令和 5年議会運営委員会
7月18日
○議事日程　　

議会運営委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）７月18日（火）13時30分開会 15時32分閉会（会議時間１時間50分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、志田副委員長、後藤、前川、高野、児玉、くりはら、吉岡、納所、保坂の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、岩原議事調査課長、田中担当書記
〇本日審査した案件
１　議長からの諮問事項について
（１）６月16日開催の建設常任委員会におけるくりはら委員の発言に対する議会の対応について
２　議会運営等の検討について
（１）定例会の会期について
（２）議会運営等における協議事項について
３　その他
（１）次回の議会運営委員会の開催について
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○日向委員長　　それでは、ただいまから議会運営委員会を開会させていただきます。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
　続きまして、議長、副議長の出席についてでございます。
　本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
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○日向委員長　　それでは、本日の審査日程に入らせていただきたいと思います。
　まず、日程第１「議長からの諮問事項について」（１）「６月16日開催の建設常任委員会におけるくりはら委員の発言に対する議会の対応について」です。
　７月10日付で議長から諮問された「６月16日開催の建設常任委員会におけるくりはら委員の発言に対する議会の対応について」は、７月11日開催の当委員会において、後日、協議を行うことを確認させていただきました。
　まず、協議に入る前に、本件諮問に至った経過について御説明をさせていただきます。
　日付ごとに、ちょっと流れを、改めて説明を私からさせていただきます。
　まず、建設常任委員会の件です。６月16日開催の建設常任委員会において、くりはら委員の質疑の中で、「議会だよりに市長が介入したっていうようなお話もちょっと聞きまして」という発言があり、当日の委員会では閉会前に、改めてくりはら委員に説明を求めましたが、具体的な説明はなく、また、発言の取消しの申出もありませんでした。
　また、日を改めて、６月23日開催の建設常任委員会でも御議論をいただきましたが、くりはら委員から具体的な説明や発言の取消しの申出はなく、建設常任委員会では、当日の議論の内容を会議録に残すという対応が行われました。
　その後、６月26日付で、市長から、６月16日開催の建設常任委員会におけるくりはら委員の発言に対して、議会に対応をお願いしたい旨の文書が議長宛てに提出されました。
　市長からの文書を受けて、６月26日及び７月３日開催の各派代表者会議において協議を行い、議会広報委員会に対して事実関係の確認を求めることが確認されました。
　これを受けて、７月４日に開催された議会広報委員会において、「現在の議会広報委員会では、議会だよりに市長が介入しているという、くりはら議員が発言されているような事実はない」ことが確認されました。
　その後、７月10日開催の各派代表者会議において、７月４日に議会広報委員会で確認された内容を基に協議を行い、全会一致の結論には至りませんでしたが、議長から「６月16日開催の建設常任委員会におけるくりはら委員の発言に対する議会の対応について」、議会運営委員会に諮問されました。
　以上が、本件諮問に至った経過です。
　これまでの調査等はこのようになっているという状況です。
　経過説明というのは以上になりますが、まず、この経過説明について確認させていただいてよろしいでしょうか。何か補足等がありましたら、挙手をお願いします。よろしいでしょうか。
 
○保坂委員　　議会運営委員会委員というよりは、建設常任委員会の委員長の立場での補足なんですけれども、６月23日に行いました建設常任委員会で、くりはら委員に、御自身の発言について、本当に具体事実があるのかどうかということの説明を求めました。それを聞いた上で、議事録に残す文言といたしましては、次のように述べたということを申し上げておきます。
　議会だよりの編集の責任を担っている議会広報委員会の自律性に対する信頼に係るものであることから、くりはら委員に説明を求めましたが、市長が介入したという実態が果たしてどこにあるのかどうかについて説明いただくことはできませんでした。また、発言の取消しの申出もありませんでした。
　このようにまとめた形で、会議録に残すということを確認しております。
 
○日向委員長　　ありがとうございます。今、補足で、建設常任委員長という立場でのお話をいただきました。そういった経過も、私の説明の中でさらに踏まえて、そういった経過があったということを改めて確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　それでは、今後の進め方の協議に入りたいと思いますけれども。まずは、委員の除斥について整理するために、事務局から説明をさせます。
 
○事務局　　議長からの諮問事項が、除斥規定の適用となるかどうかについてでございますけれども。鎌倉市議会委員会条例第17条におきまして、一身上に関する事件につきましては、その議事に参与することができないと規定されているところでございます。
　議長からの諮問事項について、除斥規定に該当するのかどうかということを、全国市議会議長会に事務局で確認をいたしました。その結果といたしましては、本件につきましては、直接的かつ具体的な利害関係を認定するものとは考えにくいため、該当しないだろうという回答を得てございます。
　ただし、協議を進めていく中におきまして、内容が直接的かつ具体的な利害関係に関わる内容というものを議論する場合もございますので、その際には、委員会において協議・決定をしていくことが必要であるという見解をいただいております。
　以上でございます。
 
○日向委員長　　協議の内容によってという、そのところなんでございますけれども、今現状の段階では除斥には該当しないということでございますので、くりはら委員も出席の上で協議を進めていきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、該当しないということで、このまま進めさせていただきたいと思います。
　今、経過の説明をさせていただきましたけれども、これまでの経過を踏まえた中で、例えば委員会として、これまでは介入はないという結論が出ている中で、くりはら委員からも、この発言の内容があった関係もありますので、もしこの場で、例えばくりはら委員に何か質問等がある方がいらっしゃいましたら、ちょっと挙手をして質問をしていただきたいなと思うんですけれども、そういった質問等はありますでしょうか。
 
○保坂委員　　今ここで、これについて伺いたいということではないのですけれども、今回議長からの諮問を受けて、この議運に諮っていることは、そもそもといいますか、それだけではないのですけれども、市長から６月26日に依頼文が提出されたということですよね。市議会においては、事実関係を確認して、対応していただきますようお願いするという依頼文があったことを受けて、それ以前の経緯も踏まえてなのかもしれませんけれども、議長から、くりはら委員の発言についての議会対応をここの場で協議してほしいということでした。
　そして、その前のところで、今、市長からの依頼文の最後のところを見ましたけれども、市長からの依頼文の中で言っている「事実関係を確認し」というのは、これはその前段で市長自らも「「議会だよりに市長が介入した」との発言をされました。これは全く根拠のない、事実と異なるもので、このような誤った認識が市民に広がれば、市政及び議会に対する市民の信頼を失う、地方自治の根幹にも関わる大きな問題だ」と言っているわけで。
　この依頼文で言っている事実関係というものは、もちろん今読んでも分かるように、議会だよりに市長が介入したかどうかの事実関係ではなく、くりはら議員の発言の妥当性についての事実関係。あのような発言があって、その発言が、言ってしまえば不適切、不当なものだったかどうかということの事実関係を確認してほしいという趣旨であったと思いますので、それを受けて議会対応をどうしますか、どうですかということを議長から諮問されているので、やはりこの場においては、もう既に建設常任委員会でも伺っていることではありますが、くりはら議員自ら、御自身の発言についての根拠となるもの、事実がないのにこういった発言があったということは、それこそあってはならないことですので、どういう事実に基づいて、根拠に基づいて発言されたのかという説明を伺わないと、この議運としても確認ができないのではないか。発言に対して議会としてどう対応するかということを決めることができないのではないかと思いますので、まずは御説明いただくということではないのでしょうか。
 
○日向委員長　　今、保坂委員から、その発言の根拠になるものはどういったものなのかというところが、これまで具体的に発言がなかったというところでございます。今後の議会対応をどうするかという上では、そこの部分が必要というか、確認するべきではないかということなのかなとは思うんですけれども。実際にその部分につきまして、くりはら委員のほうで、発言できる部分がありましたら発言をいただきたいなと。
 
○高野委員　　今、保坂委員から御発言がありましたけど、ちょっと私は違う認識を持っております。６月26日付のこの市長からの事実確認の依頼というのは、基本的には、私は議会広報委員会において、先ほどの経過の中で御説明がありましたけれども、くりはら議員の発言のことを検証してくれというよりは、要するに議会だよりに市長が介入したという、この事実関係があるのかないのかという意味においては、所管である議会広報委員会において確認されたと、私はそれ以上ではないと認識しています。
　各派代表者会議においても、今いらっしゃいますけど、吉岡代表からもそういう御発言をさせていただきました。
　それで、さきの議会運営委員会において、今回の諮問については何を諮問しているのですかと率直に聞きましたら、議長から、私の記憶が間違っていなければ、今回の発言によって議会運営に混乱を来したことに対する議会としての対応をどうしますかというようなことであると、たしかそういう御発言があったと思います。
　そうしますと、私としては、今くりはら委員御本人がいるから、御本人が発言したければ、別に何も止めるつもりはない、反対するわけではないけれども、率直に言って、蒸し返すような議論は私はどうかと思っています。もう議会広報委員会で確認までされているのだから。議会運営委員会でしょう、この委員会。だから、議会対応としてどうかということ、さっき言ったように、議会運営に何か混乱を来した、私はそうは実は思っていません。思ってないけれども、議長からは、そういう混乱を来したのではないかということで、それに対する議会対応をどうするのかという諮問だと理解していますから。内容については、私も建設常任委員会委員でもあったし、やり取りもしましたから、それ以上、私自身は特に聞きたいことは何もないし、我々の会派としては、もうこれ以上ではないと思っていますけど、ちょっとそこの入り口論では、ちょっとそういうことを申し上げておきます。
　別に保坂委員と議論したいわけではないんだけど。
 
○日向委員長　　今、おっしゃるように事実関係の部分で、もう議会広報委員会では確認をされていることでございますので、そこを改めてこの議運の場で確認というか、聞くということはやるつもりはないところではございます。そこは議長からも、これまでの経過のことはもうやられてきたことですので、それを受けて議会として、今、そういう介入はなかったというふうな形で議会広報委員会からは来ているけれども、実際、今、介入したというような話も聞きましてという、そういうくりはら委員の発言がありましたので、そこの部分を議会としてどういうふうに考えていくかというところを協議していきたいなと思っておりますので。
 
○保坂委員　　すみません、ちょっと前回の議会運営委員会のとき、私、欠席で、代理出席だったので、ちょっと諮問文からは、そこまでは読み取れなかったんです、読み取れていません。
　それで、私は建設常任委員会の委員長で、６月16日と23日の委員会を運営した立場で言いますと、その中で、確かに介入したかどうか市長に聞けばいいじゃないかとか、議会広報委員会に聞けばいいじゃないかみたいな意見も委員の中からはなくもなかったんですけれども、そんな確認をしたって全く意味がない。そんなの、「はい、私がやりました」とか言う人がいますか。そんなことはあり得ないし、介入という言葉自体が、ちょっと発言された委員の方が、本当に御理解の上で、意味を分かった上で発言されているのかどうかが非常に問題があると、疑義がありました。介入というのは、市長から、文案を起案する議会事務局の職員だったり、文案をチェックする議会広報委員に文面を書き換えるというような指示があって、そして発行された議会だよりの特定の箇所が、実際に市長の意向を反映したものになっていることを介入と言うのであって。それを「介入がありますか」と聞いて、「いや、ありません」という、それが確認なのかなと。そのことではなくて、発言された本人がどういう意図に基づいて発言したのか、きちっと説明していただいて、そして、御本人が御自分の発言に道理がないことを認識していただいて、取り消してもらうということしかないなと。あくまでもその発言をどう取り扱うかということが大事だったのであって。そして、その後、実際に会期が終わってしまって、取消しがもうできないわけです。取消しがもうできない中であって、あの発言は何だったのか、本当にあれが妥当だったのか、不当だったのか、適切だったのか、不適切だったのかということを確認することが大事であって。その議会に混乱をもたらしたことについてどうしますかという諮問というのは、じゃあここで何をするのですかという、何の話をするのですかということになるというふうに、私はやっぱり受け取らざるを得なくて。
　そのことは、各派代表者会議のときに言ったんですけれども、あくまでも、さっき市長からの依頼文というのも紹介しましたけど、あれは市長の議会に対する、いわゆる、言ってしまえば抗議だったと思うんです。この発言をそのままにしておく議会、何を考えているんだという抗議だと、私は受け止めているところなのです。
　なので、やっぱり問題にするのは、この発言を議会としてどう認定するかということだと思いますので、議会に混乱をもたらしたということに対して、今ここでどういう対応ができるのかと言われると、非常に何と言っていいか分からないです。やはり、くりはら議員の発言が何だったのかということを、建設常任委員会のやり取りを全員の方が聞いていらっしゃるわけではないので、議運の委員が。改めて確認をすることから始めるべきではないかなと、私としては考えております。
 
○日向委員長　　今、保坂委員からは、その発言に対する適切、不適切というところを含めて調査というのですか、調査というか確認していくことが協議の最初に必要なのではないかという御意見であったと理解しております。高野委員からは、これまでの事実関係のところは、もう終わっているという段階ですので、今この段階で、くりはら委員の発言があるのでしたらあれですけれども、別にそこまでというところ。事実関係のところは、もう既に議会広報委員会で出ているという認識でいられるということでございます。
　結局、これを協議していくにしても、やはり皆様とどういったことでやっていくというのが一致していかないと難しいところがありますので、多分これまでそういった中で、例えば各派代表者会議では全会一致の結論に至ってないとか、そういったことも来ておりますので、できましたら、まず、一旦各会派の方々に、今、保坂委員と高野委員にはお話をいただきましたが、各会派でどのような認識でいらっしゃるのかを御発言いただきたいなと思います。よろしいですか。
 
○納所委員　　各派代表者会議、７月10日でしたでしょうか、代理で出席した折に確認をさせていただきましたけれども。なぜ根拠を示さないのかという問いに対して、当該議員は、いわゆる情報提供者を守るためであるという趣旨の発言がございました。ここで確認したいのは、議会広報委員会で事実はなかったということ、これが確認された。これを前提で議論を進めていいのかどうかという、これが全体の共通認識で共有されるべきものなのか、これをしっかりと前提として確認すべきだろうと思っております。
　そして、逆に当該議員に伺いたいことというのが出てきたのですけど、根拠を示さないまでも、じゃあ御自身はその根拠を確認されていたのかどうか。その発言の根拠となることを、根拠は示さないまでも、御自身として確認をされたのかどうかということは、これはその発言の裏づけとなる状況としては示すべきではないかなと思っております。
　その中で、冒頭、保坂委員から根拠を示すべきであるという御発言がありました。根拠を示さないのならば、御本人自身は、その根拠を確認した上での発言であったのかどうかということ、これが認定すべきことだろうと思います。その事実はなかったということは、議会広報委員会で確認された、これを前提で議論を進めるかどうかということも、委員会の中での共通認識だと思います。
　ことさらに幕引きを急ぐような発言もありますけれども、この辺は議長から諮問された以上は、きちんとその辺は取り扱うべきだろうと思っております。
 
○後藤委員　　今、納所委員から話がありましたけど、私もほぼ同じ考えで。議会広報委員会では事実関係がないということで戻していますので、そこに関しては、もうそれ以上のことはない。ただ、そもそもの発言自体の信憑性が、もしないのだとしたら、それは全く別の問題になってくると思うので。ただ、それはくりはら議員本人がお話しされるかどうかだけ、逆に言うと、お話しされなければ、それ以上前に進むこともないでしょうし。
　ただ、議会としては、混乱と言うとちょっと表現が合っているかどうか分からないんですけど、ある程度、皆さんがそれなりに集まって、ずっと議論をしてきた中で、それ相応の時間は取られているわけですから、そこに関しては、やっぱり何かしらの意見というか、御本人がそれに対して謝罪なのか何なのか分からないんですけど、少なくとも自分の発言でそういうふうに周りの人たちに迷惑をかけているということは、ちょっと認識してもらいたいなというのは、個人的な意見としてあります。
 
○前川委員　　大分時間がたっておりますけれども、発言の当時から、その根拠というものがどこにあるのかということは、私なりにも随分考えてきて、御本人にも聞いたことがございます。今、先ほど納所委員もおっしゃっていましたし、保坂委員もおっしゃっていて、それぞれが皆さん、そのとおりだと私も思いますし、そうだなと思っています。何ともちょっと、すみません、まとまらなくているんですが。そもそも本当に根拠がないので、どこに着地点を持っていいのかが分からない状態で時間がたってきてしまっています。混乱と言えば混乱なのかもしれませんけれども、全然関知しない方もいらっしゃったかもしれないという気もしますが、ここはやはり根拠はどこかで示していただきたいと思います。もう落としどころというか、最終的な着地点が見つからない状態ではあると思っています。まとまっていません、全然。今、皆さんのお話を聞きながらもまだまとまっていませんが、そういうふうに思っています。もうちょっと時間をください、ごめんなさい。
 
○日向委員長　　吉岡委員は、高野委員と一緒の考え方ですか。
 
○吉岡委員　　各派代表者会議でもずっと言っております。
 
○日向委員長　　児玉委員もいいですか。
 
○児玉委員　　同じく。
 
○日向委員長　　副委員長は何かあれば。
 
○志田副委員長　　大丈夫です。
 
○日向委員長　　今、各委員から御発言をいただきました。一致してというあれではないのかもしれないんですけれども、やっぱりこれまでの調査の中で出てきたものでやられている部分と、また、さらにこれまで本当にその発言の中で根拠が出てこないというところと、本当にその根拠はちゃんと確認されたのかというのが、納所委員からございました。後藤委員からも、その発言の根拠が、もし御発言いただけるならあれですけど、いただけないのならこれ以上は前へ進めないんじゃないかという発言もございました。
　一応そういった中で、委員会としては、もしこの協議を進めていくという、議会の対応についてということを考える中では、一度、改めてになるかもしれないんですけれども、その根拠の部分について、くりはら委員に、もし発言ができるところがあるのでしたら、御質疑をというところで入れさせていただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか、その辺は。今、ほかの委員からあった、根拠を改めて具体的に示していただきたいというところが出ましたので、そこについて、くりはら委員のほうで、御発言できる範囲でもちろん構わないんですけれども、何か示せるところがありましたら、御発言いただきたいなとは思うんですけれども。
　いかがですか、くりはら委員。
 
○くりはら委員　　なるべく繰り返しにならないようにとは思うんですけれども、同じような、例えば私自身が６月16日に発言した内容というのが、いわゆる私としては注意喚起というか、意見として申し上げたことが、この一部を切り取りますと大変言葉が強いというようなことで、皆さんのお感じになり方が人それぞれ違うなというのは、私自身が感じたところなんですけれども。
　今、御質問をいただいた、根拠を確認されたかどうかと納所委員からも言われましたけれども、私自身、市長の介入があったというお話を聞いた際に、やはりそれだけでは、やっぱり口にすることではないんです。私自身、そこから複数の方に一応お話はいたしました。それで、そういう意味では確認を取ったつもりでございます。
　私自身、これは私の胸の中に収めておくということではいけない、要するに、今後こういうようなことがあってはいけませんと。それも市民と議員の関係も、それから市長と行政の関係も、それから行政と市民の関係も、いろんな関係性です。その関係性を壊さないように、より一層、今後気をつけていただきたいという旨を発言する場、意見として申し上げたつもりでした。
　ですので、そういった公の場でそんなことを言うのかというような御意見もいただきましたけれども、むしろ私としては、公だからこそ皆さんにお伝えできる場面として意見を申し上げたというつもりですので、これに関して削除せよと、建設常任委員会の中で削除せよという、まず休憩時間にそれを言われましたけれども、私としては、議員自身責任を持って発言できる場面で意見を言わせていただいたと、だからこそ削除をしなかったということでございます。
　それをもって、私はその話を聞いたときに、やはり議会広報委員の皆さんに御協力いただいて、どういうところにそういう介入の余地があるのか、穴があるのか、隙があるのか、それは自分の副委員長としての職をいただいていたときに感じたこともありましたので、それは各派代表者会議の中でも少々申し上げたところではございますけれども。
　それに関して、やはり議会広報委員会で、そういう事実は確認できなかったとお答えを出されたのであれば、議会広報委員会としては確認できなかったんだろうと、それはそう思うところです。ただ、納所委員のおっしゃるように、それをもって本当に介入はなかったと結論づけていいのかと言われれば、私個人としては何とも言えません。ただ、そこに市長が介入しなかったという文書をもって議会に提出されてきたというところを見ますと、市長はやってないよと意思表示をされたと思っています。だから、今後こういうことがあってはいけないから、じゃあ議会広報委員会としてはこういうふうに、こういうところに気をつけていったらいいよねというようなことは、今後、議会広報委員会の中でも、我が会派から発言する場面もあるかもしれないということを申し上げました。
　ですから、今回、私は６月16日に発言させていただいて、そこからもう１か月もたっています。そんな中で、皆さんがこのように時間を取って、このことについて審議されているということに関しては、お時間を取っていただいて申し訳ないと思いますが、この後、私としては、やはりより一層気をつけていく、私自身もですけれども、一議員として、議会の一員として、いろんな意味で、自分の発言もそうです。それから言ってみれば、今回は直接的に私は議会広報委員会に関わることではないんですけれども、今年度は。ですが、より一層、市民に対する発信ということに関しては、気をつけていく立場にあるだろうということも思っています。
 
○日向委員長　　ちょっと戻った議論になってしまうんですけれども、今後あってはならないというのは、それはもちろんそうだと思うんですけど。ごめんなさい、その根拠ということは、現状、具体的にあったのかという、そのことなのかなと思うんですけど、質問をされている方は。今後あってはならないとか、そういう介入の余地があるのかというのは、これはもちろん議会広報委員会の中で、議会広報委員会で責任を持って作っているところではございますので、もちろんその中にそういった部分があるのではないかという、くりはら委員の御意見というのは重々承知はいたしました。
　ただ、現状その御発言をされたことに対して、それがあったから御発言をされたという意味なのか、今、御意見というお話があったので、あってはならないようにという意味での話だったのか、ちょっとその辺、私がうまく聞き取れなくて、ちょっと議論が戻って申し訳ないんですけれども。多分、聞かれた方たちはどこの部分がどうで、介入があったと言ったんですかということだと思うんです。
　ただ、今くりはら委員は、具体的にここの部分のこうというのではなくて、聞いたけど、聞いて、その中でほかの複数の方にも確認して、あったということは確認できているということでいいんですか。介入というものがあったというのは、御自身で確認はされているというところで。
 
○くりはら委員　　１人が言ったから、あったと言ったわけではありませんということです。それと、どの部分にどのようにということを、具体的にその方たちから聞いたわけではありませんというところです。ただ、話の内容からして、私が副委員長を降りた後のことなのではないかと、私自身が思ったということは、お話しさせていただきました。
 
○納所委員　　先ほどの御説明の中でも、ちょっと重大な点が２点ございました。
　まずは、この根拠の確認について、なさったのかという私の発言に対してのお答えだったと思うんですけれども、複数の人にお話をしたということでございます。話をしたというのは、これは、くりはら議員から複数の人にお話をしたということでしょうか。それによって確認を取ったということは、複数の人に確認をしたという受け取り方なのか、単に伝聞による臆測で得たのか。もしくは、その介入が事実なのかということ。これがさらに霧の中に入っていってしまうということなんです。複数の方に話をなさったということが、それが確認を取ったということになるのかどうかを、まず確認をしたいと思います。
　そして、介入の余地があるとおっしゃいました、現状の議会広報委員会の進め方において。介入の余地があるということは、その以前に市長の介入という事実があったから、そのような発言をなさっているのかどうなのか。つまり、その介入が事実かどうかということが、なおさら霧の中に入ってしまったと受け取らざるを得ない。その辺について明らかにすべきだろうと、私は思います。
 
○日向委員長　　くりはら委員、自分の中で整理してからで構わないので、あれなんですけれども。
 
○くりはら委員　　まず、１点目、介入をしたということを複数の議員に確認したことが根拠となるのかというところのお話ですけれども。私としては、非常に直接的な話を聞いたので。一つは、その言葉自体を根拠としたということです。
　それから、複数の方に聞いたというのは、最初のきっかけは、私からではないです。とある方に聞いた。そのことを根拠というか、そのことが事実かどうかを確認するために、ほかの方にも聞いた。それを確認するつもりで聞いたということです。ですので、それが私の根拠となっております。
　それから、介入の余地があったということに関しては、私自身が、今後、議会広報委員会の委員を続けるに際しては、こういうところを気をつけたほうがいいと思った点を、先日も各派代表者会議で申し上げましたけれども。そもそも議会広報委員会というものの存在というのが、任意の委員会であるということや、それから議事録等を残していないということ、それから、そもそもその紙面を作る際に、議員自身が書いているものではない部分が多いので、こういったところも介入の余地があったという点で言いますと、そういったところが当てはまってくるのではないかと。そのように考えております。
 
○納所委員　　今の発言は、ちょっと複雑な問題が含まれております。そこに入ってしまうと、これは任意の委員会であろうと議会の中の委員会でございます。つまり議会としての独立性、独自性というものをきちんと担保されているはずであるということでございます。
　ただし、それは議員が書いていないからというようなことになってしまうと、じゃあ、議会事務局に、事務局職員に市長が介入したということになるんですかという話まで広がっていってしまいます。これは今、議論するべき問題ではないわけです。つまり６月16日のその御発言が、その根拠があったのかどうなのか。もしくは根拠を示せないならば、その根拠を確認したのかどうかという質問に対してお答えをいただいていると思っているんですけれども。複数の人に確認をしたと、話をしたということは、そういった事実があるのか、逆に確認をしたと、今の話を伺って受け取れました。
　ですから、複数の人の言葉を根拠に、いわゆる伝聞による臆測を根拠として委員会で発言をなさったのかどうか。事実として確認をしたと、今のお話の中では確認できませんでしたので。複数の人の言葉を根拠として、市長の介入というものがあったという、いわゆる伝聞による臆測を根拠として発言をしたということでよろしいんでしょうか。
 
○くりはら委員　　私としては、伝聞も臆測で話をしたことではないです。
 
○納所委員　　ということは、事実であるということですよね。
　じゃあ、議会広報委員会との確認と正反対の御認識であるということでございます。これ、逆にそこまで行くと、検証しなければいけなくなってくると思いますが、いかがですか。
 
○日向委員長　　今、納所委員の質問に対して、くりはら委員がお答えいただいている中でございます。今、くりはら委員からは、複数の方に声を聞いて、自分の中で臆測ではなく発言をされたということでございました。
　一方、これまで議会広報委員会では、そういった介入はなかったというのが確認をされているものでございます。なので、これは納所委員のお言葉を借りますと正反対というか、一致していないことになってきます。
　そうしますと、ある意味、これ議会の対応と言われましても、どっちなんだというところが正直、本当に調査とかしていかなければいけなくなってくることにつながるのかなとは思いますけれども。
 
○保坂委員　　調査とかにつながると思わないんです、私は。やはり、くりはら委員が、御自分の発言がこういう具体の事実に基づいているという説明ができないということは、具体の事実がないということと同じことなんです。ですので、それをもって結局は議会として、くりはら議員の発言が不当なものであると認定すれば、それで事足りると思っていて。ちょっと最初に結論を言ってしまったんですけれども、やはりこれまでも建設常任委員会の中でも質問をいたしましたけれども、やはりまた御説明いただいたので、もう一回、繰り返しになるけど、質問をせざるを得ないので、ちょっとさせていただきますが。
　人によって受け取り方が違うとおっしゃったのが、やっぱりすごく何かちょっとショックを受ける言葉でした。さっきも言いましたけれども、市長による介入という言葉は、それこそ介入という言葉をくりはら議員御自身が、一般的な受け止め方とは違うように受け止めているとしか、やっぱり思えないんです。先ほども言いましたように、市長による議会だよりへの介入というのは、市長から文案の書換えの指示が誰かにあって、議会事務局職員なのか、文案をチェックする議会広報委員か分からないですけれども、指示があって、その指示に基づくと思われるものが、議会だよりなどの具体の箇所で確認ができることを、市長の介入の事実ということだと思うんです。
　そもそも、「そういうこともちょっと聞きまして」とそういうふうにおっしゃった、最初にくりはら議員にその話をされた方、それが誰かとかは聞いていないんです。その介入ということも聞きましてとおっしゃった、そこは、それは何なのですかということを聞いているんです。
　くりはら議員に最初に話をされた方は、どうも市長が文案の書換えを命じたという事実があるらしいと、私はそれをつかんだんだと、だからここがこういうふうに変わっているでしょうという話を聞いたということなんですか。それとも、くりはら議員が今まで何度もおっしゃっているように、議会だよりの紙面を何度も第１稿、第２稿、最終稿へと確認していく中で、文面がちょっと、それはレイアウトの関係とかいろいろあって、文面は大体、最終稿まで修正されていきます。その中にあって、市長の意向をより反映する、市長の施策を説明するような形に文面が変わったのではないかなと御自分が主観的に思われたことをもって、それを市長の介入とおっしゃっているのか。
　だから、最初の話に戻すと、市長から書換えの指示があったのよという話を聞いたのではなく、最近ちょっとこの広報の書き方は、何かすごい市長寄りでおかしくないか、変だと思うのという話を聞いたのか。どっちなのですかということを、何をもって介入ということを聞いたとおっしゃっているのか、そこをはっきりとさせていただきたいと思いますが、いかがなんでしょうか。最初に聞いた内容というのは、どのレベルのものなんですか。
 
○くりはら委員　　今、保坂委員のおっしゃった内容で言うと、その両者です。
 
○保坂委員　　書換えの指示があったという。
 
○くりはら委員　　その両者です。要するに、出来上がった紙面をもって、おかしいと感じる方の話。それから、その紙面に関わられたというところの話の両方を聞いております。
 
○保坂委員　　今のお話の中ですごく問題なのは、紙面を見て、ここがすごい市長寄りになっているというのは、すごくそれぞれの主観がある話なので、もしかしたら、くりはら委員がそう思われたかもしれないし、そう思ってない議員、市民の方もいるということだと思うんですけれども。
　もう一つのほうです。書き換えるように言われたとは、言われた人が言ったのか、言われた人のことを、明らかにそういう事実があることを確認できる立場の人が言ったのか、そういうことなんですか。それはどのように受け止めたんでしょうか。どういうふうに言われたのか、どう受け止めたのかというのは、ちょっと今の部分ははっきりさせていただかないといけないというふうに思います。
　そもそも議会だよりは、先ほども出ましたけれども、議会で話されたことを録音しますよね。それを文字起こししたものを書いているだけなので、勝手な脚色とかはできないものなんです。というか、議会で話されたこと以外のことは書かれていないと考えてよい。だから、そういう意味で、さっき介入の余地ということをおっしゃいましたけれども、余地がないものだと思っているので。今、くりはら議員が書換えの指示ということも含めて聞いたのだとおっしゃるのだったら、それは本当にそういうことが事実として把握できる立場の人が把握したんですか。でも、大体それが把握できる方法があるとは、とても思えないんですけれども。ちょっとそこまで御説明いただかないと納得ができないので、お願いします。
 
○くりはら委員　　私は直接的にその方から話を聞いたので、それは大変だと受け止めたので、だからこそ６月16日の発言に至っております。ですので、納得できるかできないかはちょっとよく分かりませんけれども、私としてはその話を聞いてそれは大変だと、それであるならば、今後気をつけなくちゃいけませんねと、そういう意味で伝え方も含めて、もちろん行政側に対する質疑応答の中での発言ではあります。けれども、その中で私としてはこのまま放っておけないと思ったからこそ発言いたしました。
 
○納所委員　　今のくりはら委員の発言というのは、あくまでも介入が事実であったということの前提での御発言になりますよね。となりますと、議会広報委員会で事実はなかったというふうな確認、結論が出されておりますけれども、これと真っ向から対立をすることになるかと思います。これについての議会広報委員会の結論をどう受け止めるのか、受け入れるのかということになるわけです。それに食い違いがあるようならば、ちょっと角度を変えて取り扱わなければいけないと思いますが、いかがですか。
 
○くりはら委員　　私自身は最初から「くりはらさん、どうしたいんですか」という御質問を受けている中では、ずっと６月16日から一貫して、これは調査したほうがいいんじゃないでしょうか。そうしていただきたいと。議会広報委員会の皆さんにも御協力いただきたいというお話を、私の立場としてさせていただいておりました。しかし、その後、議会広報委員会で調べたけれども、何もなかったというような結論づけということに関しては、議会広報委員会の皆さんがそういうふうに結論づけられるのだなと、それはそれで受け止めたところです。それで、あとは市長から議長宛ての依頼文が出たのも、私としては６月26日、本会議の寸前に出たと伺っていたので、それは本来であれば、６月定例会の中でお取り扱いいただきたかったというお話もさせていただきましたけれども、それが筋ではなかろうかと。ところが、閉会されてしまった後の話として、今、この会も持たれているかと思いますけれども、それはもう過ぎてしまったことなので、私としてはそういうふうに対応していくしかないんだろうと思っております。ですので、それぞれの考えの中で、最終的に議長からの諮問もこちらに出ているということで、私としてはそこのそごの部分というか、私自身、納得するのかしないのかというのは、私一人の問題ではないのではないかなと思っています。
 
○前川委員　　さっきもちょっとふにゃふにゃ言っていますけど。今のその納得するというのはどういう意味ですか。ごめんなさい、ちょっとそこだけ聞かせてください。御自分が納得するだけではないというのは、どういう意味ですか。
 
○くりはら委員　　先ほど保坂委員からも納得できないというお話もありましたけれども、やっぱり一人一人のお考えがあると思います。私も私の考えがあると思います。だから、そういう意味で、私自身が今回私の聞いた話と議会広報委員会の結論づけが違うけれども、どう思うかと言われても、私自身は、私自身が納得する内容という意味で言えば、議会広報委員会を今後やっていくのに対して、どうやったら議会としての正しい発信方法になるのかというところの、そこをしっかりやっていく。要するにこういうことが起こらないように、どのように工夫できるのかというところを議会側で考えていくということが最終的にいい結果をもたらすのではないかと思っています。
 
○納所委員　　それは、逆に今回の諮問の内容から大きく外れてまいりますよね。今後の議会広報の在り方みたいな話になってしまって、くりはら委員の発言に対する議会の対応ということが諮問されているわけでございまして。そうなると、議会広報委員会で出された、確認された結論と、それからくりはら委員の御認識とまだ乖離があるということならば、その事実を解明していかなくてはいけなくなってくるということでございます。いまだに議会広報委員会のその結論に対して疑義がおありになると。ただ、それはそれで受け止めるということもあるでしょうけれども、でも、発言に対する議会の対応を、諮問に答えるとするならば、答申すると言うならば、議会としても議会運営委員会としても、事実に基づいた答申をつくらなければいけない。その事実に関しては、議会広報委員会の確認を事実とするのか。ただし、くりはら委員がそれに対して疑義をお持ちであるということならば、結論を出せないじゃないですか。これは、先に進めなくなってしまうということでございますし、今後の議会広報の在り方は、くりはら委員お一人が心配もなさるでしょうけれども、ここで議論すべきことではない。議会広報委員会が自律性を持って、自主性を持って取り組むべき問題であって、それは委員として選任された議員の皆様の使命だと、ここで云々するべき問題ではないということでございます。
 
○志田副委員長　　時間も時間なんですけれども、くりはら委員の御発言は、御自身が議会を構成している一人の議員であるという、ちょっと認識がないのかなと思います。御自身が調査をしたらいいということなので、これは御自身の発言についてやっぱり徹底的に調査するべきだなと、もう御自身が蒸し返したことですので、その点は御自身がしっかりと御認識されたほうがよろしいと思います。
 
○保坂委員　　今、本当に気をつけてほしいということを御意見として議会広報に市長の介入などあってはならないことだから、気をつけてほしいという注意喚起としてお話しされたという説明があったわけですけれども、建設常任委員会としては、本当に市街地整備課長に対する質疑の中で、どうして議会広報に対する注意喚起の意見を混ぜたのかと。それだけをもっても、さっきも、いや、この場ではないですねと言いましたけど、本当に６月16日の建設常任委員会の質疑の場においても、この場ではないですねという発言だったと思います。あってはならないことだから、あってはならないと申し上げたとおっしゃっていますが、あってはならないことがあったと判断されているのは、くりはら議員御自身はそう思っていらっしゃるかもしれませんけれども、ほかに何人かに確認したら、そうであったと言っている人がいるとおっしゃっていますけれども、先ほども出ましたけれども、伝聞の表現を借りたら、本当に何を言ってもいいのかなと思わざるを得ません。
　先ほどちょっと突っ込んで聞いてしまいましたけれども、本当に介入の事実について、やはり今のお話を聞いていると、やっぱりくりはら議員が勘違い、思い込みをされているとしか思えませんでした。というのは、本当に市長からの書換えの指示について、その具体の事実を把握している、そんな内部情報を把握している人がいて、その人がくりはら議員に実はこうなんだと伝えたという。それはちょっと本当に、そんなことがあり得るのかということ。そんな内部情報を知っていて、それをささやく人がいるということ自体、普通は考えられないことなのです。でも、それを伝聞で聞きましたということで、もうだから本当なんです、具体なんです、直接聞いたんですと言われても、そうですねとはやはり思えない。そこは、やはりくりはら議員の非常に主観的な捉え方だと今、ずっと聞いた中でも思いますし、くりはら議員が６月16日に建設常任委員会の中で発言された中身というのは、やはりそのように認定せざるを得ないかなと私は思いますが、いや、そうじゃないんだという反論の余地があったら、おっしゃっていただきたいと思います。お答えいただきたいのは、そんな内部情報を把握していて、それをささやく人がいるということは普通は考えられませんという話です。
 
○吉岡委員　　さっきからずっと聞いていましても、あまりはっきりしない。過去、ずっとそれなんですよね。だから、前も各派代表者会議でも私、お話ししましたけれども、やはり介入したということをおっしゃっているということに、議員としての発言は自由かもしれないけれども、やはりすごく責任を問われることだと思いますので、この機会は何回も何回もいろんな場面であって、代表者でも何回も何回も。ですから、やっぱりこれはどうやって今、進めたらいいのかというのをいろいろ聞きながら、ますます、どろどろしてきているというか。やっぱり、さっきからお話を伺っていると、いわゆる伝聞しかないかなと。で、それに対する根拠が何だか全然分からないし、最終的にはやはり議会広報委員会の中では、みんなで議会広報委員の人が集まって一つ一つ確認しながらやってきていることですから、それに対して介入ということになったら、また議会広報委員会の存在意義の問題にもなってきますし、そういう面で議会広報委員会としてもそういうことはなかったよということを結論づけたんだと思うので、具体的な例示が示されない以上は、ちょっと、もうどうしようもないなと私は思っています。
　幾ら、いろいろ今、ずっとお話を伺っていても、介入のあるなしとかというのは、その人の認識の違いじゃありませんからね、これはね。考え方の違いとか、それぞれとこの間おっしゃって、ちょっと私はびっくりしたんですけれども、そうじゃないですからね。ですから、やっぱり介入があったということはすごく重いことなんですよ。だから、やっぱりそれに対して、私たちも非常に違った目で重く受け止めて、きちんとすべきだということでやってきましたし。やっぱり議会広報委員会、それから独立性があって、先ほど議会広報委員会の場合も事務局が勝手にと言っていましたけど、勝手に事務局が変えるわけじゃありませんから。やはり私たちが今、今度の議会広報委員会に出した文書も、私たち議員として責任を持って一般質問について答えていますけど、それも全部きちんと発言についても確認をしてやっているわけですから、やっぱりそこは、ある面では信頼していただきたいと思うし、自律性はきちんと把握しながらやっていることなので、幾ら聞いていてもその根拠が示されない中では、もうどうやってこれをやっていったらいいの。また、ずっと調べていくと言ったって、もうずっと同じことですよ。誰がどうのというのも全然分からないし、と私は思いました。だから、ちょっとその辺は、進め方にしてもどこかでずっとこうやっていくと。納所委員がおっしゃっていることもよく分かるんだけれども、どうしたらいいのと思いながら、今、聞いておりました。
 
○日向委員長　　今回、諮問は議会の対応についてというところなので、先ほどからありました議会広報委員会のというところの話はこの場ではないことではございます。今、様々な御意見、御質疑の中で出てきた中で、具体的な内容といいますか、その介入があったというところが、具体的に今回もまだ示されていないというような御意見もあるなと思っております。その中で御本人を通して、複数のいろいろ確認した中での御自身としての発言だったというところで、これは議会広報委員会とは異なることにはなっておりますし、御本人も、それは議会広報委員会はそういう結論だったんだというところでは受け止めているというか、そういった感想をお持ちになっているということではございます。
　そうしますと、これ以上進めるという場合を考えますと、本当にこれをどういった形で進めるのかということもありますけれども、今、具体的におっしゃっていない部分を聞いていくというような形になるのか。それとも、具体的なことが示されていないというところで、今回、議会広報委員会の調査の中では、なかったというのが出てきておりますので、そこの部分で根拠が示されなかったというような形で、まずそこの部分で、議会運営委員会の調査の中でもそういうふうに結論づけていくしかないのかというところと、それに対して、じゃあ実際にその後、何を議会としてやっていくのかというのは、また議会の対応の中に入ってはくるんですけれども、その辺を具体的にどういうふうにしていくか。
　今、何となく想定の中では、調査の中をもっとやっていくのかというのと、今回の発言の中で今回も具体的なものが示されずに、議会運営委員会としてもこれ以上事実確認が難しいというところの結論になっていくのか。そういった幾つかの対応というところではあるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうかね。
　はっきりしないというように吉岡委員がおっしゃっていた中で、これをどこまで追求してやっていくのかというのと、具体的にもうできていないのだから、今回介入というところの部分はなかったというのが経過の中に出ているので、そこが共通認識として、議会運営委員会としてもそういう判断になったというところで、そこまでを示すのか。その辺について御意見がある方はいらっしゃいますか。
 
○保坂委員　　議長のこの議会運営委員会に対する諮問の方向性というか方針というか、諮問とは違うのかもしれないんですけど、議会の在り方とか、議会として今後どういう対応ができるかとか、ちょっと議会を混乱させたことに対してどう捉えるかみたいな諮問だとすると、そちらの方向ではないんですけれども。最初に申し上げたように、やはりもう本当にシンプルにこの発言はどうだと思っているのかということを残せば、議会として残せばいいのかなと。そのことを議長から市長にも伝えればいいのかなと思います。
　これ以上調査というのはなくて、やはり今、聞いた中でも説明はよく分からなかったというところだと思うんですね。だから、ちょっと建設常任委員会でまとめたのと似てはいるんですけれども、発言議員に説明を求めたが、介入という言葉の根拠となる具体的な事実は示されず、介入の事実の存在は確認されなかった以上、この議員の発言は不当なものであったと認定せざるを得ない。市長に係るこのような発言があったことに対して、議会は遺憾と受け止めており、ちょっとおわびするとまで言っていいか分かりませんけれども、くりはら議員がではなくて、議長がというか議会として遺憾である。おわびすると言ってもいいのか、その辺は分かりませんけれども、基本的に発言は、もう何度も説明を求めていろいろ説明してもらったけれども、実際は介入の具体の事実は確認されなかったのだから、あれは不当というのか不適切なのか。不当と言っていいのかなと思いますけれども、不当というのは違法という意味ではありませんので、正当、妥当ではない、道理には合わないという意味では不当なものだったと認定せざるを得ないと言った上で、議会としてはこういう発言があったことは遺憾ですみたいなことを取りまとめるということで、よろしいのではないかと私は思います。
 
○納所委員　　今の発言は、先ほど保坂委員御自身が確認したこととちょっと相反する方向性になってくるかと思います。先ほど確認したのは、議会広報の紙面作りの中で市長寄りでおかしいということと、それから書換えに関して介入をしたこと、その両方であると、くりはら議員はおっしゃいました。ということは、議会広報委員会で出した結論と、くりはら議員の御認識、もしくは、くりはら議員が信じている事実との乖離があるということ。議会広報委員会の結論とは違う立場であるということを堅持する以上は、議長から諮問がある以上、くりはら議員の発言に対する議会の対応というものは、その辺を明らかにしなければ結論は出せないと。単に玉虫色で確認できなかったで済ます答申が、諮問としてあるのかどうか。これはあり得ないと思います。
 
○保坂委員　　私が今、申し上げた「確認できなかった」と言ったのは、先ほど自分の意見として申し上げたように、くりはら委員が最後におっしゃった、書換えについても直接聞いたとおっしゃったけれども、そんなことを内部情報として持っていて、それを一議員に伝えるような人がいるわけはないという意味で、ちょっと申し訳ないんですけれども、くりはら議員のお答えは、事実であると私は個人的には認定できないと思ったから、そういうふうに言いました。
 
○志田副委員長　　事実でないことをこの場で言っていること自体がもう、それはうそを発言しているということになりますので、だから、そこら辺はきっちりと判断した上でやっていかないといけないんじゃないでしょうか。議会運営委員会でうそを言っていいということにはならないとは思うんですけど。
 
○保坂委員　　うそではないですけれども、伝聞の表現を借りておっしゃっているんだなと思っています。
 
○日向委員長　　今回、保坂委員から具体的に、答申の内容的なものを含めて、先ほど発言いただいたのかなとは思っております。根拠を示されなかったというところはあるのかなと思いますけど、不当発言であったというところの部分というのは、現状、議会広報委員会の中ではそういうのがなかったというところで結論が出ているものではございます。ただ、御本人の中ではそうではないというところなんですよね。そこが、要は、そこを結論づけた答申になるのかというと、もしそこまでになるのでしたら、それこそ、事実的に介入がなかったというのは今、出てはいるんですけれども、御本人の中でそこがあって、聞いたと言っている以上は、なかなかそこが結論として言えないところがあるのかなと思うんです。事実確認というところが完全に食い違ってしまっているところがありますので。
 
○高野委員　　ちょっと申し訳ないんだけど、ずっと黙っていたのは、前提として、別に幕引きを早く図る気持ちは全くない、そんな気持ちはないんです。幕引きがどうだとか、そんな政治的思惑は私はないんです。正直、結論から言うと、角度の違いは今日の質疑でもあったけど、建設常任委員会２回やりました。各派代表者会議、何回やったんですか、このことで。くりはら議員も入れてるのかな、各派代表者会議だから、複数回やったんでしょう。で、今日でしょう。角度の違いはあれど、結局同じなんです、結論は。御本人の認識と議会自体の客観的認識が異なっているんです。その異なった認識が既に議会広報委員会で確認されたんです。その上で諮問されているんです。だから、前回聞いたんです、私。私だけでした、質疑したのは、議長に。何を諮問するんですかと言ったら、議会で混乱させたことについてのそれをどうするかだと。そういうことで、違いますか。違うなら議事録起こしてください。多分そうだと思いますよ。ニュアンスはともかく。
　そうすると、率直に言うと、何らかの処分をするのかとか、議会としての。私はそういうレベルの話だと思っているんです。それについては、私はその必要はないという立場です。それはない。それは、あとはある種、私の中での事実ははっきり、あまり言いたくはないけど、くりはら議員が聞いたであろう複数の人からも私なりに調査をしました。名前は言いませんよ、おかしくなるから。結論から言うと、くりはら議員が受けた認識とその方の発した発言の意図とは食い違っているというのが私の結論です。誰が誰だとは言いません。私もそこまで調査しましたよ、一応。だから、そうすると、不可知論で幾ら議論しても、もう認識の違いなんだからやりようがないんです。やりようがないことがおかしいと言う議員がいるなら、その議員たちでそれなりの対応をされればいいんじゃないですか。私は賛成しませんよ、それには。混乱と言うなら、もうこれ以上、このことについてはある意味、答えはもう出ているんだから、私の中では出ていると思っているの。御本人が納得するか、しないかというのは、無理やり納得させるわけにはいかないでしょう。それはその方の、ある意味、思想、良心の自由の問題でもあるんだから。でも、議会として、もう議会広報委員会で明確にそんなことはないと出ているんだから、そのことをきちんと確認すると。それ以上の何か混乱させたことにという、私は議会として、これ以上の何か対処をしなければいけないような混乱というものはないと認識しているんですよ。道義的責任はあるかもしれませんよ、市民に対するね。何か一人を責め立てているとか、変な話もあるけど、とんでもない話だよ。だから、もうこれ以上は、私はやりようがないと思っているんです。答えは出ていると思っています。
　ただ、一つだけ、今、納所委員とのやり取りがあったけれども、議会広報委員会の結論にくりはら議員が反対だと言うんだったら、ちょっと議論は別ですよ。いろいろ個人のお気持ちはあるとしても、議会広報委員会の結論を尊重するということは前提です。そうであれば、もうこれ以上はやりようがない。ある種、あとはこういう議論を聞いて市民が判断をしたらいいんじゃないですか、今、公開の場でやっているんだから。それで十分に、私は市民の多くの皆さんに御判断いただけるものだと思っています。それだけの議論はしてきましたよ、建設常任委員会でも各派代表者会議でも。各派代表者会議は公開ではないけど、今日の場でも。どう答申するかというのは、議会広報委員会は、先ほど納所委員が言われたようにきちんとした委員会ですよ、それは。常任委員会と同じような位置づけにしていないといっても、きちんとした委員会で各会派から出ているんだから。私も、委員長を１期目のときはやらせていただいたけれども。きちんとやっていますよ。別にね、事務局と正・副委員長で案は、いわゆる確認して、それから出すんだから。
 
○前川委員　　先ほど保坂委員が最後におっしゃっていただいたのは、保坂委員の最終的には妥協案を出してくださったんだと私は受け止めています。もうこれ以上、もう無理だと、ここで話してもというところがおありになるなと感じているところです。今、高野委員がおっしゃったとおり、このことについては介入という話は、私は何かを聞き違えていると思っています。本当に、それは思っているというよりは事実だと思います。でも、それをやはり御本人はなかなかそうではないとおっしゃっているところで、もう堂々巡り。先ほどちょっと私がもごもごと最初に言って申し訳なかったんですけれども、結構本当に御本人と話もしましたし、でも本当に食い違っていくというところがある。それは、食い違っていくのはこちらも食い違っていると思っているからいけないのかもしれませんが、御本人がそう思っていらっしゃるわけですから、どうにも一致点は見つからないんですよ。調査してもきっと難しい。
　議会広報委員は私も何度もやっています。おととしもやっていますし、何回もやっていて、絶対に介入するなんていうことはあり得ない。事務局がそんなことをするなんていうことも絶対にあり得ないし、ないということも申し上げましたし、それでも、こういうことがあるということを今、初めて伺いましたけれども、複数の方がそれもおっしゃっているということであれば、もうこれは本当に堂々巡りの話だと思っています。
　ですから、やっぱりここに議会広報委員の方が何人かいらっしゃると思いますけれども、議会広報委員会はもう全く事実はないとおっしゃっているわけですから、ここにいらっしゃるほとんどの方が、この問題についてはもう結論が出ているんだと思いますので、その結論をもって、やはり市長に対して、さっき保坂委員もおっしゃいましたけれども、最後に謝罪をするのか何なのか分かりませんが、それをとにかくこういうことでしたということは伝えていかなければいけないだろうと思っています。市長という方が何人もいれば一般論で済むのかもしれませんけれども、お一人がターゲットになっているということもありますし、それから議会広報委員会として、議会としての立場としても介入を許すということは絶対にあり得ないので、それは経験として私も18年、ここで議会でやっておりますけれども、そんなことはあり得ないと、ないと思っているので、市民の方もあれだけ聞いていらっしゃいますから、ちゃんとはっきりしていかなければ、また違う臆測がどんどん飛んでいってしまって、広がってしまうということについては非常に遺憾ではありますので、そこのところははっきりとしていかなければいけないと思っています。高野委員のおっしゃるとおりであり、保坂委員のおっしゃるとおりでありと、納所委員のおっしゃるとおりでもあるんですけれども、結論的にはもう出ているんだと思います。なので、調査をするよりも以前に、もうこういうことではないということをまとめていったほうがいいのでないかと思っています。
 
○日向委員長　　今、御発言いただきました。ほかの委員会でこれまでやってきたというところの中で、それをもって今回、対応について臨んだんですけれども、その中でも具体的なことが示されなかったということなのかなと思っております。ですので、その点をもって、調査をするのはこれ以上、というお話もありましたので、そういったところで委員会としては、ここの部分ではこれ以上、その中で事実確認をしていくということではなく、具体的な内容等が示されずに、今後も一致点もなかなか見つからないのではないかというところで、そういった介入がなかったというのが前提であったのが、それを改めてここで確認したというところで、そういった形で今回の対応としては、そういうふうにしていくということでいかがですかね。
　ちょっと全会一致になるかどうかは分からないんですけど、多数の方が今、聞いた中ではそういった、これ以上の調査はというので、もうはっきりしているのではないかというところがあったので、そういった形でまとめさせていただくというので、いかがですかね。
 
○保坂委員　　今、委員長がまとめかけてくださいましたけれども、介入の事実がなかったというまとめではなく、介入の事実に基づく発言ではなかったというまとめであるべきだと思います。私は責任追及とかそちらじゃなくて、本当にこの発言をどういうふうに議会として受け止めたかということが大事だというふうに思っているので、そういう言い方を。
 
○日向委員長　　今、保坂委員からそういった御発言が出ました。それでどうでしょうかというところでございます。これは、まとめていくものではございますので、そういった中でまとまるのでしたら、そういうふうにしていくとなりますけれども。
 
○保坂委員　　議長からの諮問文というのは、議会対応ということなので、そのことを確認したというのが議会対応になりますよね。
 
○納所委員　　確認するだけの諮問なんですか。確認してもらいたいという諮問なんですか。
 
○日向委員長　　その確認をした上で、その中でそういう事実に基づいたものではなかったというのが確認をされたということで、じゃあ、議会対応となるとそれに対してどうするかということにつながるということですね。
 
○納所委員　　確認に関しては、議会広報委員会できちんと結論を出されていらっしゃいますからね。それをさらに議会運営委員会で確認するための諮問だったんですか。ところが、議会広報委員会で確認されたその結論に対して、いや、そうではない立場をくりはら議員はお持ちでいらっしゃると。そのそごを埋めずに確認しただけで済ませていいんですか。そういった答申は、私はあり得ないと思います。
 
○保坂委員　　議会広報委員会で確認したのは、介入の事実がないことを確認したのだと思います。今、この議会運営委員会は、議長から議会対応について協議してほしいという諮問であり、今、確認できることは、くりはら議員の発言が具体的事実に基づかない発言であったことを確認したという意味で、議会広報委員会で確認したこととは違うと思います。今、議会運営委員会では、くりはら委員から説明を求めて、くりはら委員の説明を聴取したわけですから、それを全部まとめた上で、私は具体的事実に基づかない発言であることは確認できたと思っています。
 
○納所委員　　議会広報委員会で介入の事実がないということを確認した、その結論に対して御本人は違う立場を取っていらっしゃると。その差は埋まっていない。その上で議会運営委員会で諮問の答申をつくるんですか。
 
○高野委員　　休憩にしてもらえますか。
 
○日向委員長　　はい。じゃあ、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時00分休憩　　　15時12分再開）
 
○日向委員長　　再開いたします。
　休憩中御議論いただきました。今回、介入はなかったという議会広報委員会の結論が出ている部分がありますので、そこについて、どのようにくりはら委員が受け止められているのか。そこを改めて確認させていただきたいと思いますので、くりはら委員、お願いいたします。
 
○くりはら委員　　議会広報委員の皆さんでお話合いをされて結論づけられたということは、議会広報委員としての御意見として受け止めます。
 
○日向委員長　　議会広報委員会の中でそういったものがなかったという、一応話が出てきておりまして、それが一致して各派代表者会議に報告されておりますので、それについては受け入れていただく。それは一つの調査したという中で、調査したんだというところで結論が出てきていると思いますので、そこの部分には納得いただけているということでよろしいですか。
 
○くりはら委員　　納得というか、要するに結論が出たということは、その結論を受け止めますということです。（「反対じゃないんでしょう」の声あり）
　私がそこに賛成とか反対とかする立場にないと思っています。要するに議会広報委員会の中で結論づけられたことは、議会広報委員会の中で結論づけられたと受け止めますということです。
 
○日向委員長　　議会対応の今回の諮問についてでございます。今、調査してやってまいりました。くりはら委員からも議会広報委員会から確認をされているということは受け止められているということでございます。そういったことも含めて、この委員会としては、そういったことをきちんと確認をして協議したというところで、ここまでの調査というところでよろしいですか。そういった形でいかがですか。（「案をつくって」の声あり）
　案をつくる部分はいいんですけれども、さらにというところは、納所委員がおっしゃっていたところがあったので、そこの部分が御納得いただけるのか。今のくりはら委員のご発言でいかがですか。
 
○納所委員　　議会広報の紙面作りに際して、市長の介入の事実がなかったということが議会広報委員会で確認されたということでございます。ただ、ここの結論に至るまでの間も、当該議員は発言の根拠を示さなかった。また、発言の取消し、削除に応じなかったということで、この差というのは大きいわけです。ただし、議会制民主主義における議員の発言の重さ、これを認識をすれば、事の重大さというのは分かると思います。ですから、今後もさらに厳に戒めるべきであるとは思っております。
 
○日向委員長　　今日、大体いろいろな議論の中で出たものを少しまとめさせていただいて、協議内容を踏まえて、議長に対しての答申を行うということで、答申文につきましては、次回の委員会で、正・副委員長案を示して御協議いただくという形でよろしいでしょうか。
 
○志田副委員長　　今、答申の中身について触れられていましたけれども、すみません、副委員長という立場であれなんですけど、処分については、答申の中に入れるという形ですか。（「副委員長の案はあるですか」の声あり）
　いや、皆さんがどういうふうに思われているのか。
 
○日向委員長　　答申の中には、そこは入ってこないと思います。先ほど納所委員がおっしゃったような発言の部分は入りますけれども、処分というと、また別で、それこそ多数で委員会でまとめられなければいけないことだと思いますので。その部分というのは、今ありましたけれども、特にその部分はこの委員会では考えない形でよろしいですかね、一応確認だけ。委員会としてです。別でというのはあれなんですけれども、委員会として何かまとめて、答申は答申であるとは思うんですけれども、何かしら処分という。
 
○納所委員　　答申をおまとめになるんだったら、各会派からの意見を伺った上でまとめていただかないと、限られた人間の議論が中心になってしまうと、これはいけませんので、各会派から結論に近い御意見をいただいたほうがいいんじゃないかと思います。
 
○日向委員長　　先ほどの部分はあれとして、答申の内容も含めて今回、この議論について各会派から御意見をいただければなと思いますので、じゃあ、後藤委員からお願いします。
 
○後藤委員　　私も意見なんですけど、やっぱり本会議にしても常任委員会とか、もちろん議会広報委員会もそうだと思うんですけど、やっぱりそれぞれの議員がもちろん発言の自由というのがあるにせよ、言葉を選んでお話しされていると思うので、そこに関しては今回のは、最終的に発言を取り消しているわけでも何でもないですし、残ってしまうわけじゃないですか。だから、やっぱりそこに関しては、今どういうあれができるのか、ちょっと分からないですけど、いわゆる再発防止策じゃないけど、今後そういうことがやっぱり議会の中で起きないように、何かしら手だてを私は講じるべきだと意見をしたいと思います。
 
○児玉委員　　私も去年、今もそうですけど、議会広報委員会をやらせていただいておりまして、今までの経緯をずっと話を伺っていますけれども、議会広報委員会として市長の介入があったかなかったかというのは、なかったと思っております。それはあってはならないし、もしくりはら委員が言う、市長の介入ということあるのであれば、これは議会広報委員会という問題だけじゃなくて、市議会としても信頼問題に関わる非常に大きな問題であると、これはここだけの議論ではなくて、これは非常に市議会の根幹を揺るがす重大な問題であると私は感じております。
　ですので、市長からはそういう事実はなかったと、議会広報委員会からもそういう事実はなかったと。一方で、くりはら委員が言ったけど、そういうことは受け止めますという話がありましたけれども、今までも、先ほど高野委員がおっしゃいましたけれども、このことに関して相当な回数と時間を要している中で、結局、話の中身的にはずっと平行線という感じだと思っています。というのはやはり、くりはら委員がこれ以上具体的な話をされないというのがあるんですけど、これ以上やってももう時間もあれなので、そういう意味では、先ほど納所委員が言いましたけれども、今の話の内容に沿って、また議会としてどうするかというのが大事かなと思うし。ただ、個人的な感情としては、これで終わっていいのかなという気もしますし、だからそこは議会全体としてどうするかというのは、しっかり結論づけるべきかなと私は感じております。意見としてですけど、以上です。
 
○保坂委員　　今、後藤委員から再発防止という言葉が出たんですけど、再発防止というのは、このような、例えば伝聞に基づくような議会での発言としては望ましくない発言が起こらないようにする再発防止なのか。それの対応において、例えば私も建設常任委員会の中で、委員長職権で発言の取消しみたいことの命令とかは考えていなかったので、本当に委員に自ら発言の取消しの意向はありませんかというのを本当に繰り返し確認するという、そういう対応しかできなかったんです。委員長職権を発令して発言の取消しをしやすくするようなルールを考えるとか、そういう意味での再発防止というのは、それはちょっと違うんじゃないかなと。そういうことは全然考えていないんですよね。すみません、ちょっと今おっしゃった再発防止というのが、どういう意味かというのがちょっと分からないままでいるんですけれども。
　基本的に私は、この問題については、くりはら委員がなさった発言に対して議会としてどのように認定するのかという、どのように受け止めるのかということを残すという以上のことはなくて、議会で度重なる議論が必要だったりしたことの責任を追及するとか、そういうことではなくて、あくまでこの発言問題ということで、発言をどう受け止めるかということでよいと思っているので、さっきも言いましたけど、介入という言葉の根拠となる具体的な事実が示されなかったと。介入の事実の存在が確認されない以上、発言は私は不当だと思うんですけれども、そのように認定せざるを得ないという、その趣旨のことを残す。不当という言葉をどうしても使わないんだったら、介入の事実、根拠となる具体的な事実の提示のない発言であったという言い方でもいいですけれども、とにかく発言について、このように議会としては取り上げた、認めざるを得ないということを書くとともに、先ほどはちょっと議会として遺憾であるということと、本当は市長におわびという言葉を、おわびというのはおわびじゃなくてもいいのかなとは思うんですけれども、市長がもう自分は介入していないんだという、だから議会はどうなんだと言っている依頼文に対してだと、結びの言葉だとどうなるのかなと思って言ったまでなんですけれども、議会としてはこういう発言が出たことは遺憾であると。あるいは、納所委員がおっしゃったように、このようなことがないように厳に慎んでほしいという言葉を添えるかどうかは、ちょっと分かりませんけれども、基本的には、この発言が問題があるということをしっかりと残すことが大事かなと思います。
 
○後藤委員　　保坂委員から今後の対応策についてのお話があったので、委員長云々とかということは全然私は考えていなくて、やっぱり議会とか公式の場において、それぞれの議員が自分の発言に責任を持つというのはもう最低限のルールだと思いますし、やっぱり例えば伝聞じゃないけど、こういう資料を基に自分がこういう発言していますというのは、もしあれば、もちろんそれをちゃんと明示した上で発言するのがルールだと思うんですよ。だから、やっぱりそういう出典というか、情報の出どころがもし仮に言えないようなものであるならば、それはやっぱり公式の場で発言するべきではなくて、そういうことをちゃんと文書に残すのか分からないですけど、やっぱりちゃんと確実に公表できるものに基づいた情報だったらいいと思うんですけど、そういう外に出せないようなものの情報を出すということ自体がそもそも問題だと思っているので、そこに関しての、いわゆる対策を取ってほしいという意見です。
 
○前川委員　　後にも先にも、別にかばっているわけではなく、議会広報委員会が介入をされているということは絶対になくて、１回目も２回目も３回目も４回目も、これからもないと私は思って、確信しているところであります。ただ、先ほどからお話があったように、冒頭にも申し上げましたけど、根拠がないというのは、誰が言ったのか、誰が言わなかったのか、複数の方が言ったのかとこれをやっていてもしようがないというところもあります。ですので、再発防止という、先ほどのお話はもっともだとは思うんですけれども、再発防止ではなくて、不当なことを、それから不適切な発言というのをあえておっしゃる方もあるとは思います。それは相手を決めておっしゃることも、それも一つの政治なのかもしれないとは思います。でも、そのときには必ず責任を持ってフィルターをかけて、これは言ってどうなるか、その先がどうなるか、誰がどういうふうに感じるか、誰がどういうふうに迷惑を被るのかということを考えながら、していかなければいけないというのがやっぱり議員の使命でもあると思っております。ですから、これに関してルール化をするということはあえてできないと思っていますので、こういうことについて、今回の件については取消しをしていただけなかったというのは残念だと思っているところではあります。
 
○高野委員　　議長からの諮問をこの間の議会運営委員会で確認した、私は、範囲で。今日の審議は、大分そこからは違った面も出てきているとは思うけど、別にそれを否定するつもりはありません。どうしてもそういう話になるだろうなと思ったから。諮問に対して言えば、結論から言うと、議会としてこれ以上の何らかの対応は必要ないと思っています。ただ、一つだけ、既に議会広報委員会というきちんとした委員会で確認されている内容、つまり、当該議員の発言に対してそれを裏づけるような事実に基づく介入というものは確認されなかったと。文面はもう出ているんでしょう。出ていると思うんですね、議会広報委員会から。そのことを基本にして今日の議会運営委員会においても、そのことを覆すような事実も私は認識ができませんでしたから、速やかに議会広報委員会で確認したことを基本にして、市長に返されたらよろしいかと思います。
　加えて、今日も議論がありましたように、今回のことも含めて、やっぱり議会における、公の場における議員の発言は重たいというのは当然ですから、認識の違いとか見解の違いということはそれはいろいろあるにしても、やはり事実をもって事実を前提にした上で発言するというのは、当然どのような問題に対してもそれは議員としての基本的な在り様だと思いますから、そこは改めて確認するということで、それ以上のことは必要ないと思います。
 
○日向委員長　　くりはら委員、ちょっと御本人のあれで申し訳ない。会派の答申のあれなので、何か、確認だけ。よろしいですか。
 
○くりはら委員　　今回、６月26日に６月定例会が終わった後のこととして、議長からも、その諮問内容については、議会運営に混乱を来したというところでおっしゃっておられましたけれども、私としては、そもそも議会運営に混乱を来す意図を持ってしゃべったわけではなくて、私自身が問題だと思うことを意見したというところから始まっていたので、私としては非常に、会派としてこの場でお話をするのは、むしろ除斥していただきたい立場でありますので、多くを語ることはなかなかできませんけれども、私本人のある種反省の弁としては、公の場で話すときの言い回しをもうちょっとこういうふうにしたほうがいいのではないかというような視点も出てきた中で、その辺のところは、今後しっかり配慮しながらお話しできるように勉強したいと思います。
 
○日向委員長　　長時間にわたっておりますけれども、今、各会派から御意見をいただきましたので、そういった御意見等を踏まえて、この協議の結果を踏まえて、議長の諮問に対しての答申を行いたいと思います。答申文につきましては、次回の委員会で正・副委員長案をお示しし、御協議いただければと思いますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　御確認いただきました。
　まだ日程があったんですけれども、今日は２時間目途ということでやらせていただきましたので、本日の議会運営委員会につきましては、これで閉会を……。
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○日向委員長　　ごめんなさい、閉会の前に日程第３その他（１）「次回の議会運営委員会の開催について」でございます。
　次回の開催ですけれども、６月23日開催の当委員会で確認をさせていただきましたけれども、８月16日（水）の13時30分から議会全員協議会室で開催することを確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　協議内容については、今日の残りの日程から入りたいと思います。
　以上で本日の議会運営委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）７月18日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員