○議事日程
建設常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）７月13日（木） ９時50分開会 14時11分閉会（会議時間１時間31分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、中里副委員長、高野、くりはら、森、松中、大石の各委員
〇理事者側出席者
古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、秋山みどり公園課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中（新）道水路管理課長
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第32号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち都市景観部所管部分
２ 議案第31号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の控訴の提起について
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○保坂委員長 建設常任委員会を始めます。
初めに会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。森功一委員にお願いいたします。
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○保坂委員長 本日の審査日程を確認いたします。配信されている審査日程を御確認ください。
新型コロナウイルス感染拡大防止対策についてということで、令和２年２月定例会以降、新型コロナウイルス感染拡大防止対策を講じてきましたが、本年５月８日をもって新型コロナウイルス感染症の感染症法上の位置づけが５類に移行されました。このことに伴い、今後の委員会運営について、５月23日開催の議会運営委員会において協議し、傍聴については従前の傍聴可能人数に戻すことが確認されています。
なお、７月11日開催の議会運営委員会においては、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと、また、５月23日開催の議会運営委員会においては、執行部、事務局職員の発言は着席したまま行うことが確認されています。
新型コロナウイルス感染防止対策については、以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、審査日程の確認なんですが。
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○森委員 資料の要求をしたいと思います。この裁判の始まるまでの、これまでの不法占拠に対して、市が先方に対してどのような対応をしたのか、経過が分かる資料を頂きたいと思います。
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○保坂委員長 ただいま森委員から資料を要求したい旨の発言がありました。資料を要求するということでよろしいでしょうか。
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○松中委員 裁判でも資料を出している範囲内のものでないと、こういう結果が出ている場合はおかしくなると思いますよ。じゃなかったら、もしこれが控訴、上へ上げて、何で出さなかったかとかなんとかになるから。資料じゃなくて、経過ぐらいならいいけれども、経過は判決文を読むとかなり詳しいですよね。それ以上はないと思うんだよな。
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○保坂委員長 じゃあ、森委員、要求される資料の特定ということで。
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○森委員 これまでの経過が分かる一覧で結構です。どういうアプローチをかけたのかという、その一覧が頂きたいと思います。
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○保坂委員長 経過が分かる一覧ということですね。この係争、水路の不法占拠に係る。一旦休憩いたします。
（９時53分休憩 ９時54分再開）
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○保坂委員長 再開いたします。
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○高野委員 まず内容以前に、私とくりはらさんは議運の委員でしたけれども、臨時議会という性格に鑑みて、事前に議運の場において、森さんも副議長でいらっしゃったと思うんだけれども、判決文を求めて、今、黒塗りされたものが出てきて。資料ということでありますけれども、既存のものならいいんだけれども、今から御発議されて、そこから作るとなると、ちょっとこれは。だったら事前にもう少し、臨時議会ですからね、今回は。そこの内容以前に、調整を要するような資料であれば、臨時会の性格上、会期１日でしょう、今日、どうかなというのが一つ。
あと内容については、松中委員がさっき言われましたけれども、裁判との関係がありますので、そことの支障がない範囲内であるということ。であれば、別に資料自体はいけないというには私は思いませんが。事前に話をされていればいいんだけれどもね。
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○松中委員 これは、結論は１週間とか２週間以内に出さないといけない。２週間でしょう。今すぐ出すといったって、すぐ出せるような資料なんか、これ以上のものはすぐには出せないと思うんですよね。だから２週間以内で。臨時会の今日で結論を出すというのは、本来なら、結論なんか。黒塗りで分からないのに、判決文見て、それで我々が結論出すなんていうのは、本当こんなことしていいのかというような面もあるんですよ。そうでしょう。こうやって黒塗りが出てきたら、何が書いてあるんだか分からないので、これはいいことだ、悪いことだ、賛成だ、反対だなんてできないでしょう。だって、黒塗りのものが出ちゃっているんですよ。それなのに、分かるような資料をとか経過をと言ったって、何が書いてあるのか分からないじゃないですか。
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○保坂委員長 じゃあ、要求した森委員から、その要求の意図と、調整等についても御発言をお願いいたします。
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○森委員 これまでの時系列で、いつ、どういうアプローチをしたという経過が知りたかったんです。
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○松中委員 これ、裁判で出されているでしょう。
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○森委員 出ていますけれども、一覧として欲しかったんです。それは、一応原局のほうに確認して、ある程度いただけるということが確認はさせていただいております。一応、それを付け加えます。
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○保坂委員長 では、今の森委員からの趣旨の説明で、資料要求ということでよろしいということであれば、ちょっと事務局のほうで確認お願いしたいんですけれども。事務局お願いします。
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○事務局 ただいま、日程第２議案第31号の審査に係る資料として御要求のありました資料の件名の確認でございますけれども、本件係争水路の不法占拠に対する対応の経過についての資料、件名はこちらでよろしいでしょうか。
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○保坂委員長 よろしいですか。
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○松中委員 同じところで、片一方が裁判を起こして、それは和解しているんですよ。そこは一体どうなっているのと。あそこ一帯ということで考えないと。そうすると、その分まで出さないとおかしいんですよ。片一方は、こういうふうに来て和解しているけれども、ここは裁判になって、敗訴している。そういうふうになっちゃったらおかしくなっちゃうよ、正直言って。それだったら前のときも言わなきゃいけないだろうし、それから裁判をしますというとき、資料要求があったのかといったら、その段階で資料要求しているかどうかなんですよ。
今になって、出してくれないと判断できないというような資料なんか、それ以上のものが出たらおかしいじゃないですか。これ判断するんですよ、いいか悪いかを。その資料でしょう。
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○保坂委員長 森委員のほうから、そのことについては御配慮あっての資料要求ということだと思いますが、いかがでしょうか。そういう趣旨ではないということでよろしいんですよね。
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○森委員 あくまでこの裁判の前の本件の経過について、経緯を知りたい、そういうことです。
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○保坂委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○保坂委員長 事務局お願いします。
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○事務局 ただいま御要求のございました資料につきましては、原局のほうに資料の提出が可能かどうかを確認いたしまして、その確認結果を日程第２の審査に入る前に事務局のほうから改めて御報告させていただきます。
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○保坂委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○保坂委員長 では、日程第１「議案第32号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち都市景観部所管部分」を議題といたします。
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○野中都市景観部次長 日程第１議案第32号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち都市景観部所管部分について、その内容を説明いたします。
議案集（その１）７ページを御覧ください。
第１条歳入歳出予算の補正につきましては、令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。
説明書は８ページを御覧ください。
第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は4773万3000円の増額で、この内訳としましては、令和５年６月９日に発生した（仮称）長谷３号緑地での土砂崩落に伴い、二次災害を防止するために実施した土砂の除去及び落石防止柵の設置に係る経費3976万8300円と、今後の安全対策に向けた調査・設計業務委託に係る経費796万4000円を追加しようとするものです。
案内図を御覧ください。
当該地は、長谷五丁目、通称市役所通りの市役所から常盤方面に進み、２つ目のトンネルである新佐助隧道上に位置する（仮称）長谷３号緑地となります。
写真１を御覧ください。
当該地では令和２年頃から落石が発生しており、令和３年度には歩道まで落石があったことから、落石防護フェンス新設工事を令和５年３月に着手し、令和５年６月初旬に完了していたところです。
写真２は、発生後の状況です。
令和５年６月２日に、台風第２号の影響により、当該地において小規模な落石の発生がありましたが、その後、同年６月９日に当該地斜面の表土が滑り落ちたものです。これにより、崩落した土砂が新設した落石防護フェンスに一度に堆積する形となり、トンネル下の道路などへの土砂流出は防ぐことができたものの、崩落の衝撃により、フェンスの支柱が倒れるなど著しく破損した状態になったことから、隣接市道の通行への安全性が確保できないと判断し、トンネル上部の崩落土砂の除去及び新たな落石などに対する仮設防護柵設置のため、令和５年６月10日から緊急対策を実施したものです。
写真３は、緊急対策実施後の状況です。
緊急対策により当面の間の安全性は確保しましたが、崩落箇所周辺には表土や樹木が残っており、速やかに抜本的な対策を行う必要があることから、引き続き土質等の調査及び対策工法の選定のための調査・設計業務委託を発注し、早期の安全対策の実施を目指すものです。
以上で説明を終わります。
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○保坂委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○森委員 対策工事をしていたから被害が最小限で食い止められたとも見えるんですが、最初の対策工事自体の妥当性というんですか、実際崩れた後を見ると下が岩盤になっているじゃないですか。だから、ずるっと落ちちゃうのがもし分かっているのであれば、もう少し対策工事自体、違うやり方が検討できたんじゃないかなと思うんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
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○みどり公園課長 今回の落石防護フェンス、当初に行った工事につきましては、令和２年頃から落石が発生しておりまして、道路に一部落下するという事例もありましたことから、当初は、落石防護網という斜面に沿わせてネットを張る工法を行おうとしておりました。
写真にも見えるんですけれども、近接に住宅とかありまして、その工法を実施しようとして近隣説明をした中で、なるべく樹木を残すような工法というのも選定できないかということもあり、土砂崩れ自体を止めるものではなくて、落石を受け止めるネットという工法を選定しております。なので、土砂崩落自体は、台風第２号の影響をもった自然災害と見ておりまして、土砂崩落自体そのものを、滑りなどを防止する工法を選定しなかったということです。
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○森委員 それはそれでいいとして、これだけ今、地肌が出ちゃっている中で、まだ上のほうは樹木が残っていますよね。こういうのが残っている中で、今後、今回のこの補正でどのような対策工事を考えているんでしょうか。
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○みどり公園課長 今回補正させていただきます、調査・設計委託のほうで工法の選定は行っていくところではあるんですけれども、斜面自体は表土がかなり落ち切った状況で、岩盤が露出している状況です。なので、これ以上の大きな崩壊というのは当面の間は考えられないんですけれども、実際、のり枠工法ですね。コンクリートであったりモルタルを使った工法になるのか、あとは自然の景観とかそういったものを考慮した工法になるのかというのは、調査の結果等を踏まえて選定したいと考えております。
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○松中委員 ここは、この一帯は県の急傾斜地じゃないの。
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○みどり公園課長 こちらの新佐助隧道の真上は含まれていないんですけれども、道路から南側は急傾斜地崩壊危険区域に指定されておりまして、今見えている住宅の南側の辺りまでは、対策工法が実施済みのところでございます。
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○松中委員 じゃあ、北側のほうはまだ指定されていないのね。そういうことだね。
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○みどり公園課長 北側も一部指定されているところはございます。全体ではないということなんですけれども、このトンネルの大谷戸の交差点側のほうは指定されている部分がございます。
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○松中委員 それじゃ、後で指定の地図を見れば、それでいいです、取りあえず。
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○大石委員 この区域というのは、都市公園の指定された場所でしたっけ。さっき３号緑地とかいう話だったんだけれども、まず基本的な確認ですけれども。
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○みどり公園課長 （仮称）長谷３号緑地につきましては、都市公園等に指定したものではございません。開発とか寄附とかで市街化区域の中で取得した緑地というのが市内143か所、都市公園等といった位置づけのないような市有財産として管理しているという緑地がございます。
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○大石委員 ちょっと気になったのは、予算のつけ方ですけれども、資料によると、都市公園の整備・管理に係るところで4773万円というような記載があるものですから、その後の項もあるんですけれども、ちょっと確認していただきたいんですけれども。都市公園に係る整備・管理4773万円と記載されているけれども、ちょっと気になりましたので確認してください。
次の質問に行きます。崩落土砂というのは具体的に何立米ぐらいあったんですか、ここは。
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○みどり公園課長 当初のメディア発表の段階で、幅20メートル、高さ40メートルの範囲で崩落したと発表させていただきまして、実際40メートルまではいかないような目見当になっているんですけれども、20メートル掛ける40メートルで、崩落崩土が大体50センチぐらいの厚さがあったと思われますので、200立米から400立米ぐらいと見積もっております。
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○大石委員 その400立米がつるっと流れてきて、写真にもあるように、隣接の家屋があるわけですよね。簡易的な網かけやら、簡易的な擁壁が、受けの擁壁かなんかがあって、それもへし曲げてしまうような状態だったというような説明でしたけれども、その近接している家屋のほうへは被害はなかったんですか。
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○みどり公園課長 家屋と人的な被害というのはございませんでした。一部、民地の方の庭のようになっている部分に倒れ込んだ樹木とかがあったというのは確認しております。
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○大石委員 先ほど森委員からも工法のお話がありましたけれども、今、はつり取って岩盤が出ているような状態。それを具体的にセメントか何かで固めちゃうんですか。
もう一つ、その下にはもともとは崩落防止の擁壁がありましたよね。それをへし曲げた。今、写真を見ると、簡易的にＨ鋼を打ち込んで、矢板を打って止めるような形になっているけれども、あの位置に多分手を入れる、上のほうからの落石だとか土砂だとかという部分をさらに二重で受け止めるような擁壁も予定しているんですか。
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○みどり公園課長 今回の崖地というか当該地につきましては、高さもかなりあることから、今、簡易的には受け止めるものを造りましたけれども、表面に何らかの対策、場合によってはモルタル等で吹きつけとか、のり枠を設置したりということは考えられると思っております。
それと、写真に見えていますトンネルの坑門というんですけれども、コンクリートの塀みたいになっているところが後ろはポケットみたいになっていまして、ここでほとんど止められるようにはなっております。今までＨ鋼と横矢板で設置したところというのは、坑門が斜めに下がっているところ、崖との離れが出てくるところになりますので、こういった設計になっているのかと思うんですけれども、表面の対策をやれば、落ちてくるものはほとんどなくなると思っていますので、最終的に表面を安全対策すれば、撤去して、二重というところまではならないのかもしれないんですけれども、その辺りは、調査・設計の会社の報告とかを考えて工法設計することになると思います。
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○大石委員 写真３の崩落した後、下のところに仮擁壁みたいに打ってある、ここは触らない、擁壁を造らない。受け擁壁を造らないということでよろしいですかね。
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○みどり公園課長 その辺りも、調査・設計を踏まえて、必要であれば造ることになります。
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○くりはら委員 写真を見ますと、正面に向かって左右にはまだ土も木も残っているというような状況がありますけれども、今回の工事範囲と今考えていらっしゃるのは、崩落して岩盤が出たところの処置という部分と考えてよろしいんでしょうか。
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○みどり公園課長 調査・設計を今後さらに委託をかけて、詳細に調査してからの判断になると思いますけれども、今のところ、さらなるひび割れとか、そういったものは見られていない状況ですので、うまくいけばというか、判断的に今滑り落ちたところだけを対策すればいいことになるのかもしれないんですけれども、調査の結果、範囲をもうちょっと多めにやらなければいけないとか、そういった話になれば、そこも含めての対策工法となると。
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○くりはら委員 そうしますと、工事範囲はまだちょっとはっきりしないなというところは分かったんですが、鎌倉は本当に表土50センチみたいなところが非常に多くて、ずるっと崩落するというような形の崖崩れが非常に多いというのは感じているところなんですけれども、今回の場合、家屋と人的被害がなかったのは大変よかったというか、不幸中の幸いです。
こういった人的被害が出そうなところを優先的に崩落防止対策というのをやっていかなきゃいけないなというのは思うところなんですけれども、ここだけでなく、そういったことというのは、事前に少し考えていただくことはできないでしょうか。
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○みどり公園課長 現在、緑地維持管理計画推進事業という事業の中で、社会基盤施設マネジメント計画に基づいて、市内の143の緑地、当時はちょっと数が違うんですけれども、に対して、イエローゾーンに指定されていた61の緑地について、毎木調査と崖地の形状というのを調べておりまして、それに対して防災の観点から、伐採と、既存の施設としまして落石防護柵とかがありますので、そういったものの長寿命化を施す対策というのを順次進めているところです。
そのほか、落石があったとか、その年に起きたものについては、順次、今、年間１件とか２件とか、そういったペースで対策を行っているという状況です。
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○中里副委員長 今ほかの委員からもお話があったとおり、今回、人的、物的な被害がなかったというのは本当に何よりだったなと思っているんですけれども、今回のこの落石等被害があって、隣地からの、住民からの要望とか、今後の、景観に配慮というところもあったかと思うんですけれども、具体的に何か出ているものというのはございますでしょうか。
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○みどり公園課長 隣接の土地所有者の方のところも、今現在、一部使わせていただいて、安全対策をさせていただいているところもございます。ただ、皆様、緑地を緑地の形として守っていきたいという方々もいらっしゃいますので、そういったものも踏まえて、景観に配慮した工法などができるのであれば、そういったものを選択していきたいと考えております。
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○中里副委員長 これからまだまだ雨の多い時期になろうかなと思いますので、早急に周辺住民の方の声も聞いていただきながら、安全対策を進めていただければと思います。
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○松中委員 ここの一帯は、レッドゾーンとイエローゾーンというふうに区別されているかどうか。ここはイエローゾーンなのか、レッドゾーンなのか、あるいは、奥のほうとかこの周りはどういうふうになっているのかね。図面見れば分かるけれども、ちょっとその点、ここはどういうことになっているのか。
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○みどり公園課長 当該地を含む長谷のこの辺り一帯につきましては、イエローゾーンに指定されていまして、その中で、表土が滑り落ちたときに一定程度の力が家屋とかにかかってしまうような場所は、レッドゾーンという形になっていまして、起きたそのものの場所はレッドゾーンになっております。
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○保坂委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見の御提案はございますか。
（「なし」の声あり）
送付意見なしと認めます。確認させていただきました。
では、日程第１はこれをもって終了いたします。
都市景観部職員退室、都市整備部職員入室のため、休憩といたします。
（10時20分休憩 10時22分再開）
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○保坂委員長 再開いたします。
事務局お願いします。
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○事務局 先ほど御要求のございました日程第２議案第31号の審査に係る資料として、本件係争水路の不法占拠に対する対応の経過についての資料、こちらを原局のほうに確認しまして、資料の提出が可能ということでしたので、先ほど会議システムのほうに配信させていただきました。御確認をお願いいたします。
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○保坂委員長 配信された資料の御確認をお願いします。御確認いただきましたでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○保坂委員長 では、日程第２「議案第31号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の控訴の提起について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○道水路管理課長 日程第２議案第31号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の控訴の提起について、説明いたします。
なお、事前に本裁判の判決書を会議システムに上げさせていただいておりますが、当事者への配慮の観点から、取扱いにつきましては御配慮をくださいますようよろしくお願いいたします。
議案集（その１）５ページを御覧ください。
鎌倉市小町に本市が所有及び管理している水路及び水路用地について、建物により不法に占有されているため、その状態を解消すべく、建物所有者及び占有者に対して、建物収去・建物退去土地明渡しを求める訴訟を平成30年10月30日に提起しました。
その後、令和４年６月定例会及び令和５年６月定例会では、資料の黒い点線で囲んだ建物所有者の１者と、黒く塗った占有者の３者との和解について議決をいただき、和解が成立しました。
一方、令和５年７月６日の横浜地方裁判所において、緑色と赤色と青色で囲んだ建物所有者かつ占有者の４者、及び黄色と紫色で塗った占有者の２者への明渡請求が権利濫用に該当するとして、原告である鎌倉市の請求をいずれも棄却する判決が言い渡されました。
なお、判決主文の内容は、１、原告の請求をいずれも棄却する、２、訴訟費用は原告の負担とするです。
本市としては、明渡請求が権利の濫用に当たるという本判決に不服があることから、東京高等裁判所に控訴を提起するため、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき控訴について提案するものです。
なお、民事訴訟法第285条の規定により、控訴の提起は、判決書の送達を受けた日から２週間の不変期間内に提起しなければならないため、東京高等裁判所への控訴期間は令和５年７月20日までとなります。
以上で説明を終わります。
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○保坂委員長 ただいまの説明に質疑はございますか。
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○森委員 資料ありがとうございました。対応の経過について見させていただくと、昭和30年６月18日の次が平成７年８月24日になっているんですけれども、この間の対応というのは何かあったんですか。
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○道水路管理課長 今我々が、残っている資料の中ではこの資料のみとなっております。
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○森委員 この期間が非常に長い期間だったので、河川の上だから時効取得とかそういう考えはないと思うんですけれども、そういう部分がある程度、裁判所が考慮しちゃったという、そういうこともあるんですか。
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○道水路管理課長 今回の裁判の結果では、判決文の中でははっきりとは書いていないんですけれども、ただ、読み取れる中では、時効取得の権利は被告に対してないという形に読み取れるようになっております。
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○森委員 今回、権利の濫用ということを指摘されていますが、「権利の濫用」ですから、権利は市にあるということは多分裁判所も認めていると思うんですけれども、濫用という部分は何を意味しているものなんでしょうか。
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○道水路管理課長 権利の濫用となりますと、裁判においては裁判官の裁量に委ねられる部分が非常に強いとなっておりまして、今回、被告側、それから原告である鎌倉市の双方の主張をてんびんにかけた場合に、原告である鎌倉市に権利はあるんですけれども、その権利を強く使い過ぎなんじゃないか、要はてんびんにかけた場合には、より被告側のほうが重いんじゃないかというような形で濫用だということの判決が出ているというような内容になります。
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○くりはら委員 今回、鎌倉市が原告という形で裁判を起こしているわけですけれども、その際に、鎌倉市として多分勝てる見込みがあるという思いがあって出されたのではないかと想像しておりますけれども、今回の判決の内容を見ていくと、あら、ちょっと雲行きが怪しい、最高裁まで闘っていかないと鎌倉市の権利主張が認められないと、明け渡してもいただけないという状況が起こってしまう。これはある種、前例ができてしまうということになるのかと思います。
今回裁判を起こされるに当たって、鎌倉市も非常に弁護団の数も多くやっていらっしゃいますけれども、まず法務担当とか、裁判を起こすまでの間にいろんな弁護士の方の御意見を聴かれる中で、これは勝てると思ってトライされているのかというところをちょっとお伺いしたいと思います。
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○道水路管理課長 当然、勝つ、勝てるつもりで起こしております。
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○くりはら委員 どの法律がこの判決に影響を与えているのかなというところ、一つ気になるのは、国から市がもらい受けた河川というような扱いで、その辺で扱う法律が変わってしまったみたいなことというのが生じているんでしょうか。
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○道水路管理課長 今回の訴訟に当たって、我々鎌倉市が主張させていただいているのは、収去・退去という形になっていますので、あくまでも民法を原則として、要は鎌倉市の土地なんだから、そこから建物はどけてくださいね、そこからはどいてくださいねというような、民法で訴訟を起こさせていただいているという形になります。
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○くりはら委員 そうしますと、今、民法とおっしゃったんだけれども、例えば河川法とか別の法律の部分で鎌倉市として闘うとか、いろんな法律がある中でどれを使ってというところはあると思うんですけれども、視点もいろいろ変えながら御検討いただかないといけないのかなというところ、私も裁判に詳しいわけではないんですけれども、どの法律が影響したのかなと思いました。
それと、この事例が前例となりますと、今後、同様の案件が鎌倉市に実はいっぱいあるなと私自身も気づいているところもありまして、例えば山ノ内の辺りも河川の上に家があるとか、それもいろんな事情で、その当時セットバックしなきゃいけないような土地があって、だから代わりに河川の上に建てていいよとか、そういうような約束があったとか。あとは長谷のほうの稲瀬川の辺りとか、その辺も影響あるんじゃないかとか、前例をつくってしまうという、大変大きな案件になってしまう可能性があるので、鎌倉市の権利をさらに主張するためには、今後どういったことがあるとさらに権利が主張できるのかというところはこの先に影響を与えると思いますので。今回の判決文を読むと、今後、何か鎌倉市で計画がここにあるのか、都市計画でも何でも、河川をしっかり直すとか、そういうようなことの可能性というか、事業計画というか、そういうものをしっかり見直していくのも必要なのかなと思うんですが、ほかに影響を与えてしまいそうなところというのは、今、何か所あるとか、把握はされていますか。
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○道水路管理課長 今、委員御指摘のとおり、ここだけではないというのは理解してはおります。ただ、何か所ぐらいあるかという数字までは、今はまだ把握できている状況ではありません。
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○くりはら委員 非常に大きな影響を与えるなと思う中で、市として管理している河川、それから道水路関連、そこと民地との境とか、そういったところも行政裁判になってから やっと把握できるみたいなところというのがあったりして、私も知っている案件もちょこちょこあるんですけれども、こういったところはなるべく把握しておくほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、今後どのようにお考えになっているかお伺いします。
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○道水路管理課長 委員おっしゃるとおり、今回の判決云々にかかわらず、そういった部分については把握すべきと我々としても考えております。ただ、委員の今の発言の中にもありましたとおり、境界がまだ確定していないというような場所がまだまだあるのも事実でありますので、その辺も併せて精査していかなければならないなとは考えております。
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○くりはら委員 それとちょっと別に、今まで裁判費用が幾らかかっているのか、そして今後幾らかかる予定か、大体で結構ですのでお伺いできますでしょうか。
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○道水路管理課長 すみません、幾らというのがちょっと今、把握できていないので、それは、すみません、後ほどでよければ御準備できると思うんですけれども。
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○くりはら委員 じゃあ、後ほどで結構です。お伺いしたいと思います。そして、この先の裁判、最高裁まで闘うんだということでありますと、新たな論点というのを付け加えられる可能性があるか、どういった論点で争うつもりか、お伺いします。
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○道水路管理課長 その点については、今後どういったふうに闘っていくかというのは、これから顧問弁護士ともよく話をさせていただいて進めていこうと思っております。具体的には、ちょっと今、答えは差し控えさせていただきたいなと思います。
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○高野委員 判決文は全て読ませていただきました。私は、慎重に受け止めるべき判決内容であると理解をしました。
最初ですけれども、争点が幾つかあったうち、権利濫用以外の部分についてはおおむね市としての主張は認められたんだ、そういう理解でよろしいですか。
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○道水路管理課長 はい、そういうふうに理解しております。
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○高野委員 そうすると、この権利濫用の部分、多分市としては恐らく予想外の結果だったとは認識するんですけれども。すみません、私は建設の委員になったのは６月からで、６月のときに私は若干の発言をしました。私だけだった、委員の中で発言したのは。そのときは、裁判中だからお答えができませんということでありました。
そもそも論なんですけれども、河川の上に建物がもろに乗っかっている係争者の方と、係争者がお持ちの建物自体はこの河川にはかかっていないんだけれども、その敷地の一部がかかっている係争者の方と両方いると思うんですが、それをなぜ同じような形で被告としたのか。そもそも論なんですけれども。
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○道水路管理課長 今回の裁判の趣旨としましては、鎌倉市の土地である河川部分、そこにどういった形でかかっていても、かかっている建物はどけてください、それから、そこで占有されている方は退去してくださいねというような趣旨になりますので、それを分けるということはしなかったというような状況です。
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○高野委員 そうしますと、判決文でいう本件係争部分２というのは、恐らくは係争者Ｂ、この図でいう赤いところで囲まれているところですね。敷地の一部ですよね。建物はかかっていない、建物そのものはね。隣のところで営業されていると思うんですが、あとお住まいになっているのか。その次の本件係争部分３、これは恐らくはこの図でいう青の部分、係争者Ｃであると私は理解をしています。内容的なことから間違いなくそうであろうと。
先ほど森委員が請求された資料を見させていただいて、なるほどと思ったんですが、平成17年12月26日に面談されていますよね。係争者Ｂ、係争者Ｃといるでしょう、相手先というのは。そうですよね。不明という記載もあるから、よく分からない面もあるんですが、その後の経過の相手先がね。少なくともこの資料から分かるのは、その後は、12年後の平成29年７月14日に電話でその方々にお話をされている。
つまり、その間、係争者Ａの方などには文書勧告というような記載がこの資料にはありますけれども、建物そのものがかかっていなくて、敷地の一部がかかっているというＢとＣの方々に対しては、いわゆる勧告的なものがされたのは平成30年８月６日が最初である。そうすると、それまでは、当然担当者は皆さんじゃないでしょうけれども、この方々、つまり係争者ＢとＣの方にはどういう対応をしてきたんですか。勧告はしていないんでしょう、この資料が正しければ。そういう事実は一つもないですよね。
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○道水路管理課長 最初に説明させていただきたいんですが、資料としてお配りしている平面図のＡ、Ｂ、Ｃと、今回新たに後から追加させていただいた相手先Ａ、Ｂ、Ｃというのは、リンクはしていないんですね。申し訳ありません、ちょっとこれ後から追加で出したものですから、急遽Ａ、Ｂ、Ｃと振り分けてしまったものですから、平面図とこちらのＡ、Ｂ、Ｃというのはリンクしていないので、そこはちょっと御了承いただきたいなと思いますので、すみません。
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○高野委員 普通はそう理解するでしょう。図面があらかじめ出てきていて、それで後から、後からと言っても、多少調整はされたと推測しているから、ぱっと出てきたんだから。ＡからＥでこれは一緒なのに、それが違うといったら、どうしようもない話じゃない。こんなもんつけなきゃよかった、だったら。何の意味があるの。議論しようがないじゃん、これだったら。何でそれを違くしているの。
森委員が請求された資料ですので、私がそれ突っ込むのも変な話なんだけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと何のためにつけているの、これ。あ、Ｆもあるのか。確かにＦもあるな、１つだけ。２つか。何なの、これは一体、そうすると。何の意味もない資料じゃん、これだったら。別に相手先を、名前は特定する必要はもちろんないんだけれども、議論しようがないじゃん、だったら。
じゃあ、今の質問でいえば、私が言う係争者のＢとＣとの関係でいうと、この資料は使えないですよ。何だか分からないんだもん。平成30年８月６日に文書勧告をしていますよね、全被告に。それ以前については、勧告みたいなのをやっているんですか。係争者ＢとＣの話です、私は。
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○道水路管理課長 ちょっと今それ確認できていませんので、お時間をいただければと思います。
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○保坂委員長 暫時休憩いたします。
（10時45分休憩 10時54分再開）
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○保坂委員長 再開いたします。
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○森（明）都市整備部長 お時間をいただき、ありがとうございます。担当課長から答弁させますので、よろしくお願いいたします。
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○道水路管理課長 高野委員御指摘の全被告に対して通知する以前にはお話をしていないんじゃないかという御指摘だったと思います。おっしゃるとおり、そこの部分については特に今記録には残っていないようなんですが、ただ、一つ、平成７年、平成13年の頃の文書勧告等をさせていただいたときには、代表の方にという意味で提出をさせていただいたというふうな形になっております。
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○高野委員 最後の部分は何のことだか分かるようで分からないんですけれども、平成17年の、代表というと多分１人だから、平成17年の９月から12月にかけての相手先Ａということを指しているんですかね、今の話というのは。代表者というのが何の代表者かよく分かりませんけれども、被告の方それぞれいるわけだから、何か組合でもつくっているわけじゃないでしょう。よく分からないけれども、まあいいです。そのことに突っ込むことに意味はないと思っていますから。ただ、はっきりしたものはないということですね。判決にも書いてあるというのは、そのとおりです。裁判官側の判断としてですね。
それで、本件係争部分２について、つまり赤い部分ですね。図については、ここを明け渡せと言っているわけですけれども、現実論として考えた場合、そこを明け渡してもらうためには、こんなことは言わずもがなと言われればそうだけれども、ここの部分というのは今、外からは見えないですよ。張ってあってね。だから、中もちゃんと見たことはないですけれども、話は聞きましたよ。どういう状態になっているのかは少し調査しました、この議案に当たってはね。
この前の、今、係争している部分、一部和解になっている部分もありますけれども、この前の建物が、現実論として、これどかなければ、ここの赤い部分、つまり本件係争部分２ですよ、前の建物がどかないで、ここだけ明け渡すということに何の意味があるんですか、現実論として。つまり、前の建物が撤去されて、初めてここの赤い部分の、明け渡してもらうにしても具体的な活用が可能になる。これは事実としてそういうことですよね、現実論として。違いますか。
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○道水路管理課長 すみません、今、委員がおっしゃっていた前の建物というのは、今この絵でいう紫とか黒とか黄色の部分の建物ということでよろしかったですか。
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○高野委員 そうです。
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○道水路管理課長 今回訴訟としては、赤の部分だけではなくて、紫とか黒とか黄色の部分、それから緑の部分を相手取っているという形になります。
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○高野委員 仮に、前のほかの係争者の方、係争者Ｄ、Ｅの方、あとＡですか。Ａが全体を共有されているんですよね。そこがそのままで、はっきり言えば赤の部分だけ明渡しとなっても、市がこれ何かできますか、現実論として。ここの細いところ。できるか、できないか聞いているんです。
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○道水路管理課長 できないと思いますから、全てを相手取って、今回裁判を起こしたということになります。
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○高野委員 私は理解が少し違って、だから一括だと言うんだけれども、逆にこの建物のほうがやっぱり優先なんですよ、はっきり言うと。私の理解では。そこがどうにかならない限り、今お認めになったけれども、赤の部分だけ先行して例えば決着ついたとしても、どうにもならないですよ、現実論としては。人一人入るのも大変です、ここ。見れば分かるけれども。これは事実確認だけです。
あと続きです。判決文に即してやっていますが、本件係争部分３です。これは、この図で言う青の部分ですね。係争者Ｃですね。ここだと認識しますが、ここについては、係争者Ｃの方がお持ちの建物、これは河川にかかっていませんよね、建物自体は。そこから市道に出る、道路に出るためには、係争者Ｃの方が敷設された、所有されている橋を渡らなければ出られない。これは事実ですね。書いてあるんだけれども。聞かなくてもいいか。これは事実。
その上で、係争者Ｃの方の判決文の中にある文面によれば、長年の間、明渡しは求められていなかったと。それは、先ほどのやり取りからすると恐らくそうなのであろうと推定ができます。そして、今確認した道に出るための橋を通行して、係争部分３のうち今争っている河川の部分の地上部分を通るわけでしょう。それを返せというか、そこを何とかしてくれと言っているわけだけれども、市は。使用料を市が徴収していたと書いてありますね。これは事実ですか。事実であれば、いつからいつまでですか。
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○道水路管理課長 いつからいつまでというのは、今、調べますので。これ、使用料となっているんですが、それは被告側の主張でして、我々としては、河川占用許可を橋として許可は出しております。その占用許可については一定の料金がかかるようになっていますので、その占用許可料ということで頂いております。
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○高野委員 頂いておりますと言ったけれども、今ももらっているんですか。「いた」と判決文では過去形で書いてありますが。
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○道水路管理課長 ちょっとすみません、それ確認させてください。訴訟が起きてからどうなっているかというのは確認できておりませんので、それはちょっと確認させてください。
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○保坂委員長 暫時休憩します。
（11時03分休憩 11時06分再開）
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○保坂委員長 再開いたします。
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○道水路管理課長 お時間いただきまして、すみません。ありがとうございました。一番古い占用許可ということで、昭和43年４月１日からというのが残っています。現在、占用許可を出しておりまして、平成31年４月１日から平成36年、ですから令和６年の３月31日までかかっております。
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○高野委員 今の点は重要な点だと私は思うんですね。
さらに、さっきもちょっと関連する議論があったんですけれども、判決文では、いわゆる河川の水路敷を流れる下水は海にまで至っています。その間の下水に係る水路で、一審まで裁判していた本件以外の部分で建物を建てて占有している方たちに対しては、つまり、本件以外のそういう似たようなケースで明渡請求はされていない、そういうふうに被告側は主張されています。それは事実ですか。
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○道水路管理課長 今、その経過、後からつけさせていただいた内容のとおりとなっております。
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○高野委員 後からつけた内容というのは、この本件に関わる内容のことでしょう。
19ページのエのところに書いてあるのは、要するに、今回こういう裁判になっているけれども、ほかの同じようなところではこういうことは起きていないじゃないかと。つまり、明渡請求を行政がするようなことはないじゃないかと、こういう御主張でしょう、被告の。それは事実ですかと聞いているんです。そういう主張でしょう、これ。さっきも似たような議論はあったでしょう。
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○道水路管理課長 失礼しました。この判決文のとおり、しておりません。
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○高野委員 私は今、全体の話はしていなくて、係争者ＢとＣのところで事実確認というのか、ちょっと聞きました。
その上で裁判官の判決の判断の部分になりますけれども、その前提となる市の主張の中で、市としては公益を追及することが目的で、被告は、今係争されている部分、私は、今係争されている部分の２と３についてだけ今確認を丁寧にしましたけれども、そこを不法占有することにより追及しているのは当然のことながら私益、私の利益にとどまると。ある意味、ばっさりと切って捨てているように思うんだけれども、私の印象では。ところが、現実は長年の、１年、２年じゃなくて物すごい経過でしょう、長年の、営業権も含めて、生活権も含めて。
私は、こういう言い方、ここに書いてあることが間違いとは個人的には思わないけれども、それだけの経過があることについて、自分たちは公益があるんだ、それを目的としている。相手方は私益、私の益にとどまるんだと、こういう切り捨て方だけでこれは本当に解決するんだろうかという思いがあります。そこについての見解。
それから、さらに次のところに、これは22ページを言っていますが、こういう付け足し方をすることによって市側の主張の後押しになると弁護士が判断したのか、市の。この係争部分の不法占拠をこのまま放置すれば、結論から言えば、住民監査請求や住民訴訟の提起をされる可能性があると書いてある。これは、私はよく意味が分からないんですよ。どんな課題についてもそういうことはあり得るでしょうけれども、こういうことを言うことによって裁判上の市側の主張を立証する上での根拠づけになる。裏を返すと、主張が弱いからこういうことも言わざるを得ないのではないかとも取れるんです。
今後の裁判をどうするかは知らないけれども、判決文において、なぜこういうことまで言わなきゃいけなかったんですか。住民監査請求、住民訴訟なんて、そんなの何だってあり得るじゃないですか、そんなこと別に。これにかかわらず、ほかの行政課題だって。こういう主張をされたんでしょう。それで負けたわけだけれども、これについての考え方を改めて教えてください。
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○道水路管理課長 ２つ今あったかと思うんですけれども、先に後ろのほうから御説明させていただくと、なぜそこまで言わなければならなかったかというと、当時言った内容でということで答えたとしか今お答えできなくて申し訳ないんですけれども、そういった御回答とさせていただきたいと思います。
１つ目のほうが……。
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○高野委員 １つ目のほうは、要するに長年の経過があって、市が被告としている方、それぞれの事情があると思うんですね。それは河川の上に建てているんだから、それがいけないんじゃないかということで訴えているというのは分かっている。だから私も、訴えていることについては賛成しているわけですよ。
でも、改めてこの判決文を読んで市側の主張を見たときに、そういうこれまでの経過への配慮がなくて、私の利益だと言って、ちょっと言い方悪いけれども、切って捨てているような印象も受けるわけ。たったこれ３行ですよ。何年のこと、これ。それぞれの生活や営業がされているわけでしょう。いい悪いは別として現実論として。そこについてあまりにも、もうちょっとそれなりに配慮して考えて主張されているのかなと思ったから。もうその形式で切っているようなところがこの文面から見受けられるものだから、その辺の見解がどうなのかと今聞いたという意味だったんですが、またこれは後で出てきますから、あまり長々やっても。
それから、判決部分で、さっき資料が出てきたけれども、裁判官は、一審の側はこう言っていますよね。エのところ、本当の判決のところね。38ページのところ。従前から繰り返し被告らに対して上記明渡しを求めた旨、市は主張するけれども、本件全証拠を通覧しても、これを裏づける客観的な証拠は見当たらない。こういうふうに断じられたわけですよね。これは、これから控訴ということで議案が出ているからあれですけれども、こういうふうに判断されたことについては、御見解は。
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○道水路管理課長 こういった判決文を重く受け止めて、今後、次の控訴に向けて考えていきたいと考えております。
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○高野委員 私の質疑の結論部分に行きますけれども、結局最後の判決としては、原告が、鎌倉市が「現時点において」と書いてありますね。「現時点において」というのは、裏を返せば、将来的な含みは残していると私は解釈はできるんです、この判決。ただ、もちろん、今の時点で訴訟しているんだから、今の時点での判決になるのは当たり前なんだけれども、あえて最後のところで、現時点において上記被告らに対し本件各占有部分の明渡しを求めることは権利濫用に該当し、許されないと言うべきである。こういうふうになっている。これ最後のところですね。
私、今、係争者のＢとＣのところを聞きました。結局判決から、きちんとした証拠もない、それからさっきの御答弁からすると、やはり建物そのものじゃないからね、かかっているところが、河川に。敷地の一部でしょう。だから、市側も交渉としては正面から、建物がどかなきゃそこを使えないから、特に赤の部分については、係争者Ｂの方のところについては。前が塞がっていたら、そこの赤い部分だけもらったってしようがないでしょう、現実論として。
だから、私はこれは優先順位はある話だと思っているんです。一括でやっているけれども、一括でやっているんじゃなくて、私はその中でも優先順位はあると思っているんです。したがって、今ここで確定的な答弁をもちろんもらう必要はないんだけれども、仮に控訴するとしても、このＢとＣの方については、これまでの経過、それから実際上の市の利益というんでしょうか、建物がどかなければ、極論で言えば意味を成さないんですよ、そこの活用については。明渡しさせるにしても。ましてや係争者Ｃの方については、通行権をある程度認めているという現実論としてあるわけでしょう。それは通れなきゃ出られないんだから、道に。
したがって、先ほど重く受け止めるという御答弁がありましたけれども、私は被告として取り扱うことが適切かどうかも含めて、私、Ａの方とかについては全く言及しませんでしたが、少なくとも建物の部分ではない被告とされている係争者のＢとＣの方については、もっと丁寧な対応が今からでもあり得るのではないか、そのほうが解決に向かうのではないかと考えます。
仮に裁判を、今後も控訴でやるにしても、ＡからＥまでを全く同じようにするのではなくて、私は、建物のかからない部分については、こういう形で決着をつける手前のところでもっとできるのではないか。そのほうが、今回の判決結果から見ても、市として対応する上では、ある意味合理性を持つというか、道理を持つことにもあり得るのではないか、このように私は感じました。この点について、今の時点で答えられる範囲で答弁を求めたいと思います。
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○道水路管理課長 これから、もし控訴の議決をいただけたら、そういった意見も含めて考えて、顧問弁護士の先生とも相談しながら進めていきたいなと思っております。
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○高野委員 部長に最後に聞きますけれども、今回の判決、もちろん今後の展開は分かりませんけれども、ちょっと言い方は悪いんだけれども、今までと同じようにやっていけば裁判官が替われば意見が変わるという、私はそういう単純な話ではないのではないかという認識を持っています。素人といえば素人だけれども、私も、多少はこういうことにも市民として運動とかで関わったこともありますけれども。
やはり市としての公益の議論と、現実の長年の経過がある中での現実の生活の営み、営業の営み、そことの整合性をどうつけて解決するのかということが求められているから、今回の判決を踏まえた上で。私は中身は言いませんけれども、調査したんですよ、少し。調査したということは、当事者も含めてですよ。具体的には言わないけれども、いろんな思いがあるということが分かりましたよ。市と話し合う余地がないわけではないですよ。
あんまり突っ込んでこれ以上言わないけれども、本来なら話し合う用意があったのに、突然訴えられたと言う方もいましたよ。誰とは言わんけれども。それだったら、もっとちゃんと交渉すればいいんですよ。と思うんです。今からでも遅くないと思います。そういう視点から伺いました。改めて部長として今の点、確定的なことは言えないのは分かっていますけれども、少しそこら辺は、今回の一審を踏まえて、ただ次のところに突っ込むのではなくて、必要な現実的な、できる限り前向きな対応は図っていくことが望ましいのではないか。
先ほどくりはら委員も言っていたけれども、判決によっては物すごく大きな影響を及ぼすんですよ、これ。なので、市として争う部分と、きちっと話合いで交渉して一定の決着をつける部分と、両方きちっと今からでも選択は、練り直せるところはそうしたほうがいいと思います。今後のほかの部分も考えて。答えられる範囲で部長の答弁を求めて終わります。
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○森（明）都市整備部長 おっしゃるとおり、相手方の主張というのもたくさんいろんなこともあるというのは承知しております。今までの経過も承知しているところでございます。今後、控訴する、していきたいと考えている中で、いろいろな条件が裁判所からも出てくる可能性もあると思いますので、その中で顧問弁護士とも相談しながら今後も進めていきたいと考えております。
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○松中委員 これ聞いておきたいんですけれども、この議会のやり取りは裁判資料になるんですよね。そうでないと、ここでやって認めるか認めないかということ、これは全部要するに裁判資料ですよね、今日のこのやり取りは。それだけ確認しておきます。
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○道水路管理課長 おっしゃるとおりです。
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○大石委員 追加の資料も見させていただいて、昭和30年、68年前から勧告というような形で、ずっと何十回にもわたり、そういう作業をしていたということはよく分かりました。そういう中で、そこの部分のところに増築がされたり、相続をされたり、売却がされたりという形の中では、そういう実態がもうあったんですよということはよく分かりました。
裁判の関係の内容に入っていくんですけれども、判決書の中に、公用が廃止されておりとか、向こうの主張も含めてあるんだけれども、具体的にそこには１番、２番、３番、４番ぐらいという中で、１番というのは公用廃止、時効取得、そして地上権設定の契約、使用貸借契約が成立しているというような向こうの主張、それは裁判のほうでも認めてはいないのかなと分かりました。
残りは、原告は、鎌倉市は権利を濫用しているんだというところで、具体的な濫用というのは、先ほど答弁のほうにもありましたけれども、何を指すのかという質問に対して、裁判官の裁量であるというような答弁がありましたけれども、民法上での訴訟で収去・退去を求めているわけですけれども、先ほど高野委員も言われていましたけれども、裁判官が替わるから変わるというものなんですかね。
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○道水路管理課長 なかなかちょっと難しいところではあるんですが、ただ、権利の濫用という部分の解釈の仕方というのは、裁判官、それから裁判所なりの解釈の仕方で皆同じではないとは認識しております。
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○大石委員 先ほど資料の話もしましたけれども、出していただいた、こういう経過が ある形の中で話合いの余地もあるんじゃないかというようなお話もありましたけれども、具体的に明渡し、収去・退去していただく方々もいらっしゃるわけですね。そういう方々が具体的にこの裁判の結果を見て、何だという話にもなりかねないじゃないですか。だから、これについてはちゃんとした結論を私は出していただきたいと思っています。
それが一応の結論なんですけれども、すみません、１点だけ確認させてください。先ほどいただいた資料の中のＡだＢだというのは、資料で出していただいているＡとかＢという形じゃなくて、違うんですというようなお話でしたけれども、昭和30年６月18日に警告を出していますよね、一番最初に。これの相手先というのは空白なんですよ。これは、そこにあった違法占有している方々全員と考えていいですか、これ。ここ空白になっているもんでね。
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○道水路管理課長 現在、私どものほうで残っている資料の中では、特定できていない部分があります。その資料の中に警告を出しているというのはあるんですけれども、相手方が特定できていないというような状況なんですね。
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○大石委員 ということは、全員ではないかもしれない。でも、基本的には、この問題が起きたんだから一通り警告を出すのが私は普通だと思っているので、資料として残っていないだけだというふうな理解をさせていただきたいと思います。
これは河川だけれども、具体的に、先ほどいろんな委員さんのお話からもありましたように、この案件だけではなくなる問題ですからね、一応の結論を。例えば赤道とかいろいろあるわけですよ。一般家庭の家屋の中に取り込まれている赤道だとか、そういう話もあるし、この案件だけでは収まらない話なので、きちっとした結論を上告してでも出していただきたいということを言わせていただいて終わります。
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○保坂委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、委員長席から一つだけ確認の質問をさせていただきたいんですけれども、この判決の裁判所の判断のところなんですけれども、時効取得だったり、また地上権の設定や使用貸借について黙示的に承諾していたとまでは認められない。この辺りについては、市の主張をほぼ認めているところがありまして、ですので、市側の主張が認められないという判断に至ったことは法的に導かれるものではなく、先ほど課長は裁判所の裁量権というところがあって、そこで権利濫用というふうなことに基づいて判断が下されたということですけれども、これは結局一般的に言われるところの比較考量というんでしょうか。鎌倉市側にとっての利益と係争の相手方にとっての利益を、先ほどてんびんにかけてという説明のされ方をしましたけれども、比較考量された上でということだと、その辺で裁判所の裁量に基づく判断だった、そういうふうに受け止めているところなんですけれども。そこにおいて、市にとっての利益、ここが明渡しをされた暁に市としての公益的な利益というんでしょうか、公益的に使う可能性があるんだということもしっかり示していく。それがないと、係争の相手方の方たちにも納得していただけない話だと思っているんですけれども、その辺りについてはどのようにお考えでしょうか。
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○道水路管理課長 今、委員長おっしゃるとおり、てんびんにかけた場合に、今回は被告側のほうが重かったという結論になっております。であれば、今後の裁判に向かって市側のほうを重くするような何かが必要なのかという考え方もあるかとは思うんですけれども、ただ一方で、河川ということ、それ自体がもう既に水を速やかに海へ流すという目的がありますから、そこの部分についてはより強調していくような形になっていくのかなとは考えておりますが、ただ、この辺も、次の裁判となると、なかなかまたいろいろ考え方が、顧問弁護士の先生ともお話をしながら進めていきたいなとは思っております。
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○保坂委員長 では、質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の実施について協議をお願いいたします。
（「なし」の声あり）
委員間討議の発議はないということで確認をいたしました。
御意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第31号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の控訴の提起について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手により、議案第31号は原案のとおり可決されました。
以上で、こちらの議案を終わります。
都市整備部職員退室のため、休憩といたします。
（11時33分休憩 11時34分再開）
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○保坂委員長 再開いたします。
この後は委員長報告の作成及び読み合わせを行いますので、インターネット中継はこれで終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、休憩といたします。
（11時35分休憩 14時09分再開）
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〇 議案第31号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の控訴の提起について
再開後、議案第31号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の控訴の提起についてを日程に追加し、委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和５年（2023年）７月13日
建設常任委員長
委 員
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