令和 5年建設常任委員会
6月16日
○議事日程　　

建設常任委員会会議録
〇日時
令和５年（2023年）６月16日（金） ９時30分開会 20時39分閉会（会議時間７時間44分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
保坂委員長、中里副委員長、高野、くりはら、森、松中、大石の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、比留間副市長、千田副市長、林まちづくり計画部長、渡辺（誉）まちづくり計画部次長兼市街地整備課担当課長、細田まちづくり計画部次長兼深沢地域整備課担当課長、永井まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、久保まちづくり計画部次長兼都市計画課担当課長、石塚市街地整備課担当課長、奥山深沢地域整備課担当課長、大江深沢地域整備課担当課長、古賀都市景観部長、野中都市景観部次長兼都市調整課長、杉浦都市景観部次長兼開発審査課長、秋山みどり公園課長、森（明）都市整備部長、?橋（謙）都市整備部次長兼都市整備総務課長、加藤都市整備部次長兼下水道河川課長、田中（新）道水路管理課長、落合道水路調査課長、吉本道路課長、太田（朋）農水課担当課長兼農業委員会事務局長、白谷農水課担当課長、鈴木（庸）教育文化財部次長兼文化財課長
〇陳情趣旨説明者
岩田薫
〇議会事務局出席者
岩原議事調査課長、武部担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）本庁舎等整備事業の取組状況について
（２）「令和５年（行ウ）第25号鎌倉市役所本庁舎等整備事業予算返還請求事件」について
２　令和４年度陳情第44号根拠のない業務委託の即時中止とその予算項目の削除を市長に勧告するよう議会に願う陳情書
３　報告事項
（１）深沢地域整備事業の取組状況について
４　陳情第２号深沢地域の区画整理事業に係わる協定書に関して議会の議決が必要だったか否かの検証を求める陳情
５　陳情第４号深沢のまちづくり計画に、軟弱地盤対策、液状化対策を組み入れ、費用、技術的可能性を可視化できるまで、この計画を中止するよう議会が市に勧告するよう願う陳情書
６　報告事項
（１）江ノ電鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験の結果について
（２）交通不便地域等における新たな交通システム導入に係る検討について
７　議案第10号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について
８　議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち都市景観部所管部分
９　報告事項
（１）平成29年度陳情第46号「国道134号線海浜公園前交差点右折レーン増設に伴い、海浜公園敷地内に歩道を新設する計画の是非について、松尾市長のご判断を求める陳情」のその後の状況について
（２）鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスの現状について
10　議案第３号市道路線の廃止について
11　議案第４号市道路線の認定について
12　議案第５号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の一部被告らとの和解について
13　議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち都市整備部所管部分
14　報告事項
（１）鎌倉市農業振興ビジョンの改訂について
（２）「令和４年（行コ）第328号行政文書非公開決定取消等請求控訴事件の判決」について
（３）「令和４年（ネ）第2026号所有権確認等請求控訴事件の判決」について
（４）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について
（５）公共下水道（汚水）改築工事（西部圧送管）について
15　その他
（１）議会報告会で聴取した意見について
（２）継続審査案件について
（３）当委員会の行政視察について
（４）次回委員会の開催について
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○保坂委員長　　ただいまから建設常任委員会を始めます。
　初めに会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
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○保坂委員長　　本日の審査日程の確認に入っていきます。
 
○松中委員　　理事者を呼びたいので、後で項目のところでやります。
 
○保坂委員長　　じゃあ、後でお願いします。
　新型コロナウイルス感染拡大防止対策について申し上げます。
　令和２年２月定例会以降、新型コロナウイルス感染拡大防止対策を講じてきましたが、本年５月８日をもって、新型コロナウイルス感染症の感染症法上の位置づけが５類に移行されました。このことに伴い、今後の委員会運営について、５月23日開催の議会運営委員会において協議し、傍聴については従前の傍聴可能人数に戻すことが確認されています。
　一方、同日の議会運営委員会においては、感染症法上の位置づけの移行後も、常時、窓及び扉を開放した状態で審査を行うこと。ただし、窓の開放については、気候などを考慮し、休憩中にとどめるなど、適宜行うとともに、併せて空気清浄機を設置すること。執行部、事務局職員及び請願・陳情の趣旨説明者の発言は、着席したまま行うことが確認されています。
　新型コロナウイルス感染拡大防止対策については、以上のとおり実施することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　陳情提出者の趣旨説明について事務局からお願いします。
 
○事務局　　陳情提出者の趣旨説明についてでございますけれども、日程第４陳情第２号深沢地域の区画整理事業に係わる協定書に関して議会の議決が必要だったか否かの検証を求める陳情につきましては、陳情提出者から趣旨説明を行いたい旨の申出があることから、議会基本条例第６条第６項の規定に基づき、説明を聴取することを報告いたします。御確認お願いいたします。
 
○保坂委員長　　御確認、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○松中委員　　ここで理事者、質疑の後、呼んで質問したいと思います。
 
○保坂委員長　　件名については、こちらの陳情に係るということになりますか。
 
○松中委員　　要するに、議会の議決が必要だったことに関わりますので、それによって議論がどういうふうになるか、市長、お願いします。
 
○保坂委員長　　この件について、議決が必要だと考えられることについて、理事者質疑を行いたいということですけれども、今はこちら聞いておきまして、理事者の予定等で理事者質疑ということになりますが、この案件、日程第４陳情第２号について、この後、質疑を行うということですので、答弁によって理事者質疑を行いたい旨であるということをここにおいては確認させていただきます。
　よろしいでしょうか、確認。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、またそのときに発議をお願いいたします。
　続いて、陳情に係る資料について事務局からお願いします。
 
○事務局　　日程第４陳情第２号深沢地域の区画整理事業に係わる協定書に関して議会の議決が必要だったか否かの検証を求める陳情につきましては、陳情提出者から資料の提出があり、事前に会議システムに配信していることを報告いたします。御確認お願いいたします。
 
○保坂委員長　　よろしいですか。御確認お願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係課、所管外職員の入室について事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　日程第14報告事項（４）「史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について」は、所管外職員として文化財課職員が出席することでよろしいか。御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上、日程確認ですけれども、ほかに何か御発言はございますか。
 
○松中委員　　この項だけじゃなくて、後でレストハウスに係る報告があると思うんだけど、そこでも理事者をちょっと呼びたいんですが。
 
○保坂委員長　　では、そちらにつきましては、日程第９報告事項（２）鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスの現状についてのところで、理事者質疑を、原局の答弁によってはということになると思いますけれども、理事者質疑を行いたいという御発言があったということを確認いたしました。
　では、以上で、日程確認を終わります。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （９時35分休憩　　　９時37分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第１報告事項（１）「本庁舎等整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第１報告事項（１）本庁舎等整備事業の取組状況について、報告いたします。
　令和５年２月定例会の当委員会での報告後の状況についてです。
　まず、市庁舎現在地の利活用について、取組状況を３点御報告いたします。
　最初に本庁舎等整備委員会の開催結果についてです。令和５年４月５日に、学識経験者等で構成する鎌倉市本庁舎等整備委員会の第12回目の会議を開催しました。今回は、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画（以下「基本計画」と表現します。）策定に向けた、今後の論点や進め方を御説明し、確認をいただきました。
　今後の論点は、導入機能や施設規模、事業手法などを想定しており、令和５年８月頃をめどに、検討状況の中間取りまとめを予定しております。
　基本計画の策定では、市庁舎現在地を訪れた方がどのような利活用ができるのか、そのイメージを分かりやすく示してまいります。
　資料の２ページを御覧ください。
　次に、「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」について、御報告いたします。
　令和５年５月27日に、市庁舎現在地の取組について理解、共感をしていただく機会として、イベント「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」を開催し、当日は約2,500人の方に御来場いただきました。「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」では、鎌倉市市庁舎現在地利活用基本構想で掲げる４つのスペース「知識をひらく図書・行政スペース」「人・物・事をむすぶ交流スペース」「憩いをうむ屋内外スペース」「活力をうむ民間スペース」に沿う形で会場をエリア分けし、各エリアに導入が検討されている機能を体験、体感いただくとともに、各エリアにどのような機能があったらいいか、意見聴取を行いました。市庁舎現在地に求める機能として、紙アンケートでは、「若者と高齢者が交流できる場所」「外でコーヒーを飲みながら本が読める場所」などの御意見が、アンケートボードでは、小・中学生の意見が多く集まり、「遊具がたくさんある広場」「お祭りやイベントがたくさんあり、皆が楽しめる場所」などの御意見がありました。
　資料の３ページを御覧ください。
　最後に、市民対話について御報告いたします。
　午前・午後の計２回実施し、市内在住、在勤、在学または市内で活動されている方を対象に幅広く募り、見学も含めて延べ55名に参加いただきました。
　市民対話では、市庁舎現在地のビジョンである「ふみくら」について共有した上で、中央図書館で不要になった本を活用し、参加者一人一人が想像する「ふみくら」を本のタイトルや表紙に工作する形で表現をしていただきました。
　出来上がった本を並べ、それぞれが描いた「ふみくら」について語り合い、市庁舎現在地を活用する未来の自身の姿や現在地の姿を想像し、共有しました。
　市民対話を通じて「まちと出会いなおす場所」「大人も子供も、仲良くなってまた会おうねとなれる場所」など様々な意見が出ました。
　今後は、得られた御意見を踏まえ、この事業の内容をさらに広く理解していただけるよう、基本計画の策定に取り組んでまいります。
　資料の４ページを御覧ください。
　新庁舎等の整備についての取組状況ですが、否決となった後、「市長と語る鎌倉の未来」や「公共施設のあさって　おしゃべり会」を開催し、市民に対する説明を重ねるとともに、この取組に疑問を持つ市民に対しても、しっかりと説明を行い、否定的な意見や疑問にも向き合うことで、少しでも多くの方々の御理解を得られるよう努めてまいりました。
　今後も、引き続き、新庁舎整備と市庁舎現在地の利活用の取組について、分かりやすく示すことで、多くの市民の理解が得られるよう取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○森委員　　まず、この市民対話とか、おしゃべり会の市民の方からの意見の取りまとめ、これはどのような、今日ここでお示しいただいたりとか、そういうのができないのか、それを伺います。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　「市長と語る鎌倉の未来」につきましては、既にホームページで公開しておりまして、すみません、御紹介が足りておりませんでしたが、賛成、反対、様々な御意見も含めつつ、対話をさせてもらったところでございます。また、おしゃべり会については、地域共生課が主催で取り組んでおりまして、現在取りまとめ中というようなことで承知をしております。また、市民対話については、先ほど口頭での御説明の中でございますが、幾つか意見の内容を述べさせていただいたところで、こちらについても成果がまとまりましたら、ホームページ等でお知らせをしていく予定になっております。
 
○森委員　　地域共生課が取りまとめているということですが、例えば今後、新庁舎整備を進めるに当たって、消防とかというところなんかとの他部署との情報の共有というんですか、それをどのように行っているんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　おしゃべり会についての御質問でございますけれども、まず、おしゃべり会を開催している当日になりますけれども、地域共生課だけではなく、市長、副市長であるとか、あと我々、市街地整備課、おっしゃられた消防ですとか、あとスポーツ課、図書館、生涯学習課の職員なんかも参加するようにして毎回取り組んでまいりました。当日、そういった形で市民と担当課の職員が直接質問にお答えしたり、質問を聞く機会が得られるような開催の仕方をしているとともに、地域共生課からはその取りまとめた結果について、関係課に共有するようなやり方をすると聞いております。
 
○森委員　　そしたら、今後、このおしゃべり会とかを開催するたびにそのように関連する部署が出席されて、もうその時点で情報が共有化されるという認識でよろしいんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　これまで開催した、今回もおしゃべり会につきましては、そのようなやり方をさせていただいたところでございますけれども、今後どのようにおしゃべり会を開催していくのかどうかについては、地域共生課で検討をしているというところで、引き続きやっていくかどうかというところは地域共生課がこれから考えていくことかなと理解しております。
 
○高野委員　　ちょっと初めてこの委員会の委員になりまして、初心に返って取り組みたいと思っております。
まず、４月５日に開かれました本庁舎等整備委員会についてでありますけれども、これスケジュール案とありますよね。ここのところで、私が一般質問をちょっと関連してさせてもらいましたけれども、今の御報告、一般質問の答弁でもありましたが、８月に中間取りまとめを行うということでありました。当初は、４月５日に示された資料を見ると、この７月から８月にかけて素案の前編を示すと。それから、９月から10月にかけてこの素案の後編を示すと、こういうような記載がされておりました。それがなぜ、ある意味、前倒しをするというような意味にも認識できますけど、そのことがなぜこの中間取りまとめということに変わったのか。内容的な変更があるのかどうか。それから、時期的なものについては前倒しをするということなのか。そこら辺について、それから、これ変わったの、表現を変えたのはいつなのか。比較的最近じゃないかと認識しているんだけれども、違いますか。その辺、ちょっと３点御答弁ください。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　まず、このスケジュールでございます。今、委員おっしゃったように、この４月５日時点では素案の１・前編、素案の２・後編、その後、パブリック案ということで書いてございます。このスケジュールについては、パブリックコメントについては、12月後半というか、12月末で示すような元の予定がございますので、全体の予定としては変わらないんですけれども、素案の１・前編、素案の２・後編というのがちょっと分かりにくいということもございましたので、この委員会に向けて少し分かりやすく整理させていただいたところでございます。
　今日お示ししました資料１の１ページの上のほうに、４月５日開催資料の一部文言を時点修正ということで加えさせていただいて、中間取りまとめということで８月を目途にということと、後編の素案の２とパブリック案というのは一緒くたにまとめまして、最後の12月にパブリックコメントを取るというようなスケジュールで、内容は変えているものではございませんが、このような示し方をさせていただいたところでございます。
 
○高野委員　　この当初のスケジュールを見ると、10月までに素案をまとめることになっていますでしょう。11月からパブコメ作成して、そのパブコメを示して市民の方に御意見いただいて、それで来年の年明けからお答えすることの内容について検討して、年度末には今のこの現在地の利活用計画を示したいと。こういう、２か月前倒しになっているじゃないですか。でも、内容は変わらないんですか。検討を早めるという意味じゃないの、これ。検討を早めるということは、内容についても急いでやるという意味でしょう、市民に対して。それは、４月５日の委員会の時点から急いでやろうと変わったということと読めるんだけど、ちょっとまだ内容には入っていませんよ、ここはスケジュールだから進め方についての話だけど、そういう理解ではないんですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　４月５日の整備委員会は私が担当課長として出席して、会議で御説明等を差し上げたところで、御説明をさせていただきます。４月５日の段階では、おっしゃるとおり、素案１という形でお示しをしてきましたけれども、段階的に取りまとめて示していきたいという御説明をさせていただいております、当日についても。なので、段階的に取りまとめるというところをちょっと分かりやすく、この委員会のところで御説明をするために資料を修正したもので、内容、スケジュール感について特段変わったところはございません。
 
○高野委員　　中身に入る前にいつまでもこれでやっていても、どこまで意味があるのかということなんだけど、10月までかけて素案を作るとなっていたんですよ。それが今、配信されたものは９月からパブコメ案作成となっているでしょう。ということは、見た目には２か月前倒しするんだなと読めるわけです。事実そうじゃないですか、これ。ちゃんと目を通していますからね、全部。これが４月５日の資料ですよね。だから、まあいいですよ。前倒しする気はないということだね、変わらないというんだから。まあ、いいです。
　それで、この５月27日の「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」に、私もちょっと時間に限りがありましたけど、参加させていただいて、ちょっと一般質問を、私、第５分庁舎というのを全然間違えて言ってしまっていて、申し訳なかった。第６分庁舎ですね。あそこの総合窓口、そこは特に興味深く見ました。ちょっとワークショップは、申し訳ない。私の立場で出るのも変ですから、議会みたいになってもおかしいから出て、今、資料は見させていただきました。
　ちょっと繰り返しでお気分悪くされるかもしれないけど、議員の数を間違えるなんていうことはもう本当に、後で先輩からお叱りもあるのかもしれませんけれども、本当にただのケアレスミスというわけにいかないですね。議員の分母も分からないのかということになりかねませんからね。幽霊じゃないんですから、２人ね。そこだけはちょっと改めて、申し訳ないんだけど、気分悪くされるかもしれないけど、最も基本的なことですよ、こういうのというのは。ちょっと考えられないので、もう、いかに意識していないんだなとも取れるんですよ、そういうふうにもね、ちょっと厳しい言い方で申し訳ないけど。
　それで、そもそも論ですけど、改めて市民にも、４月５日の委員会でもそうだし、このワークショップのときも、ここの現在地の場所は「ふみくら」であると。「ふみくら」とは何なのかと。あまりなじみのない言葉で、工夫して考えられたんだろうけれども。ここに書いてありますね。資料を整理して保管する建物であると。こういうことでしょう。資料を整理して保管をする建物が「ふみくら」であると。もちろん一般質問でも触れましたが、大きく４つのこの機能、図書・行政スペース、交流スペース、それから憩いの場としての屋内外スペースと、それから民間のスペースと、これが大きく４つあると。ただ、やっぱり強調するのは、今「ふみくら」と言っていることからも分かるように図書館を中心にした複合施設であると。それで、具体的に大和市にある、これも総務常任委員会のときに視察させていただきましたけれども、文化創造拠点である「シリウス」。私はシリウスについて一定の評価をしていますよ。
　そうすると、じゃあ単純に言えば、その４つの機能があるんだけど、図書館を中心とした複合施設にするんだと、こういう打ち出し方なんですか。この資料を見たけど、分かるようで分からないんですよ。私の理解ではですよ。「ふみくら」と言う以上は……。じゃあ、時間の関係もあるから、新委員長がここにいて恐縮だけれども、文書館だってないでしょう、鎌倉は。文書館。「ふみくら」と言うんだったら、じゃあ、そういうものもきちんと兼ねたような図書館。今あちこちの倉庫に文書を持っていって保管したり、前なんか中央図書館の３階のところに箱積みで物すごい状態でしたよね。やっぱり行政文書をきちんと扱えないということは、いろんな間違いも起きやすくなるんですよね。そういうものもイメージにあるんですか。
　じゃあ、もっと聞きましょう、ちょっと答えるのが大変かもしれないけど。そういうことも含めた図書館との今、調整はされているんですか。今の点、まとめてお答えください。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　図書館とは調整を今している最中でございます。
 
○高野委員　　いや、私は大分今、いろんなことを聞いたつもりなんですけど。「ふみくら」と打ち出しているんでしょう。資料を整理して保管する建物ですよ。だったら、文書館の機能をつけなかったらおかしいじゃないですか。言っていることとやっていることが違うじゃないですか、一般質問でも指摘させてもらったけど。だから、そういう文書館的な機能についても、これ検討する余地があるんですか。それは、面積とも関係があるんですよ。
 
○林まちづくり計画部長　　今、委員の御質問の中で文書館という表現がございましたけれども、「ふみくら」というものの説明の中で鎌倉時代の行政的な資料であるとか、いろんなものを文書として保存をしておく。それが御家人等の館の中にいろいろあったというようなことも、これまでの「ふみくら」という名前を定める中で、どういったものなのかというやり取りの中で私も聞いておりますけれども、いわゆる行政文書については、これは総務部所管になりますけれども、これが全て図書館と一体になるのかというと、それはそうではないのかなと思います。ただ、歴史的公文書というものについては、それの閲覧等について、図書館等との連携というのは、これは必要なのかなと。ただ、それは電子化ですとか、そういういろんなことがあるかと思いますけれども、それは、一つ課題にあるのかなとは思います。
　それと、今の中央図書館にある近代史資料室、非常に近代の重要な資料等がありますけれども、整理整頓、またその公開というものがなされていないということについては、これはやはり「ふみくら」という中で一つ検討の余地があるかと思っておりまして、その部分について今、次長から図書館との協議をさせていただいているという答弁をさせていただいたものでございます。
 
○高野委員　　少し具体的なこともイメージもできてきましたけど、そうしますと、今の中央図書館は約1,000平米ですよね。今のこの構想段階では大体、面積変わらないでしょう。今のお話も大事な点なんです。３階にある近代史資料室ね。写真展などをやるとたくさんの方が市民もお越しになりましたよ、学習センターでやりましたよね、きららの地下のギャラリーのところで。ところが、実際の体制というのは、非常に貧弱であると。それはここが主に所管する議論ではありませんから、別にそのことをそちらの部局に聞いても答えが出る話ではないんだけれども、しかし、そういうことの拠点をつくっていこうということでしょう。やっぱり図書館については、近隣の市と比べても、やっぱりソフト面では頑張っているんですよ。新たに職員も司書も採用されました。30年ぶりですよ、２人の若い方が。これは職場でも活気が生まれていいことだと、市民との関係でも。
　ところが、ハード面、ブラインドもひどくて、やっとブラインドは更新されましたよ。200万円ぐらいだったかな、予算つけてもらってね。ただ、やっぱり今のままでは地下にいっぱいいいものも眠っているという言い方は悪いけれども、貴重なものがね。ですから、それでここにという話でしょう。「ふみくら」と言うんだから、ある種、目玉的に打ち出すとも理解できるわけですよ。それも答えてください。目玉にするんですか、これ。図書館を中心とした複合施設というのが目玉ですか。目玉ではないんですか。目玉でないなら、なぜ「ふみくら」と言うのかと言いたくなってくるんだけど、そこをきちんと説明してください。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　昨年の令和４年９月に策定した基本構想の中で、この話題になっております「ふみくら」について、情報あふれる図書館を中心に手続や相談、防災も支える、学び合い、交流し合える拠点としております。図書館を中心にと申し上げておりますとおり、図書館がハブになるような形で様々な機能と連携する公共施設、複合公共施設の整備を目指しているところでございます。
 
○高野委員　　そうであれば、８月の中間取りまとめに向けて今、図書館と、これも公に言える範囲でどのような調整がされているのか。ちょっと森委員の質問とやや、森委員はさっき消防というお話をされたけど、私は図書館。はっきり言って、今の見直す必要がないとあなた方がさんざん言っている、その本庁舎等整備計画にある図書館機能を見ても、それは深沢の話にはなるんだけど、一定程度のことを書いてあるけど、具体的には分からないんですよ、どうなるか。そうすると、設計段階だと。私から言えば、厳しく言えば逃げている。逃げていると言うと、そちらはそうじゃないと答えるでしょうけど。何でも設計段階だと言うんだよ。分からないんでしょう、だから。同じことをされたらたまらないと思っているんです、この現在地で。
　そこは８月に中間取りまとめをするという。図書館が目玉だと改めて今、言明されました。だから、中間取りまとめに向けて図書館とどういう協議を今、具体的にしていて、私の感じだと図書館側はまだまだじゃないかとちょっと感触はあるんですよ、若干。やっぱり今の図書館でどういうところが足りなくて、どういうところが充実したらいいのか。例えば、視覚障害者の方向けのそういう機能なんかも今、そういうような場所と、あと設備というのかな、そういうのもあったらいいねということは、それも本庁舎等の計画にも書いてありましたよ。だから、そういうことはきちんとやっていこうとするのか。今、御答弁あったような近代史資料室のところ、歴史的公文書は極めて重要ですよ、ここは鎌倉なんだから。やっぱり、政権都市があった場所、自治体なんだから。そういうものはきちんと面積も含めて、じゃあ、どのように機能をある意味拡充していこうか。そういうような柱になるようなことも含めて、そういう検討が今、進んでいるのか。進んでいるとするならば、それは中間取りまとめである程度見えてくるのか、お答えください。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　先ほど申し上げましたとおり、図書館の職員と協議しながらつくっておりまして、図書館以外に学習センターも絡みますので、教育委員会と連携しながら検討しているところでございます。その検討状況を、中間取りまとめという形でどこまで段階的なものとしてお見せできるかというのは、まだ検討中でございます。
 
○高野委員　　すっきりしない答弁ですね。本当に熱意を持って具体的につくられているのかなという疑問が湧きます。コンサル頼みじゃ、いかないですからね、こういうのはね。やっぱり鎌倉の図書館の中央図書館をどうするかという話なんだから。大和の「シリウス」に負けないぐらい、全県で鎌倉の図書館が一番いいというぐらいのものにならなかったら、何のために巨額の金をかけるのかということになるわけですよ。だから、物すごく、別にプレッシャーをかけるわけじゃないけど、物すごく大きな仕事だと思いますよ、それは。ここ鎌倉なんだからやっぱり、大河ドラマになったところなんだから。
　じゃあ、今、学習センターの話をしました。これも改めて聞きます。なぜ集会室機能を４月５日の本庁舎等整備委員会において、当初除外していた集会室機能をやはりこの現在地のここの場所に入れなければならないだろうと。もちろんその理屈は書かれているのは読んでいますよ。でも、こういう場ですから、なぜやっぱりここにちゃんと入れなければいけないとしたのか、その考え方を示してください。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　昨年９月に策定しました基本構想において、学習センターの集会室機能の複合化についても今後の検討とさせていただいていたところでございます。それについて、９月以降、検討し、４月５日の整備委員会で複合化の効果を「ふみくら」と複合化することでも発揮できますし、ほかの機能との連携も期待できるというところから「ふみくら」において、きらら鎌倉の集会室機能についても複合化していく方針を打ち出しているところでございます。
 
○高野委員　　具体的にはこれからでしょうけど、今、一定数の集会室があります。それで、不祥事というのかな、業者が耐震診断の数値が本当に報告を受けた数字よりもえらく低くて、Ｉｓ値0.2と言いましたか、たしか。それで、急遽工事しましたよね、耐震工事。市民にさんざん迷惑かけましたよ。鎌倉地域からも腰越の行政センターを使った方もいらっしゃったし、現場も苦労して振り分けたり、議会のところも一部使いましたよね。そういうことがありましたから、やっぱり活動する場の拠点というのはすごく市民にとっても大事なわけですよね。
　今、まだ具体的には検討中だという答えをされればそれまでなんだけど、これはやっぱり再編計画との関係で心配なのは、機能は確保するけど、面積は減らしますと言っているでしょう、再三。そうすると、機能は入れると言って、ああ、よかったねと言って、蓋を開けたら、あれ、これっぽっちしか集会室ないんですかということでは、これは市民から相当な御意見が出てくると思います。その辺り、どう、今の時点で考えていますか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　４月５日の資料でも示させていただいたとおり、昨年度来、公共施設のしっかりした確保がこの場所でなされるのかというところは、いろんな委員の方から御意見として頂戴しているところでございます。これについて公共施設をしっかりと整備した上で民間機能を入れていく。そういった考えについても、４月５日の資料で示させていただいたところであり、機能をしっかり確保できるように整備をしていきたいと思っております。
 
○高野委員　　公の場での御答弁ですから、そこは後で出てきたものを見て、違ったじゃないかということにはならないようにしていただきたいと思います。
　そのこととの兼ね合いで言うと、あまり私だけ長々やってもあれなんですけど、ここの現在地の利活用というのは、私が否決に回った側の議員の一人なので、自分で言うのも恐縮なんだけれども、ある意味、あなた方の思惑からすれば、移転が思うように進まなければ、ここの問題というのはどんどん後ろにずれていくわけですよね。だから、そう考えれば「おんめさま」から借地して使わせていただいていますが、今のきらら鎌倉、鎌倉生涯学習センターですね。実際、あと25年ぐらい残っているんじゃないですかね、二十五、六年あるんじゃないですか、借地の残契約期間が。結局そのぐらいにまで、ずれるんじゃないかと。という見方をしているかどうかは知りませんが、私は一般質問においては、それだけまだ期間があるんだから、面積の問題もあるでしょう、図書館を立派にしようと思う。今の1,000平米より、私は大きくしてほしいと思っていますよ。私はそう思いますよ、文書館的なものも含めてね。そうすると、結局、民間機能を相当削るか、ほかの導入機能を削るか。この規制緩和して高さをというのは、私は反対ですけどね。鎌倉のまちづくりの視点から反対ですけれども。そういうことも含めて、やっぱり相当な検討の変動する余地があると思っているんですよ。だから、集会室までここにやっぱり入れようとなっているんだったら、無理しないで今のところを大事に使ったらいいじゃないかと。そうすれば、ここに余裕が出るでしょう。図書館中心なんでしょう、あくまでも。学習センター中心じゃないんでしょう。一緒にすることによる共有的なものも含めた効果があるという理屈は、本当にそうなるかは別としても、理屈としては認識はしていますけど、その辺の考え方というのは。
　それから、あそこ、せっかく貴重な、お借りしているんだから、わざわざ返さなくても、所有者の方が言ってくれば別ですよ。そうでなければ、あれだけの駅前のあそこの一等地の利便性の高い場所でしょう、今の学習センターの場所というのは。東口からすぐ目の前じゃないですか、利便性。ここもいいですけど、利便性はね。わざわざ手放さなくてもいいんじゃないかと。それの議論についてはどう考えますか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　生涯学習センターにつきましては、老朽化やバリアフリー対応などの課題もあることから、現在地に中央図書館などと複合して他の機能と連携して、効果的な生涯学習機能や自習スペース「わかたま」といった青少年の居場所などの機能を提供ができる施設づくりをしたいということで考えているところでございます。
 
○高野委員　　突っ込んだ議論にはならないのかなと思います。私はそのような見解を持っています。それから、今の流れからすると、民間機能との割合については、これは数字は今の段階で言うのも、８月の中間取りまとめでどういうものが出てくるかによりますけど、これは大幅に変わる可能性もあるということですか。今のさっきの御答弁で、公共施設を優先するというふうなお答えだったでしょう。であれば、民間部分というのは、相当今の割合、64対36でしたか、たしか。これは大幅に変わる可能性もあるということですか、１％だ、２％だという微差ではなくて。そのぐらいやっぱり公共施設としての整備をきちんと主軸に据えると、こういう理解でいいですか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　御紹介がございましたとおり、昨年９月に策定した基本構想では、そのような形で36対64、民間が多いような可能性も示させていただいたところで恐縮でございますけれども、今の検討においては、先ほど申し上げたとおり、きらら鎌倉の集会室機能もこちらにしっかりと公共施設機能として複合化して、一体的な公共施設としていくというふうな考えを述べさせていただいたとおり、そのような割合にはならず、しっかりと公共施設優先で整備していく考えでございます。
 
○高野委員　　最後にします。また、これは続くことでしょうから。
　８月の中間取りまとめ、一般質問では、私は行政機能のことを中心に伺いました。図書館を中心にといっても、一般質問で申し上げたことを長々言うつもりはないけど、やっぱり鎌倉地域の人からすると、深沢に移転してやっぱり深沢に行かなければいけないのは困ると、市長も答えたとおりですよ。同じ認識ですよ、私と市長とその点では。最大のそこがやっぱり問題ですよ。きれいごとじゃなくてね。絶対的にやっぱりここの地域に流れがあるんだから、行政の中心地として。別に、深沢の地域についてどうこうという話じゃないけど、交通上も不便でしょう、明らかに。今なんてＪＲの駅の目の前にあるんだもの。幾ら新駅がどうだこうだ言っても、新駅に行ってから、移転先にしている市役所に来る鎌倉地域の住民なんていますか。例えば藤沢にたまたま用事があった。小田原に用事があった。帰りに市役所に寄ろうという人はそうかもしれないですよ。こっちにいる人がどうしてわざわざ新駅使いますか、使わないでしょう。そうすると、バスで乗り継いで、大船から行くんだったら大船からモノレールに乗っていくのか、バスに乗るのか。だから、不便なんですよ、どう考えたって。それは位置条例との関係も出てくるんですけど、それはね。地方自治法第４条との関係が出てくるわけだけど、そういう点で言えば。違法とは言っていませんよ、別に。望ましいかどうかという議論です。中間取りまとめにおいて、どこまでのものを示すイメージなのか。答えられる範囲で答えていただきたい。今の質疑でもやっぱりよく分からないんですよ。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　中間取りまとめにつきましては、この予定のとおり、このスケジュールで示したとおり、導入する機能、それと施設規模、それと複合化の方針というか、複合化してどういうものが見えてくるかというような辺りをお示ししようということで考えているものでございます。
 
○高野委員　　今、答えなかったけれども、「サービス・使い方」とあるでしょう。そこの話をしているんですよ、まさしく、私はね。これ、書いてあるじゃない。何で今、除外して答弁しましたか。「サービス・使い方」と書いてあるじゃない。そこですよ、今の話は。図書館にしたって、結局学習センターにしたって、肝腎の行政機能も。中間取りまとめですからね。全部の答えが出たら、それはもう計画になってしまうんだから。でも、市民にどこまで分かるようなものを出していくか。だから、そこは相当労力も使うと思いますよ。中間取りまとめ、やるんでしょう。私の理解では、市長から恐らくできる限り前倒ししろと言われているんじゃないかと踏んでいますよ。そういうふうには答えないでしょうけど。だから、わざわざ10月までかけて素案の前編、後編つくると言っているのを、９、10を削って８月中に中間取りまとめを示すとしているわけでしょう。だから、大変だなと思いますよ、皆さんの仕事としては。でも、これだけの事業をやろうと本気で思っているんだったらば、どこまでのものを示されているかということを市民に説明する責任があるじゃないですか。「サービス・使い方」は示さないんですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　今、申し上げたのは、前半に書いてございます。おっしゃっていただいた、御意見あった「サービス・使い方」については、引き続き検討してございますので、中間取りまとめにちょっとどこまで反映ができるかというのがございますので、今、正確な形で申し上げられないということでございます。
 
○高野委員　　やめますけど、私がちょっといきなり突っ込んで20分ぐらい質疑させていただいたんだけれども、やっぱりこれが具体的に見えないと、ちょっと後の陳情にも関係がある話なんですけど、実を言うと。私は、これは委員長なんかもよく、ちょっとごめんなさいね、名前出して。やっぱり車の両輪なんですよ。本庁舎等整備計画と、この現在地利活用。両方がきちんとやっぱり合わないと、結局、最終的なジャッジは、判断下せないんですよ。だから、極めて重要だと思っているんですよ、ここの利活用計画。誤解ないように言うけど。それで、移転を是とするとか、そういう議論じゃないですよ。そういう価値観は横に置いていますよ。
　本当にここを新たな鎌倉地域における新たな形の行政拠点にしようとするならば、本当に全国的な、言い方悪いけど、視察に来るぐらいの「シリウス」じゃないけど大和の。ああ、そうか、鎌倉方式で何かすごいのを考えたなというぐらいじゃないと私はうまくいかないと思っているんです。この全国の事例をかき集めて、まあこんなので一丁上がりというんじゃ駄目だと思っている。だから、ちょっと今、突っ込んで聞きましたけど、中間取りまとめに向けて、またちょっと見させていただきたいと思います。
　私の意見は、一般質問でも行政機能は特に申し上げましたから、行政機能はきちんと私の考えでは、事実上、本庁舎機能をきちんとやっぱりここで担保されるということは最低限だと思っております。だから、いいと単純に言っているわけではないですよ。それは最低限のことだと、ちょっとこれだけは申し上げて、しょっぱなからあまりやってもあれなので、また次につなげたいと思います。
 
○林まちづくり計画部長　　令和４年９月に取りまとめをさせていただきました、市庁舎現在地利活用の基本構想の中で大きく３つ、行政サービス機能、中央図書館機能、生涯学習センターのホール・ギャラリーという機能、プラス集会室機能ということについても検討していきますよと。集会室については、皆さん御存じだと思いますけれども、もともとは拠点校に集約をしてということもありましたけれども、ここは鎌倉のこの場所について、「ふみくら」と言っていますけど、その中に集会室機能も入れていこうとさせていただきました。
　この行政サービス機能、本会議の場でも御答弁をさせていただきました。例えばということで、第６分庁舎で今、展開しているようなものであったりとかコンシェルジュのことであったりとかもお答えをさせていただきました。今、最後、高野委員からお話ありましたけれども、まさに本庁舎の機能というようなものがここにというようなことでございますけれども、一つ考えられることとしては、やはり今、この市役所に本庁舎に来られる多くの市民の方々、やはり市民課の窓口というのは多いのかなとは思います。住民票であったり異動であったりとか、あとマイナンバーのこととかもあると思いますけれども、そういったコンビニエンスストアでも交付が受けられるものであっても、また市役所に来て駐車場もありますから、ここに来てとなると、多くの方々の来庁の目的というものについては、この場所に新たに設ける、整備する行政サービス機能の中でかなりの部分がカバーされるのではなかろうかと。これまでの意見交換の中でも、市民の方との意見交換の中でも、いや、大概の手続というのは支所で済むようなものが多いんじゃないんですかというような、数値は今ここでは申し上げられませんけど、そういうような御意見もありました。そういうような見方をするとですけれども、多くの市民の皆さんの目的からすると、深沢に移転をするのではなくて、ここに来ても大体の市役所に求めている目的というものが達成されるというような見方からすると、移転ではないというような構図、そういうような捉え方をされる方もいるのかなと私としては思っているところでございます。
 
○くりはら委員　　一昨日、事前説明ちょっといただきまして、当日長々と質問しないでくださいねというような委員さんもいらしたので、私としては質問しなければいけないことは、やっぱりここで質問させていただきたいなと思って質問させていただきます。
　「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」というのが５月27日に行われましたけれども、これに対して私、思うところがありまして、これ、主な開催の目的と、いつそれをやろうとお考えになったかについてお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　まず、いつ検討したかというところについては、昨年度、担当課長をしていました私から御説明させていただきたいと思います。目的については、ちょっとその後、御答弁させてください。
　いつにつきましては、昨年度９月に基本構想を策定して、基本計画づくりに移行していっているところだったんですけれども、昨年の12月定例会で位置条例を可決いただけなかったところの中で、反省の意味というわけではないんですけど、もっとやっぱり市民の方への波及ということを考えていかなければいけないかなと思ったところでございます。
　その中で、通常のいつものと言ったらあれなんですけど、市民対話という形、様々、これまでも市民対話の形、マイナーチェンジ、見直しながら取り組んできたところなんですけれども、やはり数十名とか100名ぐらいの規模で意見交換をしてというところの中での広がりというのは、深くその方々と議論はできるところではありますけれども、17万人と言わせていただきますけど、市民全体への広がりというのは、もうちょっと工夫ができないかなというところを考えていたところの中で、イベントを含めてやることができないかというところで、なおかつ、私どもだけではちょっとなかなか大規模なというのができない中で、全庁的に今回の「ふみくら」というところはいろんな要素がございますので、関係部署と協力・連携してイベントという形で多くの方に市の取組を理解、共感していただくために開いたものでございます。
 
○林まちづくり計画部長　　もう少し補足をさせていただきますけれども、くりはら委員の御質問の中で、いつ頃から考えていたんですかというのがあったと思うんですけど、たしか、これは２月中旬以降だったと記憶しています。今、これポジションペーパーを私のほうで作ったんですけれども、これが３月３日と自分で日付を打って作っているので、２月に理事者等といろいろ意見交換をした中で、何かそういうイベントをやっていって、市民の皆さんに触れ合って知っていただこうというふうな議論をしていたと記憶しています。
 
○くりはら委員　　その当日の様子、私、実はその現場にずっといたので、皆さんがどういう活動をされているのかというのは見えていたんですけれども、その中で市民以外の方も随分いらしているなというところが見えまして、これ例えば市民の皆さんに来ていただきたいイベントだったと思うんですが、どうも伺っていると、逗子とかにもビラが入ったという話もちらっと聞きまして、それはどういった周知方法でどなたをターゲットにどんなことをされたのかというのをお伺いしたいと思います。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　周知方法でございます。「広報かまくら」や市のホームページ、それからＳＮＳの発信、それから市内の公立施設や掲示板、市内のお店でのポスター掲示やチラシの配架、それから市内の小・中学校、私立も含むんですけれども、保育園、幼稚園などにチラシの配布などの周知を行ったところでございます。
 
○くりはら委員　　そうしますと、ちょっと逗子からなぜいらしたのかというところなんですけれども、市民の皆さんにこういう市役所づくりをしたいというところを市が見せたかったのか。それとも、市民の皆様からどういう市役所を求めているのかというところを、跡地利用も含めて収集したかったのか。その辺の目的というのは、いかがだったんでしょうか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　先ほど若干担当課長からも答弁させていただきましたけど、市庁舎現在地で未来の、将来の現在地利活用を想定した未来の行政施設だとか行政サービスを体験していただいて、利活用の理解や共感をいただく機会としたいということが目的でありました。
 
○くりはら委員　　私としては、市庁舎移転に関しての条例が出て、それが議会として否決されたというのは、もちろん議会人として非常に重要視しているところですし、行政の側の皆さんにも大変重い結果だと受け止めていただきたいと思っています。
　そんな中、やはり市民の皆さんの中では、いまだに否決されたというところを御理解されていない方というのがかなりいらっしゃいます。それはなぜかと私も考えますと、市の説明が足りないと簡単に言ってしまうとそうなってしまいますけれども、市の「広報かまくら」とか、あと議会だよりの内容を見ても、否決というようなところの文言というのが実はあまり読み取れないなと。
　それと、この「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」で配られた資料というのがありましたけれども、先ほどもちょっと議員の数の数字の間違いというのは御指摘ありましたけれども、その中にも、否決されたんだ。その後のことということの説明というのがちょっと薄かったなと。数の間違いのところ、よくよく読んでいくと、18票ないといけなかった、賛成がないと特別多数議決で進んでいかないんだというところを読み取れる人はいるかもしれませんけれども、何となく隠したいのかなというふうに見えるような、説明不足というところを市民は言っているのにとか、議員も言っているのに、そこがちょっと分かりづらいなと。
　それから、これは議会の側にも問題があるなと思いますけれども、議会だよりに市長が介入したというようなお話もちょっと聞きまして、私としては、こういったような状況というのは、私としては、この先の信頼関係というところにも関わってくるのではないかというようなことで、私としては、今後そういったことには、より一層気をつけていただきたいなと思っております。
　それから「ふみくら」というところの考えなんですけれども、「ふみくら」の部分、この言葉、文言というのは、市民の側から湧き上がってきたものなのか。それとも、いかがでしょうか、どなたが考えたんでしょうかと。例えば、コンサルタント会社にお願いしてつくっていただいて、何個かの候補の中から選ばれたのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
 
○保坂委員長　　くりはら委員に申し上げます。ただいまの議会だよりに市長が介入したということについては、ちょっと事実に基づくかどうかということについては、ちょっと別の場でということだと思いますので、今の御発言のそちらの部分は保留にさせていただかなければいけないのかなとも思っています。会議録から消すとか、そういうことではないですけれども、ちょっとそちらの辺りは、事実確認が必要な内容ではあったかなというふうに思うところですけれども。では、市街地整備課長、答弁をお願いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　「ふみくら」という言葉を選んだ経過というところになりますけれども、私のほうで昨年度９月策定に向けて、市民の方に響くというか認知されるような、いいビジョンをつくれないかというところで、引継ぎを受けて、令和４年４月に着任してから考えてきたところで。広報ですとか市長ですとか、イメージに残るキャッチフレーズを様々検討していく中で、ほかには「町のアンテナ」みたいなのもアイデアとしては出たんですけど、様々な中から選んだものですが、そこにどこかのコンサルタントの広告代理店とかの羅列があって、そこから選んだとかというところではございません。
 
○くりはら委員　　本来ですと、市の施設として今後整備しようかというものに関しては、市民から湧き上がるものをすくい上げていただきたいと思うんです。今回、「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」の中でも市民意見を吸い上げるというようなことをしていただいています。それから、市民対話というような機会をいっぱいつくっていただいて、「市長と語る鎌倉の未来」とか、「あさって　おしゃべり会」というようなことをやっていただいたというのは、大変よかったとは思うんですけれども、まだまだ延べ人数というところを見させていただくと、私としては市民17万人いらっしゃる中で、まだ今、1,000人レベルですか。その辺も、じゃあ、すみません、伺いたいんですけれども、数字としてちょっとまだまだ少ないんじゃないかと思うところもあります。では、数字の部分、お伺いします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」につきましては、約2,500人の方においでいただいたということでございます。
 
○くりはら委員　　「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」じゃなくて、すみません、意見聴取という意味なんですけれども。細かい数字は、分かりますか。お願いします。
 
○林まちづくり計画部長　　新庁舎の整備、それから現在地の利活用も含めてなんですけれども、これ平成28、29年度ぐらいからずっと取り組んできているんですが、出前講座であったりとか、パブリックコメントのときの説明会であったりとか、今回の「市長と語る鎌倉の未来」、それから地域共生のおしゃべり会、それから「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」での市民対話、こういうものをもう全部含めましてですけれども、ざっと2,000人ぐらいの方に御参加をいただいています。1,990幾つという数字はあるんですけど、約2,000人の方にいろいろ御参加をいただいた、ワークショップとか。それと、「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」については、約2,500人の方においでいただいたというのが実際の我々が把握している数値でございます。
 
○くりはら委員　　それで、とにかく、市民がまだ知らないという方のほうが多いというところは御理解いただきたいと思います。それで、私も一般質問の中でやらせていただいたものの中に、生涯学習センターとか図書館とかという、今の現在の建物の老朽化とか、あと耐震の状況というのをお伺いしましたけれども、こういった今、市の人口が17万人をずっとキープしていこうと思っている中で、そこに財政の収入の部分が少し下がるかもとか、社会保障が上がっていくところで、住民サービスのどこを圧縮していくのかというようなところで、大変苦労なさる時代が来るんだと思うんですけれども、それに際して、新たにコンパクト化したいという思いがあることは理解しますし、公共施設再編計画というのもこれからやりますというような段階の中で、建物がまだまだ使えるんだというような状況にあるものに関しては、やはり先ほどほかの委員からもありましたけれども、使えるものは大事に使っていくというような発想で、ＳＤＧｓ未来都市だというところもしっかりと私は酌み取って、公共施設再編をしていただきたいと思うんです。それで、機能を保持しながら、面積を小さくするということが本当にできるのかどうかなんですね。そこを今、どの部分の面積を下げることが可能だと考えていらっしゃるのかについてお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　一般論の部分の域を出ないところもございますけれども、例えばきらら鎌倉と中央図書館をこちらで複合化するという場合においては、階段とかトイレとか機械室とか、そういった共用の部分につきましては、それぞれにあったものが必ずしも例えば１足す１が２にならないとか、そういう工夫とか、廊下、ロビーなども含めて、工夫はできていくかなと思っております。
 
○くりはら委員　　あともう一つ、私が気になっているのは、民間の機能をこの現在地に入れたいというようなお考えに至っているようですけれども、その民間の機能というのは何を示しているのかお伺いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　基本構想、繰り返しで申し訳ありません、昨年度策定した中でございますけれども、様々な行政サービスの機能以外にも民間の可能性も参考事例として整理しております。鎌倉の暮らしと観光をつなぐような宿泊のサービスですとか、幾つか当時列挙しておりますけれども、先ほど御答弁差し上げましたとおり、民間機能の規模に応じて、また参入の状況が変わってくるかと思いますので、それについては改めて検討しているところでございます。
 
○くりはら委員　　その民間の機能を入れることによって、市民が何を享受するのかというところについてお伺いします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　民間機能の選定の話に今後なってくるんですけど、少なくとも基本構想においても、周辺地域の関係や公共施設の親和性を含めたということで、パブリックマインドを持った民間の方に入っていただけたらなということで考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　その民間に入っていただくことによって、例えば市にとって、税収が物すごく上がるんだというのもメリットの一つかと思うんですけれども、そういったお考えも入っているんでしょうか。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　そういった税収効果とかというところまでは、当時検討はしておりません。あくまでこの場所でどういった機能があると複合化する公共施設の親和性がよいかとか、例えばホテルなんかであれば、相手先にもよりますけれども、災害時の連携なども考えられるとか、そういった面、あとは直接的なコストの面で言うと、税収ではなくて土地をお貸しするとか、テナントとして入ってもらうとか、そういう整備費の抑制という意味とかで効果があるかどうかという観点で、複合化を検討しているところでございます。
 
○くりはら委員　　今のところまで伺って一つ感じるのは、もともと鎌倉市の中に市民の活動するスペースが足りないとかという御意見も相当出てきています。そういった市の所有する土地は公益性のあるものとか、市民にやはり還元できるものを入れていただくというのが基本にあってほしいなと思うんです。要するに、先ほど何で税収は上がるのかと質問したかというと、それも一つの市民に対する還元であろうかと思って伺ったわけです。親和性というところを今日伺ったんですけれども、そういう意味で言うと、市民にとってやはり必要な施設として、子供を連れて遊びに行くときに一時預かりしてもらうところが欲しいなとか、そういうような要望なんかも市民とお話しすると出てきたりします。そういった一つの複合施設をつくろうという思いがあるのであれば、より具体的にどういった施設が本当に市民にとっていいのかというところ、それをしっかりと計画に入れていっていただきたいとお願いして終わります。
 
○大石委員　　大変な業務をやられていることは理解しますけれども、皆さんの質疑を聞いていて、取り込む機能やスペース、また機能を担当する部署との打合せ。その不透明な部分がまだまだ大変多いということはすごく感じましたね。
　私も一般質問なんかでも指摘しましたけれども、この大きな事業を進めるに当たってのプロセス、大きな間違いをそこで起こしたのかなと私は思っています。やっぱり横浜市なんかも本庁舎を動かしたけど、そのときに議会への協力要請なんていうのもしっかりあった中で３年、４年、５年かけて位置条例に結びつけたというようなことを考えれば、どうもちょっと進め方を間違えたかなと私は思っています。これを取り戻すのは大変だと思いますよ。
　やっぱりこれも質問では言いましたけれども、本庁舎移転とここの利活用というのはセットであると、そういう御意見を持っているほかの議員さんもいらっしゃいましたよという質問をさせていただきましたけれども、やっぱり本当に不確実的な、よく見えないところが多過ぎる中で判断しなければいけないんですよ。こういうところというのは、具体的にどんなふうに考えていますか。
　質問になっていないですか。
 
○保坂委員長　　不確実なところが多い。けれども、判断しなければいけないということについて、どうお考えかという質問ですか。
 
○大石委員　　はい。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　この件につきましては、御指摘いただきましたとおり、御指摘が元になって、12月定例会での否決に至ったのかなという反省を持っているところであります。そんな中で、これまでどうだったかというところを言っても仕方がないところはあるかもしれないんですけれども、市議会、常任委員会に報告を差し上げたり、様々な手続をパブリックコメント等を含めてやってきたところでございます。引き続き、そういったところを何が工夫できるのかというところ、ちょっと限界も感じているところではございますけれども、引き続き、改善できるところを改善して取り組みたいと思っております。
 
○大石委員　　先ほども前段の議員さんからもお話ありましたけど、８月中に中間取りまとめをされる形の中で、それが出た。例えばそれを議論するのは、多分９月議会という中での常任委員会の中でも、それをベースにした質疑があると思うんですけれども、どのぐらい成熟できるんですか、中間取りまとめというのは。今、こうやっていろんな御意見出たけれども、そういうことも含めて、どれぐらいまでこの委員会の中で質疑をされたときに、こういう方向性ですとか。中間取りまとめですからね、結論じゃないんだけれども。具体的に議会へ示されないという中で、私たちが判断するに至る成熟さというのがあるのか、ないのか、すごく不安なんですよ。どうなんですかね、中間取りまとめというのは。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　先ほど来、ちょっと繰り返しでございますけれども、中間取りまとめでございますので、導入機能や施設規模、それから複合化の方針等、それぐらいを今、めどにいろいろ踏まえまして、整理したものをお出しするような形になります。ですので、最終的にはやっぱり最後のパブリックコメントの状況が完成形になりますけれども、中間でどの辺りまで示せるか、今、引き続き検討しているところでございますので、そのときにまた見ていただいて、御案内いただくのかなと思いますけれども。
 
○大石委員　　長くはやりませんけれども、私たち会派としても、本当に未成熟で、そういう中で位置条例なんかの判断もしなければいけなかったわけです。そのときの条件に、本当にこれ以上の市民理解、議会理解をしっかり求めることを要望して、賛成をさせてもらっているんですよ。
　もっと言ってしまえば、もっと前の段階からこういう議論をしておいて、一つの取りまとめができて、議会の理解がある中、市民の理解がある中で位置条例が出てくるのが一番よかったんですよ、流れ的に。本当に初期段階じゃないですか、今の質問は、皆さんが言われている。当然の質問なんですよ。だから、もうやっぱり事業を進めるに当たっての進め方のプロセスに問題があったということは否めないと思います。長くはやりません。さらに、市民理解、議会理解を得られる努力をしっかりとしていただきたいことを要望して質問を終わります。
 
○林まちづくり計画部長　　議会におきまして、新庁舎等整備に関する調査特別委員会の設置をしていただいております。その中で会派の皆様、それからその他の議員の皆様から非常に多くの意見を頂戴いたしまして、それに対して市の考え方というのも一定程度示させていただきました。ただ、今、大石委員から御指摘ありました。その前にも御質疑いただいておりますけれども、本庁舎、それから現在地の在り方というのは特に重要だという中で「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」を実施したんですけれども。その前の「市長と語る鎌倉の未来」、この中でも具体的なビジュアルの部分というものが見えてこないと、なかなか自分事化できないんじゃないかというような市民の方の御意見もありましたので、こういった「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」の取組もやってきたところなんですけれども、基本構想で示したものが基本計画で具現化していく前段の中間取りまとめで、どこまでお出しできるのかというのは、我々しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
 
○中里副委員長　　１点だけお伺いします。今、部長からも御丁寧な説明があったんですけれども、これまで12月の否決を受けてというところで、御意見、御質問とかあったんですけれども、今回のこの「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」とその他、「市長と語る鎌倉の未来」、おしゃべり会等々をやっていただいたのは本当によかったなと感じております。特に「ＯＮＥ ＤＡＹ ＰＬＡＹＰＡＲＫ」に関しては、この地に、10年、20年先に使っていく子供たちが多く集まって、なかなか来ない場所だとは思うんですけれども、この場所でよき体験、経験をしてくれた。そして、自分たちの町は、この場所がどんなふうになったらいいかというところを書いてもらったというところで、先ほど御説明もいただきました。
　そういった点なんですけれども、このおしゃべり会に当たっては、７割以上の方から、新庁舎整備だとか深沢のまちづくりに関する理解が深まったと。ここに関しては、地域共生課の主催だったのかとは思うんですけれども、こちらでどのような理解が深まったか。もし、具体的に今、見られるものが、お示しいただけるものがあれば、いただきたいんですけど。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　当日の資料も地域共生課のホームページにも掲載しておりますけれども、先ほどお話があった否決に至った経緯ですとか、あとは鎌倉市が新庁舎と現在地、こういうふうに計画をしているというお話。また、それに絡んでですけれども、スポーツ施設、図書館、消防施設をこういうことを考えている。それについて語るという形で運営させていただきましたので、そういう意味では市民の方にそういうところ、先ほど2,000名ほどこれまで市民等に説明してきたと申し上げましたけれども、ふだんそういったところに御参加いただいていなかった方に説明をできて、一定程度、御理解をいただけたのかなというのはアンケートで見えてきたところかなと思っております。
 
○中里副委員長　　今後、この地が市民の方々が使う場となっていくというところで、今後この中間取りまとめに向けて今、頑張っていただいていると思います。先ほどからもお話が出ておりますけれども、より具体的に分かりやすい、市民の方はもちろん、この議会としてもこのようなすばらしい町、場所になっていくというようなところをぜひお示しをいただければなと思っております。
 
○保坂委員長　　質疑は、以上でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいですか。
 
○高野委員　　報告については、私は聞きおくとさせていただきたいんですが、その原因の一つに今、先ほどちょっとくりはら委員から、否決を報じた、つまり去年の12月議会の議会広報において、市長の介入があったというような今、御指摘があったと思うんですけれども、それについて今、委員長から、それは一旦保留にという話があって、それはこの委員会で何かそのことを解明するような場ではないという意味で、それは了とするところでありますけれども、ただし公の場で今、言われたことですからね。我々、もう言うまでもありませんが、議会広報委員会というところをちゃんと設けて、事務局も入って、そこで検討し、今この中でもね、委員長をやられていると。うちの会派からも委員を出していますよ。会派からそれぞれ委員を出していますから、独立してやっているわけですから。もしそういう、それが事実であるというような何か根拠というのかな、そういうのがあるのであれば、この場所というわけにはいかないと思いますが、ちょっと広報委員会、それから議長、副議長を含めてですね。副議長もいらっしゃるんですね、ここに。きちんと、それはちょっと保坂委員長を含め、御調整は願いたいと思います。もし、そういうことが、ちょっと申し訳ないんだけど、事実でないのであれば、この委員会で御訂正願いたいと思います、後ほどね、それが分かったときに。そこだけは申し上げておく。公の場ですからね、決して軽いことじゃないので、さっきの発言は。
 
○保坂委員長　　今、高野委員が御発言のとおり、軽いことではないと思いましたので、先ほどちょっと言い添えたところですけれども、ただいまの高野委員の発言を確認させていただいてよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そうさせていただきます。
　では、引き続き本報告については、了承と確認してよろしいでしょうかということでお諮りいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」「了承」の声あり）
　多数了承と確認いたしました。
　では、ちょっと時間が長引いておりますので、ここで一旦休憩を取りたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時53分休憩　　　11時05分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○保坂委員長　　再開に当たりまして、先ほど休憩の前に高野委員から、くりはら委員の質疑の中で議会だよりの関係で御発言があったことについて、その内容については、その日程の中ではなく確認する必要があるという発言がありまして、それについて確認させていただきました。この件につきましては、議会だよりに関わることですので、広報委員会にちょっと事実確認を委ねまして、お願いいたしまして、本日の間に事実確認ができましたら、本日の委員会の最後のところでその報告をいただいて、確認をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。（「中身の議論はしないんでしょう」の声あり）
　そうです。中身の議論というか、広報委員会において、議会だよりの編集を担当している広報委員会、まあ広報委員会の方に皆さん集まっていただいてというのではないですけれども、広報委員会の委員長、副委員長を含めて、広報委員会の議会だよりの編集に当たって、御指摘のあったような介入があったのかどうかという事実確認をしていただいて、その報告をもらいたいと思っております。よろしいでしょうか。
 
○森委員　　もし、本日、それが間に合わなかった場合はどのような形になるんでしょうか。
 
○保坂委員長　　間に合わなかった場合は、次回のこちらの建設常任委員会で報告いただくということになるのかなと思います。ちょっと時間が限られている中ですけれども、非常に重要なことだと思いますので、確認をお願いしたいと思います。
 
○中里副委員長　　広報委員会の役員としてちょっとお伺いするんですけれども、具体的な事案に関して、先ほどそこまでは出ていなかったと思うんですけれども、そこに関しては、この終わった後に聴取してというような形でよろしいんですかね。
 
○保坂委員長　　ここではないです。
 
○中里副委員長　　承知しました。
 
○保坂委員長　　ということで確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続きまして、日程第１報告事項（２）「令和５年（行ウ）第25号鎌倉市役所本庁舎等整備事業予算返還請求事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　日程第１報告事項（２）令和５年（行ウ）第25号鎌倉市役所本庁舎等整備事業予算返還請求事件について、報告いたします。
　本件は、令和５年４月28日付で横浜地方裁判所に提訴されたもので、原告は鎌倉市在住の個人、被告は鎌倉市長です。
　請求の趣旨は、「被告は、松尾崇に対し、11億6570万1908円及びこれに対する令和５年４月28日から支払い済みまで年３分の割合による金員を支払うよう請求せよ」とするもので、本市はこれに応訴するものです。
　原告の主な主張は、「地方公共団体の事務所の位置を定める条例の改正案の上程を被告がもっと早く行っていれば、本庁舎等整備に関係した予算の支出はしなくても済んだはずである」「これらの予算は位置条例の否決により、必要のない支出であったと認定できる。地方財政法は第４条第１項に、「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要且つ最少の限度を超えて、これを支出してはならない。」と定めており、この定めに反することは明白である」とするものです。
　なお、第１回口頭弁論は、令和５年７月５日午前10時30分から、横浜地方裁判所第502号法廷にて行われる予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○保坂委員長　　続きまして、日程第２「令和４年度陳情第44号根拠のない業務委託の即時中止とその予算項目の削除を市長に勧告するよう議会に願う陳情書」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　日程第２令和４年度陳情第44号根拠のない業務委託の即時中止とその予算項目の削除を市長に勧告するよう議会に願う陳情書について、説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨について説明いたします。
　現在地利活用基本計画策定支援等業務委託料3568万4000円については、令和４年12月26日に市役所を深沢に移転するという位置条例が否決された中で、御成の本庁舎を空き家にしてそれを利活用することは、議決とは真逆のことであることから、令和５年度予算から本項目の削除と、契約業務の中止を市議会から市長に勧告するよう求める、というものです。
　次に、陳情の理由について説明いたします。
　市庁舎現在地の利活用基本計画策定の業務委託については、令和４年12月26日に市役所を深沢に移転するという位置条例が否決された時点で、本庁舎をこのまま本庁舎として使用することが決定したことから、現在地の利活用について検討を進める委託業務については、この時点で中止に動かなければならないわけであり、議決から１か月以上経過した令和５年２月６日に業者と契約したのは異常である、というものです。
　また、令和５年２月６日時点で3568万4000円の予算が満額決定されていたものかは分からないものの、この予算が令和５年度の予算にも計上されていることから、満額としては決定されていないと推定され、もしそうであるならば、地方自治法第232条の３に言うところの「予算の裏付けのない請負契約」を満額締結したことになり、地方自治法違反となる。
　さらには、位置条例が否決されたため、本業務委託にストップがかかる前に契約すれば止められないだろうという、うがった見方もできる。その場合、「債務負担行為」という専門用語で煙幕にかけて令和３年度から予算に忍び込ませ、令和４年度も同様に忍び込ませ、目的を達成しようという詐欺行為である。年度をまたぐ予算でも執行ゼロであることから止めることはできたはずである、というものです。
　次に、陳情に対する市の見解について説明いたします。
　まず初めに、本件委託業務については、令和４年９月に鎌倉市市庁舎現在地利活用基本構想を策定した後、速やかに当該委託事業者選定のためのプロポーザルの準備を開始し、同年４年11月８日に本プロポーザルについて公表、令和５年２月６日に事業者と契約に至ったものであり、鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の提案以前から、令和５年度に鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画を策定するために、手続を進めていたものです。
　現在地利活用基本計画策定支援等業務委託料3568万4000円については、令和４年度及び令和５年度の２か年にわたる事業であることから、地方自治法第214条に定める債務負担行為を設定し、令和４年度鎌倉市一般会計予算として計上いたしました。
　令和４年度鎌倉市一般会計予算については、令和４年２月21日開催の鎌倉市議会本会議で一般会計予算等審査特別委員会に付託され、同特別委員会で審査、可決された後、同年３月18日に鎌倉市議会本会議で可決、承認をいただいたものです。
　このように、市議会の議決を経た予算を執行しているものであるため、陳情者の主張する「令和５年２月６日時点で3568万4000円の予算が満額決定されていたものかはわからないものの、この予算が令和５年度の予算にも計上されていることから、満額としては決定されていないと推定され、その場合には地方自治法第232条の３「予算の裏付けのない請負契約」による地方自治法違反にあたる」という主張には該当しないことから、違法性はなく、また適切に予算案を提出したものであり、市議会の判断も適切になされたものと考えれば、詐欺行為にも当たりません。
　また、陳情者は、「令和４年12月26日に市役所を深沢に移転するという位置条例が否決された時点で、本庁舎をこのまま本庁舎として使用することが決定したことから、現在地の利活用について検討を進める委託業務については、この時点で中止に動かなければならないわけであり、議決から１か月以上経過した令和５年２月６日に業者と契約したのは異常である」「位置条例が否決されたため、本業務委託にストップがかかる前に契約すれば止められないだろうという、うがった見方もできる」と主張しています。
　しかしながら、鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定については否決となったものの、本件委託業務の予算については、鎌倉市議会の議決を経て予算化されているものであること、また、鎌倉市役所の位置を定める条例の一部を改正する条例の制定前における予算の執行については、過去の判例において、「予算が執行された当時において、議員総数の３分の１を超える議員が庁舎移転に反対であったことが認められるものの、このことからただちに将来にわたって条例制定の可能性が全くないと断ずることはできない」（平成16年３月26日名古屋高裁判例）という趣旨や、「将来にわたって市議会における特別決議が不可能であるという事情が存在すると認めるに足りる証拠はない」（令和３年７月21日東京高裁判例）という趣旨から、当該予算の支出に違法性はないという判断が示されており、これらの判例を踏まえても、何らの違法性、異常性もないと考えております。
　最後に、「年度をまたぐ予算でも執行ゼロであることから止めることはできたはずである」という主張については、本件委託業務の契約期間が、令和４年度から２か年にまたがるものであり、成果がまとまり、業務完了見込みとなる令和５年度末に全額の支出を予定した業務委託であることから、令和４年度の執行額をゼロ円とし、令和５年度予算に支払予定額全額が計上されているものです。
　市庁舎現在地については、しっかりと検討を進めていき、市庁舎現在地の利活用の在り方の不安や疑問に対して、現在策定中の鎌倉市市庁舎現在地利活用基本計画の中でお示ししていきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　質疑はございますか。
 
○松中委員　　これの内容は、ここで扱う内容じゃないんじゃないの。これは予算案のことであり、債務負担行為であるから、総務常任委員会で扱うんじゃないの。これは無理ですよ。ここで扱ったらおかしいですよ。我々は位置を決めるけど、その裏づけとなる予算とか、こういうものは総務で扱わなかったら全然おかしいですよ。金額的なことの、要するに裁判の判例が出ているとか、これは全部総務ですよ、これ。総務に返してもらいたいと私は思いますよ、これ。我々がここまで踏み込んだらおかしいですよ。
 
○保坂委員長　　議会運営委員会の協議によりまして当委員会に付託されましたけれども、御意見として伺いました。
 
○松中委員　　ここに付託したって、そこに戻さなければ駄目だよ。絶対おかしいじゃないですか、これは。こんなの扱えないですよ、ここの委員会で。
 
○保坂委員長　　扱えないという御意見ということで。
 
○松中委員　　扱うなら、みんな責任持って扱えばいい。
 
○高野委員　　なかなかやりづらい面もありますけれども、ちょっと最小限の。この現在地利活用基本計画策定支援等業務委託料については、現在までの執行状況ですね。実際に支援をするとしている支援先の民間業者がいますよね、もちろん存じていますけど、それがどこかは存じていますが。実際に今、どういうところまでこの委託というのは進められているのか。この後聞くこととの関係で、これが完遂できるような内容なんですか。これはこの所管だもんね。お答えください。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　これは現在地利活用基本計画策定支援ということで、現在地の利活用の基本計画を今、策定してございます。この委託の内容になっているものでございます。令和４年度については、債務負担行為ですので、令和５年度末に全額支払うということで計上している内容になっているものでございます。
 
○高野委員　　どこまで、今さっきの中間取りまとめとか、そういう議論の続きになってしまうんだけれども、どこまで今、執行していますかということをただ聞いただけなんだけど。一応、これ、この陳情が出ているから。そういう質疑だったんだけれども、まあ、いいです。
 
○保坂委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時20分休憩　　　11時23分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
 
○林まちづくり計画部長　　お時間いただきまして申し訳ございません。では、担当次長から答弁させていただきます。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　申し訳ありません。導入機能の検討だとか、市民ワークショップの運営支援、それと検討組織等の運営支援だとか、あと民間事業者のヒアリング等を現在のところ、行っているところでございます。
 
○高野委員　　今、答えられませんでしたが、今後、未執行の部分がどういうものがあるのか。最終的な多分、計画を製本にするだとか、パブコメのこれから手続に入るためのそういう事務仕事をするだとか、私が言うのも変だけれども。一応、だからどこまで執行されていて、どこまで執行されていないのか。もちろん、今、検討中なんだから、グレーゾーンもあるでしょう。助け船を出すつもりないんだけど、一応、陳情が出ているからね。そこは確認したいというだけの話。どういう部分がまだ未執行なんですか。
 
○渡辺（誉）まちづくり計画部次長　　これから、建設に係る部分ももう少し細かな部分になりますけれども、例えば事業手法だったり、建設に関するところ等について、まだこれからやらなければならないと。引き続き、検討組織等の運営支援だとかというのもございます。
 
○高野委員　　あまり突っ込むとあれですから、本当はそういうの、執行状況は基本的なことじゃないですか。だから、びしっと言ってほしいですけど、まあ、いいです。
　それで私が、ちょっと陳述もなかったので、もちろんこの文面で願意を読み取るのが陳情というのは筋ではあるんですけど、恐らく位置条例が否決になったので、ちょっと理解の仕方として、全部がもう止まるはずだと１回。そうじゃないという市側の今、行政側の権限としての見解は今、聞きました。市長にも権限があるのは理解しています。よしあしは別ですよ。議会側の権限もあるし、市長側も首長としての権限もあるからね。それは別に１回否決になったから、全部がなくなるという単純な話ではないんですよ、実を言うと。
　だから、この陳情には「財政にナイーブな議員」と指摘があるけれども、この辺の仕組みについては、ちょっとまた御説明する機会があれば御説明しても一議員としては構わないと思っているけれども。だからある意味、今、議決されているものを全てそれが直ちに止まるというものではないということで理解をしているし、さっきのところ、報告事項で申し上げたけど、車の両輪と言いました。本庁舎等整備計画は、私は見直しが必要だと言っていますよ。なぜかというと、このもう片方の車輪である現在地利活用の基本計画がきちんとして、本庁舎と両方ではっきりするんです。なので、何を持っていって、何を持っていかないかという議論なんですから。何を残すのかというのも含めてですね。
　だから、そういう意味では、今の否決をしたからといって、意見になってしまうな、すみませんね。この業務委託料が違法であるとか、そんなふうには全く思いません。これで確認だけして終わりますけど、さりとて否決になったわけですよ。じゃあ、何でもかんでも進めていいのかということにはならない。そこで、これだけ確認して終わりますが、既に市長からも答弁されていますから、別に改めて聞かなくても本当はいいんだけど、この現在地の基本計画に向けた検討は、先ほど報告あったとおり、進めているんだけど、このお金も使って進めているんだけど、新庁舎のこの基本設計予算、これは予算計上されていませんよね。されていない。それは、いわゆる位置条例が今は存在というかな、今、改正がされていない状態ですけど、位置条例が改正しなくても私は構いませんけどね、私の立場では。もし、仮に改正したいんだったら、またどっかの場面で市長の権限で議会に議案を提出されて、こちらが審査して、もし仮にそこで可決となれば、という話です。裏を返せば、位置条例が再提案され可決されない限りは、この今の新庁舎の整備を先に進めるための予算である基本設計予算は計上しないと、これは確認してよろしいですね。
 
○石塚市街地整備課担当課長　　基本設計委託料、基本設計を図面を描いてもらう委託料になりますけれども、そういったものの予算要求については、委員御案内のとおり、今のところ、位置条例可決前に要求する予定はございません。
 
○松中委員　　だから、これ、さっき総務常務委員会だと言ったんですけれども、結局予算が計上されたら、要するに予算が通っていたら、これはもう執行権の権限であって、執行されたものに不服申立てするなら、監査請求を出してもらって、そこで判断するという。要するに使うことにおいては、執行権者の責任で使っているんだろうと思うんですよね、はっきり言って。だから、そのことについて不当であると言うならば、監査請求しかないと私はそれだけは言っておきます。
 
○保坂委員長　　答弁はよろしいですね。
 
○松中委員　　答弁は要らないです。できないだろうから。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、なしということで。
　では、取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○松中委員　　これはここで扱うことはできないから、継続して、総務常任委員会なり、あるいは監査請求なりしなければならないですから、継続という扱いでしない限り、これはちょっとできないですよね。それだけ私の意見です。
 
○保坂委員長　　松中委員にちょっと御確認いたしますが、継続というのはこの委員会において継続という意味でございますか。ここの委員会では取り扱うべきではないと。
 
○松中委員　　このことについて継続。結論出せない。
 
○保坂委員長　　けれども、この委員会では継続という。
 
○松中委員　　委員会とは別ですよ。私の意見です。
 
○保坂委員長　　では、取扱いとしては継続審査を主張されるということですか。
 
○松中委員　　そういうことです。
 
○高野委員　　法的に言えば、何ら違法に当たるものではないと考えます。政策的なこちらの判断は別ですよ。既にそれは前の議題のところでさんざんやったから、私のスタンスはお分かりだと思うけれども。陳情者の願意としては、要するに否決になったのだから、今、計上しているこの現在地利活用基本計画策定支援等業務委託料もストップすべきではないかという筋の願意だと思います。それはお気持ちとして分からなくはないんだけれども、現実としてそれを止めなければならないという法的根拠は存在しないということであります。債務負担行為の問題もあります。
　あわせて、この願意との関係でいうと、私、最後に質疑で確認しましたけれども、現実に位置条例の否決によって、新庁舎の建設をしたいと市側がしている事務については、私は事実上ストップがかかっているという認識をしています。そちらからすると、事務が思うとおり進まないという意味だけれども、今、確認したように、基本設計の予算は計上されていないし、それは位置条例が否決されたから、そちらが提案、ある意味できなくなった状態になるという意味では、私は最低限の歯止めはかかっていると理解をしますから。そういう意味では、そういうふうに解釈すれば、私はこの陳情については、一定程度願意は満たされているのではないかとも私はそういうふうに捉えますので、そこからすると、やっぱりこの陳情については、いいか悪いかという判断をする以前の、私としては判断をせざるを得ないので、議決を要するには至らないのではないか。いわゆる議決不要ということで意見を申し上げます。
 
○森委員　　原局からの説明によりまして、この委託契約というのが予算の裏づけのない請負契約ではないということを確認して、さらに地方自治法には違反していないというのが確認されました。また、何よりもやっぱり、令和４年度の２月議会において議決をされた予算であるということがありますので、私もこの件につきましては、議決不要とさせていただきます。
 
○大石委員　　議決不要でお願いします。
 
○くりはら委員　　私としましては、市庁舎が移転しない限り、現在地の利活用について考えなくてもいいという、そういう論法もあるのかなという部分は思います。要するに、新しいまちづくりをするというようなことをストップしてくださいという意味ではなく、市庁舎移転ストップという意味での否決という状況が今現在、起こっているのではないかと思っております。
　それで、市民の皆さんがおっしゃることも非常によく分かるなと思って読ませていただきました。要するに、市役所移転を否決したその後の市の一つの受け止め方、態度というものに対して、市民が不信感を抱くのではないかというところを私はやはりずっと懸念してきましたし、今後も懸念するところであります。私としては、この陳情の願意、非常によく分かるということですので、結論を出すということでよいと思います。
 
○中里副委員長　　この議会において、先ほどもお話がありましたけれども、しっかりと審査をして議決を採った予算を正しく執行していただいていると認識しておりますので、この今回の陳情に当たっては、議決をするものではない、不要でよろしいと思います。
 
○保坂委員長　　結論を出すがお１人、継続審査がお１人、議決不要が４名ということで、令和４年度陳情第44号につきましては、議決不要といたします。事務局お願いします。
 
○事務局　　ただいまの令和４年度陳情第44号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、ただいま各委員から出された意見を基に、正・副委員長で御協議いただきまして議長に報告することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認させていただきました。
　では、以上で、まだ少し昼までは早いんですけれども、次の説明だけ伺うといってもちょっとボリュームがあると思いますので。入りますか、ちょっとお諮りいたしますが。
　　　　　　　　　　　　　　（「説明だけもらいたい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時36分休憩　　　11時37分再開）
 
○保坂委員長　　再開します。
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○保坂委員長　　日程第３報告事項（１）「深沢地域整備事業の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　日程第３報告事項（１）深沢地域整備事業の取組状況について、報告いたします。
　初めに、土地区画整理事業に係る進捗について報告します。
　深沢地区の土地区画整理事業については、令和３年３月に神奈川県、藤沢市、鎌倉市、独立行政法人都市再生機構（通称ＵＲ都市機構）の４者で「村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定」を、藤沢市、鎌倉市、ＵＲ都市機構の３者で「村岡・深沢土地区画整理事業の施行に関する基本協定」を締結し、関係機関で協議・調整を進め、令和４年３月には、土地区画整理事業に係る都市計画決定及び変更の告示を行いました。
　その後、事業着手に向けた協議・調整を重ね、令和５年３月に、神奈川県、藤沢市、鎌倉市の３者からＵＲ都市機構に対し、村岡・深沢地区一体の土地区画整理事業の施行を要請し、同じく令和５年３月には、藤沢市、鎌倉市、ＵＲ都市機構の３者で「村岡・深沢地区土地区画整理事業の施行に関する実施協定」を締結するとともに、ＵＲ都市機構が国土交通大臣に対し、村岡・深沢地区一体の土地区画整理事業の事業計画認可の申請を行いました。
　この認可申請を受け、令和５年４月には、関係する地権者に対し、事業計画に関する説明会を開催するとともに、土地区画整理法に基づき、令和５年５月９日から５月22日の２週間、施行規程及び事業計画書の縦覧を行い、５月９日から６月５日の４週間、施行規程及び事業計画書について、利害関係者からの意見書を受け付けました。
　今後は、令和５年度中の土地区画整理事業の事業計画認可を目指し、手続を進めてまいります。
　次に、土地区画整理事業の事業概要についてです。
　土地区画整理事業については、藤沢市村岡地区と鎌倉市深沢地区を一体施行として、ＵＲ都市機構が施行していくものです。
　事業期間については、事業認可の公告日から、基盤整備終了後の清算期間を含め、令和21年３月31日までとしています。
　地区面積としては、両地区全体で約38.3ヘクタールとなり、そのうち深沢地区は、約31.1ヘクタールとなります。
　また、深沢地区の事業費については、総事業費が約263.1億円となり、事業費の収入内訳として、保留地処分金が約184.2億円、補助金が約78.8億円、市単独費が約0.1億円を見込み、市の負担については、補助金に対する市の負担と市単独費を合わせて約39.5億円を見込んでいます。
　また、道路や公園に充てるための公共減歩と事業費の一部となる保留地減歩を合算した事業全体の平均減歩率については、42.7％を見込んでいます。
　次に、藤沢市村岡地区と鎌倉市深沢地区をつなぐシンボル道路となる、柏尾川に架かるシンボル橋についてです。
　シンボル橋については、土地区画整理事業と同じ令和４年３月に都市計画決定しており、令和４年度には予備設計を実施しています。令和５年度は、藤沢市と連携し、事業認可を目指して手続を進めてまいります。
　次に、東海道本線大船駅・藤沢駅間の新駅設置についてです。
　東海道本線大船駅・藤沢駅間の新駅設置につきましては、令和４年度から令和５年度にかけ、ＪＲ東日本が詳細設計を実施しております。
　次に、深沢地域整備事業区域周辺の道路整備に係る検討についてです。
　深沢地域整備事業区域周辺の道路整備に係る検討については、令和５年度に４件の委託検討を予定しています。そのうち２件は既に委託業者と契約を締結、１件については事業者選定中、１件については発注準備を行っており、令和５年度中の道路整備計画の作成を目指し、計画的に業務を進めております。
　最後に、深沢地域整備事業に係る周知につきましては、引き続き、ホームページの充実などによる分かりやすい情報発信に加え、市内の自治・町内会などを対象に新庁舎等の整備と併せて事業説明会を随時開催してまいります。
　今後も、丁寧に市民周知を図りながら事業を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　以上で報告を聴取いたしましたが、ここで昼休みということで休憩といたしたいと思います。再開は13時10分でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時43分休憩　　　13時10分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　日程第３報告事項（１）深沢地域整備事業の取組状況についての報告に御質疑はございますか。
 
○森委員　　まず、この事業費なんですけど、今、総額で263.1億円と出ていますが、この金額というのは、今後の物価変動とか、そういうので増減したりする可能性があると思うんですけど、最終的にこの土地区画整理事業を行うに当たって、いつの時点をもって事業費は固まるものなんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現在、土地区画整理事業の事業計画認可を申請している現時点での事業費というのが、本日御報告をさせていただきました263.1億円というのが、総額で実施をしております。今後、事業が進むに当たって、実際に工事発注をしたりとか補償等をしたりとか、当然、今後変動してくるものだと思っております。その変動した額につきましては、時点時点で事業計画の変更、そういったものも施行者であるＵＲ都市機構が実施をしていくものになりますが、そういった見直しをしながら、その都度、整理をしていくというようなことになってくるかと思っております。ですので、最終的には換地処分ということで権利者の方々に土地をお戻しをして、その段階で最終的な事業費というものが固まってくると考えているところでございます。
 
○森委員　　その時点時点でということは分かったんですが、またこの平均減歩率、村岡、深沢地域とも42.7％と出ていますが、この率については、今後変更になってきたりとか、そういうことはないんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　この平均減歩率につきましては、深沢地区全体として捉えた数字となっておりまして、事業着手時点の宅地の総面積のうち、公共用地と保留地になる面積、その割合を示したものとなっております。この減歩率については、基本的には保留地の面積を変えたりとか公共用地を変えたりとか、そういった変動がない限りは基本的には42.7というものは、今後も踏襲をしていくとなるものと考えてございます。
 
○森委員　　じゃあ、減歩率は基本的には変わらないという理解でいいと思うんですけど、事業費が変わってくると、それに伴って仮換地とかしたりする人の、さっき時点時点で金額が変わる可能性があるということでしたが、それは時点時点によって、有利不利じゃないですけど、遅ければよかったとか、そういうような不公平さと言うんですかね、そういうのが出てくる可能性はあるんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　事業計画を変更する場合には、やはり土地区画整理法に基づいた変更の手続というものが必要になりますので、時点時点といいましても、毎年行うようなものではございませんので、タイミングを見ながら変更していくと。その中では、やはり支出の部分であったり補助金の入りであったり、または市の負担金であったり、そういったものを都度見直しをしていくようなことになりますので、損をするとか、そういったことではなくて、かかった費用を適切に整理をしていくとなるものと考えているところでございます。
 
○森委員　　それでは、ちょっとまた別の質問で、周辺の道路環境整備について伺います。去年の12月議会のときに周辺道路の環境整備ということで絵を見せてもらったんですが、今の時点ではその計画をそのまま踏襲しているという理解でよろしいんでしょうか。それとも追加とか変更がもしあるようでしたら、お示しいただければと思います。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　周辺道路整備の関係の委託につきましては、先ほど報告もさせていただきましたが、今年度は４本委託の発注の予定をしております。そのうち２本につきましては、既に契約をさせていただいておりまして、１本、具体的には整備計画になりますが、現在業者の選定中と。残りの１本につきましては、発注の準備をしているところでございまして、検討につきましては今後進めていくというふうになっていくところではございますが、昨年度委員会のほうにもお示しさせていただいた整備計画の案、それをベースにしながら、さらなる浸透化というところでの検討をしながら、よりよい整備計画をつくっていくことで今年度進めていきたいと思っているところでございます。
 
○森委員　　これを最後にしますけれども、もう一度、周辺環境整備の今後の計画の、いつまでに何をして、いつまでにどうするという、それをもう一回確認させてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今年度４本委託をということで、先ほどお話しさせていただきましたが、具体的には事業区域周辺の交通検討の委託を１本と、事業区域周辺の整備計画の検討を１本、それとあとは道路関係になりますが、三菱電機南側の予備設計、あともう一本が深沢小学校・深沢交差点の道路の予備設計、以上の４本を今予定をしているところでございます。
　周辺道路の整備計画につきましては、先ほど申し上げました、現在、事業者選定中ではございますが、整備計画の検討委託の中で、例えば交通量調査をしたりとか、そういった現地も確認をしながら整備計画をつくっていくところで今考えておりまして、こちらの進捗につきましては、令和５年度、予定どおり今進めているというような状況になっております。整備計画自体は、令和５年度の作成というところを目指して今進めているところでございます。
 
○高野委員　　毎回、多分当委員会には御報告があることだろうというふうに思うんですけれども、後の陳情との関係もあって、そもそも論も少し伺うんですが、都市再生機構（ＵＲ）が施行者ということですが、施行者というのはどういう法的な概念なんですか。委託とはどう違うんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　村岡・深沢地区の両地区の一体の土地区画整理事業については、今、委員から御紹介があったように、ＵＲ都市機構が施行者ということで実施をしていく予定になっております。
　この施行者の位置づけにつきましては、土地区画整理法に基づいて、土地区画整理法の中で施行者となれる条件というものがございまして、その中の一つがＵＲ都市機構ということで、両市からＵＲ都市機構に区画整理事業の施行を要請しまして、それを受けて、ＵＲ都市機構が今後、土地区画整理事業の施行者として事業を行っていくというようなことで考えているところでございます。
 
○高野委員　　そもそも論で申し訳ないんですけれども、別に市がやろうと思えばできるんですよね、人材の問題もあるにしてもですよ、要請するということは。私、今手元には、令和３年３月30日にまちづくりに関する基本協定を結びましたよね。これは後で陳情に関わるので、ダブらないようにここでやりますけれども。同じ日に併せて村岡と深沢の土地区画整理事業、両市一体施行ということですよね。これについては甲が藤沢市、乙が鎌倉市で、独立行政法人都市再生機構（ＵＲ）が丙として３者協定を結んでいますよね、同じ日にね。
　それで、すみませんね、そもそも論なので、既にそんな議論はとっくの前にやっていると言われればそれまでだけれども、私はちょっと新米なので勘弁してください、そもそも論で。
　その第５条に事業計画というのがあって、その第４項に工事費の増加とか保留地の処分金の減少、ほかの要因で支出と収入の額に乖離が見込まれた場合、つまり賄い切れなくなった場合ですね、簡単に言えば。どうするのと書いてあるときに、補助金と各市の単独費の額の変更、つまりは税金ですね、補助金と税金で賄いますよと。
　あとは全権利者の合意を得た場合という前提の下に、今、減歩率が出ましたよね、42.7。なかなかこれも大変かなという思いも。平均が大体４割ぐらいなんですか。だから、平均よりちょっと高いぐらいですかね。西側地権者の方はじめ、これがどうなるのか。保留地が本当に売れるのかも含めて、ＵＲがやるんでしょう、全部これ。施行者なんだから。これから先の工程ね。それで結局、さらなる減歩による保留地の処分金の変更により対応もできますと、合意が得られた場合。つまり、税金と権利者の負担で何とかしなさい、何とかしますよと書いてあるわけですね、簡単に言うと。
　で、施行者は何かというと、そこのところで、施行者はそういう負担はしませんよとたしか書いてありましたよね。この鎌倉市や藤沢市と施行者との責任のありようというのは、一体どうなっているんですか。改めて調べると何かよく分かったようで分からないんだよね。施行者はお願いされたからやりますと。ただ、それに伴って、はっきり言えばうまくいかなかった場合は、頼んだ側が全部責任を負いますよと。こういう仕組みなんですね、これ。委託の場合そうじゃないでしょう、これは。これだけの大型公共事業でこういう責任の分担、分担とも言えるのかな、責任の所在がはっきりするようでしない。
　争いがあれば、第15条で、裁判所でやりましょうと書いてあるでしょう。東京地方裁判所第一審でやりますと。だから、もめごとが生じたら、あとは鎌倉と藤沢とＵＲとの間で裁判所で決着つけるんですと。民民とは言わないけれども、事業者と事業者の間の紛争と同じような位置づけですよね。これ公共事業ですよ。民間事業なら勝手にどうぞと思うんだけれども、こういう責任の在り方というのは、それでいいんだろうかというのを改めて。そんなそもそも論を言われても困りますよ、決まっているんですよと言われれば、それまでだけれども、次の陳情とも実はこれ関係がある話なんですね。
　この辺については、これからいよいよＵＲさんにお願いして、要請して、ＵＲがある意味、主体的にやっていくんでしょう。でも、何か不測の事態があったときは、はっきり言えば税金ですよ、全部これ。そういうふうにしか読めないもの、これ見ると。それで本当にいいんですか、これ。その辺の考え方をもう一回示してください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　ＵＲ都市機構の施行につきましては、神奈川県と藤沢市と鎌倉市の３者から土地区画整理事業の施行について要請をしているところでございます。ＵＲ都市機構につきましても、やはり我々、先ほどお話もございましたが、神奈川県であったり、藤沢市であったり、鎌倉市であったり、市の施行という選択肢ももちろんあるんですが、技術的な要件等も踏まえまして、両市にまたがる施行ということで、ＵＲ都市機構が一番施行者として妥当ではないかと。その判断の下に要請をしているところでございます。
　ＵＲ都市機構につきましても、やはり基本的には施行する上でのリスクというのは当然あるかと思いますが、かかる事業費等につきましては、委員お話のあったように、金銭的なリスクを負うというものではないんですが、その部分については、当然事業をする上で何でもかかるということではないですので、リスクという部分については、しっかりと費用の見直しであったり、コスト縮減であったり、そういったものを実施した上での事業費というふうな捉え方を我々としても考えております。
　その事業費につきまして、保留地の部分であったり、補助金の部分であったり、市の負担金であったり、そういったものは最終的にかかるものとしてしっかり整理をしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
 
○高野委員　　これから事業に入っていくというので重要なので、単純に聞くけど、ＵＲが抱えているリスクというのは何ですか。あるんですか。頼まれたからやるだけじゃないの、これ。
 
○林まちづくり計画部長　　ＵＲが想定するリスクというのは、土地区画整理事業の施行を受けてやった場合に、例えば保留地処分が適正に見込めないというようなこともリスクとしてあるわけなんですね。
　ＵＲにおいては、これは独立行政法人の内部の話ですので、細かいことまでは私は申し上げられないと思いますし、細かい部分まで承知はしておりませんが、独立行政法人がこの協定を締結するという前段で、独立行政法人がこの事業のリスクの部分も諮って、内部の評価監視委員会というふうに記憶していますが、そちらのほうに諮って、客観的にこの深沢・村岡の事業の成立性がどうなるかというものは精査された上で、これらの協定に臨んでいらっしゃるというふうに伺っております。
　リスクというのは、これはＵＲがやろうとしても採算が取れないような、そういうものであってはＵＲとしても受けてはならないということになりますから、その辺りのことがリスクとして挙げられるというふうに思います。
 
○高野委員　　この３者協定、勝手に３者協定と呼んでいますけれども、すみませんね。区画整理事業、つまり手続論みたいなので理屈っぽくて、高野はそういう人間だと思われているでしょうけれども、いいんですよ、議員というのはそういうものだと私は思っているから。そういうタイプだから、私は。
　なぜ、これ神奈川県が入っていないんですか、区画整理の基本協定の中に。県からも要請したんでしょう、ＵＲさんに。何で県は、区画整理事業の施行に関する基本協定に入っていないんですか、まちづくりは入っているのに。これはどういう意味があるんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　ＵＲ都市機構への施行要請につきましては、両地区一体の土地区画整理事業を実施する上で、神奈川県施行というものも法律的にはあり得るかと思っています。ただ、神奈川県、藤沢市、鎌倉市の中で施行者は誰が一番適切なんだという議論の中で、ＵＲ都市機構が一番適切ではないかという答えを持った上での施行要請となりますので、ＵＲへの要請につきましては３県市から実施をしているところでございます。
　一方で、実際に土地区画整理事業をどこの地区をやるんだというところになったときには、藤沢市村岡地区と鎌倉市深沢地区の両地区の両市になりますので、土地区画整理事業の施行に関する協定につきましては、両市とＵＲ都市機構の３者で結んでいるところでございます。
 
○高野委員　　ちょっと話を戻しますけれども、今の点も分かって分からない面もあるんですが、結局この事業収入というのは、補助金と単独費、単独費というのは税金ですよね、要するに鎌倉と藤沢の。区画整理には県は入っていないから、県は負担しないということでしょう。これ、入っていないんだから。あと、保留地の処分金でしょう。保留地の処分金というのは、今配っていただいた資料の約264億円弱、263.1億円ですか、今示された資料は。そのうち保留地処分金は184億円でしょう。約７割ぐらいですか。７割が保留地処分金でしょう。実際にこれやるのはＵＲさんなんでしょう。
　ごめんなさい、ちょっと名称を忘れたけれども、県の何とかというものに情報を、募集の何か載っけるんですか。共有するんですか。県の、ごめんなさい、ちょっと名前が出てこない。申し訳ない。調査不足だけれども、説明されていましたよね。県の企業の呼び込む情報サイトだかそういうものに……。（「企業誘致」の声あり）
　企業誘致。呼び込みと言ったけれども、同じですよね、企業誘致の。そこに何か連携させてやるんでしょう。それも実際にＵＲさんが取り組むんでしょう、これから。今はまだ事業認可は受けていないから、これから先のことなんでしょうけど。
　それでさっきの話ですけれども、処分金が思うようにいかなかった場合、ＵＲさんに何のリスクがあるんですか。要請した側にはリスクはあるんですよ。穴埋めしなきゃいかんから。という条項がさっき紹介した、まさしく事業計画等というのは、この３者協定の「区画整理事業の施行に関する基本協定」の第５条の第４項でしょう。ＵＲは１円も負担しなくていいと。はっきり言えば、そうでしょう。
　あとは、事業計画を変更して、補助金と単独費の額の変更、つまり税金で穴埋めするということです、簡単に言えば。あとは全権利者の合意があれば、さらなる減歩による保留地の処分金の変更。これは簡単じゃないですよ。42.7％からさらに上乗せしろという話になるんだから、これ。平均だけれども。
　というのを進めようというんでしょう、今これから。私はそれいいのかなと率直な、今さら２年前に戻るのかと言われるかもしれないけれども、今こういうふうに所属しましたから。そのリスクというのは、鎌倉市や藤沢市には相当あるんじゃないんですか。施行者にはないんじゃないですか、基本的に。
 
○細田まちづくり計画部次長　　高野議員からの御質問について回答させていただきます。
　施行者となるＵＲ都市機構が全くリスクがないという御指摘をいただいておりますが、この法律の中で施行者が負うリスク、この認可を受けた事業計画書に基づいて、その枠の中で事業を完成するというリスク、その責務を負っております。
　現在、第５条第４項に書かれている内容につきましては、この枠の中で事業をしていくということを大前提に置いた上で、経済状況の変化や、そういった大きな、我々ではどうにもならない波によって事業が非常に厳しい状況に置かれたときに、この第４項をベースに協議をさせていただくということで入れさせていただいているということになります。
　ですから、保留地処分金の184億円ということで認可をいただきますが、この184億円で必ず保留地を売却するということを、まずもってその責務を果たすということが施行者の仕事ということになりますので、そこの部分については御理解いただきたいと思っております。
 
○高野委員　　今の御説明は、それはＵＲから人事でお越しになっているというお立場も踏まえて、責任ある御答弁だとは認識しますが、しかし、いみじくも今言われた後段のところ、その危険性が、私は今の社会情勢から見て全くないとは言えない。市役所移転のときにもこういう議論をさせていただいているんですけれども、市役所移転は行政施設の、この事業との関係でいえば、保留地ではなくて、換地して残地のところですよね。市役所を移転させようというのはそういうことでしょう。残地のところだよね。そこに持ってこようということですね、公共用地の、行政用地のね。
　今の社会情勢との関係で、今、森委員も少し工事費の増加のことを心配されて、既に59億円増えるとなったじゃないですか。なりましたよね。前の議会のときに59億円。それは物価上昇も含めて、週休２日制というのは労働条件の関係、それから、こちらも求めていた面もあるけれども、そういう調整池の関係だとか、腰越大船線におけるそういう防災対策、災害対策というのか、かさ上げ。地中化のことは私はあんまり認識していなかったんだけれども。
　今59億円増えて、事業費がかなり膨れたじゃないですか。205億円から264億円弱に。今後も分からないですよ。工事を本当にやるとなると、これだけの大型事業、私は今の立場になって経験したことはないんですけれども、くいの問題とか、増える要素はあっても、圧縮する要素というのはあんまり考えられないと思っているんです。
　これだけの事業規模ですからね。鎌倉市の一般会計予算は600数十億円の町ですからね、ここは。一体施行だから、鎌倉市だけの問題ではありませんけれども、やはりそうしたリスクはよほど慎重に考えないと、社会情勢だって味方していないじゃないですか。バブル期じゃないんですよ、今。大船のルミネができたぐらいの状況ならまだよかったんですよ。内容は横に置いてですよ。社会情勢を考えれば。あれはいい時期に整備されましたよ、ルミネのあそこのバス停とかの今のビルね、大船の東口の。ああいう状況下なら、内容の問題はちょっと別として、社会情勢的にはあり得ただろうけれども、今はウクライナの戦争の問題もあるし、物価上昇もどうなるのか。
　それから、今の経済状況も、不況という言葉を誰も言わないでしょう。でも、客観的に日本経済は不況期ですよね、今。ところが、不況期が何十年も続いているから、アップダウンしていないものだから、不況という言葉も使わなくなっちゃっているでしょう、もう政治の中でも。
　企業も、コロナ禍もあってかなり守ってきた面もあるしね。大型チェーン店も不採算部門があったらさっと手を引いて、経営を守るために結構早くから手を打っているところもありますよ。鎌倉を見たって、若宮大路が、私が議員になった当初なんて考えられないけれども、テナント募集なんていうのは考えられなかったですよ、若宮大路で。鎌倉にとって一番の基幹的なところじゃないですか。今テナント募集何か所ありますか。家賃が高くてとても無理だとか、結構ありますよ。鎌倉の中心的なところじゃないですか、鎌倉駅の周辺。結構企業来ていませんよね。現実に入っていないでしょう。あれだけのところで。今、観光客戻ってきていると言うけれども、店いっぱい空いているじゃないですか。
　果たして、この夢のような話がそのとおりいくのか。意気込みはいいですよ、ＵＲさんとしての。しかし、こちらは公共的な、市民の負託も受けてやっていますから、ある種そうしたリスクというのは十分考えないといけないんじゃないかと思います。
　そこで聞きますけれども、この50億円増の問題は分かったようで分からないんですけれども、内訳は今出せるんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、委員御紹介ございましたのは、これまで事業費205億円だったものを、264億円ですね、12月のときに御報告をさせていただいたときの差額だと思っております。
　そのときの主な増額の理由といたしましては、防災対策の強化、それによって電線地中化の路線の拡大であったり、調整池整備の規模の拡大、あとは県道腰越大船線のかさ上げ、あとは経年変化といたしまして、週休２日制の導入であったり資材単価の上昇、そういったものが要因になっております。
　その中の具体的な個別の増加の額というものは、ちょっと今手元には持ち合せてはいないんですが、そういったものが増減をしながら、最終的な増加額といたしまして、205億円が264億円ですので59億円の増ということになっているところでございます。
 
○高野委員　　委員長に求めたいと思いますけど、ぜひ委員会として、これ。何か情報公開したけれども、黒塗りになったとか、そういう話も私、同僚議員から聞いたんですよ。今の話は資料に載っている話で分かっていますよ。物価上昇は幾らなんですか、59億円のうちの。そういうことぐらい出すべきでしょう。60億円近く増えているんですよ。これは物すごい金額ですよ。
　精査が不十分だとか何とかという話じゃなかったですか。逆に言うと、私は、精査が不十分なものを何で出すのかなと思うわけですよ。だったら、59億円が、ちょっと言い方は悪いけれども、70億円になるかもしれないじゃないですか、75億円になるかもしれないじゃないですか、精査したら。
　多分こういうのというのは、精査して金額が縮まるということはあまり考えられないんですよ。普通増えていくんです、大体。工事もそうだけれども、実際やるとなると、ちょっと大船駅西口の話をしましたけれども、別のところで一般質問でも。大体増えるんですよ。それは現場に入らないと分からないことはありますからね。
　しかも、これだけの工事でしょう。くいも市役所移転では27メーターでしょう。あんまりぺらぺらしゃべり過ぎてもあれですけれども、結局、モノレールさんのところでエレベーターという話があるでしょう。実際にはエレベーターをただ造る話じゃなくて、あれは事実上、駅舎を造らなきゃいけないという話ですよね。
　あれも結局いろいろあるんだけれども、やっぱり27メーターのくいをやらなきゃいけないというのは相当な、モノレールにしてもこれは大変な事業なんですよね。ぱっとエレベーターを既存の施設につけるという単純な話じゃないんだと。エレベーターつけるだけでも27メーターやらなきゃいけない。これは大変だというのが多分本音であると思っているんです。それをある種、これだけの規模でやるわけでしょう。もちろん、27メーターが全部であるかは別ですよ。それは建物の性格によりますけれどもね。
　改めて、ここの委員会に所属させていただくに当たっては、まあ、どうぞ、いいよ、いいよと言うのは簡単ですよ、私の立場でやるのは。社会情勢とかトータルでマクロ的に見ると、やっぱりリスクのほうが大きい可能性がある。それを否定できるだけの根拠を私が持ち得ないんです。精神論で、まあ大丈夫だろう、頑張ろうじゃいかないですね、これは。
　59億円も増えると言うなら、出せる範囲で、電線地中化はこのぐらいかかります、物価上昇はこのぐらいです、労働条件の改善によってこのぐらいですと、何でそれを出せないんですか。そういうのが出せないと言うんだったら、そんなので大丈夫かなと思いませんか、市民として。だから、出すようにＵＲに要請してください。職員もいるんですから。ということについては、委員会としてもお取り計らいを願いたいと思います。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　先ほど、事業費増額について、ちょっと手元に資料がないということで御答弁させていただいたんですが、少し大きなくくりの金額にはなってきてしまいますが、例えば電線地中化に関わる整備費については約５億円ほど増加を見込んでおります。電線地中化、無電柱化の整備費については、平成29年度の試算のときと比べまして、約５億円の増加を見込んでおります。
　あとは、調整池の整備につきましては、面積が増えたというところもございまして、約13億円の増加を見込んでいるところでございます。
　あとは、県道腰越大船のかさ上げですね。こちらについては、道路の切り回し等、それに伴って移転がいろいろと発生をしてきますので、額としましては約12億円ほどの増加になります。
　それとあと補償関係ですね。権利者の方々の移転等も含めた補償、そういったものについては約８億円の増加を見込んでいるところでございます。
　それとあと道路工事関係全般の材料の見直し、これで約12億円を見込んでいるところでございます。
　今、御紹介した額が合計で約50億円になりまして、それ以外に、週休２日制による増額であったり、物価上昇等も含めた中で、トータルとして約59億円ということで今、考えているところでございます。
 
○高野委員　　数字が出たのは初めてですから、ちょっと分からないんだけれども、私は。さんざんやり取りしていませんでしたか。
 
○保坂委員長　　前にやっています。
 
○高野委員　　前にやって出ているんですか、この数字自体は。（私語あり）
　そういう能力云々は私の立場では申し上げませんけれども、そういうものについて、私の認識では、全部ちゃんと傍聴していなかったからということかもしれないけれども、何かすっきりしていなかったものですから、そういうのはきちっと示すべきであって、精査が不十分だからといって、じゃあ、何で情報公開しなかったんですか、その金額について。同会派の議員がやっていますよ、たしか。黒塗りじゃなかったですか。示せるものだったら示すべきですよ。これだけの公共事業なんですよ、大型の。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今、情報公開のお話があったかと思います。この情報公開につきましては、平成29年度に深沢地域を含めた両地区一体の区画整理事業、あとは深沢単独でやった場合の区画整理事業の試算をしたときの委託の内容だと思っております。その内容につきましては、確かに今委員おっしゃるように、黒塗りの部分いろいろございまして、今も個人情報等に係る部分については当然黒塗りということにはなるんですが、今、ＵＲ都市機構が事業計画認可ということで縦覧もしておりますので、示せる部分というものは以前と異なって、少し開ける部分もあるのかなというふうに認識しているところでございます。
 
○高野委員　　今言った数字も、何かそういうのがあれば後でください。申し訳ないけれども、示せる範囲で。既に報告しているというならなおのこと。
　それで、そういうふうな不透明感があるなと指摘はさせていただきます。中身の問題はあまり入っていませんけれども。中身というよりは、事業スキームの話をしていますけれども。
　それから減歩についてですけれども、今もちょっと議論ありましたが、42.7％。これ平均減歩率ですけれども、これは特に私はどうかなと思うのは、関係している議員もいるみたいだけれども、42.7％というのは、例えば西側の権利者の方々、そういう方々も基本的にはこの数字なんですか。平均でしょう。ということは、上げ下げがあるんですか。その辺の考え方をちょっと教えてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　先ほどと繰り返しになる部分がございますが、この42.7％という平均減歩につきましては、深沢地区全体として捉えた数字になっておりまして、事業着手時点の宅地の総面積のうち、公共用地と保留地になる面積の割合を示したものになっております。
　減歩率自体は、権利者が現在お住まいの土地の条件と換地後の土地の条件によって個々で異なるものになっておりますので、基本的な仕組みとしては、整理前後の土地を評価した際に、土地利用が増進するほど減歩は大きくなりまして、増進が小さいほど減歩が小さくなるというような仕組みになっております。そのため、先ほど御説明したように、平均減歩率42.7％につきましては、全ての権利者が一律でかかるというものではございません。
 
○高野委員　　そうすると、今の土地の地価というのか、そういうものから、これで新駅の議論とかにもなるんだろうけれども、そういうものを造ることによって土地のポテンシャルが上がりますよ、だからこのぐらい土地の価格が上がりますと。そういうのを見込んだ上でこういう減歩率になっている、こういう理解でいいということですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　先ほど申し上げたように、平均減歩としましては地区全体として捉えております。その地区全体として捉えた部分につきましては、整理前後の価格というものも地区全体の平均単価というものを捉えまして、試算をしているところでございます。
 
○高野委員　　リスク管理という視点からいうと、これ私も調査が十分じゃないけれども、だから今の話ですると、例えば西側の権利者の方ならそこに焦点を当ててもいいですが、地下の上昇が思ったほどではなかった場合というのかな、現実に差ができた場合、一般的には、そうすると土地の拠出というのか、そういうので足りなくなった場合、よく清算金というのが出ますよね。これでトラブルになっている例も耳にします。お金出さなきゃいけないということですから、その分。そういう心配が全くないとは言えないんじゃないかという、私はそういう懸念も持っているんですよ。
　なので、新駅も造ってこうなるはずだという話でしょう。そのとおり本当になるのかなと。さっきも言ったように今の社会情勢等も鑑みて、本当にそんなばら色になるのかなといった場合に、我々はいいとは言わないけれども、よくはないんだけれども。権利者の場合は、本当に抜き差しならない問題なんですよ。おうちの土地から減歩して、そこを拠出して、新たなところ、整備するところに移るわけでしょう。残地というのかな、換地したところに。そのときにもし減歩が足りなかった場合は、清算金出さなきゃいけないでしょう。お金持っている人はいいですよ、たまたまそのとき預貯金いっぱいあって。そうじゃない場合というのはトラブルになるわけですよ。そういうことについてはどう考えますか、今の時点で。先々だから分かりませんということですか。私は心配がありますけれども。
　その辺にらむと、大体減歩というのは平均で４割ぐらいだという話は聞いているんですけれども、平均よりちょっと上ぐらい。かといって私は、地権者に対して変な配慮をするのはおかしいと思っていますよ。適切な配慮はすべきですよ、それは。平均でしょう。だから、個別の地権者にはある程度配慮というのかな、本当に42.7％というのは大変な数字ですよ。家の、おうちの４割拠出するんですよ。よっぽど広ければいいけれども、おうちが。そんな単純な議論じゃないと思いますよ、実際やるとなると。これからいよいよそういう段階だというから、その辺どう考えますか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　先ほどの減歩の部分につきましては、例えばこれまで住宅が建てられなかった土地と、これまでも住宅として使っていた土地が、整備後はともに住宅として使えるような土地になる場合については、当然、これまで住宅が建てられなかった土地のほうが整備後の土地利用の増進が大きくなりますので、減歩率も大きくなるというふうに考えております。
　一方で、先ほど、減歩をすることによって建物が建てられないんじゃないかというお話もございましたが、もちろん権利者の皆様一律42.7％の減歩ということではございませんので、当然差が出てくるかと思っております。
　減歩につきましては過小宅地という考え方がございまして、今後、基準値というものは土地区画整理審議会の中でいろいろ整理をしていかなければいけないものなんですが、減歩緩和というような手法もございます。ただ、減歩緩和につきましては、当然ただで土地をあげるというものではございませんので、もちろんできる規定ということで、権利者の判断に委ねられる部分はあるんですが、土地区画整理事業の中で良好な住宅環境を確保するという目的の中では、そういった減歩緩和という手法も取り入れながら、良好な宅地の整備を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
 
○高野委員　　私も率直に、うそつくわけにもいかないので。私も議員としては15年目になりますが、正直、建設常任委員会の委員になって、そもそも論からよく調べなきゃいけない点もあるなと感じていて、すみません、そもそも論から聞いた面もありますが。いずれにしてもこれだけの大型事業ですから、相当慎重にやらなければならないんじゃないかと。ＵＲさんの意気込みは意気込みとして受け止めますけれども、精神論では進まないのでね、こういうのはやっぱり。
　今日はこの程度に、ここまでにしますけれども、次の陳情との関係もあるので、また引き続き伺うことはあるかもしれません。資料だけはよろしくお願いします。
 
○松中委員　　減歩と、それから区画整理組合とか再開発、今、議論になったから言っておくんですけれども、絶対、進めたら最後やっぱり問題が起きるんですね。北鎌倉の区画整理組合も、最後、金が足りなくなったり大騒ぎになって、市のほうが補填しているんですね、数億円。５億円か６億円。
　それから台峯。台峯もスタートしてやるかなと思ったら、要するに国のほうから、あるいは銀行のほうからの話が来て、結局やめちゃって、そこのやめた区画整理事業は市が公園用地で買う。
　それから大船の再開発。これは藤沢側で私も中に入っていたから分かるんですけれども、最初は250億円ぐらいだったのが300億円ぐらい、50億円ぐらい金が足りなくなったという話で、大変だったという話で、これから５年、10年どうなるか分からないから、一応そういうことだけは指摘しておきます。
　それと、市長に話を聞く前に、ちょうどＵＲの出身の方がいるから聞いておきますけれども、ここの深沢地域整備課の事業検討業務委託、そのときに電通が入っているのではないかと聞いて、そうしたら電通は入っていないと、最初記憶にないと言ったんですけれども、後からの報告で電通がやっぱり入っていたと。
　そういうことで、一連の今の松尾市長が就任して以来の事業検討業務委託履歴というのが出されまして、最初の頃は今までの経過があったけれども、大体２年ぐらいたってきたら、ＵＲリンケージという会社が軒並み出てくるんですね。このＵＲリンケージはどういう会社ですか。細田さん、どういう会社ですか、ＵＲリンケージ。
 
○細田まちづくり計画部次長　　ＵＲリンケージは、ＵＲ都市機構の関連企業という取扱いになっております。
 
○松中委員　　それで、どのぐらいの規模ですか。
 
○細田まちづくり計画部次長　　株式会社ＵＲリンケージは、社員数が1,829名、資本金１億円の昭和49年設立の会社となっております。
 
○松中委員　　それで、このリンケージが入ってきたら、軒並みリンケージが要するにコンサルタントで入ってきているんですね。日建設計も入っておりましたけれども。これは平成22年ＵＲリンケージ、平成23年もＵＲリンケージが入っている。軒並み入っている。これ、みんなももらっていると思うんですけれども、平成24年ＵＲリンケージ。事業展開計画から移転計画からまちづくり、ＵＲリンケージ。これ、コンサルタントがＵＲありきで進んでいるような、関連会社がやっているんですね。本当にＵＲリンケージだらけですよ、これ。
　後ほど聞きますけれども、日建設計もちょっと見られる。倒産したコンサルタントもあるようだけれども、電通は１件入っている。この辺の電通というのは、例のオリンピックの関係で何かあるかなと聞いたら、やっぱり入っていた経過がある。ＵＲリンケージが10数年、市長が就任してすぐその会社がコンサルタントで入って、いろんな形のものを扱っているので、そのことについてもまた市長に聞きますけれども、それを聞いておけば、また陳情のところで具体的なことを聞きます。
 
○大石委員　　私は、村岡・深沢地区の土地区画整理事業関係というのは早めに問題なく進めていただきたいという立場なんですけれども、こうやって平均減歩率が具体的に数字として初めて出てきて、特に一番心配なのは西側権利者。いろんな形で先延ばし先延ばしになってきた形の中で、西側権利者の方々の９割以上の方が、協力をしてあげるから、なるべく早く進めてくれという意見も大変多くあったというふうに聞いていますけれども、その中で、先ほど高野委員からの話もありましたけれども、この42.7％の減歩率というところがどういうふうに影響するのか。
　言葉尻で、西側権利者の方々というのは、例えば自分の家の建て坪が30坪、100平米弱の方々が具体的に、家屋の評価とか土地の評価とかいろいろあるんでしょうけれども、どういうふうになっていくのかというところに不安とリスクを感じていると思うんですね。
　この辺のことというのは具体的な例、例えば今、私、言いましたけれども、30坪で約100平米弱の方々のおうちが具体的に移転を求めるわけですけれども、区画整理事業の区域内に。どういう形になっていくのか、負担を自分が打たなきゃいけないのか、そういうところの不安もどんどん出てくるわけですね。具体的な数字が出てくれば。この辺をそういう例を出して分かりやすく説明できますか。今の段階で申し訳ないんですけれども。
　ＪＲさんとか、市の土地とか、こういう公的なところというのは構わないけれども、西側権利者の立場になって、具体的に１つの例を出してどうなっていくのかというのが今どの辺まで見えていて、それに対する個々の説明とか、説明会とかというような形で対応していくんでしょうけれども、どうなっていくのかということがすごく不安で、リスクを感じている方もすごく多いものですから、この辺を具体例を出して言えますかね。
 
○細田まちづくり計画部次長　　御質問についてですが、現在ＵＲ都市機構のほうが、６月の終わりの頃から各個人の地権者様を一軒一軒回って、詳しい御説明をさせていただく準備をしていると伺っております。その中で、今、議員から御指摘あったような、具体的にどれくらいの土地だとこれくらいの土地になることもあるし、こういうこともあるよということを少し細かく個別に御説明にあがると聞いておりますので、６月終わり頃にヒアリングが始まりましたら、またその辺りの情報をＵＲのほうから御教示いただくようにお願いしていきたいと思っております。
 
○大石委員　　今、個々に回り始めているということで、各土地の所有者、大きさとかいろいろあるんでしょうけれども、その所有者によって異なることもあるんだと思いますけれども、具体的な形で説明をすることによって態度が変わってしまうというようなことだってあり得るじゃないですか。本当に早くやってくださいよという権利者の意向が、そんなに厳しいのと。先ほど減歩緩和とかそういう話も出ましたけれども、そういう方々にそういうものがちゃんと適用できるのかどうなのか。
　今の段階だとそれまでの答弁しかできないんでしょうけれども、本当に西側権利者の方々というのは、待たせているし、一番の不安を感じている方々だと思うので、その辺の対応というのは本当に丁寧にやっていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
 
○細田まちづくり計画部次長　　議員の御指摘の内容につきましては、様々な方から、できるだけ丁寧に、理解が得られるように地権者ときちんと会話をしていただきたいということを承っております。その件については、鎌倉市としてＵＲ都市機構のほうにもしっかりお伝えをした上で、ヒアリングの手順、それから回り方、またそれぞれの地権者さんへの話し方も含めて、深沢地域整備課のほうも一緒に進め方を協議して検討しておりますので、その辺りも含めて丁寧にやっていきたいと思っております。
 
○大石委員　　ぜひよろしくお願いします。以上です。
 
○くりはら委員　　周辺道路のことについてお伺いしたいと思います。いわゆるまちづくりというのは、ここの敷地に至るまでの道路整備というのが本当に重要だと思います。こういったときに、今日のこの項目では、村岡・深沢地区の部分の土地区画整理事業の話をしなくてはいけないとは思うんですが、４本の道路について、どの部分がどういうふうになっていくのかというようなところの詳細の部分というのは、どの段階で市民の皆さんに見ていただけるようになるのか教えてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　周辺道路整備の案のものにつきましては、昨年、令和４年12月の議会で、少し市の考えているものはお出しをしているところでございます。その具体的な整備計画につきましては、すぐできるものと、なかなかできないものとあるかとございますので、今のイメージとしましては、短期、中期、長期とか、そういった期間も見ながら、こんな整備をしていきたい、こんな整備ができるんじゃないか、そういったことを今年度の委託の中でしっかり検討していきたいと思っております。
 
○くりはら委員　　それと、周りからのアクセスという部分で、市民の皆様が御不安に思っていらっしゃることがたくさんあります。つなぎの部分とか、要するに区画整理事業よりも外側の部分の整備というのも併せてやってほしいというような市民の声がありますけれども、そこについての計画は今後どのように考えていらっしゃいますか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　今年度委託を予定しています道路関係の検討につきましては、区画整理事業区域というよりも、その周辺の整備計画の策定というところを主に考えておりまして、例えば具体的には手広交差点の改良であったり、深沢の交差点の改良であったり、バスレーンの整備であったり、そういったところを検討の素材に上げながら、いろいろと実現性というところをしっかりと検討していきたいと思っているところでございます。
 
○くりはら委員　　今ここでまちづくりをするんだよというところで、その機運に乗せて基盤整備をしっかりしていかなくてはいけない、そんな時期だと思うんです。ここに市庁舎が来ようが来まいが、まちづくりはしっかり進めていかなくてはいけないという視点を持っていただきたいんです。今、何か全てワンセットで考えなきゃいけない。駅もあるじゃないとか、全部ごっちゃに考えるのも一つの考えなんですけれども、どういう町をつくっていくことが今後の鎌倉市民にとってよいのかという視点、これでしっかり計画をしていただかないと、すごく近視眼的に見えるんです。
　要するに鎌倉市のまちづくりというのは、今ここの小さな敷地のところでどうしよう、どうしようと、そういうような計画が多いように感じます。要するに町全体としてどうしていくんだというところ、村岡も含め第三の拠点深沢とおっしゃるのであれば、今の区画整理事業の例えば北側に市営住宅、老朽化したものを何とか、壊していこうかなんていう話もある中で、そこまでの敷地も含め、もっと広域も含め、道のアクセス、これを基本に基盤整備のところでしっかりやらなくちゃいけないですし、その辺のところ、御答弁難しいのかもしれませんけれども、いかがお考えでしょう。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　まず、区画整理事業区域内のまちづくりにつきましては、ガイドラインをつくりながら、しっかりと市が目指すまちづくり、地域が目指すまちづくり、そういったものを実現していきたいと思っております。
　周辺道路につきましては、平成16年に深沢地域の新しいまちづくり基本計画というものを策定しておりまして、これは区画整理事業区域に限らず、もう少し深沢地域という広い目で見た計画になっているんですが、その中で交通の方針等を示しているところがございますので、まずはその実現というところを視野に入れながら、今年度深沢地域事業区域周辺の整備計画というものをしっかりと検討していきたいというふうに思っているところでございます。
 
○くりはら委員　　その際に、いろんな皆さんの御心配の中で液状化のことがキーワードに出てきます。この地区は「深い沢」と書いて「深沢」です。国土交通省のホームページを見ても、さんずいの「深沢」なんていう文字があるところは、過去から水が出るというような、そういう名称だというような御案内もあるところです。
　ですから、液状化の問題というのは、とにかく地盤調査というのを今後やっていくというようなことになっているとは思いますけれども、過去やったボーリングデータで既にもう27メートル、30メートルというところまでくいを打たないと支持地盤まで行かないよというようなデータが出ている中で、着実に、市が所有している敷地に関しては、ボーリングデータを取ろうと思えば取れますよね。事前の調査という意味でやっていくことは可能じゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業区域の地質調査につきましては、平成23年度に地区の中、６地点のボーリング調査を実施しまして、地区全体の傾向というものを今、把握しているところでございます。今、委員より御質問のございました新庁舎の部分につきましては、現在多目的広場のところで、近傍の調査というものを１本、市のほうでも確認をしているところでございます。
　我々の区画整理事業につきましては、基盤整備をするのが事業の目的になっておりますので、建物、新庁舎の建築という部分につきましては、建築の計画が決まった段階で改めて直近のボーリング調査を実施して、それを設計のほうに反映していくというふうになると考えているところでございます。
 
○保坂委員長　　くりはら委員に申し上げますが、この後の日程でも地盤、地質のことについては関連しているところもありますので、その辺りも御配慮の上で御質問をお願いいたします。
 
○くりはら委員　　この後も関わるのでちょっとお伺いしたかったんです。
　また、ここの敷地のところの調整池の話がありますけれども、本当に、昨今の線状降水帯等のことで市民の皆様も非常に心配されているところだと思います。水害に関する対策というのは、それぞれの敷地の所有者がちゃんと水がはけるように設計しなさいというようなことになっていくのだとは思いますけれども、鎌倉市として今後、全体の基盤整備という意味で、例えば公園の中に親水公園というような、要するに水に親しみながら、でも調整池の役割もするというような構想もできるかと思いますけれども、そういったことの詳細についてはいつ頃検討されるか、お伺いします。
 
○奥山深沢地域整備課担当課長　　委員御指摘の調整池を兼ねた公園についてなんですけれども、現在、土地区画整理事業用地の南側に調整池を予定しておりまして、そこを底面利用ができるような形での広場ということを今現在、計画を進めているところでございます。
 
○くりはら委員　　まちづくりする際にそういったところが、１か所に大きなものを用意するということよりも、なるべく各所で水を処理していくというようなところで対応するということも一つのやり方かと思いますけれども、そういった全体の中での調整池の計画、こういったものには、どこがどのように関わって、いつ頃考えられるのか、お伺いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業用地のまちづくりといたしましては、年超過確率100分の１の降雨があっても宅盤が浸水しない高さ、それを目指して造成工事を予定しております。
　それと、あと地区内に降った雨につきましては、しっかりとためるというところを原則に、今約２万4000トンの調整池の整備を予定をしているところでございます。これは区画整理事業の中でしっかり整備する量ということで、事業の一部として捉えているところでございます。
 
○中里副委員長　　１点だけ。今回、平均減歩率というものが出てきたというところで、先ほどからほかの委員の方もお話しされておりますけれども、住民の方々が、さあ、これからだというようなところを思っていらっしゃるかと思います。
　先ほど、６月末ぐらいから御説明とヒアリングに回っていくということなんですけれども、その先、審議会なども設置されていく。当然、ＵＲさんの業務になっていこうかと思うんですけれども、仮換地の指定まで大体どのぐらいのスケジュールで今後進んでいくかというところをお示しいただけるならば、お伺いしたいと思います。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　まず現在の状況ですが、ＵＲ都市機構から国土交通大臣に事業計画の認可の申請をしているところでございます。今後事業計画認可ができると、土地区画整理審議会というものを立ち上げながら、その先に仮換地の指定というものが発生をしてくるとなっております。
　今後の進捗によって当然前後するところではございますが、今のスケジュール感で見ていくと、仮換地の指定については、令和７年度に入るのではないのかなというふうに考えているところでございます。
 
○中里副委員長　　まず認可が下りてというところは当然だと思います。令和７年度を見込んでいくというところは重要かと思うんですけれども、焦らず、しっかりと住民の方に寄り添うような形で一歩一歩進めていっていただければと思います。
 
○保坂委員長　　では、質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」「聞きおく」の声あり）
　それでは、了承と聞きおく同数ということで確認をいたしました。
　ここで休憩を取らせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時13分休憩　　　14時16分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第４「陳情第２号深沢地域の区画整理事業に係わる協定書に関して議会の議決が必要だったか否かの検証を求める陳情」を議題といたします。
　説明者の方は発言席に移動してください。
　説明者に申し上げます。発言時間は10分以内でお願いいたします。また、発言内容は陳情の願意に関する説明及び意見とし、この範囲を超えないようにしてください。それから、個人情報に関する発言、公序良俗に反する発言、議員、個人、団体等への誹謗中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。このような発言があった場合には、途中であっても説明をやめていただくことがありますので、御承知おきください。
　それでは、以上申し上げました内容を踏まえ、説明をお願いいたします。
 
○趣旨説明者　　岩田氏　陳情提出者から趣旨説明をさせていただきます。
　今回の陳情は、地方自治法の第252条の２に絡んだもの、それから第252条の２の２に絡んだもの、２つありますのでお間違いないようにお願いしたいと思います。
　第252条の２は連携協約という名前で、協定に関して、これを地方公共団体が幾つか集まりまして結んだ場合は、まずそれを告示すること、それから市に関しては知事に届出をすること、そして議会の議決が必要というふうに定めています。
　また、これに先立ち協議会をつくった場合は、地方自治法の第252条の２の２に規定がありまして、これについても、地方公共団体が幾つか集まって協議会を設置した場合は告示をすること、市に関しては知事に届出すること、県に関しては大臣に届出すること、そして議会の議決が必要である、そのように書いてあります。
　今回、添付資料で出させていただきましたが、鎌倉市は、藤沢市、そして神奈川県、独立行政法人都市再生機構、それからＪＲ東日本と幾つか協定を結んでおります。東海道本線の村岡新駅設置に関する覚書、そしてそれは基本協定書になっております。これに関して、私のほうで鎌倉市のほうに聞きましたけれども、当建設常任委員会には報告はしているけれども、議会の議決はしていない、当然告示もしていない、知事への届出もしていない。これは知事が調印もしていますから、あれなんですけれども、届出もしていないという答えをいただきました。
　これに先立ちましては、協議会を設置しております。これについては、神奈川県と藤沢市、鎌倉市で新駅設置協議会を2018年の12月27日に設置しておりますが、これについては建設常任委員会に報告はした、しかし告示はしていない。それから、藤沢市、鎌倉市に関しては、知事への届出もしていない、議会の議決もしていないという答えをいただきました。
　そして、まちづくりの協定、村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定というものも締結しております。これに関しては、神奈川県、藤沢市、鎌倉市、それからＵＲ都市機構が協定を結んでいるんですが、県は大臣へ届出していない。それから、藤沢市、鎌倉市は知事への届出をしていない。当然、１つの県、２市に関しては、告示もしていない。届出もなく、そして議会の議決もしていないということが確認されております。
　これに先立ちましては、湘南地区整備連絡協議会を設置しております。これは古く遡れば、その前に既に湘南地区都市拠点総合整備事業推進協議会というのをつくっておりまして、これが名前を変えて湘南地区整備連絡協議会になったわけです。
　これに関しては、県と藤沢市、鎌倉市で協議会を2018年12月につくっております。前の協議会はちょっと古いので調べてもらったんですが、記録がないということですが、議会に協議会自体については報告もなかったというふうに聞いています。当然、告示もないし、大臣、知事への届出もない、議会の議決もない。
　これについては、神奈川県と藤沢市、鎌倉市にまたがる問題ですので、今回私は藤沢市議会にも陳情を出しました。神奈川県議会にも陳情を出しました。そして、本市にも陳情を出している次第ですが、さらに総務省にもこの件について問合せをしております。地方自治法の第252条の２の規定はできる規定なので、やらなくてもいいんだというのがそれぞれの県と市の回答でございました。
　そして、藤沢市議会は既に13日に陳情審査がございました。そこで、藤沢市役所の理事者の答弁ですけれども、協定に関しては、新駅に関してはＪＲ東日本が入っている。まちづくりに関してはＵＲ都市再生機構が入っている。つまり、地方公共団体だけではなくて民間も入っているんだから、地方自治法には縛られないという答えでございました。理事者答弁はそうでございました。
　しかし、協議会に関して私のほうでも資料を出しましたけれども、皆様も見ていただけば分かるとおり、協議会は、新駅設置協議会も、湘南地区整備連絡協議会も、民間は入っておりません。神奈川県、藤沢市、鎌倉市といったところでつくっているわけです。そうしますと、地方公共団体だけで協議会をつくっている問題に関しては、先ほど言ったとおり、後段にある地方自治法第252条の２の２という規定がございまして、ここに関しては、大臣または知事への届出、そして告示が必要である。さらに議会の議決が必要である。このように書いてあるわけです。一切、告示もなし、大臣、知事への届出もなし、議会への届出もない。私は誠に、幾らできる規定であっても、このような形でこれほど大きな事業を進めているということに対して問題ではないかと思った次第でございます。
　これは私よりも議員の皆様方のほうが、本来であれば、手続に関して怒るというか、疑義を呈するのが本来の筋ではないかと思うんですね。予算を伴わない協議会あるいは協定であれば構わないと思います。しかし、先ほど来の議論も出ていましたけれども、予算を伴うわけですね。それもかなり大きな予算を伴う大きな事業であります。これに関して、議会の議決を経ていないということに関して問題ではないか。
　地方自治法には幾らできる規定であっても、地方公共団体が幾つか集まって、一つの自治体だけではできないので、こういうような協議会をつくったり、協定を結んだりしているわけであって、これは当然地方自治法の縛りを受けるのであるというふうに私は考えるわけですが、それをしていないということが今回明らかになっています。
　今回資料にも出しましたけれども、先ほど来の議論でも出ていますが、事業費に関してですが、例えば新駅設置に関しては、県、それから藤沢市、鎌倉市の負担金が決まっているわけですね。ＪＲ東日本も決まっています。その中に市のほうは、これは鎌倉市ですけれども、先ほど来、出ている土地売却益を37億円見込んでいるから、市の負担は41億円のうち４億円で済むというようなことを市長が答えているわけです。
　今回、ＵＲ都市再生機構が事業計画を縦覧にしました。今回添付資料にも出ていますが、そこに事業会計について資料を出しているわけですね。その中に保留地処分金の見込みも書いてあるわけですが、これはあくまでＵＲ都市再生機構に入るお金である。都市再生機構の収支という形で計上されているわけです。それを市の負担金というふうに協定には書いてあるわけです。鎌倉市の負担金に37億円を見込んでしまっている。これは会計上問題じゃないか、流用ではないか。ＵＲ都市再生機構が駅設置金として出すんだったら分かりますよ。市の負担金として出すという形に、市は計画で出しているわけです。非常におかしな会計処理になっているんじゃないかというふうに思いますが、それは置いたとしても、そのようなことを決めた協定になっているわけです。
　そして、まちづくりの協定でも、先ほど来、出ていますが、それぞれの役割分担を決めているわけですね。特に鎌倉市は、柏尾川の橋梁を造る部分の予算も見込んでおります。ですから、この橋梁部分の予算でも大変な予算になるわけです。まちづくりの造成工事の予算もあります。
　こういった予算を伴う、まあ予算一つ一つをその都度議会で議決を経ているからいいというふうに理事者は言われるでしょうけれども、しかし、その大本になる協議会そして協定というものに対して、議会に対して、どうして議決を経なかったのか、誠におかしな手続ではないかというのが今回の陳情の趣旨でございます。
　ぜひ鎌倉市議会として検証していただいて、こういう形でよかったのかどうか。これは、県にも藤沢市にも出しておりますので、鎌倉市も当事者ですので、ぜひ皆様でこの問題についてただしていただきたい、これが今回の陳情の願意でございます。よろしくお願いいたします。
 
○保坂委員長　　次に説明者に対する質疑を行いますが、委員におかれましては、陳情の説明者に対する質疑であることに御配慮願います。
　それでは、質疑のある方は発言をお願いします。
 
○高野委員　　陳述いただきまして、ありがとうございます。端的に伺いますが、この陳情の要旨の中には、令和３年３月30日に、神奈川県、藤沢市、鎌倉市、そして独立行政法人都市再生機構との間でまちづくりに関する基本協定を結んでいるということがあります。私の考えでは、前後のいろんなものはごちゃごちゃあるんだけれども、そこが基本的なスキームになっているというふうに、今の深沢地域整備事業はそういうふうに理解しているところなんですが、あと令和４年３月28日のことも、新駅のことの基本協定も書かれておりますけれども、そのことが地方自治法第252条の２でいう連携協約に該当すると思われると書いています。そこについては、なぜ連携協約に当該協定が該当すると思われるのか、そこについて教えていただきたいと思います。
 
○趣旨説明者　　岩田氏　御質問いただきましたが、地方自治法の趣旨を調べますと、一つの市だけではなくて幾つかの地方公共団体が役割分担をしてある一つの事業、あるいは関連した事業をやる場合は協定を結ぶというふうになっていまして、それが地方自治法では連携協約という言い方をしているんですけれども、なぜこういうようなものがあるのかということを総務省に伺いましたら、これは複数の地方公共団体にまたがるので、事務がまたがると。それを、一つの事務処理をしたりして経費をその部分浮かすという意味合いもあって、連携協約という言い方をしているけれども、それぞれ自治体で協定を結ぶというやり方が非常にふさわしいというか、便利であるという言い方をしています。それで地方自治法の規定があるというふうに総務省では説明していました。
　これが連携協約に当たるかどうかということですが、少なくとも複数の地方公共団体が一つの問題について締結をしているということであれば、連携協約に該当するんではないか。ただし、今回の場合はＵＲ都市再生機構、東日本旅客鉄道株式会社がそれぞれの協定には入っていますので、ちょっとそこはイレギュラーであるということで、藤沢市議会へも同じような陳情を出したわけですが、これが入っているので連携協約ではないのではないかという理事者の答弁でした。
　これは解釈の問題で、しかし、総務省の考えでは、協議会をつくっている、その協議会は少なくとも民間を入れないでつくっていた流れの中で新駅の負担金を決めて、正式に協定という形になったので、協議会をつくった段階から考えていくと、この地方自治法の規定も該当するのではないか。しかし、それはできる規定なので、地方自治法によらないで、これはちょっと私も意外な言葉だったんですけれども、任意協定という言い方を総務省はしていました。任意協定という形を取ることもできる。ただし、その場合は、事務経費を簡略化したり事務所を１か所に集約するというようなことは、経費を浮かすというようなことはできなくなるという意味合いでした。
　つまり、地方自治法にのっとってやった場合は、そういったいろんな便利な部分がありますという説明だったんです。ただし、それによらないで任意でやった場合は、それぞれが分担して、それぞれの地方公共団体でやっていかなければいけないということであるというような説明だったです。そういうことで、そういうふうにできるものという解釈で説明を受けたという次第です。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、説明者に対する質疑を終了します。説明者の方は傍聴席にお戻りください。
　次に、原局から説明をお願いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　日程第４陳情第２号深沢地域の区画整理事業に係わる協定書に関して議会の議決が必要だったか否かの検証を求める陳情について、説明いたします。
　なお、説明においては、「１、陳情の要旨」中の「村岡・深沢まちづくりに関する基本協定」及び「２、陳情の理由」中の「村岡・深沢地区まちづくりに関する基本協定」は、正式な名称である「村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定」として、また、「１、陳情の要旨」及び「２、陳情の理由」中の「ＪＲ東海道本線大船駅と藤沢駅間における村岡新駅（仮称）の設置及び自由通路整備に関する基本協定書」は、正式な名称である「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置及び自由通路整備に関する基本協定書」といたします。
　まず、本陳情の要旨です。
　鎌倉市は、これまで令和３年３月30日に神奈川県、藤沢市及び独立行政法人都市再生機構と「村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定」を締結し、令和３年２月８日に神奈川県、藤沢市及び東日本旅客鉄道株式会社と「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置に関する覚書」を締結、令和４年３月28日に神奈川県、藤沢市及び東日本旅客鉄道株式会社と「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置及び自由通路整備に関する基本協定書」を締結しているが、これらの覚書並びに協定は、議会の議決を経ていない。これらの覚書並びに協定は、地方自治法第252条の２に定める連携協約に該当すると思われることから、議会の議決が必要であったか否か検証すること、また、総務大臣に届出をしているかどうかの検証を求めるとするものです。
　次に、陳情の理由です。
　「村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定」は、土地区画整理事業における役割分担を定めたものであり、鎌倉市は、「シンボル道路（橋梁部）整備事業」並びに「公園・行政施設整備事業」を請け負うものとし、その事業費は約43億円であること。
　「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置に関する覚書」及び「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置及び自由通路整備に関する基本協定書」においては、新駅設置に係る負担金の率を定めており、約150億円といわれる新駅設置費の27.5％となる約41億2500万円を鎌倉市が負担するものと取り決めている。
　これらの覚書並びに協定については予算の支出を伴うものであるが、議会には報告だけで済ませており、議会軽視のそしりを受けかねない対応であった。また、地方自治法第252条の２の規定に反することは明白であるため、鎌倉市議会として、協定締結の経緯と議会への関わりについて、きちんと検証するよう求めるとするものです。
　続いて、市の考え方について説明いたします。
　陳情者は、陳情の要旨において、鎌倉市が締結した「村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定」「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置に関する覚書」「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置及び自由通路整備に関する基本協定書」は、地方自治法第252条の２に基づく連携協約に該当すると主張していますが、同法は、普通地方公共団体が連携して事務を処理するに当たっての基本的な方針及び役割分担を定める協約として、普通地方公共団体間で締結することができるとするものです。
　これらの協定等は、普通地方公共団体以外の東日本旅客鉄道株式会社または独立行政法人都市再生機構が参加していることから、任意の協定として捉えており、地方自治法第252条の２に定める連携協約には該当しないものです。そのため、地方自治法第252条の２第２項にある総務大臣への届出もしておりません。
　次に、陳情者は、陳情の理由において、鎌倉市が締結した協定等は予算の支出を伴うものであるから、議会の承認が必要であったと考えられるとしていますが、当該協定等は、事業の基本的な方針や役割分担、費用負担割合等について取り決めているものであり、支出については、予算議案として改めて議会に諮ることとなるため、協定等の締結に係る議会の承認は必要ないものです。
　なお、「村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定」は令和３年６月定例会の建設常任委員会に、「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置に関する覚書」は令和３年２月の全員協議会に、「東海道本線大船・藤沢間村岡新駅（仮称）設置及び自由通路整備に関する基本協定書」は令和４年６月定例会の建設常任委員会に、それぞれ報告してきた次第です。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○森委員　　一般論として伺いたいんですけれども、普通地方公共団体が連携して協定を結んで、議会の議決を経なければならないというものは、具体的にどんなものがあるんでしょうか。具体的じゃなくてもいいですけれども、こういう感じのものみたいな、そういう事例があればお示しいただければと思います。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　神奈川県内にはこの連携協約の事例はないということを神奈川県には確認をしているんですが、他県他市の事例でいきますと、鳥取県であったり静岡市等においては、こういった事例がございます。
　その中について、例えば静岡県の事例でいきますと、５市２町の自治体において、経済戦略であったり、医療サービスであったり、災害対策、交通インフラ、そういったものを連携的に実施をすることで事務の簡略化等を図るということでの事例はございます。
 
○松中委員　　神奈川県、鎌倉市、藤沢市、ＵＲの協定は、令和３年にＵＲと協定書を結んだ。そのことは、この前、部長も言ったように、議会には一切報告していないというのは事実だよね。報告していないでしょう。（私語あり）
　報告はなかったでしょう。してないですよ。この前、答弁しているでしょう。選挙の年って何年だっけ。その年の３月。してないで協定を結んでいるんですよ。協定を結んだという報告もないんだよ。だって聞いたでしょう、部長に。そうしたら報告していないって。議事録に残っているんじゃないの、それは。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　市の考え方の中でも御報告をさせていただいておりますが、村岡・深沢地区のまちづくりに関する基本協定は、令和３年６月定例会の建設常任委員会において報告をさせていただいております。
 
○松中委員　　そうじゃないよ。したということは報告してないでしょうよ。だって我々、建設常任委員会、委員会でやるだけじゃないですか。議会としてですよ、基本的に。だって、位置条例だって委員会で決まったことなんか報告受けたって、本会議でひっくり返るということはあるから、本会議あるいは全協とか何かじゃなきゃいけないんですよ、それは。そんなこと言うんだったら。委員会に報告してありますからいいってわけはないですよ。そうでしょう。位置条例だってそうでしょう。委員会で決まったことが本会議でひっくり返るんだから。全員聞いてないんですよ、それは。委員会に報告してあるからいいなんて言うこと自体がおかしいじゃないですか、それは。議会としてじゃないじゃないですか、それは。そうでしょう。だから、やっていないでしょう。
 
○林まちづくり計画部長　　今、いろいろ協定が何本も出ているところなんですけれども、まず駅のことについてなんですが……。
 
○松中委員　　駅じゃないよ、俺の聞いているのは。ＵＲとだよ。
 
○林まちづくり計画部長　　ＵＲとの協定のことなんですけれども、村岡・深沢地区のまちづくりについては、土地区画整理事業を目指して進めていくということで、その前も委員会において、御報告等をさせていただいてきたものであります。その一定の流れの中で、必要なときに協定を締結して、その後に、６月になりましたけれども報告をしたということでございます。
 
○松中委員　　していないんだよ。委員会なんだよ。全協とか何かの重要な問題じゃないか。委員会でいいなんて言っている問題じゃないでしょう、だって。だから、議会にはしてないと言わなきゃいけないんだよ。委員会でしてりゃいいなんていうもんじゃないじゃないかよ。委員会で決まったことがひっくり返るんだよ、本会議で。
 
○林まちづくり計画部長　　協定を締結しますと、例えば令和３年の３月28日であったり、３月30日であったり、そこで協定を締結するのでということでの、例えば全員協議会などを招集していただいて報告ということについては、これは行っていないというのは、松中委員のおっしゃるとおりでございます。
 
○松中委員　　だから議会で報告していないでしょう。それから、我々の任期は少なくとも、６月議会なんて言ったって、その前に、たしか５月の半ばまではみんな任期があるんですよ。だから議会としては、選挙が終わったって、旧メンバーの委員会に報告してあるからいいんだなんて、６月になったら新メンバーじゃないか。そんなのおかしいじゃないですか。旧メンバーで委員会にやっているなんて。全協なんかやってないんですよ。だけど、そんなこと言ってもしようがないから、市長に聞くからいいけれどもね。
　そういう報告の仕方がおかしいんですよ。委員会なんていうのは、本会議でひっくり返る可能性があるんですよ。委員会でいいなんて言うこと自体がおかしいんだよ。そうでしょう。ひっくり返ることがあるんだよ、本会議で。そうでしょう。委員会で了承を取るという問題じゃないんです、これ。あれ見ても分かるけれども、議会に議決することができると。議会で、委員会と言っているんじゃないんですよ。
 
○林まちづくり計画部長　　原局からの説明の中でも申し上げさせていただきましたけれども、この協議会、協定について議決をいただくということは必要なくて、その後、実際に施行するに当たって、実際に実施をするに当たっての予算というものは議会においてしっかりと御審議をいただいて、議決をいただきながら進めていくというふうなものだというふうに理解しております。
 
○松中委員　　あなた、その答弁おかしいんだよ、それは。議会で議決しなくてもいいんだというのは、あなたに聞かないよ。市長に聞くよ。だから、あなたは答弁しちゃいけないんだよ、そういう答弁は。
 
○保坂委員長　　ほかに原局からの説明に対する質疑はございますか。
 
○高野委員　　私なりに整理して質問させていただきたいと思っているんですが、いろんな協定があって、私も今回新人議員のように初心に戻ってやろうと思って、少し調査もして、そんな調査になっていないんじゃないかと評価がそちらからされれば、それは甘んじて受けますが、深沢の今のまちづくりのスキーム、深沢地域整備事業と言っていますね。しかも両市一体施行、藤沢市と。そこに県も、ヘルスケア・ニューフロンティア事業だか何だかあれだけれども、関わっているのか関わっていないんだか、そう言っちゃいけないけれども、私はそういうふうに見ているけれども。さっきも指摘したように、区画整理の協定には入っていないんだから、あえて。一番責任を負わなきゃいけないところには県は入っていないんだから、協定に。
　そこら辺には、私は県の姿勢については疑問を呈したいけれども、いろんな合意だとか、覚書だとか、協定だとか結んでいますが、基本的な両市一体施行で新駅を含めたまちづくりを進めていくというのは、私の整理だと、平成30年の12月に首長間で合意しましたよね。これがまず基本にある。
　その後の経過は一々言うと長くなるから、資料を見れば出ていますが、その後の経過を踏まえて、新駅についての覚書もあって、それには我々は反対だけれども、私たちの会派は反対だけれども、はっきり言えば。新駅は抜いたほうが身の丈に合ったまちづくりになるという主張はさせてもらっているけれども、それはそれとして、今も松中委員からもありましたが、令和３年の３月、２年前の３月に略称でいうまちづくり協定を結んだ。これが今のある意味、スキームの基となっている協定ですよね。ということを確認させていただきたい。それは間違いありませんか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○高野委員　　ちょっとややこしいんだけれども、平成30年の12月に合意しましたよね、首長間で。それで、今、陳情提出者の方からもお話があったけれども、藤沢市の村岡と鎌倉市の深沢のいわゆる新駅を含めて両地区一体のまちづくりだということで、それで、仮称が取れたのかちょっと分からないけれども、村岡新駅設置協議会を設立したでしょう。それで今の令和３年の３月の流れになるわけ。
　まず確認するけれども、この村岡新駅の設置協議会は、なぜ、いわゆる地方自治法第252条に基づく法定の協議会にはしなかったんですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　地方自治法に基づく協議会の規定につきましては、地方自治法第252条の２の２にございまして、その中の第３項に、「普通地方公共団体の事務の管理及び執行について連絡調整を図るため普通地方公共団体の協議会を設ける場合は、この限りでない」という記載もございまして、今回この村岡新駅（仮称）設置協議会につきましては、基本的には、事務管理及び執行についての連絡調整を図るための組織ということで、議決を伴う協議会というような形にはしていないところでございます。
 
○高野委員　　確かに地方自治法第252条の２の２は協議会なんですね。そもそも論ですけれども、私も少し今回調べたら、いわゆる事務の共同処理という形ですよね。私は総務省の地方制度調査会の資料などを見ると、大体７類型あるんですよ。今、陳情にも出ている連携協約、協議会、機関等の共同設置、事務の委託、事務の代替執行、そしてこれはよく聞くけれども一部事務組合、そして広域連合、この７類型あるわけですよ。
　そうすると、この平成30年の12月に設置した村岡新駅設置協議会は、確かに連絡調整、そういうのを目的にした場合には議決は不要だという、抜け道と言ったらちょっと言い方は悪いんだけれども、そういう規定があるのは事実なんです。しかしながら、議会の議決までは要しないとしても、いわゆる地方自治法第252条の２の２に当たる協議会には当たっているという理解でいいんですか。議会の議決は要しないけれども、地方自治法第252条の２の２に当たる協議会ではあるということでいいですか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　この地方自治法第252条の２の２ですね、この村岡新駅（仮称）設置協議会は任意の協議会として捉えておりますので、この条項が適用しない協議会……。
 
○林まちづくり計画部長　　高野委員の御質問に対しては、地方自治法における法定協議会であるとすると、これは第252条の２の２の協議会に該当するものと考えております。しかしながら、これは、「普通地方公共団体の事務の一部を共同して管理し及び執行し、若しくは」という以降になりますけれども、「事務の管理及び執行について連絡調整を図り、又は広域にわたる総合的な計画を共同して作成するため、協議により規約を定め、普通地方公共団体の協議会を設けることができる。」ということで、この後段の部分の普通地方公共団体の事務の管理及び執行について連絡調整を図るための協議会というふうに理解しております。
 
○高野委員　　ややこしいんだよね、法的な議論。でも、これは一応立法機関だからね、議会はね。一応と言っちゃいけないか、立法機関ですから。つまり、全面適用じゃないんでしょう。全面適用の協議会ではないんですよ。しかし、今の整理で正しいと思うけれども、第252条の２の２の協議会の、何ていうのかな、もどきじゃないんだけれども、協議会ではあるんだけれども、規約をつくったり、議会の議決をもらったり、都道府県の議決をするまでのものではないということなんでしょう。これ確認しました。
　それでも、一応つくったのは事実でしょう。今度は、令和３年の３月の、つまり今の深沢のまちづくりのまさに基本スキームというのは、これは資料も陳情提出者の方からも改めて頂いて、私も改めて今、見させていただきましたけれども、村岡・深沢地区のまちづくりの一体的な施行について、甲が神奈川県、乙が藤沢市、丙が鎌倉市が連携し、相乗効果を生み出すことで、新たな都市拠点の形成云々と、こういうようなつくりになっている。そして、丁がＵＲさん、都市再生機構さんとなっています。
　これは、今説明があったように、今確認したような、いわゆる議会の議決までは要しない協議会でもないんでしょう。もっと手前でしょう。これが基本スキームでありながら、このまちづくり協定が基本スキームでありながら、どうして、私はだから地方自治法の第252条の２ではないと思っているんです。
　第252条の２という連携協約というのは、ちょっと陳情提出者には申し訳ないけれども、それは結論から言うと全く違うもので、これは事例も見させていただきましたが、資料で見ましたけれども、例えば情報のシステムの共同化をしたい。例えば鎌倉市が隣の逗子市さんと、実際にはそういうことないでしょうけれども、人口規模も違うから。共通した地域特性があって、例えば情報システムを鎌倉市と逗子市で共同的にやろうという場合に、鎌倉市が逗子市といわば双務的な契約で、お互い一緒になってつくっていくわけですから、双務契約として連携していく、そういう場合に結ぶのが連携協約であるということです。
　つまり、今の深沢地域整備事業のスキームというのは、そもそも連携協約というのは、Ａ市とＢ市、Ａ市とＣ市というやり方なんです。だから、全くある意味らち外と言えばらち外なんです。ちょっと言い方、申し訳ないんだけれども。だから、そこは全然関係なくて、第252条の２の２のほうなんです。協議会なんです。だから、今確認したように、実際に、まちづくりニュースを見ていますけれども、村岡新駅設置協議会は議会の議決までは要しない。それがいいと言っているんじゃないんだよ、私は。事実確認しただけだから。手前のところの法定の協議会という形にはなっているんでしょう。
　その後の経過で、いよいよ３県市とＵＲさんでやっていこうという段になって、どうして地方自治法の根拠づけした協議会みたいな形はつくらないで、こういう今説明のあった任意の協定というのにしたんですか。言っている意味分からないかな。大分長々説明したんだけれども。
　もうちょっと言いましょうか。流れがそういうことでしょう。だから、村岡新駅設置協議会で扱うものよりもっと広いというのかな、正式にこれでやっていこうという協定でしょう。だから、これは極めて重要な協定ですよ、改めて読んで。その中で問題も感じている点もあって、それはちょっとこの後、述べたいとは思っていたんだけれども。だから任意協定なのはどうかと。助け船出すつもりじゃないけれども、ＵＲさんが入ったから法定協議会にはならないということ。しようがないということですか。助け船出すのも変だけれども。
 
○林まちづくり計画部長　　そうではないというふうに理解をしておりますけれども。
 
○高野委員　　そうではないと言うんだったらば、この地方自治法に根拠を持った、言わば私は７類型さっき示しましたよね。事務の共同処理というのは７類型あるんですよ。そのうちのどれに当てはまるかといったら、今、申し上げたように連携協定は全く違うんです。性格が違うの、いい悪いじゃなくて。いろいろ見ると、まさか広域連合だとか事務組合なわけもないんですよ。やっぱり協議会方式なんですよ、これは。神奈川県と鎌倉市と藤沢市の協議会方式なんです。だから協議会方式で結んだわけでしょう。議会の議決までは要しないという、そこの規定は使いながらも。何で、肝腎ないよいよやっていこうという協定になったら、それにもない形を取っているんですかというのが質問の趣旨なんですよ。
　私は助け船出すつもりじゃないけれどもと言いながらも、ＵＲさんが入っているからですかと。藤沢市はそういう見解でしょう。答えられないというのおかしな話なんですよ。それに基づいてずっとやっているんだから、この２年余り。
 
○林まちづくり計画部長　　先ほども申し上げたんですけれども、管理、執行までをこの協議会の中で決定をしていくというものではございませんので、あくまでも、繰り返しになりますけれども、事務の管理、執行について連絡調整を図っている、その協議会であるという理解でございます。
 
○高野委員　　陳情を出してもらってよかったのかなと思いますけれども、協定を見てくださいよ。協議会はつくっていないでしょう。協議会じゃないんですよ、これ。この協定の第７条にこう書いてあるでしょう。甲、乙、丙及び丁は、安全かつ効率的な事業実施のため、定期的な会議の開催などを通じ、第３条というのは土地区画、それから自由通路の整備、シンボルロード、橋梁、それから市役所も含めた公園だとか行政施設、この５つのことが書いてあるんだけれども、それに関する事業のスケジュールや課題の調整を行うと書いてあるでしょう。
　協議会方式なら、これが協議会になるんですよ。協議会なんだから、そこでみんなが、構成が協議会で、そこでつくっていく。これが地方自治法第252条の２の２でしょう。村岡新駅設置協議会は、曲がりなりにも３県市でそうしているんでしょう。だったら何で同じようにやらなかったんですかという疑問なんです。ＵＲが入ったからじゃないんですかと、助け船出すつもりじゃないけれどもと言いながら聞いているわけ。
　もっと言おうか、時間の節約で。ＵＲが入ると、確かに自治体でなくて民間が入ってくるんだから、地方自治法第252条の２の２には引っかけられないんじゃないですか。それがいいと言っているんじゃないんだよ。現実にそうなんじゃないですか。やりようがなかったんじゃないですか。私がこんな説明するのおかしいんですよ。私、行政職員じゃないんだから。そちらが言わなかったら、これだけの大事業なのに。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　この地方自治法第252条の２及び地方自治法第252条の２の２、両方とも言えることなんですが、こちらについては、地方公共団体以外のその他の団体が入ることを予定している条文ではございませんので、今議論になっております４者協定、神奈川県、藤沢市、鎌倉市、この中にはさらにＵＲ都市機構が入っておりますので、この地方自治法には該当しないものになるというふうに考えているところでございます。
 
○高野委員　　そういう答えがすっと出てこない。その答えを私はいいと言っている立場じゃないんだよ。ただ、それが立場でしょう。藤沢市は多分その答えでしたよ。随分時間がかかったけれども、今。
　だったら私はこういう疑問も湧くんですよ。なぜ４者協定にしなきゃいけなかったんですか。だから、私は改めて、今回建設常任委員になった後に、そもそも論ばかり今日聞いているのもそういう意味なんだけれども、一体この整備事業というのは公共事業なんだろうか、本当に。民間事業なのか、公共事業なのか、一体何なんだろうか。
　もちろん公共事業なんですよ、税金入れるんだから。でも、施行者はＵＲさんでしょう。民間のＵＲがかなりスキルは持っている、もちろんそうは思うけれども、かなりな部分はそこが主体的にやっていくんですよ。だから、公共事業でありながら、民間がかなり主体的にやっていくという面もあるんですよ。この責任の度合い、一体誰が最終的にこのまちづくりについて、しかも一定期間かかるでしょう。中里副委員長がさっきスケジュールを確認されていたけれども、仮換地を今やりたいのは令和７年度から、そうなるかどうかは知らないけれども、そこと関わるなと思ったんです。
　この４者の協定というのは、４者協定を組む限りは、地方自治法に適用しようがないんですよ、民間入れているから。だったら、最初に３者でまず結んで。私、それでいいと言っているんじゃないんだよ。こういうことをやるのであればですよ。最初に３者できちっと協定も結んで、私は、これだけの大きな事業なんだから、議会の議決もきちんと経たほうがよかったと思っています。自分もそこの場にいて、今さら言うのかと言われるかもしれないけれども、改めて精査すると。
　じゃあ、ＵＲとはどうするんだと。ＵＲ施行が本当によかったのかという議論もあるんだけれども、ＵＲ施行の価値観は横に置いて手続論で言えば、３者協定を結んで協議会をきちっと設置して、法的な責任体制は明確にした上で、実際の施行はそこの協議会ではできないから、できないんでしょう、実際。一番スキルを考えるとＵＲさんに施行をお願いするのがいいんでしょう、という枠組みにしたらもっとすっきりしたんじゃないですか、責任も。
　そうすれば、その３者協定は、地方自治法の第252条の２の２の協議会を適用すればよかったと思いますよ。そのときには私はちゃんと議会の議決も取ったほうがいいと思いますけれどもね。これだけの大型公共事業なんだから、数百億円単位の。その辺についての考えはどうですか。過去のことでもあるけれどもね、話として。そういうのはできたんじゃないんですか。できないんですか。こういう枠組みでしかできなかったんですか。
 
○細田まちづくり計画部次長　　１つだけ議員の発言の訂正をさせてください。ＵＲ都市機構は、決して民間企業ではございません。国の行う国家事業の実施機関として位置づけられている独立行政法人でございます。
　独立行政法人として、ＵＲ都市機構が行政に成り代わって施行するという中には、国としても、この事業をしっかりと進めるべきという判断を国土交通大臣が行うという意味もございます。そういった意味でいきましても、ＵＲ都市機構としても、県、藤沢市、鎌倉市と同じ並びの中で約定していく、立場をしっかりと約定していくということは非常に意義があると思っておりますし、それが必須だと思っております。
 
○高野委員　　長々やりたくないんだけれども、民間というのは言葉尻があれなんだけれども、半公共というのかな、半分の「半」ですよ、反対の「反」じゃなくて。半公共というの、いわゆる外郭団体がいっぱいありますよね。だから、別に公共的性格を帯びていないという意味で私は言っていませんよ。
　脱線するけれども、岩瀬の下関のあれだって、ＵＲさんにやってもらって助かったんですよ。別に助け船出しているんじゃないんだよ。あれ助かったんですよ。ＵＲさんに１回買ってもらったんです、全部、土地所有者の方から。それから市が買い戻したという方式を取ったんです。あれは、当時事業仕分けだ何だで、大丈夫かなＵＲさん、というのもあったんだけれども、ごめんなさいね、当時の民主党の議員もいて悪いんだけれども、そういう面では助かったんですよ。だから、そういう点では重要な機構だとは思っていますよ、私は。
　今回、これだけの大事業の施行者を担う。今のロジックで言うと、訂正と言うんだけれども、じゃあ、自治法の第252条の２の２がなぜ適用にならないんですか。公共体として担うなら、４者で協議会を組めばいいじゃないですか。そういうことでしょう。純粋な民間ではありませんと言うんだったら。
 
○細田まちづくり計画部次長　　地方自治法で位置づけられる普通公共団体という位置づけではございません。
 
○高野委員　　だから、民間的な要素もなくはないんです。民間というのは地方自治体でないという意味で言っているんだけれども、何て表現したらいいのかな。半公共・半民間という、そういう性格でしょう。だから藤沢もそう言っているわけでしょう。入れようがないんだったら、ちゃんとまず、公共的というか、自治体間でまずは枠組みをつくって、それで施行者をＵＲさんにするというふうにすればよかったんじゃないですか。そうすれば責任がもうちょっとはっきりしたんじゃないの、これ。
　結局、この４者協定というのは、松中委員の後の質疑にも関係するかもしれませんが、かなり公共事業でありながらも、半公共と言っていいのかちょっと分かりませんけれども、かなりな部分をＵＲさんに、ある種、施行者なんだから、そういう意味ではそうなんだけれども、委ねている部分がある。委託じゃないけれども、委ねている部分がある。でも、そう言いながら、最終的には自治体が施行をお願いしたとしても、最後の責任はやっぱり税金で面倒を見るしかないんですよという仕組み。
　だから、第三セクター方式と言うのかな、それと同じという意味ではないけれども、やっぱり責任が曖昧になりやすいんですよ、これ。過去に失敗した事業というのは、責任問題ですごくもめたんですよ。でも、最終的には自治体で負わざるを得ないんですよ。という性格を帯びているから、やっぱりそこは私はきちっとしたほうがいいんじゃないかと、この陳情を出してもらって改めて思ったんですよ。
　協定の第10条、本協定に定めのない事項または疑義を生じた事項については、甲、乙、丙及び丁は協議するものとするとありますから、つまり言いたいことは、市民にきちっと説明できることですよ。ここがこういう責任を持ってこういうふうにやっていますと。この方式が違法であるとは私は思いませんよ。任意の協定というのは違法だとは思わない。でも、これだけの大事業を、私の言い方では、ある意味曖昧さが残ったやり方で進めるということについて、市民にきちっと説明がしづらい面があるなと。そういう意味から、この陳情が出てきた意図というのは、分からなくはないなと感じたんです。
　だったら３者でまず協定を結んで、協議会をつくって、そことＵＲとの関係という形できちんとやっていったらいいんじゃないですか。そういうふうに検討する余地はないんですか。今からでも改めたらいいじゃないですか。中身はどうこうとは言わないけれども。
 
○林まちづくり計画部長　　深沢地区のまちづくり、また村岡と一体になった村岡・深沢地区のまちづくりにつきましては、これまで長い経過がございまして、区画整理として行っていく施行主体をどこにするのかということについて、３県市でも、これまでも協議、検討、調整を行ってきた。その延長線上にこのまちづくりに関する協定を締結しているということがございますので、協定の中にある協議、検討ということについては、今の時点では考えてはございません。
 
○高野委員　　質疑としては大体言いたいことは、論点としては私なりに整理させていただいたので。だから、今のこの深沢地域整備事業の枠組みの基本的な協定がこれなんですよ。令和３年３月のまちづくり協定なんですよ。その後の覚書だとか、それは別に私はいいですよ。費用負担なんだから別にいいですよ。それを別に議決しなくても、どうせ予算で出てくるんだから。議決はせざるを得ないんだから。私は新駅は反対ですけれどもね、明確に、そう言っていますが。
　だから、このスキームについては議会の議決がないじゃないか、それでいいのかと市民から言われれば、それは議会は議決していないんだから知らないよと言えなくもない。じゃあ、行政庁はどうなんだ。行政庁は責任はあるでしょうね。行政権としてやっているんだから、協定を結んでいるんだから。でも、施行者はＵＲさんにお願いするから、かなりな現実的な責任というのかな、責任という言い方がちょっと適切か分からないけれども、社会的な意味での責任ですよ。ＵＲさんにあると思いますよ、施行者なんだから。
　でも、最終的には、仮に何かあった場合には、さっきの、同時に結んだ区画整理事業の３者協定の話をしましたね、そのときには費用負担は、結局は鎌倉市と藤沢市。何かあったときですよ。そういうことがないように頑張りますと、先ほど細田次長のお言葉があった。それはそれで受け止めますよ。担当者としての責任ある言動だとは思いますよ。ただ、分かりませんからね、今の社会状況で、さっきも言ったように。あとは地権者でしょう。減歩の話がさっき出たけれども、地権者が合意すれば減歩率を上げるということもなくはないですよと書いてあるんだから、現実に協定の中に。と考えると、やっぱり責任が曖昧。ここがこういうふうな責任を負います、ここはこう負いますと単純には言えない図式になっている。そのほうが都合がいいのかどうかは知らないけれども、そういう問題はあるなということだけは申し上げておきたいと思います。
 
○松中委員　　これは、ＵＲの都市再生事業実施基準の概要というのがあって、「地方公共団体のまちづくり支援・補完の検証」の１番に政策的意義、「国の政策に沿った地方公共団体の都市再生関連のまちづくりのための計画、事業実施の議会承認などを確認」することと書いてある。この確認という言葉は、例えば地権者の意向の確認。ところが、議会だけは、「議会承認などを確認」と書いてある。これは当然知っているでしょう。
　議会の承認と言ったら、議決しかないんです。ただ了承とか、要するにそういう簡易的なことじゃなくて、議会承認などの確認。これはＵＲが言っているんですよ。地方公共団体のまちづくり支援、補完の検証。検証した結果、政策的意義で、計画とか事業実施の議会承認などの確認と言っているんです、これ。ほかの地権者のことは意向の確認なんですよ。意向なんだよ。どうしてほしいとか。それから、地方公共団体とＵＲとの適切な役割分担の確認。これも確認。だけど、議会だけは承認の確認と言うの。ＵＲ都市再生事業実施基準の概要に明確に出ているんです、ＵＲの。
　これは市長に聞こうと思っていたんだけれども、さっき答弁があったんだけれども、当然これは知っていると思うんだ。議会承認などの確認と言っているんです、これ。はっきり言っているんですよ、これ。ＵＲ都市機構として。
　私は、総務大臣と知り合いのルートがあるんです。ところが、それを調査してもらっているんだけれども、調査した結果は報告するというけれども、ああいうところだからいろんな絡みがあるから、返事が来ない、はっきり言って。ただ、電話したら、担当は言うかもしれないけれども、僕らの動きはそういうルートを使って全部調べ上げますからね。それなりのルートを持っているんですよ。
　けれども、なるべくこういうところでやろうと思うから、本会議でもやったし。しかし、ここに議会承認などの確認と明確に出ているんです。それは知っていますよね、今、言ったようにね。
 
○細田まちづくり計画部次長　　実施基準の内容については承知しておりますが、そこに書いてある承認に関しましては、全ての事業において議会承認を得るということを意味しているのではなく、中には、予算の債務負担を取らなければならない。例えば防災公園ですとか、そういった限られた事業に対しては、そういった議会の承認をしっかり予算も含め取ってほしいということをお願いしているというところで、土地区画整理事業に関してはそれには該当しておりません。
 
○松中委員　　そういうことは、我々に説明しなきゃいけないんですよ。それから、まちづくりの計画と言っているんですよ。それは今、言ったように、債務負担とか予算とかというのは、それは事業実施のことを言っているんだと思うんですよね。だけど、まちづくりのための計画のこと、要するに計画ですよ。その予算までは、予算は予算、そういう意味で、こういうやっぱり議会の承認が要ると言っているんですよ。
 
○保坂委員長　　松中委員及び委員各位に申し上げます。ただいまは、陳情第２号に対する原局の説明に対する質疑ということでやっておりまして、先ほどちょっと時間のことを申し上げまして、今の時間はもう既に市長が、こちらで理事者質疑に対応できる時間はもう過ぎております。ただ、３時半まで市長が塞がっているということで、できましたら３時半を過ぎましたら、速やかに市長に理事者質疑の申出に行きたいと、時間の進行としては考えておりますので、御協力よろしくお願いいたします。
 
○くりはら委員　　今の現状、この様々な覚書とか協定とか、協議会の話が出ましたけれども、現状を見させていただくと、すごいな、市長は御自身のお名前でこういったところにサインをされて、議会の承認も得ず、身一つでサインをされて、御自身で責任を取られるのかなという状況に私には見えます。
　市長、ほかにも３県市の皆さん、こういった覚書、協定書を、こういったものを締結する際に任意でやられている場合、これを、約束をほごにするということは、簡単にできるものなんでしょうか、お伺いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　当然、簡単にほごにできるものではないと考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　あほらしい質問をされたと思っているかもしれませんけど、非常に重要なことだと思うんです。というのも、やはりこういった書面の重要性というのは、御認識の上でサインされているとは思いますけれども、私、近隣市の議員さんたちと交流する中で、やはり心配になりますのは、鎌倉さん次第ですよ、みたいなお話がすごくあるんですね。それはいろんな議員さんの受け止め方があるかもしれませんが、ただ、こういったことで、要するに簡単に協定とか、簡単に覚書はできないと私は思っているんです。
　そういった中で、やはり議会の承認がなくてもできるのかもしれないけれども、一つ一つ丁寧に事を進めていかないと、要するに約束をほごにしたときはどうなんですかと、皆さんお笑いになったけれども、大変なことですよねということですよ。だからこそ、丁寧にやっていただきたいというところなんです。
　それで、こういったものを結ぶときに、できる規定として、地方自治法を関係させて、記録をしっかり残して協定を結びましたと。それで届出もしますというようなことでやっていくことによって、ある種、後戻りはできないということになるのかもしれないけれども、一つ一つしっかり仕事をしていくというところも見せられるんじゃないんですかというのは、勝手に私は、それこそ何ていうんでしょう、独善的に進んでいるというような見られ方をしないような仕事の進め方はできないんでしょうか、というところをお伺いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　例えばなんですけど、広域連携で、先ほど御紹介もさせていただいたように、いろんな市の中で、いろんな事業を、役割分担を持って実施をしていくとか、そういった内容によってはということにはなるかと思うんですが、必要に応じて、協議会なり連携協約であったり、それは検討しながら進めていくものだと思っております。
　ただ、今、現時点で進んでおります協定等につきましては、先ほども申し上げたように民間が入っていると、そういった理由もございまして……（私語あり）民間というのはＪＲ東日本とか、地方公共団体以外の団体です。失礼いたしました。
　地方公共団体以外の東日本旅客鉄道株式会社または独立行政法人都市再生機構が参加しているということもございまして、任意の協議会として捉えているところでございます。（私語あり）失礼いたしました。（「答弁を整理しなさい」の声あり）
 
○保坂委員長　　今、言い直されたと確認いたしますけれども。
　こちらで原局への質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、松中委員、理事者質疑の発言をお願いします。
 
○松中委員　　市長にお願いします。
 
○保坂委員長　　松中委員から理事者質疑を行う旨の今発言がございましたが、理事者質疑を実施することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　理事者質疑を行う委員について確認させていただきます。
　松中委員ということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　理事者質疑の内容ですけれども、陳情第２号深沢地域の区画整理事業に係わる協定書に関して議会の議決が必要だったか否かの検証を求める陳情についてということで、これが理事者質疑の内容でよろしいですか。
 
○松中委員　　事業検討業務委託がＵＲに来たから、これはＵＲありきで物事が進んで、要するに協定を結んじゃうんじゃないかということで、質問する。
 
○保坂委員長　　事務局、今の発言の確認をお願いします。ＪＲありきで……。
 
○松中委員　　ＵＲありき。
 
○保坂委員長　　失礼しました。ＵＲありきで物事が進んだことについての確認ですか。
 
○松中委員　　そうです。これを見たら分かるじゃないかよ。ＵＲリンケージ、ＵＲリンケージ、何だこれ。ふざけんなというんだ。
 
○保坂委員長　　陳情第２号に関連して、深沢地域の土地区画整理事業がＵＲありきで物事が進んだことについての確認という内容になりますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それで確認いたします。
　では理事者への申入れのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時22分休憩　　　15時58分再開）
 
○保坂委員長　　それでは、理事者の御出席をいただいておりますので、理事者質疑を行います。理事者におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。答弁は座ったままで結構です。
　それでは、松中委員、陳情第２号に係る深沢地域の土地区画整理事業がＵＲありきで物事が進んだことについて、質疑をお願いします。
 
○松中委員　　陳情にも書いてありますけど、このＵＲのあれで、都市再生機構ですか。これは市長が当選して、３年か４年後に、ＵＲリンケージというのが入ってきて、要するに事業検討業務委託履歴、これはコンサルタントですね。
　私、何かちょっと記憶にあったのが、電通が入ったんじゃないかと。それで電通は例のオリンピックで、コンサルタントでいろいろ話題になりましたからね。電通が入ったことがあったなと思ったら、今の部長は記憶にないと。そうしたら、前任者が、当時やったことだと。それで、これで見るとＵＲリンケージが、平成22年からＵＲリンケージ、ＵＲリンケージ、ＵＲリンケージ、どんどん出てくるんですね。
　それでＵＲリンケージはどんな会社か、細田さんに聞いたんですよ、次長に。そうしたら、何ですか、関連団体だと。調べてもいたんですけど、ＵＲの関係者が上部ほとんどで、ＵＲは大体、国土交通省の関係。僕の知り合いもかつて、このＵＲじゃない時代の頃、知り合いの幹部がいて、いろいろ、あそこの件をやったりしましたんで、それを聞いたら、そういうことでＵＲの関連会社だと。
　そうなると、これのずっと流れを見ますと、日建設計が最初と最後を収めているけど、大体ＵＲリンケージがずっとやっていると。これはどうもＵＲありきで物事が進んでいると見えるんですよね。
　それで、今話題になって、この陳情が出てきて、252条の２、要するに、ＵＲが入る前に協議会をつくると。そして、これは議会の議決をすることができると書いてあるんですね。だけど、この詳しい法的なあれも、どこかからこれをもらったから引っ張り出したんですけど、調べてみたら、協議に入って、そして協定を結ぶと。その前に協議会をつくることができると。これはできる規定だと言うんですけど、その市長自身はこの法律を知っておりましたか。252条の２。
 
○松尾市長　　知っていたかというと、今回改めて陳情を出された上で確認をしたところでございますけれども、その当時も議会の中で議決が必要な協議会なのかどうかということは、度々議論になっていたところでありますから、そうした意味で確認をしていたと記憶をしています。
 
○松中委員　　市長自身は、これ、することができる。協議会をつくることができる。そしてつくる場合には、議決をすると。それで検討を、鎌倉と藤沢と。ＵＲは協定を結ぶ段階ですから。それで、どうして要するに、議会がちょっとまずいんですか。それとも、議会を必要としないんですか。報告だけでいいんですかと、そういう議論になって、議会と協力していこうとするならば、ある意味では、議決すれば法定協議会になるわけなんだけど、それは、どうしてそういうことをしなかったんですか。それは、かつて本会議でも質問したとき、そういうものがあると。それはなぜ気がついたかというと、保留地を算定するに当たって、最後に部長が「算定したＵＲによりますと」と言ったので、あれと思ったら、そのＵＲによるということを聞いたときに、市長に聞いたよね。施行者はどこだと言ったら、ＵＲだと。じゃあ、鎌倉の議会は一体、ただ報告を受けているのか、あるいは予算をつけてお金を出しているのかというあれもあるんですけれども、市長自身はどうして。これ、つくっちゃいけないわけじゃなくて、要するに議決する、議会に諮ることができるということになっているので、なぜそういうことをしなかったんですか。
 
○松尾市長　　当時のことをちょっと思い返すと、議論があったところではあったと記憶をしますが、最終的にここの連絡調整を図るための協議会であるということで、確認をしたということで、特段、御指摘のような議会に諮るということにはしなかったと記憶しています。
 
○松中委員　　これ、いろいろと調べて、確かに連絡調整とかがあるけど、そうでなくして、法定的な、要するにあれすることも、これ完全にこれだけの金額を使うわけですから、私はもう議会と関わっていくわけですよね、予算が絡んでいますから。だけど、中身がやっぱり関わっていくことで、この幾つかの附属機関ではないけれども、その前に審議会がありましたよね。その審議会も諮って、そこにもＵＲの人も入ってきているし、もう本当にＵＲの関係でこれが流れてくるんだけれども、しかし、そこで要するに、例えば地方自治法ですから、これは総務省ですけれども、しかしこれを調べたら、その見解は、例えば文部科学省なんかも地方自治法における協議会制度ということで、問合せがあると、そのことについての説明がありますから。市長自身も県とか、あるいは国に一つの行政実例もあるかもしれないけれども、問合せをすることができるんですよ。だけど、議会というものの議決をしないでいいんだということで進めてしまったことに対して、私は納得がいかないんですよ。
　ましてや、要するにその後に協定を結んでいるのがＵＲだから。そうしたら、もう平成22年からＵＲリンケージが入って、これはもう概略換地設計からずっと入ってきているんですよ。私も四十数年関わった中で、北鎌倉の区画整理組合、これも見てきましたから、失敗するというか、最後になったら金が足らなくなったとか。東口の再開発、それで横浜の今できているヤマダ電機の上のところも、私、その裏をいろいろと聞いています。それから台峯も、あそこは本当はもう進めていて、もう議会も了解して進めてきたのが、やめたら今度は、結局それの面倒を見なきゃいけないから、土地を買収すると。私は非常にこの開発の話というのは、非常に問題があるから、慎重にやらなきゃいけない。だから議会の議決なんていうのは、もうできるんだったら、できる規定だから。
　それから、藤沢、鎌倉、県、これで議会の議決についての話合いはしなかったんですか。つまり、あれですよ。さっき答弁でもＵＲに要請しましたと言っているんですよ。２市１県、要するに神奈川県とか藤沢市と、鎌倉市が。それがＵＲに要請して、ＵＲを施行者に決めているんですね。ですから、そのことを協議する前提となる、その協議会というものを話し合った経過はないんですか。要するに、どういう協議会にするかということを。
 
○松尾市長　　神奈川県と藤沢市と、どういう協議会にするかという議論をした経過はございます。私が記憶しているところでは、神奈川県も藤沢市も、この議決を得る必要のない協議会ということで、御意見があったと記憶をしています。
 
○松中委員　　さっき文部科学省にも、こういうふうに、地方自治法における協議会制度についてのあれを出しておりますから、総務省には連絡したあれはないんですか。いかがなものかということは。議決したらどうかということは。
 
○松尾市長　　特にしておりません。
 
○松中委員　　だから、総務省の見解を正式に取ってくださいよ。今からだって遅くはないから。これはＵＲの協定を結ぶ前なんだから、それだけは言っておきたいと思います。
　それから、要するにごみの問題も４市１町で広域的な、これも神奈川県が入ってやったことがあるんですよ、広域的な行政ということで。そのときも途中でやめたということで、本当ならば横須賀で燃やしてもらって、鎌倉はリサイクルの施設を造ると。そして、いろいろ分業化してやっていくということになったんですけれども、任意であると、議会はもう、ただ方針を市長は変えちゃうんですよね。
　それはもう前の市長がそういう広域的な行政。これも協議会というものを、どっちかというと議決しなきゃいけないんじゃないかと、随分言ったことがあるんですよ。あの当時、竹内市長だったかな。だけど、市長のあれで変わっちゃうんですよ。だけど、県も変わっちゃうんですよ。本当は横須賀市に大きい清掃工場を今、造って、もう稼働していますけど、実際には神奈川県がエコループと言ったかな、そこのところにごみを持っていく。それが反対運動が出てきたらそれはポシャったから、今度は横須賀が信用しなくなっちゃったんですよ。だから、横須賀は、鎌倉と、それから逗子は外されたんですよ。それで三浦と、横須賀は三浦に近いから、今、三浦のごみを、三浦はこっち側に入っていたんですよ。ですけど、三浦は救われているんですよ。
　そういうふうに、協議会というものはきちんとしていないと、途中で何か、狂ったらガラッと変わっちゃうということがある経験を我々はしているし、今ごみだって今度は逗子に、これも何か任意の協議会かもしれないけど、この任意の協議会というのは確かにあるけれども、やっぱりこれからは法定協議会にしていかないと、非常にあれするんですね。変化したときにおかしくなるんですよ、はっきり言って。だから僕はこれだって10年先かどうか分からないけれども、あんまり信用してないからあれなんですけれども。しかし、言うべきことは言っておこうと思って、市長に今、言っているんですよ。
　これはもう完全に、このＵＲリンケージからずっと見ていくと、本当に調べれば調べられるんだけど、完全にＵＲありきで進んできたということですよ。確かに、今、デジタル庁もそうなんですけれども、地方には人材がいないから、そこが問題だと、システムはいいと。そういうことを国は言うわけですよ。だから送り込むんですよ。金も出すんですよ。だけど、たしか、下水道事業広域事業団、あれを受けるときに、私は総務常任委員長だったんですけど、そのときに、起債のあれとか、技術的なこととか、もう正直に、もうできないから、そういうところにしないと鎌倉の下水道は、あの頃は全然、普及率が低かったんですけれども、私はそれをのみますと。
　それで、たまたま私の建設省に行っているのが幹部で、鎌倉の人ですけど、世話になったから、その人が、要するにいろいろ知り合いが下水道事業団の総裁というか、やって、いろいろ問題あったかもしれない。だけど、そういう関係もあるかもしれないけれども、やはりそこで問題なのはきちんと当時の理事者は、その話をきちんと説明するんですよ。何か、だけど聞いていると、どんどん進んでいっちゃうという感じを受けると、印象を受けると。
　私は、これからもこの問題点というのは、さらに検討してまいりますので、以上です。
 
○保坂委員長　　松中委員、市長の答弁はよろしいですか。
 
○松中委員　　いいです。
 
○保坂委員長　　では、以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　理事者におかれては、お忙しいところありがとうございました。退席いただいて結構です。
　理事者退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時14分休憩　　　16時16分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　質疑が終わりましたので、次に委員間討議の御発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○松中委員　　私は賛成です。議決したほうが絶対いいです。
 
○保坂委員長　　結論を出すですね。
 
○松中委員　　はい。結論を出す。
　待てよ。県がやっていないと言っていたな、陳情を。継続かもしれないな。
 
○保坂委員長　　ちょっとお考えいただいて。
 
○高野委員　　質疑で、藤沢市と鎌倉市の両地区の一体的な新駅を含めたまちづくりの合意に基づいて、平成30年12月27日に設立された（仮称）村岡新駅設置協議会については、これは議会の議決を要するというところまでではないにせよ、実質的にはその手前のところでの地方自治法第252条２の２に基づく法定の協議会であるということでありました。
　であれば、今のこの深沢まちづくりのまさにこの枠組み、施行者のＵＲを含めて、この枠組みの協定、令和３年３月30日に結ばれましたまちづくり協定については、私はきちんとした根拠を持ったほうがいいとやはり思います。任意協定ではなく。
　そのためにはどうしたらいいのかと。ＵＲさんが民間であるとか、ないとか、そちらの中で答弁が食い違っているから、それは訂正を求めますよ。私の発言が間違っていたかのような発言があったんだから、それをあなた方は言っているんだから、それは訂正を求めますけど、個別でいいです。後で。お立場もあるでしょうから、そこまで私は言いませんけど。
　それも含めて、私はだから自治体間で３県市で協議会をちゃんとつくって、そこであとはＵＲさんとの関係をその上に置いて整理するという２段階方式もあるんじゃないのという話をしましたよ。４者でそれができるなら、法定ができるならそれでもいいけれども。
　そういうことも含めて、ちょっと今後も含めた課題があると思います。先ほどの報告でも、16年後でしょう。この事業、16年後に清算も含めた形で、この区画整理事業、まちづくりはやっていくんだという報告がありました。令和10年度はまちびらきであるという話も書いてありますけど、非常に大きなこれは、ここにいる人がみんないなくなった頃に完成するのか分かりませんよ、それは。そのぐらいの話ですから、やっぱり後々、きちんとならない形ではなくて、きちんとやっぱり根拠づけが必要だなということを感じましたので、ちょっと長く言いましたけど、その点も含めて、この陳情については、私は継続的にやはりきちんと課題として追求していく必要があると考えます。
　ただし、連携協約は全く私は違うと思います。今のこの事業スキームとは。ですから、あくまでも地方自治法第252条の２の２の協議会のほうです。こちらで必要な検討を求めたいので、継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○森委員　　この陳情を審査する中で、この協定のこととか、ＵＲの絡みとかというのは非常に理解が深まったので、すごくよかったと思うんですけれども、この陳情の取扱いについては、このタイトルにあります議会の議決が必要か否かというところについて、原局から、議決は必要でなかったという部分が確認できました。
　また協定、覚書、今までありましたけれども、その都度、報告もいただいているということがありましたので、私はこの取扱いについては、議決不要とさせていただきます。
 
○大石委員　　陳情審査をする形の中で、３県市の協定の関係も管理を行う内容で、その決定を負う協議会ではないということも確認できましたし、また、その後のＵＲやＪＲを含んだ協定の覚書なんかに関しても、議会承認事項ではないということが確認をできました。また連携協約の関係も、高野委員が細かくやっていただいたので、そこに該当するわけではないということもよく分かりました。
　また、この陳情の要旨の最後のほうにも書いてあります、よって総務大臣や県知事への届出も必須のものではないということも理解できました。よって、私はこの陳情については、議決不要を主張させていただきたいと思います。
 
○くりはら委員　　私は継続と思います。これ、やはり一つ一つ、できる規定であるのならば、そのできることによって、非常に市にとっては、仕事を着実に進めるというところになるんだと私は思います。できる規定だからやらなくていいという発想ではなく、やはり、しっかりもう大型事業に取り組んでいくという姿勢も、それこそ行政も市民も議会も一体となってまちづくりを進めていくというような方向性を持って、今後も進めていただきたいと思いますので、継続とさせていただきます。
 
○保坂委員長　　では松中委員は、先ほどは結論を出すでしたけれども、いかがなさいますか。
 
○松中委員　　県がまだ出していないと言うから。
 
○保坂委員長　　松中委員、継続ということですね。
 
○松中委員　　はい。鎌倉だけで決められない。
 
○中里副委員長　　私は議決不要でお願いいたします。これまで協議会の必要性等を様々お話しいただいて、理解が深まりました。ただ、今回の陳情に関しましては、先ほど原局から御説明いただいた形で、議決不要でよろしいかと思っております。
 
○保坂委員長　　ただいま確認いたしました。継続３、議決不要３ということになります。
　同数ということですので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長で裁決させていただきます。委員長としては議決不要といたします。
　次に、事務局お願いいたします。
 
○事務局　　ただいまの陳情第２号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきまして、ただいま各委員から出された意見を基に正・副委員長で御協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　御確認お願いいたします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続いて、日程第５「陳情第４号深沢のまちづくり計画に、軟弱地盤対策、液状化対策を組み入れ、費用、技術的可能性を可視化できるまで、この計画を中止するよう議会が市に勧告するよう願う陳情書」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　日程第５陳情第４号深沢のまちづくり計画に、軟弱地盤対策、液状化対策を組み入れ、費用、技術的可能性を可視化できるまで、この計画を中止するよう議会が市に勧告するよう願う陳情書について説明いたします。
　なお、本陳情の「２　陳情の理由」において「エレベータ」と記載がありますが、「エレベーター」として説明いたします。また、「モノレール深沢駅」は「湘南深沢駅」として説明いたします。
　まず、本陳情の要旨です。
　鎌倉市は20年余りにわたって、浸水の危険性、土壌汚染、軟弱地盤、液状化の可能性のため放置されてきた深沢の旧ＪＲ工場跡地を、藤沢市村岡地区との一体開発と称してまちづくりをしようとしている。
　このまちづくりに係る鎌倉市の分担は、深沢のまちづくり費用227億円、村岡新駅分担金41億円、連絡橋費用15億円の３つの事業に分けられるが、浸水の危険性、土壌汚染を除き、軟弱地盤、液状化の可能性については、対策を考えず進めている。既にトラブルや不整合も発生しており、このまま計画を進めることは危険である。
　そのため、３つの事業については、深沢の軟弱地盤、液状化の可能性について事実を認め、対策を盛り込んだ計画として、事業費を見直すべきであり、鎌倉市及び独立行政法人都市再生機構が工事遂行可能であるかを確認できるまで、深沢のまちづくり事業計画をストップするよう鎌倉市議会は鎌倉市に働きかけてほしい、というものです。
　次に、陳情の理由です。
　第一に、５月７日に開催した議員３人と鎌倉市民連絡会議との懇談会において、湘南深沢駅にエレベーターを設置するために予備調査を実施した際、15メートルの調査くいが届かず、調査は中止となり、エレベーター設置の見込みが立っていないとの報告があった。鎌倉市は平成30年にエレベーター設置工事のために補助金3300万円を組んでおり、このトラブルは、湘南深沢駅周辺の地盤に対する鎌倉市の認識が甘かったことを示している、とするものです。
　第二に、令和元年５月の鎌倉市の防災部会において「平成23年度に市が実施した液状化の検討は、東日本震災前の基準で判定しているため、再調査すべき」との学識者の発言があったことから、令和５年５月14日に開催した鎌倉市民連絡会議主催の市民集会で、陳情者が鎌倉市に対し、「再調査を実施したのか」と質問をした際、鎌倉市からは再検討しているとの回答があった。
　なお、鎌倉市が平成23年度に実施している液状化の検討は、液状化が生じる表層部（約３メートル）を液状化の検討から除外し、東日本震災の知見を考慮していないというものです。
　第三に、湘南アイパークでは、液状化対策として地盤改良を行って建設されている。液状化対策は道路下の下水道管、ガス管などの対策は必須であり、各施工者に任せて鎌倉市が放置できる問題ではない。陳情者の試算では、深沢の液状化対策には約150億円を要するため、液状化対策費を見積もる必要があるというものです。
　第四に、平成28年３月の湘南地区整備連絡協議会の報告書には、「現地の測量、地質調査が十分に行われていないため、今後の詳細設計において、くい長が変更となる場合は、工事費に大きく影響してくると考えられる」とある。村岡新駅の分担金41億円の予算で整備できる保証はなく、変動幅を見積もる必要がある。また、深沢の建物についても軟弱地盤を考慮すべきとしています。
　また、併せて新庁舎の設計においては、軟弱地盤を考慮した設計になっているのか、くいの長さは何メートルとしているのか、その根拠を確認したいとするものです。
　続いて、本市の考え方について説明いたします。
　まず、軟弱地盤に対する鎌倉市の認識についてです。
　陳情者は、湘南深沢駅のエレベーター設置の見込みが立ってないのは、駅周辺の地盤に対する鎌倉市の認識が甘かったことによるものと主張していますが、湘南深沢駅のエレベーター設置工事は、湘南モノレール株式会社が調査・設計し実施するもので、鎌倉市は湘南モノレール株式会社の整備計画に基づき補助金を支出するものです。平成30年度にエレベーター設置工事を実施しなかったことは、湘南モノレール株式会社の判断であり、周辺の地盤に対する鎌倉市の認識とは関係ありません。
　なお、エレベーターの設置を含む湘南深沢駅のバリアフリー化については、湘南モノレール株式会社のバリアフリー化の方針を踏まえ、補助金の交付について検討してまいります。
　また、陳情者は、深沢地区内の建物についても軟弱地盤を考慮するべきと主張していますが、建物に対する軟弱地盤の対策は、建物を建築する者が計画するものと考えています。
　なお、現在、鎌倉市で建築を予定している新庁舎の概算整備費には、平成23年度に近傍で実施した地質調査のデータに基づく深さ27メートルの支持基盤に到達する長さのくいの費用を盛り込んで計画しています。
　また、村岡新駅整備について、陳情者は、村岡新駅も地質調査等の情報が不足しているため、市の分担金については変動幅を見積もる必要があると主張しています。新駅整備に係る事業費については、ＪＲ東日本が設計に必要な地質調査等を行い算出したものであり、工事費に大きく影響することはないものと考えています。
　鎌倉市が整備を予定している、柏尾川に架ける新たな橋梁については、既に工事予定箇所で地質調査を行い、適切に設計を行っています。
　次に、深沢地区における液状化の可能性についてです。
　陳情者は、平成23年度に実施した深沢地域整備事業区域内の液状化判定は、液状化が生じる「表層部（約３メートル）を液状化の検討から除外し」、東日本大震災前の基準で判定しているため、東日本大震災での知見を考慮に再検討が必要ではないかとの主張をしています。
　深沢地区の液状化については、平成23年度に実施した調査業務において、土地区画整理事業の地区内６か所でデータを採取・調査を行い、６か所中５か所では液状化はせず、さらに残り１か所の柏尾川沿いの調査地点においても、「液状化の可能性はあるが危険度は低い」との結果を得ております。
　この平成23年度に採取したデータを基に、改めて、平成30年から31年にかけ、深沢地区まちづくり実現化方針検討委員会に防災部会を設置し、学識経験を有する専門家による検討を行いました。その際、平成23年度の液状化検討は東日本大震災前の基準であることから、平成23年度の液状化検討は「東日本大震災後の基準と比べると想定地震動としては少し低いこと」「想定地震動が高くなると液状化する場所は増えるが、恐らく液状化の可能性を示すＰＬ値については、それほど大きな値にならないのではないか」ということを踏まえ、「東日本大震災後の基準で再計算したほうがよいのではないか」とのコメントをいただいています。
　そのため、現在、土地区画整理事業の基盤整備工事着手に当たり、東日本大震災後の基準に当てはめた数値チェックを進めているところですが、このチェックに先立ち、専門家に液状化の影響を改めて確認した中では、「深い所の層で液状化するとの判定があったとしても、それが表層までそのまま影響することはなく、当該地のように、液状化が想定される層の上に一定の液状化しない層が認められる場合には、大きな影響がないこと」「平成23年度の液状化検討において、表層部の盛土層を液状化検討から除外しているのは、盛土層は砂を含んでいるものの、複数の材料が混入しており、基本的にはこのような地盤では液状化が発生しないので、液状化しないと判断し、判定から除外したと考えられる」とのコメントをいただいています。これらを踏まえ、現時点では、再検討による液状化の影響は限定的なものであると考えています。
　液状化への対応については、引き続き、国土交通省が示す技術指針なども踏まえて、土地区画整理事業の中で必要とされる対策を実施していくものと考えております。
　以上のことから、陳情者の懸念については、いずれも深沢のまちづくりを進めることへの支障となるものではなく、今後、設計・工事を進めていく中で十分対応が可能なものと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの原局からの説明に対し、質疑はございますか。
 
○森委員　　陳情の要旨の中に、既にトラブル、不整合も発生しておりという記述があるんですが、市で今、このような問題を把握されていらっしゃるんでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現在、市でトラブルや不整合といったものは確認をしておりません。
 
○松中委員　　ここの場所じゃないんですけど、要するに軟弱なあれは、例えば大船駅の西口のペデストリアンデッキ、あれは掘って掘って、だから２回ぐらい補正予算で、相当な、倍近い金額になった、過去に例があるんですよ。大丈夫だ、大丈夫だと言ったら、大丈夫じゃない、大丈夫じゃないと２回も。かなり僕は怒りましたよ。
　それから、大船の東口の再開発、ルミネのあのビル。あのときもかなり深く掘ったと思うんだ。だから、柏尾川沿川のところですから、その地盤の調査というのは、ちょっとかなり真剣にやらないと、また掘らなきゃいけないとかね。本当に西口のときは、それは大手が、ゼネコンが取っているんだけれども、掘ったら、また駄目、掘ったら駄目と、本当にそういう意味では鎌倉というところは、そういうところだということは、ちょっと言っておきます。過去にそういう例がありますから。
 
○保坂委員長　　答弁はよろしいですか。
 
○松中委員　　いいです。
 
○高野委員　　ちょっと今の続きのような話になるんですけど、大船の西口のペデストリアンは、私もこれは、今日も言ったかな、この委員会で、たしか。総務の委員でしたから。総務の委員が長かったんだけど、随分。
　ちょっと今の続きですけど、軟弱地盤ではないかという御指摘があって、それは事実として、場所によってはそのとおりだろうと思いますので。ちょっとさきの吉岡議員の一般質問でも、これに触れさせていただきましたけれども、例えば新庁舎の整備の場合、それから湘南モノレール深沢駅におけるエレベーターの設置、駅舎ですね。これもさっきもちょっと触れましたけど。これ、27メートルでしょう。たしか一般質問のときの御答弁では、今27メートルの深さで、例えば新庁舎の整備計画もそれで費用を算出していると。ただ、設計段階で改めて精査すると、そういうお答えがあったと思いますが、そこの解釈の問題ですけど、これはやはり27メートルで足りないという可能性も、やっぱり現実には精査するとすれば、あり得るのではないかと。そういうような可能性も含めた意味で、御答弁されたことなのかどうかを確認させていただきたいと思います。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　現在、新庁舎で想定をしています27メートルにつきましては、平成23年度に新庁舎予定地の近傍のボーリングデータを基に算出したものになっております。今後、設計を進めるに当たって、建物の形状等が決まった段階では、しっかりと現地盤を確認をして、それを設計に反映していくということになるかと思っているところでございます。
 
○高野委員　　そういう御答弁なんだけれども、現実問題として、やはり、いざやってみると、27メートルが25メートルで済みますという話ではなくて、逆の話。なので、実際に建設するとなれば、やらなきゃいけないんだから。
　逆の可能性、実際はもっと掘らなきゃいけないんじゃないかという可能性がやっぱり大きいと思っているんですよ。それはもう突っ込んだらもう、それはもうやめられませんよね。という、今そこに踏み込んでいこうという段階の話でしょう、まさしく深沢のこの事業認可も。もちろん場所によるんですよ。建物の建てる構造によりますから、機械的な議論をするつもりはないんだけど、やはりそういう心配があるという陳情だから、その辺のことも含めてのことですかと、ちょっと聞いているんですけど。
　答えられないかね。でも、実際そういう心配はあるんじゃないですか。だから、設計段階でもうちょっと見極めたいということなんじゃないかと私は捉えていますけど、そうでもないんですかという確認をしているんです。
 
○林まちづくり計画部長　　深沢の区画整理事業、事業認可に向けてというのと、その新庁舎部分の27メートルというのは、これまたちょっと違うかなという、そこはそういうことはあるかと思うんですが。全般的な部分について本会議でも御答弁をさせていただきましたけれども、また今も説明の中で、チェックに向けて進めているということを申し上げているので、基本的に６か所ボーリングについては、東日本大震災の後の基準に照らして、もう一回チェックをしますよと。
　ただ、専門家の御意見の中ではということで、下に液状化する層があっても、その上に一定程度のものがあればというようなことがありますけれども、本会議でもたしか御答弁をしたと思うんですけど、ＵＲが今後施行に向かっていく中で、ＵＲでも調査ということも聞いておりますので、全般的な部分ですね、区画整理に関しては。それらも含めて判断をしていくようになると思います。
　新庁舎については、高野委員の御懸念の部分のその27メートル、表面のところの整理とかというのは大体３メートルぐらいありますので、実際27になるのか24で済むのかというのはありますけれども、地点、地点を、構造であるとか、当然重さというものが、形とかが決まってきて、じゃあ、ここでどうなんだ、こういうふうに調べなきゃいけないとなってきたときに、それより深いものが必要にならないほうがいいとは当然思っていますけれども、可能性としてはそれは否定できないので、それはやっていかなければならない部分については、しっかりと調査をした上で進めていくということになろうかと思います。
 
○高野委員　　新庁舎の設計は位置条例否決によって進められない状況になっているんで、私がこういう質問をするのも皮肉なものなんですけどね。
　今、御答弁にもありましたけど、液状化のほうですが、今の説明の中では限定的な影響ではないかという説明が、ちょっと一言で言って、今、担当課長からされました。この深沢地区まちづくり方針実現化検討委員会・防災部会、これも一般質問の中で、その中である先生の方の御指摘もあって、それで、これ、部長も答弁があって、限定的な影響だとは考えていると言いながらも、限定的な影響もあるということは影響が全くないとは言っていないということですけど、裏を返せば。
　私の一般質問ときのメモでは、すみません、表現はあれですけど、いま一度見直す必要があると。今、専門家に検討依頼をしているところであると。これは改めて委員会の場で、これはそういう今、状況だというのは間違いないですね。
 
○林まちづくり計画部長　　そのとおりでございます。
 
○高野委員　　この点についてはやっぱり御心配があるということでありますから、柏尾川が走っているところの地域でもありますから。その辺はある程度答えが出てくれば、当委員会を含めて一定の御報告をいただけるということでよろしいんでしょうか。
 
○林まちづくり計画部長　　そうですね。内容について御報告できるような方向で考えたいとは思ってはいます。
 
○高野委員　　この陳情は、ちょっと今日は陳述はされないということで、今この文面で見て、いろんなことが書いてあるんだけれども、ちょっと陳述がない場合は私の解釈論も文面を見た上で入りますけど、やはりいろんな御懸念があって、浸水の危険性とか、あと土壌汚染のことだとか、これも同じ会派の吉岡議員が一般質問で確認していますから、もう繰り返しません。ちょっと時間の関係もありますからね。
　土壌汚染については一定の、土壌汚染対策処理については、一部のところはちょっとこれからというところがあると言いつつも、特にＪＲの大船工場跡地などのＪＲの所有地は基本的にはやられているということで確認していますから。まさか、それが違うということはないでしょうからね。一般質問の場でやっていますから。ですから、そういった点は確認しつつも、浸水についても、100分の１確率については基本的な盛土は行うということで確認して、それで十分かどうかとか、いろんな御意見もありますから。
　そうした今、液状化と、あとくいの深さの問題で、市役所のところだけじゃないのかもしれませんが、それについてはもう少し精査する余地もあると認識しましたので、そこはまとめさせていただきたいと。終わります。
 
○くりはら委員　　ちょっと陳情の理由の中に入っているので、細かいことですが、お伺いしたいんですけれども、モノレール深沢駅のところにエレベーター設置のための予備調査をしたというような文言が入っております。これ、15メートルの長さの調査ぐいでも届かず、調査は中止という御説明をされたようですけれども、というか、この文章からするとそういう御説明があったんだなと思うんですが。これ、15メートルの長さで調査事項を行ったというのは、これはなぜ、その近隣で27という数値が出ているのに、15メートルでやられたのか。この辺のところを、もし御存じでしたら教えてください。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらの調査につきましては、湘南モノレールで実施をしておりまして、当方では把握をしていないところでございます。
 
○くりはら委員　　そうしますと、ちょっとこういったデータの共有みたいなところが、本当は民間さんとできたらいいのかなというのも思うところですけれども、最初から分かっていれば、この調査をしなくてもという場合もあったり、最初から30メートルぐらい入れてみようかとか、そういうようなこともできたのかなと思うんですが。この深沢のまちづくりをするというときに、先ほど私、深沢地域整備事業の中でくいをほかに打ったりしませんかという質問させていただいた理由は、公共事業というのは、やる気でやるのですから、確実に調査をするところから始めると私は思うんです。全て工事をする際には、そこの敷地の地盤の調査をしてからでなければ、そして測量をして、その土地がどういう面積があるのかとか、そういうところをしっかり押さえた上で計画をするというようなことをするんです。
　こういったことを、現段階でしないで、机上の空論で終わらないでねというつもりで私は申し上げているんですけれども。従来、最初にやるべき調査というところを、なぜおやりになろうとしないのかというところをお伺いします。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　深沢地域整備事業区域全般の土質、支持層等、そういったボーリング調査につきましては、平成23年度に６か所のボーリング調査を実施をしています。そのボーリング調査ごとを線で結んで、地中の断面というものは、その段階である程度想定をしているところでございます。ただ、やはり細かくやればやるほど精度が上がるというところがございますので、今後、必要に応じて実施をしていかなければならないというところはあるかと思っております。
　一例としましては、シンボル道路橋につきましては、今、くい基礎を予定しておりますので、そこについては予備設計の中で地盤調査をして、地質を確認して進めているところでございます。
 
○くりはら委員　　あと陳情の中身のところ、要旨のところで、地盤改良というところが書かれていますけれども、この鎌倉市所有の敷地及び深沢地域整備事業、その深沢まちづくりのところで、そういった地盤改良というような、そういうようなことをするという予定はあるんでしょうか。くい以外という意味です。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　事業区域全般で地盤改良をするということは、今のところ考えておりませんが、例えば道路については、例えば路床改良という形で、ある程度の硬さが取れないようなところは、そういった改良をすることは今、想定しているところでございます。
 
○くりはら委員　　あとは、心配される内容としては、防水工事だなと思うんです。地中、要するに川が横を走っていますから、その川からの水位がどんな程度になっているかというのも、既に６本で調査できている部分もあるかもしれませんけれども、そういった防水の工事なども今後、液状化に加えて、要するに点で水が入ってきても悪さをしますから、そういった意味で水の部分、しっかり検討しなきゃいけないというところもあるかと思うんですけれども、やはりその地質とか、水位とかというところが非常に重要になってくると思います。
　それと、先ほどの御説明の中で、ＰＬ値が大きくならないのではないか、というようなお話がありましたけれども、大きくならないのではないかという判断に至った、それの根拠というのは、どういったことというところは聞いていらっしゃいますでしょうか。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　具体的に確認をしたということではございませんが、この防災部会におきましては、平成23年度に実施をしております地質調査、ボーリング調査の結果であったり、土質に含まれている材料等、そういったものについて一通り情報提供をさせていただいた中で、専門家の方が客観的に見ていただいた、その判断と考えているところでございます。
 
○くりはら委員　　先生に頼んだというところで言うと、何人の先生が関わって、チェックしてくださっているのかなというところと、最終的には市の側でもちゃんとチェックしたというところでしょうか、確認させていただきます。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　こちらの検討につきましては、深沢地区まちづくり実現化方針検討委員会の中に防災部会というものを設置いたしまして、防災関係の専門家の先生、４名の専門家の先生に参加いただきまして、御議論をいただいています。
　市につきましては、この防災部会の運営等の資料をまとめるという中で、確認をしているところでございます。
 
○くりはら委員　　私が一つ気になるのは、鎌倉市の行政としても技術職の方がいらっしゃる、ちゃんとチェックできなきゃいけないという意味で質問させていただいたんですけれども、そういった、要するにデータから読み取って、これは大丈夫だと言うに値する根拠がしっかりあるのかどうかというところを確認したかというところを伺っています。
 
○大江深沢地域整備課担当課長　　液状化につきましては、かなり専門的な部分がございまして、表面的なものというものは、我々も理解はできるところではあるんですが、やはりかなり深い話になっていきますと、専門家の方の御意見をいただきながらでないと、なかなかちょっと理解が難しいところはあるかと思っております。
 
○くりはら委員　　深沢地域整備事業に関して、施行の部分ではＵＲさんにお願いするというようなことをおっしゃっているのであれば、ＵＲさんには、そういったところの確認を取っていただいたでしょうか、お伺いします。
 
○細田まちづくり計画部次長　　現在、ＵＲで基盤整備の設計業務を進めておりますが、その設計をする業者と共に、ＵＲでも経験を積んでいる職員は何人かおりますので、そういった職員と確認をしながら進めていると伺っております。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の発議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では取扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○森委員　　深沢地域の液状化判定は、今後、震災後の基準で再調査を進めるという原局からの説明がありましたので、その経緯を見守るということもありますので、取扱いは継続審査としたいと思います。
 
○高野委員　　この陳情、いろんなことが書いてあって、失礼に当たるかもしれない、一部不正確な内容もあるのかもしれませんけれども、今、森委員が言われたとおりの問題意識で、液状化については今後、専門家の意見を聴いて、御報告もということでありましたので、継続審査にさせていただきたいと思います。
 
○松中委員　　継続。
 
○くりはら委員　　私も経緯を見守らせていただきます。継続とさせていただきます。
 
○大石委員　　今、皆さんからお話もありましたけれども、液状化に関しても調査報告を待ちたいと思いますし、陳情の要旨であります事業計画を確認できるまでストップしてもらいたいという部分には、ちょっと違和感を持っております。調査事業の一つ、その報告を待った形の中で判断をさせていただきたいなと思っております。よって、継続を主張させていただきます。
 
○中里副委員長　　今後調査をして、その時点での必要な対策を取っていくということでしたので、継続して確認をしていきたいなと思います。継続を主張します。
 
○保坂委員長　　全ての委員が継続審査との御意見ですので、陳情第４号は継続審査といたします。
　まちづくり計画部職員入替え、及び今後の進め方についての協議もありますので休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （16時55分休憩　　　17時00分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第６報告事項（１）「江ノ電鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○久保まちづくり計画部次長　　日程第６報告事項（１）江ノ電鎌倉駅西口改札における沿線住民等優先入場社会実験の結果について、報告いたします。
　例年ゴールデンウィークは、江ノ電鎌倉駅の混雑による乗車待ちの列が駅構外にまで及ぶため、沿線住民の方等の移動に影響を及ぼし、日常生活に支障が生じています。
　このため、本市ではこの状況の改善に向け、平成29年度より江ノ電沿線住民等を対象とした駅への優先入場を社会実験として取り組んできましたが、新型コロナウイルスの蔓延を機に令和２年度から４年度までの３年間実施しませんでした。
　令和５年に入り、コロナウイルスの取扱いの状況などを踏まえ、ゴールデンウィーク期間に多くの人出が見込まれるため、江ノ島電鉄（株）と協議し、令和５年度は５月４日から６日までの３日間で社会実験を実施することといたしました。
　本日は、実施しました社会実験の結果について報告いたします。
　社会実験の内容は、駅構外に乗車待ちの列ができた際に、市が事前に発行した江ノ電沿線住民等優先入場証明書（以下「証明書」といいます。）を駅改札の駅員に提示することで、駅構外の列に並ばずに入場できるもので、駅構内ではほかの利用客の方と同様に乗車待ちの列の最後尾に並ぶというものです。
　この取組は、一般の利用客より江ノ電沿線住民等を優先するものであり、旅客を公平に扱うという鉄道事業の本旨から見ると異例なもので、自治体が行うサービスに鉄道事業者が協力する形式として国土交通省から特例的に理解を得て行っているものです。
　資料１を御覧ください。
　証明書は表に乗車方法等と、裏面に氏名と発行番号、注意事項を記載しており、これまでも市民や市議会から御指摘をいただきました証明書の継続利用について、今後同様の社会実験等を実施した際に、証明書をお持ちの方が対象資格を有している間、改めて証明書の発行手続をせずに使用できる旨を加えました。
　このことにより、今後社会実験を実施する際、改めて申請をしていただく必要がなくなることでの住民等への負担軽減を図り、また、証明書の新規申請者数が減ることによって申請に係る事務量も減らすことができるものと考えています。
　資料２を御覧ください。
　次に証明書の発行ですが、令和５年４月24日（月）から４月29日（土）までの期間に実施し、４月24日から26日の３日間は、午前９時から午後５時まで、27日、28日の２日間は午前９時から午後７時まで江ノ電鎌倉駅構内と市役所の２か所で、最終日の29日は市役所講堂で午前９時から午後５時まで実施いたしました。
　その結果、市役所では510人が、駅構内では1,822人が申請手続を行い、合計2,332人に証明書を発行しました。
　申請者の内訳は、表１及び表２のとおり、沿線住民が2,185人、93.7％、通勤が108人、4.6％、通学が39人、1.7％となっており、地域別で見ますと稲村ガ崎、七里ガ浜東といった江ノ電以外の代替交通手段を持たない地域住民が多く、続いて長谷、極楽寺となっています。
　資料３を御覧ください。
　次に、社会実験当日の概要について御説明いたします。
　初日の５月４日（木）は天候にも恵まれ、朝から多くの人出がありました。午前11時45分にＪＲと江ノ電の乗換改札口が閉鎖され、その後、午後１時前頃から駅構内の乗車待ち列が増加し、午後１時に江ノ電が駅構内への入場を規制したことから、駅構外への乗車待ち列が発生しました。
　資料４を御覧ください。
　写真は、乗車待ちの列が最大で湘南信用金庫先まで延び、約90メートル、250人程度の列が生じた際の状況ですが、入場が始まると一度で駅構内へ入場でき、再び入場規制がされると列が断続的に延びるといった状況でした。
　当初、社会実験の実施時間は午後４時までとしていましたが、駅構内への入場規制が解除されなかったため、時間を延長し、入場規制が午後４時20分に解除されたことから社会実験を終了しました。また、ＪＲと江ノ電の乗換改札口閉鎖は午後４時30分に解除となりました。
　この間、証明書を利用して駅構内へ入場しました沿線住民等の方は46人となりました。
　翌５月５日（金）、最終日の５月６日（土）は終日入場規制を実施しなかったことから、沿線住民等の優先入場は実施しませんでした。
　資料５を御覧ください。
　今回の社会実験では、証明書を利用した沿線住民等の合計は46人となり、地域別の内訳としては、由比ガ浜が６人、長谷が９人、坂ノ下が１人、極楽寺が６人、稲村ガ崎が８人、七里ガ浜東が７人、七里ガ浜が３人、腰越が３人、津が１人、通勤・通学者が２人となっています。
　資料６を御覧ください。
　今回の社会実験では、長谷方面へ徒歩での移動を促すことで、並ぶ人の分散を図り、行動変容を促すことで乗車待ちの列を少なくする新たな取組として、立て看板を設置しました。この結果、多くの方が御成通りへ流れ、江ノ電の利用を避け長谷方面へ徒歩で向かわれたことで、５日、６日の混雑回避の一助につながったものとも考えております。
　また、対象の３日間は、江ノ島電鉄（株）により「沿線住民等の移動円滑化を目的としたシェアサイクル実証実験」が市役所敷地を活用して行われ、江ノ島電鉄（株）からは、３日間の合計自転車貸出数が160台に及び、多くの方に利用されたとの報告を受けました。しかしながら、証明書発行時に配布した住民割引券の使用は２件程度であり、住民の移動支援という点での効果は確認することができませんでした。
　この３日間の社会実験を通して確認できた課題、具体的には「駅構内における誘導」「西口改札機の活用手法」及び「ＪＲとの乗換口の閉鎖の在り方」について、既に江ノ島電鉄（株）と調整を始めており、今後はＪＲも交え３者で協議・調整をする場を設定し、進めていきたいと考えております。
　今後、ゴールデンウィークにおける混雑対応については、江ノ島電鉄（株）、ＪＲと調整を図り改善に向け取り組んでまいります。
　最後に、証明書を発行の際にアンケートを実施しており、約1,600人の方に御協力をいただきましたが、現在整理・分析を行っておりますので、取りまとめ次第、結果をホームページにて広く市民の皆様に御報告させていただきます。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○森委員　　アンケートを取られたということで、まだ集計中ということですけれども、おおむねどうなんですかね。利用者の方からは好評をいただいているんですか。その雰囲気だけ、ちょっと教えてください。
 
○久保まちづくり計画部次長　　まだアンケートの結果については、取りまとめ中なので、私のほうで把握はしていないところでございます。申し訳ありません。
 
○林まちづくり計画部長　　現地で、駅の構内で発券することが多かったんですね、件数としては。そこに従事をしていた職員から、私のほうで聞き取りをした、あるいは私も直接アンケートを配ったりして、また、アンケートをいただいたりもしたんですけれども、その中で、会話の中でですけれども、集計はまた今後なんですけれども、そのときの肌感では、やはり優先入場のパス、これをもらえることによって安心感があるんだと。いざというときに、やはりどうしても江ノ電を使うとなったときには、やっぱりこれがあるということが一つの安心になるんだというようなことは、多くの方がおっしゃっていたと認識はしています、実数としてでは今、お示しできませんけれども。
 
○森委員　　分かりました。ありがとうございます。今回の社会実験のこの結果を受けて、これからいろいろＪＲさんとか江ノ電さんと協議をされるということでしたが、今後、どういう形で、週末ごとにやるのかとか、連休、年末だけやるのかとか、何かそういうお考えが今の時点で、もしあれば教えてください。
 
○久保まちづくり計画部次長　　この発行した証明書ですけれども、社会実験を実施する場合で、駅構外に乗車待ちの列ができたときに証明書は利用できるものなので、今、江ノ電さんと話をしている中では、やっぱり駅構外に列ができるというのはゴールデンウィークだけだということで聞いておりますので、ほかの時期については、特にこちらでは社会実験をやるというようなことは考えてございません。
 
○森委員　　それと、また別の質問で、江ノ電さんがシェアサイクルの実験を行ったと伺いました。現在、鎌倉市では市の所有地をシェアサイクルのステーションに開放しているところはないと僕は思っているんですが、今後、そういう江ノ電さんのシェアサイクルの実験に協力したりとかで、市の所有地を今後開放というか、利用してもらうような、そういうお考えは今の時点であるんですか。
 
○久保まちづくり計画部次長　　今回のようなゴールデンウィークの社会実験のときに、江ノ電さんの要望があれば、またそういったところで、検討はしていきたいとは考えておりますが、今の時点では特にないです。
 
○高野委員　　３日間の実験ということで、コロナ禍が明けたと言えるか分かりませんけど、職員の皆さんにも御尽力いただきまして、感謝をいたします。ちょっと私も一定時間、ずっとはいられなかったんですけど、申し訳ありません、ほかの予定もあって。大変、状況も見させていただきました、ちょうど混んでいるときも。
　今、調査結果を見させていただきまして、やはり沿線住民等証明書のこの申請における地域傾向と、実際の使用における地域傾向が大体一致していますよね。というのは、非常に重要な結果だと見ました。やはり稲村ガ崎、七里ガ浜東、そして極楽寺、長谷、ここのバスが特に通っていないところでやはり、そのほかの地域もありますが、特にここではやっぱり需要が高いということが改めて分かりました。
　あと、今、先ほど部長が答弁したことが大事で、やっぱり安心なんですよね。私はゴールデンウィークだけでもいいと思います、まずは。江ノ電さんがそう言っているんだから。一番そこが混むと言っているなら、一番混むところからやればいいと思って。前にも申し上げたように、私は三が日の通行手形と似たようなことがあると思っています。通行手形も私もいつも車の中に入れていますよ、一度発行して。使うのは、若干使うんですけど、私もちょっと夜中とかに使う用事があるんですけれども、中身は申し上げませんが。ある意味で安心できるわけですよ、そういうときに。
　ですから、これは数値以上に、そういう意味では何ていうか、その当該地域における市民の安心につながるし、あとはやはり私は江ノ電さんとの信頼関係の構築、ここの地域住民の皆さんとの。そういうことに資すると思いますから、ぜひ前向きに江ノ電さんに、もう実験をやって十分な成果が私は出ていると思っているんです、今の方式においては。そこの実験における市としての評価と。私はだからもう実験はやんなくてもいいと思っているんです、はっきり言って。十分な効果があったと。あとは無理のないやり方で、先ほど御説明あったような、一度発行してずっと持っていただければいいんですよ。毎年、毎年なんて事務をやれば、煩雑なんだから。だから、通行手形と似たようなやり方ですよ。
　ぜひ、そういう形で早期に実施できるように、マスコミも何か注目度が高かったですよね。取材できなかったテレビ局も一部あったようですけれども、その辺のちょっと市の今後の取組の姿勢、ちょっとお伺いしたいと思います。
 
○久保まちづくり計画部次長　　今後の取組というところなんですが、来年度以降についても、江ノ電さんと協議を行った上で実施の可否について判断を行っていきたいなというところでございます。
 
○高野委員　　もう実験は、私は正直しなくていいと思っているんですよ。だから、率直に言って、江ノ電さんは何が障害なんですか。江ノ電さんにとっても私はそんなに損をすることじゃないと思っているんですよ。なので、江ノ電さんが住民に向けて配慮していますよということなんですから。
　地域によっては高齢化も進んでるし、やっぱり鎌倉地域も。そういういろんな声を極楽寺とか、稲村ガ崎の方からも聞いています、正直。そこだけじゃないけれども。歩いて行ける人は行けばいいでしょう。そういう取組をやればいいでしょう。しかし、やっぱり自転車は必ずしも成果は、その限りでは効果が上がっていると言えないということでしょう、さっき御説明あったように。だから年に１回ですよ。今のことでは、年に１回、いいじゃないですか。それで地域住民も安心するし、江ノ電さんもそうやって鎌倉の沿線に住んでいる人たちに配慮してやってくれているんだと。何もマイナスなことないじゃないですか、江ノ電さんにとって。何か障害があるんですか。何か聞いてますか。公の場ですから、あまり言っちゃうと、相手のいることだからよくない面もあるけど。ぜひ、もう結論を出してほしいんですよね。
 
○林まちづくり計画部長　　高野委員から、江ノ電さんも認知をされているならゴールデンウィークだけでもいいんじゃなかろうかと。ただ、いつまで実証実験なんですかということなんだと思います。これはちょっと説明の中でも、国土交通省の御理解をということも説明をさせていただいたということ、るるあります。これについては、どういった名称でなるのかということについては、江ノ電さんと、また協議をさせていただきたいと思いますし、また今後の課題ということで、どういった流れをつくっていくのかというのは、これ、ＪＲさんとも、江ノ電さんと３者で協議をしていって、よりよい改善ができないのかどうなのか。極端なことを言えば、やり方を変えることによって、外への待ちというものが、もう少し改善できるようなことがあるのか、ないのかというのを、もうちょっと踏み込んで、これまで公共交通事業者さんが主体でやっているところに、市としてあまりこうしたら、ああしたらということは、なかなか申し上げにくいところではありましたけれども、その辺を御理解いただきながら、ちょっと名称も含めて、今後調整はさせていただきたいと思っております。
　ただ、先ほど私、答弁させていただいたように、多くの方が登録をしていただいて、実質的に使った方の人数というのは多くはないですけれども、やっぱり安心、いざというときのというのはやっぱり大事だと思っていますので、そこに軸足を置いて、調整に向かっていきたいと思っております。
 
○高野委員　　これぐらいのことというか、意義があることだと思うんです。でも、こういうことができないで、ちょっと部署が同じですから、ロードプライシングだとか、もうどうしようもない話ですよ。ちょっとごめんなさいね。政治的な発言なんだけど、申し訳ないですね。技術的には違う問題であることは分かってますよ。このぐらいのことが、何ていうかな。江ノ電さんに対する市民の意見はいろいろありますよ、率直に言って。いわゆる、勝手のああいう問題から。だから私は、トータルの意味で大事だと言っている。ここの点だけではなくて、いろんなトータルで、ちょっと突っ込みませんよ、それは今議題じゃないから、時間もあるから。ですから江ノ電さんも、公の場ですから、ぜひ総合的には小田急さんを含めて、本当に大局的に。必ずプラスになる、事業者にとって。無理のない形で。
　また、どういうふうに議会も後押しできるか、ちょっとまた検討させていただきたいと思います。終わります。
 
○中里副委員長　　沿線住民としては、これまでもお話があったとおり、本当に安心をしていただける、安心できる社会実験を行っていただけたなと思っております。
　今回の報告とは、ちょっとそれてしまうんですけれども、やっぱり湘南信金まで延びている隊列ができているというところに対して、やはり今後は何か検討も必要なのかなと思っております。この列ができるのはゴールデンウィーク中だけだというところは理解しているんですけれども、駅周辺に住まわれている方とか、普通に通行している市民の方に対する、これだけ狭い道を占領してしまうというところがあるので、何かしら江ノ電さんのほうで対策を講じていただく必要もあるんじゃないかなと思っておりますし、また別の場所になりますけれども、鎌倉高校前の観光客なんかも今、本当に問題になってきておりますので、何かしらそのような形で今後協議をされるようなことがあるのか、考えていらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
 
○久保まちづくり計画部次長　　駅構外に列ができないような工夫ということで、先ほども部長からお話があったかと思うんですが、駅構外に乗車の列をつくらない工夫というのも、実験を通じて見えてきた課題もございますので、先ほど報告にもありましたように、江ノ電さんと今調整を始めています。なので、そこをもうちょっと詰めていって、ぜひ外に並ばないような工夫というのは、ぜひ考えていきたいなというところでございます。
 
○中里副委員長　　いろいろ、徒歩でとか、シェアサイクルとかというところも、とても有効だなとは思っております。逆に観光客の方は、やっぱり江ノ電に乗りたいというところも、それの目的でも来ておりますので、ぜひ協議をいただければなと思っています。
 
○保坂委員長　　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第６報告事項（２）「交通不便地域等における新たな交通システム導入に係る検討について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○久保まちづくり計画部次長　　日程第６報告事項（２）交通不便地域等における新たな交通システム導入に係る検討について、報告いたします。
　交通不便地域等における新たな交通システム導入につきましては、令和２年度に二階堂・浄明寺地区において無償での実証実験を実施し、令和３年度はアンケート調査など地元との調整、令和４年度に新たな交通システム導入について検討を行ってまいりました。
　本日は、昨年度実施しました新たな交通システム導入に関わる検討について報告いたします。
　資料１を御覧ください。
　検討は、令和３年度に実施したアンケート調査結果の分析、現況の調査・整理、課題の抽出・整理、地域住民や交通事業者との調整、オンデマンドシステム（案）の構築、運行経費軽減策等の検討などを経て新たな交通システムの設計を行ったものです。
　まず、令和３年度に実施したアンケート調査結果についてですが、資料２を御覧ください。
　二階堂・浄明寺地区の交通不便地域内762世帯を対象に実施し、528世帯から回答をいただき、回収率は69.3％となっております。
　資料３を御覧ください。
　こちらは、アンケート再分析結果をまとめたもので、対象地域の住民属性から、二階堂・浄明寺地区では高齢者が多く、自家用車の分担率が低くバス利用が高くなっており、当該サービスについては70代・80代の関心が高く、30代以下の関心は低く、高齢者や女性の関心が高く、免許・車の非保有者層の利用意向が高いことが分かりました。
　また、サービスへの期待は買物、通院、週２回から３回の利用で、子供や両親の送迎での需要も見られ、予約手段としては電話の利用希望が高いものとなり、令和２年度に実施した実証実験での参加者へのアンケートと同様の傾向となりました。
　次に、資料４を御覧ください。
　地域住民（二階堂・浄明寺地区）現況調査及び整理ですが、調査項目として「住民属性調査」「アンケート再分析」「活動実態調査」を基に、移動サービス基礎設計での考慮事項を抽出しました。運行サービスの設計を行うに当たり、「移動サービスへの関心・ニーズが強い層は70歳以上の高齢者層であり、この層に適した移動目的や適した時間帯・ルートに絞り込んだものとし、運行初期段階ではメインターゲットを高齢者層とすること」を、新たな交通システムの設計へ反映すべき事項としています。
　資料５を御覧ください。
　生活サービス現況調査及び整理では、高齢者層が交際・趣味、食事等の消費行動を伴う生活サービス利用が多いこと、自家用車の利用者は自宅から目的地へ向かい、目的を果たすと自宅に帰る傾向が強く、非利用者に比べて立ち寄り行動が少ない傾向が顕著となっています。
　資料６を御覧ください。
　移動サービス現況調査及び整理では、移動サービスのニーズが最も高いのは自家用車非保有の高齢者となることから、自宅からバス停までのラストワンマイルがあれば、移動サービスの促進が図れる可能性があると整理しました。
　資料７を御覧ください。
　移動サービス事業者へのヒアリングでは、2024年問題を目前に控え、いずれの移動サービス事業者も収益改善が喫緊の課題となっており、地域活性化による移動需要の増幅など行政との連携への期待が大きいことが確認できました。
　次に、資料８を御覧ください。
　新移動サービスにおける課題としては、「住民の利便性」「事業性の確保」「地域課題解決への貢献」の視点で整理しており、「住民の利便性」では、サービスの使いやすさや認知度・信頼性が、「事業性の確保」では、既存交通事業者との競合、提供価格・コストの最適化、運賃以外の収益源が、「地域課題解決への貢献」では、自動車分担率の低下、地域経済の活性化などの課題を整理しました。
　これら３つの課題から、利便性のよいサービスを目指すことは必要であるものの、一方で事業性との両立、地域課題解決への貢献の視点も含めたサービス設計が求められていると考えております。
　資料９を御覧ください。
　住民、交通事業者、生活事業者、市などとのコーディネートについては、ステークホルダーの要望を踏まえ、それぞれの立場・要望を整理し、それぞれコーディネートをする上でのポイントを整理しました。
　住民では、住民自身の利便性等でサービスを選択するだけではなく、地域を支える「共助」のためのサービスとして積極的に利用していただくよう働きかけを行っていただく。
　交通事業者では、交通事業者の既存の事業との競合に配慮しつつ、移動サービスが地域の活性化に貢献し、結果的に交通事業者の事業にも相乗効果をもたらすことを継続的・段階的に実証していく。
　生活事業者では、生活サービスと移動サービスとの連携を構築しながら、住民と事業者の双方にメリットのあるサービスを段階的に実装していく。
　市では、移動サービスへの投資が、市にもたらすリターンの内容やインパクトの大きさをモニタリングしながら、全体が最適に実現されるよう各ステークホルダーをオーケストレートしていくことを整理しました。
　資料10を御覧ください。
　オンデマンドシステム（案）については、「オンデマンド型」「定期路線型」、この中間の「セミオンデマンド型」の３パターンについて、サービス形態、ユーザー目線での利便性、事業者目線での合理性、運賃を基に比較検討し、利用者の利便性と運賃とのバランスを考慮し、実証実験・初期実装段階ではセミオンデマンド型の運行が望ましいとの結果に至りました。
　資料11を御覧ください。
　運行経費の軽減策等については、収益性を向上させることを念頭に、収入の増加とコストの縮減を２本柱として、収入の増加では、乗り合いの促進による運賃収入の増加、生活サービス面では、売上げ増加分をクーポンや割引などにより利用者へ還元する、行政による補助や負担といった投資が考えられます。
　一方で、コスト縮減については、乗り合いの促進による乗客１人当たりの費用削減に加え、アプリ導入による人件費の削減が考えられます。
　将来的には、移動サービスの恩恵を受けるステークホルダーが対価分を投資する共助モデルの構築と、活動量の増加とコミュニティー活性化と移動サービスの低価格化の循環の実現が重要になると考えています。
　また、単に収益性向上というコスト的に限定するのではなく、移動サービスがもたらす社会的効果や生活サービスによる投資、行政等による投資などの可能性について研究も必要と考えており、投資効果の可視化を図ることができれば、移動サービスの恩恵を受けるステークホルダーが対価分を投資する共助モデルの実効性も高まると考えられます。
　今後、実証実験や実装初期段階では効果検証を通じて関係者を巻き込みつつ、アプリ導入や類似地域への横展開に合わせて、仕組みの構築や効果増幅の仕掛けを段階的に進めていく必要があると考えています。
　資料12を御覧ください。
　新たな交通システム設計の検討に当たっては、移動サービスの実装手順（案）として、「実証実験・実装初期」「ユーザー拡充期」「類似地域への展開期」の３つのフェーズに分け、それぞれのフェーズでのサービスコンセプトの要諦を基にクライテリアの重要度を整理しました。
　実証実験・実装初期では、配慮事項として既存交通事業者とのコンフリクトの回避と、住民の利便性としてサービスの認知度と信頼性を重視し、ユーザー拡充期では、住民の利便性としてサービスの使いやすさ、事業性の確保としてサービス提供価格・コスト抑制と運賃以外の収益源を重視し、類似地域への展開期では、引き続き事業性の確保としてサービス提供価格・コスト抑制と運賃以外の収益源、地域課題への貢献として自動車分担率と地域経済の活性化を重視するものとしています。
　資料13を御覧ください。
　今回の調査では、これまでの検討を踏まえ、仮の運行ルートを資料のように設定し、実証実験・実装初期では、70代以上の高齢者層をターゲットに、バス停や大蔵頼朝商店会と居住地区とを結ぶルートをセミオンデマンド方式で運行するのが望ましいというものといたしました。
　実証実験（案）としては、運行主体は鎌倉市、運行は交通事業者へ委託、予約がないときには運行しないセミオンデマンド方式の予約は事前に電話とし、運賃は大人500円、子供250円、ミニバンタイプの車両を想定し、月・水・金の10時から16時（12時台を除く）まで、１時間に１便の運行としました。
　実証実験に際しては、サービスの浸透を図る必要があることから、複数のプロモーション施策の検討と実施が必要になると考えています。
　最後に、今後の進め方について説明します。
　今年度は、昨年度の検討結果を基にステークホルダーと協議・調整し、運行の見通しが立てば道路運送法に基づく地域公共交通会議を設置し、実証実験に向けた準備を行うこととしております。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　まちづくり計画部職員退室、都市計画部職員入室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時37分休憩　　　17時45分再開）
 
○保坂委員長　　再開します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第７「議案第10号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○みどり公園課長　　日程第７議案第10号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集（その１）、39ページを御覧ください。
　笛田公園の駐車場を有料化するため、鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例を制定しようとするものです。
　あわせて、都市公園を占用する際の使用料に端数が生じた際の処理に係る条項について、規定を整備します。
　まず、笛田公園の駐車場の有料化についてですが、笛田公園の駐車場は、これまで公園利用者に対し、無料で止められる駐車場として運営してまいりましたが、公の施設における受益と負担の公平性や公正性を確保するため、笛田公園の駐車場を有料化し、駐車場を利用する方に受益の範囲内で駐車場利用料を負担していただき、その利用料を笛田公園の維持管理費に充てようとするものです。
　笛田公園の駐車場を鎌倉市都市公園条例上の有料公園施設として位置づけ、各条項において規定を整備します。
　改正内容につきまして御説明いたします。新旧対照表を御覧ください。
　有料公園施設の名称に関する規定として、第６条第１項の表中において、笛田公園に駐車場を加えます。
　有料公園施設の閉場日については、第24条第１項第１号において、月曜日及び年末年始に当たる12月29日から翌年１月３日までの間を閉場日と規定します。
　また、第２号及び第３号では、笛田公園の駐車場と鎌倉海浜公園坂ノ下地区の駐車場を区別し、それぞれ閉場日を規定します。駐車場料金の精算方法について、第27条第３項に、駐車場利用が終了した後に精算することとする旨規定します。
　利用期間及び利用時間の設定については、まず利用期間は第24条第３項で規定する年末年始の閉場日を除いた１月４日から12月28日まで、利用時間は、７時30分から18時15分までとし、別表第２のとおりとします。
　次に、利用料金については、第27条第２項の規定により、別表第３に定める額の範囲内で市長の承認により指定管理者が定めるものとしています。利用料金の上限額としては、15分以内はゼロ円、15分を超える場合は３時間までは300円、最初の３時間を超える時間１時間ごとに100円を上限額とし、別表第３のとおりとします。
　最後に、公園内行為等の許可に伴う使用料の端数処理についてですが、公園内行為等のうち、都市公園内で物件や施設の設置により占用する場合に徴する占用料については、第11条第２項において規定しており、また、占用料の算出には、鎌倉市道路占用条例を準用しているところですが、今回、算出額に生じた端数処理についても、鎌倉市道路占用条例を準用することとするため、第12条第４項にその旨規定を追加するものです。
　なお、施行期日は、令和６年４月１日から施行とし、周知期間を約９か月間設けます。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○森委員　　この笛田公園の駐車場が、実際に有料化されるというのは、いろいろ今周知期間とかとおっしゃっていましたけど、多分機械を置いたりとかという、そういうのも含めて、実際にはいつから有料化を見込まれていますか。
 
○みどり公園課長　　施行期日につきましては、令和６年４月１日からとしておりまして、今回、令和５年度に指定管理者の選定を実施します。指定管理の期間が、令和６年４月１日から始まります。
　指定管理者が駐車場の設置等を行うようにしまして、料金等を設定して、市が承認するという形にしますので、設置等の期間を４月１日から始めたとして、夏頃に有料化できる。機械式であれば、そういった形で進めるということを想定しております。
 
○森委員　　じゃあ、令和６年の夏頃から有料化という理解で、確認しました。
　それで、あと駐車場の利用時間なんですけれども、これ、７時半から18時15分までとなっていますが、これ以外の時間というのはもう完全に閉鎖ということでよろしいでしょうか。
 
○みどり公園課長　　野球場につきましては、期間を定めて、通常の時間より広げて、時間帯を広げて開場時間としておりますので、それのさらに30分前に開場することとなりますので、時間としては、その時間以外にも設定しているという状況です。
 
○森委員　　というか、この改正後の笛田公園の利用時間の７時半から18時15分まで、これ以外はゲートが下がったままという、そういうことでよろしいでしょうか。
 
○みどり公園課長　　ゲートは下げるようにする設定でございます。
 
○松中委員　　これ、車種というか、軽自動車とか、大きいのあれはないの。その差は。
 
○みどり公園課長　　基本的には、特に変えるという想定は、通常のコインパーキングのようなもの、ゲートバーが開くようなものを想定していますので、車種によって変わるということは、今のところは想定しておりません。
 
○松中委員　　今、僕は少年野球をやっているんだけど、少年野球なんか、やっぱり大きいのに載せたほうが大量に載るけど、軽自動車は載らないでしょう。だから、なるべく大きいほうで乗ったほういいだろうと思うんだよね。バンなんかでね。それが軽自動車も、全部一緒になっちゃうのか。ちょっとその辺、考えたほうがいいんじゃないかな。いいです。まだ時間があるから。
 
○みどり公園課長　　ちょっと私が知る限り、軽自動車と料金設定を変えているところというのをちょっと承知していないので、場合によっては検討したいと思います。
 
○高野委員　　なぜ、今の時期に有料化にするという御判断をされたのか、その根拠を含めてお示しください。
 
○みどり公園課長　　本庁舎をはじめ、鎌倉芸術館、武道館、こもれび山崎温水プールの駐車場については、既に有料化しておりまして、笛田公園は先ほど申し上げましたように、令和６年４月から新たな指定管理の期間が始まりますので、全庁的な受益の範囲内で使用料を負担していただくという考え方に沿って、この時期に合わせて行おうという考えでおります。
 
○高野委員　　私も総務常任委員会に長くいたので、その基となる考え方については頭から反対するというわけではないんですが、一方で、ちょっと会派内でも、今の時期は経済状況等もあるので極力配慮できないのかという、ちょっと意見もありますので、お聞きしました。
　鎌倉海浜公園との料金設定の違いは、これはどういうことからなんでしょうか。
 
○みどり公園課長　　笛田公園駐車場につきましては、周辺に同様のコインパーキングとかが少なかったということもありまして、ほかのスポーツ施設と合わせたという事情がございます。鎌倉海浜公園につきましては、プールの開場時に合わせて有料化している施設でございますので、そういった中でちょっと別の考え方で設定させていただいております。
　海浜公園は従前から有料化しておりましたので、その料金でそのままということで、改めて笛田公園を考えたときに、周辺のものがなかったので、スポーツ施設と合わせたという考え方でございます。
 
○高野委員　　これで終わりにしますけれども、一般的にこうしたスポーツ施設的な、こういう機能を持った公園の駐車場というのは、大体こういう15分まで無料、それから３時間まで300円、あとはそれを超えるごとにという話ですが、大体こういう形でほかのところもなっていると。これがほかのところと比べても高くないと、一定配慮したものであると。そういうことで理解してよろしいですか。
 
○みどり公園課長　　他のスポーツ施設を参照としまして、送迎の時間といった中で、無料の時間を15分設定させていただいておりまして、そういった考え、一定の考えを持って設定したということになっております。
 
○くりはら委員　　後の報告事項のところで聞こうかちょっと迷ったんですが、議案のことで、ここが関わってくるので少し教えていただきたいんですが、別表第３、第27条のところです。これ、駐車場の利用料金の上限ということで表示されているんですけれども、鎌倉海浜公園の中に位置するんでしょうか。パークホテルの駐車場というのがあるんですけれども、そこの料金の上限というのも、これと同等ということになっているんでしょうか。お伺いします。
 
○みどり公園課長　　パークホテル内の駐車場につきましては、パークホテルに対して、設置許可というもの、土地、駐車場を含めて、許可しております。その中で運営していただいているものでございまして、この条例の中の海浜公園の駐車場という、条例上の規定とは違うものということです。
 
○中里副委員長　　今回、笛田公園の駐車場を有料化ということなんですけれども、ほかの海浜公園とか見ますと、１時間310円で、この笛田公園に関しては、15分を超えると３時間で300円、時間100円ということなんですけれども、通常の民間ではなかなかあり得ない金額なのかなというところと、とはいえ、今後、これは指定管理者の収益になっていくのかなと思うんですけれども。高くすればいいという話をしているわけではないんですけれども、１時間100円の設定で、どれだけの台数を見込んで、今どき人間で管理をするということはないと、機械式だとは思うんですけれども、その辺の機械を導入するような収益の算定というのはされているんでしょうか。
 
○みどり公園課長　　利用の実態の調査というのは、現在の指定管理者のほうでもちょっと協力してやっているところでございまして、実態の数字というのは出てないんですけれども、例えばテニスコートについては年間、２時間１こまで3,000こまということで、例えば２台とか、そうすると6,000台とかになります。
　野球場は10人、10台ぐらい使うという想定で、１こま２時間の1,200こま、年間で供用しているところでございまして、そういったものを踏まえると、その６割ぐらいと、ある程度の想定なんですけれども、そういった形とかで、ちょっと検討しておりまして。機械式のリース契約というのが５年で1000万円ぐらいというのを他の部署からちょっと調査で伺っていまして、それを超える設定にはなるのではないかと、それを維持管理費に充てられるようにしたいと考えております。
 
○中里副委員長　　今の御答弁だと、年間200万円の機械をというところで、ちょっと今すぐ計算は出ないんですけれども、そこまでする意味があるのかなと、この金額設定ではと思っておりますけれども。
　決して無料でいいという話ではないんですけれども、もうちょっと金額と、最終的に指定管理者のほうで金額を設定するという流れになるということで、確認をしたいんですけど。
 
○みどり公園課長　　御指摘のとおり上限額を定めますので、これ以上の金額というのは設定できないんですけれども、それより安い金額では設定できるという条例になっております。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑は、ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　委員間討議の御発議はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を実施しないことを確認いたしました。
　意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。議案第10号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第10号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第８「議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち都市景観部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○野中都市景観部次長　　日程第８議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち都市景観部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）の48ページを御覧ください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき、説明いたします。
　説明書は18ページを御覧ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第20目公園費は、1420万1000円の増額で、インクルーシブ公園改修工事費に係る経費を追加しようとするものです。なお、今回整備する遊具などのイメージとして、事前にアンケートの抜粋などを参考資料として会議システムに配信していますので、御参照ください。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○高野委員　　何か、どういう経緯で資料が出たか知りませんが、見させていただきました。
　それで、肝腎なことは、こう言っては悪いのだけれども、今説明いただいたように、いろいろアンケートをやられて、いろいろな声を聞かれたということは分かります。私のところにもいろいろな声があります、正直なところ。やはり、空地の重要性というのはあるんですね。特に旧市内は、鎌倉地域は空地少ないんですよ。ある意味自由に使える空間が大事だっていう話。かといって、私は何もインクルーシブ公園を否定する立場には立っておりませんので、遊具が少ないという声もあるのも事実ですから、その整備は別に否定するものではありません。
　したがって、そのバランスをどう取るのかと、いろいろなイベントも市民ができるし、お子さんたちも喜ばれると。そのバランスをどう図るかということで、今年１月から３月にかけて、遊具や配置等の再検討が行われたわけでしょう。ある意味その答えが今出てきて、予算で出てきたと。端的に言って、今まではこう考えてきたのが、このように配慮することになりましたというのが分かれば、これ一発でもう終わる話なんですよ。その内容が妥当であればですよ。
　この資料を見て、何か出してもらって言うのもあれですけれども、資料の何ページだ。２ページ目になるんですかね。結局、従前のこの広さが、見直しによって、再検討によって、どのぐらいまでこう。圧縮したのでしょう、ある意味。広くなったのではないのでしょう、狭くしたのでしょう、今までよりはきっと。そこを御説明願います。
 
○みどり公園課長　　今回の増額の補正につきましては、遊具のアンケートを取った結果、子供たちに人気のあったものというものを入れたものであったり、車椅子の方がそのまま少し乗り込めるような、スロープが大きめのものにしたことによって、ゴムチップ、安全性を向上させるゴムチップとかが増えたことにより増額したものでございます。
　当初、園路とかもいろいろアクセスできるようにとも考えたのですけれども、イベントであったり、芝生の重要性というものも御意見いただいていますので、そういった中で園路とかも最小限にしたりというところはしています。それは減額要素になったりもするところなんですけれども、そういった中で、子供たちの意見の多かった、人気のある遊具を取りそろえたところ、物価上昇もございまして増額となったと。範囲としては、当初、想定したものとさほど変わらないんですけれども、遊具は少し減らしたことによって、空間というのは多少、入札前ということで、しっかりした図面を出せなくて申し訳ないんですけれども、そういった中で最大、いろいろな配慮をした上で、設計しているというところです。
 
○高野委員　　最後のお答えの部分ですよね。今、それが出せないというところが実は、知りたいところで、遊具については、ここに今、載っていますよね。いいですよ。配置がどのような形で配慮されるようになったのかということについて、何か分かるようなものはないのですか。ここは、付託されているのは総務常任委員会ですから、別に今、分からなくても別に、私の立場では、ほかの委員は知りませんけれども、私は構わないと思いますが、総務常任委員会に示していただければありがたいと思いますが。
　ちょっとこれを、私は、今のここの委員会では、委員会として議決する立場ではないので、総務常任委員が判断することであるでしょうけれども、本会議ではそうではありませんので、そこが何らかの形で示されるといいと思うのですが、それは難しいですか。
 
○みどり公園課長　　公園の整備する場所の選定から、アンケートなどを伴って設定したというところから、明確な差を何か出せるというところではないというところがあるのですけれども、ゴムチップの部分を減らして芝生を増やしたりとか、ちょっと築山みたいなものを作って、活発な子じゃなくても、休めるようなところを検討したりとか、鎌倉らしいところは何かというところを考えて、藤沢とか平塚とか、少し差がつけられるんじゃないかというようなところを自分たちなりに考えて、設計しているというところなので、ちょっと明確なところはなかなか難しい。ここがこう、前がこうでここがこうなったから、そのまま増額ですというところがちょっと御説明しにくくて申し訳ないのですけれども、一方でアンケートで、休むところが欲しいというところの御要望も結構ありましたので、ベンチも増やしたりとか、そういったことを考えた中で増えていると、増額させていただいたということになっております。
 
○高野委員　　予算審査しているものですから、市民から、ではどうなったのですかと聞かれたときに、答えられなければならないわけです。我々も審議しているのだから、今。予算ですからね、これ。ある意味、これでもう答えが出れば整備に入るわけでしょう。だから、可能な範囲でいいのですけれども、何というかな。遊具の設置をこのように充実しますと、今ベンチというお話もありましたけれども、何か、正式な、正確な、何か設計図面じゃなくてもいいですけれども、イメージでもいいですけれども、何かこういうふうに配慮しましたと、だから御安心くださいと。さっき言った両立だと思っているのです。空地を活用したい広範な市民の方々、それからインクルーシブ公園として充実した形での整備。なかなか多分、鎌倉地域でこういう形のは、そうはないんじゃないかなと。ほかの学校等にもアンケートも取られたとかね、生徒さんたちにも、というのも聞いていますから、それがなるほどなと、こういう形ならと。それは、ベストではないかもしれませんよ。お互い利害が対立する面もあるから。でも、ベターであると。それならばそうかというようなものは、やっぱり私は、今日はもう、ここは予備審査ですから、ある意味。本審査の行う総務常任委員会では、私は示したほうがいいんじゃないかと。正式な設計じゃなくてもいいですよ。これから出すというのだったら。
　だけれども市民に説明できないじゃないすか。私はそう思うのだけれども、この問題については。いろいろな声もあったものだから、ある意味決着がつく場面でしょう。今の議会でこれ、予算が出てきて。
　ある意味でしこりは残したくないのです。ある意味。今後もまたいろいろなイベントも、ロックフェスティバルだとか、いろいろあるでしょうからきっとあそこ、海浜公園を使って。重要な場所だからね、やはり。そこは求めたいのですけれども。検討していただけませんかね。それでも、ここまでだと、ここまでで何とか理解してくれという一線なのか。
 
○みどり公園課長　　分かりやすい資料を検討いたしたいと思います。
 
○松中委員　　この前、この公園をちょっと散歩していたら、ブランコに乗っている子供たちが、小さい子供が、こうやってやらせて、いい気持ちでポーンとやったら、そこへ小さい子がまた降りて、はっとぶつかりそうになって、きゃーと、ここでぺちゃくちゃしゃべっているママさんたちがすっ飛んでね。だから、これ管理する人は誰かいるのですか。ママさんたちに任せるの、ママさんだけじゃないかもしれないけれども。この管理する、要するに滑ったり、想像できないような子供たちの事故というのはあると思うんだよね。僕もね、ああっと、つい声を出しちゃった。危ないと言ったら、もうママさんこうやって見てね、もう、すぐ何しているのと。そういういたずらというか、もう何というか、思いつきというのかな、行動を取ってしまうのですよね。だからこれを管理する人は、この現場を、遊んでいるときに管理する人というのは、立ち会わないのですか。それはいかがですか。
 
○みどり公園課長　　これまでの公園では、そういった人員というのは配置していなくて、公園協会が指定管理者になっておりまして、草だったり、植生の整備だったりとかはしているのですけれども、今現状でそういう人員というのは配置していないところです。
　ただ、東京都などにも聞き取りした中で、プレーリーダーみたいな、イベントでずっと常時入れるわけではないのですけれども、そういった工夫というのも見られていますので、そうしたものを参考にして、何か違うことができればとも、今、考えております。
 
○松中委員　　それは、そういうリーダーね、プレーリーダーというの、そういうことも大事だろうけど。あるいは要するに、一緒に親子としたら、親がやはり注意してくれるのはありがたいけれども、そういうことの何かあれをしないと、結構、子供というのは結構いたずらして、ふっと事故を起こすことがあるので、それだけはきちんとしておいたほうがいいと思うので、一言、言っておきました。
 
○保坂委員長　　ほかの委員の方、質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。いかがでしょうか。
 
○高野委員　　冷静に考えると時間がない中で申し訳ないなと思うのだけれども、月曜日だものね。確かに今、金曜日かな。
　このインクルーシブ公園改修事業に係る経費の補正につきましては、私は、基本的には前向きにやっていただきたいという立場ではあるのですけれども、令和５年１月から３月にかけて遊具や配置等の再検討を行ったと。特に配置について、可能な範囲でイメージができるような資料を御検討いただいて、そうしたことを踏まえた上で御審議いただきたいと、私は総務常任委員会に意見を送ったらどうかと御提案したいと思いますので、お取り計らい願います。
 
○保坂委員長　　すみません。今のその御意見は、この原局に対しての要望なのか。総務常任委員会の審査に当たっての送付意見ということですか。
 
○高野委員　　そうです。そういうのを基にして、責任を持った審査をしてくださいということ。
 
○保坂委員長　　そういうのを基にして、なるほど。
 
○高野委員　　ここが本審査の場だったら、私は今、求めますよ。でも予備審査だから、本審査はあくまで総務常任委員会ですから、そういうものも含めて、そういう意見も出るんじゃないかなと踏んでいるものですから。
 
○保坂委員長　　ただいまの高野委員からの御発言に対して、ほかの委員の方いかがでしょうか。
　資料要求ということではなくて、これはあくまでも送付意見ということでいらっしゃいますね。
 
○松中委員　　職員がやると言っているのだから、それを信用して。早くやってという意見があったということで、本人がそれを自覚していればそれでいいんじゃないの。委員会でそこまで言うことないんじゃないの。
 
○保坂委員長　　今の松中委員の御意見というのは、この場で原局に対してその旨要望することをもって、よろしいのではないかと。送付意見の形でなくてもよろしいのではないかという御意見かなとは思いましたけれども、でも、ほかの委員の方も御意見ありましたらお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、送付意見という形ではなく、今、委員から出た意見ということで、原局にお伝えしたということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続きまして、日程第９報告事項（１）「平成29年度陳情第46号「国道134号線海浜公園前交差点右折レーン増設に伴い、海浜公園敷地内に歩道を新設する計画の是非について、松尾市長のご判断を求める陳情」のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○野中都市景観部次長　　日程第９報告事項（１）平成29年度陳情第46号「国道134号線海浜公園前交差点右折レーン増設に伴い、海浜公園敷地内に歩道を新設する計画の是非について、松尾市長のご判断を求める陳情」のその後の状況について、報告いたします。
　なお、この報告において、「鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例」を「開発事業条例」と、「鎌倉市まちづくり条例」を「まちづくり条例」と略称といたしますことを御了承ください。
　本件陳情は、平成30年２月６日付で市議会議長宛てに提出されたもので、平成30年２月26日開催の市議会２月定例会建設常任委員会において採択の後、平成30年３月15日開催の市議会本会議において採択となったものです。
　その他本件に関わる議決としては、平成26年２月定例会において「鎌倉市由比ガ浜四丁目大型商業施設計画に関する決議について」、また、平成29年２月定例会において「鎌倉市由比ガ浜四丁目商業施設計画に対して、鎌倉市民の生活の平穏を確保し、市民に寄り添った判断を求める意見書」がそれぞれ可決されています。
　それでは、本件の概要とその後の状況について報告します。
　資料１、案内図を御覧ください。
　本件陳情に係る開発事業は、由比ガ浜四丁目1102番４ほか２筆、約1.7ヘクタールにおいて、商業施設の建設を目的に、平成26年２月25日にまちづくり条例の大規模開発事業基本事項届出書が市に提出され、当初は敷地全てを商業施設とする計画で手続が開始されました。
　平成27年１月30日に、事業計画の見直しを理由にまちづくり条例の大規模開発事業廃止届出書が市に提出され、商業施設計画は一旦廃止となりましたが、平成27年11月30日に、商業施設を当初の半分の規模に縮小し、残りの半分の敷地に共同住宅を建設する大規模開発事業基本事項届出書が改めて市に提出されました。
　資料２、土地利用計画図を御覧ください。
　規模が半減したとはいえ、依然、周辺の道路状況に比して駐車場の規模が大きいままであるとして、地元自治会からは主に交通問題の協議・調整を図る目的で地元・事業者・市の３者による協議会の設置を求める声が強く出されたことから、市がそれを受ける形で事業者の同意の下、第１回の三者協議会を平成30年９月15日に開催しました。協議会では、周辺道路の交通事情の把握の必要性などについて議論が行われ、結果、事業者が再度交通量調査を行うこととし、その調査の手法等について案ができ次第、改めて協議することとなりました。
　その後、三者協議会で課題となった交通量調査の手法について進捗がないままの状況が続いていましたが、令和４年12月、事業者から計画の見直しについて説明するため三者協議会を開催したい旨要請があり、調整の結果、令和５年２月18日に第２回三者協議会が開催されました。協議会当日に、事業者から商業施設及び共同住宅の建設を目的とした開発事業を取りやめとする旨報告がなされたものです。
　手続の状況といたしましては、令和５年５月15日付でまちづくり条例の大規模開発事業廃止届出書及び開発事業条例の開発事業廃止届出書を市が受理し、その後、当該開発事業が廃止されています。
　今後は、新規計画に係る事業者側の動向を見据えつつ、その後のまちづくり条例の手続等について注視していく等、適宜対応を図ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に対する質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告は、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続いて、日程第９報告事項（２）「鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスの現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○みどり公園課長　　日程第９報告事項（２）鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスの現状について、報告いたします。
　案内図を御覧ください。
　鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスは、案内図中に図示する坂ノ下34−１に位置する、都市公園の便益施設です。
　当該施設は、鎌倉市耐震改修促進計画に基づき、令和３年度に実施した耐震診断の結果、所定の耐震性を有しないことが判明したため、施設の運営事業者に対し、令和４年（2022年）12月31日で使用を終了し、当該施設の明渡しを求めてきたものの、期日までに明渡しがなされず、現在も営業を継続していることから、現状の報告を行うものです。
　まず、当該施設について説明いたします。
　現況図を御覧ください。
　鎌倉海浜公園は、本市の総合公園であり、昭和31年に都市計画決定されたもので、まず先行して昭和30年に鎌倉海浜公園水泳プールが国体会場として造られた後、記録によると昭和31年に当該施設がレストハウスとして、市が建築主となり建築したものです。
　当該施設は、当初は賃貸借契約による営業形態でしたが、昭和41年、鎌倉市都市公園条例の制定に伴い、都市公園法に基づく公園施設管理許可に切り替え、使用料を徴した上で、許可期間を１年とし、毎年更新する形で営業を継続してきました。
　当該施設は、公園利用者のための便益施設であり、都市公園法第５条及び鎌倉市都市公園条例に基づき、公園管理者以外の者が事業者として当該施設の運営・管理することを許可しているものです。
　なお、昭和33年に契約した事業者が、法人化や法人の吸収合併を経て、平成25年から現在明渡しを求めている事業者となっており、令和４年12月まで継続して許可を受けていました。
　資料１を御覧ください
　現在の建物平面図となります。
　建物は、当初市が建築した鉄筋コンクリート・一部ブロック造平屋が約97平方メートル、その後追加された鉄骨造テラスが約120平方メートルに加え、平成10年及び平成15年には、当時の事業者による建物修繕及び増改築がなされています。
　次に、耐震診断の実施に至る経過を説明します。
　鎌倉市耐震改修促進計画において、災害時の拠点としない公共施設については、令和12年度までに95％以上の耐震化を目指しており、当該施設は平成27年度に当該計画の対象施設となり、令和３年度に耐震診断を実施しています。
　事業者には、耐震診断の実施の必要性が生じたことを平成28年に伝えており、具体的な実施については、令和３年２月に、例年送付している翌年度の継続許可申請の案内に合わせて、令和３年度中に耐震診断を行うこと、またその結果によっては使用の中止もあり得ること等、耐震診断実施の予告とその後の市の考えを文書で通知しています。令和３年４月１日からの当該許可においては、耐震診断の実施を予定していたことから、許可に際し、「耐震診断等の結果、許可物件の耐震性が鎌倉市耐震改修促進計画に定める耐震安全性の基準に満たないこと、又は耐震性が算出不可能な程度に劣化していること等、許可物件が使用に適さないことが判明した場合は、ただちに本指令に基づいた許可の効力を停止する。」との条件を付しました。これに対し事業者から、法に基づく問合せや特段の申出等はありませんでした。
　次に、耐震診断の結果についてです。
　資料２を御覧ください。
　耐震診断書の抜粋となります。
　耐震診断の結果、鉄筋コンクリート構造部については耐震基準を満たしているものの、鉄骨造部については、耐震性を表すＩｓ値が基準値0.6に対し診断結果0.43と、所要の耐震基準を満たしていないことを確認しています。
　資料３を御覧ください。
　こちらは、鎌倉市公共建築物耐震対策の実施方針、表−４（出典は、平成18年度国土交通省告示第184号「建築物の耐震診断及び耐震改修の促進を図るための基本的な方針」）となりますが、同数値は、表中の「地震の振動及び衝撃に対して倒壊し、又は崩壊する危険性がある」に該当し、耐震診断の結果は、直ちに倒壊するものではありませんが、補強が必要であるという診断となりました。
　また、鉄筋コンクリート造部についても、本来アルカリ性であるコンクリート部材に大気中の二酸化炭素が侵入することで生じる「中性化」が鉄筋の位置まで達しており、今後、建物を維持するためには中性化の進行を遅らせる処置が必要であるとの診断となっています。
　耐震診断の結果を受け、取扱いについて検討した結果、営業開始当時と異なり、周辺には飲食店も増えていることから、公園利用者のための便益施設として、市が設置し続ける意義が薄れていること、また、老朽化が懸念される鎌倉海浜公園水泳プール施設の再編や、一体的な利活用の可能性も想定されることなど、当該施設を取り巻く状況が著しく変化していること、さらには、当該施設建物本体については、既に築年数が65年以上経過しており、今後さらに老朽化が進展することなどを総合的に判断し、新たな資本投下によって耐震補強や老朽化対策を施して使用し続けることは合理性に欠けるものと判断し、建物の継続使用を取りやめ、当該地の新たな活用を検討することとしたものです。
　耐震診断の結果の確定が令和４年２月であったため、事業者側の退去等の対応を考慮し、令和４年度の許可の期間について、令和４年４月１日から令和４年12月31日までの９か月間を実質上の猶予期間として許可することを、許可処分に先立ち事業者へ通知しました。
　また、許可処分後に事業者との面談を実施し、市の考え方を伝えています。
　その後、事業者から、令和４年12月12日付で、令和５年１月１日以降の許可等の申請がありましたが、これらについては令和４年12月27日付で不許可処分としています。
　当該不許可処分について、令和５年３月９日付で事業者から鎌倉市に対して審査請求がなされ、現在審理中です。
　令和５年１月１日以降も当該施設が営業に使用されていることは把握しており、事業者に対し通知文の送付などの対応をしていますが、一向に退去する兆候がないことから、今後の対応につきましては、審査請求への対応と並行し、施設の明渡しに向け、事業者へ勧告を行うとともに、都市公園法に基づく監督処分も視野に入れた対応を考えています。
　以上で、報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○くりはら委員　　今、公園内、要するに都市公園内にこういったレストハウスというような形で、毎年１年置きに管理許可を出してきたというところは伺ったんですけれども、これそもそも、レストハウスとして、ここを市が使いたいと、使い続けたいと当初思っていたというのは、どういった利用目的というところを考えていらしたのかお伺いします。
 
○みどり公園課長　　レストハウスにつきましては、昭和31年に建築を市が行ったということを申し上げましたが、当初からレストハウスという形で建築を行っております。なので、そういった形で、建築当初から、事業者が賃貸借契約という形で営業していましたので、営業したのを実際に確認しているという資料として残っているのですけれども、そういった形で、国体会場、後で国体はないのですけれども、公園の便益施設という形で公園利用者のために、レストハウスという形で営業をずっと市の意思で続けてきたということです。
 
○くりはら委員　　何となく、レストハウスという文言からイメージするものというと、ちょっと休憩というイメージかなと思うのです。今現在は、そこを喫茶店というような、食べ物を出すというようなところとして使っているのですけれども、市がそもそも便益施設として使うと言ったときの、業者選定みたいなのというのは、その当時、どういうような状況で行われて、現在は同じところが継続しているのかというところをお伺いします。
 
○みどり公園課長　　記録によりますと、昭和31年に建築した後、食品会社、法人です。法人と契約をしていたようなんですけれども、昭和33年にその契約が満了しましたので、使用者を募集したところ、個人の方と今後進めていくということで、賃貸借を進めていくということで、建設常任委員会などに諮って、貸し付けることで承認が得られたので、決定したという経過があります。その後、その個人の方から、同じ方なんですけれども法人化したり、あと役員になった人が別の事業者に委託契約とかしたりもしているのですけれども、法人化とかあと合併、そういったものを経て、ほぼ同じというか、一貫して同様の業者というか、関連がある事業者に許可を与えていたという経過になっております。
 
○くりはら委員　　先ほど、今後のことで言うと、この辺り一帯を、何か今後、活用していきたいというような御説明があったように思うのですが、いわゆる都市公園というものとして市民にやはり還元するというもので、公園施設というものを造っていくときのその構想というのは、今、どこにあるんですかというところをお伺いします。
 
○みどり公園課長　　当該坂ノ下地区につきましては、都市計画決定をした区域が、プールも含めたかなり広い範囲で決定しております。そちらにつきましては、平成４年あたりに、業務委託として一体的な利用の活用の検討などがなされた経過があります。かなり広いグラウンドであったり、温水プールであったりというものがあったんですけれども、その後、社会情勢とかもあるんですけれども、それが特に実現したということはないんですけれども、公園施設として都市計画決定をしていますので、そちらは簡単に廃止できないものでございます。
　なので、今後、公園として活用していくということは前提として考えているというところです。
 
○くりはら委員　　今、おっしゃった中で、都市計画決定されたものを、都市公園として使うと決まったものをそうそう簡単に変えられないとおっしゃったんですが、例えば、この海岸線のゾーンというのを一体的にどのようにまちづくりしていくのかと、私もちょっとまた鎌倉市の都市マスタープランを見直してみたりしたんですけれども、やはり、より具体的な構想なり計画なりというものがない中で今、一体として何か計画したいということをおっしゃられても、なかなか説得力がないと言うとあれなんですが、今後本当にどうしていきたいのかなというところの計画というのをしっかり立て直すということについては、どのように今お考えでしょうか、お伺いします。
 
○みどり公園課長　　この鎌倉海浜公園の周辺のまちづくりにつきましては、平成11年のあたりに鎌倉海浜ベルト総合整備構想などもありまして、そういった中で、何回か検討というのは行われてきたと、坂ノ下ゾーンも、スポーツやレクリエーションなど、にぎわう海浜ゾーンの創出といった基本方針など、あと整備の方向性とか、そういうものを取りまとめた資料もございます。実施計画とか、そういった中になかなか載ってくることがないのですけれども、そうした中で都市公園としての役割を果たせるように、まちづくりの重要なものの一つでございますので、そういった役割を果たせるように、原課としては検討していくということです。
　今後につきましては、レストハウス、今後新たな活用を検討するという中では、サウンディング、マーケットサウンディングなどを行うなどして、また活用という形は検討していきたいと考えています。
 
○くりはら委員　　それで、上物のその建物は、もともと市が造ったというお話がありましたけれども、その増築部分というところに関しては、後に平成15年、16年とおっしゃったと思いますが、そのときに造られた部分というのは、これも鎌倉市が造られたというような状況だったのか、それともレストハウスの今、許可をいただいてるという業者さんが造られたのか、お伺いします。
 
○みどり公園課長　　業者のほうで造っております。
 
○くりはら委員　　そういったものの設置許可、いわゆる管理許可で今は下ろしていらっしゃるけれども、その平成15年、16年のその設置していいよというところの許可も、その当時、鎌倉市というのは何か基準にのっとって許可したということなのでしょうか。
 
○みどり公園課長　　当時の基準に基づいてというところまでは、記録等は確認できていないのですけれども、事業者が造った鉄骨の部分についても、現在は市の所有物となっておりまして、市が管理許可を与えているという状況です。
 
○くりはら委員　　ちょっとこれ、年末でしたか。何か、マスコミで出されたニュースみたいなのを私ちょっと見たものですから、ここのところの建物の撤去を求めているのか、退去を求めているのかというところの確認をさせてください。
 
○みどり公園課長　　今回、管理施設につきましては市の所有物ですので、撤去というものは、工事上の撤去みたいなものは求めておりません。中の物とか、そういった明渡しというものを求めているという状況です。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はございますか。
 
○松中委員　　市長にお願いします。
 
○保坂委員長　　松中委員から理事者質疑を実施したいという申出がありました。理事者質疑を実施することについてお諮りいたします。
　理事者質疑を行う委員については松中委員ということで、理事者質疑の内容について確認いたします。
 
○松中委員　　要するに、いろいろあるでしょうけれども、市長自身がこのことに対してどこだっけな、新潮に取材に応じて、あれしていますので、そのことについて。これはやはり聞いておかないと、やはり今後のこととして大きい問題に発展しますので、ちょっと確認したいです。
　新潮ですね。デイリー新潮、だから新潮だな。
 
○保坂委員長　　そうしますと、鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウス……。
 
○松中委員　　についての取材が、「サザン桑田、小泉今日子ゆかりのカフェが「撤去命令」に抗戦。鎌倉市の対応に社長は「飲食店を見下している」」という記事のタイトルですけれども。
 
○保坂委員長　　坂ノ下地区レストハウスの退去問題についての週刊誌報道に関する市長への取材についての……。事務局、どうぞ。
 
○事務局　　理事者質疑を行う件名についての確認でございますけれども、鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスの現状について市長が取材に応じた件について、こちらでよろしいでしょうか。
 
○保坂委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○保坂委員長　　では、理事者への申入れを行いますので、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （18時46分休憩　　　18時59分再開）
 
○保坂委員長　　理事者質疑を行います。理事者におかれましては御出席くださいましてありがとうございます。
　それでは松中委員、鎌倉海浜公園坂ノ下地区レストハウスの現状について市長が取材に応じた件について、質疑をお願いします。
 
○松中委員　　市長、要するにレストハウスね。要するにあそこの場所ね、坂ノ下の。私も戦前生まれですから、またあそこでいろいろな会とかパーティーとかいろいろなこともあるし、またほかの場所でもいろいろなこういうケース、例えば、私も小町の、あそこの川の上の、あの件に関しても相談に乗ったり、あるいはどいて、要するに鉄板を引いて道路にして、今回は和解という形で話がついた。これはこれで一つの見通しが立ってきて、まだ残っていますね。ああいうケース。あるいは既存不適格の問題とか、いろいろなところ、うちがたまたま不動産で、かつて建築屋ですから実態を知っていますよね。
　それから、要するに水路、要するに青道・赤道なんかの上に家が建っているとか、あるいは42条の２項道路、セットバックしているかなと思うと、今度は出て、しっかりそのところを使っているとか。
　いろいろなケースがあるのですけれども、このケースで、市長の発言で、立ち退きに対して取材に応じているのですけれども、ここはちょっと、これはかなりちょっと難しい問題になるなと。つまり市長のコメントが、コメントというか、そのときにインタビューに答えると、「戦後のどさくさ」という、こういうことがあるんですけれども。「肝心の市のトップは何と言うか。いざ鎌倉の松尾崇市長に尋ねると、「急に出ていけというのでは相手のご都合もありますから、昨年末までの契約でもう継続しません。」」立ち退きね。要するにそういうことを言っているんです。だけれども、先方は契約しないまま営業しているとか。耐震問題は、これ、さっき報告があった。
　原局は、これ市長が言っているようなことで、既存不適格というよりも行政の不作為かなと思ったら、かなりしっかりやってきているのですよね。だけど、市長がこう言っているところに、私は、あれと思うのは、「鎌倉には戦後のどさくさにまぎれて、続いてきた施設があり、あの一帯もそう」だと。「後世の人たちが苦労しないように、ここでちゃんと区切りをつけようというのが私の方針」だと。これは分かりますよ。ここで問題なのはね、「鎌倉には戦後のどさくさにまぎれて続いてきた施設があり、あの一帯もそう」だと。あの一帯って、どの。これは非常に誤解を招くんですよ。私もあの一帯の件はね、話聞いたこともあるし、もう数十年前、ちょっといろいろな方の関係も聞きました。このどさくさに紛れて続いてきたというのは、戦後のどさくさじゃないでしょう。これは戦後のどさくさじゃないですよ。要するに市の扱ってきたものを貸して営業してきた。それで、行政の手続もちゃんとやってきた。ただ言うことを聞かない。要するに危ないからということには、言うこと聞かないかもしれないけれども。この「戦後のどさくさにまぎれて続いてきた施設があり、あの一帯もそう」だと。これは一体どこなんですか。ここだけじゃないということでしょう。あの一帯とは、どういう意味なんですか。
 
○松尾市長　　まず、この週刊新潮さんなんですけれども、取材に応じたというわけでは、私としてはなくて、どうやって知ったのか、私の自宅の住所を知り、突然、訪ねて来られて、立ち話をされたという中で記事になったという状況でございました。
　私もこれが出たときに、ここの部分について大変違和感があって、こういう趣旨で言ったんじゃないのになというところでございます。
　「戦後のどさくさにまぎれて」というのは、ちょっと一般論として、私としては、そういうところもありますよね、みたいな話をしたなとは思っています。
　「あの一帯もそう」というのは、この「戦後のどさくさにまぎれて」をここにかけている話ではなくて、結構いろんな話を振られたのでいろんな話をしたんですけど、後世に負担を残すようなことにしてはいけないから、厳しくやはり対処しなきゃいけないと。それは行政の立場として、公平公正な立場でしっかりやっていかなきゃいけないということで、あの一帯もそういう考えでやっていると、私としては説明をしたということで、こういうふうにちょっと記事になって、ギュッと詰められると、何か私としても全然言っていることと違うなと感じております。
 
○松中委員　　いや、そういうふうにするなら抗議するなりね、何かしないと駄目でしょう。これ、「戦後のどさくさ」なんていう言葉が使われたんじゃ、たまらないじゃないですか、それなら。
　また、そんなことじゃなくても、問題のあるような施設ですね、これに紛れて。「あの一帯もそう」だと。あの一帯って、どういうことなんですか。あの一帯。ここだけじゃないでしょう。だって、あの一帯なんだから。一帯と言われれば、ああと考えますよ、我々は。知っている者は。
 
○松尾市長　　いわゆる坂ノ下地区一帯ということをイメージして申し上げたところですけど、基本的にはヴィーナスというところをイメージしながら、言葉としては使ったと記憶をしています。
 
○松中委員　　だから、そうすると、こういう記事が出ていますと、誤解を招くなり、あるいは誤解じゃなくて、いや、そうなんだよと言う人だっているかもしれないしね。だけど、問題なのは、ここまで言い切られていると、やはりそれはね、抗議したほうがいいですよ。それは、それだったら。そういう意思じゃないんだから。
　かつて私が広告時代のときに、共産党の記事に関して、産経新聞が書いたことに関して、言ったとき、広告で。あるいは広告欄のことで言ったことに対して、クレームつけたのなら、それに対して反論して記事で書けとか、議論が起きるんですよ。だから、こういうことに関して、これはきっと、この一帯の絡みが絶対出てきますよ。こういう書き方をされたら。
　要するに私も、そういう場所とか、問題のあったような場所とか、いろいろなケース、分かっていますよ。それから開発絡みで、そういういろいろな来て、苦労したこともあるし、脅迫されたこともありますよ、電話で。いろいろなケースもある。
　だけど、こういうふうに出ると、私は、やはり訂正してほしいというぐらいのことをやっていかないとね。ただ、相手は新潮ですから、それだったらそうだ、こうだ、ああだと、それは事が大きくなる可能性だってあるかもしれないから、それはきちんとしたほうがいいと、これだけは言っておきますよ。
　そうしないと、「鎌倉には戦後のどさくさにまぎれて」なんてことを書かれたら、本当、それは正直言って、私は心配しますね。それだけは言っておきます。
　以上。
 
○保坂委員長　　以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　理事者におかれてはお忙しいところ、ありがとうございます。退席いただいて結構です。
　理事者退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時09分休憩　　　19時10分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
 
○みどり公園課長　　私が先ほど、耐震診断の実施に至る経過を説明させていただきましたところで、「事業者には、耐震診断の実施の必要性が生じたことを平成28年に伝えており、具体的な実施については、令和３年２月に、例年送付している翌年度の継続許可申請の案内に合わせて通知をした」と申し上げたんですけれども、この「令和３年２月」というのを「平成３年２月」と読み間違えておりました。訂正させていただきます。申し訳ございませんでした。
 
○保坂委員長　　訂正の確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本報告につきましては、了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認いたしました。
　都市景観部職員退室、都市整備部職員入室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時11分休憩　　　19時13分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （職　員　　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第10「議案第３号市道路線の廃止について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○道水路調査課長　　日程第10議案第３号市道路線の廃止について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、20ページを御覧ください。
　枝番１、図面番号１の路線は、材木座六丁目657番１地先から、材木座六丁目653番１地先の終点に至る幅員0.89メートルから4.30メートル、延長32.03メートルの道路敷です。
　21ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、材木座たぶのき公園の南側に位置します。
　22ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、現在、一部、一般交通の用に供していないため、道路法の規定に基づき廃止しようとするものです。
　なお、このうち一般交通の用に供している部分については、議案第４号枝番１により道路法の規定に基づき再認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、委員会討議の御発議もないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第３号市道路線の廃止について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第３号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続いて、日程第11「議案第４号市道路線の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第11議案第４号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
　議案集（その１）、23ページを御覧ください。
　枝番１図面番号１の路線は、材木座六丁目657番１地先から、材木座六丁目653番１地先に至る幅員0.89メートルから4.30メートル、延長17.61メートルの道路敷です。
　24ページの案内図を御覧ください。
　当該地は、材木座たぶのき公園の南側に位置します。
　25ページの公図写しを御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の位置になります。
　参考図を御覧ください。
　太線で囲んだ部分が、当該路線の道路区域になります。
　この路線は、議案第３号枝番１で廃止しようとする路線のうち、現在、一般交通の用に供している部分を、道路法の規定に基づき認定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について映像を御覧ください。
　お手元の参考図も御覧ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （映像による現況説明）
　以上で映像による現況説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施、発議はないということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第４号市道路線の認定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員挙手により、議案第４号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第12「議案第５号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の一部被告らとの和解について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路管理課長　　日程第12議案第５号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の一部被告らとの和解について説明いたします。
　議案集（その１）、26ページを御覧ください。
　鎌倉市小町に本市が所有及び管理している水路及び水路用地上に、建築物により不法に占有されているため、その状態を解消すべく、建物所有者及び占有者に対して、建物収去・建物退去土地明渡しを求める裁判を、平成30年12月19日から行ってきました。
　令和５年２月３日の第21回裁判手続時に、裁判所から建物所有者１名及び建物占有者１名との和解について提案があり、同年５月23日付で、裁判所から和解条項案が市に送付されました。
　本件は、裁判所からの和解条項案を受け入れ、被告らと和解しようとするものであり、相手方は議案集に記載のとおりです。
　和解の内容は、１、原告及び被告は、被告が原告に対し、建物を収去して、土地を明け渡す義務のあることを相互に確認する。
　２、原告及び被告は、被告が原告に対し、建物から退去して、土地を明け渡す義務のあることを相互に確認する。
　３、被告は、原告に対し、令和５年７月20日限り、建物を収去して、土地を明け渡す。
　４、被告は、原告に対し、原告が不動産仮処分命令申立事件について供託した担保の取消しに同意し、その取消決定に対し抗告しない。
　５、被告は、原告に対し、令和５年７月20日限り、建物から退去して、土地を明け渡す。
　６、原告は、被告らに対するその余の請求を放棄する。
　７、原告並びに被告らは、原告と被告らとの間には、本件に関し、本和解条項に定めるもののほか何らの債権債務のないことを相互に確認する。
　８、訴訟費用は、各自の負担とする。
　となっており、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき、和解について提案するものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○松中委員　　いつ、向こうが撤去するの。
 
○道水路管理課長　　和解条項案の中には、７月20日までにということです。
 
○高野委員　　基本的には裁判中ということですから、その中で適切に解決されるべきことであるのですけれども、例えば、建物の一部がかかっているところ、これで言うと、ＡとあとＧですよね。特にこのＡのような場合については、お店もされていると思うのですけれども、何といったらいいのかな、これ。ごくごく、建物の端っこの部分というのかな、一部の部分がかかっているということになると、家屋とか店舗そのものがかかっていれば、ある意味、今回のような御報告のようなことで分かるんだけれども、こういう複雑な一部のところがかかっているというケースについては、あまり具体的なことは申し上げないけれども、市の立場は踏まえつつも、やはりこれは一定の配慮も必要じゃないのかなとは思うんですよね、こういう場合については。その辺は、今こういう場ですから、あまり立ち入りませんけど、中身には。その辺の姿勢というのは、市としてどういうふうに考えているかだけは確認しておきたいと思います。
 
○道水路管理課長　　今回の和解については、確かに今回議案を上げさせていただいているのですけれども、それ以外の部分については、訴訟中ということで、今回、回答は控えさせていただきたいと思います。
 
○高野委員　　そういうことであれば、それはしようがないんだけれども、やはり何というのかな。こういう形状にあるところについては、単純に私、意見だけは申し上げて終わりますけれども、単純に市の主張をするというだけで、私は適切な解決が図れないとは思いますので、市の言い分は言い分として、きちんとしながらも、やはりこれは和解ということになるのか、どうなるのか分かりませんけれどもね。一定の配慮も必要じゃないかなということだけは、それ以上の具体的なことは申し上げないけれども、そういうのも踏まえて適切に対応願いたいなと思います。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の発議はないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　では、これより採決に入ります。議案第５号建物収去・建物退去土地明渡請求事件の一部被告らとの和解について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　　挙　手）
　総員の挙手により、議案第５号は原案のとおり可決されました。
　都市整備部職員入替えのため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時28分休憩　　　19時30分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第13「議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち都市整備部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○?橋（謙）都市整備部次長　　日程第13議案第13号令和５年度鎌倉市一般会計補正予算第２号のうち都市整備部所管部分について、説明いたします。
　議案集（その１）、48ページを御覧ください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、「令和５年度鎌倉市補正予算に関する説明書」に基づき説明いたします。
　第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第15目農業水産業振興費、農業振興運営事業は、1011万円の増額で、肥料等の価格高騰の影響を受けている農業者への補助に要する経費を、水産業振興運営事業は、940万円の増額で、燃料の価格高騰の影響を受けている漁業者への補助に要する経費をそれぞれ追加しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの説明に質疑はございますか。
 
○松中委員　　これはこれでいいんだけど、漁業組合が何、横須賀、どこまで。何か一体となるという報道があったんだけど、そうなるとこういう予算というのは、将来はどうなんですか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　組合で合併をしまして、こういう補助とか、今持っている財産とかにつきましては、各組合ごと、要は支所ごとになりますので、合併したから財産が減るとか、補助金が別の組合に行くとかというのはございません。
 
○中里副委員長　　１点だけ、この補助金なんですけれども、前回も行われているかと思うんですけれども、分配の仕方は同じような形、組合等々を通じてというような形でしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　各組合員さんに分配する方法としては、昨年度と同様の方法を取る予定でございます。
 
○中里副委員長　　これは物価高騰によってというところの緊急的な形かと思うのですけれども、前回の分配のときも、実際の事業者さんへの行き渡ったタイミングというのが結構遅かったと聞いているのですけれども、その辺は、把握はされておりますでしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　直接農業者さん、漁業者さんからそういうお答え、お話は聞いていないのですが、そういう実態があったことはその後確認が取れましたので、今後はないように、緊急的措置ということで、スムーズに払えるように段取りをしていきたいと考えております。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続きまして、日程第14報告事項（１）「鎌倉市農業振興ビジョンの改訂について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　日程第14報告事項（１）鎌倉市農業振興ビジョンの改訂について、御報告させていただきます。
　本市農業の持続的な発展を図るため、平成30年７月に策定した鎌倉市農業振興ビジョンの計画期間が、令和４年度末をもって満了となることから、その改訂に当たり、農業関係機関、農業者等から意見を聴くため、鎌倉市農業振興協議会を開催し、検討を行い、改訂案をまとめました。
　この鎌倉市農業振興ビジョンの改訂については、令和５年市議会２月定例会の当委員会にて進捗状況の報告を行ったところです。
　その後、令和５年３月１日から３月30日までの期間で実施した市民意見公募手続等でいただいた意見を改訂案に反映し、このたび、最終案として取りまとめたもので、令和５年７月の改訂を目指しています。
　市民意見募集の結果、意見は３人11件で、詳細は資料１及び２のとおりです。
　鎌倉市農業振興ビジョンの最終案については、資料３を御覧ください。資料の下線部が変更箇所です。
　主な変更点は、現行の鎌倉市農業振興ビジョンの計画期間である５年間の農業を取り巻く環境の変化や、新たに発生した課題に対する新規施策の追加、統計数値の時点修正、文言の整理などです。
　次に資料３、鎌倉市農業振興ビジョン改訂案の概要について、説明します。
　１ページからの「１　鎌倉市農業振興ビジョンについて」では、その位置づけ、計画期間などを記載しています。計画期間は、令和５年度から令和９年度までの５年間としています。
　２ページからの「２　農業を取り巻く環境の変化」では、国の法改正、制定等について記載しています。
　４ページからの「３　鎌倉市の農業」では、農業経営と農業従事者の状況、農地等の面積など、本市の農業の状況の変化について修正を行いました。
　10ページからの「４　これまでの取組と課題」では、鎌倉ブランド堆肥の製造や遊休農地解消対策実践活動など、これまでの５年間の実績と本市における農業振興施策の新たな取組と課題を整理しています。
　15ページからの「５　基本目標と施策の方向」では、「本市農業の安定的な継続」を基本目標として位置づけるとともに、それを実現するため、「生産」「消費」「環境」のそれぞれの視点から、「安定的でかつ持続的な農業を営むための生産性向上」「市民の農業への理解の醸成と地産地消の推進」「環境と共存する農業の推進」を施策の方向として掲げています。
　16ページからの「６　今後取り組むべき施策の内容」では、本市が、今後取り組むべき施策の具体的な取組内容を定めています。図４「施策体系のイメージ図」に記載の下線部分は、新規の施策を示しています。
　最後に、今後の予定についてですが、当委員会で報告後、７月に鎌倉市農業振興ビジョンの改訂、運用を開始します。
　以上で、報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○松中委員　　遊休地のようなところ、農地転換の件数というのは結構あります、年間。住宅とか、そういう。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　農地の、要は市街化調整区域か市街化区域というところで、まず分かれると思います。市街化区域のほうの転用については、市に届出で済むんですが、年に10件程度ぐらい。市街化調整区域のほうになると、今度は許可になりますので、許可の案件は最近はない。ここ数年はないです。
 
○森委員　　農業振興ビジョンの改訂案に対する市民意見の募集で、結果が３人11件ということでございます。３人というのが、ちょっと少ないかなという印象を受けるんですけれども、もっと人数を増やしたりとか、聴取の期間を延ばして、いろいろな広く意見を聴取しようとかというそういうお考えはあったんでしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　意見の募集につきましては、パブリックコメント意見募集のやり方というか、手引きにのっとってやっていますので、今のところその期間を延ばしたりということは考えておりませんでした。
 
○森委員　　この３人という人数について、どう評価されていますか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　昨今いろいろお話があるんですけれども、なかなか、これが多いのか少ないのかというところは、他市の状況も分からない、ちょっと把握していないところもありますので、何とも言えないような状況だと考えております。
 
○高野委員　　新たな取組というところで、有機農業の検討及び推進ということであります。
　新たな取組として位置づけられた一方で、実態としては、導入に向けた課題は少なくないとしていて、そして、新たにみどりの食料システム法に基づく環境負荷低減事業活動の促進等ということが国としてもやっていこうということなんですが、ここでいう環境負荷低減事業活動の取組というのはどういうことを言うのでしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　まず、取りかかりとしては、有機質の肥料を使って、まず土作りからというようなところでイメージをしております。
 
○高野委員　　これ見ると、その取組を行っている農業者に対しては、法に基づく認証制度を紹介して、取組を推進しますというと、言い方は悪いけどちょっと受け身なように捉えられるんですけれども。そこは、私は、これは鎌倉の今の都市農業というのかな、実態に即してどうなのかということとともに、鎌倉ブランドという点で言えば、それは実態的な厳しさはありながらも、そういう農家が一つでも二つでも三つでも増えていくということは鎌倉ブランドという意味では、それに資するものもあるんじゃないかとも考えます。
　その辺、今後、ちょっと厳しいけど、作文しただけというとちょっと言い方が悪いんだけれども、そういうやはり、農業委員会としても、市としても可能な支援策も含めて、その辺、農業委員会として、今後どういうふうに議論していくのか。計画に位置づけたわけですから、一定の時間は要するかもしれないけれども、そういうような農業者が、年齢的に見ると平均よりも若いというのでしょう。これ今見ると。それはいいことですけれども、その辺の取組姿勢について、お伺いしたいということです。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　今後どのように取り組んでいくかというところだと思いますけれども、そもそも、どんなやり方があるのかというようなところも考えながら、農業者さんの意見を聞きながら、ちょっとどの程度のことができるのか、模索していきたい。検討していきたいというところではございます。
 
○高野委員　　もう質疑は終わりにしますけれども、ぜひ、その辺は一緒に研究もしながら、給食のほうでの今の部分的な取組ということも始まっていますから、ぜひ、そういった面では、鎌倉の給食といっても、それで全て今の鎌倉の農業の実態から全て賄えるとはとても思えないけれども、実態等あるけど、段階的でもね。計画には入れたけどね、現実には難しいねということではなくて、私もちょっとこちらの立場でも少し研究もしたいとは思いますけれども、全然素人ですけどね。また進めていただきたいと、また議論をさせていただければと思います。
 
○くりはら委員　　今のに続いて、ちょっとお伺いしたいんですけれども、有機農業、オーガニックというようなことで、オーガニック給食というのを鎌倉市も進めていきたいというようなお話がある中で、例えば、農薬とか、そういったものの利用についての指針とか、そういったものというのは鎌倉市から何か提供するような情報とか、そういったものというのはないのでしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　農林水産省から、農薬を低減しましょうねというようなポスター等は来ますので、農水課に掲示はしています。あと、プラス農業関係団体にもそういう情報は行っていますので、その辺で周知啓発はしております。
 
○くりはら委員　　農業振興ビジョンの中に有機を入れていただいたので、農薬のこととかそういったものも鎌倉市としては、本当はいっぱい資料収集していただいて、農業、本当に口に入るというところの安全保障というのも含めて、そういったところも少し文言を入れていただけるといいかなと一つ思いました。
　それとあともう一つ、やはり、農地の面積がそもそも鎌倉は少ないというような事情もあるんですけれども、やはり、新たにそれこそ若い方が担い手として、もっと参画していただくというような方向性を持っていったらいいのかなと思う中で、そこのところを今回手厚くした部分とかというようなことはありますでしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　新規就農の点と考えてよろしいでしょうか。市民意見の回答のところなんですが、資料を御覧ください。９番のところです。就農後のサポートというところで、回答させていただいているんですが、右側のところで「新規就農を支援するため、鎌倉市新規就農者育成総合対策補助金制度の運用のほか」というところで、昨年度の末にこの制度を立ち上げまして、今後サポートしたり、就農後の資金面の援助とかを実施していきたいと考えております。
 
○くりはら委員　　その際に、新規就農をしてくださる方だったらば、県内県外問わず、要するに市内市外も問わず、どんな方にも来ていただけるような形なのか、それとも鎌倉市で既に「農業関係団体」と連携し、と考えていらっしゃるということは、その団体と一緒になって就農をしていただくみたいな形で支援するのか、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
 
○太田（朋）農水課担当課長　　特段、居住地とかの縛りはつくるというか、基準は設けておりません。ただ、農業委員会、農水課という立場からいくと、畑は畑として守っていきたいという立場もありますので、どなたでも、誰でもいいですよというわけにはいかないと。一定の基準、認定農業者のところで修行をしてきたとか、農業大学校を卒業してきたとかという一定の基準は設けております。
 
○保坂委員長　　ほかの委員は、質疑よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　都市整備部職員入替えのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時48分休憩　　　19時49分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第14報告事項（２）「「令和４年（行コ）第328号行政文書非公開決定取消等請求控訴事件の判決」について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道水路管理課長　　日程第14報告事項（２）「令和４年（行コ）第328号行政文書非公開決定取消等請求控訴事件の判決」について、報告いたします。
　「令和４年（行コ）第328号行政文書非公開決定取消等請求控訴事件」は、「令和２年（行ウ）第52号行政文書非公開決定取消等請求事件」について、令和４年10月26日に横浜地方裁判所から言い渡された判決のうち、原告敗訴部分が不服であるとして、令和４年11月９日に東京高等裁判所に控訴が提起されたもので、被控訴人は鎌倉市です。
　当該控訴について、令和５年５月25日付で、東京高等裁判所から判決が言い渡されたことから、報告するものです。
　令和５年５月25日付の判決主文は、１、本件控訴を棄却する。
　２、控訴費用は控訴人の負担とする。
　であり、第一審での原判決の判断は変わらず、本件控訴は理由がないから棄却することとして、主文のとおり判決があったものです。
　改めて、本件訴訟の請求の趣旨及び経過を説明いたします。
　訴状の請求の趣旨は、「鎌倉市長が原告に対し令和２年８月27日付で行った行政文書一部公開決定のうち、携帯電話用アンテナ基地局等の所在地等の情報を非公開とした決定を取り消し公開する」こと及び「訴訟費用は被告の負担とする」ことを求めているものでした。
　令和２年12月９日に第１回口頭弁論が行われ、その後、９回の口頭弁論を経て結審し、令和４年10月26日に第一審の判決が言い渡されました。
　令和４年10月26日付の判決主文は、１、本件訴えのうち、鎌倉市長が原告に対してした令和２年８月27日付、別紙行政文書目録記載１ないし10の各行政文書に関する一部公開決定において非公開とした部分のうち別紙非公開情報目録記載１ないし３の各情報を公開する旨の決定をすることの義務付けを求める部分を却下する。
　２、鎌倉市長が原告に対してした令和２年８月27日付、別紙行政文書目録記載２ないし５の各行政文書に関する一部公開決定において非公開とした部分のうち別紙非公開情報目録記載４の各情報を非公開とした部分を取り消す。
　３、原告のその余の請求をいずれも棄却する。
　４、訴訟費用は、これを４分し、その１を被告の負担とし、その余は原告の負担とする。
　であり、一部、本市の主張が認められなかった部分があるものの、大部分においては、本市の主張が認められたものです。
　そのため、原告がその敗訴部分を不服として、令和４年11月９日に東京高等裁判所に控訴を提起しましたが、先ほど報告したとおり、同控訴を棄却する旨の判決がなされました。
　その後、控訴人はこれに対して上告をせず、上告期間が経過したため、第一審の判決が確定しました。また、控訴審については、被控訴人である鎌倉市は上告する権限はありません。
　今後は、確定した第一審の判決内容に従い、非公開とした行政文書のうち、理由を提示していない部分について、改めて理由を明確にした上で、行政文書公開請求者に対して、一部公開決定通知を行う予定です。
　以上で、報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続いて、日程第14報告事項（３）「「令和４年（ネ）第2026号所有権確認等請求控訴事件の判決」について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道水路調査課長　　日程第14報告事項（３）「令和４年（ネ）第2026号所有権確認等請求控訴事件の判決」について、報告いたします。
　鎌倉駅西口駅前広場を示した案内図を御覧ください。
　「令和４年（ネ）第2026号所有権確認等請求控訴事件」は、令和４年３月25日付で東京高等裁判所に控訴されたもので、控訴人は法人、被控訴人は鎌倉市です。
　当該訴訟について、令和５年３月15日付で東京高等裁判所から判決が言い渡されたことから、報告するものです。
　判決主文の内容は、１、本件控訴を棄却する。
　２、控訴費用は控訴人の負担とする。
　というものであり、市の主張が認められたものです。
　改めて、本件控訴の請求の趣旨及び経過を説明いたします。
　請求の趣旨は、１、原判決を取り消す。
　２、鎌倉駅西口駅前広場の土地の一部について、控訴人の所有であることを確認する。
　３、被控訴人は控訴人に対し、前項の土地上に存在する一切の物を撤去し、原状に回復して同土地を明け渡せ。
　４、訴訟費用は第１、２審とも被控訴人の負担とする。
　との判決及び第３項について仮執行の宣言を求めるというものでした。
　訴訟は、令和４年７月21日から令和４年12月23日にかけて３回の弁論準備手続が行われ、その後、令和５年２月１日に第１回口頭弁論が行われて結審し、令和５年３月15日に判決が言い渡されました。
　なお、本件訴訟については、期限である令和５年３月30日までに上告がされなかったことから、判決が確定し、事件として終結いたしました。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　都市整備部職員入替え、文化財課職員入室のため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （19時57分休憩　　　19時58分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第14報告事項（４）「史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○道路課長　　日程第14報告事項（４）史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事について、報告いたします。
　史跡大町釈迦堂口遺跡崩落対策工事につきましては、令和４年６月及び12月定例会の当委員会において、工事の進捗状況等について報告しました。
　本日は、その後の現場状況と今後のスケジュールについて報告いたします。
　まず、現場状況ですが、対策工事は６月初旬に完了しており、６月末の工期に向けて片づけを行っているところです。
　次に、その後の現場作業の状況についてです。
　資料１を御覧ください
　上段の写真は、トンネル表面に１層目のモルタル吹きつけを行っている状況です。
　下段の写真は、削孔した穴にモルタルを充填した後、人力によりロックボルトを挿入している状況です。
　トンネルの形状に合わせロックボルトを放射上に挿入し、層状崩落のおそれがある岩盤層を堅固な岩盤に固定しました。
　資料２を御覧ください。
　写真は、２層目のモルタル吹きつけを行っている状況です。
　金網とロックボルトを設置した後、２層目の吹きつけを行いました。１層目、２層目合わせて10センチメートルの厚みを吹きつけることで、トンネル表面の風化による落石対策を行いました。
　資料３を御覧ください
　上段の写真は、もともとの地表面の状態を再現するために着色を行っている状況です。
　着色は、地表面の色に近い色の顔料を吹きつけや筆で直接塗る、エージング処理を施すことで、史跡の景観に配慮し、周辺との調和を図れるものにしました。
　下段の写真は、トンネル上部の大町側にあるやぐらの風化を防止するため処理を行っている状況です。
　史跡としての価値を考慮し、現状を改変させることのないよう対策を行う必要があるため、石材の強化剤を吹きかけ、染み込ませることで、表面の強度を増加させることができる基質処理により、風化の防止を図ることができます。
　資料４を御覧ください。
　写真は、完成後の状況です。左は浄明寺側から、右は大町側から見た状況となります。
　今後の通行再開までのスケジュールにつきましては、令和５年度と令和６年度にかけて、釈迦堂に至る道路の斜面対策工事を実施し、令和７年度に道路の工事を行い、令和８年度に通行を再開する予定となっています。
　以上で報告を終わります。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
 
○森委員　　今、今後のスケジュールについてお示しをいただきましたけれども、結構、浄明寺地区の方から、もうすぐ通行再開するんだよねみたいな、そういう声が結構あって、このスケジュールの周知というのですかね。それは町内の方とか、どのように行っているのでしょうか。
 
○道路課長　　通行再開に向けての広報につきましては、今回、この史跡対策が、史跡の崩
　落対策が終わりますので、「広報かまくら」とか、ホームページで、完了しましたよと言う
　とともに、通行再開に向けてのスケジュールも示させていただければと考えております。
 
○保坂委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　都市整備部職員入替え、文化財課職員退室のため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時03分休憩　　　20時04分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第14報告事項（５）「公共下水道（汚水）改築工事（西部圧送管）について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○加藤都市整備部次長　　日程第14報告事項（５）公共下水道（汚水）改築工事（西部圧送管）について、報告いたします。
　本件は、国道134号稲村ガ崎三丁目５番先で行っている公共下水道（汚水）改築工事（西部圧送管）の現在の状況と今後のスケジュールについて報告いたします。
　案内図を御覧ください。
　本工事は、国道134号稲村ケ崎駅入口交差点付近の道路擁壁の破損及び海側歩道の沈下に伴い、当該歩道内に敷設している既設下水道管を車道部へ移設する工事です。現場は水色赤枠で示している箇所で、令和３年８月11日に工事請負契約を締結し、工事を進めてきました。
　平面図を御覧ください。
　現在の現場の状況について説明いたします。赤色で着色している部分は、音無川を下越しした箇所で既に工事が完了しています。青色で着色している部分が工事未実施の範囲です。
　また、緑色で着色している部分は、令和２年度工事にて実施した部分で、歩道上部に２条のダクタイル鋳鉄管を仮設で配管しています。
　本工事は、掘削土から基準値を超えるヒ素が検出されたため、汚染土の範囲を調査する事前調査や汚染土処理方法の検討、神奈川県藤沢土木事務所道路維持課発注の護岸工事との工程の調整に時間を要し、当初見込んでいた工期より大幅に超える見込みとなりました。
　また、青色で着色した未実施部の範囲を施工するに当たり、夜間工事後、確実に道路開放するために工法の変更が必要となりました。
　配管図詳細図を御覧ください。
　本工事は夜間工事にて実施するものですが、当初は、配管図の青色着色部の管敷設工において、日々、道路を掘削後、管を敷設し埋め戻した後、仮復旧舗装を行い、昼間道路開放を行う予定でした。
　工法変更図を御覧ください。
　見直す工法は、工法変更図右側のように、事前に鋼矢板や仮設覆工板を設置し、掘削後、管の敷設を行うものです。
　車道は、毎日の埋め戻しは行わず、昼間、仮設覆工板を設置することで道路を開放します。
　この工法の変更は、当初の設計条件と大きく異なるため、本契約では、履行する範囲を、赤色で着色した工事実施済み部分のみとする変更請負契約を令和５年５月31日付で締結をし、工事を完了しました。
　今後は未実施部の施工方法を再精査し、年内に新たな契約を結び、10か月程度の工期で完成を目指します。
　以上で報告を終了します。
 
○保坂委員長　　ただいまの報告に質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　都市整備部職員退室のため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時08分休憩　　　20時09分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　　　　　――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 
○保坂委員長　　日程第15以降に入る前に、本日の日程第１、本庁舎等整備の取組状況についてのところでの、くりはら委員からの議会だよりに関する発言の中で、広報委員会の自律性に対する信頼性の問題に係る発言があったのではないかということで、ちょっと確認させていただきたいということを申し上げました。
　このことにつきまして、今ちょっと取り上げたいと思います。
　一旦休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時10分休憩　　　20時25分再開）
 
○保坂委員長　　くりはら委員から御自身の発言について、速記録を起こしたものを確認したいという旨……、（私語あり）では、今ちょっと途中でしたが再度休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時26分休憩　　　20時29分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　ただいま協議いたしました。くりはら委員から、御自身の発言についての速記録を起こしたものを確認したいという申出がありましたので、そちらを調製した上で、次回の建設常任委員会におきまして、この件につきましては改めて取り上げたいと思います。
　確認していただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　続きまして、日程第15その他（１）「議会報告会で聴取した意見について」、本日資料として５月20日及び21日に開催した議会報告会の結果報告書を会議システムに配信していますが、今年は「〜市民みんなで考えよう〜子育て世代が鎌倉市に求めるもの」をテーマに意見聴取が行われました。
　議会報告会で聴取した意見については、６月１日開催の各派代表者会議において、鎌倉市議会政策提言の実施に関する要綱に基づき、各常任委員会の協議により政策化に向けた協議を行うことができる旨、確認されました。
　本件につきましては、当委員会として政策提言に向けた協議を実施するかどうか、委員の皆様の御意見を伺いたいと思います。
　実施するという御意見はないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　当委員会として政策提言に向けた協議は行わない旨、議長に報告いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第15その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。
　事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　まず、さきの２月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が４件ございます。こちらの取扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　引き続き、継続審査とするか御確認いただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）
　引き続き、継続審査とするということで確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることを御確認いただきました４件と、本日新たに継続審査と確認されました「陳情第４号深沢のまちづくり計画に、軟弱地盤対策、液状化対策を組み入れ、費用、技術的可能性を可視化できるまで、この計画を中止するよう議会が市に勧告するよう願う陳情書」こちらを加えました計５件につきまして、今定例会最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことにつきまして、御協議、御確認をお願いいたします。
 
○保坂委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第15その他（３）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
　事務局から視察のスケジュール表を配付してもらいます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （20時32分休憩　　　20時38分再開）
 
○保坂委員長　　再開いたします。
　行政視察のスケジュールについて、ただいま協議いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○保坂委員長　　日程第15、その他（４）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　事務局お願いします。
 
○事務局　　次回委員会の開催でございますけれども、６月23日（金）午後２時、議会第２委員会室でよろしいか、御確認お願いいたします。
 
○保坂委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　お疲れさまでした。以上で建設常任委員会を閉会といたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　令和５年（2023年）６月16日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員