○議事日程
建設常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）６月23日（金） 13時02分開会 14時13分閉会（会議時間０時間26分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、中里副委員長、高野、くりはら、森、松中、大石の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第３号市道路線の廃止について
２ 議案第４号市道路線の認定について
３ 議案第５号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の一部被告らとの和解について
４ 議案第10号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について
５ その他
（１）６月16日開催の委員会における発言について
〇審査内容
開会後、会議録署名委員にくりはら委員を指名した後、委員長から、松中委員から所用のため遅刻する旨の届出があったことが報告された。
続けて委員長から、本日の委員会は委員長報告の内容確認を行うものであるため、通常どおり、インターネット中継は行わないこととしたい旨の発言があり、協議の結果、インターネット中継は行わないことを確認した。
ここで事務局から、６月16日開催の当委員会における「陳情第２号深沢地域の区画整理事業に係わる協定書に関して議会の議決が必要だったか否かの検証を求める陳情」の審査の際、高野委員からの「村岡新駅（仮称）設置協議会は、議会の議決は要しないけれども、地方自治法第252条の２の２に当たる協議会ではあるか」との質疑に対し、まちづくり計画部長が「第252条の２の２の協議会に該当すると理解しております。」との答弁をしたが、後日、まちづくり計画部長から「地方自治法における法定協議会であるとすると、第252条の２の２の協議会に該当するものと考えております。」と答弁を訂正したい旨の申入れがあったとの報告があり、これを確認した。
以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
１ 議案第３号市道路線の廃止について
２ 議案第４号市道路線の認定について
以上２件一括して委員長報告の内容を確認した結果、これを了承した。
３ 議案第５号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の一部被告らとの和解について
委員長報告の内容を確認した結果、これを了承した。
４ 議案第10号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について
委員長報告の内容を確認した結果、これを了承した。
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○保坂委員長 続きまして、日程第５その他（１）「６月16日開催の委員会における発言について」を議題といたします。
６月16日開催の当委員会におけるくりはら委員の議会だよりに関する発言について、くりはら委員から速記録を確認したい旨の申出があったところです。
ただいまから、速記録を配付いたします。
（速記録を配付）
御手元に行き渡りましたでしょうか。ただいまお配りいたしました速記録は、「速記録 取扱注意」というふうにありますけれども、未確定の速記録ですので、後ほど回収させていただきます。
では、御自身の発言を御確認していただいた上で、くりはら委員から御発言をいただきたいと思います。まず、くりはら委員におかれては、御申出があるかどうかということを御発言いただければと思います。
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○くりはら委員 今、委員長から御申出があるかどうかという御発言があったんですが、御申出とは何のことをおっしゃっているのか、お伺いさせていただきます。
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○保坂委員長 ６月16日の当委員会におきまして、くりはら委員の発言の中でですね、日程第１報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況についての発言の中のその一部ですけれども、こちらについて、取消しの申出はないですかということを確認させていただきました。
それで、くりはら委員から、速記録を確認したいということでしたので、本日、速記録をお配りしているところです。これにつきまして、くりはら委員として御自身の発言に関して、御申出はございますか。
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○くりはら委員 私、速記録を起こしたものをぜひ頂戴したいと思って、お願いしたので、事務局の皆様も、お忙しい中、起こしていただいてありがとうございました。
そこで私、今、配られたこの紙を見させていただいて、一つお伺いしたいのは、４行ほど、下線が引いてあるところがあります。この下線というのは、どなたの御指示で引かれた線かお伺いします。
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○保坂委員長 こちらについては、ちょっと便宜、私のほうから申し上げますけれども、こちらの発言があったくだりで、議事というんでしょうかね。質疑を完全に止めてしまうことはいたしませんでしたけれども、ただいまの発言については、そのまま残していいのかどうかというところについて、別の場で検討しなければいけないというふうに申し上げました。そこの箇所について、下線が引いてあります。それに対し、この箇所に対して、くりはら委員から御申出がありますかということを、まず確認させてくださいというふうに言っております。
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○くりはら委員 私が６月16日に発言しました、「それから、これは議会の側にも問題あるなと思いますけれども、議会だよりに市長が介入したっていうようなお話もちょっと聞きまして、私としてはこういったような状況っていうのは、私としてはですね、この先の信頼関係というところにも関わってくるのではないかというようなことで、私としては、今後そういったことには、より一層気をつけていただきたいなと思っております。」という発言をさせていただいた部分がということは、今、理解しました。
それで、私の発言以降、誤解されている方がおられたり、疑義を持たれて、つらい思いをされている方があったり、様々な臆測を呼んでいるということが、いろいろな皆様の御発言の中から、この１週間、分かったことであります。つらい思いをされている皆様には、大変申し訳なく思いますし、おわび申し上げたいと思います。
それで、今日までの１週間、私の発言を聞いた方々が直接お電話くださったり、直接お会いに来られたり、メールを頂いたりということがありまして。
「誰がくりはらさんにその話をしたのか」とか、「言った人を信じるのか」「伝聞だったら何でも言っていいのか」「そんなことあるはずないから、ない」「削除した方がいい」、「広報委員会に対する冒涜だ」「公の場ですからね、くりはらさん自身が事実を証明しないと駄目だよ」「自ら削除してほしい」「会期中にしか消せない」「介入という言葉がきつすぎる」「あってはならないし、ない」「削除しなかったら問責という話もある」「削除しようがしまいが、問責という話も出ている」「何々さんもそれらしきことを言っていた」「くりはらさんに言ったのは何々さんですか」「みんなが大変になるから、お願いだから削除して」など、様々な反応を私は聞いて、私自身、そもそもこの発言をしたということはですね、大変重要なことを申し上げたつもりです。
私自身ですね、議会だよりに市長が介入することはあってはならないことだと思っています。それで、「いじめがあってはいけない」ということと「いじめがない」っていうことは同じじゃないのと一緒で、「市長の介入があっちゃいけない」っていうことと「市長の介入がない」ということは一緒じゃないって私は思っていますし……。
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○保坂委員長 くりはら委員に申し上げます。今、くりはら委員に御発言を求めましたのは、くりはら委員から、この速記録を御覧になって、何らかの申出がございますかということを確認させていただきましたので、それを確認した上で、くりはら委員のお考えを伺いたいというふうに思っていました。
でも、その御申出に関するお答えというんでしょうか、それはなかったので、これから後は、ちょっと休憩に入って、くりはら委員のお考えを伺いたいと思います。
（13時22分休憩 14時07分再開）
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○保坂委員長 再開いたします。休憩中に御協議いただきました。
６月16日の建設常任委員会におけるくりはら委員の質疑の中に、「議会だよりに市長が介入したっていうようなお話もちょっと聞きまして」という発言があり、議会だよりの編集の責任を担っている広報委員会の自律性に対する信頼に関わるものであることから、くりはら委員に説明を求めましたが、市長が介入したという実態が果たしてどこにあるのかどうかについて説明いただくことはできませんでした。また、発言の取消しの申出もありませんでした。
６月16日開催の当委員会において委員長から申し上げたとおり、本件は、広報委員会の自律性の信頼に関する大変重要な案件ですので、日を改め、本日御議論いただきましたが、御本人から発言を取り消すような申出をいただくことには至りませんでした。
つきましては、本日の議論の内容を会議録に残すという対応を行いたいと思います。そのように確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○中里副委員長 今、取り下げないという確認がこの委員会の中でされたというところで、大変残念に思っております。
この議会だよりの編集・発行を行っている広報委員会が、この委員会の中の議事録の中では、市長の介入を受けて、操作をされて、出来上がっているというような内容となっております。
その点でですね、広報委員会として当然、調査をすべきだなとも思っておりますけども、委員長としても。その調査するに当たっても、どこの部分がというところが全く今見えていない状況だと、この調査というのも難しいなと思います。
ですので、今後ですね、建設常任委員会の中には、広報委員としては、私一人しかおりませんので、今後開催される広報委員会のほうで、委員会のほうに諮ってですね、何かしらの対応はさせていただきたいと思っております。
委員長としては、看過できない発言が残っているという認識でございます。
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○保坂委員長 ただいまの御発言につきましても、会議録に残させていただきます。
では、速記録を回収させていただきます。
冒頭申し上げましたとおりです。この速記録につきましては、回収いたします。今のお話では、取消ししないですから、取扱注意としているこの速記録についても、回収後に……。
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○松中委員 ネットで出ているのは消せないんだろう。
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○保坂委員長 もちろん、今は取消しのお申出がなかったので、今回、問題にした部分についても、もちろん取り消さないので、そのまま会議録の中では公開されることになります。
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○松中委員 ここでこういう議論すればするほど広がっていっちゃうよ。消さないんだから、市長が介入したって話をどんどん広げたって構わないんだよ。
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○保坂委員長 今回の、今日の、先ほど私がまとめたのは、「介入の事実は確認できなかった」っていうことも併せてまとめましたので。介入の事実がですよ。そのことも会議録に残ります。
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○松中委員 だからそんなの会議録なんですよ。だけど本人が削除を認めなければ、彼女の言ったことっていうのは誰がしゃべろうと構わないんですよ。
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○保坂委員長 それは仕方がない、ですので……。
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○松中委員 議事録だけが、議事録がああだこうだと言ったって当の本人が削除を認めていないんだから、どんどん広がっちゃうよ。
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○保坂委員長 ですので、くりはら委員にそういうふうに実態が、実態がですよ。これから確認したいと言ってる、これから検証したいと本人が言っている事柄について、この中身の言葉が、非常にゆゆしき言葉が、まさにゆゆしきですよ。一人歩きするようなことでよろしいのですかというので、今回、わざわざお時間をいただきまして、くりはら委員の意向を確認させていただきました。
そのことは、委員各位におかれましても、今回、何のために委員会を持ったか、委員会でお話をしたかということについては、御認識いただきたいというふうに思います。
以上で委員会を終わります。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和５年（2023年）６月23日
建設常任委員長
委 員
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