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令和 5年教育福祉常任委員会

9月13日

○議事日程　　
教育福祉常任委員会会議録

〇日時
令和５年（2023年）９月13日（水）９時30分開会 17時54分閉会（会議時間６時間41分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、後藤副委員長、藤本、久坂、前川、井上、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
廣川こどもみらい部長、松本こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども支援課担当課長、瀬谷こどもみらい部次長兼こども相談課長、鈴木（智）保育課長、小林（瑞）青少年課長、藤林健康福祉部長、矢部健康福祉部次長兼福祉総務課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、鷲尾健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害福祉課長、寺山生活福祉課長、荻田高齢者いきいき課長、吉田（水）介護保険課長、石黒市民健康課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、村松スポーツ課長、小林（昭）教育文化財部長、小日山教育文化財部次長、保住教育文化財部次長兼教育総務課長、鈴木（康）教育文化財部次長兼学校施設課長、鈴木（庸）教育文化財部次長兼文化財課長、坂本多様な学びの場づくり担当担当課長、石川学務課担当課長、大窪学務課担当課長、太田（洋）教育指導課長、小松原教育センター所長、中島（丈）生涯学習課長、栗原中央図書館長
〇陳情趣旨説明者
岡山みか
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）子育て支援策について
２　議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうちこどもみらい部所管部分
３　議案第46号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分
５　議案第52号令和５年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
６　報告事項
（１）（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の制定に関する取組状況について
（２）鎌倉市自殺対策計画の改定に係る意見公募手続きの実施について
（３）新型コロナウイルスワクチン接種について
７　陳情第５号現行の（紙の）健康保険証の存続に関する意見書の提出を求める陳情
８　陳情第９号従来型（紙）健康保険証の存続を求める意見書提出の陳情
９　陳情第７号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情
10　陳情第６号通院対策についての陳情
〇深沢スポーツ広場代替地用地の整備状況について
11　議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち教育文化財部所管部分
12　報告事項
（１）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和４年度）について
（２）かまくら教育プランの取組状況（令和４年度）について
（３）鎌倉市生涯学習センターの管理運営に係るアンケート調査の結果について
13　その他
（１）当委員会の行政視察について
〇令和３年度陳情第17号通院対策についての陳情
〇令和４年度陳情第13号通院対策についての陳情
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○納所委員長　　ただいまから教育福祉常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
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○納所委員長　　本日の審査日程の確認でございます。
　配信いたしましたとおりでございますが、先に委員長から５点確認したいことがございますので申し上げます。
　まず、委員会運営について申し上げます。
　８月30日開催の議会運営委員会において、委員会を開催する際は、暫定的な取扱いとして、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されております。
　以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、陳情提出者の趣旨説明についてでございます。事務局、お願いいたします。

○事務局　　日程第７「陳情第５号現行の（紙の）健康保険証の存続に関する意見書の提出を求める陳情」については、陳情提出者から委任した者に趣旨説明を行わせたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○納所委員長　　ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　一括議題についてでございます。
　日程第７「陳情第５号現行の（紙の）健康保険証の存続に関する意見書の提出を求める陳情」及び日程第８「陳情第９号従来型（紙）健康保険証の存続を求める意見書提出の陳情」は、関連する議題であることから、一括議題としたいと考えます。趣旨説明を行いたい旨の申出がある陳情第５号について、趣旨説明の聴取及び趣旨説明者への質疑を行った後に、２件一括して原局から説明を聴取、及び原局へ一括して質疑を行い、その後、１件ごとに委員間討議の確認、意見開陳及び取扱いの協議を行うという順番で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　続きまして、陳情に係る資料についてでございます。事務局、どうぞ。

○事務局　　日程第７「陳情第５号現行の（紙の）健康保険証の存続に関する意見書の提出を求める陳情」については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○納所委員長　　ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係課職員の入室についてでございます。事務局から報告させます。

○事務局　　日程第６報告事項（１）「（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の制定に関する取組状況について」、関係課職員としてこども相談課職員が入室することについて、御確認をお願いいたします。

○納所委員長　　ただいまのとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そのほか、皆様から日程に関して何かございますでしょうか。

○久坂委員　　深沢多目的広場が使えなくなることに伴いまして、浄化センターの敷地内で代替のスポーツ広場のようなものを整備していただくということは、もうさきの議会で補正予算は可決しているんですが、その後の整備状況に関しまして報告を求めたいと思いまして、日程追加のお取り計らいをいただければと思います。

○納所委員長　　ただいま久坂委員から、深沢スポーツ広場の代替用地の整備状況について報告を求めたいとの御提案がございましたが、いかがいたしましょうか。日程に追加するということでよろしいでしょうか。
　そうしますと、これからちょっと担当課に確認をしていただいて、報告できるかどうか、審査の時間等の中で事務局に取り計らっていただきたいと思いますけれども、追加する日程の場所でございますが、いかがいたしましょうか。追加日程で、これは健康福祉部所管の部分になりますので、例えば日程第10まで終わった後に追加をするということで報告を求めるとしたいと思いますが、いかがでしょうか。それでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、健康福祉部所管部分、日程第10の次に日程追加として。
　それで、報告事項の題名でございますが、「深沢スポーツ広場代替用地の整備状況について」でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。日程追加で「深沢スポーツ広場代替用地の整備状況について」ということで。
　関係課としてはスポーツ課、用地が下水道河川課になりますけど、これ、スポーツ課でもし整備状況の答弁ができるんだったらと思いますが、いかがでしょうか。

○久坂委員　　整備状況に関してということですので、今、委員長から御発言をいただきました下水道関係も、申請は県を通じ、国ということも伺っているところですが、そこら辺のところも含めて、現況をスポーツ課からお伺いできるんでしたら、スポーツ課だけでも大丈夫です。

○納所委員長　　事務局、いかがですか、それで。

○事務局　　そちらのことも含めて確認して、後ほど報告可能かどうか御報告いたします。

○納所委員長　　かしこまりました。
　それでは、日程第10の次に、追加日程として「深沢スポーツ広場代替用地の整備状況について」、報告できるかどうかも含めて、まずは所管のスポーツ課に確認をしていただいて、審査の途中でまた御報告したいと思いますが、その方向で進めたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そのほか、皆様から日程に関してございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　審査に入りたいと思います。こどもみらい部所管部分の審査でございます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　　紹　介）
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○納所委員長　　日程第１報告事項（１）「子育て支援策について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○松本こどもみらい部次長　　日程第１報告事項（１）子育て支援策について、報告いたします。
　本日は、こどもみらい部で所管する子育て支援に係る事業のうち、令和５年度から開始している「かまくらこども相談窓口きらきらの利用状況等」「こどもまんなか応援サポーターへの参加」「小児医療費助成の対象拡大」「フリースクール等の利用者への支援」について、及び本定例会で補正予算議案として提案している「民間保育所等の紙おむつ処分費への補助」について、報告いたします。
　なお、これらの事業の報告は私が一括して行い、質疑については各所管課にてお答えいたします。
　最初に、「かまくらこども相談窓口きらきらの利用状況等」について報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　本市では、子育ての悩みや不安について、どこで相談したらよいか分からないとの市民の皆様からの声にお応えするため、令和５年４月３日に相談の拠点となる相談窓口を市役所第６分庁舎に開設しております。
　当窓口については、開設から５か月余りが経過しておりますので、利用状況や課題等について御説明いたします。
　まず、利用者数についてですが、４月３日から８月31日までの106日間で延べ1,617人、１日平均では15.3人の方に御利用いただいております。
　内訳といたしましては、子育てに係る相談が414人、件数としましては282件、授乳室、キッズコーナーなどの利用が1,203人となっております。
　次に、子育てに係る相談の内訳ですが、主なものとしては、家族関係に関するものが100件、保育園の入園等に関するものが68件、離乳食等の育児に関するものが46件、子供の発達に関するものが20件と続きます。
　次に、利用者からいただいた主な御意見についてですが、「相談室の近くにキッズコーナーがあり、相談中も子供の声が聞こえ、安心して相談ができた」「相談室が広く、ベビーカーごと入室できてよかった」「１か所で相談できて非常に便利」など、ほとんどが好意的なものでした。
　しかし、その一方で一部の利用者からは、「今日、市役所に来て、初めてこのような相談窓口があることを知った」との御意見をいただきました。そうしたことから、相談窓口を設置したことをさらに周知する必要があると考えまして、当窓口の紹介動画を作成し、５月下旬から市ホームページで公開するとともに、「広報かまくら」９月号に当窓口に関する記事を掲載しております。
　次に、開設後に実施した取組についてです。
　開設日時につきましては、当初、平日の８時30分から17時までとしておりましたが、より相談しやすい環境を整備するため、７月から試行で、こどもと家庭の相談室での相談を土曜日については月１回、平日については月１回20時までお受けするとともに、月１回平日の開設時間内にファミリーサポートセンターの出張窓口を開設する取組を行っています。
　次に、開設して見えてきた課題についてですが、スペースの関係から子育てに関係する全ての課の職員を配置することができないため、関係先の課とは協力して対応しておりますが、対応する職員が当窓口に来るまでに時間がかかり、利用者をお待たせしてしまったことがあったり、最初に相談を受けた職員が施策全てを把握できておらず、何度も説明をお願いしてしまったことがありました。
　こうしたことから、迅速な対応を心がけるとともに、職員研修の実施等により、利用者の満足度向上に努めてまいりたいと考えております。
　次に、「こどもまんなか応援サポーターへの参加」について説明いたします。
　資料２を御覧ください。
　令和５年４月１日に発足した「こども家庭庁」は、「こどもたちのために何がもっともよいことかを常に考え、こどもたちが健やかで幸せに成長できるような社会を実現する」という「こどもまんなか宣言」を行い、様々な取組を行っています。
　同庁では、この「こどもまんなか社会」を実現するためには、社会全体として取り組むことが必要であるとし、この趣旨に共感・賛同し、様々な取組を行う個人や地方自治体等を「こどもまんなか応援サポーター」と位置づけ、サポーターへの参加を呼びかけています。
　本市では、令和２年３月に「子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例」を施行し、子供の健やかな育ちに関する様々な施策を展開していることから、同庁が掲げる「こどもまんなか宣言」の趣旨に賛同し、こどもまんなかの機運を高めるため、令和５年８月28日に定例記者会見において、「こどもまんなか応援サポーター」に参加し、活動することを宣言いたしました。
　なお、サポーターへの参加に当たっては、こども家庭庁から「『こどもまんなか』の趣旨に賛同すること」「サポーター自身が考える『こどもまんなか』なアクションを実行すること」などが求められています。このため、資料２に記載しました「相談体制の整備」「子育て支援策の実施」「学校や家庭以外の子供の居場所づくり」などをアクションとして取り組んでいるところでございます。
　次に、「民間保育所等の紙おむつ処分費への補助」について説明いたします。
　資料３を御覧ください。
　市内の保育所等における使用済み紙おむつについては、自ら処分を行う保育所等がある一方で、保護者に持ち帰りを求める保育所等があるなど、保育所等によって取扱いが異なっております。
　保育所等で使用済み紙おむつを処分することについては、令和５年１月23日付で厚生労働省から推奨する旨の通知があり、これを受けて、民間保育所等からは、「衛生面で心配が残るという保護者の声があるものの、実施に当たっては費用等で不安な面が多く、実施に踏み切れない。処分費に対し、市が補助をしてくれないか」との声が寄せられておりました。
　こうした中、神奈川県が令和５年度６月補正予算で民間保育所等に使用済み紙おむつの処分費用等を補助した市町村に対し、補助する制度を創設したことから、本市においてもこの補助制度を活用し、民間保育所等に対する補助を行いたいと考え、本定例会に補正予算議案を提案しております。
　本定例会において、補正予算議案を可決いただきましたら、速やかに事務を進め、民間保育所等での使用済み紙おむつの処分を推進し、保護者、保育士等の負担軽減と保育サービスのさらなる向上を図ってまいりたいと考えております。
　次に、「小児医療費助成の対象拡大」について説明いたします。
　資料４を御覧ください。
　本市では、お子さんのいる家庭の経済的負担を軽減し、福祉の増進を図ることを目的にお子さんの入院及び通院の際の保険診療の自己負担分の助成を行っています。
　助成の対象につきましては、養育者の所得制限を設けず中学生までとしておりましたが、子育て支援のさらなる充実を図るため、その対象を令和５年10月１日から18歳に達する日以降の最初の３月31日までに拡大する旨の条例改正案を令和５年２月市議会定例会において提案し、可決をいただいております。
　新たな対象者に対しては、本年６月23日から順次、個別に申請書を発送し、新たに医療証を発行する事務手続を進めており、９月下旬をめどに医療証の発行ができる見込みとなっております。
　なお、今回の対象拡大に伴い、対象者数については、従来より約4,400人増え、約２万5400人となる見込みです。
　最後に「フリースクール等の利用者への支援」について説明いたします。
　本件については、令和５年６月定例会教育福祉常任委員会において報告後、７月に補助金交付に係る要綱を制定しております。
　現在、補助金の交付対象となる施設の認定作業を行っており、９月８日現在、10か所の施設を認定施設として決定しております。
　また、９月１日からは、補助対象者からの補助金の交付申請の受付を開始しており、順次、交付決定に係る事務を進めているところです。
　引き続き、施設や補助対象者に対し、本件に係る周知を行うとともに、不登校傾向にある児童・生徒の居場所づくりにつながるものとなるよう運用に努めてまいりたいと考えております。
　以上となります。
　なお、現在、こどもみらい部では、様々な子育て支援策に係る検討を行っており、今後、取りまとめを行った上、令和６年度予算に新たな子育て支援策として提案したいと考えております。
　今後とも、子供や子育てをしている方の目線に立った、様々な子育て施策を推進してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○納所委員長　　ただいまの報告について、御質疑はございませんか。

○吉岡委員　　相談窓口ができたということは非常によかったなと思いますし、いろいろな御相談が寄せられているということで、非常によかったなとは思っております。
　ただ、今、体制の問題で、今そこに常駐している職員というのは、いわゆる再任用の方とか、そういう方ですね、現実には。それと、今お話があったように、様々な分野にわたって、相談に対して、いわゆる回答をして、やらなきゃいけないということはすごくやっぱり力が要る仕事で、前からこれ、総合相談窓口は大事だということで、ずっと言っているんですけど。
　そのためには、やはりどう職員を育てていくか、研修ということがありましたけれど、これは子育て支援だけの問題じゃなくてね、ほかの分野でも、意外と皆さん、言ってもぱっと答えられないという状況が結構あるんですよね。だから、これはここだけの問題ではないんじゃないかと。今、研修をするということなので、それはもちろん大事なことだと思うんですけど、今後の課題というんですか、体制問題ね、そこについて伺いたいと思います。

○松本こどもみらい部次長　　職員の体制につきましては、先ほど委員おっしゃったとおり、再任用職員と会計年度職員を主に配置しております。あと、水曜日と木曜日に関しましては、発達支援室の常勤の職員の配置をしております。月曜日と金曜日に関しましては５人、火曜日から木曜日に関しては６人の体制でございます。
　今後の課題としまして挙げられているんですけど、専門職を配置するようにはしているんですけれども、先ほどおっしゃるとおり、やはり全ての施策を網羅しておりませんでお待たせしてしまう、あとは何回もお聞きしてしまうようなことがありますので、研修とともに、職員体制については、今後また検討していかなきゃいけないかなとは思っております。

○吉岡委員　　非常に大事な課題だし、着眼点は非常にいいと思うんです。だから、そこは、別に再任用の方が駄目だとか言っているわけじゃないですよ。やはり職員が育っていくという意味では、きちっとした正規を配置していって、そしてまた積み重なっていくということが非常に大事かと私は思うんです。ですから、今後の在り方、これはここだけの問題じゃないんです。やはりそこは、きちっと問題点を、やっぱりこの現場からもちゃんと発信していただきたいと思うんですけど、いかがですか。

○松本こどもみらい部次長　　運用状況を見ながらですね、他部署ともちょっと調整しながら、今後考えていきたいと思います。

○吉岡委員　　それはちょっと、よろしくお願いしたいなと思います。
　それと、もう一つですが、やはり保育所とかいろいろなところにいろんな面で補助を出すということは非常にいいことだと思うんですが。一つちょっと気になりますのは、今、おむつの関係がありますね。これは前から、保育所の方からは、例えば独自にやっているところは非常に費用負担が大きいということで、これについては、もう大分前から要望があります。今、公立保育園では、たしか持ち帰りじゃなく、市でやっていると思うんですね。これはどうなんですかね。次の市民環境常任委員会にも関係してくるんですけど、ごみの業者に対しての負担が重くなるんですよね、今回。たしか、250円から400円になるのかな。それで、今、例えば公立以外の民間の保育園とか、それから介護施設なんかも含めてなんですけど、まあ、介護施設のことはいいにしても、これは、例えば事業者扱いになっているんですか、ごみについては。

○保育課長　　民間園で出る紙おむつの処分に関しては、事業系として排出されていると伺っております。

○吉岡委員　　その辺は、前からちょっと指摘はしているところですが。ごみの有料化になった時点からね、やはりその辺の問題は関わってきているのかなと。今回は、これは、処分費については親御さんから頂くんじゃなくて、いわゆるそこの事業所が処分をするということで、今考えているということなんですか。

○保育課長　　この補助金がない今現在は、各民間園での処分のお金については、園が丸々負担しているところもありますし、一部を保護者から負担を頂いているところがあると認識しております。
　今回の補助金ができたことにより、この補助金の県の要綱に関しては、原則保護者から負担を取らないことという要綱上の規定がございますので、基本的には、市としても保護者負担を求めないようにしていただくということで進めていく予定でございます。

○吉岡委員　　現実に保育園で全部負担をやっていらっしゃるところと、そうじゃないところとあるわけなんですけど、やはり保育園でおむつ、かなり量が、特に３歳未満児、ゼロ歳児、１歳児ですか、特にゼロ歳児ですよね、やっぱり多いわけでして、置き場所の問題とか、いわゆるどうやって、毎日取りに来てもらうのかとかね、やっぱりそれによっても大分違うと思うんですね。その辺は、今、補助を出していただくということは非常によかったと思うんですが、やはり現実にどうなのかということはきちっと調査はされていると思うんですけど、その辺は把握されているんですか。

○保育課長　　各園で処分をしているに当たっても、やはり置き場所というのは課題と伺っております。臭いとかが出ないようにする入れ物ですとか、あとはスペースの問題ですね。その辺については、幾つかの園からお聞きしておりますけれども、この後、少し各園に確認をしていきたいなと思っております。

○吉岡委員　　ちゃんと全部聞けばよかったんですけど、例えば費用はどうなっているのかね、それから、毎日取りに来ていただいているのかね。そうすると、許可業者との関係で、やっぱり許可業者も、今、ガソリン代が高騰したり、いろいろしていらっしゃるから、その上で、今、処分費がまた上がるということでね、いかがなものかとは思っているんですけど。その辺ではどうなんですか。実態がどうなのかね。実際に園でやっていらっしゃるところはどのぐらい費用がかかっているのか。やっぱりそれは、いわゆる運営費の補助の中には、そういうのというのは普通、入っているんですか、入っていないんですか。ちょっと分からないので伺うんですけど。ですから、そこはちゃんと事実、調査されて、やることは非常にいいことだと思うんですけど、やはりもうちょっと実態に合ってやっていただければと思うんでね、ちょっとそこら辺はどのように調査されているか伺いたい。

○保育課長　　今回、県がこの補助金を制定したということで、市もそれを利用して、活用して補助していくということで考えているんですけれども、基本的に県が年間の定員数に応じて補助額というのを決めておりまして、それについては、ある程度実態を確認して上限を設定したとは伺っているんですけれども。各園の、例えば週何回、回収に来ていますよとかというところまで確認が取れておりませんで、保護者の負担とかですね、そういったところは今までの調査があるんですけれども、詳細なところは調査できていない部分がありますので、この補助金で恐らく足りるだろうと認識はしておりますけれども、そこは実際に要綱を制定した後も調査をしていく必要があるかなとは思っております。

○吉岡委員　　もう１点質問したんですけど。要するに、今、保育所に対する補助ってあるんですよね、いろいろ。公的な。その中には、紙おむつのいわゆる処分費というのは入っているんですか。

○保育課長　　特に紙おむつの処分費ということでの項目立てはないんですけれども、基本的な運営費の中でやっていただいていると認識しております。

○吉岡委員　　まだ実態も調査されていないということなので、やはり、せっかくこういうことをやるということはよかったと思うんですけれど、それだけやはり、前はね、布のおむつで、それのときにもいろいろありましたけれど、今度は、今、紙おむつが圧倒的に多くなっているということの中で、新たな課題なのかなとは思うんですが、そこはちゃんと実態をきちっと調べていただいて。それで、園も親も過度な負担にならないように、やっぱり調べていただきながら、これは国に対しても要求していかなきゃいけないかもしれないし、と思うんですけど、その辺はやっていただけるということでよろしいですか。

○保育課長　　この補助金の議案が可決されましたら実施していくわけですけれども、その実施の効果としてしっかり見ていかなければいけませんので、その中で、今御指摘いただいたようなところ、細かい園の運営に係る部分、保護者の負担に係る部分については、併せて確認をして対策を取っていきたいと思っております。

○前川委員　　このきらきらの窓口ですけれども、開設されて本当によかったなと思っておりまして、今、御説明を伺っていても、開設後もいろいろと工夫をしていただいて、改善してくださっているということ、理解いたしました。
　私も吉岡委員と同じように、ここの窓口にいらっしゃる方、最初から、開設される前からお願いしているんですけれども、どれぐらいの専門的な方がここにいらっしゃるのかということは、やっぱり心配というか、期待するところなんですね。さっき再任用とおっしゃいましたけど、再任用の方は、少なくとも何か経験がある方というようなことを考えていらして、配置されているとかってありますか。

○松本こどもみらい部次長　　再任用の職員につきましてはこども支援課で管理を行っておりますので、こども支援課で３名配置しております。１人は事務職経験のある係長、あとは保育士の園長経験のある方と、児童指導員の者ですので、専門性はあると考えております。

○前川委員　　さっきも吉岡委員もおっしゃっていましたけど、会計年度の方が別に何とかということではないんですけれども、その方たちは、別に経験がある方ではないということでよろしいですか。

○松本こどもみらい部次長　　会計年度の方はですね、こども相談課の専門職を配置。あと、水曜日と木曜日に関しましては発達支援室、先ほど正規職員もというお話だったんですが、正規職員のときもありますし、会計年度のときもある。専門性のある職員を配置しているということであります。

○前川委員　　安心したというか、これから研修も受けていただくということで、その再任用の方たちも研修は受けられるということでよろしいんでしょうか。

○松本こどもみらい部次長　　今、予定しておりますのが、来年度に向けて考えているのが、会計年度任用職員の研修というのは、ちょっと考えております。再任用に関しましては、ちょっと今のところ考えていないんですけれども、部内で検討したいと思います。

○前川委員　　いろいろ御事情あるかもしれませんけれども、やっぱり子育てについても、時代とともにいろいろと変わってくるので、御本人の経験と、また更新が必要だと思うので、ぜひ再任用の方も受けていただければなと思っております。より安心になると思います。
　それから、この相談のいろいろ件数を出していただいていますが、この相談にいらして、いろいろな項目がありますが、もちろんそれが目的ですけれども、相談の内容によってつなげていくという、そのつなげ方はどんな感じでしょう。スムーズにいっているんでしょうか。どういうふうにされているのか、ちょっと教えていただいていいですか。

○松本こどもみらい部次長　　ほぼ子供関係の園長経験者ですとか、そういった先ほど申し上げた再任用の職員を配置しております。あと、こども相談課の専門職も配置しておりますので、それで対応できれば対応するんですけれども。あと、市民健康課ですとか発達支援室をオンラインでつながるようにしております。今、なかなか複雑な相談がありますので、オンラインでつなげるというよりは、職員が直接来て対応するようになっております。先ほどちょっとお話ししましたけど、ちょっとそこで時間がかかってしまったり、そういった課題はあるんですけれども、基本的に窓口で対応しまして、その方が移動することなく相談者はお待ちいただいて、職員が窓口に来て対応するような方式を取っております。

○前川委員　　その場で一応その内容を聞いて、どことどことつなげるということで、オンラインでつながらなければ、こちらの第６分庁舎に担当課が来て相談を受けるということ。それは、ちょっと立ち入って聞くんですけど、１人の方で何度もそういう場面をつくられると、そういうこともあるということでよろしいですか。

○松本こどもみらい部次長　　相談内容によりましては、かなり複雑な案件もありますので、同じ方が何回も利用されることもあります。その際に、対応できるような職員を配置するような形になっております。

○前川委員　　よく状況が分かりました。ぜひ、よりいろいろと相談は複雑かもしれませんけど、お願いしていきたいと思います。
　それから、一つだけちょっと確認というか、要望があったりするのでお聞きするんですけれども、この授乳室なんですけれども、こちら側の、この市役所側って、休日ね、あまり授乳室がないみたいなので、授乳室として休日使えるようにならないかなという声が何件か届いているんですけれども。まあ、今すぐにというわけにいかないかもしれませんが、どうでしょう。その辺のところ、何かお考え。声が届いているかしらと思いますけど。

○松本こどもみらい部次長　　本庁舎内の授乳室ということですか、きらきらの授乳室ということですか。（「きらきらの」の声あり）
　きらきらですと、ちょっと職員体制などの問題がありまして、今、本庁舎で授乳室を設けているんですが、そこで対応させていただいております。声がより広がるようでしたら、また検討はしていきたいと思いますが。

○前川委員　　無理のないところでと言いたいところですが、やはりきれいになったので、そこでやっぱり、授乳される方は安心して授乳できるところが欲しいわけですよね。しっかり鍵がかかってというところ。だから、今回のこの第６分庁舎、すごく期待されていると思います。ですので、折を見て対応していただければと思います。

○藤本委員　　まずは、ファミリーサポートセンターの登録をきらきらで、今、月に１回できるようにしていただいたと。拡大していただいてありがたいなと思っているんですけど、ファミリーサポートセンターの登録を玉縄でしかできなくて、すごく困っていると言って、ずっとお願いしてきて、そのときに何かリソースが足りなくて展開できないとお伺いしたんですけど、平日に１回来ていただいて、そこって、リソースの充当とかがあったんですか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　かまくらきらきらに月１回来ていただくのに、特に職員の方をそのために雇用していただいたわけではないんですけれども、運営費の中で出張の窓口ということで、今年度は試行なんですけれども、補助金が取れないかという調整は、令和６年度に向けて進めているところです。

○藤本委員　　そこがクリアになっていって、例えば月に１回じゃなくて２回とか３回になっていく。あと、毎回５人限定だったと思うんですけれども、それも人数を増やしていただけるといいかなと思っているので、そういったことを聞けて、うれしいです。期待しています。
　こどもまんなか応援サポーター宣言をされたということなんですけれども、この項目の中で、宣言をしたことによって新しく始まった施策とかというのはあるんでしょうか。

○松本こどもみらい部次長　　新たに行う事業としては、「その他」のところに、こども計画策定に向けたニーズ把握のアンケートというのがあるんですが、これはきらきらプランの改定に向けた作業の際に、11月ぐらいにできればなということで、今、準備を進めているところでございます。
　あと、この応援サポーター宣言、アクションなんですけれども、国も言っているんですけれども、随時事業を追加しろということになっておりまして、この補正予算で提出しています、おむつの処分に関するものが可決されましたら、追加していきたいとは考えております。

○藤本委員　　ずっとされていることを継続していって、このタイミングで「こどもまんなか応援サポーターです」とおっしゃって、やっぱりそういう宣言をされると、当事者的にもちょっと期待してしまうところがあるので、今までのいろいろな子育て施策、まだここが足りないよとか、いろいろなことを言って、いろいろな声もいただいている中で、記者会見だけぱんとやって「こどもまんなか応援サポーターです」と言われても、何が変わるんだろうと、当事者側からすると思ってしまうわけですね。なので、宣言をばんばんやっていくのもいいんですけれども、やっぱり実際の声を聞いていくとか、必要なものをどんどん隙間から落とさずにやっていく施策というのも、地味なんですけど、やっぱりそういったことをやっていただきたいと思うので、宣言をすることは別にいいんですけれども、そういった派手なことをするのであれば、それに見合った内容をやってほしいなと思ってしまいます。
　この項目の中、ちょっとお伺いしたいんですけど、例えばさらなる充実とか取組とか、ちょっとこの内容が気になるんですけれども、例えばきらきらのさらなる充実というのは、何か、どういった。簡単でいいんですけど、教えてください。

○松本こどもみらい部次長　　こちらのさらなる充実は、先ほども御説明しましたが、基本的に平日の午前８時半から午後５時までという開設なんですけれども、試行で、今、土曜日と夜間も１回やっておりますので、その状況を見ながら拡大するというのを考えております。さらなる充実というのは、相談しやすい環境づくりということを考えております。

○藤本委員　　時間を広げてもらうのはありがたいんですけど、相談しやすい体制づくり、ちょっと気になるんですけど、何か具体的にあったら教えてもらっていいですか。

○松本こどもみらい部次長　　環境整備ということで、時間の、例えば土曜日と平日の拡大ということで、そういったものの充実という。

○藤本委員　　分かりました。待機児童解消に向けた取組というのは、予算でも出ると思うんですけど、保育士をちょっと増やしていくというもののことですかね。

○保育課長　　一つは、今現在やっている取組をこのアクションとして載せているということになるんですけれども、おっしゃるように、保育士確保による定員増を図っていくというところですとか、建て替えに伴って、定員増を図っていくというようなところを引き続きやっていくとともに、基本的にこのアクションに限らず、待機児童対策というのが課題でありますので、そちらの取組は引き続き考えていくということになります。

○藤本委員　　一時預かりとか病児保育の枠を広げるというのは、ここに入ってきますか。確認なんですけど。

○保育課長　　課題として、一時保育の利用者がいらっしゃる中で、ニーズに応えられていないという状況がありますので、その部分については課題として取り組んでいこうとは考えております。
　病児保育につきましては、今、市内で２施設開所しておりますので、そちらの利用状況、ニーズ状況を見て、今後検討していくということにはなるかと思います。

○藤本委員　　その他のところの、情報の積極的な発信とか意見聴取の機会創出というのがあるんですけど、これは、さっききらきらの存在がなかなか認知が広がらないともおっしゃっていて、それはそうだなと思っていて、やっぱりすごく時間がなくて情報収集できない子育て世代にどういうふうに周知するのか。また、その意見聴取というのも、本当にすごく時間がない方たちの中でどういうものを考えているのか、教えてください。

○松本こどもみらい部次長　　積極的な発信につきましては、ＳＮＳを通じまして、子育て関連の情報をさらに発信していきたいという意味合いで書かせていただいております。意見聴取の機会創出については、いろいろな手法があると思うんですけれども、令和５年度の取組としましては、「二十歳のつどい」の実行委員会を組織して若者の意見を反映するですとか、あと鎌倉青少年会館のリニューアルに当たって、中高生から成る実行委員会を組織して意見を聴いたりというのもあります。あとは、先ほども申しましたとおり、きらきらプランの改正に当たりまして、18歳未満の子供を対象にした子育て施策に係るアンケート調査を今年度実施するということで、様々な方法によりまして若者たちの意見を聴取して、施策に反映できればという考えです。

○藤本委員　　意見聴取の機会創出は、子育て世代の声も取ったりするんですか。きらきらの関係のアンケートで取るイメージですかね。
　あと、ＳＮＳの発信も、どういう感じでＳＮＳをやるのかなと思っていて、子育て世代がＳＮＳで市の情報を取っているというのは、今のところあまりないですね。ホームページで発信してもらっていると言うけど、ホームページは見ないので、できればどういうＳＮＳをあの世代が使っているのかとかももうちょっと調査、多分インスタとかだと思うんですけど、していただけるといいかなと思うんですけど。例えば、新しいインスタのアカウントをつくったりされるとか、そういうのはあるんですか。

○松本こどもみらい部次長　　子育て世代のアンケートにつきましては、きらきらプランの改定に合わせまして、今現在、6,000世帯ぐらいを無差別に抽出して行いたいと考えております。
　ＳＮＳにつきましては、今でもやっているんですが、ＬＩＮＥで登録している方に発信していまして、そういった方に積極的に今後も情報を提供していきたいと考えています。

○藤本委員　　かまくら子育てメディアスポットとかもいろいろな情報を出していて、さっききらきらの認知のために動画をホームページに貼りましたとお伺いしたんですけど、やっぱり私たち、ホームページを見ないんですよね。鎌倉市のホームページ、本当に見ない。私ですらあまり見ない。私はまず業務で見ていますけど。なので、ホームページの、しかも貼られた動画って、結構階層が深いというか、ここが子育てのメインページなのね、みたいなところにたどり着いて、初めて動画があるし、しかも、その動画がすごく松尾市長みたいな。松尾市長がサムネイルにあって、子育ての動画だとは私たちは思わないわけですね、やっぱりね。実際、中を見たら松尾市長が「ここがきらきらなんです」と言っているんですけど、そうかもしれないけど、私たちはサムネイルで松尾市長がいても、別に子育ての動画だと思わないので、多分見ないと思うんですよ。好きな人は見ると思いますけどね。松尾市長が好きな人は見る。だから、そこにはやっぱり、そこはもうきらきらがあるという情報が欲しいし、もっと言ったら、本当にメディアスポットたちみたいな子育て経験者が持っている情報をシェアするというところにたどり着くようにしてほしくて。ホームページの整理は今後またされていくとは思うんですけど、ちょっと今の状況で、あれの動画を置いてきらきらの周知をしていると言っても、多分、これも本当にちょっと調査してもらったらいいと思うんですけど、全然見ていないと思うので、そういう方向じゃないので。
　本当にこどもまんなか応援サポーター宣言って、やっぱり今のいろんな話、これからこれは課題ですとか一時預かりも課題ですと、課題がいっぱいあるので、もうちょっと、アンケートも取られると思うんですけど、本当に私たちというか、子育てしている人たち、子供たちも含めてですけど、の動線の中に入ってくる情報の置き方とか、彼らがどこにいるのか、チャネルでどこにいるのか、場所でもどこにいるのかと、もうちょっと見てもらって、そこで施策を打ってほしいと思うんですね。このこどもまんなか応援サポーター宣言というのを、わざわざ記者会見してばんとやるのであれば。なので、ざっくりしていますけれど、そういう、もうちょっと踏み込んでもらって、もろもろやってほしいなと思います。何か漠然としているんですけど、どうですか。

○松本こどもみらい部次長　　動画に関しましては、ホームページ、御覧にならない方もいらっしゃるかもしれませんが、ホームページのトップからきらきらのところに飛ぶようになっていまして、すぐ動画については見れるようには。今、ちょっと動いてしまっているんですけど。
　あと、いろいろなニーズに合った施策ということですが、今回もきらきらプランの改定に伴ったニーズ利用調査を行いますし、いろいろな施設ですとか市民の方の声を反映した施策として、令和６年度予算に施策として提案できればなと考えて取り組んでいるところです。

○藤本委員　　特にＳＮＳだと思うので、それが、今、本当に子育て世代とか子供たちがどこにいるのかをもうちょっと調査していただいて、そこに持ってきてほしいですね。多分、もうそろそろツイッターとかも使っている人たちも減ってきているので。ツイッターをすごくやっていますというのは知っているんですけれども。なので、その辺りをもうちょっと、必要あれば、そこのプラットフォームで新しいアカウントをつくってもらうこともぜひ検討していただきたいと思っています。
　最後なんですけど、紙おむつの処分なんですけれども、当事者的に、確かに処理してもらえる園と処理してもらえない園があったのが、今まで当事者としても公平感がなかったんですけれども、今回の補助によって、基本的には全園で保護者の処理負担なしで実施がされるという認識でいいですか。基本的には全園で実施される。されない園もあったりするんですか。

○保育課長　　基本的には、保育園での処分を推奨する国の通知とかも出ていますので、私どもからは、補助金が使えるということも含めて、保護者負担なしで保育園での処理をしていただくようには進めていくところではありますので、基本的には全園が対象になってくるかなとは思っております。

○藤本委員　　なるほど。費用的には、全園で一応実施できるほどの費用は補助するけれども、例えば、園によってはなかったりする。例えば、この情報を周知したときに、今、保育園に通っている保護者たちが「ああ、よかった。じゃあ、園で処理されるんだ」と思ったときに、「いや、実はうちの園ではやりません」とかがあるのかなというところで、そういうことって起こり得ますか。ちょっと確認というか、起こり得るかどうかという。

○保育課長　　最終的に処分の方法を園で決めるところが一部あると思います。例えば園の方針で、以前ですと、紙おむつが伸びてきたときも布おむつを使っていたりということもありますので、ちょっとこの後、実際には、もしかするとそういった園の方針等でこれを使わないで別の手だてでということはあり得るかなと、今、推測できるところです。

○井上委員　　かまくら子育てきらきら相談窓口、活用されているということで、私も行ってみたんですけど、広々していてすごく、ああ、やっぱりこういうところがもっと早くあったらよかったな、みたいな感じに思うんですけど、相談内容の今出てきているもので、今の課題というか、鎌倉市の多い相談内容ですとか、そこら辺の課題とかってあるのか、お伺いします。

○松本こどもみらい部次長　　資料１にですね、相談内容をまとめさせていただきまして、その中でも、家族関係に関するものがやはり一番多くなっております。家族関係に関するものの相談の内訳を見ますと、様々な家族間のトラブルですとか、あと子供の虐待の関係ですとか、家庭内暴力、そういったものが、内訳としてありますので。鎌倉だけの問題ではないのかもしれないんですけれども、相談内容を見ましても、やはり全国的なものだと思うんですけれども、そういった家族間のトラブルのようなものの相談が多いのかなと理解しております。

○井上委員　　何か気軽に行ける感じじゃなくて、結構深刻な相談が多いのかなと今感じましたけど。行ってみて思ったんですけど、やっぱり気軽にあそこを利用したいなと、恐らく子育てをしている親御さんは思うのかなと思うので、あそこにもっと、相談を特にしなくても気軽に行ったりできるのかなと思って、そういう質問を見学に行ったときにさせていただいたんですけど。そういう、やっぱり深刻な相談とかがあって、そういうのがちょっと聞こえちゃうと、というのもあるので、そんなに間口を広げていないようなお答えをいただいたんですけど。やっぱり知らない人とかがいるということで考えると、もうちょっと気軽に情報を取りにいくとか、ちょっとした相談とか、何かそういう部分も大事なのかなと思うんですけど、そこら辺いかがですか。

○松本こどもみらい部次長　　難しい御質問だと思います。基本的に相談窓口で、なおかつどこに相談したらいいのか分からないですとか、あと、相談が多岐にわたっていまして、複数の課にまたがるような相談になっております。もちろん、これ、どこに相談していいのかというのが多分、気軽な相談に当たると思いますので、そういった方はぜひ利用していただきたい。ただ、一つの、例えば保育園の入所についてという相談だけですと、担当窓口が基本的に所管している窓口になりますので、そちらが素早い対応ができるかなとは思っております。

○井上委員　　深刻な相談が多いということで、そこら辺の対応が、ちょっと待ってもらったりとか、そういうのがあると伺ったんですけれども、そこら辺がうまく経験というか、相談の内容が積み上がっていけば、そこら辺の対応もスムーズに。ちょっとそこら辺も工夫していただきたいなと思います。
　次の質問なんですけど、こどもまんなか応援サポーター宣言というところで、ちょっとずつ進んでいくといいなという中で、やっぱり学校や家庭以外の子供の居場所づくりというところが必要なのかなと思っているんですけれども。ここら辺、わかたまの充実というところで、書籍コーナーみたいなのをつくるということが書いてあったんですけど、ちょっといいなと思ったんですけど、そこら辺の書籍棚の設置について詳しく説明いただけますか。

○青少年課長　　早速、先月に書籍棚を各わかたまに設置をいたしました。あわせて、市内の作家で村上雅郁さんという方がいらっしゃって、お住まいも鎌倉でいらっしゃって、玉縄小学校が舞台になったり、物語の中では玉縄小とはなっていないんですけれども、玉縄地域のいろいろな施設が「ああ、ここはフラワーセンターのこと言っているのかな」とか、「これはここのスーパーのことを言っているのかな」とかというようなこととか、「これは大船駅のことを言っているのかな」というような場面がいろいろ出てくる書籍を書いておられまして、その方にわかたま利用の方へのメッセージもいただきまして、そのパネルを展示するとともに、村上さんの書籍以外にも、青少年課で選ばせていただいた書籍を何冊ずつか置いて、勉強の合間、何かほかのことをやっている合間に手に取って、何か歩みを踏み出すきっかけになるようなというような願いを込めまして、未来への一歩というタイトルもつけて、そういった掲示もさせていただいているんですけれども。そういったことで、より、ちょっと居場所を。スペースなので、環境的にそんなに個室になっているわけでもないんですけれども、少しでもそこが居場所感が感じられるようにという工夫の一つとして、書籍棚をこのたび設置したところです。

○井上委員　　ちょっと気になるなと、いい取組だなと思っているので、そういうアイデアをどんどん出していただいて、そういう充実を図っていただけたらと思います。
　もう一つ、先ほどほかの委員がおっしゃっていましたけど、やっぱり積極的な情報の発信、そこがすごく大事なのかなと思うんですけれども、各自治体とかを見ていると、子供食堂の活動支援だったりとかというところで、やっぱりそういうリーフレットだったりとか、そういうものを作って、各自治体オリジナルのもので、それを持っているといろんな情報が、支援する側も欲しい情報とかが網羅されているようなリーフレットとかがあると、やっぱり物すごいいいのかなと思っていて、ホームページもやっぱり、もうちょっと何か考えてほしいなという。やっぱりとても見にくいし、いろんな立場の人が見ても分かるような情報発信をしてもらいたいなと思うので、例えば子供も見れる、子供向けとか、子供もそういうのを自分で見て行けるとか、そういういろんな情報発信の仕方があると思うので、そこら辺、工夫していただきたいと思うんですが、それがやっぱり一番重要なのかなと思うんですけど、いかがですか。

○松本こどもみらい部次長　　委員おっしゃるとおりだと思います。情報発信が非常に重要というのは、いろんなところで言われていまして、こども家庭庁もそこを、特に力を入れている部分でございます。こども家庭庁のホームページを見ますと、子供向けのチャネルがあったりしますので、今、情報発信の仕方について、部内でもちょっといろいろ考えておりますので、その中で研究していきたいと思います。

○久坂委員　　窓口について、私も伺います。
　なかなか知っていらっしゃる方がいなかったということで、今後、広報とかにも、９月ですかね、掲載していただくというお話がありまして。ちなみに、来所された方に、直接来所以外ではどういったソースで知ったかとか、そういったことも一つ調査もしていただくといいのかなと思っておりますけれど、そこら辺のところは聞けたらですよ。深刻なところでいらっしゃっている中で、「そういったことは聞けないよ」というところも重々承知はしているんですけど、やっぱり何で知ってもらったのかなというところは、ちょっと一つ文脈の中で知っていただけるといいのかなと思っていますので、そこら辺のところも併せて、どうやってやったら、そもそもこの窓口を知っていただけるのかという工夫については、特段今後もお願いしたいと思っておりますので。これは今、ほかの委員のやり取りを聞いていて思ったところですので、お願いします。
　それで、このこども相談窓口きらきらをつくって、チラシをホームページに掲載していただいております。私も今改めて見たんですが、そもそも、やっぱり、一つワンストップがあるということで、やっぱり何度も同じ話をする必要ありませんと、わざわざチラシに書かれているじゃないですか。だけど、やっぱりそれが現象として起こってしまったという中で、まず来ていただく、その相談を、例えばフォームか何かに落として、それがきちんと共有できるようにするとか、そういった仕組みも整えられる中でワンストップというか、ほかの部署との連携を整えられていたのか、そこのバックのところは分からないので、どういったことをして何度も同じ話をする必要がないとか。ちょっとそこら辺のところの仕組みづくりについて、どういうふうな、今、課題を持っていらっしゃって、今後どうされていくのかということを改めて伺いたいと思います。

○松本こどもみらい部次長　　情報共有の部分では、共通する幾つかの課で共有が必要なものについては、その課だけ見えるような仕組みをつくっておりますので、それを見ることによって共有はできるかと思います。
　いろいろ御質問いただいた中では、やはり情報共有ってかなり難しいもので、個人情報の絡みもありますので、そこら辺を乗り越えていかなきゃいけないのかなと思いますので、まだ５か月ですので、ちょっと試行的な部分もありますので、今後よりよいものにしていきたいなと。答えになっているか、分からないのですが。

○久坂委員　　あえてお伺いして申し訳なかったんですが、やっぱりそこら辺のところは、そもそも何でワンストップだったかというのは、移動せずに１か所で相談できるとか、待たないですよとか、何度も同じ話をする必要はないというところ、目指しているものがありますので、そこは試行的にやっていただく中で、次の段階につなげるためには、このいただいた課題をどうするのかということをですね、明確にお願いしたいと思っております。
　何でこんな話をするのかというときは、やっぱり私たち議会も話を受けているのは、これがパイロット的存在であって、市役所全体が今後市民からの相談を受けたときにどうしていくのかというときですとか、あとフロアの配置をどうするべきかというところで、試験的にやっていただいているというのを象徴する中で、課題ですとかノウハウを蓄積する中で、今後しっかりそこをですね、市庁舎全体に、建て替えとか見越している中で、しっかりやっていただきたいと思っているんですね。というところで、今５か月というところですが、その蓄積された課題は、今申し上げた市役所が目指すという中で、他部署とどういうふうな連携をされて、情報共有されているのかということをお伺いします。

○松本こどもみらい部次長　　設置に当たりまして、行政マネジメント課が設置しまして、こどもみらい部が引き継いでおります。行政マネジメント課とはですね、頻繁に情報のやり取りもしておりますので、まちづくり計画部とは直接はやり取りはしていないんですけれども、行政マネジメント課とはやり取りしまして、今後の在り方ということで情報共有しているというところです。

○久坂委員　　しっかりやってください。行政マネジメントがほかの部署だよということは分かりましたので、それは大丈夫です。
　それで、吉岡委員が先ほど冒頭おっしゃっていたことは私ももっともだと思っておりまして、やはり横断的な相談を受けるには、部署のいろんな事情を知っている職員の方が、コーディネーター的役割を担える方が相談窓口にいるのは必要であって、その方が受けることで各専門部署に落としていくんですけれども、かねてから職員の人材育成というところは、専門的なところを目指すのか、ジェネラル的なところを目指すのかという方針はあるんですけれども、やっぱりこういうしっかりとした窓口を設置するに当たって、どういう感じの職員の方にいていただきたいのか。すみません、これ、担当部署じゃないから、考えたら、本当は職員課とかいていただくとよかったんだろうなと思ったんですが、やっぱりどういった窓口を目指していて、そこにいる職員はどういった方なのかということをしっかり具体化する中で配置とかをしていかないと、窓口つくりましたと華々しくおっしゃっていただいて、担当職員の方もやっていただいているんですけれど、そこら辺のノウハウの蓄積はどうしていくのかとか、今後相談窓口をほかの部署にも展開、もしかしたらするに当たって、どういった感じでやっぱり配置をしていくのかと、そこら辺のところは両輪でやっていかないと駄目だと思っているんですね。というところで、これはちょっと部長にもお伺いしながら、そこら辺のところは庁内横断的に、やっぱりこれは捉える課題だと私は思っておりますけれども、いかがですかね。

○廣川こどもみらい部長　　今、職員がどういった者が求められるかというところの部分にもつながると実は思っています。ちょうど今、部長職でも研修を実はやっておりまして、今後求められる鎌倉市の職員像というような形で、部長職を集めて、今、職員の研修をやっているところでもございます。今後の鎌倉市の職員の目指すところというところにも相通ずるということで、非常に積極的にやっているところではございます。
　窓口の部分の話でございます。窓口って非常に奥が深くてですね、特に窓口を、実は一番よくいろいろな事業を知っているというのは、支所の職員が結構知っていると、思っております。幅広く受付業務と相談業務を実は行っているのは、支所の職員でございまして、私も支所にいたことがございまして、非常に勉強になったなと、今考えると思っているところでございます。ぜひ、若い職員が支所等に含めて出ていっていただいて、いろいろな業務を知っていただくというのは非常に重要だなと、私自身が思っておりまして、ここの辺りが一番いいことかなと、実は思ってはおります。窓口の職員について、知らないということを言わないというのが結構重要だなと、実は窓口を受けて思っていまして、来た方に対して、知らないという言葉を使ってしまうと、そこで結構相談業務って終わってしまうんですね。この辺りは非常に重要だなと思っていまして、今後研修を行うに当たっても、そのようなことを特に気をつけていきたいと思っていますし、また、多く広く知ってもらうために、今回、ホームページのリニューアルについてもちょっと考えているところなんですが、非常にこの辺りを先駆的にやっていきたいと思っていまして、特に子供の部分については、ゼロ歳から特に就学前までというのは非常に重要な部分になると思っていますので、これを段階的に分かるようなシステム的な窓口と合わせてホームページにしたいと思っていますので、この辺りを改築しながら、一緒に研修もやりながらやっていきたいと思っております。特に横のつながりという部分が非常に重要で、今回、こども家庭庁からも、一括した子供の相談の窓口という部分についても、今ちょうど検討をされているところでございまして、今、こども相談課と市民健康課で一緒になって検討しているところでございますので、今年度は窓口の改革も含めて、ちょっと検討させていただければと思います。

○久坂委員　　充実した御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　やっぱり課題を持っていらっしゃる市民の方と相対するということが本当に行政の皆さん、そして、それをやっぱりどう解決していくのか。あと、ここにつなげば何とか糸口が見えるんじゃないかと組立てをされることこそが本当に本懐といいますか、そこも仕事でございまして、特に、今、試行的にワンストップの窓口をせっかく設置していただいたということで、今の部長がおっしゃってくださったようなことがですね、あまねく市役所の中で共有されながら、人材育成も含めて、この窓口のより積極的な活用が今後されるといいなと思いました。

○後藤副委員長　　何点か、ちょっとほかの委員もお話しされていたところと重複するところだと思いますけど、確認させてください。
　まず最初に、きらきらのところなんですけど、そもそも何できらきらに来たのかと、さっき久坂委員からも話がありましたけど、それはデータとしては取っていないということでよろしいですか。

○松本こどもみらい部次長　　御質問の趣旨とすると、どういった過程で来たかということ。

○後藤副委員長　　そうじゃなくて、何を見て知って、きらきらに来たのかということについては、データは取っていないということですか。

○松本こどもみらい部次長　　そうですね。全件については、ちょっと把握していないと。

○後藤副委員長　　２点目です。さっきも庁内横断的にというところの話がありましたけど、それはそのとおりだと思いますし、病院でいったら総合診療科みたいな、取りあえずそこで１回受けて、専門医に紹介するという形なんだと思うんですけど。例えば、今後予測される、庁内だけにとどまらずですね、子供を主語にしてみると、周りにいろいろな専門家がいて、みんなで子供を見守っていますよというのが多分、イメージ図なんだと思うんですけど、市役所外で民間で、ここはちょっと連携を取っていかないと厳しいかなみたいな、問題が多様化する世の中においてですね、何かそういうところというのは、今後展開されそうな場所とかというのはあるんですか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　庁外も含めて民間の力をということで、今ちょうど、この後の報告にもありますけれども、ケアラー条例の関係の庁内での検討委員会の中では、やはり地区社協ですとか、地域包括支援センターですとか、そういったところも今後は絡んでくると。今、こどもと家庭の相談室では、児童相談所ですとか学校とか、場合によっては保健所の方にも入っていただくといった、そういった関係でやっているところはあるんですけれども、そのときに主任児童委員も入られるんですが。また、さらにケアラー条例が制定された中ですと、もうちょっと幅広になってくるのかなというのは、今そちらでは検討しているところでございます。

○後藤副委員長　　ぜひお願いします。問題自体も多様化していますし、あと複雑化、一人の人がいろんな問題を同時に抱えているという場合も、ケースとしては増えてくるんじゃないかなと予測されますので、いろんな庁内横断的にもそうですし、あとは庁外でも、そういう民間の人たちでそういう専門性を持って活動していらっしゃる人たちがいると思うので、そういう人たちに協力を仰ぎながら子供を守っていければなと思っていますので、よろしくお願いします。
　その次の待機児童のところ、こどもまんなか応援サポーター宣言の主なアクションの中で、待機児童解消に向けた取組ということなんですけど。これ、国がこういうふうに言っているので、待機児童、そうはいっても各自治体に落とし込んだときに、やっぱりなかなかすぐに解消できないという問題があると思うんですけど。今、鎌倉市においては、やっぱり一番の問題は、保育士の確保ということの認識でよろしいですか。

○保育課長　　待機児童を解消することに向けて、一つの取組として、保育士の確保というのはありまして、それはやはり、保育士が足りないという状況の中で、確保できれば、もう少し受入れはできるというようなところがありましたので、それが一つの課題になっています。
　それから、それ以外も含めて、定員増というのは何か施策を打っていく必要があるのかなと思っています。

○後藤副委員長　　それはぜひ待ったなしで。前から多分取り組んでいらっしゃると思いますし、市長も待機児童ゼロは目指してとずっとおっしゃっていると思うので、なるべく早いタイミングで、見通しだけでもいいと思うので、いついつまでにはなくしたいみたいなことをちゃんと掲げていただいてですね。ぜひそこに対して、例えば保育士にもっと補助金出すとかですね、ということも含めて、具体的な施策に落とし込んでもらえればなと思いますので、よろしくお願いします。
　最後なんですけど、これも確認なんですけど、小児医療費助成の対象拡大のところで、一番下に注釈のところで、神奈川県による通院費助成制度創設に伴い、国・県補助が約3500万円の増額となる見込みと書いてありますけれども、拡大前と拡大後で大体3100万円ぐらい市の負担がこのデータでは増えているんですけど、国・県補助が増額になれば、拡大前より、要するに市の負担は減るという解釈でいいですか、これ。

○瀬谷こどもみらい部次長　　県の補助金は、もう令和５年４月からの受診の分から頂いておりますので、そこで小学生まではもう既に充てている。高校生に拡大して、3100万円で実はちょっと難しい部分がございまして、最終的には市単の部分は、当初予算の設計のときから、県の補助があるのも見込んでおりましたので、それが、県の補助を頂いたので、18歳まで拡大したことによる増が、そこまで市単が広がらなかったというような、そんなことで、これ以上、国・県が増えたからということで市単が減ることにはならないのかなと理解しています。

○後藤副委員長　　このデータがまず読み取れなくて。この国・県補助は変わらずになっていますよね、これ、9400万円。この増額となる見込みというのは、いつ補正されるんですか、これ。

○瀬谷こどもみらい部次長　　これはもう当初予算から増額になっているので、増額って言葉が不適切だったかもしれません。ちょっと古い表現で申し訳ございません。新年度予算のときに作った表記のままになってしまっておりました。大変申し訳ありませんでした。令和５年４月の分から国・県補助を頂いていて、拡大前の令和５年９月30日までのところでも、県から頂くお金も含めて9461万円と見込んでおりましたので、10月以降、特段、国・県補助について、変更はございません。

○後藤副委員長　　もうこれを含んでの結果を示しているという解釈ですね。分かりました。

○納所委員長　　ほか、御質疑よろしいですか。
　ちょっと私から。まず、この窓口の周知についてなんですけれども、例えば本庁舎であるとか各支所であるとか、このかまくらこども相談窓口きらきらの周知はどのような形で実施をしておりますでしょうか。

○松本こどもみらい部次長　　周知に関しましては、先ほどからちょっとお話ししているとおり、動画を作ったり、「広報かまくら」で御紹介するほか、転入者などにきらきらという冊子を配っておりまして、そこにチラシを挟み込んで、新しく転入された方にはお渡ししているような状況でございます。

○納所委員長　　例えば、本庁舎内にきらきらの看板であるとか矢印表示であるとか、この窓口を、分庁舎を案内するような表示というのは、本庁舎内ではないんですか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　ちょうど正面ではないのかなと思いますが、１階のウオーターサーバーの向かいに民間が作ってくれたパネルのところに第６分庁舎の案内があるのと、あと車で入っていただくと、イチョウの木のある脇に大きく庁内の配置図が展開されていると思うんですけれども、そこにも第６分庁舎については記載がされているところです。

○納所委員長　　あと、各支所で案内をするということはないんですか。

○瀬谷こどもみらい部次長　　Ａ４のモノクロでしかないんですけれども、そういったリーフレットは各支所にも配架ということはお願いしているところでございます。

○納所委員長　　これだけの鳴り物入りの窓口であると、ワンストップの。こういった試みというのは、もっと本庁舎内、各支所含めて、あらゆるところで周知活動というか看板表示、チラシを置くという努力が必要なんじゃないかなと思うんです。だから、本庁舎に来ても、きらきらの窓口を知らずに帰っちゃうという、もったいないことがあるわけですよね。本庁舎に来ると、例えば指の矢印案内があって、第６分庁舎にきらきらの窓口があるんだ、ワンストップの窓口があるんだということを知るだけでも随分違うと。それから、保育課であるとか１階のこどもみらい部の各窓口にチラシを置いていただいてというような、部を挙げて周知するというような、いわゆる周知活動、宣伝活動ですね、これはもっと力を入れるべきではないかなという印象を持ったんですね。これ、役所もしくは支所に来ても、それに出会わないというのはもったいない。ＳＮＳで知る人というのは、当然限られてしまうわけですよね。ただ、ＳＮＳに親しみのない人でもその窓口の存在を知るというような周知活動、もう少し、せっかくのね、こういったワンストップの施設を造っていただいたので、周知活動は部を挙げて、または庁舎全体で知らしめるべきではないかなというような感想を持ったわけですので、その点、取組をお願いしたいということと。
　それから、こういったいい案内ができると、常連化するという可能性があるんですよね。そこにいい場所があったということで常連さんが来て、いつもそこにいるみたいな形で。そうすると、新規の人がちょっと入りづらくなっちゃうというようなことが往々にしてあるんですけど、現在、まだそんな状況にはないでしょうかしらね。

○松本こどもみらい部次長　　相談の方で、複雑な内容で何回もいらっしゃる方はいると思います。あと、キッズコーナーがありまして、キッズコーナーを利用されることがあるんですけれども、何回もいらっしゃる方もいますが、特にそれが新しい方が来る妨げになっているということは、ちょっと、担当からは報告を受けていないです。

○納所委員長　　本当に親子のいい居場所であるということはもちろんなんですけれども、それが限られた人に占有されることのないように、公平性というのを当然保っていかなきゃいけないと思うんですけれども、その辺をちょっと心配いたしました。
　そこでちょっと御相談なんですけど、委員会としては、まだかまくらこども相談窓口きらきらというのを御紹介いただいていないので、例えば委員会として、支障のないタイミングで施設を御案内いただくということは可能でしょうかね。

○廣川こどもみらい部長　　皆様に来ていただくように、御案内させていただければと思います。

○納所委員長　　では、ちょっと皆様にお諮りしたいと思いますが、そういった機会を設けるということはいかがでしょうか。当然、相談者もいらっしゃるんで、その辺に支障のないタイミングで、委員会としてその施設を御案内いただいて御説明をいただくということを、タイミング見計らって設けたいと思いますので、この子育て支援策についてを閉会中継続審査に上げさせていただいて、委員会としての庁内視察を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように御提案させていただきたいと思います。

○前川委員　　委員長の御質疑が終わった後で申し訳ありません。ちょっと一つだけ。
　今、一つ忘れてしまいました。先ほどから、この場所は、気楽に、気軽に行かれる場所ということで、ほんわかしたイメージを持っているんではありますが、ちょっと大事なことを忘れてしまいました。先ほど、いろいろな相談の中で、家族のいろいろな問題がということで、気になっていることがあります。中には、私は内容が分かりませんけれども、虐待の話もありました。ＤＶの話もあると思います。いろんな案件があると思うので、今、周知されればされるほどの問題なんですけれども、警備員も少し意識していただいて、実は少し様子を見ながら立っていただきたいなというのがあります。それは、前にも、昔もそういう話があったと思うんですけれども、だんだんそれ、なくなってしまっていると思います。本庁舎でも、警備員に少し気にしていただくということ。具体的に申し上げると、相談の内容によってはいろいろなことがあります。ですので、個室が一つの建物に孤立しているわけですから、そこを目指して、いろんなことを考える方がいらっしゃるかもしれないというのは、私、ちょっと心配をしていました。ですので、そこは警備員もいろいろ配置があると思いますけれども、少し気にしていただければ。あそこを通ると、すごく静かでいいんですけれども、何かあったときには、授乳していらっしゃる方もあり、いろんな方がいて、のんびりいらっしゃる方も、それも大事なことなんですが、ちょっとそこだけ危機感を持っていただければと思っておりますが、いかがでしょうか。

○松本こどもみらい部次長　　おっしゃるとおりだと思いますので、相談の内容によっては必要になることもあると思いますので、そういった場合には、総務部にはちょっと相談しながらやっていきたいと思います。

○前川委員　　ちょっと私にもいろんな相談の方がありまして、増えているので、心配しています。ですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　ちょっと長時間にわたりましたので、11時５分まで少し休憩を取りたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時58分休憩　　　11時05分再開）

○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　日程第２に入る前に、冒頭、追加日程について御発議がございました。事務局から報告させます。お願いいたします。

○事務局　　冒頭、御発議のありました「深沢多目的スポーツ広場の代替用地の整備状況について」でございますが、担当原局に確認したところ、報告が可能である旨、連絡がありましたので御報告いたします。また、スポーツ課での答弁の対応は可能だということで報告を受けております。また、それに際して資料が提出されてございまして、ただいま会議システムに配信させていただきましたので、御確認をお願いいたします。

○納所委員長　　スポーツ課が報告ができるということで、ただいまの報告のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　では、日程第２「議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。

○松本こどもみらい部次長　　日程第２議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうちこどもみらい部所管部分について説明いたします。
　９月定例会議案集（その１）は41ページを、令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書は10ページを御覧ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費、私立保育所等助成事業に係る経費は2019万6000円の増額で、保護者負担を抑え民間保育所等の給食の質を担保することを目的とした給食費に係る補助、送迎用バスを所持している民間保育所等に対する児童の置き去り防止のためのブザー設置等に必要な費用に係る補助及び民間保育所等が児童の使用済み紙おむつを回収・処分した際の費用に係る補助を行うため、その費用を追加しようとするものです。
　予算説明書は20ページを御覧ください。
　第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費、就園支援事業に係る経費は25万2000円の増額で、保護者負担を抑え幼稚園の給食の質を担保することを目的に、給食費に係る補助を行うため、その費用を追加しようとするものです。
　なお、私立保育所等助成事業に係る財源については、国庫補助金「新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金（電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金）」及び「保育対策総合支援事業費補助金」並びに県支出金「保育所等紙おむつ処分事業費補助金」の活用を。就園支援事業に係る財源については、国庫補助金「新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金（電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金）」の活用をそれぞれ予定しています。
　続きまして、議案集は45ページを、予算説明書は22ページを御覧ください。
　債務負担行為について、「保育士派遣業務委託事業費（緊急一時預かり事業分）」及び「保育士派遣業務委託事業費（通常保育分）」は、令和６年度に公立保育園に配置する派遣保育士について、令和５年度中に事業者選定を行うための委託料を設定するものです。限度額と期間は表に記載のとおりです。
　以上で説明を終わります。

○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　それでは、こどもみらい部職員退出、健康福祉部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時09分休憩　　　11時11分再開）

○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　健康福祉部所管部分の審査でございます。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第３「議案第46号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。

○生活福祉課長　　日程第３議案第46号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について、内容を説明いたします。
　議案集（その１）、30ページから31ページを御覧ください。
　「全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律」により、生活保護受給者の医療扶助の資格確認において、マイナンバーカードを利用したオンライン資格確認を実施することが定められました。
　これにより、生活保護受給者が医療機関や薬局等で資格確認を行う際には、原則、マイナンバーカードを利用し、個人番号を通じてオンラインによる資格確認を行うことになります。しかしながら、現在、国の法律では、生活保護法上の日本国籍を持つ被保護者にのみ、生活保護事務において個人番号の利用が認められており、生活保護法に準じて生活保護を受ける外国籍の被保護者に係る利用は認められていません。
　このため、外国籍の被保護者の個人番号を利用する場合には、国の通知により、各地方自治体において、個人番号の独自利用事務について条例で規定することとなっております。
　これに伴い、「鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例」の一部を改正しようとするものです。
　改正内容につきましては、別表第１（第３条）に、当該規定を追加するとともに、この追加に伴い、別表第２の第４項中の文の文言を削除いたします。
　なお、この条例は、公布の日から施行いたします。
　以上で説明を終わります。

○納所委員長　　ただいまの御説明に御質疑はございませんか。

○吉岡委員　　確認ですけれども、日本国籍がある方は、もう既に番号が通知されていますよね、全ての国民に。外国人の方の場合は、ちょっと私も勉強不足で分からないんです。もうそれも番号が付与されるようになっているんですか。今、番号の問題とカードの問題があるんですか。

○生活福祉課長　　在留資格のある外国人の方につきましては、全て番号が付番されているということになります。利用に関する部分なんですけれども、カードの問題とは別になりまして、あくまでも資格確認は番号で行いますので、カードのあるなしは関係ございません。

○吉岡委員　　そうすると、カードの作成は任意になっておりますけれども、今回は番号の確認をするということで、書くということでよろしいですか。

○生活福祉課長　　あくまでも、この条例の改正につきましては、番号を利用することができるようにするためのものでございまして、カードについては、特段関係がございません。今までどおりのですね、保険証での資格確認とか、そういったことで問題がございませんので、なくても大丈夫ということになります。

○後藤副委員長　　これも確認なんですけど、生活保護法とのそごは生じないという解釈でいいですか、今回の動きは。

○生活福祉課長　　これも国の通知におきまして定められておりますので、基本的には、平成27年９月16日付で生活保護事務におけるマイナンバー導入に関する留意事項というところで、外国人の生活保護事務においてマイナンバーを使用する場合というところで、マイナンバーを利用することを可能とするということで通知が出されておりますので、法律的にはあくまでもまずは日本国籍、こちらについては、日本国籍の被保護者についてというところで、生活保護法ではなく、あくまでも行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律ということで、いわゆる番号法に基づいて行われているものですので、生活保護法上で何かそごが生じるということではないと思われます。

○後藤副委員長　　ちなみにですけど、鎌倉市内でその対象者って、大体どれくらいいるものなんですか。

○生活福祉課長　　鎌倉市における外国籍を有する被保護者につきましては、令和５年７月１日現在で、12世帯、15人となっております。内訳としましては、いわゆる在日韓国人または北朝鮮の方なんですけれども７名、フィリピンの方が２名、アメリカの方が１名、中国の方が１名、フランスの方が１名、ウクライナの方が１名、ミャンマーの方が１名、台湾の方が１名ということで、以上15名となっております。

○納所委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認を行います。委員間討議はなしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしを確認いたしました。
　それでは、採決に入ります。議案第46号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、本件は原案のとおり可決されました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第４「議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。

○矢部健康福祉部次長　　日程第４議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページを御覧ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費は343万2000円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、障害者福祉運営事業として、市内障害福祉サービス事業者に対し、令和５年10月から令和６年１月の期間について原油価格・物価高騰に伴う経費の補助を行うための費用の追加を。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第25目老人福祉費は3069万7000円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、高齢者生活支援事業として、市内介護保険サービス事業所に対し、令和５年10月から令和６年１月の期間について原油価格・物価高騰に伴う経費の補助を行うための費用の追加を。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第30目老人福祉施設費は324万6000円の増額で、多様性のある福祉サービスの充実は、老人福祉センター管理運営事業として、老人福祉センター運営事業者に対し、令和５年10月から令和６年１月の期間について原油価格・物価高騰に伴う経費の補助を行うための費用の追加を。
　説明書は12ページに入りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は4340万6000円の増額で、健康長寿社会の構築は、医療・保健団体支援事業として、医療機関等に対し、令和５年10月から令和６年１月の期間について原油価格・物価高騰に伴う経費の補助を行うための費用の追加を。
　第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は3300万円の増額で、健康長寿社会の構築は、感染症対策事業として、新型コロナウイルスワクチンの個別接種に協力し、特に接種件数の多い診療所に対する支援金について、令和５年９月以降の秋接種分の追加を。
　説明書は20ページに入りまして、第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は832万円の増額で、スポーツ・レクリエーションの推進は、体育施設管理運営事業として、体育館等に設置してあるコイン式ロッカーで老朽化が激しいものについて取り替えるため必要な費用の追加をするものです。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は６ページを御覧ください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第15目衛生費補助金は3300万円の増額で、新型コロナウイルスワクチン接種対策費国庫補助金の追加を行おうとするものです。
　なお、障害者福祉運営事業、高齢者生活支援事業、老人福祉センター管理運営事業及び医療・保健関係団体支援事業の財源については国庫補助金「新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金（電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金）」の活用を予定しております。
　以上で説明を終わります。

○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑なしと確認いたします。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第５「議案第52号令和５年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明を願います。

○保険年金課長　　日程第５議案第52号令和５年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について、その内容を説明いたします。
　令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページを御覧ください。
　まず、歳出について説明いたします。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は797万3000円の増額で、国民健康保険運営事業として、令和６年１月１日から施行予定の出産する被保険者の産前産後における国民健康保険料免除措置に対応するため、国民健康保険システムの改修委託業務に必要な経費を追加しようとするものです。
　次に、歳入について、説明いたします。
　説明書は６ページに戻ります。
　第30款県支出金、第３項県負担金・補助金、第20目保険給付費等交付金は797万3000円の増額で、保険料免除措置対応に伴う国民健康保険システム改修に係る経費の財源として、市町村向けの特別調整交付金を追加しようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ797万3000円を増額し、補正後の総額は170億567万3000円となります。
　以上で、説明を終わります。

○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。

○久坂委員　　産前産後の保険料の免除に関しまして、一部報道では、出産費用が増加傾向にあるというような話もある中で、関連した話ということで、ちょっとお伺いしたいんですが。担当原局のほうで、こういった市内について動きがあるとか、そういった情報を入手していらっしゃったらお伺いしたいと思います。特にないですというのであれば、それで大丈夫です。

○保険年金課長　　市内に関しては、特に聞いてございません。

○納所委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認でございます。委員間討議なしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしを確認いたしました。
　それでは、これより採決に入ります。議案第52号令和５年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）を採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案のとおり可決されました。
　それでは、健康福祉部職員一部入退室、こどもみらい部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時25分休憩　　　11時26分再開）

○納所委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第６報告事項（１）「（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の制定に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○矢部健康福祉部次長　　日程第６報告事項（１）（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の制定に関する取組状況について、御報告いたします。
　市では、介護や援助等が必要な家族をケアするケアラーを支援するための条例の制定に向け、鎌倉市ケアラー支援庁内検討委員会を設置し、令和４年度から検討を実施しています。
　令和５年市議会２月定例会総務常任委員会では、条例の制定に向けた取組について、ケアラーに対して新たに必要となる支援内容の検討状況及び施策の柱と条例の枠組みを説明いたしました。
　本日は、その後の取組状況について説明をいたします。
　資料１を御覧ください。（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の制定スケジュールです。
　条例の制定に当たっては、令和４年度、令和５年度の２か年度にかけて検討を進め、令和６年度当初の施行を目指し、取組を進めています。これまで、共生共創部、こどもみらい部、健康福祉部及び教育文化財部によって検討委員会を構成し、その下部組織として、関連13課による検討部会を設置して、様々な作業を行ってまいりました。
　その中で、特に注力してきた内容といたしましては、検討部会における作業内容の２に記載いたしました「?想定されるケアラーの確認・精査」「?既存の支援制度の洗い出し・検証」「?新たに必要となる支援内容の検討」、これらを令和４年度中に実施いたしました。また、令和５年度に入ってからは、「?新たに必要となる支援制度の構築」「?令和６年度予算の検討」を実施しております。これに加え、条例等の骨子・枠組みの検討、総合教育会議・学識者・関係機関との意見交換等を行ってきております。
　現在は、条文案を作成し、10月に予定するパブリックコメントの実施に向けた準備を進めているほか、令和６年度から開始する新たなケアラー支援施策について、庁内で検討・調整を進めております。
　次に、資料２を御覧ください。（仮称）鎌倉市ケアラー支援条例の概要です。
　本条例は、ケアを必要とする市民のみならず、身近な人たちを無償でケアする市民への支援を併せて推進し、全てのケアラーが孤立することなく、自らが望む形で社会との関わりを持ち、安心して自分らしく暮らすことのできる共生社会の実現に向け、制定いたします。
　なお、ケアラー支援においては、ケアを必要とする市民とケアラーを包括的に支援する視点、ケアラーが孤立することのない環境づくりの視点、特に配慮が必要となるヤングケアラーへの視点を重視して取り組んでいくことといたします。
　次に、資料３を御覧ください。
　条例の骨格といたしましては、第１条で目的を、第２条で用語の定義を、第３条で基本理念を、第４条から第８条で市の責務や市民等ほかの役割を定めた上で、市が取り組む施策として、第９条で広報及び啓発、第10条で体制の整備及び構築、第11条でその他の支援に関する施策の推進を行うことを定める予定です。
　なお、ケアラー支援に関する施策といたしましては、人材育成、情報連携、伴走支援、つながりの推進、自立・学習・修学・就業支援、ケアを必要とする市民への支援を位置づける予定としております。
　以上で報告を終わります。

○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　それでは、健康福祉部職員一部退室、こどもみらい部職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時31分休憩　　　11時32分再開）

○納所委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第６報告事項（２）「鎌倉市自殺対策計画の改定に係る意見公募手続きの実施について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○市民健康課長　　日程第６報告事項（２）鎌倉市自殺対策計画の改定に係る意見公募手続きの実施についてを報告いたします。
　資料１「『鎌倉市自殺対策計画　いきるを支える　鎌倉』の改定案について」を御覧ください。
　自殺対策につきましては、平成28年の自殺対策基本法の改正により、「自殺の予防」から「生きることの包括的な支援」へと政策が転換されるとともに、鎌倉市でも平成31年４月に「自殺対策計画　いきるを支える　鎌倉」を策定しました。
　この第１期の計画の計画期間が令和５年度で満了することから、国県の動向等を踏まえ、改定を行おうとするものです。
　上段右側、「計画の概要」についてですけれども、本計画は、第３次鎌倉市総合計画における「健やかで心豊かに暮らせるまち」を実現するための個別計画として位置づけられています。また、国で令和４年10月に閣議決定されました自殺総合対策大綱及び令和５年３月に改定された、かながわ自殺対策計画の趣旨を踏まえて改定するもので、計画期間は、令和６年度から令和10年度の５年間となっています。
　中段、「鎌倉市の現状」を御覧ください。鎌倉市の自殺者数は年間30人前後で推移しており、年代・性別では50代男性が最も多く、次いで40代男性、60代男性の順で多くなっております。
　中段左側、「改定後の体系」をお示ししています。４つの取組の柱の下に９つの基本施策を上げています。
　中段右側、「計画改定のポイント」としましては、基本施策のうち、「いきることの促進要因への支援」と「地域におけるネットワークの強化」を統合し、重点施策とします。また、個人の生きがい支援だけではなく、地域全体で生きることの促進要因強化の推進を図るものです。「女性がいきるための支援」を新たに新設し、重点施策とします。この女性への支援は国の大綱でも新たに設けられた項目で、コロナ禍で顕在化してきた課題を踏まえた支援に取り組みます。
　その下段、「改定案における数値目標」を御覧ください。平成29年から令和３年の平均値から、自殺死亡率を15％以上減少させることを目標に、関係機関と協力した自殺対策推進体制の構築に取り組んでまいります。
　「今後のスケジュール」ですけれども、10月２日から10月31日まで、パブリックコメントを実施するとともに庁内意見募集も行います。その結果を踏まえて計画改定案の修正等を行い、鎌倉市自殺対策計画推進委員会に諮った後、令和６年４月の施行を予定しています。
　次に、資料２「鎌倉市自殺対策計画　いきるを支える　鎌倉　改定案」を御覧ください。こちらが意見公募手続用の計画となります。中の赤字で下線を引いてある部分が現行の計画からの変更点になります。
　まず、目次を御覧ください。
　第１章「計画の概要」では、計画改定の趣旨や計画の位置づけ、計画期間などを記載しています。
　第２章「国の動向」では、基本理念や国における自殺の状況などを記載しています。
　第３章「鎌倉市の現状と課題」では、鎌倉市における自殺の現状や支援が優先されるべき対象群、鎌倉市の自殺以外の関連するデータ、今後の課題などについて記載しています。
　第４章「鎌倉市の自殺対策における取組」では、先ほども少し触れました基本施策や、その具体的な取組内容について記載しています。
　第５章「今後の成果指標」では、自殺対策の数値目標や基本施策に対するモニタリング指標を記載しています。
　それぞれの具体的な内容については、計画書を御参照いただければと思います。
　以上で報告を終わります。

○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。

○吉岡委員　　この文章はなかなか、来たばっかりなんで全部読み切れないんですけれど。先ほどのケアラーで、家族の中でいろいろなケアをされているという方は、ある面では支えているというのかな、家族を。いろいろ負担はあるけれど、支えていらっしゃるという意味で、生きる力を違った面で持っているのかなと思ったりもするんですけどね。例えば、自殺の中でいろいろな原因が年代にもありますけれども、本当に自殺の原因だったのがケアラーというか、そういう方たちの中でもあるんですか。

○市民健康課長　　具体的に鎌倉市でというものではないんですけれども、ＮＰＯ法人が実際に行った実態調査みたいなもので見えてきたことの中には、本当にいろんな原因が複合的に絡んでいて、平均でも４つ以上の原因があった、原因が分かった方については、少なくとも４つ以上の原因が考えられたみたいな調査結果が報告されていますが、その中に主なものとしては上がっていないですけれども、介護とか看病疲れというような要因も上がってはいました。

○吉岡委員　　一般的にはそういうのが確かにあると思いますし、それは重々分かっているんですけど。具体的にケアラー条例にしても何にしても、いろいろ原因とか調査をされましたよね。この間も学校家庭生活の調査ということで、子供たちの調査をされて、状態が分かってきているんですけれど。具体的に何を、条例をつくったりいろいろするときに、例えば自殺のリスクが高まるときというので、52ページの中に、将来への不安だとか、やっぱり財政的な問題とかいろいろ書いてあるわけですけど、そういうことに対して、これは問題だよということに対して、具体的に市として、例えば介護の少し補助を増やすだとか、財政的な問題とか、具体的な対応というのは、担当との関係でやっていかないと、と思うわけ。いろいろ原因は分かったとしても、その対策をどうするかというのは、市でやれることと、そうじゃないことがありますよ。今、居場所の問題という点では、どうやって居場所をつくるかとか、そういう様々な、それから発見する対応というのも地域との関係というのもあると思うんですけど。その辺では、今、市としては一番何をやらなきゃいけない、この自殺の問題では、何をやっていかなきゃいけないと一番重点的に考えていますか。

○市民健康課長　　自殺対策における具体的な取組の中で、今回統合させていただいた39ページの施策の体系図のところにあります、「いきることの促進要因への支援及び地域におけるネットワークの強化」ということで上げさせていただいているんですけれども。まず、周りの人がＳＯＳを出している。自殺する方って、必ず何かしら亡くなる前に周りの方に、感じ取ってもらえるかもらえないかは別としても、何らかの形でＳＯＳを出していると言われています。そのＳＯＳを周りの方が気づいてあげて、もちろん自分が全てを負うんではなくて、しかるべき相談機関あるいは専門機関、あるいは医療機関につないであげるということがすごく大事になってくると思いますので、そういう意味で、ゲートキーパー養成講座というのをいろんな分野に養成講座をやらせてもらえるようにお願いをして、それに気づいて、つないであげられる人を増やしていこうというのが、まずすごく大きなところだと思っています。
　具体的に、それぞれの分野での個別の施策ということになりますと、今それがほかのケアラー支援とかのほうで準備できているかというと、そこの部分についてはまだだとは思うんですけれども、まずこの自殺対策の中では、そのように気づいて、つないであげられる人を増やしていく。そして、自殺というものが、個人が選択したものではなくて、追い詰められて正常な状態ではないというところでのぎりぎりの選択というか、追い詰められた末の死であるということを、ゲートキーパー講座を受けていただいて、皆さんに知っていただくということから、やっぱり意識改革をしていくということがまだまだ足りていないんだなということは現場で感じていますので、その辺については、引き続き重点的に取り組んでいきたいと考えています。

○吉岡委員　　やっぱり実態を知るというか、それがすごく大事かなとは思うし、その上での対応というのをどうするかというのはあると思うんですけれど。さっきケアラーの条例をつくるという点では、実態がなかなか把握しにくいとか、本人が訴えにくいというか、自覚していないとかあるんですけど、やっぱりそこら辺との関係も含めて、どうつかむかというのは非常に大事かな。そのために市として何が必要かという、政策で具体的な、せっかくいろんなものつくっていただいているんで、そういうところをぜひ重視していただきたいと改めて思いますが。今後、パブリックコメントをやったりいろいろされるわけですから、そういう中でつかんだことも実際に計画の中に、それから実態の中にも入れていただきたいと改めて思うんですけれども。

○市民健康課長　　吉岡委員おっしゃるとおり、ケアラー支援条例ですとか、あと孤独・孤立の政策ですとか、自殺対策ととても深く関わりがあるものだと思いますので、もちろんそちらの検討するメンバーの中にも入っておりますので、それぞれ別々に動くことのないよう一緒になって取り組んでいきたいと考えています。

○久坂委員　　さきの６月定例会でも一般質問させていただきまして、ありがとうございました。その際、意見交換をさせていただく中で、例えば今お話しいただいた、地域での気づきを増やすために、例えば薬局ですとかコメディカルに対して、ゲートキーパー講座の対象として増やしていくということですとか、あと高校生と大学生につきましても、やはりもっと周知をするべきではないかというところで、そこら辺のところも盛り込んでいただきまして、評価をさせていただいております。
　それで、そのときのやり取りの中でも、鎌倉市単独ではやっぱり限界がありますよということを伺っていたんですが、例えば、仕事があるとか仕事をなくすという方において、中小企業の取組が、やっぱり人が少ない中で過重な労働があるですとか、そこら辺のところでストレスがあって、そこら辺のところが鬱になり自殺になるというケースに至る中で、市内外の事業者に対して、どういった取組をしていただくのかということをお話をさせていただきました。それで、市内の事業者に向けては、商工会議所というところの取組はもう書いていただいているんですけれども、計画を改定する中で、どういった取組をされようとしているのかということをもう一度お伺いすることと、市外の事業者については、鎌倉の保健福祉事務所を中心として横断的なやり取りをしますよということはメンションしていただいているんですけれども、実際にどうされようとしているのかということをですね、改めて何かあればお伺いしたいと思っております。

○市民健康課長　　市内の事業所につきましては、商工会を通じて、商工会報ですか、商工会だよりにずっと記事を掲載させていただいたりしておりますので、時期になったら、９月とか３月の月間、週間のあたりでは、自殺に関する記事を書かせていただいたりもしていますし、これまでにも健診の場面でいろんな紹介をさせていただいたりもしています。令和５年度は新たに勤労市民ニュースという冊子の中に一枠いただいて、メンタルですとか自殺に対する記事を書かせていただけることになりました。あわせて就職相談会で、こちらのほうも少し時間をいただいて、市民健康課の担当職員がそこで、今こういうことをやれますよ、事業所に赴いて相談もできますよとか、健康教育をさせていただくという時間をいただけることになりました。
　市外の事業所につきましては、県の鎌倉保健福祉事務所も含めて、職域との連携というところで、労基署なんかも含めていろいろ検討しているところですけれども、具体的に何か、今からこれをやっていきますというような取組については、現状では見つかっていないというか、検討できていないような状況です。

○久坂委員　　いろいろやっていただきまして、あと課題として踏まえていただいてる中で、今後も御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
　もう一つが、鎌倉市のみならず、やっぱり全国的に若年層の自殺が本当に一定数あったり、コロナ禍においては増加しているということがある中で、先ほどから話があったヤングケアラーですとか、教育現場との連携において、一つはＳＯＳの出し方教室とか、そういったこともやっていただきたいという話もしております。
　それで、今回の計画改定において新しく盛り込まれた中で、コミュニティ・スクールが新たに入っていると思うんですけれども。新たにかちょっと分からないんですが、傍線があるところで、コミュニティ・スクールがあえて盛り込まれている中で、そこがですね、地域での気づきを増やすということは分かるんですけれども、なぜコミュニティ・スクールが盛り込まれていたのかと、そこら辺のところのいきさつについて、教えていただけますか。

○市民健康課長　　自殺対策計画推進委員会の検討の中で委員から、学校と地域、要は横断歩道とかで地域の方が見守り活動をしている。今までは朝、声をかけると、おはようと返してくれた子が、ある時期から全然おはようを返してくれなくなって、うつむいてただ通り過ぎていくだけというようなことが実際にあったそうなんです。それを自分たちもそういう場面で何かおかしいと思って、学校に伝えたい、だけど、どうすればいいんだろうというような御発言がそこでありまして、鎌倉市では、今こういうコミュニティ・スクールというような取組を通じて、地域と学校がつながるようなパイプができているんだよということを委員からもぜひこの計画の中に入れてほしいという御依頼がありまして、教育委員会と調整をさせていただいて、この64ページのような記載の仕方をしているというところです。

○久坂委員　　詳細を教えていただきまして、ありがとうございました。そういった地域の方が見ていただくことによって、そういう御意見があったということは本当にありがたいなと思います、という感想なんですけれど。ただ、学校を核とした地域づくりというところ、やっぱりどこに言ったらいいんだろうかという御意見があったときに、すぐ直接学校に、見守り活動で一定程度、学校活動に関わっていてくださる方……、すみません、ここの原課に言うのはちょっと違うかなと思って、所管ですので後で言わせていただこうとは思いますけど。やっぱり、それを直接学校に言えるような関係づくりが推し進められるといいのかなと思ったところです。
　コミュニティ・スクールについても、結構学校ごとにやり方とか組織体系をどうするのかということは違う中で、今、引用してくださった例が、それがそのままコミュニティ・スクールというところで、今すぐその関係づくりが推進できるのかということについては、別に否定するわけではないんですけれども、それが即その関係づくりに行くのかといったら、なかなか私としては、この文章からイメージができなかったのです。なので、コミュニティ・スクールというところは否定するものではないんですけれども、それを含んで学校と地域とのストレートな意見の交流ですとか、何か子供たちについて気づいてくださった地域の意見をすぐ吸収できるような表現とか在り方については、もうひとひねりする中で、この計画については、表現は御検討いただいてもいいのかなと、私はちょっと感想として思ったところでありますので、これは要望だけにとどめさせていただきます。
　いずれにしましても、子供を含んだ若年層への取組というところについては、あと１点だけ、少なくとも市内の大学生についても、ちょっとアクセスをお願いしたいということをお話はしておったこともあるんですけど、これについては、何か反映されたことがあるのかどうかを確認させていただいて終わろうと思います。

○市民健康課長　　鎌倉女子大のみどり祭には、毎年ブースを出させていただいているんですけれども、ここ数年、女性の健康づくりというようなところがテーマになっていて、自殺対策の啓発というのは、去年まではそこではできていない状況ですが、内容については、大学と一緒に入る鎌倉保健福祉事務所ですとかがありますので、そことちょっと調整をして、例えばサポートリストを配布するですとか、一部加えることはできると思いますので、そこについては、検討させていただきます。
　湘南鎌倉医療大学につきましては、現時点で今年の学祭についてどうするのかということ、こちらではまだ把握できていません。協定を締結させていただいていますので、今年、一つ一緒にやらせていただく事業とかがあるんですけれども、そちらの大学につきましても、何かできる形がないかというのは今後大学と協議していきたいと思います。

○久坂委員　　具体的な協議、ありがとうございました。気にしてくださっていてありがたいと思います。今、市内の大学と言いましたけど、本当は市内に住んでいる子供たち全般についても、どういった感じでアクセスしていけば、高校、大学生についても見てもらえるかということも、引き続き課題としてお持ちいただければありがたいと思います。

○藤本委員　　まず、11ページなんですけれども、現状の中での自殺の原因・動機で、最も多い原因・動機は鬱病などを含むという自殺統計からの数字を取っているんですけれども。不登校の問題と同じだと思うんですけれども、鬱病が自殺の原因というよりも、鬱病になった原因が自殺の原因だと思うんですね。鬱病というのは、二次的な表出というか。なので、これは市がというよりも、自殺統計の数字ではあるんですけれども、市としては、もうちょっと鬱病の向こう側の原因で施策を打ってほしいと思っているんですけど、分かっているよという感じかもしれないんですけど、ちょっとここ１点、確認というか、いかがでしょうか。御認識をお伺いしたいです。

○市民健康課長　　鬱に関しては、もちろん二次的にというか、原因になる別の問題があって、そこから鬱を発症したというような経路もあると思いますし、鬱病がそもそも症状として、そこから自殺に追い込まれていくというような、両方あるのかなと思います。そもそも鬱病を発生する原因となったことというのは、これもまた、恐らく端的なものではなくて、幾つもいろんなものが時期的に重なっちゃったりですとかということもあると思うので、委員おっしゃるとおりに、この統計というか調査というのが最終的に鬱病を発症していたとか、鬱病の疑いがあったということで、ここに数字が上げられているもので、当然、複合して、それ以外のほかの家庭問題ですとか、経済的な問題ですとか、人間関係とかいろいろなものが複合しているということは把握しているところであります。

○藤本委員　　不登校も原因の１位が無気力と、国がいつまでもデータを取っているので、なかなか原因を特定できなかったり、それに対策がつながらなくて、要は対策を打つのにすごく時間がかかってしまって全然改善できていない状態ですので、御認識とは思いますけれども、原因を見誤った数値の取り方をしてしまうと何も解決されないので、ぜひそちらのほう、原因を究明していただきたいと思いますというのが１点と。
　あと、18ページとかの母子保健の状況とか、61ページの重点施策として「女性がいきるための支援」というところと共通するんですけれども、妊産婦の死因の１位って自殺ですよね。これはすごく、書かれているとおり支援が必要なんですけれども。鎌倉でもコインロッカーに子供が置き去りにされるとか、先ほどあったように、いろんなアラートを出されているということで、赤ちゃんをコインロッカーに置くなんていうのは、もうまさにアラートだと思うわけです。あの事件があってから、これは自殺ではなかったんですけれども、そういった妊産婦に対する支援というもので、新しく始めたものとか強化したものというのはありますか。

○市民健康課長　　コインロッカーの事件、いつだったのかというのがすぐ出てこないんですけれども。あの後、県で妊娠ＳＯＳの事業を少し変えていくということで、あまり数は多くなかったんですけれども、妊娠ＳＯＳのカードを１階のトイレに置かせていただいたりですとか、あるいはコロナの関係もあったんですけれども、産婦への配食サービスを開始しまして、少しでも産婦の家事負担を軽減することで、身体ともに回復していただくようにしたですとか、産後ケアを充実していったりですとか、年々において、いろんな面で強化をしてきているところです。

○藤本委員　　アラートを出しているので、見過ごさないようにするとおっしゃっていただいて、アラートは多分いっぱい出ていると思うんですよね。でも、やっぱり見過ごされているんだと思います。なので、このＳＯＳを出すという施策、たくさん打ってもらっていますけど、やっぱりＳＯＳを出した先で救われていないというのが往々にしてあると思うので、コインロッカーの中で赤ちゃんが一人亡くなったというＳＯＳを県のサポートの手紙をトイレに置いて解決するのかというのは、ちょっと懐疑的である。ですから、そんな大きなアラートを出さないといけないぐらいの状況になっているわけですので、もっと大きく、自殺対策というか大きい話になっちゃうんですけど、打っていかないといけないかなと思います。
　今おっしゃったように、産後ケア事業とか。ここにあるように、出生数は減少していますが、要支援の妊婦が増えているとか、産後ケア事業の需要は増えているとあります。待機児童も出生数は減っていっているので、待機児童の人数も減ると思いきや増えました、みたいなことをすごく言われていて、そうなんですってばみたいな。出生数が減るからといって、子育て関連のニーズが減るというわけじゃないんですというのを認識していただいて、ニーズの変遷というものにちゃんと、今までしてきたものではないものをしてほしいなと思うわけです。
　先ほどの62ページの「女性がいきるための支援」の中で、女性が抱える様々な問題に対する支援、ダブルケア等の女性が抱えるというところで、厚生労働省からのダブルケアについてというところの説明で、「女性の社会進出を背景に女性の晩婚化・晩産化が進み、女性の出産年齢が高齢化していることから、子育てと親の介護を同時に抱えるダブルケアに注目度が集まっています」と。この説明、ひどいと思いませんか、まず本当に。まずこれ、ひどいと思いませんかというところで、誰かお答えいただいていいですか。
　これをひどいと思わなくて引用してしまうというのはひどいですよ、すごく。もうこんなところで子育てしたくないなと、私でも思っちゃいますよ。言っていること分かりますか。だって、女性が社会進出してくださいと言うから、じゃあしますかと言ってしたら、女性が結婚しないとか、出産しないとか。その上に、そういうわけでダブルケアが増えています。だから、子育てと介護はやっぱり女性だけがしているわけねという、これ何重にも失礼なんですけど、思いませんか。鎌倉市の健康福祉部の方々、思いませんか、これ。厚生労働省がこんな失礼なことを書いてしまうのは、もちろん国の責任ですよ。でも、やっぱりそれを引用してきて、鎌倉市もダブルケアの女性が増えているじゃないですかなんていうのはすごく失礼なんで、本当にちょっとやめてほしいんですけど、どうですか。

○納所委員長　　大分それ、主観に基づくところがありますので、客観的な見解を求める形のほうがよろしいかと思いますが。

○藤本委員　　なるほど。じゃあ、鎌倉市の見解としてもダブルケアというものの理由は、女性の社会進出が進んで、女性の晩婚化、晩産化が進んで、女性の出産年齢が高齢化したことから、ダブルケアの課題が高まっているという認識を鎌倉市も持っているということでよろしいでしょうか。

○市民健康課長　　実際に、事実としては初産の年齢が上がってきている。高齢の初産婦が増えているという実情があります。当然、女性の出産年齢が上がると、その親御さんの年齢との関係で、今までだったら子育てが終わってから介護というような流れだったのが、そうではなくなっているという現実があって、ここにダブルケアという言葉を書かせていただいています。用語の説明をするときに引用するものというのは、やはり国のものから引用してくるものが多いため、ここで見つけたのは厚生労働省の厚生労働白書だったんですけれども。ダブルケアに関して、委員が御不快に感じているということですね、何かもう少し引用できるものがないかというのを探ってはみたいと思います。

○藤本委員　　多分、この認識ですと、妊産婦の自殺とか女性の生きにくさというのは変わっていかないので、そこはちょっと、日本がそもそもジェンダーギャップが遅れているというものがあって、厚生労働省のデータもある。なので、それに乗っていると、やっぱりいつまでたっても女性は生きづらくて、ここの自殺対策にもつながらないので、自殺対策を、女性の生きやすさを改善しようと思うのであれば、もうちょっと、国が言っているといって、今ジェンダーギャップ121位の国が言っているのに倣っていくのでは、ずっとそのままなので、何か新しい情報源というか、いろいろな研究とかデータとか全部出ていますので、そういったものも当たっていただければと思います。
　39ページというか、「子ども・若者の生きる力を育む」という項目があって、ここがＳＯＳを出す力みたいなことが書かれているんですけど。私も一般質問で言ったんですけど、ＳＯＳを出しても、やっぱり打ち消されてしまう現状というのがあります。なので、44ページとかでゲートキーパーの講座をたくさんされていっているんですけれども、これは教師の方とか学校の方もゲートキーパー講座というのを受けたらいいかなと思うんですけど、そのあたりはいかがですか。

○市民健康課長　　教育委員会とも連携しまして、教職員の研修ですとか、あと昨年はＳＯＳの受け止め方研修ということで、出し方と受け止め方、必ず講師の先生がセットでやってほしいという、講師の希望と我々の希望もありまして、学校のほうで生徒に出し方、保護者の方や教職員に対して受け止め方というふうに、セットで実施をしていただいているところです。

○藤本委員　　ゲートキーパー講座は学校で。すみません、私が聞きそびれちゃったので。

○市民健康課長　　毎年ではないんですけれども、委員会に周知をさせていただいて、機会をいただいたときには教職員の方にゲートキーパー養成講座をやらせていただいています。

○藤本委員　　ＳＯＳの出し方も重要ですけど、やっぱりどちらかというと拾い方というか、それを無視しないものが重要だと思うので。
　あと、国のこどもの自殺対策緊急強化プランとかも鎌倉市の自殺対策に結構反映しているんですかね。１点お伺いしたいんですけど、若者の自殺危機対応チームというのが都道府県に設置されるとここにあって、そことの連携というのもどこかで、鎌倉市でされる方針はあるんですか。

○市民健康課長　　確かに、こどもの自殺対策緊急強化プランには、都道府県で若者自殺危機対応チームというものを設置していくというようなことが明記されていますが、現時点で神奈川県では、このような対応チームができて連携していきましょうというようなところは情報として持っていませんので、引き続き県の動きは注視していきたいと思います。

○藤本委員　　ぜひお願いします。
　70ページの施策の成果指標の中で、基本施策の９番「子ども・若者のいきる力を育む」の評価指標なんですけど、目標値が今、現状値と同じになっているのはどんな理由ですか。

○市民健康課長　　現状で100％実施をしているということなので、とにかくそれを維持していただく、これからもやり続けていただくという。やめないでいただくというか。そういう意味で現状値100％であり、目標値を100％と設定をしています。

○藤本委員　　現状されている施策で、やっぱり今、鎌倉市というよりも日本全国的に中学生の自殺の要因の１位が学校問題になっているわけですので、多分この施策が足りていないということだと思うんですけれども、児童・生徒の自殺防止の施策というのは、ほかに評価項目というのは増やしたりは検討されませんか。

○市民健康課長　　この改定素案をつくるに当たりまして、当然、教育委員会の指導課ですとかセンターにも入っていただいて議論をしてきました。この成果指標につきましても、検討の中で決めてきたことになりますので、これ以外にないのかというあたり、まだ今、素案の段階ですので、もう一度教育委員会にも確認はして、もし何か足せるようであれば、検討はしていきたいと思います。

○藤本委員　　お願いします。

○納所委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　それでは、午前中の審査はこの程度にとどめまして、休憩に入りたいと思います。13時20分から報告事項の（３）から始めたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時10分休憩　　　13時20分再開）

○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第６報告事項（３）「新型コロナウイルスワクチン接種について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○矢部健康福祉部次長　　日程第６報告事項（３）新型コロナウイルスワクチン接種について、御報告いたします。
　それでは、１、令和５年春開始接種について御説明いたします。
　（１）の対象者を御覧ください。
　令和５年春開始接種の対象者は65歳以上の高齢者、５歳から64歳までの基礎疾患を有する方、またはその他重症化リスクが高いと医師が認める方、医療機関や高齢者施設、障害者施設等に従事する方となっております。
　次に（２）の接種件数・接種率を御覧ください。
　令和５年５月８日から開始しました令和５年春開始接種のワクチン接種記録システムに基づく接種実績といたしましては、令和５年９月１日現在、65歳以上の高齢者は２万7129人が接種しており、接種率は50.84％です。65歳未満の方では2,992人が接種しています。なお、65歳未満の接種者は基礎疾患を有する方や医療従事者等が対象になりますが、母数を把握することが難しいことから、接種件数のみの報告とさせていただきます。
　次に（３）の接種体制を御覧ください。
　接種体制につきましては、９月１日現在、65か所の医療機関で接種を実施しています。集団接種会場は「ファイザー社製オミクロン株対応２価ワクチンＢＡ１」を行う会場として令和５年６月に福祉センター会場を６日間実施し、2,281人の方が接種をいたしました。
　続いて、２、５歳から11歳までの小児接種について御説明いたします。
　（１）の接種件数・接種率を御覧ください。
　ワクチン接種記録システムに基づく接種実績といたしましては、令和５年９月１日現在、１回目接種を受けた方は1,555人で、接種率は16.15％、２回目接種を受けた方は1,486人で、接種率は15.44％、３回目接種を受けた方は634人で、接種率は6.59％、４回目接種を受けた方は169人で、接種率は1.76％、５回目接種を受けた方は１人で、接種率は0.01％となっております。
　次に（２）の接種体制を御覧ください。
　小児接種の接種体制といたしましては、９月１日現在、10医療機関で接種を実施しております。
　続いて、３、生後６か月から４歳までの乳幼児接種について御説明いたします。
　（１）の接種件数・接種率を御覧ください。
　ワクチン接種記録システムに基づく接種実績といたしましては、令和５年９月１日現在、１回目接種を受けた方は157人で、接種率は人3.36％、２回目接種を受けた方は153人で、接種率は3.28％、３回目接種を受けた方は121人で、接種率は2.59％となっております。
　次に（２）の接種体制を御覧ください。
　乳幼児接種の接種体制といたしましては、９月１日現在、市内８医療機関で接種を実施しております。
　続きまして、４、令和５年秋開始接種について御説明いたします。
　令和５年度の新型コロナウイルスワクチン接種につきましては、予防接種法上の特例臨時接種の期間が令和６年３月31日まで延長され、公費での接種が継続されることとなりました。令和５年９月20日から令和５年秋開始接種が始まります。
　（１）の対象者を御覧ください。
　令和５年秋開始接種の対象者は、初回接種を終えた生後６か月以上の全ての方となります。
　次に（２）接種体制を御覧ください。
　接種体制につきましては、市内65か所の医療機関にて接種を行うこととし、現時点では集団接種会場開設の予定はございません。
　次に（３）使用するワクチンを御覧ください。
　使用するワクチンはファイザー社製及びモデルナ社製のＸＢＢ.１.５対応１価ワクチンを使用することとされています。なお、令和５年６月２日に開催された「新型コロナワクチンの製造株に関する検討会」の議論において、ウイルスが今後どのように変異するかは不確実であるものの、従来株への回帰が生じる可能性は極めて低く、引き続きオミクロン株の中で変異を起こすことが想定されることから、従来株の成分については含めないＸＢＢ対応の１価ワクチンを令和５年秋開始接種に用いるという結論に至っております。
　また、令和６年度以降の接種の継続や自己負担の有無については、今後の厚生科学審議会において議論が予定されています。
　以上で報告を終わります。

○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。

○井上委員　　春接種の接種率の65歳未満は、母数を出すのが難しいので棒線ということですか。分かりました。
　そうしたら次の質問で、国のホームページだと年齢階級別接種実績というのが載っていまして、５歳から11歳が何％とか、12歳から19歳までと20代、30代、40代、50代という感じで接種率が公表されているんですけれども。鎌倉市のそういったものはお分かりでしょうか。

○矢部健康福祉部次長　　今現状、手持ちで数字は持ち合わせてございません。集計をすれば概数としては、傾向としては出せますので、後ほどお渡しはできるかと思います。

○井上委員　　それ、ちょっと頂きたいので、よろしくお願いします。

○納所委員長　　では、それについては任意提出という形で、委員の皆さんが閲覧できるように配信していただけますか。よろしくお願いします。

○井上委員　　鎌倉市のホームページを見ると、接種率というのが12歳以上で公表されているのがあるんですけれども、子供の接種率というのが公表されていないんですけれども、そこら辺、公表することはできないでしょうか。

○矢部健康福祉部次長　　接種率につきましては、従前、県から各市ごとの接種件数というのが示されておりまして、その数字が来次第、ホームページに載せさせていただいておりました。その中で12歳以上の接種件数が出ていたということで、12歳以上のものをお示ししていたんですが、現状、県から接種の件数というのが来なくなっていて、今、更新していないということが一つと、あとは11歳未満の方については接種件数が示されていないものですから、独自で集計したものを載せてはいなかったと、そういうような形でございます。

○井上委員　　今後、載せていただくことは可能でしょうか。

○矢部健康福祉部次長　　接種件数につきましては、ちょっと作業が必要になってくる部分ではございますので、タイミングを見て、随時という形にはならないかもしれないんですけど、時点、時点での数字については載せさせていただければと思います。

○井上委員　　判断材料になると思いますので、ぜひ載せていただきたいと思います。
　最後の質問ですけれども、前回も質問したんですけれども、誤接種についてなんですけれども、やっぱり鎌倉市でも多かったというところがちょっとショッキングだったんですけれども、そこら辺の医療体制のその後の改善みたいなものというのはあったんでしょうか。

○矢部健康福祉部次長　　体制自体といいますか、医療機関に対して、改めて誤接種の部分についての注意喚起というのを示させていただいております。また、春開始接種もしくは秋開始接種というタイミングでいろいろ接種体制が変わってきている部分がございますので、それぞれの医療機関につきましては、先日の委員会の中でも御説明したような部分、マニュアルですとか、改めての注意喚起、ワクチンの取扱いの紙とか、そういうところを改めてお示しをさせていただいて注意喚起を行いまして、この間、誤接種については起きていないというところでございます。

○井上委員　　誤接種って結構、とても大きな問題だと思いますので、そこら辺、今ないということで、それは了承しました。
　それについても、記者発表のところを見ると公表はされているんですけれども、コロナワクチンのページには、その件については公表されていないんですけれども、そこもきちんと公表をしていただきたいんですけれども、いかがですか。

○矢部健康福祉部次長　　これまで発表してきたものについて一覧で見れるように、ホームページを工夫していきたいと思います。

○吉岡委員　　５類になったということで、いろんな調査というんですか、発表がなくなっていますけど、今、非常に周りでははやっているという気がするんですね。それで、発熱外来とか、今インフルエンザも流行し始めているということでいくと、前コロナのときには、別ルートでやったところに対しては、たしか医療の点数もあったと思うんですけど、今そういう発熱外来やっているような病院とかは把握していらっしゃいますか。

○市民健康課長　　５月８日から５類に移行した後は、発熱外来というところではなくて、普通にインフルエンザと同様に医療機関で患者を受け入れるようにという形になっていますので、まずは、かかりつけの先生にこういう状況だということを説明していただいて、受診をしていただくというように対応しているところです。

○吉岡委員　　やっているところとやっていないところがあるにはあるんですけど。なかなか今、本当にはやっているなと思って。いろいろ検査もしないで自己判断されている方も多分いらっしゃって、結構歩いていらっしゃるのかなとは思うんですが。その辺では、改めてで何回も言うというか、やっぱり基本的なコロナの現象というもの自体は、オミクロン株の変異とか、そういうのはもちろん性質的に出てくるというのはあるんですけど。改めてきちんと注意というのか、今の現状というのをそれなりに皆さんにまた改めて周知することが大事かなと思うんですね。マスクするとか、そういうのも任意にはなっているんですけど、何かすごく感じます。周りで本当に、え、あの人も、あの人もという感じでかかっているんで、そこら辺はどうお考えでしょう。

○市民健康課長　　委員おっしゃるように、今、定点当たりの患者数も物すごく増えていて、この時期にインフルのＡ型がまだ流行しているという、本当にこれまでにないような状況になっているのは現実としてあります。
　前回の委員会でもお伝えをしましたように、この定点での患者報告数によって、インフルエンザの場合には、10を超えると注意報ですとか、30を超えると警報というような形で、皆さんに対して注意してねというような注意喚起ができるような基準が設定されているんですけれども、このコロナに関しては実績もないということから、まだそのような注意報、警報のレベルが決められていないというような現状もありまして、なかなか発信の仕方が難しいところではあります。
　ホームページの基本的な感染症対策ですとか、コロナの感染症のコーナーというのは、まだそのまま継続はしていますので、それをどの程度まで上に持ってくるかというようなところは検討が必要なのかなと思いますが。後遺症のことについては、毎回広報にも欄を設けさせていただいていますので、ワクチンの記事と併せて、コロナの後遺症、罹患後の症状についての連絡先、問合せ先ですとかにリンクさせていただいたりしていますので、その辺のスペースを少し工夫しながら、感染症対策について注意喚起をしていけるように、ちょっと検討はしてみたいと思います。

○吉岡委員　　病院の先生に伺ったら、すごく増えていて、検査した方の７割ぐらいがコロナになっていると。えーとか思ったんですけどね。ですから、その辺はやっぱり、インフルエンザの場合はそういうことができるということで、コロナはそうじゃないんだということを初めて知ったんですけど。ですから、注意をどうするかは非常に大事かなと改めて思いました。
　それから、ワクチン接種についても、後遺症の問題、いろいろ出されたり、本当に効くのかというような論調もあるわけで、そこら辺も、今はそういう委員会もなくなってしまったんですかね。その辺がどういうふうに、ワクチンの効能とか問題点はどこかで、鎌倉市としてというか、国との関係ではどうなっているんでしょうか。

○矢部健康福祉部次長　　ワクチンの有効性、もしくは令和５年秋開始接種までの間に国で審議会が行われておりまして、この間の有効性とか安全性につきましては、最新のデータについて示された上で、今回、秋開始接種で使うワクチンが決まってきたというものでございます。それに基づいて市に対して指示が出てきて、接種をしていると。
　その情報につきましては、国から示されているパンフレットだとか、市で作成しているものを、接種券をお送りさせていただいておりますが、これまで、従来接種券を持っていて、今現状、手元にある方につきましては、新たに送るという対応をしていないものですから、こちらは広報に載せさせていただいて、広報から見れる、もしくはホームページのところに載せさせていただいて。国のホームページというのは、なかなか探さないと難しいものですので、そちらが分かりやすくまとまっているパンフレットを市のホームページに載せさせていただいているというところでございます。

○吉岡委員　　それぞれの方が判断する材料があるということが大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○久坂委員　　今の御質疑に関しまして、ちょっと確認なんですが、８月に厚生労働省がコロナ感染拡大時の注意喚起の目安というのが一応ニュースにはなっていたというのは、今、私ももう一度確認したんですけれども。ただ、それを使うかどうかは自治体の判断に委ねるという続きの報道がある中で、神奈川県として、まだそこが、注意喚起の目安というところの、今お話になっていたところのずばりなものかどうかは別として、というところの報道を見る中で、神奈川県の動向をもうちょっと見ながら、そちらに関しましては、市民に分かりやすい情報提供をお願いしたいと思っております。そういった厚生労働省の通知について、県から何かあったとか、そういったことはなかったんですね。という確認だけちょっとさせてください。

○市民健康課長　　私が把握できていないだけかと思いますので、もう一度戻りまして確認をして、県の注意喚起する基準というのは確認した上でホームページの掲載を工夫していきたいと思います。

○久坂委員　　申し訳ありませんでした。よろしくお願いします。

○後藤副委員長　　本当にワクチン接種、ずっと長いことやってこられて、私の周りでも最近コロナにかかった人がぽつぽつ出始めていて、それでもずっと接種に携わってこられたというのは、本当に敬意を表したいなと思いますけど。
　今度、９月の末から秋の接種が始まると思うんですけど、今の段階でやっている春接種ですかね、そちらのほうで、各市内に65ですか、の医療機関に御協力いただいてやっていると思うんですけど。そこから何か、例えば今回の接種に当たって、こういうところがうまくいかなかったとか、大変だったとかというのは、情報は入っているんでしょうか。

○矢部健康福祉部次長　　接種というよりは、まず予約の部分です。接種券を送った際に春開始接種の段階でも、接種券を送ると一時的に電話が集中するということがありまして、予約の電話の対応に追われて、診療に影響があるというところのお声はいただいております。
　また、当然ワクチンの管理の部分というのは、先ほども御説明したように、温度帯の部分とかというのもなかなか複雑なものがございますので、そちらについては注意喚起しているところではございますので、一律困っているというお声はいただいておりませんが、あとは接種の予約枠の設定の仕方というんですか、波というのがなかなか見れない部分がありまして、予約を開けても来ない、もしくは来過ぎると。その辺りの見極めというのは、なかなかやっぱり難しいというところはございました。
　今度、秋開始接種になりますと、今度ワクチンをどこで切り替えるか。今回９月20日に切り替えるんですけれども、元のものをどういうふうに処分をして、新しいものに切り替えるか。今現状は配送業者にお願いをしましてワクチンを届けていますので、元のものについては回収をして、新しいものを切り替えるということをやっておりますけれども、その辺り事務的な部分とか、予約のところ、その辺りはちょっと困っていらっしゃる医療機関が多いかなと思います。

○後藤副委員長　　次のが９月の末から始まっちゃうので、なかなか反映するのは難しいと思うんですけど、一応、一定の期間で市内の医療機関に集まった情報ですよね。そういう何か予約が取りづらいとか、あとは何か医療機関側も電話を受けて時間を取られちゃって、通常の診療に支障が出るとか、そういうことになっても何かあれなのかなと思うので、ちょっと修正できるところはぜひしてもらいたいなと思います。
　あとは基本的には集団接種のときは、例えば市がまとめて、期日とか、あとは場所を決めたものを接種券として送付していたと思うんですけど、あのシステム自体は、市内の医療機関にお渡しするというか、共有するようなことというのはできないんですか。

○矢部健康福祉部次長　　集団接種のときは予約の取得というところに困難がある方も多数いらっしゃったので、あと混乱回避というところもありまして、予約をこちらが指定してということで、そちらについては多少の混乱はございましたけれども、混乱回避という部分につきましては、一定の成果があったものだと認識しています。
　医療機関については、御自身がかかられている医療機関で打ちたいだとか、また診療体制というのが、１日の中でそう多くないものですから、なかなか日時を指定するというところ、あとは作業的な部分で、多くの医療機関の少ない枠に、多数の市民の方を割り振っていくというのはなかなか厳しいと。また来ないと、指定しても今、全員がいらっしゃるわけではないので、なかなか難しいかなというところです。
　あとは予約の取り方を市のシステムを使って、予約を取っている医療機関、今はそれは市のシステムを医療機関が利用していただいているというところがあります。あと一方は御自身のところで取っているという医療機関もあるんですけれども、そちらは市のシステムを使ってくださいという促しはさせていただいているところでございます。

○後藤副委員長　　これは要望なんですけど、せっかくああいうシステムがあるわけですから、そこに賛同して使える、使いたいとかというクリニックとかどんどん使ってもらっていいと思いますし、今回のコロナがこの後しっかり落ち着いて、また何か違う新興感染症が出てきたときとかには、ちゃんとした前例になり得ると思いますので、その辺はぜひ共有してもらえればなと思います。

○納所委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　健康福祉部職員一部入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時43分休憩　　　13時45分再開）

○納所委員長　　それでは再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第７「陳情第５号現行の（紙の）健康保険証の存続に関する意見書の提出を求める陳情」及び日程第８「陳情第９号従来型（紙）健康保険証の存続を求める意見書提出の陳情」、以上２件を一括議題といたします。
　まず初めに、陳情第５号について趣旨説明者からの説明を聴取いたします。
　それでは、説明者の方は発言席に移動をお願いいたします。
　では、説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合は、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは以上、申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。なお説明は着席のままで結構でございます。それではどうぞ。

○趣旨説明者岡山氏　　はじめまして。私、神奈川県保険医協会の事務局を務めております岡山と申します。本日はお話しさせていただく機会をいただき、誠にありがとうございました。
　私ども神奈川県保険医協会は、神奈川県内で開業されている町の保険診療をされている医師、歯科医師の団体でございます。合わせて6,500名が加入しております。目的としては、保険医の経営と権利を守り、国民医療の向上を目指すことを目的にして様々な活動を行っております。
　さて今回の陳情についてです。
　６月２日、番号法等改正法案が成立されました。これにより、来年秋に現行の紙の健康保険証は廃止となり、マイナ保険証での受診、資格確認が基本となります。
　しかしこの間、マイナンバーカードやマイナ保険証をめぐり様々なトラブルや問題が頻発しております。新聞の世論調査等を見ても、保険証の廃止に対して反対や見直しの意見が大半を占めております。
　特に医療の現場におきましては、マイナ保険証などオンライン資格確認に関する医療の窓口でのトラブルが深刻化しております。当会では、今年５月末から７月にかけて、このトラブル事例について、医師、歯科医師の会員の先生方に向けて、２回にわたって調査を行いました。その結果、マイナ保険証などオンライン資格確認システムでトラブルがあったと回答された先生が全体の７割に上りました。つまりほとんどの医療機関でトラブルを経験されているという実態が明らかになりました。
　その中で、主なトラブルは２つございます。
　１つは、本来は有効にもかかわらず、登録データの不備等が理由で保険資格が無効、該当なしと表示されてしまうケースが７割あり、うち無効を理由に、一旦窓口では10割負担を求めたケースが７％ございました。
　２つ目は、マイナ保険証等を利用して、診療所のパソコンデータ上で示される医療費の負担割合と健康保険証の実際の負担割合が異なるというものです。
　この２つのトラブルに関して、厚生労働省は、医療機関向けにトラブル対応のスキームを７月の上旬に通知しました。ただ、この通知の内容というものが、患者さんの年齢や過去の記録等を踏まえて予想される負担割合で請求しても構わないという、場当たり的なものでございました。負担割合にもし誤りがあった際に、患者さんと医療機関で、金銭トラブルが起こってしまう危険さえございます。
　このアンケートでは、回答者の６割が窓口業務、事務負担が圧倒的に増えたと回答しております。特に、マイナ保険証を読み取る機器の操作に不慣れな高齢の患者さんなどへの説明に、新たな対応がストレスになっているという声が何件も届きました。
　また別のアンケートになりますが、当会では３月末に神奈川県内の高齢者施設を対象とした影響調査も行っております。高齢者福祉施設や介護施設など83施設から回答いただきましたが、入所者のマイナンバーカードやその暗証番号を含む管理が不安だ、できないという回答が94％にも上りました。これにより、マイナ保険証に不安を抱いている実態が明らかになりました。
　このほかにも、陳情に書かせていただきましたが、マイナ保険証をめぐっては、国民健康保険の管理業務を担われる自治体事務の現場からも不安の声が上がっております。
　６月20日、神奈川県下の国民健康保険・後期高齢者医療制度の主管課長等一同より、厚生労働省保険局長宛てにマイナンバーカードと健康保険証の一体化に対する要望書が提出されております。
　この要望書では、無保険扱い、10割負担が生じる危険性や国保実務の煩雑化の懸念などを指摘し、新たな資格確認書の様式や交付ルールなどを現行の紙の健康保険証に準ずるものにするよう求めています。
　また、共同通信が７月に全国の市区町村の首長へ行ったアンケートでは、４割が保険証の廃止を延期するべきと回答しております。こちらは８月２日の神奈川新聞の１面で報道されています。神奈川県内では鎌倉市も延期すべきと答えています。
　こうした患者さん、地域住民の方、医療、介護、自治体の現場が抱える問題や懸念は、健康保険証を継続するだけで解消されるものばかりです。
　強制加入である医療保険の加入証明書として、被保険者には無条件に交付されている健康保険証の役割を、任意の取得のマイナンバーカードでしか果たせないという仕組みに変えてしまうことは、国民皆保険制度の理念や目的に相反するものだと考えております。
　こうした視点からも、現行の紙の健康保険証を廃止することは妥当ではないと考えております。鎌倉市議会様におかれましては、国に対して、現行の紙の健康保険証の存続を求める旨の意見書を提出していただきますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。

○納所委員長　　次に、説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は発言を願います。

○吉岡委員　　私の知り合いがかかっている歯医者が、４月からたしか、マイナ保険証の読み取り機というのは各医療機関に置かなければいけないとなったようなんですけど、そこはなかったので、どうしたんですかと聞いたら、結局それをやらないと判断したので、来年の９月で病院を閉めるとおっしゃったんですけど、今マイナ保険証の読み取り機というのは、やらなければいけないとなっているんですか。

○趣旨説明者岡山氏　　御質問ありがとうございます。おっしゃるとおり、厳密には義務化の対象になっている医療機関と、そうでない医療機関がございます。義務化の対象になっていないのは、現在、紙レセプトで請求されている医療機関となります。
　ただ、この義務化の対象外となっているところは非常に少なくございます。基本的にはほぼ数％というところですので、ほぼほぼ９割方の医療機関は義務化の対象となっております。ただ、おっしゃるとおり、やはりＩＴ機器の不慣れ等で、閉院の予定を早めるとか、そういった先生方は当会の会員の先生方にも、ちらほらいらっしゃることは事実です。

○吉岡委員　　今、紙の保険証を残すことが、いろんな今のトラブルをなくすことだとおっしゃったんですけど、たしか、厚生労働省も読み取りがうまくできないときに、紙の保険証も同時に持っていってくださいねという、たしかそういう通知も出したことがあるような気がするんですけど、そうでしょうか。

○趣旨説明者岡山氏　　時期がちょっとすぐ出てこないのですが、おっしゃるとおり、トラブルが今年の５月から続々と報告されるようになって、急遽医療現場では対応の通知が出されましたが、そのまず対応の１つ目として、保険証が確認できるならば、まずそこで確認してくださいという通知が出ております。

○吉岡委員　　マイナ保険証には、健康保険証のいろんなデータとか、そういうのは見えないようになっていると思うんですね。ですから、実際に保険証番号なんかも多分書いてない。だから、そういう点ではいろいろ不具合ができたときに、病院側としてもできないという、そういう問題があって、さっき、いろんな問題、10割窓口支払いということになっていると思うんですけど、私はマイナンバーカードを持ってないものですから、よく分からないんですけど、そういうものは、表立っては見えないという状況の仕組みになっているんですかね。

○趣旨説明者岡山氏　　おっしゃるとおりです。マイナンバーカードは、保険資格に関する番号は一切券面に書かれておりません。この保険資格というのがマイナンバーカードに入っているＩＣチップに書かれているかというと、そうでもございません。
　このＩＣチップを窓口で読み取っていただいて、そのときにオンラインで資格確認のサーバーにアクセスして、そのときに番号が初めて分かるというものになっておりますので、カード単体では分かりません。

○藤本委員　　この陳情の意見書の要旨の確認なんですけれども、現行の保険証の廃止を見直すという意見書か、あるいは現行の保険証の廃止を延期する、延長するということではなく、現在の健康保険証の存続というのを求める旨というのが趣旨でしょうか。

○趣旨説明者岡山氏　　御質問ありがとうございます。こちらに書かせていただいたとおり、あくまで当会は延期ではなく、存続を求めております。
　その理由といたしましては、やはりマイナ保険証では対応できない方がいらっしゃるからということになります。先ほど御紹介させていただいたアンケートでもそうなのですが、やはり窓口で高齢の患者さんが詰まってしまうケースが多いそうです。もちろんそのときに、詰まったときに、受付の方も手が割かれることになってしまうんですけれども、そもそも暗証番号を覚えていないだったりとか、あとは高齢で顔認証がちょっとうまくいかないであったり、あとは何度説明しても、毎回受診のたびにゼロになってしまって、毎回教えることになってしまうとか、そういったことがございます。やっぱりＩＴ機器に不慣れな方は確かにいらっしゃいます。
　また、そもそも使う段階の前の申請段階でもハードルが高い方がいらっしゃいます。多くいらっしゃいますけれども、やはり身体障害者等、障害のある方ですね。マイナ保険証はやはりマイナンバーカードの申請をするために、一度役所に来なければいけないのですが、そちらがやっぱりハードルが高い、そういった方もいらっしゃいます。
　あともう一つは、そもそもこのシステム自体にトラブルが多発しておりますが、このトラブルは永遠に解決しないだろうと考えているからです。このトラブルというのが、無資格であったりとか、実際の負担割合が異なるとか、そういったことがございましたけれども、これの理由はデータのミス等もございますけれども、大きく一つございますのは保険者の異動ですね。会社を辞めてほかの会社に移ったりとか、会社を辞めて国保に入ったりとか、そういった異動の際に、会社の場合は会社の事業者の方が保険をやめるという手続を取るのですが、この手続の日程が事業者ごとに異なります。大企業とか、すぐ対応できるところはそういったトラブルはないのですが、やはり中小企業、小規模の事業者だと、やはり手続が遅れてしまう。そのために本来資格が変わったにもかかわらず、まだ変更手続がなされていない。その間に受診してしまうと、空白期間ということで資格がなしと表示されてしまうのです。やはりこういったトラブルは永遠に起きてしまいます。
　また国保に移った場合でも、今度は事業者ではなく、地域住民の方が自分で役所に赴いて申請しなければいけないので、これも大体２週間以内に申請しなければいけないとなっていますので、必ず空白期間が出てしまうということで、このトラブルがあるということも含めて、健康保険証を存続、並行でしてほしいということでございます。

○納所委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは説明者に対する質疑を終了いたします。説明書の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から２件一括して説明を願います。

○保険年金課長　　日程第７陳情第５号現行の（紙の）健康保険証の存続に関する意見書の提出を求める陳情、日程第８陳情第９号従来型（紙）健康保険証の存続を求める意見書提出の陳情について、一括して説明いたします。
　先に、陳情第５号現行の（紙の）健康保険証の存続に関する意見書の提出を求める陳情を説明いたします。
　最初に陳情の要旨ですが、2024年秋に現行の紙の健康保険証を廃止する政府決定を見直し、健康保険証の存続を求める旨の意見書を鎌倉市議会から国へ提出することを求めるものです。
　次に、現状についてですが、令和５年６月９日に「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律」が公布され、令和６年（2024年）秋に被保険者証を廃止し、被保険者証の廃止後は、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本としつつ、全ての被保険者が必要な保険診療を受けられるよう、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方については、資格確認書により被保険者資格を確認するための規定を医療保険各法に設けること等の措置が講じられることになっています。
　陳情者は、陳情の理由として、このマイナンバーカードと健康保険証の一体化について、所属する会の調査において、登録データの不備等の理由でトラブルを経験した会員が７割にも上った。
　マイナンバーカードと資格確認書は、いずれも申請に基づく任意取得のツールであり、健康保険証を任意のマイナンバーカードや資格確認書に置き換えることは、国民皆保険の理念・原理・原則に反し、データ不備による「無保険扱い」が生じ、患者・地域住民が安心して医療を受ける権利を阻害する危険がある。
　また、神奈川県国民健康保険・後期高齢者医療制度主管課長等一同から厚生労働省保険局長に宛てた「マイナンバーカードと健康保険証の一体化に対する要望書」による自治体等の懸念や、陳情者が所属する会の調査による高齢者施設の入所者のマイナンバーカードの管理への不安を上げ、これらの問題や障害は、健康保険証を廃止せず継続することで解消されるもので、現行の健康保険証を廃止することは妥当でないことから、鎌倉市議会に現行の健康保険証の存続を求める意見書を国に提出するよう求めています。
　続いて、陳情第９号従来型（紙）健康保険証の存続を求める意見書提出の陳情を説明いたします。
　陳情の要旨ですが、国に対し従来型（紙）健康保険証の存続を求める意見書を鎌倉市議会から提出することを求めるものです。
　次に、陳情の理由として、「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律」の成立後も、トラブル事例が連日報道され、中には別人の個人番号が誤登録されているケースが数多くあったことが明らかになり、国民の不安が広がっている。
　マイナンバーカードを取得しない人に対しては、資格確認書を発行する方針を明らかにしているが、被保険者が申請しないと交付されなくなり、取得、更新の手続を強いられる。保険料を支払っている人でも申請を失念した場合、医療機関の窓口で資格喪失や無保険扱いとなることが懸念される。
　そうした中、厚生労働省に対し、神奈川県・市町村・国保組合・後期高齢者医療広域連合の連名による「マイナンバーカードと健康保険証の一体化に対する要望書」が提出され、要望書に「資格確認書の交付については、医療保険者が申請勧奨によらずとも、交付対象者を抽出し、交付できる仕組みとする」として、資格確認書を被保険者全員に交付できることを要望している。
　マイナンバーカードと健康保険証の一体化への国民の不安・不信は高まっており、「健康保険証は廃止しないで」という県民、市民の声は切実であり、マイナンバーカードの任意取得の原則に照らしても、従来型（紙）健康保険証の原則廃止は妥当でないことから、鎌倉市議会に国に対して意見書を提出するよう求めています。
　これら陳情に対する本市の対応ですが、陳情にありますとおり、神奈川県国民健康保険・後期高齢者医療制度主管課長等一同から厚生労働省保険局長に宛て、被保険者が確実に保険診療を受けられることや保険者等の事務負担の軽減等についての要望書を提出しているところですが、今後も国の動向を注視しつつ、国民健康保険制度や後期高齢者医療制度の円滑かつ安定的な運営について、神奈川県や神奈川県後期高齢者医療広域連合等と連携し、対応を図ってまいります。
　以上で説明を終わります。

○納所委員長　　次に、質疑の有無を確認いたします。２件一括して質疑がおありになる方、お願いいたします。

○吉岡委員　　今、陳情提出者からもお話を伺ったんですけれども、保険を担当する立場として、先ほど神奈川県の市町村、それから後期高齢者のところで、国民保険の関係でみんなで意見書というんですか、要望書を出したということは今、伺いました。
　それによると、今は保険証というのは国民健康保険に入っていれば、もちろんお支払いはしているんですけど、そういう方たちには、年に１回ですか、自動的に保険証が送られてきているわけですよね。

○保険年金課長　　おっしゃるとおりで、更新が年に１回になります。更新の時期は７月に準備して、８月１日から新しい１年間が始まるというサイクルになってございます。

○吉岡委員　　例えば、マイナンバーカードは任意取得ですから、マイナンバーカードを取得していない、マイナ保険証を使わない方に対しては、今、資格確認書ですか、今、資格証明書というか、いわゆる滞納とかそういうのとは違って、今の保険証に代わるようなことなんだけれども、それについては、それぞれが本人が申請しなきゃいけないという、今そういう制度なんですか。

○保険年金課長　　現状では原則申請ということで言われています。ただ、乳幼児、それから高齢者であったりとか、御本人が申請しない人も当然いるわけなので、そういった方については保険者が抽出して、職権で交付できるというような流れになっております。

○吉岡委員　　そうすると、保険者がそれを調べなきゃいけないわけですよね。今は国民健康保険に入っているということになっている方は、一律保険証をもちろんやるわけですよね。それはもちろん１割負担、２割といろいろあるにしても、それは調べてやるわけですよね。その場合は職権でやるという場合にも、いろいろ調査しなきゃいけないという、そういう事務と、それから１年に１回は、またそういう調べながら送らなきゃいけないという、ずっと同じというわけじゃないと思いますから。そういう、いわゆる事務の負担が大きくなるということで理解するんですけど、どうですか。

○保険年金課長　　まさにおっしゃるとおりで、今、要望書にも出ていますとおりで、マイナンバーの保険証で資格確認ができない人については、職権でできるような仕組みづくりが出ておりますが、実際にはその抽出方法とか、そういったのはまだ示されておりません。
　今いただけている情報をちょっと御紹介しますと、国保と、あと後期高齢者も、被保険者のどれくらいがマイナンバーと保険証をひもづけされているかという、パーセンテージ的な数字は情報としてもらえるんですけれども、当然そこには名前もなく、個人情報が全て伏された状況で、数字だけが送られてくるという情報提供を受けているという状況なので、それが今後どのような形で、マイナンバーとひもづけされてない人の情報がいただけるかというのはまだ分かっていない状況なので、そういうこともあって、この要望書の中では、そのために事務負担を増やすことはやめてほしいというようなことと、あと併せて被保険者、それから医療機関、それから私ども保険者に新たな事務負担が出ないようにお願いしたいというような内容に要望書がなっているというところです。

○吉岡委員　　マイナンバーカードということそのものも、いわゆる申請しなきゃいけないということで、それも自分から申請しなきゃいけないということで、その負担も高齢になればなるほど自分が負担の事務が、それぞれの市民がやらなければいけないということですよね。それはマイナ保険証になったとしても、カードの申請は個人でやらなきゃいけないと。それも今５年に一度ですかね。やらなきゃいけないという、そういう問題があって、高齢になればなるほど、そういう手続を自分がやらなきゃいけないとなると非常に大変なことだなと思うんですけど、そうですよね。そのとおりですよね。

○保険年金課長　　マイナンバーカード自体はそうなんですけれども、保険証のひもづけというか、資格確認書も交付自体は本人によらずともということが言われてます。なので本人以外の方、代理の方でも申請はできるというような方向では進んでいるというところです。

○吉岡委員　　それは代理ですよね。代理だろうが何だろうが、要するにやっていかなきゃいけないという。今までは国民健康保険は、それぞれが、私が加入者であれば必ず送られてきたということが、そうではなくなるということが一つ。
　それと、先ほど話がありましたけれども、特養とかそういう施設のところでも、その管理がどうなのかという問題が、非常に大変だという。いわゆるマイナンバーカードは個人のものですから、相当個人の暗証番号とかいろんなものも全部施設の人が管理するのかという問題も多分言われているんだと思うんですけれども。
　今、市としては、例えば資格書にしても一律やるとか、そういうのだったらまだあれだけど、何しろ、そういういろんな問題もまだはっきりしないということの中で、事務作業が多くなるんじゃないかという懸念はしているということで理解してよろしいですか。

○保険年金課長　　そのとおりでございます。

○吉岡委員　　マイナンバーそのものはもう前からあるんですけど、マイナンバーカードそのものは自主申告ということの中で、保険証は皆保険制度ですから、保険証がなければ医療の、いわゆる保険のあれが受けられないという、そういうところではいろいろな面で不具合があるんじゃないかと。それを不具合があるとは言えないかもしれませんけど、いろんな問題が生じているよということでは、こういう要望書になったということで理解してよろしいですか。

○保険年金課長　　この６月20日付で出されている要望書の時点では、やはり資格確認書の交付のルールというのがしっかりまだ決まってない。今もまだ細かいところまで決まってませんけれども、とにかく皆保険制度の中で保険診療が受けられないということがあっては、それはならないというところでの要望として理解していただければと思います。

○納所委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議なしを確認したいと思います。
　それでは取扱いを含め、陳情第５号について御意見をお願いしたいと思います。

○吉岡委員　　今いろいろ質疑をさせていただきましたけれども、一つはこの皆保険制度というのは、全ての国民が何らかの医療を受けるための保険に入るということは、これ義務づけられて、それで何らかの例えば、企業でなければ、最終的には国民健康保険ということでやられているということで、やはりこれは義務であり、医療機関にかかる際はいわゆる証明を出さなきゃいけないというので、保険証があると思うんですね。
　それと、今マイナンバーカードそのものは任意であって、申請してもしなくてもいいということで、マイナンバーそのものはもう既に皆さんに一人一人に振られているわけですけれども、そこは任意であるマイナンバーカードを使って強制というか、皆保険制度の保険証にするということ自体は、やはりいろんな面で無理があるなと思います。
　それで今、マイナ保険証、マイナンバーカードとの関係では、いろんなトラブルがあるということは、今の質疑の中でも明らかになってまいりましたし、それから資格確認書もそれもはっきり分からないと。どういう取扱いになるか分からないけれども、基本的には自己申請という、自分から申請しなければいけないということ。それから中身についてはまだはっきりしないので、担当の事務作業も非常に多くなるという問題が明らかになりました。
　そういう点では、来年の10月からマイナンバーカード保険証に全部切り替えるということには、かなりの無理があるなと私は判断しますので、いろんなお考えがあると思いますが、この陳情の紙の保険証を残してほしいということには、私は賛成であります。
　結論を出すということです。

○井上委員　　私もシンプルに同じで、対応できない方がいるということだったりとか、いろんなトラブルがまだ解決していない中で、やっぱり残す必要があると思っておりますので、そこら辺の国の対応も不安は残る中で、やはり紙の保険証の存続に賛成しますので、結論を出すでお願いします。

○藤本委員　　こういった保険医協会の方々という現場の思いとして、今のこのマイナンバーカードへの転換という運用が現実的でないという判断なんだろうなと。個人としては紙の運用が限界で、カードに一元化するという未来もあるのかとは思いますが、それは、そのカードが紙の保険証と同じように申請しなくても届く形になるような運用になるときではあると思います。今現在マイナンバーカードは自分で申請しないと手に入らないし、任意性であるというところで、ここはマッチしていないと思います。
　当事者というか、現場の方々が延期ではなく、紙の存続を望むというのが、当事者のための政治なんだろうと思いまして、結論を出すというところでお願いします。

○久坂委員　　今いろんな課題があるということが報じられておりますけれども、一方で、マイナ保険証を推進することで、高額医療費の手続ですとか、医療費控除の確定申告について簡素化というメリットですとか、あと、就職や転職や引越し時の切替えがスムーズであるといったメリットも一方ありまして、そこら辺のところはなかなか共有されていないのかなと思ってはおります。
　という中で、今いろいろ陳情提出者の陳述の方と、あと原局からお話を伺って現状を確認させていただく中で、資格確認書とかの話も伺った中で、現況を一定程度推移を見守るということも含めて、私としてはこれは継続と考えております。

○前川委員　　いろいろお話を伺いまして、陳情者の方は永久にトラブルが改善されないだろうというようなこともおっしゃってました。ですが、やはりこのマイナンバーということの政策が始まって意味があるわけでして、最終的にはデジタルでいろいろなことが解決できるだろうという未来を見てのことだと思っています。
　ですので、トラブルを解決しつつ、先ほど御質疑がありましたけど、延期ということであれば、ちょっと賛成もできたかなと思っているんですが、やっぱり永久に紙の存続ということになりますと、それは未来を見ると、継続とさせていただいて見据えさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。

○後藤副委員長　　私も継続でお願いします。いろいろ御説明を伺っているんですけど、基本的にデメリットのことしか多分話としては出てきてないですし、実際に病院も結構助かるところが正直あると思うんですよね。少なくとも今回の一連の動きで、私の知り合いの医療従事者からは紙ベースのものを廃止するというのをやめてくれという声は１件も届いてませんので。そういう意味では、本当にさっき課長がおっしゃられたように、国に対して安定した運営をするようにやってもらいたいという形で、注視しているというのが実際のところなのかなと思います。
　そういう意味では、この段階で廃止を求めるというのを意見書として提出するということに関しては、タイミングではないなと思いますので、継続でお願いいたします。

○納所委員長　　この陳情第５号につきましては、結論を出す方が３名、そして継続を主張される方が３名ということで同数となっております。よって、委員会条例第16条第１項の規定により委員長において裁決いたします。
　本件について委員長は継続と裁決いたします。
　続きまして、陳情第９号についてでございます。
　陳情第９号について委員間討議の確認でございます。委員間討議はなしでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認しました。
　それでは、同じく取扱いについてを含めて、御意見をお願いしたいと思います。

○吉岡委員　　陳情第５号と同趣旨で、結論を出すべきだという意見は同じでございます。

○井上委員　　私も同じです。結論を出す。

○前川委員　　私も同じです。継続ということにさせてください。

○久坂委員　　陳情第５号と同じく継続と考えております。

○藤本委員　　陳情第５号と同じです。結論を出す。

○後藤副委員長　　陳情第５号と同じで継続です。

○納所委員長　　同じく結論を出す方が３名、継続を主張される方が３名と同数でございますので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において採決いたします。
　本件について委員長は継続と裁決いたします。
　それでは、陳情提出者の退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時26分休憩　　　14時27分再開）

○納所委員長　　再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第９「陳情第７号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情」を議題といたします。原局から説明を願います。

○鷲尾健康福祉部次長　　日程第９陳情第７号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情について、説明いたします。
　まず初めに、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、重度障害者医療費助成制度について、透析患者並びに全ての重度障害者が、自己負担額を負担することなく医療が受けられるように、令和６年度予算の編成に当たり、制度の継続並びに条件に対する再検討を陳情しているものです。
　その理由として、神奈川県が平成20年（2008年）に要綱改正を行い、窓口での一部負担金の導入と、65歳以上の身体障害者手帳等の新規交付者の除外及び所得制限の導入を行ったこと、本市においても平成25年（2013年）から年齢制限が適用になり、平成27年（2015年）からは所得制限を導入したことに伴い、それまでは自己負担額を負担することなく医療を受けられていたものが、年齢制限、所得制限を導入する市町村が増えている中、透析患者の場合、様々な合併症や糖尿病などと闘いながら生活し、合併症などにより透析以外の病院へ通う割合も増え、生活の多くを病院への受診に費やしているため、少しでも透析患者の経済的負担が軽減され、透析医療を受けながらでも安心した暮らしができるよう求めています。
　次に、本市の現状について説明いたします。
　本市の障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて、医療費の自己負担分全額を助成する事業です。
　助成の対象者は、身体障害者手帳１級と２級、精神障害者保健福祉手帳１級等の方を重度障害者として、また身体障害者手帳３級と４級の一部、精神障害者保健福祉手帳２級等の方を中度障害者として、医療費の自己負担分を助成しています。
　また、平成25年10月に、65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた方については助成の対象外とし、平成27年12月には、重度障害者であっても所得制限を導入しました。
　令和５年９月１日現在、障害者医療助成対象者は3,982人で、そのうち、腎臓機能障害で身体障害者手帳をお持ちになり、医療費助成を受けられている方は197人です。
　透析を受けている方が、65歳までに身体障害者手帳等の交付を受けた場合は、本市の障害者医療費助成制度により医療費の自己負担額は負担することなく、医療を受けることができます。
　また、65歳以降に身体障害者手帳等の交付を受けられた方は、個人市民税が非課税の場合は、障害者自立支援医療制度により、１月当たりの自己負担として2,500円から5,000円を負担することで、医療を受けることができます。
　個人市民税が課税とされている方は、障害者自立支援医療制度や健康保険の「特定疾病の負担軽減」制度により、１月当たりの自己負担額は5,000円から20,000円の範囲の負担で、医療を受けることができます。前年所得に応じた自己負担額はございますが、利用者の負担が過大とならないものとなっています。
　なお、本件については、平成28年から毎年陳情が提出され採択されています。直近では令和４年９月定例会において、同団体から、今回提出された内容と同一の陳情が提出され、採択されています。福祉制度全体の中における本制度の在り方を検討しつつ、採択を受けまして、本市の医療助成制度については、障害者手帳を持たない中で疾病に苦しんでいる方との公平性も考慮しながら、安定した制度運営の継続に努めているところです。
　年々、障害者手帳を取得されている方が増え、扶助費の給付も増加傾向にある中ですが、現行制度の継続に努めたいと考えています。
　以上で説明を終わります。

○納所委員長　　では、質疑の有無を確認いたします。御質疑ある方、どうぞ。

○吉岡委員　　ちょっと私の認識があれだったんですけど、この医療費助成制度、重度の、これは全て県の補助なんですか。ちょっと私、聞き損なっちゃった。前は100％県がたしか出していた時期があるんですが、今はどういうふうになっているんでしょう。

○鷲尾健康福祉部次長　　神奈川県の補助を２分の１受けているんですが、それにつきましては、いわゆる重度の対象者の部分になっておりまして、かつ神奈川県は窓口の自己負担も求めておりますので、そこを除く部分についての２分の１という形になっております。鎌倉市では中度については、そのまま全額負担すると、そういう形になっております。

○吉岡委員　　私の認識が、前は100％県から出ていたことがあったんですけど、今は要するに半額で、県が自己負担をやっているけど、鎌倉はやっていないということで理解いたしました。
　横浜とか、そういうところ、県が年齢を65歳以上にしたときとか、所得制限を設けたとかいうときに、順次鎌倉市もそれに倣ってきたんですけれども、やはり65歳以上でないと受けられないという点では、改善してほしいよという声はあるかなとは思うんですけど、そういうのも含めて検討してほしいという多分陳情であって、それはどのように検討されるかというのはありますが、県はその検討に対して、市からそういう検討を求めたことはあるんですか。

○鷲尾健康福祉部次長　　県に要望しているかということであれば、私の記憶している限り、ここ最近は特に要望という形ではしていないと思っております。

○吉岡委員　　何しろ最初はもう100％県が補助を出して始まったことで、やはりこういう制度は継続していくということが大事なことなんで、その辺は承知しました。ただ、こういう御要望がいつも出ているということに関しては継続していただくということと同時に、改善できることについては、市だけではなく、やっぱり県に対しても要望していくべきかなと改めて思いますが、いかがですか。

○鷲尾健康福祉部次長　　当事者の方の厳しい状況というのは、私も今年の６月に、この陳情者を含めた当事者の団体の方とも意見交換をさせていただく機会も持たせていただいて、私なりに理解をしているところではございます。市が障害をお持ちの方に、特に経済的なところで支援する制度というのは、このほかにも幾つもあるわけなんですけれども、それも含めて、公費でどこまでそういうところを負担するかという、その動きの中での話も踏まえて、県なんかとも意見交換しながら、制度の検討については引き続きしていきたいと思っております。

○納所委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認でございます。委員間討議なしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは取扱いを含め、御意見をお願いしたいと思います。

○吉岡委員　　透析患者の方は途中からなる可能性があるんですけど、重度障害者の方はかなり若いときからなっているということもございますしね。やはり収入の面でもなかなか御苦労されているという点では、障害者のこの医療というものは、やっぱり継続していくべきだと思いますし、改善は市としてもちろんですが、県に対しても改善を求めていっていただきたいという思いで結論を出すべきだと思います。

○前川委員　　先ほどの次長の熱い説明を聞かせていただいて、継続的に、これからもしっかり考えていくという、検討してくださるという説明に、どう判断すればいいのかなというのでちょっと、どうしたらいいかなと今、思っておりまして。もちろん継続していただきたいんですけど、先ほど吉岡委員がおっしゃったように、改善するところは改善してというところは本当にそう思いまして、それを採択なのか、継続なのかというのは、非常に迷うところですので、毎年出していただいていて、よく分かっているところで、高齢化も進んでいるということもよく分かり、重度障害の考え方ということも分かっているので、取りあえず継続という形にさせていただいていて、また後で変えるかもしれません。

○藤本委員　　吉岡委員と同じで、結論を出すで。

○久坂委員　　重度障害者の方々のみならず、今、原局からも説明がありましたけれども、いろんな方が高齢化する中で、やっぱり全世代的な社会保障はどう考えるのかということがすごくやっぱり、もうクローズアップされている中で、本当にこの方々への配慮も欠かせないですし、例えば未熟児で生まれた小児医療を本当にもう何歳とか、どういうところまで予算を投じていくのかとかと、本当にいろんな観点から考える中の一つの課題として、私は改めて今回この陳情を受け止めさせていただいております。
　思いは重々承知している中で、原局からも真摯に検討、そういったことも含めて、複眼的なことを見ながらいろいろ検討するというお話もいただきましたので、私はそこを見守るということで、継続とさせていただきたいと思っております。

○井上委員　　難しいと思うんですけれども、毎回出してくださっていて、前回も結論を出すと言いましたので、また結論を出すでお願いします。

○後藤副委員長　　私は継続でお願いします。多分去年も、その前も、ずっと継続と言っていると思いますので。理由はそれです。

○納所委員長　　そうしますと結論を出す方が３名、そして継続を主張される方が３名ということでございます。
　委員会条例第16条第１項の規定によって委員長において裁決したいんですけど、私は結論を出すというほうにしたいんですが、そうしますと継続を主張される３名の方はどうしましょうか、採決に入ってよろしいでしょうか。そのままよろしいですか。

○久坂委員　　継続を主張させていただきましたけれども、結論を出すということで、私につきましては、先ほど申し上げたこの陳情の趣旨については、何ら反するところはないけれども、その議論を見守るということで継続と言わせていただいておりましたので、結論を出すということであれば、加わらせていただきます。

○納所委員長　　ほかの２名の方も加わるということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、「陳情第７号重度障害者医療費助成制度継続についての陳情」を採決いたします。
　本件は、採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、本陳情は採択されました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　続きまして、日程第10「陳情第６号通院対策についての陳情」を議題といたします。原局から説明を願います。

○鷲尾健康福祉部次長　　日程第10陳情第６号通院対策についての陳情について、説明いたします。
　まず初めに、陳情の要旨について説明いたします。
　陳情者は、人工透析治療を受けている方の通院にかかる費用について、移動困難者の交通費負担が軽減されるよう、令和６年度予算の編成に当たり、助成制度の拡充を陳情しているものです。
　次に、本市の現状について説明いたします。
　通院のために利用できるサービスや制度としましては、人工透析治療を受けている方に限定するものではありませんが、市内の医療機関による通院送迎サービス、障害者手帳を提示することによるタクシー料金や公共交通機関の割引制度、本市独自で実施しているタクシー利用料金等の助成制度や障害者福祉手当などがあります。
　まず、市内の医療機関の通院送迎サービスの現状ですが、通院による人工透析治療を実施している医療機関は６か所あり、全ての医療機関で自宅周辺までの無料送迎や、決まったルートを走る無料巡回バスの運行による通院送迎が実施されております。またこのうち、車椅子に対応した福祉車両による送迎を行っているのは４医療機関となっております。
　次に、陳情に記載のある福祉有償運送とユニバーサルタクシーの料金についてですが、鎌倉市に登録している福祉有償運送事業者は現在１事業者あり、運賃は距離制の料金が設定され、この運賃に、事業者が設定した介助料金や送迎料金が加算されるため、実際の利用状況によって支払う料金が決まるものとなっております。
　ユニバーサルタクシーは、タクシー会社がユニバーサルデザイン車両を使って運行しているもので、運賃は一般タクシーと同額の料金となっております。
　次に、障害者を対象とした公共交通機関の運賃の割引制度と、本市で実施している助成制度などについてですが、透析治療を受けている方は、身体障害者手帳１級に該当しており、身体障害者手帳を提示することで、神奈川県内のバス運賃は半額の運賃が適用され、タクシー利用料金は１割引きの料金が適用されます。
　本市独自で実施しておりますのは、タクシー利用料金、福祉有償運送利用料金、自動車燃料費助成のいずれかを選択していただく制度で、これは在宅の重度障害者の方の社会参加を目的としたものです。
　対象者１人当たりのそれぞれの助成額と交付枚数ですが、タクシー利用料金助成は500円の利用券を年間48枚、福祉有償運送利用料金助成は300円の料金で年間48万円、自動車燃料費助成は1,500円の助成金を年間12枚交付しております。また、在宅の重度障害者の方を対象に、鎌倉市障害者福祉手当として月額2,000円を支給しております。
　なお、本件につきましては平成22年から毎年陳情が提出されており、直近では令和４年９月定例会において、同団体から今回提出された内容と同一の陳情が提出され、継続審査となっております。
　また、令和元年度には陳情者と面談を行い、陳情の趣旨などを改めて伺いました。その上で、腎臓機能障害者に対して通院に関するアンケート調査を実施し、実態を把握いたしました。その結果といたしまして、医療機関の送迎を利用している方が最も多く、続いて自家用車、公共交通機関、タクシー、徒歩・自転車の順となり、医療機関の送迎利用者が最も多い状況でした。
　また、タクシー券の利用状況については、約半数の方が全てのタクシー券を使い切っていない状況でした。これらの結果から、陳情にある「透析者が通院するのには、１か月合計で約１万6000円から２万6000円程度の個人負担が強いられます」との状況は、本市の腎臓機能障害のある方に一律に当てはまるとは必ずしも言えないものと考えているところでございます。
　本市で実施している助成制度は、重度の障害がある方の社会参加を促進するために始まった制度であり、通院対策としての制度拡充を検討するに当たっては、腎臓機能以外の障害のある方との公平性等についても考慮することが必要であると考えております。
　また、年々、障害者手帳を取得する方が増え、扶助費の給付も増加傾向にある中、現時点では新たな財政負担となる当該助成制度の拡充は難しいと考えており、令和６年度予算の策定に向けて、まずは現行制度の継続に努めたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。

○吉岡委員　　このタクシー券の制度は、たしか平成６年だったかな。障害者団体からの陳情が採択されて、実施されたものだと思います。その後ガソリン券とか、新たに福祉輸送ですか、それの制度が加わったと思っております。
　拡充のところはなかなか難しいということなんですけれども、使い勝手は、今１回にたしか２枚タクシー券だと。それをもうちょっと使いやすくしてほしいとか。やはりいろいろな面では、ここの透析患者の方だけではなく、いろんな方たちが、利用されているので、そういう点ではもうもちろん、いろいろな今、医療機関の車を使っている。これ医療機関というのは、もう一回、６か所というのは、６医療機関だけなんですか。ほかにも医療機関があるんですか。透析の。

○鷲尾健康福祉部次長　　医療機関というのは、市内で透析を提供しているところということになります。

○吉岡委員　　そういうこともあって多分、今まで継続になってきているのかなと思うんですが、やはり透析患者だけでなく、やっぱりほかの障害の方からの、いろいろ御意見、それから枚数が適正なのかどうかも含めて、やはり検討はしていってもらいたいなというのは、私は思うんですけど、その辺はいかがなんですか。

○鷲尾健康福祉部次長　　先ほどの陳情で申し上げましたとおり、今、年間を通じていろんな障害者の団体の方とかとも、いろいろお声を聞かせていただく期間を設けさせていただいておりまして、その中でやはり中には、そういうふうな形でタクシー券のことであるとか、燃料費助成なんかについて、もうちょっと拡充をという声は確かにいただいているのは、そのとおりでございます
　例えばタクシー券に関しては、今、委員が御指摘のとおり１回500円券を２枚までと制限を設けさせていただいております。これは、一遍にどっと使っていただくよりは、２枚までと制限を設けさせていただくと。逆に言えば、使う回数というんでしょうか、外出の回数が増えるというところに着目して、こういうふうな制度の運用をこれまでしてきたものと理解しておりまして、これも元は、御説明を差し上げているとおり、通院助成というよりは、もともとやっぱり外出支援といいますか、社会参加の機会を増やすという観点から、もともとこの制度をスタートしているというところによるものだろうと思っております。
　ただ、このタクシーの利用自体は別に通院で使っちゃいけないとか、そういうことでもございませんので、それについては確かに１回で使える枚数を、例えば制限をなくすということであれば、また別の意味では使い勝手がよくなるという声もあると思いますけれども、それに伴う予算も、ちょっと利用率の関係から予算のところにも跳ね返ってくる部分もございますし、その辺も含めて、もちろん検討は続けていきたいとは思っておりますけれども。先ほど申し上げましたとおり、様々な障害者の方に対する、特に経済的な支援をするような制度がある中で、このところだけを一つということではなくて、全体のバランスとか、サービスに対する負担の在り方なんかを考えながら、総合的に考えていくものなのかなと思っているところです。

○納所委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認でございますが、委員間討議はなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは取扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○吉岡委員　　透析患者の方だけではないという点では、やはりいろんな外出支援というか、あの当時、たしか身体障害者福祉協会の方だったと思うんですけど、陳情を出されて、いろんな論議をしてきましたので、やはり使いやすいような、拡充なり、検討というのはしていただきたいなと私は思っておりますので、そういう面で結論を出していただければと思っております。

○前川委員　　昨年も同じような答えであったと思っております。今もお話がありましたけれども、タクシー券の使われ方、使い勝手という話がありますよね。そこはやっぱり変えていかなきゃいけないんじゃないかなと思います。同じ答えだった、状況が変わっていないのかなと思いましたので、そういう意味では、やっぱりここは１回、結論を出していきたいと思います。どうされるのかということを、ちゃんと検討していただきたいと思います。

○藤本委員　　前川委員と同様なんですけれども、これも以前、同じ陳情に対して委員が運用を慎重に見直していったりという意見を出しているにもかかわらず、同じ願意の陳情が来ているということは、この対象者の方からすると、あまり変わっていないというか、もう少し何かしてほしいということなんだろうなと思って。
　なので、本当に前と同じことなんですけれども、運用の見直しですとか、使われていないのであれば、どうやったらやりやすいのかという調査をされたというところで、何か改善が必要なんだろうなと思いまして、私も前回は継続、前回というか、委員長になる前は言っていたんですけれども、ちょっと私も今回は結論を出すで。

○久坂委員　　私としては、この通院対策も含めまして、いろんな御事情のある市民の方の、本当に足の確保をどうするのかという課題にもつながる、通底するものだと思っております。ということで、今、市ではいろんなことを考えて、別の部署になりますけれども、どうするのかということを検討している部署もあり、そういったところを総合的に勘案しながら検討していただきたいと思っておりますので、私としては、その推移を見守るということで、継続と考えております。

○井上委員　　こちらも毎回出されているということで、物価の高騰とかで生活が苦しくなる中で、やっぱりいろいろ改善していってもらいたいなというところで、拡充するのかとか、ほかの障害者の方も含めて検討するということで、結論を出すということでお願いします。

○後藤副委員長　　私は継続でお願いします。昨年も話していると思うんですけど、ほかの疾患と障害の方との公平性という観点から、なかなかここだけを取り上げて、オーケーはちょっと出せないのかなという理由で、継続でお願いします。

○納所委員長　　４名の方が結論を出す、そして２名の方が継続審査という主張をされておりますけれども。そうしますと結論を出すということで採決に入りますが、継続を主張されている久坂委員、後藤副委員長にお尋ねいたします。どういたしますか。

○久坂委員　　採決には加わらせていただきます。
　それで、採決に関する意見ということで、ほかの委員の方からもありましたけど、根本的なその仕組みを見直すことを求めるというお話がありました中で、これを採択することによって、ほかの方たちへの目配りできるような制度を構築する後押しになるのか、今なかなか確信が、私は令和６年の予算策定というところもにらみながら、なかなかちょっと時間的にも厳しいと思っておりますけれども。私としては最初、継続を主張したときに申し上げましたように、こちらの方を含めまして、多くの市民の方の足を確保するという観点におきまして採決、そういった観点も含めまして、採決に加わらせていただこうと思います。

○納所委員長　　後藤副委員長、どうなさいますか。

○後藤副委員長　　皆さん採決のほうが多いんで、私も加わろうとは思いますけど、原局にお願いしたいのは、あくまでさっき言ったように、ほかのいろんな疾患、障害を持たれている方々もいろんな思いがあって、こういうところに助成してほしいというのがあると思いますので、そことのやっぱり公平性を常に考えていただきながら、市としてどういうサービスが提供できるのかということを考えていただきたいという要望だけ出して、採決に加わらせていただきます。

○納所委員長　　継続を主張された２名も採決に加わるということで、これから採決に入りたいと思います。
　「陳情第６号通院対策についての陳情」を採決いたします。
　本陳情を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　　挙　手）
　総員の挙手によりまして、陳情第６号は採択されました。
　それでは職員入替えがございます。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時55分休憩　　　14時58分再開）
　それでは再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　追加日程でございます。「深沢スポーツ広場代替用地の整備状況について」を議題といたします。
　まず、日程追加の提案をしている久坂委員から、まず御趣旨の御説明をお願いしてよろしいでしょうか。

○久坂委員　　趣旨につきましては朝、皆様に説明させていただきましたとおり、補正予算を通過した後、そちらの代替地における整備状況が今どのようなものかということをお伺いしたいと思っておりまして、質疑としてはですね……。

○納所委員長　　質疑は後でいいです。趣旨だけ。
　その御趣旨で、日程を追加していただいたということでよろしいでしょうか。
　それでは担当課から報告をお願いしてよろしいでしょうか。

○スポーツ課長　　追加日程「深沢スポーツ広場代替用地の整備状況について」報告します。
　山崎浄化センターにおけるスポーツ等広場については、整備に向けて事務を進めているところです。
　このスポーツ等広場は、深沢地域整備事業用地内で暫定利用している深沢多目的スポーツ広場が、令和６年度以降に予定している深沢地域整備用地の区画整理事業に伴い、令和６年１月をもって一般利用を終了することから、その代替地として整備を行うものです。
　このスポーツ等広場の整備内容としては、10メートルの防球ネットをＪＲ側や住居側などに設置し、ボール等がこの広場外に出ないようにしていきます。また、スポーツ等広場の整備予定地は、以前資材などを置いていたことがあり、細かな建築材やその破片、小石等があるため、現在の土地をロードローラー等で押し固め、その上に土を盛り整地する予定です。
　なお、現在はこれら整備に向けた入札の手続をしている状況です。
　また、山崎浄化センターは国の補助金により取得した土地であるため、整備を行うためには「補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律」の規定に基づく国の承認が必要であることから、県を通じて国へ承認申請しているところです。
　現在の深沢多目的スポーツ広場の利用団体については、山崎浄化センターにスポーツ等広場を整備することを既に周知しておりますが、今後の利用方法など詳細について、丁寧に説明等を行っていく予定です。
　以上で報告を終わります。

○納所委員長　　ただいまの御報告に御質疑のある方、お願いします。

○久坂委員　　日程追加させていただきまして、御報告いただきましてありがとうございました。今の御説明の中にございました国の承認申請を行っているということで、もう令和６年からというところ、令和６年の当初にはもう、こちらの深沢スポーツ広場が使えないということなんですけれども、その国の承認について、いつ頃出そうかとか、そういっためどについては原局でお持ちなんでしょうか。

○スポーツ課長　　具体的な日付というのは、やはり県から国に申請の手続をしていただいてますので、詳細については市にはまだ流れてきてない状態でございます。

○久坂委員　　もう一度確認しますが、あくまでその承認が終了してからの整備になるということでよろしいですか。

○スポーツ課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。

○久坂委員　　それで、今整備につきましては、この浄化センターの予定されているところにつきましては、ロードローラーで固めてから土を盛る、それはそもそも建築資材ですとか、いわゆる危険物が土の中にあるかもしれないというような、ちょっと御説明があった中で、こういった整備方針につきまして、一番最後に御説明があった各利用団体の方にも、そういった情報提供も行っているかをお伺いします。

○スポーツ課長　　現在は、場所については御説明はしたところなんですが、その整備内容については説明をしてない状態でございます。

○久坂委員　　以前、補正予算を審議した際に、今の防球ネットですとか、そういった整備につきましては、ちょっと土面についてもお話をしたかまでは、私もそこまで言っていなかったかなと思うんですけれども。いろんな各団体が利用を希望されている中で、どういった広場でありたいのかを、周辺のやはり自治・町内会の方とも一緒に、一定程度方針を示しながら、意向を伺えるような機会を、国の承認が下りた後かは、時期的なものはお任せしたいと思いますけれども、そういった場が必要ではないかと思っております。いかがでしょうか。

○スポーツ課長　　利用を予定する団体への情報提供等は必要であるとは考えておりますので、今後説明会等を行っていきまして、内容とかの御希望なども、聞いていきたいかなとは考えております。

○久坂委員　　ぜひお願いします。
　それで、その呼びかけの対象となる団体なんですけれども、これまでスポーツ広場を使ってきた団体ですとか、大体どのくらいの数になると予想されているか、お伺いします。

○村松スポーツ課長　　深沢多目的スポーツ広場で利用されていた団体が大体50ぐらいの団体がございますので、そのぐらいの団体については、こちらからお知らせをして、そういうような通知というか、そういうのをやって、集まっていただきたいなとは考えております。

○久坂委員　　結構な団体が、そもそも鎌倉はグラウンドとかが少ないということに際しまして、限られているという中で、本当に多くの団体が御希望されている中で、皆さんの御意見を聴取しながら進めていただければと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

○納所委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、ただいまの報告を了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　それでは、健康福祉部職員退室、教育文化財部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時05分休憩　　　15時15分再開）
　それでは再開いたします。
　教育文化財部所管部分の審査でございます。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第11「議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち教育文化財部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。

○保住教育文化財部次長　　日程第11議案第51号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち、教育文化財部所管部分について説明いたします。
　議案集（その１）は43ページ、令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書は20ページを御覧ください。
　初めに、歳出について説明いたします。
　第55款教育費、第15項中学校費、第５目学校管理費、中学校給食事務は388万7000円の増額で、物価高騰による給食の食材料費上昇分の補填にかかる経費を。
　第55款教育費、第15項中学校費、第15目学校建設費、中学校施設整備事業は424万6000円の増額で、不登校特例校の設置に当たり、舗装等敷設や擁壁築造などの外構工事を行うための設計を委託することに伴う経費を増額しようとするものです。
　次に、債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集（その１）は45ページ、補正予算に関する説明書は22ページを御覧ください。
　不登校特例校設置事業費については、不登校特例校設置事業に係る校舎のリース契約について、令和16年度まで記載額を上限に、表のとおり、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○納所委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　送付意見なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第12報告事項（１）「教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和４年度）について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○保住教育文化財部次長　　日程第12報告事項（１）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和４年度）について、報告いたします。
　「令和５年度（2023年度）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価」を御覧ください。
　教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第26条（以下「法」といいます。）により、毎年、これを実施することとしております。このたび「令和５年度（2023年度）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価」として、報告書がまとまったことから、その内容を説明いたします。
　まず、点検及び評価の方法等について説明いたします。報告書の１ページを御覧ください。
　１、実施方針の（２）実施方法に記載いたしましたとおり、点検及び評価は、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画における重点事業のほか、教育委員会で重点的に取り組んだ事業を対象としました。
　法第26条第２項に「教育委員会は、点検及び評価を行うに当たっては、教育に関し学識経験を有する者の知見の活用を図るものとする」とありますことから、報告書の２ページに記載のとおり、３名の方々に点検・評価委員をお願いしました。
　委員のうち、お二人は、教育分野を専門とする大学学部長、大学教授、お一人は保護者の立場からＰＴＡの代表です。
　令和５年（2023年）５月29日及び７月28日の２回の点検・評価会議を実施して、報告書としてまとめました。
　次に、報告書の内容について説明いたします。
　３ページを御覧ください。
　３ページから５ページにかけて、教育委員会の運営及び概要について、教育委員会委員名簿及び令和４年度（2022年度）における教育委員会定例会、臨時会の開催概要を記載しました。
　次に、６ページ及び７ページを御覧ください。
　ここには、第３次鎌倉市総合計画第４期基本計画の実施事業を記載しました。こちらに記載の実施事業及び前段に説明した対象事業の中から、教育委員会が令和４年度（2022年度）に重点的に取り組みました16の事業を、点検・評価事業として、８ページに記載しております。
　９ページから48ページには、16の対象事業について、事業ごとに成果、課題における「自己評価」を行い、その「自己評価」に対する、点検・評価委員の「外部評価」と、外部評価に対する市の考え方を、対応策として「今後の方向性」を記載しました。
　また、51ページ以降には、各事業に関する資料を添付しました。
　それでは、主な事業について外部評価等、内容を説明します。
　10ページから11ページの「鎌倉スクールコラボファンド活用事業」は、「鎌倉スクールコラボファンド」を活用して魅力的な人材や団体とのコラボレーションにより子供たちにＳｏｃｉｅｔｙ5.0を生き抜く力を育む教育活動を実施するものです。令和４年度は小学校４校、中学校３校で大学やＮＰＯとコラボレーションした課題解決学習を実施しました。また、認知度向上及び資金確保のため、寄附型自動販売機の設置を開始しました。
　外部評価として、「クラウドファンディングをより推進し、資金を確保したことは大きな意義がある。また、寄附型自動販売機も設置数は少ないが、今後の展開が期待できる」との評価をいただきました。今後はガバメントクラウドファンディング以外の持続可能な資金確保及び周知のため、寄附型自動販売機の増設を進めていき、活用促進に取り組んでまいります。
　20ページから21ページの「ＩＣＴ教育環境整備事業」は、ＧＩＧＡスクール構想の実現に向けて、ＩＣＴ教育環境を鎌倉市立小・中学校に整備、維持・管理するものです。令和４年度はＡＩドリルの導入、グーグルクラスルームを用いてのファイル配付等を実施したほか、ＳＩＮＥＴに接続し、回線の強化を行いました。外部評価として「ＧＩＧＡスクール構想における鎌倉市の取組は全国的にも先駆的であり高く評価できる。セキュリティーリスクも増えると思われるため、ネットに関するリスクを学ぶ機会を強く求めたい」との評価をいただきました。ネットに関するリスクについては、令和４年度に「ＧＩＧＡワークブックかまくら」を作成したため、今後はその周知に努め、情報モラル教育の充実を図ってまいります。
　24ページから25ページの「相談室事業」は、教育相談員、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラー等を活用し、関係機関と連携して、いじめや不登校等の問題解決に向けた相談支援を推進するものです。令和４年度は、「子どもＳＮＳ相談フォーム」の運用を開始し、47件の事例に対応することができました。また、ロートこどもみらい財団と連携協定を締結し、オンラインで学習できる機会を提供することができました。外部評価として「子どもＳＯＳ相談フォーム開設と、企業と連携したオンライン学習の機会提供を実施されたことを高く評価したい」との評価をいただきました。今後も相談のチャンネルを多く用意し、多様化する児童・生徒の相談に対応できる体制を維持するとともに、学校や関連機関等との迅速な連携・対応を継続してまいります。
　36ページから37ページの「鎌倉市にふさわしい博物館事業」は、鎌倉の豊富な歴史的遺産と自然環境を生かし、市域全体を博物館として捉えるエコミュージアムの考え方を導入しつつ、本市にふさわしい博物館の構築を目指すものです。令和４年度は、鎌倉市にふさわしい博物館基本計画等策定委員会を２回開催し、基本計画等の策定に向けた検討を継続して行いました。外部評価として「市全体が史跡といえる恵まれた環境と近現代を含めた文化遺産を生かした鎌倉独自の博物館構想は大いに期待される。市の博物館等施設を生かし、博学連携を体系的に進めていただきたい」との評価をいただきました。
　今後は、エコミュージアムの考え方を基礎に置きつつも、従来の形にとらわれず、鎌倉らしい博物館の在り方を検討してまいります。
　44ページから45ページの「生涯学習センター管理運営事業」について、令和４年度は、10月から管理運営に指定管理者制度を導入しました。外部評価として「指定管理制度を導入し、利用者のアンケートなどを通して、利用者の声を取り入れた運営を行っていただきたい」との評価をいただきました。今後は、アンケートや指定管理者ホームページの問合せフォーム、各館に設置している意見箱に寄せられた個々の意見等を踏まえ、利用者に寄り添った施設運営となるよう検討してまいります。
　46ページから47ページの「図書館管理運営事業」について、令和４年度は、主な成果として近代史資料室の資料を活用した写真記録集「古都鎌倉へのまなざし」をガバメントクラウドファンディングを活用しながら作成、販売を行いました。外部評価として「近代史資料室の資料を生かした写真記録集の作成など、先導的な資料活用の取組として特筆される。電子書籍の適用等も需要があると思うため、検討していただきたい」との評価をいただきました。
　このほかの事業についても、様々な視点からの評価をいただきました。
　この評価結果は、今後の各事業の進行管理に活用し、着実な進捗を図ってまいります。
　当該報告書については、市民へ公表するため、教育委員会ホームページに掲載するとともに、市施設に配架します。
　以上で報告を終わります。

○納所委員長　　ただいまの報告につきまして、御質疑はございませんか。

○吉岡委員　　16ページの教職員運営事業のところですが、課題として、教職員の時間外勤務は減少しているものの、まだ目標値に達していない現状があると。この教職員のいろいろな働き方については、改善しないと結局的には、お子さんの豊かな教育や、それからいろいろなお子さんたちがいる中で、そういうことを感じるというのですか、そういう余裕がないとなかなかできないことだと思うんですね。
　それと今、教職員の場合には、時間外勤務というのは４％ですか、給与の。そういう形になっていますから、その辺の問題の絡みもあって、今改善を求める動きもありますが、この時間外勤務という問題は、どういうふうに認識しているのか、ちょっと伺いたいと思います。

○石川学務課担当課長　　時間外勤務の現状につきましては、どのような業務をしているかというと、やはり教材研究あるいは成績処理、校務文書、中学校でいきますと、やはり部活動というところが超過勤務の大きな原因になる形になっております。
　時間的にも大体、放課後２時間前後ぐらいの超過勤務がされているというような、全てではないんですけれども、２時間ぐらいの超過勤務をしている傾向が非常に多いというようなデータが出ております。
　やはりこの辺を、今後どう改善していくかというところにつきましては、安全衛生協議会というような会議も設置しておりますので、そういった中で各学校の現状を把握しながら改善に努めていかなければいけないということで、取り組んでおります。

○吉岡委員　　一応給与の４％ということで今、時間外も組み込まれてるということなんですけど、それ以上になっているということなんですか。要するに、やっぱり今、なかなか教員が集まらないとか、やはり働き方という問題では、結果的にはお子さんに影響していくことだと思いますし、教員の健康の問題にも絡んでくるので、その辺はどうなっているのか、もうちょっと、職員を増やしていかなきゃいけないのかとか、それから今、少人数学級、小学校の場合は、35人以下学級が進んでおりますけれども、やっぱり中学校においても、そういう取組が必要なのかとかね。
　この時間外勤務の問題は、例えば中学校の場合には、やっぱり教科的にやっているとか、それから小学校の場合にも、結構英語教育とかいろんなものが増えてきている中で、先生たちの教材研究も、かなり必要になってきているんじゃないかと思うんですけど、その辺はどのように認識していらっしゃるのか。どういうふうに改善していこうとしているのか。ちょっとその辺を。検証はしているけれど、まだあるよと言っているわけなんでね。

○石川学務課担当課長　　小学校につきましては令和７年度までに、小学校６年生まで35人学級ということで今進んでおりまして、今年度は小学校４年生までが35人学級、来年度が小学校５年生ということで、年度ごとに進めていくということで、その後、中学校はどうかというところは、まだ方針としては出てないんですけれども。やはり学級の人数が少ないほうが担任の先生の負担も減ってきますし、学級数が増えるということは教員数の増加にもつながってきますので、小学校の35人学級ができた段階で、中学校にも、それが普及してきて、35人学級という形になっていくといいかなとは思っているんですけれども、方針としてはまだ出ていませんので、ちょっとここについては、市ではどうしようもできない状況にありますので、県にはその辺は要望というか、話はしていきたいと思っています。

○吉岡委員　　要するに、先生方の働き方が今どうなっていて、例えば職員を増やしていかなきゃいけないのかとか、何がそういうふうになっているのかってところはやっぱり、よく前、中学校の給食をやるときにも、もうとてもじゃないけど給食を食べている時間がないとか、先生たちのそういう現場の声があったんですよね。それで、ほとんど休憩も取れないでおやりになっていらっしゃるという中で、だからそういう点を現場として、やっぱり教育委員会としてそういうのをつかんで、どうしたらいいのかというところを一つ、こういう目安が出ているものですから、今ちょっとお答えがあんまりないので、それについてはぜひ全体として、教育委員会として、ちゃんと把握して、一人一人の先生の働き方を改善することが、子供たちの、結局豊かな教育を保障することにもなりますので、そういう点でこれが気になったもので。いいです、もうお答えがあれなので。

○石川学務課担当課長　　一つは委員がおっしゃるとおり、教員定数の増というのはもう必要不可欠なことだと思っています。もう一つは教育課程の、やはり見直しというのも教職員の働き方改革を考えていく上で必要なことだと思ってます。今、週29時間ということで教育課程が編成されているんですけれども、この辺につきましても、しっかりと見直していかないと、なかなか鎌倉に限らず、ほかの自治体も働き方改革に取り組んではいるんですけれども、ちょっとこれ以上、次に何をしたらいいかというようなところも実際ございますので、やはり教員増や、今、言いましたように教育課程の見直しとかということをしていかないと、なかなか働き方改革を進めていくのは難しいところもあるんではないかなと考えております。

○吉岡委員　　夏季学校閉校日というのですか。実施というので、ちょっとびっくりしちゃうというか、やっぱりある面では先生たちがいろんな角度で、先生たちの学びという言い方はいけないか。やっぱりそういうものをやっていただくことが、結果的には子供たちの学びにプラスしていくと思うんですよ。やっぱり今、夏休みという言い方はいけないんだけど、そのぐらいのときは先生たちが、もうちょっといろんな学び、あちこちに行って経験してくることも学びだと思うんですよ。研修会に行くことだけじゃないと思うんですよ。私、要するに休みの日を設けたということ自体がちょっと違った面で、昔とは違うんだなと思ったんですけど。
　やっぱりそういうのも含めて、こういうのを決めなきゃいけないんですか。やっぱり夏休みという、子供たちにとっては夏休みなんですけど、勉強不足で申し訳ないんですけど、先生方は毎日来ると今なっているんですか。

○石川学務課担当課長　　子供たちは夏休みなんですけれども、教員は子供たちが夏休みであっても普通、通常勤務になります。ただ夏季休暇として５日は設けられていますので、年次休暇とは別に、夏休みは５日の休暇がプラスになりますけれども、休暇を取らなければ、通常どおりの出勤業務というような形になっております。

○吉岡委員　　これは鎌倉だけで決められることじゃないのかもしれませんが、やっぱり先生たちはふだんも忙しくて、それで余裕がなく、していると、よくないなと思うものですから、ちょっと改めて、「学校閉校日実施」なんてなっているんだなと思ったものですから。

○前川委員　　それでは、少し質問をさせていただきたいと思います。
　学校施設のことが幾つか書いてあると思います。13、14ページ辺りかなと思いますが、ここ数年夏はすごく暑いですね。それで、特別支援教室には全部16校クーラー入ったよという話がありますが、体育館については部活動の件で、何か対策を考えていらっしゃるんだとは思いますが、実際どんな感じなのか教えていただきたいなと思っているんですが、部活動のことについては、かなりテレビでも取り上げていて、それはそれぞれ学校でちゃんとやっていると私は認識しています。部活動を急に休まなければいけないとか、そういうことも、それぞれの顧問の先生が考えていらっしゃる。それから例えば、冷房に見合う扇風機とか、いろいろ入れていらっしゃるのかなと思いますけど、その辺のところはどうなっているのか。取りあえず中学校は９校ありますけれども、何か要望とか、対策とかはありますでしょうか。していますでしょうか。

○教育指導課長　　学校での部活動、特に体育館というところでの御指摘かなと思っているんですけれども、実際にエアコンが入っているというようには認識していませんで、やはり各学校をのぞきに行くと、大型扇風機であるとか、あと窓とかは本当に全部開放してやっているというのが実情で、本当は外での部活動に限らず、中での、体育館での部活動についても熱中症というのは、十分心配されるような状況かなと思っていまして、当然エアコンがあればいいにこしたことはないところではあるんですけれども、やはり熱中症の対策といった意味では、中でも外でも、しっかりとした休憩の時間を保つなど、そういった意味での対策を日頃は取っているというような現状になります。

○前川委員　　対策で賄えているというか、過ごされているということで、理解してよろしいということでいいですか。とやかく言うつもりは全然ないんです。ただ、鎌倉の市内の公立中学校がどういうふうになっているかということを知っておきたいと思って伺っているだけなんですけれども、ということでよろしいということですね。

○教育指導課長　　委員が言われるとおりです。

○前川委員　　それから、22ページの学級介助員の活動の充実が必要なようだと捉えたんですが、この学級介助員の活動の充実というのは、どういうふうに必要と課題になっているのか、改めて教えていただきたいと思うんですが。

○教育指導課長　　学級介助員等の活動内容を充実させるため、連絡会等でということで、こちらに課題ということで書かせていただいておりますが、やはり日頃、学級介助員というのは学校の中に入っていまして、子供たちを直接支援をしていくような立場で、学校でも本当に重宝されていて、ありがたく思っているところなんですけれども。なかなか横の連携といいますか、どういったことにどういうふうに対処していけばいいんだろう、対応していけばいいんだろうといったような、いわゆるその知識であったり研修の場面といった部分については、あまりたくさん設けられているわけでは決してありませんので、そういった部分においては、その活動を充実させていくためにも、そういった連絡会や日頃知識であるとか、勉強するような場面というのをしっかり保ちながらやっていくことについては、課題であるかなとは捉えているところです。

○前川委員　　その課題については、かつてから言われているんじゃないかなと私は思っていたものですから、改めて聞いているというところです。研修が今、必要とおっしゃっていました。前に研修の時間とか、どうやって研修費を予算に組み込む、出そうかとか、そういう話のところでなかなか研修ができないというような認識も私の中にはありまして。ですので、まだここのところの充実というのが言われるのかなと、ちょっと実は私の中では不思議に思ったということがあります。なので今、連絡会で横の連携がということもおっしゃってましたが、そこのところ、お答えはいただいてますけれども、私が深く知る必要はないかもしれませんが、学級介助員の方というのは、まずそうすると、知識としては、どういう方がなさっているとかというのはありましたでしょうか。

○教育指導課長　　特に資格で何かを持っていなければ、この学級介助員になれないといったような形では募集はかけておりませんで、募っているわけですけれども、実際に学校の現場に入りますと、お子さんやクラスの状況に応じた対応を、やはり管理職だけではなくて、当然学級担任やコーディネーター、児童支援専任、生徒指導担当から、どういった指導や、指導というよりは支援をしてもらいたいといったようなところの指示を受けながら、学級介助員が動いているというようなこともありますので。ただ、いつも学級担任が近くにいるということではなくて、自分で自己判断で動かなくてはいけないといった部分も当然出てきますので、そういったときにやはり自己判断にちゅうちょするような場面であったり、判断を誤るような場面というのは十分に想定されますので、そういった意味では知識の部分でも充実を図っていかなければ、学級介助員にとっても、仕事の面で苦慮される場面が多いかなと。それに至っては当然子供たちが、近くに大人がいるけれども、なかなかうまくできていないといいますか、コミュニケーションが図れないなんていうケースもやはり聞きますので、やはりそういった部分では、先ほど言ったとおり、なかなか研修会の場面というのは多くは設けられないんですけれども、充実は当然図っていかなくてはいけないなと思っているところです。

○前川委員　　この件に関しては、コーディネーターのような方はいらっしゃらなかったでしたっけ。今までもいろんな方が入っているので、もう、ちょっと私も整理がついてないんですけれども、今、連絡会という話もありましたけれども、この介助員が困ったときに自分で判断というのも今おっしゃいました。それもそうだと思いますが、判断できないとき、あるいはコーディネートしてあげるという、そうした立場の方はいらっしゃらないんでしたっけ。

○教育指導課長　　各学校では特にメインになっているのは、教育相談コーディネーターが中心となって、例えば、どのクラスに配置、どの時間に入ってくださいといったようなことの計画を立てているというのが現状かと思ってます。そういった中で支援の方策であったり、支援で困ったときに、一番に学級介助員は近くにいる担任もそうですし、取りまとめているコーディネーター、児童支援専任、生徒指導担当に相談ができるといったような形で、チームで動いているといったような形になります。

○前川委員　　先生と、それから学級介助員のあうんの呼吸というんでしょうか、連携の仕方というのが一番大事だと思いまして、先生もこの学級介助員の介助を信頼していくということが一番大事だと思います。昔から、随分前からもそれはいろんなことがあって、そういうふうに言われていると思いますので、その辺のところがちょっと、このあれを見ていて心配になりましたので、お伺いさせていただきました。
　それから23ページの、インクルーシブ教育と働き方改革のバランスを取るのが今後の課題という、これはどういう意味なんでしょうか。教えていただきたいと思います。

○教育指導課長　　インクルーシブ教育の充実といった部分では、こちらに書かれているように、鎌倉市特別支援教育推進計画においても進めていくといったことでは、鎌倉市内全域において進めている中ではあります。ただ、そういった中で、このインクルーシブ教育をするに当たっては、やはり様々な合理的配慮であったり、支援をしていく部分で、いわゆる教員があえて手を出していかなくてはいけない場面というのも多くあるわけで、そういった部分で、なかなか手が回らないことであったりとか、実際に働き方改革とのバランスというのが、ちょっと言葉として正しいのかどうか自分も分からないんですけれども、実際に手が足りないから人を入れればいいというだけではなくて、実際に子供自身がどのように自立していけるのか、それを促すというよりは、少し近くから、少し遠目から見ていくようなインクルーシブ教育、支援の関わり方というのが、すごく必要かなと思っていまして。そういった部分では、人手という部分とインクルーシブ教育というのは、やはりどちらも必要な部分であるとは思っていまして、課題だとは感じております。

○前川委員　　そうすると今おっしゃったのは、人手ばかりではないけれども、やっぱり人手ということで理解するということでしょうか。

○教育指導課長　　やはり人手がなければ、その子に関わっていく場面というのは創出できないとは思っておりますので、そういった部分での適切な、適正な人手、人材の確保については、やっていかなくてはいけないと認識しております。

○前川委員　　ちょっと先を聞きたいと思う、お答えになれればと思いますけど、どういう方をというのはあるんでしょうか。

○教育指導課長　　先ほど言いました知識といったような部分の必要性というのも、当然、いわゆる支援教育をしていく上では重要だと考えてはいますが、やはりそういった部分で、実際に動ける方々、サポートしていただける方々というのがかなり人が多くいて、当然支援ができる部分、できにくい部分というのが出てきますので、そういった部分では、誰でもいいというような観点には全くならないんですけれども、人手というのは常に必要だと考えていまして、いろいろな、今回言われている学級介助員だけではなくて、スクールアシスタントであったりとか、発達支援室でやっていただいている、かまくらっ子発達支援サポーターの事業であったりとか、様々な事業を使いながら、子供たちのサポートに当たっていかなければならないと、現状としては捉えております。

○前川委員　　先ほどから、「昔から」という言葉を使ってしまって申し訳ないんですけれども、支援員、学級介助員、もう随分歴史が長く、いろんな方に入っていただいていて、ここへ来てさらにインクルーシブ教育となって、教育がまた新たに始まったというか、新たにあるというところで、さらに人が必要、いろんな方の手を、それから知識を必要とするということを考えていらっしゃるということは分かりました。そこは本当にいつも思うんですけれども、上手に動いていただくというのは、やっぱり学校の一つの、教育委員会かもしれませんけれども、一つのお仕事だと思いますので、そこのところ、先生方もちゃんと認識をされて、お互いに一つの教室の中でやっていけるようにしていただきたいと。されているのかもしれませんけれども、していただきたいと改めて思いますが、そういう方向で教育委員会も進めていただくということなんでしょうか。

○教育指導課長　　委員がおっしゃるとおりでして、当然学校におけるクラスや学年、学校全体における子供たちの集団の学びというのは一番に大切にしておりまして、やはりそういった中で、子供たちがどのように友達関係をつくりながら、また学びに向かいながらというところを、しっかり支援をしていくことが大事だと思っています。
　そういった中で、いろいろな子たちが多様な学びを持ちながらもしっかりとした支援をしていく、サポートしていく、そしてそれになじんでいって成長を遂げていく、そういった部分を創出していくために、今後ともチームとなってやっていかなければ、担任が要するに一人だけで抱え込むのではなくて、チームとなってやっていかなければならないと考えていまして、様々な連絡会や担当者会等を設けながら、チームとして当たっていけるようなことを醸成していく、これを一番に考えてやっているところです。

○前川委員　　申し上げたかったのは、教室の中に、あるいは教育現場の中にたくさんの大人が入っていくということで、それはすごくいいことなんですけれども、その大人のチームがお互いに信頼し合っていかないと子供たちはやっぱり信頼できないという状況ができてしまうので、そういうことがあるといっているわけではなくて、ぜひそういうふうなことを思いながらチームづくりをしていただきたいというのが願いでございますので、今の質問をさせていただきました。

○久坂委員　　私もちょっと学校施設のことで、私はトイレのことについてお伺いをしたいと思っております。改修、13ページのところに、教育環境の不断の見直しと改善を続けることについても評価としてあったんですが、例えば一例で言いますと、トイレは改修は一定程度していただいてはいるんですけれども、洋式と和式が混在する中で、和式があるともう全然、もう今は子供が使わないんです。例えば外のお手洗いとかでも、例えば高齢の方はもう膝が折れないから和式を全然使わなくて、それがはっきり言って死にスペースになっているとかという例もある中で、学校内の話に戻ると、子供が和式が使えないためにもう並んじゃっているというところも聞く中で、だけど、外部的に見れば、一定程度、もう改修は終わっていますよというか、現状がある中で、今後、この和式トイレとかというのは、今どういう現状で今後どうしていくのかという、何か現状を捕捉されていらっしゃったらお伺いしたいと思います。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　学校のトイレに関しては、洋式化ということで順次進めている部分があります。加えて湿式から乾式に変えたりということも行っております。まだ洋式化が済んでいないところはたくさんありますので、そういった学校については、順次機会を捉えてということにはなるんですけれども、ただ、和式の個室と洋式の大きさが違ったりするということもあって、トイレの数が減ってしまう可能性もあるとか、そういうところで、どういう場所をどういう個数、洋式化していくのかとかというのは、学校と相談しながらという部分にはなりますけれども、何年度、この学校、幾つとかそういう計画的なものは今ないんですけれども、機会を捉えてということで、今、順次対応をさせていただいてるというところです。

○久坂委員　　現状を率直に今、おっしゃっていただいて、まさしく一番最後におっしゃったところが、やっぱり可視、私も一定程度調べてみたんですけれども、やっぱり分からないという中で、どういった見通しを持って予算化されていくのかというところがやっぱり分かりづらいんですね。ただ、原局では、その割合ですとか、そういうのをやらなきゃいけないところの緊急度は把握されていらっしゃるので、そこら辺の方針については策定できないでしょうか。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　今、対応をさせていただいてるのが、例えば修繕が必要になった箇所について、和式だったものを洋式化するとか、そういう対応で洋式化を進めているところが主なものですので、計画的にどこを洋式化していくというところには至っていないんですけれども、併せて、学校整備計画という大きな動きもある中で、どの学校を優先的にやっていくべきなのか、その時期の問題もありますので、そういったところとの兼ね合いも出てくるということにはなるんですけれども、今のところ、そういう計画的な検討には至ってないというのが実際のところです。

○久坂委員　　整備計画というのは当然立てられている、周知され、承知しておりまして、その大枠の中をどうしていくのかというところの中で、子供たちが毎日、デーリーで使っているものは、もしかしたら、細かい話と捉えられているかもしれない。そうではないと思ってはいますけれども、やっぱり日常生活、学校生活をどう快適に過ごすのかというところの中で、一つの大切な要素でもありますので、整備計画とも一定程度の整合性は持たなければいけないというのは承知はしておりますけれども、そこのところもなるべく見通しを持ちながらやっていただきたいと重ねてちょっと要望をさせていただきます。ちょっと今の御説明ですと、その時々に起こった現象に対して全力で御対応いただいてるというのは、承知はしているんですけれども、返せば、もしかしたら比較する中で一定程度、本来やらなければいけなかったことが見逃される中でという局面ももしかしたらあるかもしれないので、１回、そこら辺のところは、見る中で、何が子供たちの学校生活を快適に過ごせる要素かというものも勘案しながら、そこら辺については見通しを持っていただきたいと要望させていただきます。

○藤本委員　　まず20ページなんですけれども、ＩＣＴ教育の環境整備を進めていただいている中で、私が不登校の子とかもどういうふうに学びが受けられるんだとよくお伺いしているんですけど、24ページにあるような、ここに記載があるんですけど、もう不登校児童・生徒には、オンラインの学びの提供として、ロートこどもみらい財団のプログラムがありますよと書いてあって。ロートこどもみらい財団のプログラムについて、何か報告がありましたっけ。私はあまり詳しくないんですけど、不登校の子に対するオンラインの学びというのは、こちらのプログラムで担保しているよという感じなんでしょうか。

○教育指導課長　　ＩＣＴに関わるところでの不登校への対応といいますか対策、そういった部分での御質問かと思います。全てがＩＣＴによって不登校対策、対応をしているというわけではなくて、その一つの材料だと思っていただいたほうがいいのかなとは思っているんですが、当然そういった中での例えば教材、ＡＩドリルを使ったものであれば、そういったものがタブレットを使いながらどこででも学習ができるといったようなものもありますし、また、例えば学校ごとによってやり方というのは異なっている部分もありますけれども、グーグルのクラスルームを使って教材の配付や連絡等の行き来をしたりといったようなケースもあるかと思います。場合によっては、オンライン授業的な形で授業を見る、こういった部分もいろいろと配慮の部分も必要があったりするので、すぐにできるといったものには決して限らないですが、そういったケースもあります。
　といったことで、特にＩＣＴ活用だけをもって不登校対応ということではないんですけれども、その一つに、不登校対応の一つに寄与できるものかということで、ここでは紹介させていただけたらなと思っております。

○藤本委員　　ここにあるオンラインによる学びの提供として、ロートこどもみらい財団の実施するプログラムにおいては、機会を提供することができたと書いてあったんですけど、このプログラムというのは、どういうものなのか教えてもらっていいですか。

○多様な学びの場づくり担当課長　　まず、ロートこどもみらい財団とは、昨年度、株式会社ＳＰＡＣＥとともに提携を結びまして、子供たちへ多様な学びを提供するためのというところになります。もともとのスタートがかまくらＵＬＴＬＡプログラムで、学校に行きづらい子供たちに探究的な学習プログラムを提供しているところですけれども、やはりなかなかそこにも参加できない子供たちも実際にはたくさんいますし、もしくはＵＬＴＬＡプログラムに参加した子供たちが、さらに探究的な学びを続けたいというときに、オンラインでできるような学習プログラムを提供するということで始めているところです。
　委員おっしゃったように、昨年度、一度学校には、小学校３年生以上が対象なので、チラシを配ったきりですので、まだまだ認知度も非常に低くて、今のところ、オンラインで登録をして参加をするんですけれども、鎌倉市の子供たちで参加をしている子供たちが小学生が22名、中学生が９名。少ないんですけれども、そういう子供たちが今参加をしているというところになります。
　今年度もこの後、近日中にチラシを配ったり、もう少し認知度を上げられるように工夫をしていかなきゃいけないなというところで検討しているところです。

○藤本委員　　そのプログラムに登録すると、何か特別な映像とかが配信されて学べるということですか。それこそ、ＡＩドリルとはまた別の話ですよね。

○多様な学びの場づくり担当課長　　このプログラムは、鎌倉市の子供たちだけに提供しているものではなくて、ロートこどもみらい財団が、ホームページを通じて全国の子供たちに呼びかけて、無料で参加できるプログラムになります。定期的に大体夕方から夜の時間にかけて、ロートこどもみらい財団が様々ないろんな分野の専門家を招聘して、その専門家がオンライン上で授業のようなものをする。子供たちはオンラインでそこに入っていって、オンラインでインタラクティブにやり取りをしながら学びを深めていくというようなものになっております。

○藤本委員　　外部の機関が提供している、全国の子供に対して、学校に。そういった子に提供しているオンラインの動画みたいなプログラムを使うというところで提携していて、契約で使えているということですね。
　それは、鎌倉の例えば自分が所属するクラスの学びというよりも、もう一つ広義というか、いろんなものが学べるものは提供しているというところですね。ＩＣＴ教育という文脈は、みんながやっている活動とか、どんな人が発言して、どうなって、何かクラスのつながりが感じられるコミット法があるのかなと思って、これまでも質問していますが、それに関してはいろいろやっていっていますよというところ、先ほどの教育指導課長の答弁ということですね。今、分かりました。
　あと、特別支援教育事業の中で、先ほど前川委員の質問で、学級介助員はどうであってとか、私も結構何回も伺っていると思うんですけど、やっぱり現場にどういった方がどれぐらい入っていて、どういう関係性かというのが分かりづらいというか、分からないんですけど、例えばスクールアシスタントを全校配置されているというのは、スクールアシスタントというのは学校に１人という認識でよろしいですか。

○教育指導課長　　スクールアシスタントというのは、小学校に全校に１名ずつ配置をしておりまして、主に学習のほうの支援をするといった意味で、教員免許を持たれてる方が配置をされています。そういった意味で、実際に支援をしていく場面というのは、個々のお子さんを取り出してやったりする場面もあれば、席を横にしながら、例えば授業の中でちょっと困っているところをサポートしてあげたりというような役割で、スクールアシスタントはいらっしゃいます。
　それに対して学級介助員というのは、主に生活支援といった部分が大きな要素かと思っています。これは通常級に今のところ全校に、小学校、中学校ともに配置をされている方々で、月に基本的に12日間、平均して12日間の勤務となっております。さらに、併せて特別支援学級には、学級介助員ということで、これは障害の重度、軽度によって配置の人数等は変えておりますので、鎌倉市内全校的に見ますと、かなりこの学級介助員のほうは増員を図ってきているところです。

○藤本委員　　スクールアシスタントは全日いらっしゃるということですか。

○教育指導課長　　すみません、そちらは説明しておりませんでした。スクールアシスタントも先ほどと同じ、介助員と同じですが、月12日を基本としております。

○藤本委員　　確かに様々なサポートのために人員が必要というので、ほか、先ほどの前川委員の質問のとおりなんですけど、発達支援サポーターの方も入っていらっしゃっておりますし、何かこの月12日とか、またほかの担当の方たちもたしか上限があったと記憶しているんですけど、これは予算的な問題で上限があるというところですか、一応認識として。

○教育指導課長　　予算的な部分というのも当然ありますが、これまで、実は数年前まで、学級介助員と併せて学級支援員という形で、いわゆる有償ボランティアの形で入れているというようなときがありました。これは本当にボランティアといったような形で、各学校でボランティアを募って、実際に学習支援に何時間入ってもらうというのは、それぞれの学校ごとに配当時間数を変えてやってきたものだったんですが、そこから実際に会計年度任用職員という制度に変わったときに、全てを包括といいますか、統一して学級介助員という形にいたしました。
　そのときに、実際に特別支援学級で主に学級介助員という制度を用いてはいたんですけれども、学級支援員に代わるものとして学級介助員という、名称はそうなりますが、それで通常学級でもなかなか配慮等をしっかりしていかなくてはいけないお子さんであるとか、必要とする支援の部分が継続して必要であろうといったようなことで、その部分の必要性から鑑みて月に12日程度ということで、そのときに制度設計しているものであります。

○藤本委員　　いろいろ聞いちゃって理解しました。
　23ページの外部評価の中で、通級指導教室の保護者の負担の軽減というところの指摘があるんですけれども、これは何か対応する方針はありますか。

○教育指導課長　　通級指導教室、今、現状としては小学校で設けている教室となりますが、こちらは全校に設けているわけではありませんで、通級指導教室に行くまでのところ、要するに自校であればそのまま教室から教室への移動といったような形ですが、他校から通う部分については、実際には保護者同伴で通級指導教室に行っていただくというような形、これはもう当然、安全面等を考えてそのような形を取らせていただいているところです。
　そういった部分では、なかなか保護者の同伴といった部分で、なかなか厳しいといったような御意見、お声等も聞いている中ではあるんですが、なかなかこの部分で、実際に子供を、その時間抜けて通級指導教室に通うといったようなことをどのようにサポートしていくかというところまでは、ちょっと議論としては行き着いておりませんで、こういった部分についてはまだまだ課題だなと思っているところです。

○藤本委員　　これについては、他市ですと、そもそも先生側が巡回しているという仕組みもあると思いますので、その辺りも含めてぜひ検討をしていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○教育指導課長　　御意見ありがとうございます。当然、巡回型でやっているという市町も聞いておりまして、ただ今、検討をしているところで、中学校の通級指導教室というのも、今、検討段階に入っているんですが、こちらについても、併せて小学校もそうなんですが、固定された学校に通うといったような形と、いわゆる巡回指導というのが、どういう形が望ましいだろうといったようなことから、今、中学校の通級指導教室の検討に入っていますので、併せて、小学校のこれまでの在り方も含めて検討していければとは思っております。

○井上委員　　一つだけ質問したいです。やっぱり学校職場環境改善プランというのが、いろんな事業がたくさんできてきている中で、それはすごいいいことだと思うんですけど、やっぱり教員の負担がすごい大きいんじゃないかなと思っていて、やっぱりそこら辺、私たちも介助員とか、そういうスクールアシスタントだとかが、何回聞いてもちょっとよく分からなくなってしまう中で、多分、先生たちも大丈夫なのかなみたいなところもすごい感じていて、このプランの進捗状況とか目標とかを見ていると、やっぱりこれだけじゃ全然改善に至らないんじゃないかなと思ってしまうんですよね、やっぱり。
　でも、やっぱり、先生たちの負担が多ければ多いほど、子供たちに対する目だったりとか、忙しさと子供たちに対するかける時間は、何かそこら辺のバランスがすごい難しいのかなと思っていて、そこが改善されてきているのかなというところが、ちょっとやっぱり、この目標だけだとどうしても見えてこない中で、例えば夏休みの間にクーラーの掃除とかを先生がしているとかというのも聞いたりすると、そういうところとかも、改善の余地があるんじゃないかなとかとすごい思うんですけれども。
　進捗状況の中で、その他の、先ほどおっしゃっていましたけど学校安全衛生委員会の設置というところで、今後の方向性はそこを見据えて検討していく、アンケートなどから検討していくみたいなことが書かれていたんですけど、ここら辺の詳細を教えていただきたいと思います。

○石川学務課担当課長　　学校職場環境改善プランのアンケートにつきましては、昨年度の12月からアンケート調査を実施しまして、職員の超過勤務の時間ですとか、先ほどもお話ししましたけれども、持ち帰り勤務や、時間外にどのような業務をしているのか等々、あるいは教員が担わなくてもよい業務にはどんなものがあると思いますか等々のアンケートを取りました。ここにつきましては、鎌倉市のホームページにも載せさせていただいていますので、詳細はそちらで確認をいただければと思っております
　ちょうど今年度でプラン?も３年になりますので、３年ごとに見直しをしていますので、今年度は見直しの時期に来ていますので、先ほども言いましたように、安全衛生協議会の中で各学校の現状の聞き取りをしたり、アンケート結果をそのメンバーで分析したりして、次期プランに向けて、今、検討している最中ですので、ちょっとまだ具体は出ていないんですけれども、先生方の今後の働きに向けてどうしていったらいいかということは、その場で検討していきたいと思っています。
　あと、今、子供の支援ということで、いろいろと介助員とかという話がありましたけれども、教員のサポートということで、県費なんですけれども、スクールサポートスタッフという職員が各校に配置されています。時間数につきましては、各校週19.5時間ということで配置をさせていただいていまして、主に業務としては、先生方の授業で使用する学習プリントの印刷ですとか、あるいは配付物の配布準備、あと授業準備の補助、あと採点業務の補助等をサポートいただくということで、各校に配置をさせていただいています。
　これは非常に現場の多忙化解消につながっているということで、先生方からも好評のお声をいただいていますので、今後も、県費で配置していただいていますので、県には、今
　19.5時間という配当時間ですけれども、この週配当時間の増を県には要望しているというような状況にございます。

○井上委員　　やっぱり、いい先生ほど子供に時間を割いたりとかして、超過勤務が多くなるんじゃないのかなと見ていて思うので、そこら辺がうまく改善できるような、今言った印刷とかそういう補助とかはすごい大事なのかなと思いますので、そこら辺を進めていってほしいと思います。

○後藤副委員長　　私からは２点です。令和４年度に関して、私も毎月のように教育委員会の定例会を傍聴させていただいて、経過はよく分かっていますのであれなんですが、２点だけ確認したいのが、１点目が、小学校のトイレの管理の問題で、去年、山崎小学校の多分トイレを改修してほしいという陳情が出ていたと思うんですけど、それの進捗は今どうなっているのかだけ教えていただけますか。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　陳情をいただいて、山崎小学校の先生ともお話をさせていただいて、全てをということはなかなか難しいんですけれども、先ほどもちょっとお話しした改修が必要なところとかを含めて、どの場所を幾つということを今お話しさせていただいていますので、今年度、幾つか手を入れさせていただくということで、それ以外についても、次年度以降、順次、そういうタイミングが合えばやっていくということでお話をさせていただいています。

○後藤副委員長　　このまま待っていれば、また進捗報告がどこかのタイミングで得られるという解釈でよろしいですか。

○鈴木（康）教育文化財部次長　　そうですね、ちょっとどのタイミングでというのはまだ考えていないんですけれども、ある程度めどが立ってというか、そういうものが出れば、そのタイミングで御報告はさせていただこうと思います。

○後藤副委員長　　ぜひお願いします。やっぱり市民の方々から出ている陳情ですので、要望した方々もどうなっているのかなというのは、多分心配されていると思うので、時間がかかるならかかる、もしくは、いついつまでにやれそうだったらやれるということだけは、情報を適切な形でフィードバックしていただきたいなということで、要望というものも含めて１点質問させていただきました。
　もう１点が、歴史文化交流館なんですけど、今、日曜日が多分休みだと思うんですけど、これは変えられないんですかね。月曜日とかに変えられないですか。

○生涯学習課長　　歴史文化交流館の日曜日開館につきましては、平成29年度にこちらの館が開館したときに、用途許可という形で博物館として開館するときに、近隣の方々とお話をさせていただいた中で、多くの人が殺到するとやはり心配だというお声がある中で、日曜日についての開館は行わない形で開館させていただいた。その後、お話、説明会ということは、最近はないですけれども、着実に館の運営を進めていく中で御理解をいただきつつ、やはり、まだもう少し実績を積んでいく中で、いずれは日曜開館という形を実現したいなと考えております。

○後藤副委員長　　そうしたら、変わる可能性があるということの解釈でいいのかなとは思うんですけど。いや、何でこんな質問したかというと、先日都内の友達が、雪ノ下にある神奈川県の近代美術館で、もう終わっちゃいましたけど、吉村弘さんという環境音楽というもののパイオニアで、もう本人亡くなっていますけど、それの展示をどうしても見たいということで、鎌倉にお出ましいただいて、私が一緒に回ったんですけど。水曜日とか木曜日だったと思うので、近代美術館へ行くんだったら、市役所集合だったんで、歴文館も一緒に行きませんかということで、歴文館で洪鐘祭の展示も拝見して、それでそのまま近代美術館に行って、鎌倉でそういう芸術とか文化とかということをたしなんだすごく有意義な時間だったんですけど。
　後で振り返ってみると、例えば国宝館とか近代美術館、神奈川県の近代美術館は月曜休みなんですよね。だけど歴文館だけは日曜日休みなんですよ。例えば令和４年度もそうだと思いますし、令和５年度もそうだと思うんですけど、市内の小・中学生とかに年間パスポートを配っているじゃないですか。学生さんなんかは多分平日は学校があるのでなかなか来られないと思うので、土日であったりだとか、あと長期休暇中に多分来るんだと思うんですけど、そうなったときに、あっちは開いていたけどこっちは開いてないとかというのは、お客さんをちゃんと増やすという戦略的なことを考えたときに、ちょっとどうなのかなと思って、それで質問したんですけど。
　一応、今後も検討は続けていただいて、近隣住民の御理解が得られればとかという条件つきにはなると思うんですけど、そういう検討を重ねていただけるということでよろしいですか。

○生涯学習課長　　生涯学習課といたしましても、歴史文化交流館の日曜開館ということは目標にありまして、多くの方に鎌倉の歴史を知っていただく、紹介させていただくということは、もちろん大きな使命なんですけれども、やはり地元の中で皆様に愛される館として運営していくということも大切なことだと考えておりますので、そこら辺につきまして調整を続けながら、日曜開館というものを目指していきたいと思っております。

○納所委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　それでは、日程第12報告事項（２）「かまくら教育プランの取組状況（令和４年度）について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○保住教育文化財部次長　　日程第12報告事項（２）かまくら教育プランの取組状況（令和４年度）について、報告いたします。
　「かまくら教育プラン令和４年度（2022年度）取組状況」を御覧ください。
　「かまくら教育プラン」とは、子供たちが安心と安全が保たれた社会環境の下で、夢や希望を持って自主的に学び、民主社会の一員としての自覚を高め、伸び伸びと健やかに成長できるように導くことを目指し、鎌倉市の学校教育について５つの基本方針と17の目標を定めたものです。
　その教育プランに基づき、取組内容、成果や課題等を各学校及び教育委員会、市長部局の各課に照会し、まとめたものが「かまくら教育プラン令和４年度（2022年度）取組状況」になります。
　それでは、冊子の11ページから13ページを御覧ください。資料のまとめ方について、目標１−３「家庭、地域との連携のもとに、信頼と相互交流をいっそう進める「開かれた学校づくり」に努めます」を例に説明いたします。
　まず、「１　小・中学校における取組」として、小・中学校の主な取組を掲載し、全ての学校が実施した取組については、取組名に星印をつけています。
　「小・中学校における取組」の中で、令和４年度において新たに行った内容があるものについては、「新たな取組」として、令和４年度の取組を通して得られた成果や実施に当たっての課題をそれぞれ「成果」「課題」として、まとめています。
　また、令和３年度の取組状況をまとめた際に「課題」として上がった内容に対して、令和４年度にどのような改善を行ったかを、次の項で「前年度の課題に対する改善点」としてまとめました。
　最後に、教育委員会事務局や市長部局が取り組んだ内容を「教育委員会事務局・関係機関における取組」に掲載しています。
　このように、17の目標それぞれに対し、「小・中学校における取組」と「教育委員会事務局・関係機関における取組」を分けて掲載するとともに、「小・中学校における取組」については、「新たな取組」「成果」「課題」「前年度の課題に対する改善点」がある場合には、個別に掲載をしています。
　教育委員会としては、「小・中学校における取組」を今後も継続していくこと、取組率を向上させ多くの学校で実施していくこと、新たな取組を単年度で終わらせず、次年度以降も継続して取り組んでいくことが重要であると考えております。また、この調査を基に各学校で地域の特性を生かした取組を工夫するとともに、教育委員会も必要な支援を考えていきたいと思います。
　以上で報告を終わります。

○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。

○吉岡委員　　28ページのところで、小・中学校における取組の中で、「授業参観と学級懇談会」が全部星印になっていないんですけど、基本的には、大体普通はやっているのかなと思ったんですけど、星印になっていないというのはどういうことなんですか。

○教育指導課長　　まず、かまくら教育プランの令和４年度の取組状況ということで、やはり幾つかの工夫をしながら授業参観、学級懇談会等は実施したところが多かったんですが、やはりそれでも実施ができにくかった、コロナの状況においてできにくかった学校がやはりあるということで、全校という形にはなっていないと捉えていただければと思います。

○吉岡委員　　ということは、コロナでなければ基本的にやっているというということで理解していいですか。コロナの状況があったから、なかなか大変だったとは思うんですけど、そのように理解してよろしいですか。

○教育指導課長　　はい、そのように捉えておりますので、お願いします。

○吉岡委員　　ということは、例えば44ページのところも、芸術文化という点では、芸術鑑賞会というんですか、小学校での芸術鑑賞会も星印になっていないんですけれど。できれば、文化的ないろいろな先輩たちや芸術を見ていただくというのは大事なんですけど、これもやっぱりコロナの影響ですか。

○教育指導課長　　こちらは、実際は、令和３年度から令和４年度については、実施率も上がってきているところではあるんですが、そもそも実際、小学校の芸術鑑賞会というのは、お金の問題がかなりありまして、当然鑑賞していくに当たっては、その団体を呼ばなくてはいけない、もしくは行かなくてはいけないような状況で、かなりお金が発生するといったところで、行事の精選というところと、あまりお金をかけ過ぎないといったところの部分と併せ持ってやっているところがありますので、実施ができにくくなっている状況には変わらないです。
　また、無料で抽せんで申し込むなんていうところも、結構、最近頻繁にやっているんですが、そこで落選したがゆえに、こういった機会が設けられなかったといったような状況も聞いているところです。

○吉岡委員　　それぞれの御家庭によっての財政状況とか、いろいろあると思うので、なかなかそういう芸術鑑賞というのは、非常に、確かに参加費とかそういうのもかかっているとは思うんですけど。これは、例えば何らかの形で、お金の問題は芸術館を借りるとか、いろいろそういうことの費用もだんだん厳しくなっているというのは、大分前から聞いてはいるんですけれど。大体これは、どのぐらいの費用をかけて、例えば芸術館なんかでやる場合には、かなり広い会場ですから何校か一緒にできる可能性もあると思うんですけど、大体費用はどのぐらいかけているんですか。

○教育指導課長　　感覚的な部分がありますので、あまりその幾ら、数千円、１万円ぐらいかけているとかということは言えないわけなんですけれども、やはりこういったことを全員に共有して文化芸術等を味わっていく機会といたしまして、鎌倉の文化というところでもありますので、能舞台というところは経験してもらって、各校に実際に行ってもらっていると。そこにおいても、やはり幾つかの学校が一緒になって一つの講演に行くというような状態を取っているようなところです。
　ただ、ほかの芸術鑑賞と申しますと、なかなかそういった場面で数千円かけて行くといったようなことというのは、なかなかしにくい状況だというのが今般の状況でもあります。

○吉岡委員　　ぜひ、そういう子供たちに触れていただくというのが非常に大事なことだと思うので、もしもお金の問題でしたら、全体としてどのぐらいかかって、どうなのかというのは、例えば毎年できないんだったら、必ず小学校の間には行かれるようにするとか、やはり、そういうものに触れるというのは非常に大事なことだと思うものですから、ちょっとその辺はぜひ検討していただきたいなと思います。検討くださいますか。

○教育指導課長　　なかなか検討が難しい部分かなとは思っているんですが、様々な芸術鑑賞、文化的行事、そういったものも組み合わせながら、今、各学校の行事として取り組んでいる部分もありますので、そういった部分と調整を図りながら、今後もどういったような形が一番子供たちにとってふさわしい教育なのかというところは考えていきたいと思っております。

○吉岡委員　　ぜひよろしくお願いいたします。

○前川委員　　15ページの「教員の経験年数に応じた研修」というのがあります。この取組が始まったときには、いい取組だなと私は思っていまして、この成果をちょっと伺わせていただきたいと思います。今のこの時代に合ったことなんだと思っていますので、成果があったら教えていただきたいと思います。

○教育センター所長　　教員の経験年数に応じた研修というところですけれども、県それから湘南三浦教育事務所が中心となって、基本研修という形で行っているもの、例えば初任者研修、１年経験者研修、２年経験者研修、そういったものがございます。それから、それに関しましては、市も併せて研修を実施しているところです。それ以外に、５年経験者研修ですとか、中堅研修、これは10年ぐらいを対象にした研修ですけれども、それから15年経験者研修、25年経験者研修といった、ステージに合った研修を県が実施、さらに、初任、１年、２年は市でもプラスで研修を行っているというところです。

○前川委員　　それで、何かこういうところが成果であるなというようなことはありますか。例えば、先生方は異動しますよね。異動しちゃったりするので、その学校の特質というんでしょうか、そういうものはなかなか出にくいというか、特徴が表れにくいかもしれないなといつも思っているんですけど、こうした10年、15年になっても、先生が改めて研修を受けて、どうやって子供たちに、今の時代の子供たちに合っていくか、どういう教育をしていくかということを研修されるんだと思います。
　そういう意味で、学校にどういう成果が上がるのかなというのをちょっと知りたかったのでお伺いしています。

○教育センター所長　　県の研修に関しては、そのステージに合った研修ですので、今必要な、時代に合った研修等々も含めて行っているとは思います。市の行っているものに関しましては、初任者研修では、最近では、他市町では宿泊をなくしているところもあるんですけれども、鎌倉市では、引き続き夏、夏季休業中ではありますけれども、１泊２日での研修を実施しています。これは、やはり１年目というところで、互いに先生方が顔を合わせて、半年の経験の中で疑問に思ったことですとか、悩んでいるところをお互いに話すことができるいい場であると考えています。
　また、１年経験者研修、２年経験者研修に関しては、授業力、ここの向上のためにいろいろな企画を市でも実施していますので、そこでも同期と顔を合わせることになりますので、その中で、お互いの取組ですとか相談したいことを率直に出せる場になっているかなと。それが経験となり、次のステージに上がっていくと捉えております。
　ですので、充実した研修が行われているのかなとは考えてはおります。

○前川委員　　先生でない私たちがいろいろ知ることではないのかもしれませんけれども、そういう研修が、どういう成果が上がっているかということをアンケートでも取って、よく検証、調査していただきたいな。していっての結果で、また研修をしていただきたいなと思っております。
　いろいろな課題も今までもありまして、そういうことを理解しながら先生がやっていっていただく授業、あるいは学校生活をしていただくには非常にいい取組だと思っていますので、ぜひそうしていただきたいと思っております。よろしいでしょうか。

○教育センター所長　　基本研修だけではなくて、市の教育センターが実施しております研修、それから学校独自で、学校がそのときの学校のニーズに合わせた学校支援研修会というのも行っております。それぞれの研修の場でアンケートを実施していて、参加者にはその振り返りを書いていただき、また、この研修がどうであったかというのは教育センターとしても調査をしておりますので、それを次の研修に生かしていくというところで、今後も続けていきたいと考えております。

○前川委員　　それからもう一つ、22ページの「地区行事への参加」というところがあります。これは、これまでもありまして、昔もちょっと質問させていただいたことがあるんですが、市民体育大会や地元のお祭りに参加をしましたと書いてあります。ここが、私、いつも何となく引っかかるんですけれども、先ほどから教職員の時間外の勤務という話もあったりとかで、先生方が自分の子供たちの様子を外で、学校以外のところの様子をどういうふうに見ているのかな、見てくださっているのかなということが、いつもあります、私の中には。
　それで、お祭りなどにいらしてくださるのは、校長先生、教頭先生が大体かなと思っています。ほかの学区を見たことがあんまり、ほかの学区は知らないので分かりませんけれども、ここに担任の先生来てくださいというのを求めることはできないとは内心思ってはいるんですけれども、時間外勤務のこともありますし、ましてやお祭りは土曜日とか日曜日とかということで、休日でもあるというのもありますので。
　ただ、参加しましたと書いてあるのは、これは子供のことだと思うんですが、その様子を本当は見てほしいなと思います。これは先生に聞かなければ分かりませんと答えられちゃうかもしれないんですが、その辺のところは、教育委員会としてはもちろん指示も指導もできないと思うんですが、何か先生方の考え方を御存じだったら教えていただきたいと思います。

○教育指導課長　　御指摘のあった部分かと思いますが、こちらのいわゆる実施率は、やはり令和３年度から令和４年度については、実施率は上がってはきているんですけれども、コロナ禍の影響もありますし、今おっしゃっていただいたように、なかなか勤務時間的に参加をしていくということ自体をはばかられる部分もあって、必ずしも教職員が出向いてということができるのが難しいといったような状況があるかと思うんですけれども。やはり地域での、例えばラジオ体操や市民運動会などの実施の仕方が少し変わってきているであったりとか、そういった部分で多くの子供が参加できるようになってきているであるとか、そういった部分の話は受けていまして、実際にそこに教員が見に行くことによって、様々な子供たちの表情を見たり、そういったことというのは日頃の指導や支援につながる部分も大いにあるのかなとは思っているところで、そういった部分で、教職員にとっても余裕というんですかね、少し幅を利かせた勤務ができれば、なおいいのかなとは思っているわけですけれども、なかなかそれが一概に、これを見に行けばいいとしてなかなか結論づけるのは難しいかなとは、今、思っているところです。

○前川委員　　そのとおりだと思います。そう思って、あえて伺っているというところでありますので。ラジオ体操のお話も今ありました、市民体育大会の話もありました、お祭りの話も私はさせていただきましたが、それぞれの場面で子供たちが、活躍しようと思って活躍している子供たちの様子というのは、今おっしゃったように学校で見られない姿というのがあると思います。
　長くなりますから、簡単に言いますけど、うちの地元などは、去年あたりから中学生が、盆踊りに参加する子たちが出てきまして、非常に盛り上げてくださる、盛り上げてくれる立場になったりしています。そういうのは自発的な話なんですけれども、ぜひこういう場面も、あと、お祭りもお父さんやお母さんと一緒に焼き鳥を焼いたりとか、そういう場面もあって、そういうところを見ていただく、ほかの地域もそういう場面がたくさんあるんだと思うので、見ていただけたらと今、思っておりまして。そうしたら何かいろんな授業の中でもそういう話ができるんじゃないかとも思いましたので、お話をさせていただきました。
　今、教育指導課長のお話、お答え、そのとおりだろうと思ってあえて質問したので、分かっておりますが、そんな話があったということを各学校にお伝えいただければと思います。
　それともう一つだけ、子ども議会のお話をさせていただきたいと思います。先般も本会議場でも質問があったと思いますが、私も以前質問させていただきました。20年以上たって、今、本当に十分やってくださっているんですが、そろそろ形を変えたらどうかなというところ。子供たちの意見を聞くということが大前提になってきているので、ぜひこの在り方というのは変えたらどうかと質問させていただきました。
　そのときに、やはり準備の段階が非常にもう短いということも認識させていただいたんですが、そこからのやり方をそもそも変えたらどうかなと思います。この間も質問されていましたけど、私もそう思っているんですが、いかがでしょう。検討の検討の段階だと思いますけれども、私も検討するというお答えはいただいたように思っていますが。別に毎年やらなくてもいいかもしれない、時間が足りないのであれば１年置きでもいいと思うんですけれども、子供たちがそういう意味でちゃんと発言ができる。発言した子が誰かということをそれぞれの学校が分かっている。今の状態だと子ども議会が行われたこと自体も、その学校それぞれが知らない、子供たちが知らないということがかなりあると、クラスでさえ知らないということがあるということも、そのとき質問でも知ったという状況です。
　それでは、やっぱり質問した本人としても、何か成果が上がっているんだか、上がっていないんだかというところがあると思うので、ぜひやっぱりそういうところの方向で考えていただけないかなとは、ちょっと改めて、申し訳ないんですけどお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○教育指導課長　　御質問、かまくら子ども議会についての御質問をいただきありがとうございます。これまでも検討といいますか、22回ほどやってきまして、まず、いろいろな形で変えてきている部分というのはあるんですが、最近の取組は小・中学校で一緒にやるというような形、それまでは小学校だけ、中学校だけと分けてやっているときもあったんですが、そういった部分での交流を含めた部分というのもすごく必要だろうと考えてやってきたところでした。
　ただ、学校とのやり取り、子供の質問の要旨をまとめる部分であったり、あとは答弁等の調整を図っていく部分を含めて、なかなか学校の中でそれを醸成していくということ自体が、この子ども議会だけに向けてやるということが非常に難しいと、これまでの取組を踏まえても考えているところです。実際に、子供たちにとって、この場面に出てきて発言をして、その答弁をいただくというのは本当に大変ありがたい場面で、有意義な体験だなとは思っているところなんですが。実際に、これを代表していく子供たちだけのためにやっていくという場面の創出が、現状としては難しいと考えています。
　そういった中で、子供たち全体の学びというところでは、やはり議会民主制もそうなんですけど、民主主義という考え方もそうなんですが、やはり授業の中の取組としてしっかり学習をしていく、地方自治の仕組みについても学習をしていく、そういった部分で、学校での教育の中で取り組んでいると今は考えていまして、このかまくら子ども議会というものの在り方、検討、違った形でのやり方というのは、現在のところはあまり考えていないところではあります。

○藤本委員　　不登校とかいじめの話をずっとしてきたのですし、この資料でも該当のページを見ていたんですけど、すごくたくさんの学校にいろんな方を配置していただいたりとか、いろんなプログラムをつくっていただいたりとかもしていることも存じているんですけど、今回、私、この資料を見て、不登校とかいじめ対策というか、もっと言えばインクルーシブ教育というのが足し算の政策ではないんじゃないかなと思っていて、引き算が必要なのではないかと思ったんですけど。
　基本方針１の「子どもたちが安心して学び生活できる」項目で、目標１−１の中の新たな取組の10番で「あいさつの励行」というのがありました。この児童代表委員会で話し合って「挨拶ができる環境づくり」を目標にというのは、恐らく児童・生徒たちが、自分たちで考えて話し合った目標を掲げてやっていこうということだと思うんですね。
　それを追っていくと、例えばその成果としては、いろいろ挨拶できていってよかったですと成果があるんですけど、その後に課題で、この「あいさつの励行」に、挨拶がなかなか定着しません。保護者、地域ぐるみで取り組むことが必要ですとなってきて、最後、前年度の課題に対する改善点では、10番「あいさつの励行」は、児童が挨拶できていない指摘を受けました。引き続き、組織的に対応していきますみたいな、課題になっちゃったんですよね。私、これが何か、ここだと思ったんですよね。いじめとか不登校とかの話、いろいろ考えてもらっていますし、いろんな説がありますけど、何かここがやっぱり生きづらさなんだろうなとちょっと思ったんですね。別に多分、これ、挨拶だけじゃないと思いますよ。この１件だけじゃなくて、すごく多くのことでこういうことが起きているんだと思います。
　これ、このまま行くとどうなるかというと、挨拶、何かあの人が挨拶していませんとか、ほら、挨拶しないと駄目だろうみたいなのが発生してくるんですよね、きっと。もうしているのかもしれないんですけど。これは、発端は子供たちがこういうふうにしたらよくないですかみたいなのでできたもの。別に発端は、何でもいいんですけど、こういうのがあったらいいよねというものが、やっぱりこういう形で、ねばならぬ、もうならぬものに対してはもうしっかり対応していく、課題であるみたいなものになってしまっていることがすごいたくさんあると思うんです、学校の中で。
　こういうものがすごいたくさんあるから、現場にいる人たちはすごい何か息がしにくいんだと思うんですね。なので、私、要は、別に挨拶、それはしたければすればいいし、したくなきゃしなきゃいいという感じで、別に私も学校に行って先生に無視されることだって別にありますから。いや、別にここの中でもそうじゃないですか、職員とか私が、全員が全員100％会うときに挨拶しているかといったら、していないじゃないですか。
　なので、やっぱりこういうものがすごく多いと行きたくなくなるんで、要は足し算の不登校対策とかをしていると、それはリソースもなくなっていくんですけど、こういうものを引き算していくもの、方針にすればいいんじゃないかなとちょっと考えているんですけど、いかがですか。

○教育指導課長　　今、挨拶の部分で特化して御意見いただいたかなと思います。挨拶をすることの意義というものが大事なのかなと思っていまして、挨拶をしていると、もしかしたら挨拶をしているんだというだけで満足していたり、挨拶してくれたというので、した方もされる方も満足しているのかもしれないと思うんですね。これは持論の部分も多少入ってしまうと思うんですけれども、結果として、しているか、していないかというだけで結論づけるわけでは決してなくて、本当にコミュニケーションの始まりの一部分であったりとか、どういう気持ちでしているんだろうとか、素直にしている挨拶なのかな、そもそも自分から挨拶したいと思ってしていることなのかな、挨拶をさせられているんじゃないかなとかということを考えると、自発的に、今日の朝の一発目のコミュニケーションの最初だから、おはようございますと言えているという、そういう環境が当然望ましいかと思うので。
　ただ、一つの取組としてやっていくときに、じゃあ、みんなで挨拶をしていくことでコミュニケーションが始まっていくよと、そんな意義を唱えながら教育をしていっている現場と捉えていただけると、もう少しかみ砕いて御理解いただけるのかなと、今、聞いておりました。

○藤本委員　　教育指導課長の持論かもというところで、私も持論かもしれないし、いつもお話しさせていただいているんですけど。分かりますよ、最初の挨拶、朝のコミュニケーションが挨拶から始まるという。でも、挨拶から始まらない子もやっぱりいるから、何かそれがインクルーシブなんじゃないかなと思い始めているわけです。
　なので、朝のコミュニケーションの始まりは挨拶にしようと言って、それをみんながすごい元気に挨拶しているし、すごいいいんですけど、そうじゃない人もやっぱりいるから、そういうのも、いろんな朝のコミュニケーションの始め方をやっていけばいいんじゃないかなと思うんですね。
　これ、１個決めちゃうと、やっぱりその規制ですごい大変になっちゃうんですよ。だから、朝の始め方が挨拶じゃない子に対して、朝の始め方が挨拶にしようみたいな行動が必要になっちゃうじゃないですか、周りの児童・生徒も先生方も。これ、この挨拶の項目に特化、私としてはしているわけではないんですけど、いろんな。だから、恐らくそこが引き算で、コミュニケーションがこのパターンなのねみたいな、もっと言えば場面緘黙症とかいろんなことがある中で、じゃあ笑顔でいられることも難しかったり、そういうことができない人もいる。やっぱりあの中で、戻りますけど、新たな取組としては、10番は子供たちの中で挨拶できたらいいなって思ったことが、最終、やっぱり課題になって組織的に対応していかなくちゃいけなくなっていくというこの変遷が結構、ちょっと生きづらさがあるかと思っての提案で。もちろん先ほど教育指導課長の返答で、そういうのもありますねと思うんですけれども、挨拶という項目に限らず、こういった様々なものがこういう変遷をたどって義務づけられていって、例えば先生たちの負荷が増えているのではないかと思うので、そういう辺り、そこを引いていけば、足し算の政策がもっと不要になるのかなと思うので、ちょっと改めて御検討いただきたいというところです。

○教育指導課長　　確かに、何でも何かをやればいいということだけではなくて、やはり一つのツールとしてとか、先ほどのコミュニケーションの一部として、やはりこういったことが有効であろうという取組の中でやっている場合というのがありますので、これができたからそれが成果であったとかと、すぐに何か形づけられるもの、そもそも教育というのはそういうものではないと思いますので、一つの取組として、まず御理解いただけたらなとは思っております。

○井上委員　　38ページの「かまくらっ子」の調査・研究というところで、かまくらっ子の意識と実態調査を行っているというとのことで、教育センター実態調査で、そこに上げられた課題の改善に向けて取組の研究を行いましたと書いてあるんですけど、そこら辺の研究、先生とかがされているんだと思うんですけれども、そこら辺の上げられた改善に向けてどうやって取り組むのかというところをちょっと教えてください。

○教育センター所長　　かまくらっ子の調査・研究は、教育センターが行っております研究会が幾つかございます。その中の一つの教育課題研究会が中心となって市内の幼稚園、保育園、小学校、中学校の一部を抽出して調査をしているものです。
　この第11集につきましては、実態調査の結果から、自己肯定感があまり高くないというような考察としてまとめましたので、それについて、結果に基づいて、こういうことを学校の中で、授業の中で、もしくは学級活動、学級会活動の中で行えばいいんではないかというような、先生方が研究員となって実施しているもので、実際に実践をしたりですとかして、それを報告書としてまとめ、各学校に周知。また、研究が終わった翌年ですけれども、このような結果が出ましたということで、教育センターの研究発表大会というのがありますので、そこで発表をしていただいて、市内の小・中学校、もしくはそこに参加されている幼稚園・保育園の先生方、保育士の方に周知をしたところです。

○井上委員　　こういった、実際に子供たちの声を聞いて、それを課題として話し合って今後につなげていくというのは、すごい、とても大事だと思うので、そこら辺が本当に取り組んでくれているのを今知って、すごいすばらしいなと思いました。
　次に、27ページで、先ほど自殺対策計画の改定の話があったんですけれども、そこの中で、やっぱり、いのちの教室という言葉がすごい出てくるんですけれども、やっぱり子供たちの、子供・若者たちの自殺が増えている中で、やっぱり自己肯定感の低さだったりとか、自尊感情の育成だったりとか、自分を大切に思う感情を育てるとか、やっぱりそこが本当に今求められているんじゃないのかなと思っていて、その中で、学校の中で、そのいのちの教室というものが、先ほどの自己肯定感の低さとか、そこら辺を踏まえても、まず子供のうちから自分を大切にする心とか、そういうものを育んでもらいたいなと思う中で、いのちの教室は本当に大切なんじゃないかなと思っていて。
　私も、横浜のいのちの教室というか、そういうものとかも参加したり、性教育だったりとかも含めて、そういうものというのは、やっぱり子供たちが自分を知るということ、そこがまず基本で、そこから他人というか周りを大切にできるのかなと思っているので、このいのちの教室をもっと進めていってほしいなと思うんですけど、そこら辺いかがでしょうか。

○教育指導課長　　いのちの教室ということで、名称としては、学校ではいのちの教室とは設けてはいないんですけれども、いわゆる道徳の時間、そのちょうど下段になるんですけれども、道徳の時間の中で、やはり命についての考え方といいますか、その大切さ、そういった部分については、教育活動を通じて取り組んでいると考えています。当然、自殺対策ということで、真っ直線に考えていく場面というのは当然必要かとは思っているわけですけれども、やはり子供たちの自己肯定感もそうですし、自分のことを知る、他のことを思いやる、そういったものを育んでいくといったことが日頃から必要なことかなとは考えています。

○井上委員　　小学校低学年から高学年から中学校を含めて、どの学年でも必要なのかなと、基本なのかなと思いますので、そこら辺、もうちょっと広げていってもらいたいなと思いました。
　次、42ページで、食育についてですけれども、新たな取組として、給食試食会、ＰＴＡ主催で学務課に依頼し、全学年の保護者を対象に行いましたと書いてあるんですけど、そこはすごいすばらしい取組だと思うんですけど、そこをお伺いします。

○大窪学務課担当課長　　委員御承知のとおり、令和４年度まではコロナ禍ということもございまして、学務課主催での試食会ができなかった。あと、学校にも自粛をお願いしていたところなんですけれども、中学校２校でＰＴＡから、参加者を限定した形で、安全対策も講じた上で開催をしたいので協力してもらえないかというようなお話がございましたので、こちらから試食会、栄養士を派遣して、あくまでもＰＴＡ主催という形で、実績として令和４年度に２校で開催をさせていただきました。

○久坂委員　　今の井上委員の質問にもちょっと重複するんですけど、やっぱり今年度は全国的な一般的な話として、児童・生徒の自殺が本当に多かったというところで、ここについても十分、今後目配りをしていただきたいという中で、今、いのちの教室のお話がありました。
　それで、いのちの教室というのは、例えばその子供がどうやって困っているとか、ＳＯＳを出すんだとか、多分そういったことも含まれているとは思うんですけれども、じゃあ、それを受ける先生方の、受け手の研修状況についてはどうかということで、多分それが30ページのところで、教職員の方には、こころの健康づくりに関する講座の実施というところをやってくださっているんだなというのは分かったところです。
　それで、こちらは１回、１校で実施して、参加者の方が58人ということだったんですが、こういった、子供とか児童・生徒が一般的には自殺が増加しているという、こういった事態において、受講の拡大とかを検討すべきではないかと思っているんですが、この58人の受講をされたというこの数字の評価とともに、どういったことを今後思っていらっしゃるかということをお伺いしたいです。

○教育指導課長　　30ページにあります市民健康課と教育指導課で共催という形で、昨年度やらせていただいているもので、中学校１校でやりました。また、今年度についても、また別の学校でということは予定しておるところですけれども、やはり、このＳＯＳの出し方教育というのは、これは道徳の時間等を通じて全校で取り組んでいるところではありますが、それとともにその受け止め方であったりとかいうことは、当然必要かなとは思っています。
　ただ、それにも増して、日頃から必要なことといいますか、基本的にちゃんとやらなくてはいけないというのは、ＳＯＳの出しやすい環境や雰囲気づくりというのが当然基本かと思っていますので、その部分については、しっかりと日頃からの注意深い見守りであったりとか、不安、悩みを抱え込まないように、日頃から子供たちとしっかりとコミュニケーションを図っていくこと、こういった部分については日頃から取り組んでいきたいとは考えております。

○久坂委員　　それもお願いしたいと思っているんですけれども、具体的な講座とかの拡大についても、どういったことをお考えなのかということを先ほど伺いましたけれども、それも併せてお伺いしたいです。

○教育指導課長　　こちらは、市民健康課とも検討しながら、拡大を図っていくのか、それとも、これから同じような状況で進んでいくのか、検討は進めてまいりたいとは思っております。

○久坂委員　　ぜひ拡大の方向で検討していただきたいと要望させていただきます。
　それで、今ほど課長がおっしゃられた日常のコミュニケーションの中で、お子さんが言っていることをどう受け止めるかというところで、例えば子供が言ったことについて、それじゃあ駄目だよとか決めつけるような教職員の対応があった場合には、おっしゃられた、そういった目指すコミュニケーションではないという中で、一部やっぱり児童とか生徒の中から、何を言われて、その受け止め方というのはもちろん各自はあるんですけれども、やっぱりなかなか先生に対して、例えば忘れ物一つしたとしても、本当に萎縮しちゃって、それすら言えないみたいなところの話を伺っている中では、そういった日常的なコミュニケーションは取れるような状況ではないんじゃないかとちょっと危惧しているんですよ。というところで、こういったことを私は、ちょっと把握されている中で、今後どうされようとしているのかということをお伺いします。

○教育指導課長　　この命の問題以前の問題で、やはり子供たちとのコミュニケーション、指導や支援というものが当然教員の中にはあるわけですけれども、やはり子供たちが失敗をしている、一生懸命やろうとしている中で失敗をしてしまったことに対してのいわゆる叱責であったりとか強い指導であるということが、果たして子供に与える影響がそれがいいのかどうかというと、当然いいわけはないと思います。
　なぜそれが失敗してしまったんだろう、どうしていけばよかったんだろうというふうにして促していくことが教育の一端であると考えていますので、そういった部分で、教職員もいろいろと指導の技といいますか、そういった部分もしっかりと身につけながら、子供たちにしっかりと寄り添いながらやっていく指導や支援というものをこれからもしっかりしていかなければならないとは考えております。

○久坂委員　　ぜひお願いします。本当に、お子さんと保護者の方で抱えられていて、なかなか現状が変わらないという、変わりませんよという中で、じゃあ本当にどこに相談したらよかったのかというふうなことをちょっとおっしゃられている保護者の方もいますし、やっぱりそこの、本当にまずは日常のコミュニケーションだということはおっしゃっていただいたのは、本当にそのとおりだなと思いますので、ぜひ、各学校でそういった皆さん、全教職員の方がそういった子供とのコミュニケーションを取れるような、そういった環境をつくっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　それで、先ほど市民健康課で、今、自殺対策の計画について見直しを行っているという中で、学校との連携におきましては、地域との連携という中で、鎌倉版コミュニティ・スクールを通して、地域全体で子供たちの学びや成長を支える。学校を核とした地域づくりというところが、子供・若者に生きる力を育むという中で、新しい文章として入ってきております。
　それで、私は、コミュニティ・スクールにつきましては、地域と学校と保護者がそれぞれ意思疎通を行う中で、それぞれの地域に特化した学校をつくっていただく、すばらしい取組だとは承知はしているんですけれども。それで、先ほど市民健康課のところで、私としては、ただちょっと唐突感があるなと思ったんですよ。コミュニティ・スクールが何で自殺対策なんだろうというのがすごく思ったので、ちょっと伺ったところ、その説明の中では、子供の登下校の見守りをしてくださっている方が、あるお子さんが表情が暗いことが分かって、それをどこに相談したらいいんだろうという中で、何かを経由する中で学校に情報が行ったというところからが発端だったというのは、御説明いただいているんですけれども。この内容を否定するわけではないんですが、ちょっと私としてはやや唐突感がある、コミュニティ・スクールがなぜそこに入ったのかと、そこら辺について御説明いただければと思います。

○教育指導課長　　直接自殺対策との兼ね合いといいますか、直接のものとは、すぐにとは思わないわけですけれども、コミュニティ・スクールでやっていくことというのは、地域づくりというよりは、まずは学校の応援団として、これまでも様々な地域の方であったりとか、そういった方々に応援をしていただきながら、学校、特に学校での授業であったり、それから、これから地域で育っていく子供たちをどういうふうにして育てていこうかといったことを共有するところが今、始まりかなとは思っています。
　地域ごとのテーマ、課題になっていることであったりとかを今掲げていまして、それこそ今やっていることは防災の面であったりとか地域について、逆に子供たちがもっと地域のことについて知りたいことであったりとか、そういった部分で、地域と密接に絡みながらやっていく、本当に、前から言っていますとおり、漢方薬のようにして徐々にその地域との関係性というのが出来上がって、子供たちが育っていく環境づくりができていければいいんじゃないかといったところで取り組んでいるところです。
　そういった中で、自殺対策と言われた部分については、子供たちを見守っている大人の方々が、決して学校の教員だけでも、家庭だけでもなく、地域の方々でもあるんだといったような意味合いから、様々な場面で御一緒にといいますか、協働して取り組んでいければとは今のところ考えているところです。

○久坂委員　　私は、今この説明を聞いて、なるほどと思うところですけれども、その計画にある中で、やっぱりコミュニティ・スクール、鎌倉版のコミュニティ・スクールは一体何を目指しているのかというところと、それが自殺対策に対してどういうふうな、何ていうんですかね、接着点を持って発展しようとしているのかと、いまいちやっぱり分かりにくかったんじゃないかと思ったので、ちょっと話をさせていただきました。
　あともう１点、不登校対策につきましては、不登校のお子さんをお持ちの保護者の方につきましては、年に１回か２回、保護者同士の連携ということをもって懇談会の場を設定してくださっていることも行ってくださっています。自分だけがこういう悩みを持つんじゃないんだと悩みを共有、場を設定してくださってありがたいなと思っているんですけれども。
　例えば保護者の方が職業をお持ちだった場合に、本当に長期にお子さんが休まれる場合とか、これをはじめとして、保護者の方がお持ちの課題というのを学校としてはどう把握をして解決につなげようとしているのか。それを庁舎内で共有して、こういう課題があるからこうやっていきましょうかとか、そういった流れとかというのは何かあるのかということをちょっとお伺いしたいと思います。

○教育センター所長　　委員おっしゃっていただいた、教育センターでは、相談室の保護者懇談会をまず年２回実施しております。今年度も実施する予定でおります。学校では、そういうような家庭環境、子供が不登校傾向にあるといったところで把握をしたときには、学年が共有をする、また、今、小学校であれば児童支援専任、中学校であれば生徒指導担当が中心となって、場合によっては、面談で教育相談員、スクールカウンセラーと共有をし、それがケース会議となって、教育センターもそれを共有をいたしますので、どのような状況下なのかというのを把握した中で、庁内の担当、関係する課と連携を取って、必要であればそこで共有をしてケース会議を実施して、どのような手だてがあるのかというところを相談していくということを今取り組んでいるところです。

○久坂委員　　ちょっとこの話は、私自身の経験というか、そこら辺からも今、思って質問させていただいたんですが、今おっしゃったケース会議というのは、実際に今、私がお話ししたようなことについても行われたことはあるということですか。

○教育センター所長　　ちょっと具体的なケースまでは言えませんので、場合によって、まずは校内の支援会議等でケース会議を実施したり、必要があればその中に教育センターの指導主事、また相談員等が含まれたりといった場合、場合によってそのケース会議のメンバーというのは変わってくるかとは思います。

○久坂委員　　今、御説明いただいて、やっていただいているということも承知はしたんですけれども、やっぱり置かれている保護者の状況というのも、もう、とうの十数年前に専業主婦ではなくて共働き世帯のほうが、数が全国的には上回っているという状況もありますし、やっぱりいろんな方法、お子さんがいることで、やっぱりその御家庭がそれぞれどういう課題があるんだろうということも、具体的に本当に相談できるような、一歩踏み込んだところで、今後また運用をお願いしたいと思っております。これは要望ですが、以上で終わります。

○後藤副委員長　　１点だけお願いします。資料の46ページ、基本方針５「安心して子育てができる環境づくりを進めます」というところがあって、目標５−１のところに、「子育ての楽しさや喜びを感じられるよう、関係機関や子育て支援団体などによる支援のネットワークを充実します」とあります。
　先週、私、一般質問でも孤独をどう防ぐかということでお話をさせていただいて、多分、小学生、中学生ぐらいの、就学後のことに関しては触れませんでしたけど、やっぱり今、いろんなほかの委員からもお話出ていましたけど、家族とは一緒に住んでるけど、やっぱり孤独感を感じるお子さんもかなりいるんでしょうし、これだけ親のレベルだとか教員のレベルだとかというのが、昔から比べて、いいか悪いかは別として変化していることはもう間違いないので、そういった中で、どうやって横にいろんな関係者を集めて、みんなで多面的にその子を見守っていくかということが今後大事になると思うんですけど。
　令和５年度においては、この辺の支援のネットワークを充実するというのは、具体的に何か新たな関係機関を取り込もうとしているのか、もしくは、例えば現存のネットワークで、例えば去年はコロナだったからしようがないけど、今年は例えば集まる回数を増やしますとかと、具体的にどういうふうなことを令和５年度やっているというのは、何かあったら教えてもらいたいんですけど。

○教育指導課長　　先ほど教育センターの所長からもありましたが、やはりこのチームのつくり方といいますか、前は関連機関と呼んでいたものを、今、関係機関と呼ぶようにもなっているんですが、もうチーム学校と言ったときに、あらゆる関係機関が一緒になってやっていくこと、これ自体がもうチームでの取組だと考えています。
　そういった中で、新たに何か付け加えるだとかということよりも、それを充足させるといいますか、しっかり強固なものにしていくということのほうがとても大事なことですので、実際にやっていく中では、担当者が替わるとなかなかその連携がうまくいかなくなっちゃったなとかというケースもあるし、それをじゃあ改善しなくちゃいけないなと、様々なケースがあるわけですけれども、より強固な関係性というのは、例えば関係機関でいえば、市役所のこども相談課であったり、児童相談所であったり、警察であったり、様々な機関がそのときに応じたケース会議等を設けて取り組んできていると。
　そういったことで、先ほど出てきましたコミュニティ・スクールもそうですし、保護者ともしっかりと連携を取りながらやっていくといった意味では、これまでのことをしっかりと継続しながらも、充足させられるように取り組んでいきたいというようなことになります。

○納所委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　ちょっと長時間にわたりましたけど、そのまま続けてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　では、日程第12報告事項（３）「鎌倉市生涯学習センターの管理運営に係るアンケート調査の結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○生涯学習課長　　日程第12報告事項（３）鎌倉市生涯学習センターの管理運営に係るアンケート調査の結果についてを報告させていただきます。
　令和４年10月より、鎌倉市生涯学習センターの管理運営は指定管理者が行っておりますが、利用区分や開館時間等の変更により、令和４年２月定例会において、「利用者にとって使いやすい施設となるようアンケートを行うこと」という附帯決議がなされました。
　この附帯決議を受け、このたび鎌倉市生涯学習センターの全利用登録団体代表者へアンケート調査を実施したことから、その結果を報告するものです。
　資料１「鎌倉市生涯学習センターの利用に関するアンケート調査について」を御覧ください。
　本アンケートは令和５年２月24日から令和５年５月19日までの期間で実施し、送付数3,622件に対し回答数1,165件で、回答率は約32％となっております。
　まず、令和４年10月以降の鎌倉市生涯学習センターの利用に関しては、１ページ問１のとおり、「利用している」が55％、「利用していない」が43.6％となっています。
　「利用していない」と回答された方に、利用するとしたらどの時間帯がよいかを確認したところ、１ページ問３の?のとおり、「10時から12時」の間と、「13時から16時」の間がよいとの回答が多く、さらに、いただいた回答を基に、利用するとしたら何時間かを集計したところ、?のとおり「３時間」が最も多いという結果になりました。
　利用していない理由としては、12ページ自由記述の問２のとおり、「他の施設を利用」、「コロナ禍の影響」、「10月以降の利用がまだない」「活動時間と合わない」という理由が大半を占めています。
　また、利用したことがある団体は、２ページ問６、問６−１のとおり、抽せん予約申込みをし、おおむね希望日時で当せんしていることが分かります。また、現在の入替え時間に関しては、３ページ問７のとおり、64％が「今のままでよい」と回答しています。
　指定管理者制度による管理運営に関して、指定管理者制度に移行したことで以前に比べて使いやすくなったかについては、４ページ問９のとおり、41.5％が「変わらない」と回答しています。
　集会室の利用に関しては、６ページ問14−１のとおり、利用時間枠の「９時〜11時」が31.3％、「11時30分〜13時30分」が36.1％、「14時〜16時」が40.4％となっており、現在の利用時間枠に関しては、問14−２のとおり、「合っている」が37.2％、「合っていない」が45.1％となっています。利用時間枠としては、問14−３のとおり、「２時間」「３時間」が過半数を占めており、２、３時間での利用が理想だという状況です。
　ホールに関しては、８ページ問15−２のとおり、「週末（土曜日、日曜日）」の利用が多く、９ページ問15−３のとおり、「13時〜16時」での利用枠が一番多かったことが確認できます。また、問15−４のとおり、活動実態に「合っている」が40％、「合っていない」が35.8％でした。
　これらの結果のうち、利用時間枠の項目についてさらに細かく見た結果が、11ページの「集会室利用について」及び「ホールの利用について」です。
　集会室については、「集会室利用について（アンケート結果の内訳）」のとおり、９時〜11時では、活動実態に「合っている」が30.3％、「合っていない」が54.6％、11時30分〜13時30分では、「合っている」が29.9％、「合っていない」が55.6％となっており、「合っていない」が半数を超える結果となりました。
　その他の時間帯では、14時〜16時では、「合っている」が38.1％、「合っていない」が47.7％、16時30分〜18時30分では、「合っている」が39.2％、「合っていない」が45.6％となっており、「合っていない」がやや多くなっている一方、19時〜21時では、「合っている」が51.4％、「合っていない」が26.4％と、「合っている」が半数を超える結果となりました。
　同じようにホールについても見てみると、「ホール利用について（アンケート結果の内訳）」のとおり、９時〜12時では、活動実態に「合っている」が45.5％、「合っていない」が38.6％、13時〜16時では、「合っている」が40.3％、「合っていない」が43.1％、17時〜21時では、「合っている」が54.8％、「合っていない」が22.6％と、こちらは集会室とは若干異なり、活動実態に「合っている」と「合っていない」がほぼ同数か、時間帯によっては「合っている」との回答が半数を超える結果となりました。
　以上のとおり、今回のアンケートから、集会室の利用時間枠については、全体では、現状を否定する意見が現状を肯定する意見を上回っており、特に９時から13時30分にかけての時間帯では現状を否定する意見が半数を超えている。入替え時間については、現状を肯定する意見が現状を否定する意見を大きく上回っている。ホールの利用時間枠については、全体では、現状を肯定する意見が現状を否定する意見を若干上回っているという状況が確認できました。
　生涯学習課としては、今回のアンケートが指定管理制度導入後、半年を経た時点であること、利用しやすさ（しづらさ）に関する評価も賛否が比較的均衡していることなどを踏まえると、この結果をもって直ちに現状の利用時間帯の区分を変更する必要があるとまでは言えず、最終的な結論を出すにはさらに実態を把握する必要があると考えております。
　つきましては、引き続き申込み状況や利用状況を注視するとともに、利用者に対するヒアリング、市民活動団体などとの対話の機会を持つなどにより御意見をお伺いし、今後も利用時間枠に係る検討を進めます。
　なお、今回のアンケートにおいて自由記述欄に御記入いただいた様々な御意見については、内容を指定管理者と協議し、可能なものから対応していく予定です。
　これからも、利用者の皆様に、便利に、気持ちよく利用していただけるよう、様々な取組を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○納所委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。

○吉岡委員　　私の考えとはまるっきり違うんですけれど、今、ホールとそれから集会室だと、ホールの場合は午前中の９時から12時、それで午後は１時からたしか４時ですよね。だから、それと集会室の組合わせが合っていない。
　だから、ホールの場合には大体実情に合っているというか、均衡していると思うんですけれど、集会室の場合は、どっちかというと、自由記述欄にもありますけれど、やはり、すごい使いにくいというのが実際にあるんじゃないかと思うんですね。例えば集会室は９時から11時、11時半から13時30分、それから14時から16時、16時半から18時半、それから19時から21時ですよね。実際、例えば映画会をやったりとか講演会をやったりする場合には、１こまじゃ足りないんで、例えば午前中やる場合だと９時から13時30分、それで、午後の場合だったら11時半から16時とか、そういうふうに借りないと実際はできないですよね。だから中途半端なんですよ。
　ですから、やはり今、時間枠の問題については、特に集会室の関係は、やはり検討すべきではないかと。圧倒的に、14ページのところにも書いてありますけど、これで見ますと集会室の利用の場合は、やっぱり117件の中で、時間枠の問題、それを検討してほしいというのは、圧倒的に多いんじゃないかと私は思うんですが、今はまだ様子を見なきゃいけないという結論なんですか。それは市民との関係でいくと、ちょっとギャップを感じるんですけど。
　ホールと集会室だって、やっぱりホールはもう初めから９時から12時でやっていますし、それから13時から16時ですから、またちょっと微妙に違うんですよね。その辺はどうなんですか。今のところ変える必要ないということなんですか。

○生涯学習課長　　ただいま御報告させていただきました結果を見て、直ちにすぐにという、変える必要はないというよりは、直ちに変更するかどうかにつきまして、やはり判断するには情報が不足しているという考え方でございます。
　ですので、このままでよいという認識は、生涯学習課としても持っておりませんで、やはりもう少し、特に集会室の実態に合っていないと御回答いただいた部分につきましては、より情報を集めて改善する必要があると認識しております。

○吉岡委員　　これは、いろんな経過を経てきている附帯決議の関係で、それについて検討すべきだということをもってアンケートを取っているわけですけど、やはり最初、皆さんがいろいろおっしゃったのは時間枠の問題ですよ。それは、時間枠は２時間で大丈夫だという人もいれば、いろいろいますけど、時間枠で活動に支障を来しているということが、やっぱり一番大きな意見でしたよ。
　だから、やっぱりそこは、せっかくアンケートを取っていただいたんだとすれば、やはり市民とのきちっとした検討、いろんなやり方があるんだと思いますよ。でも、時間の取り方については、やはり他の学習センターやいろんなところも踏まえて、やはりぜひ検討をしていただきたいと思うんだけど、検討しないわけじゃないということだよね。

○生涯学習課長　　検討いたします。現状でこのままでいいという形では、生涯学習課としては考えておりません。

○吉岡委員　　ぜひ検討をしていただきたいと思いますよ。例えば、夜使いたいという場合に、夜４時半から６時半、それと７時から９時、あと延長時間は１時間となっていますけど、実際、私なんかは、夜、別の会議で使ったときも、結局６時からやったら１時間でね、ちょっと遠くから来る人は早めにやりたい。だけれども、４時半からというのはすごい中途半端で、非常に、だからもう夜、会議でそこを借りるのをやめてしまいました、結果的には。
　だから、10月１日からのやつからはもうやめたんです、中途半端で。７時からだともう本当困っちゃうという。だから、やっぱりその辺は実態に合っていませんよ。４時半から６時半で借りるというのは、なかなかそれでは間に合わないから、結局は９時まで借りるとか、２こま借りないと実態に合わないしね。
　その辺は、ぜひこの結果をもって早急に検討をしていただきたいと。検討しないわけじゃないと言うんで、いつ頃まで検討するんですか。

○生涯学習課長　　まずは、先ほど御説明させていただいたとおり、様々な利用状況等、それから意見聴取等を行いつつ、令和６年度の初旬、頭頃までには一定の方向性を出したいと考えております。

○吉岡委員　　６年度ということは、来年度ということですかね。今からいろいろ検討されて、６年度中にはこの方向も踏まえて、検討結果を、市民の使いやすいものになるように検討をしていくということでよろしいですか。

○小林（昭）教育文化財部長　　今、委員から御指摘いただきまして、教育委員会としても検討は絶対していきたいと考えております。この時間枠を設定したときのアンケート結果では、この当初の時間枠を設定したときは、45％が２時間がいい、26％が３時間がいいというアンケート結果を基に、２時間枠で設定したという経過がございます。
　ただ、その後、多数の陳情をいただきまして、やはりこの辺の使い勝手というのをもうちょっと詳しく聞いていかなければいけないのかなというのを痛感したところでございます。
　それがありますので、今、生涯学習課長が申し上げましたとおり、もうちょっと関係者とヒアリング、あるいは指定管理者からのモニタリング等を活用しながら、細かく確認しながら作業を進めていきたいと考えております。

○吉岡委員　　ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。使いやすくね、みんなが活動しやすいようにしていくのがやっぱり趣旨だと思いますので、よろしくお願いいたします。

○井上委員　　回収率が32％と、結構あれだけ大きな話題になったのに、低いな、低い回収率だなと思ったんですけど、そこら辺、どのように予想していたのかと。あと、やっぱり低くなってしまった何か問題点みたいのがあれば、お願いします。

○生涯学習課長　　当初配布したときに、回収率の見込みということは正直なかったかもしれないんですけれども、こちら回収率が32％にとどまっている理由は、登録団体の代表者全てにお送りさせていただいたものでございまして、現在は活動がお休みしているような団体も実際、中にあるのかなというところで、実際、積極的に活動をなされている方々が出された結果が、このような率になったと認識しております。

○井上委員　　次に、問６−１なんですけど、時々、希望日時で当せんしているという方が40％近くいるんですけれども、やっぱり利用する側としては、当せんしていなかったときとかで、変更の手間とかがかかって結構煩わしい思いをしているんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺どう考えているか伺います。

○生涯学習課長　　利用の公平性等の観点から、こちらは、どうしても抽せん予約という形を取らざるを得ない、特に今、人気の時間帯とか曜日とかというのはございます。
　ただ、ちょっとどこまで御期待に沿えるかどうかというところではありますけれども、おおむね希望日時で当せんしている方が半数を超えていて、時々希望日で当せんしているという方が39.2％というところでは、正直、抽せんというシステムを考える上では、ある程度妥当というか、運営としては適切に行われているのではないかと、こちらでは考えているところでございます。

○井上委員　　私も集会室を予約したんですけれども、やっぱり午前中がいいとか午後がいいとかそういう感じがすごい多くて、やっぱりそうなると、９時から11時か、11時半から13時半だと昼を挟んでというところで、ちょっと９時からだと早いし、何か14時からとなると、すごい中途半端な感じがして、結局は２枠取ったみたいな感じなことがあって。すごい人気時間帯がやっぱりそこに重なっちゃうのかなというのが、問14−１とかを見ると、やっぱり時間帯が重なっちゃうのかなというところが感じるんですけれども、やっぱりこう考えると、14時から16時というのが、そういう感じで選ぶ人が多いんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。

○生涯学習課長　　こちら、今回のアンケートに先立って行ったアンケートの中で、先ほど部長からもお話しさせていただいたとおり、２時間がいいという方が多かった、それからインターバルは30分がいいという方が多かったということで、現在の時間割を組ませていただいたという経緯がございます。
　ただ、実際に運営を始めてみて、今おっしゃられるように、人気の時間帯というところの扱い方をどうするかというところをもう少し丁寧に見ないといけないかなというところを認識したところでございます。
　ですので、今後、利用者の方にいろいろ意見をお伺いする中では、この時間帯について、よりよい解決方法がないかどうかという観点で検討を進めていこうと考えているところでございます。

○井上委員　　ぜひ、先ほどおっしゃったみたいに、細かいヒアリングなどをして、そういう細かな声とかを拾い上げて、皆さんが使いやすいような時間帯、人気時間帯をどうやって使うかというところもまた改めて意見交換などをして考えていただけたらと思います。

○久坂委員　　そもそも利用時間の区分を分けたのは、より多くの市民の方が施設を使いやすくするためという大義があった中で、それについてアンケートを取っていただいたのが、本当にこの時間の目的のところを計測するような問いになっていたのかどうかというところは、ちょっと分からないです。
　私たち議会からは、とにかく時間については、そのとき寄せられた市民の方から、やっぱり今のままでは、なかなか変更されると活動がしづらいということをもって、附帯決議をさせていただいたんですけれども。ちょっとそこら辺のところは、どうしてここのところに立っていたのかとか、そこら辺のところの効果は本当になかったのかというところも、今後、ヒアリングとか市民活動団体の意見交換をする中で、もうちょっと、もともとのですよね、何でこれをやろうとしたのかというところは、本当は効果が得られなかったのかとか、そういった観点からも私はちょっと見直しをしていただきたいと思っております。
　というのも、この課題すごい大きかったんですけれど、やっぱりシステムの改修とかその周知とか、もうこの件に限らないですけれど、すごい時間がかかりますし、物すごく労力をかけてやっていただいたんですよ。だから、やっぱりその政策決定に至る中で、市民の方の意見を聴取して、それをやっぱりどう判断すべきだったのかということは、この件にとどまらず、私としては、今後の市政、施策における決定において、やっぱりその糧というか、ちょっとケースにしていただきたいというのは、もうぜひ思っているところでありますので、これはちょっと要望させていただくのと、先ほど、令和６年度の頭に、もう一度調査を、もう一度改めてのヒアリングと意見交換をもって方針を指し示すということですので。ということは、先ほど吉岡委員のやり取りの中で明らかになったことでありますので、本当に私たちの附帯決議というのは、このアンケートではなくて、やっぱり、それをもってどうするかというところまで含めていますので、しっかり実施をしていただくように、もう答弁は結構ですので、改めて要望させていただきます。

○納所委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　それでは、職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時42分休憩　　　17時46分再開）

○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　その他の案件になります。日程第13その他（１）「当委員会の行政視察について」でございます。事務局から報告させます。

○事務局　　正・副委員長と先方と調整いたしました結果、日程は10月16日、10月17日。視察場所と項目につきましては、10月16日が、大阪府守口市、既存建築を資源と捉えた複合施設の在り方について、10月17日が、大阪府吹田市、いじめ防止の取組についてとすることでよろしいか御確認をお願いいたします。

○納所委員長　　このとおり予定してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

○納所委員長　　続きまして、継続審査案件の協議に入る前に、ちょっと御協議いただきたいと思います。
　皆様、現在、継続審査としている陳情のうち、本日の審査で採択された陳情と同趣旨の陳情があるため、御協議いただきたいと思います。
　具体的には、「令和３年度陳情第17号通院対策についての陳情」、「令和４年度陳情第13号通院対策についての陳情」の２件の取扱いについてでございます。会議システムに配信させていただいております。
　暫時休憩を取って、この扱いについて御協議いただきたいと思います。よろしいでしょうかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時48分休憩　　　17時50分再開）

○納所委員長　　それでは、再開いたします。
　ただいま御協議いただきました陳情２件についてですけれども、まず日程に追加をさせていただきます。確認したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　まず、「令和３年度陳情第17号通院対策についての陳情」を日程に追加し、議題といたします。
　本件につきましては、同一の趣旨である陳情第６号が採択されたことにより、陳情の願意が満たされたため、会議規則第111条第１項の規定に基づき、議決不要とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認させていただきました。
　事務局お願いします。

○事務局　　ただいま議決不要と確認された令和３年度陳情第17号通院対策についての陳情につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきまして、正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか御確認をお願いいたします。

○納所委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　次に、「令和４年度陳情第13号通院対策についての陳情」を日程に追加し、議題といたします。
　本件についても、同一の趣旨である陳情第６号が採択されたことにより、陳情の願意が満たされたため、会議規則第111条第１項の規定に基づき、議決不要とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　議決不要と確認いたしました。
　事務局お願いいたします。

○事務局　　令和４年度陳情第13号通院対策についての陳情につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか御確認をお願いいたします。

○納所委員長　　そのように取り扱ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第13その他（２）「継続審査案件について」でございます。では、事務局から報告願います。

○事務局　　まず、さきの６月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が12件ございます。そのうち、先ほど審査いただいた令和３年度陳情第17号通院対策についての陳情、及び令和４年度陳情第13号通院対策についての陳情の２件は削除し、そのほか10件について取扱いの御協議をお願いいたします。

○納所委員長　　ただいま議決不要とした２件を除く残り10件、引き続き継続ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　続けて事務局お願いします。

○事務局　　ただいま継続審査とすることを確認いただきました10件と、本日新たに継続審査と確認された陳情第５号と陳情第９号の陳情２件を加え、さらに、本日、こどもみらい部の審査の中で、かまくらこども相談窓口を委員会として視察を行うことが確認されておりますので、正・副委員長と項目名を調整いたしまして、「かまくらこども相談窓口きらきらについて」として追加するとともに、視察項目の「既存建築を資源と捉えた複合施設の在り方について」「いじめ防止の取組について」をそれぞれ追加した計15件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○納所委員長　　ただいまの報告のとおり、継続審査要求をするということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――

○納所委員長　　日程第13その他（３）「次回委員会の開催について」でございます。事務局お願いいたします。

○事務局　　次回の当委員会については、10月２日（月）、午後１時30分、議会第１委員会室で開催することでよろしいか、御確認をお願いいたします。

○納所委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上をもちまして、本日の議題は全部終了いたしました。これをもちまして教育福祉常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）９月13日

　　　　　　　　　　　　　教育福祉常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員