○議事日程
総務常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）６月23日（金） 14時00分開会 14時39分閉会（会議時間０時間18分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
中村委員長、長嶋副委員長、千、武野、池田、岡田の各委員
〇理事者側出席者
内海総務部長、藤田総務部次長兼総務課担当課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、土屋議会総務課長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 「鎌倉の統計」について
２ 議案第６号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第７号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４ 議案第８号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
５ 議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
６ 議案第15号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○中村委員長 ただいまより総務常任委員会を開催いたします。
まず、委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名を行います。本日の会議録署名委員は、長嶋竜弘副委員長にお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
|
| |
○中村委員長 本日の審査日程でございますが、配付したとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○中村委員長 日程第１「鎌倉の統計について」を議題といたします。
先日の当委員会で、岡田委員のした質疑、鎌倉の統計をいつから発行しているのか。また、発行した理由などについて、確認が取れたため回答できる旨の連絡がありましたので、本日担当原局から報告をさせていただきます。
|
| |
○藤田総務部次長 鎌倉の統計について、お答えさせていただきます。
鎌倉の統計の昭和38年版の巻頭言に、当時の山本正一市長の発刊の言葉というのがございます。その中で、市がこのような統計書を発行するのは初めてのことですが、という部分があることから、鎌倉の統計につきましては、昭和38年から制作していることが分かりました。
次に、発刊の理由や目的についてですけれども、同じこの発刊の言葉には、鎌倉の都市としての形態、市民生活、行財政などの面から、過去と現在の姿を知り、本市の将来の設計を立てる上の大切な手がかりとするといったようなことが述べられておりますので、こういったところが発刊の理由、目的といったところで認識をしております。
|
| |
○中村委員長 御質疑はありますか。
|
| |
○岡田委員 昭和38年の山本正一さんが発刊ということで、今、言われたように、都市とか、市民、都市生活、市民生活、行財政などのまちづくりとやっていくその一例として、するというようなことが書かれてあったと思うのですが、今回、紙ベースをやめましょうというそれの理由というのは、こういうことを踏まえて、理由というのかな。多分、誰かがそうしましょうといって、起案書か何かを出されたと思うのだけれども、それはどんな感じなのですか。
|
| |
○藤田総務部次長 理由につきましては、先般６月19日の総務常任委員会で報告したとおりでございまして、あとは、令和５年版の鎌倉の統計、製本版を廃止するといった通知に関しましては、総務課の統計担当の中の起案において、決裁を取り、それで皆様にお知らせしたという経過がございますので、それをもって製本版の廃止をすると決定したと考えております。
|
| |
○岡田委員 統計担当の起案については、どんな文言で、こういうふうにやりたいのだよ、いいのではないの、と判こを押して、ペッペッとやったと思うのだけれども、どんな感じですか。
|
| |
○藤田総務部次長 この起案に関しましては、特に製本版の廃止について、特に理由ですとか、そういった考えみたいなものは、触れられておりませんでした。
|
| |
○岡田委員 それ、ちょっと分からないですけれども。だって起案で製本版を廃止しましょうと言って話をして、いいよ、そうだねということになって多分やったと思うので、じゃあ、この製本版の廃止について言及はないと言ったら、じゃあ、何の言及があったのですか。起案書にはどう書いたのですか。
|
| |
○藤田総務部次長 やはり、ペーパーレスですとか資源保護の観点、こういったものが大きな背景にあって、こういった刊行物についても印刷部数を減らしたりしていく。そういった流れの中で判断されたものと考えております。
|
| |
○岡田委員 そこには要するに自然保護、ペーパーレスの流れがあるので、それで、そういう流れの中で製本版も廃止し、だけど、製本版を廃止しましょうねというのは書いていないのでしょう。起案書の中には。
|
| |
○藤田総務部次長 廃止にするといったところはございませんけれども、そうした廃止に関する通知も合わせて送るということで、その通知のタイトルといったものは記載してございます。
|
| |
○岡田委員 タイトルというのはどういうものですか。
|
| |
○藤田総務部次長 鎌倉の統計の製本版廃止についてという内容です。
|
| |
○岡田委員 廃止についてということで、それで、ペーパーレスとか資源保護ということでやっているわけですか。
廃止、結構重いと思うのだよ。例えば、いろいろなことで、何というか、紙、やっている間でいろいろやっているから我々もそうだけれども、１枚これを作るのに大体二、三枚とか四、五枚失敗するから、それだけ失敗しているのだよ。だから捨てちゃうよ。紙だけど。そういうのはなるべくそうしないようにしましょうという意味での省力化というのは何となく分かるのだけれど、製本版の廃止というのは、何かよく分からないというか、それは市民に、先ほども言ったように知らせるということが必要だと。議員もやっぱりこういうのは、私は、基本的には目を通しているとは思うのだけれども、通す必要もあるし、あと幹部職員だって、こういうものを目を通していて、市民に対する説明とか、あるいは議員に対する説明とか、そういうものに使用したほうがいいと思うのだよね。
これだけだと本当に悪いのだけれども、これ、ずっと見られない。悪いけど。辞書みたいに俺なんか机の上にばっと、上というか横に置いてある、並んでペッと言いながらやるのであって、なかなか、これでやりなさいといっても厳しい。例えば、変な話、何でもいいのだけれども、決算のときだって、こんなのがいいのじゃないかといったら、決算のときは取るからね。それで、冊子にして、全部手元に置いて、我々はこう、めくってやるわけだけれども。そういうことをやるわけで、私はペーパーレスと聞いたら、幾ら流れ、流れといったとして、何となく市民サービスの低下というような感じで、ちょっと違うのではないかなという感じがするのですよ。そこら辺はどうなのか。
|
| |
○藤田総務部次長 鎌倉の統計、印刷物数を減らしていくとか、そういったところについては、この数年前にも意向調査みたいなものはさせていただいたんですけれども、特に、今回、岡田委員のおっしゃるような御意見といったようなものはなかったという感じでした。
|
| |
○岡田委員 ３、４年前に意向調査をした。どの、誰に対して。委員ですか。
|
| |
○藤田総務部次長 鎌倉の統計を作成するに当たり、資料等を提供していただいた機関ですとか、あと実際に利用されるであろう公共公的機関、調査・研究機関、これは神奈川県公文書館ですとか、商工会議所といったようなところでございます。あとは市内の学校や幼稚園、といったところでございます。そういったところの御意向を確認したところ、特に今回のような御意見はなかったということでございます。
|
| |
○岡田委員 それは、鎌倉の統計というのはなくしてペーパーレス化するのですけれども、どうなのですかというような意向調査をしたということですか。
|
| |
○藤田総務部次長 製本した鎌倉の統計が、今後も必要かどうかを確認させていただきたいという、そういった旨の紹介をさせていただいております。
|
| |
○岡田委員 市民のところ、議会にはどうなのか。
|
| |
○藤田総務部次長 市民の方には広く、意向調査のようなものは行っておりませんけれども、議会に対しては従前、モアノートでの配信と、あとは製本版の鎌倉の統計が必要かどうか、といった紹介はさせていただいております。
|
| |
○岡田委員 そういうのを行ったのは、何年前ですか。
|
| |
○藤田総務部次長 令和元年度でございます。
|
| |
○岡田委員 令和か。じゃあ、俺いるじゃん。ああ、いないか。
（「いない」の声あり）
私はいなかったときなんだけど、いいんだけど、私というのはあれをやろうなんて思っていないのだけれども、だけれどもそれは本当に残念ですね。ちょっと違う感じがして、私はすると思いましたね。昭和38年、山本さんからずっと続けてきて、いやペーパーレスだから、もうどうなのと、一応、照会かけたけど、みんなも黙っていたら、みんな黙っていたという。そうでしょう。だからそれは、みんな黙っていたということで、市としては、みんなが黙っていればいらないのだ。いいやいいやとやったのか、いや市としては、聞いたことは聞いたけれども、きちっとやっぱりこれは置いておかなきゃいけないとはならずに、ペーパーレスなの。資源法とか何か、言葉はすごく格好いいけれども、資源、どういうことなのかよく分かってないけれども、だからそっちも持っていっているの、全部。
|
| |
○藤田総務部次長 全庁的な考えとして、そうした方向で進めていると考えております。
|
| |
○岡田委員 確かにね。年に一回出す、例規集なんかもいいところはありますけれども、いらないとか、もう配りません。載っていますよみたいな。だけど載っていますよというのは、例規集は１年間に一回しか配らないので、載っているのは変えたときに、そこは例規集がないので、そこを見れば分かるというような、補足的な感じだと思うのだよね。だけれども市はそういうふうにやっていますよ。
あるいは、ほか何でもあるのだけれども、例えば、これも議会なんかにも言っているのですけれども、予算決算が、製本した本、いるの、いらないのと。いる人にはあげるけれども、いらなければもうあげませんよという、そういう流れはもちろんある、あると思うのだけれども、そこまで強制は私も、みんなもらってやれなんて強制はしません。いらない人はいらなくていいのだから。だけどいるという人はやっぱり手に入るようにしておかないと、それは何となくおかしいなという感じがするわけよ。
で、今後、鎌倉の統計はそういうふうにするというのは、いやいや俺なんかは大変だなと思うのですよ。ずっとためているわけだから。自分でやればいいじゃないかといったって、そうそう簡単じゃないというかね。何でもかんでもそんなこと言われたらさ、じゃあ、何でもかんでも、おまえ、この中に入っているのだから、欲しければ自分でやれよという話になりかねないので、決算書だって予算書だって、じゃあ岡田委員、この中に入っているから、そこまではできません。悪いけどやってください。そんなのでいいのかという話であって。それともう一つは、僕らはちょっと、議員というのは行政チェック機関だから、そういう統計を見ながらやったりとか、考えながらやったりするわけで、そういうのがずっとためられないとか、手元になかなか起きづらいということになると思うのですよね。やっぱりちょっとおかしいのではないかと私は思っています。このときいなかったんだ。あれしませんけれども、もう一度考えてもらいたいと思います。本当にこれで、統計を紙ベースでやめていいのか。やめたいって言ったら私、異論を持っているのだけれども、それはそれで突き出していただきますよと思っているのかをもう一回、考えてほしいなと私は思っているのだけれど、どうですか。
|
| |
○藤田総務部次長 先ほど岡田委員の市民性サービスの低下といった部分、これはペーパーレス化を進める中でも例えば、インターネットを閲覧するような環境が整っていない方とか、そういったものをお持ちではない方も一定数いらっしゃると思いますので、そうした方への貸与といった意味も含めまして、製本版はある程度の作成はしていく予定です。
|
| |
○岡田委員 じゃあ、まあ、やめますけど、ただ、インターネットも前も言ったように、内海部長にも言ったように、行政、総務省のことも思うのだけれども、大体15年分ぐらい、大体。マックス置いているのは。そうすると、例えば、私なんか普通は、行政は３年分とか５年分ぐらいで統計取っちゃっているよね。ちょっと突っ込む人は10年とか15年で、がっちり突っ込めば40年、50年とやるからね。それぐらい前からずっと統計取って。
そのときに、インターネットはない、はっきり言って。要するに、取っていないおまえが悪いのではないかと言われたら、例えば公文書館に行ったらいい、国会図書館に行ったらあるとかさ、何かあれば分かるけれども、それともう一つは、今後どういうふうに言われるか分からないけれども、インターネットで例えば、俺なんかは50年ぐらい欲しいと思うのだけれども、それは置いておいて、例えば、15年ある。16年目のデータを消す。そうすると、それは何、何と言えばいいのかな。保存期間、例えば、３年とか、５年とか、１年とか、あるじゃん。それは、どういう感じに、ああいうのはどういう感じになっていっちゃうの。
|
| |
○中村委員長 暫時休憩します。
（14時17分休憩 14時18分再開）
|
| |
○中村委員長 再開します。
|
| |
○藤田総務部次長 お時間いただきありがとうございました。保存年限が何年かというところの確実なところがすみません。お答えできませんが、通常こういった冊子類は、図書館ですとか、そういったところに保存されますので、行政の文書の保存年数よりは、いずれかの機関で保管されているということがありうるか。
|
| |
○岡田委員 分かるけれども、性善説に立てばそうだけれども、図書館だって永遠にそれを置いているわけでは、もう古くなったから新しくしましょう。じゃあ、どこかにやりましょう。とやっていくと思うのだよ。それをダンボールに入れるのか、捨てちゃうのか、売っちゃうのか知らないけれども。
だって、市民が持ってきて新しいものがどんどん増えていくわけだから、古いやつはやっぱり、調べて、これはファイルしましょうねとか、どこか置きましょうねと、なっていると思うのだよね……。
|
| |
○中村委員長 暫時休憩します。
（14時19分休憩 14時23分再開）
|
| |
○中村委員長 再開します。
|
| |
○岡田委員 一つは紙ベースでまだ完全廃止というのは、手続もするということで、それは私は了としました。ありがとうございます。
それともう一つは、やはり統計ということになると、普通の単なる文書じゃないので、今はお聞きすると、私の判断ですけれども、善意に基づいて、昭和38年版、通し番からあるということを私は非常に評価していますし、いや、すごいなとは思っています。ただ、これは、じゃあ、いつまで置くのといった場合、まだきちっと決まっていないような感じもするので、今後、そういうことも考えてもらって、やはり保存をもっとできるような体制をつくっていただければ大変ありがたいと思いますので、それは要望しておきます。
|
| |
○中村委員長 それでは、暫時休憩いたします。
（14時24分休憩 14時29分再開）
|
| |
○中村委員長 再開します。千委員どうぞ。
|
| |
○千委員 （代読）私は使っていて使いにくいから、何でも紙のものが欲しいです。こういうものは特に紙がいいと思います。
|
| |
○中村委員長 質問というか、要望ということで受け止めてください。
では、質疑を打ち切ります。
原局から報告があったということで確認したいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
職員の退室のため暫時休憩いたします。
（14時30分休憩 14時31分再開）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
再開後、以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
２ 議案第６号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第７号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４ 議案第８号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
以上３件一括して委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
５ 議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
６ 議案第15号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
以上２件一括して委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和５年（2023年）６月23日
総務常任委員長
委 員
|
| |