勾配屋根とするという記載はございまして、塔屋については、階段に沿って斜めになっているということは聞いております。
 
○保坂委員長　　ほかの委員の方、質問はいかがでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、すみません、委員長から２つぐらい伺いたいんですけれども、今の御説明ですと、こちらの自主まちづくり計画に定めている明文記載の部分で、「３階を設ける場合は、２階部分よりも壁面を後退させることにします」と書いてあるんだから、まさか３階の上で、屋上緑化で面積は狭いとはいえ、塔屋を建てるということはないと、ここからも読めるだろうと地域の方は考えたと思うんですけれども、でも明文化はされていないということです。というふうに、明文化されていないということが事実と違うということにはならないわけですけれども、でも実際、この自主まちづくり計画が各地でつくられている中で、明文化されている地域のルールから逸脱して、実際に建物が建ってしまっている例というのは非常にたくさんあるわけで、そういったところも含めて、やはりこの現行の市民参加型の自主まちづくり計画よりも実行性を持たせた地区まちづくり計画に移行させていこうという、そういう問題意識の下で、今、制度の見直しを行っているということは、それはよろしいんでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　全ての団体、15団体が今、自主まちづくり計画を策定されていまして、年に一度、団体さんを集めて、意見交換会などもやっています。その中で、新制度の説明もさせていただいているんですけれども、アンケートの中では、全ての団体さんではなく、自主まちづくり計画で満足されている団体さんもいらっしゃいますので、必要に応じて、取捨選択していただく制度の一つとして、この地区まちづくり計画という新たな制度を検討しています。
　また、地区まちづくり計画では、ある程度条例で規制をしていくため、規制する内容に限りがございますので、地区計画も限りはございまして、今回のような屋上利用云々という話はなかなかそこでは規制は難しいんですけれども、例えば高さの規制ですとか、壁面後退の規制なんかというのは、恐らくできるようになるのではないかなと考えています。なので、住民の皆さんが選べる選択肢を増やすというのが目的となっております。
 
○保坂委員長　　今回、この陳情が出されたということで、こちらの塔之辻の自主まちづくり計画の地域においては、長い間、本当に地域の方たちが協力し合って、自分たちでつくった自主的なルールを維持してきたという、その歴史と言うんでしょうか、それがあったことはすごく大きいのかなと。逸脱するような事例が多々見られるような地区も、もしかしたらあるのかもしれないんですけど、こちらの地域については、本当に皆さん熱心にこの自分たちがつくった自主まちづくり計画を守ろうとしてきたというところがある中で、やはり市として現行の制度の中でということだと非常にできるところが限られているわけですけれども、この市民参加のまちづくりの趣旨をきちっと事業者なり、新たにこちらに家を建てようとして、その地域に入ってくる人なりに、きちっと知らせていかなければいけないという、その重要性というのはやっぱり大きいと認識しているということは、それはよろしいんでしょうか。
 
○土地利用政策課長　　周知については、必要だと承知しております。
 
○保坂委員長　　私の質問は以上です。ほかの委員の方はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認しました。
　取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○森委員　　この地権者の方は、建物、建築確認で３階ということを確認しました。一応このルールにはのっとっているということ、法的なものについては沿った形で建築の準備を進められているということを確認しました。ただ一方で、陳情提出者の方と地権者の方の主張の溝がまだまだ大きいということもありますので、私としては、継続審査としたいと思います。
 
○高野委員　　私は、当然ながら自主まちづくり計画は強制力はないとはいえ、やはりその地域でつくられているルールですから、それまでの運用のありようも含めて、実情にのっとった形で、やはり新たに住民になられる方も含めて、合意形成がきちっと図られると。それについては、言い方はあれだけど、権力的な形で何かこうしなさいというジャッジが下るというわけでないというところに難しさがあって、今回私も正直双方から言い分はいただいていますから、こちらが完全に正しい、こちらが完全に間違っているという、そういう単純な話ではないという理解をしています。
　ただ、自主まちづくり計画は大事にしなきゃいけない。実際破られている例もあるというお話もさっきあったけど、それは望ましいことではないから。そういう立場から質疑もしましたけれども、今後の今の制度の格上げと言うのか、それはそれで塔之辻の地域の中の皆さんで合意形成が図られるのであれば、それはそれで望ましいことであろうと思うし、新しい制度との関係でも、それは前向きにそういう形でいくならいいけど、ただ、それは今議題になっていることが適用になるわけではないからね、現実には。法律は遡及しないのと同じだから、結局。とすると、私はかなり慎重にやったんですが、結局その後の経過はあまり聞きませんでしたけど、少し話合いをされているかのようなことは聞いています。市も認識があるかもしれないけど。
　そういう経過もあるので、やはりちょっと今日の審議状況もどういうふうに受け止められるかというのはあろうかと思いますけれども、やはりせっかく鎌倉にお住まいになるという方であるならば、そういう既存のルールや運用状況等も踏まえた上で、できる限りの合意形成が図られることが望ましいと思いますので、その立場から、陳情については、その内容の大切さを受け止めつつも、答えを明確に出すということを議会がすることにより影響もありますから、今、慎重に話合いをされているということも踏まえて、継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○大石委員　　この陳情をいただいて、読み込んでいたんですけれども、「自治会との協議自体を拒否する一方」というような言葉も、一方で「工事を着々と進めてしまっている」というような文面もありまして、あららと思ったんですけれども、今日になって、御本人から、施主さんと言うんですかね、その反論文というのもいただきまして、いやいやそうじゃないんだなという部分もあって、何が何だか訳が分からなくなっているというのが現状です。
　まず、このまちづくり計画を見てみると、その要件を本人は満たすと思っていたんでしょうね。そこから、お住まいになる施主さんとまちづくり委員会ですかね、そういう方々と紛争のようになってしまってこういう形になっていると私は思いましたけれども、これを法的な担保をつけるという形になったら、先ほども誰かお話がありましたけれども、地区計画への格上げとか、平成22年８月から出来上がっているまちづくり計画の中でも、私もここの現場は見に行きましたけれども、その区域内に３階建ての集合住宅が２棟ほどできているようですし、このときのことというのは、まちづくり計画に基づいてどんなだったのかなと思いながら聞こうかなと思っていたんですけれども、最終的には、具体的に市の方々、担当の部署も入っていただいて、その協議の仲介に入っていただいて、ちょっとやっていただくしかないのかなと。やるんだったら、もうまちづくり計画をつくられて運用している方々が、次のワンステップ上の地区計画なり、それなりのものをちょっと選択していくべきなのかなと思っています。
　よって、私はこれは継続で扱っていただきたいなと思います。
 
○くりはら委員　　この件は、私は口が重くなってしまうというか、地元でこれからお隣さん同士、御近所さん同士になられる皆さんが、それぞれが当事者同士になって話し合って、それもうまくいけばいいんですけれども、何かトラブルのもとになるようなもめ方をすると、もしそういうことになるとなると、非常につらいですね、お互いというところが。いや御近所さんになるんだからというところで、本当に皆さん、地元の皆さんはざわざわされているんじゃないかなと思います。
　言い方は変なんですけれども、幾ら自主まちづくりのこの計画を皆さんが一生懸命つくっても、４分の３の皆さんでつくれるというような規定ですから、あとの４分の１の方々がどう思っていたかというのも分からない。町内の方の皆さんがどう思うかも分からないという中で、もしかしたらこういうことは今後も、もしかしたらですよ、日常茶飯事、起こっていく可能性もあるのかなと。これを民民のことだからと蹴飛ばしてしまうのも何か違うなという、非常に私も複雑な思いで、私自身建築士なものですから、法的に全て上位法から考えて、建築基準法にのっとっていけば、国の中で建築基準法にのっとれば建てられるものというのがあって、それが鎌倉のこの地域ではこうしてほしいんだという地域の皆さんの声があるのであれば、そこをなるべく尊重していくことができないかと、そこを検討するのも建築士の仕事だろうな、そして仲介できたらいいなと思うところですね。
　こういったケースは本当に今後何度も起こってくると、このまちづくりの協議会のいわゆる市民自らがつくっていらっしゃる、まちづくり委員の皆さんがいらっしゃるわけなので、本当にそこでもいろいろとストレスがあるんだろうなと。だから、私の意見としては、こういうものをつくったら、一旦市が引き取って、「こういうことですよ」「ここまでは許容できますよ」「これが前例ですよ」というものができてくると、本当はいいんだなと。これは私の思う理想論ですが。市民同士、町内会同士の皆さんが何かトラブっちゃうような種になるのは、この計画づくりは難しいなと思います。
　この件に関して、陳情をいただいております双方の御意見、本当は今日陳述していただけたらそれもお伺いできるところもあったけれども、ちょっと陳述は直接伺えていないということも含め、私も、これは市が今後こういったものをどうしていくのかというのも含め、継続的に見させていただきたいなと思いますので、継続でお願いいたします。
　それと、塔屋の問題ですが、これは本当に法的に、建築基準法上で言えば、８分の１面積であれば、階数としてみなさないんですね。だから、これはもう建築家たちはそういう読みをしてしまうのは定石なので、そこがもし、今後何かこう皆さん、町内の皆さんの、自治会の皆さんのネックになるのであれば、ちょっとまた皆さんでそこのところをお話しになるといいのかなと思います。
　それと、屋上庭園、これは今、気候変動のこともあって自然豊かに、それと私も実は私の家が屋上庭園を造っておりまして、土が飛散することをもし気になさっているのであれば、水まきをしますので、そんなに飛ぶものではないですよというところ、そういうことをお互い思いとか、実際どうなのとかというのを丁寧に話し合っていただくことによってうまい方向に、お互い御近所さんだしねと許容できるような関係づくりができることを願ってやみません。
 
○松中委員　　このケースのようなものは想像できたんですよ。それはどういうことかと言うと、かつて鎌倉市は特に行政指導でいろんなものを扱ってきました。それは特に神奈川県の苦情の５割以上が鎌倉のことだと。それで、機関委任事務も普通なら人口25万以上ぐらいじゃないとできないものを、当時私はその問題に関わって、17万都市でも機関委任事務、少し余裕を持って、それで自分たちで建築行政なり、開発行政なりを進めるように、自主的にね。その機関委任事務から、今度行政指導は残っていた。行政指導をやって、それを今度は行政手続法が出て、それをばちっと決めようという方向ができたわけですよ。これは、必ず無理がどこかで出ると。だから大きい意味の、例えばショッピングセンターとか、あそこの日蓮の辻説法のところの大きい３階建てぐらいのマンションも、それは大手だから撤退して、分譲でほかのところがやるようで、そういうケースというのを幾つも扱ってきて、ただ、このまちづくりの下でこのことをやろうとしたら、必ず、要するにお互いの考えでぶつかるケースが出てくる。だから、本当はそこに入るような建築士がどういう形で動いたか分からないけれども、しかし、条例そのものは行政がつくったんだから、ある程度強く行政指導の立場で、要するに調停に入っていくべきだと私は考えますよ。
　そういう意味で、今後そういうどのような形の中で入っていくか、入らないか、民民だけで任せるというと、非常に対立する、感情論に変わっていっちゃって、そして、どこか問題点があればつつき合うようになっちゃうんですよ、正直言って、いろんな意味で。道路を広げろとか。その前にあそこだって、道路を広げろと、それまで道路を広げろというのがあって、３階建ての要するにあれができています。かつて、４階建てで建てるところを３階で建てた。これは、川喜多の前のところでそういうこともある。それから私は、完全に建つ場所ですけれども、源頼朝の幕府の跡、あそこは猛烈に反対して、それは今止まっています。
　だから、私はどっちかと言うと、そこの住民がその地区を考えて意見を言っているんだと思うんです。しかし、住んでいなかったり、あるいは外から来るような人が入ってきたら、その人はその町をつくってきていたわけじゃないから、非常に違和感を持つんだろうし、そういう意味で行政が中に入らないと、本当に対立した局面が出るので、そういう意味で、民民だけで任せるというわけじゃなくして、やっぱり行政指導、かつては行政指導でやってきた町なんですよ、この鎌倉というところは、実際問題。それで、それを法的な考え方を取って、要するに若宮大路だって15メートルだ、11メートルだと言って、その高さをずっと守ってきているんですよ、大きい意味では。本当なら、もっと高い建物を建ててもいいところを行政指導で下がっているんですよ、それは。そういう意味で、こういうところで一つのまちづくりをみんなで進めようというところで、一つの感情論的な、つつき合ったら本当にいろんなことが出てくる。だから、そういう局面を迎えないで、一緒に住もうじゃないかというような気持ちも生まれるのが一番いいと思うけれども、そういう意味では、行政も時間をかけてもいいから入ったほうがいいので、私は継続と。
 
○中里副委員長　　市も、この自主まちづくり計画の趣旨だとか方針にのっとった形で間に入っていただいているかと思っております。また、今後に向かっても、陳情者の方、あと施主さん双方に寄り添っていい町をつくっていただきたいなというところで、引き続き関与いただくというところで、継続としたいと思います。
 
○保坂委員長　　委員全員が継続審査との御意見でしたので、陳情第11号は継続審査といたします。
　では、まちづくり計画部職員入替えのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時04分休憩　　　16時05分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第５報告事項（１）「江ノ島電鉄鎌倉高校前駅周辺における交通安全対策について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○久保まちづくり計画部次長　　日程第５報告事項（１）江ノ島電鉄鎌倉高校前駅周辺における交通安全対策について説明いたします。
　江ノ電鎌倉高校前１号踏切道付近につきましては、観光客が休日等を中心に訪れ、歩道や車道、また軌道敷内において、写真撮影をする光景が見受けられ、歩行者や車両の通行に支障が生じている状態が発生しておりました。
　このため、平成29年４月以降、鎌倉市交通安全対策協議会と江ノ島電鉄株式会社で費用負担を折半し、休日等に交通誘導員を１名配置して、車道や軌道敷内で写真撮影を行っている方々に対して注意喚起を行い、当該地付近の交通安全の確保に努めてまいりました。
　コロナ禍により、一旦は収まっていたものの、昨今の海外からの観光客の増加により、平日においても観光客が多数訪れ、休日等と同様の混雑が発生していることから、江ノ島電鉄株式会社と協議し、令和５年９月１日から交通誘導員の配置を平日にも拡大しました。
　また、交通誘導員による対応のほか、７月６日からは、市の青パトを現地に駐車させ、日本語、英語、中国語にて注意喚起のアナウンスを放送し対応に当たるほか、クリーンステーションへのポイ捨て対策として、日本語、英語、中国語、韓国語によるポイ捨て禁止看板の設置、写真撮影をする観光客の分散化を目的にラッコ公園から写真撮影がしやすい環境づくりとして植栽を刈り込むなどの対応を行っているところです。
　引き続き、地元町内会や庁内関係課等と連携し、当該地周辺の交通安全・住環境の維持等に努めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○森委員　　交通指導員の人を平日も設置していただいたということですけど、それによって効果はあったんでしょうか。この資料の写真にあるように、歩道に大勢の人が出ているような、こういう状況は今現在改善されているんでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　今まで休日等に配置している中で一定の効果は見えているので、平日も同様に配置しております。昨日も私は見に行っておりますが、ある程度の効果は出ているかというところでおります。
 
○森委員　　そのある程度というのが、どういう程度なのか。もし本当に十分じゃなければもう１人配置するとかね。だって道の両脇から人が出てくるんだから、本来は２人いなきゃ意味がないのかなとも思うんですよね。今後、これである程度効果があったのかもしれないけど、効果が見込めなかった場合、何かソフト面の対策で考えていることはあるのでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　ソフト面で言いますと、マナー注意喚起のチラシを今、観光課で作成しておりまして、それを今、地域住民の各御家庭の壁とかに貼っていただくような協力を募っているようなことは聞いております。
 
○森委員　　そのソフト面の対策だと、もうほぼ限界に来ているのかなと。今後は、周辺の道路とか、それを手を加えたりするハード面の整備というのも考えていかなきゃいけないのかなと思うんですが、その辺について何かお考えなどはあるんでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　地元自治会と意見交換をする中で、当該地における問題は多岐にわたっております。庁内横断的に取り組むとともに、今、警察と、また江ノ電さんと連携して対応しております。引き続き、地元自治会の意見を伺いながら、ソフト対策とハード対策ですかね、それについて調整して対応していきたいと思っております。
 
○林まちづくり計画部長　　当該地につきましては、皆さんも御存じだと思うんですけれども、江ノ電の踏切があって、急な坂になっていて、また東側と言うんですかね、住宅地から下りてくる、また上がっていく、これも急な坂があって、道路の構造として非常に安全面に課題がもともと多いところなんですね。ここでハード的なものが何かできるかというと、今すぐにというのはなかなか思い当たらないところがあります。鎌倉高校もありますから、学生の出入りも多い。住宅地の方々の出入りも多い。また、抜け道としての車の出入りも多いわけであって、それゆえに134号線の国道のところに右折レーンが設置されるという大工事が行われたと認識しています。
　今、警備員を平日にも配置をする。それから、チラシを貼らせていただく。それから、あと言語についても、青パトで、日本人の方が少なく、外国人の方が多いので、多言語で案内をして、歩道に出ないでくださいとかというのをやっている。それと、あと次長の答弁にもありましたけれども、やはり地元の警察にも協力をお願いしています。
　やはり警備員の方、制服を着て、「出ないでください」とやっていただいているんですけれども、実際には、警察との、これもお願いでしかないので、なかなか難しいんですけれども、安全の確保のためにやっぱり「ＰＯＬＩＣＥ」というのを見ると、万国共通ですので、警察官がいるんだというのはやっぱり効果が大きいようにも聞いていますので、その辺りをやっぱり連携を取りながら進めていくというのが必要なのかなと、現場を見ている中では思っているところでございます。
 
○くりはら委員　　ここの警備員さん、多言語に対応できる方でしょうか、お伺いします。
 
○久保まちづくり計画部次長　　交通誘導員さんは、多言語には対応できません。言葉は、日本語以外は対応できないので、プラカードにて、注意喚起を行っております。そのプラカードの内容は、道路に出ないでくださいということで、そのプラカードを日本語、英語、中国語等、４か国語で持っていただいて、あとは笛とか使って、車道に出ないような対応をしていただいているというところです。
 
○くりはら委員　　そこの部分が一番気になっていたのです。要するに何か注意されている雰囲気は察したとしても、何をどのように注意されているのかが伝わっていないとすると、非常にいる意味もないというところにつながってきますけれども。では、首からぶら下げるプラカードの内容は今伺ったのですが、青パトの回るときの内容については、どういった内容を周知しているのか、お伺いします。
 
○久保まちづくり計画部次長　　青パトの放送内容なんですが、「皆様へお願いします。写真撮影の際に、道路に飛び出したり、立ち止まったりすると大変危険です。また、この付近の道路に車を止めると、ほかの通行の妨げになってしまいます。ルールを守って、鎌倉観光にしましょう」というところです。それを多言語でやっております。
 
○くりはら委員　　そうしますと、今、私が聞いた感じで、この写真で、今、表示されている皆さんが、ちゃんと受け止められるかなというのを、ちょっとやはり心配してしまいます。要するに道路に出ないでくださいと言っても、どこの道路にどのように出ないでほしいのかが、何か伝わらないなと。そこが解決できるのかなというのが、ちょっと心配なのですが、うーんというところです。
 
○林まちづくり計画部長　　この写真を見ていただくと、江ノ電がちょうど踏切を通っているところなので、この通る前に、当然、踏切がぱっと降りるわけですね。踏切が降りると、車は入ってきませんし、こっちから来ても止まりますので、そのときにこの方たちや周りにいた方が、わっと出てきちゃうことになるわけですけれど。先ほど次長の答弁で、昨日も現地に行ってきましたということなんですけれども、そのときも警備員も当然いるわけなんですけれども、１回踏切が閉まったときには、出ないでくださいと案内をしていたので、そのときには出なかったというところは、次長は確認していると聞いてございます。みんな脇にいたと。そのときは出なかったというのは、私は報告は受けています。それが常時そういう状況が確保されているかというと、当然、警備員のいない時間もあるので、そこは分かりませんけれども、そういうことが昨日は、見た限りは１回はあったという報告は受けています。
 
○くりはら委員　　長々やってもしようがないのですけれども、結局、何をどのように伝えるのかといったときに、やっぱり日本語でやっているだけじゃ駄目なんだというところは、御認識されているんですが、それが青パトは一瞬で行ってしまうとか、そういうことがないようにしていただきたいというか、常に人が入れ替わり、立ち替わりいるかどうかというのはなかなか分からないのですけれども、私自身も。だけれども、やっぱり海外から来られている方々というところの、そこにどのように伝えるかだけは、ちょっと今後、さらにバージョンアップしていただきたいとお願いしておきます。
 
○中里副委員長　　まずお伺いしたいのですけれども、この場所で、具体的に事故等が起きているかというのは、市では把握されていますでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　私も気になっているので、警察には確認はしたのですが、この付近での事故というのは、警察でも確認していないと聞いております。
 
○中里副委員長　　実際に、ここ最近の週末の状況でいくと、ゴールデンウイーク以降ぐらいですけれども、この写真の状況をはるかに超えた状態になっていまして、今、警備員さんも平日配置していただいてというところなんですけれども、踏切が閉まる瞬間ぐらいでばっと道路に出てくるというようなケースが多いので、地域の方々としては、普通に走っている、そんなにスピードも出していないのに、急に飛び出してくるということで、万が一そこに遭遇してしまって、事故になった場合は、気をつけていたとしても、悪意なき加害者になってしまうというところを、すごく気にしているのですね。ですので、今、現状で事故がないというのは幸いなことなんですが、一部の報道なんかで見ると、また、地域の方から聞くと、足を踏んでしまったとか、踏まれたとか、そんなようなことは聞いている。そういう状況もあるので、やはりこの状況は早くソフト面・ハード面の両方から対応いただきたいなと思っております。
　先ほど、平日の警備員ということなんですけれども、やはり週末が特に多い状況は間違いないかなと思っております。警備員さん１人での対応だと、限界をはるかに超えているというところがあろうかなと思いますので、ここの警備員さん、ソフト面というところでは、対症療法としては、増員というところも、また検討をいただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　平日へ拡大したところで、また、今後状況を注視はしていきたいと思っておりまして、また、地元の自治会と、その辺、意見交換しながら、また、引き続き人数の増員とかが必要であれば、そういうところは対応を検討していきたいとは思っております。
 
○中里副委員長　　あと直接道路というところではないので、こちらでお話ししてもというところはあるんですけれども、近隣の施設だとか、高校なんかにも入っているというところもあろうかなと思うので、その現場だけではなく、周辺のところの環境も配慮してほしいというような要望なんかも聞いているのですけれども、いかがでしょうか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　私も地元の自治会さんと意見交換をしている中でも、やはり高校に入ってきてしまったりとか、あと人の家の敷地内に入ってきてしまったりとか、いろいろお話は聞いているところでもありますので、その辺も警察にも、私からお話はお伝えしているところではありますが、また、今後も引き続き、そういったところも確認しながら対応していきたいと思っております。
 
○中里副委員長　　お願いいたします。あとは、この場でお伺いするところではないのかもしれないのですけれども、やはりこれだけ鎌倉に、ここを目がけてやってきていただいているという、そういう観光資源というような意味合いで、道路環境を守るという、こちらの課では、ちょっと困ったなというところかなと思うんですけれども、その鎌倉市の観光的な視点として、どのようにしていくかとかというところ、観光課さんとかと、何か協議とかというのは、あったりとかしていますか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　この踏切の件につきましては、先ほどもお伝えしたように、庁内いろいろ多課にわたっておりますので、課長レベルで、その辺、話合いをさせてはいただいているところでもありますので、今後も引き続き、そういった話合いの中でやっていきたいなとは思っております。
 
○中里副委員長　　今現状、正直迷惑な状態ではありますけれども、やはりこれを逆に捉えて、鎌倉市ならではの、何か施策に結びつくような形とか、ぜひ検討いただきたいなと思っておりますので、引き続きよろしくお願いします。まずは安全第一でよろしくお願いします。
 
○松中委員　　この問題は、要するにスラムダンク、これはアニメのメッカになっているという意味では、これは世界に飛んでいますから、メタバースが。要するに、ここの中に彼らが入り込んじゃっているんですよね。だから、そういう意味では、こっちから見ている我々は見学者なんだけど、彼らがもうそこのアニメの世界の中に入り込んじゃっている。そういう意味では、何とか生かさないといけない。
　鎌倉としても、観光という面もあるかもしれないけれど、文化的な意味で、アニメのメッカになってしまっているんで、それでここをちょっと見ると、ほかの踏切のところにも、最近、この青年たちが来ているようなところもあるので。それから、七里ガ浜の西武の駐車場のあの一帯が店もできて、大分増えているね、あそこのところは。だから、あっちのほうも海に入っている人もいるけど、その周りにたむろしている。
　それともう一つ、地下道を造って、海へ降りられるようにできないかと。これは県道か、国道か。そうしたら、何か工夫ができるんじゃないかと思う面もあるので、これは観光課にも言ったんだけど、地下道を造って。西武のほうは、地下道で通れるんだね、向こうの駐車場のほうにね。ここのところが、行き場がないからこうなって、横へ行けばできるんだけれど、彼らは、ある意味じゃ迷惑する人もいるかもしれないけれども、今、世界の若い者の一つのＳＮＳに、これすぐ撮って、世界に飛ばしていると思うんだよね。だから、下手に抑え込む、力で抑え込むと、これは世界的に反発も来る可能性もあるので。それと確かに危ないので、警備員がロープを使って、こうやるというようなことは、やっぱりできないんだね。車が通るしね。だから、ちょっと難しいんだね。だけど、地下道はやっぱり考えたほうがいいと思うね。
　向こう側の歩道が取れちゃったんだよね。だから、海へ落としちゃうとか。前、向こう側にもずっとあったんだけど、下水道のあれがずっとあったんで、ちょっとどういうふうになるか分からないんだけど。しようがないと言ったらしようがないけれども、これは非常にある意味じゃ、世界から特にアジア系が来ているので、これはある意味では大事にしなきゃいけないんですよ、鎌倉にとっては。これはもし力で抑え込むと、それはもう世界の若者が立ち上がって。かつてこの先に、下水道のパイプを沖まで出そうとしたら、長島一由という議員がいて、あれですよ。ネットで全世界に言ったら、１日で何万とわーっときて、物すごく。それで諦めたんですよ、下水の放水を。そういう危険性があるので、このメンバー、相当横の関係があると思うので。だけど、そうはいっても、危険な状態だから、幾つか交通対策等、ちょっと散らばせるようにしたらいいんじゃないかと思うんでね。そういうことです。
 
○保坂委員長　　質疑を打ち切ります。
　こちらの報告、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで、確認いたしました。
　まちづくり計画部職員退出、都市景観部職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時28分休憩　　　16時38分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第６「議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち都市景観部所管部分」を議題といたします。
　原局から説明をお願いします。
 
○野中都市景観部次長　　日程第６議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち、都市景観部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の41ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。説明書は18ページを御覧ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は1000万円の増額で、既成宅地等防災工事補助金に係る経費の追加を。
　次に、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は1200万円の増額で、民有緑地維持管理助成事業費に係る経費の追加を。第20目公園費は1521万3000円の増額で、夫婦池公園堤体補修設計委託に係る経費の追加をしようとするものです。
　議案集（その１）、41ページに戻りまして、第２条繰越明許費の補正につきましては、議案集（その１）、44ページを御覧ください。
　夫婦池公園堤体補修設計事業における、堤体の本復旧工事に係る工法選択及び設計業務について、契約締結から業務完了までに６か月の期間を要することから年度内の完了が困難であるため、繰越明許費を設定するものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○森委員　　民有緑地維持管理料の補正の追加があると思うのですが、この申請の実績は、昨年と今日現在、どこで比較すればいいのかな、例えば８月までとかの比較で、申請件数は、比較でどのようになっているのでしょうか。
 
○みどり公園課長　　民有緑地維持管理助成事業の実績となります。６月までの時点の申請で比べますと、令和４年度は、６月までに33件、令和５年度は、６月までに51件来ていますので、増えた分、補正させていただくようにさせていただきました。
 
○森委員　　これは、増えている理由というのは、何かあるのでしょうか。
 
○みどり公園課長　　令和５年度の最初に、納税通知書に新たに民有緑地維持管理助成事業のチラシを入れさせていただきました。問合せもかなり多かったので、そちらの影響もあるかと思われます。
 
○森委員　　通知が効いているんですね、分かりました。今後また殺到して、この予算がなくなっちゃった場合、また追加で補正ということもあり得るのですか。
 
○みどり公園課長　　伐採工事とあと既成宅地も含めるんですけれども、年度内に終わる作業というものを前提にしておりますので、申込み自体は、年度の最後まで募集せずに、ある程度11月とか１月とか、そういう形になりますので、令和５年度につきましては、これ以上の補正というのも間に合わないかもしれないのですけれども、年度実績で当初予算、令和６年度も要求したいと思いますので、そういった形で、十分に確保するというような形で考えていきたいと思います。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第７報告事項（１）「「令和４年（行ウ）第41号物置に対する措置命令取消等請求事件」（佐助一丁目）について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○杉浦都市景観部次長　　日程第７報告事項（１）「令和４年（行ウ）第41号物置に対する措置命令取消等請求事件」について報告いたします。
　本訴訟については、内容が開発審査課及び都市景観課に関わりますが、開発審査課から一括して説明いたします。また、参考資料として、関係する法令の抜粋を用意いたしましたので御参照ください。
　令和４年７月６日付で、鎌倉市を被告として横浜地方裁判所に訴訟を提起され、併せて、同日付で建築物を除却する旨の措置命令の執行を停止する申立てを受けたもので、原告は佐助地内に居住する個人です。
　訴状の趣旨は?「被告鎌倉市が原告に対し、令和４年３月28日付で行った、都市計画法第81条第１項に基づく措置命令及び同じく同日付で行った鎌倉市風致地区条例第13条第１項第１号に基づく措置命令を取り消すこと」、?「鎌倉市風致地区条例第４条第１項に基づく許可申請をしていないが、原告が主張する内容に対し同条例によりこれを許可すること」、?「訴訟費用は被告の負担とすること」等であり、市がこれらに応訴していたものです。
　本件は、令和５年５月31日に口頭弁論を終結し、同年８月23日に判決言渡しがあり、本件回答取消しの訴え、本件報告徴求の義務付けの訴え、本件違法確認の訴え及び本件行為許可の義務付けの訴えについてはいずれも却下され、そのほかの原告の請求については棄却されました。
　訴状にある措置命令とは、原告自宅敷地の西側に位置する、原告が所有する市街化調整区域、第２種風致地区、歴史的風土保存区域の山林において、床面積約16平米の建築物を原告が建築したことに対するものであり、当該建築行為が、都市計画法においては、土地区画・質の変更を伴うにもかかわらず、同法第29条第１項による開発行為許可申請がなされていないこと、また、同法第34条に規定する市街化調整区域の立地要件にいずれも該当しないこと。鎌倉市風致地区条例においては、当該建築行為が、同条例第４条第１項第１号の許可が必要であるにもかかわらず、風致地区内行為許可申請がなされていないこと、また、隣地建築物との敷地境界線からの離隔、いわゆる壁面後退距離が、同条例第10条第１項第１号ウ（ウ）に規定する１メートル以上を満たしていないことをそれぞれ確認したことから、当該建築行為については、同法、同条例の手続及び実態違反であるものとして、当該違反を現地等において確認した令和元年５月以降、原告に対し再三にわたり是正指導を行いましたが、原告はこれに対し一貫して争う姿勢を崩さないことから、同法第81条第１項及び同条例第13条第１項第１号の規定に基づく措置命令を令和４年３月28日付で発令するに至ったものです。
　令和５年（2023年）８月23日の主な判決内容は、?「被告鎌倉市が原告に対し、令和４年３月28日付で行った、都市計画法に基づく措置命令及び同日付で行った鎌倉市風致地区条例に基づく措置命令について、被告鎌倉市が行った措置命令は適法である」、?「鎌倉市風致地区条例の許可基準に適合していないため同条例の許可処分をする必要がなく、被告鎌倉市が行った措置命令処分の違法性を裏づけるものでないこと」、?「訴訟費用は原告の負担とすること」というものであり、いずれも鎌倉市の主張が認められました。
　現在、横浜地方裁判所に確認したところ、原告が本件判決結果に不服があるとして控訴したことを確認しております。次回控訴審の結果については、改めて本委員会にて報告いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで、確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第７報告事項（２）「鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに関する訴訟について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。
 
○みどり公園課長　　日程第７報告事項（２）鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスに関する訴訟について報告いたします。
　案内図を御覧ください。
　鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスは、案内図中の坂ノ下34番１に位置する、本市が所有する都市公園の便益施設です。
　当該施設は、鎌倉市耐震改修促進計画に基づき、令和３年度に実施した耐震診断の結果、所定の耐震性を有しないことが判明したため、令和４年12月31日付で使用を終了し、施設の運営事業者に対し当該施設の明渡しを求めてきたものの、期日までに明渡しがなされず現在も営業を継続している状況について、令和５年６月定例会建設常任委員会にて報告を行ったところですが、その後、運営事業者から、令和５年７月14日付で横浜地方裁判所に訴訟が提起されたことから、これに応訴する旨報告を行うものです。
　まず、これまでの経過を説明します。
　令和３年度に行った耐震診断の結果を受け、周辺環境や老朽化等も踏まえ総合的に判断し、令和４年度の許可の期間について、令和４年４月１日から令和４年12月31日までの９か月間を運営事業者に対する実質上の猶予期間として使用許可しました。
　その後、運営事業者から、令和４年12月12日付で、令和５年１月１日以降の使用許可等の申請がありましたが、これらについては令和４年12月27日付で不許可処分としています。
　当該不許可処分については、令和５年３月９日付で運営事業者から本市に対して審査請求がなされ、現在審理中です。
　令和５年１月１日以降も当該施設が営業に使用されていることは把握しており、運営事業者に対し、退去に関する通知文の送付などの対応をしてきましたが、一向に退去する兆候がないところです。
　ここまでの経過が、令和５年６月定例会建設常任委員会で報告した内容となります。
　その後、運営事業者に対しては、審査請求への対応と並行して、令和５年７月３日付で勧告文を送付し、期限を明示した上で、退去への対応が見られない場合は、都市公園法に基づく監督処分に向けての手続を進める考えを伝えたところ、運営事業者から、令和５年７月14日付で、監督処分を行わないことを求める訴えが、横浜地方裁判所に起こされました。また、訴えの第一審判決が出るまでの期間について監督処分を行わないよう、併せて、仮の差止めの申立てが行われました。
　仮の差止めの申立てについては、令和５年９月７日付で、横浜地方裁判所の決定が示され、監督処分によって運営事業者に生じる損害は、処分を受ける前に差し止めなければ救済できない損害とは認められないため、申立ては却下されましたが、その後、令和５年９月９日付で、運営事業者が即時抗告をしています。
　引き続き、審査請求、並びに仮の差止め申立て及び監督処分差止め請求について対応するとともに、監督処分については、準備に係る手続を再開してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということを確認いたしました。
　都市景観部職員退室、都市整備部職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時55分休憩　　　16時58分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第８「議案第33号市道路線の廃止について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第８議案第33号市道路線の廃止について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、５ページを御覧ください。
　枝番１、図面番号２の路線は、扇ガ谷二丁目203番１地先から扇ガ谷二丁目207番１地先の終点に至る、幅員1.02メートルから1.32メートル、延長80.07メートルの道路敷です。
　６ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、護国寺の西側に位置します。
　７ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一部、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき、廃止しようとするものです。なお、このうち一般交通の用に供している部分については、議案第34号枝番１により道路法の規定に基づき、再認定しようとするものです。
　５ページを御覧ください。
　枝番２、図面番号３の路線は、植木字峯ノ下683番３地先から岡本字外耕地1370番１地先の終点に至る、幅員1.82メートルから2.14メートル、延長117.60メートルの道路敷です。
　８ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、湘南鎌倉総合病院の病院棟の西側に位置します。
　９ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき、廃止しようとするものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の発議もなしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見もなしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、これから採決に入ります。
　議案第33号市道路線の廃止について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第33号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第９「議案第34号市道路線の認定について」を議題といたします。
　原局から説明をお願いします。
 
○道水路調査課長　　日程第９議案第34号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。議案集（その１）、10ページを御覧ください。
　枝番１、図面番号２の路線は、扇ガ谷二丁目203番１地先から扇ガ谷二丁目202番４地先に至る、幅員1.02メートルから1.32メートル、延長29.67メートルの道路敷です。
　11ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、護国寺の西側に位置します。
　12ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、議案第33号枝番１で廃止しようとする路線のうち、現在、一般交通の用に供している部分を道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　10ページを御覧ください。
　枝番２、図面番号３の路線は、城廻字城宿390番４地先から城廻字城宿390番８地先に至る、幅員5.00メートルから9.26メートル、延長36.41メートルの道路敷です。
　13ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、清泉女学院の西側に位置します。
　14ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が当該路線の道路区域になります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　10ページを御覧ください。
　枝番３、図面番号４の路線は、玉縄二丁目502番６地先から玉縄二丁目502番８地先に至る、幅員5.20メートルから8.32メートル、延長29.46メートルの道路敷です。
　15ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、谷戸池の北側に位置します。
　16ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づき、認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について映像を御覧ください。
　お手元の参考図も御覧ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （映像による現況説明）
　以上で映像による現況説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員会討議の発議もなしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見もなしということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、これより採決に入ります。
　議案第34号市道路線の認定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第34号は原案のとおり可決されました。
　都市整備部職員入替えのため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時11分休憩　　　17時13分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第10「議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち都市整備部所管部分について」を議題といたします。。
　原局から説明をお願いします。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第10議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち、都市整備部所管部分について説明いたします。
　議案集（その１）、41ページを御覧ください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。
　第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第15目農業水産業振興費、農業振興運営事業は674万円の増額で、肥料等の価格高騰の影響を受けている農業者への補助に要する経費を、水産業振興運営事業は310万円の増額で、燃料の価格高騰の影響を受けている漁業者への補助に要する経費を、第45款土木費、第25項住宅費、第５目住宅管理費、市営住宅管理運営事業は319万円の増額で、市営深沢第６住宅の解体工事に伴うアスベスト調査業務に要する経費を、それぞれ追加しようとするものです。
　続きまして、第３条、債務負担行為の補正につきましては、入居者移転支援業務委託事業費は、市営深沢第６住宅の解体に伴い、今年度中に当該住宅の入居者の移転支援業務に着手する必要がありますが、完了には時間を要することが見込まれることから、令和６年度までの債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　総務常務委員会への送付意見もなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認いたしました。
　都市整備部職員入替えのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時15分休憩　　　17時16分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第11「議案第53号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○下水道経営課長　　日程第11議案第53号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）の提案理由を説明いたします。
　議案集（その１）、49ページを御覧ください。
　第１条は総則であり、第２条業務の予定量の補正は、主要な建設改良費の管渠事業費を２億2171万6000円増額しようとするものです。
　第３条の資本的収入及び支出は、収入及び支出についての増額で、予算第３条本文は、建設改良費の増額により、資本的収入から支出を差し引いた額が15億8394万9000円の不足となることから、この不足分について、当年度分損益勘定留保資金、繰越利益剰余金処分額及び当年度利益剰余金処分額で補填するため、それぞれ記載のとおり補填する金額を補正しようとするものです。
　次に、50ページを御覧ください。
　収入は、第１款資本的収入、第１項企業債を２億1060万円増額するものです。
　支出は、公共下水道汚水改築事業西部圧送管の工事請負費について、当初の設計条件と現場の状況が変わってきていることにより、必要な工法変更を行うため、第１款資本的支出、第１項建設改良費を２億2171万6000円増額しようとするものです。
　第４条は、資本的収入の補正に伴い、企業債の限度額を２億1060万円増額して、８億9310万円に補正しようとするものです。
　次に、51ページを御覧ください。
　補填財源の増額補正により、第５条利益剰余金の処分についても、減債積立金処分額を1111万6000円増額しようとするもので、その金額の内訳は第５条本文に記載のとおりです。
　以上で、説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○中里副委員長　　まずは工程表の提出、ありがとうございました。今回、補正ということなので、あまり深くはというところなんですけれども、この工事自体が、令和元年の８月の台風以降から続いているものということで、今、令和５年ですので、丸５年間、歩道の通行ができないというような状況が続いておりまして、その観点から、地域の住民だとかも、海側の歩道が使えないというのと、あとは下の海岸に降りても、砂浜がなくなって通行がほぼできないような状況だというところがあるので、大変困っているというところと。やはり観光資源としても、ここの歩道というのはとても重要なところがあろうかなと思っております。
　今回、工程表をお見せいただいて、来年の10月までが工事期間というところで確認をさせていただきました。この前の工事の予定が、令和３年10月から令和４年12月までの14か月で予定をしていたものが、途中延期、延長ということで、令和５年、今年の３月まで延長していたもの。それをまた、さらに工程の変更ということで、６月の委員会でも御報告いただきましたけれども、大がかりな形で変更が入るということで聞いておりましたけれども。
　何が言いたいかということなんですけれども、これまで様々な困難があったというのは、本当に理解しておりますけれども、このお出しいただいた工程が、何とかこのままやっていけそうなのか。もしくは、何か懸念材料というものもあるのかということをお伺いいたします。
 
○加藤都市整備部次長　　まず、御質問のこの工事について簡単に説明させていただきますと、この工事は、公共下水道（汚水）改築工事西部圧送管であります。令和５年６月の当委員会においても報告しておりますが、国道134号の歩道に敷設された下水道管渠を車道内に移設する工事です。現時点では、音無川の歩道上に仮設管渠を敷設しており、音無川を推進工事により下越しした、本設管渠は敷設済みです。今回の補正により、その本設管渠に接続する管渠を整備し、汚水の切替えを行い、歩道上の仮設管を撤去し、完了を目指すものです。
　資料請求により、工事工程表を会議システムに掲載しておりますが、工事原局としましては、積算により工程を積み上げた結果、工事期間は約10か月と想定をしております。施工業者が決定した後は、業者と施工方法などを協議して、早期完成を目指していきたいと思っておりますが、現在も使用中の仮設管は、24時間、365日、汚水が流れておりますので、切替えに際しても、安全に施工することも大事ですので、慎重を期しながら、なるべく早期に完成を目指していきたいと思っております。
 
○中里副委員長　　よろしくお願いいたします。今の地上に出ている管渠が24時間働いているということで、切替えに関しては、新たな管が埋設されて、切替えということだと思うのですけれども、今、歩道上に載せてある管渠が撤去されるのも、この10月めど、そんなような予定で考えてもよろしいでしょうか。
 
○加藤都市整備部次長　　まず、切替えに際しては、新たな管渠を敷設した後、上流、下流で同時に切り替えることになりますので、やはり最終的に切替えが行われることになりますので、工事の後半になると思います。
 
○中里副委員長　　承知いたしました。冒頭申し上げましたけれども、丸５年かかって、さらにまた１年延びるということですので、まずは安全第一に工事を行っていただいて、これから来年以降は、労働法の改正なんかも予定されていたりとかして、なかなか工事の進捗というところも人手のところとか、大変かと思うのですけれども、鎌倉の名所でもある場所でもあるというところと、地域の住民としても、あの環境があるので住んでいるというところもあるという声も聞きますので、もちろんぜひ安全に、早急に進めていただければと思います。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員会討議の発議はなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、これより採決に入ります。
　議案第53号令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第53号は原案のとおり可決されました。
　都市整備部職員退出のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時25分休憩　　　17時26分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第12その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
　事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　当委員会の行政視察についてですが、10月19日木曜日、宮城県仙台市へ「震災復興と公共インフラについて」の視察として、10月20日金曜日、山形県東根市へ「ＰＦＩ方式を用いた施設整備について」、こちらの２件を視察項目として予定しております。御確認をお願いします。
 
○保坂委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第12その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。
　事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　まず、さきの６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が５件ございます。こちらの取扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　継続ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、最終本会議における閉会中継続審査要求の確認ということで、事務局お願いいたします。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることを御確認いただきました５件と、本日、新たに継続審査とすることを確認されました「陳情第８号深沢の新市庁舎建設計画について、建設費をアップデートして議論していただきたいと願う陳情書」及び「陳情第11号「市まちづくり条例」「塔之辻まちづくり計画」運用についての陳情」、こちらの２件と先ほどの視察項目２件、これを合わせました計９件につきまして、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　　　 ───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第12その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　事務局からお願いします。
 
○事務局　　次回委員会の開催についてですが、10月２日月曜日、午後２時から議会第２委員会室を予定しております。御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これをもちまして、建設常任委員会を終わります。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）９月15日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員