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令和 5年 9月定例会

第3号 9月 8日

○議事日程　　
　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和５年（2023年）９月８日（金曜日）
〇出席議員　25名
　２番　　出　田　正　道　議員
　３番　　中　里　成　光　議員
　４番　　くり林こうこう　議員
　５番　　藤　本　あさこ　議員
　６番　　武　野　裕　子　議員
　７番　　久　坂　くにえ　議員
　８番　　後　藤　吾　郎　議員
　９番　　前　川　綾　子　議員
　10番　　竹　田　ゆかり　議員
　11番　　長　嶋　竜　弘　議員
　12番　　高　野　洋　一　議員
　13番　　児　玉　文　彦　議員
　14番　　志　田　一　宏　議員
　15番　　日　向　慎　吾　議員
　16番　　井　上　三華子　議員
　17番　　くりはらえりこ　議員
　18番　　吉　岡　和　江　議員
　19番　　納　所　輝　次　議員
　20番　　森　　　功　一　議員
　21番　　池　田　　　実　議員
　22番　　保　坂　令　子　議員
　23番　　岡　田　和　則　議員
　24番　　松　中　健　治　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　中　村　聡一郎　議員

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〇欠席議員　１名
　１番　　千　　　一　　　議員
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〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　茶　木　久美子
　議事調査課長　　　　　　岩　原　　　徹
　議事調査担当担当係長　　田　中　公　人
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　武　部　俊　造
　書記　　　　　　　　　　喜　安　大　介
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
〇説明のため出席した者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　比留間　　　彰　　副市長
　番外　３　番　　千　田　勝一郎　　副市長
　番外　５　番　　服　部　基　己　　共生共創部長
　番外　７　番　　内　海　正　彦　　総務部長
　番外　９　番　　廣　川　　　正　　こどもみらい部長
　番外　10　番　　藤　林　聖　治　　健康福祉部長
　番外　12　番　　林　　　浩　一　　まちづくり計画部長
　番外　15　番　　?　木　　　守　　消防長
　番外　16　番　　高　橋　洋　平　　教育長
　番外　17　番　　小　林　昭　嗣　　教育文化財部長
　番外　６　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　　　　--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和５年（2023年）９月８日　　午前９時30分開議

　１　一般質問
　２　報告第８号　　　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係┐
　　　　　　　　　　　る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第９号　　　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係│
　　　　　　　　　　　る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第10号　　　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係│市　長　提　出
　　　　　　　　　　　る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第11号　　　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係│
　　　　　　　　　　　る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第12号　　　継続費の精算報告について　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第13号　　　令和４年度決算に基づく健全化判断比率の報告について　│
　　　報告第14号　　　令和４年度決算に基づく資金不足比率の報告について　　┘
　３　議案第33号　　　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第34号　　　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　┘
　４　議案第35号　　　製造請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　５　議案第36号　　　鎌倉歴史文化交流館の企画展に係る業務に起因する事故に　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　よる市の義務に属する損害賠償の額の決定について
　６　議案第47号　　　鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公　市　長　提　出
　　　　　　　　　　　費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　７　議案第48号　　　鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　める条例及び鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保
　　　　　　　　　　　育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　条例の制定について
　８　議案第46号　　　鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条
　　　　　　　　　　　例の一部を改正する条例の制定について
　９　議案第45号　　　鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正す　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　る条例の制定について
　10　議案第49号　　　鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一┐
　　　　　　　　　　　部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第50号　　　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について┘
　11　議案第44号　　　鎌倉市空家等対策協議会条例の一部を改正する条例の制定　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　について
　12　議案第51号　　　令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）　　　　　　同　　　　　上
　13　議案第52号　　　令和５年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　１号）
　14　議案第53号　　　令和５年度鎌倉市下水道事業会計補正予算（第１号）　　　同　　　　　上
　15　議案第37号　　　令和４年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について　┐
　　　議案第38号　　　令和４年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業│
　　　　　　　　　　　特別会計歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　│
　　　議案第39号　　　令和４年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算│
　　　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第40号　　　令和４年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出│市　長　提　出
　　　　　　　　　　　決算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第41号　　　令和４年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認│
　　　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第42号　　　令和４年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決│
　　　　　　　　　　　算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第43号　　　令和４年度鎌倉市下水道事業会計剰余金の処分及び決算の│
　　　　　　　　　　　認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　16　議員の派遣について

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〇本日の会議に付した事件
　１　一般質問
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　25名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）

○議長（池田　実議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。13番　児玉文彦議員、14番　志田一宏議員、15番　日向慎吾議員にお願いいたします。
　なお、本日の会議に欠席の届出がありますので、局長から報告させます。

○茶木久美子　事務局長　　千一議員から所用のため欠席する旨の届出がございましたので御報告いたします。

○議長（池田　実議員）　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時31分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　---------------------------------　〇　----------------------------------　〇　----------------------------------

○議長（池田　実議員）　　日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、前川綾子議員の発言を許可いたします。

○９番（前川綾子議員）　　おはようございます。夢みらい鎌倉の前川綾子でございます。一般質問を始めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　今回は元気高齢者の施策についてということで大きな項目を立てさせていただきました。そして、６つに分けて話をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　コロナに振り回されたここ３年間でしたが、ようやく何とか落ち着く方向に向かっており、ほっとしております。改めて周囲を見てみると、コロナで様々な影響を受けたことに気づき、その影響の大きさに驚くことが多くあります。特に移動、外出や交流を控えたり、対面や対話などを避けたりしたことによる運動量の不足やコミュニケーション不足が、高齢者の方々の健康と生活に大きな影響を残していることには既にお気づきのことと思います。歩行の衰え、認知機能の減退、身体の衰弱や疲れやすさ、意欲の減退、不安感の増大、鬱症状など、私の知り合いの方にも当てはまる方が多くいらっしゃいます。
　コロナの影響を受けた高齢者の実態をどのように把握されているか、どのように受け止めていらっしゃるか、まずお伺いさせていただきます。

○藤林聖治　健康福祉部長　　第９期となります次期高齢者保健福祉計画の策定に向けたアンケートを令和５年１月に実施しました。３年前に実施したアンケート結果と比べまして、新型コロナウイルス感染症の拡大が影響していると思われる回答結果も見受けられました。例えば、外出を控えていますかという問いに対して、はいと回答した人が32.5％と、３年前の13.2％と比べて19.3ポイント上昇しております。また、昨年と比べて外出の回数は減っていますかという問いに対しては、減っていると回答した人の割合は30.5％と、３年前から7.2ポイント増えており、外出を控えているという傾向がうかがえるところです。

○９番（前川綾子議員）　　本当に実態をつかむことってとてもなかなか難しいことだと思っておりますが、今アンケートなどに回答したり催物に参加したりする方々は、意欲もあって、生活や心身の安定をある程度保っていらっしゃる方が多いと思っております。むしろアンケートに回答してくれない方、それから行事に参加しない方、外出されなくなってしまった方、気持ちの発露がない方々の実態こそが重要だと考えております。
　また、影響は今、現れているだけでなくて、３年後、５年後、10年後に表れることもあるわけです。様々な場と機会を捉えて、継続的な実態把握に努めていただきたいと思っております。特に、独り暮らしを含め、高齢者のみの世帯については、より丁寧に実態を把握していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　市では高齢者見守り登録制度を実施しており、民生委員の協力の下、登録を希望した独り暮らしの高齢者や高齢者のみの世帯、日中独居になる高齢者に対する日常の見守りや安否確認を行っているところです。令和５年７月現在で約2,100人の方がこの制度に登録しており、今後も制度の周知を図るとともに、民生委員をはじめとした関係機関と連携をいたしまして、独り暮らしの高齢者等に対する継続的な支援に努めていきたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　私の周りの民生委員も本当にこの見守りの登録制度に対して一生懸命動いてくださっていることを本当に感謝したいと思います。引き続きお願いしたいと思います。
　フレイルの増加や認知機能の低下は、今後迎えるとされている５人に１人は認知症になると言われる社会へ大きく影響することは言うまでもないことです。現在、市では第９期の高齢者保健福祉計画の策定作業が進められていますが、高齢者が健康で生き生きと希望を持って暮らせるよう、事業の今後の展開をどのようにお考えか、これから伺ってまいりたいと思います。
　まずは高齢者の就労など社会参加についてを伺います。かつては高齢者事業団、シルバー人材センターがその役割を担っておりましたこの高齢者の就労についてですけれども、生涯現役社会の構築と生きがいづくりの推進を基本方針とする施策の方向性として、生涯現役促進事業を活用した就労機会の充実とありますが、この生涯現役の事業は現在どのように進んでいますでしょうか。お伺いさせていただきます。

○千田勝一郎　副市長　　平成29年度から厚生労働省の受託事業として実施してきました生涯現役促進地域連携鎌倉協議会の高齢者雇用促進事業は、令和４年度に受託期間が終了し、事業は終了しています。受託期間終了後も、誰もがライフステージや希望に合った働き方ができる「働くまち鎌倉」の実現に向けて、高齢者が生きがいを持って働くことができる環境を提供するために、協議会で実施しておりました就労相談やマッチングの機会である合同就職説明会、ＧＢＥＲの利用など、一部の事業を市が引き継いで実施しております。

○９番（前川綾子議員）　　本当に生涯現役事業は非常に人気のある、とてもいい事業でございました。今お答えいただきましたけれども、そのＧＢＥＲのシステムというのはどのような内容のものか、教えてください。

○千田勝一郎　副市長　　ＧＢＥＲとは、従来からある求人を掲載して、それを見て応募するシステムだけでなく、高齢者が住んでいる地域で生きがいを持って毎日を過ごせるように、仕事や趣味、ボランティアなどの地域の情報を提供できるシステムであり、ＡＩを活用することによりまして、登録した本人の希望や趣味に合わせた情報を提供できるようになります。また、新たな手法として研究中であります、時間やスキルなどを細かく切り分けたモザイク型就労の情報を掲載していく予定です。

○９番（前川綾子議員）　　そのシステムについては既に半年ほど進めてきていると思いますが、その実績について伺いたいのですが、まずは高齢者がこのシステムがあるということを知ることが重要だと思っております。働く側の高齢者と雇う側の企業などにどのような周知をしているのでしょうか。そして、その結果の登録状況は現在どうなっているかを教えていただきたいと思います。

○千田勝一郎　副市長　　ＧＢＥＲは令和４年10月から生涯現役促進地域連携鎌倉協議会が利用しています。ＧＢＥＲへ登録していただくため、個人向けの登録会を５回実施し、27名に御参加をいただきました。また、登録会以外に、日々の相談会での周知や、合同就職説明会でＧＢＥＲを周知するブースを設置し、登録者を募りました。また、企業等向けの登録会も５回実施しまして、19団体の参加がありました。説明会等の実施により、登録状況は、個人は43名、企業や団体などが19団体の登録となっております。

○９番（前川綾子議員）　　その企業へのマッチングは、登録団体はあっても、マッチングが今回はなかったということを伺ってはおります。この取組が始まって半年になります。令和６年までは実験段階だというところだと思います。この間に高齢者の就労に重点を置いて充実させていくということで理解しているところでございます。
　企業にこの取組への参加をお願いするなどの役割を担うキャリアカウンセラーの方が３名おられると聞いております。先日このキャリアカウンセラーの方から私もこのシステムについて説明を伺いましたが、この事業に対するもう本当に熱心な御説明に、私も本当に感心させていただきました。こうして説明していただければ、本当にいろいろなマッチング、いろいろな説明がすんなりと入っていくんじゃないかなと思っております。
　この事業の推進のためには、このシステムについて高齢者にもっと周知が必要と感じておりますが、具体的にはどのような方法で周知されていますでしょうか。

○千田勝一郎　副市長　　ＧＢＥＲの登録周知につきましては、令和４年度はＧＢＥＲを紹介する就労啓発セミナーや登録会の開催、就労相談や市内のイベントの中で周知を行ってまいりました。令和５年度は、キャリアコンサルタントの資格を持つ３名の商工課の職員が就職支援相談の中でＧＢＥＲを紹介するほか、登録会の開催、合同就職説明会で紹介をしてまいります。また、広報紙やＳＮＳでの周知やチラシの配布など、高齢者いきいき課とも連携し、様々な手法により周知していく予定です。

○９番（前川綾子議員）　　いろいろ周知に努めていただいているということはよく分かりましたけれども、やはり高齢者の方たちへの就労の機会を増やすためには、高齢者いきいき課との連携が必須と考えます。例えばチラシを高齢者いきいき課のカウンターに置くとか、各町内会館に置いてもらうとか、各生涯学習センター、そういうところに置いていただく、そういうことが働きたいと思う人のためには、やっぱりもっともっと周知を欲しいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　社会参加することは、必ずしも就労に限るものではないと思います。就労以外の社会参加の手段についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　高齢者の社会参加活動でございますが、就労以外にも、ボランティア活動や地域行事への参加、サークル活動なども含まれ、高齢者の生きがいや自身の健康にもつながり、大変重要な活動の一つであると認識しております。市内にある５か所の老人福祉センターでは教養講座やサークル、趣味の活動の場を提供しており、地域の老人クラブにおきましても、生きがいや健康づくりのための様々な社会活動が行われているところでございます。
　そのほか、加齢により生活に不自由を感じ始めた高齢者が、気持ちが落ち込むことなく日常生活を送れるよう、囲碁や将棋の相手、買物などの外出等をサポートする高齢者生活支援サポートセンター事業においても、高齢者がサポーターとして活躍しておりまして、今後もこのような社会参加につながる情報を提供していきたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　その御答弁のように、高齢者の社会参加について考えると、就労だけではなくて、生涯学習あるいはボランティア活動なども社会参加しやすいものと考えていると思っております。そうした情報が一本化されることが高齢者にとっては分かりやすいと思っておりますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　市ホームページに情報を集約することや、あるいは、高齢者向けに市が実施しておりますサービスなどの情報を掲載しております鎌倉市シニアガイドの冊子の情報を充実させることなど、より分かりやすい情報提供の仕方について検討してまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　こうした情報を得るためには、ホームページも多分一つの方法だということでされていると思いますけれども、今お話がありました鎌倉市シニアガイドですけれども、これ本当にたくさんの情報が、私もこれ今持ってきておりますけれども、入っております。子育てで言えば、かまくら子育てナビきらきらといったような、そうした同じ役割を果たしていると思っております。この鎌倉市シニアガイドを開くと、高齢者が必要とする情報が本当にたくさん得ることができて、読み物としては本当にいいと思います。
　ただ、やはり最初に、元気な高齢者の皆さんがわくわくするような並び方も必要かなとこれからは思っておりますので、その辺のところの配慮をお願いしたいと思っております。今お願いしたことは、社会参加の情報であるということの、ＧＢＥＲなどもここに載せていただきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。
　先ほども申し上げましたように、就労や生涯学習、ボランティア活動など、社会参加に向けた情報が一本化されることが、とにかく一本化されることが、そして、いろんなところの課が連携されて、いろんな課がこういう情報があるんだということを共有していただく、それが非常に大事かなと思っております。詳しくはお話ししませんが、この中の１ページで、移動支援のところで、参考になるんじゃないかということで、私からまちづくり計画部に御紹介させていただいた件もありまして、そういうこともあるので、どうぞ課同士でちょっと開いていただくということが必要かと思っております。
　先ほど申し上げましたこのＧＢＥＲのようなシステムは、本来は高齢者のためだけでなくて、幅広い世代が活用できるものですが、まずは高齢者を対象にということで、高齢市民になじませると理解しております。就労という視点から、担当課は商工課ですが、生涯学習やボランティア活動を含めてということになると、商工課が担うこともなかなか難しさがあるのではないかなとおもんぱかっておりますが、そこで、高齢者いきいき課、あるいは社会福祉協議会、生涯学習の担当課との連携が必要になると考えておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○千田勝一郎　副市長　　ＧＢＥＲは本来、就労に限らず、生涯学習やボランティア活動など様々な地域における活動を一つのシステムにまとめることで、高齢者の就労を含めた社会参加の機会を拡大するシステムであります。多様な情報が登録されたＧＢＥＲには、登録者の増加、活発な利用が見込まれることから、中間支援組織による運営など、関係各課や関係団体等と連携を検討してまいります。

○９番（前川綾子議員）　　ぜひ連携をしていただいて、高齢者の考え、それからお気持ち、今の状況などが分かるような連携を取っていただきたいと思って、こういう質問をさせていただきました。
　既に長年にわたりシルバー人材センターを活用した就労機会の充実についても進められているということも承知しておりますが、時代は大きく変わりつつあり、元気な体を生かして、就労、生涯学習、ボランティアと高齢者の活動を広げていくためには、ＧＢＥＲのシステムの活用などについて、新たな施策として位置づけることも重要と考えておりますので、高齢者の社会活動がより幅広く、より活発なものになるように、充実に向けてしっかりと進めていただきたいと思っておりますので、お願いいたします。
　それでは、次に、老人福祉センターについてお伺いさせていただきます。
　コロナ禍を越えて、老人福祉センターの利用は回復しているのでしょうか。教えてください。

○藤林聖治　健康福祉部長　　老人福祉センターの年間延べ利用人数でございますが、コロナ禍前の令和元年度が12万3868人、コロナ禍に入った令和２年度については６万6951人、令和３年度は10万3357人、令和４年度は10万9754人となっております。利用者数は令和３年度以降徐々には増えてきておりますが、コロナ禍前の利用者数までには回復していないという状況となっております。

○９番（前川綾子議員）　　今の数字を見ても、利用される方の状況は回復傾向にあるけれども、なかなか元に戻っていかないという。でも、回復傾向にあるということで少し安心しましたが、こうしたコロナ禍の影響が今後どのように表れてくるのかなということをこれからも注視して、随時必要な対策をお願いしたいと思っております。
　それでは、令和３年から各センターで運行が始まりました送迎車両の利用状況について、どのような状況か、教えてください。

○藤林聖治　健康福祉部長　　名越やすらぎセンターでは開館当初から送迎用マイクロバスを運行させておりましたけれども、議員御紹介のとおり、令和３年度からは、腰越なごやかセンター、今泉さわやかセンター、玉縄すこやかセンターにおきましても、足腰が弱った方や公共交通機関の利用が困難な方などを対象に送迎用ワゴン車の運行を開始したところであります。令和４年度の送迎車両の利用者数でございますが、４つのセンターの年間延べ人数の合計が２万2765人となっておりまして、前年度の令和３年度から33.5％増加しております。

○９番（前川綾子議員）　　増加しているということは私も拝見させていただきました。この送迎車の運行を評価する一方で、既にセンターを利用している方の足になるだけではなくて、新たなセンターの利用者の拡大につながることを期待するところでもあるのです。はっきりした実態がつかめるような調査もそこでしていただきたいなと思っています。
　ちょっと１便当たりどれくらい乗車しているかということも計算をさせていただきました。なかなかこれが厳しい状況だなと思っておりまして、場所によっては１便で0.5人ということは、１便１人ないというところもあると思いますので、いろんな状況があるというのは承知しているんですけれども、やはりそうした乗られる方の少ない状況を御覧になって、地域内交通として活用できないのかなという、そうした期待する声も私に届いております。そんなこともありますので、ここのところは考え方を少し変えていかなきゃいけないのかなと思っております。
　そこで伺いますが、名越やすらぎセンター以外の送迎車の利用状況について、どのようにお考えになっているか。センター利用者に限らず、地域交通として送迎途中の乗降などの利用が可能なように検討ができないのかなと思っておりますが、その辺のところはどのようにお考えでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　名越やすらぎセンター以外の３つのセンターの送迎車両の利用状況でございますが、今泉さわやかセンターについては、令和４年度が延べ994人で、令和３年度から533人の増加、玉縄すこやかセンターにつきましては3,405人となっておりまして、令和３年度からは2,741人の増加、腰越なごやかセンターは2,590人で、令和３年度から1,063人の増加ということで、３つのセンターとも増えているという傾向にはございます。
　送迎車両の運行ルートの見直しや、センター利用者のアンケートなどを活用し、より利用していただけるよう、センター利用者の方に利用していただけるよう工夫しているところでありますが、送迎車両以外の活用方法という面でございますけれども、老人福祉センターの休館日、休日に、令和４年度に１日だけだったんですけれども、日曜日に社会福祉協議会が主催となって、鎌倉観光ガイド協会の協力の下、寺院を巡るドライブという外出支援の一環ということで利用したことは、モデル的に令和４年度、１日ございました。また、それ以外に、日常の地域交通としての、移動手段としての利用についても、今後の利用状況などを見ながら、送迎車両の活用方法などを模索していきたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　本当に玉縄については664人だったのが3,405人と、本当に爆発的に増えたということで、私もこの数にはびっくりしましたけれども、ルートをいろいろ考えてくださっている地域だということも伺いましたので、玉縄についてはそういうことが配慮されたということで聞いております。今おっしゃっていただきましたように、地域内交通としても利用できるような研究をしていただきたいと思っております。
　老人福祉センターの利用者については、センターを利用している人だけでなく、利用していない人の意向を聞くことがもっと利用者を増やすことにつながるとやっぱり思うんですけれども、そのことについてはどのようにお考えでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　令和４年度に実施しました老人福祉センター利用者に対するアンケートでは、利用者の満足度というのは86.7％と高く、一定の評価をいただいていると認識しているところでございます。講座やサークル活動などに対する御要望などを受け止めるとともに、次世代の利用者、これを視野に入れながら、現在利用していない方のセンターの利用促進に向けて検討を図ってまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　アンケートの結果については、一定の満足度が得られているということは理解しております。86.7％ということですから。繰り返しになりますけれども、これまでに利用したことのない人に利用していただくためには、利用していない人の意向を聞くということが大事であると思っておりますので、今後もよろしくお願いしたいと思います。
　高齢者が元気に過ごすためには、多世代との交流が望まれます。老人福祉センターでの多世代交流については度々要望してきましたが、現在、社会福祉協議会が老人福祉センターの指定管理を受けてから、全てのセンターでこの多世代交流事業が進められていると認識しておりますが、どのような状況になっておりますでしょうか。回数と、それから、それぞれのセンターの特徴もあると思いますが、その内容も伺わせていただきたいと思います。

○藤林聖治　健康福祉部長　　令和３年度から老人福祉センターに多世代交流専門の職員を配置いたしまして、小学生以上を対象とした、バラエティーに富んだイベントを開催しているところでございます。企画の一例といたしましては、太極拳やピラティスなどの体を動かすものですとか、パン作り教室や豆腐作り教室などの実習体験、学生によるマジック体験などがございます。令和４年度につきましては、５か所のセンターの合計で56回の多世代交流事業を実施いたしまして、小学生だけでなく、30代や40代といった方々にも御参加いただいたところでございます。

○９番（前川綾子議員）　　多世代事業が非常に活発に行われているということは理解いたしました。これからますます多世代がセンターを活用できるようにすることが必要だと思っております。
　今御紹介いただきました太極拳とか、豆腐作り教室とかいろいろ、ピラティスとか、その講座によって20代、30代、40代と参加してくださっているということもお伺いしまして、お子さんについては小学生以上だということなので、それぞれの講座によって本当に多世代ということで参加があると承知しております。ぜひ、こうした地域に根差した場所にしていただきたいと考えております。
　昨年、令和４年の８月に大船に開設されましたみちテラスを約１年たったところで視察をさせていただき、いろいろとお話を伺ってまいりました。みちテラスは社会福祉法人のきしろ社会事業会が開設したもので、子供からお年寄りまでみんなが集まる憩いの場であり、困ったことを相談したり、それぞれの得意なことを生かして助け合ったり、用事がなくてもふらっと来てたわいもないおしゃべりをしたりすることができる場になることを目指して開設された民間の施設です。近くに小坂小学校があり、児童たちは施設を利用されている高齢者の方たちと囲碁やオセロを楽しんだり、障害者の方も御自分の都合で好きな時間に立ち寄って施設の洗濯物の片づけをしたり、あるいは、地域の方たちに登録制で開放しているコミュニティースペースでは、それぞれ思い思いの作業や会議が開かれるなど、デイサービスが展開されていると同時に、ほかの方たちの出入りがあり、まさに多世代での居場所が実現しつつあると思っております。民間でのこうした事業を参考にしながら、多世代交流をぜひ積極的に進めていただきたいと思っております。
　さて、そのように多世代で交流をすることで生まれる社会参加の場、生きがいづくり、あるいは子供たちにとっての地域や社会に対する関心や理解を深める役割を果たす場として老人福祉センターが運営されていくことが求められる中で、施設の位置づけや名称についても改めて考えてはいかがでしょうか。例えば近隣市では、老人センターを廃止し、コミュニティセンターとか市民プラザ、あるいは地域プラザなどの名称に変えて、多世代が利用できるようにしており、施設の果たす役割が広がっています。
　鎌倉市でも、鎌倉市公共施設再編計画によれば、地域拠点校に統合する計画になっておりますが、それも実現するまでにはまだまだ何十年も先のことと思われます。それまでの間、地域住民が多世代で利用しやすい位置づけというようなことに変えていくことを検討していただきたいと思っておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　議員御紹介の鎌倉市公共施設再編計画におきましては、施設の老朽化の状況に応じて順次老人福祉センターを廃止し、多世代が交流できる機能として拠点校に統合することとしているところでございます。現時点では、既存施設において、世代を問わず利用することができる施設としての機能、こういったものを充実させていくことは、設備の老朽化など様々な課題があることから、現在取り組んでおります多世代交流事業のさらなる充実を図りまして、老人福祉センターの利用促進を図ってまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　充実させて、時間をかけて多世代交流の場にしていくということかなと理解しておりますけれども、本当は名称も変えてと言いたいところで、まずは位置づけだけでも早い段階で変えていくことが必要と考えているところです。位置づけが変われば、名前も自然と見直すことができるのではないかと考えております。単純な話ではないことは十分承知しておりますが、やはり50年以上も使われてきたこの老人福祉センターという位置づけを変えることで、多世代が高齢者とともに集まって、そして、集まりやすくするのではないかと考えております。
　多世代での交流がなぜ必要かということは、私がいつも思っておりますのは、やはり核家族がすごく増えてしまっていて、やはりお年寄りの気持ちを若い人もなかなか分からない、その反対で、お年寄りが若い人の気持ちも分からなくなっている状況があるかなと思っておりますので、できれば、他人同士ではありますけれども、こうした場がどんどん増えていってほしいという、こういうことが大事だと思っておりますので、そのようなお話をさせていただいていると御理解いただきたいと思います。
　次に、老人クラブについて伺いたいと思います。
　鎌倉には健康・友愛・奉仕の三大運動を柱に活動している単位老人クラブがあります。そして、その現状は今いかがでしょうか。どのようになっておりますでしょうか。教えてください。

○藤林聖治　健康福祉部長　　令和５年４月１日現在で、市内の単位老人クラブ数でございますが、53クラブであり、会員数は2,582人となっております。５年前の平成30年では70クラブで3,569人、令和３年には59クラブ2,969人、令和４年が52クラブ2,591人となっており、年々減少傾向にあります。

○９番（前川綾子議員）　　現状をお聞きしましたが、単位老人クラブの数の減少、そして全体の会員数の減少が起こっているということが分かりました。
　それでは、他市の状況はどのようになっているでしょうか。他市での老人クラブ会員数の状況など教えてください。

○藤林聖治　健康福祉部長　　近隣各市の老人クラブ連合会に加入している単位老人クラブの、令和４年７月１日現在となりますが、こちらの会員数は、藤沢市が4,623人、茅ヶ崎市が3,198人、逗子市が830人となっており、いずれも鎌倉市と同じように、65歳以上の老人クラブの加入率は５％前後となっております。今御紹介いたしましたいずれの市も、令和３年度の同時期と比べて会員数は減少している状況にあります。

○９番（前川綾子議員）　　やっぱり他市でも減少しているということが分かりました。
　鎌倉の場合、単位老人クラブが連携して老人クラブ連合会がつくられておりますが、老人クラブのイメージを刷新して、みらいふる鎌倉と名称を変え、会員の高齢化、減少などの課題に対し、新規会員の確保に努めていると理解しておりますが、この会員数の減少傾向をどのようにお考えになっておりますか。お聞かせください。

○藤林聖治　健康福祉部長　　会員数の減少の原因の一つに、新規加入が少なく、単位老人クラブ内が高齢化し、クラブの活動継続自体が困難になっていることなどが上げられます。「広報かまくら」への紹介記事の掲載ですとか、老人福祉センターへのチラシの配架など、加入促進に向けた広報活動の支援というものを行っておりますが、現状では会員数の減少に歯止めがかかっておらず、依然として課題であると認識をしております。

○９番（前川綾子議員）　　本当に60歳から69歳までが大体３％ぐらいと伺ったので、本当になかなか厳しいなと思っております。アンケートを見ていると、加入した人は、誘われて入ったという傾向が非常に多い。そして、反対に、加入していない方は、誘われていないという人が最も多いという現状のようです。それを考えると、１年に１回でも友人を連れてくるような月を設けて、お互いに誘い合い、そして、誘ってくることがやりやすいような機会をつくっていくのも一つの手かなと思っておりますので、これは提案させていただきます。
　会員数の減少に伴う単位クラブ数の減少が進んでいることをお聞きすると、今は単位クラブごとの活動が中心となっていると思いますが、より活発になるためには、複数の単位クラブが連携して交流イベントなども行うとよいと思います。以前はカラオケなどの交流があったと思いますが、クラブ同士の行き来があることで活動が広がると思いますけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　老人クラブ連合会であるみらいふる鎌倉におきましては、これまで三世代交流会ですとか、バス旅行、カラオケ大会などを通じた交流を活発に行ってきたところでございます。また、単位クラブ同士で独自に交流事業を行っている地区もございまして、単位老人クラブが持ち回りで毎月合唱や演奏、体操などのサロン活動を行っていたり、海岸清掃や児童の通学の見守りなどを通じた交流があると伺っております。クラブ同士の交流は、高齢者の交流や活動の幅を広げる機会につながる有効な手法であると考えております。

○９番（前川綾子議員）　　他地区同士の交流が一部であると理解いたしました。これもしかすると、お互いの交流の事業、交流していることを報告する、発表するような場もあっていいのかなと思います。お伺いしていると、地区としてはやっていらっしゃるけれども、そうした情報を交換するというところがもしかしたら少ないのかなと思っておりますので、そういうことで、自分たちの地域もやってみようみたいなことがあるかなって思います。ぜひその辺のところ、またお考えいただきたいと思います。
　今、高齢者と言いましても、それが60歳からなのか、65歳からなのか、制度上でそれぞれ考え方が違うため、高齢者と考える年齢に違いがあると感じています。現在も60歳代の会員は非常に少なく、また、活動に携わる人はごく僅かです。60歳代の人たちは、これからの時代、まだまだ働かなくてはならず、ゆっくりと楽しむ時期ではない人が多くなります。そして、70歳、75歳で時間にゆとりができて、いざ老人クラブに入ろうと思っても、入っていきにくい状況があると聞いています。仕事をしていても加入しやすくする組織にするなど、年齢にこだわることなく誰でも会員になることができる組織に生まれ変わることが必要だと思いますけれども、その辺についてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、教えてください。

○藤林聖治　健康福祉部長　　働く方の定年延長に加えまして、高齢者の趣味や活動などの多様化にもよりまして、老人クラブの新規加入が減少していることは課題であると認識しております。会員の高齢化に伴いまして、70代半ばから80代にニーズがある活動が中心となっておりまして、60代から70代前半の高齢者のニーズとのミスマッチが生じていることも要因の一つということが考えられます。こういった課題を老人クラブ連合会のみらいふる鎌倉においても十分認識してもらい、若手会員の発想力ですとか、行動力が生かせるような事業ができるよう、市としても協力をしてまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　ぜひそこのところ大事なんじゃないかと思います。やっぱりみらいふる鎌倉は鎌倉中心の高齢者の団体でいらっしゃいますので、そこ変わっていけば、またいろいろなところで波及していくのではないかと思います。
　さらに、現在のみらいふる鎌倉として、各単位クラブが活動するに当たっての、作成するその事業計画書、あるいは予算書、決算書などを、パソコンできちんと整理したものを提出することを求められているということが逆に負担になってしまっていると伺ってます。まだ誰もがパソコンなどの扱いにたけている世代ではないということだと思います。パソコンができる、できないで役員などの人材が不足したり、あるいは決まった人だけに偏る傾向があります。細かいことですが、そうしたことからまず一つ一つ改善していくことにより、加入しやすい組織にしていくことが必要と考えますが、いかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　現在、単位老人クラブの補助金の交付に係る申請書類の作成については、作業の軽減を図るということを目途に、エクセルを活用した書式を使用しているところではございます。ところが、不慣れなパソコン操作が必要であることにより、かえって負担が生じる結果となり、様式の簡素化について、みらいふる鎌倉からも要望を受けているところでございます。こうした状況を踏まえまして、高齢者にも分かりやすくて、書類の作成に過度な負担がかからないよう、現在、書式の見直しを検討しているところでございます。

○９番（前川綾子議員）　　本当は担当課でも作業しやすいようにとしてくださったことが、かえってちょっと裏目に出てしまっているのかなというところで、今の時期だと思いますので、そこのところはぜひ負担がかからないようにしてさしあげていただければと私からも思います。
　こうして会員の高齢化が進む中で、みらいふる鎌倉の活動を楽しく進めていただくためには、各単位クラブの特徴やそれぞれの会の様子を継続して知っていて、そして変化を見逃さない人が必要だと思っています。つまり在り方を見直す時期に来ていると感じておりますけれども、その辺のところはいかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　みらいふる鎌倉の役員なども高齢化しておりまして、組織の運営に支障が出ているということは市としても認識しております。市内の単位老人クラブ相互の親睦と高齢者の福祉の増進を図るため、中心的な役割を担っていますみらいふる鎌倉がこれからも活動を続けられるように、運営の在り方などについては検討していく必要があると市としても考えております。

○９番（前川綾子議員）　　本当に高齢化が進んでいるということ、数字にもありますけれども、今、令和５年度は81.44％と教えていただきました。本当に高齢化が進んでいるということでございます。ぜひそこを加味して、見直す時期と考えていただきたいと、改善していただきたいと思ってます。
　老人クラブ連合会の事務局体制についての他市の状況はどのようになっているか、教えてください。

○藤林聖治　健康福祉部長　　神奈川県内の状況でございますが、市町村の職員が事務局を担っているという場合もございますけれども、市からの財政的な支援を受けながら社会福祉協議会が老人クラブ連合会の事務局を担っている場合ですとか、老人クラブ連合会が独自に事務局職員を雇用し、市が補助しているといった場合が多くあります。

○９番（前川綾子議員）　　今お話しのように、他市でもこうした事務局に対しての工夫が必要になっているということで、いろいろと配置されているということが分かりました。みらいふる鎌倉の事務局についても、一定の場所に設置して、そして経験のある職員を配置することが必要だと思っておりますが、この辺のところはどうでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　現在、市職員がみらいふる鎌倉の事務局をサポートしておりますけれども、会員の高齢化に伴いまして、事務作業の負担などで運営に支障が出てきており、専任の事務員の配置や事務所の配置などの支援について要望を受けているところでございます。他市の支援状況などを踏まえまして、みらいふる鎌倉の事務局の在り方について検討していきたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　ぜひお願いしたいと思います。老人福祉法によると、市は老人クラブを支援するという立場にあると認識しております。ですので、このみらいふる鎌倉が、先ほども申し上げましたように、高齢者の中心である団体ということで、この活動が発展的に、そして円滑に進むように、できるだけ早く手だてをしていただけるとありがたいと思いますので、お願いいたします。
　それでは、高齢者の外出支援についてお伺いをさせていただきます。
　第９期の高齢者保健福祉計画の策定のためのアンケート調査に、鎌倉市の高齢者福祉への御意見として、交通移動手段についての回答が一番多く寄せられており、910件のうち158件にもなっておりますが、このことについてどのようにお考えか、お伺いします。健康福祉部と、それからまちづくり計画部にお願いします。

○藤林聖治　健康福祉部長　　外出する意欲があるにもかかわらず、経済的な理由や十分に移動手段が整っていないなどのことについて、多くの御要望をいただいていると認識しております。高齢者の外出は、健康や生きがいづくり、社会参加のほか、孤独感の緩和にもつながるなど、様々な効果が期待できるところでございます。頂いた御意見を受け止めまして、外出の促進につなぐ施策の参考にさせていただきたいと考えております。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　健康福祉部で実施したアンケート調査で交通移動手段についての回答が最も多かったということにつきましては、交通不便地域である二階堂・浄明寺地区において令和３年度に実施したアンケート調査においても同様に、高齢者ほど移動への関心が高いという結果となっておりまして、交通不便地域に限らず、全市的に交通移動手段について関心が高いということを裏づけたものと認識をしたところでございます。交通移動手段につきましては、外出支援という側面だけでなく、住み続けたいまちづくりにもつながることから、引き続き取り組んでまいります。

○９番（前川綾子議員）　　本当に高齢者の生き生き活動が活発に行われるためには、この移動手段の確保が重要ということが分かります。高齢者が引き続き元気で過ごしていただくためには、買物や友人との交流、そして趣味などの教室の通い方、そして病院通いなどを積極的に行っていくことが必要で、そのためには、お元気とはいっても、必要に応じては外出のための支援が重要になってまいります。高齢者の外出支援については、鎌倉市の施策として、2020年から鎌倉市内の交通不便地域の解消策として二階堂・浄明寺地区の新交通システムを導入しようとしていることがございますけれども、その後の状況はどのようになっているか、教えてください。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　御案内いただきましたとおり、交通不便地域として、二階堂・浄明寺地区におきまして、2020年度、令和３年１月に無償での実証実験を実施いたしました。その後、令和３年度にアンケート調査を実施いたしまして、令和４年度は、これらの結果を踏まえて、地元住民、交通事業者、商店会にヒアリングを行いまして、それぞれの立場、要望を踏まえました移動サービスの設計の検討を行ってまいりました。令和５年度は、これらの検討結果を地元町内会や交通事業者などへ説明をいたしており、今後は実証実験に向けた枠組みについて理解と御協力がいただけるよう調整をし、実施に向けて準備を行ってまいります。

○９番（前川綾子議員）　　今の進捗状況をお伺いさせていただきました。また、新交通システムでは、高齢者だけの課題ではなくて、多世代の利用が可能な移動手段でもあると思います。鎌倉のモデルケースにもなるので、しっかりと進めていただきたいと思いますが、改めてその辺のところはいかがでしょうか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　新交通システムの導入につきましては、単なる交通環境の改善にとどまらず、高齢者をはじめ、多世代に向けて移動環境の維持・改善、健康増進、生活の質の向上、また地域コミュニティーの強化などに寄与するものであることから、実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　この新交通システムは本当に、今お話がありましたように、ぜひ進めていただきたいと期待したところでありますから、よろしくお願いします。
　一方で、このほど二階堂地区に社会福祉法人きしろ社会事業会が送迎車両を走らせてくださるということを聞きましたが、とてもありがたいことでございます。このことについて詳細を教えてください。

○藤林聖治　健康福祉部長　　議員御案内の社会福祉法人きしろ社会事業会が二階堂地区の住民の要望を受けまして、二階堂地区で運営しているデイサービスセンターの送迎の車両を活用し、二階堂地区内を循環する乗り合いの車両の運行を令和５年10月頃から開始する予定と聞いております。買物や通院、習い事などの移動手段として、まずは１か月程度試行いたしまして、利用者の御意見を聞きながら、運行の継続と今後の展開を検討していくと伺っております。

○９番（前川綾子議員）　　地域ごとに交通不便の課題が異なると思いますので、それぞれの地域に合った解決方法をこうして見いだしていただけるということは本当にありがたいことで、よいことだと思っております。
　移動手段の不便さを感じて、自分たちの課題を自分たちの力で解決していこうとしている人たちが今泉台にもいらっしゃいます。公共交通だけでなく、ほかの手段を利用して、少しでも外出の支援になるように、さらに、将来に向けて、公共交通を利用した際の最後の自宅までの距離、いわゆるラストワンマイルをどうするかということに取り組んでおられます。このことをどのようにお考えか、ここはまちづくり計画部長にお聞きします。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　市内の住宅団地などにおきまして、ボランティアの方々が独自に移動支援を実施されていることは承知をしておりまして、これまで勉強会への参加や情報交換などを行ってきているところでございます。新交通システムを他の地域で導入すること、これについて、現時点では考えておりませんけれども、引き続き情報交換などを行うとともに、今後、新交通システムの導入が図れれば、他地域への展開についても検討したいと考えているところでございます。

○９番（前川綾子議員）　　私もこの間の選挙のときの公約に移動が不便な地域の解消を掲げたところ、その公約を見て、課題解決の相談を受けております。そのグループは御自分たちでできることとして、パーソナルモビリティとしての電動カートの試乗会を計画しています。そのような動きに対してどのように思われるか、また、こうした交通の不便な地域の、移動の不便な地域の解消に向けて活動している市民に対してどのように支援していこうと考えていらっしゃるか、教えてください。

○千田勝一郎　副市長　　令和４年度から開始しましたつながる鎌倉エール事業の既存コースであります協働コース、スタートアップコースでは、地域が主体となりまして独自に取り組む活動は対象とはなっておりませんので、現在、そういった活動にも補助が出せるような新たなコースを検討しているところであります。

○服部基己　共生共創部長　　共生共創部の政策創造課では、行政と自治・町内会、大学、民間企業とが連携したリビングラボの取組や、地域の課題解決策について様々な知見を持っている政策創造専門委員の参加などを通じて地域主体の取組に対する支援を行っており、今後も関係者との連携を図りながら地域課題の把握に努め、引き続き同様の支援を行ってまいります。

○９番（前川綾子議員）　　先ほど御答弁いただきましたのはエール事業のことだと思っておりますが、そうした、今お話しさせていただいたような支援をしていただくために、またバージョンアップしていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
　こうした移動が不便な地域の課題解決は、どうやっても市民だけではやはり解決できないことでございますので、ぜひ市も市民の皆さんと協働して取り組んでいただきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
　次に、高齢者の窓口についてという質問をさせていただきたいと思います。
　ここまで元気な高齢者の方が元気で生き生きと暮らし続けていただくために考えてまいりました。ところで、鎌倉市役所の第６分庁舎に子育て支援の一括窓口として、かまくらこども相談窓口きらきらが今年、令和５年４月に開設されました。こども家庭庁が国に設置されて、そして、その流れを受けての鎌倉市としての取組で、大変画期的であり、これからも子育てをしっかり支援するという鎌倉市の姿勢がうかがわれ、大変期待がかかり、大いに評価しているところでございます。
　その一方で、高齢化が進む中で、同じように高齢者に対して窓口ができると、高齢者の方たちの様々な不安が払拭されると考えております。例えば鎌倉市から送られてくる様々なお知らせや書類などについて説明が欲しいと思っている高齢者が多く、私も聞かれる機会がとても多いです。高齢者にとって気軽に相談できる場所がないでしょうか。こうした高齢者のための窓口があることで、高齢者の方たちの安心につながるような方策が欲しいと考えておりますが、いかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　現在、市内に10か所ございます地域包括支援センターですが、高齢者のよろず相談所として高齢者が気軽に相談できる窓口となっており、高齢者を取り巻く環境の不安や困り事に対応することで、住み慣れた地域で安心して生活できるよう、必要な支援を行っているところでございます。高齢者に関わる制度やサービス、手続なども含めまして、ささいなことでもお気軽にお尋ねいただければと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　地域包括支援センターでこのお話を受けていただくということであれば、本当にありがたいことだと思います。ちょっと遠慮して質問を考えたものですから、包括はお忙しいだろうなと思ったものですから、どこか一つ窓口をと考えての質問でございました。ですが、今10か所の地域包括支援センターでよろず相談という性質があるからということで、改めてお受けいただけるということは非常にありがたいことでございます。市庁舎の各課の受付窓口のような堅い場所ではなくてと思っておりまして、サロンのような場所で、いつでも気軽に立ち寄って、日常生活について様々な不安を解消できる場が求められると思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　サロンといった雰囲気の相談窓口の設置については、現時点では検討はしておりませんけれども、令和３年度から市役所本庁舎１階のくらしと福祉の相談窓口の隣に鎌倉地域の地域包括支援センターを移設しておりまして、市民相談の窓口に訪れた際に併せて福祉相談をするといったケースにも対応できるようにはしているところでございます。
　令和４年度に実施しました次期高齢者保健福祉計画の策定に係るアンケート調査の結果では、地域包括支援センターの認知度は、令和元年度の調査時と比較し、上昇をしてきており、今後もさらなる周知を図ってまいりたいと考えております。また、庁内の関係課や関係機関などとも連携しながら、様々な機会を通じて高齢者の困り事を受け止めまして、必要な支援につなげるなど、高齢者に優しいまちづくりに努めてまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　本当に、先ほども申し上げましたけれども、正直なところ、この提案をさせていただくのには、担い手はどうなのかなと思いながら考えてきておりまして、今の御答弁で、近年、地域包括支援センターの認知度、それが成熟して、非常に上がってきたということ、逆に言うと、今まで認知度が低かったということがあったんだなと思います。私も日頃、地域包括支援センターの皆さんを見て、本当にお忙しそうだなと思っておりました。本当に今回こうして、この地域包括支援センターが各地域にあるということもやっぱりすごく利点だと思いますので、改めてお願いしていきたいと思います。高齢者への対応も、皆さんプロの方ですので、対応の仕方もすごくたけていらっしゃると思いますので、非常に安心ということでございます。
　高齢化が進む中で、その暮らし方を考えるときに、当然のことながら、人それぞれであり、考え方も人それぞれであることは事実です。だから、この政策が全てではないにしても、独り暮らしになった高齢者がすべなく引き籠もってしまうような人があれば、やはりそれは楽しく、そして明るく生活していただきたいというのが願いで、私の今回の質問に至りましたので、様々申し上げさせていただきましたが、お願いしたいと思っております。
　ここまで元気高齢者のための事業について、そうしてお話をさせていただいておりますけれども、元気高齢者の課題である健康維持や就労、そして生きがい対策事業など、課題は変わらずとも、その時代時代に合った対応が図られなくてはなりません。シルバー人材センター、老人福祉センター、老人クラブなど、昭和の時代に始まり、今もずっと継続で実施されている事業が多々あります。50年も同じ事業を行ってきているところもございます。昭和の時代からの施策を見直すと同時に、10年先、20年先を見越した対応を図ることが必要だと思います。団塊の世代が80歳、85歳、90歳と進んでいく状況を考え、それぞれの時代の社会状況や科学技術の進展を想定して、より適切な対応を図られるよう、今から段階的に対応していくことが求められます。
　そこで、市長に伺います。特に高齢化が進んでいる鎌倉市としては、手本にできる自治体は少なく、国が提起する施策を待っていては遅いわけです。自ら課題解決に向けての道を切り開いていかなくてはならないと思っております。その御苦労が大変なものであることは十分推測できますが、鎌倉市は自力で乗り越えていかなくてはなりません。市長は現在の高齢者施策にどのようなお考えをお持ちでしょうか。そして、昭和の時代からの施策を見直し、10年先、20年先を見越して取組を進めていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。伺わせてください。

○松尾　崇　市長　　本市の高齢者人口ですけれども、2045年まで増加をしていくということで、さらに、生産年齢人口の減少に伴いまして、高齢化率もさらに増加をしていくという形になります。75歳以上の後期高齢者が増えていくことが見込まれる中で、支援が必要な高齢者の方に対する相談体制の充実や見守り体制の整備など、在宅生活支援に関する施策とともに、御指摘のように、定年延長などもありますけれども、まだまだ元気で活動的な高齢者の方に対するボランティアの活動ですとか、趣味の場の提供などの生きがいづくりのための施策を両立させていくということが必要であると思います。今後も誰もが住み慣れた地域で暮らし続けられるよう、時代に即した施策の推進にも努めてまいりたいと考えております。

○９番（前川綾子議員）　　現在の課題解決への対応は当然のことですけれども、ぜひ将来に目を向けて、鎌倉市がどのような状況になるのか、そのために今からどのような対応をしていくのかを市民に明らかに示して、生きやすい、暮らしやすい地域社会を市民とともにつくっていただくことをお願いして、私の一般質問を終わらせていただきます。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時04分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時15分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、吉岡和江議員の発言を許可いたします。

○18番（吉岡和江議員）　　それでは、通告に従いまして、日本共産党鎌倉市議会議員団を代表して質問させていただきます。
　高齢者保健福祉計画の取組状況と課題でございますが、この間、今年度で高齢者保健福祉計画の計画年度が終わりまして、来年に向けて第９期のいろいろ取組をされているということは承知しております。今、同僚議員からもそれに関連しての質問がございましたが、私はまた違う角度で質問させていただきたいと思っております。
　第９期高齢者保健福祉計画、これにつきまして、今、介護を受けられている方、それとまた、介護を受けられてない高齢者に対してのアンケートをおやりになったと思います。今、そういうアンケートからどういう課題が見えて、実際にそれに対して高齢者保健福祉計画ではどのように反映していくのか、基本的な考え方を伺いたいと思います。

○藤林聖治　健康福祉部長　　在宅介護実態調査の結果、調査対象者の方が現在抱えている傷病についての設問では、前回の調査に比べまして、認知症の方の割合が最も高くなっており、また、介護者の方が現在の生活を続けていくに当たり、不安に感じる介護等の設問でも同様に、認知症状への対応の割合が最も高くなっていることが分かりました。こうした結果や、第９期計画の策定に向けて示されました厚生労働省の基本的考え方を踏まえまして、第９期計画では、認知症に関する事項を基本方針に加え、高齢者の方が認知症になっても尊厳を保持しつつ、希望を持って日常生活を過ごせる社会の実現に向けた取組について定めていく予定でございます。

○18番（吉岡和江議員）　　これ次期基本計画の目標と基本方針というのは、案が審議会の中に出されてきておりまして、その中では、認知症の人を支える体制づくりということで重点項目になっていることは承知しております。その取組についてはまた大事な取組だと思っておりますが、具体的にその中からまた幾つか質問させていただきたいと思います。
　この高齢者保健福祉計画などはまさに法定計画でございます。計画の問題について幾つか質問させていただきますが、この中では、特に介護の問題についても、同時に介護保険の事業計画もつくるということになっております。その中で、今、2000年から始まりました介護保険については、その当時は基準保険料が2,660円でございました。今、2021年から2023年度の基準保険料が月5,500円、年間６万6000円となっております。そういう中で、やはりかなり負担が重いのではないかと。それについて、保険料の所得段階について、やっぱり軽減制度を設けるために、今まで所得段階を増やしなさいということで要望してまいりました。今、鎌倉市は所得段階が16段階でございますが、今、市町村によっては、県内市町村を見ますと、17段階まで上げて、そして、多段階化で保険料を軽減するという低所得者対策をやっておりますが、それに対して鎌倉市としてどのようにお考えか、伺います。

○藤林聖治　健康福祉部長　　被保険者の方々の介護保険料の負担については十分な配慮が必要と考えており、現状でも非課税世帯者に当たる第１段階から第３段階の方については、国・県・市の負担によりまして、介護保険法施行令で定める最大幅で軽減をしているところでございます。
　また、所得段階の多段階化につきましては、各所得段階の人数や被保険者間の保険料負担の公平性にも配慮しつつ、県内他市町村の所得段階の保険料率も参考にしながら検討を進めるとともに、第９期計画期間中の介護保険料については、介護給付等準備基金を活用し、引き続き被保険者の方々の負担について十分に配慮してまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　介護保険もそうですし、国民健康保険もそうなんですけれども、所得の考え方が、例えば保険、保育料なんかとは違うんですよね。いわゆる課税所得前の金額、所得になっているんですよね。ですから、必要経費だけが差し引かれますけれども、例えば健康保険料や、それから生活、いろいろな控除ですね、年末控除とか確定申告などの控除の後のいわゆる課税所得とは違うということで、実際には実態とはちょっと高くなってしまうと。やっぱり生活実態に合わないんじゃないかと私は思っております。そういう点では、やはり高齢者の皆様の実態をどう把握するのか、それが大事ではないかと思います。
　この調査報告の中でも、やはりなかなか厳しいという、生活が厳しいという方や、それから、アンケートの中で、これは介護保険のアンケートだけではなく、高齢者保健福祉、いわゆる介護を受けてない方の中で、自由記載の中に幾つかあるんですけれども、その中でも、例えば今、御夫婦２人で暮らしていて、何とか暮らせるけれども、もしも独り暮らしになってしまった場合には、本当に暮らし続けられるのかという切実な働き方の利用料の問題ございます。
　今、高齢者が多くなり、光熱費、生活費の物価高で我慢することが多くなって、日常的にも大変だというお声がございます。そういうお声をどう考えているのか。特に今、介護の実態からすると、介護を実際に請け負っている方が御夫婦であったり、また、娘さんがやっぱり介護者の中では息子さんより多いですしね。やっぱり女性が担うことが非常に多いと思うんです。実際に今、今度敬老の日になりますけれども、敬老の方の100歳以上に対しては、今、全部で百何人いらっしゃるんですか。そういう方に対してのフラワーアレンジメントをお配りするということなんですけど、それを見ましても、男性が23人、女性が圧倒的に多いです。やはり年齢的に言っても長寿でいらっしゃる。その方たちがやはり非常に年金も少ない。なぜ少ないかという点では、全国平均で考えてみましても、厚生年金の調査では、男性が16万円、それで女性は約10万円という、それが平均年金だと言われています。そういう点で、やはり保険料や利用料の軽減というのは非常に大事な課題じゃないかと思うんですけど、その辺では、所得に対しての、今どういう状況かというのは把握はされていますでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　議員御紹介のとおり、保険料を計算する上での、その基となる収入、それから税を課税する段階での計算方法と違って、その前段階で計算されることが実態としてこれは定められていると。そのために、実際の負担が多くて、それが苦しいというお声は現場でも頂戴しているところでございます。
　非課税世帯などの所得が低い段階の方については、先ほども答弁いたしましたが、国・県・市等で最大幅で軽減を設けるなど配慮をしているところでございますが、多段階化・細分化については、また現在、国でも社会保障審議会の介護保険部会で多段階化について、検討が今されているところであります。こういった状況、動向などを踏まえまして、引き続き在り方については検討していきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　介護保険が始まったときにかなり論議されましたけれども、前は措置制度でいわゆる介護を行っておりました。そのときには所得段階での利用料でしたから、本当に所得の低い方たちは、例えば特養ホームでもかなりの段階に分かれてまして、ゼロからたしか20万円の幅があったと思います。ですから、今はそういう点では、いわゆる老人福祉法の措置制度ではなく、介護保険が今優先されてきてますから、そういう点ではかなり大変な状況になっているのではないかと思います。
　次に、利用料の問題での減免ちょっとお願いしたいと、質問したいと思うんですけれども、今、横浜では、特に介護サービスの利用料の軽減については、独自軽減を行っていると聞いております。鎌倉市も前に食費という項目が加わったときには、鎌倉で一時的に１食150円の負担が独自に決められたことがございました。ただ、たった150円、次100円、50円、なくなるということで、今はないんですけれどもね。
　やはり市民の生活実態やいろんなことでいくと、私のところに相談寄せられた方も、実際に今まで夫が介護になってしまって、その介護の本当は面倒見なきゃいけないんだけれども、利用料の関係で、働くと利用料負担が増えてしまうということで、今働くのを控えているということでございました。ですから、その辺では、利用料の負担がどうなるのかという、やっぱりその認識をどうお持ちなのか。
　今、介護保険のいろいろな制度の問題が審議されております。それはまたどんなふうになっていくのかは見たいと思いますけれども、何年か前に補足給付がなくなりました。ある程度、例えば特養ホームとかショートステイを利用されるときに、所得の低い方たちに対しては限度額を、650円以上の食費については取らないよと。それが、1,360円ですかね、倍以上になってしまいました。
　所得階層の問題も、そのときにも相談を受けたんですけれども、100歳で施設に入っていらっしゃる方が、ちょうど年金、その当時としては結構多かったと思うんですが、10万円ぐらいの年金で、そうすると、120万円以上になってしまうということで、そうなると補足給付を受けられなくなると。娘さんももう80歳になっている中で、自分はその方に補助することはとてもできないと。何とかならないかという相談がございました。そのときに、社会福祉法人の減免制度ありますよね、利用料の。それについて受けられないかと提案したことがございます。
　そういう実態からいくと、今、制度的には利用料の負担がだんだん重くなっている段階ですので、市としても、そういう実態を踏まえて、やはり検討すべきじゃないかと思いますが、改めて伺います。

○藤林聖治　健康福祉部長　　利用料負担の軽減でございますけれども、介護保険事業については、国が定める制度の中で運用することを基本と考えており、財政面からも市独自の利用料減免制度を新設することは現時点では難しいと考えております。利用料の負担軽減については、介護保険料額の算定に関わってくることから、介護保険事業の全体を勘案しながら、利用者の負担が過度にならないよう、国に対しましても要望してまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　介護保険法が始まってから、いわゆる申請主義になってしまって、何ていうんですかね、いろいろな法律的には、先ほどお話がありましたシルバー人材センター、老人福祉センター、それから老人クラブなどは、やはり老人福祉法など法律に基づいて今実施されているわけでございまして、それはそれで大事なことだと思います。介護保険の、今さっき言った高齢者保健福祉計画も、老人福祉法などとの関係、それから、介護の関係、同時にそれを合体したような計画になっていると思います。今、老人福祉法の措置は一部残っております。ですから、例えば申請が難しいような老人虐待、そういうものについては、市としてもきちっとやらなければいけないというのは老人福祉法で残っております。
　やはり、それと同時に、今お話があった、国に対して要望していきたいと。介護保険の場合には、国民健康保険と違いまして、一般財源からの繰入れってないんですよね。ですから、本当にそういう点では、介護の状況としては、介護のいわゆる利用とか、中身がよくなればなるほど、いわゆる負担が重くなっていくという今仕組みになっているわけです。
　ですから、その点で、これは介護保険法の第128条、これは都道府県の補助が明記されておりますけれども、やはり介護保険事業に関する費用の一部を補助することができると、これは法律で、介護保険法で明記されております。ですから、もちろん今、鎌倉市独自での繰入れというのは、今実際にやっているところは全国でもほとんどないですけれども、少なくともやはり介護保険の費用負担の問題は、よくなればなるほど市民負担が重くなっていくという、残念ながらそうなっておりますので、やはり論議の中では、措置制度、今、保険制度になってますからね。いわゆる昔の措置制度というのは残すべきじゃないかという議論をかなりしましたけれども、今そういう問題がやっぱり現実的には大変な状況になっているなと認識しております。
　では、今、法律に基づいて、介護保険法の第128条では、これ質問で言わなかったんですけどね、やはりぜひ、国に対しても要望していくというのであるならば、県に対しても、介護保険事業に対する費用の一部の補助、これを県としてもやるべきだという、これは法律に基づいてできないわけではないので、それを求めていく考えはないですか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　県に対しましても、国と同様に、介護保険事業の在り方について、担当課でも県内各市ともまた情報交換する様々な機会がございます。また、県内でも福祉行政の連絡協議会というものも設けられており、そこでも県も交えた議論がされております。こうした機会を捉まえて、必要に応じて県に対しても、今、議員御紹介の内容について声は上げてまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　社会福祉法人法では、地域に貢献するサービスを行わなければならないというのがあって、今いろいろな、さっきお話があったような、いわゆる社会福祉法人が地域のデイサービスの車を利用してという、それも一つの、地域貢献事業の一つとしてやっていらっしゃると私は思っております。
　先ほど出されました社会福祉法人の減免制度、それは、実際に伺いますと、鎌倉市で、例えば特養ホームにお入りになっていらっしゃる方のいろいろな軽減について、やっているところが何か１か所しかないということで、やはり社会福祉法人にしてみれば、報酬単価を結局削って、それを減免しなきゃいけないということで、全体の10％を超えた場合には市が少し補助するということなんですけれども、実態は、社会福祉法人大変御苦労されている中で、またそれの減免もやるとなると大変なことなんだと私は思うんですね。
　ですから、その辺は、やっぱり市民の立場から立つと、やはり社会福祉法に基づいて社会福祉法人の減免制度があるわけなんですけど、それを実際に実効あるものにするためにどうしていくべきか。やっぱり今、市内で特養ホームが大分できてきておりますけれども、担当に聞きましたら、その中で１か所しか今実際には、ないということでした。たまたま私がその補足給付のときに、食費が倍以上になっちゃったということで、大変お困りの方に、いわゆる社会福祉法人の補助があるよということでお話しして、これは市外だったものですから、たまたまそこは受付はしてくださったので、利用料減免になりました。
　だから、そういう点では、社会福祉法人に対する何らかの、やはりどうして社会福祉法人でできないのか、それはいろいろな御事情が私はあると思うんです。そういう点で、制度としてはあるのに、実際には使われてない。それについては、これは独自というよりは、実際、制度の中ですから、やはりどうやって広げるのかという課題が私はあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　議員御紹介の社会福祉法人に対する利用者負担の軽減制度、これ実施要綱を定めております。市内に11か所ある特養ホームでありますけれども、そのうちの、今御紹介いただいている１か所の施設で利用があるということであります。
　現状でその１か所、逆に申し上げますと、１か所しか利用いただいてない状況にありますので、この制度を利用するに当たってどういった弊害があるのか、こういったところも施設と十分ヒアリング、意見交換をしながら、また、所得が僅か変動したことによって急激に上がるような現状、こういった現状も踏まえまして、社会福祉法人に対するこういった減免についてまた研究してまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　今、社会福祉法人で、特に介護とか、それから保育もそうですけれども、やはり働いている方の賃金が非常に安いという。それはやはり報酬単価の中でやっているわけですから、そこはやっぱりなかなか限度があるのは承知しておりますけれども、やっぱりそういうところに対しての、今例えばガソリンなんかが高くなったり、いろんなところで今補助をしておりますけれども、やはりその辺の、そうでなくても、今、社会福祉法人のそういう報酬、いわゆる高齢者施設なんかに対しては、大変な状況の中でいわゆる事業を行っていらっしゃるし、働いていらっしゃる。それに対しての、高齢者保健福祉計画では、学習機能、学習を強めようとか、そういうことは書いてございますけれども、やはりその辺の運営を、やはりどうなっているのか、それによって利用料減免のことが、少し鎌倉市として補助を出せばできるのか、そこも含めてやはり考えていくべきではないかと。新しい制度をつくりなさいと言っているんじゃなくて、今ある制度をどう本当に実効あるものにするかということだと思うんですけど、改めてどうですか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　ただいま御指摘いただいた点も踏まえまして、十分施設とも協議しながら、そして、要綱の中身、利用の実態、利用者負担の在り方の実態、こういったものの整合性も含めまして、引き続き検討してまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　ぜひ、せっかく新しく高齢者保健福祉計画つくるわけですから、やっぱりその辺はきちっと実態に踏まえた対応をしていただきたいと思います。
　今度のアンケート調査の中で、私は、これは認定を受けてない方たちの調査の結果でございますけれども、その中で、令和元年度と今度の調査で違っていましたのは、介護が必要になった主な原因のところが違っております。令和元年度は骨折・転倒が23.5％、認知症19.6％、高齢による衰弱が13.7％でございました。今度、令和４年度は、やはりコロナの影響もあると思いますが、１番、高齢による衰弱、それが24.5％、２番、心臓病が14.7％、視覚・聴覚障害、骨折・転倒が12.3％で、視覚・聴覚障害による、介護が必要になった主な原因はそういうふうになっているということで、新たに加わったと認識しております。
　そういう点、健康で元気に暮らせるという点では、やはり健診制度の充実が非常に大事ではないかと私は認識しております。この健診制度については、これももちろん法律に基づきまして、高齢者など、健康診断を行ったり、それからがん検診を行ったりしているわけですけれども、やはり私がずっと言っている、例えば聴こえの問題ですね。聴こえにくくなる、これはいわゆる高齢化の一つの現象でございます。視覚・聴覚障害が介護になるということの第３位になったということで、それをどう考えるのか。やはり私、この加齢性難聴についての質問は何回かしております。それに対して、市としては今後、この問題を受けまして、視覚・聴覚障害、特に高齢者に対する聴こえの健診、それについてはどうお考えでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　加齢に伴う聴力の変化に早期に気づき、適切に対処を行うことは、生活の質の向上や認知症予防、介護予防に有効であると認識しております。このため、令和５年度は、高齢者の健康づくりに関する講座である、かまくらシニア健康大学におきまして、加齢性難聴をテーマに取り上げ、早めの相談につながるよう啓発したところでございます。
　国保特定健康診査や後期高齢者健康診査の結果表の裏面に聴こえに関するコラムを掲載しているほか、耳鼻科への受診が必要な場合には、適切な医療への受診を勧奨するよう、健診実施医療機関からも働きかけてもらっているところであります。
　新たに聴こえの検診を実施するのは、健診実施機関の確保といったことにも課題がありますが、健診の実施方法や費用の在り方など、引き続き検討してまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　今お話があったのは、後期高齢者健康診査の健診票というところで、その裏側に今おっしゃったことが出ております。こういうふうに出されたということは私は評価しますけれども、ここに書いてあるのでは、聴こえが悪くなる原因は年齢のせいだけではありません。例えば大きな耳あかですね、詰まっていたり、鼓膜より内側に炎症が起きて中耳炎になっていたり、耳をいじり過ぎて外耳炎を起こしていたり、内耳の障害で、ある日突然聴力が低下する場合、突発性難聴もあり、聴こえが悪くなると、生活に不便だけでなく、脳の認知機能の低下を引き起こし、孤独になりがちで、活動量が低下するため、全身状態もフレイルになりやすくなります。もしも聴こえの悪さを感じたら、自己判断せず、まずは近くの耳鼻咽喉科を受診してくださいとなっている。こういう問題を提起したのはいいことだと思うんです。じゃあ、それを促すためにどうしたらいいのかということです。この問題については、お医者様と相談されてましたか。健診について。

○藤林聖治　健康福祉部長　　健診の在り方については、医師会等々とも協議しながら、実施方法については毎年検討しているところでありますので、そういった点を含めまして、医療機関とのやり取りといったものを踏まえたものだということで認識をしております。

○18番（吉岡和江議員）　　ちょっとあんまりはっきりしないんですけど。要するに健診機関とか、そういう実施に当たってのいろいろな課題はあると思います。いわゆる聴こえ検診の専門家のお医者様がどのぐらいいるかとか、それから、どうしたら検診が、検診の機器を持っているところがどうなのかとか、それは確かにあると思います。それは、具体的にどうするのかということを踏まえた上で、相談すると、市がやるのではないかと思われてしまったら困るということなのかもしれませんが、そうではなく、やはり今度のアンケート調査でもやっぱり第３位に入っているということは、非常に大きなことですよ。やっぱりせっかくアンケートを取って、市民がこうやって答えてくださっている。それをやはりどう受け止めるか。きちっとしなければ、せっかくやったアンケート、何も反映してくれないじゃないかって、市に対する不信感になっちゃいますよ。
　ですから、これはやはり受け止めて、具体的にどうするのか。それは、まずは専門家の方、それから市では、後期高齢者の健診票に、後ろに載せたことは、それはよかったと思いますけれども、その上で、じゃあどうするのかですよ。前にもこれお話ししたところですが、いわゆる脳というのは、結局全部脳で、いろんな視覚にしても、反応しているわけですけれども、いわゆる聴こえにくい脳になっちゃっていると。そういう脳はなかなかもう治らないと。ただ、補聴器を装着したりすることによって、いわゆる進行度合いを防ぐことができる。それは専門家の先生たちがおっしゃってます。
　今、日常会話が聴こえなくなると、えっ、えって聴き返さなきゃいけないと。そうするとやっぱり、フレイルではないですけど、市民とのお互いに会話をやったりすることに対してやっぱり入りにくくなる。聴き返せなくなっちゃう。私聴こえませんって何回も言えなくなっちゃう。そうするとなかなか参加がしにくくなる。そうするとどうなるのか。今度の１番になったのは衰弱でしょう。いわゆる１番がね。それはコロナのせいだと思うんですよ。なかなか人との付き合いも薄くなって、外に出にくくなって、今年も夏が暑かったから、なかなか外歩かなかった途端に、もう足に来ちゃいますからね。やっぱりそういうことを考えれば、悪循環になっていくんですよ。
　これは、イギリスの医学雑誌「ランセット」の委員会で2020年に発表した報告によりますと、認知症のリスクの要因について書いてあります。やはりそれは鬱状態や、けがによる脳の損傷、高血圧、肥満、社会的孤立に加えて、聴力の低下がやはり認知症の要因だということが発表されております。やはり45歳から65歳までの間に聴力が低下すると、認知症の発症リスクが1.5倍高まると言われております。
　ですから、そういう点では、補聴器を使う、また検診をする、そういうことを積極的にやることによって、今、高齢者保健福祉計画では、健康なお年寄り、安心して地域で暮らし続けられることを目標にしているじゃないですか。そのために、やはりこの健診制度、それから補聴器についての検討を積極的に行うべきじゃないでしょうか。改めて伺います。

○藤林聖治　健康福祉部長　　第９期の計画策定のためにアンケートをいただきました。そのアンケート結果を真摯に受け止めまして、今後の高齢者施策に適切に反映させてまいりたいと考えておりますが、聴こえの問題に関しても、今、議員御紹介のとおり、聴こえの問題から様々、それが外出が例えばおっくうになったりとか、様々悪いほうへの影響に結びつく要因だとも考えております。聴こえの問題の健診に関して、あるいは補聴器に関してといった点については、鎌倉市の高齢者施策全体の中で、費用面等々、バランスを考慮しながら検討してまいりたい課題だと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　相模原で、いわゆる介護予防、それから外出支援などの関係もありまして、モデルとして補聴器の補助を今年度までやると。そのときの条件は、補聴器をつけた方が具体的にどのように変化したのか、例えば外出する機会が増えたとか、人との会話がスムーズにできるようになったとか、そういうことでは一応効果があったと。市長は議会の私ども共産党の質問に対して、来年度から本格実施やりますとお答えになってます。これはやはり実際につけていた方がやはり改善されて、やっぱり外出する機会が増えたと。それで効果があったということで、最初はモデル実施でやっていたことが本格実施になったんです。
　やはりすぐに、例えばいろんなやり方があると思うんですよ。実際にこれは神奈川県の障害者のセンターの中では、障害の方を対象だけではないらしいんですけど、検診をやって、耳の聞こえ方を考えて、どの補聴器が合うかということを実際つけてみて、それで自分に合った補聴器を買えるようにお勧めしていると。ですから、やり方はいろいろですけれども、やはりここが高齢者の外出支援、結局、介護予防にもつながるという認識で、やっぱり一歩二歩進めていただきたいと思うんですよ。それは、こういう相模原のような実例、本格実施じゃないけど、モデルで実際に行った方たちが、それでアンケートも取って、どういう効果があったのか、それも検証しながらやっていると。私は理に合っているんじゃないかと思うんです。
　補聴器を買った方で一番いろいろあるのは、高い補聴器を買っても、結局、調整をしない、いわゆる聴こえない脳になっているので、どうしてもガーガー音がして使えなくなっちゃう、結果的に使わなくなっちゃうことがあるそうですけれども、その辺では、やはりどうやったら使い続けられるのか、やっぱり専門家のいわゆる補聴器の調整をしながら、そして質の改善を図っていける、そういうことが、やはりこの今のアンケート結果からも、私は前に一歩進めるべきではないかと思うんですが、改めてもう一回伺います。

○藤林聖治　健康福祉部長　　補聴器の購入補助でございますけれども、補聴器を購入した後に、自分に合わないなどの理由で使用しなくなるといった基本的な課題もあるところです。聴こえの問題については、高齢者施策全体の中でバランスですとか、優先順位、こういったものを考慮してまいりたいと思います。現時点では、市独自の助成というものを実施することは現時点では難しいと考えております。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時53分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時30分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　吉岡和江議員の一般質問を続行いたします。

○18番（吉岡和江議員）　　すみません、健診の前にもう一つ質問させていただきたいと思います。介護事業の中で、今、施設の問題について質問させていただきます。
　第８期の計画の中では、いわゆる介護老人福祉施設、特別養護老人ホーム、それにつきましては、途中で１か所できただけで、その後、計画はございません。それで今、特養の待機者数が、これは県が調整しているんですけれども、354人が４月１日付の待機者だということを伺っております。これは、特養の入所はそれぞれの御家族の方がそれぞれの施設に入所申込みするということで、複数で申し込んでいるということもありまして、大体待機者が何人かということを県で年に１回調整して発表しております。
　今度のアンケート調査の中で、第９期でアンケート調査では、休暇を取りながら介護している12.6％、在宅勤務を利用しながら15.1％、今後も働きながら介護を続けていけそうかどうかという点では、前が45.2％から49.7％になっていると。やっぱり介護はかなりきつい状況になっているんだなというのは思います。それと、クロス集計では、入所・入居検討をしているかどうかについては、介護のために労働時間を調整しながら働いていると回答した方が一番多く、29.3％と、施設入所への検討が高くなっております。なかなか在宅だけで24時間介護をするというのは実態的にはできない状況で、かなりそれぞれの御家族の方の負担も重くなっております。
　施設に入居をする検討をされている中で、実際には今、待機者が354人いらっしゃると。しかもこれは介護度３以上でなければ申込みができないと。私の知り合いの方も、介護度はまだ多分、要支援か介護１ぐらいだと思うんですけれども、やっぱりお一人ではなかなかちょっと暮らせなくなってきているということで、結果的には有料老人ホームをお探しになって、鎌倉では有料老人ホーム非常にお高いということなんでしょうか、結局はかなり遠くのところに見つけて、８月の最初に入られました。
　もう一人の方は、やはり80代の方ですけれども、介護度もまだ介護３以上にはなっておりませんから、入所は申込みできません。やはり有料老人ホームを今お探しですけれども、御夫婦で、先ほど岡田議員がおっしゃってましたけど、本当に２人でやはり80万円ぐらい、60万円から80万円になるというので、とっても私はできないなと思ったんですけれども、そういう現状の中で皆さん御苦労されています。
　ですから、やっぱり施設の建設の計画もやはり第９期で立てるべきではないかと思っております。介護老人施設は今４か所ですか。だから、入所人数も変わりません。介護療養型医療施設は今12か所。先ほど話が同僚議員からありました介護医療院については、目標数値がない。有料老人ホームも少し、有料老人ホームは増えているんですけれども、利用料の問題から言って、なかなか入れない。
　そういう点では、やはり施設での、特養ホームができることによりまして、結局デイサービスもショートステイも利用できるということでは、在宅介護者にとってもプラスになると思うんですが、その点ではいかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　第９期におけます介護老人福祉施設、特別養護老人ホーム、いわゆる特養ですけれども、この整備量につきましては、高齢者の人口推移による予測だけから決定するというものではなく、令和５年度までの施設や地域密着型サービスの整備状況ですとか、入所待機者数などを参考にするとともに、施設に対しまして、介護人材の状況、あるいは稼働している状況など、現在の状況を令和５年９月、今月中に実際に施設に対しましてアンケート調査を行った上で、第９期の計画にも反映していきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　ちょっと意味が分からないんですけれども、施設というのは、今の特別養護老人ホームの施設のことにアンケートを取るということですか。実際はなかなか希望しても入れないという現状があるから、待機者というのがいると思うんですけれども、やはり新しく施設を造る場合、もちろん介護全体の利用料とか、いろんなものに影響していくことは事実ですけれども、実際やっぱり自宅で暮らし続けられない。近くでできれば利用できるほうが家族の方も面会に行きやすい。やはり遠くだとなかなか行けなくなって、コロナ禍で面会制限がされてたということもありますが、そういう点では、なるべく近くで行っていただいたほうが、家族の方も面会できるし、そのことによって、いろんな面で入居されている方のプラスにもなると思うんですけれども、例えば特別養護老人ホーム建設の場合に、補助金とか、それから県の計画との関係との整合性とかあるんですか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　特養を整備する際には補助金等々がございます。ちょっと具体的な補助金に関する資料がちょっと今手持ちでないので、申し訳ないんですけれども、そういった整備をする上では、そういった補助金を活用しながら、当然、待機がいるという状況は好ましくありませんし、なるべくその近くの施設でということも反映させていきたいと考えております。
　ただ、今354人という待機の数が、例えば保育所のように、市に申込みをして、入所決定を市がするということでもございませんので、実際その施設が今どういう状況になっているのか、箱からして、まだ介護人材がいないので空きがあるのであれば、より適切にその介護人材を増やすことによって待機が解消できるということも考えられますし、その辺のところを施設と、アンケート調査と先ほど申しましたけれども、施設に対してちょっと調査をしながら、整備量を見極めていきたいということを考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　今、鎌倉市の特養ホームは11か所です。確かに鎌倉だけでなく、他の地域でも受け入れていただけるとは思いますけれども、もしも鎌倉だけで考えても、一つの施設で30人以上増やさなければ無理ですよね。ですから、やっぱりその辺は、具体的にはやっぱり市民の現状がどうなっているのか、それを踏まえまして、やはり第９期の中にもきちっと位置づけるべきだと思うんですけど、いつ結論を出されるんですか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　第９期の高齢者保健福祉計画の今後の策定については、現在、その素案、骨子を策定している段階であります。今年度に入りましてから数回にわたって策定委員会を開いておりますけれども、今後、骨子を固めた後に、年末から年明けにかけまして、また広くパブリックコメントなどを実施しながら、年度末には確定していきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　当然、介護事業計画の中の、事業負担というんですか、全体の見込みを掲載しなければいけないと思いますので、やはり市がそういうふうに決める方向がなければ駄目ですから、あれ今の段階である程度、何か事業者と話し合ってって言ったって、そんなに簡単なものじゃないと私は思っておりますので、やはり市としてきちっとした方針を持って、令和３年のときに879、ベッド数なんですよね。それから３年間変わっていません。ですから、どうするのかということをやらない限り、やっぱり高齢者はどんどん増えていって、それはもちろん介護を利用しない方もいるかもしれない。実態は、今は核家族の中で、実際、介護をやっていらっしゃるのは御夫婦が多いですよ。二人暮らしの方、独り暮らしの方も多い。そういう中では、やはり施設というのがどうしてもやっぱり必要になってくると私は思いますので、もうちょっと、今の段階でやっぱりどうするのかぐらい答えないと、今年のあれでしょう、来年の計画なんですから、その辺はきちっとしていただきたいと思います。改めてもう一回伺います。

○藤林聖治　健康福祉部長　　議員御指摘のとおり、施設整備に関しては、整備が急務であるということは捉えております。必要なその整備量について第９期に反映させるために、先ほどスケジュールを、通り一遍のスケジュールで申し上げましたけれども、その中に介護施設、特養の整備等々を含めた施設の整備の在り方というものについては、できるだけ早い段階で見極められるよう、事務方としても努力してまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　努力は分かるんですよ。やる方向での努力なのかね。さっき言ったけれども、11施設で、もしかしたら入れる枠があるかもしれないみたいなことをおっしゃるからね。実際今、施設あっても入れない。だから、三百何人待機者がいるんでしょう。この待機者というのは2000年のときと同じですよ、数は。あれからずっと特養ホームが増えてまいりました。それでも今こういう状況なんですよ。
　ですから、やはり市民は市民でもちろん日常的に努力してますよ。一生懸命。仕事をしながら介護をしたり、いろいろしていらっしゃいますよ。だけど、ここは市の責務として、やっぱりきちっとした方針持たなければ、市民は納得できないんじゃないでしょうか。もう一回聞きます。やっていく方向で結論を12月に出すということなんですか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　第９期のその整備量については、令和５年度までの施設の地域密着型サービスの整備状況ですが、入所待機者数354人、こういったものを参考にするとともに、繰り返しになりますけど、現在の施設の状況、介護人材の状況も含めて、その辺の調査というものを十分にした上で、施設と連携しながら、できるだけ早い時期に計画の中には盛り込んでまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　前、老人保健施設、それから特養など、なかなか土地の確保まで社会福祉法人はできないので、市が土地の確保をしながらやってた時期がございました。老健なんかは、老健施設が数がないということで、補助金を１ベッドたしか100万円だったか、何か全体として補助を出して整備をするようにやって、やっと今、老健施設４施設になりました。
　特養ホームもそうですよ。今のあの由比という海岸線にあるのも、県の施設を、土地を借りてやったりとか、それから稲村ガ崎のところもそうですよ。だから、そうやってやるんでしたら、きちっとした、例えば財政的な、今、特養ホームなどの社会福祉法人は運営本当に大変だと思うんです。それで、人材確保のために、やはり人材確保のためにもう少し職員に対する補助を出すのか、それとも土地の確保も含めてやるのか、そういうこともやらなければ、社会福祉法人任せ、それから企業任せにしてたら進まないと思います。
　ですから、その辺の判断も含めて、やはり市民の今の現状、やはり大変な状況になっているということを踏まえて決断していただきたい。そうでなかったら進みませんよ。まず、市がやるかどうかという、その意思がなければ進まないですよ。ちょっとしつこいようですけど、もう一回聞きます。

○藤林聖治　健康福祉部長　　市として社会福祉法人に全く、全てお願いしてという考えは当然持ち合わせてはいないんですけれども、施設を整備するに当たって、ニーズ、それから施設の状況、ちょっと繰り返しになりますけれども、現状を踏まえた上で、極力待機者が出ないように、市としても待機者が出ないよう努めていくというのは、最大のそれは責務だと考えておりますので、それに向けて最大の努力はしてまいります。

○18番（吉岡和江議員）　　じゃあ12月によい方向になることを願っております。
　では、次の健診の問題について入ります。先ほどもアンケート調査で、介護になる、なったということの原因の３番目に、今、視覚障害の問題が入っております。これは特に目の検診の場合、視覚障害の失明の第１位が緑内障、第２位は網膜色素変性、第３位は糖尿病網膜症です。それで、これは前、2015年度の調査と比べまして、緑内障の割合が28.6％から40.7％に急増しております。この一番の問題、緑内障は何で問題なのかという点では、自覚症状がないことです。
　この間資料を見たんですけど、例えば両眼で、こちらのほうの例えば真ん中が欠損したとしても、右目でフォローできるものだから、結局は見えているんです、本人は。見えたと思っているんです。ですから、緑内障の場合は症状がなくてもやはりどんどん進んでいって、一回目が見えなくなって、欠損してた場合には、元に戻らない。ですから、病気の早期発見・早期治療がまず第一なんです。いわゆる老人性難聴なんかの場合は、自分がある程度聞こえないということはそれなりに、まあ聞こえにくくなっているのかなというのは少し分かりますけれども、この緑内障の場合には自覚症状がないと。ですから、そのためには、やっぱり緑内障の早期発見が非常に大事。発見されたことによって治療、今、緑内障の、眼科の先生に伺いますと、点眼をして、眼圧を測って、眼圧を下げて、何か点眼があるんですけど、それをやることによって、症状は進まないようになるということらしいです。
　ですから、その点でも、やはり市民の健康を守るという点でも、この緑内障の検診、私は今、歯周病検診も節目検診になっております。やっぱりどうしても歯も痛くならないとなかなか皆さん行かないんですけど、だから、やはりその点では、探す、見つけるという点では、検診を少なくとも、40歳ぐらいからやっぱり出てくるということで、ですから、先ほどお話ししました後期高齢者健診票の中に緑内障の問題も書いてくださってますけれども、結局、放置すれば失明に至る。中途失明の第１位だと。早期に発見し、異常を発見して、点眼薬などの適切な治療で進行を抑えることができると書いてあります。その点では、市として、やはりこの健診制度を創設するという方向での検討が私は必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　緑内障の早期発見のためにできるスクリーニング検査といたしましては、眼底検査や眼圧検査が有効であるということは認識しておりますが、現在、本市では、国保特定健康診査の対象者に対しまして、血圧、血糖値等の一定の基準を満たし、医師が必要と認めた場合の選択検査として眼底検査を実施をしております。眼底検査や眼圧検査を国保特定健康診査や後期高齢者健康診査の受診者全員に実施するのは、検診実施機関の確保といったことにも課題がありまして、現在は、先ほどの聴力と同じように、健診結果表の裏面に緑内障に関するコラムを掲載し、議員御案内のとおり、コラムによって注意を促しているところでございます。検診実施の可能性につきましては、実施方法や費用の在り方など、引き続き検討していきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　前回と同じような答弁なんですけどね。検査は、一部血圧とかいろいろ、いわゆる脳疾患に可能性があるところについては眼底検査をやるということで聞いておりますよ。だけど、これは眼底検査だけじゃ駄目だそうです。やはり眼圧。眼圧の関係で緑内障かどうかというのが、進行が分かるということで、やっぱり眼圧検査も必要だそうです。
　ですから、やはりそういう点では、専門家の先生と、やはり全ての、例えば40歳以上に毎年毎年やるというのはなかなか、専門家との関係もありますから、かなり大変かなと思うんですけど、節目検診をやったらどうかと。例えば私は、専門家に聞いてみないと分かりませんが、少なくとも例えば40歳、45歳、50歳とかという節目、それで、やっぱり40歳以上になると緑内障の発症率が高くなってくる。60代になるともっと高くなる。ですから、その前に発見されれば、やはり点眼薬で進行を抑えることができるという点では、健康を守るという点でも、さっきの介護の中では３番目に介護になるリスクというところが、視覚、聴覚出てきているわけですから、改めてその辺は、じゃあどのぐらい、例えば節目検診の場合はどのぐらいなのか、費用的にも、それからお医者様との関係でも、そこをもうちょっと具体的なところで調査していただけませんか。それで、具体的にはどうなるのか。どのぐらいお金がかかるのか。そこはどうですか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　神奈川県内でも眼科の検診を実施している自治体が、１つですけれども、ございます。そこでも毎年ということではなくて、議員御紹介いただいたような節目の年齢に限った健診をしているということもございます。そうした費用面も含めて、実施の可能性については、検診の実施機関、こちらとも調整しながら、総合的に検診体制の中で費用の在り方を含めまして検討していきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　結果的に皆様が健康でいられれば、医療や介護になるリスクが下げられるわけですから、やはりそのときのお金だけではなく、総合的な判断が私は必要だと思います。またこれは引き続き伺っていきたいと思います。
　次に、帯状疱疹ワクチンの補助について伺います。帯状疱疹の問題は、これ、水ぼうそうと同じウイルスによって起こる病気です。特にやはり、だんだん高齢になって体力が弱ってくると、その菌は体の中に残っているということで、発症するということでございます。この水ぼうそうのいわゆる帯状疱疹になりますと、例えばこの、よくうちの母たちが言ってましたけど、要するに目の付近ね、この頭とか、そういうところにできると、いわゆる神経をやられたりと。そういう問題もありますし、これを防ぐためにも、重症化するのを防ぐためにも今、ワクチンが出ているということであります。ワクチンも２種類あるそうです。ですから、それを何を使うかというのはあると思いますが、非常に高価で、ワクチンを接種するのに２万円とか３万円とかかかるということで、生ワクチンと不活化ワクチンですか。ですから、それについては、どういう判断というのはあると思いますが、ぜひその辺も検討されたらいかがと思うんですが、どうでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　帯状疱疹の発症を予防するワクチンについては、現在は任意接種ということですが、接種費用は全額自己負担となっております。現在、国が厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会におきまして、そのワクチンの有効性及び安全性等のデータ収集を行いながら、定期接種化に向けた検討をしているため、引き続き国の審議状況を注視しまして、定期接種化が決まった場合には速やかに対応してまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　それはじゃあ前向きに考えていただきたいと思っております。
　もう一つ、先ほどの同僚議員からも話がございましたが、アンケート調査の中で、交通問題、いわゆる外出支援の補助の問題、補助というか、外出支援についての自由アンケートが大変、158件でした、多かったわけでございます。やはり交通移動手段については、高齢者保健福祉計画の委員会の委員の方からも、この鎌倉市の交通補助に対する取組に対する質問が出ております。やはり市民からすれば、先ほどいろいろお話がございました老人福祉センター、老人センターに対するバス、それも腰越の老人センターが市民から頂いた車を利用してやったのがはじめで、今はそれが全ところに広がっているというのはよかったと思います。
　ただ、このアンケートの中にも出ておりますけれども、やはり財政的に、いろんな講座に出たいんだけれども、財政的な問題を考えて、やはりそういう補助が欲しいという要望が出されております。それについての、外出支援に対する補助の検討についてはいかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　今回、アンケートの調査結果などから、外出する意欲があるにもかかわらず、経済的な理由や十分に移動手段が整っていないということなどについて多くの御要望を頂いたということを認識しております。
　現在、高齢者の方の外出支援策といたしましては、福寿カードを活用した優待サービス事業ですとか、運転免許証を自主返納した高齢者に対する助成券の交付事業、社会福祉法人が所有する送迎車両を活用した地域貢献送迎バスモデル事業の拡充、これらに努めるなど、様々な取組を実施しているところでございます。頂いた意見を受け止め、外出の促進につながる施策については引き続き検討してまいりたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　これについては市長に伺いたいんですけど、市長は前、答弁のときに、この外出支援については、要するに低いと。実施するためには優先度が低いとおっしゃった。今、このアンケートの中でも、やっぱり外出支援に対するいろんな角度での自由記載があるし、それから、審議会の委員の方からもそういう問題が出ております。
　今、バスもなかなか便が少なくなったり、不便地域の問題ではいろいろ努力をされている。それはそれですごく推進していただくと同時に、やはり今、財政的にかなり厳しい高齢者に対して、やっぱりお金を少しでも心配なく外に出られるような、それは結果的にはやっぱり高齢者の健康につながりますし、フレイル予防にもつながりますし、そういう点で、市長、なぜ優先順位が低いのか、その理由を教えていただきたい。

○松尾　崇　市長　　高齢者が元気でいていただくための外出支援策というのは重要な施策だと思ってます。福寿カードを活用した優待サービスの事業ですとか、運転免許証を自主返納した高齢者に対する助成券の交付事業、社会福祉法人が所有する送迎車両を活用した送迎バスモデル事業の拡充などに努めているところでございます。
　全ての高齢者に対する一律の交通費補助を実施していくというところにつきましては、そういう中においては、私としては優先順位としてはそんなに高くないという、こういう判断をしております。高齢者の外出支援の在り方につきましては、様々な手法がありますので、より効果的で持続可能な施策の検討を引き続き進めてまいりたいと考えています。

○18番（吉岡和江議員）　　自由アンケートの中にもありましたけれども、いわゆる福寿手帳でやるという、あれも結局、そこの事業者が自分の営業の中から引いていただく事業ですよね。お寺さんの拝観料もそうです。今、運転免許証返納の場合も、大体、何年か前は300万円の予算で、その半分、160万円ぐらいですよ。ですから、前は財政難だって言ってたのは、今はそうじゃないじゃないですか。財政調整基金も今、市長になってから一番多くたまってますよ。
　ですから、これはこの間ある方に聞いたら、こういうのって政治の仕事なんじゃないの、政治姿勢の問題なんじゃないのって言われたの。高齢者に対してどう考えているのって。やはり高齢者が本当に元気で長生きしていただくというのはありがたいことじゃないですか。長生きしているということはありがたいことじゃないですか。いろんな知恵がある、そういう高齢者の方、その方がいろんなところに出ていきやすいような施策、それの一つですよ。それがなぜ優先順位が低いのか。私、いくら聞いても分からない。前はお金がないからって言った。今度は優先順位が低いって言った。
　やはりそこはもうちょっと、どうしてなのか。初めはお金がない、ああそう。今度はお金があったとしても優先順位低い。それで、たった、いわゆる運転免許証返納後２年間でしょう。２年たったら元気になるんですか。やはり高齢者が、このアンケートでも書いてありましたけど、やはり運転免許証返納した方は外出しにくくなっているんですよ。そのためにどうしたらいいか。それは前向きにいろいろ考えていただきたい。
　さっきの相模原の場合は、補聴器の補助についてもモデルでやって、それでアンケートもして、それで、それは効果があったということで、来年本格実施するって言っているんですよ。もう少しその辺は、実際にやることによってどういう効果が得られるのか、そういうのも踏まえて、市長として、政治家として、鎌倉の市長として、もうちょっと前向きに考えていただけませんか。

○松尾　崇　市長　　高齢者の方が元気で生活していただくということについては、決して優先順位が低いと考えておりません。それは大変重要な課題だと思っております。ただ、今回頂いた御意見の中では、バスの減便ですとか、このコミュニティバスの運行ですとか、ラストワンマイルの課題ですとか、こういうところについても御意見頂いてきたと思っています。高齢者に対する一律の交通費補助というところで解決できる部分とそうでない部分があると思っています。様々な今の現状をしっかり捉えながら、高齢者の方が気軽に外出をできるような取組については引き続き検討してまいりたいと考えています。

○18番（吉岡和江議員）　　納得いきませんが、次に行きます。
　保育園の待機児対策について質問いたします。
　市長は、前の温故知新でもそうですし、待機児ゼロにするっておっしゃった。それで、住みたい町、住み続けたい鎌倉にしたいとおっしゃった。今、保育園の待機児は、全国的に見ますとですよ、減っているというんですよ。しかし、鎌倉は、昨年の４月１日付で15人だったのに、今度は28人だった。やはりこの待機児対策、保育をしようとしている児童、これは、いわゆる児童福祉法の第24条において市の義務があるんですよ。保育にいわゆる欠けるというんですか、保育を必要としているお子さんは市が保育しなければいけないんですよ。それは児童福祉法でちゃんと書いてある。それに対して、市の責務について改めて伺いたい。

○廣川　正　こどもみらい部長　　今、委員御紹介のとおり、児童福祉法第24条第１項におきまして、保護者の労働または疾病その他の事由により、その監護すべき乳児、幼児その他の児童について保育を必要とする場合に、当該児童を保育所等において保育しなければならないと規定されております。保育が必要な児童の保育を行うことは市の責務と考えているところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　そうなんですね。じゃあ今の待機児童数、保留児童数、今実際に待機児というのは表向き減ってますけど、いわゆる隠れ待機児と言われている保留児童数については増えているんじゃないかと思うんですよ。その辺について、現状どのように認識していますか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　令和５年４月１日時点の待機児童数は28名、保留児童数、先ほど言いました隠れ待機児と言われているような部分でございますが、保留児童数は229人でありまして、入所の申込者が増えたことから、いずれも令和４年度と比べて増加しているところです。
　年齢別にまとめますと、保留児童数の約80％が、待機児童数では全員が１、２歳児となっておりまして、居住地域につきましては、保留児童数、待機児童数のいずれも大船地域が最も多いという状況について確認をしております。

○18番（吉岡和江議員）　　お母さんから訴えがございました。今、育休を取られている方、２年間しか育休が取れないと。そうすると、来年の１月から働かなければ、いわゆる失職しなければならない。どうしたらいいのか、何とかしてほしいというお声です。
　それで、今の現状を見ますと、実際に今、待機しているというお子さんは、あちこち、例えば２つの園に入れているとかという方もいらっしゃるから、計算すると、今、市が持っている表で見ると五百何人なんですよ。でも、実際はダブっていらっしゃるということ、特に１歳児はね。１歳児が一番多い。次に２歳児。幼稚園だったら、３歳以上児だと入れますよ。だけど、３歳未満児は、前にこども園、いわゆる、の説明が文部科学省から、たまたま幼稚園協会の学習会で行ったことあるんですけど、やっぱり３歳未満児は保育園じゃなきゃ駄目だって文部科学省の方がおっしゃってた。だから、どうするのかというのを市が、市がやらなければできないでしょう。どのように対策を取ろうとしているんですか。
　今、私が聞いているので、この間の同僚議員の質問を聞いていても、例えば今の市の方針は、今の市立保育園の建て替えるときに定員を増やしてもらう。それで、腰越保育園も今建て替えているけど、定員は増えないって言っている。今建て替えをしようとしている園も、いろいろな事情によって、まだ時間かかりそうだって言っている。どうするんですか。その辺、具体的なちょっと提案、具体的にどうするのか教えてください。

○廣川　正　こどもみらい部長　　待機児童の解消につきましては重要な課題であると認識をしておりまして、現状、この解消に向けて今検討しているところでございます。現状におきましては、先ほど言いました建て替え等を含めた中での定員の増、それと、保育士の確保、実際、園の定員までいっていない、定員まで預かれないというのも、保育士がいないという状況がございまして、このようなところから、保育士の確保策等について検討しているところでございます。なるべく早くこのような状態を解消したいということでやっているところではございます。

○18番（吉岡和江議員）　　なるべく早くじゃないんですよ。今もう実際に、先ほども女性の年金の受給率低いって言ってたけど、これは保育園で、今、働き続けたいお母さん、国の調査におきましても、これは昨年の国の調査の結果ですけれども、申込数が減ったといっても、実際には女性の就業率が高くなっている。保育所等の申込率の上昇傾向がある。フルタイムの共働き世帯の割合も上昇傾向にある。そういう点では、やはり保育所の数、いわゆる利用率というんですか、全体の、ゼロ歳児ならゼロ歳児の数に対して保育所にどのぐらい入所しているか、その数が、もう大分前は非常に低かったですよ。10％台とかそういう状況でした。しかし、今はもう四十数％になっているんじゃないですか。特に１歳児、２歳児は。これもう大分前に私、自分で作った資料なんですけど、例えば2015年度で見ますと、これは待機児数も少ないんですけれども、入所率が大体10％台なんですね。それがどんどん今、入所率でなく利用率ですね、だんだん増えてきまして、今、鎌倉でも四十数％になっているんじゃないですか。どうですか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　ゼロ歳児から２歳児の保育所の利用率というのは、利用率としましては、鎌倉の場合、令和５年度４月でございますが、43.9％という状況でございます。

○18番（吉岡和江議員）　　これは全国的な調査でも、今いわゆる就学前児童の約40％ぐらいが保育園を利用しているという数字が今出てます。その中で、１歳児、２歳児は特に、幼稚園ではそういう、扱いませんから、ほとんど。預かり保育をしているとしても３歳以上児ですから、やはり１歳、２歳、特に３歳未満児の利用がやっぱりどんどん今増えていっている。そして、共働きをする方も増えていっている。
　今、この間聞いたんですよ。職員の方に。誰とは言いませんよ。お二人で働いていて、じゃあ例えば保育園に入れなかったらどうするのって言ったら、男の方は辞めないって言ったね。ということは、女性が結局また、何ていうんですか、担うことになると。そうすると、今そうでなくても、全体の女性のいわゆる年金率、さっき年金の額、厚生年金なんかの額が非常に低いわけですよ。それはどうしてかといったら、途中で辞めているケース、それから管理職に就いてなかったりしているケース、同じように働いていても、平均の給与が低いんですよ。やはり全体が、今これは高齢者に行き着く問題でもあるし、やはりみんなが働いて、働きたい人は働いて、それで自立していけるというのが大事なことじゃないんですか。それを今やるためには、市がどういう努力をするか。具体的な努力しないと無理ですよ。
　その辺では、具体的にお母さんからもいろいろありました。例えば一時保育、朝電話したって、電話がつながらなくて入れないと。そして、隠れ待機児じゃありませんけれども、いわゆる早生まれだと、ゼロ歳児の枠に入れなくて、途中から入ることになって大変だとか、それから、実際には自宅から離れた保育園に何とか入れたのはいいけれども、そのために駐車場を借りたり、非常に負担が重くなっている。様々なお困り事があります。それで、１歳児に対して、今妊娠中でつわりがひどくて、本当は一時預かりを利用したいんだけれども、それもできないと。やはりいろんなお母様方の声があり、利用料の問題がございます。ですから、施設をまず造るということ。
　例えば今なかなか、保育園によっては本園、分園という言い方で、本園にゼロ歳児、いわゆる３歳未満児、分園に４歳、５歳児という保育をしているところもあるようですね。ですから、例えば、今どのぐらいあるか分かりませんけれども、幼稚園で、もしもですよ、今運営なさってないところがあるならば、そういうところに働きかけて、そういう分園方式を取れないのかとか、やはりゼロ歳児、特に１、２歳児が待機児多いわけですから、そういうことをやらないと、実際には本当に入れないというのは実態じゃないでしょうか。そういうことも含めてやる。
　それともう一つ、今出ているのは、どうしても駄目なら、ベビーシッターとかそういう、臨時的に入れるまでそういうことを頼みながらでも仕事をしたいと。そういう場合には、補助がなければとてもやっていけないと。今やっと病児保育も少しありましたけど、私が働いていた頃は病児保育もありませんでしたから、感染症なんかの場合など長く休まなきゃいけない場合には、預かっていただくと相当の負担になりました。ですから、そういうところでの補助金が創設されるということとか、あらゆる、どうしたらいいかという、お母さんたちの、今実際にお困りになっているお母さんたちの御意見も聞きながら、早急に私は対応しないと、せっかく、子育てしやすい町鎌倉って本当に言えるのかと。
　私が子育ての時代は、鎌倉は産休明け保育がなかったんですよ。そのときに、無認可保育園が産休明け保育やってました。そのとき横浜にいたんですけれども、横浜の場合には、無認可保育所の保育料すごく高かったです。ただ、鎌倉は、ほかの認可園と同じだけの保育料だったんです。だから、私は鎌倉に移ってきました。やっぱり鎌倉独自のそういう政策をしてたから、子育てするなら鎌倉という、本当にそういう時代でした。今本当にそうなっているのかどうか。そこは具体的に、もう今お困りになっている、本当にお困りになっている、今、仕事を辞めざるを得ないという人のそういう立場に立って、具体的な手を早急に打っていただく。それで、必要だったら予算も組む、そういうことをやっていただけないでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　保育の重要性につきまして、先ほど委員からも御披露いただきましたが、女性の就業率につきましても、2022年で79.8％、今後、国も目標を2025年で82％というような形で増やしていくということで、ますます保育の需要が高まると私どもでも認識しているところでございます。
　それに伴って、しかしながら、保育の受皿がまだ現状十分でないという状況にございますので、この辺り含めて、また保育の施設を例えば造るというような形で判断をした場合におきましても、施設を造るに当たっても何年か年数が、建てるということは、かかりますので、この辺りも含めて総合的に対応してまいりたいと考えているところでございます。

○18番（吉岡和江議員）　　施設側からすると、やっぱり保育士の給与の問題、それから長時間保育の保育料の問題、いろんなそれは要望があります。それと、保育のいわゆる、私たち意見書を出しましたけれども、ゼロ歳児は今３対１になっておりますが、公立は１歳児は５対１になっておりますけれども、民間施設はそうじゃありませんよね。６対１。やはり命を預かり、子供たちの成長を預かっている保育士の待遇が非常に悪い。そういうところに対しては、もちろん国や県に要望すると同時に、市としてもやはりそういう保育士確保に向けての具体的な政策を持つべきだとまず思います。
　そのために、今、喫緊の課題であると思うんですけれども、改めて市長に伺います。この待機児対策、市長は保育待機児ゼロって言ってたんです。だけど、今、待機児が増えてきちゃっているんです。それに対して具体的な手をどう打つか、その辺どうですか。

○松尾　崇　市長　　待機児童の解消は非常に重要な課題であると考えておりまして、取り組んでいるところです。施設整備や保育士確保策など様々な手法を組み合わせて取り組む必要があると考えています。現在、改めて保育に係るニーズを見極めながら、実効性のある効果的な制度の検討を至急行っているところでございまして、制度内容が固まり次第、早期に実施してまいりたいと考えています。

○18番（吉岡和江議員）　　ということは、年度内に、例えば今、来年の１月から産休が明けてしまって、失職するかもしれないという、そういう父母の方いらっしゃるんだけど、具体的にそういう父母の方に寄り添った形で実行していくということで理解してよろしいんですか。

○松尾　崇　市長　　そういう方々にも、何とかこうした待機のままで迎えないような形で、何とか制度として検討していきたいと考えております。

○18番（吉岡和江議員）　　やはり一つ一つは政策は具体的なものだと思います。ですから、そのときの具体的な中身について、何が問題で、どうしたらいいのかというところを、やはり地方自治体としての責任がありますから、そこをきちっとやっていただきたい。そして、本当に子育てしやすい鎌倉だねって思えるように、住み続けられる町だねって思えるようにやはりしていくかどうかは、ここ数か月の間しかありませんからね。それはぜひよろしくお願いしたいと思います。
　これをもちまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時19分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時30分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、くりはらえりこ議員の発言を許可いたします。

○17番（くりはらえりこ議員）　　銀河鎌倉、くりはらえりこでございます。任期2,308日目となりました。
　大正12年、1923年、関東大震災からちょうど100年がたちました。私の家系図をたどっていきますと、関東大震災の10か月前に横浜市長になった人物がいるのですが、就任１年もたたないうちに関東大震災に見舞われ、壊滅的な横浜の復興に追われたとのことです。私が政治家を目指すきっかけとなったのが、えとが一回り前の2011年、東日本大震災でした。東日本大震災を体験するまでは、まちづくりなどの都市計画や施主の思いを形にした建物の設計を行ってきました。夢や希望のある仕事で気に入っていますけれども、まるで我が子を産み育てるように大事につくった町や建物が、一瞬にしてその成果物が壊滅される、破壊されるというようなことを体験いたしまして、それを建て直すのも建築家の仕事だけれども、被災させないまちづくりをすることこそが最も重要な仕事だと感じました。
　まず、災害の事前復興と関連死予防についてお伺いしてまいりたいと思います。
　関東大震災から100年の地震防災戦略についてお伺いいたします。
　関東大震災のような大規模災害における被災想定はあるのか。沿岸部、山間部、市街地、５つの行政地域など、地域ごとの特性や特徴を踏まえた想定となっているのか、お伺いいたします。

○千田勝一郎　副市長　　地震による被害想定は、神奈川県が被害想定を行っておりまして、平成27年度に地震被害想定調査報告書として公表しています。これは、震度、急傾斜地崩壊、津波、建物被害、火災、建物被害による死傷者、上下水道、ガス、通信のライフラインなどの被害を想定し、市区町村単位で結果を取りまとめているものであります。この被害想定のうち、震度、液状化危険度、急傾斜地崩落危険箇所等、津波全壊棟数、焼失棟数の分布が想定地震ごとに地図上に250メートルメッシュの単位で示されております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　そういった地域ごとのメッシュで、どういった問題があるのか、課題があるのかというところは、もうしっかりと鎌倉市として把握されていることだということが分かりました。
　では、やはりお伺いしたいのは、もっと詳細に鎌倉の各地域ごと、どういった対策、災害対策を行っていくのかというところをより具体的に進めていくことが大事だと思います。再三、何度も同じ質問をさせていただいておりますけれども、沿岸地域、ここは今、鎌倉が想定している南海トラフの地震、これに関して、やはり津波をかぶるというような、そんな想定も出ているかと思いますけれども、避難タワーなどのハード整備は他市に比べて遅れていると考えております。ハード整備の推進に取り組んでいただきたいのですが、いかがでしょうか。

○千田勝一郎　副市長　　津波避難建築物等のハード整備に関してですけれども、沿岸域における建築物の高さ制限、津波避難に資する建築物に対する近隣住民の理解など、解決すべき課題が複数あります。本市の津波避難の原則は、高台や浸水想定区域外への避難を基本としているところでありますが、津波避難建築物等の確保は必要不可欠でありまして、組織横断的な取組を通じて問題解決を図る必要があると認識しております。新たな津波避難建築物の確保に向けて、まちづくりの視点も踏まえて、関係各課と連携し、様々な課題と向き合い、津波避難対策を推進してまいりたいと思います。

○17番（くりはらえりこ議員）　　やはり沿岸地域の方々とお話しますと、私たちは見捨てられているのだろうかと、そういうような本当に悲痛な声が聞こえてきます。皆さん自分事なんですよ、あの地域の方は。ということで、やはり我々、市長も、それから行政も、議員も自分事ですよね。我が町、鎌倉、その市民の生命、財産を守るということ、だからこそ皆さん力を合わせてやっていこうという、そういうお話も皆さんされております。
　ですから、市長、ふれあい地域懇談会などでも地域から要望が出ております。これも相当前からこの話題は出ております。各地域の住民が課題と捉えていることは市としてどう解決するのか、方法はいかがか、それがずっと問われています。市長、いま一歩前へ進んでいただけないでしょうか。

○松尾　崇　市長　　材木座地域の方々からそうしたお声が出ているというところは私たちも受け止めておりますし、また、東日本大震災以降、地域の方々との避難訓練等々を実施をしていく中で、そうしたハード、ソフト両面からの対策というところを地域の皆さんとも話合いをしてきたところです。
　具体的にどうしていくかというところにつきましては、直近では、今、消防のある場所について、津波避難タワーの機能を持たせたような形でぜひ整備をしていただきたいと、こういう要望がふれあい地域懇談会の中でも具体的に出されたところでありますので、我々としてもそういう方向でしっかりと向き合っていくということは考えております。具体的に津波避難タワーが建設できる場所というのが数多くあるわけではないと。こういう状況の中で、どのようにしていくかというところについては、すぐにできることというのが限られる部分でありますけれども、しっかりと引き続き地域の方と話合いを重ねて、より効果的な手法を一緒に考えて、進めてまいりたいと考えています。

○17番（くりはらえりこ議員）　　やはり以前も私、一般質問で取り上げさせていただきましたけれども、鎌倉には景観条例というのもあって、高さ制限というのもしっかり関わってきている。そんな中で、上に、上方避難ということを言うのがなかなか難しいというようなお気持ちも聞かせていただいたことはあるんですけれども、やはりこれは命に代えられないというところで、もちろん景観は非常に重要でございますけれども、それを上回る命が大事というところ、それをやはり鎌倉もこの先考えていかなくてはいけないというところに、今その岐路に立たされているのではないかと思います。これはぜひとも御検討をお願いしたいということ、これお願いでございます。
　続きまして、地球沸騰化時代の水害被害対策、火災旋風対策について伺ってまいります。
　まさに今日も台風13号が東日本に接近しているというようなことで、様々な被害が出ないかというのを台風が来るたびに心配しているところですけれども、特に今年の夏、物すごく猛暑日が続きまして、各地、過去最高記録を更新するなど、近頃、地球温暖化を超えて、地球沸騰化という言葉も聞かれるようになりました。世界各国の様子を見ても、海水温の上昇により永久凍土が溶け、一たび雨が降れば大洪水になり、台風が大型化して、甚大な被害を及ぼしています。一方で、雨不足の地域もありまして、砂漠化や極度な乾燥で大規模な林野火災が起こるなどの現象は、気候非常事態宣言をした４年前よりも一層危機感が増しております。
　水防法の改正が行われまして、内水氾濫発生時の円滑かつ迅速な避難を確保して、または浸水を防止することにより被害の軽減を図ることを目的として、想定し得る最大規模の降雨によって排水施設に雨水が排水できなくなった場合などに浸水が想定される区域、想定される浸水の深さや浸水が継続する時間などを公表するものとして、鎌倉市においても、令和５年７月31日、ついこの間ですけれども、雨水出水想定区域を指定しました。
　せっかくつくってくださったので、私も見させていただきましたけれども、我が家の位置がどんな状況なのかとか、全市的に見てみました。細かいことを申し上げて申し訳ないんですけれども、浸水深さを表す色というのが黄色から赤のグラデーションというような感じで、深さによって少しずつ色がグラデーションになっているんですが、非常に、これはどのぐらいのところの黄色なのかとか、ちょっと赤みを帯びている黄色なのかとか、非常に見にくいというような地図でございます。
　そもそも小さいというのもあるんですけれども、これは、でも、市民の皆さんにちゃんと周知しなくてはいけなくて、なおのこと自分の住んでいらっしゃる地域がどういう深さで水が出てくるのかというところをやはりしっかり見てもらわないといけないというところで言いますと、まず、今後、周知や啓発を進めていただきたいんですけれども、その辺りいかがでしょうか。

○千田勝一郎　副市長　　想定最大規模降雨により公共下水道等の排水施設等で雨水を排除できなくなった場合に浸水が想定される雨水出水浸水想定区域につきまして、令和５年７月31日に指定、公表が行われました。今後、指定された雨水出水浸水想定区域を基に、内水による浸水リスクの情報提供や避難行動等に役立てていただくための内水ハザードマップを作成し、市民等への周知啓発を図ってまいります。
　なお、内水ハザードマップにつきましては、ホームページでの公表に向けて作業を進めておりまして、その後、防災情報ハンドブックへの掲載など、印刷物の作成を予定しております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　その鎌倉市防災情報ハンドブック、以前も保存版という形で全戸配布していただいて、大変私も見やすくできているなと、とてもいいブックになっているなと思うんです。これたしか2021年５月に作成されたものを我が家では保存しているんですけれども、これ配布物に関して、今回新たに雨水出水浸水想定区域というのが追加されるというところで、これをせめて、ハンドブック全部を印刷し直してくださいというのはなかなか大変だとすれば、部分的にでも、もともと皆さんがお持ちのところに追加していただけるようなものを全戸配布できたら、本当に皆さんに周知できるのではないかというところも思うところです。まずは、周知していただく方法いろいろありますので、周知していただいて、やはりそれを見たことがないという市民がないように、ぜひとも周知徹底していただきたいと思います。
　また、これもお願いなんですが、年に一遍、川の流れを悪くする草木の伐採とかしゅんせつ、こういったものは計画的にやっていただいていると思いますけれども、今年の夏は特に早い段階から暑くなったというのもあって、今までよりももっと、何ていうんでしょう、成長が早いというんでしょうか、早い段階で大きくなったり、川の流れを悪くするような形で繁茂しておりましたので、ちょっとこの先の時代は少しそういったことも計算に入れていかなくてはいけないのではないかなと。しっかりと雨の多い季節の前に作業の執行をしていただきたいと、これは私からの要望でございます。
　続きまして、ハワイ・マウイ島の大規模な林野火災がありました。これ火災旋風というものもその中で起こりまして、これ本当にあっという間に建物を全部なめて、林野ももう、森林全部燃えてしまうというような大変な火災になりました。
　これ私も今回、関東大震災のことで、100年ということで、展覧会を見に行ったり、古い新聞を引っ張り出して、その時代にどういうことがあったのかとか、そういうような当時の写真とか映像も見てみました。そうしますと、やはり乾燥した状態でも起こり得る火災旋風、そして、震災の気仙沼でも大変な火災が起こりましたけれども、ああいった東日本大震災の状況を見ていても、これは鎌倉でももしかしたら起こるかもしれないというような、そういう危機管理というのがどうしても必要なのではないかなと、そんなふうに考えました。
　また、私が小学校のときの話ですけれども、今泉から今泉台に上がるところの鎌倉湖畔に行くところのトンネルの上が不審火で燃えたことがあります。当時本当に大変な火災になりまして、消防が何台も来て消火活動に当たったというのを子供心に怖かったなと思って思い出すんですけれども、そういった火災の起こるかもしれないという危機管理というところの観点でお伺いしていきたいと思います。
　まず、火災の特性として、火災通報から到着時間が遅れるほど鎮火までの時間が増えると聞いています。アメリカやカナダなどの消防先進国と呼ばれるようなところでは、効率的な火災鎮火をするためには、まず出動時間の指針というものが大事だということで、６分以内にというような、火災現場到着６分以内というのがあるんだそうです。こういう話を消防とお話ししてみたところ、やはり同じように、考え方としては、早く行かなくてはということを考えていらっしゃるということは分かりました。
　そういうことですと、消防が来るまでの初期消火というものも大変重要になってくるかと思います。火災の拡大防止のための初期消火の取組の現状、これはどうなっていますでしょうか。お伺いします。

○千田勝一郎　副市長　　初期消火の取組について御質問がありました。鎌倉市では、地震災害時における火災の拡大による二次災害防止や平常時における小規模の出火や交通事故等による出火に使用するために、市内約1,300か所に街頭消火器を設置しております。このほか、自主防災組織が独自に街頭消火器を設置する際には、鎌倉市自主防災活動育成費補助金制度によりまして、その経費の２分の１を補助しております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　本当に初期消火の段階で消せればいいんですけれども、そのためには本当に自主防災の組織というのも非常に重要になってきます。
　続きまして、消防にお伺いしたいんですけれども、林野火災が発生した際の防御計画を消防本部では作成しているのか、お伺いいたします。

○?木　守　消防長　　林野火災の発生に備え、進入経路や有効な水利を事前に確認し、迅速な活動ができるよう、林野火災防ぎょ計画を各署所で作成し、情報共有を図っております。実際に鎌倉霊園や鎌倉中央公園で長距離ホース延長訓練などを実施しているほか、林野火災ではヘリコプターなどの上空からの消火も有効であることから、横浜市消防局航空隊との合同訓練や、山林が隣接する逗子市消防本部との火災防御訓練を行っております。また、鎌倉市特有の道路狭隘な災害現場でも活動できるよう、軽四輪駆動車を令和４年度以降４台配置し、有事に備えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　鎌倉は山がずっとつながって町を囲っているというような、要塞のつくりというような地形をしております。一旦火がついたら隣へ隣へと燃えていってしまうような、そんな危険ももしかしたらあるのかもしれないと、危機管理上もしっかりシミュレーションしてやってくださっていると思います。
　こういった大規模な林野火災、そして震災時の火災、そんなもので市の消防力を上回ってしまうというようなことも想像するんですけれども、こういった場合はどのように対応するのか、お伺いいたします。

○?木　守　消防長　　大規模な林野火災が発生した場合、消防団を含めた本市の消防力を集結し、対応することとしております。また、震災時の火災では、原則として１隊１火災対応とし、延焼危険が高いものから消火に努めることとしています。いずれの場合でも、本市の消防力が劣勢になると判断した場合、機を失することなく、神奈川県内消防広域応援実施計画及び神奈川県緊急消防援助隊受援計画に基づき応援を要請し、他市等の消防隊と協力し、対応することになります。
　しかしながら、公助には限界があることから、災害を低減するためには、住宅用火災警報器の設置や消火器の準備をするなどの自助、地域やコミュニティーといった周囲の人たちが協力して助け合う共助が重要であると考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　１火災１隊という、最悪の場合はそのように対応されるということをお伺いしました。鎌倉のその消防の力を上回った場合というのを考えると大変恐ろしいんですけれども、これは本当に住んでいらっしゃる市民の皆様お一人お一人がまず御自宅から火事が出ないようにというところをまず気をつけていただくことを周知していかなくちゃいけないなと思います。
　また、大規模な地震の際など、本当でしたら通電火災というのがあったりというお話も聞きますので、通電を止められれば、それを抑えることも可能なのかなと思う部分もあるんですが、やはり私も家族が植物状態で呼吸器につながれていた時期があるものですから、なおのこと病院やそういった施設に入られている方とか、呼吸器につながっている方とか、本当に命に、逆にその通電を止めることによって命に関わるということもある。こういった非常に難しい問題もあると思います。やはりそうだとしますと、各住戸ごとに防火対策、これが必要になり、また、その防火対策の一つである感震ブレーカー、この設置について進めていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。

○千田勝一郎　副市長　　近年の大規模地震では電気を起因とした火災が多く発生しておりまして、感震ブレーカーの設置は地震災害時における通電火災防止に大変有効な手段であると考えております。一方、地震発生と同時に、強制的に電力供給が遮断された場合、照明の消灯等により避難に支障となるなどの課題も一方であります。感震ブレーカーの特性等を正しく理解していただきました上での設置について周知啓発を行いまして、地震災害時における火災の未然防止に向けた取組を進めてまいります。

○17番（くりはらえりこ議員）　　今、照明のことも言っていただきました。我が家、とにかく電気代を抑えるという意味もあり、それから、エネルギーで少しでも自然エネルギーをと思いまして、小さなパネル型の照明をあちこちにつけているんですね。そうすると、光が入れば、本当に夜は困ることなく、人感センサーで電気がつくというようなことで、非常にそういったものも最近は安価に手に入るものでもございますので、そういった照明も市民の皆さんに御用意いただけたらなというのも思うところです。
　８月に発生しましたハワイ・マウイ島の火災ですけれども、森林や住宅街が燃え尽きてしまった様子を見ると、これ本当に鎌倉で同じことがという想像をしてしまいます。以前、市として火災の延焼を食い止める緩衝地帯、グリーンベルト、公園などをつくっていただけないかと申し上げたこともあったかと思います。これは、やはりまちづくりとしてそういったものを考えられるところはしっかり進めていくという方法もやはりあるのではないかと思います。新たなまちづくりをするところは、これから幾らでもこういった緩衝地帯をつくるということはできますので、今後の参考にしていただけたらなと思います。
　あと、大規模火災、火災旋風による死者を出さないように、建物の所有者、占有者などに耐火性の強化を促す必要があると私自身は感じております。これは職員とのお話の中で、屋根材とか屋根下地、それから外壁の耐火性能というものを上げるための補助をしていただけないでしょうかというようなお話をさせていただいたんですけれども、これに関しては、古い木造住宅に関しては多額の予算が必要となるのではないか、現実的な話として難しいのではないかというお話が出ておりました。多額の予算が必要になるというのはまさにそうだと思います。これに関しては、ただ、リフォームなどの機会を捉えて、しっかりと耐火性の重要性について御理解いただくということは、まずできることではないかなと思いますので、こういったことも御相談にいらした方にはぜひお伝えいただけたらと思います。
　市長、改めまして、災害による火災を広げないための初期消火の対策や、また、そもそも火災を出さないための取組の一つであります感震ブレーカーの設置など、災害時における火災拡大防止の取組は重要だと思いますが、市長の考えをお伺いいたします。

○松尾　崇　市長　　災害による被害を拡大させないために、火災の拡大防止対策は重要であると捉えています。これまで取り組んでおります初期消火対策の一つである街頭消火器の設置の充実を図るとともに、地震による電気火災を防ぐ感震ブレーカーについて市民への周知啓発を行うことも有効であると考えます。今後、他自治体の取組なども研究しまして、地震災害時における火災拡大防止に取り組み、災害に強いまちづくりを進めてまいりたいと考えます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　コロナ禍によって、対面を嫌って、救命救急の講習や防災訓練などが行われない時期というのがありました。その後、自主防災組織の活動が鈍ってしまった地域もあるやに聞いてます。行政と市民、自治・町内会組織、自主防災組織の連携は災害時に期待されるところでありますので、今後やはりより一層連携・協働に力を注いでいただきたいとお願いいたします。
　災害発生のときの被害を最小化するためにも、やはり災害に強い地域のグランドデザインというのをやはり考えていかなくてはならないのではないかと思います。鎌倉市が想定している地震はどのようなものなのかといったときに、喫緊の課題であると捉えていらっしゃるのは、南海トラフ、それから首都直下地震と伺っております。
　こういうものに対して、やはり山崩れとか建物倒壊、津波、火災、災害で被災した人たちが今度、避難所に集まったときには、やはり衛生上の管理というものも非常に重要で、ペット同行避難のことや、それから避難所で病気になるというような方々、こういった方々の予後というのが悪くならないように、それは心のケアも含めて考えなくてはいけないというようなこともございます。また、高齢者、障害者、乳幼児、それからコミュニケーションが困難な外国の方がいらっしゃる場合もあります。こういった方々の対策もやはりしっかり考えていかなくてはなりません。
　私が今回、関東大震災から100年たったというところで、あちこち展示会を見に行ったんですが、その中でも気をつけなくてはいけないなと思いましたのが、そういった災害に乗じて窃盗団が出たり、また、市民を守るという側の自警団というのが立ち上がった後の、その副産物として暴力集団ができたというようなことも言われております。そういった場合に、市民の側と市の側の権限とか役割分担、こういったところも常時、一応考えておかなくてはいけないのではないかなということが考えられます。
　こういった詳細、たらればの話なんですけれども、もしかしたら今日、今ここで地震に遭遇するかもしれないというような、そんな気持ちで考えていかなくてはなりませんので、ぜひとも今、以上細々したことを申し上げましたけれども、行政としてぜひ御検討いただければと思います。
　さて、各所で関東大震災から100年の節目に様々な展示を行っていただいている中で、筑波の国土地理院、地図と測量の科学館で行われていた企画展も見てまいりました。これでは、いわゆる地図にどんな被災状況があるのかというものが赤字で書かれておりまして、これは当時、100年前の方々が現場を回って記録をしたというものになっておりました。また、鎌倉国宝館の「２つの関東大震災と鎌倉」、大正地震100年、元禄地震320年、これを見て、改めてやっぱり被災させないまちづくりをすることの重要性を感じました。地震災害について大変考えるいい機会を頂いたと思っております。
　鎌倉では関東大震災で文化財も甚大な被害を受けました。それを契機として建てられて、指定文化財を数多く収蔵している鎌倉国宝館や鎌倉歴史文化交流館の耐震、防災対策はどのようになっているか、お伺いいたします。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　鎌倉歴史文化交流館及び鎌倉国宝館の新館につきましては、新耐震基準を満たしている建築物となっております。鎌倉国宝館の本館は昭和３年に竣工した大変古い建築物でございますが、平成２年に耐震改修工事を施しております。また、両館とも消火栓、消火器等の消防設備を備えており、特に国宝・重要文化財を収蔵しております鎌倉国宝館におきましては、展示場には免震台を、収蔵庫については飛び出し防止ネットつきの免震棚をそれぞれ設置して対応しているところでございます。このため、両館とも貴重な文化財を守るための適切な防災対策を施しており、災害時にも文化財の大きな毀損につながることがないよう、対策を取っているところでございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　大正の関東大震災の際は、仏像とか建物もそうですけれども、ぱかっと割れたり、ぺしゃんとなったりというような、被災した文化財がございました。こういったものの修復のために奈良から美術院の修理技術者を呼んだとのことで、鎌倉市の場合、市民の人命、財産だけでなく、国内外からの観光客も含めた人命、そして、過去からの預かり物である文化財などを含めて守っていかなければならないなと感じました。
　国宝館や歴史文化交流館以外でも、市内の発掘調査で発見された出土品の多くは、現在、厚木市内の倉庫で保管していると聞いていますけれども、その倉庫の耐震、防災対策はどうなっているか、お伺いします。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　市内の発掘調査で発見された出土品の大半は、現在、議員御指摘のとおり、厚木市内で賃借した倉庫で保管しているところでございます。その入札時におきまして、建物の条件といたしまして、防火設備を完備していること、耐震設備が整っていること、建築基準法、消防法に違反していないことを仕様として定めて賃借しておりまして、防災面で必要な対応を取っていると考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　今、一安心していいのかなと思いました。市が管理する文化財の保護という観点で伺ってまいりましたけれども、市が管理しているもの以外にも、社寺等には建物、建造物をはじめとして多くの指定文化財があります。それらの地震対策、防災対策はどのような状況か、お伺いいたします。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　多くの文化財を所有する市内の社寺等では、防災や耐震に関する国の指針等に基づいた対策を進めているところでございます。文化財の所有者が耐震診断や耐震補強、防災設備などの設置や更新、修理などを行う場合、市では、国・県と連携しながら技術的な助言を行うとともに、補助金を交付しているところでございます。
　また、本市においては、昭和47年に、主に指定建造物を所有いたします30の社寺等から構成いたします鎌倉文化財防災連絡協議会を組織いたしまして、防災に関する周知啓発や、防火・防犯設備の点検や維持に関わる経費に対する補助金の交付を行っているところでございます。
　引き続き貴重な文化財を守るため、所有者と連携しながら適切な災害対策を進めるとともに、仮に災害があった場合であっても、被害を最小限にとどめ、その後に適切な修復や再生ができるよう努めていきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　本当に万が一にでも被災した場合というのを考えますと、復元する際を考えた図面作成とか、あと３Ｄデータ、それから写真、こういったものが重要になってくるかと思います。これらの資料作成・収集にも力を注いでいただきたいと改めて要望させていただきます。
　鎌倉市歴史文化交流館で行われている企画展「新出土！鎌倉に遺された足跡−発掘調査速報展2023−」と特集展示「洪鐘祭−60年に一度の祭礼の記録−」は、学芸員によるギャラリートークを聞かせていただきました。もうこれ非常に解説つきで聞くと分かりやすい、そして興味もさらに持てるというような内容になっておりました。
　これも私の希望ですけれども、今後、展示品をただ並べるだけというよりは、こういったギャラリートークを交えて、市民の皆さん、それから観光客の皆さんにも、より文化財のすばらしさとか、もっと言うと、鎌倉のすばらしさも伝えていただけたらとってもありがたいなと思いました。
　今回、その洪鐘祭についても展示がされていました。これ一宗教団体のお祭りと捉えてほしくないんですね、私としては。円覚寺が1282年に創建された後、1301年にこの洪鐘というのが鋳造されまして、古い資料や日記などの記録から、洪鐘祭は中世の1480年に催行されて以来、多分60年ごとに行われてきたというようなところで、まだ研究途中のところもあるとは思いますけれども、そういったものが現代、現在に引き継がれてきたこと、これは非常に私としては喜ばしい。私たちの代でまた今年これをできるということは、一生に一度あるかないか、長生きすれば２回見る方もあるかもしれませんけれども、こういったことをやはり市民の皆さんにもしっかり見届けていただきたいし、あんまり宣伝すると、大混雑で人が出過ぎて、事故になってもいけませんけれども、でも、一宗教団体の行事ということではなく、山ノ内の地元民が鎌倉の中で参加しながら郷土行事として残してきた、まあ言ってみれば無形文化財に値するものになるのではないかと、私自身は力を込めてそう思っております。
　私の地元であることもそうですけれども、60年に一度、一生に一度あるかないかという行事、これ60年後、どのように催行されるかというのは後世の皆さんに委ねるところではありますけれども、今回の催行の記録というのは必ずや後世の役に立つものと予想されます。60年に一度の洪鐘祭が10月29日に開催されますが、このように古くから引き継がれている行事の記録を市として残していくべきと考えますが、いかがでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　10月29日に実施される予定の洪鐘祭は、今回、地元である山ノ内地域での実行委員会を組織していると。実施及び記録の作成も行うということを聞いておるところでございます。祭りの記録や関連資料の管理につきましては、原則として祭りの実施主体である実行委員会及び地域の方が行うこととなるため、市が主体となって記録を作成するということまでは考えていませんが、時代に応じて形は変えながらも15世紀から続いている祭りであるということを考えまして、教育委員会といたしましても、先ほど議員から御紹介いただきましたが、今度、第２期というのは後期ですね、９月25日からまた洪鐘祭の展示をやらさせていただきますので、そういうもので協力をしながら、そういうようなことで洪鐘祭に対する可能な協力をしていきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　今回、鎌倉歴史文化交流館で60年前の洪鐘祭の記録を展示していただいております。非常に貴重な絵巻物も次回御展示いただけるということなので、私としては非常に期待しながら楽しみにしているところです。
　10月29日の記録映像、記録写真に関しては、市として中心となって記録をするということはしないとおっしゃっているんですけれども、例えばですが、予算をかけずに資料収集をする方法として、映像コンテストとか写真コンテスト、こういったものを開いて、例えば後世にそういった映像や写真を残していくというところの保管場所として市が一つ入ってくれるとうれしいなというのは思うところです。ぜひ地元の皆様にはカメラやビデオ持参で、中世より後世に本当に残すべき郷土行事という形で見ていただけたらよいと思います。
　突然ですが、教育長、感想をお願いします。

○高橋洋平　教育長　　洪鐘祭についての御質問、御指摘ありがとうございます。記録につきましては、ただいま部長から御答弁申し上げたとおり、市が主体となって記録していくというのはなかなか難しいものの、例えば洪鐘祭の主催者の皆様が記録する記録誌を図書館等で保管したり、または展示したりですとか、または、今し方も議論になっていたみたいに、歴史文化交流館における洪鐘祭に関する展示であったり、または講演というような形で、この60年に一度の洪鐘祭は、私も山ノ内の住民でございますので、私どもでできる協力はしっかりさせていただきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ぜひ地元の鎌倉の皆様には楽しんでいただけたらと思います。
　続きまして、２番目の項目に入ります。
　鎌倉市役所本庁舎の深沢移転は市民に必要かと、ずばりとこの質問をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

○林　浩一　まちづくり計画部長　　現在の本庁舎は、大規模な震災に対しても崩壊することがないよう、平成17年までにＩｓ値0.6を確保するための耐震改修を施してございます。しかしながら、このＩｓ値0.6という数値は、大規模な震災により建物がダメージを受けても人命に危機を及ぼさない最低限の基準でございまして、建物がダメージを受けず、発災後も使い続けることができるというものではなく、引き続き使い続けるためには、Ｉｓ値を0.9以上にすることが求められております。
　東日本大震災や熊本地震において、地震により庁舎が大きなダメージを受け、職員が庁舎に入ることすらできず、救助や復旧・復興に大きな支障が生じていたということがございます。本市でそのような状況とならないように、課題解決に努めていかなければならないと考えております。
　深沢に新庁舎を整備することは、防災的な課題を解消することが可能となり、市民の命と暮らしを守るために、発災時に司令塔となる本庁舎としての防災機能を強化するものであり、また、建物自体の老朽化やスペース不足などの課題解消と併せまして、市民サービスの向上にもつながるものであるため、必要な取組であると考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　行政の側のお考えは分かりましたが、私としては、ここの質問でどうしてもお伺いしたかったのは、市民にとって必要かというところだったんです。行政の皆さんにとって必要だなというところは、今、主張をお伺いしたんですけれども、市民にとって必要かというところ、これ何というんでしょうね、市民がここを困ってます、こういうことをしてほしいんです、こういう機能がここの、ここじゃなくてもいいんですけれども、市役所機能に欲しいんですというようなところ、そこの部分についてお考えがあるかなというところを伺いたかったんですけれども、ちょっと同じ質問ですが、市長、いかがでしょうか。

○松尾　崇　市長　　市民の皆さんが本庁舎を使う場合には様々なサービスを受けるという形になりますから、直接市民の皆さんが日々何か使うということではない機能であるとまず前提としてある中で、今の御質問でいきますと、我々考えておりますのは、大きな災害があったときに市役所本庁舎の中に職員が入れなくなるということが、ひいては市民の皆さんに多大なる御迷惑をおかけしてしまうというところで、我々とすると、そうした東日本大震災が起こる前は、新しく本庁舎を建て替えるという計画は持ってなかったわけなんですけれども、そうした視点でこの本庁舎をしっかりと機能するものにしていかなければいけないと。そのことが、市民の皆さん、災害時にしっかりと機能して、そして市民の生命、財産を守るということに市役所として寄与することができると。こういうことを目指しているものでございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　大きく分けて、鎌倉市役所の本庁舎は、市民への対応する窓口、要するに市民相手のものという機能が一つと、あともう一つ、やはり市役所の職員にとっての事務所機能というのが非常に重要なんだと思います。こういったものが一緒の場所である必要があるかとか、そういったことも含めてやはり考えてみるというのも一つ必要かなと思ったんですね。だからこそ、市民にとって必要なのかというところをお伺いしたかったわけです。
　これは、私としては、そもそも昨年、令和４年の12月に市庁舎移転の条例が出てきて、否決されたというところをもって決まった話という捉えをしておりますので、ちょっとここは、一度否決されておりますので、これ以上お伺いすることはないです。
　というところで、次の質問に入ってまいります。今現在のここの本庁舎敷地内の部分についてお伺いしてまいりたいと思います。今、この本庁舎敷地内のＬＥＤ化、これについてはどの程度進んでいるか、お伺いいたします。

○内海正彦　総務部長　　本市では、平成18年３月に策定した第２期環境基本計画において、事業活動におけるエネルギーの利用効率の改善を掲げ、その中の一つとして照明器具のＬＥＤ化に取り組んでまいりました。本庁舎敷地内のＬＥＤ化につきましては、平成22年からエリア分けし、順次導入を開始し、一部蛍光灯も混在している執務室もございますが、現在は第３・第４分庁舎、議場、議会ロビー、倉庫を除き、全てＬＥＤ照明に変更をしているところでございます。今後、残された蛍光灯につきましても、ＬＥＤ化を進めてまいりたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　今、本当にエネルギーが高騰しておりまして、ＬＥＤ化すると本当に半額になるよって、市民の皆さん、本当に半額になったよっておっしゃるものですから、できるだけ早い段階でエネルギー効率のいいものに替えるといいのかなと思いまして、質問させていただきました。
　空調設備、それから配管設備について、老朽化が進んでいるというお話も伺っております。こういったものについての修繕計画はどのようになっているか、お伺いします。

○内海正彦　総務部長　　本庁舎の設備につきましては、平成19年から平成21年までを改修期間として計画し、空調、換気設備、自動制御設備等の空気計装改修や地下機械室の受変電設備改修や配電盤改修など、本庁舎の基幹・共通部分の工事を行ってまいりました。その後は、平成29年12月に鎌倉市本庁舎機能維持実施計画を策定し、重要項目といたしまして、電源対策、減災、安全対策、ライフライン対策、代替施設分散化対策を掲げ、本庁舎の機能維持に取り組んできたところでございます。今後もこの方針に基づきまして、危険性及び緊急性のあるものから優先し、機能維持に努めてまいりたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　今、伺って思ったんですが、その電源対策というところを気になさっておられたというところなんですけれども、浸水想定からこの本庁舎は外れたと私の認識ではあるんですが、近くまでは50センチぐらい浸水するかもと、津波が来るかもというようなデータが出ていましたけれども、ここ自体は電源喪失するほど浸水するという想定ではない中で、それでも電源対策というのが必要だったのか、それとも、まだこれからやらねばならない部分なのか、その辺についてちょっといま一度確認させてください。

○内海正彦　総務部長　　当初の浸水想定では、この辺りにつきましては浸水するという想定が出てましたので、その当時でございますけれども、その対策の検討をしましたが、地下に全て電源装置が入っており、それを屋上へ持っていくことは現実的には不可能ということになりましたので、止水板の設置とか、そういったものを中心に対策を講じてきたということでございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ということは、まかり間違って浸水しても、その止水板で止められるというような状況が今、確保されているというのが確認できたと考えてよろしいですか。

○内海正彦　総務部長　　止水板といいましても、何ていうんですかね、地下の入り口のところに少し、鉄板みたいなもので止めていくようなことなので、それがどこまで効果があるかというところはありますけれども、一定の効果はあるんだろうとは考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　非常に心配ならば、電源を上に上げておかなくてはいけないのではないかと思います。その辺ちょっといま一度、今非常に不安そうにお答えいただいたかなという気がするので、止水板、確かにちゃんとぴっちり１ミリも水が入らないようになんていうのはなかなか難しいのかもしれません。板ですから。ですので、非常にそこが心配なのであれば、より改善する策を、本当に今日来てもいいようにというところの視点で整備しておいていただきたいと思います。
　あと、外観及び内観、これ古くなってくると、やはり構造に関係ないところで見栄えが悪いよという方が出てくるんですけれども、それは、例えば塗装し直すとか、クロスを張り替えるとか、天井の部分、ボードを替えるとかというようなことで対策はできるものかと思いますけれども、そういった外観及び内観の見栄えの補修計画についてどのように考えているか、お伺いします。

○内海正彦　総務部長　　本庁舎につきましては、昭和44年に竣工し、54年が経過していることから、内装等の見栄えの劣化や老朽化だけではなく、災害時の業務継続に必要な耐震強度が不足しているといった根本的な課題を抱えております。このため、鎌倉市本庁舎機能維持実施計画に基づき、機能維持を優先し、見栄えの修繕につきましては、必要最低限の範囲で対応していきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ちょっと細かいことを言うようですけれども、耐震性能というのは0.62という、ここの本庁舎ですね、持ってますので、そこは、ましてや絶対こういう地震が来るとは限らないというのとか、いや絶対来るとか、そういうようなことが言えるものではないので難しいんですけれども、南海トラフで想定し得るここの震度となりますと、震度幾つぐらいを想定されているのかなと思うんです。
　というのは、皆さん直下型とか、ここの直下型とかといったら、震度７が来ちゃうかもというような恐怖心はお持ちになるかもしれませんけれども、南海トラフや首都直下型地震がここで震度幾つになるのかという想定はやはりある程度持っていらっしゃるのではないかと思うんですが、今、どんな状況でしょうか。

○内海正彦　総務部長　　ちょっと地震の規模でどれぐらいのということはなかなか想定つかないと、私どもとしたらそう考えておりますけれども、今Ｉｓ値が0.6ですので、Ｉｓ値が0.9ぐらいまでは本来あれば安心なのかなということでは考えているところでございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　市のお考えは分かりました。0.9あればなお安心というところのレベルなんだと思います。要するにぺしゃんこになるようなことは起きないというものに今、耐震はできているという状況です。そこはちょっと私としてはこだわるところでございます。
　続きまして、３番目の質問に入ってまいりますけれども、公共施設のメンテナンスについて伺ってまいります。
　そもそも鎌倉市の公共施設再編計画や学校施設整備計画、こういったものに関して、全体計画がどうなっているのだというのは市民の方にも聞かれるところです。私自身は鎌倉市のつくった公共施設再編計画とかを見ることもできますし、市民の方にも御覧いただくことを御案内するんですけれども、市全体のまちづくりというのがどうなっているのかと。そもそもこの場所にこういうものが必要だというようなものなのかというところを市民の皆さんが気にしております。そういったことも含め、公共施設再編計画の見直しの進捗状況はいかがか、お伺いいたします。

○内海正彦　総務部長　　現在進めております公共施設再編計画の改定では、計画策定から８年が経過をしていることを踏まえまして、これまでの進捗状況や施設データの時点修正を行うなど、総合計画等の改定状況及び社会情勢の変化などを踏まえた変更を行っているところでございます。現在、各施設管理課とのヒアリングや施設データの更新、計画に基づき、再編した場合の施設配置図の作成などに取り組んでいるところでございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　計画策定当時のコスト試算というのがどういうものだったのか、どのようなものだったのか、お伺いしたいと思います。

○内海正彦　総務部長　　再編計画では、既存施設を将来も維持し続けた場合の公共施設の維持・更新に必要な費用を約2000億円と試算いたしました。これを集約化、複合化等の再編を進めることで、約半分に抑えていく計画となっております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ちょっと今半分にって、昨日も同僚議員がこの話題を出していらっしゃいましたけれども、要するに新たにもう１回これを維持しながら更新する、この機能を維持するというようなことをした場合に2000億円必要だという試算。そうしますと、これ40年で割って、年間50億円必要だねというものを、ざっくりと年間25億円ぐらいに抑えたいなというようなお話をされているのかなと思います。
　これ例えばこういう公共施設をずっと維持していくというのはなかなか無理な場合もありますし、逆に、大事に長寿命化するというようなこともできるかと思いますけれども、こういった公共施設長寿命化や継続的なメンテナンスをしながらできるだけ長く使っていくということをするべきだと私は考えますが、いかがでしょうか。

○内海正彦　総務部長　　この再編計画におきましては、大規模修繕等により施設を長く使う再編方法も含め、検討を行ってきてございます。また、令和５年度に策定予定の学校整備計画におきましても、学校施設の長寿命化について検討化を進めているところでございます。次世代に過大な負担を残さないために、長寿命化も含め、あらゆる手法を用い、総合的なマネジメントを行いながら、公共施設の再編を推進していきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　先ほどざっくりと半分にしたいというようなお話伺ったんですけれども、その根拠というのはどういったものだったんでしょうか。要するに2000億円かかると試算したものを約1000億円にする、その根拠ですね。半分にすればいいやと。年間50億円かかりそうだ、でも、25億円にしなくちゃいけないという、その根拠づけは何だったんでしょうか。お伺いします。

○内海正彦　総務部長　　金額の面で2000億円を半分にすればそれが維持をできるという、そういう財政的な根拠をつくっていくのは難しいことだと思ってまして、総体的に考えまして、どの部分までを集約できるか、そういうことも、全体的な施設の維持をどこまでなら減らしていいのか、そういうことも含めまして、例えば半分までできた場合に、じゃあ今後、40年の計画でございますので、その中で、その半分の維持する経費をどう今度、全体の予算の中で生み出すかという、施設全部のところとか、そういったことをトータル的に考えてその金額をはじき出したと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ちょっと私の理解が悪いのかもしれませんけれども、ちょっと丼勘定しているような、ざっくり半分というような感覚ではないんですか。半分だと、それは安全運転だねという感じは分かるんです。分かるんですが、というところで、なかなか根拠ってもしかしたらないのかもと思ったのは、財政課とお話をすると、例えばこの１棟は造れますか、造れませんかと聞かれれば、それを試算することはできると。例えば、将来的にどうなるか分からないけれども、今の時点だったらこれはできるよというような事業計画は立てられるんじゃないかなと。それは当然そうだろうなとは思うんです。一個一個やっていけば。だけれども、再編計画というのは、これを進めていこうとしますと、全部今までのものが維持できないんだろうかと思いながら、市民は求めてきます。今まであったんだから、これ使っているんだから、必要だからというのを求めてきます。再編計画を進めていくには、毎年どこかの施設を更新、長寿命化、これをしていかないと、絶対計画が滞ってしまうよねということも考えられるんですけれども、今後どのように進めていかれるんでしょうか。

○内海正彦　総務部長　　すみません、先ほどの私の答弁が分かりにくかったと思いますが、ざっくり半分ということではなくて、当然、公共施設白書というのを前段でつくっておりますので、鎌倉市の全ての施設の年数ですとか、建築年数ですか、そういうのを全部つくった白書をつくりまして、そこで人口推計なども行いまして、鎌倉市としてどれぐらいの施設規模が必要なのかということも大前提に置きながら再編計画のコスト計算をしていったということも含めて、前段では行っていたということでございます。
　すみません、ただいまの答弁に戻らせていただきます。再編計画では、計画期間を令和35年までの約40年といたしまして、施設分類別に再編方針とロードマップを示しております。この再編方針とロードマップに基づき、各施設の築年数や老朽化の状況、施設の重要度等を勘案し、基本計画、実施計画との整合や施設所管課との連携を図るとともに、市民への積極的な情報発信を行いながら、適切な時期に改築や長寿命化の施設更新ができるよう、取組を進めていきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ちょっと今後の様子を私も見させていただかなくてはいけないかなと思います。ありがとうございます。
　それと、私一つお礼を申し上げたいのは、鎌倉体育館、これですね、市民の皆さんが卓球場で卓球をされるのに、冷房が壊れたというお話を頂いて、それすぐにスポットクーラーを入れていただいて、業務用のクーラーが届いたという時点でさっとつけていただいて、市民の皆さんは大喜びでいらっしゃったんですね。本当にお礼申し上げます。
　もう一つ、鎌倉体育館の雨漏りについて、これも修繕していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○藤林聖治　健康福祉部長　　昭和45年に竣工しました鎌倉体育館でございますけれども、施設の老朽化などによりまして、近年雨漏りが発生しており、利用に支障が生じるようになったことから、応急的な対応といたしまして、天井から布で雨水を点検通路などに誘導し、床面が濡れないような対応をしているところでございます。指定管理者に対しまして雨漏りの状況調査を依頼しているところであり、本市としましても、原因の調査や修繕に向けた検討を現在行っているところでございます。当然、雨漏りを放置いたしますと、建物自体にも影響が出る可能性がございますことから、調査結果を基に、できるだけ速やかに修繕方法などを検討していきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　やはり大事に使えるものは長もちさせていくというところで、前向きに進めていただけたらと思います。
　鎌倉生涯学習センター、これは市庁舎現在地に複合化するというような計画を今つくっていらっしゃいますけれども、どちらにしても、この複合化されるかされないかというのを置いておいても、現在の鎌倉生涯学習センターの建物の維持管理についてどのように考えているのかをお伺いいたします。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　現在の鎌倉生涯学習センターは、市庁舎現在地跡地に予定されております複合施設が完成するまで、今後約10年程度は使用することは予定されているところでございます。このため、市民や利用者の声に耳を傾けながら、今後も適切な維持管理を行うことが必要だということは認識しております。令和５年度には利用者から要望の多かったトイレの洋式化や、老朽化に伴う雨漏り修繕等、必要な修繕を予定しております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　あと、中央図書館の建物は、日常のメンテナンスで不具合は生じていないか、特に利用者に危険を生じさせたり不便を感じさせているようなことはないか、また、メンテナンスの際に気をつけていることはあるか、お伺いいたします。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　中央図書館の建物は昭和49年に建てられたものでございますが、修繕、メンテナンスが必要な箇所についてはその都度対応いたしまして、現在、大きな不具合は生じていないと考えております。利用者に心地よくかつ安心して過ごしていただけるよう、令和３年度には耐震改修工事を、令和４年度には個別空調機器の修繕、ブラインドの修繕、照明器具の一部ＬＥＤ化修繕を実施したところでございます。今後も建物の維持と利用者の安全を考慮いたしまして、トイレの改善など優先度の高いものから必要な対応を取っていきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　あと、地域拠点校が整備されれば、地域の人たちにとって身近な施設となることから、優先的に整備をしてほしいと考えるんですけれども、現在検討を進めている学校整備計画の中ではどのような考えか、お伺いいたします。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　鎌倉市学校整備計画は今、令和５年度中の策定に向けて検討を進めているところでございます。本計画では、各小・中学校の築年数や老朽化の状況等を考慮いたしまして、整備の優先度などについて具体的に示していきたいと考えているところでございます。地域拠点校であることのみをもって整備を優先的に行うという考えには現在至っていないところでございます。地域拠点校に関しましては、現在進められております公共施設再編計画の改定状況と整合性を図りながら、学校整備計画の中でも検討していきたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　地域拠点校もそうですけれども、今ちょっと市で現在地跡地利活用の話の中で「ふみくら」の話が出ていますけれども、そういった、何でもかんでもいろんな、市民のための施設も、それから行政機能も、それから学校も図書館もとかって１つに一極集中すれば、非常に市民にとって便利で、多世代交流も生まれて、いい建物になるのではないかという期待は出てくるわけです。だからこそ地域拠点校が先にできれば、例えばです、できれば、それに対して何かがなくなっていくということも非常に市民にとってはストレスが少なくなるのではないかという意味で、先にやったらどうですかという御提案でした。
　続きまして、ちょっと時間があれですが、子育てしやすい町ナンバーワンを目指してという題で４番目参ります。
　目標はしっかりあったほうが、そこに向かっていくことができるだろうと思いまして、ちょっと大きなことを申しておりますが、やはり子育てしやすい町ナンバーワンを目指して損をすることなど一個もないと思っております。
　今、令和５年４月１日にこども家庭庁が発足しております。子供たちのために何が最もよいのかということを常に考えて、子供たちが健やかに、幸せに成長できるような社会を実現していくという、こどもまんなか宣言というのをこども家庭庁が行って、それにまた鎌倉市が賛同されて、こどもまんなか応援サポーターに参加するということをしてくださいました。政府によっても異次元の少子化対策、子供支援というところに非常に力を入れるというところで、本当にこどもまんなかでしっかりと、政策をしっかりやって、子育てしやすい町ナンバーワンをぜひ鎌倉に目指してもらいたいと思っております。
　子育てしやすい町ナンバーワンになるための現状の課題の一つとして、待機児童の問題があります。その解消のための有効な手段の一つとして施設整備があると思います。これ先ほどもたくさん御質問ありましたけれども、同じく、今後どのように考えているのか、お伺いします。

○廣川　正　こどもみらい部長　　施設整備としましては、老朽化した園舎の建て替えと、新たな施設の開設の２つの手法がございます。どちらも定員増が図られることですので、待機児童対策としては有効であると考えております。現在、施設整備と並行して保育士確保策を行いながら、待機児童対策に取り組んでいるところです。今後も様々な手法を組み合わせて、待機児童対策を行っていきたいと考えているところです。

○17番（くりはらえりこ議員）　　その待機児童対策をやりたいよ、というお気持ちはあっても、なかなか土地がないとか、やってくださる法人がないとか、そういうようなこともあったり、あとは、本当に保育園の保育士、本当に不足しているんだなというのは聞かせていただいております。
　保育園を待機となっている家庭への支援として別の手法がないかなと考えたときに、やはりファミリーサポートセンターや民間シッター、これを利用した家庭に対する助成制度の拡充とか引上げを検討していただけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　待機児童対策として、今回の議員御指摘のファミリーサポートセンターや民間シッターの利用の家庭に対する利用料助成の上限の時間の増加、または助成の制度の在り方について検討してまいりたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　ファミリーサポートセンターでお子さんを連れて歩いていらっしゃるおばあちゃまとかお話するんですけれども、本当に子供さん大好きという感じで一生懸命お世話されていて、ほほ笑ましいぐらいなんですね。こういった方々、それこそアルバイトの最低賃金にも満たない額でやってくださっている。この辺のところも、お金でお願いするのもどうかとも思うんですが、その辺も少し見直しがあってもいいかなと思います。というところも申し添えます。
　保育料の無償化の対象となっていないゼロ歳児から２歳児までの保育料の無償化や給食費の無償化も有効な手段、子供をしっかり支援するというところで有効な手段と考えますが、いかがでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　保育所等を利用するゼロ歳から２歳児の保育料につきましては、兄弟ともに保育所等を利用している場合、２人目の保育料を無償化としております。これにつきましては、国の基準よりも拡充した施策を実施しているところでございます。
　給食費につきましては、在宅で子育てをする場合でも生じる費用でありまして、保護者が負担すべき費用とされていることから、現在、給食費が保育料に含まれているゼロから２歳児以外については各施設で徴収しているところでございます。保育料や給食費を全て無償化すると、保育所等に通っている世帯の負担軽減にはなりますが、限られた財源の中での多額の負担が発生することや、未就学児に対する支援の公平性の観点から課題があると考えているところでございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　いろんなところに配慮しながら、要するに財源をどうするんだというところで多分悩まれるんだなと思うんです。国からの支援というのも、今後、私自身も期待していますけれども、そういったものを前倒しということができるかどうかがこの鎌倉市に問われる力なんじゃないかなと思うんですね。
　それで、経常収支比率が、令和２年、３年、４年と来る中で、私としては、令和３年のデータで見ると99.9％で、本当に下から数えて鎌倉市は悪いわというのは認識しておりました。これを何とかできないかという話で、昨日、我が会派の岡田議員からも財政のことの質問が出ましたけれども、令和４年で改善が見られた。そして、ふるさと納税についても初の黒字になった。それから鎌倉市にとっては、令和４年度だけかもしれないという不安症に陥っている可能性はあるんですが、経常収支比率が改善したということは、経常的にできることも増えるのかもしれないという期待も込めています。
　今回、子育てしやすい町ナンバーワン、これをしっかりと掲げたときに、もう少し、いや、しっかりと、鎌倉市が今までやってきた、しっかりと実績のあることもあるわけです。10月１日から子供の18歳まで医療費の無償化というのもやります。これは県下の中で早いですね、市長。それから、先日、フリースクールの補助というのも市長が発表されています。こういった子供政策について非常に力を込めてやっているところがある。それはもっとアピールしていいなって思うんですね。子育てしやすい町ナンバーワンを目指しているんだという目標をしっかり掲げて、そこに対して、これもやっている、あれもやっているという、自分たちのやってきたことも含め、しっかりと子育てのパッケージというものをつくってはどうだろうと。鎌倉市はどこにも引けを取りませんよと、ここ力入れてますよというところを見せていったらいいのではないかなと思います。
　乳幼児家庭の状況を把握する意味も含め、おむつを宅配するということも考えられるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　乳幼児家庭の状況につきましては、市民健康課専門職等が実施しております乳幼児家庭全戸訪問を、令和４年度末からスタートした出産・子育て応援ギフト制度等を実施しておりまして、ほぼ全数を把握できていることから、加えての制度導入を現在のところは考えていないところです。
　なお、仮に出産後から１歳児までを対象におむつ宅配制度を導入した場合、県内他市の事例を参考に算出しますと、年間約１億800万円の経費が必要となるという算出をしたところでございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　試算していただいてありがとうございます。そして、子育て世代へ向けて、子育て関連のイベントや親子が楽しめる催しなどの情報を分かりやすく発信してほしいとも思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　こどもみらい部の各課等が行う子育て関連のイベントの情報につきましては、こども支援課で集約し、分かりやすくなるように編集した上、ＬＩＮＥ等の市ＳＮＳを活用して、平日のほぼ毎日発信しております。また、子育て支援団体が行う子育て関連のイベントなどの情報につきましては、第６分庁舎１階、かまくらこども相談窓口きらきら内にあるかまくら子育てメディアスポットで、来庁された方に対し、ニーズに合わせた情報の提供を行うとともに、ホームページに情報を掲載し、周知しているところでございます。

○17番（くりはらえりこ議員）　　本当に子育て中のママ、パパ、それからファミリーサポートセンターの方なんかが本当にこういうイベントのことを知りたがっていましたので、それはもうちょっと周知、私自身もしてまいります。
　子ども会館が徐々に閉館される中、小学校区ごとに一つは親子で遊ぶことができたり、近隣の方々や高齢者を含む多世代が自由に行ける場所が必要であると思いますけれども、いかがでしょうか。

○廣川　正　こどもみらい部長　　小学校区ごとに実施しております放課後かまくらっ子では、平日は10時から13時まで、土曜日は終日、乳幼児親子の遊ぶ場所や昼食場所として施設を開放しております。小学校の長期休暇中は基本的に土曜日のみとしておりますが、今年度の夏は腰越と玉縄で試験的に平日の乳幼児親子利用を実施したところであり、今後、課題等を整理し、他の施設にも展開できるか検討してまいります。また、放課後かまくらっ子では、地域の高齢者など多世代の方を講師として招き、読み聞かせや昔遊び、工作やスポーツなどのプログラムを毎週実施しており、今後も多世代交流を促すプログラムを積極的に実施してまいります。
　なお、市庁舎現在地利活用では、誰もが気軽に利用でき、集い、学び、つながる、魅力あふれる居場所として市庁舎現在地が生まれ変わることを掲げており、子供、若者を含む多様な世代の居場所となることを目指してまいります。

○17番（くりはらえりこ議員）　　多世代交流という言葉がキーワードにずっとなっているんですね、私自身。市民の皆さんがやはりそれを求めていて、地域の顔の見える関係づくり、コミュニティーづくりにも非常にその多世代交流のできる場所が欲しい。どこへつくったらいいのかというと、やっぱり歩いて行ける距離だねというと、やはり小学校区に１つというのがまたキーワードになってくるなと。
　そういったときに、地域拠点校の話、先ほどちょっとさせていただきましたけれども、そういった誰が行ってもいいよと、行けば本もある、図書館もあるよとか、あと遊ぶ場所もある、そういう意味では、小学校とかに１個そういうのがあるといいよねと。要するにみんなが行っていいよというような場所ですね。時間も選ばず、そしてどんな人も行けるよというのが、非常に理想論ですが、その理想論に近づいていただけたらなというのが市民のお声です。それで、できるところからやっていただいて、少しずつそれを広げていくというように今聞こえましたので、ぜひ進めていっていただけたらと思います。
　子育て支援策の一つとして、学校給食の無償化、これを加えていただけないでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　学校給食法では、給食の食材料費を原則として保護者負担と規定しているところでございます。鎌倉市においても、保護者の皆様に負担していただいてはおりますが、経済的に厳しい家庭に対しましては、就学援助制度の中で学校給食費について援助を行い、実質的に無償化となっております。給食費の無償化対象者の拡大につきましては、財源の確保等大きな課題もあることから、今後、国等の動向を視野に入れながら研究してまいりたいと考えております。

○17番（くりはらえりこ議員）　　すみません、先進事例を言ってしまって申し訳ないんですが、先進市はやってますねというところで、その財源をどこから引っ張ってきているんだというと、ほかをとにかく抑えてという話は、それはもうどこの市も同じなんだとは思います。じゃあどこに無駄があるのだろうかというところの、ちょっと事業仕分みたいなこともしなくてはいけないのかもしれません。そういったところは皆さん総がかりでぜひお金を捻出していくというところをやって、本当に子育てしやすい町ナンバーワン、これを目指していただきたいと思います。
　子育て支援パッケージというのをつくったらどうだろうという話を先ほどしました。要するに、これもやってます、あれもやってますというものも全部一緒にまとめて、鎌倉市はここを目指してます、子育てしやすい町を目指しています、こんなに頑張ってますよというところを見せていくということが非常に重要かと思います。子育て支援パッケージをつくって、子育てしやすい町ナンバーワンを、市長、目指していただけないでしょうか。

○松尾　崇　市長　　本市では令和２年３月に子どもがのびのびと自分らしく育つまち鎌倉条例を施行するとともに、子ども・子育て支援事業計画であります第２期鎌倉市子ども・子育てきらきらプランを策定しまして、条例の理念やプランに基づく様々な施策を推進してきているところでございますけれども、子供や子育てをしている方の目線に立った、より充実した子育て支援策を策定する必要がさらにあると考えています。令和６年度予算に様々な子育て支援策を提案できるように、現在検討を行って、より充実した支援策を提案してまいりたいと考えています。

○17番（くりはらえりこ議員）　　自治体間競争というのが物すごく激しくなって、東京一極集中になっている、その東京っていいなというのを考えて、みんな東京に集まってきちゃうわけですけれども、じゃあ鎌倉もそんなに魅力がないのかといったら、とんでもない。風光明媚、海もある。山もある。そして文化財、文化もある。芸術もある。そして環境もとってもいい。緑がたくさん。その分、災害は多いかもしれないから、そこのところの手当てはしっかりする。
　そして、子供を真ん中に据えて、子供というのは絶対誰かの子供ですし、おじいちゃん、おばあちゃんのお孫さんでもあるわけです。こういった子育て支援に力を入れることによって、子供に学びたいことを学びたいだけ学ばせるぞというような大人たちが一生懸命、ある意味の投資をする。お子さんがたくましく生きていけるように力を注ぐ。お金もかける。そこをやっていくことによって、経済も少し回っていくのではないか。お金も天下の回りものですから、使って、また戻す、税金払っていただく、物を買っていただく、そういったところにもつなげる好循環を生むという一つの起爆剤が、子供を真ん中に据えた、子育てしやすい町ナンバーワンではないかなと、そんなふうに思います。
　もう本当、市長、今、世界は非常に暗い状況も見えていますけれども、子供に明るい未来を見せるのは大人の役目だと思うんです。市長もこの17万都市の鎌倉を背負っていらして、大変なこともおありだと思うんですけれども、子供たちに、これから私たちの年代、アラフィフでいらっしゃるので、託すというところの力を使っていくということ、これをできたらいいなと私は思うんですけれども、市長、いかがですか。

○松尾　崇　市長　　鎌倉の、そして、ひいては日本の未来を担っていく子供たちを中心に据えて、子供たちが自主的に、自分たちがやっぱり生き生きと生きたい、そういう世の中をつくっていけるために、私としても精いっぱい頑張ってまいりたいと考えております。

○議長（池田　実議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時59分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時20分　　再開）

○議長（池田　実議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、竹田ゆかり議員の発言を許可いたします。

○10番（竹田ゆかり議員）　　それでは、通告に従いまして一般質問させていただきます。どうぞよろしくお願いします。
　今回通告しました項目は３項目です。初めに、スクールコラボファンドを活用した授業づくりについて伺ってまいります。
　ふるさと納税、これスクールコラボファンドで、ガバメントクラウドファンディング、ふるさと納税なんですけれども、ふるさと納税をする場合、寄附者は寄附金の使い道を指定することができます。鎌倉市ではその使い道が13項目に分かれていて、その中に鎌倉の学校教育を充実させるためにというものがあります。この寄附金の具体的な使い方については、財政課が取りまとめをして、教育文化財部が決定していると伺いました。
　今回、私が取り上げるスクールコラボファンドは、ふるさと納税の使い道をより具体的にプロジェクト化した内容に共感した方から御寄附を頂くものです。スクールコラボファンドの活用は、既に2021年に２校が、2022年では７校が実施しています。今年度は既に15校が希望し、動き出していると伺いました。非常に学校現場の期待感が高まっていることが分かります。
　今回、この授業づくりについて取り上げると言っても、授業内容に触れるつもりは全くありません。スクールコラボファンドの活用がどのように行われているのか、その教育的な効果がどのようなものであり、もし改善するべき点があるとすればどのようなことがあるのか、ないのか、立ち止まって考えてみる機会としたいと考え、質問することとしました。
　さて、今現在、教育産業の台頭が目覚ましくて、学校現場が企業による利益追求の場となっているとの懸念が指摘されています。学校現場にとってそれが必要不可欠な事業であるならば、よしとすべきところですが、安易に学びの内容、学び方、授業づくりを連携する外部機関に委ねるべきではありません。
　一方、鎌倉市の学校では、スクールコラボファンド事業が始まる何年も前から、民間の知見や経験を持つ方や団体と連携しながら魅力ある授業づくりを行ってきました。連携させていただいた方々は、保護者であったり、地域の方であったり、様々な団体であったり、公的機関であったりしました。そして、あくまで授業をつくる主体は学校であり、多くの場合、授業をつくるきっかけは子供たちの思いや考えであり、そこに利益を目的とした事業者が入り込む隙間はありませんでした。謝礼等の経費は、各学校に配当されている総合的な学習時間等実践交付金、１校につき15万円で賄われてきました。
　では、質問に入ります。スクールコラボファンド活用に係るガイドラインには、その趣旨として、学習指導要領に基づく社会に開かれた教育課程を実現し、鎌倉市の子供たちにＳｏｃｉｅｔｙ5.0を生き抜く力を育むことを目的とし、鎌倉市立小・中学校が専門的な知見または経験を持つ個人、大学、民間企業、非営利活動法人等と連携しながら、魅力ある取組を実現すると書かれています。ここでいうＳｏｃｉｅｔｙ5.0を生き抜く力を育む取組については、活用の手引の中では、課題解決学習、ＩＣＴ教育の推進、プログラミング教育等と書かれている。
　一方、先ほど述べました総合学習の狙いは、教科横断的・総合的な学習や探究的な学習を通して自ら課題を見つけ、自ら考え、自ら学び、主体的に判断し、よりよく問題を解決する資質や能力を育成するとともに、学び方や物の考え方を身につけ、問題の解決や探究活動に主体的、創造的、協働的に取り組む態度を育て、ちょっと長くなりますが、自己の生き方を考えることができるようにするとあります。そうすると、スクールコラボファンドの活用の狙いと、総合学習の狙いと、大きな違いはないと考えるのですが、いかがでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　小・中学校の学習指導要領におけます総合的な学習の時間の目標では、自分で課題を立て、情報を集め、整理・分析し、まとめ、表現することができるようになることなどについて掲げられているところでございます。これは、鎌倉スクールコラボファンドの目的である、専門性を有する外部機関との連携により社会に開かれた教育課程や子供たちがＳｏｃｉｅｔｙ5.0を生き抜く力を育む教育活動ととも、軌を一にするものでございます。さらに、スクールコラボファンドを学校が活用する際には、総合的な学習の時間にとどまらず、他の教科や特別活動を含め、広く教育活動全体で活用が進んでいるところでございます。

○10番（竹田ゆかり議員）　　総合学習というのは、そもそもは総合的な学習の時間。しかし、その内容というのは、実は教科横断的である。教科の発展的な学びである場合もあるんですね。ですから、総合的なというものは、色がついてないわけではなくて、いろんな教科で横断的に学ぶというところでは、私はこのスクールコラボファンドも同じようなものかなと捉えたところです。
　学校に配布されているスクールコラボファンド活用の手引というのがありますけれども、この中で、学校が主体となりながら、大学、ＮＰＯ法人、教育ベンチャー等とコラボレーションして取組を実施するものとなっています。ここで大事なのは学校が主体となりながらという部分です。しかし、活用の手引をよく読むと、フルと呼ばれる活用パターン、これは民間を通じて取り組むパターンですが、その説明では、教育課程の企画から実施までを、本来、何ていうんですかね、トータルにコラボレーションするとなっているんですね。
　ちょっとすみません、このフルというもの、なかなか資料読んでも分かりにくいんですけど、その活用のパターン３つあるので、その１つ目のフルというものは、年間通じて取り組むパターンで、トータルにコラボレーションするパターンであると説明している。その説明では、教育課程の企画から実施までをトータルにコラボレーションするとなっている。
　私はこれ読んだときにびっくりしちゃったんですね。本来、教育課程の編成主体は学校なんです。スクールコラボファンドを活用する取組が、学校にとって一番大切な教育課程や授業づくりを外部機関に委ねてしまうことになりかねないと、私ここを読んだとき思ったんです。その辺りはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　教育活動のデザインにつきましては、当然、学校が主体になって行うものでございます。まずは、学校が希望する教育活動の教科や単元、活動内容の全体像について検討した中で、スクールコラボファンドの活用の必要性を見いだした場合に、申請することによりまして、実施していくこととなります。
　また、スクールコラボファンドを活用する際には、学校側がカリキュラムマネジメントの主導権を持つことは前提としておりまして、あらかじめ事業の組立てや見通しを持つとともに、学校が外部連携先から必要な助言や支援を受けながら協働で進めていくこととしておりまして、安易に授業を外部に委託することにつながるとは考えてございません。

○10番（竹田ゆかり議員）　　今御答弁いただいたとおりであるならば、先ほど御紹介しました活用パターン、フルの説明は非常に学校現場に誤解を招きます。
　実はこの活用の手引の中でもう一つ気になるところがあるんです。活用のフローチャートという部分がある。要するに、活用するときの全体的な流れが書いてある。それによれば、初めの一番スタートの段階で、大学、民間企業と連携して理想の授業を実現したいという思いからスタートするように書いてあるんですよ。その次に、今おっしゃったように、教育総務課に事前に相談することになっているんだけれども、スクールコラボファンド活用の目的は、大学、民間企業と連携すること自体ではないはずです。今、部長おっしゃってくださったように、学校が活動の全体像を生み出したときに、ここで必要性を見いだして初めて連携先を見つけていくという、そういうものなのに、このフローチャートでは、まずもって連携したいというところからスタートしているというところが、非常に書きっぷりとして、これまた学校現場に誤解を招くと思うんですよね。本当にこの手引は非常に大事なところですので、この記載の仕方、具体的にはフルと呼ばれる活用の説明からフローチャートの説明については、記載方法をいま一度見直していただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。

○高橋洋平　教育長　　スクールコラボファンドへの御質問ありがとうございます。スクールコラボファンドの活用の手引について、議員から２つ御指摘いただいたと私は思っております。一つはフルというパターンの考え方、もう一つはフローチャートが連携、大学と民間企業との連携といったところからスタートするという点でございます。
　まず、１点目のフルということにつきまして、確かに手引では、企画から実施までをトータルにコラボレーションすると書かれていますが、これは外部連携者または外部協力者が全て企画及び実施をするということを意味しているのではなくて、学校のあくまで伴走者として、企画、実施について、壁打ちの相手になったり、対話の相手になったりしていただきながら、プログラムを共につくっていくということを意味しているところでございます。したがって、部長から答弁申し上げたとおり、学校があくまでカリキュラムマネジメントの実施者として、プロジェクトベースの学びというのを外部機関と連携しながらつくっていくということを意味しているということでございます。
　また、２点目の活用のフローチャートにつきましては、当然、議員御指摘のように、プロジェクトベースの学びであったり、総合的な学習の時間で外部と連携した授業というのは、これまでの鎌倉でもたくさんの積み上げがありましたし、行われてきたということでございます。ただ、こういったところで、このスクールコラボファンドの一つ画期的というか、次のフェーズに進めたなということは、なかなか先生方がそういったプロジェクトベース型の学びをしようと思ってもリソースが足りないというところを、このガバメントクラウドファンディングの仕組みと、そして、教育委員会がコーディネートすることで大学や民間企業とつなげて、あくまで学校の先生たちや子供たちがわくわくする学びを展開していくというところで進めたことが、これまでの取組を一歩進めたということだと思っております。
　あくまでも我々も学校及び先生たちが授業の実施主体であり、主役であると思っております。そこに大学、民間企業と連携した学びというところをこのコラボファンドの一つの目玉としてやっていくということを意味して、この手引の中ではそういった書き方になっているということでございます。

○10番（竹田ゆかり議員）　　先ほどのやり取りから、意味していることは私は分かったんです。こうなっているじゃないですかって私が指摘した。でも、そうじゃないんですよと。本当の趣旨はこうなんですよって、私もそう思いますよ。だけれども、これでは誤解を招くでしょうって私は言っているんですよ。
　学校は、このスクールコラボファンドという、これ活用の手引って書いてある。これを見てどうしようって考えるんですよ。そうしたら、教育課程の企画からって書いてある。当然これはどういうことと思いますよ。一番最初のきっかけが、要するに連携して理想の授業を実現したいんだというところからスタートするって書いてある。これは、えって思いますよ。だから、おっしゃってくださった答弁は私はよく分かるんです。そうなんでしょうねって分かるんですよ。だけれども、記載の仕方が誤解を招きますよということを言ったんです。だから、ここを見直してくださいねって言っているんです。
　もう一回趣旨を教育長は説明してくださいましたけど、この記載の部分についてもう一回見直していただきたい。もう一回検討していただきたいんですけど、もう一回の質問です。いかがですか。

○高橋洋平　教育長　　御指摘は承りました。我々はこれが必ずしも誤解を招く記述だとは思っておりませんで、やはりこの記述で、学校側がカリキュラムマネジメントを放棄するであったりとか、外部に全ての主導権を委ねるということにはならないと思っております。我々もむしろやっぱり学校がこういうふうに連携をしたいというものになかなか今までできてなかったということがありますので、こういった手だてを考えていったということでございます。ただ、また、この手引については毎年度見直して、よりいいものにしていっているものでございますので、そういった過程の中で、誤解がないような工夫であったり、分かりやすく我々の意図を伝えるという工夫はしたいと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　そうおっしゃっていただきたかったんですよ。リソースの部分だとか、連携だとか、私も分かっています。でも、そのことが伝わり切れていないからという、誤解を招きかねないので見直してくださいということで、見直していただけるということを今答弁でいただきましたので、ちょっと時間がかかってしまいました。
　次に参ります。スクールコラボファンド活用の取組は始まって３年目を迎えますが、どのような教育的効果が見られるのでしょうか。また、取組を経て、報告書の中で、あるいは直接的に、学校から改善すべき点などの課題が上がってきているのでしょうか。伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　まず、教育的効果についてでございますが、一例を申し上げますと、令和４年度の取組の中で、６年生が委員会活動を通じてよりよい学校づくりを下級生に伝えるという活動におきまして、他人を変えるために自分には自分の行動を変えることが大切だという意識の向上がほぼ全員に見られることですとか、社会課題を自分事として捉え、考え、行動していく姿勢が身についたという学習であったというのが効果と考えております。
　また、逆に先生の側から、「やっていいんだ」とか、「できるんだ」と、「思い描いていたことができた」という言葉が聞かれまして、先生が制限をかけずに自由な発想で学びを構築できるということを意識が持てたこと、外部機関との協働により、探究や課題解決型学習の感動体験が生まれたことが成果である、また価値であると考えております。
　また一方、課題といたしましては、全体の取組の中では、実施の期間が限られている中で、子供の振り返りの時間が取れないという場合があったこと、あるいは、特定の学年のみの授業ではなく、学校全体として取組をしたかったというような意見などの課題が上げられているところでございます。また、子供たちの学びの姿を見取った上で、個別最適で協働的な学びが生まれているか、主体的・対話的、深い学びになっているかという視点で教育プログラムをさらに磨き上げていく余地はあるものと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　私も報告書の中でそのような、読ませていただきましたけれども、非常に課題が上がってきているということについては、真摯に私は教育委員会は受け止めなければならないと思っています。
　外部協力者は専門的な知識や経験を持っていらっしゃるとは思われますが、その道のプロであっても、教育のプロではありません。子供たちがＳｏｃｉｅｔｙ5.0をしなやかに生き抜く力を育む教育、課題解決学習であればなお一層のこと、取組の流れや学習の展開にも柔軟性が必要です。学校では日々子供の反応や意見を大事にしながら、修正をかけながら授業を進めています。そういう意味から、外部協力者の選定はより丁寧に行うべきと考えます。そもそも外部協力者は子供の学習の流れをしっかり把握しているのでしょうか。伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　スクールコラボファンドの活用の取組に当たりましては、担当教員及び児童・生徒の希望や意見を十分に踏まえたものとするため、学校と外部連携先による丁寧な教育内容に関わる打合せを実施して、講師等の外部協力者の選定を行っているところでございます。さらに、外部教育者につきましても、これまでの授業の取組経過について教職員から聞き取りを行い、関係する資料を学校から提供してもらう、児童・生徒の様子を事前に見学するなど、学校や児童・生徒の状況の把握に努めていただくようにしているところでございます。

○10番（竹田ゆかり議員）　　そこのところが非常に大事だと思いますね。授業というのは流れがあって、そこのところ、これを説明してくださいねではなくて、そこまでに至る資料、それから子供たちの様子をしっかり見ていただくということは大事なことだと思います。
　外部協力者は今回たくさんの人が入ってますけれども、専門的な知識を伝えることが目的であると思われがちですが、学校の意図と異なることがないよう、丁寧な打合せと、事業者としての視点を持っていただければと思います。それからまた、打合せの段階で合意できたとしても、授業展開の中で学校の意図と異なる状況、子供の授業・学習の様子に合わない状況が生まれてくる可能性もあります。そういうときは流れを柔軟に変えることができるよう、事前打合せでも丁寧に話をしていただきたいと思います。
　次の質問に参ります。これまで鎌倉スクールコラボファンド活用に関する事前相談や外部連絡先との調整は教育委員会が対応していました。今年度から、相談対応も含め、教育活動全般、実施に当たって総合的なコーディネートについては業務委託を行うことにしています。なぜでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　スクールコラボファンドの活用は年々増加傾向にあるとともに、学校の認知も進んでいることから、令和５年度も相談件数が増加するものとして見込んだものでございます。これまで教育委員会が持つ知見や情報で学校側からの相談に対応しておりましたが、個別に外部連携先のマッチング等を行ってまいりました。多岐にわたる分野での活用相談や実施の増加が想定する中で、外部業者の力も借り、学校に伴走型でコーディネートを図ることが、学校の望む教育活動にマッチするものとなるものと考え、今回、業務委託を行うこととしたものでございます。

○10番（竹田ゆかり議員）　　分かりました。じゃあ伺うんですが、プロポーザル方式を実施して、ＮＰＯ法人未来をつかむスタディーズが選定されています。その選定理由について伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　事業者の選定に当たりましては、学校が主体的に教育活動を実施できるようコーディネートする力や、幅広い分野におけるネットワークの有無、学校の希望に柔軟に対応し、伴走支援ができるかどうかの視点で審査を行ったところでございます。未来をつかむスタディーズは企画力や調整力での独自性や学校に寄り添う姿勢が高く評価できまして、子供の主体的な学びを引き出すことが期待できる提案であったことから、選定したものでございます。

○10番（竹田ゆかり議員）　　伺うと、大変このいわゆるハブ機能、つまりたくさんの枝を持っていて、関係先とのつながりが強い方であると聞きました。その辺のところのノウハウはしっかり持っていると思うんですが、ただ、業者委託をしたとしても、きちんとこれまでも行ってきた教育企画担当、これまでしっかり行ってきてくださっているわけですから、これからもしっかり関わっていただきたい。学校との橋渡し、引き続きの支援をしていただければと思います。目配りですね。もう業者委託したんですからではない。ちゃんと関わっていっていただきたいと思います。
　さて、年々鎌倉スクールコラボファンドの寄附総額が減少してきています。この制度を維持するために、財源の確保についてどう考えていらっしゃるのでしょうか。伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　鎌倉スクールコラボファンドにつきましては、令和２年度から令和４年度までの３回、ガバメントクラウドファンディングを実施しているところで、その資金を確保しているところでございますが、年々目標額の達成が厳しくなるというのも現状でございます。
　財源の確保につきましては、ガバメントクラウドファンディングの実施に加え、令和４年度から寄附型自販機の設置を始めており、今後の設置台数の拡充に向けてＰＲしているところでございます。また、これらスクールコラボファンドの取組内容や成果の発信、子供たちの主体的な学びのための取組の意義の周知、市民や企業等の協力を拡大していくことで、鎌倉スクールコラボファンドの持続可能な運用に向けて取組を進めていきたいと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　分かりました。やはりこの自販機というのはなかなかそこまで収益がないんですよね。ですから、ぜひ学校から私は発信していっていいと思うんですよ。年度初めにこういう、年度初めはなかなか難しいとしても、途中でもいい、懇談会の折とか、今度こういうようなスクールコラボファンドを活用してこういう外部機関との連携した授業をやりますと。見に来てくださいというふうな、ああそうか、今までの学習スタイルと違うなというのが感じ取るわけですよ。だから、そういうような、学校から授業を見に来てもらう、それから発信するということは非常に大事だと思っています。
　このスクールコラボファンドの寄附金が不足してきたからといって、この制度そのものは中止するというのは非常に難しいと私は思うんですね。そもそもクラウドファンディングというのは、あるプロジェクトが完了をもって終了するものだと思うんですけれどもね。スクールコラボファンドは終わりはないですよね。正直言ってね。子供はどんどん次から次へと進級してくるわけですから。そうすると、この財源確保というのはどのようにこれから非常にしっかりやっていくかということが大切なことだと思いますので、よろしくお願いします。
　教育活動をするに当たって御寄附を頂けるということは本当にありがたいことだと思います。しかし、その活用が、外部機関とのコラボレーションにより学校の主体性が失われるようなことが生じたり、あるいは、子供たちの思いや実態に合わないことになっては元も子もありません。この間見えてきた課題にしっかりと対応しながら、スクールコラボファンドの活用により、子供たちの学びがより一層豊かなものとなるよう、これからも見守りたいと思います。今後のスクールコラボファンドの活用に当たって、教育長の見解を伺います。

○高橋洋平　教育長　　今日、竹田議員からはスクールコラボファンドをめぐっていろいろな御指摘をいただきました。それは竹田議員が、後輩である先生方がしっかり授業をデザインしていくですとか、カリキュラムマネジメントをしっかりしていくということが基本であって、また、安易に民間の事業者に本来の先生たちの仕事を投げるということがあってはならないというようなことだと私は受け止めまして、そういったところは私どももしっかり受け止めて、この仕事をしていきたいと思っております。
　もとより、私も岩岡教育長から引き継いで、８月から教育長に就任し、また、このスクールコラボファンドというすてきな宝物も引き継いだという思いであります。これを私としてはしっかり次のフェーズに進化させたいなという思いでして、次はこのスクールコラボファンドを、より探究的な学びというのをできるような、すてきな取組にしていきたいなと。そこは、竹田議員が冒頭に御指摘いただいた総合的な学習の時間の趣旨にも探究というフレーズが入っておりますが、そういったところと軌を一にするところだと思ってます。
　とかくプロジェクトベースの学びとか課題解決の学びというのは、はやり言葉になっているというところもありますけれども、ややもすると、なんちゃって課題解決というか、課題解決したことにして、こういう学びがあったね、じゃあ次となってしまうということになると、ちょっと深まりがないと。主体的・対話的で深い学びの観点の深さがないということになるかなと思っておりまして、一方で、探究というところは、なんちゃって課題解決と私は大きく違うと思っておりまして、子供たちのわくわく、主体性から始まって、課題に取り組んで、予期せぬ事態が起こったり、または想定していたデータではないものが出てきたり、そういった中でも、何でなんだろうということを深く考えて、さらに次の深い学びへと深まっていくと。こういったところがさらに我々の目指すところなのかなと思っておりまして、そういったスクールコラボファンドの探究的な使い方ができていくようにしっかりやっていきたいと思いますし、やはり学校は、やはり自前主義であったりとか、何でも丸抱えしてしまうというところはこれまでも課題として指摘されていたというところだと思います。もちろん学校の根幹の部分は守りながら、外部の連携をしていくということは柔軟に図りながら、このスクールコラボファンドの取組をさらに進化させていきたいという思いです。
　また、寄附金の確保についても課題であります。寄附はどうしても持続可能性というところで行くと課題がある部分があります。今後、寄附金の確保策についても、自動販売機という答弁、部長から申し上げましたが、ほかにも一度寄附していただいた方への成果報告などを通じた再度の寄附の呼びかけであったり、または市内の方からの寄附の募集であったり、そういった、さらにより持続性のある資金確保策もこれから考えていきたいと思っておりますので、まさにこういった鎌倉にふさわしい仕組みを私自身も探求していきたいと思っております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　それはややもすると、前の教育長はわくわくするという言葉をたくさん使われたの。じゃあ、わくわくって、子供の心がどういうことですかって、私、一般質問で聞いたことありますよ。そこに意外性があって、おや、どうして、今おっしゃってくださった、なぜなんだろうって、そういう気持ちが起こってきたとき子供はわくわくするわけで、外部の人が来ると、それだけで、正直言って、ある意味子供はわくわくするんですよ。今日、目新しい人、専門家が来たって、そういう出会いそのものがわくわくしちゃう。でも、今、教育長がおっしゃってくださったように、学びそのものの中にわくわくを感じる、主体的に探究する中でわくわくを感じると。そういうふうに捉えてくださっていることは非常に私はありがたく思います。どうもありがとうございました。
　次の質問に参ります。
　２つ目は、教職員の実効性ある働き方改革に向けてということで、実効性の効というのは効果が上がるの効果ですけれどもね。中央教育審議会の特別部会が今年８月、緊急提言を出しました。緊急提言は６年前にも出されています。そして、その２年後、2019年には中央教育審議会答申が出され、いわゆる学校教師が担う業務に係る３分類が示され、教師が担っている業務の適正化の推進をすることを求めました。適正化の推進というのは、要は学校以外が担うべき業務、あるいは、学校の業務だが必ずしも教師が担う必要のない業務などの外部化を進めるということです。
　さて、今回出された緊急提言について簡単に説明しますと、ちょっとあまり時間がないのであれなんですけど、標準授業時数を超えて授業を行っている学校、途中からでもいいから、そういう自治体は計画を見直しなさいということが一つ。保護者の過剰な苦情について、教育委員会は学校現場への支援対策を行ってください。小学校高学年の教科担任制、教員の配置数を前倒しをします。スクールサポートスタッフを全小・中学校に配置するなどなど。これは、私見たときに、これは確かに現場の働き方改革に資するものでありますが、一言で言えば、本来の教員の業務を減らす議論が全くありませんでした。例えば、週29時間と膨れ上がった学習指導要領はこれでいいのか。教員の基礎定数を増やす議論、義務標準法の見直しをどうするのかなどをあえて脇に置いての緊急提言であるなと。今や危機的な状況にある学校現場にとっては、焼け石に少し水をかける程度。厳しい言い方かもしれませんが、そういう感は否めませんでした。文部科学省はもっと問題の本丸に踏み込んでほしいと思ったものです。
　さて、６月定例会では、2022年、文部科学省による全国調査、教員の勤務実態調査結果が出ました。それ述べさせていただきました。繰り返しません。要は大事なことは、改正給特法が施行されて３年たつにもかかわらず、幾分長時間労働が減少したとはいえ、是正されたとは言えないという結果でした。
　さて、鎌倉市教育委員会は、2018年から学校職場環境改善プラン?に基づいて学校現場の環境整備や働き方改革を推進してきました。今年度はプラン?の最終年を迎えます。
　質問に入ります。鎌倉市学校職場環境改善プラン?策定後、小・中学校の教職員における時間外勤務について、計画策定当時と比べてどのように変わったのでしょうか。伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　市立小・中学校における教職員の出退勤時間を客観的に把握できるようにするため、令和元年度からシステムによる管理を行いまして、各校から毎月報告を受けているところでございます。鎌倉市学校職場環境改善プラン?は、令和３年度から令和５年度までの計画となっておりまして、計画最終年度である令和５年度の状況を見てみなければ計画の達成の評価をするには至らないと考えておりますが、策定初年度であります令和３年度と令和４年度の状況を比較すれば、勤務時間は小学校では減少傾向にある一方で、中学校では横ばいにあるという状況でございます。計画に沿って、これまで校務支援システムの導入や、給食会計の公会計化、部活動の休養日の設定、様々な人的支援の継続・拡充など、様々な働き方改革の取組を継続していますが、現場で継続し、現場で定着してきていることが一定の効果を上げているという可能性があると考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　さて、市は昨年度から今年にかけて、学校職場環境改善プラン?の実施効果を検証するためのアンケートを実施しました。対象は管理職、教諭、養護教諭、事務職員、栄養職員、栄養教諭でした。つまり給特法が適用される公立学校の教育職員だけではなく、県費職員、市費職員を含めてのアンケート調査でした。
　質問に入ります。学校職場環境改善プラン?の実施効果を検証するためのアンケートでは、教職員が始業時刻の何時間前から出勤しているのか、終業時刻から何時間後ぐらいまで仕事をしている、勤務をしているのか問うものがありました。どのような状況が把握されたのでしょうか。伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　市立小・中学校に在籍しているフルタイムの教職員を対象に、令和４年度末に議員御指摘のアンケート調査を行ったところでございます。御質問にありました「平均的な出勤時間は始業時刻の何時間ぐらい前か」の設問の回答では、小・中学校ともに「１時間未満」が約８割ということで最も多く、ただ、一方で、「１時間以上前」との回答は２割となっている現状でございます。平均的な退勤時刻は終業時間から何時間後ぐらいかの設問の回答では、小・中学校ともに「１時間以上２時間未満」が約３割と最も多く、一方で、「２時間以上」との回答は、小学校では３割、中学校では５割となっているところでございます。

○10番（竹田ゆかり議員）　　始業前から時間外勤務をしている実態、それから、終業後も時間外勤務をしている状況が明らかになったということですよね。依然としてやっぱり多忙な状況が続いていることは変わりはないと受け止めさせていただきました。
　質問、次に入ります。学校職場環境改善プラン?の実施効果を検証するためのアンケートから、勤務時間外に行われている業務にはどのようなものが見られたのか。また、そのことからどのような実態が明らかになったのでしょうか。伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　小・中学校ともに時間外に行われている業務といたしましては、授業の準備、成績処理、校務分掌に関する業務が上位を占めているところでございます。中学校においては、部活動の業務がさらに加わるという傾向にございます。小学校では過密なカリキュラム、中学校で部活動により在校時間等が長くなるのが主な理由であると考えております。
　１か月当たりの時間外在校時間における職員数割合について、県内市町村立学校と比較をいたしますと、小学校における45時間超えが、県内が30.8％だったのに対しまして、本市では19.1％、80時間超えが県内が4.9％に対しまして、本市では1.3％でございました。また、中学校における45時間超えは、県内が44.4％に対しまして、本市は49.8％、80時間超えが県内が15.1％に対しまして、本市は18.4％でございました。超過勤務をしている教職員割合について、県内平均と鎌倉市の平均を比較した場合、小学校については若干低いものの、中学校については若干高い傾向にございます。いずれにしても、引き続き学校の働き方改革を進める必要があると考えてございます。

○10番（竹田ゆかり議員）　　なかなか全国調査、文部科学省の調査と非常に似ていて、一部減少しているものの、なかなか下がり切れていないという実態ですよね。
　次の質問はちょっと時間の関係でカットしたいと思います。
　アンケートでは、現在行っている業務について、教職員以外でできると思われる業務に何があると思うかとの設問がありました。その回答の中で、スクールサポートスタッフが担うことができる業務にはどのようなものが上げられていたのでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　スクールサポートスタッフは教員の業務支援を図り、教員が一層児童・生徒への指導や教材研究等に注力できる体制を整備することを目的として配置されている重要な職であると考えております。今回のアンケート結果からは、教職員以外ができる業務といたしまして、学習プリント等の印刷、配布準備、授業準備の補助、採点業務の補助などについて回答がございましたが、これらは一部を除きスクールサポートスタッフが担うことができる業務であったと考えられます。

○10番（竹田ゆかり議員）　　このアンケートは、どういうことが今、教職員以外でできるものですかといいますか、今やってもらっているものも含まれているので、これまた別の場面で調査しなきゃいけないんですけれども、そうすると、スクールサポートスタッフにやってもらっている、でも、やってもらえていないというその分類は、ちょっと今回のアンケートでは出なかったんですけれども、教職員が本務に時間を使うことができるよう、スクールサポートスタッフの配置時間数ですね。配置時間数は実際これでいいのかと。足りているのかというところが問題で、逗子市は足りていないと。必ずしも十分ではない視点での配置を、市のお金で配置することを検討しているとの意向を伺いました。鎌倉市ではスクールサポートスタッフの配置時間数についてどのように捉えているのでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　スクールサポートスタッフにつきましては、令和２年度から全校配置をしておりまして、学校現場としては必要不可欠な人材となっているところでございます。県から配当される時間数はここ数年は増加傾向にございまして、令和５年度では１人当たり週当たり19.5時間となっているところでございます。
　また、文部科学省から示されました令和６年度の予算概算要求におきましても、スクールサポートスタッフの補助金が昨年と比較しまして大幅増額となっていることもございますので、今後、配当時間数の充実に関しましては、制度を所管している神奈川県教育委員会とも十分相談、要望してまいりたいと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　それ私も文部科学省の概算要求見て、正直言ってびっくりしました。そういうふうに増やす必要性、スクールサポートスタッフがいかに学校現場にとっては働き方改革につながるかということを文部科学省が認識しているということで、緊急提言を出したという手前もあるでしょう。大幅増額になっていたのは事実、幾らぐらいかはちょっとこれからなんですけれども、じゃあ次に行きます。
　現在行っている業務について、教職員以外が担っている、さっきと同じなんですけど、業務に何があると思うかの設問で、ＩＣＴ支援員が行える業務にはどのようなものが上げられていたでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　今回のアンケートにおきましては、教職員以外で実施できる業務として、ｉＰａｄ等のＩＣＴ機械の管理や登録解除、不具合への対応、ネット環境整備など、ＩＣＴに関する設定や準備等が上げられたところでございます。鎌倉市におきましては、現状、ＩＣＴ支援員は配置されていないものの、こうした業務について、ＧＩＧＡスクールサポーター契約によるサポートスタッフやスクールサポートスタッフなどがその業務の一部を担っているものと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　現在、鎌倉市は、ＩＣＴ支援員は配置されてませんよね。藤沢市をはじめ、近隣市、三浦半島は全部の市町、ＩＣＴ支援員を配置してました。これだけ多くの近隣市がＧＩＧＡスクールサポーターではなくてＩＣＴ支援員の配置をしているんですよ。なぜ鎌倉市は、ＩＣＴ支援員の配置じゃなくて、いわゆるコールセンター、電話で困ったとき問い合わせるんですよ、値段も結構安い、このＧＩＧＡサポーターというのを選んだのでしょうか。伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　タブレット端末や大型掲示装置、校内Ｗｉ−ＦｉといったＩＣＴ環境が整備され、より一層のＩＣＴ機器の活用が見込まれる学校現場において、教職員自身がＩＣＴ機器の活用能力を高めていくということが重要であると考えております。その一方で、ＧＩＧＡスクール構想の導入時は、教職員だけでは解決し難い状況もございまして、機器トラブル等の問合せが増加し、解消まで時間がかかる状況となっていたことから、ＩＣＴ運用に際し生じる様々なトラブルや学校からの問合せにいつでも迅速で継続的に対応し、安定した教育活動につなげられるよう、現在のＧＩＧＡスクールサポーター契約を結んだところでございます。
　なお、端末の年度更新について、学校現場より、教職員以外でできる業務であり、かつ過度な負担がかかっているという声を聞いたことから、年度末に生じる端末の初期化については、今年度から業者に委託しているところでございます。

○10番（竹田ゆかり議員）　　端末更新について、本当にありがたいと現場では言っています。ありがとうございました。ただ、ＧＩＧＡスクールサポーターでは確かにすぐ、今聞いていて、確かに電話ですからね、聞きたいときにいつでも聞ける。ＩＣＴ支援員は次の日、今度の金曜日とかって待ってなきゃいけないという、そういう違いはあるかもしれない。
　ただ、ＧＩＧＡスクールサポーター、コールセンターは、導入当初から話が伝わりにくいという声が上がっていましたよ。結局分からないことは校内のＩＣＴ推進担当の教員に聞くことになり、ＩＣＴ推進担当がもう引っ張りだこだったそうですよ。そのＩＣＴ推進担当の体が空くのを順番待ちする、そのうち諦めるという状況も生まれたと。しかも、そのＩＣＴ推進担当はＧＩＧＡスクールサポーターに電話することにもなります。非常にＩＣＴ推進担当が大変、クラスを持っていたりしているんですよ。大変難しい、忙しい日々が続いたこと、これは私、教育委員会は聞いていらっしゃると思うんです。実は今現在でも、今現在もですよ、ＩＣＴ推進担当の机の上には修理が必要なタブレットがいつでも置いてあるって。だから、ＩＣＴ機器に関して困ったときや聞きたいことがあっても、推進担当には聞きにくいんですって。そういう声でした。
　先日、ある近隣市、言いませんけれども、自治体の方、課長でした。話を伺うことができました。鎌倉のこのような状況を私が話したときに、先方の方、何とおっしゃったと思いますか。その言葉に私はびっくりしたんですよ。ＩＣＴ支援員を配置していない自治体があることを初めて知りましたって。びっくりしましたって。うちの市は財政状況はあまりよくありません。しかし、ＧＩＧＡスクールを進めていく上では、ＩＣＴ支援員は配置すべきだとの判断で、2021年度途中から配置しました。
　また、次のようにも言っている。うちはもう後手、つまり遅いほうだろうと思っていたって言っていましたよ。2022年も配置して、2023年、今年ですね、もういいだろう、あとは学校で対応してもらうと考えていたところ、学校現場からＩＣＴ支援員の配置を継続してほしいんだという要望が上がってきたと。今年度の配置に踏み切ったとのことでした。これはコロナ交付金を使って対応したって聞きました。しかし、来年度はもうこの交付金は使えない、どうしようかと心配されていらっしゃいましたよ。私これ電話で聞きながら、これほどまでに学校現場の声を大切にする姿勢、この意思決定のスタイルがボトムアップであること、そのことが本当にすばらしいなと感じました。
　鎌倉市の場合はどうでしょうか。振り返ってみれば、ＧＩＧＡスクール構想の推進は2019年に開始されましたが、他市はゆっくりとしたペースで進められました。鎌倉市の取組は一気に進められました。コロナ禍で休校が続いている中で、使い方の説明も丁寧に行えないのに、取りあえず配るということをしたんですよ。配れって言われているから。電子黒板が入り、ＡＩドリルの使用開始が一気に始まり、学校現場では雪崩を打ったように新たな仕事が押し寄せてきました。そんな中、鎌倉市では、学校現場にＩＣＴ支援員は配置されませんでした。物が来ても人がいない状態が続きました。学校現場がどれだけ厳しい状況に置かれたか、教育委員会は御存じだったはずです。まさにトップダウンで事が次々に進められてきたわけです。
　今現在、学校現場はどのような状況にあるか。ＩＣＴ格差が進んでいるんだそうです。ＩＣＴが得意な先生がいる一方で、不得手な先生もまだいる。そういう格差が生まれている。しかし、教え合う時間がなかなか取れない。教育センターはＩＣＴ機器の苦手な先生の底上げを図る研修を行ってくださったようですが、しかし、それだけでは十分ではない。専門家によるＩＣＴ支援員に今からでも来ていただけると助かるという声を聞きましたよ。それから、学校間格差も生じていると聞いています。
　教育長、この現状をどう考えられるんでしょうか。以前私、この話を教育長にお話しさせていただいたときに、教育長はこういうふうにおっしゃった。私はメモ取っていいですかって言ったら、どうぞって言われたので、メモを取った。これからはＧＩＧＡスクールの推進をいかにソフトランディングさせていくかだと考えていますと。上から押しつけても駄目だと考えていると。ふだん使いを手厚くする。ＩＣＴ支援員の配置については、人がいることにこしたことはない。確認をして議論を進めたい。そう教育長おっしゃられた。また、タウンニュースの記事では、全ての答えは現場にある、これ教育長の言葉です。子供たちや教職員との対話を大切にするとも語られていました。
　学校現場でＩＣＴ支援員の配置は今からでも必要だと思います。現場実態の把握、教員の声を丁寧に聞き取っていただきたいのですが、いかがですか。

○高橋洋平　教育長　　まず、ＧＩＧＡスクール構想に関する御質問をいただきましたが、私、この鎌倉のＩＣＴ環境は本当に宝物だと思っています。コロナ禍になってＧＩＧＡスクール構想というのが一気に始まって、確かに議員御指摘のように、上から降ってきたような部分はあるものの、やはりその当時は子供たちの学習権をいかに保障していくかというフェーズの中で、まさに松尾市長や岩岡前教育長が大変な汗をかいて、本当にぴかぴかの環境を一気に整備したということで、私は本当にすばらしい宝物をもらったなと思っています。それは鎌倉の子供たちも一緒だと思います。そこはやはり誤解のないようにお伝えしたいなと思います。ｉＰａｄのＬＴＥモデルであったり、ＳＩＮＥＴという高速回線につながせていただいて、目詰まりすることないネットワークであったり、またはミライタッチという大型の提示装置、これふだんから先生方かなり対応されております。こういった環境が実現できたというのは、まずもって宝物であり、すばらしいことだと思っています。
　一方で、そういった子供の学習権を保障するために、一挙に整備をしていったというところはあるわけであって、私も話を伺っていますと、導入した当時は機器トラブルであったりとか、使い方についての問合せが多くある中で、教育委員会としても迅速な対応が求められて、コールセンターというか、ＧＩＧＡスクールサポーターというようなことで整備していたと。こちらのＧＩＧＡスクールサポーターはコールセンター機能だけではなくて、困り事があれば問合せをして、そして後日、学校に派遣することも可能な仕組みになっていると私は聞いております。そういった形で対応してきたというような状況であります。
　ＩＣＴ支援員についても、先生から御指摘いただきましたけれども、私はやはり議員御指摘のように、全ての答えは現場にあると思っておりまして、このアンケートもこういうふうに聞いたところではありますが、さらに現場の先生方からの困り感であったりとか、どういったところが必ずしも先生じゃなくてもできることなのかというのは、もう少ししっかり聞く必要があると思っておりまして、実は今日もＩＣＴ関係の先生方の集まりがあるんですけれども、そこでどういった困り感を持っているかというのをちょっと聞いてきてくださいということで、少し担当の指導主事に対話をしていただくようにお願いもしていたりします。
　こういったところから、私も聞いているのは年度末の更新作業が結構大変だとか、または、情報主任に業務が偏ってしまうとか、そういったお声は既に域内の校長から聞いていたりします。こういったところに、ＩＣＴ支援員ありきということではなくて、先生方の困り感というのがどういうところにあるのか。そして、その打ち手として、ＩＣＴ支援員がいいのか、ＧＩＧＡスクールサポーターがいいのか、年度末の更新の委託がいいのか、いろんな政策的なオプションというか、政策的な打ち手の選択肢があるんだと思ってます。なので、ＩＣＴ支援員ありきということであると、どうしても人を配置するというやり方と、委託をするというやり方のメリット、デメリットもありますので、そういったところを見極めながら、私もしっかりこれは研究したいなと思っております。
　もとより今回のＧＩＧＡスクール構想の趣旨というのは、もちろん最初は学習権の保障だったんですけれども、これがだんだん今、子供たちも先生たちも使っていくフェーズになっていて、今度はさらにこのフェーズを前に進めていくということだと思っています。それはやはり子供たちが自らＩＣＴ機器を使って学んでいく、学習者中心の学びにしていくということに大きく効果を発揮するのがこのＩＣＴの学びだと思っています。
　したがって、先生たちが全てこのＩＣＴ機器の使い方を習熟して、それを子供たちに教えるということではなくて、子供たち自身が使う中で様々なものを学び取っていく、そして、学習者の個性であったり特性に応じた学びが果たされる、それが個別最適で協働的な学びと私どもは言っていますが、そういったところを実現するツールにしていきたいと。したがって、先生方がここまではまだやっちゃ駄目とか、ここから先使っちゃ駄目ということではなくて、基本的には子供たち自身が学び取っていく、チャレンジをしていくようなＩＣＴ教育を進めたいと思っています。

○10番（竹田ゆかり議員）　　もうそこに岩岡前教育長がいらっしゃるような感じがしましたよ。先ほどぴかぴかの環境をすばらしいとおっしゃった。それは物の環境ですよ。横須賀市は、2021年に中学校にｉＰａｄを配っているんですよ。２年遅れていますよ。でも、先生たちはＩＣＴ支援員がいて、みんなが一歩ずつ前に進んでいっていると。これね、岩岡前教育長が以前おっしゃってましたよ。すごくＩＣＴにたけた人がいる。それから、たけていない人がいる。その人たちはどんどん使いながらどんどん学んでいって、横展開という発想を岩岡前教育長はしていた。そうではないと。みんなが一つのことを一緒にできる、みんながまずマスターするということは学校の力になるんですよって。私はそのとおりだと思うんですよ。できる人がどんどんやっていく、できない人はどうしたらいいか分からなくておたおたしているって。それって学校のあるべき姿でしょうか。
　私、先ほど聞いたのは、ＩＣＴ支援員が必要なのかどうか、どういうことに困っているか聞いてほしいって言ったんですよ。困り感はいろいろあるんです。今求めているＩＣＴ支援員が今現在、学校現場で求められているのか。それをやっぱり、声なき声なんですよ、もう。クラスに子供たちがいる。成績のいい子もいますよ。平均点が上がった、いいじゃないかじゃなくて、そうじゃない、そこにたどり着けない子供に教員は目を向けると同じように、教育委員会はたどり着けてない現場の教員に目を向けてほしい。そのためのＩＣＴ支援員を今からでも配置していただけないんですか、そのための声を聞いてきてくださいって私は言ってます。
　ちょっと時間がないので、繰り返しの質問は求めませんけどね。確かに物としてはぴかぴかの環境です。それから、ＧＩＧＡスクールサポーターの話、教育指導課の課長もおっしゃってました。行くことができるって。電話だけじゃないんですよ、必要に応じて行くことができますよって。私、何回行けるんですかと言ったら、年に２回って言ってましたよ。基本はコールセンターなんですよ。やむを得ない場合に、年に２回まで行けるって話ですよ。それで人的配置だなんて言われちゃ困るんですよ。しっかりとそこのところの議論をしていただきたいと思います。
　次の質問はちょっと省きます。
　アンケートの結果の中で、プール清掃を業者に対応していただきたいという声が上げられていました。今年の各校の水泳指導の実施状況について伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　昨年度までの３年間、コロナ感染予防のために実施を見送っていたところではございますが、今年度は実施方法を工夫しながら、小学校での実施が14校、中学校では支援級を含めまして５校が実施したところでございます。小学校では学年等での実施、中学校ではクラス単位等での実施をしており、夏休みの前までの時点で平均３回程度の授業が実施されたところでございます。

○10番（竹田ゆかり議員）　　水泳指導というのは多くやって３回、大体は２回しかできないんですよ。水泳指導を実施する時期、雨天も多いので、計画的な実施ってなかなか困難な状況なんです、実は長年。
　このプール清掃の外部化についてこれまでも取り上げてきました。実は教員の負担になっているのはプール清掃だけではありません。プールに関わる管理業務その他、そのものが多岐にわたっている。特に担当者はかなりの負担となっています。
　水泳授業の在り方について、目黒区ではこういう見解を出しています。近年の猛暑による熱中症のおそれや天候の影響により計画的な水泳指導が困難であること、維持管理や水質管理などの業務が教員の負担になっていること、使用頻度に比べて維持管理費が高いこと、プールの老朽化などなどから、水泳指導の充実、教員の負担軽減、維持コストに着目して、学校外プールを活用して年間を通じて指導していく方向を模索していると。そういうことでしたね。これ藤沢市も同様な検討を進めています。鎌倉市はどうでしょうか。プールはどんどん老朽化してますよ。維持管理にもお金がかかりますよ。そういうことを鑑みて、鎌倉市も目黒区や藤沢市の取組を参考に、検討する時期ではないでしょうか。伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　水泳の授業では、水泳補助指導員の導入や、学習ボランティアとしての地域の方々の指導の補助を行っている学校もあるところでございます。水泳の指導と評価は教員が行うべきことであるとは認識しておりますが、プールの維持管理業務は学校や教職員にとって負担になっているという側面があると考えております。学校での働き方改革を進めるためにも、プールの維持管理の在り方について検討することが必要である、また、プールの老朽化も進んでいることから、今後、学校施設の在り方の検討も必要であると考えておりまして、他の自治体の状況も参考にしながら検討していきたいと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　今私、目黒区と藤沢市と言いましたけど、検索するといろんなところがもう既にプールの在り方について検討してますので、鎌倉市もしっかりやってください。
　次の質問に入ります。
　教職員以外でできる業務に何があると思うかの設問で、苦情対応として弁護士が上がっていました。最近、特に学校へのクレームが保護者から寄せられる事例が多いと聞きます。その対応に教員が追われていることで多くの時間を費やしているようです。クレームとは言っても、学校に改善や対応を求めることは当然あってよいことで、学校は真摯に受け止め、対応しなければなりません。しかし、中には保護者との関係がこじれて話合いが前に進まない事例もあると聞きます。このような場合、教育委員会がこれまでも間に入って調整してくださいましたが、スクールロイヤーの配置があれば、学校で発生する様々な問題について、子供の利益を念頭に、法律の見地から学校に助言をすることができます。その結果、話がこじれることを回避することができます。
　スクールロイヤーについては、これまで一般質問で４回取り上げてきましたが、鎌倉市には法務専門監はいますとの答弁でしたが、鎌倉市においても、状況を鑑みて、スクールロイヤーの配置が必要になってきているのではないでしょうか。伺います。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　議員御指摘のとおり、保護者の対応については、まず、教職員が現状対応していっていると考えておりますが、様々な問題が深刻化、多様化している現状がございまして、また、保護者からの過度な要求やクレームの対応について、学校や教職員が苦慮している現状についても課題として認識しているところでございます。
　学校現場で発生いたします様々な問題に対しまして、関係機関と連携しながら取り組んでいるところではございますが、より早い段階から法的な視点を入れた相談やアドバイスが必要であると考えておりまして、迅速で継続的な関わりにより、トラブルの未然防止、事案の解消、教員の負担軽減などメリットがあると考えております。様々なケースを想定し、鎌倉市でもスクールロイヤーを導入する場合の在り方について、他自治体の例も参考にしながら検討してまいりたいと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　これ県内で厚木市が一番最初に、何年も、８年ぐらい前ですよね、入れて、ぱっぱっと藤沢市もいち早く入れました。大変よいと聞きました。ただ、問題が起こったときじゃないんですよね。起こる前にどう受け止めるか。子供たちとのいろんなトラブル、保護者とのトラブルが生じないようにするためにどうしたらいいかというのは、スクールロイヤーが説明してくれるんだそうですよ。そういう研修もあるということで、よろしくお願いします。
　次の質問は飛ばしたいと思います。
　言うまでもなく、教職員の働き方改革をしっかりと進めていくことは、教職員の健康を守り、子供たちと向き合う時間を生み出し、子供たちの小さなつぶやきを聞き取るゆとりを生み出します。また、豊かな授業づくりにつながり、その結果、教職員がやりがいを持って働くことにつながります。教職員の実効性ある働き方改革を進めていくことは急務です。
　教員の働き方改革をめぐり、４月28日に開かれた財政制度等審議会財政制度分科会でこのように述べられています。財務省からです。教員が担う必要のない業務については、文部科学省、教育委員会が強制的にでも教員の業務としない整理をするなど、踏み込んだ業務の適正化を行うべきと。これ、財務省から指摘しています。教職員の実効性ある働き方改革について、教育長の見解及び市長の見解も伺いたいと思います。

○高橋洋平　教育長　　学校の働き方改革についての御質問をたくさんいただきましてありがとうございます。まず、私も議会で同意いただいてから、岩岡前教育長と一緒に、鎌倉の学校をほとんど回らせていただきました。そこで本当に、一番感じたのは先生方への感謝とリスペクトでした。本当に毎日、今日も台風ではありますけれども、子供たちが学校に来て、そして学んで、そして安全に帰っていくということがいかに尊いことかというところで、まずもって鎌倉の先生方に感謝したというのが、私、着任して一番の感情でした。
　そういったところから私、出発いたしましたので、学校の働き方改革ということについては、当事者である先生たち、教職員視点で考えなければならないと思っています。そういう観点で考えると、今、竹田議員から御指摘いただいたような財政制度等審議会や中央教育審議会でも議論されていますが、必ずしも教員がやる必要のない業務というところはしっかり教育委員会としても精査していかなければならないと思っておりますし、また、さらに言うならば、働き方改革ではなくて、先生方は働きがいの改革というところをやらなければいけないという思いでございます。これは、竹田議員と思いを同じくするところであると思っておりまして、先生たちはやはり子供たちのために本当に価値ある仕事をしたいと思ってくれています。そういった先生たちがわくわくする仕事ということは大いにやっていただく一方で、効率的でないもの、または教員が必ずしもやらなくてもいい仕事、そういったところは効率化をしていく、教育委員会がしっかりとそこをさばいていくというところが必要であると思っておりまして、教職員の働き方、教職員にとって魅力的な職場というのを考えていかなければならないと思っております。
　また、学校からこういうことがやりたい、または、こういうことは無駄が多いのでやめたいと、そういった声に耳を傾けながら、学校現場発の働き方改革というのを、教育委員会としても伴走しながら、助けて、支えて、励まして、学校の働き方改革のみならず、働きがい改革につながるように、私自身もしっかり探求していきたいと考えております。

○松尾　崇　市長　　教員採用試験の倍率が低迷するなど、教育の道を選ぶ若者が減少しているということにつきましては、大変残念でございますし、日本のためにもならないと思っています。実効性のある働き方改革は、今現場で働いている先生方のための働き方改革であるとともに、これから教員を目指す若い人にも希望を持ってもらえる学校の働き方改革でなければならないと思います。今後、高橋教育長の下、学校の働き方改革の一層の充実が図られることを期待しておりまして、私の立場では、これからの先生たちが充実した教師人生を送ることができるための働き方改革を全力で支援してまいりたいと考えています。

○10番（竹田ゆかり議員）　　しっかりと伺わせていただきました。よろしくお願いいたします。
　３つ目に入ります。子供の視点に立った多様な学びの場づくりに入ります。
　鎌倉市の小・中学校は、何度も繰り返して言ってますが、どの子にとっても学校は安心して楽しく学べる場でなければならないと、そう思っているわけでございますけれども、そのためには、教室に入りづらい子供、登校することに困難を抱えている子供たちにとって、学校がどうあれば学校に行けるのか、教室に入れるのか、友達と一緒に学校生活を送ることができるのか、子供たちの気持ちを把握するべきであると、これまで繰り返し述べてきました。
　さて、教育委員会は今年の夏、いろんな学びの場づくりアンケートを実施しました。アンケートのお願いに当たって教育委員会が投げかけた言葉に、不登校特例校の開設、校内フリースペースの整備を予定していると伝え、教室に入りづらい子の支援の充実に向けて御意見を頂きたいというものでした。
　以前紹介したＢＳ１の番組「不登校がやってきた」では、学校がどう変わったら学校に行けるのかと不登校の子供に問いかけていた場面がありましたが、市が行った質問にも、このような教室に入りづらい子供の気持ちを広く広く捉える、すくい上げるような質問を入れてほしかったなと思いました。いろんな学びの場づくりアンケートの項目の中に、なぜ教室に入りづらいのか、なぜ学校に通いづらいのか、不登校ぎみの子供が抱える思いをすくい上げる質問がありませんでした。これでは不登校ぎみの子供たちがどんなことに困っているのか把握できません。なぜ入れなかったのでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　いろんな学びの場づくりアンケートは、不登校児童・生徒の支援についてのニーズを把握し、今後の支援の充実に生かしていくこと、鎌倉市が行っている不登校児童・生徒支援に対する施策の周知の機会とすることの２つを目的として行ったものでございます。このため、これから整備していく多様な学び場をより子供たちのニーズに合ったものとするための質問が中心となっておりまして、教室に入りづらい理由などの個別の悩みや相談についての選択の問いは設けておりません。
　他方で、子供たちの個別の悩みに対応するとともに、思いを拾い上げることが重要であると考えておりまして、これまでも各学校での悩みを把握するアンケートや、教育センター相談室、オンラインで相談できる子どもＳＯＳなどで対応を行っているところでございまして、それぞれの機関で把握している子供たちの声を踏まえ、今後も多様な学び場の検討に生かしていくことが重要だと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　もう一つ私感じたんです。このアンケートでね。最後に自由記述欄が設けられていた。様々な視点や示唆を得ることにつながったと私は思います。この自由記述欄というのは非常に重要なところだと。ただし、個別の悩みや相談はこちらに記入されても対応できませんって書いてあった。教育センター相談室に相談してくださいって。私これ読んだときに非常に冷たいなって正直思ったんです。相談窓口までたどり着けない子供にとっては、このＱＲコードで答えることは、このアンケート自体が新たな相談窓口であるはずなんですよ。電話をかけたり、行くことができない。でも、手元にあるタブレットでＱＲコードで答える、書き込むというのは、まさにこれは本当にやっぱり人とつながれない子供たちにとっては相談窓口そのものだと私は思った。だけれども、そこに個別の悩みや相談は記入しても対応できませんって。私はなぜこんな冷たい言葉をかけるのかなと正直思いましたね。
　不登校児童・生徒の困り事というのは、実は個別、個人的なことではないですよ。あなたの個人の問題というわけじゃないんですよ。学校に来られない、教室に入れないという時点で、これは行政が解決すべきことなんですよ。
　質問します。いろんな学びの場づくりアンケートの回答率はどのくらいだったのでしょうか。また、回収された件数のうち、ちょっとこれはもう、パーセントはじゃあ省略します。アンケートを取ることで参考になる自由記述の部分です。参考になる意見や教育委員会として新たな気づきはあったのでしょうか。伺います。パーセントはいいです。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　回答率については、やっぱり１割程度と決して高いものではございませんが、不登校傾向の児童・生徒のみならず、広く児童・生徒及びその保護者にアンケートを協力を呼びかけた結果であり、様々な意見や切実な思いが詰まっていると考えておりまして、本市の多様な学び場を整備している中で大変参考になる有意義な調査になったと考えております。アンケート結果については今現在、分析中でございまして、頂いた意見を真摯に受け止め、これからの施策に生かしていきたいと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　これ参考になる御意見が多分、私は見てないからまだ分からないんですけれども、きっとあると思うんですね。ぜひこの情報を学校に情報提供してもらいたいと思うんです。それで、もっと言うならば、教職員全員に読んでいただけるように、校長会の中で皆さんに読んでもらいたいと。一言、言葉を添えていただきたいんですよ。ヤングケアラーのチラシのときは、ただ配ってくださいって渡されちゃった。そうじゃなくて、やっぱり大事なことですから、教職員全員がやっぱり書かれていることについてしっかりと真摯に受け止めるものだと私は思いますので、そういうふうにしてください。
　来年度から３か年かけて実施する予定の校内フリースペースについて伺います。設置に当たって、設置目的がどのように伝えられたのかなと思うところなんですが、どうも何か学校間での共通認識が得られてないように私は感じました。設置目的については、学校内での話はもとより、学校間での情報交換も必要であると思いますので、そのような観点から、校内フリースペース設置要綱みたいなものが必要なのではないでしょうか。いかがでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　現在も各学校が創意工夫しながら、自分のクラスに入りづらい児童・生徒を別室で支援するといった取組が見られているところでございます。用途の違う既存スペースをそのまま使わざるを得ないという状況もございまして、児童・生徒にとって快適で安心できる環境とはなっていないというのが現状でございます。
　校内フリースペースは、学校内に場所を整備し、人を配置することで、子供たちが歓迎されていると感じながら安心して過ごし、心のエネルギーを充填してまた教室に戻っていける止まり木のような場所をつくっていくのが目的でございます。こうした校内フリースペースの目的などが各学校において共通理解が図られることは重要なことであり、要綱という形式がふさわしいかどうかも含め、今後設置される多様な学び場づくり検討委員会の中で共通理解の図り方についても検討するほか、児童指導対策協議会や児童支援専任教諭連絡協議会等とも協議を重ねてまいりたいと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　次の質問では、３か年かけないで、準備が整ったところからやったらどうですかという質問を用意してましたけど、これは省略したいと思います。
　次の質問に参ります。校内フリースペースの設置は、不登校あるいは不登校ぎみの子供たちにとって、校内で安心して過ごせる場の確保でありますが、また、全ての子供たちにとって、学校が安心して楽しく過ごせる場となるために、学校が本来どうあるべきなのか、通常の学校がどうあるべきなのかを考えていく重要な取組であると思うんです。また、これからの学校の在り方を学校自身が考えていく拠点でもあると私は思いました。これ、教育長のお考えを伺いたいと思います。

○高橋洋平　教育長　　非常に重要な御質問をいただいたと思っております。部長から答弁で、このフリースペースを、心のエネルギーを充填してまた教室に戻っていける止まり木のような場所ということで、私も非常にこれ、いい表現だなと思っています。やはり竹田議員もよく御案内のところで、なかなか子供たち、集団になじめないとか、教室の中になかなか入っていくのは勇気がいるとか、そういったつらい子供たちがいるということは確かです。校内フリースペースはそういった止まり木のような場を目指しておりまして、教室らしくない空間として、安心して居心地のいい環境を整えるとともに、子供自身が場所を選んで、自立に向けての歩みを進めるような場にしていきたいなと思っております。
　もとより、議員からの御指摘のように、学校全体への影響も私はあると思っておりまして、子供たちはやはりそれぞれ学びのペースであったり、興味関心であったり、合った学び方や教材、ふさわしい教材であったり、様々異なっているものです。そういった子供たちに応じた学びの個別最適化というのがまさに今求められているということだと思っております。校内フリースペースのような、子供たち自身が学習空間や居場所というのを選び取りながら自己調整していくというような必要性も高まっているんだろうなと思っております。もとよりこの学びというか、教育というものをやはり学習者中心に転換していく、または、子供たち目線での学びというものの在り方を考えていくという一つの契機にもなるのではないかなと思っております。
　こういった校内フリースペースという場も、これからの整備というところも通じて、子供たちの多様性というものに応じた多様な学び場というのをつくっていきたいということだと思っておりまして、それは、ひいては学校全体や教職員全体への認識とも合わせられるように、教育委員会としても学校全体で個別最適な学びへと向かっていけるような取組を進めていきたいなと思っております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　私、フリースペースの表現を止まり木って、本当にすばらしい、どなたが考えたか分からないけれども、本当に安心していられる場所であり、そこで休息をして、また飛び立っていけるという、そういうエネルギーを充電するというか、ところだという表現だと思う。私、実は質問した内容、趣旨は、このフリースペースというのは、そういう学級に入りにくい子供が入れるようにする、安心して過ごせる場所なんだけれども、それはそのフリースペースだけの問題じゃなくて、本来学校ってどうあるべきなのかということを、通常級も含めてですよ、どうあるべきかって、在り方、学校の在り方を考えていく拠点になるんじゃないんですかって私は聞いたんですが、その御答弁がちょっといただけなかったのですが、いいですか。すみません。

○高橋洋平　教育長　　まさに子供中心というか、学習者に応じた学びというのを展開していくというものの拠点の一つとなっていくのではないかなと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　次の質問に参ります。
　校内フリースペースに配置されるフリースペース支援員について、６月定例会でも述べました。１日4.5時間、週４日では学校内での十分な情報共有ができません。これはやはり時間数を増やす、いわゆる学校の在り方を考えていく重要な取組であると考えれば、そういう認識に立つならばですよ、時間数のさらなる確保が必要です。また、教員免許保持者を配置することが必要ですが、いかがでしょうか。

○小林昭嗣　教育文化財部長　　校内フリースペース支援員を配置していく上で、教員免許保有者や教員経験者を採用することは効果的であると考えておりますが、現在の教員不足の状況においては、教員免許を採用の必須条件とすることは現実的にちょっと困難であると考えております。また、勤務時間や勤務日数につきましては、各学校における要望や児童・生徒のニーズを踏まえながら、引き続き検討していきたいと考えております。

○10番（竹田ゆかり議員）　　これからつくる、要綱になるのか、何になるか分かりませんけれども、その中にぜひ「教員免許保持なお可」みたいな、やっぱりそういう目指すものをちょっと書いておいていただきたいなと思うんですね。
　私、６月定例会でも言ったんですよ。私ＯＢ、ＯＧたくさん知っていますから、こういうのはできるんですよと。フリースペースで子供たちにちゃんと向き合いながら、教えたり話したり、そういう寄り添うことをしてくださる教員免許保持者であるといいと思うんですけどって言ったら、私、候補者もう見つかりましたよ、３人。それっていいねって、やりたいねって。だから、クラスを持つとか、学校の中に正規職員として入るというのは、それは、いやもう勘弁してください、疲れましたってなるんですけれども、こういう仕事だったらやってみたいなという人、３人見つかりましたよ、私。だから、ぜひ、いないからじゃなくて、理想を求めてくださいよ。よろしくお願いします。
　今回、文部科学省が不登校特例校を学びの多様化学校なんて何だかよく分からない名前をつけて、不登校特例校を学びの多様化学校、じゃあ不登校特例校じゃない通常の学校は多様化じゃないんですかって、私ちょっとおかしいな、この名前のつけ方って思ったんですけど、私はやっぱり在籍している学校に見切りをつけて転籍することになる、その選択を子供にさせることに変わりはない。名前変えたって変わりはないんですよ。そこには問題ないんでしょうか。多くの自治体はそこに問題性を感じているからこそ、不登校特例校の設置に踏み出さないんですよ。鎌倉市ももう少し時間を取って判断すべきでしたよ。まだ建っていないから、今掘っている段階ですか。だから、まだ時間あると思います。
　そして、学校に行くのがつらい子供が楽しく学校に行けるようにする取組にすることこそに力を注いでいくべきなんですよ。これは岡崎市のＦ組の先生と全く同じ考え方です。それができてこそ、あなたは不登校特例校、やむを得ない、行ってくださいねではなくて、そもそもある、今、通常の学級のある学校、在籍校そのものを、学校に行くのがつらい子供が楽しく行けるように、そういう取組をすることに教育委員会は力を全力で注いでほしいんですよ。それができてこそ、鎌倉市の小・中学校が包摂的な学校、インクルーシブな学校って言えるんじゃないかと思うんです。
　岩岡前教育長は、私が特例校をつくるってインクルーシブじゃないじゃないですかって言ったら、答弁の中で、特例校をつくることが包摂的だからインクルーシブだって答弁だった。その答弁でいいんですねって確認したら、いいって言ったんです。私はそうじゃないと今でも思ってます。全ての学校が、やっぱり25校が、文部科学省の言葉を借りれば、全て25校が学びの多様化学校と言えるようになるように、つまりインクルーシブな学校ですよ、にしていっていただきたいと思います。市長がされることは不登校特例校の設置ではない。鎌倉市立小・中学校を誰もが安心して過ごせる学校にすることではないでしょうか。
　最後に、中央大学の池田賢市教授が次のように述べていますので、紹介します。今のある学校が、ある子供たちを別の場所が必要だと考えざるを得ないほどの問題を抱えている存在として浮き立たせているとすれば、まずはそのような学校環境を変えていくことを考えるのが行政の仕事だと。これは私、そのとおりだと思うんですよ。だから、問題があるから特例校に、あなたはあっちに行ってくださいねって、そうじゃないでしょうと。今そういう問題を抱えている学校こそを変えていくのが行政の仕事ですよ。でも、その一歩がフリースペースの設置だと私は思ってますからね。そこからやっぱり学校全体にその考え方が広まっていっていただきたいと思います。
　これから設置予定の校内フリースペースについて、そこを起点として、学校25校が、どの子も通う、楽しく行ける、そんな学校になることを期待して、一般質問を終わります。ありがとうございました。

○議長（池田　実議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る９月11日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時52分　　延会）

　令和５年（2023年）９月８日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　池　田　　　実

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　児　玉　文　彦

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　志　田　一　宏

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　日　向　慎　吾