○議事日程
議会運営委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）８月16日（水）13時30分開会 15時25分閉会（会議時間１時間46分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、志田副委員長、後藤、前川、高野、児玉、くりはら、納所、保坂の各委員（吉岡委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１ 議長からの諮問事項について
（１）６月16日開催の建設常任委員会におけるくりはら委員の発言に対する議会の対応について
２ 議会運営等の検討について
（１）定例会の会期について
（２）議会運営等における協議事項について
３ その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○日向委員長 それでは、議会運営委員会を開会させていただきます。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次委員にお願いいたします。
ここで、まず委員の欠席について申し上げます。吉岡委員から、病気のため欠席する旨の届出がありましたので、報告いたします。
また、議長、副議長の出席について、本日は議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○日向委員長 それでは、日程に沿って審査させていただきたいと思います。
まず、日程第１「議長からの諮問事項について」（１）「６月16日開催の建設常任委員会におけるくりはら委員の発言に対する議会の対応について」です。
７月18日の当委員会において協議した、６月16日開催の建設常任委員会におけるくりはら委員の発言に対する議会の対応について、本日、答申文案をお示しすることとなっておりましたので、内容を確認いただきたいと思います。事務局から朗読をお願いいたします。
|
| |
○事務局 令和５年（2023年）６月16日開催の建設常任委員会におけるくりはら委員の「議会だよりに市長が介入した」という趣旨の発言について、同日及び６月23日開催の建設常任委員会において、くりはら委員に説明を求めたものの、発言の根拠となる具体的な内容が示されることはなく、また発言を取り消す旨の申出もなかった。
また、７月４日開催の議会広報委員会においては、「現在の議会広報委員会では、議会だよりに市長が介入しているという、くりはら議員が発言されているような事実はない」ことが確認されている。
これらを受け、７月11日付で、議長から「６月16日開催の建設常任委員会におけるくりはら委員の発言に対する議会の対応について」、議会運営委員会に諮問されたことから、７月18日開催の議会運営委員会において、本件諮問事項について協議を行い、改めてくりはら委員に説明を求めたものの、発言の根拠となる具体的な内容が示されることはなかった。
議会運営委員会では、上記の経緯を踏まえると、当該発言が事実に基づくものと確認することはできず、また発言の根拠を示すことができない以上、慎むべき発言であったと言わざるを得ないことから、公の場における議員の発言については、責任を持って行うべきであることを改めて確認した。
|
| |
○日向委員長 今、事務局で朗読いただきました内容等の確認をさせていただきたいんですけど、何かある方、御発言ある方いらっしゃいますか。
確認させていただいてよろしいですか、この内容で。
|
| |
○保坂委員 こちら、今、答申の文案を、正・副委員長でまとめたものを示していただきましたけれども、この答申というのは、議長から、このくりはら委員の発言に対して、議会としての対応を議会運営委員会で考えてくださいという、そういう諮問であったと思っています。
これについては、じゃあ、議会運営委員会で果たして何ができるんだろうということに対しては、議会運営委員会で事実確認をした上で、何が言えるかということは非常に限定的だねということは、既に申し上げていたとおりなんですけれども、それにしても、こちらの答申文案を見ますと、諮問をそのまま受けたものとはちょっとなっていないと思わざるを得ません。
この最後のところが、「議会運営委員会では」ということでまとめられているんですけれども、「慎むべき発言であったと言わざるを得ないことから」とあります。慎むべき発言であったと言わざるを得ないということを確認した。それは、確認したということは、前回の議会運営委員会で確認したということだと思うので、そこのところはよろしいんですけれども、最後のところですね。「公の場における議員の発言については、責任を持って行うべきであることを改めて確認した」という、この議員の発言というのは、議会全体、議員全体に一般化した書き方のように受け止められて、意図がしっかりと伝わらないのではないかと思っています。あるいは、これは、最後のところは一般論に落とし込みたいということなのでしょうか。そこのところを考えなければいけないと思います。
この議長からの諮問というのが、くりはら委員の発言についての議会での対応を考えてくださいというものである以上、「言わざるを得ないことから」の後は、例えば、くりはら委員に対して、議会における発言は重い責任を伴うものであることの認識を促すことを確認したとか、そういうものでなければ、諮問に答えていることにならないと思います。
|
| |
○日向委員長 最後の部分の言い方、一般論的になっているという、その一般化したというのは、「公の場における議員の発言」というところが、今回のところでは、特に議会運営委員会の中で協議した内容について考えると、くりはら委員の発言というところが出てきたほうがいいのではないかというところかなと。今、そういった御趣旨の発言ということですよね。そういった内容でということですよね。
|
| |
○保坂委員 今、述べていただいたとおりなんですけれども、今、もう一回申し上げますけれども、議員の発言というのが、議員一般として責任を持って発言を行うべきだよね、議会では。という、そこのところをみんなで確認しましたというのだと、これはそもそも、じゃあ、この議会運営委員会で一体何を話したのということになると思います。なので、もう一回言いますと、くりはら委員に対し、議会における発言は重い責任を伴うものであることの認識を促すことを確認した。という答申文案にすれば、例えばこれ、議長の意図というのが、本当はこの諮問の意図が十分には分かってはいないんですけれども、そういった答申であれば、例えば、議長から口頭注意ですとか、そういうことで落とし込むことができるかなと思いますので、それを意識した答申文案であるべきだと思います。
|
| |
○日向委員長 今、保坂委員から、最後の文脈のところの修正というか、内容を変更したらどうかという御発言がありましたけれども、ほかの委員の皆さんはいかがでしょうか。
この文案についてというところで、まだやってはいるので、もし、今の発言に対して、そのような流れの文案に変えたほうがいいというのがあれば、今、保坂委員が一例で文案を上げていただきましたけれども、そこも含めて協議して、答申文を作っていくことになると思うんですけれども、いかがですか、委員の皆様。
保坂委員、こういうのをというのを、もう一回言っていただいていいですか。そうすると、それに沿って皆さんもう一回考えて、それを踏まえて、その文案を使いながらやるかということもありますので、「言わざるを得ないことから」の後のところ、ちょっと申し訳ないですけど、もう一度、こういった形でというところ、御発言いただけますでしょうか。
|
| |
○保坂委員 慎むべき発言であったと言わざるを得ないことから、くりはら委員に対し、議会における発言は重い責任を伴うものであることの認識を促すことを確認した。
|
| |
○日向委員長 いかがでしょうか。
できる限り、皆さんの御意見の中でまとめていきたいと思っておりますので、この文案のとおりでとなれば、それであれですし、今おっしゃっていただいた内容を少し踏まえて入れたほうがいいのではないかということでしたら、またそこの部分については、発言していただけると。いかがですか。
|
| |
○高野委員 一つは、市長から申入れが、申入れというのか、依頼というのか、ありましたよね。それは池田議長に確認しなければならないことなのかもしれないけど、この答申がベースになるのかどうか。普通はなるんじゃないかと思うんだけれども、議会運営委員会で確認しているんだから。議長個人の返しにはならないでしょう。個人というか、もちろん議長が代表してもちろんやるんだけれども、ということが一つと、あと、私は前回のときも申し上げたけれども、議長が諮問したときに処分云々ということも若干あったんですね。私はあくまでも、今、お隣で恐縮ですけれども、くりはら委員が、やはり、ある意味、良識において判断すべきことだと思っております。建設常任委員会においても、具体的な根拠がもし満たせないのであれば、訂正してくださいよということは、私は申し上げました。
だから、そこから先については、やはり、くりはら委員自身の最終的な判断だと思ってはいますから、その２点を考えると、私はこの内容でいいのではないかと思っています。
|
| |
○保坂委員 今の高野委員の御意見ですけれども、皆さんが黙っている中で意見を言ってくださったのかなとは思いますけれども、そもそもが、市長からの議会への投げかけというのは、６月定例会の最終日にあったものであって、あれはあくまでも６月定例会が終わる前に何とか対処してくださいという趣旨だったものだと思っています。６月定例会が終わってしまった後で、じゃあ議長が、市長からの呼びかけ、投げかけを受けて、どうしようとされているのかが分からない。そこのところが見えてこないという中で、これを今、議会運営委員会で引き受けているんだと私は思っています。だから、市長はもう、市長にどうのという話では本当はなくて、今、議会運営委員会としては、議長から言われたことに対してどう出すかということだと思っているんですけれども。
もう１点、今、高野委員は、くりはら委員自身の問題だとおっしゃいましたけれども、もう６月定例会が終わったら、その定例会の中での議員の発言というのは、訂正できないわけですよね。そこが大前提であるわけだから、本人の問題だと言っても、もう何もできないわけです。
その中にあって、あの一連の発言は何だったのかということを、あのような発言はあってはいけないものだったと、私は非常に思っているわけです。伝聞だったら何を言ってもいいのかと思っているわけですから。それに対して、議会としてどういう評価を下すのかというところだと思っていますので、今さらでしょう。くりはら委員が、あのときのは不適切だったからこういうふうに変えたいとか言っても、変えられるものではなくて、もう本当に市長からの投げかけもそうですけれども、６月定例会が終わってしまったら、本当は何もできない。何もできないから、６月定例会の本会議前の建設常任委員会であんなに時間をかけて、くりはら委員の判断をお願いしたというか、本当にお願いベースだったと思いますけれども、求めたわけです。でも、それはもうできない。
６月定例会が終わって、今、この８月に話している中にあって、６月もくりはら委員の判断の問題ですよと言って、そして、この答申の最後ところは、これ全く一般論だとしか読めませんので、みんなで気をつけましょうねということだと思います。
これは本当に、ちょっと今言いたくないですけれども、以前の上畠元鎌倉市議の人権侵害発言についても、あれは、当該発言は不適切だったという断定を避けて、一般論に落としてしまった。ああいうことではやっぱりいけないと私は思うので、当該の発言に対して、議会としてどう考えるかということを、しっかりと答申で書くべきだと思います。
でも、もう別に、それは懲罰とかそういうのではなくて、議長がどうしますか、議会運営委員会で考えてくださいと投げかけてきたんだから、ですから、議長としては、これまで何度も何度も事実確認をしている中で、本当に具体の事実というのが示されなかったことをもって、口頭注意ぐらいのところで、議員に今後こういうことがないようにということを求める辺りでとどめるというのが適当ではないかと思います。
一般論で終わらせて、じゃあ一体何を話したのかということだと思います。
|
| |
○高野委員 正直、別に保坂委員と論争するような中身だと私は思っていないんですけれども、今、いみじくも言われたように、上畠さんのことを蒸し返すつもりはないんですけど、あの発言なんか、前の任期だったわけですよ。私、いなかった、はっきり言って。だから、その任期でやってくれというのが私の本音だったんです。
これは、それからすると、前の議会ですから、そこまでの距離感は、時間的な距離はありませんが、今、言われたように、発言は、御本人が申し出れば、それはもしくは例外（「取り消せないですよ」の声あり）、それはそうなんだけれども、そこはちょっと課題があるとは感じているんですね。過去の事例からも。
会議規則上、上畠さんのやつだって、どうなのかというのはあるんだから、本当は。あるんですよ、会議規則上、上畠さんのあの処理についても。別に私は合意しているから異論はないんだけど、会議規則上の問題はあるんです。
だからそこは、今回のことも、６月定例会の会期が終わったら一切できないというのが、どうなのかなという問題意識は持っているんですね。それはそれとして置いておきますけれども。
だったら、議長から注意云々という発言、今お話もあったけれども、私はそういうことまでも求めるということはどうかと思っています、今の時点で。もう答えはここに書いてあるとおり、慎むべき発言だったと言わざるを得ないと書いてあるわけだから、それ以上は特に求めることは難しいのではないかと思っています。
なので、提案のとおりでいいんじゃないかということで、それ以上言うことはないですけれども、あとは皆さんで決めてください。
|
| |
○日向委員長 最後のところが「公の場における」ということなんですけど、その前のところでは、「発言の根拠を示すことができない以上、慎むべき発言であったと言わざるを得ない」ということ、これも確認は、下の改めて確認したところにつながっておりますので、そこの部分が、そこもきちんと確認できたというところも、文案の中には示しているのかなと思うんですけれども。
|
| |
○保坂委員 私たちが反省しなきゃいけないということにならないですか。そんなのは、おかしいと思いますけど。
全員で、これ、上畠発言のときと本当に似ているんですけど、全員でこのことを自覚しましょうねという話になってしまっていると思いますけれども、この書き方だと。それはおかしいんじゃないかということです。
|
| |
○児玉委員 ちょうどこの問題が起きてから今日で２か月がたちますけれども、私からすると、２か月もこれに関して話していることが、何とも言えないんですけれども。今、私もこの文案を読ませていただいて、基本的にはこの文案で私は特に異論はないんですけれども。ただ、やはり今、保坂委員が言われたように、最後の締めのところでちょっと違和感があるので、そういう意味では、最後の２行目のところ、「慎むべき発言であったと言わざるを得ないことから」の後に、先ほど保坂委員が言われた文案を入れて、なおかつ、公の場における云々と最後に抱き合わせで入れるのがいいのかなと私は思いましたけれども。そうすれば皆さんの考えていることが網羅されるのかなと思いましたけど、どうかなと。私のセンスというか、アイデアでは、そういう考えでいます。
|
| |
○納所委員 児玉委員が言われるように、最後の２行は蛇足であると思います。また、前回の審査のときに、一般論に持ってくるのはおかしいと私自身も発言をさせていただいておりますので、この「公の場における議員の発言については、責任を持って行うべきである」という、今さらこれを誰がどう確認するのかという話まで広がってしまいますので、ここの行は削除してはどうかと思います。
ですので、「慎むべき発言であったと言わざるを得ないことを確認した」と、単純に。ただし、例えば議長が当該議員に対して注意を促すとかいうことは、議会運営委員会で何も話し合っていないので、それを議長に求めるのは、改めてここで合意をしなければいけないことだと思うので、それはそれで、この答申案のとおりで、「慎むべき発言だったと言わざるを得ないことを確認したと」いうことで、これが前回の審査の結論だと思います。ですので、最後の２行に関しては蛇足ですので、直すなり、本来だったら削除してよろしいのかなと私は思いました。
|
| |
○後藤委員 今、納所委員がおっしゃられたのとほぼ同じ意見です。
|
| |
○前川委員 私も児玉委員がおっしゃったのと同じであり、どうしても、この「公の場における議員の発言について」というところは、正・副委員長で考えていただいたと思うので、もしもそれを入れるとするならば、どこにつなげるのかなと思いまして。もしもそれを入れるとすれば、それは最後ですけれども、「改めてくりはら委員に説明を求めたものの、発言の根拠となる具体的な内容が示されることはなかった」であることから、こうした公の場における議員の発言については、責任を持ってというように、こうしたということで少し限定してみたいなところでやらざるを得ないかなと思います。どうしても入れるというのであればですよ。
|
| |
○保坂委員 先ほどから何度も言っていますけれども、私の先ほどの発言は２点あったんです。１点は、今、納所委員がおっしゃったとおり、全く同じなんです。私も「公の場における議員の発言については、責任を持って行うべきである」ということが、これは本当に蛇足だと思っている。これがまず一つあって、もう一つは、諮問の文章が、議会の対応についてということがあったので、じゃあ、議会としてどういう対応をすべきかということを、この議会運営委員会で何らかのことを議長に言うべきなのかなと思ったので、促すという言葉を入れました。
だけれども、２点あるんですけれども、答申を受けて議長がどうするかは、それは議長が判断すればいいということで、別に促すこととか、口頭注意とかまで議会運営委員会で答申として上げようという気持ちではなくて、あくまで文章の問題でした。でも、最後のところで、議会対応というところがあるんだったら、認識を促すことを確認したというのでよいのかなと思ったんですけれども。
２つあるうちの１つは、要するに、蛇足であると。一般論化するのは蛇足であるということですので、今、納所委員がおっしゃったように、「慎むべき発言であると言わざるを得ないことを確認した」ということでとどめるのでも、意図としてはよろしいかと思います。それを受けて議長がどうするかは、議長の御判断なのかなというところで、それは委ねればいいと思いました。
|
| |
○日向委員長 委員会の中で確認したというところは、「慎むべき発言であったと言わざるを得ないこと」、これは確認したことでございます。その後に、そのことからというところが入ってしまっているというところで、そこは一般論的な話が入っているというところで、そこは切ってしまってもいいのではないかという御意見をいただきましたけれども。
高野委員、いかがですか。
|
| |
○高野委員 いいですよ。
|
| |
○日向委員長 くりはら委員、一応、今、そういった意見になってきておりますので、そういった形で答申、後ろを削除と言うんですかね、後ろをなくしてというところで御意見が今、多数出てきているなと思うんですけれども、いかがですか。
|
| |
○くりはら委員 皆さんがこれでまとめようと今なさっているところで、私、これだけは一つ申し上げておきたいというか、皆さんに、いま一度、誤解なきようお聞きいただきたいと思っていることがございます。
２行目の「「議会だよりに市長が介入した」という趣旨の発言について」とあるんですけれども、私の発言は、議会だよりに市長が介入したと聞いたという発言でございました。
これは、この２つの言葉は似て非なるもので、私としては、「と聞いた」という言葉が入ると入らないでは、意味が違います。それで、その部分で最初から皆さんと話が食い違うなと思っていたのは、そこの部分だったんだろうと、今、解釈しております。
とはいえ、「と聞いた」という文言をそこに入れさせていただきたいという私の思いを入れますと、今度、４行目の「発言の根拠となる」という文言が、介入したという、その発言根拠は何なんだという意味の言葉と取るんですけれども、私が「介入したと聞いた」と言った場合に、その発言の根拠って何なんだと言われたときには、聞いたから聞いたと言ったんですという言い訳になります。
これは、じゃあ、２行目の文章に、「と聞いた」と入れることによって、じゃあ、その４行目をどういうふうに書き換えたら意味が通じるのかと思ったときに、「発言の根拠となる」を削除して、「情報提供者の氏名や、議会だよりのどの部分に介入があったのかなどの」と入れると、具体的な内容の意味が分かってきます。何を皆さんが聞かれたかったのかという部分が、それになるのだろうと思いました。
今、私が申し上げたのは、私の勝手な、私の側からのお願いですから、皆さんがどうお考えになるかというところですけれども、とにかく、「議会だよりに市長が介入した」と、私は断言したわけではありません。それを聞いて、情報提供者の氏名や、議会だよりのどの部分に介入があったのかというようなことをお答えしなかったからこそ、後半の、そういう具体的な介入の内容を示すことができないのであれば、慎むべき発言であったという、そこにつながるのではないかと思いまして。
そもそも、話が長くなりますけれども、前段の９行、これに対して、別の委員会で終わった話を前段に持ってくるということがどうしても必要ならば、そこに書いてもいいとは思うんですけれども、そもそも議長からの諮問というのは、市長から依頼文が来たことをもって答申を求められているのだと思いますので、例えば、６月26日、市長から議長に対し、市議会において事実関係を確認し、対応していただきたいという趣旨の依頼文が出された、そのことを受けての答申ということを、一文入れたほうがいいのではないかと思いました。
ちょっと皆さん、今、口頭で長々と言って、分かりにくいということであれば、ちょっと文章を、ここをこうしていただきたいという文章をつくってきましたので、この文章を見ていただくか、あとは、今、口頭で申し上げたことを御理解いただけるのでしたら、ぜひ、私が最初に申し上げた「市長が介入したと聞いた」という部分、ここが私の中の肝であるので、そう直していただきたいということを御理解いただきたいと思います。
|
| |
○日向委員長 くりはら委員、今おっしゃっていただいた、議論が戻ってしまう可能性もあるんですけど、介入した、してはいないという発言が今、そのような話が出たような気がするんです。
要は、介入したというところがあって、そういう趣旨の話があって、始まってきているわけでございます。それを、そもそも聞いたというところにしてしまうと、くりはら委員がずっと言われていたことと少し変わってきてしまう。
修正箇所が、今、ちょっとあれだったんですけど、「市長が介入したと聞いた」というところを入れていただきたいということですか。
|
| |
○くりはら委員 ２行目のところに、「介入した」の後ろに「と聞いた」というふうに文を入れていただきたいというのが私の趣旨です。
そもそも、市長の依頼文の中に、「議会だよりに市長が介入したとの発言をされました」というような書き方をされていること、これに対して、私としては、介入したなんていうことを断言して言ったわけではないということは思うところです。でも、その依頼文を受けて、議長が議会対応をどのようにするのかというようなことを、御意見を求められているとは思います。
|
| |
○前川委員 この部分の議事録は、どうなっていますか。
|
| |
○事務局 ６月16日の建設常任委員会のくりはら委員の質疑の中で、実際にその場面でどのような御発言をされたのか、ちょっと読ませていただきますと、「議会だよりに市長が介入したってというようなお話もちょっと聞きまして」という発言でした。
実際に、市長から、議長宛てに対応するようにという依頼が来ておりますけれども、その依頼文の内容としては、議会だよりに市長が介入したという発言があったことについての対応を求めるというような内容でございました。
|
| |
○前川委員 市長から来る依頼文はそれでもいいんじゃないかなと私は思うんですけど、同じですものね。要は、聞こうが聞くまいが、そういうふうに言われているわけだから、そこは同じことだと思うので、市長は自分が介入したと言われているというように断言してもいいと思います。
|
| |
○保坂委員 もともと建設常任委員会で問題とした、今読んでいただいたとおり、「市長が介入したっていう話も聞きまして」という、ちゃんとその文言を確認した上で、ずっと話をしてきているわけです。この議会運営委員会だってそうだったと思っています。
ここに至って、今、くりはら委員からのこの発言というのは、結局御自身の発言が、どうしてこの２か月にわたって問題になっているかということの本質を、御自分が全く理解していないということをあらわにしたものとしか受け止められず、大変残念に思うところです。
「市長が介入したっていう話も聞きまして」という、伝聞の表現だったら何を言ってもいいのか、そこのところを問題にしているわけです。なので、それを受けて、最後のところですけれども、「責任を持って行うべきだ」というのは、ここはカットするということになっていますけれども、本当にその発言の具体的な理由を示されない、伝聞だったら何でも言えちゃった、言った者勝ちだみたいになっていることに対して、「慎むべき発言であったと言わざるを得ない」とまとめているわけです。ですから、そこのところを、今、「介入したっていう話も聞きまして」とするかどうかというのは、非常に、もう全体の趣旨からすれば、そこを入れても入れなくても同じことだと思います。
「議会だよりに市長が介入したっていう話も聞きまして」と言った、その後の部分で、気をつけてほしいと思っているんですということを委員は言っているわけです。気をつけてほしいと思っている。議会広報委員会として、議会として、そんなことがないように気をつけてほしいと思っていると言っているのは、市長が介入したという言葉を言って、聞いていますという伝聞ではあったけれども、それを前提にして、その後のことを言っているわけですから、そこのところを、本当に、今このときになって入れるか入れないかですごく違うんだみたいなことを言われても、それは本当に、くりはら委員の本当に個人的な思い込みというか、理屈でしかないと思います。
なので、本当に、このことに対しては、この場では、答申文案を確定すべきだと思います。また、これを全部ひっくり返すなんていうことは、今、これからやるんだったら、じゃあ、前回の議会運営委員会は何だったのという話になるんじゃないでしょうか。
|
| |
○日向委員長 前回の議会運営委員会の中でも、介入したというか、聞いたという話もされていました。でも、くりはら委員からも、例えば具体的に、じゃあどなたがとか、どこなんだという意見が、質疑もある中でも、具体的な内容のお答えがなかったというのは、前回あったんですね。それが、くりはら委員の中で、介入したということなのか、聞いたにしても、じゃあそこの根拠をしっかり示してくださいというところも、質疑であったと思うんですよ。ですので、その中で、今回、この答申文案の中では、具体的内容がなかったというのは、改めてというか、議会運営委員会の中で質疑をさせていただいた中でも、そういう具体的なことが出てこなかった。
ただ、御本人の中で、聞いたということなのか、介入したという事実があって、どっちかあれなんですけれども。ただ、御本人としては、そこがあるという前提に。
|
| |
○くりはら委員 そこのところが、私は事実に基づいて文章をつくっていただきたいということだけを申し上げているんです。
ですから、皆さんが質問をしても答えなかったよということも書いていただいていますよね、ここに。情報提供者の氏名や議会だよりのどの部分に介入があったのかなどと、具体的にもっと書いたほうがいいとは思いますけれども、私としては、むしろそう書いていただくほうがいいとは思いますけれども。ですから、私の発言の趣旨というものの、その趣旨が本当に重要なので、私としては、「議会だよりに市長が介入した」という趣旨で言ったわけではありません。介入したと聞いて、気をつけましょう、今後も。それを言っただけと、私の立場ですよ。ですけれども、そこを、私の肝であるところは、「と聞いた」というところが肝ですということを申し上げているだけです。
だから、最初に戻って、またその話をしたいという話ではありません。私が当事者ですから、当事者が違和感を持った文章という意味で言うと、ここの部分ですと申し上げただけです。そして、それを入れさせていただけないかという話です。
それで、あとは、議会運営委員会として、どのように判断していくのかというのは、これは合議で決まっていくのだろうと。それはまた受け止めますという話になるので、と申し上げたということです。すみません。決めつけたとかいうことではありません。
|
| |
○納所委員 決めつけたというのはあれですか。伝聞であろうとなかろうと、議会だよりに市長が介入したという内容の話をされたんです。あなたが、くりはら委員が伝聞で言った。
今回の議会運営委員会も、伝聞による臆測じゃないのかということを前提に審査をしたわけです。ですから、伝聞であるということは、この答申文案をつくる上での共通認識であります。ただし、重要な事実は、伝聞であろうとなかろうと、議会だよりに市長が介入したという意味の部分であって、それは大変なことだと。じゃあ、具体的に誰から聞いたのか、どういう内容だったのか教えてくださいと言っても、あなたは明らかにしなかった。くりはら委員は明らかになさらなかった。これは、議会だよりに市長が介入したという内容をあげつらって、そして答申文案を作成したという流れには、一切関わりないことです。
ですから、それが「聞いた」というような内容を入れるということは、これはかえって蛇足になってしまって、重要な事実は、議会だよりに市長が介入した、これが事実なのかどうなのか、伝聞として聞いたけれども、それは証明できるのかということを求めたにもかかわらず、一切それは明らかにされなかったということじゃないですか。だから、これは変える必要はないと思います。
|
| |
○日向委員長 納所委員から発言がありました。その部分で、この議会運営委員会をやってきたのではないかというところはありますし、そこの部分を変えるのはどうか、このままでどうかというところで意見が出ました。もちろん、意見というのは、今、発言されたのはあれですけれども、答申をつくっていく中では、しっかり皆さんで決めていくことでございますので。
１件あったのが、その最後のところの部分は、皆さんで、下の文は蛇足であるというところだったので、そこは削除するというところでいいのかなと思うんですけど、今、くりはら委員から発言もありましたし、ほかの委員からも発言がありました。この確認したという部分につきましても、このままでいいのではないかというところもありますけれども、いかがでしょうか。
特に御意見がなければ、その内容でよろしいですか。これで確定してしまいますが、いいですか。
保坂委員の、一番最初におっしゃっていただいたところではなくて、最後の部分のところ、「慎むべき発言だったと言わざるを得ないことを確認した」という締め方で、答申ということでよろしいですか。
|
| |
○保坂委員 一般論化している部分を抜くと。
|
| |
○日向委員長 抜くということでよろしいでしょうか。
特に御意見がないようですので、その内容で答申をさせていただきたいと思いますので、確認させていただきます。
それでは、日程第１は、それで確認をさせていただきました。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○日向委員長 続きまして、日程第２に入ります。「議会運営等の検討について」「（１）「定例会の会期について」です。
昨年４月25日開催の当委員会において、定例会の会期については、「令和４年６月定例会以降、一般質問の日数を確保しつつ、最終本会議までの日数を確保する等の運用の変更を行うこととし、会期の日数等の在り方については、１年程度、運用を行った結果を踏まえ、検討を行う」ことが確認されています。
定例会の会期については、運用の変更を行ってから１年程度が経過しましたので、委員の皆様の御意見を伺いたいと思います。
協議に入る前に、配信資料について事務局に説明させます。
|
| |
○事務局 今日の配信資料について説明させていただきます。まず、定例会の会期についての慣例・申合せ集の抜粋でございます。
まず、一番上の申合せでございますけれども、下線部分、今、委員長からお話がありましたけれども、令和４年（2022年）６月定例会以降、一般質問の日数を確保しつつ、最終本会議までの日数を確保する等の運用の変更を行うこととし、会期の日数等の在り方については、１年程度、運用を行った結果を踏まえ、検討を行うことが確認されております。
続いて２つ目ですけれども、こちらは令和４年４月27日付の議会運営委員会の答申の内容となりますが、総務常任委員会開催日の翌日に予備日を設けることとし、予備日において、残余の日程の審査を行うことを基本とすることが確認されております。
また、一番下の申合せにつきましては、同日付で議会運営委員会で答申を行っておりますけれども、定例会最終日の本会議、２月定例会におきましては現年度議案を議決する本会議を含むということで、中日が該当しておりますけれども、定例会最終日の本会議の日程を協議する議会運営委員会の開催については、これまで当日の午前11時から開催していたものを、前日の午後３時から開催することが確認をされております。
本日配信した資料といたしまして、参考に、令和４年度の６月定例会、９月定例会、12月定例会、２月定例会の審議日程を配信させていただいておりますが、時間の関係もございますので、令和４年12月定例会を例に取ってお話をさせていただきたいと思いますが、既に議長に答申を行った内容であります、12月19日（月）に総務常任委員会がございまして、その翌日、20日（火）に常任委員会の予備日が設けられております。
２ページ目に移りまして、定例会最終日が26日（月）でございますけれども、その前日、土日がありましたので金曜日となっておりますけれども、金曜日の15時から議会運営委員会が開催されております。こちらが答申に沿って日程がつくられているところでございます。
また、議会運営委員会の協議を踏まえて運用を行ってきましたけれども、総務常任委員会の翌日の予備日から最終本会議まで３日間空けるという運用を行って、日程がつくられております。こちらの12月定例会におきましては、20日（火）が常任委員会の予備日となっておりまして、そこから３日間を空けて、26日（月）が最終本会議となっております。
また、慣例によりまして、金曜日に閉会するということを一つの目安としておりますけれども、こちらは予備日から３日間を空けるということで、26日（月）が最終本会議となっていたところであります。
|
| |
○日向委員長 本件について、委員の皆様から御意見をいただきたいと思いますけれども、既に議長宛てに答申を行った内容であります「総務常任委員会の翌日に予備日を設ける」。それから、「定例会最終日の本会議の日程を協議する議会運営委員会は、前日の午後３時に開催する」ことについては、これは答申を行ったことでございますので、維持したいと考えております。
それ以外に、当委員会における協議を踏まえて運用を行ってきました、「総務常任委員会翌日の予備日の後、最終本会議まで３日間空ける」という内容や、これまで慣例により金曜日に閉会することを一つの目安としていましたが、この１年間、「曜日にかかわらず閉会日を決めていた」ことなどが、協議のポイントと考えられます。
そのポイントを踏まえて、この定例会の会期に関しまして、皆様から御意見をいただきたいと思います。
予備日を含めて３日間を空けるというところはやってきている中で、あとは、曜日のところも今までは金曜日にというので合わせていたところを、12月定例会では月曜日になったりというのもありましたので、そういったところを踏まえて、その都度考えるのは難しいと思いますので、一定のこのルール上でずっと運営していくのでしたら、これでというのもあると思いますけれども、１年間運用してまいりましたので、そういった中での御意見が何かありましたら、お伺いしたいと思います。
|
| |
○保坂委員 総務常任委員会の翌日の常任委員会予備日から３日間空けるということは、そのやり方で、この間、無理がないことが確認されているのであれば、そのとおりでよいと。それを定例化というのか、今後も引き続きこの運用で行くということでよろしいのではないかと思います。
もう１点、最終本会議の曜日が金曜日にフィックスされているというのは分かりやすいものではありますけれども、でもそれほどこだわることではなく、曜日が変わってもよいのではないかと思います。
|
| |
○納所委員 最終本会議が金曜日というのは、何か理由が確認できますか。結構、長いことやっているから、意味が分からなくなっちゃって。
|
| |
○日向委員長 慣例でという。何となく感覚でというのもあったので。
|
| |
○志田副委員長 慣例・申合せ集。
|
| |
○事務局 先ほど同期をさせていただいた資料の一番上のところですけれども、定例会の会期は通常16日間、決算認定議案は23日間、予算を審査する定例会は37日間。各定例会は水曜日に開会して、木曜日に閉会することが一つの目安になっておりましたけれども、平成26年６月定例会からは、ずっと金曜日に閉会することを一つの目安に、この申合せに基づいて実施しているところでございます。
|
| |
○納所委員 終わり方というのは、曜日も変遷しているということは理解できたんですけど、問題は、一般質問の数の多さによって休会日ができてしまったりとかいうところが、すごく無駄を廃すべきところというのは、そこにあるのかなと思うんですね。
ですので、一般質問の通告のタイミングがもう少し早ければ、議会運営委員会を開く前に、一般質問の数が確定していれば、それに合わせた日程が組める。数が多ければ一般質問何日間みたいな形で、コロナのときみたいに60分でやれば読みやすかったのかもしれないんですけど、これからは90分になるって、続けられるということで、ちょっと読みづらい面もあるんですけれども、一般質問の質問者の数に応じて日程を設定するということができれば、事前にできればいいのかなと。
現状のやり方、どうしても質問の内容についてはぎりぎりまでなってしまうということもあるんですけれども、通告のタイミングが変えられたら、日程がもう少し組みやすいのかなという印象を持ちました。ただ、現状のままで、これは問題だというところまでは考えておりません。ちょっと日程を組むのに、休会日が突然ポコッと入ってくるということが、少し予定が組みにくいと思います。
|
| |
○日向委員長 今、通告の部分での御発言がありました。当初、３日間空けるというところと、曜日のところだけをちょっと投げて、あれだったんですけど、今ちょっと通告の部分というところも出てきたと思います。新たな部分だと思いますけれども、そこも含めるとなると、多分、閉会日のところも関係してくると思いますし。協議をもう少ししていくということもできますし、まずはその部分で、今のところは当面、そのままの運用で少しやってみながら、そこについては少し協議をしていくこともできるかなと。
|
| |
○納所委員 しばらく、それが本当に課題なのかどうかも含めて見たほうがいいと思いますし、最終本会議に向かって３日間というのは、これはもう事務局の準備の余裕にもつながってくるので、これは今のやり方で、事務局で事務的な問題がなければ、それでよろしいかと思いますけれども。
一般質問に大分左右されてしまう、各定例会がね。一般質問の数の多さに左右されてしまうというところをもう少しかっちり決めておいたほうが、より組みやすいのかなと思います。ただ、大事な質問ですので、それに関しては、質問を逆に制限するようなことがあってはいけませんから。ただ、一般質問の在り方を、もう少し運用する中で、課題が明確になるかどうか、見ていってもいいんじゃないかなと思います。
|
| |
○高野委員 結論から言うと、保坂委員が言われたように、今のやり方でいいのではないかと思っています。
確かに御指摘がありましたように、少し休会日みたいなものができてしまうという面があるのは事実だと思いますが、ただ、やはり今、１期の議員さんとかからも、議会運営委員会も含めて、前は当日やっていましたからね。やっぱりもうちょっと余裕が欲しいというお話があって、今の日程の組み方になっている。
また、議会の活性化という意味では、議会議案の提出との関係も、前々期は多分大変だったと思いますね、きっとね。そういうところからも、きちんと空けるというのは大事なことなので、休会日が無駄かという議論はあるんですけど、私は会期は短ければいいという立場でもないので、今ぐらいの、いい意味での余裕度があったほうがいいのではないかと。委員会も準備もあるしね。特に教育福祉常任委員会は、初日なので。だから、このやり方で正式に当面やったらいいんじゃないかと思います。
それでまた課題が出たら、来期も含めて、またこういう検討会もあるでしょうから、具体的にまた出てくれば、それは検討したらいいと思いますけど、答えは出してもいいんじゃないかなと思います。
|
| |
○くりはら委員 この１年やってみて、大きな不都合は全く感じなかったんですけれども、よく本会議、一般質問が終わった次の日に教育福祉常任委員会が始まってしまうというところで、資料読みの時間がないというようなことは、お話として聞くことも多かったですし。それから、私自身、会派で、２人会派だと、全委員会を傍聴していないと最終的に判断できない部分もあるかと思って一生懸命傍聴したいわけですけれども、事前の説明というのを行政の側からいただく委員会もあって、そうすると、そこの予定をどこに入れたらいいのというところで、割と悩まれることがあるなというところは気になっているので、もし検討項目に入れていただけるのであれば、一般質問の本会議が終わった次の日に、１日予備日、もしくは事前説明日、もしくはお勉強するための時間を取るみたいな時間を１日入れていただけると、より議員の側も楽にというか、対応できるなと思いました。
|
| |
○日向委員長 ３日間空けるとか、その辺のところは、特に今回やってみて、その辺は特に異論はないという形でよろしいでしょうか。
|
| |
○くりはら委員 はい。
|
| |
○日向委員長 今、ポイントとして上げさせていただいた、最終本会議まで３日間空けるというところと、曜日にかかわらず閉会日を決めていくかというところは、まずはそこで運用してみて、納所委員がおっしゃった通告の部分であるとか、くりはら委員がおっしゃったところは、今すぐ答えを出すところではないところだと思いますので、そこはそこで、また、少しそういう場をつくるとか、そういったものをちょっと検討していくのかというのはありますけれども、今、御発言いただいたというところは確認させていただいて、この１年運用してきた中でのこの運用方法というのは、一度この流れでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認させていただきたいと思いますので、ほかの委員の方は、特に御意見大丈夫ですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのように協議させていただいた内容の確認をさせていただきました。
今、協議させていただきましたので、正・副委員長で慣例・申合せ集への掲載文案を作成し、後日開催の当委員会で協議していただくことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
それでは、１時間たちましたので、一度休憩させていただいて、次の（２）から入らせていただきたいと思います。
暫時休憩いたします。
（14時31分休憩 14時40分再開）
|
| |
○日向委員長 再開させていただきます。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○日向委員長 続きまして、（２）「議会運営等における協議事項について」です。
諮問番号39番「オンライン会議（委員会等）について」、本件については、５月16日開催の当委員会において、オンライン会議の検討を進めていくことが確認されましたが、委員の変更もあったことから、改めて趣旨説明を事務局から朗読させます。
|
| |
○事務局 朗読をさせていただきます。
検討項目一覧表の５ページ、７の「他に分類されない項目のうち中・長期的課題」の諮問番号39、提案会派は議長、検討項目は「オンライン会議（委員会等）について」です。
趣旨説明は、災害時や感染症拡大、コロナ禍による自宅待機などのほか、看護、出産補助等、真にやむを得ない理由により、委員会に出席できない委員または職員の発言や、表決の機会の確保を図るため、委員会条例改正も視野に検討を行う。あわせて、議会全員協議会等についても検討を行う。
|
| |
○日向委員長 協議に入る前に、配信資料について事務局に説明させます。
|
| |
○事務局 本日の配信資料について説明をさせていただきます。
先ほど委員長からもお話がありましたとおり、５月16日開催の当委員会で説明した内容と一部重複いたしますが、まず１番の委員会のオンライン出席について、（１）国の見解について、まず御説明させていただきます。
国は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大を受けまして、令和２年４月に「各団体の条例や会議規則等について必要に応じて改正等の措置を講じ、新型コロナウイルス感染症の蔓延防止措置の観点等から、委員会の開催場所への参集が困難と判断される実情がある場合に、いわゆるオンライン出席により委員会を開催することは差し支えない」旨を通知いたしております。
また、新たに、令和５年２月に、「委員会への出席が困難な事情がある場合として、例えば、災害の発生や、育児・介護等の事由をもって、議員が、いわゆるオンラインによる方法で委員会に出席すること」について、各団体の判断により、条例や会議規則等の改正等の措置を講じた上で、可能とすることは差し支えないという見解が示されております。
つまり、国の見解としては、令和２年４月に、感染症でオンライン出席をすることが可能、そして今年の２月に、感染症だけではなくて災害ですとか、育児・介護などの事由をもってオンラインによる出席も可能とするという見解が出されております。
それを踏まえまして、（２）ですけれども、委員会条例等の改正状況ということで、全国の改正状況でございますけれども、今年の１月１日時点で条例等を改正した団体は304団体となります。これは全団体の17％に当たります。そのうち、育児・介護も出席の要件としている団体は、304団体のうち82団体となっております。これは全団体の4.6％という状況でございます。
実際に、この条例の改正等を踏まえまして、実際に委員会のオンライン出席を実施したところというのは、（３）のところでございます。こちらも今年の１月１日時点で、全国で107団体、全団体の６％の団体が、実際にオンライン委員会を実施しているところでございます。
ここまでが委員会のオンライン出席についてでございます。
続いて２番目が、本会議における欠席議員のオンラインによる一般質問についてでございます。
こちらも国の見解が出ておりまして、今年の２月に「表決に対する賛否の意見の開陳として行われる討論や、表決・討論の前提として議題となっている事件の内容を明確にするために行われる質疑は、議員が議場おいて行わなければならないとした上で、団体の事務全般について執行機関の見解をただす趣旨での「質問」については、各団体において所要の手続、条例や会議規則、要綱等の根拠規定の整備や議決又は申合せ等を講じた上で、出席が困難な事情により議場にいない欠席議員がオンラインによる方法で「質問」をすることは差し支えない」旨が通知をされております。
つまり、本会議におきまして、欠席議員の扱いとなりますが、一般質問をオンラインで実施することが可能という見解でございます。
続いて、２ページ目でございますけれども、もし本市におきまして、このオンライン会議をやっていくということになりますと、様々な課題がありまして、それをまとめたものが、３の課題でございます。委員会条例ですとか、会議規則の改正が必要なことはもちろんですが、そのほかに、要綱や規定や申合せ等で細かいルールを定めていく必要がございます。
具体的に定めていく必要がある項目といたしましては、まず１つ目が対象の会議ということで、どこまでの会議をオンラインで認めていくのかということですが、例として挙げさせていただきましたのが、常任委員会、特別委員会、議会運営委員会、議会全員協議会、あと本会議は一般質問のみ、その他会議。
続いて、出席を認める事由でございますが、先ほど国の見解のところで御説明しましたとおり、感染症、自然災害、育児・介護等が上げられます。
また、対象者でございますが、委員長、委員という議員だけでなく、執行部の職員ですとか、あとは公述人、参考人といったところも決めていく必要があります。
また、オンラインで出席する方の本人の確認方法ですとか、あと記録方法ということで、会議録の記載をどのようにしていくのかということですとか、あとは通信環境・機器ということで、オンライン会議を開催していくに当たりましては、パソコンですとか、オンラインで出席される方の顔を映すようなモニター等が必要となります。また、それを整備していくに当たりましては、予算の確保が必要となってまいります。
そのほかにも、通信障害が起きたときの対応を事前に決めておく必要がありますし、また、情報セキュリティーの確保といったところも課題となってまいります。
一番下のところで、四角で囲わせていただきましたが、こちらは全国市議会議長会が出している資料の中で、オンライン委員会をやる場合に事前に定めておくべき必要がある項目ということで、参考に載せさせていただきましたが、例えば開会の手順、出席確認の方法、正・副委員長の互選の方法、表決の方法、秩序保持の方法、除斥や自主退席の方法、委員外議員ですとか請願紹介議員の出席の方法、議長の出席の方法、議案ですとか、動議や資料の提出の取扱い、公述人や参考人の確認の方法、傍聴環境の確保等を事前に定めておく必要があるということが記載されております。
続いて、もう一つの資料の説明をさせていただきますと、こちらの資料につきましては、県内で条例等の整備を行っている状況をまとめたものでございまして、神奈川県内でオンライン会議に対応している自治体というのは、全部で５つありました。横浜市、横須賀市、川崎市、藤沢市、小田原市の５つでございます。
まず１つ目の対象の会議ということで、各自治体がどういった会議を対象にしているのかということですけれども、どこの自治体も常任委員会、特別委員会、議会運営委員会については対象としているということが分かりました。川崎市や小田原市につきましては、それ以外に代表者会議も対象の会議としているところでございました。欄外に注意書きで記載させていただいておりますが、いずれの市も、秘密会は対象としていないということでございます。
続いて、真ん中の認める事由というところでございますけれども、どこの市も共通で、感染症と災害、その２つの事由がオンライン会議の対象となっております。こちらも欄外に記載しておりますとおり、育児と介護という事由は、いずれの市も事由としては認めていないということでございます。
最後に一番右側の対象者というところでございますけれども、どこの自治体も委員は対象としているところですが、委員長は基本的に現地で運営する必要がありますので、原則対象外としているところでございました。ただ、藤沢市につきましては、委員長もオンラインでの出席は可能ということで行っている状況でございました。
そのほかといたしましては、藤沢市は執行部の職員も認めていたり、あと横浜市や藤沢市、小田原市は公述人や参考人も対象者として認めているということでございました。
|
| |
○日向委員長 ただいまの事務局の説明について、何か御質問ある方いらっしゃいますでしょうか。
（「なし」の声あり）
大丈夫ですか。
国の見解や他市の事例等の資料も説明していただきました。
本件の進め方についてでございますけれども、５月16日開催の当委員会において、オンライン出席をどの会議で認めるのか、オンライン出席をどういった場合に認めるのかなど、大枠、アウトラインの議論から進めていくべきであるという御意見がございましたので、まずは１つ目、オンライン出席を認める対象の会議、２つ目にオンライン出席を認める事由、３つ目にオンライン出席の対象者という、この３つの大枠の議論からしていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
この大枠のところから決めさせていただきたいなと思っております。
他市の事例等もあるんですけれども、いかがですか。まず、大枠の中の一つ、対象の会議ですね。これにつきましては、いかがいたしましょうか。事由、また、対象者も含めて、御意見がある方がいらっしゃいましたら、御発言いただけますでしょうか。
国の見解を踏まえての課題等があると思いますので、具体的にすぐに細かいところまでは難しいと思うんですけれども、まずは大枠から少し決めさせていただきたいなと思っておりますので、発言をいただけますでしょうか。
まずは対象会議から。オンライン会議の検討を進めていくということにはなっておりますので、進んでいこうとは思ってはいるんですけれども、まずはどういった会議からというところを決めていければと思っておりますけれども。
国では本会議のところも見解としては出てはいるんですけれども、県内ではそこまでやられているところはないというところでございます。もちろんそれが差し支えないということはございますので、それは鎌倉市がどうするかというのはありますけれども、現状のところで、どういったところからやっていこうかというのが、ありましたら。
|
| |
○保坂委員 ちょっと質問なんですけれども、議会災害対策会議はどういう位置づけに。どういう位置づけというか、議会運営委員会に準じたものと考えればいいということですか。実態として、もうこれはオンラインでやるよねということでいいんですかね。
確認していただいている間に。基本的に、県内他市の事例にあるように、常任委員会、特別委員会、議会運営委員会に加えて各派代表者会議でよいのではないかと思うんですけれども、でも、そう言いつつも、それは認める事由とも結局関わってくるので、本当はこれだけ単独でというのは、ちょっと発言しにくい部分があって、今、この常任委員会、特別委員会、議会運営委員会、各派代表者会議と言ったのは、認める事由のところも県内他市に準じたことをイメージしているので、そのように言っているところです。
実際には、例えば議会運営委員会だったり、代表者会議だと同じ会派の中で代理とかができるわけなので、今言っているのは、災害とか起きたときに、全体として参集が難しい場合のオンライン会議をちょっと頭に入れていたので、議会運営委員会だったり各派代表者会議というのも対象の会議なのかなというように述べたところです。
単独ではなかなか議論がしにくいなと思うのと、あと、そういうことを頭に入れているので、議会災害対策会議というのは、議会運営委員会に準じるということで、各派代表者会議に準じるということでいいのかなという辺りを、ちょっと確認しなければいけないのかなと思いました。
|
| |
○事務局 保坂委員から、議会災害対策会議の関係で御質問がありましたけれども、鎌倉市議会の業務継続計画、議会ＢＣＰの中で定められておりますのが、基本的に議長の招集に応じて速やかに参集するということが基本となりますが、もし災害等の状況で議長が必要と認めるときは、オンラインの会議でも開催することができると定められているものです。
|
| |
○日向委員長 そっちは議長の判断で、別のことになっています。確かにおっしゃるとおり、認める事由によってどの会議がというところが入ってくるので、１個１個というのは難しいかとは思うんですけれども、それも含め、例えば今、保坂委員がおっしゃったような内容でしたら、じゃあこの会議ということでも構いませんので、何か。
|
| |
○高野委員 ちょっと私、初めてなので、この議論、すみません。前回どういう議論をされたか、つかんでいなかったんですけど、すみません。
ちょっとそもそも論で、こんなこと当たり前だって思われるかもしれませんけれども、オンラインの導入自体は、別に反対するものではないです。ただし、やっぱりこの場もそうですけれども、一般的な会議とか打合せとかとは違うと思うんですね、議会というのは。やはり、国会なんか特にそうですけれども、国権の最高機関ですから、特にそうですが、やっぱり国民とか市民の、主権者から選ばれた代表者が議論をする。もちろん議決は当然ですけれども、私は一般質問も含めてだと思います。特に本会議においては、やはり同じ空間に集まって、生身の人間が、その場で。そして、その場を共有しているということ自体が、私は議会制民主主義の前提に関わることだと思っています。なので、やはり本会議については、一般質問はいいよという総務省の見解があるけれども、一般質問の重要性の評価の仕方にもよるかなと。私は議決よりも重要でないとは思っていないので、基本的にはそういった議会制民主主義の基本的な視点からいうと、少なくとも本会議は基本的に集まるべきだと思います。実際の人間が。
これはガーシー元参議院議員のときにこの議論がありましたけど、非常に目先の利便性だけの議論でやっている。例えば海外にいて、彼みたいに、今議員でなくなっちゃったけど、除名されて。海外にいて、何か議決なら議決でもいいですよ、質問なら質問でもいいですけれども、横に誰かいて、画面に映っていないけど、国外ですよ。それで左右されて質問したといったら、主権に関わるんですよ。ちょっと、国会の話で少し大きな議論をしていますけれども。やっぱり本会議においては、特にやっぱりそこの場にいるということが最大の、その人の意思ということが、これはもう揺るぎようがないわけだから。やはり本会議においては、すみません、こういう議論はされたかもしれないけど、本会議については、やはり私は難しいと思っています。現段階では。
なので、委員会において、前段階というか、やはり例外的かつ部分的な形でのリモート導入というのは、災害時を含めて、また子育て、これは次のことと混ざっちゃっているのか。それは後で言えばいいのか。例外的かつ部分的な形での委員会におけるリモート導入というのは、これは前向きに検討したらよろしいかと思います。
|
| |
○児玉委員 私も高野委員が言った意見とほぼ同じなんですけど、基本的には、本会議含めて各委員会なんかも生身の人間が出席してやるのが大前提で、その中で、時代の流れとともにオンラインというのは、時代の要請とともに避けられない部分はあると思うんですけれども、その中でやるにしても、ここにあるほかの先例市と同じように、仮にやるとしても、常任委員会、特別委員会、議会運営委員会、これぐらいかなと思っておりますけれども、その中でも、この中に認める事由とありますけれども、新型コロナウイルス云々、新型コロナも大分落ち着いてきて、今、またはやっていますけれども。去年よりかは落ち着いている部分もありますし、これも、事由にするにしても、本当にやむなしという場合以外は、基本的には受け入れないということでやるしかないのかなと思っていますので、意見としては、ほかの先例市と同じ対象の会議でいいのかなと考えております。
|
| |
○日向委員長 今日この資料が出たので、なかなか読み込むところもちょっとあれかなと。他市の事例とかも、多分、今確認しているところもあると思うんですけれども、大枠的なところで、他市のというところもありましたので、委員の方、ありましたら、御意見いただけますでしょうか。
|
| |
○くりはら委員 未来的に考えれば、オンライン採決まで向けて国も考えていかれると思うんですけれども、今、喫緊の課題として、新型コロナウイルスの蔓延のことで、早くできることはやっていかなくてはいけないという機運になっているのかなと思いますし、認める事由としては、そういった感染症、今後何が起こるか分からないといったこととか、あと、災害の発生も、最近は地震もいつ来るか分からない。それから水害災害もいつ来るか分からない。例えば、お盆のときに実家に帰っていたんだけれども、帰れなくなってしまうみたいな、そんなことも起こり得るといったときに、例えば、臨時議会という、臨時的な議会の側の招集もあったりとかいうことも重なる可能性がゼロではないといったときに、認める事由としては、そういった災害関連、それから疫病関連ということは、認める事由としてオンラインを進める方向で行ったらいいのかなと考えています。
対象の会議ということに関しては、本当に、国が、今、オンライン採決までは言ってない。進めてくださいとは言っていない中で、なかなか進めるのは難しいかなというのはあるんですけれどね。いざというときにできる体制づくりを今から考えておくということは非常に重要なのかなという中で、本会議が行われるときも、オンラインでできるような状況を今後想定していくということは今からやっておいてもいいのかなと思うのと、あとは、議会広報委員会で、オンラインで市民の皆さんと対話するというところには挑戦してみて、そこで思うのは、やっぱりこういうことは一度でも二度でも三度でも経験しておかないと、なかなか当日あたふたするものだなとも思うので、委員会と名のつくものでできる体制を考えていくのは重要かなと思っています。
あと、対象者に関しては、やはりそもそもいろいろな、議員もそうですけれども、議員、それから公述人、参考人というのとか、あと執行部というのも、先進事例では対象者として入っていますので、こういった全対象者として、全部できるような形を模索しておいて、あとはＴＰＯに合わせてというか、緊急性を持ってやるべきことの場合に、できる体制づくりはしたほうがいいと思います。
|
| |
○日向委員長 体制づくりというのは、時間的なあれもあるとは思うんですけれども、今おっしゃったのは、本会議も委員会も含めてやるべきだということですか。それとも……。
|
| |
○くりはら委員 体制づくりは。
|
| |
○日向委員長 体制づくりというのは、要はそういうことでいいですね。この中に入れて、対象会議に入れていったほうがいいんじゃないかということですね。事由については、感染症であったり、災害とかそういったところの部分においては、それができるようにしていけばいいんではないかということですね。
|
| |
○くりはら委員 はい。
|
| |
○前川委員 先ほど高野委員がおっしゃっていましたけれども、私も基本的にはやっぱり、鎌倉市の場合は、すごく山奥に住んでいらっしゃるとかというような条件のある議員がいらっしゃるわけではないので、基本的に顔を合わせてということがやっぱり大事だと思っています。
ただ、この事由についても、今、くりはら委員がおっしゃっていましたけど、地震があったり、いろいろな災害のことを考えて、整備をしておく必要はあるだろうと思っています。ですから、そのときの状況によるんじゃないかなと思っていまして、本当に町の中が、移動が難しかったり、役所がどうなっているかということもあると思いますので、そのときにオンラインができるのかどうかというのもあるかもしれませんけれども、一応それができる立てつけみたいなことは、事務局の方たちにすごく負担をかけるんじゃないかと思って、気にしてはいます。この整備をするのにはね。でも、それはやっておくことは大事で、本会議についても、本会議もじゃあ、そういう状況だったらオンラインじゃなくて集まれるかというと、また同じことだと思うんですね。ですから、単純に考えて、一応全てそれを想定して、オンラインでできるようには、理想ですけど、できるほうがいいかなと。
それと、やっぱり練習はしておいたほうがいいと思います。それが簡単にできるかということはあると思いますけど、今の台風の状況なんかを見ていても、いつそういう事態が来るか分からないので、やっておいたほうがいいと思う。
ただ、国はこのオンラインでと言っているそもそもの気持ちというのは、ちょっとまた違うところにあるんじゃないかという気がして、議員の成り手不足なんかの解消にもオンラインだったらば、御自宅からでも議会に参加できる状況をつくるための、そういうことも考えて、オンラインということをしきりに言っているのかなと私は感じているので、またちょっとそこは、鎌倉市の場合はまたその条件とは少し違う、そういうふうに考えてもいいのかな。もちろん、子育ての部分とかもさっきちょっとありましたけど、オンラインで参加できればということはありますけれども、ちょっとそんな感じで考えています。
|
| |
○後藤委員 オンラインのことについては進めればいいと思いますけど、他市の事例のところで見ると、自分のイメージに近いのは横須賀市です。基本的に対象の会議もシンプルだし、認める事由も新興感染症とか災害のときということで、対象者も委員に限っているので、一番シンプルで、逆にこれでいろいろ、こういうケースも増やしていきたいみたいなのがあれば、その都度修正をかけていけばいいので、最初はシンプルに行けばいいんじゃないかなと、個人的には思っています。
既に300何団体が条例を変えているということが、さっき書かれていまして、304団体ですか。今年の１月１日時点で、これ自体はもうやって、実際にオンライン出席した団体が、そのうちの107団体ということですけれども、ただ、あまりデメリットは出てきていないと思うんですよね。うまくつながらなかったとか、そういうことはあると思うんですけど、そういう機械的な問題とか、準備の、先ほどほかの委員がお話しされていた準備の問題なので、むしろ、オンラインを進めるに当たってのデメリットというのは、多分あまりないと思うんですよ。なので、それはやったらいいと思いますし、あと、今回コロナがあったから、普通のお仕事をされている人たちも同じでしょうけど、テレワークだとか、こういうオンラインだとかいう話が出てきて、これ自体はやっぱり進めたらいいと思いますし、またコロナとは別に新興感染症は10年後かもしれないし、５年後かも分からないけど、そういうのが出ないとも言えないので、そういうときに、ああ、やっぱりあのときにちゃんとつくっておけばよかったねということにならないようにしたいなと思っているわけです。
|
| |
○志田副委員長 プラスなんですけど、このオンライン会議というのは、公務をある程度円滑に進められるように、こういうふうに設定していると思うんですけど、公務と任意の会議というのがあって、任意の会議についてはもうオンライン会議、いかなる事由でも認めてもいいんじゃないかなと、私は個人的には考えています。いかなる事由というか、事由をちょっと広げていただいて。
|
| |
○日向委員長 任意の会議というのは。
|
| |
○志田副委員長 各派代表者会議ですとか。
|
| |
○前川委員 事由は。
|
| |
○志田副委員長 育児でも介護でも。
|
| |
○高野委員 ちょっと入り口論なんですけど、すみませんね。私は基本的には総務省の見解に賛成なんです。というのは、やはり本会議もというお話がありました、それには強く反対します。
本会議というのは、最終的な議会としての意思を決定する場であり、質問、質疑も最終的に意思を決定する場における質疑や質問であるわけです。一般質問も私は重要だと思います。本会議でやるということは。委員会でやる質疑とは意味が違うと思っているんですね。最終的な議決が行われる場なので、本会議というのは。
そこの場で、全面オンライン化というのは、そういうことなんでしょう。そういうことにかなり積極的な議員も、鎌倉市議会の中にもいるということは承知しているけれども、私、それは、総務省も一般質問以外は明確に駄目だと言っているんですよ。それは民主主義の根幹に関わるんですよ。
ここにもあるように、採決などの意思表示、質問でも同じですよ。第三者が関与していないことを本当に担保できるのか。これは委員会においても言えるけど、でも委員会は最終的な意思決定の場ではないから、ある意味過程だから、まだそれにおいては柔軟に対応する余地があるという意味で、私も賛成なんです。特別委員会を含めてね。
ただ、本会議というのは、やっぱり代表者で意思を決定する場なんですよ。そこでオンラインを全面導入した場合は、本質的な問題が出てきますよ。誰かに準備させておいて、あり得るんですよ、そういう議員はあってはならないと思うけれども、分からないね、こんなのは。家族にやらせるかもしれない。分からないでしょう、映らないんだから。第三者に脅されてやっているかもしれない、もしかすると、利害関係者がいたりして。ああいうので、さっきガーシー元議員のことを言ったけど。やっぱり、だから本会議に慎重だという総務省に、私は賛成なんです、それは。
だから、利便性だけ考えればどんどん導入すればいいじゃないかとなりがちだけど、それは私は少し表面的な議論であって、やっぱり本質的な議会のありようにも関わるんですよ。だから、本会議においては、私は明確に今の段階で検討すべきではないと思います。
委員会においては、今、皆さん議論あるように、一定の、私、育児・介護も、今の県内の事例にはありませんけれども、育児・介護でやはり、今、鎌倉市の中でもそういう政治参加を広げたいと活動されている議員もいらっしゃるのも承知していますけれども、育児で実際にお子さんが熱出したとか、そういう関係でなかなかということは、今もあるんじゃないかと思うんです、鎌倉市の中でも。だから、そこは医師の診断書が必要なのかとか、どういうふうに担保するか。議員を信頼して任せるのかね。介護においても、要介護幾つ以上とかやるのかね。多分、その辺が相当難しい議論になるから、多分まだそこまで行っていないと思うんですけど、角度としては、委員会に導入するなら、それは多分そこがないと、災害と感染症とか、そういう有事、有事という言い方はあれだけど、そういう場合、それは当然だと思うんだけど、育児・介護も検討したらいいと思いますけど、なかなか今の段階ではそこまで詰め切らないのかなという感じはしますけどね。
|
| |
○納所委員 本会議は別として、委員会等でも、例えば議会運営委員会というのは代理出席が認められていますよね。ですので、本来は対面で行うのを趣旨として、議会運営委員会に関しても代理出席が認められる中でオンライン出席ってどうなのかなって、ちょっと疑問に思うわけですよ。あと、各派代表者会議等もそうだと思うんですね。各派代表者会議も代理出席、急に行われる場合があるから、代理のケースって一番多いと思うんですけれども、認められる場合は対面を主として行うべきであって、オンラインはあくまでもというような形だと思うんですね。例えば常任委員会、特別委員会、ちょっとこれは代理が難しい会議でありまして、それは逆に認めてもいいと思うんです。
議会運営委員会の在り方については、県内各市は認めてはいるんだけれども、どうなのかなというところは、鎌倉市議会としてきちんと詰めておかなければいけないと思います。
災害対策会議、これこそやっぱりオンラインの可能性が一番ありますので、これは情報の共有を行うという意味では、代理もそうだけれども、オンラインは積極的に認めていい会議ではないかと思っています。
|
| |
○日向委員長 今、各委員の方々から御意見いただきました。やっぱり進めていくという中でも、かなり議論が要る内容だと思っておりますので、ある意味、今日、協議の中だけで終わるようなものでもないですし、多分ある程度大枠が決まった後でも、運用でもまたさらにいろいろなことが出てくると思いますので、まずは大枠ということでお話を伺いました。
認める事由につきましては、感染症とか災害というところの部分については、皆さんその辺はある程度、今いつ起きるかということもありますので、その辺は進めていくかというのがありました。
対象の会議につきましても、本会議というところに向けてという声もありましたし、ただ、実際に今やる中では、委員会、常任委員会であったりとか、特別委員会だったりとか、議会運営委員会だったりとかも、多分まだ協議していかなきゃいけないところだろうとは思っております。各会派から今いただいたものがありますので、それを今後、それを詰めていかなきゃいけないかなとは思っております。
|
| |
○前川委員 私が本会議と言ったのは、よほどのことがあった場合の話のことだけで、基本的には、私はさっき申し上げたように、対面でということでやられる限りやるということで言っています。ちょっと訂正させてください。
|
| |
○保坂委員 今、委員長がまとめてくださった感じで異論はないんですけれども、基本的に県内他市の事例、これは認める事由というのは、結局今のところ、議会ＢＣＰの観点の事由であって、感染症の、個々の人がコロナ感染症にかかったとかではなくて、感染症の蔓延ということですから、蔓延であると。それから災害の発生。
結局、今、この他市の事例というのは、ハイブリッドで、委員のうちの何人かは部屋で参加していて、何人かはリモートで自宅等からの参加というのではなくて、多分これのイメージしているものは、全体のオンライン会議というものなんだと思っています。
それでしたら、災害対策会議とか、過去においても、オンラインをお試しでやったこともありますし、タブレットを使ってということで、そんなに難しくはなくて、きちんとルールさえ整えれば、移行するというか、できるような仕組みを運用することはできるのかなと思っています。
やはりハイブリッドでやるというのは、なかなか難しいところもあって、個人的な経験だと、総会をハイブリッドでやったときの採決が本当に難しい。もちろん私は本会議をオンラインでというのは反対であって、委員会なら、本当にＢＣＰの観点なら考えなければいけないのかなという立場です。
そのときに、これを見て言えるのは、ハイブリッドではなく、全体でオンライン会議ということをイメージしていくのでよいのかなと思っています。
|
| |
○議事調査課長 今、保坂委員からございました、他市の事例の資料なんですけれども、この認める事由のところに記載しておりますのは、総務省がこういうときに認めていいよと言った、それをそのまま載せているものでございまして、聞き取りを行う中では、他市で、保坂委員がおっしゃるハイブリッド、御自身が濃厚接触者に該当したという、そういった事例で、ある特定の委員さんがオンラインで出席して、全体として委員会として成立する、いわゆるハイブリッドと今おっしゃったようなやり方を想定しているというのは、聞き取りの中ではそういうことを聞いております。
ハイブリッドを想定しているからこそ、この対象者というところが、藤沢市は全部で、藤沢市は執行部職員も含めて書いてあるんですけれども、ハイブリッドを想定しているからこそ、いろいろな事情で出席できない委員さんが、御自宅などからオンライン会議を使って参加するということで、各市は規定を設置していると聞いております。
|
| |
○前川委員 だとすると、やはり本当にしっかりと、認める事由のところについては話し合っていかなきゃいけないと思いますので、今日決めるわけではないと思いますけれども、していったほうがいいと思います。私も全体をイメージしてのお話をしていたつもりでいます。
先日、都市計画審議会に私たち、出ている議員がいるんですけど、あわや採決までこの間、これで行きそうになって、やっぱりハイブリッドでやっていて、非常に伝わらないですね。画面で聞いている人と、声も意味も伝わらなくて、非常に。後藤委員も一緒ですけれども、吉岡委員は今日いらっしゃらないけど、なかなか難しいので、採決までは行かなかったですが、ただ伝えるだけでもすごく難しい部分があるから、なるべく分かりやすくやっていったほうがいいなというのは感想ではあります。
オンラインを進めるのは、もちろん時代ですから必要ですけれども、慎重にやっていくべきだと思います。
|
| |
○日向委員長 もう少しで２時間になって、その他のところも入りたいというのがありますので、今回のオンラインについての協議につきましては、今、各委員の方から御意見をいただきましたので、また、今日資料を配付させていただいたので、またそれも見ていただく中で御意見も出てくるかもしれませんので、今日決めるということではございませんので、次回以降にまた改めて協議をさせていただければと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように、今後また協議させていただきたいと思います。
――――――――― 〇―――――――――――――――――― 〇―――――――――
|
| |
○日向委員長 それでは日程第３「その他」に入らせていただきます。（１）「次回の議会運営委員会の開催について」でございます。
さきの６月定例会までは、新型コロナウイルス感染拡大防止対策として、特に一般質問の時間について、通告書の提出前に御協議いただく必要があったことから、当委員会を会期初日の２週間前に開催しておりました。
しかしながら、５月８日付で新型コロナウイルス感染症の法的な位置づけが変更となったことを踏まえ、５月23日開催の当委員会で協議した結果、６月定例会以降、一般質問の時間は、申合せのとおり、おおむね90分以内とすることが確認されました。
このことから、議長と相談した結果、９月定例会の会期初日の２週間前の当委員会を開催する必要はないのではないかと考えております。ですので、９月定例会の会期初日の１週間前の８月30日（水）10時から議会全員協議会室で「９月定例会の議会運営について」を開催したいと思いますけれども、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
|
| |
○日向委員長 よろしいですかね。
２週間前はもうなくて、１週間前だけというところで開催させていただきたいと思います。ですので、次回は８月30日（水）の10時から開催させていただきたいと思います。
つきましては、協議内容について事前にお伝えしたいことがありまして、９月の定例会は決算の特別委員会があります。委員の席と数について、コロナ禍では１つの机に１人ずつ着席していましたが、今までは１つの机に２人座るという形でやっていました。委員数も、慣例によって10名としてきましたけれども、コロナ禍においては委員長会派が２名で、その他の会派が１名という形で運営をしてまいりました。ですので、９月の決算に向けて、この委員数をどうするかというところを、８月30日の議会運営委員会で一緒にその中で協議をさせていただきたいと思いますので、頭出しにはなるんですけれども、その点も８月30日にやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○日向委員長 以上になりますので、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和５年（2023年）８月16日
議会運営委員長
委 員
|
| |