○議事日程
新庁舎等整備に関する調査特別委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）７月19日（水） ９時30分開会 12時09分閉会（会議時間２時間38分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、保坂副委員長、中里、児玉、くりはら、吉岡、中村の各委員
〇理事者側出席者
吉田（寛）共生共創部次長兼行政マネジメント課長兼政策創造課担当課長、上林公的不動産活用課担当課長、瀧澤市民防災部次長兼地域のつながり課長、末次市民防災部次長兼総合防災課担当課長、柳町市民課長、林まちづくり計画部長、渡辺（誉）まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、中島（丈）生涯学習課長、栗原中央図書館長
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１ 新庁舎等整備に向けた調査及び検討
（１）市庁舎現在地利活用基本計画策定に向けて
２ その他
（１）今後の進め方について
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○前川委員長 それでは、新庁舎等整備に関する調査特別委員会を始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名をさせていただきたいと思います。児玉文彦委員にお願いいたします。
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○前川委員長 それでは、取材のことを事務局からよろしくお願いいたします。
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○事務局 取材のための写真撮影につきまして事務局から御報告させていただきます。
本日、鎌倉市広報メディアセンター登録社である朝日新聞及び読売新聞の２社から、取材のため写真撮影を行いたい旨の申出がありますことを御報告いたします。
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○前川委員長 記者席からの写真撮影を認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、審査日程の確認をさせていただきます。
さきの６月定例会において、当委員会の委員構成も変わっておりますので、改めましてよろしくお願い申し上げます。
本日の協議を行うに先立ちまして、これまでの当委員会での協議の経緯及び本日の委員会開催に至った概要などについて、委員長から簡単に確認をさせていただきたいと思っております。
当委員会では、新庁舎等整備の取組の進捗に合わせ、議会全体として、より丁寧かつ慎重な調査を行うため、令和４年10月20日以降、５回にわたり審査を行ってきたところであります。
令和５年２月定例会においては中間報告を行うとともに、引き続き新庁舎等整備に関する市の考え方を注視しつつ、調査及び検討を進めていくとしたところでございます。
また、１月13日に開催されました当委員会において、複数の委員から「現在地の利活用等についての議論を当委員会で、より深めていくべきである」旨の意見も出されたところでございます。
新庁舎整備及び現在地利活用に関する市の取組について注視してきたところですが、さきの６月定例会において、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画策定に向けた検討状況についての中間取りまとめを、８月頃をめどに行うというスケジュールが示されたことから、より掘り下げた議論を当委員会において行う必要があると考え、本日、委員の皆様にお集まりいただいたところでございます。
以上の点を踏まえまして、本日、執行部職員に出席をいただいておりますが、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画の中間取りまとめ案などについて御説明をいただき、質疑を行うことで議論を深めたいと考えております。
本日は、このように進めることで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
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○前川委員長 それでは、日程第１新庁舎等整備に向けた調査及び検討（１）「市庁舎現在地利活用基本計画策定に向けて」ということで始めさせていただきたいと思います。担当原局からの説明を伺うのですが、本日は御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
それでは、市庁舎現在地利活用基本計画策定に向けてについて、原局から説明をお願いいたします。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画策定に向けてについて、説明いたします。
資料１「第13回本庁舎等整備委員会資料」の１ページを御覧ください。
本資料は、令和５年（2023年）７月11日に開催しました、第13回鎌倉市本庁舎等整備委員会で提示した資料となります。本資料に沿って説明をいたします。
３ページを御覧ください。
令和４年（2022年）９月に策定した、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本構想でお示ししましたビジョン（基本理念）について、再掲をしています。
４ページを御覧ください。
基本構想でお示ししました、「ひらいて むすんで 知恵うむ“ふみくら"」を、利用される方の視点からまとめています。「ひらく」は多様な知識を知る、「むすぶ」は能動的に活動し活発に交流する、そして、知識と交流が掛け合わさり、新しい知恵を創造する拠点づくりを目指します。
「ふみくら」では、地域を魅力的にするアイデアや、困っている人を助ける新しいプロジェクト、最先端の技術や知見を生かした新しいビジネス、生きがいや安心につながる新しいコミュニティーなどを創造していくことを目指していきます。
５ページを御覧ください。
「ふみくら」では、どのようなことができるのか、イメージいただくために、幾つかの事例でお示ししております。年代や職業、生活環境など背景の異なる様々な利用者（主に市民の皆様ですが、それだけでなく、団体や大学等のアカデミア、企業、観光客などの来訪者、鎌倉に関わりのある方など）が、「こういったことができないだろうか」「こういった困り事を解決したい」「今日は休日なのでふらっと足を運んだ」など様々な思いで「ふみくら」を訪れます。
右上を御覧ください。例えば、ある子育て中のお母さんは子育ての悩みを抱えていました。お子さんと「ふみくら」に遊びに行ったら、子育てのコミュニティーを紹介してもらい、同じように悩みを持つ方と知り合いになることができました。
左下のお母さんの図を御覧ください。お子さん同士も年齢が近く友達同士になりました。今では、子育ての悩みを共有したり、教え合ったりという日常のちょっとした知恵が交換されるようになりました。
中段左の学生を御覧ください。学校の課題で鎌倉の文化を調べに「ふみくら」に来た学生が書籍で調べものをしていたところ、伝統音楽のようなものが聞こえてきました。伝統音楽の演奏会が開催されているようです。
右下の学生の図を御覧ください。これをきっかけに伝統音楽に興味を持ち、今では、伝統音楽を若い世代に知ってもらうために、ＳＮＳで情報発信をしたり友達を誘ったりするようになりました。
このように、「ふみくら」を起点に、知識と交流、知恵が広がっていきます。
６ページを御覧ください。
このようなシーンを実現するためにはどのようなサービスが必要になるかを示したものです。「ひらく」ために、様々な資料の収集や公開、市内に生きる豊富な知識や知恵（場・資料・人など様々な知識や知恵）の集積や可視化などを、「むすぶ」ために、様々な活動への場の提供やネットワーク化、参加するきっかけづくりを、「知恵をうむ」ために、ひらく・むすぶから生まれた知恵を集積・可視化することで知恵の循環づくりや、暮らしを豊かにする新たなサービスやプロジェクトを創る支援などが必要と考えています。
これらを支える基盤として、一人一人の日常生活を支えるために、一人一人に寄り添った相談や支援、災害が起こった際の対応や、全ての活動の基盤となる情報リテラシーの向上を支援するために、デジタルを体験する・楽しむ機会の提供や行政手続の支援などを提供していきます。
７ページを御覧ください。
右側の図を御覧ください。
「ふみくら」では、機能を場で分割するのではなく、全体を一体のものとして「ふみくら」を形づくっていきます。左の図はスペースのイメージとなります。
９ページを御覧ください。
ここからは導入機能（公共機能）についてです。
基本構想では「検討する」としていました、生涯学習センターの集会室機能、歴史・文化・観光情報発信機能、ＮＰＯセンター機能について、「導入する」としています。
また、これらの公共機能に加えまして、「ふみくら」の理念に共感いただけるパブリックマインドを持った民間機能の複合化を検討していきます。
10ページを御覧ください。
導入機能の複合化のイメージです。こちらは配置計画ではなくイメージとして平面図で表現をしたものになります。
左が従来の複合化のイメージです。真ん中が「ふみくら」が目指す複合化のイメージです。「ふみくら」では、可能な限り機能同士を区切ることなくボーダーレスに、一つの空間として一体的にしていきたいと考えています。なお、通常時も備蓄倉庫を用意することによって防災機能を有しますが、右の図のように、災害時は、フェーズフリーの考えで施設全体での災害対応ができるようにし、防災活動拠点、避難者への対応ができるように整備していきます。
12ページを御覧ください。
続いて、施設規模についてです。
基本的な方針としまして、「?共創の実現」、「?既存施設の課題解決」の２つを掲げています。
13ページを御覧ください。
行政手続・相談の提供方法のイメージをお示ししております。現在地の利活用について、行政手続や相談がどのようになるのか不安や心配の声を頂いております。
現在地では、左上図のコンシェルジュを配置しまして、来庁された方の意向に沿った御案内をしたいと考えています。例えば、御相談の場合には、Ａの対面により日常生活のあらゆる相談に対応する「窓口スペース」、もしくはＢのオンラインで新庁舎の窓口と接続する「個室ブース」を、手続につきましては、Ｃの「手続スペース」を整備する計画です。手続スペースには、オンラインに不慣れな方もいらっしゃいますし、オンラインに慣れている方でも初めての場合などは不明な点が出てくると思いますので、サポートスタッフを配置するなど、ＡからＣのいずれかの方法で、現在の本庁舎１階で対応している主な手続、相談については、「できない手続はない」状態を目指します。
14ページを御覧ください。
13ページで御説明しました内容を対象別に整理したものです。
現時点では法的にオンライン対応不可の手続などがあり、一部の手続は新庁舎での対応とならざるを得ない可能性がありますが、今後国が進めるＤＸ化に沿い、行政手続の法改正なども進んでいくと想定していますので、動向を注視し、対応できる手続や相談を増やしていけるよう検討を進めていきます。
15ページを御覧ください。
現在の図書館や生涯学習センターなどの施設を参考に、複合施設におけるサービス提供に必要なスペースと面積をお示ししています。
「ふみくら」では、図書館機能を既存の中央図書館の中のトイレなどを除いた図書館スペースである約2,030平米から約2,800平米に拡充します。
行政サービス機能については、オンライン手続、対面での相談、本庁舎の窓口とつなぐ個室ブース、これに加え、サポートスタッフの執務スペースを合算し、約330平米を必要な面積としました。
また、「わかたま」やＮＰＯなどの活動スペースは、既存施設におけるスペースを維持しつつ、新たに情報発信スペースや共創スペースなどを設けることで、市民や観光客問わず、様々な活動に参加が可能となるように整備をしてまいります。
17ページを御覧ください。
整備手法についてです。新築と改築を、今後比較していくために、現在の市庁舎を活用した場合の課題を整理したものでございます。
まず１点目ですが、床耐荷重についてです。
現在の市庁舎は、事務所用途のため、図書館と比較して床の耐荷重が小さく、書架を配置する場合には、床の耐荷重を最低でも１平米当たり800キロに増やす必要があると考えています。仮に１平米当たり800キロに増やせたとしても、設置できる書架は３段程度のものに限られるため、通常の図書館の書架が６段から７段であることを鑑みれば、単純計算で２倍の書架スペースが必要となり、通常の２倍もの面積が必要となることになります。その場合、先ほどお示ししました図書館機能としての約2,800平米は単純計算ですが、２倍の約5,600平米確保することが必要となるという課題があります。
18ページを御覧ください。
続いて２点目、耐震性についてです。
現在の市庁舎の耐震性はＩｓ値0.6となっています。
「ふみくら」は、建物全体を災害時の拠点として活用することを想定していますので、防災性能を高める必要があります。仮に、新庁舎と同レベルの最高ランクであるＩｓ値0.9とする場合は、図の緑の線のとおり、53構面の耐震補強ブレースが必要となります。耐震改修促進計画上、地域防災拠点や帰宅困難者の一時避難所として求められるＩｓ値は0.75で、その場合でも53構面の半分程度のブレースが必要となります。
耐震補強を行った場合は、建物全体にブレースが入ることで、使用できる空間が少なくなることにより、広く一体的な空間をつくろうとした際には使い勝手（柔軟性）が低下すると想定されます。
19ページを御覧ください。
課題１、２でお示ししましたほかに、埋蔵文化財や風致地区条例の取扱いにつきましても課題の整理を進めていきます。
20ページを御覧ください。
整備パターンとしましては、「?既存施設に対し、改修と一部減築や新築（増築）をするケース」と「?全て新築とするケース」の双方を検討します。事業手法としましては、右図の３つを想定しておりますが、事業者ヒアリング等を通じて検討を進めてまいります。
22ページを御覧ください。
令和５年（2023年）５月27日に開催した市民対話の御報告でございます。午前・午後の計２回実施し、見学も含めて延べ55名に参加いただきました。
市民対話では、市庁舎現在地のビジョンである「ふみくら」について共有した上で、中央図書館で不要になった本を活用し、参加者一人一人が想像する「ふみくら」を本のタイトルや表紙に工作する形で表現をしていただきました。
出来上がった本を並べ、それぞれが描いた「ふみくら」について語り合い、市庁舎現在地を活用する未来の御自身や現在地の姿を想像し共有いたしました。
市民対話を通じて「まちと出会いなおす場所」「大人も子どもも、仲良くなってまた会おうねとなれる場所」など様々な意見が出ました。
23ページを御覧ください。
市民対話と同日に開催しました「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」についての御報告です。市庁舎現在地の取組について理解、共感をしていただく機会として開催したもので、当日は約2,500人の方に御来場いただきました。市庁舎現在地に求める機能として、紙アンケートでは「若者と高齢者が交流できる場所」「外でコーヒーを飲みながら本が読める場所」などの御意見が、アンケートボードでは小・中学生が意見を書いている様子が多く見られ、「遊具がたくさんある広場」「お祭りやイベントがたくさんあり皆が楽しめる場所」などの御意見をいただきました。
24ページからは、直営で運営している図書館の事例を参考資料としてつけさせていただいております。
26ページから28ページにかけては、福島県の須賀川市民交流センター「ｔｅｔｔｅ」の事例です。「ｔｅｔｔｅ」は東日本大震災で使用不能となった総合福祉センターに代わる新たな施設として整備し、単なる建て替え、復旧という視点ではなく、「〜人を結び、まちをつなぎ、情報を発信する場の創造〜」をコンセプトにしています。各フロアには、交流を促すスペースや空間の一体的利用ができるしつらえとなっており、様々なスペースやスペースの兼用化、図書館以外の機能への書架の設置、機能連携させることで、機能の融合や相互利用が図られています。「ふみくら」が目指す、「むすぶ（交流）」や一体化、融合といった視点で参考になる事例です。
29ページから31ページにかけては、岐阜県の「みんなの森 ぎふメディアコスモス」です。「ぎふメディアコスモス」は、エントランスホールの一部を使い、「岐阜の魅力を集めた情報の窓」をテーマに、企画展示や地域について学ぶイベントの開催、図書館の司書や利用者による情報発信のスペースを設けています。市庁舎現在地利活用の基本となる考え方の一つである「知識を万人に"ひらく"」ために、どのようなサービスやしつらえをしていくのがよいかといった視点で参考になる事例でございます。
32ページから33ページにかけては、石川県の石川県立図書館の事例でございます。様々な形状の閲覧席が数多く配置され、様々なスペースに子供エリアが配置されているなど工夫がなされております。
続いて、中間取りまとめについて説明いたします。
資料２「中間取りまとめイメージ」を御覧ください。
第13回本庁舎等整備委員会までに議論しました内容を、Ａ３両面程度で中間として取りまとめたいと考えています。資料はそのイメージとして、整備委員会にお示ししたものとなります。第13回本庁舎等整備委員会で議論しました内容を反映した中間取りまとめの案の内容を御確認いただくために、８月上旬頃に本庁舎等整備委員会を書面開催し、中間取りまとめの内容を固めた上で公開していく予定です。
以上で説明を終わります。
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○前川委員長 ただいまから、今の説明に対する質疑に移っていくのですけれども、効率的に審査を進めるために、お配りした審査日程に記載したアからオの項目ごとに質疑を行いたいと考えております。
なお、項目名は原局から提出いただいたこの資料に記載の項目に対応しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、資料２ページから７ページまでに記載の「ア 複合化の方針」について、御質疑はありますでしょうか。
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○保坂副委員長 すみません、副委員長なのに一番最初に。皆さんが考えていらっしゃる時間に質疑します。
複合化の方針、全体を見まして、「ふみくら」が図書館とコミュニティー形成型施設を目指すものというのは、本当に全体として把握できたんですけれども、４ページのところ、最先端の技術を生かした新しいビジネス、これを創造していくということは、どういうことなんでしょうか。５ページのところでいろいろな立場の人が集ってきて、吹き出しのところ、民間機能のところでは、「今やっている家業を誰かに引き継いでもらうにはどうしたらいいのかな」とか、「ビジネスを立ち上げたいと思って情報収集に行った「ふみくら」で、家業の継承に悩んでいる方を紹介してもらいました」とか、「生まれ育った鎌倉の役に立つビジネスを立ち上げたい」とか、そういうことが吹き出しで書かれているんですけれども、この最先端の技術を生かした新しいビジネスというところについては、民間企業のところでそういう後押しをする事業者を期待しているということなんでしょうか。ちょっと、どう、この部分については読み取ればいいのかなということで伺います。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 これも、例えばということでお伝えさせていただくと、例えばベンチャー企業を立ち上げたい方と、企業経営にたけた人材、例えば退職後にスキルのある高齢者の方などのマッチングだとか、新商品の市場ニーズの調査として地域を紹介するとか、そんなようなことで、そのぐらいをちょっと今考えているところでございます。
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○保坂副委員長 今の御答弁だと、特に民間機能の導入という中でそういったことを考えているというよりは、やはりこの「ふみくら」といって今打ち出されているものが、このコミュニティー形成型の施設であって、人も集って、情報も集って、いろいろな活動もそこに集まってという中でのことを、今の説明だとおっしゃっているということなんでしょうかね。
それで、もう少し、６ページのところを見ると、今度は「知恵をうむ」のところとかに、「暮らしを豊かにする新たなサービスやプロジェクトを創出するための支援」だったり、「地域活動や起業などの意識醸成」という言葉も書かれているんですけれども、そこも今、言ったように、この「ひらく」「むすぶ」「知恵をうむ」という全体のコミュニティー形成型施設を整備する中でのことを言っているのであって、特に民間機能のところでそういったことを、起業家支援だったり、または起業家自ら参入してもらうとか、そういうことを言っているというのではないということでよろしいんですか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 今は、そういう考えでおります。ただ、まだ民間の導入ということも考えてございますので、施設的に、そこからまた展開される新たな融合とか、そういうことも実は期待しながら考えてございますので、現時点だと、いらっしゃるこの民間の方がはっきり分からない部分もございますので、今、私どもが考える、今おっしゃっていただいたようなコミュニティーの観点から今は考えておりますので、行く行くというか、あとは、もし民間の施設等が入ってくれば、また新たな展開も考えられるのかなと考えているところでございます。
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○林まちづくり計画部長 今の最先端のということなんですけれども、令和４年度に取りまとめました市庁舎現在地利活用基本構想、これの中の施設構成・事業手法という中で、民間のサービスの導入という検討をしてございます。その中で宿泊機能ですとか、飲食機能・サービスとかというのがあるんですけれども、例えばとして、民間の部分でコワーキング機能・サービスというものの、想定される創造的な機能・サービスというものも例示として挙げられております。これは、いわゆる民間が主導するコワーキングスペースであったりベンチャーとかが入居してやっていくと、そういったものになると思うんですけれども、今、次長がお答えしましたけれども、基本的に「ふみくら」の公共の中でもそれに準ずるような連携ができるような起業支援的なものというか、そういったものも可能性として想定をしているということでございます。ですから、仮に民間の機能の部分で、さらに特化したコワーキングスペースとかがあれば、そこに派生するというか連携するようなスペースというか、そういった機能も「ふみくら」の中にも持たせたらいいんじゃなかろうかという例として示しているということでございます。
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○保坂副委員長 公共機能の中でも方向性としてはあるだろうし、それは、でも今回は基本計画に向けた中間取りまとめということなので、民間機能の導入がこういうものでと具体なところを示すものではもちろんないわけですけれども、民間機能が実際に整備をしていく中で入ってきた中では、重なり合う部分もあるだろうという、そういう御説明なのかなということで、大体のことは分かりました。
あと１点は、ちょっと今、話をしているのは、複合化の方針なので導入機能のところでも、また関係することが出てくるとは思うんですけれども、７ページのところで「場を分割するのではなく、全体として一つの“ふみくら”」と書いてあるのは、すごく大事なのかなと思っています。私とかがイメージするのは武蔵野プレイスというところなんですけど、武蔵野プレイスも大きな空間があって、ちょっと空間ごとにゾーンというんでしょうか、分かれているんですけど、しっかりとこの部屋で区切っているのではなく、次々とつながっていくような、それはまた岐阜のメディアコスモスについても事例の報告のところであって、昨年、建設常任委員会で行ったんですけど、あそこもまさにそういう感じで、こんなドーム型のものが広い空間にぶら下がっていまして、それでつながってはいるんだけれども、ゾーン的にはあると。あとは、大事かなと思うのは、そういう場を分割するのではなくつながっていく。でも、ゾーンは分かれていくという、空間の使い方プラス機能的にもやっぱりつながっていくということが大事かなと思うんですけれども、その辺りは御認識されての提案になっているんですか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 委員おっしゃるとおりで、先ほどちょっとボーダーレスと、この後、導入機能の御質問があるかもしれませんが、ボーダーレスということであまりルーム的な発想ではなくて、エリア的な発想でできるだけ融合しながら、それで面白いことをできるような、そんな施設を目指したいなと考えているところでございます。
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○吉岡委員 いろいろ重なってしまうので、どう質問していいか、ちょっと分からなくて今、悩んでいたんですけれども、いろいろスペースの中で、例えば後のところにも関係してくるんですけれども、今、私も同じようなちょっと疑問もあったので、それは聞いていただいたので、まだそれでも何となくよく分からないというのが今、実態なんですけどね、聞いてもよく分からない。さっき、民間が導入したいということは、また後でいろいろなことがあるんですけど、やっぱりこの７ページのところにあるようなことと、次の現在地における行政サービスとの関係というのがちょっと私、いまいち分からないです。例えば子育て支援スペースとか、いろいろございますけれども、調査・研究とかいろいろございますけれども、これは、行政のこの次のところとの関係はどのようになっているか。例えば、子育て支援スペースということでいった場合には、今、分庁舎というんですか、そういう所で今やっているようなイメージとはまた別のスペースとしてやるということなのか。ちょっとそこら辺の兼ね合いが分からないものですから、どのように質問していいかということで、ちょっと今、悩んでいたんですけれどね。ですから、全体としてこの今、「ふみくら」を構成するスペースのイメージということは、基本的には公共でやるというイメージのスペースのことですか。要は、さっき言った、もちろん民間とか、いろいろあるんですけど、これは基本的には公共としてやっていくというイメージのスペースなのかどうか、まず、そこをちょっと確認したいと思うんですけど。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 先ほどから申し上げていて、民間の導入のこの部分が少しここには入っていないので、おっしゃっているとおりですね。今、公共を中心に形をつくっている。あくまでもイメージとして捉えていただければいいかなと思っています。
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○くりはら委員 私どもの会派というのは、市庁舎移転に反対の立場を取っておりますので、この市庁舎が移転しないと跡地利用の話もできないとは思っておりますが、その中で、やはりなぜ複合化しなくてはいけないのかというところ、その部分について今お伺いさせていただきます。
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○公的不動産活用課担当課長 まず複合化でございますけれども、こちらは平成27年３月に策定いたしました鎌倉市公共施設再編計画の中でうたわれていることでございます。様々、この本庁舎の関係は、この再編計画が出された後に出された内容ということもありますので、この再編計画の中に全て含まれているというわけではありませんけれども、鎌倉市周辺の公共施設については、今後のことも含め、１か所に集約していくという考え方の中で行っているものであると考えてございます。
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○くりはら委員 そうしますと、今、学校施設の再編計画とか公共施設再編計画とか、鎌倉市内の既存の建物に関しての長寿命化をするのか、それとも更新するのかというような全体像を考えている中で、ちょっと今、市庁舎移転の話や跡地利用という話が優先的に進められているように市民は感じているということ。これに関して、やはり複合化を進めると考えるのであれば、例えばそれに、今までの図書館、これが建て替えの時期を迎えているとか、あと生涯学習センターも建て替えの時期を迎えているとか、あとは観光のための施設、これが今、手狭だとか、それも建てなくちゃいけないとか、あとＮＰＯセンター、これも今現在、実際あるものですし、行政サービスとしてもここで今できることであるといったときに、これを本当に一つにまとめる大義というのでしょうかね。まだ使えるような建物を大事に使っていけば、新しい箱物を造るなんてことは考えずに済むわけですけれども、この辺のところの整理というのはどのようにされる予定でしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 基本的には、鎌倉市全体の公共施設を、今現状では築30年以上のものが約80％を超えているという状況がございます。これを全て建て替えるというのは、費用面でもかなり難しいというところがこの再編計画の基本ベースになっていると思います。
一方では、鎌倉市内に点在しています公共施設については、老朽化の度合いというのが、実際には建物によって若干の差はありますけれども、それが壊れる寸前になってからどこか適地を見つけるというのもなかなか難しいことだと思っております。委員おっしゃったように、生涯学習センターの問題であるとか中央図書館の問題もあるとは思いますけれども、その中でこの本庁舎の利活用の問題が出てきたときに、できるだけ地域のものについては取りまとめて、次世代に今度施設を残していくときに、将来にわたって適正に公共施設を管理していく上で、できるだけまとめていこうというところの考え方が今回の中間取りまとめに示されているものと認識してございます。
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○くりはら委員 そうしましたら、では、そういうお考えがあるということは分かったんですけれども、今現在、この資料を見させていただくと、「ふみくら」というコンセプト、これに対して、私は、「お、これは図書館機能が中心だな」というような見方をさせていただきました。それで図書館機能、これは言ってみれば、この後のところで聞けるかどうかというのもあるので、ちょっとほかのところへ飛んでしまうかもしれませんけれども、災害が起こったときに、図書館機能を持ったこの建物、「ふみくら」の建物で書架の扱いというのがどうなっていくのか。要するに防災上、本があるとばらばらと落っこちてきてしまってどうしようもないとかというようなことも生じ得るのかなという中で、災害時に使う施設としての機能を維持するために、その書架というものの扱いをどのようにお考えになっているかお伺いします。
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○中央図書館長 書架につきましては、現行の図書館の中では、アンカーを打ったり、あと棚と棚を接続したりなどの工夫をして実際に書架が倒れないようにしつつ、また利用者に関しては、大きな地震があったときには書架から離れてくださいというアナウンスを行っているところでございます。新しい建物の中で、まだどういう書架を導入するのか、そういう細かいところまでを詰めているわけではないんですけれども、調べていきますと、免震機能のあるような書架ですとか、様々な新しい工夫が今もうされている、もしくは本が飛び散らないように角度をつけて書架から飛び出さないような工夫とか、そういうものがされているものも多くあると聞いております。今後、実際に災害が起こったときにどういうことになるのかということもしっかりシミュレーションしつつ、そのレイアウトに工夫を行っていきたいと考えてございます。
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○中里委員 １点だけお伺いしたいんですけれども、本当に基本のところなんですけれども、今回もビジョン、基本理念というところで、「ひらいて むすんで 知恵うむ “ふみくら”」と出していただいております。今後、この地が市役所というものではなく、このような市民が集う場所というような形になって、鎌倉市としても本当に象徴する場となっていくというのがよく見えてきているんですけれども、この知恵うむ「ふみくら」の場所を創ることによって、鎌倉市としてはどのような市を目指しているかと。本当にちょっと抽象的な質問になってしまうんですけれども、ここができることによって、鎌倉市全体にどのような波及効果があるというところがお示しいただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 すみません、どこまでお答えできるかなんですけれども、お話しさせていただいたとおり、公共施設と、これから少し検討してみます民間の施設を導入して少しにぎわいを創出できるような、駅前のこの一等地でございますので、これまでは市役所は休みの日になると真っ暗になってしまう。ところが民間機能も入った今後の施設は、場合によっては土日とか夜遅くまでとかということで、非常にそういう意味では、いつ来ても開いているような施設、にぎわいがあるような施設ということで、いろんな意味で、またシンボル的な施設になればいいかなというようなことで検討を進めているところでございます。
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○石塚市街地整備課担当課長 昨年９月に、今、検討中の基本計画の前段になる基本構想を策定しました。そのときに市民対話でも伺った意見になりますけれども、「私の鎌倉」、「私たちの鎌倉」ということで、ちょっとこれだけ聞くと分かりづらいかもしれないんですけれども、市民の方々からいただいた意見は、観光客と地元住民、あとは鎌倉地域と深沢地域とか、分断をあえて生みそうなところもありますけれども、みんなの鎌倉というところで包摂性とか、あとは多様性とかを大事にする、そういったところをつくっていきたい。共生社会を共創するという言葉を使っておりますけれども、共創していく、共生していくような社会を創っていくような施設づくりをしていきたい。これが基本構想で策定したビジョン、「知恵うむ“ふみくら”」にも籠もっておりますことをちょっと補足させていただきました。
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○児玉委員 私も今の中里委員の質問とちょっと同じような趣旨になりますけれども、この「ふみくら」の空間イメージ、７ページにもありますけれども、今、御説明にありましたけれども、これからの鎌倉の一等地であり、皆さんはこの跡地利用をどうするかというのは、今、非常に皆さん関心があるところでもありますし、今後長い目で見たときに、この跡地利用というのは非常に重要なことであるというのは、私も認識しているんですけれども。その中にあって多様性と、これからの時代を考えたときにグローバル化というか、鎌倉は外国の方も結構住んでいらっしゃいますし、見て分かるとおり、海外の方も観光客でいっぱい大勢で来られています。その中で、海外の方が「ふみくら」に来られたときに受入れ体制というか、交流の場ですとか、例えばこの中のＮＰＯ活動スペースが関連してくるのかなとは思うんですけれども、その辺の「ふみくら」とグローバル化というか、これからの鎌倉を考えたときに、海外とのそういう対応というか、その辺の形はどう考えていらっしゃるのかちょっと伺いたいと思います。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 現在だと、導入機能や規模だとか、複合化の方針ということで、なかなか委員のリクエストまでは、まだ到達していないというか、ある意味運用とか運営とかというところまで行くとは思うんですが、ただおっしゃっていただいたように、グローバル化も当然あることもございます。ちょっと先ほど御案内の中で、これ行政に来た方にはコンシェルジュということも考えてございますので、いろんな方々には対応できるように、今後少し検討に入れていきたいなと考えてございます。
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○前川委員長 ほかに御質疑よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、この項は終わらせていただきまして、次に行きます。
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○前川委員長 それでは、資料８ページから10ページに記載の「イ 導入機能」についてということで御質疑はございますでしょうか。
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○中村委員 ９ページに「検討する」から「導入する」に変わった３項目があるんですけれども、どんな検討をされて導入する案に至ったのか、その検討状況を教えてください。
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○石塚市街地整備課担当課長 例えば集会室の機能になりますけれども、再編計画ではホール、あと、公的不動産利活用推進方針では、ホール・ギャラリー機能を「ふみくら」に移すということにしておりました。それを前言撤回というわけではないんですけれども、基本構想の中で様々な意見、集会室とホール・ギャラリーが分かれることについて御意見いただきましたところ、それを、基本構想はもう策定段階の中で「検討なしにやっぱり導入します」ということはせずに、この段階、基本計画の策定段階において「しっかり検討して判断していきます」としたところであります。
その検討についてでございますけれども、再編計画の話がございましたとおり、複合化によるメリット、あとは「ふみくら」の目指すところの実現、こういった内容の中身を検討していく中で、施設規模が増えていきますけれども、導入する価値はあるだろうということ、理屈も通るだろうということで導入するという方針に決定しようという案にしているところでございます。その他のものについても関係課を交えたり、庁内の推進本部会議などで検討しているところでございます。
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○中村委員 ちょっとこの導入機能から外れるかもしれませんけど、13回の本庁舎整備委員会をやっているということで、これは、どのくらいの頻度で、最終的にはどのぐらいの回数までこの整備委員会をやるつもりでいるのか、スケジュール的なものを教えてください。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 今年度は、あと４回の予定でございます。これ、先般６月の建設常任委員会でもお示しましたとおり、約２か月から３か月に１回ぐらいは考えているところです。直近では書面会議開催がございますので、８月ぐらいには開催いたしますけれども、９月ないし10月あたりと12月あたりと、最後、３月あたりで考えているところでございます。
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○吉岡委員 ちょっと全体に関連してしまうので、またダブって質問してしまうといけないんですけど。
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○前川委員長 どうぞ。
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○吉岡委員 結局、公共施設再編計画が平成27年３月にできたということで、今、その見直しがされているわけですよね。それとの関係で、なかなか整合性が取れない。それ、いいと言っているわけじゃないですよ、取れないところがありますけど、例えば今までは公共施設再編計画だと拠点校に、例えば学習センターとか、いろんな機能を入れるということになると、ホールとか、そういうのは入れていなかったわけですよね。例えば、ホールまで入らないと。全体でたしか拠点校だと2,000平米でしたよね。そういう中で、今回、例えば集会室を入れたということは、集会室は拠点校に入れるみたいな、たしか。例えば御成小学校だったら、御成小学校が拠点校の候補地になっていたと思いますけど、今回ここの地域については、ここの中に、要するに跡地の中に入れると、拠点校はつくらないというイメージなんですか。
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○石塚市街地整備課担当課長 先ほどの中村委員からの御質問とちょっと重複する部分になりますけれども、本事業において鎌倉生涯学習センターの集会室機能を、この市役所現在地で複合化することで、鎌倉エリアの地域拠点校で達成しようとした多世代交流ですとか、公共施設再編計画でも検討しているコストの縮減とか、適切な管理というところも達成できるだろうということでそういう判断をしているものになりますので、鎌倉地域においては、地域拠点校を別に設定して、その場所に生涯学習機能を入れるとかという話はないとお考えいただければと思います。
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○吉岡委員 公共施設再編計画だと大規模なというか、１か所に集中するというのが基本的な考え方になっているのかなと思うんですよ。やはりそれでいいのかと私なんかはいつも思っているんですけど、ここの地域は行政センター機能から何から非常にいろんなものが入って、ほかの地域の、例えば深沢に今、市役所移転をすると。ここの場所については、ほかの行政区のいわゆる行政センターやいろんな考え方とはちょっと違うんだと。例えば、地域、ここだけがよくなるんじゃなくて、もうちょっと地域がそれぞれ、こういう今、考え方ですよね。市民が集まって、いろいろ交流したりなんかするという考え方は、もうちょっと地域でも、そういう考え方は大事なのかなと、身近なところで。だから、５地域での地域を大事にしたやり方が、結果的には誰でもが近所から行ける場所。それをどのぐらいの規模にするかは別ですけれども。今、公共施設再編計画では、拠点校ということになっているわけですけれども、果たしてそれで他地域との関係での、それぞれ市民がみんなそれぞれのところに住んでるわけですけれども、その辺の公共施設再編計画の中では、これだけはまた別枠でやっていくというか、なんですかね。例えば今までだったら、本庁舎に窓口を一本化して、ほかはつくらないよと言ってましたよね、ですよ。例えば市民相談というんですか、例えば町内会のそういう支援事業はやるけれども、いわゆる窓口機能については、本庁舎に一本化するということでしたよね。そうすると、例えばそのことだけでも、ここは特別なんですね。後で、またいろいろな中身について伺いたいんですけど、窓口残すということですよね、ここは。そうすると、公共施設再編計画は、そこのところの記入の仕方も変わってくるということで理解していいんですか。
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○公的不動産活用課担当課長 今、委員おっしゃったように、当然ながら再編計画という基本コンセプトの中には、やはりこの箱物と言われている施設を全て更新するのがコスト的にはなかなか難しいという考え方の中で、できるだけ延べ床面積も縮小するであるとか、あとは将来に向けてできるだけ複合化するという、集約化するという考え方の下に作成はされておるものと思います。ただ、平成27年３月に策定した再編計画も８年がたっているという中で、実際の計画の中と若干整合が取れていない部分もあるのも現実でございます。現在、令和５年度に、この公共施設再編計画の見直しも今、行っているところでございますので、実際この現在地の利活用の関係も平成27年３月の計画とは当然少しずれている部分もありますので、ここについては、整合が取れるように今年度見直しを行っていくということになってございます。
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○吉岡委員 ここでうたっていることというのは、やっぱり市民が相談しやすいとか、やっぱり市民の利便性とか、そういうことをやろうということで、それはそれでいいと思うんですよ。ただ、それは窓口機能の問題とか、それから子育て支援の問題とか、やはりもちろん、今のいろいろなＤＸとか発展している中での活用というのは別に否定はしませんけれども、そうなると、ほかの地域はどうなるのかね。やはりこれと同じようなやっぱりどこに住んでいても、市民のそういう窓口サービスとか、そういうことをどうするのか。そこは公共施設再編計画は、今、見直しをこれからすると言うんですけど、ここだけなのかね。例えば今、深沢は、一応市役所、もちろん本庁舎を造るということですからそういう市役所があるわけですけれども、ここの跡地については、いわゆる相談とか市民の憩いとか、いろいろそれは非常に夢のある、いろんな人たちが集まってやっていく。それはそれでいいと思うんだけど、じゃあ、ほかの大船とか玉縄とか、それから腰越は一体どうなるのかね、と私は思うわけ。やはり同じ市民としたら、なるべく近くのところでそういう、みんなが集まったり、そういう場所があったらいいだろうけど、その整理はどうされるのか。そこは、非常にこれだけが特別じゃないんじゃないかと、市民にとってね、と思うんですけど。その辺は公共施設再編とか、そういう考え方の中でどうなんですか。要するに、今はここは窓口を、いわゆる前はなくすと言った、本庁舎に一本化すると言ったところを、ここは残しますと。前に、ちょっとそれを私もあまりはっきり覚えていないんですけど、市長が、大船も第３の、いわゆる拠点が３つの拠点でね、大船もそういう窓口を残すみたいなことをちょっと言っていたような気もするんですけど、ただ、今、計画の中には何もないから、一体どうなっているのと思うんですけれども。やっぱりそこは、今、高齢化とか、いろんな中で地域で身近なところに行って、身近なところで生活するという視点が非常に大事だと思っているわけ。それは交通政策やいろんな問題でも関係してくると思っているわけ。だから、そこはやっぱり今、跡地利用という問題なんだけど、やっぱり公共施設再編計画との関係もあるので、ちょっとやっぱりきちっと整理してね。市民に言うと、自分のところはどうなるのと。やっぱりそこが今、大事なのかなと思っているんですけど、いかがですか。
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○公的不動産活用課担当課長 本日は、現在地の利活用というところのお話になっていると思いますが、再編の立場で言いますと、鎌倉市全体の当然ながら計画を決めているわけでございます。委員おっしゃったように、各地域によっても、まちづくりの視点という面では様々な状況があるとは考えてございます。基本的な立場としては、もちろん今ある施設が少し遠くに行ってしまうということで、それを不便に感じる方、もしくは集約化することによって近くなって、いろいろな機能が一つになっていいねという考え方の方もいらっしゃるかとは思います。その辺りも含めて、各まちづくりで考えていかなければいけないという視点には立ってございますけれども、現在のこの再編の考え方としては、やはり次世代に過大な負担を残さないという面では、できるだけ機能は保つというところの考え方の中で、建物を複合化していって一つのところで、できるだけたくさんの手続なりができてくるというところで進めているところでございます。本庁舎の件に関しても、この再編計画が基本的には定まった後に、本庁舎の動きも出てきたというところもございますので、ここも含めて今年度の見直しの中で、今後に向けてきちっと見直しをしていくというところで今、進めているところでございます。
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○吉岡委員 もちろん今、公共施設再編計画のところではないことは承知していますけれども、絶対それと関わって今、全体の計画が考えられていますからね。やっぱりそこは非常に大事な視点だと私は思っていますので、今やるんでしたら、やっぱりそこは市民の意見も含めて聞きながら、やっぱりその視点は非常に大事にしていってもらいたいと。やっぱり今、交通問題でも非常にバスの本数が減っているとか、いろんな問題があるわけでしょう。だから、その交通問題を解決すると言ったって大変なことですよ。だけど、近くでいろんな対応ができるということになれば、違った面で解決していく面もあるしね。やっぱりその視点は大事にしていただきたいなと思います。
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○中里委員 10ページの「災害時のふみくら」のところでお伺いいたします。ここに防災活動拠点と、あと災害対応スペースというものがあるんですけれども、こちらに関しては、現状あるものをここに想定をしているということなのでしょうか。その場合は、スペース的に現在予定しているスペースと、あと、ここに当てはまるスペースのエリアのサイズの差というのはどのぐらいあるのかをお伺いいたします。
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○末次市民防災部次長 現在地利活用の中での防災の内容ということになりますけれども、現状考えていますのは、今、生涯学習センターが担っている帰宅困難者収容施設の機能はこちらに移設されるものと考えています。それ以外については、新たに考えているところでございまして、防災備蓄倉庫は、実は鎌倉地域にあまり大きな防災備蓄倉庫がございませんので、今回の整備によって、この地域に大きな備蓄倉庫が整備されるということになります。それから活動拠点の場所については、今現在、災害が起きた際には、各地域で地域班というのが編成、配置されることになっています。本庁舎が移転すれば、鎌倉地域班というところの活動する場所がございませんので、この現在地の中でその場所を確保したいと考えています。
それ以外の災害対応スペースについては、まだ具体的な機能等についてはこれからになりますけれども、現状ないものでございます。災害で、実際の関係機関が集まって会議をしたり、現地災害対策本部を設置するというためのスペースというのは、実際のこの場所では確保できていない状況もございますので、こういった施設整備に併せて、災害対応ができるようなスペースを確保したいと考えておりますので、基本的には帰宅困難者対応スペース、収容施設以外の部分については、新たに整備されるものと認識をしているところでございます。
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○中里委員 この建物としたら、生涯学習センターと図書館機能というものが大きく取られるかと思うんですけれども、今現状、生涯学習センターだとすると、指定管理者の運営となっております。
災害時に関しましては、そうすると、その地域班という方が、このスペースだとか、防災活動拠点だとかを対応していくというような考え方でよろしいでしょうか。
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○末次市民防災部次長 災害時の活用の方法については、災害の規模とか種類によって大分変わってくると思っています。実際の運用とか人の配置については、今後検討していくということになろうかと思いますので、その辺りは今後の検討課題とはしたいと思っているところでございます。
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○中里委員 市役所機能が移転することによって、市民の方が防災の機能がなくなるんじゃないかというような御意見もかなり多かったので、このような案が示されるというのは、かなり安心感が出てくるのかなと思っております。
とはいえ、本当に鎌倉市で災害を想定される津波被害なんかだと、多分、深沢の新庁舎が大本営的な形になって、鎌倉のこの場所は前線部隊みたいな、そんなような形になっていくかなと思っておりますので、ぜひその人員配置なんかもしっかりと想定していっていただけるといいのかなと思っております。
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○保坂副委員長 導入機能という箇所で伺っているわけですけれども、先ほども出ました公共施設再編の大きな流れの中でということで、話をちょっと最初にすると、やっぱり公共施設再編計画がつくられた当時って、国も学校施設を活用した公共施設の再編という大きな枠組みを自治体に示していた時期だと思っております。
けれども、その後、国の考え方も、そこの辺りの学校施設の活用ということについては、今は長寿命化という方向にも進んでいますし、公共施設再編計画策定当時の学校施設中心というところについては、少し考え方が変わってきているのかなと思っているところです。鎌倉市だけではなくて。
公共施設再編計画ができたときに、本当にすごく長いタームの、期間の計画で、それを進めていくに当たっては、総論賛成、各論反対という壁に突き当たることはもちろん推定されたことだったと思っているんですけれども、その中でもともとのコンセプト、先ほど紹介のあったような目標というものを維持しつつ、どうやって展開していくかという話だったのかではないかなと思っているところです。
とはいえ、だから見直しということも、ちょっと時点修正だけではなくて、学校整備計画等とも並行して見ていかなければいけない部分もあるのかなと思っているんですけれども、今お話をしている市役所の移転と、それにセットで考えられている現在地の利活用については、やはり先ほども吉岡委員から意見が出ていましたけれども、例えば腰越、玉縄、大船の地域はどうなるんだということについても、やはり市民にしっかりと知らせていかなければいけないかなと思っております。
腰越の図書館とかをいつも利用していらっしゃる方からは、これ、どうなっちゃうんだろう、腰越学習センター、図書館というのは、いつまで残るんだろうみたいなことも実際に聞かれるところでもあるんですね。ですので、そこのところも併せて、集約化ということは大きな流れであるけれども、その地域のものをどんどんなくしていくということではないんだということも、しっかりと知らせていく必要があると考えているんですけど、ちょっと今のところに限らなくて全体的な話なんですけれども、そこのところはいかがなんでしょうか。
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○公的不動産活用課担当課長 御説明いただいたとおり、平成27年３月当時は、先ほど言ったように、地域拠点校ということが大きくテーマになっていると認識してございます。
ただ、当時は、やはり長い目で見れば児童数も減っていくであるとか、それによって余剰の教室が出てくるだろうとか、そういったところで、あくまでも建て替えに併せてそこに機能を集約していくことがいいだろうというような考え方の下に、再編計画がつくられているという認識でございます。
ただ、その後８年間がたった中で、学校の在り方というものも、今年度また学校の計画も今、作成中でございますけれども、子供たちが現状では思ったより減っていないということもあり、また、例えば特別教室であるとか、あとは一つの学級の人数がだんだん変わってきているとかということもあって、今後もっと学校施設というものに空きが出るかどうかも分からないといった状況の中で、地域拠点校という考え方も少し変化があるのかなと思ってございます。
現在の計画の中で、大きく方向転換というよりは、地域拠点校にできるだけ集約していくという考え方は、市としては持っているところでございますけれども、これはあくまでも地域の中で、建て替えをするときにそこに複合化するということでございますので、今後また、副委員長おっしゃったように長寿命化ということになれば、若干そこの計画も少し延びてしまうのかなという想定もございますので、ただ、その間に各地域にある施設が、また寿命を迎える、老朽化を迎えるという現状もあります。
この辺りは、本庁舎の整備、それから今ここで話があったような現庁舎の利活用のこともある程度決まらないと、市全体の計画というのはきっちり決まらないということも、今考えているところがございますので、今年度、再編計画については見直しを行っておりますけれども、ここで大きく全体を見直すというよりも、各地域の実情なんかも当然これから加味していかなきゃいけないと思っておりますので、本庁舎、それからこの現在地の計画も決まった後に、もう一度やっぱり全体として、地域拠点校のことも含めて、再編の形をどうするのかというのは見直していかなければいけないのかなと今考えているところでございます。
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○保坂副委員長 すみません、ちょっと別のことを伺います。
９ページのところ、中央図書館機能の中に近代史資料室が入っております。それで、これまでも、私はやっぱり鎌倉市には公文書館、独立の建物とかではなくて、公文書館的機能をきちんと設けることが必要だということを言ってきているんですけれども、それが別に１か所で、現用文書もまた歴史的公文書も近代史資料も全部一つにまとめたスペースでなければ絶対いけないと思っているわけではなくて、どちらかというと、鎌倉市政に関わる行政文書、現用文書の請求、閲覧などのスペースについては、やはり現在の行政資料コーナーよりももっと拡充したものを、新たに市庁舎を設けるときにはちゃんと位置づけてほしいと思っています。
一方、近代史資料、そして歴史的公文書についてはどうなのかなということなんですけれども、これちょっと先の15ページとかを見ると、これは今の箇所ではないんですけれども、書庫のところで括弧して歴史的公文書と書かれております。ですので、今の段階においては、この近年、選別を進めている歴史的公文書は、この「ふみくら」に、近代史資料室が中央図書館に併設される形で考えられている「ふみくら」に歴史的公文書を保管するという、そういう考え方でよろしいんですか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 ちょっとこれは15ページになってしまいますけれども、今、副委員長おっしゃっていただいたように、歴史的公文書の書庫の部分は考えてございますけれども、図書館のところのエリアに入れるかどうかはちょっと置いておいて、施設の中には設ける予定でございます。
おっしゃっていただいた近代史資料、非常に大事なことでございますので、それは漏れなくこちらにおいて、少し後で規模の話も出てくると思いますけれども、少し充実できたらなと考えているところでございます。
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○保坂副委員長 ちょっとまだ本当に基本計画の中間取りまとめの話なので、そういった個別の具体の話に細かく入っていこうという気持ちはないんですけれども、一応、歴史的公文書はどこに保存されると今の段階では考えているのかなというのを確認したかったことと、あと、やはり市史編さんという作業も出てきますので、その辺りできちんと市史編さんを進めることができるような保存、そして活用の仕方、整理の仕方というのができるような施設にしておく必要も、保存管理の仕方も必要だなと思っているということを一応付け加えたいと思います。
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○くりはら委員 ちょっと副委員長の後で申し訳ないんですが、今のに関連して少し申し上げたいことがあります。
中央図書館機能の中に近代史資料室をつくるというのは、今までの経緯の中でも大変重要なことだと思うんですが、この鎌倉市ならではの鎌倉時代とか、中世の歴史というところの、この資料は鎌倉だからこそ持っていなきゃいけないですし、集めておられるのではないかと思います。これは、非常に私としては特化して、そういうコーナーなり資料室なりというのを今後整備していただきたいなという中で、これはもちろん今の中央図書館機能の中に入れていただきたいというのもあるんですけれども、その辺の今後の考え方について、お伺いします。
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○中央図書館長 今、御案内のありました鎌倉時代に関する資料、文献等につきましては、現在中央図書館２階の郷土資料のコーナーで一般の方に閲覧していただいているような状況にございます。
今後も引き続き、このような鎌倉の歴史に由来するような資料というのは、紙資料に限って言えば、やはり図書館で保存をしつつ、また機会を捉えながら公開するような、さらに現在閉架のところにしまってあるようなものもあるかと思いますので、公開できるものについては公開し、この鎌倉市というのはこういうものなんだよというような発信をしていくところにも、つなげていきたいかなと考えているところでございます。
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○前川委員長 それでは、ここのところはこれでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、イの項目は終わらせていただきたいと思います。
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○前川委員長 次は、「ウ 施設規模」、資料11ページから15ページに関するところで御質疑ございますでしょうか。
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○児玉委員 13ページの「現在地における行政サービス（手続き・相談）提供方法のイメージ」というところに関して、ちょっとお聞きしたいと思います。
この跡地利用の中で、先ほども申し上げましたけれども、一番その中でも特に市民の皆様が非常に気にされているというのは、行政サービスのところが、ちゃんと市役所移転しても今までどおり問題なく基本的にできるかどうかということを、今、特にこの点は気にされているところでありまして、今回このイメージを見る限りでは、このＡ、Ｂ、Ｃという形で、窓口スペースだったり個別ブース、そういう形で分けて効率よくやるという、このアイデアは、私はすごくいいんじゃないかなと思っておりますし、その中で、この図の中で、右に分野として住民登録、税、子育て云々とありますけれども、ここに上げている分野で、大体残す行政サービスという意味では、ほぼ事足りるんじゃないかという、そういう理解でピックアップされたということでよろしいでしょうか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 委員おっしゃるとおりです。まだ例ということで、全てではございませんが、おおむねこの手続で賄えるというか、可能かということで、考えているところでございます。
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○児玉委員 それと、細かい話ですけれども、先ほど私が言いましたけど、このＡ、Ｂ、Ｃとありますけれども、各５席とか10席とか、まだアイデアなのであれですけれども、下に米印で、２段目のところに「鎌倉地域で想定される手続処理件数４万1350件に必要な手続スペースとして」ということで、それを踏まえてＣパターンは10席配置していますということなんですけれども、このトータルで４万1350件に、このＡ、Ｂ、Ｃで大体、事足りるというか、そういうことで、この数を算出しているという、そういうことでよろしいでしょうか。
というのが、何が言いたいかといいますと、移転したとしても、ここはやっぱり鎌倉市の中心地であり、行政手続に来られる方はかなりいらっしゃると思うので、この数では足りないんじゃないかなって、私の率直な感覚ではあるんですけれども、この点ちょっとお聞きしたいと思います。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 今、委員おっしゃっていただいたように、これは令和３年の実績をベースに、各支庁で件数をちょっと洗い出しまして、４万1350件ぐらいあったということで、それが10席にした理由なんですけれども。現在市役所が稼働している240日程度で割って、１日の稼働時間が7.5時間で、割って、お１人が端末で20分程度処理するとなると、７台から８台ぐらい。ですので、10台ぐらいあるといいかなということで、この辺の台数、もしくは、おっしゃっていただいたＡとかＢとかのブースの数も、やはり様子を見ながら調整できるようにしたいなと。エリアで囲っておきますので、仕切りというわけではない、仕切らなければいけない部分はあるかもしれないんですけれども、少し変形できるというか、変われるというか、そんなことで対応できたらと考えてございます。
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○吉岡委員 全体として、行政スペースということでは、今8,390平米ということになっておりますけれども、これ、前に出された中で、行政スペースといわゆる民間スペースの割合が、最初の構想では６対４でしたよね。６対４で出されていたんですよ。この8,390平米というのは、これは今の計画の中の何割なんですか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 割合的には６割ぐらいかなと考えてございます。
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○吉岡委員 そうすると、前と反対になったということですね。前は、たしか民間が６割で、行政部分が４割だったのが、今度は６割、４割ということになったということですね。
先ほどの13ページの機能のところですけれども、市長がいろいろ議会で答弁されているときは、鎌倉の今の市役所の１階部分は、基本的には残すみたいなことをおっしゃっていたような気がするんですよ。そうすると、行政、これでいきますと、「ふみくら」の15ページで見ますと、行政サービス（手続・相談スペース）、１階部分というのは、今の市役所の１階部分が、大体基本的には残るとおっしゃっていたので。そうすると、これは行政サービス、15ページでいきますと、行政サービスは330平米ということになりますと、前にこれ第12回の資料で見ますと、例えば深沢支所が366平米、腰越支所が367平米、大船支所が330平米となっていますから、これは大船支所と同等の広さということで、今の本庁舎の１階スペースは、これ全部がそうだというわけではないです。この間、公的不動産活用課から聞いたんですけれども、１階部分は3,291平米なんですよ。全てじゃないって、もちろんいろいろなものが入っているのは承知しているんですけど、そうすると、行政スペースということで、支所機能以上というか、ちょっと訳が分からない答弁をされたんですが、市長は。
そうすると、この330平米ということになると、私なんかのイメージだと、かなり本庁舎の１階部分のところの窓口、いろいろなものが残るのかなというイメージだったんだけど、330平米というと、ほかの行政センターと同じなんですけどね。ちょっとそこら辺のことを教えてください。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 新庁舎の基本計画の中でもあるんですけれども、今後、来庁されるような方が約６割程度になるという前提に立った計算で、先ほどのオンラインの件数も、そこから算出した形で処理件数を出して、面積が出るような形になります。
１階の主な手続の機能ということで、多分、本会議等でも御答弁させていただいていると思いますけれども、こちらの市役所がなくなって不安だとか心配だという声には、330平米かどうかもあるんですけれども、手続的には問題がないように、全てができることを目指していきたいという中でやっているもので、本庁舎とのつながりである、いわゆる個別ブースでしっかり手続ができるような形にもしておりますので、こちらに全てが残らなくても、本庁舎とのつながりは引き続き、していきたいなと考えているところでございます。
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○吉岡委員 そうすると、この330平米の中に個別スペースから何から全部入っているということですか。
それで、例えば行政センターに行ったときに、深沢なら深沢に行ったときに、もちろん共用スペース以外の支所機能というのがあるんですけれど、そこら辺でいくと、いわゆる１階の部分はほとんど残るよといったイメージと、ちょっと私は何かよく分からないというのが今あるものですから。もうちょっと、具体的には相談スペースというのはどのぐらいで、330平米の中のどのぐらいで、今、事務の方が15人と書いてあったっけ。たしかそうですよね。スタッフ、執務スペースということであるわけで、15名と書いてありますよね。
そうすると、ちょっとどういうイメージなのか。個別の相談を置くとかいろいろおっしゃっているんだけど、そうすると、そんなに広くはないよねって。330平米というと、ほかの行政センターと比べてどうなのと思って聞いているんですけど。御自分たちが出した資料だからね、これ。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 まず、くらしと福祉の相談窓口のような総合相談窓口ということで、対面でできるようなスペースということで、Ａの窓口で考えているものでございます。
今、５席ということで、大体１テーブル当たりが12平米ぐらいということで、５席あるということで60平米ということで、ＡとかＢとかＣにそれぞれ大きさを書いて、職員、いわゆるスタッフの方が入れるようなスペースということで100平米ほど足した形で、330平米ということで今算出しているものでございます。
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○吉岡委員 それは分かったんだけど、これで本当に市民が望んでいるようなイメージ、１階部分が残るとおっしゃったから、どのぐらい、どういうスペースになるのかなって、ちょっとイメージが湧かなかったものですからね。支所機能以上ということだと、支所機能ぐらいなのかと、ある意味、支所機能と同等ということは、以上ということはそれ以上ではないのかなと思いながら見たんですけどね。私、果たしてそれがどうなのかというところが、ちょっと今、意見があります。
それと、いろいろな分野別がございますけれども、先ほどいわゆる事業者に対する、いろいろな新規事業をやる相談とか、そういうのは、どこに入るんですか。どこか別にスペースをつくるんですか。
ちょっとそこがよく分からないのと、それともう一つ、福祉のところでは、例えば今、年金とか保険とか、そういうところも、市民相談で結構たくさん人が来ていらっしゃる。それも入るんですか。ここには書いていないけど。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 今お示ししているのが行政スペースの内容でございますので、その他に関わるところにつきましては、少し新しく考えています共創スペースとか、そういうような部分もございますので、どこで何をやるかまでは、すみません、申し訳ありませんが、まだ詳細を決めているわけではないので、できる限りエリアで取っていますので、できるところをやっていくと。コンシェルジュ等も配置しながら、適切な誘導などをしながら、御相談で迷うことがないようにしていきたいなと考えているところでございます。
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○林まちづくり計画部長 先ほど保坂副委員長からも質問ございましたけれども、それに関連しての今の吉岡委員からの、企業とか、新規の起業相談とかというものについては、この行政サービスの部分では見てございません。次長説明のとおり、共創スペース等で整理をしていくものと捉えています。
それから、この13ページの分野という中で、福祉になるのかちょっと分かりませんけれども、年金であるとか保険であるとかということについて、具体的には明示はしておりませんけれども、窓口での相談、それから、あとは深沢の新庁舎との連絡が必要になる部分については、このＢの個室ブースでオンラインというところでの対応になると考えております。
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○吉岡委員 何かよく分からないんですけど、やはりそれは、だから、例えばさっき民間でやるのか、それともどうなのかということの質問の中で、企業を誘致したところが民間に入るということは、それはそれでいい悪いは別としてあるけど、そういう御相談窓口というのは、やっぱり市民のいろいろなそういうものに対して、今だったら商工とか、そういうところでやっているわけでしょう。
だから、今いろいろな地方自治法第４条の問題とか出ているけれども、やはり今、例えば商工会議所とか、今そういうところがこちらにある中では、やっぱりそういう相談みたいなという連携というのは非常に大事かなと思うものですから、さっきそうおっしゃったから、いわゆる企業に対して誘導するというか、そういう御相談という意味でおっしゃったので、じゃあどこでやるのという、それちょっとないんじゃないのと思ったものですから。
ただ、一般的に強制とかではないので、それは方針としてやるなら、きちんとそういうものを位置づけてやるべきなんじゃないかなと思ったものですから、そういうことで質問しています。
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○林まちづくり計画部長 先ほど民間の導入機能の一つの例として、コワーキングスペースとかという、あくまで例ですので、可能性としてないわけではないんですけれども、それが必ず入ってくるわけではないということです。
今、吉岡委員から御質問いただいたもの、これ非常に大事なところだと思うんですけれども、共創スペースで考えているような、企業の新たな支援というかスタートアップというものは、これは基本的に民民の部分で捉えているところ。ただ、もう一つ今、委員から御質問の中であった商工の部分で、工業の支援として、市として相談に対応する窓口、それから商工会議所との連携、その公的な部分での支援の部分というのは、これはまたちょっと違うと思うんですよね。それぞれあると思いますので、行政として支援をしていく商工関連の部分については、それこそオンラインで新庁舎にある商工の部分と連携をしてやっていくところもあるでしょうし、そうじゃなくて、民民の部分でのコワーキングというんですか、新たな企業立地とかということについては、立地というかスタートアップについては、共創スペースなんかで民民同士で新たなスタートアップができるような場所というものの創出というのを考えているということでございます。
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○吉岡委員 分かるようで、私はまだ頭が働かないんですけれども、やはり民間企業のベースを、別に絶対駄目とは言いませんけれど、やっぱりその辺の公共の在り方みたいなところがきちんとしないと、やっぱりなあなあになっていっちゃうな。私たちは、別に市役所というのは企業ではないので、だからそこら辺の位置づけのところが今はっきりしなかったので、ちょっとお聞きしたわけなんですね。
それで、先ほど例えば子育て支援、子育てのありましたね。さっきのいろいろ導入というか、ただちょっと行ったり来たりしちゃうんですけど。
例えば、７ページのところには、子育て支援スペースとかいろいろありますね。これと行政の相談とか、どこに今度そういうものが、子育て支援スペースとか、今、ＮＰＯセンターとかありますけれども、それはどこに入るんですか。
いろいろおっしゃっているけれど、これを具体的な固有の事務室があるというのではなく、今、例えば第６分庁舎にあるような、そういうことをまた別枠でつくるということなんですか。例えば、子育て支援スペースと書いてあるからね、７ページには。書いてあるので聞いているんです。
それで、その後のところの「ふみくら」のところには、ちょっとそういうのはないけれどもね。行政センターの事務的なところは330平米しかないしね。そこはちょっとどうなっているのか、伺いたいと思います。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 ７ページは、ちょっといろいろ思うところはあるかもしれないんですけど、実はイメージということで、こういう空間がという前提になっているものでございます。
子育てのところでございますけれども、ずばり子育てスペースがないんじゃないかということなんですけれども、実は図書館のスペースもかなり広がって、いろいろなことができるような部分もあったりするということも踏まえると、そういう中にも包含されるのかなということを考えているものでございます。
まだ細かな配置というのは決めてはございませんが、少なくとも図書館が幅広くいろいろな場面で使えるような形で、中心的な施設ということも考えておりますので、そういう中でできたらなと考えているものでございます。
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○吉岡委員 今おっしゃったことと、別に図書館で例えば子供図書コーナーとか、子供のいろいろな支援をしたりするのは、それは今でもいろいろやっているから、それはそれで分かりますけど、今、私の言う子育て支援スペースというのは、今やっている、分庁舎でやっているような中身をイメージされているのかなと思って。それが本当だったら、高齢者のいろいろ、それはまたいろいろな分野でのイメージがあるんですけど、今後考えていくということなんですね。
全体の割り振りになると、そうすると、また民間のやつがどんどん減っていくということですか。だって、これ以上、今、スペースの案が出ているわけだから、どこか増やすとすると、そういうところが増えてくるから、民間の分が減っていってしまうということですね。そうでなければ、公共スペースで構成していこうということは、それはそれで別に私は否定はしませんよ。だけど、やっぱりそこははっきりしないと、なかなかできていかないんじゃないのと思ったものですから、それで伺っているんですけど。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 面積につきましては、できれば、約というぐらいで考えていただけるといいんですけれども、実はこの既存施設面積の共用部ということで、４割程度と今考えている。これが妥当な数字かどうかというのは一つあるんですけれども、４割を仮にして、その４割の共用スペースの分のうちの25％程度を、こういう新たなスペースに当て込んでいるというのもあります。
ですので、厳密な数字を書けているわけではないので、この数字が多少動く可能性は確かにあるんですけれども、新たにわっと増やすということは特段考えてございませんので、今の中で、できることでスペースとして取って、できたらと考えているものでございます。
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○吉岡委員 例えばＮＰＯセンターとかというのも、今イメージしているのは、そちらにあるのと、大船にあるのとありますけど、今回それは鎌倉市にあるＮＰＯということでお考えになっていらっしゃると思うんですけど、その場合には、例えば事務室は今ある程度で、それで今、共用部分のところでもうちょっと市民もいろいろ参加できるようなイベントとかができるようなイメージということで理解してよろしいですか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 おっしゃるとおりで、これは「ふみくら」のイメージ図に書いてございますとおり、廊下は廊下、部屋は部屋というよりは、廊下であるんだけれども、実は本が読めたりするスペースだとか、打合せができたりするスペース、いろいろな場面で融合しながらしみ通るというか、なじむというか、そういうような形の施設を目指したいと考えてございますので、あまりぱっぱっときっちり分けるものではなく、できるところを使っていければということで、スペースについてはいろいろな場面で少し余裕が出る可能性があるのかなと考えているところでございます。
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○吉岡委員 あと、やはりこちらの地域は、やっぱり津波の問題とかがあったりして、やっぱり防災の倉庫は造るというんですけど、やっぱり防災拠点の考え方というのは、非常に重視したほうがいいんじゃないかと思うんですよ。
さっき、ここはＩｓ値が0.6、それで0.75でしたっけ、0.9まではやらないとおっしゃっていたけど、そこら辺は、やはり防災の拠点としても、やはりここが機能していく場所ではないのかと。津波問題とかいろいろありますけど、そこはどうなんでしょうね。新たに、今はそういう、後の問題にも関わってくるんですけど、施設の在り方にも関わってくるんですけど、そこの基本はやはり変わらないでいくということですか。
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○末次市民防災部次長 現在地の利活用については、防災拠点ということで打ち出しをしていますので、そこの適切なＩｓ値によって整備をしていくと。幾つにするかというのは今後検討だと思いますけれども、今現状では、0.75ということで出しているということになります。
津波のこともありますけれども、当然、旧鎌倉地区、山も多いですし、津波、土砂災害、数々災害リスクというのを抱えていますので、そういった意味でも、ここは災害の規模にもよりますけれども、現地災害対策本部を設置できるような機能については、今後の検討になりますけれども、そういった機能も有するような形で検討していきたいと考えているところでございます。
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○くりはら委員 15ページに「ふみくら」の総合計の面積というのが出ていますけれども、この中で歴史・観光発信という部分で言いますと、情報発信スペースの60平米というのがそれに当たるのかお伺いします。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 委員のおっしゃるとおりです。
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○くりはら委員 そうしますと、これ、歴史・観光発信ということは、観光協会のやっていらっしゃる観光案内所みたいなものとか、あと歴史の発信という意味でいうと、例えば発掘調査されたものを展示するとか、そういったイメージのお部屋になるんでしょうか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 実は私も、図書館ってあまり、そんなにたくさん行っているわけじゃないんですけど、幾つか行った中で、やはりこういうようなスペースがございまして、今、委員おっしゃったように、展示物を置いて、自ら見に行ってみるとか、冊子状のものを置いて皆さんが手に取って見られるような感じで、スペースとして開放しているというか、そういうような形のイメージを、今考えているところでございます。
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○くりはら委員 60平米という大きさなんですけれども、これがどこから導き出されたものなのかなというところをお伺いしたいんです。
と言いますのも、このお部屋の半分以下の広さですよね、60平米というと。というようなスペース感で、どういった展示なり発信をしたいのかなというところ、それも気になるのでお伺いします。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 約60平米ということなんですけど、学校の教室よりちょっとやや小さいぐらいの大きさを想像していいただけると、そのぐらいかなと思っているんですけれども、見に行った施設もそれぐらいの大きさだったかなということも踏まえて、何か本当にこれを置いて、これを置くからこの大きさだということではなくて、いろいろなものを置いて、でも人が歩ける、そのようなスペースで今60平米と考えているところでございます。
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○くりはら委員 今後、鎌倉市にふさわしい博物館構想というのもありますから、実際本当に鎌倉市の発掘されたもの、歴史を発信するという場所、場面というのは、ほかにもつくる予定があるのかもしれないんですけれども、本当にこのスペースでいいのかなというのが一つ気になりました。
それから、こういう内容を盛り込みたいということの面積の積み上げで、8,390平米というのが出ているんですけれども、これはちょっと後の整備手法にも関わってくるんですけれども、この面積を、私も令和５年２月定例会で一般質問させていただく中で、ここの既存を利用してやられるのであれば、高さ制限、このまま、既存不適格だけれども、これを利用するという手もある。それから、建て替えるのであれば、どういう建て替えをするのかという手法も関わってくるんですけれども、この8,390平米、この面積は、今、既存を利用したときに入れ込めるのか。入れ込めませんよねと。そこのところをちゃんと計画されているのか。
それから、概算でもそういう計算をされているのか。それから、例えば建て替えというような手法を選ぶということが、本当に可能なのかの検証というのをされたのか、お伺いします。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 では、一つずつ。まず、現在この市役所の床面積は１万2000平米ございますので、8,300幾つですので、それは入るということは多分お分かりになっていただけるかなと思ってございます。
整備手法云々というのは、後半には出てきますけれども、実はまだ細かいところまでは行っていなくて、本庁舎等整備委員会でも、次回以降検討します、頭出しですよということで、まだ概略だけやっているもので、細かな部分はないですけれども、後に御説明したものは、現在の市役所のこの建物で、図書館と、私どもが今考えているものをするときの不備な部分というか、課題となっている部分について、お示しさせていただいたところでございます。
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○くりはら委員 ちょっと詳細をお伺いしたいんですが、１万2000平米とおっしゃっているのは、第１分庁舎から第６分庁舎、全部込み込みでのお話なのか、この建物、今、本庁舎と言われているものの中で可能だと考えていらっしゃるということなのか、お伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 申し上げたのは、この本庁舎、議会の増築棟も含めていますけれども、面積のことを申し上げておりまして、分庁舎の分は入っておりません。
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○中里委員 13ページの行政サービスの提供方法のイメージのところでお伺いしたいんですけれども、先ほども吉岡委員から御質問ありましたけれども、現在第６分庁舎で行っている子育て支援の部分が、第６分庁舎が13ページの縮尺されたようなイメージなのかなと思うんですけれども、まだ実働して間もないかと思うんですけれども、現状で市民の声だとか課題だとか、もし今お分かりになるようであればお聞かせ願いたいんですけれども、いかがでしょうか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 整備までは行政マネジメント課でやっていたんですが、所管がこどもみらい部に移ったので、ちょっと伝聞という形にはなりますけれども、御利用されていらっしゃる市民の皆さんからは、今までどこに行けばいいのか分からなかったのが、第６分庁舎の「きらきら」に行くことでいろいろな相談ができるのでいいというお声はいただいたりとか、あと、関連する所管の職員が結構代わる代わる、遠隔相談システムもあるんですけれども、なるべく対面でお話をするという、手厚いサポートのようなものも、あの場所ができたことでより手厚いサポートが受けられているというような、そういったお声もいただいているようですので、おおむね好評なお声はいただいているという状況であるようでございます。
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○中里委員 では、やはり対面のところで効果が出てきているというような感じなんでしょうか。それとも、デジタルもうまく活用されて、様々な課との連携が取れているというようなところはいかがでしょうか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 現在は、やはり第６分庁舎と本庁舎はそんなに距離的に離れてはございませんので、対面でのサポートというところもなるべくやっているというところでございますけれども、新庁舎が深沢に仮に整備されたとなりますと、やはり職員が全部出向いてというのはやはり難しくなってくる部分もございます。
そのときには、今よりもより相談がしやすいようなシステムとかも出てきているかもしれませんので、そういったデジタルの技術も活用しつつ、効率的な相談サービス、あるいは手続サービス、そういったものを提供できるように今後も検討していきたいと考えております。
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○中里委員 子育て世代の場合だと、デジタルには比較的慣れている世代かと思うんですけれども、今のこのイメージだと、将来的には高齢の方もこれを活用していくというような形になろうかなと思いますので、ぜひ、例えば今も支所と、母子手帳の交付だとか、そのような形はやられていると思うんですけれども、様々なオンライン対応だとかというのをチャレンジしていただくと、逆に330平米も私は不要になっていくのではないかなと思ったり、どちらにしても、この施設が出来上がるまでは10年ぐらいはかかってくるのかなと思っております。その場合は、やはり市役所もそうだと思うんですけれども、本庁舎もそうだと思いますけれども、市役所に市民が行かなくても、様々な手続だとか相談ができるような、そんな環境が整っていくかなと思いますので、そういったところを事前に様々な形で検証していっていただけるといいのかなと思っております。
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○保坂副委員長 １点だけ伺います。「ふみくら」ですけれども、やっぱりすごく大事な点は、市民の方に、多くの市民に、これまで市役所だったら、思い返してみたら年に何回か、数えるほどしか行かなかったけれども、「ふみくら」ができて、本当に月に何度も足を運ぶようになった、すごくよい施設ができてよかったと思っていただけることと。あとは必要な行政機能が、ここで済まされる行政機能が残った、残る、そのことを御理解いただけるようなものを造ることがすごく大事だと思っている中で、その行政機能については、これまで、現在の市役所の１階の市民対応の窓口機能は全部確保するということを言ってきていて、それともう一つ言っていたのが、支所と同等以上ということだったと思います。
今回この13ページで示されたのは、確かにスペース的にも330平米と、大船支所の占用部分と同様の面積を確保ということで、吉岡委員から御紹介のあった現在の１階の面積に比べたら、本当にもう桁がちょっと違うわけですけれども、本庁舎の今の１階部分というのは、執務スペースが大きかったり、エントランスの部分もあるわけで、そこを思うと支所と同等というか、大船支所の占有部分と同等ということでは、面積としては、数字の上では示せているのかなと思っているところではあります。
窓口機能についても、手続処理件数について、既に児玉委員から確認があって、令和３年実績ベースで考えたということでお示しいただいているわけですけれども、あとは10年後のオンライン化とかがどういう状態になっているかというのは、またそこで変わってくるところもあるとは思いますが、現状でのシミュレーションでは、そういった手続的なものの機能は確保できるようにしているということではあるのかなと思いました。
ただ、ちょっとここの13ページの示し方ですと、このＡ、Ｂ、Ｃという窓口スペース、個室ブース、そして手続スペースで、特にＡの窓口スペース、「くらしと福祉の相談窓口のような総合相談窓口」を設けますよということで、５席しかないけれども、これは設けるということで、この辺りがすごく機能的に充実していることが、支所と同等以上を担保する部分でもすごく大事だなと思っているんですが、もう一つ、コンシェルジュというところで、これアイコンで示されているのが、やはりちょっと受付係みたいな感じのコンシェルジュですよね。でも、実際、ここで窓口スペース、個室ブース、そして手続スペースと設ける中で、特に個室でオンラインで新庁舎との窓口を接続することなどについては、すごくその割り振りというんでしょうか、すごく大事であって、コンシェルジュの人が単なる受付係みたいなのではなくて、すごく市の業務に精通した中堅の職員の人、ある程度権限を持ったような方がきちんといるということが、ここに行政機能が残っているんだなという安心感につながると思うんですよね。ですので、このアイコンの受付係みたいな、こちらはどうなのかなと私は思いました。
アイコンだけじゃなくて、本当にそういった職員配置ということを考えていただいた上でのＡ、Ｂ、Ｃの振り分けなのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 今、絵のほうは、すみません、御指摘いただきましてありがとうございます。決してただ単に受付してということではなくて、やはり寄り添って御案内して、できればどこまで御案内できるか分かりませんけど、できるだけ手を差し伸べた形で、お一人お一人に丁寧にできるような感じで考えておりますので、単に右手、左手ということを考えたわけではないです。
もう一つ、先ほど言ったサポートスタッフもそばにもおりますので、そういうものも引き続き、もし違うことの分野であれば御案内したり、そういう中で丁寧に対応できるようなことを考えたものでお示ししたつもりでございます。
少し、すみません、絵に、部分的にこういうものがあるということで、御指摘として承りまして、細かいところはもう少し後に、運用とか運営とか、そういう場面でもう少し考えていくことになりますので、今はおっしゃっていただいた中で少し検討させていただければと思っています。
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○前川委員長 では、この「ウ 施設規模」についてはよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川委員長 では、次の「エ 整備手法」について、資料16ページから20ページに記載されているところで、御質疑はございますでしょうか。
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○吉岡委員 結局は、いわゆる長寿命化にするか新築にするかというのは、まだ決めてはいないということなんですね。
それで、その場合に、例えば長寿命化という場合には、今の例えば風致地区条例とかいろいろな関係がございますけれども、そういう点では、一つクリアというか、今、既存建物の場合だと、基本的にはクリアできるということなんでしょうか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 用途変更ということをおっしゃっている御質問ということで捉えますと、用途を変えるという手続は建築基準法の中にもございますので、もちろん用途地域に合った施設ということであれば、手続はあります。
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○吉岡委員 ごめんなさいね、聞き方が、素人なのでよく分からないんですけど。例えば、今の基準法でいけば、例えば高さ10メートルとかいろいろ多分、規制があると思うんですけど、そういうことは今、ここの建物の耐震でまたいろいろなものを入れるということですよね、これを見ると。既存施設の耐震が0.6というのを0.75までにしようということで、いろいろな構造を強化するということですよね。
そういう場合には、今の建物の高さをそのまま使ってやるということですよね。その場合にも、やはり今の例えば条例上でいけば、高さとかいろいろ条例が変わってきているわけですけど、そういうことの手続が必要だということですね。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 いっぱい御質問がありますので、一つずつ答えていいのかどうかですが、まず、耐震性の耐震性につきましては、0.75にするか0.9にするか、まず一つあるんですけれども、いずれにしてもこの施設がぐにゃっといかないように、ぐにゃっというか、要するに少し倒れかかっても執務ができる様子が、この0.6だと足らないので、執務が行える、引き続き少し斜めになりながらも、中で執務ができるということは0.75以上が必要だということになりますので、最低でも0.75かなということを今、示させていただいています。
それと、手続については、やはり建築基準法から始まって、風致地区も入っていますので、それはそれでいろいろ手続がございますけれども、耐震改修だけであれば、今までもこちらの市役所で既に行われている場面がありますから、特段それは耐震改修としてやっているだけですので、特段手続は出てこないという認識でおります。
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○吉岡委員 そういう、要するにこういういろいろブレースというんですか、それを入れたりするときに、いわゆる耐震補強するということであれば、今の条例の用途地域とかいろいろなことを変えたりする手続は要らないよということになるんですね。ちょっと私、ごめんなさい、素人なのでよく分からないので。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 すみません、私の説明が下手で申し訳ありません。耐震改修をすることと高さの影響がある云々というのは、また別の話でございますので、耐震の補強等をするということであれば、特段高さに影響はないです。
別な形で、この施設を何かほかの形でいじろうとすると、そこにはまた手続が出てくる可能性がございますので、そのときには、そういう高さ等の話が出てくるのかなという認識でございます。
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○吉岡委員 そういう認識で分かったんですけど、そうすると、今いろいろ計画がされて、いろいろな窓口とかいろいろ、そうすると、やっぱりそれなりに耐震補強をしたとしても、いろいろ中を変えていかなきゃいけないけど、今までもやっていますよね。例えばベースを変えたり、いろいろ配置図を変えたりしていますよね。そういうイメージなんですか。このいわゆる建て替えしないでやるということのイメージね。私、言っていることが分かるかな。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 この18ページでお示ししたものは、現在の市役所で、赤い部分が既に耐震ブレースといってＹ字型というか、Ｘ型というか、鉄骨が大きく入っているところの内容でございます。緑のところは、今回0.75ないし0.9にするとなると、0.9になると、この53か所また新たに設置しますよ。0.75であっても、その半分程度までは出ますよということで、執務空間の中に壁というか、その存在が出てくるということになるので、非常に執務空間としてはちょっと使いづらいというか、スペースになるのかなということでお示しした内容になっているものでございます。
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○吉岡委員 分かりましたけど、そうするとね、さっき１万2000平米とおっしゃいましたよね。私が前にいただいた建物面積のところでいくと、１万1219平米ぐらいしかないんですよ。だから１万2000平米よりも少ないなって、これは公的不動産活用課から、本庁舎の延べ床がどのぐらいかということで聞いたときは、議会増築棟の渡り廊下なんか含めて１万1219.9平米ということで伺ったんですけど。そうすると、今そういうブレースを入れたりなんかすると、さらにまたいわゆる使える面積が少なくなっていくんじゃないかと思うんですけど、その辺は何か計算しているんですか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 まず、１万2000平米は約１万2000平米ということで、実際にはおっしゃった１万1900幾つ……（私語あり）１万1974.87平米ということで、細かいことを言いますと、それを略して……。
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○石塚市街地整備課担当課長 先ほど私が申し上げた１万2000平米、相違ないですという発言については、新庁舎の建設のための基礎調査を行った後、平成29年３月に策定した本庁舎整備方針の資料の中から、本庁舎の面積１万1974.87平米、これを確認しまして１万2000平米ということで、8,390平米、これ単純計算で言えば足し引きでは入りますという話を説明をさせていただいたつもりでございます。
今、御指摘のあったように、ブレースが入る、あとは壁があるとかというところは、この面積の中とは関係なく、壁の中心線とかから建物の面積として拾っているもので、実面積というんですか。部屋の内のり面積とかという形で賃貸借なんかで出てくることがあるかもしれないですけど、内のり面積を示したものではなくて、全体としてこの本庁舎は１万2000平米ありますよ、というところを確認したもので、ちょっと最新の数字が公的不動産活用課と違うというのは、御説明はこの場ではちょっと難しいんですけれども、１万2000平米程度この建物があって、さらにブレース53構面とかを足していくと、今既にブレースがあるところを見たことがあるかと思うんですけれども、この柱の大きさが例えば80センチメートルと90センチメートルとかあるとすると、そこにどーんと入ってしまって、その幅分、使えなくなってしまっているような状況になりますので、この柱、６メートルスパンですけれども、６メートルスパン掛けるブレースの幅分の面積がほぼ使えなくなってくると、53倍分また使えない床面積は出てきてしまいますので、１万2000平米とかそのまま使えますよということではないと御理解いただければと思っております。
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○吉岡委員 そうなんでしょうね。だからそれは、新築とまた長寿命化をやるということも含めて、それは今検討するのは、それでいいと思うんですけど、やっぱり市民のいろいろな、さっき言った機能との関係で言ったらどうなのかというところは、考える余地があるのかなと思いながら聞いておりました。
ですから、やはり複合化するということは、やっぱり公共施設全体の再編との立場でいけば、やっぱりここの鎌倉の地域の拠点というんですか、行政の拠点という点では、非常に複合化も大事な問題だと思っておりますけど、今後どうするかまた検討されるということで、理解いたしました。
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○児玉委員 この件に関して、この跡地利用の「ふみくら」のコンセプト、先ほど来、説明いただきましたけど、コンセプト、また、18ページにありますけれども、耐震性補強について御説明いただきましたけど、補強した場合はいわゆるこういう感じになってしまって、なかなかスペースの制限が出てしまうと。あと、この市役所本庁舎が築54年、昭和44年、私と同じ誕生日ですけれども、中里委員も54歳ですけれども、もう正直言って、全国的に見てもかなり古い部類の築年数の建物ということを考えますと、あとは、これだけの規模のプロジェクトになると思いますので、長期的に考えると、やるのであれば、私の考えとしましては、この20ページのパターン１、パターン２というのがありますけれども、私はパターン２なのかなと考えております。
いずれにしても、パターン２は当然、全部壊して新築するということになると一番お金がかかりますけれども、そういう補修したり、いろいろ補修するにしてもかなりのリフォームが必要だと思いますので、それにしてもお金がかなりかかるということを考えるのであれば、トータル的に考えて、パターン２かなと考えております。その辺は市として「はい、そのとおりです」とは言えないと思うんですけれども、その辺の考えというか、ちょっと全体的にどう考えているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 本日お示しした資料は、整備手法として現在の本庁舎を利用するケースとして考えられる点をお示しさせていただきました。
おっしゃるとおり、まだどちらということで決めているものではございませんので、引き続きちょっと検討の中でやっていきたいと思っております。
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○中里委員 今の児玉委員のお話の関連なんですけれども、この「ふみくら」として8,390平米というものが出てきているんですけれども、これ先ほど、今現在の建物１万2000平米で入る規模だというところは確認できたんですけれども、新たに新築する場合、この8,390平米というものが入る建物というものは、建築可能だというところでよろしいでしょうか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 この敷地が約１万4000平米ございます。風致地区でございますので、建蔽率については40％とすると、マックスが約5,700平米。それが２層程度あって、地下の部分が現在2,700平米、既存でございますので、それらを足すと、8,400平米の施設については、優に入るのかなと考えているところでございます。
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○中里委員 この計画は余裕を持って、新築の場合でも対応可能だというところを確認できました。
今回の御提示の中では、予算的なところが出てきていないんですけれども、その点、まだこれからの段階だというところかなと思うんですけれども、概算が出て見えてくるというのは、大体いつぐらいの時期になりますでしょうか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 今おっしゃるとおり、検討は今後進めていくようになります。そうなると、今回、中間の取りまとめ後は、12月ないし１月あたりにパブリックコメントというのを考えてございますので、そのあたりには、中の様子、いわゆる今後の整備手法とかのことも含めて書けるのかなと考えているところでございます。
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○中里委員 検討していくにしても、ある程度予算のめどが見えてこないと、どちらがいいというところもなかなか見えてこないところがあろうかと思いますので、ぜひ早めにお示しいただけるといいなと思っております。
あと、全体的に見させていただいてなんですけれども、今回施設の中というものをお示しいただいているんですけれども、先ほどの１万4000平米の土地ですね。この全体的なイメージというものは、今回はお示しはされないんでしょうか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 現在、中間の取りまとめということでございます。先ほど申し上げたように、パブリックコメント時には、ちょっとどこまで書けるか、敷地全体の様子はどこかで入れていくんだろうなと、今は考えてございます。
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○中里委員 そこも含めて、市民の方はとても関心を持たれているところかと思いますので、建物の中の状況ですね。漫画でもいいんですけれども、パースというんですか、もうちょっと市民が、こんな施設ができるんだというものをお示しいただけるような形になるといいなと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
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○くりはら委員 ちょっと建築士的目線でお伺いしたいんですが、整備パターン１、整備パターン２と20ページに書いてあります。これ新築ぴかぴかで造ると、物すごく新しくて、老朽化から解放されて、とてもいい感じの絵に見えるんですが、建築士的な目線で言うと、コンクリートというのは年数がたてばたつほど固くなるんです。強くなるんですという視点、これが抜けています。
要するに、スクラップアンドビルドで、造っては壊し、造っては壊しという建築文化というのは、日本は木の文化でありましたから、まさにそういうふうに建て替えていこうみたいな文化があるんですけれども。コンクリート、鉄筋コンクリート、この建物というのは、時間がたてばたつほど剛性が強くなっていくというところなんですね。なので、そういったものを非常に大事にしてほしいなと思います。
ゼネコンの皆さんに話を聞きますと、今、人手が足りなくてとか、建築資材の不足、山砂が減ってきていて取り合いになっている。どうしても造らなくてはいけないものを造るのは非常に重要だと思うんですけれども、コンクリートの中性化も進んでいない、おおむね良好な状況だというのは、データから見れば、この本庁舎はとても良好だという御答弁も、実は一般質問でいただきました。だから、そういう目線で、壊せばいいというものじゃないし、新しくすればいいというものではないと思います。
こういった、まさにＳＤＧｓ未来都市であるというところの視点と、それから建築的な強さですね。こういったものの視点と考え合わせて、今後しっかり鎌倉の鉄筋コンクリートの建物を、ただ古いから、年数がたったから壊そうという発想ではなくて、コンクリートの強さ、中性化率、爆裂しているか、していないか、こういったところの視点が非常に重要かと思いますけれども、今後どのように判断されるか、お伺いします。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 中性化につきましては、今、委員おっしゃったように、調査報告書に書いてございますので、特段今すぐということではないという。ただ、時として中性化が進んで爆裂等すると、耐震的な影響も間々あるというのも承知しているところでございます。
一方で、絵が、ぴかぴかしている絵が目立ち過ぎたということもあるので、ちょっと絵はどうするかというのはありますけれども、いずれにしましても、今は新築か改修かということで、両方併記というか、やって、今、検討している最中でございますので、いずれはどちらかに決めるのかどうかもあるんですけれども、１点、ここでお示ししたのは課題で、耐震性の話だとか、床の耐荷重の話もさせていただいたのは、今後「ふみくら」として、このビジョンをここで描こうとすると、実現についてはちょっと難しい部分があるねというのは、ちょっとここでお示しさせていただいたところでございます。
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○くりはら委員 大変申し訳ないんですけど、非常に誘導的に見えてしまいました。と言いますのも、耐震性を強くしようと思うと、これは、ここの18ページに書いてある絵というのは、耐震ブレースを入れるという手法を取った場合でございます。
耐震性を上げるのはいろいろな手法があります。これは建築的にいろいろな手法がある。以前、私、免震レトロフィットの話もさせていただきましたけれども、壁の剛性を上げるとか、ブレースを入れて補強するとかありますけれども、免震工法はいろいろありますので、こういった手法を持てば、広いスペースを確保していくということは可能になってくるパターンも考えられます。
ですので、この18ページの絵は、非常に何か壁があるような、ブレースを入れて、筋交いを入れて強くしようという手法を選んだパターンの絵にはなっていますが、これが全てではないということは申し上げておきます。
そういったいろいろな手法があるということの検討を今後されるかどうか、お伺いします。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 委員から御意見をいただきましたので、検討してまいりたいと考えてございます。
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○林まちづくり計画部長 くりはら委員から、建築の視点からということでございますけれども、私は建築の専門職ではございませんが、申し訳ございませんが、平成27年度に行いました本庁舎機能更新に係る基礎調査、この中に免震レトロフィットの手法についての考察というものはお示しをさせていただいています。その中で、ここでは記載はしていませんけれども、文化財保護法の観点などでも、実現性は低いですよと。あと、ここでは言及していないのは、金額のことですね。免震レトロフィット、この建物でやった場合でどれだけお金がかかるのかというのはあると思います。
お金がたくさんあれば、いろいろなやり方ができるとは思うんですね。ですから、この耐震壁、耐震ブレースではなくて、今おっしゃられたような広い空間も取れる手法というのは、なくはないと思うんですけれども、いろいろとこれまで積み上げてきた中では、このような形で検討していくということでお示しをしているところでございます。
18ページについては、全く恣意的なものではなくて、Ｉｓ値0.6今あって､0.9を仮に取った場合にはこの53構面ということで、緑まで必要なんですが、実際にはＩｓ値0.75で行った場合には、これの半分ぐらいだよということで、さきの７月11日の委員会でもお示しをしました。
そこで御意見をいただいているわけでございますけれども、詳細まではまだ申し上げられませんけれども、おおむねという中では、やはり公共施設という中では、Ｉｓ値0.9というものを目指していかなければいけないんじゃなかろうかというような意見をかなりいただいたというところがございました。これは端的な事実でございます。
あとは、先ほど児玉委員からも、このビジョンについて、「ひらいて むすんで 知恵うむ"ふみくら"」という考え方、それから多様な方々がいらっしゃるこの鎌倉ということもいただいています。
この建物を、「ふみくら」を整備してどれだけ使っていくのかということも、委員会の中で言われました。新庁舎についてもそうなんです。新しく整備してどれぐらい使っていこうと思っているんですか。この現在地の「ふみくら」を整備して、今後どれぐらい使っていこうと思っているんですか。そこでは申し訳ないんですけれども、我々明確にお答えすることはできなかったんですけれども、先ほどくりはら委員からは、コンクリートの中性化のお話もありました。強度の話もありました。両方あると思うんですけれども、それを捉えたときに、これからのこの場所での使い方、多様性ですとか、それから多面性ですとか、将来にわたって考えていったときに、この建物、10年後ぐらいから工事になるわけですね。そのときの内容だとか、あるべき姿とか、それからフレキシブルな使い方ということを考えていったときに、工法というものは必然として、これからお示しをしていかなければいけないのかなと、今の時点では思っているところでございます。
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○くりはら委員 今、平成27年のときに、免震レトロフィットのこともお考えになったということは伺ったんですが、であれば、それに対する、概算でもいいんです。お幾ら、免震レトロフィットがかかると考えたか、要するに試算されたか、それについてお伺いします。
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○石塚市街地整備課担当課長 本庁舎の機能更新に係る基礎調査の当時になりますけれども、概算はしておりません。
というのは、選択肢として検討はしたんですけれども、文化財保護法に関わる埋蔵文化財、建築物が免震になりますと揺れますので、揺れる余幅についても、建物周りの土を掘って揺れを吸収するようにしなければならなくなる関係、これは駐車場部分に３階建てとか建てればいいんじゃないかという御議論もありましたけれども、埋蔵文化財を掘り返してでも事業を進めるという前提に立つことがほぼベースになってきますので、それ以上、お金が幾らかかるかというところまでは、当時は検討はしておりません。
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○くりはら委員 そうしますと、今のお話から伺うと、やはり新しく建物を建て替える、新築するといったときの考え方としては、今、既存建物が地下を掘ってしまっているところを利用するか、もしくは地上だけで完結するような建物を新築するかというような選択肢になってくるんでしょうか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 今、委員おっしゃったように、地下の部分については、現在地下のある部分ということになります。
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○くりはら委員 もう一つ、地上だけで完結するような建物、要するに、以前、私、一般質問で質問させていただいたんですが、ここの現在地の敷地ですね。ここを、埋蔵文化財の調査をしたことがないということを確認させていただきました。
ということは、今現在、ここ地下があるんですけれども、その当時は地下の調査をしないで建ててしまっているという建物です。この建物。地下が既に荒らされてしまっているところは、もちろん新たに新築するといったときも、掘っても何も出てくるはずもありません。しかし、それ以外のところに波及するような建物を建てるといったときに、今、敷地の上面から深さ50センチメートルぐらいのところから遺跡が出てきているというようなお話も伺っていますので、そうしますと、普通の建物の基礎というのは60センチメートルぐらい掘らないと、普通の家だって建たないというような敷地ですので、ちょっとそこから推察しますと、もう今あるところにしか建たないというパターンが一番強いのではないかと思うんですけれども、その辺のところ、今後の埋蔵文化財の考え方というのは、今、所管されている文化財課はいないんですよね。いないんですけれども、その辺のところは文化財課と調整されているのか、お伺いします。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 埋蔵文化財については、担当原局と調整はしているんですけれども、少なくとも埋蔵文化財に影響がないような形で、そういう範囲で建て替えをすることになるのかなと思っているところでございます。
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○くりはら委員 そうしますと、要するに、ここの敷地に関しては埋蔵文化財を掘るということはもう一切考えられないと、要するに調査することも考えられないというところで、手法を選ばなくてはいけないという、そういう考えに至っていると考えてよろしいんでしょうか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 申し訳ございません。まだそこまでは細かなところまではやってございませんので、引き続き、ちょっと文化財のほうとも話をしながら、検討していきたいと思います。
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○保坂副委員長 時間がもう迫っているので、手短に話をしたいと思うんですけれども、先ほど児玉委員がおっしゃった「ふみくら」のコンセプト、そして耐震補強による制約、そして現在の建物が非常に経年、古いというこの３点から、やはり選択すべきは新築だろうという。ちょっと民間というほうでおっしゃいましたけれども、とにかく新築だろうという御意見が出たんですけれども、今回の本庁舎等整備委員会に提出したこの資料というところで、今の部分ですよね。整備方針、整備手法の部分なんですけれども、現在のこの建物を基にして、整備していく上での課題を示したということで、18ページの下のところに、「耐震補強をすると使用できる空間が少なくなることから、建物の使い勝手が低下すると想定されます」と、太字で書かれているところではあります。
でも、本庁舎等整備委員会でも、まさに委員の方から、今、整備しようとしている「ふみくら」が、この10ページにもあるように、図書館機能を中核として全体を一体的に計画するんだと。あまり分割スペースを分割しない形でやっていく。それは大きな「ふみくら」の複合化のイメージとして示していて、そこを本当に魅力として打ち出していく中にあって、耐震ブレースの方法での強化というのは、「ふみくら」を今後整備していくというコンセプトと全く合わないので、それはもうちょっと考え直したほうがいいという意見が相次いだと思っているところです。
そのとおりだと私自身も本当に思っておりまして、そのコンセプトを生かすんだったら、こういう形での、今ある建物を活用してということでは、当然ないのかなと思っているところですけれども、そうしますと、20ページのところに行くんですけれども、新築か既存の建物を利用するかというところで、既存の建物を利用することのメリットとして考えられるのは、コストカットと、あと既存不適格の部分の高さを利用できるということを考えていらっしゃるということなんですか。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 ちょっとメリットということでのお示しがなかなかしていなくて、本日の資料は、整備手法として、現在の庁舎を使う場合についてデメリット部分を明示したということで、既存を残すという説明資料ではないんですけれども、今おっしゃっていただいたとおり、いろいろな課題がございますので、私どもが今考えている「ふみくら」というビジョンを実現しようとするには、難しい面があるという状況は考えてございます。
おっしゃっていただいた、例えばコストカットとか、既存を残せるとかということのほかに、やはり建物として愛着を感じている方もどうもいらっしゃるということも伺っているところもございますので、整備手法につきましては、少し丁寧に検討を進めていきたいと考えているところでございます。
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○林まちづくり計画部長 コストの部分については、やはり既存を残した場合に、耐震対応あるいは免震になるか分かりませんけれども、しなければならないので、そこについては、今メリットというふうには、単純にはお示しできないと思いますが、ただ、高さの部分については、この場所で、今４階建てで、さらに屋上の部分は５階の高さ、15メートルのところがありますので、そこからの眺望というのは、ほかのところにはちょっと代えがたいものがあるとは思います。端的にですね。
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○保坂副委員長 ちょっとその辺りまで踏み込んだ比較のような形では示されていなくて、課題を示されたということで、この今回の資料というか、中間取りまとめがそういうものであるという性格は、ちょっと理解するところではあるんですけれども、やはり「ふみくら」のビジョンという、今おっしゃった、そこのところを生かす整備でなければならないなと思っているので、そこのところはやっぱり重きを置いて考えてほしいし、今おっしゃった、最後に付け加えられたところの眺望とかもありますけれども、例えば低層で、新しく、低層だけれども、すごく建築面積いっぱい取って、そして屋上のルーフテラスというところが、防災機能というのがあったら、それこそ、そこで出てきたフェーズフリーの防災機能というところとも合致するなとも思いますので、そういうところもやっぱり併せて考えていってほしいなと思います。
すみません、時間がなくなったので、申し訳ないんですけど、最後１点だけなんですけれども、20ページのところの事業手法の?、?、?で、私は、?プラス?または?と考えたんですけれども、この?の民間施設を整備する事業手法というのは、これは単独でありなんですか。民間に公共機能と民間機能の両方の建物を建てさせて、そこから公共機能の部分について鎌倉市が賃借するような形のことを、この?番は言っているんですか。
まだこれはただパターンとして示しただけだとは思うんですけれども、この?、?について、どういう意味で書いてあるのかということだけ確認させてください。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 ?につきましては、既存の施設を改修し他の官民複合施設を整備する手法と、これはそのとおりでございますけれども、?は、おっしゃったとおり、民間の方に全部造っていただいて、手法の一つとして捉えているところなんですけれども、賃借料というか、賃貸料をいただいて、施設の一部を今度お借りするような形で考えている手法になると思います。民間が全部やるということは。
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○保坂副委員長 そうしたら、さっきからちょっと細かいところで指摘して申し訳ないんですけれども、もしそういうものであったら、この?のところの建物のところ全部を民間機能と書くのはおかしいと思います。民間による整備であっても、機能としては公共機能が中に入るわけなので、この書き方はちょっと考えてほしいな、誤解を招くのではないかなと、ひどく思います。
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○前川委員長 それでは、この「エ 整備手法」というところは終わらせていただきたいと思います。
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○前川委員長 次は、お昼になってしまいましたけれども、「オ その他」として、これまでの項目以外のところで、もし市庁舎現在地利活用基本計画策定に関する御質疑があれば、していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○吉岡委員 関連するんですけれども、やはり、ここの「その他」の埋蔵文化財、風致地区条例の取扱いということについては、私はここの条例というか、それはやっぱり基本的には大事にしてもらいたいと思っております。その上でどうするかということがやっぱり大事じゃないかと。
だから、今、免震とかということとなると、地下を埋蔵文化財、掘ればやっぱりそれなりの問題が出てきますから、やっぱりそこは大事にしてもらいたいというのは、基本的にあります。
市もそういう考えでいるんじゃないかと思うんですが、そこだけちょっと確認しておきます。
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○渡辺（誉）まちづくり計画部次長 おっしゃるとおり、やはり埋蔵文化財、鎌倉市の風致地区条例、大事ですから、委員おっしゃったとおりですね、少なくとも検討をしっかりしていきたいと考えてございます。
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○前川委員長 ほかによろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、ア、イ、ウ、エ、オということで項目分けをさせていただきまして、それぞれ御質疑をいただきました。またがっている御質疑もあったかもしれませんけれども、これでこの質疑を終了したいと思っておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
担当原局におかれましては、中間取りまとめを策定するに当たり、ただいま委員からの質疑で出された様々な観点等、これを踏まえて検討していただくようにお願いしたいと思います。長時間、本当にありがとうございました。
それでは、職員退出のため、暫時休憩をさせていただきたいと思います。
（12時08分休憩 12時09分再開）
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○前川委員長 再開をさせていただきます。
今後の進め方についてということで申し上げたいと思います。
ただいま担当原局の説明にもありましたとおり、８月頃をめどに、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画策定に向けた検討状況について、中間取りまとめを行う予定であるということでございます。
次回の委員会の開催時期については、中間取りまとめの内容なども見ながら、委員の皆様に改めてお知らせしたいと思っております。このように進めることで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
今日は本当に２時間にわたりまして、２時間以上、２時間半ですね。長時間になりましたけれども、本当に有意義な御意見をたくさんいただいたのだと思っておりますので、お疲れさまでした。ありがとうございました。
これをもって閉会させていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和５年（2023年）７月19日
新庁舎等整備に関する調査特別委員長
委 員
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