○議事日程
総務常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）６月19日（月） ９時30分開会 16時20分閉会（会議時間４時間04分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、長嶋副委員長、千、武野、池田、岡田の各委員
〇理事者側出席者
服部共生共創部長、吉田（寛）共生共創部次長兼行政マネジメント課長兼政策創造課担当課長、小川共生共創部次長兼秘書課長、安冨企画課長兼政策創造課担当課長、矢作地域共生課長、島田文化課長、内海総務部長、藤田総務部次長兼総務課担当課長、山戸総務部次長兼財政課長、内田総務部次長兼職員課担当課長、山下職員課担当課長、上林公的不動産活用課担当課長、田邊公的不動産活用課担当課長、伊藤（元）納税課長、松井市民税課長、村田資産税課長、箱崎商工課長、松本こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども支援課担当課長、鈴木（智）保育課長、矢部健康福祉部次長兼福祉総務課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、鷲尾健康福祉部次長兼福祉事務所長兼障害福祉課長、荻田高齢者いきいき課長、吉田（水）介護保険課長、石黒市民健康課長兼新型コロナウイルスワクチン接種担当担当課長、村松スポーツ課長、和田環境部次長兼環境センター担当課長、秋山みどり公園課長、太田（朋）農水課担当課長、白谷農水課担当課長、大窪学務課担当課長、小玉消防本部次長兼消防総務課長、中嶋（仁）警防救急課長
〇議会事務局出席者
茶木局長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
２ 議案第15号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
３ 議案第６号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４ 議案第７号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
５ 議案第８号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
６ 報告事項
（１）令和４年度職員満足度調査の結果について
〇懲戒免職になった件の事案について
〇「鎌倉の統計」について
（２）鎌倉地域における消防施設の整備について
７ 報告事項
（１）スマートシティへの取組について
（２）「令和５年（ワ）第59号求償金請求反訴事件」について
（３）「令和２年（ワ）第2727号損害賠償請求事件」について
８ その他
（１）議会報告会で聴取した意見について
（２）継続審査案件について
（３）当委員会の行政視察について
（４）次回委員会の開催について
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○中村委員長 定刻になりましたので、ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。武野裕子委員にお願いいたします。
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○中村委員長 それでは、本日の議事日程の確認でございますが、お手元の資料を御参照いただければと思いますが、何かございますでしょうか。
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○岡田委員 総務部のところで、追加の報告をお願いできればありがたいなと思いまして、２点ほどございます。
１点は、過日、「鎌倉の統計」という本が毎年出ているんですが、これが紙ベースをやめて、ｉＰａｄというか、この中に入れるので、やりますよというようなのが用紙で来ていましたけれども、報告も何もなくて突然出されたので、ちょっと私はびっくりしたので、それについて質疑させていただければありがたいなと思います。
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○中村委員長 報告を受けてからですか。
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○岡田委員 報告を受けて、受けた後に質疑します。
それともう一つは、これも過日、代表者会議で報告されたのですが、私も会派の人間から聞いたのですけれども、不祥事があって、市の職員が警察に調べられて、不起訴になったんだけれども、懲戒免職になったというような事案があったので。深いところはちょっとよく分からないんですが、そこら辺をできればお聞きしたいと。私の考えが浅いんだったら、それはそれで仕方がないんですが、起訴で懲戒免職は分かるんだけど、不起訴で懲戒免職というのはどういうことかよく分からないなみたいな。それをお聞かせ願えればありがたいなと思います。
以上、２点です。
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○中村委員長 岡田委員から２点、追加の報告をということでございます。
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○事務局 件名の確認なんですけれども、１点目が「鎌倉の統計」について。２点目が「懲戒免職になった件の事案について」でよろしいでしょうか。
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○中村委員長 その項目でよろしいですか。
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○岡田委員 はい。
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○中村委員長 今の二つの項目を日程に追加するということで、皆様、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、日程の順番なんですが、日程第６の職員課の報告がございますので、この後に、先ほど言われた２点目の懲戒免職の報告を入れると。その後に、若干、職員の入替えがあると思いますけれども、統計についての項目を入れると。この２点を追加するということでよろしいですか。
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○岡田委員 よろしくお願いします。
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○中村委員長 事務局、確認をお願いいたします。
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○事務局 日程第６報告事項（１）令和４年度職員満足度調査の結果についての後に日程を追加し、１つ目の日程としまして、先ほどの懲戒免職になった件の事案について、２つ目が「鎌倉の統計」についての２件を追加するということでよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○中村委員長 日程の確認、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
ほかにございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、日程は以上のとおり確認させていただきます。
続きまして、新型コロナウイルス感染拡大防止対策について申し上げます。令和２年２月定例会以降、新型コロナウイルス感染拡大防止対策を講じてきましたが、本年５月８日をもって新型コロナウイルス感染症の感染法上の位置づけが５類に移行されました。このことに伴い、今後の委員会運営について、５月23日開催の議会運営委員会において協議し、傍聴については従前の傍聴可能人数に戻すことが確認されております。
一方、同日の議会運営においては、感染症法上の位置づけの移行後も、常時窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど適宜行うとともに、合わせて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は着席したまま行うことが確認されております。
新型コロナウイルス感染拡大防止対策については、以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
続きまして、関係課、所管外職員の入室について、事務局からお願いします。
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○事務局 日程第１議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）及び日程第２議案第15号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）には補正予算の関連課が、日程第６報告事項（２）鎌倉地域における消防施設の整備についてには所管外職員として消防総務課職員が入室することについて、御協議、御確認をお願いいたします。
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○中村委員長 今の事務局の発言のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、総務部の審査に入る前に、所管の職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○中村委員長 日程第１「議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
原局の説明をお願いいたします。
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○山戸総務部次長 議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、その内容を説明いたします。
議案集（その１）の48ページを御覧ください。
第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
説明書の８ページを御覧ください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は1588万4000円の増額で、財産管理事務は、城廻市有地擁壁調査・設計業務委託料の追加を。
第60目諸費は5273万9000円の増額で、国県支出金等返還金は、新型コロナウイルス感染症セーフティネット強化交付金及び子どものための教育・保育給付費県費負担金に係る返還金の追加を。
第10項徴税費、第10目賦課徴収費は385万円の増額で、軽自動車税賦課事務は、税基幹システムの改修業務委託料の追加を。
10ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費は1442万円の増額で、障害者福祉運営事業は、障害福祉サービス等事業所支援金の追加を。
第25目老人福祉費は6100万円の増額で、高齢者生活支援事業は、介護保険サービス事業所支援金の追加を。
第30目老人福祉施設費は365万3000円の増額で、老人福祉センター管理運営事業は、老人福祉センターに対する光熱費補助金の追加を。
第10項児童福祉費、第10目児童支援費は2325万6000円の増額で、私立保育所等助成事業は、民間保育所等給食費・光熱費補助金の追加を。
12ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は３億7459万5000円の増額で、感染症対策事業は、新型コロナウイルスワクチン接種に係る経費の追加を。
第10項清掃費、第10目じん芥処理費は1700万円の増額で、名越クリーンセンター管理運営事業は、名越クリーンセンターの管理運営に係る維持修繕料の追加を。
14ページに移りまして、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第15目農業水産業振興費は1951万円の増額で、農業振興運営事業は、農業従事者に対する肥料等高騰支援補助金の追加を。水産業振興運営事業は、水産業従事者に対する燃料費高騰支援補助金の追加を。
16ページに移りまして、第35款第５項商工費、第10目商工業振興費は140万円の増額で、公衆浴場助成事業は、公衆浴場設備整備費等補助金の追加を。
18ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第20目公園費は1420万1000円の増額で、公園維持管理事業は、インクルーシブ公園改修工事請負費の追加を。
20ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費は29万6000円の増額で、就園支援事業は、私立幼稚園給食費補助金の追加を。
第15項中学校費、第５目学校管理費は444万4000円の増額で、中学校給食事務は、中学校給食賄材料費の追加を。
第20項社会教育費、第35目文学館費は1841万円の増額で、文学館大規模修繕事業は、鎌倉文学館改修基本設計業務委託料の追加をしようとするものです。
次に、歳入について説明いたします。
戻りまして、「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第15目衛生費負担金は9771万3000円の増額で、感染症対策事業に対する、新型コロナウイルスワクチン接種対策費国庫負担金の追加を。
第10項国庫補助金、第15目衛生費補助金は、２億7688万2000円の増額で、感染症対策事業に対する新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業費国庫補助金の追加を。
第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は２億4029万7000円の増額で、財政調整基金繰入金の追加を。
第65目新型コロナウイルス感染症対策基金繰入金は976万6000円の増額で、新型コロナウイルス感染症対策基金繰入金の追加をしようとするものです。
次に、第２条継続費の補正について説明いたします。
議案集は51ページ、「補正予算に関する説明書」は24ページを御覧ください。
第２表及び調書のとおり、インクルーシブ公園改修事業について、継続費の補正をしようとするものです。
次に、第３条繰越明許費について説明いたします。
議案集は52ページを御覧ください。
第３表のとおり、城廻市有地擁壁調査・設計事業及びはしご付消防自動車購入事業について、繰越明許費を設定しようとするものです。
以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○中村委員長 それでは、事務局お願いします。
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○事務局 各常任委員会から、送付意見はございませんでした。御確認をお願いいたします。
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○中村委員長 送付意見なしということで確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、質疑に入ります。御質疑のある方いらっしゃいますか。
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○岡田委員 消防の繰越明許費のことなんですけど、一番最後の、２億5000万円ぐらいかな。このはしご付消防自動車購入費用って、これは繰越明許費ということなんですけれども、これ、何で繰越明許費になっちゃったのか、教えてもらえますか。
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○警防救急課長 はしご車購入につきまして、令和４年度に、令和５年度の予算の編成のため見積りを徴取したところ、令和５年度中に納車可能だということだったのですけれども、令和５年度に入りまして、再度、入札のため見積りを徴取したところ、令和５年度中の納車は厳しいということで、車体の半導体不足と部品等の不足により、令和５年度中の納車は難しいということで、こういう措置を取らせていただきました。
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○岡田委員 そうすると、これ、もちろんざっくりでいいんですけど、部品不足で納車が遅れるよと、大体期間的にどれぐらいかというのと、あと、それは納車が遅れたことによって、仕事に支障がないと私は思うんですけど、それはそういうふうに考えてよろしいですか。
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○警防救急課長 納車につきましては、令和６年度中を予定しております。
それで、今回購入のはしご付消防自動車なんですけれども、大船消防署に現在配置されているはしご車の更新を予定していまして、その更新時期をずらすということで、支障ないということで理解しております。
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○武野委員 ここの中の城廻市有地擁壁調査などのところの部分なんですけれども、事前にちょっと聞いておきましたら、そこの町内会館があるところ、山の上のところ、下のところだということが分かったのですけれども、あそこが市有地、鎌倉市の土地であるということだと思うんですけど、こういう箇所というのは、市が所有している崖地といいますか、何か所ぐらいあるんでしょうか。
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○田邊公的不動産活用課担当課長 今、委員御質問ありました内容なんですけれども、公的不動産活用課が所管しているものということでお答えさせていただきます。
今回の擁壁の事例がありまして、一応全部洗い出しを行いまして、この辺を含めた道路に面した自然のりも含めた急傾斜地というんですか、そういうのは、こちらで所管しているものでは、今洗い出した結果は25か所ということになっていますが、この、城廻の擁壁も入れて25か所です。
そこにつきましては、一度、職員による目視による点検を行いまして、必要な対応をして、今回、この城廻の擁壁が最後というか、残されたところということで認識しております。
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○武野委員 目視で調査して、最後にここが残されて、やる、ここを調査するんだということになりますね。調査の段階だから、これ、工事を入れるともう少しお金がかかるということでしょうかね。
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○田邊公的不動産活用課担当課長 今回の補正予算の対象なんですけれども、この隣にもう一つ擁壁がありまして、これを一体で工事しようということで考えております。今回は、この補正予算の対象のところは、今回で予備設計、詳細設計まで行い、それからその隣の擁壁については、今年度当初予算で詳細設計をやる予定でした。その後、来年になりまして、詳細な工事単価などを掛けて、入札に向けた積算業務を行いまして、入札を行い、それから令和６年の12月に契約する予定で進めております。
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○武野委員 そうしますと、安全対策として、安全になるのは令和７年に入ってから、令和６年度かもしれないけど、令和７年に入ってから安全だよという箇所になるわけですよね。やっぱりすごく時間がかかるなと思います。そうした上では、ここの箇所について分かりました。
やっぱりこの工事、今は鎌倉市の所有している土地ということの範疇なんだけどね。ここの公的とは関係ないかもしれないけど、鎌倉市レッドゾーン、背中に抱えている住宅なんかは随分あると思うので、こういったところに補助金を出していったら、全部で幾らぐらいかかるものなんでしょうかね。
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○中村委員長 崖地のところということですか。それは今、職員が入っていないから難しいでしょうね。
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○武野委員 難しいですか。
大体この崖地の工事って、今言ったくらいの金額がかかるということだったら、箇所の掛け算すると、そういう金額なのかなと思ってね。相当やっぱりレッドゾーンの近くにお住まい、レッドゾーンの工事というのはそれなりに金額がかかって、ちょっと構えていかないといけない話かなと思ったものですから、質問してみました。答弁は結構です。
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○長嶋副委員長 皆様、あまり御質問がないので、副委員長なんですが、３点ほど伺います。
今の武野委員にちょっと関連するんですが、文学館の大規模修繕ということで、今回、土砂災害特別警戒区域、レッドゾーンの対策工法、これの変更、当初の計画変更で増額ということなんですが、これ防護棚と書いてありますが、具体的にはどういう防護棚ですか。
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○文化課長 のり面のところにくいを打ちまして、そこに鉄製のネットのようなものを引くような形になります。それで、土砂が落ちたときは受け止める、そういうようなものを想定しております。
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○長嶋副委員長 そうすると、この間、崩れたそこの新佐助隧道上の市役所通りの上のところにそういうのがついていたんですけど、それまんま、ずばんと落ちましたけど、要は地面からコンクリートの基礎地盤をして塀を設けるのとは違って、この間、そこで崩れてそのままなくなっちゃったような、ああいう類いの物を言っているということでいいですか。
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○文化課長 そちらの事例については詳細は分からないんですが、藤沢土木事務所等に相談して、こういうのであれば行けるのではないかというのを今、相談しているようなところでして、それで今のところは検討するようなものになります。
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○長嶋副委員長 ちょっと、この間そこで起こったばかりなので、そこはよく検討してもらって、それで違う工法、例えばネットを全部に張るとか、そういういろいろな工法があるので、そうするとまた増額になるので、ちょっとそこは考えて、きちっとやってもらわないと、これ、文学館はこの間の、市民環境常任委員会で海水浴場の避難先というところの議論があったと思うんですけど、そうなってくると、いろいろな意味であそこは使うので、たしかそういうことでいいですよね、そういう場所であると。その辺、ちょっといま一度、土木のほうは、それこそ都市整備部、部長以下、技術職の人はお詳しいので、そこに秋山みどり公園課長もいらっしゃるけど、もう一度ちょっとこれ、考えをちょっとしっかりと。藤沢土木事務所がいいとか悪いとか、そこだけじゃなくて、ちょっとしてもらいたいんですけど、その辺ちょっと御答弁をお願いします。
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○文化課長 関係各所とも相談しながら、安全でしっかりとした、そういった対策を進めていきたいと思っております。
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○長嶋副委員長 ２点目です。インクルーシブ公園改修事業、これも先日、建設常任委員会のほうで結構、御質疑があったと思うんですけれども、そのときの中では、具体的にどういうもの、遊具等々がどういうものになるのかというのがよく分からないという御指摘だったんですけど、この辺のお答えは、明確にこういうものというのは、今はない段階ですか。
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○みどり公園課長 先日の建設常任委員会の中で御要望いただきまして、資料をつけさせていただきました。アンケートを基に複合遊具、ジャンプ遊び、回転遊びといった、お子さんたちはどちらかというとアクティブに体を動かすような遊びのほうに人気があったということで、そちらを配置しております。
一方で、芝生を残してほしいとか、オープンスペース、イベントのほうも重要だという自由意見など頂きましたので、あと、見守りスペースですね。そういったところに配慮した上で、それぞれを配置しております。
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○長嶋副委員長 そうしますと、今の御説明だと、インクルーシブというそもそもの言葉の意味に合致して、遊具だけの話じゃなくて、簡単に言うと排除しないというか、様々、そういう捉え方でいいんですかね。遊具の設置だけを予算として取ってやるということではなくて、そういう感じでいいんですかね。考え方そのものが加味されてというか。
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○みどり公園課長 御案内のとおり、インクルーシブ、今回、既存の公園を改修するということで、中止になったのは遊具の更新というところなんですけれども、そういった中で、障害の有無、年齢、性別などにかかわらず、誰もが楽しめる遊具というものを設置することと、後は、静かにしたいとか、そういった、体だけではなくて、違った意味での静かなほうがいいというお子様とか、そういったものにも配慮しております。そういった事情を最大限配慮したものと考えております。
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○長嶋副委員長 そもそものインクルーシブという言葉の意味は、ちょっと履き違えないで、ぜひやっていただけたらと思いますので、そこをちょっと忠告しておきます。
それと、ワクチンね。これ、私、ちょっと予算の数字を出すので、ちょっと疑問な点なんですが、接種人員８万4000人ということで、この予算額を算出しているということでいいですか。
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○矢部健康福祉部次長 委員おっしゃるとおり、８万4000人ということで積算をしております。
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○長嶋副委員長 そうしますと、私、これ、余分に取り過ぎだと思っているんですが、これ８万4000人の数字はどこからはじいたかというと、最初のオミクロン株対応ワクチンの接種は初回の対象者約14万人に対して、８万3740人接種で、人口に対して47.３％でこの人数ということですけど、初回接種完了者に対する接種割合が約60％ということで、65歳以上の方については初回接種完了者に対する接種割合は80％で、小児、５歳から11歳の３回目接種終了者の6.2％、それから乳幼児は３回目接種の接種率2.1％ということで、極めて低いんですが、現状、今、６回目の春開始接種をやっていますけど、今の接種率ってどうなっていますか。
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○矢部健康福祉部次長 ６月11日現在の数字になりますけれども、１万3285人で、この中には65歳以上の方に加えて、医療従事者等もいますけれども、全て65歳以上の方と仮定しますと、65歳以上の人口に対して約24.7％の方が、今、現状の春開始接種で接種を行っているという状況でございます。
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○長嶋副委員長 65歳以上じゃなくて、接種券を送った数に対して何％という見方をしないと、それ数を間違っているんです。それは幾つですか。
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○矢部健康福祉部次長 接種券につきましては、65歳以上の方については全てお送りをしているんですが、医療従事者の方とか基礎疾患の方は、御自身から手を挙げていただいて送っているので、ちょっとすみません、その数を今、現状、把握してないところでございます。
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○長嶋副委員長 そうするとね、25％ですよね、約、今。ということは、今、言ったとおり、初回接種完了者の65歳が８割だったのが、それだけ下がっているわけですよ。ということは、この８万4000人というのは、明らかにこの接種率、この数で見込めない数ですよね。最初からそれは分かっていますよね。７回目接種って。だったら、予算、余計に取り過ぎなんじゃないかと私は単純に思いますが、可能性としてあるとは残念ながら思えないんですけど、さらに接種率が下がるのは間違いないので、被害実態が明らかだから。その辺はどういう根拠で数を算出して、これ、予算額が変わっちゃうんでね。
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○矢部健康福祉部次長 接種対象者としましては、８万4000人ということで、これはオミクロン、昨年の秋に接種した方を対象といたしました。この方々には接種券をお送りするということで、８万4000人を対象としております。
この中で、接種にかかる費用の部分について見込んでいる部分では、実際に接種するだろうという人数を見込んでおりまして、この中では、８万4000人のうちで４万5600人が実際接種をすると。その内訳につきましては、高齢者、65歳以上の方が秋には４万人打っていたけれども、そこからさらに減って、その中の70％の２万8000人が打つんじゃないかと。後は、64歳以下で、昨年の秋には４万4000人打った方がいらっしゃいましたけど、その中の４割程度が打つのではないかということで１万7600人ということで、全体では４万5600人。接種費用につきましては、この４万5600人で見込ませていただいております。
先ほどの８万4000人については、接種券等のものがございますので、接種対象者としては８万4000人と、そういう表現をさせていただいております。
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○長嶋副委員長 大体何となく分かります。それで、最も重要なところをお聞きしますが、最近、この接種関係で問題が起こっています。コールセンターで水増し、御存じですね。ニュースにもなっていますが、水増しをしていたという自治体が発覚しておりまして、これは大変懸念するところで、持続化給付金の話も後であるということですが、コロナ関係の予算で不正がそこら中で噴出しております。大阪府もすごい額、43億円だったかな。それから、東京都は180億円かな。そういうことが発覚しています。
まず、このコールセンターについては、これ、水増ししようと思えば簡単にできちゃうんですね。要するに、受ける人の人数とかの設置で変わってしまうでしょうという話で、これについては、何かそちらのほうでチェックをして足りないという声は皆さんお聞きしていると思いますけど、足りないんだったら増額しなきゃいけないし、ただ、本当に足りないというのが本当に、予算措置した人数のコールセンターのそこの人たちをちゃんと配置しているのかということがちゃんとできていれば、何となくちゃんとできるんじゃないのと思う。そこを削られているんじゃないかとか、そういうチェックって、されているんですか。
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○矢部健康福祉部次長 コールセンターの配置につきましては、これまでで最大で55名体制ということで配置をしておりました。委員御紹介のとおり、国においてコールセンターで不正の事案が全国的にございましたので、今回の今年の予算から、コールセンターの費用につきましては、国で補助の上限というのが示されております。それの関係で、鎌倉市においても、この春開始接種においては最大10名という体制で配置させていただいたんですけれども、逆にその10名ですとちょっと電話がつながりにくいと、そういう状況でございました。
当時の55名体制の時、またその前ですね。やはり接種の人数というのが、なかなかこちらのほうで指定しているものが、応答率等は来ているんですけれども、分からないということもございまして、市の職員が抜き打ち的にチェックしに行ったことがございます。これが令和４年２月22日と令和５年１月20日。ですので、このコールセンターの不正の事案が出る前に、応答率のこともありましたので、実地の確認に行かせていただいております。その中では、実際の人数がいたということは確認していることと、あと、国においてコールセンターの人数の不正のことがあって、適正に実施するようにという通知が出た中で、改めて出勤簿を確認させていただいて、出勤簿で人数は確認したと、そういうところでチェックをしているところでございます。
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○長嶋副委員長 それをやっていただいているのは私はいいと思うし、大手が不正をやったということで話題になっています。
それと、集団接種会場のことで、私、向こう側の狭い部屋に閉じ込められていた控室のときに、目の前が、委員会室が接種をやるところだったんです。私も土日来ているときとか見ていたんですが、それと接種に実際に行った方、具体的に２名の方から、自分が接種に行ったときに、接種に来ている人よりも、スタッフのほうが明らかにめちゃくちゃ人数が多くて、あんなに余分に人をつけているのがおかしいんじゃないかという御意見も頂きました。私、実際に目視をして、朝来て、朝礼的なことをやって、それから準備して、やるところをずっと見ていたり、接種が始まってからも見ています。当初は確かにたくさんの方が来ていたけど、接種率が落ちていくに当たって、相当無駄な人員配置、行った方から御指摘いただいているんですけれど、これだって、無駄な予算措置しているんじゃないかという市民の声ですよ。私も現実にちょっと見ていますが、そういうことがあるんです。その辺のチェックはどうされているんですか。
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○矢部健康福祉部次長 集団接種会場におきましては、当初接種ニーズが高いときはなるべくこう接種を円滑に回すということもございまして、適正な配置となっていたと考えておりますけれども、接種人数が落ちてきて、最後、接種会場は開いているけれども、接種の予約がないという状況の中では、予約人数に対してやはりスタッフのほうが多いという状況があったことは認識しております。
市役所においても、ちょっと動線が長いということもあって、ほかの会場よりも角、角に置いたりというところで、接種人数としては、やっぱりほかの会場よりも多く配置しております。
その点で、集団接種会場の運営費の部分が、やはり全国的にも適正化というところが、やっぱり議論がございまして、国において補助金、先ほどの上限の話がございましたけど、集団接種会場においても、やはりそこの上限の話が出ておりまして、接種人数、接種の件数に対して上限値が示されております。そうすると、やはり接種者が来ない、人数が来ないときに大きく開くというのがやはりできなくなってきておりまして、そういうこともありまして、今回の春開始接種では６日間に限定しまして、接種ニーズが高いときに６日間開設するような形を取らせていただきました。
この秋開始接種の予算の中では、まだどういう形で接種していくというのは決めていないんですけれども、上限の範囲内で設定をしていきたいと考えております。
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○長嶋副委員長 もう終わりますけど、最後ちょっと指摘だけしておきますが、私が見ている限りでは、どうもこんなにこの接種会場、あと通路とか、そういう案内等をそんなに置いておく必要があるのかなとかなり疑問に思うぐらい人がついています。見ました、過去形ね、最近見ていないから。
それで、私、２回目接種のときだったと思いますけれども、議会で下がったところの守衛室の前から、車椅子に乗った女性、多分10代後半か20代前半ぐらいの女性、親御さんが横に付き添って、車椅子で接種会場から出てきました。そこに止めて。職員が１人くっついていました。そこで車椅子を下ろされて、親御さんにつかまりながらやっとやっと、その女性は歩いていって、そこを出ていって、そこの隧道に向かって歩いて行かれました。そういうところは、多分、歩いて帰られたんだから、近隣なのではないかと思われるんですけど、ちょっと状況が分かりませんが、そういうところは、そこで、はいさようならとやっておいて、中の案内はいっぱいいて、やっているんだったら、そういうのにちゃんと付き添って見届けるとか、それも救急車呼ぶべきかなとか思っちゃうんですけど、そういう対応は、ただ人が立っていればいいのではないので、ちょっとそういうところは、高い日当を払ってやっていただいているのはいいですけど、ちゃんとそういうところのフォローをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○中村委員長 千委員の聞き取りのため、暫時休憩いたします。
（10時09分休憩 10時24分再開）
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○中村委員長 それでは再開いたします。
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○千委員 （代読）インクルーシブ公園は、出入口は広くて段差がありませんよね。
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○みどり公園課長 今計画中のインクルーシブ、遊具の改修になるんですけれども、移動という方面でも、発達支援室等に聞き取りさせていただいて、芝生とかだと車椅子とかが押しにくいとか、ベビーカーも当然押しにくいんですけれども、そういった段差というものは切り下げとかを新たに計画しておりまして、配慮したいと考えております。
ただ、芝生のコストが、オープンスペースを確保するという形で、全て完璧に全部そろえられるかというと、そこら辺の課題とかそういうことは、整備した後にも出てくるという可能性もあります。
ただ、遊具というものを、道具を皆さんが使えるようなものにそろえるだけでなくて、そういった使う方が協力していただくという形で、皆さんが使いやすくなればいいかなとも思っていますので、御要望等は最大限考慮して、引き続き検討していきたいと思います。
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○千委員 （代読）芝生などはいいと思いますが、遊具は人によって使えるものが違うと思うので、ある程度用意だけしておいて、使う人によって変えることはできませんか。市役所に連絡をして、子供に合った遊具を出すことができる仕組みにできませんか。
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○みどり公園課長 遊具の設置につきましては、ある程度、既製品を設置するという形ですので、その中でメーカーと相談して、今、いろいろな方が使えるような遊具というものを選定しているところです。
先日、市役所のイベントでもモバイル遊具といった持ち運びできるような遊具、私もちょっと見ましたけれども、そういったものとか、いろいろな御意見をまた踏まえて、今後も公園を広く利用していただけるように考えていきたいと思います。
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○中村委員長 ほかに御質疑ありますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切らせていただきます。
次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございませんか。
（「なし」の声あり）
委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
御意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。「議案13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」について、原案に御賛成の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の挙手により、議案第13号は議案のとおり可決されました。
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○中村委員長 それでは、ここで事務局から、どうぞ。
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○事務局 先ほどの日程追加の件なんですけれども、総務課、それから職員課、準備ができましたということで、報告いたします。御確認をお願いいたします。
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○中村委員長 ということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（10時28分休憩 10時29分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 日程第２「議案第15号令和５年鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」についてを議題といたします。
まず、常任委員会からの送付意見を確認いたします。
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○事務局 教育福祉常任委員会からの送付意見はございませんでした。御確認をお願いいたします。
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○中村委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、原局から説明をお願いいたします。
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○山戸総務部次長 議案第15号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。
議案集（その３）の５ページを御覧ください。
第１条歳入歳出予算の補正につきましては、「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき歳出から説明いたします。
説明書の８ページを御覧ください。
第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は１億1308万7000円の増額で、体育施設管理運営事業は、山崎浄化センター暫定スポーツ広場整備事業に係る経費の追加をしようとするものです。
次に、歳入について説明いたします。
戻りまして、「補正予算に関する説明書」は６ページを御覧ください。
第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は１億1308万7000円の増額で、財政調整基金繰入金の追加をしようとするものです。
以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○中村委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○岡田委員 私の勘違いだったら勘違いでいいんですが、財政調整基金の繰入金が何となく耳につくというか、ちょっとついているんですけど、これは財政調整基金が結構、今、多くなっているので、そこら辺をきちっとやっていこうというような、そういう思惑というか、考え方が働いているのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
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○山戸総務部次長 今、御審議いただいております補正予算の第３号につきましては、お見込みのとおり、全額、その財源を財政調整基金からの繰入金で賄うという予算となってございます。
こちらにつきましては、特筆して財政調整基金の運用を何か先行して考えたというよりは、この事業内容に見合った特定財源というものが特段ございませんので、一般財源である財政調整基金を充てたというところでございます。特段施策的な意図があって、財政調整基金を充てたというものではございません。
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○池田委員 今回の施設の整備の概要について、まず教えていただけますか。
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○スポーツ課長 現在、山崎浄化センターの未利用地につきましては、以前、資材などを置いていたことがございますので、細かい建築材や小石等があります。そのため、現在の土地をローラー等で押し固めて、その上に土を設置するという形になります。
あと、県道側とか、住民居住側、そしてＪＲ側に10メートルのフェンス、または防球ネットを設置する予定でございます。
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○池田委員 今回の工事に当たって、地域住民への説明というのは、もう既に進めていらっしゃるでしょうか。その確認です。
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○スポーツ課長 地元の町内会長たちも委員として出席していただいている山崎浄化センター連絡協議会で説明したところ、地元にも新しいスポーツ広場を開放することから、おおむね好感触であったと考えております。
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○池田委員 地域の方がどう考えているかというのはすごく気になるところだったのですけれども、じゃあもう大体、町内会としては、協議会には大体周囲の方が皆さん入っていらっしゃるということで、御理解をいただいているということでよろしいでしょうか。
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○スポーツ課長 そのとおりだと思います。
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○池田委員 それと、気になるのは、今の深沢の多目的スポーツ広場からの移行なんですけれども、これは実際、深沢のスポーツ広場を今年度中に閉鎖することになると思うんですが、その後の移行というのは非常にスムーズに進められるのかどうか、それの確認なんですが。
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○スポーツ課長 現在、深沢多目的スポーツ広場を利用している団体には、この議会が終わりましたら、なるべく速やかに、あそこは閉鎖する旨と、代替地である山崎浄化センターの未利用地の利用、後は、また、笛田の野球場だとか、そういうところの利用なども案内していきたいなと考えております。
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○池田委員 ３月末、今年度中には、今の現在の暫定利用が終わってということですので、その辺、スムーズな周知と移行をスムーズに進むような形で、ぜひ説明も十分やっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○中村委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
御意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。「議案第15号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手により、議案第15号は原案のとおり可決されました。
職員入替のため暫時休憩いたします。
（10時36分休憩 10時37分再開）
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○中村委員長 それでは、再開いたします。
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○中村委員長 日程第３「議案第６号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
原局から説明をお願いいたします。
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○山下職員課担当課長 日程第３議案第６号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
議案集（その１）、27ページを御覧ください。
令和３年度に神奈川県人事委員会勧告を踏まえ、減額改定した給料について、令和８年３月末までの現給保障した給料額を定年延長制度導入による給料７割措置に適用できるよう、必要な改正を行うものです。
現在支給している給料は、令和４年３月７日公布の「鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例」において、給与制度の見直しを行い、経過措置として令和８年３月31日までの４年間現給保障を行うこととしています。
令和４年12月定例会において定年延長制度導入に伴う関連条例を整備し、その中で「鎌倉市の職員の給与に関する条例」について一部改正を行ったところですが、当該条例において、60歳に達した日後における最初の４月１日以後の給料額を７割とすることを規定していますが、現給保障がされていない給料額に７割措置を適用する規定となっています。このため、現給保障をしている職員については、定年延長後の給料について、現に受けている給料額から７割となるよう規則で定める額とする所要の改正をするものです。
条例の施行期日は公布日とします。
以上で説明を終わります。
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○中村委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございませんか。
（「なし」の声あり）
委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
御意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。「議案第６号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手により、議案第６号は原案のとおり可決されました。
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○中村委員長 日程第４「議案第７号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の設定について」を議題といたします。
原局から説明をお願いいたします。
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○山下職員課担当課長 日程第４議案第７号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明します。
議案集（その１）、29ページを御覧ください。
本条例は、議案第６号と同じく、令和４年12月市議会定例会にて定年延長制度導入の関連条例として一括で改正を実施しましたが、本市独自の給与構造改革により、平成26年９月末時点での給料月額が最も高かった職員にとっては不利益となることから、この不利益を解消するため条例の一部を改正しようとするものです。
資料１に沿って説明いたします。
資料１の２、退職手当の計算方法を御覧ください。
（１）退職手当の基本的な考え方に示すとおり、通常の場合、退職手当の基本額の計算は、退職時における給料月額と在職期間に係る支給率により算定します。
（２）定年延長における退職手当の算定では、鎌倉市職員の退職手当に関する条例の５条の２を適用し、原則60歳時の給料月額をピーク時として退職手当を支給することとしています。定年延長制度の導入による給料７割措置をする前を、「特定減額前給料月額」、退職日の給料月額を「退職日給料月額」と言い、算定方法は枠内の計算式「特定減額前給料月額」と、減額日前日までの勤続期間に応じた支給率を乗じたものと、退職日給料月額と退職日までの勤続期間に応じた支給率から減額日前日までの勤続期間に応じた支給率を差し引いた支給率を乗じたものについて勤続期間を分けて算定したものを合算し、合算した額が退職手当の基本額となります。
次に（３）本市の独自の状況について説明いたします。
本市の場合は、平成26年10月の新たな人事・給与制度の導入に伴い、給料月額が大幅に引き下げられた結果、平成26年9月末時点の給料月額がピーク時となる職員がおります。この職員については、「特定減額前給料月額」が国や他自治体で想定される７割措置前給料月額ではなく、平成26年９月末時点の給料月額が、ピークとなるため、定年延長制度導入前の退職手当より定年延長した場合の退職手当の方が少なくなることから、不利益が生じます。
３の対応の図をご覧ください。この場合、平成26年９月末が特定減額前給料月額Ａ円、退職日給料月額がＣ円となります。定年延長制度導入前は、退職日給料月額が60歳時の７割措置の給料月額Ｂ円なのに対して、定年延長制度導入後は退職日給料月額が７割措置後の給料月額Ｃ円となることから、退職手当の金額が目減りしてしまうことになります。
そのため、附則第12項において平成26年の給与構造改革による減額前の給料月額が最も高い者については、附則において算出した退職手当の基本額と、５条の２の規定により算出した退職手当の基本額とを比較してその多い方をその者の退職手当の基本額とするよう規定を設けます。３の図で言いますと、?と?を合算したものと、従来の５条の２に規定する計算方法で算出した金額とを比較し、多い方を退職手当の基本額とします。
また、附則第13項に７割措置前までの勤続年数が35年に満たない者に対し、60歳以降働くことにより退職手当の基本額に図の?の部分を上乗せし支給するように条項の追加を行うほか、所要の改正を行います。
条例の施行期日は公布日とします。
以上で説明を終わります。
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○中村委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございませんか。
（「なし」の声あり）
委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
御意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。「議案第７号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手により、議案第７号は原案のとおり可決されました。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（10時46分休憩 10時58分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○中村委員長 日程第５「議案第８号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
原局から説明をお願いいたします。
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○市民税課長 議案第８号「鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について」、その内容を説明いたします。
議案集（その１）の32ページを御覧ください。
道路運送車両の保安基準等の一部改正に伴い、鎌倉市市税条例の一部を改正しようとするものです。
軽自動車税の種別割について、令和５年７月１日に施行される道路交通法の一部改正に伴い、道路運送車両の保安基準が一部改正され、新たに特定小型原動機付自転車、一般に「電動キックボード」と呼ばれる車両が定義されたことから、その税率を年額2,000円とする規定を追加するものです。また、本改正の施行に併せて、専用のナンバープレートとして、車体の横幅以内に収まる、横幅10センチメートルのナンバープレートを新たに作成し、交付していきます。
また、令和５年４月１日に施行された地方税法の改正に伴う、軽自動車税のグリーン化特例の適用期限を、令和８年３月31日、または、令和７年３月31日までに新車登録された車両まで適用されるよう、延長するほか、固定資産税の課税標準の特例規定の削除により、必要な規定の整備を行おうとするものです。
施行期日については、特定小型原動機付自転車に関する規定は、令和５年７月１日から施行し、地方税法の一部改正に伴う一部改正に関する規定は、公布の日から施行し、令和５年４月１日から適用します。
以上で説明を終わります。
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○中村委員長 これより質疑に入ります。御質疑のある方いらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の実施について御協議願います。委員間討議の御発議はございませんか。
（「なし」の声あり）
委員会討議を実施しないことを確認いたしました。
御意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。「議案第８号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について」、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手により、「議案第８号鎌倉市市税条例の一部を改正する条例について」は原案のとおり可決されました。
職員入替のため暫時休憩いたします。
（11時01分休憩 11時02分再開）
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○中村委員長 それでは、再開いたします。
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○中村委員長 日程第６報告事項（１）「令和４年度職員満足度調査の結果について」を議題といたします。
原局から報告を願います。
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○内田総務部次長 日程第６報告事項（１）令和４年度職員満足度調査の結果について報告します。
本調査は、職員が市役所に対して満足しているか、現状を把握するとともに、経年変化を計るため、令和３年度を初年度として実施したものです。
本職員満足度調査につきましては、令和４年市議会６月定例会総務常任委員会において、令和３年度の結果を報告いたしましたが、委員会において、「昇任を希望しない理由の２番目が「議会対応」であることについて、深掘りしてほしい。」との意見を頂戴しました。
令和４年度調査では、昇任を希望しない理由について、質問項目を追加して実施しましたので、その点も踏まえて、結果を報告いたします。
資料の１ページ、ＰＤＦページでは４ページを御覧ください。
本調査は令和４年11月から12月にかけて実施し、調査対象は、一般職、技能労務職、消防職、任期付職員・再任用職員及び会計年度任用職員で回答者数は1,619人、回答率は65.5％でした。
２ページ、ＰＤＦページでは５ページを御覧ください。
回答選択肢は、「とてもそう思う」から「少しもそう思わない」までの８段階又は４段階からの選択式としており、「Ｙ」は、程度の差はあれ満足していることを表し、「Ｎ」は満足していないことを表しています。
４ページ、ＰＤＦページでは７ページを御覧ください。
４ページから15ページにかけて、ＰＤＦページでは７ページから18ページにかけては、職種別に各設問の回答結果をパーセントで示しています。
全体調査結果について、説明します。
令和４年度調査では、経年変化を確認するため、各設問については大幅に変更せず、「問34：部長職、管理職、係長以上のそれぞれに昇任したいと思いますか。」については、より細かく確認しました。
選択式設問全45問のうち、満足度が最も高かった設問は、「問24：自分と職場の同僚の関係は良好であると思いますか。」の89.2％で、令和３年度調査と同様でした。
他方、満足度が最も低かった設問は、「問11：自分の鎌倉市役所職員としての将来的な姿をイメージできていますか。」の42.4％で、他に50％を下回った設問は、「問12：鎌倉市役所としてのめざすべき方向性が明らかになっていると思いますか。」の43.4％、「問15：新たなことにチャレンジできる雰囲気があると思いますか。」の48％がありました。
また、「問34：部長職、管理職、係長以上のそれぞれに昇任したいと思いますか。」という項目については、その理由を「責任」「業務負荷」「議会対応」「能力・適性」など細かく確認しました。
この詳細は、48ページ、ＰＤＦページでは51ページを御覧ください。
問34-1では、管理職職員に対し、部長職に昇任したいと思いますか、思わない場合はその理由について、職種ごとに確認しています。
右上の青い棒グラフは、「部長職に昇任したくない理由」の全体結果ですが、「能力・適性が合わない」が72.3％と最も高く、次いで「責任」が49.2％でした。
続きまして、49ページ、ＰＤＦページでは52ページを御覧ください。
問34-2では、係長・課長補佐級職員に対し、管理職に昇任したいと思いますか、思わない場合はその理由について、職種ごとに確認しています。
右上の青い棒グラフは、「管理職に昇任したくない理由」の全体結果ですが、「能力・適性が合わない」が56.7％と最も高く、次いで、「業務負荷」が50％、「議会対応」が46％と続きました。
このことから、管理職に上がることについては「責任」の重さや、自らの「能力・適性」を理由として、ちゅうちょしていることが分かります。
続きまして、50ページ、ＰＤＦページでは53ページを御覧ください。
問34-3では、主事級以下の職員に対し、係長以上に昇任したいと思いますか、思わない場合はその理由について、職種ごとに確認しています。
右上の青い棒グラフは、「係長以上に昇任したくない理由」の全体結果ですが、「業務負荷」が59.2％と最も高く、次いで「議会対応」が46.5％、「責任」が45.9％という結果でした。
このことから、係長職に昇任すると、「業務負荷」や「責任」が増えること、「議会対応」業務が追加されることが、昇任をちゅうちょする主な理由であり、係長職と主事級職の間に大きな差があると考える職員が多いことが分かります。
続きまして、52ページ、ＰＤＦページでは55ページを御覧ください。
ここでは、問34-1から34-3までの「昇任したくない理由」に「議会対応」を選択した職員に対し、その理由を確認しました。
一番上の青い棒グラフが「全体」の結果ですが、「議員対応」「時間的制約」「資料作成」が50％を超える結果となりました。
個別の意見としては、「休日出勤や時間外業務における仕事と家庭の両立が難しい」、「通常業務以外の時間として相当な負担がかかる」といった意見が出ており、議会対応に係る業務量の増加や精神的負担感に関する意見が挙がりました。
ページが飛びまして、63ページ、ＰＤＦページの66ページからは、まとめとして、令和３年度調査結果との比較等をしています。
令和４年度調査は、令和３年度調査と比較して、大きな変化はありませんでしたが、全体的に満足度が微減傾向となりました。
全体の調査結果のうち、総合的な満足度を図る「Ｑ１：あなたは総合的に考えて、現在の仕事・市役所・職場に満足していますか。」については、令和３年度調査では75％が「そう思う」を選択していたのに対し、令和４年度調査では73.8％であり、「Ｑ45：今後も鎌倉市役所で働き続けたいと感じていますか。」については、令和３年度調査では79.2％が「そう思う」を選択していたのに対し、令和４年度調査では76.1％であったほか、Ｙ1、Ｙ2の回答率が低下していることが挙げられます。
また、役職者への昇任希望を確認したＱ34のうち、「Ｑ34-3：【主事級等以下の方に伺います。】係長以上の職に昇任したいと思いますか。」については、一般職において、他の職位と比較して顕著に低下しており、係長昇任を希望しない理由としては、「業務負荷」「議会対応」「責任」が多くを占めるなど、役職者に昇任することについての負担を感じる職員が増加傾向にあることが確認できました。
65ページ、ＰＤＦページの68ページでは、課題と対応をまとめています。
職員満足度を向上させるための課題として、令和３年度調査結果の報告の際には、「若手職員や女性職員が将来をイメージできるキャリアモデル像の提示や、組織の目指すべき姿の共有を図ること」「管理職が「責任」を前向きに受け止め、自信を持って職務に当たることができるような研修・フォロー体制の構築」「職員が自らの人事評価結果に対し、より納得感を持ち前向きに働ける環境づくり」を進めていくとお伝えしました。
このことを踏まえ、令和５年度は管理職に向けたマネジメント研修の実施、職員のキャリア支援を意識できるような人事施策の導入、個人のスキルアップを後押しする施策の導入のほか、人事評価方法や時期の見直しを行い、より適正に評価できる仕組みづくりを進めてまいりたいと考えています。
また、「昇任したくない」と答えた職員が、特に主事級以下に多いことについて、係長職に上がることに量的・質的に大きな負担を感じる職員が多いことが考えられます。
そのため、新任係長が職務経験を積みながらも、仕事と子育て・介護等との両立といったワーク・ライフバランスの充実を図ることができるように、経験豊富な定年延長職員がフォローできる体制を作るなど、係長職の負担を減らし、昇任のハードルを下げられるような人事施策を検討していきます。
今後も本調査を継続し、経年変化を追いながら、職員の満足度を高めるこれらの人事政策に取り組むことで、市民の皆様に満足いただける市役所を実現してまいります。
以上で説明を終わります。
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○中村委員長 これより質疑に入ります。御質疑のある方いらっしゃいますか。
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○池田委員 これまでこの調査、昨年度もやったということで、かなりこの委員会での説明というのはされてきたのかなと思うんですけど、私は初めての委員会ということで、そもそもこの調査を始めるというのは、主体は職員課が主体で、アンケートという方式で始められたのでしょうか。
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○内田総務部次長 御指摘のとおり、職員課が主体となりまして、全職員に対してアンケートを行うという形で実施したものになります。
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○池田委員 まず、これを見て気になったのが、やっぱり回答率なんですけれども、令和３年度と４年度で下がっているという以前に、市が市の職員に対して職員課が実施しているアンケートに対する回答率というのは、そういう意味からすると少ないのかなと思うんですが、その辺のところはどういうふうに捉えていらっしゃるのか。
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○内田総務部次長 令和３年度、令和４年度のこの調査につきましては、基本的に任意により回答いただきたいということで、いろいろな方法を使いまして、全庁的に通知を、依頼をしてきたところでございます。
ただ、なかなかそこの任意というところで、どうしてもそこの限界といいましょうか、あるのかなというふうにも考えておりますので、これを必須としてしまうかどうかというところはもちろんあると思うんですが、ちょっとそこら辺の回答率をもっと上げる工夫を凝らしながら、また令和５年度以降も続けたいと考えております。
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○池田委員 なかなか任意が、今のこの時代、非常に難しい部分があるのかなと思うんですね。だから、これを必須にしてしまうことが、また一つ課題になってしまうかもしれないです。
ただ、経過を見ていくところは本当に大事かなと思っています。これを見ていると、先ほど昇任したくない理由、昇任したくない人が非常に増えているのかなというのは、すごく気になるところなんですけれども、私の経験から行くと、もうこの30年、40年近く前は、逆に昇任したくてもできない人たちがたくさんいて、団塊の世代は非常に、そのために課長補佐をつくったりとか、役職をつくってしのいできた時代もあったんですけど、今の時代、逆に昇格したくない人がいるというのは、やはりそれはどこかに課題があるのかなと。やっぱり負担の重さというのが、どうしても目に見えてしまう負担がたくさんあるということ自体が、やっぱり組織としてどうなのかなと思うんですけれども、やはり職員数も減ってきた中で、そういった負担というのは当然増えてくるのと、この理由としては、やはり議会対応、あと時間的な生き方の問題かなと思うんですけれども、それも含めて非常に時代が変わってきたなというのがすごく印象的だったんですけれども。やはり、上に昇格する、昇任していくというのは、すごく私は職員としてそうなっていきたいという思いがないというのは、一つ組織の中にいる中では、非常に問題があるのかなと思っています。
ですから、そういう意味で、この課題対応ということで、満足度を上げるいろいろな施策を、今、これから進めていかれるのかなと思うんですけれども、まず鎌倉市が目指すビジョンが共有できていないというのは、かなりこれ寂しいといいますか。組織としてどうなのかなと思うんですが、その辺のところをどういうふうに解決していこうと考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいんですが。
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○内田総務部次長 まず、なかなか昇格を今しないというのは、これは公務の世界に限らず民間でもそうだというふうに、かなり割合が高くなっているとお伺いする中で、実際に、これは本当に公務員の世界に限らず、どういうふうに上げていくかという、そこを前向きに捉えていくかという、その方向性を見つけるのは非常になかなか難しいかなと思っております。そこは引き続き取り組んでいきたい、この報告書にも書かせていただいたように、取り組んでいきたいと考えております。
今、委員から御指摘があった、目指すべきビジョン、この目指すべきビジョンがあって、そこにみんなが同じ方向を持って進んでいくからこそ、やっぱり組織というのが前向きに前進していけるのかなと思いますので、ここら辺の目指すビジョンというのは、当然、市長が下の者に発信していくということもそうでしょうし、また、それをきちんと部長なりが下に下ろしていく、そこを共有していくというのは、当然、大切になっていくと思いますので、そこは今後、今までも市長はいろいろな形で発信はしておりますが、そこはきちんと引き続き下ろせるような形で、どういう形ができるか、コミュニケーションを行っていけるかというのは、引き続き取り組んでいかなければいけない課題だと認識しております。
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○池田委員 そうですね。私はこれを見て、やっぱり解決策で一番大事なのはコミュニケーションなのかなと思ったのですけれども、それは、ここで例えば既に経験された方で、役職を終わった方がフォローするとかとあるんですけど、これはやっぱりしっかりやっていかないと、今のこの時代ってなかなかそういうフォローがあるという意識があればですね。
後は、職員同士のコミュニケーションもかなり欠落しているのかなと思うんですけれども。それから、福利厚生とかの中でもいろいろな交流、役所が設定した交流があったんですけれども、そういうものがなかなか今ないというのも、すごくコミュニケーションが欠如したのが一番大きいのかなと思うんですけれども。ぜひその辺のコミュニケーションを取る施策というのは、もう少し何か形にしていったほうがいいんじゃないかなと思うんですが、それを最後にお願いします。
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○内田総務部次長 今、御指摘いただいたように、職員同士のコミュニケーションというのは、職員同士であったり、あるいは上司と部下であったりとか、いろいろな形のコミュニケーションがあると思います。今、上司と部下というところでいえば、例えば１ｏｎ１ミーティングを行ったりとか、そういったことで本当に仕事の部分だけに限らず、いろいろなことをお話しできるような雰囲気をつくっていこうという取組なんかも行ったりしているところです。
やはり、この辺のコミュニケーションをしっかり取るための施策というのは、当然、職員課に限らずいろいろなところで行っていかなきゃいけないとは考えているんですが、そこは全庁的に取り組めるような形での施策というのは、改めて検討しながら、協力体制を組んで進めていきたいと思っております。
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○岡田委員 いろいろあるかと思うんですけど、一つ言いますと、コミュニケーションって今出たのですけど、前から言っているんだけど、鎌倉市はやる気がないからあまり最近は言いたくなくなって、福利厚生施設ね。いろいろな会社で食堂が大きくなったりバーがあったりとか、あるいは働き方のやり方、随分違ってきたりとか、かなり個人の能力を引き出そうということで、民間も頑張っているなと私は思うんですけど、うちの会社というのは、大昔から言っているように、昼飯も食うところがないとか、あるいは残業するときに、補助もあまり出ていないと思うんだけど、飯の補助ね。そういうのもないし、執務室も最近はほとんど埋まっちゃっていて、廊下で議論しているとかね。個人を本当に大切にしないというか、大切にしようとあまり言わないにしても、何かちょっと違うなみたいな、創造力を引き出すような仕組みというか、そういう物的な保証がないなという感じがしていて、これ何回も言っていてもやらないから、駄目だこりゃとちょっと私は思っているんですけど、真面目に考えないと本当にまずいと思うんだよね。
だから、福利厚生施設は、この前も福利厚生施設ないねって新庁舎のあれで私は言ったんだけど、なくてもいいんです、ちょっと広いところで飯なんか食えますみたいな言い方をされたような感じがしたのですけど、基本系が違うというかね。やっぱり横を横というか、上司とだけじゃなくて、同期も含めてですね。もう少しのびのびと話せるような雰囲気をつくってあげないと、まずいと思うんでね。
もうちょっと言うと、例えば福利厚生施設があれば、コーヒーを飲んだり、終わっているからお酒飲んだり何でもいいんだけど、二次会とか行けるわけで、そこで暖気運転やってね、昔やっていたんだよ、うちの会社も。今は一発目から町に出なきゃいけない。お金も給料もそんなに上がっていない、そんな行けないというようなこともあるし、いろいろやっぱりそこは経営側が配慮しないとまずいんじゃないかなと私は思っています。これが１点。だから、考えてほしいということを言いましたけど、なかなか私も、挫折しているんですけど。
もう一つは、やっぱり、これも何回も言ってきたんですけど、今はそういう時代って言われたらそれでおしまいになっちゃうんですけど、やっぱり入ってくるときは冗談でも希望を持っていると思うんだよね、若い子はね。ここでこうやりたい、夢が破れていくんですけど、だけど、夢が破れない子もいるわけで、そういう一つの基準として。
例えば鎌倉市でこういう仕事をやりたいんだ、こういうことをやりたいんだという作文、どうなのって大分前に言ったんですけど、これも三、四回言っているな。５年後ぐらいに面接して、あなた作文をこういうふうに書いたんだけど、夢はどうですか、今はできていますか、どんな感じですかみたいな面接もすればいいと思うんだけど、それもやらない。試験制度もない。個人と個人の中で昇進していく、ただそれだけだよね。本当どうなっているんだって感じするよ。
ちゃんとやっぱり客観的なものをきちんとつくって、ある程度つくって、それ以降はいいよ、別に。いろいろな中で、ただ勉強だけじゃないんだから、そういう基礎的な知識がある中で昇進していくというのは、いろいろなことで、仕事の中で評価されていくんでしょうけど、そういう仕組みもないんだよね。前から言っているけど。やらないならやらないでいいんだけど、本当そういうのが、ちょっとやっぱり、うちの会社は足りないね。ほかの会社に比べて足りないなという感じがしています。
それと、なかなか難しいと今、言われましたけど、確かに人間関係は難しいんですけど、責任は持ちたくない、みんなと仲よくやりたい、それはそれが一番楽でしょうけど、やっぱり仕事をやっていくということは、フラットな組織ではないので、ピラミッドの組織だから、どうしても昇進すれば負荷がかかるし、もっというならば、本当のことを言うと幹部は災害が起こったら夜中だって起きていかなきゃいけないわけだし、そういうのしたくない、何もしたくない、これもしたくないって、それはちょっとね。逆に言ったら申し訳ないけど、ちょっと違う感じがするんだよね。
そこら辺はやっぱりいろいろな職場の風土というか、あるいは同僚と愚痴を言ったり、何か言ったりしながら、人間ってほら、成長していくわけだから。そこに、例えば役職者もコミットする、それだけじゃなくて、趣味の世界というか、何というか、そういうこととか、人間的なつながりとか、なるべく交わるようなことをしてあげたほうが私はいいと思う。
今、ＳＮＳといって、ＬＩＮＥとか、うちの息子もそうだけど、ＬＩＮＥとか来るよね。だから、発言しないでＬＩＮＥでやるわけだ。こうこうこうだねって、ＬＩＮＥで。何をやっているの。一番楽だよね、顔色を伺わなくていいわけだからね。親父、こうだぞって、俺もええそうなのって書いているけど、本当は顔を見ながら話すべきだと私は思うね。それがどんどん離れていっているというのは、ちょっと違うなという感じがしています。
やっぱり、一人で商売をやるんじゃないんだから、集団でやるんだから、チームプレーというか、何でもそうだと思うんだけど、野球でもサッカーでも何でもそうだけど、一人が勝手にやったら、チームはぶっ壊れるからね。これはできないわけで、だったらそういう一人でできる職に行くしかないわけで、そういうところじゃなくて、やっぱり会社で働いていこうということになれば、ある程度、全部自分を殺せと私は言いません。しかし、我々だって、会派を組んでいたって、二人で組んだら、はっきり言って２分の１ずつ殺さなきゃいけない、自分をね。これが現実ですよ。そしたら、80％、一人は20％、それは不満が出るに決まっているじゃない。だけど、そういう中で、ここはあんた80％だけど、ここ俺が80％だよねって全体的にして、うまくやろうねということで会派というのはまとまるわけで、組織も会派と同じで、全体的にどうしていこうかというのを考えないと、勝手にやっていればばらばらになっちゃう。
というような感じがして、いろいろぐだぐだ言ったんですけど、大きく１点、解決していくというか、こういうふうにやればいいんじゃないかということを、日頃考えられていると思うんですけど、事細かに聞こうとは思いませんけど、私、３回か４回ぐらい言っているんですけど、どうなんでしょうね。考え方を教えてもらえれば、ありがたいんですけど。
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○内田総務部次長 今回の職員満足度調査を行うという最初の根本的なきっかけというのは、市役所職員全員が生き生きと働いて、日本一の行政パフォーマンスを発揮すると、チーム鎌倉市役所、まさに先ほどチームプレーというお話がありましたけど、チーム鎌倉市役所を目指す、そこを実現していくと。そのために、じゃあ今の職員のみんながどういうふうに思っているのかというのを把握するためにこれを行おうというところから始めたところです。
まさに岡田委員おっしゃるとおり、チームとして鎌倉市役所を動かしていく、働いていく、そしてそれが、みんなが納得の上で前向きに捉えて動いていけるという、そのためのものになりますので、今、細かい部分ではということでしたので、ちょっとそこは省略させていただきますけれど、こういった報告書の中にも書かせていただいているように、やはり皆さん職員の今の気持ちというのをしっかりと捉えて、そこら辺、もちろんできること、できないことというのはあると思いますけれども、そこをきちんとそろえながら、そこを実現していく。そして、職員というのが、やはり自分のキャリアをきちんと思い描きながら進めていける、仕事をしていける、そういった体制、制度であったり、そういったプランだったり、そういったものをつくっていきたいと考えておりますので、そこには実際に取り組んでいこうと考えているところです。
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○岡田委員 分かりますけど、職員のやる気を引き出す、上司が。そういうようなことをしないと、ただ調査して、そうだね、なるべくやったほうがいいねじゃなくて、そういう仕掛けもつくらなきゃいけない。それは職場風土なのか、お金なのか、仕事の量なのか、いろいろあると思うんだよね、考えられることが。１個１個つぶしていかなきゃ駄目だよね。これじゃあ駄目、じゃあお金も違うのか、罰してみた、厳罰主義でこれも駄目、これも駄目とかね。１個１個、自分たちが紆余曲折しながらやっていかなきゃいけないわけだよ。そういうことやらないと、それは時間がたつばかりだと思うよ。
人間だから、上司ともうまくいかない、職場でもうまくいかない、いや、会社の方針も俺とは合っていない、何か面白くない、横の職場を見たら面白そう、じゃあそっちに行っちゃおうかとか、そうなる。やっぱりどうしていくのかって、確かにこういう組織は民間と違うから、市長が替わったらごろっと政策が変わるので、市長についていったら、その後敗れて、今度はアンチ市長が市長になっちゃったとき、市長側のやつは冷遇されて、そういうことは現実であると思うんだけども。そこはそこ、それはそれ。それとは別に職員組織だから、市長が替わろうと替わるまいと、人間関係があるわけだから、役割分担で多分やっていると思うので、そういうところをきちんとやっていく、１個１個潰してやっていくべきだと思います。
課題を自分たちで見つけて、それを適用して、間違ったら自分たちが反省して、次の方に行くというようなぐらいの気持ちでやっていかないと、私、議員になって24年、２回ぐらい落ちているから、30年ぐらい前から言っているんだけど、あまり変わってないなという気がしているので、そこら辺、あなたにだけ言うわけじゃないんだけど、心に留めて、また頑張ってもらいたいなと思いますので、よろしくお願いします。
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○武野委員 調査報告を拝見いたしました。今、二人の委員の方がコミュニケーションの話を出されました。ちょっと思い出すのは、ちょっと話がずれるようで申し訳ない。三菱電機で女性監禁事件というのがあって、一般質問でも、うちの会派からも質問、人権の問題という形で質問させていただきました。その当時、今もちょっとあるのかな、三菱の中での不正事件がかなりあったりして、社員の中でアンケートを取っているんですよね。どうしたらこういうのがなくなるかと。その結果、多くがコミュニケーションだということを言っている。風通しよくしていくということが非常に大事だということが、かいつまんで言うとそういう話がありました。なので、さっきからお二人の委員も言っていたように、不正ということだけではないんだけど、やっぱり生き生きとお仕事して、言いたいことがちゃんと言える、あの人に言っても言いにくいとか、上司に言いにくいとか、そういうことがあまり起きないように、コミュニケーションというのはやっぱり大事なんだなと思いました。
ちょっと質問ですけど、先ほど来ある中で、議員の対応という、何で議会対応でさらに深掘りなのかなと思ったら、説明されて分かりました。去年、委員会から深掘りしてほしいというのがあったということで、深掘りをさらに深掘りしないと、ちょっと私としては納得しないわけなんですけど、答弁調整のことかな。議会の中での議員対応としては、答弁調整なんかですごく時間を取られるということなのかなと。だから、時間が取られる話が出ていて、休日出勤しなきゃいけないとかというのが出ているということであるならば、ちょっとこれは気をつけなきゃ、気をつけなきゃというかな。でも、気をつけなきゃというけれども、やっぱり議会というのはある意味、市民から託されていて、議会対応ということもそうだけど、市民対応の一部ということになるのではないかと思っているんですけれども、私の今、言った、答弁調整なのかな。それで時間が取られるのかな。休日出勤かなというこの流れ、私の想像のとおりなんでしょうか。
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○内田総務部次長 答弁調整というところももちろんそうでしょうし、あと、そこに答弁、当然、いろいろなお話を伺いする中で、じゃあそこに対する準備であるとか、そういったものもあります。そこら辺を全て網羅した中での時間という意味になりますので、答弁調整の一部だけという意味ではないと思います。
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○武野委員 いずれにしろ、時間が取られるということで、休日出勤までせざるを得ないのを見て、なりたくないと、昇格したくないということになっていますね。
４ページは全体調査結果。それを見ると、真ん中の50％より赤いのが出ているところというのは、クエスチョン11、12、15辺りのところであると思いますが、やっぱりこの12、これは各一般職や技能労働や、消防、会計年度、大体この辺りが、ちょっとそこら辺が増えて、多いんですよね。だから総合して、全体として多いんだと思います。そういう点では、このクエスチョン11は、自分の鎌倉市役所職員としての将来的な姿をイメージできていますかというので、できていない人が50％以上になっている。クエスチョン10にも、鎌倉市役所としての目指すべき方向性が明らかになっていると思いますか、思っていない人が多いということですね。15番、新たなことにチャレンジできる雰囲気があると思いますかって、これも大事ですよね。それがそういうふうに思っている人が半数以下になっているというところは、本当に寂しいなというか、そういう思いでいますが、ここではやっぱり先ほど来も、市長のリーダーシップのことに関わることなのかなと思ったりしていますけれども、ここをやっぱりボトムアップできるようないろいろな提案が職場の中でもできるような感じ、何でも言える関係というのと関わっているなと思っているんですけれども、この辺の分析というのは、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、コミュニケーションとの関わりなんかも含めて、何か分析されていることはありますか。
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○内田総務部次長 ここら辺のやはり問い11、あるいは12、あるいは15ですね。今、武野委員におっしゃっていただいた部分、ここら辺というのは、やはり50％を下回っていると。正直、私自身もちょっとすごく残念な部分でもありますし、ここら辺の今後、きちんとコミュニケーションをきちんと図ることができる、コミュニケーションが取れるというところもそうでしょうし、あと自分自身のキャリアを描くことができるような制度設計だとか、そこら辺ができていなかったというのも、またこれも事実なのかなと思っております。
そういった意味で、ちょっとここの部分は、本当にここをボトムアップできていけるように、こちらとしても、きちんとした取組を行っていかなければいけないと考えているというところでございます。
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○武野委員 じゃあ、もう一つの質問です。いつだったかの一般質問で、私も女性の管理職が少ない理由のところで、職員数適正化計画との絡みで質問させていただいたんですけれども、ここの調査ではそれが分からないかなと。女性の管理職が少ない理由ということで、何か別のところで調査をしているのがあるんでしょうか。
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○内田総務部次長 すみません、特段女性管理職に、女性が管理職に上がりたくないということでの別段の調査というのは行っておりません。
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○武野委員 女性管理職を増やしていくというのは、一つの方針として持っていたはずですよね。なので、やっぱりここの対策というのは、対策というのかな、必要じゃないかと思いました。
質問は終わりますけれども、こういう調査をして、だからどうするというところまで、具体化していっていただきたいと思います。
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○中村委員長 千委員、ありますか。暫時休憩いたします。
（11時38分休憩 11時51分再開）
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○中村委員長 それでは再開いたします。
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○千委員 （代読）一般質問での答弁からいって、やはり市役所の職員の意識に、人数の少なさも含めて、市民サービスのやる気のなさが見えます。もっと市民の喜ぶようなことをやっていただければ、それがいい仕事をやったという生きがいにつながると思います。いかがですか。
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○内田総務部次長 確かに職員数というところの部分については、今、職員数適正化計画もあるとおり、ほかの自治体と比較しても決して少なくないというようにも聞いております。
ただ、一方で、今、昨年までは特にコロナ禍にあって、いろいろな応援態勢を組んでいたりとか、あるいは、新たなコロナの対策の業務が入ってきたりして、非常に大変になっている時期というのもあるのかなと思います。
そういった中で、人数的な部分での負担感というのはもちろんあるのかなとも考えておりますし、ただ一方で、やはり今やる新しい業務を行うことによって、新しい業務に限らず、いろいろな業務をやることによって、市民の方のサービスに直結しているということを認識していけるというのは非常に大切なのかなと思いますので、そこら辺のいろいろな、自分たちの業務が結局、市民の方のサービス、市民生活の安全のためにあるんだということを、ちょっとそこはきちんと伝えながらといいましょうか、みんなに意識してもらえるような形で進めていければと考えております。
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○中村委員長 それでは、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時53分休憩 13時20分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
質疑を続行いたします。
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○長嶋副委員長 このアンケートをやっていただいたことはいいと思いますし、状況がよく分かっていいんですが、記号でいうとＹの４とＮの４がほとんど主体で、そこが比率を大きく占めているなというのが、感想的にいうと、事実としてそうなんですけど、その中で注目すべきは、Ｎの３、２、１というところの設問の結果の比率が高いところが非常に重要だと思うんですけど、これはもう、このアンケート結果を見れば明確なんですね、何が問題かというのが。これはアンケートの結果ですからね。それはもう、経営者のビジョンがよく分からなくて、やる気が起きないという結論でしかない。残念ながら。
そういう中身だと、私はこれで理解していますが、この回答率ね。先ほど池田委員からの御質問でありましたけど、私もこれが極めて低いことが、まずは異常な事態。行政側の職員課がやったアンケートで、９割ぐらい回答があるのは普通の感覚です、私から言ったら。私も一応それなりに大企業にいましたので、何社かね。なんですが、これがない時点で、もう駄目な組織の典型ですね。このアンケート結果の中身もそうなんですけど、駄目な組織の典型を表しているような、回答率から始まった回答の中身なんですよ。
じゃあ、これをどうするのというところがやっぱり重要で、議論しなきゃいけなくて、その辺は、ちょっと本当は市長に聞くべきことで、職員課に聞くべきことじゃないんですけど、その辺はどのような話を、市長、副市長、経営者というと市長、副市長、あと幹部の部長の皆さん、そういう会議の中で、どういう話を回答の中身を見て、お話とかは、どういったことをされているんですか。
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○内田総務部次長 この職員満足度調査を行うということにつきましては、政策会議等を通じまして、各理事者、部長には御報告しております。ただ、すみません、この満足度調査の結果ということでの政策会議等での議論というのは、特には行っていないところです。
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○長嶋副委員長 それ、何で行わないんですかね。市長の方針ですか。そこをやらなきゃ、アンケートを取ってこうだったという結果を残すだけでは、何の意味もないと思うんですよ。それで、これ、顕著なデータですよね。職員の皆さんがどう考えているか。それで、しかも結果が、今、言ったＹの４とＮの４のところを除いた部分の回答を集約すると、顕著にどこが駄目なのか分かりやすい。設問をうまいこと聞いたからだと思うんですけどね。誘導的といえばそういう部分もあるけど。それ、何でやらないんですかね。これ、部長、市長に何でやらないのと聞きたいけど、それは政策会議じゃないかな。そのもっと前の話だと思うんだけど、この結果を受けてのお話を、経営陣ですね、いわゆる、企業でいう。それをしないと、取った意味も何もないと思うんですけど、それでどうすると、考え方はこうだと、それでこういうふうなことを先ほど委員の皆さんからあったような福利厚生とか、そういう話でこういうふうにしていこうという、そういう流れがないと、せっかく取ったアンケートの意味がないと思うんですけど、それはなんでないのですか。誰からも出ないのですか。市長からも副市長からも出ないのですか、そういう話は。
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○内海総務部長 これ、去年からやり始めまして、今、次長が申し上げたのは、今年は少しまだやっていないです。同じような結果ということもあるんですけども、昨年はきちんと１回目ということもありましたので、理事者とも話をしまして、この目指すべき方向性については、そこはすごく市長も意識していまして、またコンプライアンス課のほうで目指すべき姿というのはこれまでつくっていたんですけれども、そことこの職員が目指す、職員課でやっているこのアンケートとちょっと重なっている部分もあるので、今そこは見直しをして、きちんと目指すべき姿とか、そこら辺のミッションから始まって、その辺の整理というのは、昨年の結果を基に始めているところです。
政策会議は、今年はやっていないんですけど、ここは方向性を、もう少し、職員課で整理した段階で、全庁的にはそういう対応していきたいと思っております。
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○長嶋副委員長 ちょっと、全くそれ危機意識が、幹部、経営陣にないということなんですよ。だって、これ、アンケートを取ってから半年たっていますよね、日付で見ると。それはちょっと、それは去年の末までに取っていて結果が出たとしたら、４月の今年度からこういう方針で行こうというのを打ち出していないと、どうにもならないというか。だって、回答率が大幅に下がっていますよね、これね。
それと、悪いんですけど、令和３年と令和４年、これ、私、一般質問でお聞きしました。今、コンプライアンスのところのお話がありましたけれども、ケアレスミスが多いとはいえ、記者発表の不祥事の件数が異常に多いでしょう、これ。内海さんが部長になってからですよね。申し訳ないけど。別に内海さんの責任を問うとは言っていないけど、私、文書質問まで出して、原因がこうじゃないかということまで言っているわけ。教育の問題では私はないと思っているので、それ、今、連動するんですよ、確かにコンプライアンスのところと。そうしたら、危機感を持って、これだってこのアンケートの中身って、すごい問題ですよ、これ。この中身、回答の比率。よくこういう、ちょっと表が見にくいから、もうちょっと分かりやすいグラフにしてもらったらもっと分かるけど、この回答も、８項目か、８種類の段階でやって、設問もなかなか面白いといったら言い方が悪いんですけど、うまくつくっているなと思うんですけどね。
これだけの中身の分かりやすい、それに結果が顕著ですよね、これどう見ても。だって、言ってみればブルーのところと茶色系で色を分けているけど、茶色系が真ん中よりも伸びているところというのは、はっきり言って問題なわけですよ。それについてを、じゃあどうなのって、茶色系が真ん中より左のところは大体明確ですよね。これは放っておいちゃいけない。市長がやる気ないんだからもう替わってもらったらという話ですけど、悪いけどね。
それと私、ちょっと議員への責任転嫁をしているなというのが見え見えな誘導的な感じがして、去年経過でそういうあれしたという話だったので、議員もどうかと思うんですが、これ、悪いんだけど、係長職とかに昇進すれば議員対応が大変だからみたいな話ですけど、これ、悪いんですけど、議員の対応はどういうことかというと、一般質問の何とかとか聞き取りとか言いますけど、こんなの悪いんですけど、私なんか聞き取りしないでいただきたいぐらいで、そんなものは勉強しておけば答えられるだろうと思うんですけどね。それができないから、係長とか補佐とかが一生懸命聞き取りしなきゃいけない時間を取られるということだし、それよりも、一番日々、別に議会は議会のときだけだから、開会中かその直前ぐらいの話だから、そんなに多くボリュームはないし、昔はもっとこんなものじゃなかったと先輩から聞いていますけど、それよりも、我々、多分議員みんな、数の違いはあれど受けているのは、市民の皆さんから受けるクレームですよね。クレームを市民の皆さんから受けて、それを対応せざるを得ないから、間に入って職員とやるから、私なんか取られる時間はこれが圧倒的に多いし、いろいろできていない案件について、この間も穴ぼこの話をしましたけど、それについて話をして、改善しないと問題ですよねという話を議員がやっているわけですよ。
本来、例えば、道路の補修ができてない、穴ぼこが出て危ないでしょうというのは、議員が一々言うようなことじゃないですけど、それを捉えて、そういう、市民からのあとはクレームですよね、その対応は物すごく多いですけど。この間も私も腰越保育園の仮設園舎の駐車場の件でさんざんやらなきゃいけなくて、間に入って、住民の皆さんは困っているところという、そういう話が主体なので、議員対応が何か昇進への障壁になっているかのごとくの説明になっているのは、私、違うと思っているんですけど。我々が時間を取られることって、そんなに昇進の障壁になっているんですか。それよりも前に、いろいろな問題を市が起こすから、それから答弁等の回答が自分たちでできないから、そういうことだと思うんですけど、その辺はいかがですか。
だから、設問も、この辺に関しては、その内容の中身が何であるか、そういうことが必要だと思うんですけど、何かこれを見ると、議員対応が大変だから係長になりたくないというように取れちゃいますけど、普通に一般市民が見たら。私、ここは大きく文句を言いたいんですけど、いかがですか。
設問を変えてもらえば、中身が問題なので、何で時間を取られるのって。時間は確かに取られるよ。それは問題をよく起こすからでしょう。不祥事を山のように起こしていたら、年間三十何件とか、月３件も出ているんだから、令和４年なんて。そういう事態をつくっているのが問題なんじゃないですか。当然、議員としたら、そういう問題が起きたら間に入ってやらなきゃいけないからね。その辺、いかがですか。設問もちょっと変えてもらいたいんだけど、そういう意味で。中身はどうであるか。
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○内田総務部次長 この満足度調査の設問自体について、議会対応というのは、確かにこれは前回の総務常任委員会のときの御意見を頂戴した中で深掘りしたというところで、じゃあ、実際に昇任を遠慮したいという理由というところとして、別にそれだけをもともと聞いているものではないという、そういう設定になっております。あくまで前回の総務常任委員会で頂戴した意見等も踏まえて、ここは一応深堀りさせていただいたという意味ですので、本来的な質問としては、この上にあるとおり、その理由として、いろいろな議会対応のことだけを聞いているわけではなくて、実態はどこが障壁となっているのかというのを把握しようとしたというものになります。一応、質問としてはそういう設定になっておりますので、御理解いただければと思います。
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○長嶋副委員長 御理解できません、悪いけど。受け取れるからね、そういうふうに。
最後にあれなんですけど、これ、満足度調査ですよね。これは結果として、職員の満足度はどうなんですかということなんですけど、どういうふうに捉えていますか。この結果を見て。一口に言えないと思うけど。満足度でしょう。観光の満足度とか調査しているけど、総合的評価はどういう評価なんですか。
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○内田総務部次長 全体的なものとしてですけれども、鎌倉市に対する愛着であるとか、そういったものは非常に高くなっているし、また同僚との関係であるとか、そこら辺というのは非常に高くなっていると思っています。
ただ、一方で、先ほど来、話が出ているとおり、満足している部分が50％を下回る項目というのも幾つかある。ここは非常に重要な、正直言うと、ちょっとここまで来るというところでのショックというのも当然ありますし、この50％を下回っている満足度しかない部分というのがあるというのも事実だと認識しております。ここが結局、これまでも報告書にも記載させていただいたり、あるいは答弁をさせていただきましたが、ここをいかに満足度の部分を上げていくかという、その取組というのを行わなければいけないものだと認識しております。
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○長嶋副委員長 さっきの経営陣が悪いという話とちょっとつながる。
それで、チーム鎌倉市役所をつくり上げることって最初に書いてあるんですけど、じゃあ、今の満足度調査の結果、チーム鎌倉市役所をつくり上げられていないということで、結論でいいですか。
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○内田総務部次長 チーム鎌倉市役所がつくり上げられているかどうかというところでは、明確にこれで完全にできているとなかなかお答えができないところだと思っていますが、そこに向けてのまさに途上だと思っております。
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○長嶋副委員長 途上はいいんですけど、これじゃあ、チーム鎌倉市役所のビジョンというか、それは何。目的というか、目標って何なんですか。
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○内田総務部次長 これは従前から市長も申し上げているとおり、世界に誇れる持続可能なまち鎌倉というものにするための、そこにたどり着くための一歩だと考えております。
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○長嶋副委員長 その辺が明確じゃないから、多分こういうアンケートの結果、回答率が低いアンケートになっていると思うので、もうちょっと市長に、これを聞いているか分からないけど、お伝えいただきたいのは、このビジョンね。鎌倉市をどうするのですか。これ、市民も共通だと思うんですよ。私、捕まって言われるのは、松尾市長は何がしたいのか全然分からないと、勝手なことばっかりやっているねって、そこら中で言われますので、それと同じで、職員の皆さんも同じ評価をしているので、やる気が起こらないからこういう結果になるということだと思うので、一応そういうことで、意見に最後なっちゃいますけど、市長に伝えておいてください。よろしくお願いします。
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○武野委員 先ほどちょっと聞きそびれたことが幾つかあって、すみません、追加です。
先ほど最後のところで、私が、こういう結果を受けて、だからどうするというところをちゃんとしておかなきゃと、その流れなんですけどね。いろいろコミュニケーションだとか、福利厚生とか、いろいろ議員の方々からも言われています。その幾つかある対策といいますか、やっぱり職員数適正化計画というのが、どうしても私の頭の中にもたげてくるわけなんです。
それで、本当に残業を物すごくしている部署もあるし、時期的な問題もあると思うんですけど、遅くまで電気がついているわけですよ。そういうことを考えると、やっぱりこの結果を職員数適正化計画に反映するのかどうか、見直しといいますか、そういう点ではいかがなんですか。
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○内田総務部次長 今、職員数適正化計画としては、これは市の計画となっておりますので、今は計画に沿って動いていくことになると思います。ただ、こういった結果が出ていることというのは、当然、今後の見直しの中に、検討の素材となっていくのかなと思います。
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○武野委員 ぜひ、これはある意味、満足度というのは心の中の問題と思うんですけど、目に見えて分かる数値的な今の残業のことや、メンタルのことや、別な形で調査もされていると思いますので、それを総合してやる必要があるかなと。
関連して、ちょっと別件ですけれども、コロナのときなんかは、ほかの部署からも応援を入れたとか、そういうことをやっていますよね。今回、マイナンバーカードの関係でかなり忙しくなっているというのを聞いておりまして、まだまだその忙しさは続くのかなとも思っております。あと、マイナンバーカードの国保の関係もあって、そこの市民課だけでなく、いろいろ大変な分量の仕事が、国からのああいう制度の関係で来ると思うんですけれども、どうですか。マイナンバーカードの関係で、これまでどの程度というのか、どういう数値の取り方がいいのか分からないけど、延べ人数なのか、派遣といいますか、された、どんな状況になっていますか。
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○内田総務部次長 今の武野委員の御質問は、マイナンバーカードの関係で、市民課へのという意味でよろしいでしょうか。
そういうことでございましたら、今年に入って、令和４年度の１月から２月いっぱいまでが職員の応援というのを出しました。それは全部で４名ですね。途中交代もあったりして、全部で４名出したのですけれども、１月から２月いっぱいまでは兼務を４名の方でいたしました。その後、３月以降は職員応援という形で、全部で、途中で替わったりもしているんですが、８名の職員を５月末まで応援に出していたという結果がございます。
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○武野委員 本当に仕事の量が増えたということで、お互いに融通し合っているというのはあるんですけど、抜けたほうの部署というのも、またそれで抜けて大変になっているんだろうなとも思います。その辺のところの仕事量もちゃんと分析していただきながら、今後進めていっていただきたいと思います。対策をしていただきたいと思っております。
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○中村委員長 それでは、質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○中村委員長 追加日程になります。「懲戒免職になった件の事案について」を議題といたします。
原局から報告をお願いいたします。
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○内田総務部次長 日程第６追加日程「懲戒免職になった件の事案について」報告します。
本事案は、令和２年度に都市整備部、50代男性、業務主事が、知人の仲介により、個人事業主と偽って持続化給付金100万円を自分の口座に振り込ませ不正に受給したものです。
なお、不正受給した100万円は既に弁済されており、不起訴が決定しております。
職員考査委員会においては、公務員という立場にある以上、誘惑に負けて不正請求をすることは許されることではないが、本件は知人からの紹介をきっかけとした受動的なものであったこと、不正受給分については全額を返還していること、職務上の地位等を考慮すれば、停職６月が相当であるとの答申を得ました。
しかしながら、市としては、本件行為が詐欺として立件された事実や、地方公務員という立場でありながら、国の給付金を不正受給したことの社会的影響を重く受け止め、当該職員に対し、免職の懲戒処分を行ったものです。
全庁を挙げてコンプライアンスの推進に向けた取組を進める中、このような事案が重なり、申し訳なく思っております。
以上で説明を終わります。
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○中村委員長 岡田委員、どうぞ。
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○岡田委員 個人事業主と偽って、コロナの問題で要するに100万円受領したと。知人を介して100万円を受領したと。私がちょっとほかのところで、これは間違っていたらそれは違いますよと言ってほしいんですけど、知人と謀って、個人事業主と偽って100万円を頂いて、その100万円のうちの50万円を知人に返したと、折半したと、まず。頂いて、折半して、手元には自分のところに50万円があったと、そういう理解でいいですか。
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○内田総務部次長 今、御指摘のように、100万円を持続化給付金として受け取りました。そのうち50万円を仲介した知人に、仲介料じゃないですけれども、そういった形で50万円を渡したというものになります。
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○岡田委員 それで、渡して、よく分からないんですけど、発覚したわけですよね。発覚した、検察じゃないからあまり詳しくは聞きませんけど、発覚して、どうなったか分かりませんけれども、100万円受領して半分渡したというのもちょっと違うなという感じがするんだけど、個人事業主として偽ったということで、知人を介してなのか自分がやって知人にやったのか、そこら辺は分かりませんけど、ただ、調べた結果、検察に送検されて、事情聴取を受けていますよね。そうすると、その後、結論が出て、起訴か不起訴にまずなると思うんですね。不起訴になったと思うんですよ。そこからまた、不起訴の中で３つぐらい分かれているんだけど、それは言える、それは言えないですか。
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○内田総務部次長 不起訴の中身ということですか。
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○岡田委員 不起訴の中身は３つあるから、嫌疑不十分もあるし、嫌疑なしもあるし、ほかにもありますからね。３つぐらいあるんですけど、それは言えますか。言えなかったらいいです。
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○内田総務部次長 そこまでは、こちらでは承知しておりません。
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○岡田委員 ということになると、起訴、不起訴って明確に二つに分かれて、しかし不起訴の場合も三つに分かれるんですよ。私、経験しましたから、分かっているんですけど。一応、検察まで行って、不起訴ということになれば、先ほど言いましたけれども、停職６か月が相当じゃないかと。ところが、公務員に鑑みと言われましたけど、それはもうそちらで、100万円受領した、それから50万円折半した、言い方は悪いですけど、発覚した、挙げられた、いろいろ調べた結果、不起訴ですよと。それが一つ。
２つ目は、今度はこの会社、市役所だけど、会社としては、それはそれとしてきちんと考えなくちゃいけませんねということで、今さっき言われたように、公務員であるまじき行為をして、持続化給付金なんてとんでもないことをしたなということで、私は起訴されて停職というのは分かるんですけど、不起訴で免職というのはちょっと違わないのかと、重いなと。しかも、この人、五十何歳ぐらいの人であって、例えば過去にこういうことは常習していたのかとかね。いや、これ、岡田さん、そうじゃありません、この人は１回目じゃありません、３回目ですよとかね、知りませんけど。ただ、これだけを聞いていると、停職６か月は分かるけど、免職というのは、えって普通は思うと思うんですよ。だから私、聞いているわけ、今。幾ら何でも重過ぎないですか。ほかに加味すべき何かがあったのかとか。言えなければ言えなくてもいいけれども、あったのかどうかとかね。そういうのは聞いてみたい。腑に落ちないから。
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○内田総務部次長 今回の懲戒処分の判断につきましては、先ほど御説明いたしました持続化給付金のこの件をもって判断していることになります。
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○岡田委員 ということは、過去に何かあって、重複というとおかしいけれども、要するに、変な言い方ですけど、常習犯じゃないけれども、何回もいろいろ言われているなと、その中でこの人やっちまったということじゃなくて、今回のこれが初犯と言ったら変な言い方ですけど、ということでよろしいですか。
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○内田総務部次長 犯罪行為につきましては、多分、初犯であろうとは思います。
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○岡田委員 ということになると、停職６か月は相当だけど、こういうことであるからということでやったということで、判断ですね。判断基準というのは、持っていてやられたと思うんですけど、そういうものですかね。それはもう今まで蓄積しているの、そういうのは。この人だけじゃなくて、類似のがあって、要するに懲戒免職というのはあるのですか。
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○内田総務部次長 他の自治体の事例の中でも、やはりこの持続化給付金を詐取したということで、懲戒免職になっている事例があります。ありますというか、むしろそっちが多いと、ほとんどだと認識しております。
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○岡田委員 他の自治体を考慮して、うちは決めたということですか。それもある、うちもあるということですか。それとも、他の自治体がそういうのが多いので、持続化給付金で公務員にあるまじきことをやったから、ほかのところでも免職にしているから、うちも免職って。その場合に、じゃあほかのところもあれですか、不起訴になっているわけですか。
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○内田総務部次長 ほかの自治体では様々です。ごめんなさい、ここをもう一度申し上げますと、あくまで懲戒処分というのは刑事罰とは別で、公務員の服務上の義務違反に対して公務組織の内部秩序を維持する目的を持ってなされるというものになりますので、そういった意味で、他の自治体の事例ももちろん見てはいるところではありますけれども、むしろここでは、先ほど御説明しましたとおり、この本件行為が詐欺として立件された事実であるとか、地方公務員という立場にありながら、国の給付金を不正受給したことの社会的影響を重く受け止め、そういったことを鑑みて、任命権者として免職の処分を決定したというものになります。
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○岡田委員 あまり長く言うことでもない。私個人は、これは結論を言いますが、やっぱり重過ぎるなという感じがしています。分かるけど、やっぱり社会的な制裁というのを受けているわけだから、そこでどうかな。しかも常習犯と言ったらおかしい、そういう言い方はおかしいですけど、何回も何回も同じようなことをやっているわけじゃなくて、初犯で、それは地方公務員としてあるまじき行為、それは分かりますよ、国がやっていることで何をやっているんだてめえと。それは分かるんだけど、しかしそれにしても、私個人としてはおかしいなと。市民、ほかの人からも聞かれたこともあるので、どうなっているのって、分からないということで今日、聞いているんですけど。ええ、そうなんだと。じゃあ、そういうことがあったって、そうなんだ。ということは、これが例えば起訴になろうが不起訴になろうが、そんなことは関係なしに、中で決めたということでいいんですか。そうじゃないですよね。これも考えていますよね。
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○内田総務部次長 不起訴となったというその部分を、そこは刑事罰の話だと思うんですけど、それはそれとして受け止めたというものになりますので、あくまで今回のこの事案の内容をもって、市として判断したというものになります。
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○岡田委員 刑事罰は刑事罰、それはそうだよ、だけど、こっちはこっちでやったというような言い方をしているんだけど、刑事罰のことは何も考えなかったということでいいんですか。有罪というか、起訴だよね。
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○中村委員長 要するに、刑事罰のことなくという話ですね。
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○内田総務部次長 刑事罰の結果として不起訴になったというのはもちろん承知をしていますが、それは別物として判断しておりますので、懲戒処分として今回の結果を行ったものになります。
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○岡田委員 だから、言い方がちょっと分からないんだけど、それはそれとして判断して、それは関係なしにやっているということだから、それはそれでいいんだけど、刑事罰があろうがなかろうが、こういうことが発覚した場合、即懲戒免職ということですね。
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○内田総務部次長 即懲戒免職と言われると何とも言えないですが、この事案を見て、その事案の内容であると、そこから判断していくというものになりますので、即起訴といいましょうか、裁判所に送致されるような事案があったから即懲戒免職になるというものでは当然ないだろうと思います。ちょっと事案によって当然変わってくると思いますので、一概には言えないと考えております。
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○岡田委員 いいんですけど、議員の場合は禁錮になったら即刻首とか、いろいろあるんだよ。大体そういうふうになっているわけ。警察の関係で、議員なんか身分があるんだって。後は、よっぽどがない限り、例えばどこかの誰かがいい悪いは別にして、議会から除名された場合は、それはそういう時代はありましたけど、そういうことはあり得るけど、ほぼないというような感じなので、これをお聞きすると、やっぱり、今でも腑に落ちないんですけど、ええ、そうなのと。私はちょっと、私個人の考えだけど、やり過ぎだと思います。
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○中村委員長 私も関連なんですけど、公務員の兼業禁止ってあるじゃないですか。その対象になった職員の個人事業主というのが、兼業禁止に当たるのか、当たらないのかとか、その辺は把握されていますか。
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○内田総務部次長 そもそも個人事業主ではないですので、個人事業主というものでは全くない、それ自体が全く事実がないというものになります、今回の事案は。
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○中村委員長 それも事実じゃなかったということなんだ。なるほど。
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○内海総務部長 今回は偽っていたということですので、お酒の卸売業か何かで偽って申請していたということなので、個人事業者をやっていたというわけではないです。
あと、先ほどから起訴か不起訴かという話が出ているんですけれども、まず大前提は、懲戒の指針というのがありますので、今回のこの事案については、重いほうの免職か停職の二つなので、下の減給とか戒告というのは、指針からしたらあり得ないというようなことになります。
例えば放火とかというのが仮にありますと、これは免職なので、もう起訴、不起訴にかかわらず、放火をすれば免職という。判断としたら、基本的にはこちらを優先に判断しているというのが考え方です。
今回の案件については、そうしますと、この指針の中では免職か停職ということで、私も考査委員会の委員になってはいるんですけれども、やっぱり一番焦点になっていたのは、六つの近隣の処分事例を、実は考査委員会の中で出したのですけれども、この六つのうち一つだけが停職、五つの自治体は全部免職だったんですね。その免職になった五つの自治体が、テレビなんかでもやっていました、国税局の職員ですとか、経済産業省の職員ですとか、市町村でも監査事務局の職員とか、そういう職員がやったものについては基本的に免職で、一つだけの事例、他市の事例では、やっぱり現業職だったんです。今回のこの処分についても現業職だったもので、考査委員会としたら、現業職としての職制からすると、強い意識、強い公平感の意識というのが少し一般職に比べると薄いでしょうという考査委員会の判断が一つありまして、ここが。それで考査委員会としてはそうなりました。その結果を基に、市長と我々と話をする中で、やっぱり五つの自治体が免職にしているというのは、同じ公務員で、我々としても同じ公務員で、確かに職は現業職なんですけれども、同じ公務員である以上は、やはり事務職も現業職も、そこで区別することなく免職という、そういう判断を、他市の事例に合わせてしたというようなところが一番大きな市長の判断だったんだろうと思っております。
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○長嶋副委員長 私、一番疑問点というのは、これは持続化給付金、中小法人は200万円、個人事業者等は100万円ということで、前年同月比で50％以上減少している事業者というようなものになるんですけど、私、いとこが個人事業主で、実は葬儀屋なんですけど、これをやったら割と登録というか申請が簡単で、すぐ出たよ、助かったと言っていましたけど、そのいとこは売上半減とかじゃなくて、このままだったら大変だよと言っていましたけど。
私、一番疑問なのが、ここに基本情報を書き込むのは、何を書いて何を提出するかって、全部ここにあるんですけど、法人と個人で様式がちょっと違うんですが、あと台帳の写しとか通帳の写しとか、身分証明書とか、そういうのも当然つけるんですけれど、それで口座番号、振込先のね。これ、金融機関だけ別枠、もちろん記入するんだけど、要するに事業者があって、口座情報が別で、その職員の口座に、その人が事業者じゃないところで申請したという形だと思うんですが、そういう形で出ているんですよね。今、お酒の、それをこの人の名前で申請したんじゃないですか。口座番号だけ、この職員の名前で出したということですか。ですよね。
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○内田総務部次長 職員本人が、個人事業主ということで書類を提出していると聞き取りを行っております。
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○長嶋副委員長 ということは、要は最初から詐欺なわけですよね、申請自体が。だまして出しているということですよね。そういうことでいいんですよね。だから、事業主と振込先、一緒で出しているということですよね。
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○内海総務部長 そこの具体的なところまでの聞き取りができているわけではないので、ただ、本人が言っているのは、知り合いが全部書類をつくってきてくれたところに、自分は判こを押したんだと。押している経緯として、その後振込口座をもう一度何か知らせなければいけないようなことがあって、その辺りぐらいから、何となく詐欺には気づいてきたみたいな証言をしているというようなことで、我々からすれば、当然、印鑑を押す段階で、タイトルとかを見れば、それは持続化給付金の申請だなと分かるんだろうなと我々は思っていたんだけど、本人の証言はそういうようなことで、自分は最初は投資話だと思って判こを押したみたいなことで証言はしているんですけれども、薄々分かっていたのかなと。最終的には口座の情報を送ったときに、それに気づいたみたいな証言はしております。
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○長嶋副委員長 この申請書を見ると、口座番号だけ別の名前で書いて、事業者の名前と違って出そうと思えば出せるのかなと思うし、ひもづけなくてもね。そこが申請者も本人だったということですよね、今の話だと。
私の理解としては、その事業者が誰かいて、振込先だけそこにしておいて、だから50万円後でというなら分かるんだけど、最初から本人ということは、話を持ってきた人は、私は余罪がね。持ってきた人が、何らかの詐欺集団で、これをいろいろな人にできるよ、できるよ、こんなの簡単だよって言って回ってやればできちゃう話で、だってこれ、売上げの前年半分とか売上減となった月の売上台帳の写しと通帳の写しを出さなきゃいけないわけですよ。通帳の写しということは、全然別々の方の通帳だったら当然駄目なわけで、それをどうやって出したのかなという。それは架空のものをつくったということだと思うんですけど、その辺の中身は聞いていないんですか。
書類の提出の中身と、本人が分からないで書類を用意されたから押したという話ですけれど、この出すべき書類というのが、実態がないのを全部、通帳だって、通帳の写しが要るということは、売上げがこれだけありましたというのを月で証明できないと、そこから半減になりましたというのも、今年分の半減ですよと、通帳がないと出ないでしょう。（「通帳の写しじゃなくて良い」の声あり）
作れるということですか、全部、虚偽で。中身はつくったのをそのまま受けて、ばって出しちゃったということなんですか。理解がちょっと分からない。
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○中村委員長 把握していますか。
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○内海総務部長 結論から申し上げますと、そこの申請が誰で、口座とか一致している同一人物だったのかというところまでの把握はできていません。
平成２年の春ぐらいに私どもに警察から連絡がありまして、そこの細かいところまで、どういうことで警察がこの職員を突き止めていったのか、それからそれが詐欺だったのかというところの説明は、警察からも聞いていないので、そこの細かいところまでは把握しておりません。
あと、警察が言っていたのは平成２年で、結論を迎えたのが今年ですので、ちょっと複雑にいろいろな人が絡んでいるので、時間がかかりますというようなところまでの話はおっしゃっていましたので、今、長嶋委員がおっしゃるとおり、恐らく大本の職員に言ってきた人物が、何かいろいろなところでしていた可能性はあったのかなという想像はしていたのですけど、具体的にどのように警察がその職員を突き止めて、どこで詐欺が分かったのかという内容は、我々には一切警察からの説明はありません。
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○長嶋副委員長 私は、そうすると、だから懸念しているのは余罪がないのかということで、詐欺集団なりがそういうことをやって、全国でいろいろなところで出ていると、処分も起こっているということは、公務員にかなり声をかけているわけですよ。そうしたら、この当該職員以外にも、鎌倉市の職員及び教員とか、鎌倉市に関わるところで、鎌倉市が補助金を下ろしている団体、公的団体とか、そういうところに関わる人にも、この職員が発信じゃなくて、ほかにも誰か第三者が例えば仮定としていたとして、何か野球関係の知り合いみたいなことを代表者会議で部長が言われていたけど、そうしたら、そういう横の派生で声をかけないとも言えないじゃないですか。そこの大本の持ってきた、詐欺を働きかけた人がいるという御説明だから、そうだとしたら、ほかの鎌倉市に関わる職員にだって声をかけた可能性がある。近隣に幾つか実際という話もあったので、神奈川県でそれをやっている詐欺集団がいて、それが声をかけたとしたら、余罪がある可能性というのは否定できないと思うんですけど、そういうことはちゃんと警察と話をして、例えば捜査、実は鎌倉市でまだほかにあるんですよとか、そういう話も全くされていないんですか。
私はちょっと、この１件だけで終わるような話ではないような気がするんです。簡単に取れるから、だまして書類をつくってやってみたって、だって、書類をきっちり準備して判こを押すまでになっていたのだったら、組織的にやっていて、それをいろいろな人に配ってやらせていると理解をするところですよ。個人的にその人だけというのはとても考えにくい。組織的にやっているんじゃないかと思うんですけど、そういうことは警察とは話していないんですか。私は余罪を気にしているんです。
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○内海総務部長 平成２年に警察から連絡が来て、その後、時間がかかっていたので、我々から問合せはしたのですけれども、そこでの警察の話では、今、委員がおっしゃられるとおり、少しいろいろなことが絡んで、関係者も多くいるみたいなことは少し言って、時間がかかっている理由として、そういう話はしていました。
仮にですけれども、ほかの鎌倉市の職員がということであれば、この職員が当然のことながら、捜査が始まった段階から我々に協力依頼が来て、職員のいろいろな状況というのを我々に聞いてきますので、仮にほかの職員が関係していれば、そういう話があるんだろうと私たちは認識していますので、話がないということは、ほかの、今回の件と、ほかの件もあるかもしれませんけど、職員が絡んで何かが起きているという、私どもはないと認識をしております。
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○長嶋副委員長 そこは何とも言えないから、この場で何ともできないけど、植木剪定剤の話がありました。あれは私に警察から話がきて、それで明らかになった話ですけど、あれだってここでは言えないけど、ほかがあるんですよ、いろいろ。だから、そこを私は懸念しているところなので、これは注視して見ないといけない案件。この１件だけで済むような話ではなくて、例えばほかの近隣の自治体で起こった処分が下りているところも、同じ発信元かもしれないしという、ちょっとこれはやっぱり注視して見ないといけないかなと思っています。
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○武野委員 今回の事件の中身については突っ込まないですけど、さっきの満足度調査との絡みで、ちょっと必要なことかなと思ったのは、この方は最後に印を押すところでも気がついていないというのがおかしいですよ。これ、誓約書ですから、印鑑を押すところって。ほかのところはともかく。ほかのところは、売上げが確定申告なり売上伝票なりのやつを入力していくわけだけど、最後は悪いことをしていませんねということがだっと書いてあって、そこの最後に直筆で書いて印鑑を押すんですよ、最後にね。そのときに気がついていないということを言っている。それで、最後の口座を送ったときに気づいたと言ったって、口座、それこそコピーでいいわけだからね。その前に書類ができているという段階が先なんですよ、口座番号が分かっていて。それを送って、それから印鑑を押す段階で、だから気がつくのが逆転しているなと思ったのですけれども、何が言いたいかというと、警察はどこまでこの書類の中身を、申請の必要な書類を分かって言っているのか分からないけれども、市の職員が市に対してそう言っているというのは、やっぱり保身ですよ。自分をある程度、こんな程度で罪を軽くなるわけじゃないんだけど、自分は気がつかなかったとか、そういうことを言うということ自身が保身なんですよ。
だから、さっきの満足度のところで、やっぱり何でも言える関係とか、コミュニケーションとか、そういうことだけでこれが防げるかどうかはちょっと分かりませんけれども、まず何かを失敗したときに、ああいけないって、隠そうとするというところが起きるという職場になっているということなんですよ。書類のミスも含めてね。まず、ああ、やっちゃった、何とかごまかすというか、うまいこといかないかなというところに、自分が頭の中がそういうふうに行ってしまうということが、そういう職場なんですよ。
私も前の職場では編集だったからね。原稿でミスするんです。ミス根絶10か条に照らして、実際にここをこういうことやってきたか、やってこなかったかというのを、やっぱり集団で会議で、針のむしろですけどね。そういうことやってミスをなくすということをやってきています。
だから、先ほど職員の規範とかいろいろ言っていましたけど、それこそ職員行動憲章を読んだり何かするだけでは防げないですよ。本当に、それを読んで唱和すれば、職員としての仕事をちゃんと全うできるのかといったら、人間やっぱりミスするし、そのときに間違えたということが、実はこうなんだということで、もう二度と起きないようにすると。それは仕事の中のミスの話だけれども、この方は、やっぱり自分をかばったんですよ。そうとしか思えないです。
だから、私はその中身については、今、皆さんがおっしゃったことはそういう話かと思うけど、もう一方では、やっぱり間違いを犯さないような職場づくりということが大事かなと思っております。これ質問じゃないね。その点、いかがですか。
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○内田総務部次長 犯罪行為とここはちょっと分けなきゃいけない話なのかなと思うんですけれども、事務という中での話でいけば、当然、事務ミスというのはそれぞれ必ず起こしてしまうものだと思いますし、であるからこそ、みんなでそこを事務ミスに至らないために協力し合いながら、そこをきちんと業務を進めていくというのが、本来のあるべき姿だと思いますし、そこでは職員同士が協力して業務を進めるということになるのかなと思いますので、そういった意味でのお互いが協力し合いながら仕事を進められる環境づくりというのは、進めていかなければいけないと思っております。
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○中村委員長 質疑を打ち切らせていただきます。
本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
多数了承と確認いたしました。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（14時14分休憩 14時17分再開）
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○中村委員長 それでは再開いたします。
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○中村委員長 これも追加の日程でございます。「「鎌倉の統計」について」を議題とします。
原局から説明お願いします。
その前に、どうぞ、総務部長。
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○内海総務部長 先ほど、私、警察から連絡があったのを平成２年って言ってしまいましたが、令和２年でございますので、申し訳ありません。訂正させていただきます。
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○中村委員長 それでは、原局から。
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○藤田総務部次長 日程第６追加日程「鎌倉の統計」について報告いたします。
「鎌倉の統計」については、年間を通じて原稿を作成し、毎年度末から年度当初にかけて、市ホームページにデータを掲載して公表しております。
「鎌倉の統計」の製本版については、今般のペーパーレス化、資源保護の観点にも対応するため、令和２年度版の作成から順次印刷部数を減らしてまいりました。
市議会に対しましても、令和元年度版まで製本版を議員全員にお配りしていましたが、市ホームページでの公開、また会議システム（モアノート）への配信とすることとして、議会事務局を通じて各議員にお伝えし、その後は、御希望のあった議員にのみ製本版をお渡しする対応としております。
今後につきましては、令和５年度版から「鎌倉の統計」製本版を廃止することとし、令和４年度中に関係各所へお知らせしているところです。
なお、令和４年度版「鎌倉の統計」について、会議システム（モアノート）への情報提供がいまだ行われていないことが分かりました。この報告後、速やかに情報提供を行うことといたします。
御迷惑をおかけして、申し訳ありませんでした。
以上で報告を終わります。
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○中村委員長 これより質疑に入ります。
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○岡田委員 「鎌倉の統計」というのは、いつから始められたのかが一つ。２点目、始めるに至った理由、その二つを聞きたいです。
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○藤田総務部次長 すみません、ちょっとお時間いただきたいと思います。申し訳ございません。
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○中村委員長 暫時休憩いたします。
（14時19分休憩 14時23分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○藤田総務部次長 お時間いただきありがとうございました。今、この場でちょっと的確にお応えすることができませんので、また追って、後日調べた上で御説明できるところはしたいと思いますので、御了承いただければと思います。申し訳ございませんでした。
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○岡田委員 いいんですが、私が持っているだけでも、私は平成９年に議員になったので、そこから全部持っていますけど、ずっとあれが本当にいいことだなということでずっと持っています。数字的にもいろいろなことを今まで何回も話をしたことがありますけれども、あれが一番正しいね。いろいろな部長とかいろいろな課に行っていろいろ調べたことがあるけど、もう数字がばんばん出てきちゃって、何が正しいんだというのは一時ありましたけど、あれが一番正しい、今のところ。そうやっていろいろなふうに載っていまして、適宜私も利用させてもらったりしながらやっています。
今般、今、言われましたように、モアノートに配信して紙はやめますと言われたのですよ。かなり前に、県でもやっぱり冊子を出していたんですね。県内33市町村だと思うけれども、その中のいろいろな統計があって、非常に重宝していた。あのとき、私は議員じゃなかったと思いますけど。県がやっぱりやめまして、その頃、知っている議員さんがあまりいなかったので、むかついただけで終わったんですけれども、ただ資料コーナーに行ったりとかして、話なんかいろいろしました。
結局、その後、小さな冊子みたいな、もどきみたいなものが出ていましたけれども、それも見たりしたのですけど、その当時出していたやつの情報度よりも全然少なくて、どうにもならないということで、県はそういう節約というスタイルを取ってやめた。
我々市町村議員は、県会議員は分かりませんけど、市町村議員は、行政マンは例えば鎌倉市と横浜市、鎌倉市と藤沢市、鎌倉市と逗子市とか、比較されるのが嫌だから、私は県がやめたと今でも思っています。
それを調べるのは、市議会議員は並大抵ではなくて、いろいろやっぱり調べなきゃいけない。33市町村を調べるといったら本当に汗をかいてしまって、それだけでふうふう言って疲れると思います。そういうのは非常に貴重なものがあって、じゃあ神奈川県でどういうふうな状態になっているのかなというようなことを調べようとして、今できなくなってきている。実際問題として。四苦八苦している、出ているものもあるし、出ていない統計もありますので、当時に比べると、本当に議員としては責任が重くなったなと思っていまして、なかなかできない。結果的には議員がなかなか仕事していないと、結果的になるんですけれども、そう強いられてきた。
今回、鎌倉市はまさかそこまではやらないだろうなと思った。いい統計なのに、何をやっているのと。先ほど言いましたけど、これは配信しているからいいじゃないかと言われていますけど、やっぱり配信すればいいということじゃなくて、手元に紙であるほうが全然違う、はっきり言って。冊子ですから、何冊も横に置きながら、四、五冊置きながら統計を取ったりするわけですから。これの中に入れた場合には分かりませんけど、じゃあ何十年分入れておくのと。あれ、ボリュームありますからね。ということになりかねない。
仮にあったとしても、総務省なんかもやっていますけど、全国、あれは国がやったって、例えば15年分ぐらいで大体終わっているよね。給料とか、そういうのを見ると。30年とか50年は置いていません。そうなると、紙でやっぱり私は置くほうが適切じゃないかなと思っています。
情報だから、もちろん使うときもあるし、使わないときもあるし、全部が全部使っているわけじゃないんですけれども、非常にいいものなので、今さっき言った省力化、ペーパーレス化、省力化って、お金がないからそういうことをやっているのと、じゃあ金を稼ぐからちゃんとやれよという話になっていくわけですけれども、私はそういうふうに思っています。
しかも、これが「鎌倉の統計」というのが、報告がなかったんですよ。総務常任委員会にね。やめたいと思いますよという、どうですかみたいな報告がなかったので、急にとんと来たと私は思ったので、どうなっているのと、この会社はと思いました。所管に報告がなくてやっちゃうの、こんなことみたいなことがあって、今日特にお呼びして、本当はどういうことなのということを聞きたいなということでお呼びした。今、聞いたら、ペーパーレス化、省力化ということで、金がないからやっているんだと。金のせいだと。じゃあ、これをつくるのはどれぐらいかかって、どうなっているのか、ちょっと聞きたい。
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○藤田総務部次長 「鎌倉の統計」の分野といいますか、統計資料の分野というところなんですが、ざっと申し上げまして、23種類統計図表をつくります。あと、それが16分野にわたるものということで、かなりこちら、実際、今手元にございますが、150以上の様々な指標といいますか、項目、こういったものを載せておりますので、ほぼ年間を通じてという、今、説明させていただいたとおり、ほぼ１年かけて制作をしているというところでございます。
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○岡田委員 統計担当を潰すんじゃなくて、先ほどは、統計はペーパーレスで出しますよということで、紙ベースでは出しませんというふうに先ほど、私の聞き間違いかどうか分かりませんけど、そういうふうに聞いた。それでいいすか。
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○藤田総務部次長 製本版を廃止するということについては、先ほど御説明したとおりでございます。
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○岡田委員 製本版って、幾らぐらいかかるんですか。製本だけするのに。
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○中村委員長 暫時休憩します。
（14時30分休憩 14時31分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
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○藤田総務部次長 度々申し訳ございませんでした。実際、委託料ですとか、そういった形で予算を取っているわけではございませんで、市役所の庁内印刷の機能といいますか、仕組みを使って印刷しております。ですから、コストとしては、そうした紙とか、庁内的に冊子をつくる上でのコスト、それと、あと統計担当の人件費ということになりますけど、明確に幾らかかるといったところまでは、すみません、ちょっとお答えすることが難しいようです。
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○岡田委員 本当は何これ、何でやめるの。
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○藤田総務部次長 製本版の配信につきましては、先ほど御説明したとおり、今般のペーパーレス化ですとか、資源保護の観点、そういったところから進めたところでございまして、理由としてはそうしたものであると認識しております。
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○岡田委員 全然納得できないというか、何言っているのってくらいのレベルになっちゃうんですけれども、言葉は悪いけれども。これ、希少なものだからちゃんとやってくれと言っているわけですよ。しかも、何冊も横に持っていくわけだから、私は予算とか決算ももらっているんですけど、紙は駄目と言われているけど。いや、実際問題、本当にそうですよ。１冊だけでこれだったらいいけど、２冊、３冊、横で並べて見なきゃいけないとか、統計を取らなきゃいけないといったら、大変だもの、本当のこと言って。ほかの議員のことは言わないけど、私はそんなことはできません、何冊もなので、その場で。本当は本だって三つも四つも要るよ、悪いけど、こういうのは。こんなのできない。一つだって大変なんだから。180冊で、庁内印刷して、それでもペーパーレスって、何を言っているのですか。というふうに私は思う。これは誰が決めたの、これ。
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○藤田総務部次長 昨年度、総務課の統計担当の中で判断したということになります。
製本版をつくらないというのは、これは市側のほうからのお知らせなんですが、もし紙のメディアとして紙媒体で必要だということであれば、ＰＤＦのデータでございますので、それを印刷をして、お手元に紙の冊子として御覧いただくといったことは可能です。
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○岡田委員 いや、だから、それは聞いているから、納得していたら質問なんてしませんよ。納得していないから、こうやって来てもらって言ってもらっているわけだけど、それだと、決裁を上げたわけでしょう。起案書。誰がこれをつくったか。起案書を出してください。
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○藤田総務部次長 現在、手元にはございませんので、後ほど確認をして、委員にお示ししたいと思っております。
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○岡田委員 いや、俺、怒っているけど、いじめはしないよ。怒ってはいるけど、いじめはしないけど、これやっぱり、俺１人なのかな。要するに、大切なものだと思いますよ、統計というのは。基本だから、いろいろ見るための。それも、先ほど言ったように、例えば総務省の場合だと15年分ぐらいある、うちでも15年ぐらいあるかな。決算カードが十何年あるのあるよね。あれは結構やっているなって感じがするんですけど、どんどん忘れていっちゃうので、そのときにもし取らなかったら、紙ベースで取らなかった場合には、下から消えちゃうから、古い分からどんどん消えていっちゃうので、そうするとその分はパーということになりかねないということもあります。私はずっと平成９年から欠かさず取っていますけど。
一時、金がないといって、自分のところでぺらぺらの表紙になったことがあるんだよ、１回かな。それも持っていますけど、厳しいときが来ているなと、それからまた持ち直して、また元に戻りましたけれども、そういう時期もありました。ただ、今言ったように、ペーパーレス化、省力化といったって、お金がそんだけないわけじゃなくて、しかも庁内印刷ということでやられているので、そこまでけちる必要はないだろうと思っています。
あまり言いませんけど、これ、けちったところで、だって経常収支比率にそんなに響かないし、知ったこっちゃないでしょう、これぐらいじゃ。話になんないので、もうけるんだったら、もうけるほうにがんがんやっていかないと、けちることばっかり考えたってどうにもならないよ。もうけなきゃいけないから。今、要するに給料だって俺たち下げて、めちゃくちゃになったけど、いいとして、それだってもう下げられない。もう今から賃上げだよねって、それを承認していっているわけだし、やっていかなきゃいけないと俺は思っているわけ。パイを増やすしかないんですよ、結局は、最終的には、けちってもどうにもならない。限度があるよね、けちり方だって。こんなものは、私に言わせると、けちる必要はない。少なくとも私は欲しいし、庁内印刷としてやっているというんだから、180冊作成して、じゃあどれくらいかかるのよということです。統計担当がやっているんでしょうけど、何日間でどれぐらいやるのか、統計を取る作業は担当がやる、これは関係ないとして、紙と統計担当、180冊つくる分の手間でしょう。そこの部分でしょう、省力化するというのは。これ、本当に省力化するの、こんなこと。もう大反対ですよ、私。
取りあえず、あまり言っても仕方がない。私は大反対。以上。
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○中村委員長 ほかに御質問ありますか。いいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
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○岡田委員 聞きおくでも了承でも何でもいいんだけど、まだもらっていないから、資料。
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○中村委員長 どうします。聞きおくにしますか。
（「はい」の声あり）
追加の御提案があった岡田委員の御意見を尊重して、聞きおいたということにいたします。
それでは、職員入退室のため暫時休憩いたします。
（14時38分休憩 14時41分再開）
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○中村委員長 それでは再開いたします。
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○中村委員長 日程第６報告事項（２）「鎌倉地域における消防施設の整備について」でございます。
原局から報告をお願いいたします。
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○上林公的不動産活用課担当課長 日程第６報告事項（２）鎌倉地域の消防施設の整備について、公共施設再編計画に基づく取組状況を報告いたします。
資料１「鎌倉地域における消防施設整備について」を御覧ください。
令和４年12月の総務常任委員会において、鎌倉消防署及び浄明寺出張所の統合整備に関して、雪ノ下の幹線道路沿いの３区画からなる更地を建設候補地とし、そのうち、法人が所有する１区画の部分について、旧稲瀬川保育園用地との土地交換により、取得に向け協議を進めていることを報告いたしました。
その後、当該１区画の土地の価格について、鎌倉市市有財産評価審査会での審査を経たのち、法人と協議を重ねた結果、土地交換に応じる旨の回答を得たことから、令和５年５月23日に土地及び建物の交換契約を締結しました。なお、土地の引渡しは、夏頃を予定しています。
具体的な区画の場所ですが、資料にある?から?の区画のうち?の区画となり、面積は351.69平方メートルとなります。
なお、今回契約を締結した１区画のみでは、消防施設整備のための面積としては不足していることから、適切な規模や機能を備えた施設整備となるよう隣接する?、?の２区画についても、引き続き取得に向けた協議を進めてまいります。
次に、地元への説明状況について御説明いたします。
地元への説明については、令和４年12月の当委員会への報告後の令和５年１月から、建設候補地周辺の自治・町内会、近接地にお住まいの方、また、鎌倉消防署及び浄明寺出張所周辺の自治・町内会へ、事業の経緯や状況を説明してまいりました。
候補地周辺の方からは、近くにあると安心という御意見を頂く一方で、サイレンや訓練の音が心配である、生活や事業への影響が懸念される、今後も丁寧な説明や情報発信をしてほしいという御意見を頂きました。
また、現施設の周辺の方からは、移転により消防施設が遠くなってしまうことで、救急時の到着時間への影響等、救命救急活動がこれまでどおり迅速に行えるのかといった御意見を頂いております。
このような候補地及び現在地周辺住民の方々が抱える懸念事項や不安感等を払拭できるよう、消防本部とも連携して、本市の救命救急活動のこれまでの実績やデータなどをお示ししながら、消防施設の移転について地域の皆さんの御理解が得られますよう、引き続き丁寧な説明や速やかな情報発信に努めてまいります。
以上で説明を終わります。
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○中村委員長 これより質疑に入ります。御質疑のある方いらっしゃいますか。
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○岡田委員 これは今、平面図だから多分駄目かなと思ったりするんですけど、取得して?、?まで拡張してやっていきたいという御説明だと思うんですけど、どういう規模というか、どういう立体というか、そういうのってまだできていないですか。
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○上林公的不動産活用課担当課長 先ほど説明したとおり、この?の区画は351.69平方メートルとなってございますが、?の土地につきましては、面積で申しますと211.53平方メートル。それから?の区画につきましては、270.48平方メートル、この３区画を合計しますと833.7平方メートルという面積になります。
これまで現状、玉縄出張所の面積は739平方メートル、また、七里ガ浜出張所については515平方メートルという規模感でございますので、基本的にはこの三つの区画があれば、面積としては足りると考えてございます。ただ、具体的な、どういった施設のものをつくるというのは、まだ現状では決まっていないという状況になってございます。
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○岡田委員 そうすると、イメージ的に言うと、２階か３階ぐらいまでの高さでつくるという感じなんですか。イメージ的にですけど、まだ確定じゃないでしょうから。
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○上林公的不動産活用課担当課長 規模感についても、恐らく当然ながら２階、３階建てということになると思いますが、地域の方から、例えばコミュニティスペースだとか、そういったことの御要望というのも、説明会の中で頂いていることもございます。そういったことも含めて、規模感というのは、土地を取得した後に、また相談という形になると思います。
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○岡田委員 今後もいろいろ説明されたり、あと市民の皆さんと意見交換したり、あるいは市民の皆さんの意見を取り入れたりして、今後御苦労されるかと思うんですが、大体いつぐらいまでというめどというのは、ついているわけですか。それとも、まだ考えながらという感じでしょうか。
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○上林公的不動産活用課担当課長 具体的なこれからの進め方についてですが、今年度、令和５年度にもう１区画、この?の土地の取得に向けて今、協議をしているところで、これについての予算を取っているところでございます。それが順調に進んだら、今度は令和６年度に?の区画、こちらの取得に向けてまた協議をしていくと。仮にですが、この?、?、?が令和６年度までに取得が済んだということになりますと、その後、基本設計とか実施設計、工事ということになりますので、少なくとも５年なり６年という月日はかかるのかなという目算でやっているところでございます。
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○岡田委員 なるべくできれば早く進めていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
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○武野委員 五、六年かかるということで、結構先のように見えても、市民合意というところでは、その前に合意を取っておかないと、五、六年の間に市民合意というわけではないはずですから、大船の消防がなくなるということで、住民はいまだに納得しない人は結構います。
それで、先ほど説明の中でデータをお示しし、なんて話をされているけど、それはいずれ私たちも見られるわけですか。
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○上林公的不動産活用課担当課長 周知につきましては、当委員会への報告後、また地元の方にも説明会を準備し、こちらのほうでやる予定にしておりますので、そういったところでもお示しをするという意味で、今後、議員の皆様にもお示しをしていくものと思っております。
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○武野委員 大船のほうのみんなのおしゃべり会とか行っていないもので、この大船のほうも、データとかはそのとき示しているんですか。それとも、同じようにこれからみたいな感じなんですか。大船消防署のところ。
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○小玉消防本部次長 データにつきましては、大体、救急車のデータを示しております。今であれば再編計画である深沢再編計画の位置、市営住宅辺り、そちらが大船消防署が何分程度で、雪ノ下であれば由比ガ浜消防署から、今の雪ノ下辺り、こちらの時間帯、浄明寺出張所から雪ノ下辺りの時間帯を示しております。
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○武野委員 もう示しているんですね。
跡地のことというのは、どんなふうに検討されているんですか。
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○上林公的不動産活用課担当課長 仮にこの雪ノ下地区に消防施設を建設した際には、現鎌倉消防署の場所、それから浄明寺出張所の場所というのは、今後、再編計画上は売却であり、貸付けという方向性で進んでいくことになると思っております。
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○武野委員 この次のスマートシティのほうにもちょっと関連しているけど、そこには公的不動産活用課の職員は入らないと思うので、ちょっと教えてほしいんですけどね。市民対話を進めていきながら、これからの取組というところでは、各職場のほうから政策形成ということで三つほど上がっていて、鎌倉市市庁舎現在地利活用計画とか、鎌倉人権政策推進指針とか、新たな総合計画とか、この三つが選ばれて進めるようなんですけど、これなぜ市民の合意という点で、この公共施設再編計画というのも、こういうところに載っけなかったのかなと。市民の合意形成を図らなきゃいけない、市民の財産の処分が、今の話だと売却か貸すということで、ここの利活用という点では、まさにこういった市民の対話の中で、市民参加型競争プラットフォームと言っていますよね。こういうところに載せていないのかなというのが、ちょっと分かんないですけど。
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○上林公的不動産活用課担当課長 私どもが所管しています鎌倉市の公共施設再編計画の中では、短期、中期、長期という中で、鎌倉市全体の公共施設を最適化するというところを目標にやっているところでございますけれども、基本的には余剰であるとか遊休といった土地については、今後の事業費を埋める部分でも、基本的には売却なり貸付けをするという基本方針を持っておりますけれども、現在、この公共施設再編計画についても、令和５年度に見直しをやっている最中でございますけれども、全体的な意味で少し現場に照らし合わせて直していく部分もあると思いますけれども、基本的な部分としては、事業費の捻出という部分も含めて、売却なり貸し付けるという方針で、今、進んでいるところでございます。
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○武野委員 今、おっしゃった公共施設再編計画の見直しですけど、学校の施設整備計画は７月ぐらいに委託先から成果物が出てくるような話を聞いておりますが、この再編計画の進捗状況、途中のそういう報告というのはあるんでしょうか。
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○上林公的不動産活用課担当課長 現状としては、平成27年３月に策定してから月日がたっておりますので、その後のデータというものもかなり古くなっておりますので、今、データを収集しているところでございます。
あとは、各施設を持っている各所管課からの意見なんかも聞きながら、今年度中にどのような改定をすればいいのかということで、今、話し合っているところでございます。
現在地、深沢の本庁舎の状況もなかなか今、進まない状況の中で、この再編計画をどれだけ実効性のあるものに、しっかりしたものにつくれるかというのは、なかなか今、正直なところ不透明なところもございまして、また逐一御報告はしたいと思うんですが、現状は少し、今後の再編計画の進め方をどうするかというので、整理している最中ということでございます。
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○中村委員長 ほかに御質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは了承と確認いたしました。
職員入替のため暫時休憩いたします。
（14時54分休憩 15時01分再開）
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○中村委員長 それでは再開いたします。
事務局からどうぞ。
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○事務局 日程第７、報告事項（３）の資料につきまして、差し替えがございますので、こちら配信済みでございますので、御確認をお願いいたします。
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○中村委員長 内容を説明してください。
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○事務局 内容が、資料の３番、損害賠償請求事件の経緯の部分で、５番のところですね。こちらのところが、結審となっていたところを判決の言渡しという形に直っておりますので、御確認をお願いいたします。
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○中村委員長 結審を判決の言渡しと訂正させていただいたということでございますので、御確認お願いいたします。
それでは、共生共創部の職員紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○中村委員長 日程第７報告事項（１）「スマートシティへの取組について」を議題といたします。
原局から報告をお願いします。
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○吉田（寛）共生共創部次長 日程第７報告事項（１）スマートシティへの取組についてを報告いたします。本日は、令和５年度に取り組む、鎌倉市スマートシティの事業計画について説明いたします。
まず、令和５年度の取組方針について説明します。
令和４年３月に策定した鎌倉市スマートシティ構想に掲げる「市民参加型スマートシティ」の実現を目指して、防災・減災や市民の移動など、リーディングプロジェクトを中心に、官民共創のスマートシティサービスのユースケース創出とオープンデータの拡充を進めてまいります。
そして、これまでそれぞれ独立して取組を進めてきたスマートシティ庁内検討委員会、スマートシティ官民研究会、データ連携基盤、市民参加型共創プラットフォームについて、令和５年度は、官民共創のユースケースづくりを通じて、それぞれの取組を線でつなぎ、市民等が自身や地域の課題解決に取り組める共創の基盤へ進化させていきます。
また、こうした取組を加速化させていくため、スマートシティ推進参与や推進アドバイザーの助言をもとに、令和６年度当初予算編成を目指し、国が実施しているスマートシティ関連の補助事業等への採択に向けた申請案件の組成を進めてまいります。
続いて、令和５年度の具体的な取組内容について、簡潔に説明します。
令和４年度に引き続き、?市民参加型共創プラットフォーム、?データ連携基盤の整備・オープンデータの拡充、?官民協業のユースケースの創出とスマートシティサービスの実証、?戦略的広報と人材育成、調査・研究の推進の４本の柱で事業を進めてまいります。
まず、資料１ページ、一つ目の柱、「市民参加型共創プラットフォーム」についてです。
これからの取組につきましては、まず、「１ 地域の課題解決に向けた運用」として、西鎌倉地域において、引き続き「地域内の移動」をテーマに、アイデアの募集から一歩進めた具体的なプロジェクトの実行を目指し、地域主体の解決策を産官学で共創してまいります。
加えて、西鎌倉地域以外の地域においても、新たに「防災・減災」をテーマに、令和４年度に西鎌倉地域で行ったアイデア募集フェーズを横展開したいと考えています。
続いて「２ 政策形成に向けた運用」として、庁内において各計画や指針等の策定を行うため、令和５年度に市民から意見、アイデアの募集を予定している?から?の案件に対し、市民参加型共創プラットフォームを活用できるよう、政策創造課が伴走支援します。
また、最後にこれらの取組を進めるに当たっては、「３ データ連携基盤及びスマートシティ官民研究会等との一体的な運用」を意識して進めてまいります。
続いて、資料２ページの最上部、二つ目の柱、「データ連携基盤の整備・オープンデータの拡充」についてです。
これからの取組につきましては、まず、「１ 官民によるデータ利活用の促進」として、データ連携基盤を活用したスマートシティサービスの「ユースケース創出に向けた取組」を進めてまいります。例えば、官民研究会のパートナー会員と連携し、一般会員を対象とした各種イベントを開催するなど、スマートシティサービスを新たに生み出す仕掛けづくりを検討、実施してまいります。
また、データ連携基盤の活用に当たりましては、データの形式や運用のルールなど、各ステークホルダーとの協議・検討が必要となることから、「官民のコミュニティの形成」も合わせて進めてまいります。
続きまして「２ 行政データの整備」として、庁内の行政データのオープンデータ化を推進するため、スマートシティ推進アドバイザーにご支援をいただきながら、庁内検討委員会や下部組織の個別部会での調整、職員向けの連続講座を開催してまいります。
続いて、三つ目の柱、「官民協業のユースケースの創出とスマートシティサービスの実証」についてです。
資料３ページを御覧ください。
まず、「１ 官民共創による推進体制の強化」として、スマートシティ庁内検討委員会とスマートシティ官民研究会の連携を深め、令和４年度に整備したデータ連携基盤と市民参加型共創プラットフォームの機能の充実・強化、拡張につながる官民共創のスマートシティサービスのユースケース創出やオープンデータの拡充を進めてまいります。
既に、株式会社バカン及び富士フィルムシステムサービス株式会社との避難所運営のＤＸに係るスマートシティモデル事業を始めており、令和５年度は２件程度の案件をスマートシティモデル事業として始動できるよう、民間企業や関連課と調整を進めてまいります。
また、こうしたスマートシティサービスの実証や実装を加速させるため、「２ 政府各省庁のスマートシティ関連補助事業の活用」として、官民共創や民間主導の側面支援など、様々な枠組みで国の補助事業の採択に向けて積極的に取り組んでまいります。
最後に四つ目の柱、「戦略的広報と人材育成、調査・研究の推進」についてです。
まず、戦略的広報につきましては、令和４年度に続き、スマートシティの取組事例を広く市民に発信するため、鎌倉市公式ｎｏｔｅ「ナルホド事始メ」へ年間12本の記事掲載を目標に取り組んでまいります。
また、人材育成につきましては、庁内職員を対象に令和５年１月に開催したスマートシティ連続講座を、令和５年度も四半期に一度程度の頻度で実施してまいります。なお、直近では、６月の下旬に、ＡＩを切り口にした情報リテラシーや３Ｄプリンタの活用をテーマとした講座を実施する予定です。
また、ＦａｂＣｉｔｙの推進につきましては、出張体験会など、市民が３Ｄプリンタなどのデジタルファブリケーションに気軽に触れる場づくりに取り組むとともに、協定を締結している神奈川大学と連携し、文化財の３Ｄデータ保存及び３Ｄプリンタによる再現を行う取組を予定しており、テクノロジーによる課題解決の事例づくりの研究を進めてまいります。
これらの取組のスケジュールの詳細につきましては、資料４ページのとおりとなります。
以上で報告を終わります。
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○中村委員長 これより質疑に入ります。御質問のある方いらっしゃいますか。
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○武野委員 こういったことに触れるのというのは、私も議員になってから、スマートシティだとか、そういう言葉に触れるようになりました。特に、深沢の事業がスーパーシティ構想との関わりで、データ連携基盤の話とか、あと個人情報保護法ができたために、各自治体の条例を改正、改悪というかしなきゃならなくなっているとか、そういうことごとに触れる機会があって、非常にいろいろなことが心配があったりしたんですけれども、そもそもこのスマートシティというのは、随分前からこういう言葉を使って、鎌倉市も進めていこうということで、オープンデータの活用とかいろいろ考えていたようですね。
それで、特に個人情報の扱いという点では、去年の資料を見ますと、オープンデータのみを扱い、パーソナルデータは扱わないということが書かれています。個人情報保護法の関係でいうと、匿名加工情報、これ、今は都道府県や政令指定都市までにとどまっているけど、そのうち全ての自治体に広げられるんじゃないかなということをちょっと懸念しているわけですが、ここに書かれている去年のオープンデータしか使わないよというのは、これは変わらないですね。この文言は。
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○吉田（寛）共生共創部次長 現在、鎌倉市が整備を進めておりますデータ連携基盤、こちらでは、現時点におきましては、個人情報を入れるという予定はございません。オープンデータのみを扱うという方針で進めているところでございます。
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○武野委員 今言われた、現時点ではというところが心配で、その先、国はどういうことを言ってくるか、それに屈しなければならないことが起きるのか、それが非常に心配なわけです。ここはやっぱり踏みとどまっていただきたいと思っております。
それで、匿名加工情報の話は、自治体の持っている情報としてですけれども、実際に企業はいろいろな場面で住所、氏名をお願いします、口座番号をお願いしますとかやっている企業そのものが個人データを相当持っていると思うんですね。そういう点で、このスマートシティの官民研究の中に入っている会社が持っているデータなんかは、ここではどんなふうに扱われるんでしょうか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 官民研究会に参加してくださっている企業が持っているデータにつきましても、企業のオープンデータとしてデータ連携基盤に入れていくという方向になると思いますので、そこについても個人情報は取り扱わないという方向で今進めております。
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○武野委員 データ連携基盤として、過去、鎌倉市がこれだけがこのデータ基盤だよと囲われる形なのか、それともあらゆるところから情報、オープンデータを持ってくるのかというのがちょっと分かりづらいんだけれども、例えば今日の新聞だったかな。６月４日。ＡＩのデータですよね。ＡＩで結構、病歴など個人情報侵害のおそれという記事が出ているんですけれども、こういう形で個人情報が、病歴なんかが出回ってたりなんかすると、そういうのも活用するということをしたくなるのかなと、今、深沢の事業の中のあの用地のところでは、武田薬品をはじめ医療関係のことが行われるかなと。それとか、あそこの湘南鎌倉総合病院もあそこに駅をつくってほしいという陳情が出されたりとかね。だから、医療の病歴なんかもまた活用するみたいなことが起きるのかな、どうなるのかなって、すごくそれは心配です。
官民研究会に参加している、168社と聞いているんですけど、合っていますかね。168社というのは、主にどんな企業が入っているんでしょうか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 産業上の分類で申し上げますと、一番多いのは情報通信業に所属している業界の会社でいらっしゃいます。その次にサービス業ですとか、あと、医療福祉、教育、学習支援、あと、製造業、建設業とかですね。数は少ないですけど、不動産業ですとか運輸、小売、そういった業種に属する企業の皆さんも参加いただいている状況でございます。
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○武野委員 かなり幅広く結集しているということで、いろいろな側面から市民のために何かできるということで協力してもらえるんでしょうね、きっとね。
それで、去年の質疑の中で、この交付金についての質問があったと思うんです。それで、そのときは総務省なので、デジ田交付金とは別だと言っているのですけれども、今回は、デジ田交付金の２ページ目の一番下のことが書かれています。デジタル田園都市国家構想交付金の採択、これ採択されたんですよね。だからお金出ますよということでしょう。
それと、去年は去年のお金をもらって使ったし、今年は今年のお金を採択させてもらって事業するんだという話ですか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 昨年度の報告で申し上げた総務省の国庫補助金、こちらにつきましては、地域課題解決のためのスマートシティ推進事業ということで、データ連携基盤を整備するための国庫補助金として活用をしております。
一方で、デジタル田園都市国家構想交付金、こちらにつきましては、例えばマイナンバーカードとか、そういったものを活用したりですとか、あと鎌倉市で採択されているようですと書かない窓口、こういったものの取組を進めるものですね。こういった地域課題解決や魅力向上、こういったものに使える国庫補助金になっていますので、ちょっと側面が違う部分がございます。
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○武野委員 今おっしゃった、デジタル田園都市国家交付金の鎌倉市が実装しているのがＴＹＰＥ１だと。その前にちょっと御発言があった、マイナンバーを使ってとか、そういうのが含まれると嫌だなと思うんですけど、そのＴＹＰＥ１、その上にＴＹＰＥ２、ＴＹＰＥ３というのが、デジ田の資料の中ではそれなりに出ているんですけど、同じですか。これと同じかという。
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○吉田（寛）共生共創部次長 デジタル田園都市国家構想交付金、デジ田交付金につきましては、委員がおっしゃったとおり、ＴＹＰＥ１からＴＹＰＥ３まで三つのタイプと、あともう一つ、マイナンバーカード利用横展開事例創出型というところの補助分野もございまして、簡単に説明しますと、ＴＹＰＥ１、鎌倉市が採択いただいたものですけれども、こちらにつきましては、ほかの地域の優良モデルを活用させていただいて、それで迅速に横展開できるような、かなりの中でもライトに使えるような部分がＴＹＰＥ１ということになります。ＴＹＰＥ２のほうにつきますと、オープンなデータ連携基盤を活用しまして、複数のサービス実装を伴うようなモデルケースとなり得る、少しハードルが上がるような、そういったものがＴＹＰＥ２となると。続いてＴＹＰＥ３になりますと、本当に新規性の高いマイナンバーカードの用途開拓、こういったものに適用されるという、ＴＹＰＥ１から３ということで、それで、一般質問の答弁でも説明させていただいたのですけれども、ＴＹＰＥ２、ＴＹＰＥ３につきましては、マイナンバーカードの申請率と、あと全住民交付への目標というところのハードルがございます。そういったところが申請要件として出てまいります。
ＴＹＰＥ１、ＴＹＰＥ３と、もう一つ先ほど申し上げたマイナンバーカード利用横展開事例創出型というのが、これがまた今度は全国への横展開モデルとなるようなマイナンバーカード利用の先行事例構築というんですかね。先駆的な事例をつくり出すというような、そういう事業につきまして、補助が頂けるというようなメニューが用意されているところでございます。
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○武野委員 そうなりますと、マイナンバーカードを活用した事業展開というのはＴＹＰＥ３と横展開ということになって、データ連携基盤型というのは、別にこれまでもマイナンバーカード、スマートシティのときに、去年もデータ連携基盤で進めていっているわけで、そういう意味では、別に交付金の条件ということだけであって、ＴＹＰＥ２ではマイナンバーカードを使った事業展開でなくてもいいということでしょうか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 ＴＹＰＥ１のほうでよろしいですか。２のほうですか。２のほうでは、マイナンバーカードを活用したサービスというところが想定はされているところでございます。そういったところもありまして、やはりマイナンバーカード申請率ですとか、全住民へのマイナンバーカードの普及というところを目指しているというところが申請要件になっていますので、そういったところが前提になっているという扱いになっていると思います。
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○武野委員 鎌倉市はかなり高い申請率になっていて、ある意味100％を目指しているんでしょうから、条件合っていますよね。ＴＹＰＥ２のところまで申請といいますか、補助金の申請とかは考えていらっしゃるんですか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 ＴＹＰＥ２、３ですと、先ほども御説明したような、かなりハードルが高くなってくる事業でございますし、この交付金を仮に頂いた後に、事業の進捗といいますか、それなりの成果というのを出さなきゃいけないところになってまいります。そういったときに、マイナンバーカードを鎌倉市として活用して、そこのＴＹＰＥ２、３に見合うような事業の成果というものを出していく、それで、行く行くは国庫補助金ですので、会計検査ですとか、そういったところも控えておりますので、そういったところに成果としてお示しできるというところがあるのであれば申請するんでしょうけど、今の時点でそういったところまでは想定ができておりませんので、現時点ではＴＹＰＥ２に申請するという予定はございません。
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○武野委員 やっぱり上を見て、上からニンジンがぶら下がっているということで何かするというのでは、ちょっと情けない話なので、やっぱりせっかく市民参加型共創プラットフォームをつくってやるとなっているから、そこを中心に市民に向いて仕事をしていただきたいと思っておりますので、ぜひそこは押さえておいてほしいと思います。
そして、このスマートシティ官民研究会設置要項をなどを見ていると、ちょっと分かりづらくて、一言で言うと、この研究会というのは、さっき個人会員というのもあったりして参加する、募集して手が挙がって168社が集まったのか、または、その会社としてではなく、個人でも一般会員としても残っておられるという、この辺の意味合いがよく分からない。
第３条の、研究会は次の会員をもって組織する。（１）パートナー会員。会員としての参画の申出に加え、本市を活動領域とした具体的な事業の提案等の申出を行い登録された団体だと。（２）一般会員。会員としての参画の申出を行い登録された団体ってね、一般会員で個人なのかと思ったら団体という言葉があって、この研究会は何ですかという聞き方でいいのかな。何でしょう。
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○吉田（寛）共生共創部次長 基本的に、会員としてなっていただくには、まず法人格というところが必要になってまいります。それで、随時募集はしておりまして、会員としての参画をまず申出をいただくような形を取っています。申出をされたところから登録される。それで一般会員になるわけですけど、その一般会員から、一般会員の中でも特に鎌倉市を活動領域にして、そういったフィールドで具体的な事業の提案とか、そういったところの申出を行われた一般会員について、パートナー会員として認めるかどうかというところで、パートナー会員になっていくというところでございます。
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○武野委員 ごめんなさい、ちょっと物分りが悪くてね。そうすると、今回やっている西鎌倉の地域というのは、そこにいる人たちが会員となってやっているという形を取っているのかと思ったけれども、その関係ってどういう関係なんですか。
それは地域の集まりで、それとは別に研究会というのがあってということなんですよね。きっと。
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○吉田（寛）共生共創部次長 西鎌倉で市民参加型共創プラットフォームの取組に参加いただいている方々は、主に西鎌地区の自治・町内連合会ですとか、あと地区社協西鎌倉みんなの家の皆さんですとか、そういった地域の方々が対象となっておりまして、一般企業の方々に参加いただいているわけではございませんので、そこはちょっと官民研究会の活動とは切り離して考えていただく必要があると思います。
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○武野委員 官民研究会が行っている中身というのは、見たりというのかな、傍聴なり議事録なり、何かできるんでしょうか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 官民研究会、ちょっと公開をしているものではないんです。やり方として、幾つかの例えばグループに分かれて、ワークショップ形式でやったりですとか、そういったイベント的な開催のやり方をやっていますので、議事録とかそういったところをつくっているものではないんですけど、当日の資料につきましては、ホームページで公開をさせていただいているという状況でございます。
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○武野委員 もう一つ、庁内検討委員会、これについては、庁内の市役所の職員の皆さんが勉強会のようなことをやっているようですけど、これも見たいし、一緒に勉強したいし、何か記録を読んだりとかできるんでしょうか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 こちらにつきましては、事後ではございますが、議事録の作成をしておりますので、当日の公開等はしていないんですけれども、後日議事録をお示しするということは可能でございます。
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○武野委員 置いてけぼりにならないように、私もいろいろなことを一緒に理解していきたいなと思っております。
それと、あと、オープンデータの話なんですけれども、オープンデータ、私、ちょっと家にあるのをざっと眺めたら、こんなのがあったのですよね。平成27年度の総務常任委員会の資料というものが、昔はこういう本になっていたみたいですよ。その中にオープンデータのことが書かれていて、鎌倉市、これの181ページといったらいいのかな、鎌倉市のオープンデータの項目というのが11種類上がっています。人口統計、文化財、市内ＡＥＤ設置情報、市内のトイレ情報、災害時避難所等の位置情報、公共施設、職員の給与データ、予算・決算データ、文書目録、市ホームページのＲＳＳ、ごみ関連データの11種類が掲げられているんですけど、これは随分昔のものなんですけど、これはオープンデータとしてあるということですね。それからプラスにまた増えているんでしょうね、きっと。あんまり分からないですか。そのオープンデータの種類というのは難しいですか。でも増えていますよね、きっとね。どうですか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 今、委員がおっしゃっていただいたそういったデータを、データ連携基盤に入れ込んでいるということは今やっておりませんで、あくまで令和４年度に構築したデータ連携基盤、こちらのほうには、オープンデータポータルサイトという市のホームページの中で公開をしているデータとしては、公園の施設データ、こちらだけが今は公開をさせていただいている状況でございます。
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○武野委員 オープンデータの拡充というふうに書かれているので、そうなると、各部署が、今、公園の話があったけれども、保育園だとか学校だとか、いろいろなオープンデータを各部局が新たにつくらなきゃいけないということにもなるのかなと。そうすると、すごく仕事も忙しくなるんだろうなと。首振ってらっしゃる。
それで、さっき職員数適正化計画の話もさせてもらったんですけど、やっぱりここにも予算もそれなりに来るんでしょうけれど、いや、忙しくなるんですよね。そういう質問なんです。
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○吉田（寛）共生共創部次長 データをオープンデータ化するのは、それなりの作業を伴うことだと思うんですけれども、あくまでその先にございますのは、職員の業務効率化ですとか、そういったところにつながるものをオープンデータ化していくと。庁内の課題ですとか、あとは困り事、そういったものをデータを公開することで解決していくというところも狙いの一つとなってきますので、こういったオープンデータ化できるものというのは、今後も積極的にオープンデータ化をして、なるべく公開していきたいと考えております。
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○武野委員 職員課とよく相談して、仕事の分量が増えるという点ではよく相談していただきたいと思います。
大きな意味での最後で言いますと、１ページ目の下のところのこれからの取組というところで、今のところ西鎌地域でやろうとしているわけなんですけど、その２のところで先ほどもちょっと紹介しましたけれども、伴走支援ということで、（１）鎌倉市市庁舎現在地利活用計画、（２）鎌倉人権施策推進指針、（３）新たな総合計画、これをやるということで、私は今、非常に市役所の移転の問題ではこんなに市を二分するような、なかなか結論が出ない話、これこそ本当に市民の声を聞きながら、今もこれまでやってきているわけでね。それと、あと公共施設の再編計画のほうも、やっぱりここに入れて、みんなで地域ごとに課題解決の、地域ごとの枠組みで話し合っていったらいいのになと、こんなスマートシティだとかデータ連携基盤というふうな大風呂敷を広げなくても、それが一方で並行して行われながら、それが今回のデータ連携基盤を使いながら、その地域のプラットフォームとして意見が吸い上げられてきて、そして民間協業のユースケースとか、こういうような何か編み出してもらうというのができるんじゃないかと思っているんです。並行してね。
そういう点では、特にやっぱり今、支所の充実ということを私たちは、市民も求めている中で、少なくとも五つの行政地域での話合いの枠組みというのは、一方でつくっていけば、その地域特有の、海なら海が近くて津波の話だとか、山が近くて崖崩れがだとか、またはそういった地形だけの問題じゃなくて、その枠組みが地域だけの話合いの枠組みだけじゃなくて、例えば介護のとか、あと重層的支援って今やろうとしているし、そういった幾つかの枠組みで市民参加型のプラットフォームをつくっていけばいいんじゃないのかなと思っているんですけれども、何でこの三つだけなのかなと思っております。どういうことなんでしょうか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 ここでお示しさせていただきました、三つの支援対象につきましては、庁内で掲示板を使いまして、こういったプラットフォームを使いたいですかという照会をかけまして、それに応募を庁内でしてきた原課が所管する事業というふうになっております。
委員がおっしゃったように、やはり全市的な市民の皆さんの御意見、そういったところを広く集める必要があるようです。そういった事業につきましては、やはりこれは、このプラットフォームを使うということは大変有効な取組でございますので、今はスモールスタートという形で、西鎌倉でまず始めさせていただいて、それで庁内で希望を募って、取りあえず三つの事業というところを対象に令和５年度はやっていきますけれども、行く行くは全庁的、全市的な市民の皆さんからの意見というものを集約できるような、そういったツールとして有効に活用していくというところは、視野に入れていきたいと思っております。
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○武野委員 タイムスケジュール的には全くずれているから、それが入ってないということでしょうかね。市役所の移転や公共施設の再編計画だって、今年度、来年の３月31日までつくるなんていう中で、尺に合わないというか、ここに入れ込んでいくのには尺に合わなかったのですかね。そういうのこそ、地域ごとや意見聞くということで活用できたのになと思って、そもそも職員のほうから手が挙がらなかったということ自身、忙しいんだなというか、何で手が、それこそ市民の声を聞いて、さっきの消防の跡地はどうするのかとか、そういう地域特有の課題を、もしかしたらそういった跡地があれば解決するかもしれないとか、そういうふうになるのではないかなと思っているんですけど、どうして公的不動産活用課のほうからもまちづくり計画部からも、手が挙がらなかったのかというのが、ちょっと不可解ですね。ちょっとやっぱりタイミングが合わなかったということなんですかね。そんな、相手のことは分からないか。聞いても仕方がないか。
私は、今回のこの取組というのは、私の問題意識は、これまでもるる述べてきたように、個人情報の問題、あとセキュリティーもそうですよね。これが解決しない限り、幾ら国が音頭を取っていいことを言っていても、やっぱり鎌倉市はある意味踏みとどまるべきところ踏みとどまってほしいと思っております。
それで、市民の対話を進めていくという。もう一つあったな。そういうことで、先ほどおっしゃった、ナルホド事始メ。これ、ナルホド事始メという言葉を入れるとインターネットで出てくるんだけれど、市のホームページから順繰りにいっても、このナルホド事始メという存在を知らなかったら、ここになかなか行き着かないですよ。これ、ちょっと工夫したらどうかなって。１ページ目にどんとなるのがいいか分からないけど、最初のところに注目のキーワードで、九つのうちにスマートシティというのがあるんですよ。スマートシティというところぽちっとやっても、ナルホドがないんですよね。なので、ちょっとここはもっと市民の意見を聞くというのであれば、ホームページも工夫されたらいかがかと思いますが、いかがですか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 年間12本の記事の掲載を予定しております。できるだけ多くの市民の皆さんに御覧いただきたいと思っておりますので、見せ方については工夫をさせていただいて、多くの閲覧をいただけるように努めてまいります。
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○池田委員 まずこの計画は、今回大きな４本の柱で動いて、年間計画をつくって今進めようとしているということですけれども、これ、実施企画なんかを見ても、この令和４年、５年というのは同じ推進ということで、後はスマートシティ関連の広報及び調査・研究、この期間がずっと続くわけなんですけれども、恐らくスマートシティ化というのは永遠に続いていくのかなと。技術の進歩によってどんどん続いていくのかなと思うんですけれども、市のスタンスとしては、どのぐらいをめどに市民に活用できるようなものを目指しているのか、その辺の全体像を知りたいんですけど。
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○吉田（寛）共生共創部次長 鎌倉市スマートシティ構想に基づいて、今、取組を進めているところでございまして、2022年から2025年までをいわゆるインストール期、導入期といたしまして、今、ユースケースづくりとか、そういったところに取組を努めているところでございます。
今、まだ具体的な形が見える事業というところでのお示しはできてはいないんですけれども、今年度予定しております共創プラットフォームですとか、あと関連研究会での取組、そういったところを通じまして、2026年以降ですかね。展開期というふうに我々は位置づけておりますけれども、その辺りで何らかの形として、市民の皆様にお示しできるように取組を進めているというところが、今の立ち位置でございます。
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○池田委員 そうすると、今、2023年です。あと３年後ぐらいには何らかの形で目に見えてくるということなのかなと思います。
先ほどからもいろいろな話は、武野委員からも質問があったんですけれども、まずこの柱の四つのうちの一つのプラットフォームですね。市民参加型共創プラットフォーム。これはもう西鎌倉で一応運用といいますか、まだ実際の運用には、実行段階には移っていないけれども、試行段階として進めてきたということですけれども、先ほど武野委員も言われていましたけど、いろいろなことに今後運用できるかなと思うんですけれども、この広聴機能の強化というのは本当に今求められていることだと思うんですね。ただ、その広聴機能をするには、やっぱり知識が必要で、広報がまず必要なのかなと私は思って、順番としてはですね。この４番目に戦略的広報というのがあるんですが、この戦略的広報の中というのが、これを見てみると、取組というのは、何となくいわゆる広報ではないんですか。その辺が、この戦略的広報の考え方というのをちょっと、今、教えていただきたいんですが。
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○吉田（寛）共生共創部次長 ここで申し上げている広報というのは、いわゆるこのスマートシティの取組自体を市民の皆さんに、実際もっと知っていただく必要があるということで、そういったところで、先ほど武野委員からもお話しいただいたナルホド事始メですとか、そういったところを活用しながら、市民の皆様に浸透させていただく取組を続けていきたいというところでございます。
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○池田委員 ここはあくまでもスマートシティに対する市民への広報ということで、一番最初の共創プラットフォームというのは、この中で広報もやり、広聴もやるということにはなっているということで考えてよろしいですか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 西鎌倉の皆様に、この共創プラットフォームを使う前に、スマートシティの取組というところの腹落ちといいますか、そういったところをまずしていただいた上で、使っていただくというところがありますので、そういった取組も合わせてお示ししているという状況でございます。
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○池田委員 これがまずここでしっかりとした広報ができて、広聴ができるということが、本市のいろいろな課題解決につながっていくのかなと思うんですね。
あとは、今年の例えば共創プラットフォームについては、実行段階に移って、さらには横展開していくと、その辺まで視野に入れて、今年は進めていくということでよろしいですか。
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○吉田（寛）共生共創部次長 今年度は西鎌倉、令和５年度は西鎌倉地域以外での横展開、こういったところを目指しまして、西鎌倉では地域内の移動ということでテーマを扱っておりますけれども、スマートシティのリーディングプロジェクトでございます防災、減災ですね。こういったところをテーマに、ほかの地域での横展開というところも、令和５年度は進めていきたいというふうに、今、検討しているところでございます。
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○池田委員 それで、今、私たちの世代って、ちょうど過渡期で、確かにデジタルデバイドの問題とか、これからの世代、恐らくこういうツールを利用して、かなりいろいろな発言やいろいろな考え方がここでうまくやり取りができればいいかなと思っているんですけれども、とはいえ、まだ過渡期という状況もございますので、そういうところをしっかりフォローしながら、こういったことを進めていただきたいなと。
今、地域の町内会とか、運営しているのはほとんどまだかなり高齢の方ですよね。そういう横展開していく中では、やはり若い人だけをターゲットということではなくて、その辺をしっかりやっていただければなというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
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○中村委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本報告に対して了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
職員入替のため暫時休憩いたします。
（15時49分休憩 15時50分再開）
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○中村委員長 それでは再開いたします。
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○中村委員長 日程第７報告事項（２）「令和５年（ワ）第59号求償金請求反訴事件」について」を議題といたします。
原局から報告をお願いいたします。
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○地域共生課長 日程第７報告事項（２）令和５年（ワ）第59号求償金請求反訴事件についてを報告します。
令和５年２月市議会定例会における報告第23号「金銭債権に係る訴えの提起に係る専決処分の報告について」において、市が被告となっていた「令和４年（ワ）第3368号債務不存在確認請求事件」について、原告である上畠元鎌倉市議会議員に対し、市長専決処分により、市からの反訴として令和５年１月12日付で横浜地方裁判所に請求訴訟を提起し、国家賠償法第１条第２項に基づき市が支払った13万6641円及びこれに対する反訴状送達の日の翌日から支払済みまで年３分の割合による金員の支払い、並びに訴訟費用の負担について求めた旨の報告を行ったところですが、本件は、この反訴について、事件名「令和５年（ワ）第59号求償金請求反訴事件」として受理され、審議されることとなったものです。
その後、ウェブ会議にて令和５年２月８日に「第２回書面による準備手続」、４月11日に「第３回書面による準備手続」が開催されました。
なお、市の反訴を受け、「令和４年（ワ）第3368号債務不存在確認請求事件」は取り下げられました。
次回は、公開法廷にて令和５年６月30日に口頭弁論が行われる予定であり、同日中に結審となり、結審後、判決言渡し期日が指定される予定です。
今後については、判決内容を踏まえ、対応してまいります。
以上で報告を終わります。
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○中村委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
本報告に対しまして、了承かどうかの確認をいたします。
（「了承」の声あり）
了承ということで確認させていただきます。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（15時53分休憩 15時54分再開）
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○中村委員長 再開します。
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○中村委員長 日程第７報告事項（３）「令和２年（ワ）第2727号損害賠償請求事件」について」を議題といたします。
原局から報告をお願いいたします。
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○文化課長 日程第７報告事項（３）令和２年（ワ）第2727号損害賠償請求事件についてその内容を説明いたします。
本件につきましては、損害賠償請求事件として、これまで令和２年12月定例会の本委員会で状況を報告していますが、その後の状況を報告するものです。
本件は、令和２年７月14日に、市内の合唱団所属の市民及びその子ら計３者が原告となり、鎌倉市、他の合唱団員、合唱団、その代表、鎌倉芸術館指定管理者ら計７者を被告として、損害賠償を求める訴訟を横浜地方裁判所に提起したものです。
原告らは、鎌倉芸術館での合唱団のリハーサル中、ひな壇上で将棋倒しが起こり、壇から転落、負傷し、後遺障害を負ったことから、原告らに損害が生じた旨主張し、将棋倒しの原因となった合唱団員、リハーサルを行った合唱団及びその代表者、施設の設置者たる鎌倉市並びに施設の指定管理者など被告らに対して、国家賠償法及び民法に基づき、連帯して、3558万2464円及びこれに対する平成31年１月30日から支払済みまで年５分の割合による金員の支払い並びにその子ら２者に対し、連帯して各220万円及びこれに対する平成31年１月30日から支払済みまで年５分の割合による金員の支払いなどの損害賠償に応じるよう求めたものです。
このたび、横浜地方裁判所から、和解条項案が提示され、市は原告らに甚大なる損害が生じたことについて遺憾の意を表し、本件のような事故を繰り返さないよう、鎌倉芸術館のひな壇を利用した合唱等に関する安全対策ガイドラインの策定に努めること、原告らは、市に対する請求を放棄すること等を、市が受け入れたことにより、令和５年２月17日に和解成立したことを報告するものです。
なお、和解条項で提示された、安全対策ガイドラインについては、指定管理者と協議し、策定に努めているところです。
また、市の和解成立後、原告側と鎌倉市を除く被告側との間で本訴訟が継続されていましたが、令和５年５月19日に鎌倉市を除く被告に対し、判決の言渡しがあったことを申し添えます。
以上で説明を終わります。
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○中村委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○岡田委員 ここに安全対策のガイドラインの策定に努めると書いてあるんですけれども、やるとは書いていない。努めると書いている。これはどういう感じなんでしょうか。
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○文化課長 こちら、和解ということなんですが、あくまで市がそういった努力義務を負うというもので、市に義務を課されたりとか、市が権利を放棄した、そういったものではありませんので、あくまで努めるというものになります。ただ、安全対策としてあることが望ましいと、鎌倉市としても考えておりますので、今、指定管理者と話合いをしているところでございます。
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○岡田委員 指定管理者とお話しされているということ、御苦労さまです。それで、大体いつ頃までにつくろうかなと考えられているんでしょうか。
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○文化課長 今、話合いをしているところですが、内容等、今詰めておりますので、できるだけ速やかに策定したいと思っております。
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○岡田委員 しつこくてごめんなさい。できるだけ速やかというのは、大体。めど的に、今年度中とか、来年度もとかあるじゃない。
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○文化課長 少なくとも今年度中にはつくる方向では進めております。
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○岡田委員 よろしくお願いします。ぜひ、こういうことで開始されたということはあったので、もちろん、こっちのほうのあくまでも気持ちだよということも分かりますけれども、こういうことがあったので、今また今年度中にやると言われているので、見守りながらやっていきたいなと思いますけど、ぜひガイドラインを策定していただきたいなと思います。
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○中村委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、了承で確認をさせていただきます。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（15時59分休憩 16時00分再開）
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○中村委員長 再開します。
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○中村委員長 その他（１）「議会報告会で聴取した意見について」を議題といたします。
本日、資料として５月20日及び５月21日に開催した議会報告会の結果報告書を会議システムに配信していますが、今年は、「市民みんなで考えよう〜子育て世代が鎌倉市にもとめるもの」をテーマに意見聴取が行われました。
議会報告会で聴取した意見については、６月１日開催の各派代表者会議におきまして、鎌倉市議会政策提言の実施に関する要綱に基づき、各常任委員会の協議により政策化に向けた協議を行うことができる旨、確認されました。
本件につきまして、当委員会として、政策提言に向けた協議を実施するかどうか、委員の皆様の御意見を伺いたいと思います。
暫時休憩いたします。
（16時02分休憩 16時06分再開）
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○中村委員長 それでは再開します。
それでは、当委員会としては政策提言に向けた協議を行わない旨、議長に報告することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中村委員長 それでは、その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告をお願いします。
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○事務局 さきの２月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が４件ございます。こちらの取扱について御協議、御確認をお願いいたします。
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○中村委員長 引き続き継続審査要求ということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
では、引き続き継続審査要求をするということで確認させていただきます。
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○事務局 ただいま確認されました４件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことでよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○中村委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中村委員長 その他（３）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
暫時休憩いたします。
（16時08分休憩 16時19分再開）
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○中村委員長 再開いたします。
それでは、日程、それから視察目的、場所等については皆様から正・副委員長に御一任いただいたということでございますので、また後日確認させていただきますけれど、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
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○中村委員長 その他（４）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
事務局からどうぞ。
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○事務局 次回委員会の開催についてですが、６月23日（金）午後２時、議会第１委員会室で御確認をお願いいたします。
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○中村委員長 事務局からのとおり、６月23日（金）の午後２時ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。
それでは、全て日程が終了いたしましたので、これをもちまして、総務常任委員会を閉会させていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
令和５年（2023年）６月19日
総務常任委員長
委 員
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